Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Marcil): Je déclare la séance ouverte et rappelle le mandat de cette commission: procéder à l'étude détaillée du projet de loi 75, Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur, et du projet de loi 81, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant la sécurité publique.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Brassard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Dufour (Jonquière) et M. Godin (Mercier) par M. Blais ( Terrebonne).

Le Président (M. Marcil): Merci. On souhaite la bienvenue à tout le monde en cette belle journée. J'ai déjà demandé aux représentants de l'Opposition et à ceux du parti ministériel de présenter leurs remarques préliminaires, s'il y a lieu.

M. Marx: Je n'en ai pas.

Projet de loi 75

Le Président (M. Marcil): Vous n'avez pas de remarques préliminaires. M. le député de Terrebonne, aucune. Je vais appeler immédiatement le premier article.

M. Marx: Je propose l'adoption de l'article, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 2.

Voulez-vous qu'on étudie paragraphe par paragraphe ou... ?

M. Blais: II y a certains paragraphes que j'aimerais regarder un peu plus précisément, si vous le permettez.

M. Marx: Oui, paragraphe par paragraphe, M. le Président.

Administration des sommes perçues en matière de garantie supplémentaire

Le Président (M. Marcil): Cela va, d'accord par paragraphe. J'appelle 260. 5.

M. Marx: C'est adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle, toujours à l'article 2, 260. 6. L'article 260. 7.

M. Blais: Aux articles 260. 7 et 260. 8, ensemble, M. le Président, j'avais posé une question lors de la présentation à l'Assemblée nationale. On dit ici qu'une somme égale à 50 % du compte doit être déposée en fidéicommis. J'avais demandé au ministre quelle était la base et s'il y avait des études pour dire que 50 % était suffisant ou trop? Sur quoi se basait-il pour mettre le 50 %. Était-ce venu par hasard des forêts du Texas ou si c'était une étude qui justifiait un montant de cette nature?

M. Marx: Oui, M. le Président. La question avait été effectivement soulevée par le député lors de la deuxième lecture de ce projet de loi et je lui ai promis de répondre aujourd'hui. En effet, l'Office de protection du consommateur a fait faire une étude actuarielle et cela donne 50 %.

M. Blais: C'est basé sur une étude actuarielle?

M. Marx: Oui, sur une étude.

M. Blais: D'accord, je vous donne le bénéfice du doute. Les actuaires ont pratiquement toujours raison au moins une fois sur 30.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 260. 7, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Adopté. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 260. 8.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 260. 9.

M. Blais: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 260. 10.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 260. 11, il y a un amendement.

M. Marx: II y a un amendement.

Le Président (M. Marcil): Avez-vous des copies de l'amendement s'il vous plaît?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, si on avait tous les amendements à l'avance...

M. Marx: On n'en a que quelques-uns. On peut vous donner des amendements d'avance.

Le Président (M. Marcil): Oui, s'il vous plaît.

M. Marx: On va le faire tout de suite. À vous, M. le Président et à l'Opposition aussi, aux députés.

M. Blais: Merci.

M. Marx: L'article 260. 11 du projet de loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa. Pour des raisons techniques de rédaction législative le deuxième alinéa de l'article 260. 11 est retranché du projet de loi pour être réinséré dans le règlement d'application. Actuellement, cet article se retrouve intégralement dans le règlement, mais le projet de loi propose d'intégrer dans la loi les dispositions réglementaires relatives aux réserves laissant dans le règlement des dispositions relatives au rapport financier.

Il sera donc préférable de retrancher de la loi le deuxième alinéa de l'article 260. 11 puisqu'il fait référence à un rapport auquel on ne fait mention nulle part ailleurs que dans le règlement.

Vous voyez qu'il y a une amélioration dans le sens que des dispositions réglementaires sont intégrées dans la loi; dans la mesure où c'est possible, on aimerait le faire.

M. Blais: Vous dites que c'est mot pour mot ce qu'il y a dans le règlement et vous préférez que cela reste dans le règlement plutôt que d'être dans la loi.

M. Marx: C'est exactement cela.

M. Blais: Quel inconvénient trouvez-vous à l'avoir dans la loi?

M. Marx: C'est parce qu'on ne fait pas référence, dans la loi, au rapport financier. Donc...

Le Président (M. Marcil): C'est purement technique.

M. Marx: C'est purement technique. C'est difficile de parler d'une loi...

M. Blais: Mon souffleur technique me dit une chose que je ne trouve pas bête. Comment se fait-il que dans le premier jet vous l'ayez mis là? Qu'est-ce qui vous poussait intuitivement à le mettre si, théoriquement, il n'aurait pas dû y être?

M. Marx: On a essayé de mettre tout ce qui est dans les règlements dans la loi. On en a mis un peu trop, c'est un peu cela. C'est vraiment de bonne foi. Le projet de loi a été préparé par l'Office de la protection du consommateur. C'est une loi purement technique pour resserrer les garanties dans la loi en ce qui concerne les garanties.

M. Blais: D'accord, l'amendement est adopté.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. Disons que l'article 260. 11 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 260. 12.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 260. 13. Il y a un amendement.

M. Marx: II y a un amendement.

M. Blais: Encore!

M. Marx: C'est mineur.

M. Blais: Je ne comprends pas cela, moi, un projet de deux ou trois articles et on arrive avec 30 amendements. Vous n'êtes pas capable de faire un projet de loi correct pour une fois?

Le Président (M. Marcil): La réflexion est de mise à tous les jours.

M. Marx: Je veux dire que...

M. Blais: Pardon, Mme la députée de Groulx?

Mme Bleau: Probablement que c'est vous autres qui nous avez fait réfléchir ou ceux qui ont dit des commentaires en deuxième lecture, tout cela ça peut aider.

M. Blais: Comment taire une telle clarté?

M. Marx: Je comprends la question du député, parce que je me suis toujours posé la question: Comment se fait-ilqu'un projet de loi est déposé et qu'après on ait tant de modifications et d'amendements souvent mineurs? C'est parce qu'une fois que le projet de loi est déposé, tout le monde en prend connaissance. Il y a beaucoup d'interventions. Tout le monde nous écrit pour telle et telle chose. On essaie de revoir le projet de loi en fonction des commentaires, et si on peut bonifier ledit projet de loi, on le fait dans la mesure du possible.

Le Président (M. Marcil): Donc, l'article 260. 13...

M. Marx: La première modification porte sur la syntaxe et vise à corriger une erreur typographique. Une deuxième modification en est une de concordance avec l'article 271 qu'on a modifié. Voilà.

M. Blais: II y a un amendement qui va venir plus tard concernant la réclamation... de contrat. On va dire que c'était à l'époque de Noël. L'amendement, cela va.

Le Président (M. Marcil): L'amendement, cela va?

M. Blais: Sur l'article 260. 13 j'aurais quand même une question.

Le Président (M. Marcil): Cela va. Donc, l'amendement est adopté. Maintenant, l'amendement 260. 13, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Ici, on oblige le commerçant à maintenir une comptabilité distincte des opérations relatives au fonds. C'est bien sûr, on oblige le... cela donne des charges aux commerçants. Il y a des coûts rattachés à cela. Est-ce qu'il y a eu une évaluation des suppléments administratifs?

On ne vous dérange pas trop, M. le député? Bon, bien vous me dérangez, je fais cela avec bonhomie, mais il ne faut tout de même pas exagérer.

M. Marx: II doit le faire à l'heure actuelle en vertu du règlement. Cela ne change pas.

M. Blais: Mais il y a des coûts supplémentaires qui, automatiquement, vont être transférés au consommateur.

M. Marx: Non, c'est le cas à ce moment-ci mais ce n'est pas dans la loi, c'est dans le règlement. C'est l'article 260. 13, c'est dans un règlement. Mais je comprends ce que le député...

M. Blais: La loi actuelle ne vient pas amener des coûts supplémentaires parce que l'ancienne loi qu'on amende portait déjà dans son essence ses surcharges aux commerçants. Donc, ce n'est pas un...

M. Marx: Oui, je comprends qu'il y a des coûts sur cela, mais il faut protéger le consommateur.

M. Blais: Adopté, tel qu'amendé.

Le Président (M. Marcil): L'article 260. 14?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 260. 15?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 260. 16?

M. Blais: Un instant s'il vous plaît!

M. Marx: L'article 260. 16 prévoit la nomina- tion d'un administrateur provisoire par le président de l'Office de la protection du consommateur pour administrer temporairement ou terminer les affaires en cours d'un commerçant dans certains cas où les intérêts des consommateurs sont en péril. Cet article reprend textuellement le texte de l'article 338. 1 actuellement en vigueur. D'accord. Ce n'est pas un droit nouveau, M. le Président, c'est le droit qui existe et un pouvoir semblable est prévu dans deux autres lois administrées par l'office, soit la Loi sur les agences de voyages et la Loi sur les arrangements préalables de services funéraires et de sépulture adoptées durant le temps que j'étais ministre. Tout ce qu'on a fait ici, M. le Président, c'est qu'on a remis tous les articles dans la loi sous un titre. C'est très technique. Quant au fond, on ne change pas la loi. On a pris tous les articles et on les a remis sous un titre: "Administration des sommes perçues en matière de garantie supplémentaire. " Parce que notre façon civiliste de rédiger des lois, c'est de ne pas répéter 55 fois partout ce qu'on va faire. Donc, on a ramassé cela sous un titre et cela va s'appliquer à tout commerçant.

M. Blais: Est-il déjà arrivé depuis trois ans que l'office nomme un administrateur?

M. Marx: Non. C'est très rare. Il y a des conditions. Lorsque le commerçant exerce ses activités sans permis, lorsque le commerçant ne remplit pas les conditions prescrites et ainsi de suite.

M. Blais: Lorsqu'il ne remplit pas une condition nécessaire à l'obtention d'un permis nouveau, d'un renouvellement de permis, entretemps, avez-vous des inspecteurs voulus pour surveiller l'ensemble des commerçants, par exemple, qui vont recevoir des versements pour l'assurance garantie supplémentaire? On sait que cette loi est très bonne. C'est une amélioration de la loi déjà en place. On oblige de mettre cela dans un compte en fidéicommis et on a au moins 50 % minimum. On a dit que c'était une étude actuarielle qui disait que 50 %, cela répondait aux besoins administratifs, etc. Cela va. Je suis complètement d'accord avec ça. Supposons que le commerçant a son permis, il ouvre un compte, il ne dépose pas dedans pendant un an, un an et demi. À la fin de l'année, il doit faire un rapport. On sait tout cela. Il ne le fait pas. Est-ce qu'on a les inspecteurs voulus pour le suivre? Je reconnais cette loi, dans son essence, qu'elle est mordante, qu'elle est bien faite, qu'elle vient vraiment améliorer la loi qui était en place parce qu'elle protège beaucoup plus le consommateur, dans son essence et dans son libellé, mais si on n'a pas les inspecteurs voulus pour faire respecter ce que la loi nous dit, on vient exactement où on était et on a fait une loi pour rien. Est-ce qu'on aura les inspecteurs voulus?

M. Marx: II y a trois façons de contrôler la situation dont parle le député. On l'a fait, c'est-à-dire l'office exige des rapports. Donc, on a des rapports pour examiner. Deuxièmement, l'office va réagir à la suite d'une plainte. Troisièmement, il y a un programme d'inspection régulière, c'est-à-dire que l'office va faire des inspections, le cas échéant. Donc, il y a des contrôles qui sont exercés pour répondre vraiment à la question que le député a soulevée. C'est là une question tout à fait normale qu'il faut se poser.

M. Blais: Mais les inspecteurs ne sont pas nombreux. Les marchands sont très nombreux et ils prolifèrent de plus en plus dans ce genre.

M. Marx: Mais il y a beaucoup de façons d'inspecter, c'est-à-dire qu'il y a des inspections sur les lieux, un contrôle par les rapports qui sont soumis à l'office et ainsi de suite. Il ne faut pas oublier que l'office a plus de 200 employés, 240 environ.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Blais: Ce qui vous a Inspiré à venir faire faire un compte en fidéicommis a été une des compagnies d'automobiles qui a fait faillite.

M. Marx: C'est exact.

M. Blais: Et nous sommes au courant, tout le monde.

M. Marx: Mais la compagnie n'était pas située au Québec.

M. Blais: Non, d'accord. Avec cette loi, et je présume que vous avez raison, est-ce que vous croyez que cela ne peut pas se représenter?

M. Marx: II n'y a pas de garantie de 110 %, mais je pense que c'est une garantie de 99 %.

M. Blais: Vous savez, quant à moi, j'aimerais mieux 101 %, ce serait suffisant.

M. Marx: Bon on va essayer, on ne peut même pas garantir à 101 %, mais à 99 %, 98 %, il n'y a jamais une loi qui peut nous protéger contre tout, mais dans la mesure du possible, je pense qu'on a réagi de la bonne façon.

M. Blais: Bon. Est-ce que je peux vous poser une question? Pour l'automobile, en gros, il y a les motos aussi, mais pour l'automobile, quelle somme les dépôts peuvent-ils représenter à peu près annuellement?

M. Marx: Les contrats?

M. Blais: Oui. À peu près, si vous ne l'avez pas, dites que vous ne l'avez pas, je veux juste savoir, étant donné qu'une étude actuarielle a été faite, il me semble que l'on doit avoir les données, c'est pourquoi je le demande.

M. Marx: Pour le Québec, les contrats qui étaient détenus par la compagnie albertaine étaient d'une valeur d'environ 10 000 000 $.

M. Blais: Annuellement?

M. Marx: Bien, les contrats. Mais par ce projet de loi, une compagnie peut faire faillite encore, on ne peut empêcher une compagnie de faire faillite, mais les sommes sont protégées, l'argent est protégé.

M. Blais: Je suis d'accord avec vous, on oblige par la loi la compagnie à déposer un minimum de 50 % dans une compte en fidéicommis, qui est incessible et insaisissable.

M. Marx: C'est ça.

M. Blais: Super! Du côté de la lecture, c'est super. Mais un instant, si c'est une affaire de 10 000 000 $ par année, si on n'a pas les inspecteurs voulus pour surveiller si cela se fait au fur et à mesure que les choses se passent, une compagnie vient, sort pour un an, il n'y a pas suffisamment d'inspecteurs, elle tire son 10 000 000 $ et elle fout le camp quand même, et toute la belle législation que nous faisons ne donne pas le résultat voulu. Je ne dis pas que c'est ce que vous pensez et que vous voulez faire, mais vous pouvez vous faire passer ce qu'on appelle un terre-neuve avec cela, absolument, vous pouvez vous faire passer un terre-neuve, parce que s'il n'y a pas assez d'inspecteurs, les gens vont venir, durant un an, si c'est 10 000 000 $, c'est énorme... Même si c'était 2 000 000 $, mettons 2 000 000 $, je vais diviser votre exposé par cinq, s'il n'y a pas assez d'inspecteurs dans l'année, bien, on y va, la compagnie fait 2 000 000 $, on se met ensemble deux ou trois personnes, on se fait une petite compagnie, on ne dépose pas en fidéicommis et, à la fin de l'année, on dit "bonjour", et on part avec, comme cela a été fait.

M. Marx: Bien, dans ce qui est arrivé avec la compagnie de l'Alberta, nous avons exigé, sans avoir une loi, qu'elle mette 50 % dans un compte en fidéicommis. D'accord? Et ce montant couvre toutes les réclamations. Mais ça c'était sans loi.

M. Blais: Vous dites la même chose que moi. Le Président (M. Marcil): M. le député... M. Marx: II veut parler de l'inspection...

M. Blais: Ce que je dis, c'est que, dans la loi, on dit 50 %, qui couvre vraiment... d'accord, cela va. Ce pourcentage doit être déposé dans

un compte en fidéicommis. Super, comme loi, c'est super dans son libellé.

M. Marx: Oui.

M. Blais: II y a un mot pour dire cela, quel est le mot juridique pour dire dans le libellé de la loi?

M. Marx: Super. Des voix: Ha, ha, ha.

M. Blais: Non, non. Comment dit-on cela? Je ne veux pas faire d'apocope c'est pour cela que je le demande. Bon, d'accord. (10 h 30)

M. Marx: Le libellé.

M. Blais: II y a un mot pour dire cela, je ne le sais pas. Mais, quand on arrive dans la pratique, si nous n'avons pas les inspecteurs nécessaires, la compagnie peut être pendant un an et demi, même deux ans... Elle ne fait pas son rapport d'impôt, on lui dit: Vous n'avez pas fait votre rapport d'impôt, faites votre rapport, votre rapport d'impôt pour l'année précédente n'est pas encore fait, on vous donne trois mois maximum pour le faire, etc. La compagnie peut fonctionner pendant même deux ans sans être vraiment apostrophée. C'est vrai, on le sait, on est habitué là-dedans. Vous me parlez de 10 000 000 $ par année, deux ans, cela ferait 20 000 000 $, divisons tout cela par cinq, mettons-en rien que cinq sur les deux ans, la compagnie partirait avec 5 000 000 $ de toute façon, et toute notre belle intention n'est pas respectée parce qu'on n'a pas les inspecteurs voulus. C'est juste cela que je veux dire.

M. Marx: Premièrement, j'ai déjà expliqué comment se fait le contrôle; mais il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas des centaines de compagnies. Il y en a peut-être une douzaine qui ont un chiffre d'affaires d'environ 20 000 000 $ et parmi ces douze, il y en a quatre ou cinq qui sont vraiment de grosses compagnies. On surveille le plus possible. Ce n'est pas comme si on avait besoin de centaines d'inspecteurs pour inspecter des milliers de compagnies. Il s'agit d'une douzaine de compagnies, quatre ou cinq qui font la plupart des affaires. Ce sont des compagnies qui ont des permis, qui font rapport, où nous avons un programme d'inspection régulière, nous avons à réagir à la suite de plainte, etc. Donc, on fait l'inspection qu'on juge nécessaire. Je peux assurer le député de cela, c'est important. Pourquoi avoir une loi, pourquoi modifier la loi si on ne fait pas l'inspection? Je suis d'accord avec le député, ce serait ridicule.

M. Blais: Je vais vous donner un exemple si vous me le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Oui, M. le député.

M. Blais: Je vais vous donner un exemple. Vous êtes, comme gouvernement, en cour pour protéger les consommateurs sur les réclames publicitaires télévisées pour les enfants avant 20 heures. D'accord?

M. Marx: Oui.

M. Blais: Vous êtes même en appel et il en passe encore. Il en passe et on est en appel là-dessus. Alors, quelle sûreté avons-nous que dans un projet de loi qu'on est en train de faire... On n'est pas en cour contre les gens, là. Il en passe quand même! Comment se fait-il que le législateur puisse laisser passer cela? Je ne dis pas que les réclames publicitaires sont épouvantables, je ne veux pas juger l'annonce elle-même. C'est défendu par la loi. On a un Office de la protection du consommateur, on est allé en cour, on a gagné, on est en appel et il en passe encore. Des choses évidentes comme celles-là qu'on voit en pleine télévision et qui he sont pas arrêtées, comment voulez-vous, dix ou douze compagnies font leurs petites "business", si elles ne remplissent pas l'obligation légale, si on n'a pas les inspecteurs voulus, que le loi soit respectée? C'est juste par souci de protection que je demande cela. Je pense que c'est bien dans l'ordre de le faire.

Je vois le député de... Il y a un député là-bas qui voudrait parler, M. le Président.

M. Marx: Sur la question que le député a soulevée, bien sûr, cela intéresse l'Office de la protection du consommateur et cela m'intéresse comme ministre responsable, mais ce n'est pas exactement la même problématique qu'on retrouve dans la loi. Quoiqu'en ce qui concerne la publicité, ce que nous avons interdit par règlement, c'est la publicité destinée aux enfants, non pas la publicité pour les jouets à 19 h 35. Il y a des distinctions à faire. Mais l'office réagit à la suite de plainte, nous n'avons pas reçu de plainte. Si vous avez une plainte, vous êtes le bienvenu de la déposer à l'office, mais il y a un problème, aussi, parce qu'on attend la décision de la Cour suprême du Canada sur cette question.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Sur la question, M. le ministre, des commerçants qui ne respecteraient pas l'esprit de la loi en ne déposant pas dans des comptes en fidéicommis les sommes qui devraient normalement être là pour protéger les acheteurs de produits, est-ce que ces gens pourraient être passibles de poursuites judiciaires, par exemple, advenant une liquidation de la compagnie, dans un premier temps? Dans un deuxième temps, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu

que ces créances qui seraient normalement dues aux gens qui auraient droit à avoir une protection soient considérées comme créances privilégiées advenant une liquidation de la compagnie?

M. Marx: Oui. Premièrement, c'est une créance privilégiée en vertu de la Loi sur la liquidation des compagnies. On peut les poursuivre aussi et, bien sûr, ils peuvent perdre leur permis. Et, comme à l'article 276, le président peut nommer un administrateur provisoire pour administrer temporairement les biens. Donc, il y a une limite a la protection qu'on peut donner sans vraiment... Il faut laisser le commerçant faire commerce. Quant à vouloir protéger le consommateur, je pense qu'on fait le plus qu'on peut. À ma connaissance - il faut que je vérifie davantage peut-être - il n'y a pas d'autres provinces où il y a une telle loi. Donc, on innove. Je veux aussi dire que quand nous allons aux conférences fédérales-provinciales sur la protection du consommateur, c'est le Québec qui a pris les devants dans ce dossier, depuis des années. Ce n'est pas seulement le gouvernement actuel. Cela a commencé au début des années soixante-dix. Cela a été continué par le gouvernement du Parti québécois. Nous avons repris le dossier. Donc, c'est un dossier éminemment non partisan au gouvernement. Je pense que tous les gouvernements ont fait un bon travail dans ce dossier.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Quand vous parlez de dix ou douze compagnies, desquelles s'agit-il au juste?

M. Marx: Voulez-vous les noms, on va vous...

M. Kehoe: Non pas des noms comme tels. Est-ce que c'est plutôt la vente d'automobiles...

Mme Bleau: Ce sont surtout les automobiles. M. Marx: C'est juste dans l'automobile, oui.

M. Kehoe: Des grosses compagnies? Non pas seulement des garagistes ou des vendeurs?

M. Marx: Non, ce sont des compagnies privées.

Mme Bleau: Comme Chrysler ou Ford? M. Marx: Non, c'est un...

M. Kehoe: Est-ce que ce sont des "dealerships"?

M. Blais: Ce sont des concessionnaires.

M. Kehoe: Des concessionnaires? Il y en a bien plus que dix ou douze.

M. Blais: Dans le cas de l'AJberta, ce sont des compagnies étrangères.

M. Kehoe: Je suis d'accord, mais, vous mentionnez dix ou douze, ici, à Québec, il y a bien plus de dix ou douze concessionnaires.

M. Marx: Non, ce ne sont pas des concessionnaires. Ce sont des compagnies qui vendent des garanties.

M. Kehoe: Ha! Seulement des garanties... M. Marx: Vous allez acheter une voiture...

M. Blais: Cela peut être des concessionnaires.

M. Kehoe: Oui.

M. Marx:... vous voulez avoir une garantie pour cinq ans, vous allez à la compagnie pour acheter une...

M. Kehoe: Ce n'est pas le concessionnaire qui vend la garantie.

M. Marx: Non, ce n'est pas le concessionnaire.

Mme Bleau: Non.

M. Blais: Mais, c'est quoi?

M. Marx: II peut l'émettre, mais la garantie vient d'une compagnie.

M. Kehoe: De GMAC, de Ford ou de Chrysler, des compagnies semblables. Pourquoi parlez-vous seulement de dix ou douze?

M. Marx: Chrysler et Ford ne sont pas couvertes. Elles sont exemptées parce que ce sont des manufacturiers. Mais les compagnies privées, la compagnie X, Y, Z.

M. Kehoe: Avez-vous un exemple en tête?

M. Marx: Garantie universelle, c'est une compagnie GMAC etc.

Le Président (M. Marcil): Si on fait juste un résumé de l'article, c'est-à-dire que, pour les trois garanties, la compagnie est obligée de faire des rapports.

Mme Bleau: À tous les ans.

Le Président (M. Marcil): À tous les ans?

M. Marx: La compagnie doit faire un rapport...

Le Président (M. Marcil): Annuel?

M. Marx: Oui. On va agir à la suite de plainte.

Le Président (M. Marcil): Deuxième, sur plainte.

M. Marx: II y a un programme régulier d'inspection.

Le Président (M. Marcil): Et il y a un programme régulier d'inspection. Cela veut dire que si un consommateur est insatisfait, automatiquement, il fait une plainte et...

M. Marx: Oui. L'office agit.

Le Président (M. Marcil):... l'office agit immédiatement.

M. Marx: Oui.

M. Kehoe: Dans cela, je veux en venir... L'application de cette loi n'est pas si difficle que cela. Elle est seulement restreinte à dix ou douze grosses compagnies. Le contrôle se fait assez facilement.

M. Marx: C'est cela.

M. Kehoe: L'inquiétude du député de Terrebonne, je me demande si elle est vraiment fondée. S'il y a seulement dix ou douze grosses compagnies qui sont vraiment vérifiées et contrôlées de la part du gouvernement de différentes façons, je me demande si son souci est...

M. Marx: Je pense qu'il est bon de soulever la question de la difficulté pour expliquer au député et à la population comment cela fonctionne.

Le Président (M. Marcil): J'aurais une question, M. le ministre. Au Québec, est-ce qu'il y a déjà eu des faillites comme celle de l'Alberta?

M. Marx: Non. De petites choses. D'accord?

M. Blais: Juste une dernière minute, si vous permettez.

Le Président (M. Marcil): Oui, allez-y. Une demi-question?

M. Blais: II arrive ceci. Dans le cas qui nous occupe, la compagnie de l'Alberta... C'était Alberta quoi, déjà, le nom de la compagnie? Il y avait Volkswagen, disons, qui avait des garanties. C'est la compagnie Volkswagen, pour ne pas perdre son nom, qui a endossé ce que le consommateur perdait. C'est pour cela que cette loi arrive. La compagnie qui assurait est partie avec la caisse. Mais le fait qu'il y ait dix ou douze compagnies n'empêche pas qu'il faut qu'elles soient suivies de très près. Supposons qu'il y en aurait dix pour l'ensemble des véhicules du Québec. N'oubliez pas qu'il a des véhicules au Québec. Il y en a au moins 3 000 000 à 4 000 000, plus toutes les motocyclettes et le matériel roulant avec des garanties supplémentaires. Cela fait beaucoup de véhicules. Alors supposons que 15 % à 20 % des gens - je ne le sais pas, je n'ai pas d'étude là-dessus - prennent l'assurance supplémentaire. Cela fait une somme énorme, surtout si cette somme énorme n'est divisée qu'entre dix compagnies. S'il y en a une qui n'a pas d'inspection durant l'année et qu'elle s'aperçoit à la fin de l'année que ça serait rentable de partir avec les 2 000 000 $ ou 3 000 000 $ qu'elle a reçus, s'il n'y a pas eu d'inspecteur, on tombe dans le même problème. Le législateur ne peut pas tout prévoir. Je le concède. Mais je voulais attirer l'attention...

Mme Bleau: S'il en a dix à surveiller, c'est plus facile que s'il en avait 50 ou 100. C'est ça que je veux dire.

M. Blais: Madame, je vous remercie de votre largesse. Je tiens à vous dire: Regardez dans le cas des annonces des jouets pour les enfants avant 20 heures. Cela ne peut pas être plus évident que ça. Le ministre lui-même est en cour et on en passe quand même.

Mme Bleau: Oui.

M. Blais: Alors quand c'est évident comme ça et qu'on passe par-dessus, quand l'évidence est moins forte mais que ça repose juste sur la conscience des inspecteurs éventuels, alors on peut se poser la question. Mais, en fait, j'ai fini mon exposé. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Cela va. Merci beaucoup, M. le député de Terrebonne. Adopté. Article 260. 17.

M. Marx: C'est pour donner...

M. Blais: Ce sont toutes des reprises. Cela va. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Cela va. Adopté. Article 260. 18.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Article 260. 19.

M. Blais: Articles 260. 19, 260. 20, 260. 21, 260. 22, 260. 23, 260. 24. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Bravo! L'article 2

tel qu'amendé est-il adopté? M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Maintenant, j'appelle l'article 3.

M. Blais: Cela m'arrive d'être... Je passe pour un type d'avant-garde.

M. Marx: À l'article 3, on ajoute un autre poste de vice-président pour avoir un vice-président à Québec et un a Montréal. Aussi parce que l'office a plus de mandats maintenant qu'il y a quelques années. On a adopté beaucoup d'autres lois. On a étendu la juridiction de l'office à l'immobilier. Il y a les pré-arrangements funéraires. Il y a d'autres lois que nous avons adoptées. C'est tout à fait normal.

J'aimerais souligner, M. le Président, que ça ne va pas coûter un sou pour ajouter un vice-président. Ce sera autofinancé par l'office.

M. Blais: Des bénévoles?

M. Marx: Je dirais qu'il y a certains fonctionnaires qui font un peu de bénévolat quand ils sont ici durant la nuit ou qu'ils travaillent les fins de semaine, ainsi de suite. Mais on n'exige quand même pas que ce soit fait d'une façon bénévole toute la semaine.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Blais: Non, non. Vous dites que ça ne coûtera pas un sou. Il va y avoir deux vice-présidents de nommés?

M. Marx: II y a un vice-président maintenant de prévu par la loi.

M. Blais: Est-ce que celui-là coûte quelque chose?

M. Marx: Oui, mais c'est déjà prévu par la loi. Je veux dire qu'il n'y a pas de coûts additionnels.

Le Président (M. Marcil): C'est pris à même le budget déjà octroyé à l'office. C'est ça?

M. Marx: C'est ça.

M. Blais: Ah, vous allez couper ailleurs. Vous ne demandez pas au Conseil du trésor une somme...

M. Marx: C'est ça.

M. Blais:... pour payer le vice-président. Vous allez moins protéger les consommateurs dans un autre domaine. C'est ça que vous me dites. C'est clair comme de l'eau de roche.

M. Marx: On a un vice-président dont le salaire est déjà prévu dans la loi. Et l'autre vice-président sera quelqu'un qui sera nommé pour mieux protéger les droits des consommateurs.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Blais: C'est parce que vous coupez d'autres postes ou vous coupez des surveillances. Au lieu de surveiller les dix compagnies, là vous allez en surveiller seulement huit.

M. Marx: Non, non. Je comprends que le député fait une blague.

M. Blais: Je ne fais pas une blague. Si ça ne coûte rien, c'est parce qu'on coupe quelque part.

M. Marx: D'accord.

M. Blais: Est-ce qu'il y a tout de même des rôles spécifiques qui sont attribués à ce nouveau vice-président? Parce que si on en nomme un nouveau, c'est parce qu'on veut faire des divisions ou...

M. Marx: L'un sera vice-président des opérations et l'autre, des communications.

M. Blais: D'accord. C'est scinder le poste déjà en place, en fait.

M. Marx: Oui, mais parce que l'autre vice-président...

M. Blais: C'est scinder les responsabilités.

M. Marx: Responsabilités. C'est ça. D'accord?

M. Blais: D'accord. Est-ce que la personne est déjà nommée?

M. Marx: On ne peut pas la nommer avant qu'on adopte la loi. Si on peut adopter la loi aujourd'hui.

M. Blais: On ne peut pas dire ça. Dans la Loi sur les ambulances, ça fait bien longtemps qu'ils sont nommés et la loi n'est pas adoptée.

M. Marx: J'ai des noms en tête à proposer.

M. Blais: Est-ce que vous pourriez les sortir par votre orifice à son? (10 h 45)

M. Marx: Ha, ha, ha! Ce n'est pas moi qui nomme, M. le Président. C'est le gouvernement.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que ça va pour l'article 3? M. le député de Terrebonne, l'article 3 est-il adopté?

M. Blais: Un instant. C'est une loi qui va être difficile à appliquer parce que ce ne sera certainement pas une nomination partisane. On en est sûr. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Blais: C'est une concordance. Cela va. Le Président (M. Marcil): Oui. L'article 5. M. Blais: C'est encore une concordance. M. Marx: Concordance. C'est ça. M. Blais: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Cela va. L'article 6.

M. Blais: Cela fait partie de l'esprit de la loi. Cela va.

M. Marx: C'est ça.

Le Président (M. Marcil): C'est spirituellement vrai. L'article 7.

M. Blais: C'est encore une concordance, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): Oui. M. Marx: C'est ça.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 8.

M. Blais: C'est encore une concordance... M. Marx: Concordance, oui.

M. Blais:... une abrogation de concordance à cause de 3. 21, 3. 21. 1 et 3. 38...

M. Marx: C'est ça.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 9.

M. Marx: C'est ça. C'est un remplacement.

Le Président (M. Marcil): Un remplacement également.

M. Blais: Oui, c'est déjà ailleurs. C'est une concordance.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 10. Il y a un amendement.

M. Marx: II y a un petit amendement, M. le Président. À l'article 10, le projet de loi est modifié par la suppression, après le mot "prescrire", du point-virgule. On est dans les points-virgules.

M. Blais: L'article 10 du projet de loi est modifié par la suppression, après le mot "prescrire", du point-virgule. Un instant, je vais aller voir si c'est véridique. Il est bien là. Qu'est-ce qui fait qu'on l'enlève maintenant? C'est important.

Une voix: On peut garder la virgule.. Une voix: C'est compliqué la langue française.

M. Blais: Non, pas tant que ça.

M. Marx: II y a un point-virgule et si on en met un autre, il va y en avoir deux. Donc, on a...

M. Blais: Trop fort casse pas, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marcil): Ce que je veux dire, c'est qu'elle est compliquée, mais belle.

M. Blais: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté? L'amendement est adopté. L'article 10 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 11.

M. Marx: Concordance, à l'article 11.

Le Président (M. Marcil): Concordance. M. Blais: Un instant.

Le Président (M. Marcil): Un amendement à l'article 11.

M. Blais: Un instant, l'article 10.

Le Président (M. Marcil): Je reviens à l'article 10.

M. Biais: On ne revient pas. Il n'a pas été adopté.

Le Président (M. Marcil): D'accord. M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Qui ne dit mot consent, habituellement.

M. Blais: Ici, en fait, si je comprends bien, c'est juste un éclaircissement que je veux avoir.

M. Marx: Oui.

M. Blais: On dit que le ministre se réserve le droit de prescrire des réserves additionnelles. C'est à ça qu'on arrive.

M. Marx: Oui. Cela existe déjà.

M. Blais: Oui, mais ce n'est pas là-dessus que j'en suis. Vous avez fait une étude actuarielle disant que 50 % répondent à tous les... C'est ça. Pourquoi, si l'étude actuarielle pour les 50 % est justifiable, rationnelle et actualisée, "actuarisée", on arrive et on revient avec ça? Au cas où? Trop fort casse pas? C'est quoi?

M. Marx: L'objectif visé par cette mesure est d'en arriver graduellement, sur une période de plusieurs années, à ce que la totalité des réserves des commerçants équivale à 115 %, par exemple - je donne un exemple - du passif découlant des contrats de garanties supplémentaires à l'instar de ce que prévoyait la version précédente de la Loi sur les assurances. Cette mesure proposée est en conformité avec la nature même des garanties supplémentaires, c'est-à-dire de l'assurance. Donc, on veut avoir la marge d'augmenter la protection qu'on donne aux consommateurs. Je dois ajouter que les réserves additionnelles permettront de couvrir les frais d'administration provisoires et de liquidation, le cas échéant, parce qu'il faut...

M. Blais: Au cas où les 50 % ne deviennent pas tout à fait assez. C'est bien à ça que ça se rapporte, j'espère?

M. Marx: Oui, c'est exact.

M. Blais: Si on voyait que ça pourrait poser un problème, le ministre pourrait redemander que plus de 50 % soient déposés en fidéicommis, c'est bien ça?

Une voix: Moi, je n'ai rien...

M. Marx: C'est un règlement du gouvernement.

M. Blais: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

M. Blais: II y a un amendement? Une voix: Oui.

M. Marx: L'amendement, c'est le point-virgule que j'ai déjà souligné: au lieu d'avoir deux points-virgules, on va laisser ça tel quel.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 12.

M. Marx: Le paragraphe w de l'article 350 donne au gouvernement le pouvoir réglementaire de déterminer les formes de placement que peut choisir un commerçant quant aux sommes contenues dans le compte de réserve.

M. Blais: Cela va, ça, c'est...

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Blais: C'est pour augmenter le 271. 11 qui permet au commerçant de partir des comptes.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 13.

M. Marx: C'est exactement ça.

Le Président (M. Marcil): L'amendement à l'article 13 concernant l'annexe 11.

M. Marx: "L'annexe 11 du projet de loi est amendée par l'addition, à la fin de l'espace réservé à la signature d'une personne dûment autorisée, de guillemets suivis d'un point. " C'est juste une question de forme, ce n'est pas...

M. Blais: Ah! oui, d'accord.

Le Président (M. Marcil): Cela va. L'amendement à l'annexe 11 est adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

M. Blais: Treize, oui. M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 14.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 15 sur lequel il y a un amendement.

M. Marx: "L'article 15 du projet de loi est modifié par la suppression, entre le nombre 260. 19 et les guillemets, du point. " On est dans les petits points, là, dans les guillemets et dans les...

M. Blais: On ne peut pas dire que c'est un point de la loi, c'est plutôt la loi du point.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marx: Est-ce que le député est d'accord pour dire que nous sommes très pointilleux sur ce projet de loi?

M. Blais: Oui, oui. Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marcil): II est important de faire le point. J'allais vous pointer, M. le ministre.

M. Marx: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 16.

M. Blais: M. le ministre, le 16, c'est le dernier?

Le Président (M. Marcil): On va le laisser jaser avec son "chum".

M. Marx: Un instant! M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Nous sommes toujours à l'article 16. Voulez-vous que nous suspendions pour une minute?

M. Marx: Pour une minute.

Le Président (M. Marcil): La séance est suspendue.

(Suspension de la séance à 10 h 51)

(Reprisée 10 h 58)

Le Président (M. Marcil): Toujours à l'article 16, M. le ministre.

M. Marx: À l'article 16, nous avons un amendement. L'article devrait se lire, avec l'amendement: "Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement. " C'est donc ajouter, après "la date", "ou aux dates" et ajouter un "s" à "fixée". On écrit l'amendement.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marx: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Une seconde.

M. Blais: Malgré la phraséologie, adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 16 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Marx: Adopté.

M. Blais: J'ai une question quand même.

Le Président (M. Marcil): Allez-y.

M. Blais: Vous avez l'intention de faire entrer cette loi en vigueur à la date ou aux dates. Cela voudrait dire quand? Est-ce que vous avez quelques dates à me nommer?

M. Marx: On va déposer le projet de règlement. Je vais l'envoyer au Conseil des ministres dès que le projet de loi sera adopté. Après cela, il y a la prépublication de 45 jours. Après cela, il devrait être en vigueur, donc dans 60 jours, j'imagine.

M. Blais: Pour le 1 er mai.

M. Marx: Pour le 1er mars. Pour mon anniversaire, le 16 mars.

M. Blais: Ah bon! Est-ce qu'on siège le 16 mars?

M. Marx: Non, mais c'est par règlement. M. Blais: On va être en élection. M. Marx: Non, on sera déjà élus. M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté tel qu'amendé.

Est-ce que le titre du projet de loi est adopté tel qu'amendé?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Nous suspendons nos travaux pour pouvoir appeler le porte-parole de l'Opposition, afin d'étudier le projet de loi 81.

(Suspension de la séance à 10 h 59)

(Reprise à 11 h 6

Projet de loi 81

Le Président (M. Marcil): Nous poursuivons nos travaux.

J'appelle le projet de loi 81, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de sécurité publique. J'appelle l'article 1.

M. Dufour: Vous ne faites pas de remarques préliminaires?

Le Président (M. Marcil): Ah, je m'excuse, M. le député de Jonquière, vous avez raison. Avez-vous des remarques préliminaires, M. le ministre? Non?

M. Marx: Je n'en ai pas vraiment, M. le Président, parce que j'ai déjà parlé en deuxième lecture, et je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Marcil): Cela va. A ce moment-là, j'inviterais M. le député de Jonquière à faire des remarques préliminaires, s'il y a lieu.

Remarque* préliminaires M. Francis Dufour

M. Dufour: Je vous remercie. Depuis qu'on a adopté en première lecture ces projets de loi, je veux attirer l'attention de la commission concernant ce qu'on est en train de passer par ce projet de loi.

Il y a deux points qui, à mes yeux, ressor-tent depuis la première lecture. C'est d'abord la Direction générale des incendies qu'on est en train d'enlever au ministre des Affaires municipales ou au ministère, pour la ramener sous la direction du ministère de la Sécurité publique.

On a déjà des opinions à l'effet que cela peut causer un problème dans le futur. D'abord, il faut se rappeler que le ministère de la Sécurité publique sera certainement un ministère beaucoup plus encadré, avec des pouvoirs beaucoup plus restrictifs, dans le temps et par nature, beaucoup plus que par sa fonction, contrairement aux Affaires municipales, qui est un ministère normé, au point de vue finances, mais qui peut agir, au point de vue des relations avec les municipalités, d'une façon différente.

Amener la direction des incendies au ministère de la Sécurité publique peut vouloir dire, pour les municipalités, de grands changements. D'abord, il faut se rappeler que les municipalités, pendant de nombreuses années, ont préconisé qu'il devrait y avoir un guichet unique où les municipalités pourraient avoir accès, selon leur champ de juridication, guichet unique, à savoir le ministre des Affaires municipales. Par ce projet de loi, le transfert peut apporter des changements importants dans la façon de fonctionner, et aussi au point de vue résultat.

Est-ce que les municipalités sont assurées que leur autonomie sera aussi respectée, ou aussi tenue qu'elle l'est actuellement, quand on constate, par exemple, qu'au point de vue de la police, les municipalités ont perdu beaucoup d'éléments comme beaucoup de responsabilités concernant l'administration de leur corps policier, avec la Loi de police. Pourquoi? Parce qu'auparavant, la police a toujours été hiérarchisée, mais moins; ses relations étaient différentes. La Loi de police a apporté des changements fondamentaux, ce qui fait que les municipalités, pour la plupart, ont soit des troubles avec l'administra- tion de leur corps policier, ou refusent pratiquement, dans les faits, d'agir sur leur corps policier.

Je ne m'en cache pas, j'ai vu des actions ou la façon dont ça fonctionnait dans des corps policiers, et je vous dis qu'il y a beaucoup de municipalités qui ont démissionné vis-à-vis de la complexité de la loi et vis-à-vis, aussi, du peu de pouvoir qu'elles ont sur leur corps policier.

Est-ce que le fait de transférer la direction des incendies amènera des changements fondamentaux dans les relations entre les municipalités et leurs intervenants? Ces changements qui sont apportés auront-ils pour but d'améliorer la sécurité incendie, donner une meilleure formation au personnel? Est-ce que ça va augmenter les portions de budget concernant l'opération comme telle? Est-ce qu'on n'aura pas tendance à militariser, entre guillemets, c'est quoi le corps policier?

M. Marx: Pas avec moi comme ministre.

M. Dufour: Le problème, c'est que les ministres ne sont pas éternels. Cela change plus souvent qu'à peu près n'importe quoi. C'est temporaire. On ne pourra jamais penser qu'on peut se comporter en fonction d'un ministre qui est en place parce que ça peut changer, comme on peut en nommer d'autres, comme les gouvernements peuvent changer. Par rapport à ce changement, quant à moi, je calcule que c'est un changement fondamental. J'avais l'occasion de le rappeler, je ne veux pas insister plus que normalement, mais je peux au moins attirer l'attention de la commission concernant le service des incendies. Je vous dis que j'ai beaucoup de restrictions à cet égard. Est-ce que tous les intervenants municipaux ont été entendus?

M. Marx: Quand on arrivera à cet article, d'accord?

M. Dufour: D'accord.

M. Marx: Je pense que le député soulève des questions importantes, mais on va y répondre quand on arrivera à ces articles.

M. Dufour: Je me demande aussi quelle est la participation du ministre des Affaires municipales. Je commence à m'interroger. Actuellement, on semble vouloir le tasser. Je n'ai pas compris. Je n'ai pas eu encore... Cela fait quelques mois qu'on a eu des discussions avec le ministre des Affaires municipales et j'ai l'impression que dans l'environnement, dans le zonage agricole, le ministre des Affaires municipales est en train de se faire sortir de ses champs de juridiction. Je pensais qu'il allait être un ministre fort. Je suis à me poser des questions à savoir s'il n'est pas en train de diminuer tellement son travail que le ministère des Affaires municipales n'aura proba-

blement plus sa raison d'être et ça n'empêchera personne d'aller fouiller dans le ministère des Affaires municipales pour changer des choses. Cela pourrait être l'urbanisme un de ces jours comme ça pourrait être d'autres domaines.

Il ne faut pas se le cacher, je pense aussi que d'un point de vue fondamental, quant à la Direction générale des incendies, les municipalités avaient un vécu, depuis toujours c'était sous la direction des Affaires municipales. Je pense que ce changement, il faut le faire avec une vision vraiment d'améliorer et d'augmenter, mais il ne faut pas enlever les municipalités de ce dossier. C'est le danger quand on change de ministère. Plus il y aura d'intervenants entre les uns et les autres, plus on va avoir des problèmes. C'est la question fondamentale concernant la Direction générale des incendies.

Quant à ce qui concerne la protection civile, il y a beaucoup d'éléments actuellement sur lesquels on peut s'interroger. Moi, je ne veux pas prédire de catastrophe. Lorsque j'ai fait mon discours là-dessus, j'avais soulevé des hypothèses. Je les avais soulevées aussi avec le ministre de l'Environnement concernant tous les dangers potentiels qui existent à l'intérieur du Québec. Le temps fait ou les événements font qu'on se rend compte qu'il y a des dangers potentiels beaucoup plus grands que ce que j'aurais pu imaginer. Au moment de mon discours, je savais qu'il y avait des problèmes. Il y a beaucoup de matières chimiques qui circulent dans les rues, qui sont à l'intérieur des municipalités, qui sont à l'intérieur des entreprises. C'était surtout pour ça que je soulevais les hypothèses. Mais, depuis ce temps-là, disons-nous qu'il y a eu un tremblement de terre qui est de nature à réveiller, sinon les problèmes, sûrement des inquiétudes dans l'ensemble de la population.

Il s'agit juste de penser, par exemple, aux barrages hydroélectriques qui existent dans tout le Québec. On n'est pas assuré qu'on a des mesures concrètes pouvant pallier ces problèmes. Par exemple, dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, où on est entouré de barrages, il est sûr que le député de Roberval va écouter ça et, pour lui aussi, ça doit faire la preuve, il pourrait s'imaginer ce qu'il pourrait se passer si les barrages qu'on a chez nous, qu'ils s'appellent les barrages du lac Matagami, de Chute-des-Passes, d'île Maligne, de Ship Shaw et bien d'autres qu'on peut ignorer, parce que cela a des effets d'entraînement... Qu'est-ce qu'il pourrait arriver? J'exclus le barrage Daniel Johnson qu'on a dans le Nord, tout le territoire de la Baie-James, etc.

Donc, le tremblement de terre ou des glissements de terrain pourraient faire que des choses extraordinaires se produisent. Que je sache, la protection civile n'est pas équipée pour répondre à des demandes aussi grandes. Malheureusement, je suis obligé de constater que le gouvernement fédéral a peut-être plus apporté d'attention à la protection civile que le gouver- nement Québec jusqu'à un certain point. J'ai eu l'occasion de suivre, à une ou deux reprises, des cours, mais c'est en fonction de la bombe atomique. Dieu sait si la bombe atomique, ce n'est pas l'effet du hasard et ça dépend de la volonté humaine. Le danger est là. Mais on dit "jamais", on espère que jamais quelqu'un ne sera assez fou pour déclencher une guerre nucléaire. Quand on étudie ça, on peut faire de beaux plans, on peut simuler des choses, mais il y a des improbabilités par rapport à ça, tandis que tout ce qui est potentiel...

Je faisais allusion aux BPC qu'on a à l'intérieur des municipalités. Le ministre de l'Environnement peut dire: Oui, if n'y a pas de problème, c'est selon les normes. Les normes connues et que nous avons acceptées ne sont pas selon les dangers possibles qui pourraient exister. Je veux simplement vous rappeler que le ministre de l'Environnement a dit: On ne peut pas répondre à tout ce que le monde peut imaginer qu'il pourrait arriver. Comme par hasard, ça vient d'arriver. Il y a une directive qui dit: Les BPC, vous ne les transporterez pas en Angleterre, même si chez nous, à Jonquière, c'était accepté; il y avait une entente de signée avec l'Angleterre pour pouvoir transporter les BPC. Le ministre de l'Environnement, par une directive, dit: Non, non, ne faites pas ça. On garde, à l'intérieur de la municipalité, à l'intérieur de l'usine - mais l'intérieur de l'usine est à l'intérieur de la municipalité - 50 000 tonnes de BPC... 50 tonnes. Cela en fait encore une grosse quantité. On a su qu'au dernier événement, il a été question d'évacuer Saint-Jean-Eudes, une paroisse de mon comté, de 2500 habitants, parce qu'il y a eu des fuites de gaz. Il faut imaginer ça. Une usine comme Alcan, là c'était de l'hydrofluorure, c'est dangereux, mais il y a des gaz plus dangereux encore à l'intérieur de l'usine. On n'a pas prévu tout ça.

Tout cela pour rappeler que la protection civile a été et est encore le parent pauvre, j'ai l'impression, du gouvernement. La protection civile, à venir jusqu'à maintenant, n'a pas fonctionné selon les barèmes parce qu'on dit: Cela n'arrivera pas. On a des preuves évidentes avec Saint-Basile, Saint-Jean-Vianney, le tremblement de terre et tous les dangers possibles qui existent et que j'ai identifiés quelque peu. Je pense qu'on n'est pas maître des éléments. À force d'agresser la nature, il se peut qu'elle se venge un jour. Je pense que ce sont des phénomènes un peu réels. Je pense bien qu'on ne fait pas de philosophie en disant qu'à force de vouloir mater et dompter la nature, et contrairement à ce qu'on pense, que l'électricité est une industrie propre, qu'il n'y a aucun danger, au contraire, il y a des dangers et il y a des dangers inconnus, même dans le phénomène de l'électricité. Comme on est des champions dans ce domaine, il ne faudrait pas se surprendre qu'un jour on ait à subir des contrecoups. Il s'agit seulement de penser à une panne d'électri-

cité plus globale. J'ai vécu ça l'an passé ici, à Québec, deux jours pas d'électricité dans un appartement, il n'y a rien de drôle dans ça. Je n'étais pas équipé non plus pour faire face à ça. Ce n'était pas un gros problème, ça ne concernait qu'un individu et au pis, je pouvais toujours me loger à l'hôtel. Quand on déplace des populations, la panique peut s'installer rapidement. On a le droit de se poser des questions: Qu'est-ce qu'il va arriver?

On sait déjà qu'actuellement, au Saguenay, il manque de personnel. Il y a des personnes qui sont décédées, qui ont quitté et qui n'ont pas été remplacées. Le minimum de personnes au service de la protection civile, dans la région du Saguenay - Lac-Saint-Jean, n'a pas été comblé. On a le droit de se poser des questions après les événements de Saint-Basile-le-Grand et de la ville de Montréal avec le déluge du 14 juillet 1986. Dans la région, chez nous, on n'a pas le personnel qu'il faut et c'est un minimum. Dieu sait si elle fonctionne avec deux ou trois personnes sur des territoires immenses et on veut convaincre... Et peut-être que la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean est une des mieux équipées au point de vue des programmes ou des plans d'urgence avec les municipalités. On doit s'interroger par rapport à ça. Le fait que ça va se loger sous la coupole du nouveau ministère, est-ce que ça va améliorer, est-ce que ça va changer des comportements? Est-ce que cela va amener... je comprends que Mme la députée de Grouix a une confiance immense dans le ministre de la Sécurité publique, d'ailleurs elle ne perd pas une occasion de lui rappeler qu'il est gentil, aimable, charmant, qu'il a tout.

Mme Bleau: Absolument pas. Pas ces qualificatifs-là.

M. Dufour: Je pourrais me dispenser qu'elle le trouve aussi fin, parce que moi, comme homme, je n'ai aucune affinité par rapport à cela.

M. Marx: Ce n'est pas une question d'amour, c'est une question de confiance.

M. Dufour: Mais j'ai l'impression, et je pourrais...

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît, si vous voulez terminer vos remarques.

M. Dufour:... parler des commission parlementaires où Mme la députée de Groulx a soulevé ces questions pour une raison ou pour une autre.

M. Marx: C'est mutuel entre la députée de Grouix et moi-même.

M. Dufour: Bon, il se peut que vous ayez des atomes crochus, mais cela pourrait être dérangeant dans mon exposé.

Mme Bleau: Je ne veux pas que ce soit tel quel dans les minutes, il n'en est pas question; c'est comme députée et non pas comme femme, et je pense que, comme députée, je suis égale aux hommes, je me considère comme cela. J'ai vu le travail du ministre, que je ne connaissais pas plus qu'il ne fallait en arrivant en politique, et je dois dire que c'est son travail comme ministre que j'apprécie. Je dois vous dire que comme députée, dans mon comté, quant à la Loi sur la protection civile, tous les maires m'ont écrit, et naturellement, je m'attends à remettre ces lettres au nouveau ministre responsable de la protection civile. En ce sens, je suis certaine qu'on va être capable de faire des choses qui n'étaient pas là auparavant. Parce qu'il faut qu'on le fasse. J'ai confiance.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, Mme la députée. Si vous voulez terminer vos remarques préliminaires.

M. Dufour: Je ne veux pas vous empêcher de vous apprécier les uns les autres, mais comme porte-parole de ma formation, vous pouvez penser que je peux me dispenser de parler de ces amitiés spécifiques, de ces congratulations, ou de ces félicitations concernant le travail des uns par rapport aux autres. Je vous dis carrément que j'ai des questions, que je considère fondamentales en fait.

Est-ce que le fait d'amener la protection civile sous la direction de la Sécurité publique est de nature à améliorer les relations ou à augmenter la capacité de cette nouvelle direction. Est-ce qu'on maintiendra, par exemple, que pour la protection civile, ce seront des gens pas obligatoirement de formation policière, qui pourraient être à la tête de cela. Rappelons-nous que la protection civile, à ce jour, a toujours eu des personnes détachées. C'était sous la direction du Solliciteur général et du ministre de la Justice auparavant, et il y a toujours eu une direction détachée du service de la Sûreté du Québec. Et cela me semble fondamental.

Deuxièmement, est-ce qu'on va mettre des ressources supplémentaires à la disposition de la protection civile, pour qu'elle puisse faire une action? Qu'on ne prenne pas seulement que des desideratas ou des volontés fédérales dans ce domaine. On sait que ces gens ont des préoccupations, nous pourrions en avoir d'un autre ordre; c'est important que cette direction ait une autonomie certaine.

Est-ce qu'on comblera les postes ou si on créera d'autres postes pour convaincre les municipalités de s'engager plus a fond? Parce que ne je pense pas qu'on doive mettre des ressources à l'infini. Je pense qu'on pourrait mettre toutes les ressources gouvernementales pour de la protection et on ne finirait pas. Il faut qu'il y ait une norme ou du jugement qui s'exerce.

Qu'on mette à la dispositions des municipalités des intervenants suffisants pour convaincre et pour sensibiliser ta population à tous ces phénomènes qu'elle pourrait vivre et aussi la tenir en alerte concernant les dangers réels, et potentiels. En même temps, que cette direction ne laisse pas seulement au ministère de l'Environnement l'obligation ou la nécessité de voir à tous les problèmes écologiques. Mais je pense que cela dépend beaucoup de la protection civile d'aller voir les dangers qui existent et de prendre les mesures en conséquence. Parce que je ne pense pas que le ministère de l'Environnement puisse déterminer, seulement par ses règlements, lorsqu'il y a un danger, ou quand il y a des camions ou des wagons de chlore liquide, par exemple, qui circulent sur les voies ferrées, et il y en a beaucoup dans le Québec, à cause justement des grosses industries, il n'y en a peut-être pas assez, parce qu'on n'a pas assez d'industries. Disons que ces dangers-là, ce n'est pas seulement l'Environnement qui doit s'en occuper. Je pense que la protection civile a un travail à faire et aussi une collaboration à apporter à différents ministères, parce que ça touche beaucoup de ministères. Les dangers du transport concernent le ministère des Transports. Quant au transport de matières dangereuses sur les réseaux routiers, la protection civile a un travail à faire dans ce domaine. L'identification, par exemple, de ce qui se promène sur la route. Cela ne fait pas beaucoup d'années qu'on a réussi ou on a commencé à identifier des choses comme celle-là. Quand c'est jaune, ça veut dire que c'est un gaz, etc. Ce sont des éléments qui, pour moi, sont importants. C'est évident que le ministre a tout ce qu'il faut actuellement pour être bien au courant ou être bien sensibilisé à ce qui se passe, parce que des faits viennent tout juste de se produire. C'est peut-être une bonne chose que ça arrive comme ça.

Le Président (M. Marcil): En conclusion, M. le député.

M. Dufour: J'ai moins d'objection à ce que cette direction aille sous la direction du ministère de la Sécurité publique, mais à la condition tout de même qu'on lui garde l'approche très humaine et non pas militaire par rapport à l'ensemble des municipalités et des citoyens.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Marx: Le député de Jonquière a soulevé des questions de fond importantes, je trouve. Le projet de loi n'est pas un projet de loi de fond. C'est un projet de loi plutôt administratif, si je peux m'exprimer ainsi. Mais je vais aborder les questions que le député a soulevées, de toute façon, quand on arrivera à ces articles.

Loi sur l'exécutif

Le Président (M. Marcil): Cela va. C'étaient là vos remarques préliminaires.

Je vais maintenant appeler l'article 1.

M. Marx: L'article 1 modifie le nom du ministre.

Le Président (M. Marcil): Ça va?

M. Dufour: Oui, ça va.

Loi sur le ministère des Affaires municipales

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 2. C'est un article de concordance avec l'article 1.

M. Marx: Oui, mais je vais le traiter plus loin. D'accord?

M. Dufour: Ou quand on arrivera sur... à l'exception que si on l'adopte...

M. Marx: Non. Quand on arrivera à l'article 10, on va discuter des questions que le député a soulevées. D'accord?

Le Président (M. Marcil): Voulez-vous qu'on le suspende?

M. Dufour: D'accord. J'aimerais mieux qu'on le suspende.

Le Président (M. Marcil): On va suspendre l'article 2. L'article 3.

Loi sur le ministère du Solliciteur général

M. Marx: C'est le nom du ministère. Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 4.

M. Marx: L'article 4, c'est la même chose, le nom du ministère.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 5.

M. Marx: C'est le nom du sous-ministre. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Dufour: Ce sont les pouvoirs et je pense que, là, ce pourrait être traité... C'est la même chose que l'article 2. Si l'article 2 est suspendu, on pourrait suspendre celui-ci. On les fera ensemble.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Marcil): On le suspend. J'appelle l'article 7.

M. Dufour: A l'article 7, les mots "règlement du gouvernement" par les mots "le gouvernement". Cela veut dire qu'avant vous aviez de la réglementation et, à l'avenir, vous allez procéder par décret. Est-ce que c'est ça?

M. Marx: Pour que cette loi soit appliquée uniformément, la loi particulière proposée doit se limiter à identifier qu'il s'agit d'une décision du gouvernement. Ainsi, la procédure sera celle prévue dans la Loi sur les règlements, la loi 15. La délégation par le ministre de son pouvoir de signer certains documents constitue un acte purement administratif. Il peut être appelé à déléguer à l'occasion de circonstances parfois très différentes. Par ailleurs, la structure interne du ministère peut devoir être modifiée pour tenir compte des besoins des clientèles et de l'évolution des mandats qui lui sont confiés. Pour faire face à ces changements, le ministre doit pouvoir agir avec souplesse. C'est une question purement administrative. C'est la même chose pour les affaires internationales qui étaient déjà adoptées je pense. D'accord? (11 h 30)

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 8.

M. Marx: C'est une règle d'interprétation, c'est tout. D'accord?

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 9.

Loi sur les ministères

M. Marx: C'est le classement des ministères dans la Loi sur l'exécutif. Ce sont des corrections techniques qu'il faut faire une fois qu'on...

M. Dufour: Encore là, dans cet article, on touche aux Affaires municipales, non?

M. Marx: Non.

M. Dufour: D'accord, c'est juste une question de concordance. Cela va.

M. Marx: D'accord? M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 10.

Loi sur la prévention des incendies

M. Marx: Mais pour l'article 10, le député a soulevé la question de transfert. J'aimerais insister ici. Je pense que c'est très important. Ce qu'on transfère, c'est la responsabilité de la Loi sur la prévention des incendies d'un ministre à un autre. Cela ne prend pas une loi. Cela pourrait se faire par décret du gouvernement et cela se fait fréquemment. Par exemple, je suis le ministre responsable de ta Loi sur la protection du consommateur et d'autres lois. C'est par décret. Ici, il s'agit d'une modification seulement formelle. C'est une formalité. On n'a pas besoin d'une loi pour transférer la responsabilité de la Loi sur la prévention des incendies d'un ministre à un autre. Ce n'est pas nécessaire, cela peut se faire par décret en vertu de la Loi sur l'exécutif, comme on peut changer le nom du ministère par un décret du gouvernement. Il ne faut pas oublier que le nom de mon ministère a déjà changé, par décret du ministère du Solliciteur général, pour le ministère de la Sécurité publique. Cela dit, j'aimerais aussi répondre un peu aux questions posées par le député. Mais j'insiste que c'est une pure formalité pour que dans la loi ce soit écrit; le citoyen va lire la loi et il va voir qui est le ministre responsable, mais ce n'est nullement nécessaire.

Sur la prévention des incendies, j'ai parlé déjà de milieu. Aussi le gouvernement veut regrouper au ministère de la Sécurité publique tout ce qui touche la sécurité publique, donc, la prévention des incendies. Nous sommes déjà en contact avec les municipalités en matière de police. Le député de Jonquière connaît bien cela. En matière de police, nous sommes en contact avec des municipalités parce que nous faisons la police par le biais de la Sûreté du Québec où il y a les municipalités qui ont leur propre corps de police. Donc, nous sommes toujours en relation avec ces gens. Nous sommes aussi en contact avec les municipalités en ce qui concerne la protection civile. C'est éminemment municipal, comme le député l'a mentionné. Donc, nous travaillons avec des municipalités sur le dossier de la protection civile et on veut ajouter les incendies. J'aimerais terminer en disant au député que je vais rencontrer la table Québec-municipalités incessamment. Aussi, j'ai déjà dit aux milieux qu'on va les rencontrer et on va former des comités en ce qui concerne non seulement la question des incendies mais en ce qui concerne tout le dossier de la police, parce qu'il y a des problèmes que nous n'avons pas traités depuis des années au Québec. Le député de Jonquière connaît cela, étant donné qu'il a déjà été maire de la ville de Jonquière et président de l'Union des municipalités. J'ai pris l'engagement de commencer ce processus de discussion et de consultation sur tout ce qui touche la police. Je

suis aussi prêt à faire la même chose en ce qui concerne la prévention des incendies. Je peux dire tout de suite qu'on va continuer les services, on va essayer de les bonifier et de faire le plus possible. Cela nous intéresse. Et voilà. J'insiste une autre fois sur le fait que c'est une modification purement formelle, ce n'est pas nécessaire de passer par une loi pour transférer la responsabilité d'une loi d'un ministre à un autre, mais je suis très sensible aux propos et aux questions soulevés par le député de Jonquière. On va en tenir compte, parce que c'est important.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le ministre m'informe que la table Québec-municipalités concernant ce dossier, c'est peut-être une bonne chose. En tout cas, c'est bon pour lui. Il faut qu'il tienne compte de ce qu'il se passe dans le milieu, mais cela ne me rassure pas pour autant. Je sais, par exemple, que lorsqu'il va les rencontrer, la décision sera déjà prise. Je ne suis pas convaincu que l'ensemble des municipalités accepte facilement cette direction de transfert. C'est possiblement vrai. L'affirmation du ministre, à savoir que l'on peut faire transférer une direction sans loi...

M. Marx: C'est vrai.

M. Dufour: J'ai suivi ses...

M. Marx: Cela se fait couramment et fréquemment.

M. Dufour: À l'exception...

M. Marx: Le gouvernement ne demande pas à qui que ce soit... Quand le gouvernement décide de transférer la protection du consommateur d'un ministre à un autre, ou la protection civile d'un ministre à un autre, ou une loi d'un ministre à un autre, le gouvernement ne consulte pas les milieux pour dire: Quel ministre aimeriez-vous avoir? Quand le premier ministre forme son Conseil des ministres, il ne va pas consulter tous les milieux et dire: Les gens des hôpitaux, qu'avez-vous comme candidat pour être ministre de la Santé et des Services sociaux? C'est un peu la même chose. Mais je suis très conscient de l'importance des questions que le député a soulevées; je vais y répondre et aussi répondre aux municipalités; je veux les rassurer. Mais sur le fond, qui décide? C'est le gouvernement qui décide quel ministre et quelle personne aura telle responsabilité.

Si le premier ministre décide, on peut abolir un ministère fusionné et ainsi de suite. L'ancien gouvernement avait un ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur. Cela n'existe plus aujourd'hui.

M. Dufour: Ce n'est pas nécessairement heureux, mais cela n'existait pas.

M. Marx: Je ne me prononce pas sur la question d'être heureux ou malheureux, mais être heureux c'est quelque chose qui n'est pas juridique. Ce n'est pas aux milieux de décider quel ministre va faire quoi, mais on fait des réaménagements dans les attributions de responsabilités pour mieux servir la population et les milieux. Il n'est nullement question de faire moins que ce que l'on fait maintenant. On fera plus que ce que l'on fait là. C'est mon intention.

Le Président (M. Marcil): Merci. Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: On a un exemple récent, entre autres, quand on a transféré le Travail avec le Revenu qui était autrefois avec...

M. Marx: C'est cela.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On peut toujours s'interroger. Ce n'est pas toujours des transferts ou des changements heureux, même si c'est philosophique. Je peux juste parler de la protection civile. Cela ne fait pas tellement longtemps qu'on l'avait changée, qu'on l'avait mise aux Approvisionnements et on se rend bien compte que ce n'était pas la place. Il faut constater cela et on est là pour porter des jugements ou des remarques concernant ce qui se passe devant nous.

Vous me dites: II n'y a pas grand problème. On prend une direction et on l'apporte ou on l'amène à un autre ministère, mais il faut regarder ce qui se passe dans cette direction depuis qu'elle existe. Le ministère des Affaires municipales, pour autant que je suis concerné, a toujours eu la responsabilité de la direction de prévention des incendies. C'est l'élément 8 dans son budget. Il y avait un budget, donc il y a du personnel. Cela veut dire que le budget et le personnel sont transférés. Donc, ce n'est pas juste un changement de formalité, il y a des opérations administratives et techniques aussi.

M. Marx: C'est transféré comme la Loi sur la protection du consommateur m'a été transférée aussi. C'est comme la Loi sur le courtage immobilier. Quand j'étais ministre de la Justice, en tant que ministre, j'étais responsable de la Loi sur le courtage immobilier, mais en tant que ministre de la Sécurité publique, je n'ai pas la responsabilité de cette loi, quoique je pourrais l'avoir. Mais je n'ai pas insisté. Cela veut dire...

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, par contre, ce qu'on peut voir dans le projet de loi comme tel, ce n'est pas seulement un transfert de responsabilités ou de dossiers administra-

tifs où la loi le démontre comme ça, mais c'est fondamental, ce qui se passe, en d'autres mots...

M. Marx: Oui, bien...

Le Président (M. Marcil): C'est qu'on a décidé, au Québec, de réunir sous un même chapeau tout ce qui touche la responsabilité publique...

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil):... au lieu de la répartir à droite et à gauche...

M. Marx: C'est ça.

Le Président (M. Marcil):... pour qu'il y ait une unité de pensée et une unité d'action...

M. Marx: C'est ça.

Le Président (M. Marcil):... si jamais on veut intervenir, qu'on ait une seule équipe spécialisée ou des gens spécialisés, au lieu de repartir ça dans deux, trois ou quatre ministères.

M. Marx: C'est ça, le fond de la loi.

Le Président (M. Marcil): C'est ça, le fond de la loi.

M. Marx: C'est ça, le fond. Le député de Jonquière est d'accord avec le fond, quoiqu'il se pose des questions sur certains transferts.

Le Président (M. Marcil): On s'aperçoit, comme vous l'avez souligné - je le dis comme député également - avec tout ce qui se passe depuis un certain temps, un peu partout dans le monde et plus particulièrement au Québec, les catastrophes... Vous parliez tantôt de séisme possible. Donc, il est important qu'on soit prêt, au Québec, et qu'on ait au moins une personne à qui s'adresser en tout temps et ainsi éviter qu'il y ait des consultations entre les différents ministres pour savoir comment on va réagir.

On a également vécu le problème de la réserve de Caughnawaga quand on a décidé de prendre une population en ôtage en barrant des routes. Là, vous avez le Solliciteur général, le ministre de la Justice. Cela s'est adonné que le même ministre portait les deux chapeaux. Mais, dans ce cas-ci, on va parler de sécurité publique. Je pense que c'est fondamental. C'était là une opinion.

M. Dufour: Oui, je pense que la permission est là.

Le Président (M. Marcil): Pour une fois, M. le député, je crois que si on parlait de logique, je trouve ça... C'est un transfert de dossiers qui relève de la pure logique. Je prends dans le comté de chez nous, Salaberry-de-Valleyfieid, une ville qui est située dans 111e Salaberry. Sur cette île, on retrouve Melocheville, Saint-Thimothée village, Saint-Thimothée paroisse, Grande-Île et également Salaberry-de-Valleyfield.

Mais si on fait la nomenclature des usines qui y sont installées, que ce soit à Melocheville dans le parc industriel, vous avez Alcan, Domtar, Elkon, PPG Canada, qui fabrique des produits chimiques, et Chromasco; à Valleyfield, vous avez Goodyear, Cezinc Albychlorate; Allied Chemical qui fabrique également des produits chimiques... S'il y arrivait une catastrophe - vous avez Expro également qui fabrique des explosifs - je vous dis une chose: si on n'a pas de plan d'évacuation rapide, on va avoir l'air fou. Tandis que là, je pense qu'en concentrant cela autour d'un seul titulaire, ça pourrait nous aider à simplifier et à mettre rapidement sur pied des plans d'évacuation, pas seulement en théorie, mais en pratique également, un peu comme il se fait en Suisse. Vous savez, en Suisse, au point de vue de la sécurité publique, il y a un système pas mal particulier qui va mobiliser toute la population à un moment donné. On y fait des exercices à tous les deux ans et lorsqu'on mobilise la population, il n'y a plus rien qui vous appartient. Tout appartient au ministre responsable de la sécurité. Tout relève de la responsabilité de l'État.

M. Dufour: Je trouve que c'est une discussion de fond et c'est également une question d'approche qui n'est pas légaliste. Ce que j'ai, c'est l'approche du gros bon sens. C'est vrai que, en apparence, l'unité de pensée pour plusieurs phénomènes, on pourrait dire que, oui, on est d'accord, sans restriction. Le problème qu'on a - je pense que c'est une allégation qui importe - c'est que le ministre de la Sécurité publique a plusieurs directions sous le même chapeau. Mais le problème qu'on a, c'est quel chapeau il va porter le plus souvent, le plus régulièrement. J'ai peur - c'est dans ce sens-là -que ce qui va prédominer, c'est d'abord l'aspect policier.

M. Marx: M. le Président, j'aimerais juste dire qu'on a des directions différentes et notre intention...

M. Dufour: Cela ne fait rien.

M. Marx:... que c'est la protection civile qui ne sera pas...

Une voix:...

(11 h 45)

M. Marx:... sous la direction qui traite et qui a la responsabilité de la police est à une autre direction, quoiqu'il ne faut pas minimiser l'importance des services de police qui sont là 24 heures par jour et quand on en a besoin, c'est bien plus facile de... Le député ne le fait pas. Je

concède que le député ne l'a pas fait. Bien souvent, la population ou les gens critiquent facilement la police pour toutes sortes de raisons, mais en général, la police fait un excellent travail, quand je pense à la Sûreté du Québec en région. Moi, je me promène en région, j'ai fait deux tournées depuis un an, un an et demi ou deux ans. Les gens sont très heureux avec leurs policiers. Il ne faut pas minimiser cela.

Cela dit, je suis très conscient de ce que le député dit. Si on prend le dossier de la violence conjugale, nous avons aussi une certaine responsabilité comme ministère de la Sécurité publique, il y a l'approche humaine et pas nécessairement militariste, comme le député l'a soulevé. On va continuer de travailler de cette façon. Avec le tremblement de terre, avec cette question, on va fonctionner de façon à être équitable et juste avec les citoyens.

M. Dufour: Moi, M. le Président, j'en appelais seulement à la question de l'incendie. Mes propos étaient vraiment ciblés sur le service de prévention des incendies par rapport à la Sûreté du Québec. Il ne faut pas se le cacher. Le ministre aura-t-il plus de préoccupation pour le service de prévention des incendies que le ministre des Affaires municipales en avait auparavant? Ce sont des questions de fond. Comment va-t-on procéder pour donner la formation aux pompiers? Là aussi, il y a l'académie comme on l'appelle; j'ai toujours trouvé le nom drôle.

M. Marx: Oui, mais prenons cela, M. le Président. Il y a des policiers-pompiers au Québec.

M. Dufour: Oui, je les connais.

Le Président (M. Marcil): Au municipal, cela.

M. Marx: Bien c'est cela, des policiers qui sont aussi pompiers. Nous avons la responsabilité de la formation des policiers, on va ajouter les pompiers, et je pense que cela sera bon pour tout le monde. Peut-on adopter l'article 10, M. le Président?

M. Dufour: M. le Président, j'avais...

M. Marx: Je n'ai rien à ajouter, franchement.

M. Dufour: M. le Président, je pense que le ministre avait ajouté des éléments et je ne voulais pas cacher que... Tout à l'heure, il a dit: j'ai l'intention, par la table Québec-Municipalités, d'établir des relations comme des discussions par rapport à tous les problèmes auxquels se confrontent les municipalités. On discute souvent avec elles. Si vous ne voulez pas me le donner, je ne tenterai pas... Cela fait plusieurs années que j'entends conter ces histoires et pas seulement par le ministre actuel. Cela s'est fait aussi dans le passé, on avait des réponses rapides, je ne dis plus qu'un autre, mais en tout cas, depuis trois ans, on sent qu'il y a une responsabilité dans ce domaine-là et cela n'a pas cheminé fort, fort. On n'est pas rendu bien loin encore dans notre démarche et je ne sens pas le monde municipal bien heureux de tout ce qui se passe, même dans la nouvelle qui vient d'être proposée et encore ce n'est pas celle qu'on étudie, mais on sent qu'on peut bien avoir la volonté, mais la volonté politique, cela, c'est une autre paire de manches. On peut bien vouloir faire des choses, avoir l'intention de... Mais passer aux actes, c'est une autre paire de manches. Connaissant bien ce milieu-la, je ne suis pas convaincu que... Le ministre peut bien dire: Oui, mais là, je vous donne une assurance verbale, mais ce n'est pas plus rassurant et cela ne me convainc pas plus que cela va se faire. Oui, il y aura une table, les gens vont se parler, mais cela ne réglera pas le problème. Je me demande si, vis-à-vis du service d'incendie, parce qu'on ne peut pas se le cacher, il y a des municipalités qui sont réticentes à ce que cette opération se fasse. Il y a des municipalités qui sont réticentes, pourquoi? Parce qu'on met sur pied un nouveau ministère, c'est l'une des raisons. Le ministère va apporter des changements; on veut apporter des changements; on parle d'une autre loi de la Commission de police, par exemple. On est en train d'amener de nouvelles mesures. Il y a des municipalités qui peuvent s'interroger à savoir si la direction de la prévention des incendies, le fait de changer de ministère, sera un peu perturbée par les changements qui sont apportés. Est-ce qu'on va avoir la même attention par rapport au ministère? Est-ce qu'au point de vue de la structure, de la restructuration, on sera là? Va-t-on avoir l'assurance-conseil, l'assistance technique? Va-t-on avoir une meilleure formation de personnel? C'est un peu les grandes questions de fond qui sont posées. On se dit par rapport à cela que l'on peut bien avoir la foi qui transporte les montagnes, mais ce n'est pas suffisant, il faut qu'il y ait des engagements plus précis. Je voudrais bien accepter, bien sûr. Si le ministre des Affaires municipales n'a pas parlé, je ne l'ai pas devant moi, mais ce qu'il a dit par rapport à cela, il est indifférent... avez-vous eu des contacts quand ces changements de ministère se font ou si c'est une volonté du premier ministre qui décide: On change cela comme ça, ou si les relations ou les discussions que vous avez sont confidentielles? Je n'ai pas eu l'occasion de poser la question au ministre des Affaires municipales, mais je l'aurai certainement au discours de troisième lecture. Je vais lui poser des questions. Il ne sera peut-être pas là pour répondre, mais je vais vous dire une chose. Indépendamment de ce qu'il se passe dans le milieu, il faut aussi que l'expérience qu'on a dans ce domaine ou que j'ai me permettede

poser mes propres questions dans le sens que quand on est dans la forêt, il est difficile de voir l'autre côté de la forêt, mais quand on est en dehors de la forêt, on peut regarder ce qu'il se passe en dedans, à l'intérieur et à l'extérieur. C'est dans ce sens-là que le transfert du service des incendies ne me satisfait pas. C'est évident que vous avez décidé que vous pouviez le faire comme ça, mais je vous dis que je demeure avec un certain nombre d'interrogations qui ne sont pas satisfaites au moment où on discute.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Marx: Sur division.

M. Dufour: II avait peut-être à réagir.

M. Marx: J'ai dit tout ce que j'avais à dire, M. le Président. Sur division.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Marcil): Sur division. Est-ce qu'on revient aux deux articles en suspens, l'article 2?

M. Marx: Sur division aussi. Les articles 2 et 6 sur division.

Le Président (M. Marcil): Les articles 2 et 6 sur division?

M. Dufour: Jusqu'au moment où on se parle, avant d'adopter l'article, avez-vous eu des représentations d'une des deux ou des deux unions municipales?

M. Marx: On a consulté les milieux et ils n'étaient pas en désaccord.

M. Dufour: Mais avez-vous eu des communications directes par écrit?

M. Marx: Par écrit, pas à ma connaissance. M. le Président, j'ai dit que c'était une question de formalité. On ne peut pas interroger tout le monde pour voir comment le gouvernement doit fonctionner. L'article 2 sur division, est-ce cela?

Le Président (M. Marcil): En d'autres mots, c'est que cela n'enlève pas la responsabilité de la municipalité de s'occuper de son propre service d'incendie.

M. Marx: L'article 2 sur division. M. le Président?

Le Président (M. Marcil): Juste un instant, M. le ministre.

M. Marx: II y en a deux en suspens.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Marcil): L'article 2 sur division. L'article 6?

M. Marx: Sur division aussi, c'est le même.

M. Dufour: À l'exception que vous avez la protection civile.

Le Président (M. Marcil): C'est cela. Cela va? Sur division?

M. Marx: Sur division avec ces explications.

M. Dufour: M. le Président, je n'aime pas me sentir bousculé.

Le Président (M. Marcil): Non, je n'ai pas l'intention de pousser personne, mais je pensais que les articles 2 et 6 étaient interreliés à l'article 10.

M. Dufour: Je veux bien collaborer, mais je n'aime pas me faire "bulldozer", je ne vous le cache pas. Je vais prendre le temps qu'il faudra. Je n'ai pas l'intention de boycotter la loi comme telle. On va juste apporter les éléments au fur et à mesure qu'on en aura à apporter, mais je ne veux pas me sentir à la course, parce qu'il n'y a pas le feu, même si le ministre...

Le Président (M. Marcil): Prenez tout le temps voulu.

M. Dufour:... prend la direction des incendies, je calcule que le feu n'est pas pris. Donc, on ne pourra pas sortir les boyaux à incendie pour arroser le feu. On devrait y aller d'une façon normale. Donc, oui, c'est adopté sur division.

Le Président (M. Marcil): Sur division. Maintenant j'appelle l'article 11.

M. Marx: De concordance. M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 12.

Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre

M. Dufour: Juste une remarque que j'ai faite tout à l'heure, mais je vais bien l'appliquer à cet article. Des fois, le gouvernement peut décider de changer des directions d'un service à l'autre, mais ce ne sont pas toujours des choses correctes, la meilleure preuve qu'on a c'est que dans cet article-là, on défait ce qu'on a fait voilà pas tellement longtemps.

M. Marx: Je ne pense pas que l'on puisse être en désaccord avec ce que le député a dit parce que c'est la vérité. On modifie deux fois l'intérieur trois ans.

M. Dufour: Cela m'intrigue ou cela peut allumer une lumière dans le sens que vous étiez auparavant le ministre de la Justice et Solliciteur général. Il faut croire que vous n'aviez pas accepté ces transferts, parce que vous les reprenez sous votre responsabilité.

M. Marx: Non, c'était fait avant que je sois nommé ministre. Cela a été fait lors de la formation du Conseil des ministres et le premier ministre ne me l'a pas demandé à cette époque.

M. Dufour: Ha, ha, ha! On va vous donner le bénéfice du doute.

M. Marx: Je dis qu'il ne me l'a pas demandé et j'étais bien heureux d'accepter ce que le premier ministre m'avait confié à l'époque.

M. Dufour: On va vous laisser le bénéfice du doute. En tout cas, vous faisiez partie du Conseil des ministres. C'est tout ce qu'on peut dire.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Marcil): L'article 12, adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 13.

M. Dufour: À l'article 13, en ce qui concerne le Bureau de la protection civile du Québec, est-ce que, au moment où le projet de loi est devant nous, vous envisagez des différences énormes dans sa composition comme telle ou si c'est juste le transfert?

M. Marx: C'est essentiellement le transfert, mais le député a déjà soulevé des questions comme: Est-ce que vous allez remplir des postes qui sont vacants? Est-ce que vous avez l'intention d'engager plus de personnel? Le député a déjà soulevé beaucoup de questions et je pense qu'une fois le transfert officialisé, ce ne sera pas vraiment nécessaire de se pencher sur toutes ces questions et de faire une étude du fonctionnement du bureau, des ressources du bureau, du mandat du bureau et de revoir tout ce que le bureau fait. Je pense que jusqu'à ce moment-ci, le bureau fait un bon travail, mais on aimerait voir si on peut faire des modifications pour que ce soit encore plus efficace.

Il faut dire que le bureau agit rapidement et bien quand un sinistre se produit comme, par exemple, lors du tremblement de terre, le bureau était au travail tout de suite.

M. Dufour: Actuellement, même si le projet de loi n'est pas adopté et comme vous aviez le droit le faire, vous êtes la personne...

M. Marx: C'est ça.

M. Dufour:... au point de vue du Bureau de la protection civile... Autrement dit, lors des événements qui se déroulés, vous étiez en constante... Il y a des discussions que vous suivez sur ce qui se passe actuellement. Mais ce bureau a également la responsabilité des indemnisations...

M. Marx: C'est ça.

M. Dufour:... défaire l'évaluation.

M. Marx: Non, le bureau fait un rapport au ministre, propose ou fait des recommandations et c'est au ministre de faire des recommandations au Conseil des ministres, le cas échéant.

M. Dufour: Mais, en fait, aux questions que j'ai posées, vous n'avez pas les réponses dans l'immédiat. Vous dites: On va faire les études au point de vue du fonctionnement du bureau.

M. Marx: Je ne peux pas comme... C'est ça. M.Dufour: On va examiner ces choses et...

M. Marx: Mais je suis très conscient des questions que vous avez soulevées, soit en deuxième lecture, soit aujourd'hui. Je pense que ce sont des questions auxquelles II faut que le ministre réponde, à un moment donné. Mais je ne peux pas, sur le vif, dire: II y a des postes vacants et on va engager tant ou on va faire ça là. Il faut que ce soit étudié et fait d'une façon ordonnée. Vous savez que le sous-ministre qui a la responsabilité, c'est par intérim et le sous-ministre qui a la responsabilité du bureau maintenant, c'est par intérim, tout ça, c'est par intérim et il faut que ce soit modifié et qu'il y ait quelqu'un de permanent et ainsi de suite.

M. Dufour: Donc, au point de vue des indemnisations, vous avez...

M. Marx: Cela marche. Cela va rester, cela va marcher.

M. Dufour: C'est sur recommandation? M. Marx: Oui.

M. Dufour: C'est sur recommandation que vous faites au Conseil des ministres?

M. Marx: C'est ça.

M. Dufour: Sur chaque cas qui peut être différent?

M. Marx: Sur te règlement.

M. Dufour: Sur le règlement. Donc, ce n'est pas uniforme. Par exemple, vous ne traitez pas nécessairement les problèmes de...

M. Marx:... des tremblements de terre comme Saint-Basile.

M. Dufour:... crue des eaux, par exemple. M. Marx: C'est ça.

M. Dufour: Oui, mettons, Saint-Basile, la crue des eaux.

M. Marx: Oui, mais ce n'était pas la même chose. À Saint-Basile, il y avait des évacuations. C'est arrivé avant que j'en aie la responsabilité. Cela se fait très rarement. Il y avait des commerces qui étaient fermés. Cela arrive rarement qu'on demande aux commerces de fermer. On a saisi des produits agricoles. Cela ne se produit pas chaque année. Je pense que depuis que le bureau existe, on n'a jamais été appelé à faire une telle opération. (12 heures)

M. Dufour: Actuellement, on se rend bien compte qu'il n'y a pas de plan d'urgence global au Québec; il n'y a pas de plan d'urgence pour...

M. Marx: Tout cela est à revoir, il y a des projets...

M. Dufour: Non, mais... même à revoir...

Pensez-vous, même au moment où se parle, que c'est une chose qui devrait être faite ou seulement considérée?

M. Marx: Non, mais il y a 1500 municipalités au Québec: 128 ont un plan d'action avec un comité de protection civile permanent, d'accord?

M. Dufour: Oui.

M. Marx: Et il y en a d'autres, peut-être 1000 municipalités, qui ont des plans, mais elles n'ont pas un comité de protection civile permanent. Maintenant, les 128 municipalités couvrent une très grande majorité de la population, mais il y a des municipalités non organisées; il y a des petites municipalités de 200 personnes, mais on ne peut pas attendre de ces municipalités d'être en mesure de réagir comme Montréal, Québec, Jonquière, etc. Mais ces petites municipalités ont souvent des ententes avec d'autres municipalités avoisinantes. Mais vous comprenez que la loi qui a été adoptée par le précédent gouvernement était... Le fondement de la loi, c'est que le bureau travaille avec les municipali- tés. Je pense que c'est le fondement de la loi même. Il y a la responsabilité municipale qu'on a mise dans la loi. Même les citoyens vont faire leurs réclamations au municipal et cela est acheminé au bureau. Donc, même dans la philosophie de la loi, le gouvernement précédent qui a fait adopter cette loi... Tout le monde n'était pas d'accord avec tous les articles dans la loi. Si vous allez lire les débats sur cette loi, adoptée en 1979, vous allez voir qu'il y avait des points d'interrogation, des modifications, ainsi de suite. Mais étant donné que la loi est adoptée, c'est la loi. On donne beaucoup de responsabilités aux municipalités, mais la coordination au bureau.

M. Dufour: Là, vous me dites que 58 municipalités sont couvertes par des plans d'urgence.

M. Marx: 128. M. Dufour: 128.

M. Marx: Non, non, avec un comité de protection civile permanent, c'est ce qui est important.

M. Dufour: Peut-on avoir accès à cette liste de municipalités et, en même temps...

M. Marx: Je vais...

M. Dufour:... le pourcentage de population qu'il y a.

M. Marx: Je prends note de la demande et je vais m'informer. Dans la mesure du possible, je vais donner suite, comme je le fais toujours; ce ne sera pas long.

La Présidente (Mme Bleau): Êtes-vous prêt à adopter l'article 13, monsieur...

M. Dufour: Le 17 mars 1988, il y avait eu un comité provincial de mis sur pied par le ministre de l'Environnement pour...

M. Marx: C'est vrai.

M. Dufour: Est-ce qu'on a des résultats au moment où on se parle? Y a-t-il eu des recommandations?

M. Marx: Le comité interministériel?

M. Dufour: Oui. On disait qu'un comité provincial serait mis sur pied...

M. Marx: C'est cela.

M. Dufour:... afin de conseiller...

M. Marx: Oui, c'est cela.

M. Dufour:... le Bureau de la protection civile du Québec sur la prévention.

M. Marx: C'est cela, onze organismes et le gouvernement, mais cela siège. C'est un comité qui siège, ce sont les sous-ministres qui siègent à ce comité.

M. Dufour: Mais est-ce qu'actuellement ils arrivent à certaines conclusions ou si...

M. Marx: Bien, je n'ai pas les conclusions avec moi. Ma responsabilité est très nouvelle, mais dès que j'aurai des choses à dire, je vais les communiquer au député de Jonquière avant de parler à qui que ce soit.

M. Dufour: Le ministre est prévenant comme un serpent.

M. Marx: Ah! Mais pas du tout. Tout ce que je connais comme député, en commission parlementaire, je l'ai appris de mon ami, M. Marc-André Bédard, qui m'a précédé comme ministre et à cette commission.

M. Dufour: Je voudrais que vous...

M. Marx: J'agis comme quelqu'un du Lac-Saint-Jean, comprenez-vous?

M. Dufour: Du Saguenay. Si vous vous promenez dans le coin, vous allez voir que ce n'est pas pareil.

M. Marx: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Là, vous m'assurez que vous allez maintenir actuellement le Bureau de la protection civile dans sa forme actuelle, c'est-à-dire...

M. Marx:... dans la loi.

M. Dufour:... dans sa forme actuelle. Il peut y avoir des changements d'apportés, je comprends cela.

M. Marx: C'est dans la loi. On va...

M. Dufour: C'est dans la loi; oui, mais on pourrait apporter des changements fondamentaux qu'on ne connaît pas ou...

M. Marx: Quand vous avez dit: Les ministres changent... Je ne peux pas m'engager pour toujours, pour l'éternité, mais je m'engage à respecter la loi, c'est sûr.

La Présidente (Mme Bleau): Êtes-vous prêt à adopter l'article 13?

M. Marx: Est-ce qu'on va les adopter paragraphe par paragraphe, Mme la Présidente? Il y a l'article 13, mais il y a... Non, il n'y a pas de paragraphe, d'accord, je m'excuse. C'est seulement l'article 13, d'accord.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté.

M. Marx: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 14.

M. Marx: Ce sont des formalités maintenant.

M. Dufour: Adopté. M. Marx: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 15.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté. J'appelle l'article 16.

M. Dufour: M. le ministre ne nous informe pas beaucoup, alors je suis obligé de regarder dans nos papiers.

M. Marx: D'accord.

M. Dufour: Si vous m'aviez dit ce que cela abolissait. Je n'ai pas tout cela par coeur. Il y avait avant ou anciennement...

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre, avez-vous un commentaire sur l'article 15 pour... ?

M. Marx: Non.

M. Dufour: Avant, le bureau était-il tenu de nous donner des rapports annuels? Comment cela va-t-il procéder à l'avenir? Je pense que c'est cela que ça abolit. Le bureau doit - parce qu'on abolit le bureau, donc ce serait le ministre - au plus tard le 30 juin de chaque année...

M. Marx: Oui, mais le rapport serait inclus dans le rapport que je fais chaque année, d'accord?

M. Dufour: Oui, cela va. Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté. L'article 17.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté. L'article 18.

M. Marx: Concordance.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté. J'appelle l'article 19.

M. Marx: Concordance aussi. M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté. J'appelle l'article 20.

M. Marx: Concordance aussi. M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté. L'article 21.

M. Marx: Concordance.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 22.

M. Marx: Concordance.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté. J'appelle l'article 23.

M. Marx: Concordance. C'est seulement le titre.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté. On passe à l'article 24.

Disposition transitoires et finales

M. Marx: Concordance. M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 25.

M. Marx: C'est une concordance très... C'est une règle d'interprétation, c'est tout. Autrefois, c'était déjà l'article 42 de la Loi sur le ministère du Solliciteur général. C'est déjà dans cette loi.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté. J'appelle l'article 26.

M. Marx: Concordance avec d'autres lois.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 27.

M. Marx: Tout le monde est protégé, les fonctionnaires...

M. Dufour: Ce serait sur division. M. Marx: Sur division. D'accord.

M. Dufour: Quand on fait cela sans aucune formalité, cela veut dire qu'ils gardent tous les mêmes avantages...

M. Marx: C'est cela, ils gardent tous les mêmes avantages et droits.

La Présidente (Mme Bleau): J'ai bien compris, sur division?

M. Dufour: Sur division.

M. Marx: Non, à cause de la Loi sur la prévention des incendies.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 28.

M. Dufour: Sur division.

M. Marx: D'accord.

La Présidente (Mme Bleau): Sur division.

M. Marx: L'article 29.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 29.

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bleau): Sur division. J'appelle l'article 30.

M. Dufour: Au moment où c'est...

M. Marx: II faut que ce soit l'argent pour fonctionner.

M. Dufour: Oui, mais est-ce qu'il y a des...

Tous les crédits seront transférés, j'ai bien compris. C'est ce qui était prévu au budget...

M. Marx: C'est cela.

M. Dufour:... du ministère des Affaires municipales. Ce budget-là, avez-vous actuellement l'assurance qu'il n'y a pas de crédits qui sont en train de se périmer?

M. Marx: Non, mais on va avoir les mêmes crédits.

M. Dufour: Oui, mais est-ce qu'il y a...

M. Marx: Vous comprenez, Mme la Présidente, que je ne vais pas prendre des responsabilités sans avoir l'argent et les postes.

La Présidente (Mme Bleau): Je l'espère, M. le ministre.

M. Marx: Peut-être étais-je naïf en 1985, mais depuis, je ne le suis pas, sur ce plan. Voilà. On prend le paquet.

M. Dufour: En fait, c'est évident qu'il faut bien accepter qu'il y ait des crédits de transférés.

M. Marx: Oui.

M. Dufour: Mais, pour les mêmes raisons, je suis obligé de dire: Sur division.

M. Marx: D'accord, on comprend cela.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 30 est adopté sur division?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 31.

M. Marx: À l'article 31, on a la petite modification qu'on a faite dans l'autre loi, la Loi sur la protection du consommateur. La présente loi entrera en vigueur à la date ou aux "dates fixées" par le gouvernement. Cela va?

M. Dufour: Attendez un peu. Cela veut dire que... Je vous demanderais une explication. J'imagine que...

M. Marx: Si on veut mettre...

M. Dufour:... j'ai une partie d'explication déjà.

M. Marx: Non, il n'y a pas de problème. Si on veut mettre un article en vigueur aujourd'hui et les autres demain, on peut le faire. C'est tout. C'est dans toutes les lois, on procède comme cela. On a fait la même modification dans la Loi sur la protection du consommateur ce matin.

M. Dufour: Mais, cette date qui va être fixée par le gouvernement, actuellement, ce n'est pas à la sanction de la loi. Cela veut dire que vous pourriez...

M. Marx: C'est la date. Le gouvernement peut peut-être prendre une semaine ou deux.

M. Dufour: Auparavant, ce qu'on disait, c'est que la loi, souvent ou régulièrement...

M. Marx: Rarement.

M. Dufour: Rarement? M. Marx: Rarement.

M. Dufour: La loi entre en vigueur le jour de sa sanction? Il me semble que...

M. Marx: Rarement. Vérifiez les lois et vous allez voir que c'est rare.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, est-ce que c'est adopté?

M. Dufour: On va accepter. Il faut accepter si on accepte l'amendement proposé. Il faut dire oui. Après, il faut demander si on adopte l'article. On dit oui.

M. Marx: Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que la loi, telle qu'amendée, est adoptée, avec les articles? Est-ce que l'article 31 est adopté tel qu'amendé?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que le projet de loi... Est-ce que l'annexe I, article 24, est adoptée?

M. Marx: Adopté. L'annexe est adoptée. M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que les intitulés du projet de loi sont adoptés?

Une voix: Adopté.

M. Dufour: La loi comme telle?

La Présidente (Mme Bleau): Les intitulés du projet de loi?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que le projet de loi est adopté tel qu'amendé?

M. Dufour: Sur division.

M. Marx: Une minute. Je pense que le député est en désaccord... La Présidente (Mme Bleau): Sur certains articles.

M. Marx:... avec une section. S'il dit que le

projet de loi est adopté sur division, Je pense que ce serait mieux pour le député de dire que c'est adopté avec ses dissidences sur certains articles.

La Présidente (Mme Bleau): Avec ses dissidences.

M. Dufour: Oui. Est-ce que cela n'était pas clair?

M. Marx: Non, ce n'était pas clair. Je pense que c'est avec ses dissidences sur certains articles.

M. Dufour: Oui, et je pense que je les ai exprimées au fur et à mesure du projet de loi.

M. Marx: C'est ce qui est important. Sur l'ensemble...

La Présidente (Mme Bleau): Sur l'ensemble, M. le député?

M. Dufour: C'est correct. Adopté. M. Marx: C'est adopté sur l'ensemble.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté. Alors, on ajourne nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 14)