Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Filion): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous constatons, encore une fois, que nous formons amplement quorum. Je félicite les membres de cette commission pour leur assiduité. Je rappelle notre mandat: poursuivre l'examen des sujets qui pourraient faire l'objet de modifications à la Loi électorale sur la base notamment du document de réflexion et de consultation sur la révision de la Loi électorale déposé à l'Assemblée nationale le 15 mars 1988 et du document intitulé le Résultat des travaux du comité de travail sur la révision de la Loi électorale.

Je demanderais à notre secrétaire, Me Giguère, d'annoncer les remplacements.

La Secrétaire: M. le Président, les remplacements sont les suivants: M. Assad (Papineau) est remplacé par M. Blackburn (Roberval), M. Brouillette (Champlain) par M. Maltais (Saguenay), M. Dauphin (Marquette) par Mme Pelchat (Vachon), M. Godin (Mercier) par M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Marcil (Beauharnois) par M. Leclerc (Taschereau) et M. Paré (Shefford) par M. Dufour (Jonquière).

Le Président (M. Filion): Très bien. Nous en étions donc à la liste 2, hier soir, lorsque nous avons ajourné nos travaux. Nous avions discuté, vers la fin de la journée, et nous avons épuisé le sujet du congé dans les écoles. On s'en souviendra...

Divulgation des contributions

Une voix: Bien, il n'y avait pas consensus pour...

Nombre de contributions de plus ou de moins de 100$

Le Président (M. Filion): On pourra revoir le Journal des débats - on ne reprendra pas cette discussion - pour ceux que cela intéresse.

J'appellerais, maintenant, les sujets 43 et 44, ainsi que la proposition 68. Les sujets 43 et 44: Divulgation des contributions; proposition 68: Nombre de contributions de plus ou de moins de 100 $. Là-dessus, le Directeur général des élections nous a fait parvenir certaines observations. Le consensus est dans le sens d'obliger l'indication d'un montant total des contributions versées par un électeur, mais non pas le nombre de ces contributions et, également, quant au montant à partir duquel la divulgation est obligatoire, le comité avait retenu le statu quo, soit la somme de 100 $. Par ailleurs, lors de son intervention en commission parlementaire, le

Parti québécois a suggéré qu'il conviendrait peut-être d'ajuster ce montant à l'augmentation du coût de la vie depuis dix ans.

Alors, iI reste donc certaines modalités à préciser quant à l'ordre de présentation de la liste des électeurs ayant contribué... Oui...

M. Gratton: Puis-je vous interrompre?

Le Président (M. Filion):... je vous en prie, M. le ministre.

M. Gratton: Parce qu'il y a plusieurs sujets...

Le Président (M. Filion): Oui.

M. Gratton:... des commentaires du DGE et d'autres éléments, est-ce qu'on pourrait les prendre peut-être un à un...

Le Président (M. Filion): Un à un.

M. Gratton:... dans la mesure où...

Le Président (M. Filion): Cela va. Vous aimeriez commencer par celui que je viens de citer, peut-être.

M. Gratton: Oui, notamment la suggestion du Parti québécois.

Le Président (M. Filion): D'ajuster le montant...

M. Gratton: D'ajuster le montant.

Le Président (M. Filion):... du plancher de divulgation.

M. Gratton: Oui. Alors, M. le Président, sans être opposé au principe, il nous semble...

M. Rochefort: Je m'excuse après du ministre, si je comprends bien, le premier consensus est réglé; est-ce cela?. Dans quel ordre voulez-vous faire cela? C'est parce qu'au fond...

M. Gratton: Bien, le premier consensus, je n'ai rien...

M. Rochefort:... on est rendu au deuxième point.

M. Gratton:... à ajouter là-dessus.

M. Rochefort: Cela est réglé.

M. Gratton: Je suis satisfait de cela, oui.

M. Rochefort: Et on se rappelle qu'on s'est entendu, je pense mardi, pour qu'il soit fait une obligation dans la loi que c'est l'adresse qui donne qualité d'électeur, soit l'adresse de l'inscription.

M. Gratton: Oui.

M. Rochefort: D'accord, parfait.

Le Président (M. Filion): Alors, le volet de ce sujet que vous pourriez explorer, c'est sur la possibilité d'une augmentation du plancher de divulgation de 100 $, 110 $, 120 $ ou peu importe, de l'indexation. Alors, est-ce que vous voulez en discuter?

M. Gratton: Oui. Là-dessus, M. le Président, sans avoir de grandes études à faire, il nous semble que le montant de 100 $ qui est accepté depuis un bon nombre d'années maintenant et qui est un beau chiffre rond, facile à retenir pour tout le monde finalement, cela ne servirait ni l'objectif de transparence, ni quelque autre objectif que ce soit de l'ajuster de quelque façon. À moins qu'on réussisse à nous convaincre qu'il y a des raisons profondes de le modifier et de l'ajuster au coût de la vie, on préférerait le laisser à 100 $.

Le Président (M. Filion): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, c'est parce que lors de la présentation du mémoire du Parti québécois, je pense qu'il s'est installée une miniconfusion sur la divulgation et la nécessité, croyons-nous, d'envisager d'augmenter le montant d'un endroit à une déduction fiscale. On voudrait que la déduction fiscale soit peut-être haussée, ce qui est une chose; alors que si on parle de la divulgation envisagée que toute somme supérieure à 100 $ ait l'obligation dans la Loi électorale d'être divulguée, nous en sommes. C'est on ne peut plus clair par rapport à nos convictions et on n'a pas demandé de modification à ce sujet-là.

Je ne sais pas si tout le monde me saisit bien. Il y a une différence fondamentale entre la divulgation et le montant d'argent sur lequel on voudrait voir appliquer une déduction fiscale ou un remboursement de l'État. Cela, c'est une chose. On voudrait que cette somme soit haussée. Ici, si on a à parler de l'obligation de rendre publics les dons pour des sommes supérieures à 100 $, nous en sommes; on est d'accord; on n'a rien à dire autre que ce qu'on a dit au comité. On trouve que toute somme supérieure à 100 $ devrait faire l'objet d'une divulagtion publique. Je n'ai pas autre chose à dire là-dessus.

M. Gratton: M. le Président, c'est simplement si on retrouve cette mention d'une suggestion pour le Parti québécois. C'est qu'effective- ment, la suggestion, sinon la suggestion... En tout cas, on en avait fait état. Au Journal des débats, M. Bégin, en réponse à une question à M. Gendron, avait indiqué qu'il ne s'agira pas d'augmenter, mais de tenir compte de l'inflation pour ajuster ce plafond où les gens peuvent ne pas vouloir que leur nom soit publié.

Alors, je retiens de l'intervention du député d'Abitibi-Ouest que le montant à partir duquel une divulgation est obligatoire demeure à 100 $. Cela étant dit, la deuxième partie, c'est à dire la possibilité d'augmenter le montant qui donne droit à un crédit d'impôt de 50 % présentement, ce montant est de 280 $. Toute contribution d'un électeur à un parti politique est admissible à un crédit d'impôt de 50 % jusqu'à un maximum de 280 $. Les premiers 280 $ d'une contribution donnent droit à un crédit d'impôt qui est donc d'un maximum de 140 $. Nous avons soumis, à la suite de nos travaux, au ministère des Finances, les représentations qui nous ont été faites. L'analyse est en cours au ministère des Finances. Évidemment, il ne s'agit pas pour nous de décider si on doit l'augmenter ou non. On peut exprimer un point de vue là-dessus qui sera sûrement un prix considéré par le ministre des Finances. Mais évidemment, il appartiendra au ministre des Finances, qui est responsable d'élaborer la politique fiscale du gouvernement, de décider au bout de la ligne et de l'annoncer par les voies que l'on connaît. Mais c'est déjà en cours au ministère des Finances.

Le Président (M. Filion): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Puisque le ministre vient de parler de - je n'appellerais pas cela le second volet - l'aspect de la hausse de réduction fiscale autorisée pour une contribution à un parti politique, il est clair que, lui-même, ayant indiqué qu'il s'agissait d'une révision de la Loi électorale, il s'agissait d'une appréciation des correctifs à être portés à certains éléments, nous pensons qu'effectivement, cela fait une dizaine d'années qu'on fonctionne sur ces bases, le moment est venu d'apporter un correctif. Là, je n'ai pas fait une analyse exhaustive, mais je suis au courant que, parmi les provinces canadiennes, quand on regarde le tableau qui nous a été fourni, on est actuellement l'une des plus faibles, sinon la dernière et, habituellement, ce n'est pas notre rang, sauf, en règle générale, pour le chômage. Dans ce sens-là, il y aurait sûrement lieu de s'ajuster, non pas dans des proportions qui modifient les principes que l'État doit offrir une déduction fiscale de l'ordre de 50 % sur la contribution versée, mais à tout le moins de s'ajuster par rapport à la signification, aujourd'hui, de ce que peut représenter les chiffres en cause. Dans ce sens-là, il y a beaucoup plus de remboursements pour des sommes plus élevées effectuées dans les autres provinces. Vous dites que cette réflexion a été soumise. Il faudrait

peut être que votre secrétariat ou vous-même, comme ministre, indiquiez un peu une fourchette dans laquelle vous voulez que le ministère du Revenu envisage de nous faire des évaluations chiffrées et ce que cela représente pour le ministère des Finances ou le ministère du Revenu. Si c'est les Finances, c'est les Finances.

M. Gratton Aux Finances, oui. Je ne pense pas qu'il m'appartienne de dicter ou de suggérer au ministère des Finances à partir de quels critères l'évaluer. Je sais pertinemment qu'on l'évalue non seulement à la lumière de ce qui se fait ailleurs, c'est toujours un élément très important de la fiscalité que de pouvoir se comparer, sinon favorablement, au moins équi-tablement aux autres provinces, mais aussi en tenant compte de l'évolution du taux d'inflation et de la valeur réelle des 280 $ au moment où... On sait que cela a déjà été moins que cela. Je ne me rappelle pas les chiffres exacts mais il y a eu un premier ajustement...

M. Gendron: Oui, mais sur le plafond seulement.

M. Gratton: Oui. C'est de cela qu'il s'agit. Effectivement, tous les éléments dont parle le député d'Abibiti-Ouest sont considérés par le ministère des Finances présentement.

M. Gendron: Un petit commentaire en ce qui me concerne, M. le Président. Je pense que contrairement à ce que je viens d'entendre, là ce n'est pas grave, mais je crois qu'il appartient au ministre délégué à la Réforme électorale d'indiquer clairement que lui, comme mandataire de cette réflexion sur la réforme électorale, il croit que son gouvernement doit lui faire une proposition d'ajustement compte tenu de deux situations précises: premièrement, ce qui se fait ailleurs et, deuxièmement, qu'on est en 1988 et que les sommes en cause versus 1988 et le début de la loi n'ont pas la même raisonnance ou la même signification. Pourtant les objectifs d'avoir un financement public connu où l'État y participe d'une certaine façon par une déduction fiscale à la suite de la production du rapport d'impôt, à ces objectifs, on souscrit. Et vous, comme ministre délégué à la Réforme électorale, je pense que ce serait intéressant que votre gouvernement sache d'une façon très claire que vous logez à l'enseigne d'un ajustement et que vous logez à l'enseigne d'une modification parce que, premièrement, ce sont vos convictions et, deuxièmement, c'est ce qui se passe ailleurs et, en conséquence, vous souhaitez en termes de demandeur au gouvernement d'apporter les éléments requis.

M. Gratton: C'est déjà fait, M. le Président.

M. Gendron: Bravo!

M. Gratton: J'ai déjà demandé cela au ministre en tenant compte des éléments dont j'ai parlé tantôt. Si le député d'Abitibi-Ouest veut m'amener à dire quel est le quantum, il n'en est pas question. J'ai été ministre du Revenu assez longtemps pour savoir qu'on ne suggère pas ce genre de chose au ministre des Finances, cela lui appartient. Le ministre des Finances, à juste titre, est très jaloux de sa juridiction sur l'élaboration de la politique fiscale.

Cela dit, j'ai déjà indiqué qu'il nous semble, à nous comme aux autres membres de la commission, qu'il y a lieu de revoir et de réviser, dans le processus de révision de la Loi électorale, les éléments dont on parle. Dès que le ministre des Finances aura terminé son analyse, il communiquera sûrement avec le ministre délégué à la Réforme électorale, mais, surtout, il fera probablement une proposition au Conseil des ministres. À titre de ministre délégué à la Réforme électorale, c'est évident que je ferai valoir les arguments que j'aurai entendus ici.

Le Président (M. Filion): Sur ce sujet, vous me permettrez, M. le ministre, M. le député d'Abitibi-Ouest et membres de la commission, de vous faire remarquer que, dans la liste 3, nous avions un consensus à faire précisément au sujet des crédits d'impôt. Est-ce qu'on doit considérer, M. le député d'Abitibi-Ouest, que ce consensus... Dans la liste 3, page 17, il y avait précisément un consensus à faire sur la question dont vous venez de débattre, sur laquelle le ministre nous dit: Écoutez, le ministre des Finances regarde cela. Est-ce que vous aimeriez qu'on considère ce sujet comme étant déjà étudié?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Filion): D'accord. À ce moment-là, il nous reste deux choses dans ce volet Divulgation des contributions, il nous reste les modalités à préciser quant à l'ordre de présentation de la liste des contributions, et également, la petite note du Directeur général des élections.

M. Gratton: Je voudrais me permettre de suggérer qu'on traite du commentaire du DGE.

Le Président (M. Filion): D'accord. C'est la page 2 de la partie B, Financement. Les commentaires du DGE, page 2, partie B.

M. Gratton: Cela porte sur là divulgation du nombre des contributions inférieures à 100 $ et le nombre des contributions supérieures à 100 $. Cela touche le premier consensus, c'est-à-dire l'obliger d'indiquer le montant des contributions versées mais non le nombre de ces contributions qui était le consensus qu'on avait dégagé au comité.

M. Rochefort: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Le ministre a dit qu'il y a un premier consensus de dégagé quant à la non-obligation d'indiquer le nombre total des contributions. Et dans la proposition 68 du DGE à la page 2, le DGE regrette le fait que les membres du comité aient rejeté la proposition à l'effet d'indiquer dans la loi les rapports financiers des entités autorisées qui devraient inclure le nombre des contributions inférieures à 100 $ et le nombre de contributions supérieures à 100 $.

M. Côté (Pierre-F. ): M. le Président, je vais demander à M. Lambert d'expliquer. Parce que peut-être notre texte même n'est pas seulement clair, il y a une distinction assez importante qu'il faut faire ici. Cela ne touche pas vraiment au premier consensus qui est exprimé. Cela touche une modalité. Cela touche à une coutume qui existe en accord avec les partis politiques qui fournissent des renseignements depuis toujours. Mais comme ce n'était pas spécifiquement inclus dans la loi, on demande de l'inclure. En somme, ce qu'on veut avoir, c'est le nombre total des contributions pour pouvoir établir des statistiques sur la moyenne des contributions accordées. Je vais demander à M. Lambert de donner des précisions là-dessus, si vous le permettez.

M. Lambert (Jean): Bon, il y a une petite nuance très importante dans le dossier. C'est qu'au sujet 43, la proposition de départ demandait de mettre le nom, l'adresse de l'électeur, le montant total de la contribution qu'il a versée ainsi que le nombre de contributions que cet électeur a versées dans l'année. C'est ce point-là qui a été rejeté par le comité. Donc, premier élément, il n'est pas nécessaire d'avoir le nombre de contributions que l'électeur a versées; rejeté, aucun problème.

La proposition 68 ne traite pas tout à fait de la même chose. À 68 on demandait de mettre dans la loi l'obligation qui est faite de consentement et volontairement depuis l'entrée en vigueur de la loi d'indiquer pour chacune des entités le nombre total...

Une voix: Oui, oui.

M. Lambert:... des contributions que les partis ont reçues. C'est ce qui est la différence entre le sujet 43 et la proposition 68.

M. Gratton: Comme on l'indique, les partis le fournissent déjà. Il n'y a pas de problème à cela.

Le Président (M. Filion): Le nombre total. Je pense que la distinction est importante. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je comprends l'idée, mais j'aimerais qu'on essaie d'éclairer ma lanterne ce matin. Quelle est l'utilité? Quant au nombre de souscriptions de plus de 100 $, j'avoue que je n'en vois pas tellement l'utilité, parce que c'est visible. Les contributions sont publiées. Je ne suis pas contre, mais j'essaie de voir l'objectif qu'on vise. Cela permettrait de faire une moyenne pour le nombre de contributions de moins de 100 $. Est-ce simplement ça l'objectif?

M. Lambert: Comme on l'indique dans notre commentaire, c'est pour des raisons statistiques et un peu historiques.

M. Rochefort: Je ne suis pas contre cela.

M. Lambert: On publie chaque année, par exemple, la moyenne des contributions inférieures à 100 $, la moyenne des contributions supérieures à 100 $ et la moyenne globale.

M. Rochefort: D'accord.

M. Gratton: Cela va. Il n'y a pas de problème avec cela.

Le Président (M. Filion): Cela va, un consensus dans le sens qu'une indication soit faite du nombre total de contributions en haut de 100 $ et du nombre total de contributions en bas de 100 $. Est-ce que c'est cela?

M. Gendron: Vendu.

Le Président (M. Filion): C'est bien. M. le ministre, il resterait la question de l'ordre de présentation.

M. Gratton: Oui, pour ceux qui ont contribué plus de 100 $.

Le Président (M. Filion): Pour ceux qui ont contribué plus de 100 $. Les positions sont les suivantes. Le Parti libéral du Québec propose que la liste des donateurs soit présentée par ordre alphabétique à l'échelle du Québec, tandis que le PQ propose une liste alphabétique par circonscription de résidence de l'électeur. Dans son mémoire et en commission, le Parti québécois s'est dit réceptif à la présentation de deux listes, une à l'échelle du Québec et une par circonscription de résidence.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Filion): M. le ministre.

M. Gratton: J'espère qu'on pourra faire ce débat sans déborder sur toutes sortes d'autres débats que j'ai déjà faits ici. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on les fasse, mais ce dont il s'agit de faire ici, c'est... Je regarde le député de

Gouin qui est toujours très expressif, qui semble s'interroger sur les...

M. Rochefort: Sur ce que vous voulez dire.

M. Gratton: Je me rappelle, et le Directeur général des élections se le rappellera aussi, qu'à l'occasion d'une commission parlementaire où le mandat était d'étudier les prévisions budgétaires du Directeur général des élections, on a déjà fait tout le débat, à savoir qui des deux partis représentés à l'Assemblée nationale était plus transparent dans sa façon de fournir les listes. On peut refaire ce débat-là si on veut, mais ce dont je veux parler ce matin, c'est quel devrait être...

M. Rochefort: Qui avait gagné?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gratton: Pardon?

M. Rochefort: Qui avait gagné?

M. Gratton: Je ne sais pas si c'était après l'élection.

M. Rochefort: Match nul?

M. Gratton: Ce n'est sûrement pas le DGE, en tout cas, parce que lui avait assisté un peu à titre d'observateur à cela. Il avait le même sourire qu'il a présentement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Ce n'était pas comme dans...

M. Gratton: Notre façon de voir, et c'est d'ailleurs la façon dont on a divulgué nos contributions la dernière fois, et je ne dis pas que, parce qu'on l'a fait comme cela, c'est comme cela qu'il faut que cela se fasse. Quand nous préconisons la divulgation des contributions de plus de 100 $ dans une liste du Québec par ordre alphabétique, nous nous disons finalement que c'est la façon la plus transparente de faire les choses dans le sens que cela permet à toute personne qui voudrait savoir si M. Jean X a contribué à un parti politique et combien, de ne connaître que son nom et de consulter, en théorie, 17 listes s'il y a 17 partis politiques, pour obtenir l'information. Si on procède soit par comté de résidence ou par comté où est faite la contribution, on vient de multiplier les 17 listes en question par 125 après l'entrée en vigueur de la prochaine carte électorale. Là, il devient presque impossible de savoir quel électeur a contribué combien à quel parti, à moins de faire un exercice facile à faire et d'autant plus facile à faire pour les partis politiques que toutes les données informatisées sont là, en tout cas, en ce qui a trait aux deux principaux partis; cela peut ne pas être vrai pour les partis non représentés à l'Assemblée nationale, mais, de toute évidence, pour ces partis-là, il est également vrai que le nombre de contributions n'est peut-être pas aussi volumineux que pour les partis représentés à l'Assemblée nationale. (10 h 30)

Bref, c'est une question de transparence. La suggestion avancée par le Parti québécois dans la présentation de son mémoire, et je pense qu'il y avait une préférence de son côté, compte tenu de son administration interne, de fournir une liste de contributions par comté de résidence, veut nécessairement dire que connaître le total des contributions d'un contribuable ou d'un électeur au Parti québécois comme entité nécessiterait la consultation de 125 listes, alors qu'on a automatiquement cette information dans la liste générale. En commission parlementaire, le texte du mémoire du Parti québécois était clair, sauf qu'on l'a fait préciser pour être sûr qu'on l'avait bien compris. Le Parti québécois a proposé qu'on pourrait amender la loi pour préciser que les deux formules pourraient être employées, non pas seulement qu'elles pourraient être employées, mais qu'elles devraient être employées; en d'autres termes, on obligerait tous les partis à fournir deux listes de contributeurs, toujours par ordre alphabétique, soit celle par comté de résidence et celle par ordre général.

Quant à moi, je me demande quelle utilité on pourrait tirer de cela. D'ailleurs, je demanderai au Directeur générai des élections si cela pourrait ajouter quoi que ce soit à atteindre les objectifs de la loi et à faciliter le travail du Directeur général des élections, et si cela pourrait même compliquer les choses. En tout cas, je m'arrête là, M. le Président, en vous disant que, selon nous, dans la mesure où une liste alphabétique générale pour l'ensemble du Québec est fournie par tous les partis au Québec, on a là la façon la plus, surtout avec la condition qu'on a indiquée, que ce soit le comté de résidence du contributeur qui soit indiqué, qui soit fourni... Sur la liste des contributions, je suis sûr... Est-ce qu'on indique l'adresse de résidence?

M. Rochefort: Non. M. Gratton: Pardon?

M. Rochefort: On indique l'adresse que vous nous donnez du contributeur. Très généralement...

M. Gratton: Oui. Il y a une adresse... La question que je posais, c'est: La liste des contributeurs inclut l'adresse qu'il a donnée; alors, dorénavant, ce sera l'adresse de résidence, du comté de résidence. Donc, je pense qu'on n'aurait vraiment plus rien qui pourrait nous échapper, sauf les erreurs et les omissions volontaires ou pas. Je termine là-dessus, M. le Président, en souhaitant qu'on puisse faire

consensus sur cette façon qui éliminerait les nombreux débats qu'on a eus dans le passé, où les partis faisaient leur divulgation de façon différente et où, évidemment, les difficultés étaient sensiblement plus grandes dans certains cas que dans d'autres d'assurer la transparence des contributions aux partis politiques.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, comme le disait gentiment notre bon ami de Gatineau, c'est vrai que cela a déjà fait l'objet de longs débats animés. J'ajouterai que non seulement le Directeur général des élections avait dû y assister, mais il avait dû les subir.

J'avoue que ma pensée a évolué sur cette question. Aujourd'hui, sans vouloir être déplaisant pour personne, j'avoue que je me rallie, premièrement, à l'idée qu'il est plus transparent et plus accessible de fournir une liste nationale, par ordre alphabétique, que des listes divisées. C'est évident que si on veut savoir si Michel Gratton a donné, c'est compliqué si on y va par liste de circonscription électorale parce qu'il faut commencer dans son comté... Il s'agit de voir dans quelle circonscription cette personne habite et cela n'est pas une information simple à trouver et, par la suite, d'aller trouver la liste des circonscriptions, alors qu'une liste nationale, c'est beaucoup plus transparent et acessible, à mes yeux.

Par contre, j'avoue que, par ailleurs - d'ailleurs, c'est la position que j'ai toujours eue initialement sur l'autre facette que je veux développer - à l'ère de l'informatique, je considère qu'à partir du moment où une formation politique possède des données qui sont celles dont on parle, elle peut les présenter sous toutes les formes. C'est ce qui fait, sans vouloir relancer un débat, qu'à l'époque, je considérais qu'il n'y avait pas de difficulté, par exemple, pour la formation politique du Parti libéral du Québec, de les fournir aussi par ordre alphabétique puisque ce n'est pas très compliqué de demander cela à un ordinateur une fois qu'il a les données. C'est réglé, tant mieux.

En ce sens-là, je me dis qu'il n'y a pas d'opposition de principe non plus à accepter la proposition que nous fait le PQ. À partir du moment où on peut fournir une liste nationale, on doit facilement être capable de nous fournir une liste par circonscription électorale, si on devait juger que c'est utile. Je vous dirai que, quant à moi, ce qui serait utile mais que je ne proposerai pas parce que ce serait compliqué en termes de données additionnelles que devrait contenir le reçu de toute souscription, ce qui serait beaucoup plus utile dis-je, serait d'avoir deux listes: celle sur laquelle on s'entend, la liste nationale par ordre alphabétique et, deuxièmement, une liste par circonscription électorale du solliciteur. Non, non, je vous dis que je ne le propose pas, mais, sur les principes, je vous dis que, pour moi, ce n'est pas neutre que quelqu'un ait fait son don à l'un plutôt qu'à l'autre. Les centaines d'information, de transparence, de progrès vers la démocratisation du financement politique, parce qu'on n'a pas atteint 100 % - ne nous racontons pas d'histoire - ce serait une donnée importante, parce qu'en termes d'information pour toute personne qui s'intéresse à ces choses-là, qu'on ait donné plutôt... Je vais prendre deux exemples dont un qui me concerne, cela va peut-être éviter des débats de personnalité. Ce n'est pas pareil de donner au militant Pierre X de la circonscription électorale Y ou de faire son don au ministre des Transports, si on est un constructeur de routes ou au ministre responsable de l'Habitation, si on est un constructeur résidentiel.

Mme Bleau: Je pense qu'il n'y a pas une personne en vue qui serait assez naïve pour signer elle-même un reçu. Voyons, impossible!

M. Rochefort: Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

Mme Bleau: Vous voulez que les reçus mentionnent le nom du solliciteur. Là, c'est signé en bas.

M. Rochefort: Oui.

Mme Bleau: Pensez-vous qu'il y a une personne assez naïve d'une formation d'autre... pour signer elle-même un reçu ou aller elle-même collecter des montants? Je pense que cela ne dort pas exister.

M. Rochefort: M. le Président, vous me permettrez de dire à la députée de Groulx que lorsqu'on regarde, par exemple... Essayons de le faire sans faire de débats de personnalité, parce que ce ne sont pas des personnalités que je vise. C'est plutôt le système qui est comme cela. Expliquez-moi pourquoi, dans les circonscriptions électorales de ministre, quelquefois dont la formation politique au pouvoir, il y a plus de dons que dans une circonscription électorale d'un député? Mme la députée, expliquez-moi pourquoi? C'est normal, mais pourquoi? C'est clair.

Donc, si on avait un élément à ajouter, cela devrait bien plus être celui du solliciteur qu'autre chose. Cela dit, je comprends que cela demanderais une quincaillerie très complexe et je pense qu'il y a d'autres éléments sur lesquels on devrait plutôt intervenir que sur celui-là pour nous permettre de progresser. On en a discuté d'un certain nombre, mais sur le plan des philosophies de l'ordre et de la présentation, quant à moi, s'il devait y avoir quelque chose qui s'ajoute à la liste nationale par ordre alphabétique, cela devrait être ça. Cela dit, j'y consens et je propose cela.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Filion): M. le ministre.

M. Gratton: Pour réagir à cela, je comprends ce que vise le député de Gouin. Mais, dans le fond, il ne faut pas se faire d'illusions sur l'influence qu'une contribution peut avoir dans une circonscription donnée. On prend l'exemple d'un ministre qui, aux dires du député de Gouin, recueillerait plus de contributions qu'un comté où il n'y a pas de député de la formation politique.

M. Rochefort: Où il n'y a pas de ministre, par exemple.

M. Gratton: Où il n'y aurait pas de ministre. Mais cela ne met aucunement en doute quoi que ce soit sur l'intégrité du processus, puisque l'ensemble des contributions est évidemment versé soit aux fonds du parti en question, soit à l'association du parti en question. C'est évident qu'un député, qu'il soit ministre ou pas, peut avoir - et souhaite avoir, j'imagine - une association la mieux nantie possible sur le plan financier.

Mais il faut savoir que les dépenses de cette association, de même que ses revenus, sont assujettis au contrôle de la Loi sur le financement des partis politiques et tout ce que cela permettrait de faire, c'est de faire de la politique partisane, de faire de l'interprétation qui se fait, de toute façon, à savoir si tel entrepreneur a acheté ou non un billet pour une activité-bénéfice de tel ministre. Quant à moi, M. le Président, je veux bien que, dans le contexte où il n'y avait pas de Loi sur le financement des partis politiques, où les entreprises pouvaient faire des contributions directement à des associations ou à des instances du parti et où les partis n'étaient pas structurés de la façon où ils le sont pour prévoir les fonds électoraux de chacun des candidats dans chacune des circonscriptions, on pourrait envisager de dire tout simplement que les contributions sont faites aux partis et indiquer, par exemple, la circonscription de contributions. C'est d'ailleurs ce que le Parti québécois fait présentement. Ses listes de contributeurs sont fournies à partie de circonscriptions où la contribution a été faite et non à partir de la circonscriptions de résidence présentement. Sauf erreur, c'est ce qui se produit. Mais où se trouve l'élément de transparence, à pouvoir faire des interprétations?

M. le Président, ce qui m'importe encore beaucoup plus, c'est d'avoir une liste où on peut identifier une personne, un électeur, d'abord s'assurer qu'on n'a pas dépassé le maximum permis de 3000 $, cela, on peut le faire facilement à partir d'une liste générale par ordre alphabétique, surtout ou pas... L'adresse qu'on donne n'a pas d'importance. Une chose est certaine, c'est que, dans cette liste-là, en supposant qu'on n'inclurait pas la disposition - on va l'inclure - de l'adresse de comté de résidence plutôt que l'adresse de contribution, le fait demeure que le même nom se retrouverait, peut-être à plus d'une occasion, mais avec une adresse différente. Mais le nom serait immédiatement... Le même nom serait inscrit un à côté de l'autre; donc, on pourrait faire ces identifications.

C'est ce qui me fait dire qu'on pourrait exiger toutes sortes de listes, on pourrait en exiger trois ou quatre qui permettraient de vraiment décortiquer toutes les intentions réelles ou appréhendées d'un contributeur. Mais à partir du moment où l'on sait qu'un contributeur respecte le maximum de 3000 $, a contribué à un parti X et, avec la disposition qu'on a adoptée, on n'aura plus de ces situations où un électeur qui a contribué à plus d'un parti et qui a dépassé la limite de 3000 $ dans ces contributions aux deux partis, on a eu cette situation à savoir qui remet la partie de la contribution, qui est fautif. Si un électeur a contribué pour 2000 $ au parti X et 2000 $ supplémentaires au parti Y, dans l'état actuel des choses, il a violé la loi, il a dépassé le maximum de 3000 $ et là, la loi dit qu'il faut qu'il y ait remboursement, si je ne m'abuse. Alors qui rembourse? Va-t-on laisser à l'électeur le choix de décider qui il favorise maintenant, se faire rembourser par le parti de l'Opposition et maintenir sa contribution au parti au pouvoir? Je pense que cela, on l'a réglé en disant: Ce sera un maximum de 3000 $ par parti. J'essaie de voir où on pourrait améliorer les choses en ayant plus d'une liste, plus que celle qu'on propose, c'est-à-dire la liste de l'électeur par ordre général, avec l'adresse de la circonscription de résidence et, franchement, M. le Président, je ne vols pas d'avantage.

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Seulement un commentaire. J'ai dit que je ne faisais pas une proposition formelle, donc je ne veux pas faire un long débat là-dessus, mais je ne voudrais pas non plus si on en débat qu'on se racontre des histoires. On s'entend bien sur le fait que la première des listes, c'est celle sur laquelle on s'entend en termes d'utilité, etc. Sauf que, moi, je maintiens qu'il ne faut pas minimiser l'utilité que pourrait avoir en termes de transparence de connaître la relation souscripteur-solliciteur. C'est utopique de présenter cela comme quelque chose d'absolument neutre et sans aucune relation. Si tel était le cas, voulez-vous bien m'expliquer pourquoi, et je le répète, qui que ce soit en termes de personnalité ou de formation politique, il y a plus d'argent de souscrit, respectant parfaitement les dispositions de nos lois, dans les circonscriptions où il y a des ministres plutôt qu'ailleurs?

Pourquoi, par hasard... non mais écoutez, je veux juste qu'on se comprenne là. On ne veut pas aller jusque là, parfait, moi le premier, je ne suis pas sûr que je suis prêt à proposer cela maintenant. Je dis que s'il devait y avoir une deuxième liste, je croirais plutôt à une liste qui s'inspirerait de cela qu'à autre chose; c'est là ma conviction profonde. Je maintiens, M. le Président, qu'à partir du moment où on a éliminé finalement les caisses électorales occultes, premièrement; deuxièmement, à partir du moment où on a plafonné les contributions de chaque citoyen, ce que quelqu'un considérait être une contribution intéressante de 50 000 $, dans l'ancien régime, aujourd'hui, cela ne peut pas être plus de 3000 $, mais dans les faits, ces 3000 $, c'est la contribution maximale que tu peux faire, donc, la contribution la plus importante que tu peux faire à quelqu'un pour lui montrer ton appui ou pour lui montrer que tu veux être en bonne relation avec lui, c'est humain et normal et nos lois permettent cela... Je veux juste qu'on ne minimise pas cet aspect pour autant par ailleurs.

M. Gratton: II n'est pas question de minimiser cela, M. le Président.

M. Rochefort: Très bien, on s'entend.

M. Gratton: Tout ce que je dis, c'est que la contribution de 3000 $ qui est faite soit par un nombre de contributions moindres mais qui totalisent 3000 $ très souvent, cela peut être fait directement aux partis. À ce moment, c'est le parti qui fait la distribution au sein des associations de comté, sort selon le désir exprimé par le contributeur ou, si un tel désir n'est pas exprimé, tout simplement à partir de règles de régie interne qu'il se donne. Finalement, dire qu'en Inscrivant, et je réalise que le député de Gouin ne le propose pas, et en créant une obligation pour fournir une telle liste il serait très facile aux partis politiques de contourner tout cela tout simplement en...

M. Rochefort: C'est contournable par ailleurs, on ne peut pas trop utiliser cet argument.

M. Gratton: Mais on ne peut pas contourner le plafond de 3000 $.

M. Rochefort: On ne parle pas du même niveau de préoccupation. C'est évident qu'on ne peut pas le contourner sauf que oui, il y a des façons de le contourner par ailleurs...

M. Gratton: En tout cas, je pense qu'effectivement on n'a pas à faire un très long débat sur cela. Moi, je n'ai pas d'autres choses à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Compte tenu que je peux être concerné dans la proposition par rapport à la proposition du Parti québécois, je voudrais prendre 30 secondes pour expliquer la position qui a été défendue lors de de la présentation du mémoire. C'est pas mal moins compliqué qu'on le laisse voir. Je pourrais citer des exemples. Il est facile, aujourd'hui, peut-être de dire que fondamentalement dans cela, ce qu'il faut viser, c'est l'objectif de la transparence et ce qui est plus transparent c'est probablement une liste nationale plutôt qu'une liste par circonscription. Je partage cet avis. Si on ne fait pas les fous avec... comme le Parti libéral a déjà fait, je veux dire, il n'y en avait pas de dispositions dans la Loi électorale. Je suis pas mal sûr que le DGE ne nous demanderait pas d'en mettre si on n'avait pas fait des farces avec cela pour "complexifier" et avoir effectivement l'incapacité de savoir exactement ce qui s'est passé en nous donnant cela par des blocs de solliciteur dans uno région donnée, où un solliciteur avait fait du financement, et à un moment donné on nous a garroché un bloc. Nous, au Parti québécois, cela a toujours été clair, on l'a toujours fait par circonscription, mais non pas parce que c'est compliqué et qu'on peut mêler le monde, c'est parce que nos bases de fonctionnement, au Parti québécois, sont ainsi faites. Cela serait très facile à démontrer, on a une structure de comtés organisée dans n'importe quel statut, au Parti québécois. Qu'on prenne nos règlements, on va toujours y trouver dans toutes nos structures, une organisation qui fait toujours référence à la circonscription électorale, au comté. Ce n'était pas compliqué, c'est parce que c'est notre base de fonctionnement au Parti québécois. Nous avons dit: Le financement des partis politiques est une des activités politiques d'un parti, et si l'ensemble de nos activités ont la circonscription comme base de référence, on voudra que le financement, la liste du financement, la divulgation et les écritures que la loi ne nous imposait pas dans le temps, mais qu'on souhaiterait faire pour savoir où on s'en va, soient sur la base de la circonscription électorale.

Dans le mémoire, on nous dit: Le Parti québécois maintient sa préférence pour une divulgation des contributions par ordre alphabétique sur la base des circonscriptions. Selon le mode de fonctionnement de notre parti, ce sont les associations de comté, chez nous - les exécutifs de comté ou leurs mandataires - qui doivent produire ces rapports sur le financement du parti à titre d'entité autorisée et régie par la loi. La confection d'une liste nationale par ordre alphabétique impliquerait des délais administratifs.

Celui qui vous parle lit le mémoire de son instance. Je n'ai pas besoin de vous dire que je n'ai pas eu l'occasion d'oeuvrer à la permanence nationale à titre de permanent. Je ne dis pas que

ce sera long, que c'est difficile, je dis: On me dit cela. C'est mon instance qui parle, et je prétends qu'elle doit connaître ses affaires parce qu'elle est dedans, et elle dit cela tous les jours.

Cependant, nous serions disposés à accepter un amendement obligeant les partis politiques à produire deux listes de contribution par ordre alphabétique à l'échelle locale et/ou à l'échelle nationale. De là vient la confusion. Il n'y a pas de cachette, cela arrive parfois qu'on ait mal analysé toute l'affaire. En ce qui me concerne, le "et" n'aurait pas dû être là parce que, écoutez, c'est simple. Nous, on a expliqué que notre modèle, c'est par circonscription; vous dites: Nous, on est capable de faire cela nationalement, et on aimerait mieux faire cela nationalement. Dans le mémoire, on aurait dû dire: Nous, on préférerait que la loi nous permette de le produire par circonscription. Il y a deux façons de le présenter au DGE: par circonscription ou nationalement. Faites vos jeux, faites vos choix. C'est cela qu'on aurait dû écrire. Là, on aurait respecté chacun des modèles administratifs sur la base historique que les partis politiques ont, et on aurait pu discourir pendant quelques heures: Est-ce que je suis plus transparent ou moins transparent quand je fais une présentation par circonscription ou quand je fais une présentation par l'ensemble du Québec?

M. le Président, il n'y aura pas de très long débat. Je pense que si le législateur ne souhaite pas que l'alternative soit permise, je viens de faire taire la confusion qu'il y a dans le mémoire. Il n'y aurait pas dû y avoir de "et", parce qu'on ne peut pas être pour les deux, cela n'a pas de bon sens. Si on veut procéder par circonscription et que le législateur dit: Je suis d'accord pour mettre cela dans la loi, c'est l'un ou l'autre, au choix des formations politiques, et ce sont ceux qui s'en servent qui jugeront, les usagers, les utilisateurs. S'il y a des gens qui veulent dire que je suis moins transparent en utilisant une divulgation par circonscription, j'en porterai le jugement et je vivrai avec. S'il y en a qui pensent que la formule est meilleure avec une liste nationale, je vivrai avec encore.

Le débat est simple, en ce qui me concerne, ce n'est pas une question de vie ou de mort dans la Loi électorale. Mon objectif est le même: II faut que ces instruments soient publics, connus, parce qu'on a réglé antérieurement les sommes de 100 $ et plus. Si on veut que ce soit un outil efficace pour ceux qui sont intéressés à connaître ces informations, il faut le présenter convenablement pour que cela serve. La seule remarque qu'on a faite, c'est que notre base étant par circonscription, cela peut être plus difficile pour nous, au Parti québécois, de la présenter nationalement. Je ne sais pas si c'est vrai ou pas, tout ce que je dis, c'est que je souhaiterais, chez nous, que j'aie l'autorisation de le faire par circonscription. Le ministre semble me dire: Je préférerais que tout le monde le fasse d'une seule façon, nationalement. Il prendra sa décision, et il n'y a pas de drame.

Mais j'espère que tout le monde m'a bien compris, il n'y a plus de "et/ou". Je ne pourrai pas défendre ce qui est écrit en bas. On souhaiterait qu'il y a ait deux formes de présentation, deux listes pour tout le monde. Vous m'obligez à le faire, et nationalement, et par circonscription et, en contrepartie, je vous oblige à le faire, et nationalement et par circonscription. Cela n'a pas de bon sens. Je le sais. Mais je vous dis qu'on ne dit plus cela. Même si on dit cela, on ne dit plus cela.

M. Gratton Mais M. le Président, je ne veux pas prêter d'intention à qui que ce soit. Je ne parlerai pas de farce. Je ne ferai pas de débat partisan. J'ai posé spécifiquement la question aux représentants du Parti québécois en commission parlementaire, à savoir est-ce que le "et" c'était bien cela qu'on avait compris que c'était "et" et "ou" et non pas seulement "ou". Et j'ai demandé qu'on aille chercher le Journal des débats. Je me rappelle spécifiquement qu'on m'a dit: Ce sont les deux. C'est "et ou".

M. Gendron: Vous avez raison. On m'a dit la même chose ce matin. Après discussion, on se rend compte que...

M. Gratton:... que cela devrait être "ou" et non pas "et".

M. Gendron: C'est cela, que les deux... Puisque toute notre argumentation, M. le Président, était à l'effet que nous l'avons toujours fait sur une base de circonscription. Et la volonté du Parti québécois serait de continuer à le faire sur cette base-là. D'accord? Point.

M. Gratton: Et voici pourquoi nous pensons que cela ne peut pas être une ou l'autre si on veut vraiment atteindre l'objectif de transparence. C'est que quand on produit une liste des contributions par comté, soit de résidence ou soit de contribution, peu importe, on ne rapporte que les contributions qui sont supérieures à 100 $. Et si vous ne fournissez pas une liste par ordre alphabétique général, vous n'êtes pas en mesure d'identifier l'électeur qui aurait pu faire plus d'une contribution de 100 $ à diverses instances du même parti ou de partis différents. Je prends l'exemple: je décide de contribuer 100 $ dans cinq circonscriptions, cinq associations libérales de comté. J'ai contribué 500 $. Le Directeur général des élections, et donc le public, ne saura jamais que j'ai contribué 500 $ au Parti libéral si la seule façon de divulguer pour le Parti libéral c'est de fournir une liste de donateurs, que ce soit par adresse de résidence ou adresse de contribution, parce que nulle part dans aucune des ces listes-là, on inclut les contributions inférieures à 100 $. C'est pour cela que, si on veut vraiment cerner qui donne quoi à qui, la seule vrai façon... C'est pour cela qu'il

faut éliminer le "ou". Avec le "et", au moins, on avait cette possibilité d'identifier l'électeur qui a donné selon les termes de la loi. Il faut que pour une contribution à un parti politique, que ce soit directement au parti ou par ses instances, il soit identifié comme ayant contribué plus de 100 $. Mais là vous pourriez avoir théoriquement quelqu'un qui contribue 3000 $, même plus, dans des contributions de 100 $ ou moins dans chacune des 125 circonscriptions électorales à des associations du même parti. Et c'est seulement si quelqu'un faisait enquête, faisait le total, et même en faisant le total des listes de divulgation, il ne pourrait pas l'identifier. Il faudrait que cela se retrouve quelque part, que quelqu'un fasse une enquête à partir des reçus chez le Directeur général des élections. Et là, compte tenu du nombre... En tout cas, il n'y a personne qui pense que c'est la façon transparente de faire les choses.

C'est ce qui nous amène à dire... Là, on comprend qu'il n'est plus question du côté du Parti québécois d'exiger deux listes, c'est-à-dire le "et". Et compte tenu de ce que je viens d'expliquer, je suis sûr que tout le monde comprend cela très facilement, qu'il reste une solution finalement, c'est la liste générale par ordre alphabétique pour l'ensemble du Québec avec la disposition nouvelle qu'on a ajoutée, à savoir l'adresse du comté de résidence plutôt que l'adresse de contribution. Mais on aura fait l'obligation à l'électeur d'indiquer son adresse de résidence et non son adresse d'affaires, par exemple. Et de cette façon-là on aura... En tout cas, comme le disait le député de Gouin, il y a toujours des façons de contourner mais on aura éliminé les façons automatiques. Parce que la façon de divulguer par liste de circonscriptions électorales est une façon automatique de contourner la loi. C'est qu'on dit: II veut donner 1000 $. Au lieu de donner cela par chèque au parti X, faites-moi donc dix chèques de 100 $ au parti X dans chaque comté. Et on ne le verra jamais celui-là qui a donné 1000 $. (11 heures)

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Filion): Oui, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est simplement pour ajouter que, même dans la liste nationale, on ne retrouvera pas cette personne-là dans la mesure où chacun des comtés n'a pas à divulguer les noms des personnes qui ont contribué moins de 100 $, mais a à divulguer le nombre de personnes.

M. Gratton: Excusez-moi. Non, au contraire, en exigeant la divulgation par le parti, l'instance...

M. Jolivet: Nationale.

M. Gratton: Vous l'appelez nationale. Moi, je dis l'instance provinciale. M. Jolivet: Suprême. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gratton: Vous aurez l'obligation pour le parti de faire la divulgation de toute personne qui a contribué plus de 100 $, qu'elle l'ait fait dans un versement ou dans plus d'un. D'ailleurs, on le dit: On indique déjà le nombre de contributions. Il n'y aura aucune façon pour un parti politique de cacher des contributions en utilisant une façon différente de les divulguer.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, j'invite les membres de la commission à réfléchir à nouveau à cette question, parce que ce n'est pas pour rien que l'introduction qu'en a faite le ministre au début de la discussion sur ce sujet faisait référence à de longs débats très politiques, très partisans qui ont déjà eu lieu autour de ces questions. C'est un élément majeur de la Loi sur le financement des partis politiques qui, au-delà des plafonds, au-delà de l'élimination des personnes morales, souhaitait aussi, troisièmement, et de façon tout aussi importante que les deux premiers points, une transparence, une disponibilité de l'information pour le public en général de qui souscrit à la caisse de quel parti politique. Je considère qu'avec les années, nous avons réduit la force de ce volet qui, je le répète, est tout aussi important que les deux premiers de la Loi sur le financement des partis politiques à travers toutes les péripéties qu'a connues la présentation des listes de donateurs. On considère, M. le Président, qu'on peut avoir des raisons de souhaiter présenter cette liste de façon différente les uns des autres, mais à partir du moment où la première préoccupation de tous est de fournir un instrument transparent, un instrument facilement accessible qui, assurément, récapitule et cumule les souscriptions faites au nom d'une même personne à l'intérieur d'une même année, c'est nettement par la liste nationale qu'on peut y arriver. Je vous le répète, je l'ai dit tantôt, j'ai évolué par rapport à cela en y pensant au fur et à mesure où ces questions-là ont été débattues et c'est nettement la meilleure des façons de le faire.

M. le Président, je parle du fond, mais si on parie du mécanisme, je maintiens le même point de vue aujourd'hui, par rapport à ceux qui souhaitent le faire par circonscription, que le point de vue que je défendais à l'époque où on nous présentait des listes dans le désordre alphabétique. À l'ère de l'informatique, il n'y a personne autour de la table et ailleurs qui va me convaincre qu'à partir du moment où on est capable de constituer une des différentes listes possibles, l'ordinateur n'est pas capable de nous

la fournir sous les autres formes requises. En ce sens-là, M. le Président, non seulement sur le fond il est clair, en ce qui me concerne, que cette liste doit être présentée de façon nationale par ordre alphabétique et cumulative, avec l'adresse de l'électeur, de référence, mais par ailleurs, sur la forme, je ne comprends pas le débat. Je vous le répète, toute personne qui est en mesure de travailler sur des ordinateurs, je sais que les deux formations politiques sont bien équipées en ce domaine, à partir du moment où on est capable de constituer une liste, quelle qu'en soit la base, à partir du moment où la base, c'est l'adresse de l'électeur, et ça c'est clair dans la loi maintenant, on ne peut pas faire autrement qu'être capable de la fournir sous n'importe quelle forme en appuyant sur quatre boutons au maximum.

Le Président (M. Filion): Merci, M. le député de Gouin.

M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je voudrais simplement revenir sur un commentaire que j'entendais tantôt du ministre délégué à la Réforme électorale qui disait que la présenter par circonscription, c'était la meilleure façon de triturer l'esprit de la loi sur le financement.

M. Gratton: Non, mais c'est une façon...

M. Gendron: En tout cas, on disait que c'était une des façons les plus... indépendamment du qualificatif que vous employez. Je tiens à vous signaler qu'en ce qui nous concerne, et je ne pense pas qu'on ait de leçon de transparence ou de démocratie à recevoir sur le financement des partis politiques et, de toute façon, je ne voudrais pas faire un débat à ce sujet... On aura peut-être l'occasion de le faire quand on sera rendu là, c'est-à-dire au projet de loi précis en Chambre, aux différentes étapes qu'il franchira.

Ce que j'entends par circonscription, j'ai été on ne peut plus franc et c'est peut-être mon défaut, pour nous, il n'y avait pas de cachette ou d'affaire en dessous; c'était la façon dont on travaille au parti et la base de référence, la circonscription, et c'est pour cela qu'on choisissait cette méthode... Cependant, je n'accepterai jamais, M. le ministre, d'entendre ce que vous avez dit tantôt, qu'au plan de la transparence c'est la meilleure façon. Ce n'est pas parce qu'on a uniquement la liste nationale par ordre alphabétique qu'on a l'esprit de ce qu'on veut traduire. Je n'ai pas l'habitude de parler autrement que directement. C'est aussi la meilleure façon, M. le ministre, de faire disparaître les informations précises qu'il est intéressant de connaître concernant les concentrations de financement de certaines circonscriptions versus un parti politique plutôt qu'un autre. Quand on parle de notion de transparence, ne pensez-vous pas que ce n'est pas une notion intéressante à connaître que 99 % du West Island finance 92 % de votre caisse électorale? C'est une donnée importante à connaître. Là, on me dit: Je regrette, ce n'est pas vrai. On baisse les pourcentages et c'est tout ce qui va arriver.

Sur le fond, sur le principe, c'est intéressant d'avoir ces informations. La meilleure façon, M. le ministre, de faire disparaître toute trace du lien qu'on pourrait établir entre le donateur et le parti politique, c'est d'avoir une liste nationale. C'est la meilleure façon. Là, on vient de faire disparaître tout lien nécessaire et important pour lire des situations d'appartenance, des situations d'idéologie politique. C'est ça, le financement public. C'est ça, des objectifs du financement public. Là, on me dira ce qu'on voudra. C'est la dure et froide réalité. C'est pour cela, M. le ministre, que je pense que votre objectif, et je le crois sincèrement, était que c'est une information dans le cadre d'un financement public, qui a son sens, sa pertinence, à condition qu'on n'ait pas que la liste, qu'on n'ait pas qu'une seule liste nationale; qu'on ait, dans la liste, d'autres informations, au-delà des noms par ordre alphabétique de tous les Québécois, qu'on ait ce que j'appelle les adresses de contribution, M. le ministre. Pourquoi n'aurait-on pas l'adresse des donateurs, dans la même obligation de dresser une liste nationale? On a cette information-là et, comme notre collègue de Gouin le disait, on a une série de renseignements que le système informatisé peut nous permettre d'avoir. J'y vais rapidement, on a une liste nationale par ordre alphabétique et on est d'accord. À côté, l'adresse des contributions par comté, à côté, la somme des montants que ces gens-là auraient pu donner dans différentes circonscriptions à un même parti politique. Là, on va avoir une liste nationale parlante, par ordre alphabétique qui dit les informations qu'on veut. Cette liste dira quelque chose; elle parlera. Elle ne sera pas juste statique, une série de noms.

Je pense que ce que le ministre devrait faire aujourd'hui là-dessus, et ce ne sera pas très long puisque j'ai éliminé la confusion du "et/ou" qui n'a pas de sens, selon moi, on ne peut pas faire les deux; dans son mémoire à la commission, le PQ s'est dit ouvert à la confection de deux listes, une à l'échelle du Québec et une par circonscription de résidence. Je pense que le faire par circonscription de résidence, ce sera notre affaire. Si on veut le faire comme ça, on le fera. Par contre, par rapport à ce qu'on va mettre dans la Loi électorale, il y aura une liste nationale par ordre alphabétique, mais accompagnée d'une réflexion pour corriger, et c'est ce que je suis incapable de livrer aujourd'hui, mais j'aimerais vous faire des suggestions, éventuellement, en définitive, sur la forme de la liste... est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de s'assurer qu'elle ne sera pas uniquement nominative, par ordre alphabétique, est-ce qu'il n'y a pas lieu de donner d'autres informations qu'on a, de toute

façon, et qui tiendraient compte du lien entre la provenance de certaines sommes à un parti politique, concentration par rapport, encore là, à un autre parti politique de montants d'argent qui proviennent d'une circonscription plutôt que d'autres? La meilleure façon de faire disparaître toutes les informations que nous donnaient les donateurs, c'est d'avoir une seule liste par ordre alphabétique, d'une façon nationale.

En conclusion, M. le Président, comme j'aimerais, éventuellement, être plus précis sur le genre de renseignements que devrait comprendre cette seule liste par ordre alphabétique nationale, il y aurait peut-être lieu de revenir sur cela après avoir réglé la confusion du "et/ou".

Le Président (M. Filion): Une petite seconde, M. le ministre. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, j'ai un seul commentaire. Je reviens à une des premières remarques que j'ai faites. Je ne vois pas pourquoi - je le répète - à partir du moment où on utilise l'informatique, ce qui est le cas, il n'y a pas de problème là-dessus, pourquoi, dis-je, ne pas obliger les deux formes de liste: une liste nationale par ordre alphabétique et une liste par circonscription électorale. C'est du pilonnage d'ordinateur. Il me semble, à entendre tout le monde, qu'on va atteindre les objectifs de tout le monde. Tout le monde va mettre un peu d'eau dans son vin et on va avoir deux outils au lieu d'un de transparence et d'accessibilité de l'information pour les citoyens du Québec. Je ne peux pas croire qu'on va s'opposer à cela.

M. Gratton: M. le Président

Le Président (M. Filion): Oui, M. le ministre.

M. Gratton:... je vais être très prudent pour ne pas prêter d'Intention à qui que ce soit, comme on semble nous en prêter. Le député d'Abitibi-Ouest nous dit: Le parti ministériel souhaite ou propose ce qu'il nous propose parce qu'il a intérêt à faire disparaître les informations qui pourraient nous permettre d'identifier les donateurs s'il y a une masse de contributions qui sont faites dans une circonscription. Il a même spécifié le West Island. Il nous a parlé de la langue parlée. On peut aussi bien peut-être penser à une liste par l'occupation des contributeurs aussi, pour voir si ce ne sont pas des gens qui font affaire avec le gouvernement. On pourrait imaginer 25 listes qui nous donneraient toute l'information.

Le député d'Abitibi-Ouest nous dit: II serait intéressant de savoir s'il y a un parti on sait quel parti iI vise, le Parti libéral qui reçoit un certain pourcentage de ses contributions d'une région donnée. Cela est intéressant pour ceux qui veulent utiliser les contributions à un parti politique à des fins autres que le financement des partis politiques.

Il me semble qu'à partir du moment où la loi est claire et qu'elle est respectée, qu'un électeur a droit de contribuer jusqu'à un certain maximum avec les conditions que l'on connaît, de savoir la langue parlée par l'électeur, son lieu de résidence par rapport aux tendances politiques partisanes, cela ne constitue pas un souci de transparence pour des fins plus nobles que strictement le débat partisan. Quant à moi, cela ne m'intéresse pas de savoir si le Parti québécois recueille plus de fonds dans une région donnée que dans une autre, si les francophones contribuent moins ou plus à un parti qu'à un autre, si le Parti indépendantiste, par exemple, va recueillir des fonds dans des régions soi-disant plus fédéralistes. Cela n'a aucune espèce d'importance. Cela a de l'importance pour ceux qui veulent faire des débats strictement partisans. Mais dans le respect du processus du financement des partis politiques, je ne vois pas sa place.

Là, je viens de comprendre, par exemple, M. le Président, que le "et" qui était inclus dans le mémoire du Parti québécois était peut-être là pour cette raison-là. Là, on a changé trois fois d'idée du côté du Parti québécois.

M. Gendron: On s'apprête à changer une troisième fois. (11 h 15)

M. Gratton: Dans un premier temps et là on va rechanger une autre fois... Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il manque de transparence dans les représentations du Parti québécois. C'est "et" et "ou" dans le texte, jn pose la question en commission parlementaire, on spécifie que c'est "et", on veut vraiment que les deux listes soient fournies; il y a quelques minutes, le député d'Abitibi-Ouest dit: C'est une erreur, le "et" n'aurait pas dû être là, c'est l'une ou l'autre. Là, tout à coup, il vient nous dire: Non, c'est vraiment les deux qui devraient être fournies, il ajoute: II devrait peut-être y en avoir une troisième quant à la langue parlée du contributeur. Je m'arrête là-dessus en disant qu'effectivement, on pourrait tirer toutes sortes de conclusions à partir de toutes sortes de listes qu'on pourrait rendre obligatoires dans la divulgation des contributions. Il y en a une liste qui permet d'obtenir le maximum d'informations, sans pour autant que cela prête à toutes sortes d'interprétations où lo bureau du Directeur général des élections et ses responsables du financement des partis politiques pourront s'assurer du respect de la loi le plus efficacement possible. Cette façon de divulgation, c'est la liste générale par ordre alphabétique. On semble avoir un consensus là dessus, tout le monde est d'accord pour la fournir, cette autre liste.

Là, on me demande: Est-ce qu'on ne pourrait pas réfléchir s'il ne devrait pas y avoir d'autres listes? Tantôt, on disait: C'est trop

compliqué de fournir la liste générale pour le Parti québécois, entre autres, parce que tout notre système est monté sur les comtés et |e le fais remarquer, pas sur les comtés de résidence, mais sur les comtés où la contribution est faite. Sauf erreur, la divulgation du Parti québécois se fait présentement selon 122 listes avec le nom des contributeurs par circonscription électorale où le contributeur est identifié selon son adresse de circonscription où il a contribué et non sa circonscription de résidence.

Encore là, il me semble qu'en obligeant que ce soit le comté de résidence, on s'assure au moins qu'il s'agit d'un électeur et, là, je suis loin d'être en train de suggérer qu'il y a eu des contributions au Parti québécois qui venaient de personnes qui ne sont pas électeurs. Je n'ai aucune indication de cela et je suis convaincu que c'est arrivé, c'est strictement par erreur.

Mais, cola dit, M. le Président, il y a une liste qui peut nous donner, sinon la perfection - qui n'existe probablement pas en ce bas monde, surtout en ce qui a trait au financement des partis politiques - du moins le maximum de garantie que la loi est respectée et, cela, c'est la liste générale. On a un consensus là-dessus; on va l'inscrire dans la loi et s'il y a d'autres propositions, on pourra les examiner. Mais au moment où on se parle, je ne vois pas en quoi on servirait l'intégrité du processus et le respect de la Loi sur le financement des partis politiques en exigeant plus que la liste générale par ordre alphabétique.

Le Président (M. Filion): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je n'ai jamais parlé de langue pariée. Je n'ai pas parié de cela. Le ministre délégué à la Réforme électorale m'a dit que j'avais évoqué une troisième voie...

Une voix:...

M. Gendron:... une liste qui donne des informations, j'ai employé l'expression pour dire qu'une liste qui donnerait ces informations, elle serait parlante.

M. Gratton: Je m'excuse, mais, pourquoi pas? Pourquoi n'en aurait-on pas une selon la langue maternelle?

M. Gendron: Bien...

M. Gratton: Cela permettrait d'identifier que tel parti politique est mieux appuyé par les francophones que par les anglophones.

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection, M. le ministre. Je veux seulement vous dire que vous m'avez imputé quelque chose que je n'ai jamais dit.

M. Gratton: Je m'en excuse. J'avais mal compris.

M. Gendron: Effectivement, dans les arguments du ministre, jamais il nous a laissé voir en quoi l'administration du DGE dans la Loi électorale ne serait pas en mesure d'offrir le choix des deux listes, pas le "ou", les deux listes. J'aimerais vous entendre là-dessus. Quelles sont les motivations que vous avez pour refuser la possibilité d'exiger des deux formations politiques la production des deux listes, une nationale et une par circonscription? Il n'y a plus de "ou". Si je prends uniquement a contrario vos arguments, vous avez dit: Je ne veux plus aller sur ce terrain, mais on pourrait laisser voir que le Parti québécois a des intentions à vouloir procéder par circonscritlon.

Quant à nous, je prétends qu'on n'en a pas, si ce n'est qu'à savoir ceux qui ont contribué dans la circonscription. Si ma version est exacte, c'est quoi, votre crainte? C'est quoi, votre crainte à dire: Oui, on va mettre dans la loi dorénavant qu'il y a deux façons obligatoires de produire la liste des donateurs. Premièrement, on le fait nationalement et, deuxièmement, on le fait par circonscription. Quelles sont les raisons pour lesquelles...

M. Gratton: De résidence ou de contribution?

M. Gendron: De résidence. On l'avait réglé...

M. Gratton: Cela va donner quoi de plus? Cela va vous permettre d'identifier les blocs de supporters d'un parti.

M. Gendron: Ce n'était pas hier ou avant-hier qu'on avait pensé qu'effectivement, ce serait plus intéressant d'avoir l'information par résidence. Est-ce qu'on n'avait pas dit cela, hier, dans la Loi électorale?

M. Gratton: Oui.

M. Gendron: Alors, moi, je l'ai fait seulement lorsque vous m'avez posé la question par concordance.

M. Gratton: Quelle information cela va vous donner de plus?

M. Gendron: Non, j'ai nommé seulement celle-là... Je l'ai fait uniquement par concordance. Alors, il n'y a pas eu de réflexion par rapport à ce qu'on discute. C'est seulement que vous m'avez demandé: comment va-ton le faire: par résidence ou par lieu d'origine du donateur? Comme on en avait discuté hier, je l'ai fait par concordance, point. Si, par rapport à ce qu'on discute, l'information de la connaissance des souscripteurs est effectivement plus significative si les parlementaires souhaitent qu'on sache le

lieu de circonscription du donateur - parce que cela semble être cela - on le fera par lieu de circonscription du donateur.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Filion): M. le ministre.

M. Gratton: D'abord, j'aurais tendance à dire pour les mômes raisons que le député d'Abitibi-Ouest nous disait tantôt, quand il a dit que le "et" était une erreur et qu'il ne fallait pas interpréter le mémoire comme ayant voulu dire "et/ou", mais plutôt seulement "ou". C'est de cela qu'on parlait tantôt, que le Parti québécois proposait l'une ou l'autre et non les deux. Là, on nous dit: pourquoi pas les deux? Mais pourquoi pas trois alors, pour rejoindre le député de Gouin? Celle par comté de résidence qui permettrait aux fins, semble-t-il - en tout cas, c'est l'argumentation qu'il a développée tantôt -d'identifier des régions qui appuient un parti plutôt qu'un autre et, ensuite, celle par comté de contribution pour voir qui sont les individus qui peuvent avoir avantage à faire plaisir à un député plutôt qu'à un autre. Là, j'ajoute: pourquoi pas une quatrième pour voir si, au point de vue des origines ethniques, le donateur n'appuie pas un candidat plutôt qu'un autre, et pourquoi pas la langue maternelle également? Finalement, si on veut vraiment pouvoir cerner exactement qui fait quoi en matière de financement politique, on pourrait en avoir douze listes. Mais le but de la Loi électorale et de la Loi sur le financement des partis politiques, au moment où elles étaient séparées, n'était pas de pouvoir faire les interprétations et les études sociodémographiques en ce qui a trait au financement des partis politiques, il s'agissait du respect des critères qui sont dans la loi. Quels sont ces critères? Que seul un électeur, une personne physique, peut contribuer, on contrôle cela avec le liste qu'on propose; qu'il n'y ait pas de contribution qui excède un maximum de 3000 $, on contrôle cela avec la liste qu'on propose, et que toutes les contributions de plus de 100 $ soient divulguées, on a cela avec la liste qu'on propose. Alors, on a toutes les informations qui nous permettent de s'assurer que la loi est respectée avec la liste qu'on propose. Là, on veut faire d'autres interprétations et on dit: Pourquoi pas une autre liste, une troisième ou une quatrième? Je vous donne la raison pour laquelle il nous semble qu'il serait nettement suffisant d'en exiger une seule.

M. Gendron: M. le Président.

Le Président (M. Filion): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'aurais une suggestion qui, peut-être, permettrait de conclure et de faire taire une certaine confusion que j'ai créée moi-même tantôt avec la distinction que j'ai faite. Le ministre délégué à la Réforme électorale serait-il d'accord pour qu'il y ait une seule liste nationale et que, sur la liste nationale, il y ait trois informations: l'adresse de résidence, l'adresse de la contribution reçue et le total. Si vous me dites: oui, je suis d'accord là-dessus, c'est réglé; une liste, une liste nationale. Pour autant que je sache que dans la liste alphabétique nationale des lieux de résidence, je puisse avoir l'information de M. Jos Ledoux qui a financé le Parti libéral pour 2000 $. M. Jos Ledoux a-t-il financé la circonscription de Saint-Louis? Je veux avoir cela comme information. Pour savoir s'il a versé dans la circonscription de Saint-Louis, il me faudrait, dans la même liste alphabétique nationale, M. le ministre, l'adresse de la provenance de la contribution. J'ai l'adresse de résidence dans la liste...

M. Rochefort:... pas la provenance.

M. Gendron:... pas la provenance, le donateur - excusez, vous avez raison - là où le donateur a donné l'argent et le montant. Avec cela, une seule liste me satisfait. On a toutes ces informations dans l'ordinateur, tout est réglé, il y a seulement une liste et on n'a plus besoin de circonscriptions. Je suis étonné que vous ne compreniez pas que les informations... Pourquoi souhaite-t-on procéder par circonscription? Il n'y a pas de miracle, c'est pour deux raisons. L'une, parce que c'est notre base. Nos gens sont habitués à travailler comme cela; deuxièmement, on prétend que cela nous fournit des informations sur la provenance des donateurs. L'adresse de la résidence ne nous donne pas nécessairement le lien qu'il y a à faire entre le don, à qui il est versé et le donateur. Tandis que si on avait sur la liste trois éléments: L'adresse des résidences par ordre alphabétique, là où il a donné, dans quelle circonscription a-t-il donné et le total. Une liste, c'est réglé.

Le Président (M. Filion): M. le ministre.

M. Gratton: Tout simplement pour traiter des difficultés d'application d'abord concrète. Le contributeur qui distribuerait ses contributions dans 10, 15 ou 20 circonscriptions, évidemment, il faudrait les indiquer sur la liste. Le contributeur qui donne aux partis politiques sans indiquer de préférence se retrouverait sans que vous puissiez identifier quoi que ce soit.

M. Gendron: Un instant, M. le ministre. Le contributeur qui donne aux partis politiques?

M. Gratton: Le contributeur qui donne 3000 $ au Parti québécois.

Le Président (M. Filion): Aux centrales.

M. Gratton: Aux centrales du Parti québécois. On aurait son adresse de résidence mais on n'aurait pas d'adresse de contribution.

M. Gendron: Puis, on aurait un blanc.

M. Gratton: Non, non. Cela ne vous informerait pas plus à son sujet.

M. Gendron: Non pas pour ces trois cas-là sur 100 000, chez nous, je parle.

M. Gratton: M. le Président, de prime abord, qu'est-ce qui fait problème avec la loi actuelle? Quelles sont les interventions et les débats qui ont souvent, comme conséquence, de réduire la crédibilité du système si ce n'est pas justement le genre d'interventions qu'on voit, soit dans la presse. Je me rappelle d'un billet signé par Jean-Jacques Samson dans Le Soleil qui reconnaissait justement qu'avec toutes ces intentions qu'on prête, tant les politiciens que les médias d'information, à des électeurs qui contribuent à un parti politique, par exemple, l'électeur qui est entrepreneur en voirie qui a acheté un billet à l'activité bénéfice du ministre des Transports, tout de suite: Ah! la lumière qui s'allume, il vient d'avoir un contrat de pavage, même si c'est donné par des soumissions publiques. Ah! Cela doit être relié à la contribution de cet électeur au parti, à l'association de la circonscription du ministre des Transports. Et en fin de compte, qu'est-ce que cela fait, sinon réduire la crédibilité de l'intégrité du système de financement des partis politiques? Je conviens qu'il peut y avoir des situations et surtout il pouvait y avoir des situations avant la Loi sur le financement des partis politiques où il y avait un jeu d'influence qui était relié aux contributions d'un individu à un parti politique ou à un candidat d'un parti politique. Mais la loi est venue mettre un terme à cela. Si on avait pensé qu'une contribution de 3000 $ d'un entrepreneur en pavage dans la circonscription du ministre des Transports constituait un vice quelconque, une influence indue, bien, on n'aurait pas mis 3000 $. On aurait mis un maximum de 50 $, de 100 $ ou de 1000 $. Mais non, pourquoi on a mis un maximum de 3000 $ et qu'on a dit en plus, on va divulguer toute contribution de plus de 100 $, c'est parce qu'on se disait: Là, on a tous les éléments voulus pour s'assurer qu'il n'y aura pas d'influence indûe auprès d'un parti ou d'un candidat. Là, la loi pour laquelle tout le monde vous félicite, là je parle à vous les gens de l'ancien gouvernement, et que René Lévesque, le chef de votre parti se disait que c'était la loi qui lui apportait le plus de fierté, moi, j'aimerais cela entendre M. Lévesque sur l'utilisation qu'on fait de sa loi à des fins partisanes et qui contribue à minimiser et à réduire l'intégrité et la crédibilité de la loi sur le financement... On peut bien me regarder avec des sourires en disant: Ah! Les libéraux évidemment, eux autres ils sont au pouvoir et eux autres ils en profitent et eux autres ils ont tout intérêt à cacher que le West Island les appuie. Je ne suis pas gêné de cela, moi, que les gens du West Island préfèrent le Parti libéral du Québec...

M. Gendron:...

(11 h 30)

M. Gratton: Pas plus que cela me gêne de savoir que les gens du Saguenay - Lac-Saint-Jean appuie... on n'a pas besoin d'avoir la liste des contributeurs au Saguenay - Lac-Saint-Jean, il n'y a qu'à regarder la députation, et soit dit en passant, je suis pas mal fier que c'est à l'inverse dans l'Outaouais... Évidemment, je m'excuse auprès du député de Roberval...

M. Jolivet: II s'est emporté, cela lui arrive parfois.

M. Gratton: Je ne m'emporte pas, mais je vous parle d'une conviction profonde voulant que si on ne cesse pas de jouer à la politique avec le financement des partis politiques, de se prêter des intentions et de manquer - j'exagère peut-être - de respect l'un à l'égard de l'autre, comment peut-on s'imaginer que les électeurs vont en avoir pour nous et pour le système? Comment peut-on s'imaginer que la personne qui, le soir, devant le bulletin de nouvelles, entend dire que telle chose s'est passée dans tel comté, et on a su que la personne avait contribué 500 $ au parti... S'il y a un lien, d'accord, mais si, parce qu'un électeur fait une contribution à un candidat et un parti, automatiquement, on fait un lien avec des décisions du gouvernement et qu'en plus on érige le système pour permettre ce jeu, je pense qu'on dessert l'objectif que vise la Loi sur le financement des partis politiques.

C'est pourquoi j'aimerais bien qu'il y ait un système parfait. Probablement que le système parfait où il n'y aurait plus de ces débats, ce serait que l'État assume la totalité du financement des partis politiques. Cela existe dans certains endroits. Je ne pense pas que personne ici ne va souhaiter qu'on en vienne là, parce que ce n'est pas notre système, ce n'est pas le système démocratique qu'on connaît.

C'est évident qu'on n'aura pas toujours ce qu'on voudrait, surtout en tant que politicien, je n'ai pas d'objection à reconnaître et à me confesser que de la politique, j'en fais. Cela fait seize ans que je fais de la politique et, n'en déplaise à qui que soit, je pense que je vais continuer d'en faire encore un bon bout de temps, Jusqu'à ce que les électeurs me disent de m'en aller chez moi.

M. Jolivet: Au fédéral ou au provincial?

M. Gratton: Ah, il n'y a pas de problème de ce côté-là, M. le député.

M. le Président, faire de la politique là-dessus, c'est facile, je l'ai fait, et probablement

que je le ferai encore. Je ne peux pas être plus franc et plus candide que cela. Chaque fois que je l'ai fait, chaque fois que je le ferai - et je tâcherai de le faire moins souvent que je ne l'ai fait - je n'ai pas contribué grand-chose au respect de notre système électoral. Je veux bien qu'on fasse toutes les listes qu'on voudra, le compromis du député ne me convainc pas plus de sa pertinence du fait qu'il n'y aura qu'une seule liste, mais qu'on aura toutes ces informations. Assurons plutôt le respect de la loi, faisons en sorte que ceux qui sont responsables de l'administration de la loi puissent s'assurer que la loi est respectée. Les partis politiques et les candidats qui veulent faire de la politique, qu'ils trouvent les moyens. D'ailleurs, comme vous le dites, les moyens sont là. Si c'est facile pour le parti de le fournir au Directeur général des élections, c'est presque aussi facile pour les partis adverses d'obtenir l'information des autres partis. Mais ce ne sera pas l'État qui paiera pour cela, et ce ne sera pas non plus érigé en système. Que chaque parti fasse son travail, et s'il veut se faire élire en faisant des débats là-dessus, qu'il y mette l'effort voulu.

Le Président (M. Filion): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Très rapidement. J'ai écouté attentivement la leçon de démocratie ou de transparence que nous a faite le ministre délégué à la Réforme électorale.

M. Gratton: Je n'ai pas fait de leçon à personne.

M. Gendron: C'était simple, je ne veux pas 25 listes. On a à dégager certains consensus et la modalité à préciser, je l'ai précisée en conclusion. Je pense qu'il pourrait y avoir une seule liste qui nous donne l'information que nous aurait donnée l'obligation de procéder par liste de circonscription électorale plutôt que par une liste nationale. Ma conclusion, sans crise, c'est une liste, le nom do l'électeur, mémo si on n'a pas l'adresse de sa résidence. La deuxième partie de la même liste, la contribution par circonscription. Le ministre délégué à la Réforme électorale a dit lui-même qu'un même électeur pouvait contribuer dans diverses circonscriptions. Je voudrais le savoir et il me jugera sur l'utilisation que je veux en faire, cela ne me dérange pas. S'il prétend que je mérite d'être jugé sur l'utilisation que je veux en faire, je le serai. Je suis pas mal sûr que j'ai raison parce que, quand le ministre disait tantôt: Je suis fier que vous sachiez à un moment donné que le gros de notre financement vient du West-Island... Oui, c'est ce qu'il a dit.

Une voix:...

M. Gendron: Je suis sûr de ce qu'il a dit.

On peut même le retracer au Journal des débats et je trouve que ce sont ses affaires. C'est ce qu'il a dit. Comme vous pouvez avoir une région qui est plus de votre formation politique que la nôtre... C'est tellement vrai qu'on a été obligés de le reprendre parce qu'il avait oublié un de ses collègues qui a eu une percée ou une erreur temporaire dans cette région-là. Une erreur temporaire, c'est une appréciation amicale.

Une voix:...

M. Gendron: Bien non, bien non. Vous avez été élu démocratiquement par les citoyens et bravo! Je vous ai d'ailleurs félicité. J'espère que cela va durer le moins longtemps possible. Mais ce sont des objectifs politiques louables. J'espère que vous êtes d'accord qu'on ait l'objectif que cela dure le moins longtemps possible et vous, vous allez demander l'inverse. Ce sont vos affaires et vous faites bien. Mais je reviens à ce que le ministre disait: Écoutez, je suis fier de cela. Donc, cela veut dire que s'il porte un jugement sur la provenance de son financement et que cela a une signification pour lui, ce sont ses affaires. Il a le droit. Comme moi, j'ai le droit de savoir qu'il y a davantage de gens qui sont sympathiques au financement du Parti québécois dans les régions. Pensez-vous que je vais le savoir si je n'ai pas cette information des sommes de contributions versées par circonscription? Je prétends qu'on l'a pareil dans la liste nationale, M. le ministre. Je trouve qu'on a dit ce qu'on avait à dire là-dessus. Vous dites: Qu'est-ce qu'on va faire comme modalités dans la loi? Je prétends qu'il devrait y avoir une liste nationale de trois colonnes - je termine vraiment là-dessus - l'adresse, la contribution par circonscription et le total. Fini. Une seule liste et c'est celle-là qui est dans la loi et c'est celle-là qu'on divulgue. Mais elle donne des informations un petit peu plus larges que strictement la somme de ce qui a été donné à un parti politique, par la colonne du centre qui s'appelle "contributions par circonscription". Je sais que M. Untel a donné 100 $ dans le comté de Roberval. Il a donné 500 $ dans le comté de Saint-Hyacinthe. Il a donné 300 $ dans le comté d'Abitibi-Ouest. Je trouve que c'est une information qui est intéressante et qui ne modifie pas, M. le ministre, la confiance que les gens vont continuer d'avoir dans notre système si on souhaite qu'il traduise le plus d'information possible. Mais justement, M. le ministre, pour faire taire ce que vous disiez tantôt avec raison, ce n'est pas parce que quelqu'un donne 2000 $ et qu'il a effectivement comme profession entrepreneur de chemins d'hiver ou entrepreneur en excavation, qu'il faudrait continuer à porter le jugement qu'on porte: il se cherche un contrat parce qu'il a souscrit à un parti politique, puisqu'on ne fait pas cela pour d'autres types de profession à caractère plus libéral, notaire ou avocat. On se questionne moins. Veut-il un

contrat? Pourtant on le fait quand ce sont des entrepreneurs. Et vous avez raison. Cela va se taire... Quand est-ce que ce genre de discrédit qu'on essaie de faire porter sur notre système de financement public des institutions politiques va tomber? C'est quand les gens qui ont l'intention de le faire auront le plus d'information pour les empêcher de le faire.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Filion): Oui, M. le ministre.

M. Gratton: Une clarification. On a parlé tantôt de ma fierté que le Parti libéral soit appuyé dans le West Island. Effectivement, ma fierté c'est que le Parti libéral soit appuyé partout. Et cette fierté s'inspire strictement du fait que, pour moi, l'électeur, qu'il habite où qu'il habite, qu'il parie la langue qu'il voudra, quelles que soient ses origines ethniques, religieuses ou autres, à partir du moment où il est électeur, il est égal devant tous. Et je ne tiens pas, de façon particulière, à pouvoir identifier quel groupe ou quel autre appuie tel parti politique. Pour moi, c'est tout à fait académique. Cela n'a rien à voir dans le débat politique.

Le Président (M. Filion): Je ne voudrais surtout pas limiter la discussion là-dessus. Forcé de constater qu'il n'y a quand même pas consensus sur toutes les modalités... Oui?

M. Gratton: Est-ce qu'on pourrait constater qu'il y en a un? Il y aura obligation pour qu'il y ait une liste générale par ordre alphabétique. Je pense que tout le monde convient que cela doit être une obligation.

M. Gendron: M. le Président, c'est difficile de dire que j'en conviens dans le sens suivant. Si le ministre avait accepté que la seule liste contienne l'information additionnelle que nous, on croyait que nous donnait la liste par circonscription, je dirais que vous avez raison. Mais si je vous donne raison sur la question, telle que vous la formulez, à savoir s'il y a consensus qu'il y ait une seule liste et qu'elle ne contient pas les informations que nous donnait la liste par circonscription, je dis au ministre: Restez sur la demande qu'on a formulée, c'est-à-dire une liste par circonscription et une liste nationale, mais pas "ou".

M. Gratton: II faut que ce soit clair. Tantôt, ce n'était pas "et", mais "ou".

M. Gendron: Je sais.

M. Gratton: Là, ce n'est pas "ou", mais "et".

M. Gendron: C'est les deux, mais pas "ou".

M. Gratton: D'accord. Constatons qu'il n'y a pas consensus, M. le Président.

M. Gendron: C'est cela.

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Filion): Oui, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Vous allez me permettre au moins un commentaire à partir du moment où il y a constat qu'il n'y a pas consensus. Je regrette beaucoup qu'on en arrive à une situation où, finalement, on va maintenir la zone totalement grise qui existe dans notre loi et qui pourrait redonner des situations comme celles qu'on a connues et qu'on a tous dénoncées. Je pense qu'entre la perfection et un pas de plus vers une meilleure transparence, on aurait pu au moins choisir le pas de plus, à défaut de la perfection.

Le Président (M. Filion): D'accord. À ce moment-ci, est-ce que le sujet est suspendu, M. le ministre?

M. Gratton: Le sujet est épuisé.

Le Président (M. Filion): II est épuisé...

M. Gratton: On le reprendra...

Le Président (M. Filion):... sans qu'il y ait consensus. Donc, il pourrait faire l'objet d'un débat ultérieur selon ce qui va se passer.

M. Gendron: M. le Président, je ne vois pas pourquoi le ministre changerait la méthode de travail de nos travaux à cette commission. Quand, sur certains sujets, il constatait qu'il y aurait lieu de l'approfondir ou d'en parler davantage, il parlait de suspension.

Le Président (M. Filion): Oui. Jusqu'à présent, on a parié de suspension.

M. Gendron: Alors, il n'est pas épuisé. M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Filion): Jusqu'à maintenant, lorsqu'il n'y avait pas, disons...

M. Gendron: On suspendait l'article.

Le Président (M. Filion):... de consensus autour de la table, il y avait généralement une suspension, je l'admets.

M. Rochefort: Pas autour de la table, entre les formations politiques.

Le Président (M. Filion): Non, non.

M. Gratton: M. le Président, la suspension n'a pas la même signification que lorsqu'on suspend l'étude d'un article d'un projet de loi. C'est évident que nous allons probablement revenir en commission parlementaire pour revoir l'ensemble des articles sur lesquels on ne s'est pas entendus. Dans certains cas, on a indiqué - par exemple, hier, c'était le cas pour le vote des Québécois hors Québec - que ce serait probablement au moment...

Une voix: Des modalités.

M. Gratton:... du projet de loi qu'on déterminerait les modalités. Je ne veux pas exclure l'une ou l'autre des façons de procéder.

Essai de mécanismes de votation

Le Président (M. Filion): D'accord. J'appellerais le sujet suivant, toujours à la liste 2, à la page 10, Nouveaux sujets abordés par le Directeur général des élections en commission parlementaire. Essai de mécanismes de votation. Le consenus est dans le sens que "L'article 11, permettant au DGE de faire l'essai de nouveaux mécanismes de votation lors d'une élection partielle, après entente avec les chefs des partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale, doit être élargi pour permettre d'autres essais que ceux de mécanismes de votation. " La modalité à préciser est inscrite ici: "Y a-t-il lieu, en outre, d'étendre cette possibilité à toute élection, qu'elle soit générale ou partielle?"

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Juste une question. Qu'est-ce que c'est d'autres essais qu'on pourrait faire que des mécanismes de votation? Je ne m'en rappelle plus.

Le Président (M. Filion): M. le Directeur général des élections.

M. Côté (Pierre-F. ): Ce peut être, à titre d'exemple, un domaine dans lequel on n'est pas trop sûr si cela devrait être tout de suite mis en application. Par exemple, ce n'est pas un mécanisme de votation de dire qu'on aurait un rapport consolidé des rapports financiers. Ce n'est pas un mécanisme de votation tel quel, mais on pourrait en faire l'expérimentation et voir ce que cela donnerait. Ce peut être le même raisonnement à l'égard d'autres domaines comme le vote des Québécois hors Québec si, par exemple, c'est une question, à savoir: II faudra faire l'expérience de cela avant de voir. L'idée du mécanisme de votation est restreinte dans l'article 11. Jusqu'à maintenant, on a expérimenté des mécanismes de votation. Cela a été la boite de scrutin en carton. Cela a été de faciliter davantage le vote dans les bureaux de vote par anticipation lors d'élection partielle. La suggestion que je faisais, c'était une solution de compromis ou une suggestion d'expérimentation qui pouvait permettre de... Ce que dit l'article 11 présentement, c'est qu'on peut faire des essais de mécanismes de votation à l'occasion d'une élection partielle, mais cela ne veut pas dire que cela s'étend automatiquement. Il faut, après, que ce soit entériné par la loi ou par une modification à la loi.

Le Président (M. Maltais): Cela va?

M. Rochefort: Oui. Je ne sais pas si le ministre a un commentaire à faire. J'en aurai un sur le fond par la suite.

M. Gendron: Moi aussi, sur le fond.

M. Gratton: Moi aussi. (11 h 45)

Le Président (M. Maltais): II y aura trois commentaires sur le fond. Cela terminera.

M. Rochefort: Dans l'ordre.

M. Gratton: Très brièvement, certains types d'expérimentation pourraient être envisageables. Dans le cas d'une élection générale, par exemple, dans le cas du vote des Québécois hors Québec, on pourrait imaginer qu'un certain nombre de Québécois résidant à l'extérieur du Québec aient le droit de vote et, dans ce sens-là, cela pourrait être une expérimentation. Mais il y a d'autres expériences qui ne seraient peut-être pas aussi souhaitables. Évidemment, c'est une question de jugement. Je ne suis pas sûr qu'en indiquant simplement qu'il est possible de faire de ces expériences au cours d'une élection générale, cela ne pourrait pas, dans un certain sens, en arriver à déboucher sur des problèmes. Ces expériences que vous êtes susceptible de tenter sont-elles toujours agréées par les représentants au conseil consultatif?

M. Côté (Pierre-F. ): Non. Par ce que prévoit la disposition actuelle, ce pourrait être le cas, remarquez, selon la disposition actuelle de l'article 11, après entente avec les chefs des partis autorisés à représenter à l'Assemblée nationale. Cependant, quand j'en ai fait la suggestion en commission parlementaire, c'était une façon d'essayer de voir si cela ne permettrait pas de faire avancer certaines questions en disant: On pourrait les référer et tenter l'expérience. Mais, depuis les jours derniers, ma réflexion indique qu'il est moins nécessaire que cela me le semblait - je vais être bien franc avec vous - en commission parlementaire, parce que je dirais qu'il y a moins de sujets autour desquels vous êtes hésitants ou sur lesquels vous posez des questions jusqu'à maintenant en

commission parlementaire. Je dirais que c'est à vous à déterminer s'il y a possiblement des sujets d'expérimentation, parce que c'est une sorte d'expérimentation qu'on ferait comme on l'a utilisée jusqu'à maintenant.

Je dois vous dire que l'utilisation a été jusqu'à maintenant très restreinte, mais quand même profitable dans les mécanismes de votation. Mais je veux juste vous signaler que, si jamais on voulait l'étendre à autre chose que tout ce qu'on appelle purement un mécanisme de votation même, on ne pourrait pas le faire selon les dispositions de l'article 11, mais je ne suis pas très sûr, même si c'est moi qui en ai fait la suggestion en commission parlementaire, qu'on trouverait tout de suite des sujets. Cependant, je dirais que, si vous mettez dans la loi une disposition indiquant qu'il y a cette possibilité, supposons que je fasse une proposition qu'on tente une expérience dans tel domaine, si je n'ai pas l'accord des chefs de parti, c'est évident que l'expérience n'aura pas lieu.

M. Gratton: D'ailleurs, je dois préciser que je pense que la proposition que vous faites vient à la suite des échanges qu'on a pu avoir lors des auditions et des consultations au cours desquelles on s'est posé la question, advenant le cas où on n'en arrive pas à pouvoir vraiment mesurer l'impact de telle ou telle acceptation de principe, peut-être qu'une façon serait de procéder par des expériences. Donc, on ne vous reproche absolument pas d'avoir fait la proposition; on en avait d'ailleurs discuté. Mais je serais intéressé à savoir ce que pensent nos collègues sur le fond.

Le Président (M. Maltais): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Sur le fond, M. le Président, je pense que le Directeur général des élections est on ne peut plus clair et on ne peut plus franc. Cela avait été évoqué dans la perspective où on aurait été assez facilement en mesure, dans nos réflexions, d'identifier de façon plus précise les éléments débordant ce qu'on appelle les mécanismes de votation sur lesquels il y aurait eu une volonté de part et d'autre d'expérimenter, soit par une élection générale ou par une élection partielle.

Je prétends que c'est plus une disposition habilitante et je ne suis pas d'accord sur le fond puisqu'un mécanisme prévoit que, lorsque le DGE veut instaurer un mécanisme nouveau de votation en terme d'expérimentation, il y a une entente entre les chefs et, à partir du moment où, dans la plupart des points dont on a discuté, il y a quand même beaucoup plus de consensus que d'éléments de division, j'aime mieux, compte tenu de l'aspect un peu fragile des perceptions sur des choses majeures, qu'on ne mette pas de disposition disant: Tant qu'on ne l'aura pas identifié, on va donner la possibilité, si jamais vous voudriez faire une expérimentation sur des choses autres que des mécanismes de votation. C'est ce que dit l'article, élargir pour permettre d'autres essais. On ne sait pas ce que c'est; on n'en a pas identifié la porté; on n'a pas fait d'évaluation des conséquences, mais donnez-nous la possibilité de le faire quand même uniquement au niveau des chefs de partis représentés. Je ne suis pas d'accord. C'est courir après le trouble. Si on avait trois ou quatre exemples à me donner, je dirais: On va en discuter. J'aime bien mieux ne pas le mettre, dans la perspective où le DGE et le ministre délégué à la Réforme électorale ou une formation politique identifient deux ou trois sujets sur lesquels il y aurait lieu, par des voeux d'organismes, de partis politiques d'expérimenter quelque chose qui déborde des mécanismes de votation, on fera un amendement à la Loi...

M. Gratton: On l'inscrira.

M. Gendron:... électorale et on l'inscrira; mais là on saura de quoi on parle et on aura évalué ce que c'est exactement. Il me semble que c'est bien moins "conséquentiel" et bien moins donnant ouverture à toutes sortes de situations difficiles.

Le Président (M. Maltais): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, je suis très heureux de la tournure de la discussion. Malgré le respect que j'ai pour le Directeur général des élections - je pense qu'il était parfaitement légitime qu'il nous fasse une telle proposition - je m'oppose à une telle disposition. Je pense, déjà sur les mécanismes de votation, de limiter l'essai de mécanismes de votation à une consultation auprès des formations politiques représentées à l'Assemblée nationale, qu'on atteint un peu la limite de ce que les lois ne nous permettent pas de faire et qu'on essaie de faire. Sans porter de jugement, j'ai participé à cela, je pense que cela a été utile, mais pour toute autre chose qui déborde des mécanismes de votation, je pense qu'il faut, au minimum, aller chercher l'accord de l'Assemblée nationale dans le cadre d'une motion spécifique. Je pense qu'en tout temps, on pourrait très bien penser, à l'occasion, à la suite d'une initiative du Directeur général des élections ou à celle d'un autre membre de l'Assemblée nationale, de dire: Telle chose, on pense que ce n'est pas assez mûr pour une décision finale à caractère permanent, mais la réflexion est assez avancée pour dire que ce serait utile de faire une tentative. Je pense qu'à ce moment-là, il faudrait y aller dans le cadre d'une motion débattue ouvertement, publiquement, à l'Assemblée nationale avec les différentes étapes qu'on connaît pour cela. Si le vote est positif, mon Dieu, on fera cette tentative.

Je ne souhaite pas qu'on aille au-delà de cela. Je pense qu'il faut maintenir la souverai-

neté de l'Assemblée nationale par rapport à ces questions.

Le Président (M. Maltais): Merci. Un dernier commentaire, M. le Directeur général des élections.

M. Côté (Pierre-F. ): Je veux seulement bien comprendre ce qui vient d'être suggéré, parce que j'ai été très clair sur la proposition et les conséquences. Par ailleurs, vous suggérez une motion. Si c'était la voie qui était retenue, il faudrait que ce soit dit dans la loi parce qu'il n'y a pas de disposition actuelle, je pense, qui permettrait qu'une motion de l'Assemblée nationale permettrait une expérimentaiton ou enfin élargirait le sens de l'article 11. Il faudrait que ce soit dit dans la loi, à mon avis. C'est une question de "légistique" si on veut, mais il me semble... Je veux seulement clarifier cela.

M. Rochefort: Seulement une question technique, si vous permettez.

Le Président (M. Maltais): Oui, mais un dernier commentaire parce qu'on fait le tour et on ne peut pas revenir... Je pense qu'on suit...

M. Gratton: L'alternance.

Le Président (M. Maltais):... l'alternance.

M. Rochefort: Eh mon Dieu! Je dois vous dire...

M. Gratton: C'est parce que j'ai demandé la parole.

Le Président (M. Maltais): C'est parce que le ministre a...

M. Rochefort: Non, non, mais c'est sur le point très technique.

Le Président (M. Maltais): Ah oui! Mais...

M. Rochefort: C'est une question d'information et je vous dirai...

Le Président (M. Maltais): Alors, on vous donne le point très technique.

M. Rochefort:... que je n'ai pas le sentiment que j'avais abusé du temps qui était...

Le Président (M. Maltais): Non, non.

M. Rochefort:... le mien aussi dans le dernier débat.

Le Président (M. Maltais): Vous savez, monsieur...

M. Rochefort: Merci.

M. Gratton: Dernière question.

M. Rochefort: Vous êtes bien gentil. Par exemple, quand...

M. Gratton: Conclusion.

M. Rochefort:... vous avez eu le mandat au Nouveau-Québec...

Le Président (M. Maltais): À l'ordre, M. le ministre!

M. Côté (Pierre-F. ): Il y a une autre disposition de la loi qui le permet, justement.

M. Rochefort: Ah bon! M. Côté (Pierre-F. ): Oui.

M. Rochefort: La motion s'appuyait sur une disposition de la loi.

M. Côté (Pierre-F. ): Oui, c'est l'article 5 qui dit: "II peut cependant exercer tout autre mandat que lui confère l'Assemblée nationale", mais de l'autre mandat qui est celui qui est l'administration de la Loi électorale comme telle. Si cela se rapporte directement à la Loi électorale, il faudrait qu'il y ait une disposition qui le dise.

Le Président (M. Maltais): En conclusion, M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président... M. Rochefort: C'est pressé!

M. Gratton:... d'abord, dans un premier temps...

M. Rochefort: Avez-vous un rendez-vous?

M. Gratton:... si on identifiait avant l'adoption des modifications à la Loi électorale des sujets spécifiques, on pourrait toujours les incorporer et habiliter le Directeur général des élections à faire des expériences; si on le faisait!

En ce qui a trait à tout ce qui pourrait survenir, le député de Gouin propose une résolution à l'Assemblée nationale. Je pense qu'on n'a même pas besoin d'aller de ce côté-là; allons-y tout simplement avec l'adoption d'une loi modifiant la Loi électorale...

M. Rochefort: D'accord.

M. Gratton:... qui, si elle recueille l'accord de tout le monde, peut s'adopter tout aussi rapidement qu'une motion.

M. Rochefort: C'est meilleur.

M. Gratton: On évitera un article additionnel dans la loi.

Le Président (M. Maltais): Alors, il y a consensus.

M. Gratton: Consensus pour ne pas retenir la proposition.

M. Rochefort: Vous pouvez passer à autre chose, M. le Président, on s'entend.

Le Président (M. Maltais): Alors ce qui termine la liste 2. On s'en va à là liste 3, sujet 10: Consensus à faire: Vote des étudiants et travailleurs temporaires. "Il y a consensus sur le maintien du choix actuellement permis par l'article 60 aux étudiants, travailleurs temporaires et électeurs hospitalisés d'être inscrits et de voter dans des circonscriptions - est-ce qu'on s'est retrouvé là-dedans? - de leur domicile ou dans celle où ils résident temporairement. "

Advenant l'introduction du vote par procuration, il faudra cependant décider si on maintient l'article 60. De même, si on introduit une nouvelle procédure de révision extensionné, ce qui fait l'objet du sujet 28, liste 3, il faudra décider si les personnes visées par l'article 60 peuvent-elles aussi s'en prévaloir pour faire un nouveau choix. "

M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, au départ, on me souligne qu'il faudrait traiter de cette modalité avec le sujet 28 en même temps qu'on retrouve à la page 4...

M. Gendron: Cela vous convient? M. Gratton:... le sujet 18 et le sujet 28. Le Président (M. Maltais): Le sujet 10.

M. Gendron: Avec le sujet 10, il faudrait discuter le...

Le Président (M. Maltais): Le sujet 28.

M. Gratton: Les sujets 18 et 28 qu'on retrouve à la page 4.

Le Président (M. Maltais): Mon Dieu, Seigneur!

M. Gendron: Pourquoi?

Le Président (M. Maltais): Parce qu'il y a référence, M. le député d'Abitibi-Ouest, dans le dernier article.

M. Gratton: Allons-y à l'étape... Est-ce qu'il y a consensus sur le maintien du choix?

Le Président (M. Maltais): On vous attend,

M. le député de Gouin.

M. Gratton: II y avait consensus; est-ce qu'on le maintient?

M. Gendron: Oui. M. Gratton: Cela va?

Le Président (M. Maltais): M. le député de Gouin, sur l'article 10, il y avait un consensus de fait au comité et on nous dit que le sujet 10 est relié au sujet 28 à la page 4 de la liste 3.

M. Rochefort: Et en conséquence?

Le Président (M. Maltais): Et en conséquence.

M. Rochefort: Est-ce que c'est maintenant que le député d'Abitibi-Ouest va nous faire son plaidoyer sur le sujet 28? Non?

Le Président (M. Maltais): Non.

M. Gratton: Non, ce n'est pas encore le moment.

M. Rochefort: Ah bon!

Le Président (M. Maltais): Que Dieu nous garde, ce n'est pas encore le moment.

M. Gratton: Non, ce n'est pas encore le moment.

M. Gendron: Pas encore!

Durée de la révision

M. Gratton: Quant au deuxième paragraphe, on suspend en attendant le débat et, ensuite... "de révision extensionnée, ce qui fait l'objet du sujet 28. Il faudrait décider si les personnes visées... " Alors, allons voir si on veut exten-sionner la période de révision au sujet 28 à la page 4. Il y avait eu consensus, sauf erreur, pour I extensionner jusqu'au vendredi précédant la période de scrutin. Dans les consultations entre cabinets de leaders, du côté de l'Opposition, on remet en cause ce consensus. Je le dis sous toute réserve...

Une voix: Non, ce n'est pas cela.

M. Gendron: Non, ce n'est pas cela du tout.

Une voix: C'est le Parti québécois, dans son mémoire.

M. Rochefort: Sur quelle liste est le sujet 28?

Le Président (M. Maltais): La liste 3.

M. Rochefort: Bien non. On est dans la liste...

Le Président (M. Maltais): La page 4, pardon, excusez-moi.

M. Gratton: Je reprends, parce qu'effectivement, il y a...

M. Gendron:...

M. Gratton: On avait consensus pour extensionner jusqu'au vendredi, et le Parti québécois, et non l'Opposition est venu faire valoir au cours des consultations son objection aux principes mêmes d'une extension de la révision.

M. Gendron: Lesquels ont été agréés par votre leader.

M. Gratton:... c'est-à-dire que, étant donné la position du Parti québécois, il y a eu discussion entre les bureaux des leaders...

M. Gendron: C'est cela.

M. Gratton:... et, selon ce qu'on me rapporte, il pourrait être possible de faire consensus sur un compromis d'extensionner la période de révision, peut-être pas jusqu'au vendredi précédant le jour du scrutin. Alors, il s'agit de déterminer, d'abord, si le vendredi, on ne le retient pas et, sinon, jusqu'où on pourrait extensionner la période de la révision.

Le Président (M. Maltais): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Alors, c'est tout à fait exact. La position de compris, nous, cela a été jusqu'au lundi du jour précédant le vote par anticipation.

M. Gratton: Pardon?

M. Gendron: La position de compromis entre l'extension et le mercredi, c'était jusqu'au lundi précédant le jour du scrutin.

M. Gratton: Présentement, quand se termine la révision?

Une voix: Le jeudi.

M. Gratton: Le jeudi de la semaine précédente?

M. Gendron: Oui.

M. Gratton: Le jeudi précédant le vote par anticipation.

M. Gendron: Cela, c'est la situation actuelle?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Maltais): Vous proposez jusqu'au lundi de la semaine précédant le vote?

Une voix: C'est-à-dire jusqu'au lundi du vote.

M. Gendron: C'est cela.

Le Président (M. Maltais): Donc, cela extensionne de...

M. Gratton: Donc, une semaine... (12 heures)

Une voix: Une semaine avant le vote. Il ajoute donc...

Le Président (M. Maltais): Quatre jours, cela fait quatre jours de prolongation si on inclut les samedi et dimanche.

M. Gratton: Donc, on se trouve à ajouter trois jours seulement.

Le Président (M. Maltais): Trois jours ouvrables. Je pense que le DGE avait un commentaire là-dessus.

M. Côté (Pierre-F. ): C'est qu'on s'interroge, M. le Président. Actuellement, c'est le jeudi qui précède le vote par anticipation. Est-ce que je comprends bien qu'actuellement, on suggérait, si on le prolonge, c'est qu'on tomberait pendant le vote par anticipation, n'est-ce pas?

M. Gratton: Non.

M. Côté (Pierre-F. ): Si je comprends bien, c'est la suggestion qui est faite?

M. Gendron: Oui.

M. Côté (Pierre-F. ): Jusqu'au dimanche du jour du vote par anticipation... Jusqu'au dimanche ou le dimanche inclus?

M. Gratton: Incluant le lundi.

Le Président (M. Maltais): N'incluant pas le lundi, parce que c'est la journée du vote.

M. Gratton: Non, non, le lundi précédent le lundi du vote.

Le Président (M. Maltais): Oui, oui. M. Gendron: C'est cela.

M. Rochefort: Le vote de ce lundi qui est le vote par anticipation.

M. Gendron: Oui, mais on a toujours dit... Un instant, s'il vous plaît!

Le Président (M. Maltais): Un instant! On va clarifier la position. M. le député d'Abiti-bi-Ouest.

M. Gendron: On va clarifier... Elle a toujours été claire, c'est jusqu'au jour du vote par anticipation, alors le dimanche inclus, parce que le dimanche, on ne vote pas.

M. Gratton: Oui, mais en plus... Non, mais on vote par anticipation.

M. Rochefort: Bien oui, on vote par anticipation.

M. Gratton: II faut se rappeler que l'inscription dont il s'agit n'est pas l'inscription au bureau de dépôt. C'est strictement au bureau du directeur de scrutin. Ce ne sont pas les bureaux de dépôt qui sont extensionnés partout, c'est strictement le directeur du bureau de scrutin, qui est le bureau de dépôt, qui resterait ouvert. On avait proposé jusqu'au vendredi précédant l'élection pour que les personnes puissent s'inscrire jusqu'à cette date-là, toujours dans l'optique où on a un tas de gens qui, après la révision, viennent nous dire: Bon, on n'est pas inscrits, on n'a pas notre droit de vote et tout le monde est impuissant pour y faire quoi que ce soit.

Le Président (M. Maltais): D'accord. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui. Si le ministre me permet, M. le Président, je pense qu'il manque une étape qui va peut-être nous permettre de rabouter nos affaires. On disait: On laisse le bureau de dépôt qui est situé au bureau du directeur de scrutin ouvert jusqu'au vendredi précédent, pour permettre aux personnes d'aller faire une demande d'inscription particulièrement. Je pense que c'est cela qu'on vise, parce que ce n'est pas suffisant. Et là, on ferait siéger une commission de révision le vendredi ou le samedi qui, elle, déciderait de l'ensemble des demandes qui ont été faites entre-temps.

M. Gratton: C'est cela.

M. Rochefort: Donc, en ce sens-là, je ne saisis pas trop la modification qui a été apportée parce que l'idée n'est pas de dire qu'on a passé combien de jours de commission de révision pour abattre le lot du travail qu'ils ont accumulé à travers...

M. Gratton: Non, ce n'est pas cela.

M. Rochefort: Bien c'est parce que si ce n'est pas cela... Écoutez, prenons-le autrement.

Si le député d'Abitibi-Ouest me dit que ce n'est pas cela, je ne comprends pas pourquoi on ajoute à ce moment-là deux, trois ou quatre jours au temps régulier des commissions de révision, on n'en a pas besoin de ces journées. Ce qu'on voudrait viser, ce sont les personnes qui, après les étapes actuelles de dépôt et de révision, s'aperçoivent tout à coup, parce qu'elles arrivent de voyage ou je ne sais pas trop quoi ou elles prennent connaissance plus tard que prévu que les délais juridiques nous le permettent actuellement, de la liste pour s'inscrire, là elles allaient au bureau de dépôt chez le directeur du scrutin et elles auvaient une chance qu'une commission de révision se réunisse à nouveau pour décider si elles devraient ou non voir leur demande d'inscription retenue. Dans ce sens-là, pour moi, M. le Président, c'était un mécanisme d'accessibilité accru au vote qui réduisait encore le nombre de personnes qui se verraient, pour des raisons techniques, de mauvaise circulation de l'information ou autres, retirer le droit de vote et, en ce sens-là, je ne vois pas tellement pourquoi il y a un problème de ce côté.

Je répète que non seulement je ne vois pas l'utilité d'ajouter deux ou trois jours aux commissions de révision dans le calendrier actuel mais, par contre, je serais un peu défavorable à l'idée que des commissions de révision siègent pendant qu'un vote est tenu et donc, pendant les bureaux de vote par anticipation du dimanche et du lundi. Cela pourrait très bien arriver. Oui, je pourrais aller voter cet après-midi... Bof! Je peux bien y aller. Et là, le gars s'en va au bureau de dépôt et il dit: Prenez donc une décision tout de suite et, en sortant de la commission de révision, il s'en va voter en disant: Bien oui, j'ai le droit de vote, on vient de me le donner. Je pense qu'il faut mettre ces deux périodes en des temps distincts pour des raisons de principe ou aussi pour des raisons pratiques. Comment le bureau de la commission de révision ferait-il pour informer le bureau de scrutin par anticipation qui vient, il y a 30 secondes, d'accorder le droit de vote à quelqu'un qui va se présenter? Je ne vois pas là, je ne saisis pas cela.

Le Président (M. Maltais): D'accord. M. le député d'Abitibi-Ouest, vous allez nous clarifier à nouveau votre proposition, même si elle vous semblait claire, il n'y a que vous qui l'ayez comprise, d'après ce que je peux voir. Vous allez nous tirer cela au clair pour qu'on discute sur votre proposition.

M. Gendron: D'abord, ce n'est pas notre proposition, c'est la proposition des deux bureaux de leaders...

Le Président (M. Maltais): D'accord.

M. Gendron:... assumée par le ministre délégué à la Réforme électorale dans une discussion qu'on a eue avec le leader du gouvernement.

La proposition est simple. C'est toujours avec le moins de mots qu'on arrive à... il s'agit d'allonger les délais pour aviser les partis politiques et donner à la commission de révision un peu plus de temps pour faire son job, point, "period", à la ligne. C'est pour cela qu'on suggère cela.

M. Rochefort: M. le Président, il y a le premier point que je ne comprends pas non plus. Rajouter du temps pour le délai pour les partis politiques. C'est pour faire quoi?

Le Président (M. Maltais): D'accord. M. le député d'Abibiti-Ouest, voulez-vous expliquer cela au député de Gouin comme il faut?

M. Gendron: Non, non ce n'est pas de votre faute.

Le Président (M. Maltais): Non, non. M. Gendron: C'est pour les avertir... M. Rochefort: Pour les avertir de quoi?

M. Gendron:... qu'il y a des gens de leur formation politique éventuellement qui ne sont pas sur la liste électorale.

M. Rochefort: Je ne comprends pas.

M. Gendron: C'est pour donner plus de délai aux partis politiques, d'accord, dans la communication de l'information qu'il y a des gens qui sont non inscrits. La commission de révision, quand elle siège, pourquoi pensez-vous qu'elle siège?

M. Rochefort: C'est justement, on ne se comprend pas, M. le Président. Ce n'est pas en rajoutant du temps. Je pense, M. le Président, que la formule nous permet d'avancer.

Le Président (M. Maltais): Oui, oui, il faut se comprendre.

M. Rochefort: Je pense que ce n'est pas en rajoutant du temps à la commission de révision que les partis politiques ont plus de temps pour agir. Il faudrait rajouter du temps au bureau de dépôt. Les commissions de révision, cela ne reçoit pas un électeur qui dit: Moi, je voudrais m'inscrire.

M. Gendron: Non.

M. Rochefort: Donc, ce n'est pas là qu'il y a un problème qui se pose dans la logique que vous nous décrivez. C'est qu'il faudrait rajouter du temps pour les bureaux de dépôt non pas pour les commissions de révision. D'ailleurs, les commissions de révision, sauf erreur, doivent prendre une décision sur toutes les demandes y compris si elles devaient siéger une journée de plus. Donc, c'est un faux problème. Là, où je comprends ce que vous souhaitez, c'est non pas un délai additionnel des commissions de révision, d'une part, elles n'en ont pas besoin, la loi les oblige à siéger le temps qu'il faut.

M. Gendron: C'est clair.

M. Rochefort: Mais vous nous dites que vous voulez que les bureaux siègent plus de jours pour permettre aux partis politiques d'atteindre un plus grand nombre d'électeurs ou à d'autres électeurs aussi parce qu'il y a des électeurs qui le font sans l'intermédiaire des partis politiques. En conséquence, moi je vous dis d'abord, on ne parle pas de commissions de révision, on parle de bureaux de dépôt. La proposition qui a été faite qui était le consensus intervenu allait bien plus loin que ce que vous le souhaitiez, il y aurait un dépôt permanent chez le directeur de scrutin jusqu'à trois ou quatre jours avant le vote. Là, non seulement on vous donne quatre jours de plus, on vous en donne dix. Je ne vois pas.

Le Président (M. Maltais): M. le Directeur général des élections.

Vote de l'électeur non inscrit

M. Côté (Pierre-F. ): Je voudrais bien cerner le problème parce que j'ai un peu de difficultés à vous suivre, c'est assez important pour qu'on se comprenne bien, parce qu'il y a des difficultés pratiques qui vont se poser. Le problème origine du vote de l'électeur non inscrit sur les listes électorales. Nous, on se pose la question: Comment est-ce que cela se pose en pratique le problème de l'électeur non inscrit? Cela se pose ainsi. Le matin, la plupart du temps c'est le matin du vote, la personne s'aperçoit qu'elle n'est pas inscrite. En pratique, c'est comme cela que ça arrive. C'est rare que cela se produit avant que la personne réalise qu'elle n'est pas sur la liste électorale. Alors, ce n'est pas nécessairement en rallongeant la période de révision qu'on va régler le problème. Mais si on permet à un électeur non inscrit qui réalise avant le jour du scrutin, si on lui donne une prolongation, une période de temps plus longue pendant laquelle il peut s'inscrire au bureau du directeur du scrutin, la difficulté qui surgit c'est qu'une demande d'inscription doit être étudiée par une commission de révision. Elle peut être faite au bureau du directeur du scrutin qui est considéré à ce moment comme un bureau de dépôt. Ce qu'il faudrait peut-être bien préciser pour bien comprendre c'est que cette demande d'inscription tardive, disons, ou à la dernière minute, jusqu'à la limite extrême de temps, ne faudrait-il pas envisager de dire: Très bien, on va permettre à l'électeur non inscrit de pouvoir s'inscrire au bureau du directeur de scrutin et la commission de révision siégera uniquement pour ces cas et elle pourrait se prononcer assez

rapidement. Alors, ce qu'il faut voir à ce moment, c'est que cela peut se prononcer très rapidement, il ne faut tout de même pas que le délai pendant lequel la commission de révision va siéger soit tellement rallongé, cela va avoir des conséquences sur le restant du processus électoral. C'est pour cela que je posais l'interrogation tout à l'heure, si on va jusqu'au jour du vote par anticipation le dimanche, cela peut créer des difficultés.

Le Président (M. Maltais): Merci. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, juste un point d'information. Ce que nous avions pensé, ce n'était pas de prolonger la durée des commissions de révision, c'est qu'elles termineraient le travail dans le temps actuellement imparti et qu'à la suite de ce bureau de dépôt plus permanent qui est chez le directeur du scrutin, au jour moins x qui permet de respecter les délais normaux, il y a une des commissions de révision qui siège à nouveau, quelques heures, pour se pencher sur cela. Mais elle ne reste pas en fonction tout au cours du temps que durent les bureaux de dépôt. Elle resiège, au fond, elle ajourne ses travaux plutôt que de mettre fin à ses travaux à la date normalement prévue, une d'entre elles choisie par le directeur du scrutin et elle se reconstituera pour se pencher sur les demandes.

M. Côté (Pierre-F. ): Oui, cela me semble une solution intéressante pour éviter justement qu'elle siège tout le temps. Mais aussi, c'est qu'elle pourra régler les problèmes, parce que c'est seulement au bureau du directeur du scrutin, ou les demandes d'instruction qui viennent à cet endroit. Mais je répète qu'il ne faudrait pas que la commission de révision siège jusqu'au jour même, moi, cela me semblerait...

M. Rochefort: Non, non. D'ailleurs d'autant plus qu'avec les dispositions qu'on a adoptées hier ou avant-hier, je ne me souviens plus trop, qui font que pour les demandes d'inscription, lorsqu'il y a un refus d'accorder une inscription à quelqu'un s'il en fait la demande, on va lui envoyer un avis, il faut établir un calendrier à rebours pour voir à quel jour la commission itinérante devra siéger pour entrer dans ces délais.

Le Président (M. Maltais): M. le ministre.

M. Gratton: On me signale qu'au comité, on avait également exploré la possibilité, et je pense que c'est là-dessus qu'on semblait faire consensus. Une personne qui veut se faire inscrire pourrait aller rencontrer la commission de révision au moment où elle siège, pour faire valoir sa demande d'inscription. Là, si je comprends bien, le Directeur général des élections nous dit: II n'y a pas de problème que la commission de révision ajourne ses travaux et aille siéger au moment où la période de demande d'inscription au bureau du directeur du scrutin se termine. Il reste à savoir à quel moment cela se situe pour que la commission de révision puisse prendre une décision et signifier les avis requis non seulement aux personnes qui font la demande, mais aussi aux partis politiques.

M. Rochefort: C'est cela, M. le Président, mais je pense que le directeur du scrutin pourrait nous préparer quelque chose là-dessus, un petit calendrier à rebours pour voir jusqu'où on pourrait aller.

Le Président (M. Maltais): M. le Directeur général des élections.

M. Côté (Pierre F. ): Je pense qu'on pourrait préparer cela, M. le Président, mais il y a un autre problème sur lequel je voudrais attirer votre attention, et je pense qu'il n'a pas été mentionné. Si on autorise une personne à faire une demande d'inscription au bureau du directeur du scrutin, selon ce qu'on vient de discuter, il faut envisager la possibilité, dans les circonscriptions de très grande étendue, que ce ne soit pas seulement au bureau du directeur du scrutin, mais au bureau de son assistant, qu'on retrouve dans certaines circonscriptions très grandes, comme en Gaspésie. Cela pourrait également se faire, parce que les distances sont trop grandes pour l'électeur. Il ne faudrait pas que cela favorise seulement les élections en milieu urbain, mais aussi en milieu rural, les grandes étendues. On pourrait arriver avec une proposition qui tiendrait compte de ces facteurs et du facteur temps qu'on évaluerait sur la façon de procéder pour la commission de révision.

Le Président (M. Maltais): Cela va?

M. Gratton: Est-ce que je pourrais suggérer que le DGE fasse les scénarios, mais toujours avec l'objectif primordial qui est celui de prolonger le plus tard possible, donc de maximiser les possibilités pour un électeur non inscrit de faire une demande d'inscription au bureau du directeur du scrutin?

Une voix: Cela, c'est l'objectif.

M. Gratton: Cela, c'est l'objectif sur lequel tout le monde s'entend, et le DGE pourra nous suggérer à quel moment cela se situe. Est-ce que c'est le lundi, le mercredi, le vendredi? Au moment où on débattra ces choses, on aura l'expertise de ceux qui sont obligés de vivre avec les décisions qu'on prend.

M. Côté (Pierre F. ): Je voudrais signaler une autre difficulté administrative qu'on a rencontrée, et je pense qu'elle sera corrigée par

une autre disposition qu'on a adoptée hier, c'est la clause omnibus. Si le directeur du scrutin a donné une fausse information, que la fermeture du bureau de dépôt était telle chose et il s'est trompé, à ce moment-là, cela peut nier un droit à un électeur, mais la clause omnibus y pourvoirait.

M. Gratton: M. le Président, simplement une phrase. J'entendais le Directeur général des élections dire que la plupart des gens qui ne sont pas inscrits le découvrent la journée du vote. C'est probablement vrai, mais il y a un très grand nombre d'électeurs qui communiquent avec les bureaux... J'en ai vécu l'expérience personnellement. Des gens, après que la révision soit terminée, mais bien avant la journée du vote, communiquent avec nous pour dire: On n'est pas inscrit, est-ce qu'il y a quelque chose qu'on peut faire. Il n'y a rien de plus déprimant et de plus frustrant que de devoir dire: Non, on regrette, la loi est là, elle est claire et vous ne pouve2 absolument pas voter. Je pense que plus on pourra repousser la date à laquelle les gens peuvent faire une demande d'inscription, plus on aura atteint l'objectif que nous partageons tous de faciliter l'exercice du vote.

M. Côté (Pierre F. ): Une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Maltais): Oui.

M. Côté (Pierre F. ): Je conviens qu'il s'agit uniquement d'inscription et non pas d'autre mesure. Par exemple, il ne pourrait pas y avoir de radiations, seulement des inscriptions.

M. Gratton: Inscriptions seulement, non pas radiations.

M. Rochefort: M. le Président, je me permets de dire que cela prendrait au moins corrections aussi.

M. Côté (Pierre-F. ): Ah, corrections.

M. Rochefort: Au fond, on veut corriger le jour du vote. Je pense qu'il faut permettre des corrections, parce que quelqu'un peut découvrir aussi trop tard que son nom est tellement illisible que ce n'est pas évident que son droit de vote va lui être reconnu.

M. Côté (Pierre-F. ): Vous avez raison, corrections aussi.

Le Président (M. Maltais): Alors consensus. Au sujet 3...

M. Gratton: Un instant. Je suggère qu'on suspende quelques instants.

Une voix: Suspendons, M. le Président.

Le Président (M. Maltais): La commission va suspendre pendant deux minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 12 h 19)

Le Président (M. Maltais): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je vous demanderais de prendre place, s'il vous plaît!

J'espère que le DGE m'entend ou quelqu'un de son bureau, M. Lambert. Le consensus est dans le sens que la commission va demander au DGE de faire des propositions. Est-ce bien cela, M. le ministre?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Maltais): C'est concernant le sujet discuté et il les remettra à la commission. La commission décidera quelle modalité elle adoptera. Cela va?

M. Gratton: M. le Président, on peut maintenant revenir au sujet 10 où, au dernier paragraphe, on pose la question. Effectivement, il semble qu'il y aura une nouvelle procédure de révision extensionnée. La question qui se pose maintenant, c'est de décider si les personnes visées par l'article 60, c'est-à-dire les travailleurs temporaires, les électeurs hospitalisés et les étudiants, peuvent, elles aussi, se prévaloir de cette possibilité de faire une demande d'inscription jusqu'à la date prévue. Je dis tout de suite que, quant à nous, on ne devrait pas faire d'exception pour ces gens-là.

M. Gendron: La même chose, parce que je ne vois pas pourquoi notre objectif changerait de maximiser la chance à ceux qui... Cela comprend, bien sûr...

M. Gratton: La question avait été posée en comité de travail, à savoir: Est-ce que la révision extensionnée, la possibilité de s'inscrire extensionnée, devrait s'appliquer également aux travailleurs et aux personnes qui sont visées par l'article 60? Nous disons oui. Le député de Gouin est aussi d'accord. Alors, c'est réglé, M. le Président.

Le Président (M. Maltais): Cela va. On revient au sujet 11, Recensement annuel. Il y avait consensus à faire là-dessus. Il ne devait pas être long.

M. Gratton: Je ne l'ai pas.

Le Président (M. Maltais): N'y avait-il pas au sujet 28 un petit bout d'article à la page 4? On va revenir au sujet 28. L'élément 4: "Le comité avait également convenu d'introduire la

possibilité pour l'électeur recensé ou révisé, mais non inscrit, de voter s'il présente le reçu de recensement ou l'avis d'inscription, qu'il donne une pièce d'identité et qu'il prête serment. Ce consensus tient-il toujours? Y a-t-il lieu d'exiger d'un tel électeur qu'il se présente au bureau du directeur du scrutin pour obtenir un certificat l'autorisant à voter. "

On avait oublié cela.

M. Gratton: Nous, M. le Président, serions favorables à ce que-Une voix: Quelle page, M. le ministre? M. Gratton: Pardon? La page 5, liste 3.

Le Président (M. Maltais): La page 5. C'est pour compléter le sujet 28, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: D'accord.

Le Président (M. Maltais): C'est l'élément 4 du sujet 28.

M. Gratton: Nous serions favorables à ce que les personnes qui ne sont pas inscrites sur les listes électorales, peu importe les modifications qu'on apporte à l'inscription, aux possibilités d'inscription, se présentent avec leur certificat, une pièce d'identité et prêtent serment, puissent voter la journée du scrutin.

Le Président (M. Maltais): M. le député de Gouin.

M. Gendron: La même chose.

M. Gratton: Est-ce que le député d'Abitibi-Ouest...

Le Président (M. Maltais): Oui, j'ai compris que c'était la même chose.

M. Gendron: II faut que ce soit une formule délivrée par le directeur du scrutin.

M. Rochefort: Cela existe à l'heure où on se parle.

Une voix: Non. M. Gendron: Non. M. Gratton: Non.

M. Rochefort: Ah oui! D'accord, je comprends. Ce qui existe actuellement dans la loi, c'est ceci. Si quelqu'un a été recensé et dont le nom n'a pas été inscrit sur la liste électorale du scrutin par erreur de dactylo ou d'impression, il a le droit de vote à partir du moment où le directeur du scrutin, fouillant dans ses registres originaux ou de base, dit: Oui, votre nom est là et il a sauté à l'impression ou à la dactylographie. Il lui donne une formule. Il se présente au bureau du scrutin et il vote. Ce qui n'existe pas, c'est donner le droit de vote-Le Président (M. Maltais); Cela va?

M. Rochefort: Cela existe. Ce qui n'existe pas, c'est que si la personne ne peut pas faire la preuve qu'elle a déjà été inscrite quelque part. Elle a peut-être été recensée, mais à aucune étape du processus, elle a été inscrite. Elle ne peut pas voter.

M. Gratton: Mais là, on dit que, si elle présente son reçu et une pièce d'identification et prête serment qu'elle a la qualité d'électeur et tout ça et qu'elle pourrait être inscrite, on lui donnerait le droit de vote. Voici l'autre question qui se pose: est-ce que cette personne doit obtenir un certificat du directeur du scrutin avant d'avoir le droit de vote?

M. Gendron: On a dit: Oui, elle doit obtenir un certificat du directeur du scrutin.

M. Gratton: On aurait accepté qu'il n'en obtienne pas, mais on n'en fera pas un plat.

Le Président (M. Maltais): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Effectivement, je souhaite que cette personne ait quelque chose du directeur du scrutin parce que, finalement, il serait plus facile de voter pour cette personne qui n'a jamais été inscrite sur quelque liste que ce soit par rapport à une autre qui aurait déjà été inscrite et dont le nom aurait simplement sauté des listes par erreur d'impression ou de dactylographie.

M. Gendron: Tout à fait exact.

Le Président (M. Maltais): Cela va? Il y a consensus là-dessus?

M. Gratton: Cela marche.

Le Président (M. Maltais): Bon, alors on retourne à... Est-ce qu'on entreprend ça, messieurs?

M. Rochefort: II est 12 h 25.

Le Président (M. Maltais): II est 12 h 25.

M. Gendron: Non, M. le Président.

Le Président (M. Maltais): On sait que c'est assez long.

M. Gratton: Visite des recenseurs, peut-être, sujet 14 à la page 3.

Visite des recenseurs

Le Président (M. Maltais): Ah, bien oui! On peut peut-être sauter si vous le voulez. Le sujet 14 concerne la visite des recenseurs. "Le comité avait fait consensus d'inscrire dans la loi l'obligation d'effectuer la deuxième visite à une période de la journée et un jour différents de la première visite. "Le PQ, dans son mémoire, endosse la recommandation du DGE à l'effet que cette obligation ne soit pas inscrite dans la loi, mais que les directives claires soient émises à cet effet à l'intention des recenseurs. "

Tout le monde est d'accord là-dessus?

M. Rochefort: Je pense qu'on devrait mettre ça dans la loi.

M. Gratton: Nous aussi, on pense que cela devrait être dans la loi.

M. Gendron: Un instant. Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Maltais): D'accord.

M. Gratton: Est-ce qu'on pourrait demander au Directeur général des élections de nous dire pourquoi il recommandait que ce soit une directive plutôt qu'inscrit dans la loi?

M. Côté (Pierre-F. ): Je suis à la recherche de l'information, M. le ministre. Si vous me permettez une petite minute.

M. Gratton: Essentiellement, ce qu'on nous signale du côté de l'Opposition, c'est que là où les recenseurs font la première visite, la dernière journée prévue pour le recensement, de les obliger à faire une deuxième visite à une journée différente...

M. Gendron: II n'y en a plus.

M. Gratton:... est une obligation dont ils ne peuvent pas s'acquitter. À ce moment-là, il me semble qu'on pourrait tout simplement dire que c'est une contestation qu'effectivement, cela ne peut pas se faire physiquement, mais l'heure différente pourrait être maintenue.

M. Côté (Pierre-F. ): C'est la raison pour laquelle on suggérait... La période de recensement pendant laquelle travaille le recenseur, c'est quatre jours.

M. Rochefort: C'est cela.

M. Côté (Pierre-F. ): On se dit. Si c'est vraiment contraignant, c'est dans la loi, il n'y a pas possibilité de s'en sortir parce qu'il peut faire sa visite le troisième jour; il va être capable de faire la deuxième visite, si c'est formel dans la loi, une autre journée et à une heure différente. Tout dépend des circonstances. Je me dis que si on le fait par directive et que, dans toute la mesure du possible, cela se réalise, c'est peut-être moins contraignant et cela va être plus facile d'atteindre l'objectif. C'est seulement cela, le point qu'on a. Si vous décidez de le mettre dans la loi, on va tout faire pour que cela soit exécuté. Mais s'il n'est pas possible de satisfaire l'exigence, c'est là qu'on pense qu'il y avait une difficulté.

Le Président (M. Maltais): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: On ne fera pas de débat là-dessus, mais je pense qu'il existe, par ailleurs, une directive qui oblige tout le monde à commencer la première journée.

Une voix:... obligatoire.

M. Rochefort:... au moins vous dire qu'il y a un recenseur qui est rendu à la quatrième journée du recensement et qu'il n'a pas fait une première tournée de toutes les portes, on a, comme qui dirait, des problèmes de recensement dans cette section de vote et voilà une section qui va avoir affaire au service du bureau de dépôt chez le directeur du scrutin jusqu'à tard pendant la campagne. Il me semble qu'au contraire, cela renforcerait la notion qu'il faut commencer si on veut finir.

M. Côté (Pierre-F. ): Fondamentalement, M. le Président, on n'a pas d'objection. C'est une suggestion qu'on faisait.

M. Rochefort: Je comprends, mais...

M. Gendron: M. le Président, pour nous, ce n'était pas compliqué. C'est seulement qu'on pense que c'est plus contraignant si c'est dans la loi et cela a peut-être comme conséquence de permettre à un électeur de contester un recensement qui aurait été dans cette condition. On ne voulait pas que cela arrive, qu'un électeur puisse contester la validité d'un recensement, parce que, lui, il aurait été vu uniquement la dernière journée. S'il n'y a plus de journée et le recensement est fini, alors, là, si on le met dans la loi, il a la possibilité de contester la validité du recensement. Nous, on pense cela et on trouve que cela n'a pas de bon sens de contester la validité d'un recensement si, en termes d'horaire, il a vu un certain nombre de citoyens pour la première fois, mais c'était la dernière journée du recensement et il n'y en a plus d'autre, on dit: Si on le fait par directive administrative, on évite cette possibilité. C'est seulement cela.

Le Président (M. Maltais): Alors, est-ce qu'on s'entend?

M. Côté (Pierre-F. ): Un autre exemple qu'on pourrait donner, c'est qu'on a rencontré des problèmes concrets dans la dernière élection partielle de Notre-Dame-de-Grâce. C'est vrai que la loi dit qu'il faut qu'il le fasse le premier jour. Mais, dans ce cas-là, on a tellement discute à retrouver des recenseurs qu'il y en a qui ont commencé un peu plus tard. Si on le met formellement dans la loi, on ne sera pas capable de répondre à l'objectif.

M. Gratton: Là, il n'y a aucune obligation de faire une première visite la première ou la deuxième journée. Est-ce qu'il y en a une?

Une voix: Oui.

M. Rochefort: II faut que tu commences ton travail la première journée, obligatoirement.

M. Gratton: Où retrouve-t-on cela?

M. Rochefort: C'est peut-être dans les directives.

M. Gratton: Non, dans la loi? On ne le retrouve pas dans la loi.

M. Côté (Pierre-F. ): C'est certainement dans les directives. Est-ce que c'est dans la loi?

M. Gratton: Non, je ne pense pas qu'il n'y ait rien dans la loi.

M. Gendron: Qu'il doit commencer la première journée?

M. Gratton: Oui.

M. Gendron: Non, ce n'est pas dans la loi. Des voix: C'est dans les directives. M. Gendron: C'est dans les directives.

Le Président (M. Maltais): C'est dans les directives. Est-ce qu'on s'entend là-dessus pour un consensus, soit laisser au DGE le soin de donner la directive à ce sujet, ou si le député de Gouin tient mordicus que ce soit inscrit dans la loi?

M. Rochefort: Je n'y tiens pas mordicus, moi, M. le Président, mais...

Le Président (M. Maltais): Bon.

M. Rochefort:... mais je pense que cela pose plus largement le problème du recensement et du recrutement des recenseurs, qui est un problème réel et grave.

Une voix: Quoi?

M. Rochefort: Le problème du recrutement des recenseurs auquel faisait allusion le directeur général.

M. Côté (Pierre-F. ): Il devient de plus... M. Rochefort: Ah! Oui!

M. Côté (Pierre-F. ): Je pourrais vous le souligner parce que cela devient... Je veux seulement attirer votre attention. Et il va falloir trouver des mesures exceptionnelles, on en a trouvé une dans le fait qu'on peut aller chercher des recenseurs dans d'autres circonscriptions contiguës, mais je ne vous cache pas que cela devient un problème très complexe dans certains centres urbains. Ce n'est pas seulement la question de notion du tarif qui est en cause n'est-ce pas?

M. Rochefort: Pas du tout.

M. Côté (Pierre-F. ): Souvent, c'est simplement que les gens ne sont pas disponibles, qu'on ne trouve pas suffisamment de gens qui sont disponibles pour accomplir ce travail.

M. Gratton: D'accord, je pense que... Le Président (M. Maltais): Cela va? M. Gratton: Directives.

Le Président (M. Maltais): La commission suspend ses travaux jusqu'à 14 h 30 précises.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 14 h 42)

Le Président (M. Maltais): La commission des institutions reprend ses travaux. Mme la secrétaire, il n'y a pas de remplacement.

La Secrétaire: II faudrait indiquer que ce matin il y a eu une erreur dans les remplacements. M. Paré n'est pas remplacé par M. Dufour.

Vote par procuration

Le Président (M. Maltais): D'accord. Alors, tel qu'entendu avec les deux leaders, on va passer cet après-midi à des sujets bien précis dans la liste 3. Il y a eu entente également avec le député de Gouin. Ce qui nous porterait au sujet 24, à la page 6. Vote par procuration. "Consensus à faire sur le principe même. Modali-

tés à décider si le principe est accepté, concernant: la clientèle admissible; les exclusions, le cas échant; la qualité du mandataire, la procédure même. Alternative: vote par courrier. "Le vote par procuration devrait-il être réservé, dans un premier temps, à la seule clientèle des Québécois et des Québécoises hors Québec? "M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, je pense qu'il est inutile de faire un long plaidoyer sur l'opportunité d'introduire dans notre Loi électorale la possibilité pour les électeurs d'exercer leur droit de vote par procuration. Quant à nous, nous sommes favorables à l'introduction d'une telle mesure, puisque c'est là un des moyens les mieux reconnus de faciliter justement l'exercice du droit de vote par des personnes qui peuvent être empêchées de l'exercer pour toutes sortes de motifs.

Je voudrais rappeler d'ailleurs, à cet égard, qu'un jugement de la Cour d'appel de la Colombie britannique a déclaré incompatible avec la charte des droits la Loi électorale de la Colombie britannique parce qu'elle ne prévoyait pas de mécanisme de votation pour les électeurs absents.

M. Rochefort: Pour les électeurs?

M. Gratton: Absents. Évidemmment, on peut se demander si en adoptant... puisqu'on semble s'acheminer vers l'adoption d'une possibilité pour les Québécois résidant à l'extérieur du Québec de pouvoir voter par correspondance, cela pourrait régler le cas de ceux qui ayant déjà eu le statut d'électeur étant absents pourraient voter par correspondance. Un fait demeure, on peut imaginer d'autres circonstances où des Québécois qui seraient absents, quel que soit le motif, au moment du jour du scrutin aussi bien que les jours de scrutin avancés, ne puissent pas voter par procuration. D'ailleurs, le jugement mentionne que, seuls le Québec et Terre-Neuve, en plus de la Colombie britannique, n'ont pas de dispositions qui permettent l'exercice de ce droit.

M. le Président, je me limite à cela. On se rappelle que le document de réflexion faisait état des avantages et désavantages de cette mesure. Ceux qui s'opposent à l'adoption de cette modalité pourront alléguer qu'il s'agit là d'une chose inédite qui ne répond pas à la tradition québécoise, aux coutumes québécoises. Évidemment, cela s'applique à tout ce qui est changé dans la Loi électorale. Le financement des partis politiques n'existait pas avant 1977-1978 et, pourtant, tout le monde se félicite aujourd'hui d'avoir innové dans ce domaine en adoptant la Loi sur le financement des partis politiques.

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire ou opportun d'insister davantage. Je pense déjà connaître le point de vue de l'Opposition. J'espère, en cédant la parole au député d'Abitibi-Ouest, qu'il va nous surprendre en disant qu'il y a peut-être des possibilités que le vote par procuration soit accepté, sinon pour l'ensemble des citoyens qui voudraient s'en prévaloir, tout au moins pour certaines catégories de citoyens, notamment, par exemple, pour les francophones hors Québec.

M. Gendron: M. le Président, je vais vous surprendre, mais probablement pas au même endroit. Comme vous le souhaitiez, M. le Président, je vais vous surprendre dans le sens que je ne pense pas, moi non plus, qu'il faille reprendre l'ensemble des arguments qu'on a eu l'occasion d'évoquer lors de la commission, surtout parce que j'ai la conviction que si on avait la capacité de voir sur un tableau électronique, rapidement, d'un coup d'oeil, le nombre d'intervenants en commission parlementaire qui sont venus nous dire leurs nombreuses inquiétudes sur le vote par procuration, leurs doutes et leurs convictions qu'on changeait radicalement des habitudes électorales... Il ne s'agit pas de dire que parce qu'on a instauré d'autres règles dans le financement des partis politiques, par exemple, auxquelles les Québécois se sont très bien habitués - ce qui est exact - on parle d'une chose de la même nature.

Je veux rapidement rappeler cinq ou six arguments sur lesquels je me fie pour prétendre que nous ne sommes pas en mesure de donner notre accord à tenter l'expérience du vote par procuration, du moins pas sur le principe. Parce que là c'est de faire le consensus sur le principe même et je pense que c'est un rapport fidèle des discussions.

Premièrement, je considère que cela donne lieu à de la fraude et à l'exploitation de catégorie d'électeurs plus vulnérables. Ce principe-là a été confirmé par le Directeur général des élections du Canada, M. Hamel, en disant que c'est vrai, autoriser le vote par procuration dans une loi électorale, c'est légaliser quelque chose qui est défendu comme pratique partout ailleurs. C'est M. Hamel qui est venu confirmer cela, et il a raison. Certains avancent que le vote par procuration ne fait pas partie des moeurs électorales. Je l'ai fait et je vais le faire à nouveau, à la différence, cependant, que ce n'est pas uniquement à ce moment-ci un point de vue théorique. C'est un point de vue qui a eu l'occasion, entre-temps, d'être reconfirmé par un document envoyé par M. François Côté, coordon-nateur, secrétariat des commissions, à la suite d'une demande que j'avais faite auprès de Me Lucie Giguère et que chaque membre de la commission a peut-être reçu, à savoir les statistiques concernant l'usage par les Québécois du vote par procuration. Chaque membre a cela. C'est peut-être utile de le déposer à nouveau. Ceux qui se donneraient la peine de le regarder verraient là que ce que je prétendais est confirmé. Ce n'est donc pas une prétention artificielle...

Une voix:...

M. Gendron: Pardon?... à savoir que les Québécois, dans une élection fédérale, n'utilisent à peu près pas le vote par procuration, alors que les citoyens des autres provinces l'utilisent parce que c'est une pratique courante pour eux. J'avais évoqué à ce moment-là que cela ne faisait pas partie des habitudes et des moeurs des Québécois... Mais je comprends que c'est un argument, puisque lui-même le confirme. "Vous constaterez que le nombre de procurations émises au Québec est plutôt faible sinon inexistant. " C'est M. Jean-Marc Hamel qui parle. "Les électeurs des autres provinces où le vote par procuration est disponible lors d'élections provinciales semblent s'en prévaloir d'une façon beaucoup plus considérable. "

Une voix: Et après? M. Gratton: C'est cela.

M. Gendron: Et après? Mon argument était que les Québécois n'ont pas, dans leurs traditions, cette propension ou cette tendance à confier une responsabilité qui est la plus liée à leurs convictions, leurs tripes, à leur histoire, de demander à quelqu'un d'autre d'exercer à leur place cette responsabilité, alors que c'est beaucoup plus courant dans la mentalité anglaise pour toutes sortes de raisons historiques. Il s'agit juste d'étudier un petit peu en science économique pour se rendre compte que ces gens-là sont habitués à déléguer des votes par procuration pour à peu près n'importe quelle assemblée générale d'actionnaires d'une institution quelconque, de compagnies de fiducie ou de compagnies minières. Dès que vous jouez avec des actions en Bourse dans le domaine des mines, vous recevez constamment une formule de procuration disant: Comme vous ne serez pas présent à l'assemblée générale, voulez-vous que M. Y...

Une voix:...

M. Gendron: Oui, je sais, toutes les compagnies font cela sauf que, par hasard, il n'y a à peu près jamais de Québécois qui retournent leur formule de procuration et tous les autres Canadiens hors Québec comprennent ce que cela signifie et exercent cette responsabilité. Rarement, les citoyens du Québec le veulent, et ce n'est pas parce qu'ils ne comprennent pas le sens de la valeur, mais c'est parce que cela ne fait pas partie de leurs traditions, de leurs habitudes. Ils aiment s'acquitter eux-mêmes de leurs responsabilités surtout quand c'est rendu au droit de vote.

Le troisième argument. Il y a des principes quand même quand on instaure une Loi électorale. Au Québec, il y a un principe qui est bien consacré, bien instauré. C'est le principe de un électeur un vote. Ce principe de un électeur un vote est un peu modifié quand on passe par un tiers. Le vote par procuration, par définition, c'est de passer par un tiers. On demande à quelqu'un d'autre de s'acquitter de sa responsabilité de voter. Les raisons peuvent être valables, je n'en disconviens pas, mais le tiers qui exerce ce droit de vote peut l'exercer dans les conditions qui sont tout à fait différentes de celles dont j'ai discutées avec lui, si je suis celui qui veut effectivement autoriser à voter à ma place, parce que je n'ai plus aucun moyen, aucun contrôle. Je n'ai aucune capacité, une fois dans l'isoloir, de m'assurer que le vote s'est exercé dans les conditions de l'échange ou dans les conditions du mandat que j'ai confié au mandataire.

Si, à ce moment-ci, on avait eu un peu plus de soutien de la part de ceux qui ont réfléchi, M. le Président ainsi que M. le ministre, lors des audiences, dans ie sens qu'il était maintenant devenu requis et important de tester cette expérience du vote par procuration, il me semble que j'aurais senti là un courant de société. J'aurais senti là une volonté d'intervenants qui, profitant d'une modification à la Loi électorale, seraient venus nous dire: Écoutez, on voudrait qu'il y ait quelques expériences pilotes. Ce n'est pas cela que j'ai entendu lors de l'audition des groupes en commission parlementaire. La plupart ont plutôt dit: II faut écarter cette procédure parce qu'elle n'est pas dans nos habitudes, dans nos moeurs électorales. Dans ce sens-là, je n'ai pas plus d'argument aujourd'hui, M. le ministre, pour prétendre qu'il y a lieu d'instaurer une nouvelle façon de voter au Québec qu'on appellerait vote par procuration. Il me semble que si on se donnait la peine d'analyser les constats des informations fournies par M. Hamel, je ne dis pas qu'il n'y a que ça qui est révélateur, mais au moins cela permet, je pense, d'appuyer une considération de caractère un peu d'ordre même pas émotif, ce serait le mauvais terme, mais de différence fondamentale entre les us et coutumes des Québécois versus le reste des gens du Canada. J'avais même mentionné que si c'était là notre caractère distinctif j'y tenais, parce qu'on nous a fait accroire à un certain moment qu'on faisait partie d'une société distincte et il serait peut-être intéressant... Ce n'est pas parce qu'on m'a dit tantôt que Terre-Neuve et le Québec n'ont pas envisagé de donner suite au vote par procuration dans les lois électorales, cela ne me fait pas mal. Il ne resterait que le Québec et cela prouverait davantage ce que je crois. Nous sommes distincts, différents et, en conséquence, il y a lieu de garder, dans certaines de nos lois et en particulier sur celle-ci où on a affaire à des fragilités importantes, la façon traditionnelle de voter, c'est-à-dire que c'est l'électeur lui-même qui doit prendre les moyens de donner l'expression de son droit de vote.

Pour l'instant je n'ai pas d'autre commentaire à faire, M. le Président.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouln.

M. Rochefort: Je pense qu'il faut regarder cela non pas de façon philosophique mais de façon très pratique, pour voir s'il y a encore utilité et si, effectivement, il serait utile d'ajouter cet élément-là pour permettre à des gens qui, sans celui-ci, ne pourraient pas voter. J'avoue que le goulot se rétrécit, je dirais presque non pas de jour en jour mais d'heure en heure, compte tenu de l'évolution de nos travaux. J'essaie de voir un peu ce qu'il reste... qui pourrait avoir besoin de ce mécanisme pour exercer son droit de vote et qu'il ne pourrait exercer par l'ensemble des autres mécanismes déjà existants ou dont on a décidé de se doter jusqu'à maintenant. J'avoue que je cherche, mais que je ne trouve plus. Je ne voudrais pas, en contrepartie, qu'on ajoute un élément de quincaillerie électorale par philosophie ou par principe, mais qui ne sera pas vraiment utilisé, utile ou utilisable par des gens. Par exemple, sauf erreur, si on prend un pays comme la France où il y a le vote par procuration et le vote des Français à l'étranger, il n'y a pas de bureau de vote par anticipation en conséquence. À partir du moment où on peut voter quand on est à l'étranger, et je pense qu'on est presque arrivé à ça, cela veut dire que quelqu'un qui part avant ou après l'émission du décret électoral ou avant l'ouverture des bureaux de vote par anticipation est couvert par le vote des Québécois à l'étranger. Il n'a pas besoin de procuration.

Deuxièmement, s'il part après les bureaux de vote par anticipé, pas de problème, il va voter au bureau de vote par anticipation. Là, je vous dirai qu'il n'y a pas beaucoup de monde qui doit partir entre le vote par anticipation et le vote régulier. En tout cas, ces gens connaissent le calendrier électoral depuis au moins 30 jours et ils font donc le choix de ne pas participer au scrutin, si tel est le cas; il y a à peine une semaine entre les deux.

Par ailleurs, on pourrait penser aux personnes handicapées, aux personnes un peu trop en perte d'autonomie, par exemple, à la suite du vieillissement qu'elles connaissent. On aura toute l'accessibilité qu'on a ajoutée pour les personnes hébergées; on aura le vote itinérant. Je me dis qu'on ne peut donc pas prétendre qu'on vise ces gens-là par le vote par procuration ou qu'on l'instaurerait pour permettre entre autres à des gens de ce groupe-là. Je ne vois pas tellement, M. le Président, qui il reste, sauf peut-être une catégorie de citoyens qui ont presque les mêmes caractéristiques que ceux qui sont hébergés en milieu hospitalier, en centres d'accueil et d'hébergement ou en établissements psychiatriques, mais qui y sont chez eux, à domicile. Là-dessus, je veux bien qu'on prenne le temps d'évaluer cela tranquillement. Je trouve que le pas est plus simple, plus facile et plus cohérent avec l'en- semble des dispositions de nos lois, incluant celles sur lesquelles on s'est entendu jusqu'à maintenant, d'ajouter que le vote itinérant pourrait aussi couvrir ces personnes, que d'ajouter un nouveau mécanisme de votation, le vote par procuration, qui serait essentiellement destiné à ces personnes. Je le répète, je ne vois qui reste ailleurs qui aurait besoin du vote par procuration pour voter. Je répète, pour moi, compte tenu du peu de personnes qui restent, qui sont tout aussi importantes, par ailleurs, compte tenu de ce qu'on a déjà fait, donc, de la facilité de compléter ce qu'on a amorcé, de la cohérence par rapport au reste, je pense qu'il est plus sécuritaire, plus naturel d'y aller par une extension du vote, du bureau de vote itinérant pour des personnes qui sont à domicile que d'y aller par le vote par procuration. (15 heures)

Vous me direz: On s'embarque dans une grosse quincaillerie. Non! Je ne vois pas tellement cela. À partir du moment où on y va par des équipes qui, de toute façon, dans le cadre de ce qu'on s'est entendu, qui sont un peu des équipes volantes, qui vont aller dans différents centres d'accueil, dans différents centres d'hé-bergemenî, dans différents établissements psychiatriques ou hospitaliers, qu'ii y ait huit citoyens à aller visiter, comme le font des gens qui font de la popote roulante ou des gens qui font du maintien à domicile en CLSC ou des gens qui font des soins à domicile ou des choses comme cela... ne racontons-nous pas d'histoire, disons donc qu'on va avoir de plus en plus de personnes âgées au Québec et de personnes âgées en perte d'autonomie qui, par contre, vont être à domicile, etc. Je me dis: Je trouve cela plus naturel, plus cohérent, plus sécuritaire et plus respectueux de leur autonomie d'y aller par une extension du vote itinérant que par l'ajout d'un nouvel élément de quincaillerie qu'on ne pourrait pas décemment leur réserver et auquel cas on se mettrait à offrir, en concurrence directe avec les autres éléments sur lesquels on s'est entendu et dont on s'est doté.

M. Gratton: Pourquoi on ne pourrait pas leur réserver?

M. Rochefort: Là, je vais vous dire que je ne suis pas un avocat, je ne suis pas spécialiste des chartes. Mais je vais vous dire que j'ai hâte de voir quelqu'un plaider devant un tribunal que cela est réservé à un groupe de personnes plutôt qu'à d'autres, c'est de la discrimination en soi.

M. Gratton: Une discrimination positive à l'égard des personnes handicapées.

M. Rochefort: Non. Quelqu'un pourrait très bien prétendre qu'il considère que c'est une discrimination négative à son endroit de ne pas avoir accès à cela.

M. Gratton: Mais comme on pourrait prétendre...

M. Rochefort: En tout cas, je ne suis pas avocat.

M. Gratton:... présentement que sans vote par procuration, on viole les droits de ces personnes-là. En tout cas, continuons.

M. Rochefort: On ne discrimine pas et on est en train de le corriger.

M. Gratton: Pas complètement.

M. Rochefort: Je vous le répète, il ne reste pas grand monde de pas couvert. J'en trouve juste un groupe, c'est celui que j'ai décrit. Je ne dis pas...

M. Gratton: II y en a un autre...

M. Rochefort: II y en a un autre? J'ai hâte de vous entendre.

M. Gratton: II y a les personnes qui doivent s'absenter pour raisons d'affaires, etc., qui ne pourraient pas respecter la mécanique...

M. Rochefort: Laquelle?

M. Gratton:... qu'on va implanter pour le vote des Québécois hors Québec.

M. Rochefort: Le vote par anticipation?

M. Gratton: Oui, mais s'ils ne sont pas là ni pour le vote par anticipation, ni pour le vote la journée du scrutin...

M. Gendron: Non, mais où sont-ils, M. le ministre?

M. Rochefort: Ils sont où, ces gens-là? M. Gratton: Ils sont en voyage.

M. Gendron: Mais s'ils sont en voyage, ils sont hors Québec.

M. Rochefort: Donc, ils sont hors Québec?

M. Gratton: Oui, mais vous ne pouvez pas imaginer qu'il y a une personne qui part la veille du vote par anticipation pour un mois...

M. Rochefort: Oui.

M. Gratton:... et qui aurait nécessairement dû s'inscrire, comme électeur, et voter par courrier. Dans un mois, souvent, le courrier n'est même pas arrivé.

M. Rochefort: Là, M. le Président, je considère que 98, 9 % du monde, ceux qui partiraient à quelques jours du vote par anticipation pour revenir après le jour du scrutin, étant donné le battage que connaît une précampagne électorale et étant donné le délai entre le décret et le jour du vote par anticipation - je considère, je le répète, à 98, 9 % - ceux qui font le choix que c'est plus important que ce qu'ils vont faire, c'est plus important que d'aller voter.

M. Gendron: Voilà.

M. Rochefort: Je répète, à 98, 9 %. Je comprends qu'il peut y en avoir quelques-uns, mais je vais vous dire que la liste n'est pas longue.

M. Gendron:... assumer leur droit de vote. C'est un choix personnel.

M. Gratton: S'il part avant l'émission du décret...

M. Rochefort: II est rendu à l'étranger et il est un Québécois hors Québec.

Mme Pelchat: II n'est pas inscrit comme tel. M. Gratton: II n'est pas inscrit.

M. Rochefort: Bien oui, il a le temps de le faire. Le vote n'aura pas lieu le jour du décret pour les Québécois à l'étranger. Bien non, écoutez, là!

Mme Pelchat: II n'a pas l'intention d'être un Québécois hors Québec.

M. Rochefort: Ne limitez pas la portée des bonnes choses qu'on a faites. À partir du moment où on va accepter qu'il y ait un vote des Québécois à l'étranger, on se l'est justement dit à l'occasion d'une longue et constructive discussion, hier, qu'on voulait que ce soit large, donc, que cela couvre la personne qui part temporairement, très temporairement du Québec pour des raisons d'affaires ou même de tourisme. Donc, je ne vois pas... Je ne suis pas idéologi-quement et philosophiquement opposé au vote par procuration. Non, pas du tout. C'est quoi, le problème?

Mme Pelchat: C'est qu'on en a l'impression.

M. Rochefort: Ah, vous savez, les impressions, il n'y a rien de pire que cela. Travailler sur les perceptions, c'est ce qu'il y a de pire en politique.

Mme Pelchat: Vous en savez quelque chose.

M. Rochefort: Mais, M. le Président, je vous dis que je ne suis pas contre cela philosophiquement. Ce que je vous dis, c'est que je ne

vois pas pourquoi on ajouterait un élément de quincaillerie électorale qui diminuerait l'importance et l'utilité de tout le reste pour - je répète - peu de gens qu'on pourrait couvrir par ailleurs, soit dans les exemples donnés par le ministre par le vote des Québécois à l'étranger ou soit dans le cas des personnes qui sont en perte d'autonomie importante et qui sont à domicile par le vote itinérant.

Le Président (M. Filion): M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, je concéderai, dès le départ, que les modifications qu'on se propose d'adopter - par exemple, dans le cas du scrutin itinérant et dans le cas des Québécois hors Québec, il y a un certain nombre d'améliorations sur lesquelles on a consensus - diminuent l'ampleur du problème.

Mais, cela, c'est comme dire, parce que la majorité de ceux qui n'ont pas toutes les possibilités d'exercer leur droit de vote, on améliore les choses pour eux. Le problème est moins important en termes de volume, mais le fait demeure que, pour un seul individu qui n'a pas la possibilité d'exercer son droit de vote alors qu'il y a une possibilité, un moyen efficace qui a été éprouvé ailleurs, qui est le vote par procuration, cette personne pourra, comme le disait le député de Gouin, aller devant les tribunaux et prétendre que l'exercice de son droit fondamental de voter est violé par la Loi électorale. Je ne suis pas là pour juger ce que sera la décision, mais quand on parlait tantôt de pouvoir contester certaines choses, c'est l'une des choses qui pourront sûrement être constestées.

Cela dit, si on n'avait pas accepté certaines des choses qu'on a acceptées, vous me verriez désolé de voir la réaction et le refus d'accepter le vote par procuration. Donc, au lieu d'être désolé, je suis plutôt désappointé et déçu qu'on n'aille pas au bout de notre logique et qu'on n'aille pas cerner l'ensemble des électeurs. Tout en admettant que la clientèle est moins grande qu'elle ne l'était jusqu'à maintenant, le fait demeure qu'il y a encore une clientèle qui pourra se sentir lésée dans l'exercice de son droit de vote.

En ce qui a trait aux coutumes, le député d'Abitibi-Ouest faisait état des statistiques tantôt. C'est assez surprenant, et dans le fond, cela ne l'est pas du tout, mais c'est assez significatif de constater que les trois provinces où, effectivement, on s'est servi le moins du vote par procuration sont justement parmi celles qui n'ont pas le vote par procuration dans la loi provinciale. Alors, il s'agit de savoir si c'est l'oeuf qui vient avant la poule ou la poule avant l'oeuf. Il est évident qu'au Québec, comme en Colombie britannique - les chiffres sont d'ailleurs éloquents - c'est seulement...

M. Rochefort: La phrase de M. Hamel est claire là-dessus.

M. Gratton: Pardon?

M. Rochefort: La phrase de M. Hamel est claire là-dessus.

M. Gratton: Bon.

M. Rochefort: C'est ce qu'il dit.

M. Gratton: C'est tout.

M. Rochefort: Je suis d'accord là-dessus.

M. Gendron:...

M. Gratton: Finalement, M. le Président, on ne peut donc pas parler, invoquer les coutumes électorales du Québec pour dire: parce que ce n'est pas dans les moeurs, on ne dort pas l'introduire. Ce n'est pas dans les moeurs parce qu'on ne l'a jamais permis, mais si on le permettait, cela ferait partie des moeurs.

Il me semble que, lorsqu'on parle du caractère distinct du Québec, on voit la distinction, oui, mais on ne doit pas insister pour être distinct seulement en termes négatifs. Si on pouvait... D'ailleurs, prenons l'exemple du financement des partis politiques. On se distingue de plusieurs autres provinces en ayant un cadre beaucoup plus précis...

M. Rochefort:... que tous.

M. Gratton: Que tous, oui je serai prêt à aller jusque-là, je l'ai d'ailleurs déjà dit au COGEL et les gens, surtout les Américains, nous regardent les yeux ébahis. Ils disent: quoi? Ils ne comprennent tout simplement pas. Et, effectivement, nous sommes distincts de la bonne façon. Je pense qu'en refusant le vote par procuration, on se distingue, mais de la mauvaise façon. Je n'insisterai pas plus que cela, M. le Président. Je dis tout de suite, parce qu'on peut se poser la question: est-ce qu'on a besoin d'un consensus la-dessus? Il est évident que, dans l'exercice du droit de vote, il ne saurait être... En tout cas, dans mon propre esprit, il n'est pas question pour quiconque d'imposer à personne une solution qui ne semble pas acceptable. Mais je le regrette beaucoup, parce qu'il me semble qu'on aurait eu une occasion en or de faire en sorte de boucler la boucle et de rejoindre vraiment, quant à moi, l'objectif premier de tout l'exercice de la révision de la Loi électorale, c'est-à-dire de faciliter l'exercice du droit de vote et, comme corollaire, de respecter les chartes des droits. On rate l'occasion en invoquant une coutume qui, évidemment, n'existe pas, parce qu'on ne l'a jamais permise, et finalement une possibilité de fraude qui n'a été constatée nulle part ailleurs. Je suis convaincu quon n'est pas distincts de ce point de vue là non plus, elle n'a pas été constatée dans la mesure où il n'y a jamais eu de contestation. On voit les chiffres et les

pourcentages et les statistiques qu'on a ici. Les statistiques démontrent qu'on ne pourrait pas prétendre qu'il y a eu des abus ou des possibilités de fraude. Les chiffres sont trop relativement de moindre importance.

Donc, M. le Président, c'est inutile de nous répéter et de nous égosiller à citer les arguments de part et d'autre. Le document de réflexion faisait état de représentations qui ont été faites par la Commission des droits de la personne, par un tas d'organismes qui ont appuyé le document qui a été préparé par le député de Mille-Îles sur le droit de vote pour tous, qui a été appuyé par la Confédération des organismes provinciaux de personnes handicapées du Québec, la Fédération de l'âge d'or du Québec, le Golden Age Association et l'Association des agents de voyages du Québec. Ce sont tous des gens qui ont reconnu la justesse d'introduire le vote par procuration pour permettre l'exercice du droit de vote. Mol, je persiste à croire que le vote par procuration est souhaitable. Je suis sûr qu'éventuellement, on va y venir au Québec; je ne vois pas pourquoi on retarde l'entrée en vigueur d'une telle disposition.

Le Président (M. Filion): Peut-être juste quelques mots, non pas tellement sur le vote par procuration, je pense que les arguments du député d'Abitibi-Ouest et ceux du député de Gouin rejoignent l'essentiel de mes préoccupations.

M. Gratton: Cela ne me surprend pas.

Le Président (M. Filion): Finalement, je regarde ma petite expérience électorale qui est peut-être la moitié de la vôtre, autour de la table, j'ai vécu cinq ou six élections, quand je rencontre des électeurs et des électrices après l'élection qui me disent qu'ils n'ont pas voté... D'abord, avant l'élection, tout le monde a l'air de vouloir aller voter, mais quand je rencontre des gens après l'élection qui n'ont pas été voté, de deux choses l'une, généralement, il y a une bonne partie de ces gens qui ne veulent pas aller voter et même si on prenait une urne et qu'on avait un système, une quincaillerie, comme dit le député de Gouin, tellement complète et qu'on avait un scrutateur par électeur qui le suivrait toute la journée, je suis convaincu que l'électeur trouverait une bonne raison pour ne pas voter... Croiriez-vous qu'au référendum, vous allez le croire parce que c'est un fait, et vous l'avez tous vécu, il y a un Québécois ou une Québécoise sur cinq qui n'a pas été voté. Imaginez-vous! Ils en avaient sûrement entendu parler un peu du référendum. Vous avez beau dire que la question était complexe un peu, on le sait maintenant.

M. Gratton: Non, non, c'était clair. (15 h 15)

Le Président (M. Filion): Bon, il reste qu'il y a une partie de ces gens qui n'ont pas été votés. Moi, dans les gens que je connais qui n'ont pas été votés, il y en a une partie qui ne voulait pas aller voter; il y en a une autre partie qui aurait voulu aller voter mais qui ne pouvait pas voter. Et ces gens en majorité, moi, ce qui me frappe, ce n'est pas le vote par procuration qui va solutionner leur problème. À mon humble avis, ce qui va solutionner leur problème, ce serait qu'on publicise plus le vote par anticipation. Il y a des gens, comme le disait le ministre, qui ont un contrat dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, alors qu'ils sont enregistrés dans l'Outaouais, qui demeurent à Montréal, qui construisent des maisons dans l'Estrie, et, le jour de l'élection, ils ne peuvent pas aller voter. Quand ils me disent, après l'élection: Je n'ai pas été voté, finalement, je ne pouvais pas aller voter, pourquoi tu ne pouvais pas aller voter? Parce que je travaillais ailleurs. En général, si on se parie honnêtement, c'est ce que les électeurs vont dire: Je travaillais ailleurs le jour de l'élection. Mais le vote par anticipation, de façon surprenante, est très connu de tous ceux qui sont autour de la table, de tous ceux qui ont fait de la politique partisane et de tous ceux qui sont politisés, mais le vote par anticipation n'est pas beaucoup connu de ceux qui sont moins politisés et qui n'ont jamais fait de politique.

En ce sens, sans vouloir, de part et d'autre, diminuer la portée des arguments qui ont été évoqués, je dirais qu'il y a peut-être une question à se poser quant à la forme de publicité et de publicisation que l'on donne au vote par anticipation pour rejoindre cette catégorie d'électeurs qui veulent aller voter, mais qui ne peuvent pas pour des raisons professionnelles.

M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'ai évoqué certains arguments concernant mon désaccord; cependant, le ministre devra être plus convaincant dans ses propos pour nous amener à considérer la nécessite d'instaurer dans la réforme électorale le vote par procuration. S'il était capable de nous l'indiquer un peu mieux et plus précisément, je lui rappellerais la banque d'intervenants qu'on couvre moins avant la réforme proposée qu'à la suite de la réforme proposée. En termes clairs, je pense que le député de Gouin a fait la preuve - en tout cas, dans mon esprit, contrairement à ce que vous avez essayé... Laissez-moi finir ma phrase - qu'avec les mécanismes qu'on instaure de l'itinérance du vote, dans certains cas... J'aimerais mieux cela parce qu'on garde au moins le principe du vote direct. C'est un principe d'une loi électorale de permettre que cette responsabilité ultime ne soit exercée par personne d'autre.

Il y a le vote par anticipation, on veut instaurer le vote des résidents hors Québec, on a même pris la peine, hier, quand on a parlé, en tout cas, de ce côté-ci de la commission - et je

pense que c'est la même chose du côté du gouvernement - de le restreindre le moins possible pour s'assurer que plus de gens puissent s'exprimer. Quand on a fini de faire tout cela, l'argument ultime du ministre, c'est: Moi, théoriquement, il n'en resterait qu'un; je trouve que c'est plus valable d'offrir cette alternative du vote par procuration, même s'il n'y en avait qu'un ou deux qui l'exerceraient dans ces conditions. Je ne dis pas au détriment de nos coutumes, pas au détriment des dangers que cela représente. J'ai lu le rapport moi aussi, M. le ministre, mais me faire dire: Écoutez, on n'a pas de cas précis, même si le Directeur général des élections du Canada le disait encore, lors de nos auditions. Il disait: Je prétends que cela offre des dangers de fraude supplémentaires. Il ajoutait cependant: L'expérience de plus de quinze ans de pratique ne nous permet pas de les avoir comptabilisés. Je comprends, sacre monde! Au moment où tu demandes à un tiers d'exercer ton droit de vote, tu n'as aucun moyen, aucun mécanisme de vérification, d'analyse pour savoir s'il vote dans les conditions que celui qui l'a confié à un mandataire l'a exigé. Il n'y a plus de contrôle à partir du moment où on dit: Tu vas voter à ma place. Celui qui va voter à ma place, dans l'isoloir, peut se comporter de la façon dont il l'entend. On peut bien me dire: Tu n'as qu'à te trouver quelqu'un de plus fiable. C'est de la théorie. Même des proches parents, parfois, quand ils sont confrontés à une situation où ils sont les seuls à savoir la façon dont ils se sont acquittés d'une responsabilité d'un tiers... On n'a pas de capacité de contrôle là-dessus.

Je pense que le principe du vote direct est quand même quelque chose d'important dans nos traditions. S'il me restait, selon moi - et là, je pèse mes mots - une banque de gens que je ne pense pas qu'on ait couverts par les modifications qu'on souhaite apporter ailleurs et que, en conscience, j'estime que c'est la seule façon pour eux, citoyens et citoyennes de cette banque, d'exercer leur droit de vote, je dirais: Écoutez, cela n'a pas de bon sens, il faut que je maximise les possibilités pour tous les citoyens et citoyennes du Québec qui désirent s'exprimer. Il me semble que toutes les modifications qu'on a apportées étaient toujours dans cet objectif-là. Je pense qu'on a beau essayer d'évaluer sincèrement si on ne serait pas mieux de raffiner davantage les ouvertures qu'on donne pour s'assurer qu'il y a plus de gens qui entrent dans cette capacité. Et là je reviens un peu plus à la partie des gens dits handicapés physiques ou mentaux, et envisager un vote itinérant pour des groupes qui en feraient la demande où il y aurait toujours quand même ce lien direct que ce sont eux qui veulent exprimer leur choix et déposer leur bulletin de vote dans l'urne, je suis prêt à aller plus loin dans ces façons-là de donner la garantie de voter que le vote par procuration. Je pense qu'on pourrait prendre encore beaucoup d'arguments. Mais si le ministre a l'intention, effectivement, de s'assurer qu'une réforme électorale repose sur certains consensus, si une des formations politiques prétend que le vote par procuration ne doit pas être accordé... N'oubliez pas que cette réflexion-là a été faite longuement en 1979 aussi. On avait cela dans nos notes et on ne l'a pas retenu. Vous dites qu'on va y arriver un jour. Si, contrairement, encore là... Pas parce que ce que vous avez dit est inexact, parce que j'ai les notes de nos instruments au comité de travail et quand vous avez dit: La Fédération de i'âge d'or, la Golden Age Association, l'Association des gens de voyages du Québec, ainsi de suite... Lorsqu'on a eu la commission... Vous relirez le mémoire de la Fédération de l'âge d'or. Vous verrez les réserves qu'elle donnait à l'éventualité d'un vote par procuration. Dans nos notes, lorsque M. Bélisle avait fait un essai là-dessus, apprécié d'ailleurs, pour maximiser le droit de vote pour tous, parce qu'on n'était pas dans un contexte de réforme, un petit peu gratuitement, ces gens-là avaient envoyé... Bravo pour votre réflexion! Mais regardez les mémoires de ces mêmes gens qui avaient dit bravo à la réflexion de M. Bélisle, M. Jean-Pierre Bélisle, député de Mille-Îles, vous ne verrez pas cette même appréciation. Pourquoi? Est-ce qu'entre-temps ils avaient développé des réserves? C'est pour cela que je vous dis - et c'est ma conviction, M. le Président - que le jour où, massivement, les concernés, les gens les plus touchés par ces questions-là, soit les partis politiques, soit les organismes qui, traditionnellement, ont toujours eu à suivre l'évolution des règles qui balisent notre système électoral, viendront s'exprimer et diront qu'ils pensent que la société québécoise doit offrir le vote par procuration pour les 25 ou 10 ou 8 raisons suivantes et qu'on sent qu'il y a vraiment un consensus social, pas nécessairement un consensus des formations politiques en présence qui est déjà, je pense, un élément important dans une réforme électorale... Mais actuellement, en toute objectivité, je ne crois pas - parce que le Parti libéral aurait dit: On veut le vote par procuration et que nous on aurait dit: On ne le veut pas - que cela égale un consensus social d'inter-vevants en commission. Je ne l'ai pas vu. Faites !e relevé des mémoires et vous verrez qu'il y a beaucoup plus de mémoires qui étaient, soit opposés ou qui manifestaient des réticences fortes en disant: Épuisez donc d'autres moyens, réfléchissez donc sur d'autres possibilités d'élargir cette accessibilité à la votation. Et plus on élargit cette accessibilité à la votation, plus, d'après moi, on a le droit de prétendre que le moment n'est pas venu d'offrir quelque chose qui offre beaucoup plus de dangers pour sécuriser peut-être un nombre très, très infime d'expressions de vote. Je n'ai pas d'autres arguments à faire valoir.

Le Président (M. Filion): M. le ministre.

M. Gratton: Oui.

M. Rochefort: Vous allez m'inclure dans votre circuit. Cela peut être après. Cela ne me dérange pas.

M. Gratton: Tout simplement pour dire que quand on parle de personnes qui, à la lumière des modifications qu'on se propose d'adopter pour faciliter i'exercice du droit de vote, sans le vote par procuration, seraient encore dans l'impossibilité de le faire, on parle des personnes âgées, des malades, des handicapés à mobilité réduite qui, bien que non hospitalisés ni placés en centre d'accueil, éprouvent une difficulté certaine sinon une impossibilité de se conformer aux exigences de la Loi électorale, soit de se présenter physiquement au vote par anticipation le jour du scrutin... Quantifier cela!. Je ne sais pas combien cela en fait. Comme je le disais tantôt, il s'agirait qu'il y en ait un seul qui conteste la validité de la Loi électorale par rapport aux chartes des droits pour qu'on en vienne, selon le jugement du tribunal, à devoir adopter... C'est ce que je voulais dire quand j'ai dit qu'un jour on devra y venir. Ce sera peut-être par le biais d'une décision de la cour ou ce sera l'évolution des mentalités. Je constate, au moment où l'on se parle, que je ne connais pas la situation dans la population. On n'a pas fait de sondage là-dessus et on n'a pas l'intention d'en faire non plus. Il n'y a pas de consensus ici. Pour le moment, on essaie d'en dégager. On devra donc se poser la question: Comment améliorer encore plus les mécanismes dont on a parlé? Cela m'amène à poser la question: Est-ce qu'on pense à la possibilité du vote par courrier? On l'a retenu ce matin pour les Québécois qui seront absents du Québec. Il n'est pas juste de dire qu'il y a seulement le vote par procuration qui couvrirait les clientèles dont on parle. Il y a aussi le vote par courrier. Je dis tout de suite que je préférerais le vote par procuration, mais j'accepterais volontiers que nous inscrivions dans la loi la possibilité de voter par courrier.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, je le répète, je n'ai pas de position de principe ou idéologique par rapport à cela. J'écoute cela attentivement et je suis disponible à me laisser convaincre quand les arguments qui m'auront frappé m'auront amené à évoluer dans ma réflexion.

Cela dit, M. le Président, je vais reprendre quatre points de l'argumentation du ministre pour qu'on se comprenne bien. Le ministre, à la suite de mon intervention, notamment, nous dit: Je comprends qu'on a réduit le nombre, mais ce n'est pas parce qu'il y a un moins grand nombre de personnes concernées qu'il ne faut pas s'en occuper. Tel n'est pas le sens de mon intervention. Je veux être bien clair là-dessus. Je pense avoir apporté une réponse et un mécanisme pour toutes les clientèles. Je dis que, dans le cas des personnes dont le ministre vient de faire la liste, des personnes qui ont des caractéristiques semblables à celles qui profiteront du vote par le biais de l'urne qui est itinérante dans les établissements et qui sont à domicile, je préférerais, pour ces personnes, plutôt que d'ajouter un nouveau mécanisme, qu'elles votent par procuration, ce qui comporte de graves lacunes. Par ailleurs - j'y reviendrai tantôt - je serais plus enclin à élargir cette notion de vote itinérant que je serais porté à ajouter un nouveau mécanisme pour ces clientèles.

Deuxièmement, les gens qui travaillent. Là aussi, puisqu'on veut beaucoup parler des tribunaux, et c'est correct, si j'étais un travailleur et que mon employeur m'apprenait, après l'émission du décret, pas longtemps avant le vote par anticipation, qu'il m'envoie à l'extérieur avant le vote par anticipation et pour jusqu'après le vote régulier, je pense que, moi aussi, j'aurais un recours devant un tribunal. Il est clair dans nos lois que j'ai droit à quatre heures pour aller voter. Je voudrais bien qu'on m'explique où elles sont, ces quatre heures, dans une telle situation. Puisqu'on veut parler de recours possible devant les tribunaux, il y en aurait, là aussi, un recours possible devant les tribunaux. Je veux décrire par là qu'il ne faut pas grossir cela comme phénomène. Quelqu'un qui veut aller voter, il le sait, il y a un décret qui a été émis depuis déjà quelques semaines, et qui se fait annoncer qu'il doit faire cela, peut très bien avoir une discussion intelligente avec son employeur qui a sûrement un sens civique comme celui de l'électeur concerné. Je pense que, de ce point de vue aussi, on peut couvrir cette personne. Je suis toujours, je le répète, disponible à mettre le doigt sur d'autres clientèles, mais je n'en vois pas qui ne seraient pas couvertes par les deux éléments que je viens d'évoquer. (11 h 30)

Deuxièmement, le ministre nous dit: Oui, pourtant, il y a les systèmes bien éprouvés ailleurs. Non, c'est faux. Je ne suis pas d'accord avec le ministre là-dessus. Je demande votre attention, M. le ministre. Je ne connais pas et je suis, là aussi, disponible à me faire dire: Non, vous vous trompez; cela existe ailleurs. Et je vais regarder cela. Je ne connais pas d'endroit où il y a le vote itinérant comme celui sur lequel on s'est entendu et sur lequel je serais prêt à ajouter le volet dont je viens de parler qui a aussi le système de vote par anticipation, qui a aussi le système de vote pour les citoyens à l'étranger et qui a aussi le vote par procuration. Je vous dis tout de suite que je suis disponible à trouver l'endroit, je n'en connais pas.

M. Gratton: Ils n'en ont pas besoin, ils ont le vote par procuration.

M. Rochefort: Oui, mais puisqu'on a adopté

tout le reste, donc, même chose. Ne venez donc pas me dire que ça existe ailleurs, que tout ce système a été éprouvé ailleurs, qu'il existe et qu'il fonctionne ailleurs. Non, ça n'existe nulle part ailleurs. C'est l'un ou l'autre qu'on choisit. Compte tenu que jusqu'à maintenant, à moins qu'on veuille remettre cela en question, on a choisi l'autre, Je maintiens donc que quand on dit: Et pourtant, vous devriez être d'accord, cela existe ailleurs ce n'est pas exact, ce n'est pas juste, cela n'existe nulle part ailleurs. Je vous le répète, trouvez-moi des cas et je vais les regarder avec beaucoup d'intérêt, mais jusqu'à maintenant, je n'en ai pas trouvé.

La fraude! Pas de fraude ailleurs? Mon Dieu, allez vous faire expliquer cela dans certains pays d'Europe où il y a le vote par procuration, ce que le monde pense de cela dans les faits, comment les procurations sont obtenues, comment, à l'occasion, le vote évolue entre le moment où la procuration est remise et le moment où elle est insérée dans une boîte de scrutin. Je ne suis pas en train de dire qu'ils sont pires que nous autres. Je vais vous dire, rappelez-vous, cela m'est passé par l'esprit hier dans nos discussions, vous savez, on a longtemps dit que les Québécois avaient deux sports, le hockey et les élections. Je ne suis pas en train de dire qu'ailleurs ils sont pires que nous autres quant aux moeurs et aux pratiques électorales. Disons donc que notre passé ne nous permettrait de soutenir cela nulle part ailleurs.

Quatrième élément, le document du député de Mille-Îles. C'est un bon document, bien fait, mais attention! Je suis convaincu de deux choses relativement à ce document. D'abord, si on retournait expliquer aux mêmes personnes, comme groupes, comme individus qui ont signé sa pétition, qui ont appuyé sa démarche, le tableau de toute la quincaillerie qu'on vient de retenir, que je ne réénumérerai pas, on la connaît bien, s'ils maintiennent leur appui au vote par procuration, je pense que cela regarderait plus comme une glace au mois de juillet dernier au soleii qu'autre chose, sa liste. Et c'est normal.

Deuxièmement, je veux qu'on se comprenne bien, je maintiens qu'il y a eu une contribution fort utile et importante et qu'il a fart cela correctement. Par ailleurs, ce n'est pas vrai qu'on va se raconter des histoires entre nous compte tenu du métier qu'on fait, sur, aussi, dans une certaine mesure, la valeur d'une pétition ou même d'un sondage sur des questions de notion aussi vide de sens à l'occasion que celle-là. Demandez aux gens s'ils sont pour le vote par procuration, pour bien des gens cela veut dire: êtes-vous pour la tarte aux pommes ou pas? Oui, ce n'est pas une mauvaise idée en soi, sauf qu'il faut que ies gens se fassent expliquer dans quel cadre cela s'inscrit, quels sont les avantages, les inconvénients, etc. Cela me fait penser au sondage que TVA diffusait hier soir où je trouvais cela encore une fois extraordinaire. Il y a 70 % des Québécois, paraît-il, selon ce sondage, qui sont d'accord avec un ticket modérateur dans les services de santé et, en même temps, les mêmes citoyens dans le même sondage à quelque 80 % sont pour le maintien de l'universalité des programmes. C'est totalement incompatible. Je ne connais pas d'endroit dans le monde où un ticket modérateur est appliqué aux assistés sociaux. Donc, il n'est pas universel. Je ne suis pas en train de dire que les gens qui ont répondu au sondage sont des démunis, je dis qu'il y a des notions où ce n'est pas trop facile de faire signer des pétitions si on veut que cela ait une portée et un sens réel et de poser des questions en sondage. Il me semble que, compte tenu du métier que l'on fait tous, il faut reconnaître cela au départ. Dans ce sens-là, je répète que l'idée du vote par procuration n'est pas une notion facilement accessible.

De plus, je vous dis que compte tenu de l'ensemble des éléments sur lesquels on s'est déjà entendus, je suis sûr que si on refaisait le circuit du député de Mille-Îles, i! y aurait peut-être quelques appuis qui disparaîtraient en cours de route, ce serait normal, et cela n'invaliderait pas pour autant le travail qu'il a fait au moment où il l'a fait.

Je fais un dernier commentaire mais gentil, humoristique, plus qu'autre chose. Il ne s'adresse à personne. Mais a nous entendre mettre autant de détermination à vouloir tout couvrir, d'après moi, lors de la prochaine étape, et je fais une farce qui s'adresse à tout le monde et non pas au ministre, on parlera peut-être du vote obligatoire. On est rendu très avancé. Je vous répète que je ne connais pas beaucoup d'États dans le monde qui auront ce qu'on aura comme facilité d'accès pour participer au scrutin.

Une voix: Tant mieux.

M. Rochefort: Mon Dieu! je ne suis pas en train de vous dire que je suis donc honteux de la chose, bien au contraire.

Le Président (M. Filion): D'autant plus qu'on ne tire pas de carabine le jour des élections au Québec.

M. Rochefort: Si vous voulez parler des moeurs, il n'y a pas si longtemps moi aussi...

M. Gratton: M. le Président, à moins qu'il y ait d'autres interventions, on pourrait constater qu'il n'y a pas consensus.

Financement par l'État des partis politiques

Le Président (M. Filion): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sujet? Cela va? On passe donc au sujet suivant dont le consensus est carrément absent.

À la page 7, le sujet 37: Financement par l'État des partis politiques; proposition 65: Mode de versement de l'allocation.

Je pourrais laisser le ministre établir le cadre de discussion de ce vaste sujet ou, si vous préférez, je peux lire le document. Comme vous le désirez.

M. Gratton: Je peux le lire ou vous pouvez le lire parce que...

Le Président (M. Filion): Tout est là. M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Filion): Le comité avait fait consensus autour d'une formule de financement des partis politiques ayant obtenu un certain pourcentage du vote - 3 % ou 5 % - et le montant minimal forfaitaire de 50 000 $.

À la lumière des représentations faites en commission, la discussion semble devoir être reprise et la fixation du seuil d'admissibilité devoir être reconsidérée.

En commission parlementaire, un certain nombre d'hypothèses ont été suggérées, soit: 1) un financement de base à tous les partis autorisés sous forme d'allocation forfaitaire et la répartition du surplus au prorata des votes obtenus à partir ou non d'un seuil minimal; 2) la répartition de l'allocation totale entre tous les partis politiques autorisés au prorata des votes obtenus à la dernière élection; 3) un seuil d'admissibilité fondé non pas sur un pourcentage du vote à l'échelle de l'ensemble du Québec, mais seulement dans le nombre requis de circonscriptions pour maintenir l'autorisation; 4) la répartition de l'allocation aux partis répondant à un certain nombre de critères traduisant le niveau d'organisation et de vitalité du parti.

M. Gratton: On pourrait s'arrêter là, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Cela va.

M. Gratton: Essentiellement, et je l'indique tout de suite, la proposition qui été faite par l'Union Nationale, de ne pas imposer de seuil quant au résultat électoral obtenu pour avoir droit au financement de l'État nous semble la plus équitable et la plus susceptible de refléter la réalité et la justice. Je pense que c'est le député d'Abitibi-Ouest qui disait, hier, se remémorer une réaction favorable de ma part à une suggestion de l'Union Nationale, et que c'est à celle-là qu'il se référait plutôt qu'à celle dont on discutait hier.

Le Président (M. Filion): Sur?

M. Gratton: Sur le remboursement des dépenses électorales. Effectivement, dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, c'est-à-dire le financement par l'État des partis politiques, je ne vois pas de raison philosophique de ne pas accepter que tout parti politique qui obtient un pourcentage du vote à l'élection générale puisse obtenir une aide financière proportionnelle au résultat obtenu, à la condition qu'il existe déjà évidemment...

M. Rochefort: M. le ministre, si vous me le permettez.

M. Gratton: Oui.

M. Rochefort: Vous dites que vous ne voyez pas d'objection à ça.

M. Gratton: Non.

M. Rochefort: Est-ce bien ce que vous avez dit?

M. Gratton: C'est ça.

M. Rochefort: Je voulais être sûr de bien vous comprendre.

M. Gratton: On pourrait se dire: Oui, mais cela voudrait dire que des partis qui n'existent que durant les campagnes électorales se verraient offrir des fonds de l'État pour continuer de ne pas exister en dehors des campagnes électorales... Mais tel n'est pas le cas, puisque selon le Directeur général des élections, le financement aux partis politiques n'est accordé qu'à partir de production de pièces justificatives. Il faut vraiment que le parti qui réclame...

M. Rochefort: On maintiendrait ça.

M. Gratton:... et cela serait maintenu. Or, cela éliminerait la possibilité qu'un parti politique qui serait autorisé avant une élection, qui obtiendrait 1 % ou 0, 2 % du vote et qui déciderait de cesser d'exister n'obtienne des fonds de l'État sans pour autant vraiment exister, c'est-à-dire avoir un local et du personnel, peut-être faire de l'action politique qui pourrait être démontrée par des pièces justificatives lui donnant droit à son remboursement par l'État.

C'est la formule que nous prévilégions maintenant. Je le dis carrément, nous étions d'accord au comité pour un seuil de 3 % à 5 %, je pense qu'on ne l'avait pas fixé. Non, on avait hésité entre 3 % et 5 %. On s'est fait dire, en commission parlementaire, que les partis obtiennent 3 % ou 5 %, ce n'est pas arrivé depuis un bon bout de temps. À part quelques rares exceptions, quand on pense qu'il y a 17 partis politiques présentement, qu'il y a eu des partis politiques qui ont présenté des candidats aux dernières élections générales, je pense que cela répondrait à cet objectif qu'on semble partager, de permettre aux partis politiques non représentés à l'Assemblée nationale et qui n'obtiennent peut-être pas un appui minimal, de quand même avoir droit à un financement de l'État, mais proportionnel à son vote.

Évidemment, la formule, quant au quantum, c'est évident qu'il n'y a pas de proposition pour modifier l'enveloppe qui est déterminée par le nombre d'électeurs, l'enveloppe globale qui serait partagée entre les différents partis. Voilà, M. le Président, ce que nous serions prêts à inscrire dans la loi.

Le Président (M. Filion): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, assez rapidement, M. le Président. Il est exact qu'on avait discuté de cela au comité, que le comité pensait qu'il y avait lieu d'établir un seuil minimal. C'est exact qu'on avait de la difficulté à le fixer: 5 % ou 3 %. Il est exact aussi qu'en commission, des intervenants nous ont dit qu'il serait préférable d'envisager qu'il n'y ait pas de seuil et que ce soit tout simplement au prorata des votes obtenus.

Cependant, je ne peux pas être d'accord pour faire semblant qu'on offre quelque chose d'un peu significatif, alors qu'en conscience, Je sais que dans certains cas, cela ne représentera pas grand-chose et que cela va être utilisé à des fins tout autres que normalement ce que les partis politiques ont comme objectif, c'est-à-dire véhiculer une idée politique, un courant de société pour lequel il y a un certain appui populaire.

En termes concrets, l'inconvénient de ne pas mettre de seuil, cela signifie, comme cela a été dit par le ministre, qu'un parti politique à une élection, qui obtiendrait 1 % ou 2 % ou 0, 2 %, pourrait recevoir une somme d'argent provenant des fonds publics, qui pourrait permettre de caricaturer - c'est là que je pense qu'il ne faut pas avoir peur des mots - complètement le système électoral. Qu'ils le fassent en termes de présentation de candidats lors d'une campagne, je trouve qu'il y a certains partis politiques qui ambitionnent; c'est cela la démocratie, ils ont le droit de faire un peu d'humour avec notre démocratie. Mais qu'en plus, l'État contribue à même les fonds publics à aller se taper une rigolade quelque part sur les plages je ne sais trop où, parce qu'on aura obtenu 8000 $ ou 10 000 $, je ne suis pas sûr que cela contribue à améliorer l'image de la démocratie.

C'est cela, si on est franc et honnête, en faisant disparaître complètement le seuil, je fais l'hypothèse que le Parti de la belle province ou J'en arrache réussisse à arracher 0, 2 % des votes des citoyens du Québec, cela donne dans le "pool" prévu le financement par l'État aux partis politiques un beau montant de 10 000 $.

M. Gratton: De 3600 $, à 0, 2 %.

M. Gendron: Bien, 3600 $, d'accord. Mais, admettez-vous que s'il avait un peu plus, cela pourrait donner jusqu'à 10 000 $? Vous l'admettez, s'il avait un peu plus... Le tout va permettre au seul candidat ou les dix ou douze candidats, parce qu'on maintient la règle de présenter dix candidats, d'aller faire une fête quelque part, à l'extérieur du Québec, oui..

M. Gratton: Non.

M. Gendron: Oui; je ne vois pas pourquoi non.

M. Gratton: Parce qu'à l'article 361, on spécifie les exigences pour avoir droit à ces allocations.

Le Président (M. Filion): Mais une fois qu'il est remboursé.

M. Gratton: Pardon?

Le Président (M. Filion): Une fois que le parti est remboursé...

M. Gratton: Oui, mais il est remboursé de frais engagés et non pas de rigolade qu'il veut faire.

M. Rochefort: Je ne le ferai pas... (15 h 45)

M. Gratton: À l'article 361, l'allocation vise à rembourser les partis des frais engagés pour leur administration courante, pour la diffusion de leur programme politique et pour la coordination de l'action politique de leurs membres. Cette allocation n'est versée que si ces frais sont réellement engagés et payés, alors, je ne vois pas où la rigolade pourrait s'inscrire dans le libellé de l'article 361.

M. Gendron: Est-ce que le ministre croit effectivement qu'il n'y a pas de place pour la diffusion de leur programme politique, la coordination de l'action politique de leurs membres... Dans l'appellation "la coordination de l'action de leurs membres", j'imagine que c'est à peu près n'importe quoi. Tout peut être là?

M. Rochefort: Même en Floride!

M. Gratton: II me semble qu'il faut laisser au DGE l'appréciation de juger de l'acceptation, de l'acceptabilité ou du bien-fondé des dépenses payées. Je suis sûr que cela s'applique tout autant à un parti politique qui aurait obtenu 50 % du vote. Si, clans ses dépenses, dans sa demande de remboursement ou son allocation, il apparaissait à la face même ou même après l'avoir scruté qu'il y a des dépenses qui ne sont pas de celles qu'on retrouve énumérées à l'article 371, le remboursement serait ajusté en conséquence.

M. Gendron: Pensez-vous véritablement, M. le ministre, qu'avec l'absence de seuil de pourcentage de votes recueillis dans les faits, cela va

uniquement donner l'impression qu'on est ouvert à contribuer, à aider tous les partis politiques mais que, étant donné la difficulté que certains partis politiques ont, même s'ils sont enregistrés, de recueillir une très faible adhésion, c'est un peu ce que j'appellerais une fausse image de participation de fonds publics? Parce que cela ne couvrira sûrement pas les frais qu'ils auront engagés lors de la campagne électorale.

C'est un peu cette image de dire aucun seuil, parce que ce sont quand même des fonds publics de l'ensemble des citoyens du Québec et on dit: C'est pour t'aider à payer tes dépenses. Si on ne met aucun pourcentage, j'ai l'impression que, là, on va laisser voir à plusieurs partis politiques qu'ils pourraient avoir l'opportunité de bénéficier d'un financement public, alors que, dans les faits, étant donné l'incapacité de s'organiser véritablement, ce ne sera pas le cas.

M. Gratton: Cette perception qu'il pourrait y avoir au préalable, c'est évident... Si je me suis rallié à cette proposition, ce n'est pas autant en fonction de l'argumentation de l'Union Nationale qui était cohérente - je ne veux pas prétendre qu'elle ne l'était pas - et valable, c'était l'exemple du Parti des travailleurs du Québec et, à certains égards, l'exemple du Parti indépendantiste également qui sont venus nous dire: On n'a vraiment pas de moyens financiers. Par exemple, on a accepté de réviser notre position sur le dépôt du candidat de 250 $ qui était exigible uniquement pour assurer le respect des dispositions de la loi...

M. Rochefort:...

M. Gratton: Pardon?

M. Rochefort: Et remboursé?

M. Gratton: Et qui était remboursé automatiquement, parce que, justement, les gens du parti des travailleurs sont venus nous dire: Nous, des fonds, dans le contexte actuel, on n'en a pas et, souvent, c'est le parti qui serait obligé d'assumer ce dépôt. Dix candidats, cela fait 2500 $ et c'est souvent à peu près ce qu'on a à notre disposition pour faire notre campagne électorale.

Alors, le Parti des travailleurs du Québec, je ne sais comment il est organisé aujourd'hui. Est-ce qu'on se rappelle le pourcentage du vote qu'il a pu obtenir à la dernière élection?

M. Côté (Pierre-F. ): Si je ne me trompe pas, M. le ministre, ce parti n'avait pas d'existence d'autorisation avant les dernières élections générales.

M. Gratton: II l'avait perdue, en fait. Ce sont eux qui ont perdu...

M. Côté (Pierre-F. ): Il l'a perdue, parce qu'il a présenté moins de dix candidats. Il y a d'autres exemples, évidemment.

M. Gendron: Oui. Prenons le cas du parti des travailleurs qui n'aurait pas été qualifié, parce qu'il manquait un candidat pour répondre aux normes minimales de dix...

Une voix:... pas la formule.

M. Gratton: Oui, parce qu'il n'avait pas la formule, effectivement. Mais supposons que ce parti aurait reçu 1 %, s'il était demeuré un parti, mettons-le à 0, 1 %, cela représente une somme de 1800 $. Étant donné ce que ces gens sont venus nous dire de l'inopportunité d'introduire un dépôt de 250 $, il me semble que sur présentation de pièces justificatives dans le sens qu'ils ont, sinon un local, un programme politique qu'ils font imprimer. ou qu'ils produisent un feuillet quelconque, après appréciation du Directeur général des élections qui est responsable de cette administration, il me semble qu'il devrait avoir droit à la partie qui est équivalente au vote qu'ils ont reçu.

M. Gendron: M. le Président, une dernière question.

Le Président (M. Filion): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Une dernière question parce qu'effectivement l'article 361 offre une sécurité assez grande. Cependant, l'interprétation est laissée aux mains du Directeur général des élections. La question que je pose au Directeur général des élections... M. le Directeur général des élections, je vous pose une question sur l'article tel que libellé à 361. On fait l'hypothèse que le parti citron décide de caricaturer davantage sa participation à une campagne électorale et l'un des moyens qu'il a utilisé, c'est d'acheter - oui d'acheter - 50 caisses de citrons qu'il expédie à même la liste électorale...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron:... à 350 familles au Québec. Et c'est cela... Là, on rit, on rigole, mais cela permettrait cela. Je veux savoir quelle décision vous allez prendre.

M. Côté (Pierre-F. ): Je vous répondrai là-dessus que, fort heureusement, jusqu'à maintenant, on n'a pas eu à juger d'une situation semblable à celle que vous...

M. Gendron: Admettez-vous que, s'il n'y a pas de seuil, cela puisse arriver? Admettez-vous que, s'il n'y a pas de seuil et que, effectivement, il y a des sommes, des fonds publics, qui permettent à des partis politiques de faire toutes sortes de folies en campagne électorale...

M. Côté (Pierre-F. ): Si je vais jusqu'au bout du raisonnement que vous me donnez et qu'on prend l'article 361, ma première réaction, sans analyse plus approfondie, si cela sert à la diffusion du programme de ce parti - c'est cela l'analyse qu'il faudrait faire - si le programme de ce parti, c'est de démontrer qu'il y a beaucoup de citrons... Ce serait une question d'évaluation. Évidemment, ce serait basé sur... Il ne faut pas oublier que... Si vous me permettez seulement une réflexion, ce que je voudrais bien comprendre dans l'échange que vous avez présentement, il y a une enveloppe globale qui est envisagée et s'il n'y a jamais de répartition qui est faite par parti au pourcentage des votes, c'est la répartitin de cette enveloppe globale qui sera différente. C'est cela qu'est votre...

M. Gratton: Oui. Seulement une précision, M. le Président, parce que je suis sûr que M. le député d'Abitibi-Ouest est conscient de la différence, mais il parlait de la distribution de critons en campagne électorale, évidemment là, cela ne s'appliquerait pas parce que c'est le remboursement des dépenses électorales. Il faudrait qu'il distribue les citrons à un autre moment que durant la campagne électorale.

M. Gendron: Oui, à un autre moment, vous avez raison ou encore...

M. Rochefort: En remerciement à ses électeurs.

M. Gendron: Oui, ou encore un parti qui aurait comme objectif de faire de la publicité qu'on appelle haineuse ou peu importe, je veux dire...

M. Jolivet: Tu mets le nom des candidats adverses dessus.

M. Gendron: Et on lui donne un financement public pour qu'il le fasse en dehors des périodes électorales et cela est... C'est cette interrogation-là, si on me donne la sécurité en disant: Écoutez, le Directeur général des élections, même avec l'article 361, aura tellement de capacités d'analyse et de jugement à l'intérieur de cet article qu'il pourrait effectivement reconnaître que, même à l'intérieur de la masse qu'ils ont obtenue, à la suite de la disparition d'un seuil, il n'y aura pas de ces situations qui deviendront possibles, j'aurais un peu de sécurité et je dirais effectivement: Allons dans le sens que les tiers partis l'ont souhaité. Ils doivent avoir droit de toucher à une partie des fonds publics pour faire oeuvre utile, selon leurs convictions, mais pour autant que cela se rattache quand même aux préoccupations d'amélioration d'une société et de défense de principes démocratiques.

Le Président (M. Filion): Je me demande, M. le ministre, l'objectif de la mesure étant de favoriser la vie politique au sein des formations moins favorisées, naissantes ou embryonnaires ou même marginales etc., et tout cela dans le but d'arriver à bâtir un paysage politique encore plus démocratique, encore plus vivant, je me demande, dis-je, si, lorsque vous vous interrogez sur le financement, finalement, on ne met pas un peu la charrue devant les boeufs. Les boeufs, ce serait de permettre à ces tiers partis une forme de représentation quelconque qui n'existe pas. En deux mots, par exemple, je pense que toute l'interrogation autour du mode de représentation ne fait pas partie des sujets que...

M. Gratton:... plus loin, on va en débattre tantôt.

Le Président (M. Filion): Est-ce vrai? M. Gratton: Oui, oui.

Le Président (M. Filion): Bon, merveilleux! À ce moment-là, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, en deux mots, pour reprendre l'exemple que vous donnez, le Parti des travailleurs du Québec n'aurait-il pas plus de chance de ramasser 2500 $, 6000 $ ou 20 000 $ qu'il voudrait, par ailleurs pour son financement, si les gens savaient que !e parti des travailleurs aurait une chance d'élire et d'envoyer ici, en cette Assemblée nationale, un représentant?

M. Gratton: Y mettriez-vous un seuil à lui pour avoir droit à une représentation à l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Filion): Bien là, c'est...

M. Gratton: Diriez-vous qu'il lui faut un mimimum de 1 %?

Le Président (Ml. Filion): Non, non, mais là, c'est tout un mode de représentation...

M. Gratton:... ou si vous le laisseriez...

Le Président (M. Filion):... proportionnel. Si vous voulez en discuter maintenant...

M. Gratton: Oui.

Le Président (ML Filion):... je suis prêt à en discuter, mais comme je suis seulement le président.

M. Gratton: Dès qu'il aurait 1 %, cela voudrait dire que cela lui donnerait droit à un député.

M. Rochefort: Là, on est rendu à: Sans aucune autre connotation. On est rendu à...

M. Gratton: M. le Président, je comprends votre point de vue, mais on n'en est pas rendu là. Comme la députée de Vachon me le soufflait tantôt, dans le fond, on veut éviter de venir en aide à des partis qui ne sont pas sérieux mais ce faisant, on brime et on élimine la possibilité de donner une aide minimale à des partis qui sont très sérieux. Et lequel des deux cas est le pire? Dans une situation semblable, j'aime mieux aller du côté de l'ouverture, tout en mettant les balises, on pourrait se poser la question et peut-être que le DGE pourrait nous fournir le résultat d'une réflexion sur cela non pas par rapport à l'exemple spécifique, mais je comprends votre appréhension, pour voir s'il n'y aurait pas moyen de baliser pour éviter que la mesure qu'on adopterait soit une invitation à la rigolade plutôt qu'à l'atteinte...

Le Président (M. Filion): À la... ou... M. Gratton: À la rigolade.

Le Président (M. Filion): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, ainsi que le ministre délégué à la Réforme électorale, ce sera ma conclusion sur cela. L'objectif qu'on avait, c'est le même qui a été discuté en commission. Oui, il y a des tiers partis qui sont sérieux, qui peuvent apporter une contribution positive et qui requièrent un financement de l'État pour faire la promotion de leur orientation politique, de leur cheminement. Comme c'est cet objectif, moi je souhaiterais et je me rallierais effectivement au fait de la disparition d'un seuil à la condition qu'on puisse baliser davantage le 361 et dire: Pour n'importe quelle activité à caractère politique suivante, puisqu'on est capable aujourd'hui de dire qu'il y a des partis sérieux, c'est parce qu'on pense que si on leur donne cette épithète, ce qu'ils font ou tentent de faire sans moyen, c'est sérieux. On porte un jugement sur ce qu'ils font, donc, on l'a identifié et on trouve cela valable pour la société. Donc, cela ne doit pas être aussi dur que cela de dire ce que cela couvre, quelle sorte d'activités concrètes on va couvrir par ce financement. Et si j'ai l'assurance qu'il n'y aura pas d'aberration et qu'on ne se fera pas dire, comme législateur, qu'on a contribué à ce que des fonds publics servent, même pas à nous caricaturer, ce n'est pas grave cela, mais à caricaturer un régime sur lequel on a travaillé et qu'on a voulu bonifier, mais là, il me semble qu'il y a une espèce de logique des choses. Ce que je ne trouvais pas s'il n'y a que l'article libellé tel quel, et on dit: n'importe quel parti politique pourra bénéficier du deux dixièmes de 1 %, premièrement, cela représente des sommes minimales, insignifiantes qui ne contribueront pas véritablement à ce qu'il veut faire, ce n'est pas assez significatif. Mais là, cela l'est un peu si au moins j'ai la garantie que les 7000 $, les 10 ooo $ ou les 11 000 $ serviront quand même minimalement bien sûr, parce que c'est peu d'argent, mais au moins à véhiculer ou à transporter quelques idées positives qui contribueront effectivement à améliorer les réflexions qu'une société doit toujours faire et souvent pour lesquelles les partis politiques y contribuent beaucoup... Là, cela irait. Mais si je n'ai pas cela.

Le Président (M. Filion): M. le ministre.

M. Gratton: Une brève remarque. Dès le moment où on se pose ces questions qui sont fort légitimes, il faut savoir qu'on s'est posé également la question au moment où le processus s'engage, c'est-à-dire au moment de l'autorisation du parti. Si, évidemment, on avait trouvé une façon d'éliminer les partis farfelus, appelez-les comme vous voulez, au moment de l'autorisation, on n'aurait plus besoin de se poser cette question, mais on ne l'a pas trouvé cette façon. En tout cas, on pense l'avoir améliorée en augmentant le nombre de signatures. Je suis sûr qu'il y aura toujours 1000 personnes qui voudront rigoler peut-être un jour et qui vont signer un bulletin de candidature ou un bulletin d'autorisation de parti. Donc, on a peut-être fait un bout de chemin de ce point de vue, mais il reste à voir si on peut faire un autre bout de chemin en réfléchissant encore sur les possibilités d'amender 361 pour vraiment cerner ce point. Le député de Gouin qui nous avait demandé de discuter du sujet a sûrement quelque chose à ajouter.

M. Rochefort: Oui, j'allais demander la parole. (16 heures)

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, sur le principe, je suis favorable là-dessus comme sur le reste à une ouverture qui donne plus de moyens aux différentes formations politiques, qui ne sont pas présentes à l'Assemblée nationale, de pouvoir ■ se faire connaître. Un peu comme je l'ai dit hier sur la question de la carte-rappel et du petit dépliant qui aurait pu l'accompagner. C'est le fameux cercle vicieux. Plus on a d'argent, mieux on peut se faire connaître. Mieux on se fait connaître, plus on ramasse d'argent. Moins on a d'argent, moins on se fait connaître. Moins on se fait connaître, moins on a de chance de ramasser d'argent. Pardon?

Mme Pelchat: Le principe Hygrade.

M. Rochefort: On a les deux. On l'a à l'endroit et on l'a à l'envers. En ce sens, chaque fois qu'on pose un geste - là-dessus, M. le Président, je le prendrai au sens plus large - où on réduit là possibilité à un parti non représenté à l'Assemblée nationale de se faire connaître,

on attaque ce principe.

Par exemple: sur les débats des chefs. On va revenir là-dessus, je pense. Est-ce qu'on ne doit pas y revenir?

Des voix: Oui.

M. Rochefort: Est-ce qu'il a été suspendu?

M. Gratton: II n'y a pas grand-chose sur lesquelles on ne pourra pas revenir, de toute façon.

M. Rochefort: Autant il faut organiser un débat pour les chefs des grands partis, autant la formule lue dans nos documents ou ailleurs... Mon Dieu, c'est dans les documents du CRTC, la dernière décision du CRTC que nous a communiquée le Directeur général des élections, où on va avoir aussi l'obligation d'organiser un débat pour les autres. C'est moins réduire la possibilité aux tiers partis de se faire connaître que d'y aller aussi simplement, pour ne pas dire de façon simpliste, que ce qui avait été véhiculé jusqu'à maintenant qui était de dire: On fera un débat pour les trois ou quatre grands, et les autres, bonne fin de semaine tout le monde!

En ce sens, M. le Président, il faut faciliter la circulation des idées et des programmes. Je redis qu'à chaque fois qu'on les écarte, on attaque cet objectif.

Deuxièmement, il y a des gestes concrets qu'il faut poser en campagne électorale. C'est sympathique la discussion que nous avons depuis 20 minutes. Mais on n'a pas mis une "cenne" dans la campagne électorale. Dans la campagne électorale, pour chaque piastre dépensée, tu ne peux jamais en faire rembourser plus que 50 cents, auquel cas chaque parti politique qui veut se faire valoir va vous dire: Y a-t-il un meilleur moment qu'une campagne électorale pour se faire valoir? Il faut qu'il l'aie l'autre 50 cents dans sa poche de veste avant d'avoir étiré le premier qui va lui donner droit à un remboursement. Il faut quand même qu'il ait atteint un certain niveau. Quel est-il? 20 %. C'est encore 20 %, en plus.

Au plan de la cohérence de la discussion que nous avons, j'ai hâte de vous entendre sur ce volet. C'est sympathique. On va leur dire: Brassez tout ce que vous voulez en période d'élection, mais quand le décret va être émis, on va brasser cela entre grands garçons. Non! Ou bien le beau discours qu'on fait a une assise réelle qui correspond à des convictions que nous avons et donc à des orientations et à une philosophie qu'on veut promouvoir auquel cas, j'ai hâte de nous entendre faire la discussion sur ce volet qui, quant à moi, doit aller de pair avec la discussion qu'on fait actuellement et qui couvre le hors campagne électorale.

D'autre part, M. le Président, il y a aussi un point sur les sommes en question. Dans la mesure où on ouvrirait un financement plus large des formations politiques, il va falloir revoir aussi le montant total des contributions de l'État à la vie des partis politiques. Si on regarde la pas très grosse tarte qu'il y a actuellement, plus il va y avoir de monde pour en manger, plus il va y avoir de monde qui va déguster de la tarte, peu ne pourront s'en nourrir. Arrêtons de faire des discussions théoriques. Je nous invite à faire une discussion pratique, pragmatique et concrète.

Par ailleurs, un dernier élément sur lequel je veux intervenir... Depuis tantôt que j'écoute la discussion, je veux en donner à tout le monde qui obtient des votes - on se comprend bien - et qui remplit les critères de l'article 361 avec, si on pouvait articuler cela un peu mieux, tant mieux... mais en même temps, je reconnais qu'il y a du monde qui en mérite plus que d'autres. Je me demande si on ne pourrait pas y aller avec une répartition à deux niveaux. Et je m'explique: Premièrement, prendre une formule qui correspond au point 2, d'une certaine façon, et qui dit que tout le monde qui a eu des votes a droit à un pourcentage proportionnel x de la somme totale. Mais, deuxièmement, comme le dit le député d'Abitibi-Ouest avec raison, il y a du monde qui va se retrouver avec 227 $, d'autres avec 563 $, etc. Un peu comme le disait la députée de Vachon au ministre, on n'est quand même pas pour empêcher le monde d'avoir un accès au financement parce qu'on veut éviter deux, trois partis moins sérieux que les autres. Mais je verrais très bien un deuxième niveau où, à compter du moment où on a atteint, en plus d'avoir eu des votes, un plateau de votes qui peut être de 3 %, 5 % ou 7 % des voix par exemple - quitte à ce que ce soit un montant forfaitaire additionnel de l'ordre de 50 000 $ peut-être qui embarque... Il me semble qu'on allierait les deux préoccupations. On ne fera pas de discrimination, tout le monde même celui qui a eu 24 votes va avoir 21 "cennes" peut-être. Mais ce n'est pas vrai qu'on va rester là, parce qu'au fond, on veut deux choses, sauf erreur. On veut que tous les partis politiques existent - et on ne veut pas faire de discrimination - et puissent avoir leur part du gâteau. Deuxièmement, on veut que ceux qui sont un peu plus sérieux et qui ont un peu plus d'enracinement puissent participer un peu mieux aux débats des grands, si on peut s'entendre. Je ne fais pas ailusion aux débats télévisés ou radiodiffusés. Mais je pense que rendu à un plateau, il faudrait qu'il y ait un montant plus substantiel qui puisse intervenir. Je ne parle pas de 1 000 000 $...

M. Gratton: II faudrait appliquer 361, par exemple.

M. Rochefort: Pour moi... Je pense que je l'ai dit au comité, vous savez. C'est parce qu'on a eu des discussions où on voulait même appliquer 360 et envoyer les factures pas mal plus tard. Je ne suis pas d'accord avec cela. Je pense que j'avais été clair là-dessus. C'est clair pour moi que ça doit être cela dans toutes les hypo-

thèses. Mais je verrais vraiment - je le redis donc pour une dernière fois - une contribution proportionnelle pour tout le monde. Mais je pense qu'il faut ajouter qu'à partir du moment où vous atteignez un plateau qui pourrait être 5 % du vote dans ce cadre-là, il y a là un montant vraiment plus substantiel qui permet à ce parti d'ajouter un peu de saucisse Hygrade pour embarquer dans l'autre cercle vicieux plutôt que de rester dans celui qui est le moins intéressant. Et je redis les deux dernières choses que j'ai dites, mais pour bien conclure. Il faut revoir le montant total. C'est clair dans mon esprit. Et j'ai hâte de nous entendre faire la même discussion sur "pendant la campagne électorale". Et là, je pense que l'orientation va être d'assurer un minimum à tous ceux qui vont présenter au moins 10 candidats. Sinon, je vais vous dire que c'est du placotage qu'on fait là. On va leur dire: Quand c'est le temps, arrangez-vous avec vos troubles. Quand ce n'est pas le temps, on est bien prêt à vous donner chacun 10 $.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Gratton: Quant au dernier aspect des choses que vient de toucher le député, recon-nartra-t-il sans doute que si, par le biais d'une formule quelconque, on en arrive à accorder une aide financière de l'État aux partis politiques sans imposer de seuil ou selon une formule...

M. Rochefort: De deux niveaux.

M. Gratton:... à deux niveaux, le fait demeure que ces partis-là pourront quand même, possiblement, organiser des cueillettes de fonds électoraux qui leur permettront de faire une meilleure action? En tout cas, je pense que c'est autant un préalable pour un parti de pouvoir faire une campagne électorale que de pouvoir exister entre les campagnes électorales. Quant à la suggestion d'en arriver à cette possibilité de deux niveaux, on peut sûrement l'examiner. De toute façon, c'est à cela qu'on pensait...

M. Rochefort: Au départ.

M. Gratton:... au comité. Et donc, ce que vous suggérez, c'est d'avoir une adaptation des deux. Ce n'est pas exclu au moment où l'on se parie. Il faudra, évidemment, y réfléchir. Quant à l'idée d'augmenter l'enveloppe globale, il ne faudrait pas perdre de vue que l'État contribue par d'autres moyens que celui qui, selon la formule de 359, donne un montant d'environ - ou a donné, en tout cas, cette année - 1 800 000 $. C'est quand même une somme appréciable. Mais il faut ajouter à cela les remboursements des dépenses électorales à ceux qui se qualifient et qui, là deviendraient... Et là le député de Gouin me fait signe...

M. Rochefort: Si vous permettez. Ce que je veux dire, c'est que là on s'adresse à pas mal moins de monde.

M. Gratton: Oui, on s'adresse à pas mal moins de monde, mais on parle de sommes assez imposantes. Et de rendre d'autres candidats éligibles voudrait dire une augmentation de cette enveloppe-là qui pourrait être beaucoup plus considérable que celle dont on pourrait possbilement parler pour le financement des partis politiques par l'État. Et il ne faut pas perdre de vue non plus qu'il y a les crédits d'impôt à ceux qui contribuent aux partis politiques, où on a demandé au ministre des Finances d'examiner la possibilité de relever le maximum de 280 $ en fonction de l'évolution de l'indice des prix à la consommation. Cela commence à faire pas mal d'argent, pour ne pas parler du recensement annuel...

M. Rochefort: Cela n'existera plus.

M. Gratton:... postdélimitation ou pas, cela commence à faire pas mal d'argent de l'État qui est une aide financière directe ou indirecte aux partis politiques.

M. Rochefort: À la démocratie.

M. Gratton: Avant de m'engager là-dessus, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il faudra y réfléchir de façon très sérieuse et se poser la question, à savoir si, finalement, on ne doit pas chercher les moyens de faciliter aux partis politiques un financement autonome. Il n'est pas vrai qu'on doive permettre à n'importe quel parti politique qui ne s'en donne pas la peine - je caricature en disant cela - d'avoir une chance égale sur le plan de la diffusion de son programme politique. Il faut quand même qu'il y ait là effort et il faut qu'il y ait adhésion de la population, ce qui se traduit par une adhésion comme membre d'un parti politique, mais qui se traduit aussi par une adhésion au programme politique au moment de l'élection.

M. Rochefort: L'électorat.

M. Gratton: C'est tout cela qu'il faut examiner. Je suis enclin à dire: Poussons plus loin la réflexion, mais n'essayons pas de régler une partie sans l'autre et ne concentrons pas nos efforts sur la façon la plus facile. La façon la plus facile, c'est de dire: Augmentons le montant de 1 800 000 $; augmentons le crédit d'impôt; augmentons le nombre de ceux qui sont admissibles à un remboursement de leurs dépenses électorales. Sur le plan démocratique, on fait un pas en avant. À un moment donné, qui paie tout cela? C'est l'électeur qu'on veut séduire. J'en suis là. Je ne rejette pas la proposition du député de Gouin, mais il faudra se poser des questions. Il faudra avoir l'opinion des autres

membres de la commission. Si on devait s'entendre sur le fait qu'il y aura deux niveaux, il faudra fixer un seuil quelconque.

M. Rochefort: Oui.

M. Gratton: Je ne pense pas qu'on pourrait aller beaucoup plus loin aujourd'hui dans la poursuite de la discussion. Je suis prêt à vous surprendre et suggérer de suspendre là-dessus après qu'on aura entendu les dernières remarques du député de...

M. Rochefort: Cela va, dans le sens de la suspension, M. le Président. J'apprécie beaucoup l'intervention qu'a faite le ministre. Je souhaiterais vraiment que, justement, on puisse faire une discusion globale de toutes les formes de contributions de l'État à la vie politique. Je vous dis, à titre d'hypothèse, compte tenu du fait que c'est vrai qu'il y a des limites et qu'il faut faire des choix, parce que rien n'est plus facile que de ne pas avoir à faire de choix, que moi, compte tenu de cela, je serais peut-être plus favorable à une augmentation de la somme à répartir entre les formations politiques qu'une augmentation trop importante du crédit d'impôt, par exemple. Je ne veux pas vous convaincre de cela. En conclusion, je souhaiterais qu'on ait un petit papier qui nous ferait le tour de l'ensemble des formes de contributions de l'État, toutes celles qu'on connaît, incluant peut-être les budgets de recherche des formations politiques représentées à l'Assemblée nationale qui sont aussi...

M. Gratton: En vertu de la Loi sur l'Assemblée nationale.

M. Rochefort: Oui, mais c'est l'argent de l'État aussi...

M. Gratton: Oui.

M. Rochefort:... et cela ne sert pas seulement au travail parlementaire, disons donc. Je pense que ce serait intéressant.

M. Gratton: Ah non? M. Rochefort: Quoi?

M. Gratton: Cela ne sert pas toujours exclusivement au travail parlementaire?

M. Rochefort: Mon Dieu, je pense que vous le savez très bien.

M. Gratton: Oui, je le sais.

M. Rochefort: Merci. M. le Président, je pense que ce serait souhaitable qu'on regarde tout cela et que l'on fasse le choix de ce qu'on veut prioritairement voir augmenter et comment on veut répartir l'augmentation qu'on ferait peut-être tout en étant conscient qu'il y a des éléments qui ne relèveront pas ultimement de notre décision, mais du ministre des Finances. Je pense qu'il va tenir compte de ce que son collègue délégué à la Réforme électorale lui proposera. (16 h 15)

M. Gratton: Est-ce que je pourrais demander au Directeur général des élections s'il pourrait nous fournir, à partir d'un exemple d'élection, sinon la dernière, du moins une élection antérieure, à partir des résultats électoraux, ce que représenterait un remboursement des dépenses électorales? Évidemment, vous ne pourriez pas le faire parce que dans plusieurs cas, les candidats ne vous ont même pas fourni de rapport. Vous n'avez pas de rapport de ceux... Par exemple, le Parti socialiste chrétien, la dernière fois?

M. Côté (Pierre-F. ): Non, on ne l'aurait pas pour le Parti socialiste chrétien, mais les autres, on les a.

M. Rochefort:... seulement les partis remboursés.

M. Côté (Pierre-F. ): Non, non.

M. Rochefort: Qu'il fasse son rapport de dépenses électorales.

M. Gratton: Oubliez la dernière élection, mais à partir d'une autre élection où il n'y a pas eu un parti qui systématiquement n'a pas répondu, n'a pas rempli les rapports.

M. Rochefort: Je pense que la meilleure élection, sauf erreur, c'est la dernière. Le nombre de toutes sortes...

M. Côté (Pierre-F. ): Je pense qu'il y a trois catégories d'information qu'on pourrait fournir à partir de la dernière élection. Le montant global des allocations versées aux partis politiques entre les élections, le montant global réparti... On a les informations sur le remboursement des dépenses électorales. Le troisième complément d'information, c'est le montant global qui a été versé sous forme de crédits d'impôt.

M. Gratton: Ce que je souhaiterais, c'est que vous puissiez accompagner cela des projections de ce que cela aurait donné de rembourser une partie des dépenses électorales des autres candidats, par exemple, à partir d'un seuil de 10 %...

M. Rochefort: Ou peut-être par une formule, je ne le sais pas, je ne veux pas étirer cela, mais peut-être par une formule qui serait... Je ne suis pas sûr moi-même que, finalement, je serais d'accord avec cela, mais une formule qui dirait peut-être que les premiers 1000 $ de

dépenses électorales seraient entièrement remboursés sur pièces justificatives avec les formules de contrôle qu'on a actuellement et, ensuite, c'est la moitié, comme cela existe dans la mesure où tu obtiens moins 20 %, etc. Je pense que ce que vous visez, c'est de voir s'il n'y aurait pas moyen...

M. Gratton: Dans le fond, si on avait le nombre total de candidats, le montant des dépenses électorales encourues par l'ensemble des candidats, en les regroupant par partis politiques, le montant global des remboursements effectués à ceux qui y avaient droit, ensuite, à partir de ces données-là on pourra faire les extrapolations qu'on veut. Par exemple, si on décide que ce sont les premiers 1000 $, on regardera combien il y avait de... En tout cas, vous voyez un peu?

M. Rochefort: Avec l'idée du deuxième plateau, si on avait un montant à 3 % ou 5 %...

M. Gratton: On peut fixer cela, on peut faire l'évaluation.

M. Côté (Pierre-F. ): Disons qu'on comprend bien votre suggestion. En somme, vous nous demandez de faire des hypothèses de travail sur la répartition... Il y a juste un quatrième secteur qui a été invoqué tout à l'heure et sur lequel on n'a pas de donnée, c'est l'argent qui provient par l'intermédiaire de l'Assemblée nationale. On peut toujours le retrouver dans...

M. Gratton: Non, cela...

M. Côté (Pierre-F. ): C'est un secteur qu'il serait délicat de toucher ou d'avoir toutes les informations, mais pour les trois autres secteurs, on peut vous donner des chiffres.

M. Gratton: Oui. Je ne me soucierais pas tellement des hypothèses ou des scénarios possibles mais, en d'autres mots, nous fournir toute l'information qui pourrait nous permettre d'évaluer diverses hypothèses qu'on pourrait discuter entre nous.

M. Côté (Pierre-F. ): D'accord.

M. Gratton: M. le Président, suspendons la première partie et examinons le Mode de versement de l'allocation, si vous le voulez bien.

Épuisons ce sujet-là, même en l'absence du député de Gouin. De toute façon, il n'y a aucun sujet sur lequel il lui sera interdit de revenir à quelque étape que ce soit.

Le Président (M. Filion): Alors allez-y. Deuxième volet.

M. Gratton: Le deuxième volet concerne le mode de versement - comme on le voit à la page 7 - de l'allocation. "Il y a consensus pour abolir le mode de versement mensuel prévu à l'article 360. L'allocation sera versée sur demande et sur preuve que la dépense a été engagée et payée. "

En d'autres termes, quel que soit ce qu'on décidera pour le reste, cela s'appliquerait à tout le monde. Ce ne serait plus un paiement mensuel, mais un paiement sur dépenses justifiées et payées.

Le Président (M. Fiiion): Cela va.

M. Gendron: II y a consensus là-dessus.

M. Gratton: "De même, il n'y a pas lieu, comme le proposait l'Union Nationale, d'éliminer de la loi la détermination des fins pour lesquelles l'allocation est accordée. "

Cela allait dans le sens inverse de ce qu'on vient de dire à 361; si je comprends bien, l'Union Nationale nous disait: Éliminons ça et versons tout simplement la somme. Il faut se rappeler que c'est en vertu d'une répartition comme celle qu'on suggérait à l'article 2 qui précède. Je rejoins le député d'Abitibi-Ouest et le député de Gouin qu'il n'en est pas question.

Le Président (M. Filion): Cela va. Cela épuise le petit volet qui n'avait pas été étudié. Mais, si je comprends bien, l'ensemble du sujet 37 est suspendu.

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Filion): Cela va?

M. Gratton: Oui. On peut revenir au sujet 11.

Le Président (M. Filion): Vous voulez revenir à 11?

M. Gratton: Oui.

Recensement annuel

Le Président (M. Filion): D'accord. Sujet 11: Recensement annuel. "Le comité avait fait consensus sur l'abolition du recensement annuel et le maintien du recensement postdélémitation. "Le PQ, dans son mémoire, recommande le maintien du recensement annuel et a fortiori du recensement postdélémitation. "Le ministre délégué à la Réforme électorale a, quant à lui, fait connaître sa position, soit la tenue d'un recensement en période électorale seulement. "

M. Gratton: M. le Président, si on me permet d'aborder la question, j'ai l'impression que, si je devais refaire l'argumentation, je serais un peu comme un vieux disque usé. On a fait ce débat-là deux fois, sinon trois fois à l'Assemblée nationale. Je maintiens que, contrairement au consensus qu'on avait dégagé en

comité, parce qu'il faut bien le dire, le comité avait fait consensus sur le fait que les dispositions qu'on avait inscrites dans la Loi sur la représentation électorale lors de la révision de cette loi, selon lesquelles le recensement annuel était aboli sauf pour le rencensement postdélémitation qui ne pouvait être aboli que sur adoption d'une résolution appuyée par la majorité des partis représentés à l'Assemblée nationale... On se rappelle que l'Assemblée nationale a amendé la Loi sur la représentation électorale pour faire sauter cette disposition eu égard au recensement postdélémitation et les conditions de son annulation. Nous maintenons que nous devons éliminer de la Loi électorale ce recensement annuel qu'on ne fait pas annuellement et qu'on n'a pas fait annuellement depuis que cela dure, sauf quelques exceptions, pour éviter de devoir, chaque année, présenter un projet de loi annulant le recensement annuel. Quant au recensement postdélémitation, j'ai déjà fait valoir que le maintenir peut être très utile aux partis politiques et notamment aux partis politiques représentés à l'Assemblée nationale parce que ce sont évidemment ceux-là qui peuvent désigner les recenseurs qui procèdent au recensement annuel et le reste du personnel électoral.

Donc, compte tenu de la discussion qu'on vient d'avoir à l'égard des partis non représentés à l'Assemblée nationale, voilà encore un montant d'argent qui n'est pas versé aux partis politiques, mais qui peut servir les partis politiques représentés à l'Assemblée nationale dans la mesure où ce sont des militants de ces partis qui sont remboursés pour des services rendus. Comme j'ai eu l'occasion de le souligner, à notre avis, les intérêts de l'électeur ne sont aucunement desservis par le fait qu'il n'y ait pas de recensement postdélimination. Il peut y avoir intérêt pour les députés, pour certaines personnes qui font des études sur ce genre de choses, de savoir d'avance quels seront les chiffres quant au nombre d'électeurs pour une élection à venir. La nouvelle carte électorale n'entre jamais en vigueur avant que l'élection générale soit déclenchée. Une élection partielle exige qu'on fasse un recensement parce qu'elle doit nécessairement être tenue à partir de la carte, de la vieille carte, si vous me passez l'expression. Donc, il n'y a jamais de possibilité ou d'utilité pour l'électeur même.

Compte tenu des sommes impliquées, entre 12 000 000 $ et 13 000 000 $, surtout si on se dirige vers l'augmentation de l'aide aux partis politiques, comme on en a discuté - là, je ne veux surtout pas m'engager là-dessus non plus... Évidemment, il y a des décisions à prendre qui ne sont pas les miennes, mais celles du gouvernement. Il me semble qu'on doive tout simplement abolir le recensement annuel, incluant le recensement postdélimination et maintenir uniquement les dispositions de la loi qui s'appliquent pour un recensement en campagne électorale.

Le Président (M. Filion): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Une question, d'abord: Est-ce que le député de Gouin a indiqué qu'il ne voulait pas discourir sur ce sujet?

Le Président (M. Filion): Voilà.

M. Gratton: C'est-à-dire qu'il ne l'a pas indiqué dans les sujets qu'il voulait discuter.

Le Président (M. Filion): Voilà! Si on l'a appelé, c'est parce que cela ne fait pas partie de la liste des sujets...

M. Gendron: Je voulais m'en assurer.

M. Gratton: II est rusé, ce député de Gouin.

M. Gendron: Oui. Quelquefois!

Alors, M. le Président, je n'ai pas besoin de vous dire que les explications données par le ministre délégué à la Réforme électorale pour en arriver à !a décision d'éliminer complètement toute possibilité que la Loi électorale ait une mention concernant l'obligation de tenir un recensement annuel mériterait plus de considération si on avait le temps de le faire, considérant certains propos qu'il a lui-même tenus. Je vous assure que cela ressemble à tout un virage.

Je voudrais indiquer, cependant, que lorsqu'on a eu à l'aborder au comité de travail, compte tenu de la base historique, de la façon dont cela s'est fait depuis 1972, parce qu'il était dans la loi au tout début, en 1972, le comité avait pensé que ce serait quand même opportun, à tout le moins si on l'éliminait complètement, de le maintenir lors d'une année où il y a effectivement modification dans une autre loi qui s'appelle la représentation électorale des circonscriptions, ce qu'on a appelé un recensement postdélimination.

Entre-temps, il y a eu des mémoires. Effectivement, dans le mémoire du Parti québécois, il recommande le maintien du recensement annuel et, bien sûr, a fortiori, du recensement postdélimitation qui est plus justifié. Je ne veux pas reprendre toute la saga - parce qu'il n'y a pas d'autres termes - de ce qui s'est passé à la dernière session. J'ai eu l'occasion de le faire et j'avais même dit en commission parlementaire qu'on aurait l'occasion d'en discuter davantage entre nous; ce n'était pas le moment, avec des invités de l'extérieur, de reprendre toute cette période pénible et difficile qu'on a vécue sur le plan des droits démocratiques, en mai et juin 1988.

Cependant, je ne peux pas passer sous silence que la pensée du Parti libéral, sur ce plan, a sûrement varié. Elle a varié à de nombreuses reprises. Je tiens à tout le moins, M. le Président, à vous citer ce qu'en pensait l'honorable et le vénérable vice-premier ministre du

Québec d'alors, toujours ministre des Finances et député de Bonaventure, ce vieux... (16 h 30)

M. Gratton: Citez, s'il vous plaît.

M. Gendron:... - oui, je vais le citer -... pionnier libéral depuis presque des décennies. Je me réfère à un discours qu'il prononçait le 25 mars 1975; pour des gens qui sont encore en exercice, je vous dis que le ministre de la Réforme électorale actuel était également membre de ce gouvernement, en 1975. Là je ne vous citerai pas toutes les vertus extraordinaires de ce ministre des Finances, mais il disait ceci: "Le gouvernement inscrit le dossier de la réforme électorale au premier titre de ses préoccupations témoignant ici sa détermination de doter le Québec d'un système électoral juste et équitable et véritablement adapté aux besoins de notre société et à l'idéal démocratique qui l'anime. " Imaginez, en 1972. "Dès le début de notre mandat, en 1970, on s'est préoccupé de réforme électorale en s'assurant que cela doit être une oeuvre conjointe de tous les membres de cette Assemblée - en parlant de l'Assemblée nationale - et de toutes les formations politiques qui y sont représentées, etc. "

Pour arriver, écoutez bien ceci, au coeur de notre réflexion, en ce qui nous concerne, et je cite le ministre des Finances de ce moment, le 25 mars 1975, au Journal des débats: "Ce projet de loi introduit le principe de la révision annuelle des listes électorales. À l'expérience - écoutez bien - il a en effet paru nécessaire de prévoir une telle révision annuelle des listes, de façon à en accroître la qualité. En présentant le projet de loi 87 en 1972 et c'est là que c'est grave par rapport aux valeurs démocratiques j'indiquais les raisons qui nous amenaient à mettre de côté, à ce moment-là, la question de la révision annuelle des listes électorales. " Regardez bien la phrase suivante: "L'analyse plus poussée de la question, de même que l'expérience maintenant acquise nous permettent de franchir une nouvelle étape dans la modernisation de nos méthodes de confection de listes électorales en reconnaissant, cette fois, le principe de la révision annuelle. "

On est en 1975 et là on instaure par loi l'obligation de revoir annuellement les listes électorales. La seule façon de revoir annuellement les listes électorales, c'est d'abord qu'il y ait un recensement annuel. Cela, c'est important pour ceux qui nous liront. S'il n'y a pas de recensement, comment voulez-vous qu'on instaure un mécanisme de révision des listes? Donc, cela veut dire qu'a fortiori, on croyait combien démocratique, combien utile, combien requis, pas uniquement pour les partis politiques, parce que regardez bien la phrase suivante: " Tous conviennent, aujourd'hui, que malgré les coûts en cause, il devient impérieux d'effectuer à chaque année, même s'il n'y a pas d'élection générale prévue ou prévisible, une telle révision annuelle, car nous voyons dans cette révision - révision des listes suite à un recensement - un moyen efficace de maintenir en tout temps des listes électorales complètes et tout à fait à jour qui assurent ainsi une meilleure protection - pas des partis politiques... " le grand sage, le vice-premier ministre, l'intelligence du Parti libéral dans bien des situations, dans bien des situations difficiles, parce que ce parti a vécu des situations bien difficiles parfois. Alors, imaginez, "l'intelligentsia" du Parti libéral disait ceci: - parce que c'est important - qui assurent ainsi une meilleure protection du droit de vote des électeurs, meilleure protection du droit de vote des électeurs, pas des partis politiques, pas la récompense démagogique à laquelle on a assisté lors des propos de mai - juin du leader du gouvernement, ministre de la réforme, en disant: Bien, ces gens-là veulent récompenser leur électorat, ces gens-là n'ont pas d'autres motifs derrière la tête qu'être capables de satisfaire un peu la difficulté de recrutement, puis la paie, tu pourras la donner à leurs bons travailleurs d'élections.

Je prétends qu'on avait des objectifs qui nous animaient, qui étaient un petit peu plus nobles que cela, surtout quand on sait que suite à la modification de la carte électorale, on avait quand même chamboulé passablement une quarantaine de comtés et on ne voulait même pas permettre que des organisations électorales, que des électeurs, que des citoyens du Québec puissent s'assurer d'avoir au moins l'assurance qu'ils figureraient sur les listes électorales de leur nouveau cadre électoral qui est d'abord et avant tout la délimitation de leur circonscription. Je tenais au moins à rappeler que cela commence à faire passablement de situations tordues, pour le moins, de la pensée libérale par rapport aux valeurs des principes démocratiques. Imaginez, ce que j'ai cité, c'est révision - je l'ai dit tantôt - des listes et, sous prétexte qu'il fallait absolument s'assurer que ces listes-là soient à jour, complètes pour ne pas brimer des citoyens et assurer, disait-il - c'est toujours le député de Bonaventure, vice-premier ministre à l'époque - une meilleure protection du droit de vote des électeurs.

Dans les faits, M. le Président, ce qu'il faut savoir, c'est que depuis 1972, le DGE était tenu par la loi de procéder à un recensement annuel. C'est une opération qui, de temps en temps, à des moments de conjoncture, a été jugée comme onéreuse et inutile, non requise et, à ce moment-là, de part et d'autre, il y avait au moins une disposition y compris dans les réflexions du ministre de la réforme, ce qui est renversant, aujourd'hui, c'est sans nuance qu'il nous dit: Je ne veux rien savoir du recensement... Il ne dit pas: Je veux que les deux partis politiques soient dans le coup. Je ne veux plus me mêler de cela, je veux mettre dans la loi que dorénavant il y aura un recensement uniquement lors de l'émission des brefs d'une élection, il y aura un recensement électoral. C'est épouvantable par

rapport à ce que ces gens-là ont dit. C'est épouvantable également par rapport à la propre réflexion du ministre où même il avait imaginé lui-même dans une loi qu'il a complètement déshonorée. Il a déshonoré sa propre loi où il dit: Dorénavant, cela va prendre la double majorité avant d'éliminer la tenue d'un recensement lors d'une révision de la carte électorale. C'est la loi du ministre qui a dit: Moi, ma loi, je ne veux plus rien savoir. Je la foule aux pieds. Je renie ma parole. Je renie mes convictions y compris pour postdélimination. Il me semble, M. le Président, aujourd'hui, qu'on ne peut pas faire une réforme de la Loi électorale puis de dire tout de go, comme cela, du revers de la main, malgré toutes les réflexions qui ont été faites: C'est fini. Un recensement, cela n'a qu'une fin.

Je voudrais citer la réflexion du secrétariat à la réforme électorale. Eux autres, au moins, ils avaient entouré un peu plus le sujet. Ils avaient dit: Bien, écoutez, on peut convenir que l'objectif majeur d'un recensement est la confection de la liste électorale, dans la perspective de la tenue imminente d'une élection; cela constitue la justification fondamentale à tenir un recensement. Certains pouvaient dire: Cela peut être ia seule. Mais il y avait trois pages de réflexion, il y avait trois pages de réflexion pour dire: II peut, par ailleurs, être utile de tenir un recensement dans l'année qui suit l'adoption d'une nouvelle délimitation des circonscriptions électorales. Là, rappelons ici... Je ne rappellerai pas tout cela mais eux-mêmes, le personnel réflectif, ou de réflexion - j'aime mieux cela - du ministre délégué à la Réforme électorale, personnel de réflexion lui a effectivement indiqué que cela était peut-être utile de garder un minimum de balise si jamais il envisageait l'hypothèse d'éliminer complètement la tenue d'un recensement. Moi, je prétends qu'on est dans une société de mouvance. On est dans une société où il y a toutes sortes d'éclatements, éclatement de la famille et éclatement de la stabilité. On est dans une société, au moment où on se parle, le ministre des Finances d'aujourd'hui dirait au ministre de la réforme: Lui, dans ses statistiques, il est "pogné" actuellement sur le plan des statistiques du ministère des Finances avec à peu près 40 % des citoyens du Québec qui ont un statut de monoparental. 40 % au moment où on se parle des citoyens du Québec ont un statut de monoparental. Cela dénote quoi? Cela dénote qu'on vit dans une société où presque constamment, les gens qu'on croyait qui étaient là ne sont plus là. Les gens se sont déplacés. Les gens ont changé de région administrative. Les gens ont changé parfois plus que de région administrative. Et c'est un outil, le recensement, de contrôle pour sécuriser éventuellement les électeurs qu'ils sont toujours dans, ce que j'appelle, l'évolution du circuit électoral. Aujourd'hui, que le ministre nous dise tout de go, comme cela: Moi, dans le fond, ce que je propose, c'est fini. On n'aura plus cette évaluation des citoyens du Québec. Je suis convaincu que le recensement servait à d'autres fins aussi. Il servait souvent à des fins de statistiques pour un gouvernement qui veut effectivement avoir différentes données sur les déplacements, sur toutes sortes de situations utiles. C'est un peu tendancieux de faire une approche de cette situation seulement au niveau des coûts. Pour la raison qu'on ne peut pas toujours revenir dans le passé... Mais il y a eu d'excellents éditorialistes, lors de la période trouble et presque inqualifiable de mai-juin sur cette situation; on parlait de millions et d'arrogance. Pourquoi ne pas faire des élections aux dix ans? Cela coûte cher, des élections. C'est très dispendieux des élections. Pourquoi le gouvernement ne décide-t-il pas que cela devrait être uniquement aux dix ans, compte tenu des coûts? C'est bien plus dispendieux qu'un recensement. On veut parler de toutes sortes de situations absolument aberrantes. On a même eu droit à des discours que certains ont qualifiés de navrants à faire pleurer. Parce qu'effectivement, toutes les valeurs du principe démocratique étaient passées par-dessus bord. Parce que quelqu'un, dans ce gouvernement, qui a comme mandat de gérer les colonnes comptables, a dit: I! n'y en aura pas cette année. Au diable ta parole, M. le ministre! Au diable ton projet de loi qui disait que, dorénavant, cela prend une majorité aux deux tiers pour annuler la possibilité d'un recensement postdélimitation.

Aujourd'hui, dans une réforme, on ne veut même pas regarder la possibilité de maintenir ce qu'il croyait. Le ministre a lui-même cru pendant longtemps - je n'ai pas le temps et ce n'est pas le moment de refaire tous ies discours qu'il a faits lui-même - à la valeur démocratique d'un recensement, à la suite d'une modification importante de la carte électorale. Il me semble que ce serait d'actualité d'envisager de maintenir que le recensement fait toujours partie de nos traditions électorales. Sauf que le ministre délégué à la Réforme électorale peut très bien, pour des motifs jugés valables et pertinents, soumettre le tout aux formations politiques en présence à l'Assemblée nationale et exiger, comme cela s'est passé dans la pratique... Si on avait eu une pratique abusive, mais en 1977, on a pensé qu'il n'y avait pas lieu de faire de recensement. On venait d'avoir une élection. Il n'y en a pas eu. En 1978, il y en a eu un. En 1979, il y en a eu un. En 1981, pas de recensement. En 1982, on est en pleine crise écononique on pense donc qu'il n'y a pas de danger d'élection, on vient d'en avoir une. Il n'y a pas lieu d'avoir de recensement. Autrement dit, l'expérience a prouvé quoi? Elle a prouvé que quand, pour des motifs plus majeurs, une société, crise économique, conjoncture, lendemain d'élection, il n'y avait pas lieu de tenir une élection, les partis politiques, convenablement, ont disposé de la question et ont décidé de ne pas en tenir. Mais ce n'est plus cela. Dorénavant, il y aura un seul décideur: le premier ministre du Québec décidera

du moment où il y aura un recensement et une vérification de la place des électeurs sur le processus électoral qui doit commencer par une liste électorale la plus fiable, la plus opérante possible. Lui, le ministre dit: Dorénavant, ce sera uniquement en période électorale. Qui décide des périodes électorales dans notre système? C'est le premier ministre, bien sûr, à l'intérieur d'un système qu'on connaît un peu, qui donne quelques balises. De temps en temps, c'est après trois ans; de temps en temps, c'est dans les mandats étirés.

Il me semble que le passage est trop gros, M. le Président. À tout le moins, l'espère que le ministère envisagera d'aller chercher un consensus sur postdélimitation, s'il maintenait sa décision d'éliminer complètement le recensement annuel.

La formation politique à laquelle j'appartiens a souhaité et souhaite encore que soit inscrit dans la Loi électorale un recensement annuel. Je suis pas mal sûr qu'on pourrait se rallier à ce qui était le consensus du comité, avant les événements malheureux de mai et juin. Il me semble qu'on servirait mieux les intérêts de la collectivité québécoise et on serait plus certain également que les citoyens du Québec puissent être un peu plus confiants et sécures face à d'éventuelles élections, s'il y avait au moins, suite à une délémitation de la carte électorale, un recensement annuel.

Le Président (M. Filion): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest de cette intervention sur le recensement annuel. M. le ministre... Oui.

M. Gendron: Je ne sais pas si le ministre accepterait une très courte suspension de deux minutes.

Le Président (M. Filion): Oui. Nos travaux sont suspendus pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 45)

(Reprise à 16 h 56)

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît, nous continuons. Vous avez la parole, M. le ministre.

M. Gratton: Oui, aussi brièvement que possible, M. le Président. Le député d'Abitibi-Ouest a parlé de la variation dans les idées et dans la pensée libérale au sujet du recensement annuel. On ne s'en cache pas. Lorsque le député d'Abitibi-Ouest nous citait les passages d'un discours qu'avait prononcé le député de Bonaven-ture qui était alors vice-premier ministre et leader du gouvernement en 1975, c'était effectivement la pensée à ce moment-là. Et il faut bien savoir que le recensement annuel était envisagé comme une première étape vers la possibilité, soit d'une liste permanente ou, tout au moins, d'une liste électorale qui pourrait servir au cours d'élections municipales, scolaires autant que provinciales. Et, il faut bien le dire, de 1972, moment où le recensement annuel a été institué, jusqu'à 1977, il n'a jamais été annulé. Le premier qui a annulé le recensement annuel a été le gouvernement du Parti québécois, en 1977. Il n'a pas été annulé en 1978, 1979, 1980 parce qu'il y avait ce fameux référendum qu'on s'était engagé à tenir le plus tôt possible après les élections et qui laissait croire, au gouvernement évidemment, qu'il y avait lieu de tenir un recensement annuel pour se garder la possibilité de déclencher le référendum en 1979. Et, effectivement, il a eu lieu en 1980 à partir de la liste électorale qui avait été confectionnée en 1979.

Donc, la pensée a commencé à évoluer en 1977 avec le gouvernement... Nous l'avons appuyé à ce moment, parce que nous nous rendions compte aussi que les sommes de plus en plus importantes consacrées au recensement annuel ne justifiaient pas la valeur qu'on en retirait. Et, soit dit en passant, nous ne sommes pas les seuls, le Parti québécois et le Parti libéral, à avoir abondé dans ce sens-là. Mais le gouvernement présentement au pouvoir à Ottawa a fait état, dans son livre blanc, d'une analyse très poussée des diverses façons de se doter de la meilleure qualité de liste électorale. Et on note que - j'ai toute l'argumentation ici - finalement on a débouché sur le rejet d'une liste permanente, sur le rejet d'une liste qui serait confectionnée annuellement pour retenir le recensement électoral tel qu'il existe présentement. Soit dit en passant, après le référendum de 1980, les recensements de 1981, 1982, 1983 ont été annulés et, depuis que nous sommes arrivés au pouvoir, nous avons effectivement présenté un projet de loi pour l'annuler en 1986 et 1987.

Je pense donc qu'on peut tous convenir que, si la pensée a évolué, elle a évolué partout dans le même sens, c'est-à-dire qu'il n'y avait plus utilité de faire un recensement annuel dans des années où il n'y avait, ni possibilité d'élection, ni nouvelle délimitation de la carte électorale. Il s'agit de se poser la question: Pourquoi maintenant, après avoir cru, comme le disait le député d'Abitibi-Ouest, moi personnellement, à l'opportunité de retenir une suggestion qui nous avait été faite par le député de Gouin au moment où il était le porte-parole du Parti québécois ou de l'Opposition lors de la révision de la Loi sur la représentation électorale? C'est un peu comme à cette commission parlementaire, où j'ai essayé de ne pas accepter d'emblée des suggestions qui, de prime abord, me semblaient tout à fait appropriées. J'espère avoir réussi à me réserver un temps de réflexion avant d'abonder tout de suite, de donner mon accord à des consensus sur des amendements apportés. Effectivement, après réflexion, moi aussi j'en suis venu à la conclusion que la disposition qu'on avait inscrite dans la Loi sur la représentation électorale, à

l'effet de faire précéder par un vote sur une motion adoptée par la majorité des partis et non pas aux deux tiers des membres de l'Assemblée, mais par une majorité des partis représentés à l'Assemblée nationale, avant de pouvoir annuler un recensement postélectoral... J'ai changé d'idée, mais j'ai changé d'idée après que l'Opposition eut également changé d'idée. Je ne reprendrai pas tout le débat, mais on avait obtenu l'accord du leader de l'Opposition, le député d'Abitibi-Ouest, et du chef parlementaire de l'Opposition, le député de Joliette, en consultation privée, sur l'opportunité d'annuler le recensement de septembre 1988, donc le recensement postdélimitation. Il y a eu évolution dans la pensée des gens de l'Opposition qui nous sont revenus - on disait tantôt que j'ai manqué à ma parole; je ne dirai pas cela de l'Opposition - qui ont changé leur chique de bord, passez-moi l'expression, et qui ont dit: On a réfléchi à notre affaire et, effectivement, on en veut un recensement.

M. le Président, compte tenu de tout cela, le gouvernement a pris une décision. Contrairement à ce qui est la pratique peut-être pas courante, mais une pratique qui existe et qui a existé, je suis sûr, sous l'ancien gouvernement, le gouvernement, le Conseil des ministres a décidé d'annuler cette disposition qu'on avait inscrite dans la Loi sur la représentation électorale et d'annuler le recensement annuel prévu pour 1988. Avant de ce faire, nous avons consulté le caucus des députés. Je l'ai dit en Chambre, c'est unanimement que l'ensemble des députés ont opté pour cette solution. J'avais pris bien soin de plaider les deux côtés de la question. Par exemple, à l'égard d'un compromis, d'une formule de compromis qui avait été offerte, c'est-à-dire de tenir le recensement seulement dans les circonscriptions qui avaient subi des changements, j'ai fait valoir les avantages et les désavantages des deux côtés, et c'est unanimement que le caucus des députés ministériels a décidé de procéder comme on l'a fait. Je ne veux pas me décharger de mes responsabilités de ce côté-là, j'étais complètement d'accord. Si c'était unanime, c'est parce que j'étais d'accord avec le caucus des députés, et cela incluait le député de Bonaventure, bien évidemment, qui, lui aussi, a constaté des choses, a constaté une évolution, a constaté que le recensement annuel ne nous en donnait pas pour notre argent. Il pouvait être très utile aux partis politiques représentés à l'Assemblée nationale en termes d'organisation électorale et en termes de rodage de leur personnel militant, mais, finalement, il ne servait pas les intérêts des électeurs compte tenu des coûts. Évidemment, s'il s'agissait de pouvoir organiser un recensement annuel pour une somme relativement minime, en tout cas pas mal moins importante que celle des 12 000 000 $ à 13 000 000 $, la question ne se poserait pas de la même façon. D'ailleurs, dans le livre blanc du fédéral, le premier argument, ce sont les coûts. Quand Gilles Lesage suggérait: À ce compte-là, pourquoi pas des élections... je ne peux pas dire que j'ai été très impressionne par la vigueur de l'argumentation de la personne en question. Je dis cela en passant et je le dis parce que le député d'Abitibi-Ouest en a cité des passages tantôt. Donc, je maintiens qu'il y a eu évolution dans la pensée, de notre côté, qu'il y a eu effectivement, il faut le constater, évolution dans la pensée de l'Opposition également. Au point où on s'en trouve, il nous semble d'abord que de maintenir le recensement annuel dans la Loi électorale, sachant d'avance que, quel que soit le gouvernement, qu'il soit péquiste, libéral ou on ne sait trop quoi, on va l'annuler dans la majorité des années où on n'anticipe pas la tenue d'une élection, il reste donc strictement, et je pefise que le député d'Abitibi-Ouest en conviendra, qu'il n'y a plus d'utilité au recensement annue! compte tenu de l'historique qu'il a fait lui-même et compte tenu de la valeur qui n'est pas égale aux déboursés qu'il engendre.

Il reste donc le recensement postdélimitation. Quant à moi, les mêmes raisons qui nous font annuler le recensement annuel s'appliquent tout autant à un recensement postdélimitation. C'est pourquoi le député d'Abitibi-Ouest suggérait tantôt qu'il serait prêt à se rallier à ce qui avait été établi comme consensus au comité de travail. Il faut dire que ce comité de travail avait établi ce consensus bien avant qu'on n'en arrive à la saga dont parlait le député d'Abitibi-Ouest tantôt. J'aime autant indiquer tout de suite très franchement que je ne pouvais pas m'auto-riser simplement à changer d'idée de nouveau sans pour autant retourner au caucus des députés et au gouvernement. Je vous avoue tout de suite que je serais tellement mauvais plaideur pour essayer de convaincre le caucus de l'occasion de réinscrire cette disposition, je n'y crois tout simplement pas. En l'occurrence, M. le Président, je ne peux pas me rendre à cette invitation que me faisart le député d'Abitibi-Ouest de faire consensus pour au moins maintenir le recensement postdélimitation.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Deux simples remarques. Je pense qu'aujourd'hui, en tout cas, c'est un peu étonnant qu'on essaie de faire porter le débat sur le fart que le recensement a été annulé à quelques reprises et qu'il l'a été pendant les années où la formation politique qui réclame le maintien du recensement dans la loi était au pouvoir. I! me semble que ce n'est pas ce dont on a à discuter. Le débat doit porter sur le fait de savoir si, oui ou non, il est légitime de maintenir une disposition qui offre, et ce sont des principes, toute la latitude voulue et la sécurité d'arguments plaidables au gouvernement de décider de l'annuler en allant dans le sens du maintien de la disposition d'un recensement s'il prétend que l'an prochain ou l'autre année,

peu importe, il a des raisons de croire qu'il n'y a pas lieu de le maintenir.

Je prétends qu'un recensement annuel ne sert pas, comme on l'a mentionné, uniquement les fins des partis politiques. Cela sert d'autres fins qui se rattachent à des principes démocratiques au niveau de l'assurance que cela offre de le réviser une fois par année, si c'est ce qu'on souhaite. Si le législateur d'alors, qui aurait une disposition dans la loi, prétend qu'une fois par année c'est exagéré pour vérifier les déplacements de population, pour offrir un outil de travail, bien sûr à incidence politique forte, je le reconnais, pour les partis, pour les permanents mais, également, pour d'autres types d'informations que cela dégage et que cela permet d'orienter, notre travail de député n'est pas uniquement de surveiller l'exécutif, de législateur et de mandataire de nos commettants dans nos circonscriptions électorales... Nous sommes en politique, sous des étiquettes politiques différentes, pour faire valoir des opinions et, également, pour avoir un régime électoral qui permette de temps en temps d'avoir un peu plus précisément le portrait de l'électorat québécois. La meilleure façon d'avoir le portrait de l'électorat québécois avec exactitude par circonscription c'est un recensement. Qu'il soit annuel, qu'on ait eu une élection une année et que, l'année suivante, on veuille faire le recensement, ce n'est peut-être pas opportun, mais ce n'est pas le débat. Je demande s'il est légitime d'abolir aujourd'hui une disposition qui offre la même sécurité au gouvernement, non pas d'y donner suite, il s'agit juste de le prévoir dans la loi qu'on touche aujourd'hui. Là, ce n'est pas ça; aujourd'hui, on décide que, dorénavant, seul le premier ministre du Québec décidera s'il y aura recensement ou non. Je prétends que c'est un changement brusque, majeur et je suis incapable d'en voir les raisons. Ce n'est pas parce que, sur une base de douze ans, parce que c'est environ ce que cela donne, moitié-moitié, c'est-à-dire que, sur la base des douze ou quatorze dernières années, il y a eu six ou sept ans où il y a eu un recensement et six ou sept ans où il n'y en a pas eu... À ce moment-là, les années où il y en a eu, c'est parce que des gens avaient jugé opportun qu'il y en ait un, non pas uniquement en période électorale, parce que ce n'est pas vrai que, si sur douze ou treize ans, il y en a eu six ou sept, qu'on a eu droit à six ou sept élections depuis les douze dernières années. Ce n'est pas exact.

Ma conclusion sera toujours la même. Si la démocratie électorale a fait des progrès immenses au Québec depuis 25 ans, c'est, en règle générale, parce qu'on a procédé par consensus sur les questions majeures. La question que notre Loi électorale renferme une disposition qui prévoit un recensement, quitte à ce qu'il soit annulé, je prétends que c'est une disposition majeure dans notre Loi électorale. Aujourd'hui on dit: Non, on ne veut pas que ce soit une disposition majeure; il n'y aura plus de recensement sauf en période électorale. Je n'ai pas le mandat de ma formation politique de donner mon appui à cette volonté du ministre et, en conséquence, M. le Président, tout ce que je peux dire, c'est qu'il n'y aura pas consensus à l'intérieur de notre formation politique sur l'élimination totale de la disposition de la Loi électorale qui prévoyait un recensement. J'ai mentionné tantôt que c'était un moindre mal compte tenu que ce fut longtemps la position de celui-là même qui nous dit aujourd'hui qu'il n'y croit plus. Il m'apparaissait y avoir des valeurs démocratiques importantes rattachées au moins à l'obligation d'en avoir un lorsqu'un gouvernement décidera de revoir les délimitations de carte électorale. Cela peut venir plus vite que prévu et, encore là, en dehors des périodes électorales. On sait, par exemple, que, dans quelques circonscriptions, il y a des mouvements d'électeurs très forts. On pense, entre autres, au comté de Lafontaine qui a été subdivisé parce que, sur une base de quelques années, il y a eu une explosion démographique sans précédent. C'est le cas d'une couple de comtés de la rive sud, le comté de Lévis, par exemple, qui a été morcelé dans la dernière carte électorale compte tenu d'une explosion démographique très forte.

Je prétends toujours que, à la suite d'une modification d'envergure à la carte électorale, il serait peut-être utile qu'un gouvernement décide de tenir un recensement pour actualiser... Encore une fois, ce n'est pas parce que je veux relire le député de Bonaventure, mais, il disait, par exemple: Je conviens aujourd'hui que, malgré les coûts en cause, il devient impérieux d'effectuer chaque année, même s'il n'y a pas d'élection générale prévue, une telle révision annuelle, car nous voyons dans cette révision un moyen efficace de maintenir en tout temps des listes électorales complètes et tout à fait à jour qui assurent ainsi une meilleure protection du droit de vote des électeurs. Je suis convaincu que, si la même personne était ici, elle nous dirait la même chose. Les mêmes raisons de vouloir une liste à jour existaient en 1975, existaient en 1972 et existent aujourd'hui. Qu'un gouvernement, ponctuellement, pour d'autres motifs qu'il veut faire apprécier par l'ensemble de la population, soit en crise économique, soit l'année qui suit une élection, il le dira, aux citoyens du Québec. Entre un choix de 12 000 000 $ ou 13 000 000 $ et pas de recensement cette année, je trouve que c'est une bonne décision, et le gouvernement en aura les mérites. Ce n'est pas ça aujourd'hui. On dit qu'on veut faire disparaître la disposition prévoyant un recensement. Je prétends que c'est trop gros.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le ministre. (17 h 15)

M. Gratton: Une précision et ensuite peut-

être une possibilité de compromis. D'abord, II ne faut pas partir de l'idée que cette disposition selon laquelle, finalement, les partis représentés à l'Assemblée nationale avaient un droit de véto sur l'annulation du recensement postdélémitation existait dans la Loi électorale. C'est seulement en juin 1987, au moment où on a amendé la Loi sur la représentation électorale qu'on a accepté cela comme compromis.

M. Gendron: Oui.

M. Gratton: Donc, la Loi électorale n'a jamais prévu de disposition particulière en ce qui a trait au recensement postdélimitation.

M. Gendron: Non, parce qu'il y en avait un.

M. Gratton: La Loi électorale, au moment où on se parle maintenant...

M. Gendron: II disait qu'il y en avait un.

M. Gratton:... ne parle que d'un recensement annuel.

M. Gendron: D'accord. On disait qu'il y en avait un.

M. Gratton: II semble qu'on soit d'accord - on me le dira si on ne l'est pas - qu'on ne devrait pas créer obligation d'un recensement annuel, sauf dans les années, évidemment, où on anticipe une élection ou pour une année où il y a délimitation de la carte.

Je pense que je serais prêt à proposer - là, je le dis, il faut que ce soit bien clair, je le proposerai au gouvernement, je ne peux pas m'engager plus loin - que nous amendions la Loi électorale pour éliminer le recensement annuel, sauf pour le recensement postdélimitation qui pourrait faire l'objet d'une annulation seulement sur adoption d'une loi à cet effet à l'Assemblée nationale, mais d'une loi strictement au sens de la présentation d'un projet de loi normal et non pas affublé de dispositions sur l'adoption d'une motion qualifiée; bref, pas de droit de veto. Cela n'aurait pas le même sens que la disposition qu'on a annulée en juin dernier, mais ce qui fournirait l'occasion à chacun de faire valoir l'opportunité ou pas d'annuler le recensement. Cela pourrait, je suppose, être libellé de telle sorte qu'un recensement postdélimitation aurait lieu, sauf s'il est annulé. Donc, si l'ensemble des parlementaires, si le gouvernement, mettons-le comme cela, parce qu'il est le seul à pouvoir présenter le projet de loi qui a des chances d'être adopté, jugeait ne pas devoir annuler un recensement postdélimitation, il ne présenterait pas de projet de loi. S'il devait juger qu'effectivement il n'y a pas lieu de tenir un recensement postdélimitation, il procéderait par le dépôt d'un projet de loi.

Quand je parle de cette possibilité sur laquelle il faudrait voir si cela pourrait recueillir l'adhésion de l'Opposition, je le fais en précisant encore une fois cette réserve, que je n'en ai discuté avec personne, donc que je ne peux m'engager à en faire une décision du gouvernement avant que celui-ci en soit saisi. J'aimerais connaître la réaction du député d'Abitibi-Ouest à cette possibilité.

M. Gendron: J'en ai deux, M. le Président. La première, c'est que ce n'est pas le temps de faire un libellé aujourd'hui, sauf que si celui-ci disait ce qui a été mentionné par le ministre délégué à la Réforme électorale et qu'il n'y avait pas, en fin de phrase, par voie législative, je peux vous dire, d'ores et déjà, que je ne suis pas d'accord, c'est-à-dire mettre une disposition dans la Loi électorale qu'il y a un recensement - n'attachez pas d'importance aux mots - automatique, c'est une expression, quand il y a postdélimitation, à moins qu'il soit annulé; pour moi, ce ne serait pas suffisant, parce que ce serait: À moins qu'il soit annulé par voie législative. Si on met juste "à moins qu'il soit annulé", l'exécutif pourrait décider...

M. Gratton: On n'a même pas besoin de mettre de mention. Il y a un recensement postdélimitation. Évidemment, on peut amender la Loi électorale...

M. Gendron: Oui, oui, cela va, mais je prétends qu'il faudrait que ce soit... Là, si vous me dites que la sécurité est là dans le sens qu'on ne met pas la mention, parce que s'il est dans la loi, obligatoirement, il ne peut être annulé que par une autre loi.

M. Gratton: C'est cela, comme c'est le cas présentement. Le recensement annuel de toutes les années, on dit simplement: On fait un recensement annuel. On ne dit pas qu'il peut être annulé.

M. Gendron: Cela va. Là-dessus, cela va. Par contre, autant le ministre m'indique aujourd'hui qu'il voulait avoir ma réaction là-dessus comme critique de l'Opposition en ces matières, mais qu'il ne peut pas aller plus avant tant qu'il ne le soumettra pas au Conseil des ministres, autant je dis que je ne peux pas donner plus d'appréciation à cette offre qu'il ne m'en donne lui-même. Vous comprendrez qu'à partir du moment où la demande du parti auquel j'appartiens était de maintenir la disposition du recensement annuel, le modus vivendi devrait être apprécié pa^r l'instance à laquelle j'appartiens, et on verra.

M. Gratton: M. le Président, je conviens. On va faire les consultations qui s'imposent, mais j'ai une dernière précision à apporter. Je ne voudrais pas que cette suggestion que je fais, si elle devait être retenue, soit interprétée comme

une autre variation dans ma pensée. Je persiste toujours à croire que le recensement en postdélimitation n'est pas utile pour l'électeur, bien que j'aie toujours reconnu qu'il puisse l'être pour les partis politiques représentés à l'Assemblée nationale. Ma seule raison de proposer et de suggérer ce compromis, c'est de tâcher, jusqu'à la toute dernière limite, d'obtenir un concensus sur le sujet. Je pense qu'on se comprend. Je ne voudrais pas qu'on vienne me dire il a changé d'idée et il revient. Non, je le dis, je le répète, quant à moi, le recensement en postélectoral n'est pas plus utile que le recensement annuel qu'on annule constamment. Mais si cela devait pouvoir rallier l'Opposition pour qu'on ait concensus sur la formule, c'est dans ce sens-là que je l'offre, toujours avec les réserves que nous, de part et d'autre, on devra faire les consultations qui s'imposent.

M. Gendron: Dans le même sens, M. le Président, moi aussi, je ne voudrais pas qu'on interprète que j'aurais changé d'idée en disant qu'il souhaitait un recensement annuel, puis on arrive avec une décision de votre Conseil des ministres en disant: Écoutez, c'est uniquement un recensement en postdélimitation qui est agréé par le Conseil des ministres, puis là le critique de l'Opposition a changé d'idée, parce qu'il l'accepterait.

M. Gratton: On est dans la même situation.

M. Gendron: Écoutez, de part et d'autre, on a convenu de soumettre à nos instances respectives l'évolution peut-être pas de la pensée mais de la situation qu'on a à discuter et à apprécier, puis on verra la résultante de part et d'autre des formations politiques en présence avant de conclure.

Le Président (M. Jolivet): Donc, je tiens pour acquis...

M. Gratton: Pour faire changement, on va suspendre.

Le Président (M. Jolivet): Suspension du recensement annuel en postdélimitation.

M. Gratton: Suspendre, parce qu'on devra évidemment revenir avec les réactions de part et d'autre.

Retrait d'autorisation et dénomination officielle

Le Président (M. Jolivet): Alors nous irions au sujet 58 à la page 8 qu'il faut suspendre... On va à la page 9, proposition 54: Retrait d'autorisation et dénomination officielle. "Le comité avait initialement rejeté les propositions du Directeur général des élections visant: 1) à interdire l'usage d'une dénomination officielle pendant cinq ans suite à un retrait d'autorisation; "2) à interdire au chef de présenter une nouvelle demande d'autorisation avant l'expiration de ce même délai. "

Le comité désirait toutefois avoir des commentaires supplémentaires du Directeur général des élections sur cette question. Ces commentaires ont été acheminés, mais le comité n'a pas eu l'occasion de se pencher à nouveau sur la question. Le document Résultats des travaux du comité en fait mention, pages 188 à 192.

Il convient donc, au moment où on se parle, de décider si le concensus initial du comité est maintenu. M. le ministre.

M. Gratton: Alors, M. le Président, quant au premier élément de la proposition, c'est-à-dire l'interdiction de reprendre la même dénomination officielle après une "désautorisation", on souligne que le deuxième alinéa de l'article 328 permet au Directeur général des élections de refuser d'accorder une autorisation si la dernière dénomination choisie est susceptible d'amener les électeurs à se méprendre sur te parti auquel ils destinent leurs contributions. Alors, je pense que cela devrait être suffisant pour permettre au Directeur général des élections d'exercer ou de décider de refuser une telle autorisation.

Le sens de la proposition, M. le Président, c'est d'encadrer de façon plus précise ce pouvoir du DGE. Il nous apparaît qu'il devrait pouvoir et il devrait souhaiter avoir une latitude plus grande, puisque j'imagine mal ce qu'on pourrait déterminer dans le texte de la loi pour en arriver à couvrir toutes les possibilités. Donc, à l'égard de ce premier élément, M. le Président, nous serions plutôt réfractaire à retenir la proposition.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'aimerais, moi, en tout cas, avoir le point de vue peut-être additionnel au-delà du texte qui nous a été présenté par le DGE. Moi, ce que je comprenais... d'abord c'est intimement relié à la question du statut juridique des partis politiques. Je me demande si on ne devrait pas le traiter ensemble. Que je sache, on a suspendu toute la question du statut des partis politiques...

M. Gratton: Oui.

M. Gendron:... sur le plan juridique. Si je dis cela, c'est parce que, quand on... Regardons le premier volet: interdire l'usage d'une dénomination officielle pendant cinq ans suite à un retrait d'autorisastion. Pourquoi y a-t-il retrait d'autorisation? Pour non-conformité. On se comprend? Non-conformité à quelque chose défini dans la loi.

M. Gratton: On avait décidé de ne pas retenir cela comme proposition. Seulement, pour situer et je le fais parce que je viens de lire la note, c'est qu'au comité, on avait refusé cette disposition et on avait demandé au Directeur général des élections de nous fournir des réflexions additionnelles.

M. Gendron: Oui.

M. Gratton: Et c'est à partir des réflexions additionnelles qu'il s'agit de statuer...

Une voix: C'est cela,.

M. Gendron: Oui, d'accord, mais dans les réflexions additionnelles que le DGE nous a fournies, est-ce qu'on n'a pas le même vide qu'un parti politique se conforme une année et demie après aux carences pour lesquelles on lui a retiré non pas son affiliation mais son autorisation? Moi, la question qui me chagrinait, c'est pourquoi attendre cinq ans avant de lui permettre de recouvrer sa... Alors, c'était dans ce sens-là.

M. Gratton: C'est ce que je dis. On n'a pas voulu accepter la question des cinq ans.

M. Gendron: Non, alors, d'accord. C'est ce dont je voulais m'assurer, si effectivement, nous autres, même si le DGE nous avait fourni des explications, on trouvait au comité de travail que, comme un parti politique pouvait se reconformer, si vous me permettez l'expression, aux éléments sur lesquels il y avait eu défaut de sa part avant le délai de cinq ans, on disait: Bien, c'est pour cette raison-là qu'on ne veut pas permettre au DGE d'interdir l'usage d'une dénomination officielle pendant cinq ans, suite à un retrait d'autorisation. C'est bien cela?

M. Gratton: C'est cela, oui.

M. Gendron: Et les explications du directeur général sur cet aspect-là qui était nos inquiétudes, que je sache, pour les avoir revues, on n'a pas d'éclairage additionnel. C'est ce que je pose comme question.

M. Gratton: Oui, bien, l'éclairage additionnel ou, en tout cas, la demande telle que je la comprends, ce serait de préciser dans quelle condition... en fait, de préciser qu'il peut refuser l'utilisation du même nom par un parti qui aurait perdu son autorisation et qui redemande une nouvelle autorisation. Alors, ce que nous prétendons, c'est que l'article 328 dans son deuxième alinéa donne cette possibilité-là au Directeur général des élections. Pour citer: II - le Directeur général des élections - doit toutefois refuser l'autorisation au parti dont la dénomination comporte l'expression indépendant ou est susceptible d'amener les électeurs à se méprendre sur le parti auquel ils destinent leur contribution. Cela veut dire que, plutôt que de fixer une limite de cinq ans, le Directeur général des élections a la latitude voulue de juger. Si cela se présente un an et demi après, comme dans votre exemple, ou après trois ans, est-ce que cela serait susceptible d'engendrer la confusion chez les électeurs ou les contributeurs? Je pense qu'il y a là... Moi, je souhaiterais effectivement que ce soit... Je comprends le Directeur général des élections de ne pas vouloir exercer une discrétion qui va être jugée et commentée probablement. Mais, pour nous d'inscrire une limite de temps aussi pourrait vraiment aller à rencontre des droits et des privilèges d'un parti, sans qu'on connaisse les circonstances particulières du cas qui, de toute façon, ne se présente pas très souvent. (17 h 30)

Le Président (M. Jolivet): M. le directeur général.

M. Côté (Pierre-F. ): Si je comprends bien les arguments de M. le ministre concernant l'interprétation qu'on peut faire de l'article 328, je m'excuse de souligner que je ne suis pas tout à fait d'accord. Si on me dit que c'est comme cela qu'on doit interpréter à l'avenir l'article 328, cela va m'amener à l'interpréter différemment. Mais ma compréhension des dispositions de la loi n'est pas tout à fait celle-là. C'est que, une des conditions de l'acceptation d'un parti politique comporte l'acceptation du nom. Le cas dans lequel on est placé actuellement, c'est que s'il y a un retrait d'accusation pour cause, pour non respect de la loi et qu'on a une demande immédiatement après - un mois, deux mois, trois mois après - l'argument de la disposition de la loi actuelle, à mon avis, n'est peut-être pas suffisante, parce qu'il n'y aura pas de méprise sur le parti auquel ils destinent leur contribution. Cela va être le même nom, cela va être le même parti. Celui qu'on aura désautorisé - disons que c'est !e parti X, Y, Z - il est désautorisé, au bout de trois mois, il revient. La méprise n'existera pas. La méprise va être la suivante. La méprise va être sur la façon dont les électeurs peuvent se faire attraper. Les contributeurs peuvent se faire rattraper par ce truc de désau-torisation et de réautorisation sous le même vocable. Je voudrais apporter un élément supplémentaire d'information. Pourquoi on suggérerait cinq ans? C'est simplement parce que c'est la durée normale d'une législature. Si vous disiez, par exemple, ou si vous arriviez à la conclusion que cela pourrait être une durée de deux ans, par analogie, cela se compare avec ce qui se fait dans le domaine du droit des compagnies. On a le même problème dans le droit des compagnies, pour pas que les gens se fassent attraper par une dénomination qui est semblable, si une compagnie a failli, etc., on ne peut pas réutiliser le même nom. Il faut qu'une période de

deux ans soit écoulée. Je vous dis bien franchement, on est placé devant ce problème. Je ne vois pas comment je vais pouvoir dire, si on désautorise un parti politique, parce que les électeurs vont se méprendre sur le parti auquel ils destinent... Ils ne se méprendront pas. Le parti auquel ils vont destiné leur contribution, cela va être celui qui a été désautorise, qui a redemandé son autorisation sous son ancien vocable. La façon dont on a compris cela, c'est quand on était dans la situation où des dénominations de partis politiques avaient une connotation avec d'autres dénominations. Je vais donner des exemples concrets, le parti du socialisme chrétien. Il y a le mouvement socialiste et le parti du socialisme chrétien. On s'est dit: Est-ce qu'il peut y avoir confusion dans l'esprit des électeurs si on autorise le parti du socialisme chrétien à cause du mot socialisme, on a mouvement socialiste? On a hésité longtemps. On s'est dit: On ne peut pas couper les cheveux en quatre indéfiniment dans l'utilisation des noms pour désigner un parti politique. On a dit: Tel mot ne peut jamais être réutilisé ou s'il est utilisé une fois ne pourrait jamais être utilisé? Les variantes d'un mot, par exemple. Le mot union, le mot unité, il y a des mots qui reviennent facilement: le mot progrès dans des partis politiques municipaux pour prendre d'autres exemples. On s'interroge toujours et on a fait parfois... dernièrement, c'est arrivé encore, on a suggéré à des gens qui nous demandaient l'autorisation en reconnaissance d'un parti politique, de changer de nom, ou de penser à un nom qui ne prêtera pas à confusion, ... on refuse à cause de cette confusion. Le but de la loi actuelle, c'est de protéger les con-tributeurs face au parti politique auquel ils destinent leur contribution. Je trouve très difficile l'application de cet article dans la perspective - on n'est pas encore placé dans cette situation mais vous savez qu'on peut l'être prochainement - où on désautorise pour cause un parti et, quelque mois après, l'affaire est réglée, il n'y a plus de dette - le parti qui avait des dettes s'est désautorise pour cela, parce qu'il va payer des intérêts pour ses dettes, par exemple, qui est une cause de désautorisation - il va renaître de ses centres, il va avoir le même nom et il n'y aura pas de confusion. Cela ya être le même groupe, cela va être le même parti. Pour les électeurs qui contribuent, cela me semble être une difficulté majeure.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Gratton: Effectivement, dans un cas donné, cela peut être très évident, comme dans un autre cas, cela peut l'être moins. Cela ne m'inquiète pas particulièrement que les con-tributeurs - parce qu'on parle des électeurs dans l'article 328, cela inclut donc les créditeurs possibles - je vous le dis comme je le pense, les gens ne courent pas après nous comme parti politique pour contribuer au parti, c'est plutôt l'inverse. Il faut faire des efforts et on le voit pour les partis qui sont moins connus, notamment celui auquel vous vous référez, un de leurs problèmes, c'est qu'ils n'ont pas de contributeurs. S'ils avaient des contributeurs, cela serait réglé, cela ne serait pas long. Si un parti devait être désautorise et obtenir une réautorisation au moment où vous auriez jugé, en tant que Directeur général des élections, de réautoriser sous le même nom, cela n'aurait pas changé la situation. Quant à moi, ils vont devoir, encore une fois, faire les efforts voulus pour recueillir les contributions, sans quoi... Mais là, ils auront peut-être un problème, par exemple, à l'égard des autres électeurs qui ne sont pas des contributeurs mais qui sont des créditeurs. Et là finalement, le parti lui-même sera peut-être plus desservi, mais je ne pense pas que les électeurs risquent de l'être. Si on s'adresse à une situation particulière, on peut comprendre votre point de vue, mais on ne peut pas... Il y a autant de possibilités et d'hypothèses qu'on peut faire à partir de situations qu'on peut imaginer. Et si on devait l'encadrer dans la loi - d'abord je ne sais pas comment on pourrait le faire - mais deuxièmement, j'ai nettement l'impression qu'on pourrait se retrouver dans une situation où, effectivement, la latitude que l'administrateur de la chose devrait avoir lui aurait été enlevée. Et, en conséquence, je répète que j'aurais beaucoup plus tendance à laisser à la discrétion voulue à l'autorité responsable, quitte à ce que des décisions ne soient pas faciles à prendre à l'occasion.

Le Président (M. Jolivet): M. le Directeur général des élections.

M. Côté (Pierre-F. ): Je voudrais juste apporter une autre précision. Vous avez raison et il y a une distinction importante que vous faites dans le fait qu'il y a deux facettes à la question. La question des gens qui contribuent au parti et la question des dettes. Mais il y a un autre cas qui se présente actuellement. Je ne veux pas nommer le parti. Prenons le cas d'un autre motif de désautorisation. On désautorise un parti qui décide de ne pas présenter de rapport annuel. Une semaine ou quinze jours après, il revient. Là ce n'est plus le motif de se méprendre sur le parti auquel ils destinent leur contribution. C'est une non-observance, on l'a vu, assez sérieuse de la loi qui est en cause. Ce peut être les mêmes personnes qui reviennent. Cela peut être une façon de passer à côté de l'obligation de soumettre le rapport annuel.

M. Gratton: Mais avec l'explication que vous avez, je pense que je prendrais une décision différente.

Le Président (M. Jolivet): M. le député

d'Abitibi-Ouest.

M. Côté (Pierre-F. ): Je suis heureux d'avoir votre point de vue sur la façon dont cela peut être interprété et... Il me semblait que cette disposition de la loi n'était pas suffisamment claire. C'est la raison pour laquelle on fait cette demande et qu'on a cette discussion. Si vous dites que la disposition est très claire...

M. Gendron: Bien, j'ai écouté attentivement le DGE et, finalement, le ministre, je pense, a exprimé ses réticences. Cependant, il y a une espèce de logique à envisager. Il me semble qu'il doit y avoir une période de carence dans la loi pour un parti qui est désautorisé, même s'il se conforme à ce qu'il doit faire pour être réautorisé. Parce que plus j'y pense, je trouvais que cinq ans, cela n'avait pas de bon sens. Mais si on mettait un an, pour éviter l'envie de ne pas se conformer et d'embourber le DGE au deux mois ou au trois mois en répétant la même demande de réautorisation, parce qu'entre-temps, il se serait conformé sur le sujet pour lequel il était fautif.

Là où j'avais des réticences importantes, c'est qu'il ne faut pas, M. le ministre, que nous, comme législateurs, soyons accusés de tout mettre en oeuvre par une disposition comme cela de cinq ans de retrait d'autorisation pour empêcher ces partis-là de prétendre à accroître leur capacité de propension et de se faire connaître et ainsi de suite. Il me semble que cela n'aurait pas de bon sens, comme législateurs, si on mettait un délai très long et qu'on disait: Vous pourrez revenir mais après que, d'abord, il n'était presque pas connu, et on lui donne cinq ans pour disparaître de la carte et personne n'entendra parier de lui. Surtout avec la publication qu'on a décidée dans un article antérieur. On a dit que la liste de tous les partis politiques serait publiée une fois par année. Oui, une fois par année, c'est ce qu'on a décidé.

M. Côté (Pierre-F. ): Cela n'a pas été décidé. On va vous faire une proposition. On ne sait pas à quel moment. Cela va peut-être être seulement une fois par année ou ce sera peut-être deux fois, mais avec une proposition.

M. Gendron: On se comprend. Alors là, il me semble qu'il y aurait un délai de carence d'une année. Je trouverais que cela mettrait plus en sécurité ce que j'appellerais la zone grise d'interprétation du DGE et il me semble que nous, comme législateurs, nous nous montrerions sérieux. Parce que, s'il y a des motifs de désau-torisation, c'est parce qu'on tient à ce que les partis politiques respectent les règles prescrites.

M. Gratton: Je vous donne l'exemple qui a eu cours en 1985. Le parti des travailleurs, pour un vice de forme, tout le monde l'a reconnu, n'avait pas réussi à obtenir un formulaire pour accréditer un dixième candidat et il a perdu son autorisation. C'est bien cela, ces gens avaient perdu leur autorisation.

M. Côté (Pierre-F. ): Vous avez raison, M. le ministre.

M. Gratton: Et eux seraient privés pendant un an de pouvoir être autorisés. Pourtant, je suis sûr qu'ils ont probablement été autorisés en dedans d'un an après les élections.

M. Côté (Pierre-F. ): Vous avez également raison dans ce cas-là.

M. Gratton: Vous voyez, voici un exemple vécu où même un an, cela crée problème. Il y a une injustice à l'égard de ces gens-là. C'est le genre de chose que le DGE, avec le libellé actuel, a pu justifier. Il a usé de sa discrétion. Il a dit: II n'y a pas de méprise pour les... Mais l'autre cas dont on parle, ce pourrait être différent. C'est pour cela qu'essayer de baliser, on va toujours s'exposer à avoir une situation qu'on n'avait pas prévue qui va nous revenir alors que, présentement, avec la discrétion, il y a moyen au moins de prendre en considération le particulier.

M. Côté (Pierre-F. ): Un seul commentaire, M. le ministre. Dans le cas du parti des travailleurs, la discrétion me semblait plus facile à exercer que dans les autres cas.

M. Gratton: Oui.

M. Gendron: Je comprends.

M. Gratton: C'est cela. Espérons que vous n'en avez pas beaucoup de ces décisions à prendre.

M. Côté (Pierre-F. ): Dans une perspective d'avenir, il y en a quelques-uns, oui.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Côté (Pierre-F. ): M. le Président, j'ai des réflexions de mon adjoint qui m'amènent aussi à réfléchir, comme dans le processus dans lequel on vit depuis quelques jours. Je me demande si on ne pourrait pas vous produire quelques notes là-dessus également parce qu'on pourrait peut-être être amenés à arriver à certaines distinctions. Il y a peut-être une nuance dans la proposition qu'on a faite. Je comprends les raisons qui sont invoquées depuis cinq ans, et je pense que vous n'avez pas tort, la période d'un an, où vous avez donné l'exemple que cela se présentait. Par exemple, on pourrait graduer, on pourrait avoir une latitude beaucoup plus clairement exprimée dans la loi. En retenant votre idée de l'interprétation de l'article et en le

formulant d'une façon où ce serait la liberté d'interprétation ou d'application que j'aurai là-dedans serait plus explicite qu'elle ne l'est présentement, c'est la suggestion que je voulais vous faire. On pourrait avancer un peu dans notre conception.

M. Gendron: Dans ce sens-là, M. le Président, je pense que s'il y avait une extension de la méprise... Là où j'ai été frappé, vous aviez raison, quand le législateur l'a mis dans la loi, il a probablement dit: Écoutez, amener l'électeur à s'y méprendre sur le parti auquel il destine sa contribution, c'était plus sur l'appellation que sur la marge de manoeuvre. Mais il ne peut pas y en avoir beaucoup ailleurs, tel que libellé là, que sur l'appellation. Il pourrait, dans un article, y en avoir un peu plus qu'uniquement sur l'appellation. Là, le DGE, me semble-t-il, serait un peu plus couvert. Je préférerais cela, M. le ministre délégué à la Réforme électorale, si c'était un peu plus souple, parce qu'on n'a pas à se creuser les méninges pour prévoir les situations sur lesquelles il y a lieu d'avoir une disposition concrète, mais la méprise est plus grande, y incluant éventuellement l'inquiétude que le DGE pourrait avoir sur un ou deux contributeurs qui pourraient se faire avoir deux ou trois semaines après une désautorisation. Le parti revient et demande la même chose mais l'électeur ne l'a même pas su. La réserve serait exprimée par le DGE et non pas par une disposition légaliste de la loi.

S'il nous offre de nous présenter quelque chose, à un moment donné, il faudra traduire cela en termes concrets.

M. Gratton: D'ailleurs, je suis moins gêné de vous passer cette commande-là que certaines autres qu'on vous a passées, parce que cela fait plusieurs qu'on vous passe au cours des derniers jours. Effectivement, si vous pouvez nous fournir aussi précisément que possible en termes de ce que pourrait dire la loi, c'est sûr qu'on est prêt à considérer.

Le Président (M. Jolivet): Donc, on mettrait le sujet en suspend.

M. Gratton: Mais oui, vous avez deviné, vous!

Le Président (M. Jolivet): Oui, hein? Je comprends vite.

Est-ce que vous en fartes un autre sujet compte tenu de l'heure?

M. Gratton: On pourrait peut-être ajourner, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Ajourner sine die pour le moment.

M. Gratton: Oui. Et peut-être expliquer pourquoi on ajourne sine die sans avoir com- plètement épuisé les sujets en discussion. Le fait demeure qu'il nous en reste une douzaine environ à la liste III. Il reste un ou deux sujets à la liste IV, pas plus de six. Évidemment, il y en a un certain nombre qui ont été laissés en suspens qui nécessiteront des réflexions plus approfondies et même des textes qui nous sont fournis tant par le Directeur général des élections que par le Secrétariat à la réforme électorale, de même que les légistes du ministère de la Justice qui y sont sûrement associés. Tout cela pour dire que quand on consulte les horaires de chacun, on ne risque pas de revenir en commission parlementaire au cours des deux ou trois prochaines semaines, ce qui est un minimum, de toute façon, pour permettre aux personnes qui ont accepté des commandes de tâcher de les remplir.

On va vous demander d'ajourner sine die, M. le Président et ce n'est qu'en consultation avec l'Opposition et le député indépendant de Gouin, de même qu'avec le Directeur général des élections, il va sans dire, que nous fixerons la prochaine séance de la commission. Cela pourra avoir comme effet, compte tenu des contraintes, de perturber possiblement l'échéancier qu'on s'était fixé et qui prévoyait un aboutissement, c'est-à-dire l'adoption finale d'un projet de loi amendant la Loi électorale avant l'ajournement des fêtes mais, je tiens à l'indiquer, cela demeure notre objectif et je pense que le leader de l'Opposition le souhaiterait aussi. Donc, on va tâcher de faire en sorte qu'on puisse respecter cette date ultime. Cela nous amène à souhaiter que la collaboration habituelle qu'on obtient de tout le monde nous sera maintenue. Je n'irai pas jusqu'à demander qu'elle soit accrue, c'est impossible, mais qu'on se situe dans cet échéancier dans la mesure où c'est humainement possible.

J'en profite d'ailleurs pour remercier le Directeur général des élections et son personnel qui nous ont été d'une aide appréciable au cours de nos travaux. Je salue de façon particulière le personnel du Secrétariat à la réforme électorale, sans qui je me sentirais bien mal à l'aise. Je remercie également M. Hay et M. Gendron qui sont ici et qui pourront retourner à leur travail de rédaction du projet de loi.

M. le Président, à vous.

M. Gendron: M. le Président, une phrase. C'est sûr qu'on aura sûrement l'occasion de faire les remerciements d'usage à tout le personnel technique qui a été d'une assistance absolument extraordinaire et collaboratrice, tant les gens du secrétariat que le personnel de la DGE qui a eu l'amabilité de nous entendre et inversement. Cependant, ce qui m'anime surtout à ce moment-ci, c'est que je voudrais réitérer l'objectif de l'Opposition. Le ministre délégué à la Réforme électorale souhaite que les éléments de réforme sur lesquels un comité de travail a réfléchi assez longuement, à plusieurs séances de travail, indépendamment de l'analyse objective ou subjec-

tive de l'évolution de nos travaux qui peut être faite par des tiers, il me semble que ce rafraîchissement de la Loi électorale est devenu nécessaire, utile et opportun. On devrait souhaiter que tout soit mis en oeuvre pour que, à la prochaine session, le tout soit concrétisé et traduit dans une loi. Soyez assuré de la collaboration de l'Opposition pour le faire. Est-ce qu'on le fera de la manière souhaitée par le ministre délégué à la Réforme électorale? Cela fait partie de nos débats, mais on souhaite que des choses soient faites.

M. Gratton: Je n'en ai jamais douté, M. le Président. D'ailleurs, je termine en remerciant tous les membres de la commission de leur assiduité et de leur intérêt. Avez-vous un billet d'avion encore ce soir? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 50)