Journal des débats de la Commission des institutions

(Quinze heures treize minutes)

Le Président (M. Kehoe): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des institutions reprend ses travaux. Son mandat est de procéder à l'étude du projet de loi 86, Loi sur l'organisation policière et modifiant la Loi de police et diverses dispositions législatives.

Je demanderais à la secrétaire d'annoncer les remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Filion (Taillon) est remplacé par M. Dufour (Jonquière), M. Jolivet (Laviolette) par M. Claveau (Ungava) et M. Marcil (Beauharnois) par Mme Pelchat (Vachon).

Le Président (M. Kehoe): Lorsque nous avons ajourné les travaux, nous en étions à des motions préliminaires. Je vous demande si vous avez d'autres motions préliminaires, avant d'entreprendre l'étude de l'article 1. M. le député, avez-vous d'autres motions préliminaires?

M. Marx: Non, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Encore une fois, est-ce qu'il y a d'autres motions?

M. le député d'Ungava, il y avait une motion devant la commission; mais le temps était écoulé. Est-ce que vous avez d'autres motions?

M. Claveau: On peut tout de suite s'attaquer au premier article si vous n'avez pas d'objection, M. le Président.

Institut de police du Québec Constitution et organisation

Le Président (M. Kehoe): Au contraire. J'appelle l'article 1.

M. Marx: Je n'ai aucun commentaire, M. le Président. C'est seulement: "Est Institué l'Institut de police du Québec. "

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Claveau: Est-ce que... On a quand même droit à quelques petites questions. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer rapidement la différence qu'il va y avoir entre ce nouvel institut de police et celui qui existe actuellement à Nicolet?

M. Marx: C'est-à-dire que l'Institut, tel que prévu par le projet de loi, devient une corporation autonome comme un cégep. C'est le seul changement.

M. Claveau: D'accord. On va préciser plus tard, je suppose, la façon dont va être composé le conseil d'administration et tout cela...

M. Marx: Exact.

M. Claveau: L'endroit où l'institut va être localisé et...

M. Marx: C'est cela. Tout le titre I, qui porte sur l'Institut de police du Québec, c'est pour faire de l'institut de police une corporation. C'est à la demande même des directeurs généraux et de tous ceux qui sont impliqués dans l'Institut de police.

M. Claveau: Oui, mais je suppose que s'il y a eu des demandes semblables et si vous en arrivez à la conclusion que vous devez modifier, en fait, la structure corporative ou la corporation de l'Institut de police, c'est pour améliorer les choses, pour que ç'a aille mieux. Alors, à partir de quoi... Est-ce qu'il y a quelque chose, au moment où l'on se parle, qui fait que cela fonctionne vraiment mal et que vous êtes obligés d'en changer la structure corporative?

M. Marx: C'est pour donner une flexibilité à l'institut afin qu'il puisse faire des contrats, embaucher du personnel et avoir cette autonomie administrative qu'on a donnée à d'autres institutions: tous les cégeps, l'institut de l'hôtellerie, je pense que même le musée de la Civilisation a un statut autonome. Alors, on suit ce qu'on a fait pour d'autres organismes de ce genre.

M. Claveau: De qui relève l'Institut de police actuellement? Comment est-ce que ça fonctionne?

M. Marx: Actuellement, c'est - comment dirais-je? - une institution qui fait partie du ministère.

M. Claveau: C'est une Institution qui fait partie du ministère?

M. Marx: Du ministère, oui. Cela veut dire que ça fait partie du ministère. À l'article 90 de la Loi de police actuelle, on dit: "Une institution de formation policière est établie au ministère du Solliciteur général sous le nom de l'Institut de police du Québec. " Donc...

M. Claveau: Donc, actuellement, les programmes de l'Institut de police, enfin, tout ce qui s'y fait, l'administration et tout, relève directement du ministère.

M. Marx: Plutôt, oui.

M. Claveau: Plutôt?

M. Marx: En faisant l'étude article par article, vous allez voir que le ministre ou le ministère va avoir encore un certain pouvoir sur l'Institut. Par exemple, l'article 24 prévoit que le ministre peut donner des directives portant sur les objectifs et les orientations de l'institut, directives qu'il faut toutefois faire approuver par le gouvernement et ainsi de suite. Mais, en général, cela devient une corporation avec une certaine autonomie, comme dans la Loi sur l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, loi que nous avons adoptée le 15 juin 1988.

M. Claveau: D'accord. Mais, actuellement, vous dites que l'Institut de police relève du ministère. Cela veut donc dire qu'il y a déjà des gens du ministère, du personnel qui est affecté à la gestion ou à la gérance de l'Institut de police. Est-ce que le personnel qui y travaille actuellement va être automatiquement transféré à la corporation?

M. Marx: Oui. oui.

M. Claveau: Tout le personnel, y compris le personnel du ministère?

M. Marx: Oui. Il y a un article de transition à la fin du projet, l'article ou les articles 233 et 238, non?

M. Claveau: Qui se réfèrent...

M. Marx: C'est cela. Le ministère... Qui se réfèrent... Ce sont des dispositions transitoires. C'est évident qu'on a besoin des gens de l'institut qui sont là maintenant. Il faut les garder en place.

M. Claveau: L'article 238 se réfère... M. Marx: C'est difficile d'aller à la fin. M. Claveau: D'accord, mais...

M. Marx: Je n'ai pas d'objection à faire une discussion générale.

M. Claveau: Je comprends. Je veux tout simplement essayer d'en saisir la pertinence, voir comment ça va se faire en gros. Si on en discute tout de suite, il y a des chances qu'on se comprenne en avançant dans l'étude des articles.

M. Marx: D'accord, pas de problème.

M. Claveau: Ce que vous nous dites en réponse, ça se réfère au personnel permanent, les gens qui sont engagés au ministère, etc. En ce qui a trait plus précisément au conseil d'administration de l'Institut de police, il y a des bénévoles, des gens qui forment un conseil et qui ne sont pas là à temps plein, qui travaillent ailleurs. Est-ce qu'ils vont être transférés automatiquement au conseil d'administration de la nouvelle corporation que vous créez? Quelles seront toutes les conditions inhérentes à l'exercice des tâches du nouveau conseil d'administration?

M. Marx: Premièrement, le conseil d'administration sera changé. Sa composition est changée. Le nouveau conseil aura plus de membres, c'est-à-dire que ça va refléter davantage les milieux intéressés par l'institut. Par exemple, à l'article 4 du projet de loi, on prévoit douze membres. Dans la loi actuelle, l'institut est dirigé par un conseil formé du ministre ou de son représentant, qui le préside, et d'au plus six autres membres nommés par le gouvernement. Donc, un conseil formé de sept membres, mais dirigé par le ministre.

Maintenant, l'institut sera administré par douze personnes, dont la liste apparaît à l'article 4. Il y aura douze personnes au lieu de six, et on précise d'où viennent ces membres du conseil d'administration. Dans la loi actuelle, ce sont six membres nommés par le gouvernement. Le gouvernement peut nommer six policiers ou six directeurs de service, de corps de police. Mais en vertu de la nouvelle loi il faut qu'il y ait deux personnes des milieux socio-économiques deux personnes des syndicats de policiers, et ainsi de suite. Il y aura donc une meilleure répartition des membres, et ce sera plus représentatif.

Au titre I, Institut de police du Québec, on a repris ce qu'il y avait dans l'avant-projet de loi qu'on a déjà déposé il y a un an et demi.

M. Claveau: II y a une chose qui me préoccupe dans tout ça. Je veux bien qu'on fasse les structures les plus démocratiques, les plus représentatives possible, mais il reste que, dans le cas de l'Institut de police en particulier, on s'adresse à une clientèle très précise qui a une formation très précise, une formation hautement spécialisée et dont les programmes relèvent d'experts. Vous allez peut-être trouver mon exemple un peu... En tout cas, j'espère que le président ne me dira pas que je suis hors du sujet, mais ça me fait un peu penser à une compagnie, comme General Motors, qui a sa propre école pour former ses mécaniciens et qui dit: On veut avoir des gens qui répondent précisément à ce qu'on veut avoir comme mécaniciens; donc on prend des gens qui ont une formation de base, mais on les envoie compléter leur formation. Cela relève spécifiquement des besoins d'une compagnie par rapport à un rendement bien précis dans un domaine très précis. C'est ça qu'on veut.

Dans le fond, l'Institut de police est là pour former des policiers les plus compétents possible, les plus honnêtes possible, les plus près

possible des aspirations des citoyens quant à ce que doit être un policier. D'abord et avant tout, ce n'est pas une école de formation générale, ce n'est pas un cégep ni une université où tout le monde peut s'en mêler et où on peut avoir toutes sortes de visions. Dès qu'on a francchi le processus de sélection pour entrer dans la police, soit les différentes étapes, en commençant par courir autour du gymnase jusqu'à la huitième étape, si je ne m'abuse, les entrevues particulières, il y a une démarche de faite, une sélection est faite. Les gens qui sont rendus à la dernière étape, avant de sauter à l'Institut de police, savent dans quoi ils s'embarquent; ils savent où ils vont. Il me semble que la partie de la formation spécifique d'un policier, qui dure six ou sept mois - on parle de la structure de la Sûreté du Québec, cela peut être différent dans une municipalité - c'est quelque chose de très technique, de très précis. C'est une formation très particulière.

Tout en étant un fervent défenseur de la participation démocratique à l'intérieur de cela, je ne vois pas en quoi le fait d'y introduire les milieux socio-économiques - le syndicat des policiers, c'est peut-être un peu plus compréhensible - en quoi une démocratisation, en quoi le fait de recopier l'exemple, le principe ou la façon de fonctionner d'un cégep ou d'une université peut améliorer quelque chose dans la formation comme telle du policier. C'est probablement ailleurs dans la structure qu'on devrait avoir plus de démocratisation ou plus de participation des différentes couches socio-économiques plutôt que dans la formation spécifique d'un policier, former quelqu'un qui a l'intention de devenir policier et finir par en faire un excellent policier qui sera capable de gérer ou de travailler à l'application des lois d'une façon raisonnable et acceptable pour l'ensemble de notre société.

M. Marx: Au conseil d'administration, il y aura, bien sûr, le directeur général de la Sûreté du Québec, le directeur du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, un autre directeur d'un service de police, des membres des syndicats, des élus municipaux, donc, tout le monde qui a un certain intérêt. Ce n'est pas mauvais d'avoir deux personnes provenant des milieux socio-économiques. La Commission des droits de la personne, si je me souviens bien, a demandé qu'il y en ait plus de deux. Vous allez en demander plus de deux et d'autres vont en demander moins de deux. On a nommé aussi au conseil d'administration le sous-ministre de la Sécurité publique ou son représentant et le sous-ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science ou son représentant.

Donc, on a essayé de nommer au conseil d'administration des gens qui proviennent de tous les milieux, qui sont aussi Intéressés, aussi des personnes des milieux socio-économiques. Dans près cela. SI vous me disiez qu'il faut en ajouter un d'un autre milieu, en enlever un, changer cela comme ça, il n'y a pas de fin à une telle discussion.

M. Claveau: Ce n'est pas là qu'est le problème, à mon avis. En modifiant sa structure, à mon humble point de vue, le ministre ne règle pas les problèmes.

M. Marx: Mais c'est sûr, je ne vois pas à régler le problème à l'article 2. C'est plus loin que je règle les problèmes.

M. Claveau: Non, mais il faut s'entendre sur la redéfinition de l'Institut de police que vous avez à l'article 1. Ensuite, on peut voir si ce qui vient par après qui gérera ce nouvel institut cela vaut la peine d'en discuter ou non. Si on convainc le ministre de retirer son article 1, le reste n'a plus de valeur en soi. Dans le fond, l'Institut de police, c'est un élément dans la structure qui permet de former les policiers. On ne va pas là quand on veut faire un cours en lettres ou en arts plastiques.

M. Marx: Pour devenir poète, ce n'est pas nécessaire d'aller là.

M. Claveau: II n'y a pas différents programmes, il n'y a pas différentes alternatives. On va là quand on veut devenir policier et, quand on veut devenir policier, on doit répondre à des critères bien précis. Si le ministre veut régler le problème d'un conseil d'administration, qui peut être assez flou et parfois difficile à coordonner dans la mesure où ce sont des gens à temps partiel, par exemple, des bénévoles, mais qui ont tous des intérêts particuliers, qui travaillent ailleurs dans d'autres contextes et qui auront des visions différentes... Je le comprends dans le contexte d'une université régionale où c'est très compréhensible que l'on prenne des gens des milieux socio-économiques, des administrateurs, des professeurs, tout le monde, parce que l'université a une vocation d'intervenant à peu près à tous les niveaux de développement des programmes, dans tous les secteurs de niveau régional. C'est compréhensible dans ce domaine. Là, on parle de quelque chose de plus précis. (15 h 30)

Alors, on se demande si le ministre ne devrait pas, plutôt que de changer la charte... Au départ, cela n'apporte rien de nouveau dans la formation qui va permettre de s'assurer qu'un policier sera mieux formé qu'il ne l'était avant, de changer la composition du conseil d'administration, doubler le nombre de personnes au conseil d'administration en multipliant les intérêts qui y seront représentés. Tout ce qui risque d'arriver, c'est probablement encore de diluer les responsabilités de chacun, faisant en sorte que personne ne sera intéressé de répondre

police de la CUM ou le directeur de la Sûreté du Québec ou le représentant, je ne sais pas, des ex-prisonniers qui y est nommé, il reste que ce sont des gens qui vont y aller avec des Intérêts particuliers. Ils ne vont faire cela que dans la mesure où il y aura un conseil d'administration qui sera convoqué et qui ira débattre leur point de vue. Mais on n'a pas un groupe qui aura à répondre spécifiquement du fonctionnement de l'Institut, qui va avoir à être responsable et à rendre des comptes au ministre. Plus on augmente le nombre de personnes là-dedans, plus on risque de diluer le problème.

Le ministre aurait probablement avantage à former un comité exécutif de trois ou quatre personnes compétentes, qui connaissent cela, la police, qui connaissent les relations avec les citoyens, qui ont une longue expérience en tant que juriste ou responsable de structures policières ou en tant que maire, par exemple, qui ont géré pendant des années et des années des corps de police dans leur municipalité avec tous les problèmes qu'on connaît. De nommer trois ou quatre personnes avec lesquelles on sera capable d'identifier les responsabilités. À ce moment-là, on peut s'assurer qu'on aura des programmes faits en fonction des besoins, avec des gens qui seront capables de répondre de leurs gestes, de leurs décisions, Intégralement, sans se cacher et diluer leurs décisions à travers d'autres considérations, d'assurer la formation et le suivi des policiers, de s'assurer le développement de programmes efficaces, par exemple, pour le recyclage de policiers dans les municipalités, de programmes fonctionnels selon les différents milieux. Je sais qu'un policier qui travaille à Matagami n'a pas tout à fait le même problème ou la même façon de travailler qu'un policier qui travaille au centre-ville de Montréal. Alors, il y a des programmes modulés qui peuvent être mis en place, selon les choses.

Mais cela, ce n'est pas un conseil d'administration... Ce n'est pas parce qu'on met au conseil d'administration d'une nouvelle corporation des représentants des milieux socio-économiques qu'on va régler ce problème-là. Il nous faut des gens capables de répondre de leurs actes, qui soient totalement responsables des décisions qui seront prises et qui devront rendre des comptes au ministre. Dans ce sens-là, ce n'est pas nécessairement en changeant la structure et la charte de l'Institut de police qu'on va avoir de meilleurs policiers ou qu'on va augmenter la qualité et la compétence des formateurs, des gens qui vont donner des cours aux policiers, etc. Cela peut arriver, mais ce n'est pas une condition sine qua non. Une condition probablement beaucoup plus Intéressante, c'est de responsabiliser au maximum les gens qui auront la gérance et l'administration. Pour cela, ce n'est pas en doublant le nombre de responsables et en diluant cela dans toutes sortes de milieux d'intervention qu'on va régler le problème. Je pense qu'au contraire on aura deux ou trois fois plus de problèmes qu'avant. Il faut des gens responsables et un petit comité exécutif de trois ou quatre personnes à l'intérieur de la structure actuelle pourrait très bien permettre au ministre d'arriver à ses fins, sans avoir à tout chambarder et sans avoir à augmenter les coûts de fonctionnement d'un conseil d'administration.

M. Marx: M. le Président, il faut comprendre que le conseil d'administration ne va pas siéger chaque jour ou chaque mois. Par exemple, à l'article 8, on dit: "Les membres du conseil d'administration doivent se réunir au moins une fois tous les trois mois. " Donc, on peut prévoir que le conseil d'administration siégera quatre, peut-être cinq fois par année.

Je pense que la question du député est très valable. En effet, quand on va arriver à l'article 4. on va voir rénumération déjà. On dit à l'article 4: Le sous-ministre de la Sécurité publique - je pense que c'est une personne importante pour le conseil d'administration - le sous-ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Il est aussi Important, parce qu'il y a des liens à faire avec le ministère de l'Enseignement supérieur puisque les gens qui vont à l'Institut de police ont fait un cours de techniques policières; donc, M y a un lien à faire avec les cégeps. On mentionne aussi le directeur général de la Sûreté du Québec, qui est l'une des personnes expertes, comme vous l'avez souligné; le directeur du SPCUM, une autre personne, deux élus municipaux. Là, cela peut être un maire, des conseillers municipaux, des gens, comme vous l'avez souligné, qui connaissent les problèmes policiers dans leur municipalité. Aussi, il y a des gens qui viennent des syndicats ou des associations de policiers. Ils ont un certain Intérêt en ce qui concerne la formation de leurs futurs membres. Il y a deux personnes qui viennent du milieu socio-économique; cela veut dire deux personnes qui ont un intérêt, mais qui ne viennent pas d'un de ces groupes que J'ai nommés. Enfin, il y a le directeur général de l'Institut de police, qui est un membre de la Sûreté du Québec qui était prêté par l'Institut de police, à contrat.

Donc, il va y avoir douze membres. Cela arrive, dans ces conseils d'administration, que tout le monde n'est pas disponible pour chaque réunion. Peut-être qu'il y en aura onze ou dix, quelqu'un est en vacances. Quand on va faire l'étude article par article, M. le Président, les députés vont voir qu'on a répondu dans une large mesure aux demandes du député d'Ungava. Je ne peux pas dire que cela coïncide à 100 % avec ce qu'il a suggéré, mais à 95 %.

Il ne faut pas faire tout un débat sur un conseil d'administration. Vous allez suggérer un nom, un autre va en suggérer un, un troisième va avoir une autre idée. Faut-il avoir neuf, dix, douze, treize, quatorze ou vingt-cinq membres? Ce qu'on a proposé fait l'affaire des milieux. Nous avons consulté tout le monde. Je ne dirais

pas que tout le monde est heureux. Les municipalités veulent avoir un autre membre, les milieux socio-économiques cinq autres membres. La Commission des droits de la personne nous propose d'autres personnes, et ainsi de suite. Mais en parlant à tout le monde vous allez voir qu'on répond à vos demandes.

Il y a aussi les articles 12 et 13 du projet de loi. Il y a un directeur général qui est responsable de la gestion de l'Institut. Cela prend une personne responsable de la gestion. Et il y a aussi des membres du personnel qui viennent souvent des corps de police et qui sont à contrat. Donc, en général, cela devrait aller, quoiqu'il puisse y avoir d'autres idées ici et là.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Mercier.

M. Godin: Merci, M. le Président. J'aimerais demander au ministre si l'institut va rester à Nicolet. Je sais qu'il y a des pressions.

M. Marx: il va rester à Nicolet parce que le député de Mercier vient de la région et on n'a pas...

M. Godin: Je sais que vous aimez beaucoup ma région, effectivement, dont ma collègue, la ministre des Affaires culturelles et vice-première ministre est également originaire. Nous savons, pour lire les journaux de la région et pour fréquenter certains... Également, je peux vous dire que la Fraternité des policiers de Montréal est dans mon comté. Je les rencontre souvent. Certains policiers voudraient que, tranquillement, l'institut se glisse vers Montréal et les grands centres. Par ailleurs, nous savons que les gens de la région de Nicolet estiment que pour eux, c'est une industrie importante. Cela veut dire des emplois, de l'argent qui roule. J'aimerais que le ministre, au-delà de ses blagues amicales comme d'habitude, puisse nous dire son opinion quant à l'avenir de l'implantation d'un institut à Nicolet ou non.

M. Marx: J'ai déjà pris l'engagement quand je suis allé à l'institut. J'ai dit: Durant mon mandat, on ne va pas déménager ailleurs quoi que ce soit de Nicolet. Je pense que c'est l'intention...

M. Godin: Du gouvernement.

M. Marx:... du gouvernement de ne pas déménager l'institut. Aussi, le député de Nicolet, comme vous, ne permettra pas, si je peux m'exprimer de cette façon, de déménager. On n'a aucune intention de déménager l'institut. Personne n'a soulevé...

M. Godin: Est-ce que le ministre sait quand son mandat se termine, M. le Président?

M. Marx: Pardon?

M. Godin: Est-ce que le ministre sait quand son mandat se termine? Nous sommes dans l'imprévisible, à ce moment-là.

M. Marx: C'est cela. Je ne peux pas juste m'engager pour moi-même, j'essaie de prendre des engagements pour mes successeurs. Donc, si vous vouiez, je vais m'engager jusqu'à la fin du siècle pour moi-même et mes successeurs.

M. Godin: Cela dépend...

M. Marx: Les gouvernements changent et les idées changent, mais on n'a pas l'intention de déménager l'institut.

M. Godin: Nous en...

M. Marx: Cela fonctionne bien là et on y a investi beaucoup d'argent.

M. Godin: J'en sais gré au ministre. Cela répond à ma question. On y reviendra de toute façon à l'article 3.

Le Président (M. Kehoe): D'accord. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Claveau: J'aurais juste un petit commentaire sur les derniers propos du ministre. Dans la mesure où il a essayé de réduire mon intervention à une simple composition du conseil d'administration, je voulais juste préciser que ce n'était pas là la portée de mes propos. J'ai posé des questions au ministre sur la pertinence de changer la corporation ou de créer une corporation, de changer la structure corporative de l'institut de police. Je donnais comme exemple le conseil d'administration qui n'est pas nécessairement une garantie que les policiers vont être mieux formés, que ies programmes vont être meilleurs, etc., d'autant plus que dans le projet de loi on ne retrouve pas non plus une structure hiérarchique précise à partir du directeur général. À qui le directeur général répond-il? Comment? Il répond au conseil d'administration, oui, avec un président qui peut changer tous les ans en vertu de l'article 5 qui dit qu'on peut réélire annuellement un nouveau président. Bon, un jour, on va avoir un président qui va être un directeur de police. Une autre fois, on va avoir un président qui peut être un socio-économiste, après cela, ça peut être un sous-ministre. C'est bien différent de pouvoir donner une structure précise de responsabilités à partir du directeur général. En fin de compte, on risque de se retrouver devant un genre de directeur général omniprésent, omnipotent qui ne répondra que d'une façon théorique à un conseil d'administration qui n'aura pas la possibilité de lui en imposer. En fin de compte, il pourra toujours

aller ailleurs dans la structure de l'administration de la justice se faire appuyer ou pour prendre des décisions.

D'ailleurs, on vit et on a vécu le même principe à bien des égards dans certaines constituantes des universités du Québec où on se rendait compte que le directeur général, finalement, gérait tout, à tel point que dans des constituantes de l'Université du Québec le conseil d'administration n'était même pas au courant des salaires et des conditions de déplacement, par exemple, des employés parce que c'est le directeur général qui gérait tout et qu'il y a un certain laxisme qui s'établit avec le temps. C'est le danger de la structure qu'on a entre les mains. Sans être nécessairement contre le principe de changer l'incorporation, bon, on change quatre trente sous pour une piastre, finalement. On reste au même niveau et il n'y a aucune garantie supplémentaire quant aux structures décisionnelles, aux structures de pouvoir, à la façon de fonctionner, à la qualité des cours. Cela n'amène rien de neuf. Tout ce qui pourrait être fait comme améliorations peut être fait à l'intérieur de la structure actuelle. Donc, on change quatre trente sous pour une piastre. Dans la mesure où on n'est pas perdant, on ne peut pas être nécessairement contre. Mais, encore là, c'est une manoeuvre qui nous semble inutile dans la mesure où il n'y a aucune garantie supplémentaire qui apparaît avec cela.

M. Marx: Je conviens avec le député que c'est un échange de monnaie, mais c'est un échange de monnaie nécessaire. C'est nécessaire. Pour l'efficacité de l'institut, ce serait souhaitable d'avoir une corporation autonome en ce qui regarde l'administration, la gestion. Maintenant, s'ils veulent acheter quelque chose pour 15 000 $, cela prend toute la paperasse et tout cela. Je pense que c'est l'échange de quatre trente sous pour une piastre en or. Ha, ha, ha!

M. Claveau: Si le prix de l'or baisse, vous allez vous retrouver en-dessous. Ha, ha, ha! Non, mais vous confirmez mes craintes dans la mesure où, actuellement du moins, le directeur général doit répondre devant le ministère, devant le ministre de ses faits et gestes alors que, là, il va avoir à répondre devant un conseil d'administration qui...

M. Marx: Non, mais...

M. Claveau:... a une structure bien précise, mais dont les rôles sont plus ou moins flous et dont le président peut changer continuellement, annuellement. (15 h 45)

M. Marx: C'est comme cela à la Banque Royale du Canada aussi. Mais...

M. Claveau: Ah! mais par rapport à des intérêts bien précis!

M. Marx:... à Bombardier, à Canadalr, dans tous les cégeps, à l'université. Si le député veut me dire que le titre I du projet n'est pas la trouvaille du siècle, Je suis tout à fait d'accord, je ne me prends pas pour un autre. Je dois vous dire que c'est de l'administration pure, il n'y a pas de grandes idées dans la première partie de ce projet de loi. Quand on va arriver à la deuxième partie, je pense qu'il y aura des choses plus fondamentales, mais, ici, il n'y a rien de fondamental, c'est de l'administration pure. Si vous me dites qu'il faut changer ça pour ça, la virgule est à la mauvaise place, il faut mettre un point, c'est de l'administration, et tout ce qu'on fait, c'est donner suite aux demandes.

Votre gouvernement, il y a trois ans, aurait fait à peu près la même chose, parce que c'est de l'administration pure, il n'y a pas de grandes idées dans les articles 1 à 34. À l'article 34, on dit: "Le rapport du vérificateur doit accompagner le rapport annuel de l'institut". Je pense que je n'ai rien inventé à l'article 34. Tout ce que je peux dire, c'est que ce sont des articles d'ordre administratif. On a essayé de donner suite aux demandes du milieu, du directeur général de l'institut, on essaie de rendre l'institut plus efficace, plus autonome mais, en ce qui concerne le fond, ce n'est pas avec cette loi qu'on va changer les cours donnés, je suis tout à fait d'accord avec vous. Ce n'est pas la loi qui va changer la formation, mais on va avoir un conseil d'administration qui reflète mieux les milieux intéressés par les études données et ainsi de suite.

M. Claveau: Je peux dire, M. le Président, que la trouvaille du siècle, le ministre pensait peut-être l'avoir dans son avant-projet de loi en le baptisant l'institut supérieur de technologie policière, mais il est revenu sur sa décision, finalement.

M. Marx: C'est parce que je n'ai pas voulu trop choquer le député d'Ungava avec une... Parce que juste changer le titre peut amener un débat de quinze heures, donc, j'ai essayé de restreindre le débat en ne changeant pas le titre.

M. Claveau: Vous m'en voyez flatté, M. le ministre.

Le Président (M. Kehoe): L'article 1 est-il adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 2.

M. Marx: L'article 2, c'est de lui donner le statut juridique d'une corporation.

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Claveau: J'ai demandé la parole, je peux prendre mes 20 minutes en silence.

Une voix: II n'y a pas de problème.

M. Marx: M. le Président, il faut dire clairement, pour que les gens autour de la table comprennent, que ce n'est pas le dossier du député d'Ungava, c'est celui du député de Jonquière qui ne peut pas être ici avec nous cet après-midi et ce soir. On apprécie que son substitut soit le député d'Ungava. Cela peut prendre un peu plus de temps, mais on est prêt...

M. Claveau: M. le Président, il faut bien comprendre que, quand II s'agit de fonds publics, ce n'est pas le dossier d'un ministre ou celui d'un autre, c'est le dossier de tout le monde et c'est le dossier de tous les représentants de cette Assemblée nationale. Je reprendrai une réplique que le ministre de l'Agriculture m'avait faite un jour, en Chambre, parce que j'avais fait un discours sur l'agriculture et il m'avait dit: Je ne comprends pas que le député d'Ungava parle d'agriculture parce que, dans son comté, il n'y en a pas d'agriculteurs. C'est vrai, mais en tant que gestionnaire des fonds publics, en tant qu'élu pour légiférer en cette Chambre, les dossiers n'appartiennent pas à un député, et même la loi, à compter du moment où elle est déposée en Chambre et étudiée en commission parlementaire, elle n'appartient plus au ministre; elle appartient au Parlement, à l'ensemble des élus. Lorsqu'on siège en commission parlementaire pour étudier un projet de loi, on ne siège pas en tant que membre d'une formation politique, mais comme parlementaire élu. Nous sommes tous égaux, avec les mêmes droits.

M. Marx: J'ai voulu dire que le député d'Ungava, M. le Président, n'est pas le critique officiel de l'Opposition en matière...

M. Claveau: Ah! c'est plus précis! M. Marx: C'est ce que j'ai voulu dire. M. Claveau: C'est plus précis.

Le Président (M. Kehoe): Avec ces explications données, est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Claveau: J'aimerais savoir ceci, M. le Président, par rapport à l'article 2. La dernière phrase qui dit que l'institut "n'engage que lui-même lorsqu'il agit en son nom". C'est probablement normal que l'institut agisse en son nom, mais est-ce que cela fait référence à la première partie de la phrase, où l'on dit: "... mandataire du gouvernement. Ses biens font partie du domaine public, mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ses biens". Est-ce que cela veut dire que l'institut peut engager des fonds ou des dépenses ou s'entendre sur certains programmes qui pourraient être coûteux et que, si le gouvernement refuse, à ce moment-là, on dit: C'est dommage, mais vous ne parlez qu'en votre nom et non pour le gouvernement?

M. Marx: Cela veut dire qu'à titre de député, M. le Président, vous ne pouvez pas engager mes biens. Vous pouvez engager vos biens et je pense que c'est tout à fait normal. Il y a aussi l'article 19 qui dit que l'institut ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, faire un certain nombre de choses. Donc, il faut lire l'article 2 avec les articles 19 et 20.

M. Claveau: Est-ce que dans d'autres lois où on détermine ou identifie une institution ou une corporation comme mandataire du gouvernement on précise la même chose, qu'elle n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom? On voit, par exemple, dans la Loi sur la bibliothèque nationale du Québec, à l'article 3, qu'elle est aussi mandataire du gouvernement, etc., mais on n'y spécifie pas qu'elle ne parle que pour elle-même.

M. Marx: Dans la Loi sur l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, c'est écrit: "L'Institut n'engage que lui-même lorsqu'il agit en son nom. " Donc, on a pris cela dans la loi et vous avez voté en faveur de la Loi sur l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec; vous avez voté cet article. Il n'y a pas de raison de s'abstenir aujourd'hui. C'est la logique pure, mais je ne sais pas si nous sommes dans la logique ici.

M. Claveau: Bien, écoutez, nous sommes devant un cas un peu semblable à celui dont nous avons discuté hier, alors que le même ministre, dans deux lois différentes présentées, en même temps devant le Parlement, donne deux définitions complètement différentes du conjoint de fait. Dans deux lois qui relèvent du même ministre, présentées en même temps, on a deux définitions différentes du conjoint de fait. Alors, quand on nous parle de logique, M. le Président, il faudrait que ces gens commencent d'abord par se regarder eux-mêmes pour savoir où l'on s'en va.

Nous demandons: Est-ce qu'il y a une logique qui veut s'établir ou une mécanique qui s'établit dans le gouvernement, que l'on va retrouver partout, qui fera en sorte qu'à l'avenir tous les organismes mandataires du gouvernement auront dans leur loi une clause de ce genre qui dit qu'ils n'engagent qu'eux-mêmes lorsqu'ils parient en leur nom?

M. Marx: Je ne peux m'engager pour le...

M. Claveau: Au moment où l'on se parle, ce n'est pas le cas.

M. Marx: Non. Dans cette loi. c'est la même chose que dans la loi sur l'Institut d'hôtellerie. Je ne peux parler pour d'autres lois; je peux m'engager, mais cela ne veut rien dire.

M. Claveau: M. le ministre, en tant qu'ancien jurisconsulte, président du comité de législation du gouvernement, vous devez avoir une opinion là-dessus. Si le comité de législation accepte dans un cas que l'on Introduise une clause semblable dans un article et que, pour une autre corporation, une autre institution, mandataire elle aussi du gouvernement, on ne le met pas, comment voulez-vous que nous, qui avons à étudier ces projets de loi comprenions la logique, alors que vous, comme ancien jurisconsulte, n'êtes même pas capable de nous l'expliquer, vous qui devez être l'éminence grise de la législation québécoise?

M. Marx: A cela je vais répondre, M. le Président, que cela ne relève pas du comité de législation. Cela relève du Conseil des ministres. Le mémoire a été approuvé par le Conseil des ministres et cela peut varier d'un mémoire à l'autre. Le comité de législation n'a pas la responsabilité de faire la coordination, la conciliation sur le fond. Le mandat du comité de législation, tel que défini dans les décrets successifs du gouvernement, est de faire en sorte que la législation respecte...

M. Claveau: Une certaine cohérence.

M. Marx:... les recommandations du Conseil des ministres. Ici, je suis sûr qu'on a respecté les recommandations.

M. Claveau: Mais le comité de législation doit aussi voir à ce qu'il y ait cohérence dans la façon de légiférer et s'assurer qu'il n'y ait pas de contradiction.

M. Marx: Si vous voulez me dire que le comité de législation a failli à sa tâche, si c'est là le mandat du conseil de législation depuis des dizaines d'années, je suis d'accord. Comme vous l'avez bien dit, il n'y a pas toujours une concordance parfaite entre différentes lois. Quand j'étais dans l'Opposition, j'ai souvent critiqué le gouvernement pour l'Incohérence dans certaines lois.

M. Claveau: On suppose qu'étant...

M. Marx: Maintenant, quand je fais la critique, je ne fais pas cela publiquement; je le fais en privé au Conseil des ministres. Mais je ne dirai pas qu'il y a une concordance parfaite entre nos lois, nos règlements, nos règles et ainsi de suite. J'aimerais que vous me nommiez un gouvernement où c'est parfait, un Parlement où c'est parfait. C'est plus partait Ici qu'ailleurs depuis quelques années maintenant.

M. Claveau: Est-ce que le ministre, qui doit être très Intéressé par ces choses, peut nous expliquer en quoi cela ajoute au texte? Qu'est-ce que cela apporte de neuf? Qu'est-ce que précise dans l'article de loi le fait que l'on dise que le mandataire ne s'engage que pour lui-même lorsqu'il agit en son nom? Pourquoi, si c'est Important dans le cas de certains mandataires, cela ne l'est-D pas dans le cas d'autres mandataires? Il ne semble pas se préoccuper du fait que, dans les lois régissant les activités d'autres mandataires du gouvernement, une telle disposition n'existe pas.

M. Marx: Vous devriez consulter vos recherchistes juristes. Je pense que vous en avez au moins deux avec vous aujourd'hui. Ils vont vous dire que c'est pour dire aux tiers qui négocient avec l'institut que celui-ci ne peut engager que lui-même lorsqu'il agit en son nom. Donc, c'est pour avertir les tiers.

M. Claveau: Mais dans le cas...

M. Marx: Je pense que les recherchistes juristes vont confirmer ce que je viens de dire.

M. Claveau: Alors vous me dites que, dans le cas de la Bibliothèque nationale du Québec, lorsqu'elle négocie avec des tiers, si elle fait une entente, elle engage le gouvernement comme mandataire.

M. Marx: Je n'ai pas étudié la Loi sur la Bibliothèque nationale mais, si vous le voulez, je peux le demander à quelqu'un au ministère concerné. On peut écrire au jurisconsulte pour avoir un avis sur la Bibliothèque nationale.

M. Claveau: Si vous me dites, M. le ministre...

M. Marx: Je ne suis pas ici pour répondre au sujet de toutes les lois, je suis ici pour répondre aux questions sur ce projet de loi.

M. Claveau: Non, mais on essaie de se comprendre. Écoutez, vous devez connaître cela, vous avez été jurisconsulte.

M. Marx: Je ne suis pas ici pour donner un cours de droit. Je ne suis pas payé pour donner des cours de droit à l'Assemblée nationale.

M. Claveau: Vous pouvez le faire bénévolement, vous demandez a des gens de siéger bénévolement à vos conseils d'administration.

M. Marx: Je suis prêt à vous donner un cours de droit, mais pas durant les heures de la commission. Le soir.

M. Claveau: Non, mais c'est parce que je veux bien comprendre. Si vous jugez nécessaire de mettre une disposition ici et de l'expliquer de cette façon-là, on peut donc présumer que dans les lois qui régissent les activités d'autres mandataires du gouvernement où cette précision n'existe pas, cela veut dire que ces mandataires peuvent s'engager au nom du gouvernement lorsqu'ils parlent en leur nom. Lorsqu'ils parlent en leur nom, ils parlent au nom du gouvernement par le fait même. (16 heures)

M. Marx: Je n'ai pas la Loi sur la Bibliothèque nationale devant moi. Je ne suis pas ici pour interpréter les effets des autres lois; on ne terminera jamais l'étude de ce projet de loi. Je suis ici seulement pour interpréter le projet de loi qui est devant la commission. Si vous me posez toutes sortes de questions comme: Pourquoi est-ce que, dans une autre loi, il y a cela? Pourquoi y a-t-il cela dans ce projet? Je ne peux pas répondre pour tout le monde et pour tous les gouvernements passés, présents et futurs. Comme vous l'avez bien dit, la loi n'est pas une loi du gouvernement, c'est une loi de l'Assemblée nationale. Je ne peux pas répondre pour l'Assemblée nationale et je ne peux pas répondre pour le gouvernement, parce que je ne suis pas le jurisconsulte du gouvernement.

M. Claveau: Bon.

M. Marx: Je peux seulement répondre aux questions sur ce projet de loi et dire: C'est cela que ça veut dire ici.

M. Claveau: D'accord. M. le Président, en tant que membre de l'Assemblée nationale, élu par les gens d'un comté qui m'ont fait confiance pour les représenter, mais toutefois, en n'étant ni juriste ni critique ou porte-parole de l'Opposition en la matière, je suis quand même en droit de me poser de sérieuses questions, parce qu'un jour j'aurai à voter sur cette loi et je n'aime pas voter sur des choses que je ne connais pas. Étant donné que le ministre est censé connaître les lois, puisque c'est sa raison d'être, la justice, il est là pour cela, c'est un juriste, c'est une personne dont les compétences sont reconnues dans le domaine, il est de son devoir d'informer un simple député qui n'est ni juriste ni familier de la chose, pour que je puisse voter d'une façon éclairée sur le projet de loi. Dans cette ligne de pensée, j'aimerais que le ministre m'explique ce que veut dire la deuxième ligne de son texte où on dit "... mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ses biens".

M. Marx: Sur les biens de l'institut.

M. Claveau: Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Marx: Je pense que cela vient de l'ancienne règle de "common law", selon laquelle il n'était pas possible de poursuivre le gouvernement. Ici, on dit qu'on peut même exécuter sur les biens du domaine public.

M. Claveau: C'est-à-dire qu'un créancier pourrait saisir...

M. Marx:... saisir une voiture de l'institut... M. Claveau:... une voiture de l'institut...

M. Marx:... pour le non-paiement d'une facture de restaurant. Oui. Il peut envoyer son huissier.

M. Claveau: Est-ce que c'est du droit nouveau?

M. Marx: Non.

M. Claveau: Est-ce qu'on connaît cela dans d'autres lois? Est-ce que c'est quelque chose...

M. Marx: Cela dépend de quel siècle on parie. Si on parie du Xe siècle, c'est du droit nouveau; du XVIIIe, c'est du droit nouveau et pour le XXe, je ne pense pas que ce soit du droit nouveau.

M. Claveau: Non, mais est-ce qu'on retrouve des dispositions semblables dans d'autres lois de même nature?

M. Marx: Oui, c'est dans la Loi sur l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, à l'article 3. Mais je pense que le député d'Ungava, M. le Président, a voté en faveur de ce projet de loi parce que c'était unanime; donc, ils ont voté pour l'article 3 de la Loi sur l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec.

M. Claveau: Ah! Il faudrait le vérifier. M. Marx: J'imagine que...

M. Claveau: Peut-être que j'étais absent de la Chambre, par exemple.

M. Marx: Le député ne se souvient pas, mais, si ma mémoire est fidèle, je me souviens qu'il s'est levé pour voter pour ce projet de loi. Voaà. Je n'ai pas autre chose à dire.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Marquette a demandé la parole.

M. Dauphin: Oui, M. le Président, sur le même sujet, le même article, à son deuxième alinéa. J'écoutais attentivement le député d'Un-gava qui nous pariait d'une partie de cette phrase qui porte sur l'exécution des obligations. Sans être spécialisé en matière de rédaction des lois et règlements, cela ne serait pas plutôt mais l'inexécution de ses obligations peut être

poursuivie sur ses biens"?

Là, on dit l'exécution de ses obligations*. Autrement dit, s'il se conforme à ses obligations, 1 peut être poursuivi; 1 me semble que c'est un non-sens. "Mais l'exécution de ses obligations - autrement dit, il fait ce qu'il est obligé de faire - peut être poursuivie... " J'essaie seulement de comprendre la phrase.

M. Godin:... sous les yeux, si je comprends bien.

Le Président (M. Kehoe): C'est une question pour commencer, si je comprends, M. le député?

M. Dauphin: Non, je suis d'accord avec le député d'Ungava, qu'on est ici comme parlementaires.

M. Claveau: C'est dit drôlement.

M. Dauphin: On a un rôle important à jouer; on est à l'étude détaillée.

Le Président (M. Kehoe): D'accord.

M. Dauphin: J'essaie de comprendre l'article, étant juriste moi-même.

Lt Président (M. Kehoe): C'est une question que vous posiez au ministre.

M. Dauphin: Je ne le comprends pas.

M. Claveau: Imaginez-vous un pauvre homme!

M. Marx: Si on a fait l'erreur, on la trouve dans chaque loi.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Marx: Mais les juristes du ministère me disent qu'il n'y a pas d'erreur. Ces biens font partie du domaine public, mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ses biens. Ils ont des obligations...

M. Dauphin: Oui. M. Marx:... de payer... M. Dauphin: Oui.

M. Marx: S'ils ne paient pas, il y a des poursuites.

M. Dauphin: On se comprend. Le mot "exécution' est-il conforme, exact? Autrement dit, si j'exécute mes obligations, je peux être poursuivi sur mes biens. Si je n'exécute pas, je ne serai pas poursuivi.

M. Marx: Vous devez exécuter vos obliga- tions. Si vous n'exécutez pas vos obligations, vous risquez d'être poursuivi.

M. Dauphin: Je comprends. Je ne comprenais pas le libellé, la formulation.

M. Marx: Mais c'est probablement à la suite de la jurisprudence quelque part où ça été interprété de cette façon.

M. Claveau: Mais, vous comprenez, M. le ministre, l'importance d'aller à fond souvent dans des textes, parce que les juristes eux-mêmes ne s'y retrouvent pas à l'occasion.

M. Marx: Cela va?

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Claveau: Adopté. Cela va vite.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. L'article 3?

M. Marx: Voilà où le député de Mercier va intervenir pour me demander d'écrire que le siège social soit à Nicolet. J'ai pensé qu'il demanderait que ce soit à Trois-Rivières, étant Trifluvien. Je vois qu'il est bien généreux. Il veut que ce soit sur la rive sud.

M. Godin: M. le Président, on voit que le ministre n'est pas familier avec la région. On appelle le coeur du Québec et cela Inclut jusqu'à Louiseville d'un côté, un peu comme la Gaspésie qui inclut un Immense territoire, de Sainte-Flavie et aller-retour. Dans le cas de Trois-Rivières, on appelle cela le coeur du Québec et cela inclut Nlcolet qui est aussi près du coeur...

M. Marx: Mais il ne faut pas dire cela aux gens de Nlcolet.

M. Godin: On peut le leur dire maintenant qu'on a mon amendement sur la table.

M. le Président, mon amendement va dans le sens suivant: après les mots "siège social"...

M. Marx: Avant de proposer l'amendement, M. le Président...

M. Godin: Oui, pardon.

M. Marx:... j'aimerais expliquer pourquoi ce sera difficile d'accepter...

M. Godin: Allez-y. Oui, d'accord.

M. Marx:... un amendement. Pas impossible bien sûr, mais difficile, parce que dans toutes les lois du Québec, depuis des temps Immémoriaux, c'est-à-dire que cela remonte avant que le député de Mercier n'ait été élu pour la première

fois, on a toujours dit que le siège social est à l'endroit déterminé par le gouvernement. Dans toutes les lois, c'est comme ça. On peut préciser, dans certaines lois, qu'il soit sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal. Je suis prêt à dire que l'institut a son siège social à l'endroit déterminé par le gouvernement du Québec sur le territoire du Québec, si vous voulez. Je n'ai pas d'objection à ajouter cela, mais je pense que ça ne change pas grand-chose.

Mais dans toutes les lois adoptées par ce gouvernement, par le gouvernement précédent et par tous les gouvernements depuis au moins 25, 30, 40 ans... Pardon?

M. Godin: Immémorial, c'est plus de 25 ans.

M. Marx: Immémorial, c'est toujours comme ça et on ne peut pas faire la révolution aujourd'hui.

M. Godin: Je pense que vous avez en main le texte de mon amendement. Je peux vous le lire, si vous y tenez.

Le Président (M. Kehoe): Je peux le lire.

M. Godin: D'accord. J'aimerais mieux votre voix, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): D'accord. L'amendement proposé par le député de Mercier à l'article 3 se lit comme suit: L'article 3 du projet de loi 86 est amendé par le remplacement des mots "à l'endroit déterminé par le gouvernement. Un avis de la situation ou de tout déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec" par les mots "dans la municipalité de Nicolet".

M. le député, voulez-vous parler sur votre amendement?

M. Godin: Oui, M. le Président. Il est temps que nous sortions les gens de la région de Nicolet d'un doute quant à l'avenir de leur région et de leur ville qui est si jolie et d'où venait, à l'époque, le ministre Antonio Élie, un homme remarquable. Le doute existe toujours à Nicolet quant à l'avenir d'un institut de police, parce que les rumeurs courent chaque fois qu'il y a un gouvernement nouveau ou qui va changer, ou le ministre qui va changer, qu'on va peut-être déplacer l'institut vers une autre région du Québec. Ce qui amènerait à Nicolet des pertes économiques considérables.

Dans le cas de Nicolet, c'est très spécifique comme problème. C'est une ville qui a connu à une époque un développement économique et industriel considérable. Mais, avec le temps, cela s'est concentré dans l'activité scolaire et quasi universitaire, cégépienne. Pour Nicolet, l'Institut de police est un fleuron qu'ils tiennent à garder absolument, parce que les retombées économiques sont considérables. Il y a un ensemble de com- merces satellites autour de l'institut qui seraient en danger si celui-ci déménageait.

Dans le cas qui nous occupe, M. le Président, indépendamment de mon affection pour ma région d'origine, il faudrait que nous précisions dans la loi que Nicolet est le lieu où l'institut est établi, jusqu'à ce que la loi soit changée pour garantir aux Nicolettains et Nicolettaines que l'Institut de police va demeurer dans leur région. Je voudrais aussi ajouter que cette ville a été le théâtre dans le passé de glissements de terrain considérables, ce qui a généré un doute dans la tête des Nicolettains et Nicolettaines quant à l'avenir de leur ville et de leur région. Cela les rassurerait encore plus de savoir qu'au moins l'institut va rester là, qu'il est stable et qu'aucun tremblement de terre ne va entraîner l'Institut dans la rivière Nicolet, à l'instar, dans le passé, de leur cathédrale et d'édifices importants. Pour rassurer les gens de Nicolet, il est important que nous gardions l'institut dans cette ville. Mon amendement vise précisement à sortir d'un doute les gens de cette ville et à s'assurer... Le ministre s'est engagé tout à l'heure à la blague que de par son mandat, il ne touchera pas à cela, mais nous voulons être plus sûrs que cela, M. le Président. Nous savons que les ministres changent parfois de ministère, de mandat. Les remaniements arrivent et les promesses faites sous un roi-soleil changent sous un autre. Nous vouions donc qu'au-delà des changements de personnel il y ait des garanties plus spécifiques pour Nicolet. C'est pour cela que l'amendement est sur la table, M. le Président.

M. Marx: Effectivement, M. le Président, c'est le statu quo, dans le sens que dans la loi actuelle, ce n'est pas précisé où va demeurer l'Institut de police, ni où le conseil d'administration doit se réunir.

J'aimerais donner suite à la demande du député de Mercier, parce que c'est mon engagement. Malheureusement, il s'agit d'un amendement qu'on ne peut pas accepter. Pour nous, c'est impossible d'accepter cela pour les raisons que j'ai données au début. Dans toutes nos lois, il n'est jamais précisé où se trouve le siège social. C'est très normal de le faire comme cela. Nous faisons ce que l'ancien gouvernement a fait, et le gouvernement avant lui, et ainsi de suite. On ne peut pas accepter de restreindre le gouvernement avec une précision en ce sens. L'Institut de police à Nicolet est là pour rester. Tout le monde était d'accord avec cet article. Les députés de la région du coeur du Québec sont d'accord. Je ne vois pas pourquoi le député, qui n'est pas de la région située au coeur du Québec, vient nous proposer un tel amendement, étant donné que les députés du comté de Nicolet et des comtés avoisinants sont tout à fait d'accord. Ils ont plus d'intérêt que cela reste là que le député de Mercier. S'ils sont heureux, pourquoi devrais-je être malheureux?

Si les députés veulent parler sur cet article,

ils ont le droit de le faire. Mais je peux vous dire, M. le Président, que c'est un amendement que je ne peux pas accepter, même si vous me trouvez des précédents, car je vois que les recherchlstes du député de Mercier sont là avec des précédents. On peut dire qui y a un précédent pour tout, pour nos lois qui datent de deux siècles. Vous allez trouver un précédent pour tout. Cela ne va pas m'impressionner. Je ne peux pas accepter un amendement en ce sens. Voilà!

M. Godin: C'est le Président qui décide, M. le ministre.

Le Président (M. Kehoe): Si votre amendement est recevable? Il n'y a aucun doute là-dessus! Par contre, je ne sais pas si ce sera accepté par la commission. Oui, justement, avant le vote, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: L'amendement est reçu. On parle sur l'amendement. Bon, écoutez! (16 h 15)

Le Président (M. Kehoe): II est recevable. Oui, il est reçu. Vous avez chacun droit à la parole; le proposeur 20 minutes et chaque député, 10 minutes. Non, tous ont droit à 20 minutes.

M. Claveau: M. le Président, il est important de réagir aux propos du ministre parce que le ministre a l'habitude de vouloir s'en sortir en patinant, et, des fois, il s'enfarge. D'abord, il vient de nous dire qu'on ne voit pas cela dans les lois. C'est bien cela qu'il a dit? Que dans les lois, on ne voit pas cela, qu'on ne fixe pas les endroits, normalement. Alors, toujours dans la logique de ce gouvernement - qu'on essaie de comprendre, d'ailleurs - j'en al donné un exemple tout à l'heure et là, je vais vous en donner un autre. On a deux lois. Dans la loi 43 qu'on vient tout juste d'adopter en Chambre, qui a été présentée par Mme la ministre des Affaires culturelles - cela ne fait pas si longtemps que cela, c'est en 1988 - à l'article 4, toujours sur la Bibliothèque nationale du Québec, on dit: "Elle a son siège social dans le territoire de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Marx: Je vous al donné cet exemple il y a quelques minutes. C'est parce qu'on veut que ce soit dans une des municipalités. C'est cela.

M. Claveau: Alors, on est capables d'identifier quand on le veut. Il faut qu'il y ait une volonté politique de le faire, c'est clair. La Bibliothèque nationale du Québec aurait très bien pu avoir son siège social à Québec, à Trois-Rivières ou à Sherbrooke, pourquoi pas? Alors il y a eu une volonté...

M. Marx: Mais...

M. Claveau: Laissez-moi finir, je suis sur mon temps d'Intervention, M. le ministre.

Le Président (M. Kehoe): Vous avez 20 minutes, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Vous répliquerez après.

M. Marx: C'est une loi mais cela ne prouve rien. C'est une distinction sans différence. Dans la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles de 1985, adoptée sous le gouvernement précédent concernant la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, à l'article 369 de cette loi, on dit: "La Commission d'appel a son siège social à l'endroit déterminé par le gouvernement. " Il ne manquerait plus que le député de Sherbrooke vienne dire: Je veux que cela soit à Sherbrooke.

M. Godin: II le dira. Il le fera, M. le ministre.

M. Marx: Me donner le précédent que je vous al déjà donné il y a dix minutes, cela ne m'Impressionne pas plus qu'il ne le faut.

M. Godin: II le fera s'il le veut, le député de Sherbrooke.

Le Président (M. Kehoe): M. le député d'Ungava, la parole est à vous.

M. Claveau: M. le Président, j'avais la parole et je vais la reprendre avec plaisir, surtout à la suite de l'intervention du ministre. C'est lui qui vient de nous dire que cela ne se faisait pas, ce n'est pas nous qui lui avons dit que cela ne se faisait pas. On a proposé quelque chose et il nous a dit: Cela ne se fait pas.

M. Marx: Non.

M. Claveau: Parallèlement, la ministre des Affaires culturelles vient juste de nous présenter son projet de loi 43 dans lequel elle le fait. Il faut qu'il y ait une volonté politique de le faire. Il nous revient avec la Loi sur la santé et sécurité du travail où cela a été fait comme cela. Il devait y avoir des raisons. À ce moment-là, si le ministre ne voulait pas que cela se fasse, il avait juste à Intervenir en conséquence. Nous, nous faisons une proposition. Il y a une différence aussi, une différence fondamentale quand c'est une nouvelle corporation que l'on crée, une nouvelle institution que l'on ajoute aux institutions actuelles. On peut dire: Écoutez, on est en train de regarder cela, c'est tout nouveau, le gouvernement va pouvoir mettre une clause qui dit: "Le siège social sera à l'endroit désigné par le gouvernement après consultation, après différentes considérations. " C'est une chose. Cela n'implique pas des emplois et des gens qui en dépendent déjà Cela implique des emplois futurs, mais on verra, il y aura des négociations qui se

feront.

Mais là, on a affaire à un Institut qui existe déjà, à moins que le ministre ne nous dise: Non, l'institut n'existe pas, je viens d'en changer la charte, j'ai créé un nouvel institut, et qu'il essaie de nous faire accroire que cela n'existe pas. Mais il nous a dit tout à l'heure que le personnel allait être transféré. J'avais compris que c'était juste un jeu de chiffres sur la formule de paie, qu'on allait changer l'employeur, que cela ne sera plus le ministère, que ce sera la nouvelle corporation. J'avais compris cela, mais quand il m'a dit qu'on va le transférer, je n'avais pas compris, du moins dans le texte du projet de loi, que cela pourrait être transféré ailleurs sur le territoire et qu'il faudrait que les meubles suivent. C'est cela qu'il est en train de nous dire.

M. Marx: II n'est pas question que les meubles suivent. Comment pouvez-vous lire cela? L'article 3 ne dit pas ça.

M. Claveau: On sait qu'actuellement, à Nicolet... Nicoiet a été mis sur la carte par l'Institut de police, c'est clair. Je viens du Lac-Saint-Jean. On entendait parler de l'institut de police de Nicolet et, n'eût été cet institut, probablement que Nicolet n'aurait pas fait beaucoup le tour du Lac-Saint-Jean, comme certains endroits.

M. Marx: On ne peut pas le déménager. À l'article 3, il ne s'agit pas de déménager l'Institut, vous lisez mal l'article si vous pensez cela.

M. Claveau: Cela peut vouloir dire cela. M. Marx: Son siège social, pas l'institut.

M. Claveau: Écoutez! C'est une institution, c'est un groupe. On sait qu'il y a des pressions qui sont faites pour sortir cela de Nicoiet.

M. Marx:... le siège social à Povungnituk dans votre comté.

M. Claveau: Ce me surprendrait énormément. M. Marx: On ne le sait pas.

M. Claveau: Cela me surprendrait énormément, mais il y a une chose que je sais. La Conférence circumpolaire, qui regroupe l'ensemble des Inuit qui font le tour de la planète, a ses bureaux administratifs et ses opérations là où est son siège social. Ils ont même trois sièges sociaux à travers le monde. Chaque fois qu'ils changent, ils changent aussi toute l'administration. Ils le déplacent de Kuujjuaq, où il est actuellement, et ce peut être en Alaska ou ailleurs. Tout se déplace chaque fois. On ne parle pas de Shell Canada qui a probablement des installations un peu partout sur le globe et qui opère à partir d'un siège social en particulier. On parle d'une unité administrative qui s'appelle l'Institut de police. On nous dit qu'éventuellement, en vertu du projet de loi, le siège social pourra être là où le gouvernement le détermine. Mais dans la tâte de tout le monde, cela veut dire que l'Institut, les cours, la formation, l'administration, tout cela va se faire là où le gouvernement le déterminera. Je serais drôlement surpris que, par exemple, on continue à donner les cours à Nicolet, mais que le siège social, c'est-à-dire toute l'administration... Le siège social, ce n'est pas juste de dire que c'est un petit bureau pour le président; normalement, c'est tout ce qui vient avec. Le siège social de Lavalin, on sait qu'il est à Montréal. On sait où est le siège social d'Hydro-Québec. On sait que cela n'est pas facile d'envoyer les administrateurs d'Hydro-Québec dans des régions dans te cadre d'une régionalisation parce que tout le monde veut être au siège social. Cela me surprendrait beaucoup qu'on aille bâtir ou louer un édifice quelque part à Sherbrooke ou à Montréal juste pour l'administration de quelques cours qu'on donnerait à Nicolet.

Donc, quand on parle de cela, c'est un tout. SI le ministre veut nous l'enrober avec autre chose, s'il veut mettre un peu de cassonade sur l'huile de castor pour nous la faire avaler, I reste qu'il y a toujours la senteur de l'huile de castor en dessous de la cassonade. C'est ce qu'on comprend et c'est ce que les gens de Nicolet comprennent. Le ministre aurait l'occasion, une fois pour toutes, de calmer les gens de Nicolet et de leur dire: Vous vous préoccupez pour rien. Même si les policiers ne veulent plus aller là-bas, même si les directeurs, les gens qui agissent comme instructeurs et qui sont libérés par différents corps policiers pour aller enseigner ne veulent plus aller à Nicolet - le ministre aimerait mieux que tout le monde se retrouve à Montréal, c'est clair - il leur dit: c'est fini, les gens de Nicolet, vous pouvez être certains que cela ne changera pas; je l'ai mis dans ma loi; à partir de maintenant, c'est le siège social et l'administration et c'est là que les cours vont se donner. Le siège social des institutions en région est généralement collé sur les services que l'Institution donne. C'est comme cela que ça se passe.

M. Marx: Comment expliquer que personne, mais personne ne nous ait demandé de faire ce que vous proposez, ni la ville de Nicolet, ni les députés? Personne. Vous arrivez tout à coup avec cela. Je ne dis pas que c'est une mauvaise idée. Je dis que c'est une idée ou une proposition que nous ne pouvons pas accepter. Mais personne ne nous a demandé cela. Je n'ai pas de lettres dans mon bureau dans lesquelles on nous a demandé cela. Le projet de loi est sur la table depuis longtemps. Dans l'avant-projet de loi, c'était la même chose. Personne ne m'a écrit sur cette question. Maintenant, vous vous faites le défen-

seur d'un tel amendement.

M. Claveau: II faut bien, M. le Président, se faire le défenseur d'un tel amendement. Je cherche le député de Nicolet qui devrait être ici aujourd'hui pour s'assurer que ces gens soient respectés...

M. Marx: II est bien... avec le projet.

M. Claveau:... et que leurs intérêts y soient. Si le député de Nicoiet n'a pas fait de représentations là-dessus, cela nous surprend énormément parce que nous savons que les gens de Nicolet sont préoccupés par cela. On sait que le personnel de l'Institut de police...

M. Marx: Je pense que c'est la dernière fois que vous étiez à Nicolet. Avez-vous déjà visité l'institut? Savez-vous où sont les problèmes? Qu'est-ce que vous savez de l'institut?

M. Claveau: M. le ministre! M. le Président, le ministre est en train de réduire le débat à des visites touristiques. On n'est pas là pour cela.

M. Marx: Ha, ha, ha!

M. Claveau: On est là pour parler de choses.

M. Marx: Je m'excuse, M. le Président... M. Claveau: Par les temps qui courent... M. Marx:... auprès du député d'Ungava.

Le Président (M. Kehoe): C'est vous qui avez la parole, monsieur.

M. Claveau:... l'information circule. Je ne suis jamais allé en Chine, mais on pourrait en parler un peu. J'ai eu l'occasion de lire là-dessus.

M. Marx: Pas durant ce débat-ci, j'espère.

M. Claveau: Non, mais si vous voulez, on peut y aller.

Le Président (M. Kehoe): On est rendus à Nicolet.

M. Marx: Ha, ha, ha!

M. Claveau: D'accord. Le ministre a des problèmes à régler dans certains comtés concernant le financement de la police. Cela ne veut pas dire qu'il y va régulièrement. C'est la même chose.

Une voix: Le député de Nicolet arrive. On pourrait lui demander son opinion.

M. Claveau: Oui, il serait intéressant d'entendre le député de Nicolet s'exprimer là-dessus pour connaître ses véritables idées, sachant que le connaissant bien, il aura sûrement le courage de ses opinions. Il aura tout ce qu'il faut pour rassurer les gens là-bas; il pourra se servir de ce qu'il va nous dire en cette commission pour rassurer les gens de Nicolet.

Une voix: Consentement pour...

Une voix: Répétez-lui ce que vous disiez tout à l'heure.

Une voix: II continue de l'attaquer. Une voix: Pas du tout.

Le Président (M. Kehoe): Le député de Nicolet ne fait pas partie de la commission, mais avec le consentement des membres...

M. Claveau: Oui, il me fait énormément plaisir de consentir que le député de Nicolet prenne la parole à la commission, mais j'en suis toujours à mon intervention.

Le Président (M. Kehoe): Je pensais que vous aviez terminé et que vous attendiez l'intervention du député de Nicolet.

M. Claveau: Non. Je voudrais juste préciser que c'est avec beaucoup de plaisir que l'on voit le député de Nicolet, qui est certainement d'un jugement sûr, se présenter devant la commission. Nous sommes convaincus que son intervention sera pour le mieux-être de toute la population de Nicolet et qu'avec notre amendement, il voudra s'assurer que les gens de Nicolet soient rassurés une fois pour toutes quant à la localisation de l'Institut de police. Le député est sûrement au courant des prétentions de certains qui veulent sortir de Nicolet l'Institut de police et de certaines craintes de la population de Nicolet. Cela nous réjouit et nous espérons que le député a pu obtenir copie de l'amendement proposé afin de le consulter et d'intervenir pour confirmer ou infirmer, éventuellement, nos dires. Nous aimerions avoir son point de vue là-dessus. Nous savons qu'il y a des gens de Nicolet qui sont préoccupés par l'avenir de l'Institut de police.

Le Président (M. Kehoe): Avez-vous terminé votre Intervention pour le moment?

M. Claveau: Pour le moment, oui.

Le Président (M. Kehoe): Je comprends qu'on a le consentement des membres de la commission pour entendre le député de Nicolet, bien qu'il ne soit pas membre de la commission. C'est ça?

M. Marx: C'est ça.

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Nicolet.

Une voix: Temps illimité.

M. Richard: Merci, M. le Président. L'Institut de police est à Nicolet depuis sa création. Nous savons qu'avec le projet de loi 86 sur l'étude du rôle policier dans tout le Québec et, éventuellement, avec son adoption, nous changeons le type de corporation. Nous allons rendre, comme vous l'avez vu dans le texte de la loi, l'Institut de police plus autonome, avec une certaine forme de surveillance et un type de conseil d'administration dont on fait part dans le projet de loi 86.

Voici ce qui se passe sur le terrain. C'est vrai qu'il y a des gens, particulièrement les édiles municipaux de la ville de Nicolet, qui ont tout intérêt a ce que l'Institut de police demeure à Nicolet, parce que c'est un actif, c'est en plein centre-ville et c'est favorable à l'économie du milieu. Cela représente au-delà de 500 000 $ par année uniquement en biens et services. La preuve que le gouvernement désire le garder à Nicolet et qu'il est fait pour y rester, de toute façon, c'est qu'actuellement nous négocions des murs Incendiés. Je m'explique. Il y a quinze ans, il y a eu un incendie à ce qui était autrefois le Petit Séminaire de Nicolet et les murs incendiés n'ont pas encore été rénovés. Or, la ville a réagi il y a à peu près un an, un an et demi, et a demandé au gouvernement de se prononcer sur l'état des murs. Ne pouvant systématiquement pas défaire les murs parce qu'ils sont reconnus comme patrimoine architectural, nous avions fait l'hypothèse, jusqu'à il y a très peu de temps, d'y installer l'éventuel musée International des religions. Il y a une raison pour laquelle nous ne pouvons pas y donner suite. C'est un scénario qu'on a étudié pendant plusieurs mois impliquant la Société immobilière du Québec, la SIQ, propriétaire de la bâtisse, Mme Bacon, responsable des murs dans le sens culturel du mot, et le nouveau ministère, autrefois celui du Solliciteur général, qui est, en fait, responsable du locataire de cette bâtisse. (16 h 30)

Le scénario envisagé avait pour but de régler deux problèmes en même temps, celui des vieux murs en les fardant et, deuxièmement, en bâtissant, à l'arrière, un musée des religions tout à fait moderne, tout à fait équipé. On réglait donc deux problèmes. Dans le milieu, on note un grand dynamisme relativement à la création d'un musée des religions qui serait unique au monde. Cela n'a pas fonctionné pour la raison suivante. L'Institut de police de Nicolet devrait, dans des délais relativement courts, prendre de l'expansion reliée directement au rôle du policier. A l'Instant où l'on étudie dans tout le Québec le rôle du monde policier, cela sous-tend très directe- ment - tout le monde de l'éducation, tout le monde du recyclage et de l'adaptation des policiers autant les policiers de la Sûreté du Québec que les policiers municipaux - qu'inévitablement des agrandissements vont se faire à l'Institut de police.

Les éléments qui manquent présentement à l'institut, qui sont demandés par les locataires de la bâtisse à la SIQ, ce sont, entre autres, des éléments d'hébergement et des éléments structurels, entre autres, une piscine. Il n'y a pas de piscine à l'intérieur de cette bâtisse. La réponse récente de la SIQ à l'Institut de police et à Mme Bacon a été très claire. Elle désire garder l'ensemble des espaces pour aménager un Institut de police du Québec plus complet.

Pour l'Institut de police à Nicolet et pour le monde municipal, Je ne pense pas qu'il y ait vraiment d'inquiétude à la base. Connaissant les orientations et les demandes de l'organisme même, c'est-à-dire de l'institut, je ne pense pas qu'il y ait cette inquiétude à Nicolet, au moment où on se parle, attendu que les représentants municipaux sont au courant des demandes de l'institut, des détails que je viens de vous mentionner et de toutes ces démarches qui ont été effectuées les derniers mois et qui dénotent très clairement une expansion éventuelle de l'Institut de police du Québec situé à Nicolet et qui a tout avantage à être situé à Nicolet. Je ne pense pas qu'il y ait d'inquiétude.

Dans la rédaction de l'article 2... Non, c'est l'article...

Une voix: Le troisième.

M. Richard: L'article 3. En ce qui a trait au siège social, je ne pense qu'il y ait de problème. Il y a tout avantage à ce que les policiers soient formés dans une petite ville - la ville de Nicolet compte 5000 âmes - où cette dernière devient partie Intégrante de l'institut. Depuis l'existence de l'Institut de Nicolet, les citoyens sont habilités à fonctionner avec un phénomène assez particulier. Dans chaque rue, il y a des exercices, il y a des scénarios qui sont mis de l'avant, cinq jours sur sept, régulièrement. Les gens sont obligés de composer avec cela. Je pense qu'Us ont la certitude que l'Institut va demeurer là et qu'avec sa nouvelle forme de corporation, il va être encore plus sensible au milieu dans lequel il est.

Le Président (M. Kehoe): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Bien que les propos du député de Nicolet se veuillent rassurants, il reste que son raisonnement n'est pas complet. On a déjà vu cela dans l'histoire; cela s'est fait et se fait encore. Par exemple, après avoir réalisé un investissement dans un secteur, un conseil d'administration ou un gouvernement change d'idée. On change de

ministre. Il y a d'autres éléments qui entrent en ligne de compte, finalement, tout reste là, c'est revendu. Il n'y a rien qui dit que ce qui sert actuellement de bureaux à l'Institut de police ne pourrait pas être désaffecté à un moment donné et que ce même édifice devienne le musée international des religions. Rien n'est coulé dans le béton. Rien n'est une garantie formelle. même si le député ne semble pas très préoccupé par le sujet sous prétexte que l'Institut a fait preuve d'intérêt à réinvestir dans le milieu et à s'agrandir, ce n'est encore là qu'une question conjoncturelle. Au moment où on se parte, le ministre aurait la possibilité d'inscrire, une fois pour toutes, dans la loi que l'Institut de police fait partie du patrimoine de Nicolet et que cela ne peut pas sortir de Nicolet, quelles que soient les circonstances.

Supposons que demain matin - ce n'est pas ce que je souhaite, mais ce sont des choses qui peuvent arriver - un feu dévaste l'ensemble de l'Institut de police. Le conseil d'administration, à ce moment-là, en s'appuyant sur l'article 3 de la loi 86, enfin, tous les intervenants, les corps policiers, tous pourraient faire des pressions pour que, s'il y a reconstruction du site, ce ne soit pas à Nicolet, parce que ça coûterait moins cher l'installer ailleurs, le transport à Montréal, c'est plus près des grands centres, ce serait plus intéressant. On sait que ce n'est pas tout le monde qui travaille à Nicolet qui est Intéressé à rester là. Il y a des gens qui doivent se déplacer des grands centres vers Nicolet.

Dans le fond, lorsque l'on veut faire une politique de développement régional - le cas de l'Institut de police de Nicolet, à mon sens, fait partie d'une dynamique de développement régional d'une région qu'on appelle le coeur du Québec, comme le disait si bien tout à l'heure mon collègue, le député de Mercier - on prend les mesures en conséquence. Lorsque le gouvernement du Québec a créé Cambior, il a précisé que le siège social de cette dernière serait en Abitibi-Témiscamingue. Et, s'il ne l'avait pas fait, le siège social de Cambior serait probablement sur le boulevard René-Lévesque, à Montréal, comme la plupart des sièges sociaux des grandes compagnies qui opèrent au Québec. Mais le gouvernement du Québec a exigé que le siège social de Cambior soit situé en Abitibi-Témiscamingue et c'est la seule et unique raison pour laquelle iI est en Abitibi-Témiscamingue, sinon elle ne serait pas allée là toute seule, par simple prétention du gouvernement.

Le député a peut-être raison. Il a probablement raison. Je ne mets pas du tout en doute son argumentation quant à la situation actuelle. Il reste qu'on sait que les pressions s'exercent dans les deux sens. D'abord, le milieu veut garder son Institut de police qui fait partie de son patrimoine, M fait partie de sa structure économique. L'Institut de police, à Nicolet, c'est aussi important qu'une mine à Chlbougamau. C'est un employeur. On a dit qu'il faut garder les Nordiques à Québec parce que c'est un gros employeur dans la région de Québec. Finalement, le Fonds de solidarité de la FTQ a investi dans les Nordiques. Ce n'est probablement pas parce qu'il croyait plus aux Nordiques qu'à une autre équipe de hockey, mais parce qu'l y a là un employeur et, s'il se déplace, c'est aussi néfaste, en déménageant en Ontario, que, la fermeture de l'usine de Northern Telecom, à Aylmer, qui transfère sa production ailleurs, qui laisse un vide sur place. La même chose se serait produite avec les Nordiques s'ils avaient quitté Québec pour aller en Ontario. C'est la même chose qui va se passer à Nicolet si l'Institut sort de Nicolet pour s'en aller ailleurs, c'est un vide. Cela doit se situer dans tout un contexte. Le ministre aurait l'occasion, au moment où on se parle, de garantir, une fois pour toutes, à la population de Nicolet que, définitivement, lorsque l'on parle de l'Institut de police, on parle de Nicolet, comme lorsque l'on parle de médecine vétérinaire, on parle de Saint-Hyacinthe, parce qu'on sait que c'est là. S'il y a une loi, un jour, sur la modification de l'institut de Saint-Hyacinthe, on pourra toujours le préciser. Mais, encore là, c'est moins évident que l'Institut vétérinaire de Saint-Hyacinthe se déplace dans la mesure où c'est proche de Montréal. C'est beaucoup plus, déjà, dans la dynamique de la grande région métropolitaine alors que Nicolet, ce n'est pas évident. Ce n'est pas évident du tout.

Quand vous sortez un policier d'une municipalité - comme ça arrive, j'en connais des cas - par exemple, de l'Abitibi, du Lac-Saint-Jean ou de la Gaspésie, pour le prêter pendant un an ou deux comme Instructeur à l'Institut de police de Nicolet, il n'est pas évident que cet individu ne préférerait pas être transféré à Montréal, ou au moins être transféré dans un centre urbain beaucoup plus cosmopolite, beaucoup plus ouvert, que de se retrouver à Nicolet. J'en connais des cas, je pourrais vous nommer des gens qui ont vécu ce problème et qui étaient très intéressés d'être libérés pendant un an ou deux de leurs responsabilités comme policiers dans un milieu, employés d'une municipalité pour agir comme instructeurs à l'Institut de police, mais qui, par contre, trouvaient ça plutôt ordinaire de se retrouver à Nicolet. Ce n'est pas parce que Nicolet n'est pas un beau coin, mais vous savez comment ça se passe. Dès qu'on parle de se déplacer, quand on part de l'Abitibi pour aller ailleurs, qu'on prétend avoir une promotion, généralement, c'est pour aller vers des centres plus gros. C'est la même chose quand on part de Chicoutimi; vous êtes habitué de vivre à Chicoutimi. Ce n'est pas parce que j'en ai contre Nicolet, absolument pas, mais on connaît la ligne de pensée de sa population. C'est la même chose pour quelqu'un qui est transféré par HydroQuébec du siège social, à Montréal, au siège local de Chlbougamau. même si c'est une promotion pour ce qui est de la qualité de l'emploi et de ses responsabilités, pour lui, c'est une démo-

tion dans la mesure où il est parti d'un centre de quelques millions d'habitants et II est rendu dans un petit bled où il y a 10 000 habitants. C'est dans ce contexte. Le ministre aurait la possibilité, au moment où l'on se parle... Le député de Nicolet devrait appuyer notre amendement sans aucune réserve parce que, pour lui, ce serait déjà l'assurance de se faire élire mur à mur par tout le monde à Nicolet...

Une voix: Pas le comté, mais Nicolet.

M. Claveau: Dans la ville de Nicolet, on s'entend, s'il appuyait quelque chose qui, une fois pour toutes, enlevait à la population de Nicolet les craintes légitimes qu'elle est en droit d'avoir quant à la possibilité qu'un jour ou l'autre l'Institut de police sorte de Nicolet. Dans la mesure où c'est fondu dans la loi, il faudrait au moins qu'il y ait un débat à l'Assemblée nationale, dans le cadre d'un amendement ou d'un nouveau projet de loi qui pourrait le transférer ailleurs. Mais, dans la mesure où on laisse la possibilité à l'Intérieur d'un projet de loi de le situer n'importe où au Québec, il n'y a rien qui dit, malgré les bonnes intentions du ministre aujourd'hui, malgré la sincérité évidente du ministre lorsqu'il nous en parie, que cela ne sera pas le cas, que dans six mois, deux ou cinq ans, il n'y aura pas quelque pression qui se fera quelque part pour que ce soit déplacé de Nicolet.

Nous ne sommes pas ici, M. le Président, pour légiférer sur des intentions ou des prétentions, mais sur des faits. Nous sommes là pour réglementer et les lois, généralement, ne réglementent pas les prétentions du ministre, elles réglementent des faits, des actions précises qui sont au-delà des prétentions. La prétention, la sincérité du ministre ne se traduira probablement pas de la même façon dans les prétentions et la sincérité de son successeur. C'est ce qu'il faut éviter par la loi, et faire en sorte que les lois ne soient pas liées aux prétentions des ministres qui les font voter. La loi doit se voter dans un contexte de pérennité, de continuité par rapport à la société et de façon plus particulière par rapport à des milieux bien précis, quand ils sont concernés par les articles des lois en question ou par les lois elles-mêmes.

À ce moment, on a la chance de pouvoir rassurer un milieu quant à son avenir économique, parce que l'Institut de police fait partie intégrante de l'avenir économique de Nicolet. La disparition de cet institut de Nicolet pourrait être aussi néfaste pour la population de Nicolet que la fermeture de la mine Opémiska de Cha-pais, par exemple. C'est dans ce contexte qu'on dit...

Le Président (M. Kehoe): II vous reste une minute, M. le député.

M. Claveau:... que cela ne coûte rien au ministre, rien au député de Nicolet d'appuyer, de voter pour une proposition, un amendement semblable. Si c'est vraiment l'intention du gouvernement de le laisser à Nicolet, qu'on le mette dans la loi et, de cette façon, tout le monde sera content.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. le député d'Ungava. M. le député de Nicolet, vous avez demandé la parole à nouveau.

M. Richard: Oui, M. le Président. En fait, M. le Président, au départ, comme député de Nicolet, je n'ai aucune inquiétude à savoir si l'institut va, oui ou non, demeurer à Nicolet. Tout au contraire, je suis convaincu, et des gestes précis le prouvent, qu'effectivement l'institut va demeurer à Nicolet et qu'il va prendre de l'expansion. Une piste de conduite est déjà prévue, qui n'existe pas en ce moment, et je faisais allusion tout à l'heure à une piscine semi-olympique et à plusieurs étages d'hébergement qui vont compléter l'actuel Institut.

Vous faisiez, M. le député d'Ungava, une comparaison avec Cambior. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Le contraire s'exprime dans un Institut de police. L'Institut de police, c'est pour l'ensemble des corps policiers du Québec. Dans ce cas, nous avons un avantage certain, ce qui n'est pas toujours facile, on le vit dans plusieurs dossiers où c'est difficile de centraliser un équipement et un service collectif. Dans le cas de l'Institut de police, il est en plein coeur du Québec, dans le vrai sens du mot. On n'a qu'à regarder la carte du Québec, le centre est carrément la région de Nicolet-Trois-Rivières. M. Godin, qui est ici, connaît très bien le coin. C'est très central, il y a un accès par réseau autoroutier, les autoroutes 20, 40 et 55. Il n'y a donc aucun doute sur la qualité de la situation et on ne pourrait trouver mieux... Il y a même le pont Laviolette qui relie les deux rives maintenant, l'après-Duplessis. (16 h 45)

Honnêtement, dans le milieu, ce qui était le plus Important pour la ville de Nicolet, c'était de s'assurer que l'institut s'oriente vers une expansion. Actuellement, l'institut a des acquis, plusieurs centaines de milliers de dollars sont injectés chaque année dans son entretien, mais il a maintenant la possibilité de prendre une expansion, les demandes sont faites dans ce sens-là. Je tiens à vous répéter que nous voulions, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, faire fonctionner d'autres équipements en cohabitation avec l'institut, et on a eu carrément un refus parce que, effectivement, une expansion devrait se faire dans des délais très courts, les demandes sont déjà identifiées et quantifiées sur le plan financier. C'est actuellement la SIQ qui est la propriétaire de la bâtisse.

Maintenant, comme député de Nicolet, je me sens vraiment très à l'aise, et je n'ai vraiment aucune inquiétude à savoir que l'Institut pourrait

déménager plus à l'est ou plus à l'ouest parce que c'est l'un des rares équipements qui est au service de l'ensemble d'un réseau étalé dans toutes les villes du Québec, très bien centralisé, très bien identifié. Que ce soit un policier qui vienne du Bas-du-Fleuve ou de Montréal, il a la même distance à parcourir, ou sensiblement, selon sa provenance, pour s'orienter vers le centre qu'est Nicolet.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Mercier.

M. Godin: Avant de voter, M. le Président, je veux seulement rappeler à mon collègue et ami, le député de Nicolet, qu'étant moi-même originaire de Trois-Rivières, ayant vécu les belles époques du Duplessisme et de Léon Balcer et du slogan de François Nobert: "Le pont, il nous le faut, et enfin, nous l'aurons, " je lui dis: "L'institut, il nous le faut et nous le garderons à Nicolet. " Je ne vois pas pourquoi le député de Nicolet serait contre - on va bientôt voter sur cela, M. le Président - notre motion uniquement pour plaire à son ministre. Je peux lui dire qu'en tant que député depuis treize ans dans ce Parlement... Que voulez-vous, Mme la députée de Mégantic-Compton?

Mme Bélanger: II ne peut pas voter, il n'est pas membre de la commission.

M. Godin: II va voter pareil, s'il n'en tient qu'à moi. On va consentir à ce qu'il vote, Mme la députée. On va demander qu'il vote pour être bien sûr qu'il défende sur toutes les scènes du monde sa ville natale.

M. le Président, je disais donc qu'il serait important que le député de Nicolet vote pour sa ville et qu'il ne se satisfasse pas des promesses verbales de son ministre parce que l'expérience démontre qu'une loi comme celle-là, qui date de 1968, la Loi de police, on n'y touche pas chaque semaine, on y touche chaque 20 ans, chaque génération; donc, ce serait peut-être le temps, l'occasion rêvée pour défendre Nicolet et montrer aux gens de Nicolet que nous, du Parti québécois, on tient à ce que l'institut reste là pour les raisons... D'ailleurs, le député de Nicolet m'a convaincu que c'était une bonne idée qu'on avait eue en amendant la loi en ce sens-là.

M. le Président, je pense que nous sommes maintenant en mesure, de notre côté, de voter sur cet amendement. Nous suggérons que le député de Nicolet, qui est maintenant inscrit formellement comme Intervenant, puisse voter aussi.

Le Président (M. Kehoe): En vertu de l'article 132 du règlement - je vais le lire - "Le député qui n'est pas membre d'une commission peut, avec la permission de cette dernière, participer à ses délibérations, mais ne peut y voter ni y présenter de motion. " Même avec la permission, il n'a pas le droit de le faire. Il a le droit de parole, mais il n'a pas le droit de voter ou de présenter des motions.

M. Marx: M. le Président, étant donné l'importance de cet amendement, je suis prêt à voter pour que le député de Nicolet ait le droit de vote.

Le Président (M. Kehoe): II n'a pas le droit en vertu des règles de procédure de la Chambre.

M. Marx: M. le Président, s'il n'a pas le droit, Je propose qu'on prenne le vote et que le député de Nicolet nous dise comment il aurait voté, s'il en avait eu le droit, et ce sera dans le Journal des débats.

Le Président (M. Kehoe): Juste pour le "fun".

M. Godin: M. le Président, question de directive. Pouvez-vous me dire si la commission peut demander qu'un intervenant puisse voter?

Le Président (M. Kehoe): Non. D'ailleurs, le règlement est fait par l'Assemblée nationale.

M. Godin: Oui, mais...

Le Président (M. Kehoe):... il faut absolument qu'on le suive. On ne peut pas changer les règles de fond. Les règles de fond de l'article 132 disent clairement: "ne peut pas".

M. Godin: Ne peut pas voter.

Le Président (M. Kehoe): Et nous, ici, en commission, on n'a pas le droit de changer le règlement ou les règles. Donc, l'article est clair, net et précis. Comme tel, il n'aura pas le droit de voter.

M. Marx: M. le Président, il pourrait Indiquer comment il aurait voté s'il avait eu le droit de le faire.

M. Godin: D'accord, autorisé. Consentement, M. le Président.

M. Marx: Le député de Mercier est-il d'accord avec cela?

M. Godin: Je suis totalement satisfait.

M. Marx: M. le Président, le député de Mercier est d'accord pour que l'on vote et que le député de...

Le Président (M. Kehoe): Voulez-vous avoir le vote nominal?

M. Godin: Avec la clause ajoutée par le ministre que, dans le cas du député de Nicolet, II

dise que s'il avait pu voter il aurait voté dans telle direction.

M. Marx: C'est parfait.

Le Président (M. Kehoe): D'accord. Je demande à la secrétaire d'appeler les députés.

La Secrétaire: Alors, pour ou contre l'amendement présenté par M. Godin (Mercier). M. Marx (D'Arcy McGee)?

M. Marx: Contre.

La Secrétaire: Mme Bleau (Groulx)?

Mme Bleau: Contre.

La Secrétaire: M. Brouillette (Champlain)?

M. Brouillette: Contre.

La Secrétaire: M. Ooyon (Louis-Hébert)?

M. Doyon: Contre.

La Secrétaire: M. Kehoe (Chapleau)?

Le Président (M. Kehoe): Contre.

La Secrétaire: M. Godin (Mercier)?

M. Godin: Pour.

La Secrétaire: M. Claveau (Ungava)?

M. Claveau: Pour.

La Secrétaire: La motion est rejetée: 5-2.

M. Godin: J'ai une question à poser.

Le Président (M. Kehoe): Le député de Nicolet, s'il avait eu le droit de voter, pourrait-il indiquer de quel bord il aurait voté?

M. Richard: Je dois dire que si l'avais voté ici, en toute honnêteté, en mon âme et conscience et surtout pour l'ensemble de mes citoyens, deux sécurités valent toujours mieux qu'une, j'aurais voté pour.

Des voix: Ah!

M. Richard: Effectivement.

Le Président (M. Kehoe): Cela dit...

M. Marx: Au moins, M. le Président, le moins que l'on puisse dire ici, c'est un député honnête.

M. Claveau: II a pris tout un détour pour y arriver.

Le Président (M. Kehoe): Pour les fins du Journal des débats, l'amendement présenté par le député de Mercier est rejeté. Nous allons procéder maintenant à l'étude de l'article 3. On va y revenir. L'article 3 est-il adopté? Votre amendement a été rejeté, M. le député. L'article 3 est-il adopté?

M. Claveau: Sur division.

Le Président (M. Kehoe): Surdivision?

M. Claveau: Oui, sur division.

Le Président (M. Kehoe): Adopté sur division. J'appelle l'article 4.

M. Claveau: "L'institut est administré par un conseil d'administration, de douze membres répartis comme suit.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, avez-vous des commentaires à faire sur l'article 4?

M. Marx: On a déjà discuté de cet article lors des remarques préliminaires du député d'Ungava, mais s'il a des choses à ajouter, moi, je n'ai rien à ajouter.

M. Claveau: On a discuté du principe global de la création d'un institut et d'une corporation indépendante qui s'appellerait Institut de police du Québec. On n'a pas discuté du conseil d'administration, de sa composition, de la pertinence des représentants au conseil d'administration et je pense qu'il est tout à fait normal et plus que nécessaire de préciser tout cela pour le bénéfice de tout le monde.

Ma première question au ministre serait de savoir quel est l'intérêt, pour une meilleure administration ou une meilleure formation des policiers, puisque tel est le rôle spécifique de l'Institut de police, d'augmenter ou de doubler, de passer de six à douze le nombre de membres du conseil d'administration? Est-ce que cela risque de changer la vocation sociale, la vocation première de l'Institut de police du Québec?

Le Président (M. Kehoe): Oui. Voulez-vous répéter votre question, M. le député?

M. Claveau: Je peux reprendre ma question. M. Marx: Oui, si vous voulez. Je m'excuse.

M. Claveau: Merci. Ce n'est pas ma faute, cela va juste être plus long.

M. Marx: J'ai entendu la question: Est-ce que vous voulez...

M. Claveau: Je veux avoir une réponse.

M. Marx: SI j'avais écrit sept, vous auriez demandé pourquoi sept, pourquoi pas six? Si c'était huit, vous auriez dit: Pourquoi huit au lieu de six? Si c'était neuf, pourquoi neuf au lieu de six? Et ainsi de suite. C'est douze parce que c'est douze. Quand on fait l'addition, cela fait douze.

M. Godin: Les douze apôtres. L'exemple vient de haut.

M. Marx: Peut-être que le député poète de Mercier a raison. Peut-être que c'est cela, mais je dis que c'est douze, parce que c'est douze.

La Présidant (M. Kehoe): Adopté?

M. Marx: Si vous voulez en ajouter un treizième, on va considérer l'amendement.

M. Claveau: Je veux bien prendre les réponses du ministre, mais il ne nous enverra pas promener comme ça tout le long de l'étude de la loi, ce n'est pas vrai. S'il en est arrivé là, il y a des raisons. Il y a une démarche qui a été faite, il y a des propositions qui ont été faites au ministre, il y a des études qui ont été faites...

M. Marx: C'est sûr.

M. Claveau:... qui ont permis que cela arrive là. On veut connaître les arguments qui ont fait en sorte que le ministre accepte de dégager des fonds, parce que cela va coûter plus cher à six qu'à douze, c'est bien évident, et mettre en place une structure plus complexe, moins facile, où les réunions seront sûrement moins faciles à réaliser avec quorum et où il y aura plein de contraintes supplémentaires, parce qu'il y a douze personnes. Il y aura plus de discussions, etc. Alors quels sont les arguments qui ont été déposés devant le ministre, que tout un chacun a fait valoir au ministre, pour le convaincre que c'était mieux d'avoir douze membres au conseil d'administration plutôt que six, pour gérer un institut dont la seule et unique raison d'être est de former des policiers? Ce n'est pas pour donner des cours en langues mortes. Ce n'est pas pour faire des pilotes de course, même si on s'assure que les policiers soient de bons conducteurs. C'est pour former des policiers. Quels sont les arguments assez convaincants et percutants déposés devant le ministre qui ont pu le convaincre qu'il valait mieux réinvestir plus d'argent pour doubler la composition du conseil d'administration et que cela ferait en sorte qu'on aurait de meilleurs policiers, en bout de piste? Ces montants n'auraient-ils pas, au contraire, été mieux placés dans la structure du côté pédagogique plutôt que du côté administratif ou de la gérance?

M. Marx: Premièrement, j'aimerais référer le député à l'article 7 qui va avec l'article 4. Par exemple, le sous-ministre de la Sécurité publique ne sera pas rémunéré.

M. Claveau: Pour les déplacements, mais les choses qui vont être liées à sa présence?

Le Président (M. Kehoe): Juste une seconde.

M. Marx: II ne sera pas rémunéré. Le directeur général de la Sûreté du Québec ne sera pas rémunéré, l'autre sous-ministre... C'est pour l'argent. Pour le fond, nous avons discuté avec les milieux. Ce n'est pas d'aujourd'hui, ni d'hier. Cela date de deux ans maintenant. Il y a des gens qui ont suggéré quinze membres, vingt membres, neuf membres, dix. Tout le monde a eu des suggestions. Nous avons tranché dans le sens de l'article 4. Nous avons pensé que... Pardon?

M. Claveau: À partir de quelle argumentation, de quel raisonnement?

M. Marx: Je n'ai pas toutes les argumentations. Je ne vais pas vous lire tout ce qu'il y avait dans les mémoires ni vous répéter toutes les discussions que j'ai eues avec tout le monde. Par exemple, il y a des gens qui ont voulu qu'à l'alinéa 8 on ait plus de personnes provenant du milieu socio-économique. Nous avons décidé que ce serait deux. Je pense que la Commission des droits de la personne a suggéré qu'il y en ait plus que deux. C'est cela, c'est douze. Je ne pense pas que ce soit un chiffre magique. Quand on a fait l'addition de tous ceux qui, à notre avis, devaient être membres de ce conseil d'administration, nous sommes arrivés à douze.

Le Président (M. Kehoe): Mme la députée de Groulx.

M. Marx: J'aimerais répondre à la question posée par le député d'Ungava. J'essaie de donner la meilleure réponse possible. Mais que voulez-vous comme réponse, M. le Président?

Le Président (M. Kehoe): On va voir. Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: On a la réputation, au gouvernement libéral, d'avoir toujours un juste milieu. M. le Président, l'Institut de Nicolet est très important pour moi puisque j'ai une fille qui y est passée et qui est aujourd'hui policier dans la ville de Longueuil. Pour la première fois à l'Institut de police de Nicolet, une femme remettait un diplôme à une policière. C'est moi, comme députée, qui lui ai remis son diplôme. J'en ai été très fière.

Le conseil d'administration, tel que composé, représente très bien le milieu qu'il va servir puisqu'on y retrouve quelqu'un de l'Enseignement supérieur et de la Science, quelqu'un de la Sécurité publique, le directeur générai de

la Sûreté du Québec, le directeur du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, une personne occupant une fonction de directeur d'un corps de police municipal, deux élus municipaux, deux personnes provenant des associations chargées de défendre les intérêts des membres des corps de police et, enfin, deux personnes provenant du milieu socio-économique. (17 heures)

Tout à l'heure, le député d'Ungava se surprenait du choix de deux personnes provenant du milieu socio-économique. Partout au Québec, dans les cégeps, les universités, quels que soient les organismes, il y a toujours des personnes qui viennent du milieu socio-économique. Je pense que c'est important, parce qu'elles apportent un point de vue qui n'est pas nécessairement, dans le cas qu'on regarde en ce moment, celui du secteur policier. En plus, quand vous parlez d'argent, je vois, quelques articles plus bas, que les membres du conseil d'administration ne reçoivent pas de salaire. Alors, je ne vois pas ce que 11, 10, 9 ou 12 vont apporter comme différence. À ce moment-là, je trouve, M. le Président, que le conseil d'administration, de la manière dont il est proposé, est vraiment presque une perfection. Alors moi, de ce côté-là, je suis très satisfaite.

Le Président (M. Kehoe): Merci, Mme la députée de Groulx.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Si Mme la députée de Groulx n'a pas compris, on va lui expliquer ce que cela veut dire.

Mme Bleau: Bien mieux que vous.

M. Claveau: On aura l'occasion de s'en reparler parce qu'on va poser aussi des questions au ministre là-dessus. Écoutez, on dit que ces gens-là sont des bénévoles, sans salaire. On a vu comment cela fonctionne dans certains cas. Je ne dis pas dans tous les cas mais, dans certains cas, les bénévoles dans le gouvernement actuel sont bénévoles à 200 $ par jour, avec des frais de dédommagement pour dérangement, etc. C'est facile d'être bénévole dans ces conditions-là. Il y a les frais de déplacement. Quand vous allez prendre un représentant socio-économique, par exemple, je ne sais pas, à moins que tout le monde ne vienne de Montréal, mais si vous en prenez un de Rimouski et que vous le déplacez pendant deux jours une fois tous les trois mois pour tenir un conseil d'administration au siège social de Nicolet - c'est probablement là que cela va avoir lieu - je ne pense pas que vous ne lui paierez pas ses dépenses au moins au tarif autorisé pour les fonctionnaires du gouvernement. Lorsque vous avez un souper du conseil d'administration, comme cela arrive partout, c'est la même chose. Bon, ce sont toutes des dépenses et, finalement, cela finit par coûter pas mal plus cher. Et c'est plus de frais de gérance chaque fois que vous convoquez un conseil d'administration et que vous devez préparer les dossiers pour tous les membres du conseil d'administration. Au lieu d'en préparer pour six, vous en préparez pour douze et cela veut dire que cela prendra probablement une secrétaire ou une demi-secrétaire de plus. Quand on additionne tout cela, c'est cela que cela veut dire. Cela veut dire que, généralement, les conseils d'administration avec des chaises autour de la table qui valent 200 $ ou 300 $ chacune, il va en falloir douze au lieu de six.

Des voix: Oh!

M. Claveau: Mais oui, c'est tout cela que cela veut dire. Quand on est un gouvernement qui parle de coupures et qu'il faut économiser partout, c'est cela que cela veut dire. Une piastre, c'est un piastre, on aura beau dire ce qu'on voudra. Alors, qu'on me dise que cela ne coûtera pas plus cher, ce n'est pas vrai. Dans ce sens-là, j'exige que le ministre dépose le budget de l'actuel conseil d'administration et le budget prévu pour le futur conseil d'administration et on va voir effectivement ce que sont les prix. Le ministre, au moment où on se parie, s'il veut nous faire voter honnêtement sur une chose semblable, surtout après les affirmations de Mme la députée, doit déposer les rapports financiers - probablement que cela existe - pour voir combien cela a coûté pour le conseil d'administration de l'Institut de police tel qu'on le connaît jusqu'à aujourd'hui et quelles sont les prévisions financières pour le prochain conseil d'administration, de la nouvelle façon qu'il va l'opérer. Je demande au ministre de déposer ces documents et cela presse, parce que Mme la députée vient de nous dire ici des aberrations. On voit qu'elle n'a pas siégé souvent à un conseil d'administration pour nous dire ce qu'elle a dit là.

Mme Bleau: Bien plus souvent que vous ne le pensez, monsieur.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre.

M. Marx: M. le Président, en ce qui concerne les dépenses, ce n'est pas le temps de poser une telle question.

M. Claveau: Cela devait être...

Le Président (M. Kehoe): Laissez-le répondre, c'est le ministre qui a la parole.

M. Marx: L'Opposition officielle peut consulter les comptes du gouvernement, elle va trouver ce qu'elle cherche. Pour le nouveau conseil d'administration, je n'ai pas les chiffres. Je ne sais pas si les gens vont y aller en autobus, en voiture ou s'ils vont marcher jusqu'à Nicolet. Je ne sais pas comment ils vont y aller

je ne sais pas s'ils vont manger des pizzas, des hot dogs ou des steaks. Donc, je ne peux pas vous dire combien ils vont dépenser.

Le Président (M. Kthoe): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Je n'avais pas l'Intention d'intervenir, mais ayant entendu la tirade du député d'Ungava je pense qu'à un moment donné il faut quand même mettre les choses au point. Le député d'Ungava vient de nous faire la plus belle comédie. Il est monté sur ses grands chevaux en disant que, finalement, avec quelques sièges de plus autour de la table, il fallait compter le prix des sièges, qu'il faudrait s'inquiéter du genre de capitonnage. Il est en train de faire la plus belle démonstration, M. le Président, que dans le moment nous sommes tous témoins d'une triste comédie dont il est le mauvais acteur, triste comédie qui vise à faire perdre tout le temps qu'on peut à cette commission en camouflant d'une façon absolument pitoyable le véritable but de l'exercice que fait actuellement le député d'Ungava. C'est désagréable, c'est pénible, mais il faut quand même appeler les choses par leur nom, à un moment donné. Nous avons, M. le Président, vous et moi, la semaine dernière ou, cette semaine je pense, assisté au commencement de cette comédie où, pendant des heures et des heures, les députés de l'Opposition ont fait motion préliminaire sur motion préliminaire et on a entendu un rabâchage de choses absolument absurdes, une collection de sottises, de balivernes, où finalement on répétait à qui mieux mieux les plus grosses énormités. Tout cela pourquoi? C'était facile à deviner, M. le Président. En même temps qu'on faisait semblant de vous regarder, on regardait du coin de l'oeil l'horloge qui est devant vous pour tenter d'atteindre sans avoir fait aucun travail utile, aucun avancement dans le projet de loi qui est sous étude, pour tenter d'atteindre l'heure fatidique de minuit. M. le Président, on est en train de vivre la répétition de cettne triste comédie et le député d'Ungava nous fait la démonstration par a plus b qu'il est en train de continuer le même manège. Qu'un député, pas n'importe qui, un député, M. le Président, pointe du doigt la députée de Groulx et lui dise, le trémelo dans la voix: "Savez-vous ce que cela coûte, douze personnes par rapport à six personnes? Cela coûte des sièges de plus, le savez-vous? Le savez-vous?' Qu'est-ce que c'est que cette histoire? Qu'est-ce que c'est? C'est absolument honteux! Il faut être totalement idiot ou imbécile pour amener des arguments semblables. Ce n'est pas n'importe qui qui nous les apporte ici. On est avec un député qui prétend servir le bien commun. SI je lui disais que le temps qui fait perdre à la commission coûte Infiniment plus cher que ce que vous prétendez que vont coûter douze membres par rapport à six ou à huit. Avez-vous déjà réfléchi à cela: combien vous coûtez actuellement au gouvernement et à la population du Québec? C'est une pure honte! Que vous soyez ici pour poser des questions au ministre, que vous soyez ici pour avoir des réponses sur des articles de loi qui sont présentés, j'en suis. Ce travail dans l'Opposition, M. le député, je l'ai fait pendant plusieurs années, de même que le faisait à cette époque le président. Nous l'avons fait, M. le Président, mais jamais nous ne l'avons fait en riant du véritable but d'une commission parlementaire qui est Ici pour étudier le projet de loi article par article.

Je trouve absolument désagréable d'être témoin, j'ai honte d'être témoin parce que, malgré la distance qui nous sépare, M. le député, il y a un dénominateur commun qui nous unit, que je le veuille ou non, c'est celui qu'on est tous les deux des députés. Et quand vous vous comportez comme vous le faites actuellement et que le président est obligé de vous laisser aller parce qu'il n'a pas le choix, étant lié par un règlement qui nous régit et compte tenu de son Impartialité, il est obligé de vous laisser aller; il ne peut pas vous dire ce que je vous dis, la population ne peut pas vous dire ce qu'elle aurait envie de vous dire mais, mol, je peux vous le dire, par exemple, parce que cette façon de faire les choses...

M. Claveau: Question de règlement.

M. Doyon: Je n'ai pas fini. M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Oui, juste sur une question de règlement.

M. Claveau: Est-ce qu'on plaide sur une question de règlement, une question de comportement ou sur la pertinence par rapport à l'article qu'on est en train de discuter?

M. Doyon: Je disais justement, M. le Président, que le temps que fait perdre le député est plus coûteux que le soi-disant coût...

M. Claveau: M. le Président, j'ai soulevé une question de règlement et je n'ai pas fini d'argumenter. Est-ce que les propos du député de Louis-Hébert sont pertinents quant à la composition du conseil d'administration de la nouvelle corporation que veut former le ministre en vertu de l'article 4 de sa loi?

Le Président (M. Kehoe): M. le député, pourriez-vous conclure?

M. Doyon: Je conclurai avec plaisir, M. le Président, parce que je suis à votre service, mais je signalerai au député d'Ungava que la pertinence de mes propos est évidente quand on fait le lien. Je ne vous demande pas de le faire parce que vous ne serez peut-être pas capable de le faire, mais, en tout cas, c'est une autre affaire. Le lien que je fais entre votre comportement...

M. Claveau: Je n'ai toujours pas eu de réponse sur ma question de règlement, M. le Président.

M. Doyon:... le coût qu'il impose et ce que vous prétendez...

Le Président (M. Kehoe): Juste une seconde, s'il vous plaît! Sur la pertinence?

M. Claveau: Oui, sur la pertinence des propos par rapport à l'article 4 qu'on est en train de discuter actuellement. Que je sache, les propos de la députée de Groulx étaient pertinents par rapport au coût du fonctionnement. La réponse que je lui ai faite était dans la même pertinence par rapport au coût du fonctionnement, soit les coûts qui seraient générés par l'application de l'article 4. Mais le député de Louis-Hébert est en train de me faire un procès qui n'est absolument pas pertinent à l'article 4.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Louis-Hébert, pourriez-vous revenir sur le fond de l'article 4, s'il vous plaît?

M. Doyon: Oui, M. le Président. Le ministre nous dit qu'après des études, après des consultations, après avoir pesé le pour et le contre, il en est venu à la conclusion d'un conseil d'administration composé de membres tel qu'indiqué dans l'article de loi qui est sous étude, après avoir regardé l'ensemble du dossier. La réponse que le député d'Ungava trouve à cela, c'est: Est-ce que vous savez qu'un siège de plus, cela coûte plusieurs centaines de dollars. Avez-vous réalisé que les gens devaient s'asseoir sur quelque chose et qu'en s'assoyant sur une chaise de plus, cela coûtait plus cher? Je réponds à cela: M. le député d'Ungava, est-ce que vous avez réalisé que le temps que vous et vos collègues font perdre à cette commission - je ne parie pas des autres commissions, mais à cette commission - coûte beaucoup plus cher à la population du Québec que ce que vous argumentez...

Le Président (M. Kehoe): L'article 4.

M. Doyon:... avec le coût?

Le Président (M. Kehoe): L'article 4 encore.

M. Doyon: Oui, M. le Président. Le coût d'un conseil d'administration de douze membres, M. le Président, est minime par rapport à ce que coûtent des interventions hors propos comme celles que fait le député d'Ungava. Je me rattache directement à l'article 4, M. le Président. Je n'aurai cesse de le faire que lorsque le député d'Ungava aura compris que, si on veut parler d'économie, il devrait commencer par donner l'exemple. C'est l'exemple qui compte, ce ne sont pas (es paroles, M. le Président.

Le ministre est économe, la preuve c'est qu'il restreint ses réponses à un minimum de mots. C'est un ministre économe, c'est un ministre qui sait compter. C'est un ministre qui fait partie d'un gouvernement qui, globalement, sait compter. Cela va ensemble. Et que quelqu'un de l'allégeance politique du député d'Ungava vienne nous faire la leçon là-dessus, c'est à se tordre de rire, M. le Président. M. le Président, quand on a été, vous et moi, pendant de trop longues années dans le purgatoire de l'Opposition et que nous avons vu les dépenses à gogo qui se faisaient de tous bords et tous côtés, que vous avez dénoncées, que j'ai dénoncées, le conseil d'administration de l'article 4 est un conseil d'administration équilibré, balancé, qui tient compte de la multitude d'intervenants. Il pourrait être plus large, il pourrait être moins large. Il pourrait avoir 25 membres, il pourrait en avoir 5, mais le choix que fait le ministre est un choix qui, il nous l'assure, a été fait à la suite de consultations, à la suite d'une réflexion, à la suite d'une évaluation de la situation. Si le député d'Ungava avait une proposition et disant: J'ai consulté l'ensemble des intervenants du milieu policier, je le sais parce que j'ai vu tant de personnes, des centaines de personnes, j'ai tenu des consultations et il faudrait que...

M. Claveau: Question de...

M. Doyon: Sur quoi, M. le Président? Je n'ai pas interrompu le député d'Ungava. Cela fait cinq fois qu'il m'interrompt.

M. Claveau: Question de règlement, M. le Président.

M. Doyon: Je suis à l'article 4. Sur quoi m'interrompt-il pour faire perdre le...

M. Claveau: Question de règlement, M. le Président.

M. Doyon:... temps de la commission une autre fois, M. le Président?

M. Claveau: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Sur une question de règlement.

M. Claveau: Je veux bien que le député de Louis-Hébert prenne tout son temps, sauf que, puis-je demander à la commission une suspension de quelques minutes pour avoir l'occasion de participer à un acte hautement démocratique qui s'appelle le bâillon en cette Chambre, où on me demande d'intervenir? On demanderait une suspension des travaux de cette Assemblée pour quelques minutes.

Le Président (M. Kehoe): Nous allons

suspendre nos travaux pour dix minutes... M. Claveau: Dix ou quinze minutes.

M. Marx: M. le Président, est-ce que les cloches ont sonné?

Une voix: II n'y a pas de vote.

M. Claveau: Non, c'est pour une intervention sur la loi de suspension...

Le Président (M. Kehoe): II doit parler.

M. Claveau:... comment dirais-je, sur le bâillon.

Le Président (M. Kehoe): Nous allons suspendre les travaux jusqu'à...

Mme Bleau: M. le Président, il y a d'autres personnes qui sont supposées siéger à cette commission. On les a déjà nommées au commencement. Il n'y aurait pas quelqu'un pour venir le remplacer? M. Godin était supposé être là.

Le Président (M. Kehoe): Mais...

M. Doyon: Le député de Mercier était ici tout à l'heure.

Le Président (M. Kehoe): Je comprends mais, dans le fond, il y a une demande par la...

M. Marx: M. le Président, s'ils ont d'autres députés, on pourrait continuer avec un autre député qui est membre de la commission. (17 h 15)

M. Claveau: M. le Président, contrairement à la tradition parlementaire qui veut que, lorsqu'un critique ne peut être présent, il en avise son ministre et il y a discussion entre les leaders, on suspend les travaux de la commission pour permettre autant au ministre qu'au critique de l'Opposition de participer à d'autres activités ou de remplir d'autres obligations, dans le cas présent, on a accepté de tenir la commission et d'avancer dans l'étude du projet de loi même si le porte-parole officiel de l'Opposition n'était pas présent. C'est déjà là une entrave à la tradition dans la mesure où, traditionnellement, on accepte cela. Ce que nous vous demandons, dans les circonstances, c'est d'avoir une suspension de quelques minutes pour me permettre une intervention en Chambre.

M. Marx: Je veux bien que le député d'Ungava ait ces quelques minutes en Chambre parce que je suis sûr qu'il a des choses importantes à dire, mais l'autre soir on a perdu toute la soirée et tout l'après-midi avec des non-sens. Il y avait un "filibuster" et c'est pourquoi on siège vendredi soir. Ce n'est pas a cause du gouvernement, ce n'est pas ma faute s'ils ont voulu faire un "filibuster" toute une journée.

M. Claveau: M. le Président, la Loi sur l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Kehoe): Je suis prêt...

M. Claveau:... dit qu'en période intensive on siège jusqu'à minuit tous les soirs, cinq jours par semaine. C'est la Loi sur l'Assemblée nationale qui le dit.

M. Marx: Oui, mais c'est la première fois depuis neuf ans que je siège un vendredi soir en commission parlementaire. Je n'ai jamais fait de "filibuster" et de niaisage durant des heures et des heures.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre.

M. Claveau: Écoutez, vous vous en plaindrez à votre leader, M. le ministre.

Le Président (M. Kehoe): Juste une seconde.

M. Marx: Non, non, le député d'Ungava n'était pas ici, j'en conviens. Je sais que le député d'Ungava est intéressé comme nous à faire avancer les travaux et ainsi de suite, mais il n'est pas le critique officiel en cette matière. Donc, je vois bien que c'est le député de Mercier qui était ici, il a déjà parlé sur l'article 2. Je pense qu'il devrait être compétent pour parler sur l'article 3 ou 4; nous sommes à l'article 4. Le député de Mercier a fait toute une intervention sur l'article 3, il a fait un amendement. On peut demander au député de Mercier de venir parler sur l'article 4. Cela ne devrait pas causer de problème.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, il relève de la compétence du président de prendre une décision.

M. Marx: Je demande...

Le Président (M. Kehoe): Je suis d'accord avec vous, mais peut-être qu'on peut, avec la coopération du député d'Ungava et du député de Mercier, poursuivre nos travaux. On peut suspendre une dizaine de minutes et reprendre immédiatement.

M. Marx: Si le député de Mercier vient, ce ne sera pas nécessaire de suspendre.

M. Claveau: Dès que le député de Mercier aura fini son intervention et que j'aurai pris la relève, il va revenir.

Le Président (M. Kehoe): Tiens, le voilà.

M. Marx: Ah voilà! Merci. J'aimerais remercier le député d'Ungava pour sa collabora-

tion.

M. Claveau: Je reviens tout de suite après,

M. le ministre, n'ayez crainte.

M. Marx: On va essayer d'adopter quelques articles en votre absence.

Le Président (M. Kehoe): Bon. M. Marx: Bon.

Le Président (M. Kehoe): On était rendus à l'article 4.

M. Doyon: Adopté.

M. Marx: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kehoe): Monsieur...

M. Marx: Le député de Mercier se fait "coacher" par un des recherchistes maintenant, pour se comprendre et ne pas "stâler" les débats.

M. Godin:... avec mon recherchiste juridique, comme l'appelle le ministre.

Le Président (M. Kehoe): D'accord. M. le député de Mercier, avez-vous des commentaires ou des paroles?

M. Godin: J'ai un amendement à proposer, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Godin: J'ai un amendement à proposer,

M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Ah! excusez-moi! Avez-vous l'amendement par écrit?

M. Godin: Oui, je l'ai ici.

Le Président (M. Kehoe): Merci.

M. Godin: L'amendement aux alinéas 1 et 2, consisterait à enlever les trois derniers mots de chaque alinéa en question: les mots "ou son représentant", à l'alinéa 1, et les mêmes mots à l'alinéa 2. Mais, si vous voulez le lire, pour que tout le monde en prenne connaissance sérieusement.

M. Marx: C'est quoi la question?

Une voix: C'est un amendement qui est proposé.

Le Président (M. Kehoe): Numéro 4.

M. Marx: Que les membres du conseil doivent être des résidents de Nicolet, c'est cela l'amendement, non?

M. Godin: Mais non, M. le ministre, soyez donc sérieux.

Le Président (M. Kehoe): Je vais lire l'amendement: L'article 4 du projet de loi 86 est amendé en biffant, au premier paragraphe, après les mots "Sécurité publique", les mots "ou son représentant" et en biffant, au deuxième paragraphe, après les mots "de la Science", les mots "ou son représentant". Je déclare l'amendement recevable et je demande au député de Mercier de faire des commentaires sur son amendement.

M. Godin: M. le Président, je pense que les mots "ou son représentant" indiquent le peu d'importance qu'attachent à l'institut les deux ministères concernés. Je pense que, comme il s'agit de réunions ayant lieu une fois par trois mois, donc quatre fois par année, il est important que les sous-ministres soient eux-mêmes présents pour que le fonctionnement de cet institut soit meilleur et également pour qu'on se rende compte que les deux ministères et le gouvernement attachent de l'importance à un tel institut, qu'ils n'envoient pas n'importe qui à ces réunions quand ça adonne, mais bien les personnes importantes des ministères concernés, c'est-à-dire le sous-ministre de M. le ministre qui est ici et le sous-ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Nous estimons que l'institut a un rôle important à jouer au Québec et qu'il est important que les deux ministères concernés par cette institution soient eux-mêmes présents, parce que l'expérience nous a démontré dans le passé que, dans bien des cas, quand les lois portaient des options telles que "ou son représentant", c'était comme une routine qui s'installait et que le ministère envoyait n'importe qui, ou à peu près, y siéger et que l'institut est ainsi moins efficace et, je dirais, plus loin de la réalité vécue par les ministères concernés par cet institut.

Pour ces raisons, Mme la Présidente, nous estimons que les mots "ou son représentant" laissent la porte ouverte à des abus d'indifférence de la part des ministères concernés, et surtout à des absences nombreuses et suivies des deux sous-ministres dont c'est la tâche d'être là, parce que ce sont eux qui sont au fait de ce qui se passe au gouvernement et dans les ministères, d'une part, et parce que ce sont eux qui peuvent dire a l'institut le contexte dans lequel les budgets sont décidés, le contexte dans lequel les programmes sont décidés au chapitre de la formation. C'est pourquoi nous, nous estimons que, quand les vrais sous-ministres sont présents, c'est plus efficace et ça fonctionne mieux. Pour ces raisons, Mme la Présidente, nous tenons à ce que ces amendements soient votés par la commission.

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre.

M. Marx: Oui. Mme la Présidente, nous ne sommes pas d'accord, parce qu'il pourrait arriver que le sous-ministre soit lui-même pris ailleurs et qu'il veuille envoyer comme représentant le sous-ministre associé responsable de ce dossier. Je trouve que c'est un amendement de forme et non pas de fond, un amendement que nous ne pouvons pas accepter à ce moment-ci.

M. Godin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Mercier.

M. Godin:... l'expérience du ministre est peut-être brève, mais la mienne est plus longue que la sienne, et je peux dire que les sous-ministres ont en général des agendas et les secrétaires leur disent des semaines d'avance: Vous avez une réunion à telle date. Et, comme il s'agit de quatre réunions par année, Mme la Présidente, je pense qu'il est très très rare que le sous-ministre puisse dire, la veille d'un tel engagement: Ah! je suis pris, je n'ai pas prévu, alors que s'il a le moindrement un agenda dans ses poches ou dans son bureau il sait ce qui s'en vient dans X semaines et mois et il y va. L'idéal serait que la même personne soit désignée pour être toujours présente à ces réunions, pour qu'il y ait un suivi dans le développement des dossiers.

Nous savons très bien, pour l'avoir vécu ou observé, que quand on change de personne, cela justifie souvent les gouvernements ou les ministères de faire un peu ce qu'ils veulent en invoquant qu'il y a eu un changement et que, voilà, le dossier n'a pas cheminé pendant le changement. Idéalement, ce serait la même personne qui devrait être là à chaque réunion pour que, si on lui confie un dossier après une réunion, elle puisse l'apporter à Québec, au ministère, et voir à ce que le suivi soit fait. Je pense qu'il n'y a personne, avec une expérience de la fonction publique ou de l'administration comme le député de Louis-Hébert en a une, qui va nier que quand c'est la même personne qui est en charge d'un dossier il a plus de chances de cheminer, comme on dit, dans le gouvernement, que si c'est une personne différente à toutes les réunions.

L'efficacité tient à la fidélité, au suivi et à la continuité. S'il n'y a pas cela, il y a plus de chances que les dossiers soient oubliés ou mis sur les tablettes, comme on dit communément à Québec et à Ottawa.

M. Marx: Mme la Présidente, je demande le vote.

La Présidente (Mme Bleau): Merci, M. le député de Louis-Hébert aimerait...

M. Doyon: Mme la Présidente, tout simplement pour indiquer au député de Mercier que, là comme dans autre chose, le mieux est l'ennemi du bien et que si son amendement était accepté, finalement, le risque qu'il y aurait - cela se produirait sûrement - c'est que le sous-ministre en titre ne pouvant y aller, personne n'irait, et cela ferait un conseil d'administration amputé d'un point de vue important, celui du ministère de la Sécurité publique ou celui du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Dans les circonstances, il est bien sûr que le gouvernement doit faire preuve de prévoyance, parce que dans les lois il faut penser a toutes les choses qui peuvent se produire et une d'entre elles, c'est que le ministre ou sous-ministre ne puisse pas être présent aux conseils d'administration qui sont fixés à l'avance. Dans les circonstances, il doit pouvoir se faire remplacer de façon que l'institution ministérielle qu'est le ministère de la Sécurité publique, ou encore le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, puisse être représentée par personne autorisée.

Je peux assurer le député de Mercier, il le sait sûrement, que les ministères ne se font pas représenter par des deux de pique à ces conseils d'administration. Ils sont représentés par des gens avertis, dont c'est la compétence et qui, à l'intérieur même du ministère, ont la responsabilité de suivre en l'occurrence les affaires de l'institut. Il serait illusoire et contraire au bon sens d'envoyer le sous-ministre qui a la responsabilité globale de tout le ministère, alors que ne pouvant voir à tout, il est obligé de séparer et confier les tâches à des sous-ministres associés ou des sous-ministres adjoints. Et c'est justement ce à quoi ils servent et ce pourquoi ils sont nécessaires. Et vouloir toujours faire intervenir le sous-ministre, de la même façon que vouloir toujours faire intervenir le ministre, c'est impossible.

Nous-mêmes dans nos comtés, Mme la Présidente, vous le savez, nous ne pouvons pas être régulièrement dans nos comtés. Nous avons donc des gens qui nous représentent, pour que le travail puisse se faire en notre absence. C'est cela avoir un représentant, c'est cela savoir déléguer, c'est cela finalement savoir administrer.

De toute façon, cet: amendement du député de Mercier s'inscrit dans la continuité d'autres amendements passés, et je peux vous le dire à l'avance, Mme la Présidente, d'autres amendements à venir. Même si on dispose immédiatement de celui-ci en votant, ils en ont une réserve pleine pour nous mener jusqu'à minuit, Mme la Présidente, sans que nous ayons avancé dans l'étude du projet de loi. La réaction normale que j'aurais serait de ne pas parler plus longuement, sauf que je me dis: À quoi cela servira-t-il, puisque nous votons, nous rejetons l'amendement, ils se retournent et en ont un autre à vous présenter. Cela ne finira ja-

mais - c'est français - parce que la tactique est là, la stratégie est là. Elle s'inscrit comme cela depuis des heures et des heures. Alors, cet amendement, Mme la Présidente, vise à faire perdre le temps de cette commission, parce qu'il est contraire, comme les autres amendements que nous avons eus et comme ceux que nous allons avoir. C'est bien simple à comprendre. (17 h 30)

Alors je voudrais dire tout simplement aux honorables députés de l'Opposition que, comme c'est fatigant de les entendre sans arrêt, j'ai l'intention de parler aussi souvent qu'eux parce que, au moins, j'aurai donné la réplique et nous nous rendrons à minuit en ayant partagé le temps un peu plus également, puisque le but, c'est de se rendre à minuit. Nous allons nous rendre à minuit, mais pas en vous entendant parler continuellement, nous allons aussi parler. On va arriver à minuit et on ne sera pas plus avancé mais, au moins, on aura donné la réplique aux arguments que vous nous apportez et qui ne tiennent pas debout, mais qui visent tout simplement à faire perdre le temps de cette commission, ce que vous faites en le camouflant très mal, permettez-moi de vous le dire.

La Présidente (Mme Bleau): Merci, M. le député de Louis-Hébert.

M. Marx: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre.

M. Marx: L'Opposition se plaint du gaspillage d'argent des fonctionnaires, du conseil d'administration et d'autres personnes, etc. Le député d'Ungava a fait tout un plat sur le gaspillage. Ils sont en train de gaspiller l'argent ici, ce soir. On a des juristes du ministère, on a des invités qui viennent des municipalités, des syndicats de policiers, etc. Tout le monde ici fait dépenser l'argent d'une institution publique d'une façon ou d'une autre. Pour cela, ce n'est pas important, qu'on dépense 2000 $, 3000 $ ou 15 000 $ de plus cette semaine parce qu'ils "stâlent" d'un jour à l'autre, cela n'est pas important. Ce qui est important, c'est qu'ils bloquent les travaux de la commission avec des amendements comme vient de le dire le député de Louis-Hébert.

M. Godin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Mercier.

M. Godin: J'ai vécu, moi, face au ministre de la Justice, pendant des années; moi, de son côté et lui, du mien et je peux vous dire que je n'ai jamais osé penser qu'il amenait des amendements à la loi 67 ou à d'autres lois parce qu'il voulait dépenser le fric du gouvernement. Je pense qu'au contraire il a fait son travail de législateur; il l'a fait très bien parce qu'il avait une expérience dans ce domaine-là aussi, mais je pense que... À mon avis, c'est indécent de sa part de nous accuser, lui et son collègue de Louis-Hébert, de dépenser l'argent du gouvernement à des fins futiles et inintéressantes puisque, au fond, en tant que législateurs, notre première fonction, M. le Président, vous le savez mieux que personne et le ministre le sait aussi en tant que légiste et en tant qu'auteur de plusieurs manuels très coûteux de droit, je pense qu'on fait notre boulot de législateurs, M. le Président, tout simplement. Nous tentons de bonifier un projet de loi qui nous semble plein de défauts, d'une part, surtout qu'il n'a pas été soumis en version finale aux gens qui sont principalement touchés par ce projet de loi.

Il y a eu des promesses comme quoi il y aurait des amendements qui iraient dans le sens des travaux et des consultations réalisées, mais personne ne sait présentement les amendements que le ministre a dans ses poches. Et le milieu est inquiet de savoir quels amendements donneront suite aux recommandations du milieu par rapport aux promesses du ministre. C'est pour cela, M. le Président, que nous estimons que notre tâche et notre devoir ici est de faire écho à ce que le milieu nous a dit, M. le Président. Si nous ne le faisons pas, on ne pourra sûrement pas compter sur le député de Louis-Hébert ou sur Mme la députée de Bleau...

Une voix:... de Groulx.

M. Godin:... de Groulx, pardon, excusez-moi c'est un compliment que je vous faisais, madame, parce que je vous donne déjà un nom de comté, alors vous devez être contente de moi.

Mme Bleau:...

M. Godin: Justement, peut-être que vous en aurez un à votre nom tôt ou tard, si vous faites un bon boulot. Le bon boulot consiste, M. le Président, à faire en sorte que les lois qui sortent d'ici soient meilleures que quand elles y entrent. Nous ne faisons que cela, M. le Président. Nous proposons des amendements parce que nous croyons qu'ils sont fondés et c'est le rôle de l'Opposition de le faire. C'est ce que le député de D'Arcy McGee a fait pendant les cinq ans où il a été dans l'Opposition. Il s'est fait une réputation de légiste et de législateur honnête et sérieux en apportant les amendements qu'il croyait fondés à plusieurs reprises devant les commissions auxquelles il siégeait. Il a beau faire le bruit qu'il veut, M. le Président, cela ne m'empêchera pas de poursuivre mon boulot de législateur et de proposer effectivement d'autres amendements. Si celui-là est soumis aux voix et qu'il est battu, on en a d'autres, M. le Président, parce qu'on estime qu'il est important de faire notre boulot correctement ici.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, sur l'amendement.

M. Marx: Ah! Je n'ai rien à dire, M. le Président. J'ai dit tout ce que j'avais à dire.

M. Godin: Merci.

Le Président (M. Kehoe): L'amendement est-il adopté? Demandez-vous le...

M. Godin: Le vote nominal.

La Président (M. Kehoe): Le vote nominal. Appel des députés.

Le Secrétaire: Pour ou contre l'amendement proposé par M. Godin (Mercier). M. Marx (D'Arcy McGee)?

M. Marx: Contre.

La Secrétaire: M. Blackburn (Roberval)?

M. Blackburn: Contre.

La Secrétaire: Mme Bleau (Groulx)?

Mme Bleau: Contre.

La Secrétaire: M. Dauphin (Marquette)?

M. Dauphin: Contre.

La Secrétaire: M. Kehoe (Chapleau)?

Le Président (M. Kehoe): Contre.

La Secrétaire: M. Godin (Mercier)?

M. Godin: Pour.

La Secrétaire: L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Kehoe): L'amendement est rejeté.

La Secrétaire: Cinq voix contre une.

Le Président (M. Kehoe): Cinq contre un. Nous revenons à l'article 4.

M. Marx: Je demande le vote, M. le Président.

M. Godin: M. le Président, j'ai un amendement à l'alinéa 7° que je vais vous transmettre de main à main.

Le Président (M. Kehoe): Voulez-vous le...

M. Godin: II consisterait à changer les mots "deux personnes" par les mots "trois personnes" des associations de policiers.

Le Président (M. Kehoe): Je vais lire l'amendement: L'article 4 du projet de loi 86 est amendé par le remplacement, dans le septième alinéa, des mots "deux personnes" par les mots "trois personnes". Donc, je déclare l'amendement recevable et je donne la parole au député de Mercier sur son amendement.

M. Marx: M. le Président, peut-on demander qu'il dépose tous ses amendements sur cet article en même temps au lieu de le faire un par un? Ce serait peut-être...

Le Président (M. Kehoe): II est permis de le faire.

M. Godin: M. le Président, quand le ministre fera de même, nous le ferons aussi.

M. Marx: Je vais déposer tous mes amendements sur chaque article en même temps. Je ne vais pas déposer quinze amendements sur un article.

M. Godin: Le jour ou l'heure où le ministre le fera, nous ferons de même, mais pour l'instant nous en sommes à l'alinéa 7° et nous voulons changer deux par trois, parce qu'il y a au Québec trois corps policiers importants: la fédération, la fraternité et l'Association des policiers provinciaux. Je pense qu'il est important que ces trois corps de policiers siègent à l'institut, dans la mesure où ils représentent l'ensemble des policiers du Québec dans leurs fonctions et que, mieux que personne, ils connaissent les besoins et la réalité vécue par les policiers, surtout la réalité sociale à laquelle sont confrontés les corps policiers dans l'ensemble du Québec.

Donc, M. le Président, la proposition vise à tenir compte de la réalité des corps policiers du Québec, en mettant trois personnes au lieu de deux, dans la mesure où il y a trois associations importantes de policiers au Québec et dans la mesure où nous voulons vraiment que toute la réalité, pas seulement celle de Montréal ou celle de la province, soit là, que l'ensemble de la réalité policière soit présente et ait un mot à dire dans le fonctionnement de l'institut; il est important que les trois y soient, M. le Président. C'est la raison pour laquelle nous présentons cet amendement maintenant.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Marx: J'aimerais souligner, pour le bénéfice du député, qu'il y a aussi deux membres des ministères, deux membres des élus municipaux, deux membres des milieux sociaux.

M. Godin: La question n'est pas la symétrie numérique, c'est de se poser la question: Combien de groupes policiers sont actifs au Québec

et combien existe-t-il d'associations qui représentent vraiment l'ensemble des policiers du Québec? Le ministre sait mieux que personne qu'il y en a trois, pour les avoir rencontrées lui-même dans la rédaction initiale de son projet de loi, les avoir revues après et leur avoir promis qu'il y aurait des changements dans le sens qu'eux souhaitaient.

M. Marx: Le député a mal compris le paragraphe. Donc, il propose une modification, parce que si on lit le paragraphe... C'est le paragraphe 7°?

M. Godin: C'est le 7e alinéa.

M. Marx: Lisez le paragraphe 7°, M. le Président: "Deux personnes provenant des associations chargées de défendre les intérêts des membres des corps de police, nommées par le gouvernement pour deux ans, après consultation de celles-ci. " Les deux personnes peuvent - si on écrit trois ou quinze - venir d'une association et il y a plus de trois associations. Il ne faut pas oublier les associations des agents de la paix ou des constables spéciaux car, à un moment donné, nous avons l'intention de faire un amendement pour les agents, les constables spéciaux. Donc, il n'y a pas de limite.

Comprenez-vous ce que je veux dire, M. le Président? C'est vrai qu'il y a trois associations de policiers: la fraternité, la fédération et l'association, mais il y a aussi les constables spéciaux.

M. Godin: II y a Trois-Rivières. M. Marx: Pardon?

M. Godin: II y a Trois-Rivières qui a aussi une association, Sherbrooke, Québec.

M. Marx: Non, ce serait un peu différent.

M. Godin: Je parle des importantes, M. le Président, je ne parle pas des secondaires.

M. Marx: Ce serait un peu différent, mais même si on écrit trois, ou quatre, ou six, cela se peut que ces gens viennent de la même association, le cas échéant. Est-ce que le député veut préciser de quelle association chacun de ces membres doit faire partie?

M. Godin: M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Mercier.

M. Godin: J'aimerais demander au ministre pourquoi il est contre cet amendement.

M. Marx: Je n'ai pas dit...

M. Godin: S'il ne reconnaît pas qu'il y a au Québec trois associations importantes...

M. Marx: Je n'ai pas dit encore que j'étais contre. Est-ce que j'ai dit que j'étais contre, M. le Président?

M. Godin: Vous parlez contre.

M. Marx: Je ne pense pas que je me sois exprimé encore.

M. Godin: Ça sent cela.

M. Marx: II a fallu tirer la ligne quelque part. Le député d'Ungava a trouvé que douze, c'était trop. Maintenant, le député de Mercier arrive et en veut treize. Bientôt, le député d'Ungava va en vouloir quatorze.

Une voix: Peut-être.

M. Marx: C'est cela. Le problème, c'est que le député de Mercier... Ils sont très divisés dans leur caucus.

M. Godin: M. le Président...

M. Marx: Le député de Mercier n'était pas ici. Donc, le député d'Ungava a été mal renseigné par le recherchiste au dossier. Il a dit que douze, c'est trop. Il a voulu en avoir moins. Maintenant, le député de Mercier vient, il veut en avoir treize parce qu'il trouve que douze, ce n'est pas assez.

Le Président (M. Kehoe): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: C'est un peu dans le même sens. Il y a eu une très grande discussion tout à l'heure justement parce que le député d'Ungava trouvait que douze, c'était trop. Il a même parlé du prix des chaises, des repas, du transport. Il a nommé toutes les choses qui pouvaient coûter de l'argent au gouvernement. Je ne comprends pas, justement, la demande du député de Mercier après ce que nous a servi le député d'Ungava.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Mercier.

M. Godin: M. le Président, je m'adonnais à être ici quand le député d'Ungava a parlé de cela. Il n'a pas dit que douze, c'était trop. Il a seulement dit: Pourquoi douze?

Mme Bleau: II a dit que c'était trop. M. Godin: Non, madame. J'étais ici.

M. Marx: Comment le savez-vous? Vous n'étiez pas ici.

M. Godin: J'étais ici, M. le Président.

Mme Bleau: II a même parlé des chaises, M. le député, que cela ferait douze chaises au lieu de dix, des choses comme cela.

M. Godin: M. le Président, j'ai laissé parler la députée tout à l'heure, si vous vous souvenez...

Le Président (M. Kehoe): La parole est à M. le député de Mercier.

M. Godin:... avec beaucoup de respect pour ses paroles, pour ses propros et pour son sexe. Je peux vous dire une chose, M. le Président, j'estime que trois groupes policiers importants existent au Québec et que, par conséquent, au paragraphe 7° qui parle de ces groupes, nous devrions avoir trois représentants. Mon collègue a dit: Pourquoi douze? Il n'a pas dit: Douze, c'est trop. Il a dit: Pourquoi douze, M. le Président? De toute façon, on pourrait sortir les galées, si la députée de Groulx y tient, pour qu'elle puisse vérifier elle-même qu'il n'a pas dit que c'était trop. Il a seulement dit: Pourquoi douze? On serait rendu à treize avec cela. On a un amendement qui irait à quatorze, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'amendement présenté par le député de Mercier est adopté?

M. Godin: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Vote nominal. Je demande à la secrétaire d'appeler les députés.

La Secrétaire: Pour ou contre l'amendement proposé par M. Godin (Mercier): M. Marx (D'Arcy McGee)?

M. Marx: Contre.

La Secrétaire: M. Blackburn (Roberval)?

M. Blackburn: Contre.

La Secrétaire: Mme Bleau (Groulx)?

Mme Bleau: Contre.

La Secrétaire: M. Brouillette (Champlain)?

M. Brouillette: Contre.

La Secrétaire: M. Dauphin (Marquette)?

M. Dauphin: Contre.

La Secrétaire: M. Kehoe (Chapleau)?

Le Président (M. Kehoe): Contre.

La Secrétaire: M. Godin (Mercier)? M. Godin: Pour.

La Secrétaire: Six voix contre, une voix pour.

Le Président (M. Kehoe): L'amendement a été rejeté par six voix contre une. J'appelle de nouveau l'article 4.

M. Godin: M. le Président, j'ai un amendement ultime à déposer à l'article 4.

M. Marx: M. le Président, c'est la première fois que je vois, lors d'un débat sérieux, qu'on nous arrive avec trois amendements, l'un après l'autre, sur un article. Dans un débat sérieux, on dépose tous les amendements sur un article en même temps.

M. Godin: Déposez donc les vôtres!

M. Marx: C'est seulement pour perdre du temps, comme le député de Louis-Hébert l'a bien dit!

Le Président (M. Kehoe): Je vais lire l'amendement présenté par le député de Mercier. L'article 4 du projet de loi 86 est amendé par l'addition, après le paragraphe 9°, du paragraphe suivant: "10° Un représentant des substituts du Procureur général, nommé par le gouvernement pour deux ans, après consultation de l'association représentative des substituts du Procureur général. " M. le député de Mercier, sur votre amendement. (17 h 45)

M. Godin: Ceci fait partie du mémoire déposé au gouvernement et au ministre par l'Association des substituts du Procureur du Québec. Parce que, disent-ils, ils jouent un rôle important à l'Institut de police, ce sont les professeurs, en fait, des policiers. C'est eux qui préparent les policiers à présenter des preuves et des plaidoiries devant les instances judiciaires du Québec. C'est eux qui forment les policiers à présenter des causes et des preuves dignes de ce nom, parce que combien de causes ont été perdues faute de préparation suffisante ou faute de connaissance suffisante du droit ou du Code de procédure devant les tribunaux. Donc, je pense qu'en tant que professeurs dans cet institut, il est extrêmement important que les substituts du Procureur général soient là, à l'institut, comme professeurs mais aussi comme membres du CA de l'institut, parce que sûrement qu'ils auront un rôle à jouer dans la formation des policiers, bien sûr, mais aussi dans la programmation des cours à donner aux policiers. Pour améliorer l'institut, améliorer les services donnés aux citoyens, améliorer le système judiciaire dans son ensemble, M. le Président, nous estimons que s'il y a un groupe au Québec

qui a le droit d'être là, c'est bien celui-là, les avocats de la couronne du Québec.

Le Président (M. Kehoe): Vous avez un amendement, M. le ministre?

M. Marx: Les propositions du député de Mercier sont à l'encontre de tout ce qu'a dit le député d'Ungava. Il était contre 12 et maintenant le député de Mercier propose 14 et peut-être 15, 17 ou 18 membres du conseil d'administration. Nous sommes contre, M. le Président. Nous avons étudié tous les mémoires et nous sommes contre.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Mercier, avez-vous...

M. Godin: On verra au vote, M. le Président, et surtout on verra à l'avenir que c'est une erreur, à mon avis, de ne pas donner un droit de parole et un siège au sein de l'institut aux avocats de la couronne, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'amendement du député de Mercier à l'article 4 est adopté?

M. Marx: Rejeté sur division.

M. Godin: Vote nominal.

Le Président (M. Kehoe): Y a-t-il un vote nominal de demandé?

M. Godin: S'il vous plaît.

Le Président (M. Kehoe): Je demande à la secrétaire d'appeler les députés.

La Secrétaire: Pour ou contre l'amendement proposé par M. Godin (Mercier): M. Marx (D'Arcy McGee)?

M. Marx: Contre.

La Secrétaire: M. Blackburn (Roberval)?

M. Blackburn: Contre.

La Secrétaire: Mme Bleau (Groulx)?

Mme Bleau: Contre.

La Secrétaire: M. Brouillette (Champlain)?

M. Brouillette: Contre.

La Secrétaire: M. Dauphin (Marquette)?

M. Dauphin: Contre.

La Secrétaire: M. Doyon (Louis-Hébert)?

M. Doyon: Contre.

La Secrétaire: M. Kehoe (Chapleau)? Le Président (M. Kehoe): Contre. La Secrétaire: M. Godin (Mercier)? M. Godin: Pour.

La Secrétaire: Rejeté à sept voix contre une.

Le Président (M. Kehoe): L'amendement est rejeté à sept voix contre une. Je reviens toujours à l'article 4.

M. Doyon: M. le Président, est-ce que je pourrais faire une proposition?

M. Godin: Sur division, M. le Président. M. Marx: Adopté sur division. M. Doyon: D'accord.

M. Godin: Attendez un peu, un de vos députés voulait vous parler.

M. Doyon: Non, cela va. C'était là-dessus justement.

M. Godin: Même dans votre groupe, il y a des bâillons, si je comprends bien. Cela me surprend.

Le Président (M. Kehoe): L'article 4 est adopté sur division?

M. Godin: Oui, M. le Président, mais il y avait un propos qui commençait dans...

Le Président (M. Kehoe): En tout cas, il retire ses propos.

M. Godin:... la bouche d'or du député de Louis-Hébert. On vient de perdre...

M. Doyon: Vous ne perdez rien pour attendre.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 5.

M. Marx: Adopté, M. le Président. L'article 5 est adopté.

M. Godin: Un ancien substitut lui-même, d'ailleurs.

M. Marx: Pardon?

M. Godin: Un ancien substitut vous-même. Vous êtes un ancien substitut de la couronne,

VOUS?

M. Doyon: Oui et puis?

M. Godin: Vous venez de voter contre votre groupe.

M. Doyon: Pourquoi cela?

M. Godin: Vous avez voté sans vous rendre compte.

M. Doyon: Oui et puis?

M. Godin: Cela ne m'étonne pas.

M. Doyon: Est-ce que cela dérange quelque chose? Vous êtes un ancien poète, vous.

M. Godin: Cela dérange votre solidarité, mon cher monsieur.

M. Doyon: Vous êtes un ancien poète, si j'ai bien compris.

M. Godin: Je ne suis pas contre Leclerc non plus.

Le Président (M. Kehoe): A l'ordre, s'il vous plaît! On est rendu à la discussion sur l'article 5, M. le ministre

M. Marx: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Mercier, est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Godin: J'aimerais que le ministre nous explique la raison d'être et la portée de cet article.

M. Marx: M. le Président, la nécessité et la portée de l'article sont claires, à la face même de l'article.

M. Godin: Prima facie, comme on dit en cour.

M. Marx: Pardon?

M. Godin: Prima facie, vous voulez dire.

M. Marx: C'est cela. Il a compris.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Marx: Adopté, M. le Président. M. Claveau: On demande la parole.

Le Président (M. Kehoe): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Enregistrez mon temps de parole, cela va. M. le Président, vous me permettrez juste quelques secondes pour me remettre un peu dans le contexte, dans la mesure où nous venons de participer en Chambre à un événement des plus hautement antidémocratiques que l'on puisse vivre en cette Assemblée.

Le Président (M. Kehoe): L'article 5.

M. Marx: Comment cela peut-il être antidémocratique si c'est dans le règlement de l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Kehoe): On revient à l'article 5!

M. Claveau: II y a plein de choses qui sont dans la loi, M. le Président. Puisque le ministre me pose une question, je peux lui répondre.

M. Marx: Après 18 heures, s'il vous plaît.

Le Président (M. Kehoe): Je comprends qu'il retire sa question. L'article 5.

M. Claveau: Quand on utilise, comme ce fut le cas, 14 jours sur une possibilité de 80 pour siéger et qu'après on nous amène un bâillon, c'est de l'abus de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Cela étant dit, l'article 5.

M. Claveau: À l'article 5, M. le Président, il y a quelque chose qui, personnellement, me préoccupe énormément, c'est la possibilité de réélire annuellement le président et le vice-président parmi les gens visés aux paragraphes 1° à 8° de l'article 4. Donc, les membres du conseil d'administration peuvent réélire annuellement un nouveau président ou un nouveau vice-président. Vous allez me dire probablement que la Loi sur les compagnies le permet. Est-ce qu'il n'y a pas là, dans le contexte bien précis d'une société, d'une corporation qui a un but très spécifique comme celui de former des policiers, un danger de manque de continuité dans la démarche?

M. Marx: Pas du tout, M. le Président. Le Président (M. Kehoe): M. le député.

M. Claveau: En quoi devrais-je accepter la réponse du ministre sans plus d'argument?

M. Marx: Ah! ce n'est pas nécessaire de l'accepter, M. le Président! Je ne peux pas parler pour convaincre... Si je parie 15 minutes ou 20 minutes, le résultat sera le même que si je parie 15 secondes.

M. Claveau: II y a une chose dont je peux vous assurer dès maintenant, M. le Président: si on n'a pas plus de collaboration que ça de la part du ministre, il va voir qu'il n'y en aura pas beaucoup de notre part non plus et il va trouver le temps long.

M. Marx: J'ai donné la réponse, que voulez-vous que je dise? Je pense que...

M. Claveau: Je veux savoir... Le ministre doit avoir une idée là-dessus. Je suppose que c'est lui qui prépare ses projets de loi, c'est lui qui gère son ministère, c'est lui qui sait où ça s'en va, il a un minimum d'idées sur comment l'organisation policière au Québec devrait fonctionner et surtout, dans le cas présent, l'organisation de la formation des policiers, et quels sont les intérêts, l'impact que tout ça peut avoir. Alors, je lui demande si, dans le contexte, il n'y a pas un problème que l'on puisse changer de présidence et de vice-présidence annuellement. Et dans la mesure où il y aurait désaccord, mésentente au conseil d'administration, qu'on n'arrive pas à faire une majorité là-dessus, comment pourra-t-on trancher?

M. Marx: À mon avis, il n'y a pas de problème, M. le Président, cela existe dans d'autres organisations qu'on nomme le président et le vice-président pour un an. Je ne vois pas de problème avec cet article. Quelqu'un a proposé qu'un an soit changé pour deux ans, pour trois ans, pour quatre ans, pour six mois, mais nous avons décidé que ce sera un an, et je trouve que cela a du bon sens.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Louis-Hébert, vous demandez la parole?

M. Doyon: Merci, M. le Président. C'est encore la meilleure preuve que, quoi que dise le ministre, ses réponses sont fort à propos. Il explique le fondement et, d'ailleurs, l'article parle de lui-même. La première question qui me vient à l'idée: Est-ce que le député d'Ungava a tout simplement lu le projet de loi? Je comprends qu'il est nouveau, relativement nouveau parlementaire, nouveau dans ce dossier-là, mais il y a quand même des limites, M. le Président. Annuellement, cela veut dire tous les ans.

Le député d'Ungava pourrait... Je suis sûr que cela aurait pu être un ou l'autre. Il aurait pu... Qu'est-ce que c'est, M. le Président...

M. Claveau: M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Question de règlement. Oui, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a des mesures dans le règlement qui permettraient de soustraire du salaire du député des interventions en Chambre, tel qu'il (e disait tout à l'heure, quand on parlait de perte de temps?

Le Président (M. Kehoe): Merci. M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, il vient encore de donner la meilleure preuve de la justesse du propos que je tenais tout à l'heure, et le fait qu'il le soulève démontre que j'ai touché juste, M. le Président, tout simplement. Ce que l'article 5 veut dire, il y a deux explications qui feraient que ça ne serait pas compris par le député d'Ungava. Ce serait qu'il ne l'a pas lu ou que, deuxièmement, il n'a pas la capacité de le comprendre; je le laisse choisir. Je le laisse choisir. Il est complètement libre de choisir entre les deux.

Mon choix, je le fais, M. le Président. J'ai vu qu'il avait l'air de se promener les yeux sur quelque chose. J'imagine que c'était sur le projet de loi. Alors, il reste seulement une alternative. Quand on demande ce que cela veut dire, annuellement, et pourquoi on élit annuellement le président et le vice-président, on est rendu loin, quand on considère que ces questions ne sont pas posées par M. Tartempion de Saint-en-arrière, mais qu'elles sont posées par un député, un député qui dit: Pourquoi, annuellement, élit-on le président et le vice-président? Pourquoi fait-on cela, M. le ministre? On le fait parce que c'est comme cela que les choses se font dans le monde civilisé qui administre des institutions et des organismes de la nature de l'Institut de police. C'est pour cela. Si vous ne vous êtes pas encore aperçu de cela, il serait temps que vous le réalisiez. Je vous souhaite la grâce de la compréhension, mais je ne suis pas sûr que vous soyez dans l'état pour recevoir cette grâce-là, mais je vous la souhaite vivement. Je vous la souhaite vivement, M. le député.

Le Président (M. Kehoe): Pourriez-vous revenir à la pertinence de l'article 5, M. le député?

M. Doyon: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Claveau: Non, M. le Président. On a le droit de parole et on va le prendre.

Le Président (M. Kehoe): Sur l'article 5, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: À entendre des aberrations comme celles du député de Louis-Hébert, M. le Président, si vous avez accepté des digressions de la part du député pour me faire un procès personnel sur ma façon de travailler comme parlementaire, j'espère que vous allez accepter la même digression...

Le Président (M. Kehoe): Juste pour... M. Claveau:... pour lui expliquer...

Le Président (M. Kehoe): Juste une seconde, s'il vous plaît!

M. Claveau:... comment il fait son travail de parlementaire...

Le Président (M. Kehoe): Juste une seconde. À l'ordre!

M. Claveau:... comment il voit son travail de parlementaire...

Le Président (M. Kehoe): A l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau:... comment il aurait intérêt à ne pas parler trop souvent parce que, chaque fois qu'il parie-Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau:... il doit perdre des votes.

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez, juste une seconde, je vais lire l'article 35. "Le député qui a la parole ne peut: 6° imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole. " Je tiens à faire remarquer aux deux côtés de la commission que d'employer des mots ou imputer à un député des propos...

M. Claveau: M. le Président...

Le Président (M. Kehoe):... et de se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit... Je dis cela pour les deux côtés de la commission...

M. Claveau: M. le Président...

Le Président (M. Kehoe):... pas seulement pour un côté.

M. Claveau:... vous ne le dites pas pour notre côté de la commission, M. le Président, vous avez dit...

Le Président (M. Kehoe): Laissez-moi finir, s'il vous plaît! J'aimerais que le contenu du débat reste justement sur les articles du projet de loi que nous avons devant nous. Les paroles violentes, injurieuses vis-à-vis de l'un ou l'autre député ne sont pas permises en vertu du règlement. Ce sont les deux côtés. Je ne prends pas position pour qui que ce soit, c'est pour les deux côtés. Donc, si vous voulez, nous allons revenir à l'étude de l'article 5.

M. Claveau: M. le Président, je suis toujours dans mon droit de parole. Vous avez dû remarquer que, jusqu'à maintenant, les questions que nous avons posées au ministre étaient toujours des questions pertinentes quant à la portée des articles de loi. On a demandé des explications sur la façon dont le ministre en arrivait à prendre ces décisions. Qu'est-ce qui l'a amené à faire un choix plutôt qu'un autre? C'est très pertinent et cela fait partie de notre travail de parlementaire de comprendre pourquoi un gouvernement fait un choix plutôt qu'un autre quand il nous présente une alternative dans un projet de loi. Toutes les fois que le député de Louis-Hébert a parlé, cela a été pour nous insulter, pour se moquer du travail des parlementaires, pour essayer de diminuer, de nous enlever...

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau:... de la crédibilité.

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: La prochaine fois qu'il interviendra de cette façon, je vous demande de...

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau:... l'expulser de cette commission, M. le Président.

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! C'est le président qui dirige les travaux. Sur la question... Oui?

M. Doyon: M. le Président, je porte à votre attention que les menaces du député d'Ungava ne sont pas de nature à faire avancer les travaux.

M. Claveau: Les propos du député de Louis-Hébert sont loin d'être de nature à faire avancer les travaux.

M. Doyon: M. le Président, je suis sur la question de règlement.

M. Marx: Je demande le vote, M. le Président.

M. Claveau: Le vote sur la question de règlement?

Le Président (M. Kehoe): Sur cette note, sur cette note... Juste une seconde, s'il vous plaît!

M. Claveau: Le vote sur la question de règlement?

Le Président (M. Kehoe): Nous allons suspendre les travaux jusqu'à 18 heures. Juste une seconde! Avant de le faire, on a convenu tantôt, entre les parlementaires, qu'il y aurait une possibilité de suspendre jusqu'à 19 heures, de revenir à 19 heures et de terminer les travaux à 23 heures. Est-ce que c'est le consensus de tout le monde?

M. Claveau: Oui, à la demande qui nous a été faite par la formation ministérielle, nous sommes prêts à le faire, sauf qu'encore là, cela ne nous dérange pas du tout d'être ici jusqu'à minuit. Si on est pour se faire barber de la sorte...

M. Marx: Si le député d'Ungava est d'accord...

M. Claveau:... on va rester jusqu'à minuit.

M. Marx:... on pourrait revenir à 19 heures et siéger jusqu'à minuit.

Une voix: Comme il voudra.

M. Claveau: II n'y a aucun problème.

Le Président (M. Kehoe): Pour le moment, nous suspendons...

M. Claveau: II y a un nombre d'heures qui a été déterminé par l'Assemblée...

M. Marx: Le nombre d'heures, c'est jusqu'à minuit. Si le député d'Ungava est d'accord, on peut continuer sans arrêter et aller jusqu'à minuit.

M. Claveau: Sans arrêter, pas de problème.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce qu'il y a une entente entre les deux...

M. Marx: II est en train de...

M. Claveau: On nous a demandé - c'est une demande du gouvernement - de terminer à 23 heures, en recommençant plus tôt. Nous sommes d'accord avec cela. Si le ministre veut revenir à la position initiale, nous sommes prêts à y aller aussi, de 20 heures à minuit, tel que le veut normalement le règlement. Mais nous sommes prêts à être collaborateurs et à permettre au ministre de finir à 23 heures tout en commençant plus tôt.

Le Président (M. Kehoe): Sur ce, je vais suspendre les travaux...

M. Marx: Peut-être peut-on adopter l'article avant 18 heures, si le député d'Ungava est d'accord.

Le Président (M. Kehoe): D'accord. L'article 5 est-il adopté?

M. Claveau: Je vais faire plaisir au ministre, même si ne je suis pas d'accord avec ses réponses, je les ai trouvées très brèves, et même si l'intervention du député de Louis-Hébert n'a rien à faire là-dedans, nous allons adopter l'article 5. Nous allons nous entendre, par contre, durant la suspension de quelques minutes, sur le genre d'intervention que le député de Louis-Hébert pourra faire à partir de maintenant.

M. Doyon:... réserve pour 20 heures.

Le Président (M. Kehoe): L'article 5 est adopté. Les travaux sont suspendus jusqu'à 19 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 19 h 6)

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux jusqu'à 23 heures. Avant l'ajournement, l'article 5 a été adopté. J'appelle donc maintenant l'article 6. Je demanderais au ministre s'il a des explications quelconques à fournir.

M. Marx: Non, M. le Président, je pense que ça...

Le Président (M. Kehoe): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, attendez un peu... Mme Bleau: J'aurais une question à poser.

Le Président (M. Kehoe): Entre-temps, pendant que vous lisez... Mme Groulx?

Mme Bleau: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kehoe): Excusez-moi. Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Quand on dit que le poste doit

être comblé pour la durée non écoulée du mandat, à supposer que ce soit le président qui se retire, M. le ministre, est-ce qu'on devrait élire un autre président parmi les membres, encore là, ou si c'est le vice-président qui prendrait sa place?

M. Marx: Pardon?

Mme Bleau: Bon, on dit: "Toute vacance à la charge de membres du conseil d'aministration qui survient en cours de mandat parmi les personnes nommées pour une durée déterminée est comblée pour la durée non écoulée du mandat... "

M. Marx: Bien, c'est ça.

Mme Bleau: Vous allez nommer quelqu'un pour le remplacer, c'est ça?

M. Marx: C'est ça.

Mme Bleau: Mais, supposons que ce soit le président du conseil, est-ce qu'à ce moment-là il y aurait une autre élection pour trouver un autre président?

M. Marx: Oui, s'il y a incapacité temporaire, ce sera le vice-président...

Mme Bleau: D'accord.

M. Marx:... mais, si c'est permanent, il y aura élection.

Mme Bleau: D'accord.

M. Marx: Adopté, M. le Président?

M. Claveau: Attendez un peu. Votre réponse à la question de Mme la députée, dans le fond, c'est: S'il y a abandon de poste ou de charge par le président, à ce moment-là, il y a une autre personne de nommée au conseil d'administration...

M. Marx: Bien, s'il y a vacance: Toute vacance à la charge de membres du conseil d'administration... " Cela veut dire que, si quelqu'un décède, il faut nommer quelqu'un d'autre pour le temps qu'il reste à son mandat.

M. Claveau: Non, mais ce que je veux dire, dans le cas de la présidence, pour aller dans le même sens que la question très pertinente de madame, c'est que si le président démissionne, décède, ou enfin qu'il y a vacance à la présidence, à ce moment-là, est-ce que le remplacement à la présidence se fait avant la nomination du remplaçant au siège, parce qu'on sait que c'est l'ensemble des membres qui élit le président, ou s'il ne se fait qu'après, c'est-à-dire qu'un nouvel arrivant pourrait arriver de but en blanc au conseil d'administration et être élu à la prési- dence?

M. Marx: Je pense que le gouvernement va prendre les mesures qui s'imposent pour nommer quelqu'un.

M. Claveau: Oui, mais ma question est: Est-ce que le remplacement à la présidence va se faire avant la nomination d'un nouveau membre au conseil d'administration ou après?

M. Marx: Bien, je ne peux pas vous le dire, parce que ce sera au gouvernement de décider à ce moment-là. Normalement, s'il y a vacance, ils vont nommer quelqu'un rapidement, donc, ce nouveau membre sera présent lorsque le nouveau président sera élu.

M. Claveau: D'accord. Le nouveau membre, à ce moment-là, devrait participer à l'élection du nouveau président.

M. Marx: Normalement, oui. Je dirais cela, oui.

M. Claveau: D'accord. C'est l'intention du législateur en formulant l'article de cette façon.

M. Marx: Normalement, ce sera cela. C'est cela. D'accord?

Le Président (M. Kehoe): Adopté? M. Claveau: Cela va pour l'article 6.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 7.

M. Marx: Ici, on précise que: "Les membres du conseil d'administration, autres que le directeur général, ne sont pas rémunérés...

M. Claveau: Bon, on a toujours la fameuse clause.

M. Marx:... sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement... " Cela va de soi qu'on ne va pas rémunérer le ou les sous-ministres ou le directeur général de la Sûreté du Québec.

M. Claveau: D'accord. Si je comprends ce que le ministre nous dit, cela comprend ceux qui occupent des postes et qui ont des fonctions directement reliées de près ou de loin à la question policière, comme le sous-ministre, qui a déjà son salaire et qui va siéger là, sauf que ses dépenses vont lui être payées. Le sous-ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science et tous les autres, le directeur général de la Sûreté du Québec, des corps de police, etc., ils ont des salaires, ils ne seront donc pas rémunérés. Soit, dans la mesure où ce n'est pas... Mais pour les autres, y compris les élus municipaux qui ne sont

pas nécessairement rémunérés au départ dans leur municipalité, ou très peu dans certains cas, selon qui est là et quelle municipalité les y amène. C'est sûr que, si vous me dites que c'est le maire de Montréal, c'est différent du maire de Nicolet. Ces gens-là, les représentants socio-économiques, si je comprends bien, vont pouvoir être rémunérés pour leurs fonctions à titre de président du conseil d'administration.

M. Marx: Comme membres. M.Claveau: Comme membres. M. Marx: C'est ce que dit l'article 7.

M. Claveau: C'est cela. Est-ce qu'il y a une réglementation qui va apparaître là-dessus?

M. Marx: Normalement, cela se fait par décret.

M. Claveau: Par décret.

M. Marx: C'est dans tous les décrets. Disons qu'on nomme quelqu'un président d'un organisme ou membre d'un organisme, dans le décret ou dans un décret, on prévoit quelles sont ses conditions de travail. Cela se fait depuis longtemps, je pense, au gouvernement.

M. Claveau: Oui, d'accord, mais...

M. Marx: Le gouvernement va décider qui est payé et qui n'est pas payé.

M. Claveau: Mais il y a des règles qui existent pour les comités de bénévoles et toutes ces affaires-là. Est-ce que ce sont les mêmes règles qui vont s'appliquer, les règles qui existent, par exemple, pour les conseils d'administration de plusieurs sociétés d'État ou de plusieurs corporations parapubliques?

M. Marx: C'est le gouvernement qui va décider. Supposons que... Cela dépend. C'est bien possible que les gens ne soient pas rémunérés. C'est notre politique. Il y a la rémunération. Notre politique est de ne pas rémunérer, le cas échéant.

M. Claveau: Si je vous pose la question...

M. Marx: Ce sont les règles du Conseil du trésor.

M. Claveau: Si je vous pose la question, M. le ministre, c'est tout simplement pour rassurer Mme la députée de Groulx qui nous affirmait tout à l'heure qu'il n'y aurait aucune rémunération et que cela ne coûterait rien, ce conseil d'administration. Je voulais être bien certain qu'elle n'a pas fait erreur en affirmant cela. C'est pour cela que je tiens à ce qu'on soit précis.

M. Marx: Elle est parfaite, elle ne fait jamais d'erreur.

M. Claveau: Comment dites-vous?

M. Marx: Elle est parfaite, elle ne fait jamais d'erreur.

M. Claveau: Ah bon! Il faut croire qu'elle n'est pas humaine.

M. Marx: Ah! elle est divine!

M. Claveau: Ha, ha, ha! C'est une affirmation qui est lourde de conséquences, M. le ministre, et qui pourrait nous entraîner sur un long débat quant à la pertinence même de vos propos.

Mme Bleau: Si vous voulez que je dise tous mes défauts, vous allez me gêner.

M. Marx: Pas en commission.

Le Président (M. Kehoe): Vous n'en avez pas.

M. Marx: Bon. Cela va, M. le Président?

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article...

M. Claveau: II reste que j'aimerais bien que le ministre fasse connaître rapidement...

M. Marx: Normalement, les gens ne sont pas payés, mais le gouvernement peut en décider autrement, un autre gouvernement...

M. Claveau: Ha, ha, ha!

M. Marx: Le gouvernement précédent a payé beaucoup de membres de conseils d'administration. Notre gouvernement a fait des modifications.

M. Claveau: Sauf que, M. le ministre, ce serait intéressant de reprendre des chiffres si vous voulez embarquer là-dedans, parce qu'il y a beaucoup de gens payés par des comités sous notre gouvernement qui recevaient moins que des bénévoles nommés par votre gouvernement.

M. Marx: Non, ce n'était pas une question partisane. Tout ce que je voulais dire par cela, c'est que les règles peuvent changer d'un gouvernement à un autre. On donne la liberté au gouvernement en place.

M. Claveau: Généralement, chez nous, un bénévole, c'est un bénévole. Si on dit: C'est une représentation bénévole, par contre, on vous

donne 100 $ l'heure pour défrayer les coûts de votre présence, etc. Ce n'est peut-être pas payé, mais c'est un forfaitaire qui est souvent plus important que de dire: Vous allez recevoir tant pour siéger au conseil d'administration. Quand on dit: C'est un bénévole, on voudrait bien être convaincus que c'est un vrai bénévole et que le forfaitaire n'est pas supérieur à une rémunération possible sur une base constante.

M. Marx: II faut lire l'article 7 tel quel.

M. Claveau: Est-ce que dans le cas, par exemple, des responsables de la Sûreté du Québec, du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, lorsque ces gens ont à se déplacer pour participer le soir, en dehors des heures normales de travail ou autrement, à des activités telles qu'une rencontre au conseil d'administration, on leur rembourse leur temps ou si on leur paie dans leur corporation respective leur temps d'utilisation?

M. Marx: Aucune rémunération. On va peut-être rembourser leurs dépenses. Aucune rémunération, leurs dépenses.

M. Claveau: Aucune rémunération de la part de la société ou de l'école de police?

M. Marx: C'est cela.

M. Claveau: Mais dans leur corporation? Par exemple, si vous dites que cela ne coûte rien à l'école de police mais que cela coûte plus à la Sûreté du Québec, on a ôté d'une main pour payer...

M. Marx: Non, cela coûte la même chose à la Sûreté du Québec. Le directeur général de la Sûreté du Québec n'a pas de temps supplémentaire. Il est comme vous et moi. Quand il travaille jusqu'à 23 heures, il n'a pas de temps supplémentaire ou de temps double. Quand je téléphone au directeur général de la Sûreté du Québec le dimanche matin parce qu'il y a une urgence, il ne poinçonne pas pour avoir du temps double.

M. Claveau: D'accord. Je veux être convaincu...

M. Marx: Oui, je peux vous...

M. Claveau: Je veux être certain que cela n'entraînera pas de frais supplémentaires pour la Sûreté du Québec, la police de la Communauté urbaine de Montréal, etc. Parce que si cela amène des frais supplémentaires, on a ôté d'une main pour donner à l'autre.

M. Marx: Pour rassurer le député d'Ungava qui est très préoccupé par les dépenses de l'État, j'aimerais insister sur le fait que, quand nous avons proposé ce projet de loi au Conseil des ministres, le Conseil du trésor nous a demandé d'autofinancer la loi, l'administration et la mise en vigueur de la loi, de l'autofinancer, c'est-à-dire que cela ne coûtera pas un cent de plus que cela coûte maintenant.

M. Claveau: Cela veut dire que les frais pour cela vont être pris dans l'enveloppe normale de l'administration de la...

M. Marx: Non. Je vous ai déjà dit non. Quinze fois non! À la Sureté du Québec, le directeur général n'aura pas une autre indemnité.

M. Claveau: II y a les frais des deux personnes provenant des milieux socio-économiques, des deux personnes provenant des associations chargées de la défense des intérêts des membres des corps de police - ces gens-là sont des gens syndiqués qui travaillent en fonction d'une convention de travail et qui vont sûrement réclamer leur temps pour participer à cela - et les deux élus municipaux qui vont probablement aussi réclamer soit à la municipalité, à la corporation ou au gouvernement des frais de déplacement selon les ententes qui vont se faire. Cela fait au moins six personnes auxquelles quelqu'un va devoir verser quelque chose.

M. Marx: Pas nécessairement.

M. Claveau: Je ne connais pas beaucoup d'élus municipaux qui vont se déplacer sans que... Si c'est la municipalité qui paie, ce sont les contribuables, finalement, qui vont payer, cela ne sort pas de la même place mais cela vient de la même poche.

Mme Bleau: M. le ministre, quand on parle des élus municipaux...

M. Marx: C'est cela maintenant. L'institut est...

Le Président (M. Kehoe): Oui, Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Comme conseiller municipal, si vous êtes nommé par le conseil municipal pour siéger quelque part, il peut, s'il le veut, vous donner quelque chose. Mais, là, ce n'est pas le conseil municipal qui va le nommer, c'est le ministre. Les frais nous reviendraient, mais il dit qu'il n'y en a pas.

M. Marx: L'article 92 de la loi actuelle...

M. Claveau: J'ai été élu municipal, je sais comment cela se passe. Attendez un peu, là!

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre.

M. Marx: L'article 92 de la loi actuelle

prévoit que l'institut est dirigé par un conseil formé du Solliciteur général ou de son représentant, qui le préside, et au plus de six autres membres nommés par le gouvernement. Celui-ci fixe, s'il y a lieu, le traitement, le traitement additionnel, les honoraires ou les allocations de chacun de ses membres. C'est la loi telle qu'adoptée, il y a 20 ans, et modifiée depuis, à quelques reprises.

M. Claveau: On est d'accord avec cela. Il y a 20 ans on n'essayait pas de faire accroire aux gens que cela ne coûterait rien. On disait dans la loi: Cela va coûter quelque chose. Il va y avoir des honoraires ou autre chose, cela va être fixé de telle façon. On le disait. Aujourd'hui, on essaie de faire accroire que cela ne coûtera rien.

M. Marx: Je n'ai jamais dit cela.

M. Claveau: Ce n'est peut-être pas cela que vous vouliez dire...

M. Marx: Si cela coûte quelque chose, cela coûte des "peanuts". Comprenez-vous? Je veux dire des "peanuts", entre guillemets. Si chaque fois qu'on dépense des "peanuts" vous faites tout un débat parce que cela coûte 5 $, 6 $, 150 $... Je ne peux pas vous détailler maintenant le coût de l'administration de la loi.

M. Claveau: Oui, mais ce sont des "peanuts" qui, en fin d'année, vont peut-être représenter le salaire d'un, deux ou trois instructeurs de plus ou de moins.

M. Marx: Pour vous, c'est important, des "peanuts", à l'article 7. Mais quand cela touche votre comté, vous voulez des subventions et "the sky is the limit". Il n'y en a jamais assez, envoyez donc, donnez! Maintenant, quand il s'agit d'une dépense de 25 $, hop! on dépense trop! Pour votre comté, dans le cas d'une subvention à une municipalité pour son service de police, il n'y en a jamais assez. Il ne faut pas qu'on soit plus...

M. Claveau: Cela me fait plaisir que vous en parliez, M. le ministre, cela m'ouvre la porte.

M. Marx: La porte est toujours ouverte.

M. Claveau: En effet, je suis intéressé à ce que les citoyens de mon comté aient le plus de retours de services possible pour ce qu'ils paient en taxes et en impôts. On ne peut pas me le reprocher, je ne peux pas le croire. Dans la mesure où il y a des ententes signées avec le gouvernement pour ce à quoi vous faites allusion, tout ce que je demande, c'est que le gouvernement respecte les ententes qui sont signées, rien de plus.

M. Marx: Le gouvernement respecte toujours sa parole.

M. Claveau: Cela me fait plaisir de vous l'entendre dire. Si je vais au pied de la lettre sur les ententes, on pourrait aller chercher encore plus que ce qu'on vient vous demander.

Le Président (M. Kehoe): On revient à l'article 7.

M. Marx: C'est sûr... Oui, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): À l'article 7, M. le ministre - juste une clarification - vous dites: Les membres du conseil d'administration, autres que le directeur général, ne sont pas rémunérés. Le directeur général. Le directeur général n'est pas rémunéré comme membre du conseil d'administration. Pourquoi est-ce formulé de cette façon, quand on lit: "Les membres du conseil d'administration, autres que le directeur général ne sont pas rémunérés... "

M. Marx: Parce que le directeur général ne peut être rémunéré, en aucun cas. Il est exclu par la loi.

Le Président (M. Kehoe): En toutes circonstances.

M. Marx: Les autres ne sont pas exclus par la loi.

Le Président (M. Kehoe): D'accord.

M. Claveau: Cela fait partie des conditions de travail.

M. Marx: C'est cela.

M. Claveau: Cela fait partie de son salaire de base. On le paie en conséquence, de toute façon. Même si on dit qu'il ne l'est pas, on le paie en conséquence. On le prévoit au moment de fixer son salaire de base.

M. Marx: C'est cela.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Claveau: Cela va pour l'article 7. Le Président (M. Kehoe): Article 8?

M. Claveau: "Les membres du conseil d'administration doivent se réunir au moins une fois tous les trois mois. "

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Claveau: Je voudrais savoir du ministre à partir de quel principe il trouve que c'est suffisant ou assez?

M. Marx: En vertu du bon sens. M. Claveau: En vertu du bon sens.

M. Marx: On a pensé à quatre fois par année, mais on trouvé qu'une fois tous les trois mois, cela serait plus raisonnable. Il y a une distinction à faire, M. le Président.

M. Claveau: Si les membres de la corporation décident de se réunir plus souvent, ils vont pouvoir le faire?

M. Marx: Oui.

M. Claveau: S'ils veulent le faire tous les mois, Ils vont pouvoir le faire.

M. Marx: "Au moins", c'est cela, ils peuvent siéger chaque jour.

M. Claveau: C'est à leur entière discrétion.

M. Marx: C'est cela.

M. Claveau: Oui, cela peut être plus ou moins alléchant, selon ce qu'on va les payer pour siéger.

M. Marx: C'est cela.

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Claveau: Juste une seconde. Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. Article 9?

M. Claveau: Une petite seconde, M. le Président. "Le président préside la séance du conseil d'administration, voit à son fonctionnement... " Là-dessus, on va se battre à mort, M. le Président! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kehoe): On continue avec l'article 9.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. Article 10?

M. Claveau: "Le quorum aux séances du conseil d'administration est de six membres, dont le président ou le vice-président. En cas de partage égal des voix, le président ou, en son absence, le vice-président dispose d'une voix prépondérante. "

Il n'y a rien par rapport à la composition ou à l'origine des membres qui forment le conseil d'administration?

M. Marx: Non.

M. Claveau: C'est-à-dire que si on a, par exemple, six personnes qui proviennent du milieu policier, on peut siéger et prendre les décisions?

M. Marx: Oui.

M. Claveau: Vous ne trouvez pas que...

M. Marx: II est difficile de dire: II faut avoir un des deux au paragraphe 8° de l'article 4 et un du paragraphe 3°. Je pense que c'est bien difficile. Normalement, les gens seront présents. Les absents ont toujours tort.

M. Claveau: Pour ce qui est du principe pur, vous avez raison, sauf qu'on sait que, quand on veut que les absents aient tort, on peut toujours trouver des mécanismes pour que les gens ne soient pas là.

M. Marx: La bonne foi est présumée, en vertu du Code civil.

M. Claveau: M. le ministre, il ne faut quand même pas s'imaginer... Comme j'ai eu l'occasion de le dire, si tous nos commettants étaient des enfants de choeur, on n'aurait pas besoin de loi. Cela marcherait tout seul. On fait des lois parce qu'il faut établir des barèmes. Sans cela, il y aurait probablement quelques individus qui auraient tendance à bifurquer et faire que la loi, d'abord et avant tout, c'est ce qui les intéresse. C'est pour cela qu'on fait des lois. On ne présume pas, dans la mesure où on prétend que des choses peuvent arriver. On est tout simplement honnête dans la démarche. Sinon, vous n'auriez pas besoin de loi sur l'incarcération, dans la mesure où vous n'avez pas à présumer qu'un citoyen quelconque pourrait être emprisonné un jour. Quand on m'arrive avec cet argument... On pourrait aller loin là-dedans. On n'aurait pas besoin de loi sur l'ivressomètre, dans la mesure ou on n'a pas à présumer que quelqu'un pourrait conduire en état d'ébriété. Si c'est ce que vous voulez me dire, allons dans votre logique jusqu'au bout.

Je vous dis que si on ne fait pas attention, il y aura toujours quelqu'un qui trouvera le moyen de convoquer un conseil d'administration à un moment où certains individus ou certaines catégories d'individus ne pourront pas être représentés. Vous vous souvenez quand les étudiants ont fait leur mouvement de contestation contre ses politiques sur les prêts et bourses, le ministre de l'Éducation accusait les étudiants de s'être organisés pour tenir des assemblées générales et voter la grève au moment où il y avait le moins de monde possible dans la salle. C'est une accusation que le ministre de l'Éducation a faite. Il avait présumé drôlement des intentions des étudiants. Le ministre de la Justice, lui qui connaît les lois, lui qui sait comment cela marche, lui qui a plaidé, lui qui a été ministre de la Justice et qui

est maintenant Solliciteur général ou ministre de la Sécurité publique, devrait savoir un peu comment cela peut marcher.

On connaît des causes sur des questions municipales. Vous allez me dire que les municipalités ne relèvent pas de vous. Je comprends que la dynamique est différente aussi, parce que les élus sont très proches de leur monde. On sait comment cela marche quelquefois. Je pourrais vous en citer des exemples de conseils de ville qui en profitent pour siéger, pour convoquer une assemblée spéciale au moment où quelqu'un est parti en vacances, un indésirable qui aurait gueulé contre tel projet qui est sur la table du conseil. On attend qu'il soit parti en vacances pour convoquer une assemblée spéciale et passer vite sur un point. C'est comme cela que cela se passe.

Je vous dis, M. le ministre, tout en respectant le principe du quorum, pour autant qu'on ait fixé une base de quorum, on aurait peut-être avantage à prévoir des modalités pour qu'une seule catégorie ne puisse siéger, par exemple, tout ce qui s'appelle administration, corps de police et ministère, en l'absence des autres, ou les autres aussi en absence de ceux-là. Il pourrait arriver qu'à une convocation on ne retrouve que les gens du monde municipal, les gens qui viennent des associations chargées de la défense des intérêts des membres des corps de police et des groupes socio-économiques qui sont probablement une catégorie qui risque de se retrouver assez souvent, sur certains points de vue. On pourrait imaginer que, dans la mesure où le président ou le vice-président fait partie de cette catégorie, on ait quorum et qu'on commence une assemblée avant même que les autres groupes qui ont été retardés arrivent, afin de faire vite adopter un point sous prétexte qu'on a quorum. (19 h 30)

Tout en respectant le principe, je dis qu'il y a des modalités qu'on peut introduire dans des lois. Et, introduire une modalité, à savoir que le quorum ne pourrait pas être formé tant et aussi longtemps qu'il n'y aurait pas au moins un représentant d'un groupe ou l'autre, pourrait être intéressant comme démarche dans la mesure où ce qu'on veut, finalement, c'est un organisme qui fonctionne le mieux possible et qui prend les décisions les plus honnêtes possible pour pouvoir former au maximum nos policiers qui vont ensuite donner des services à la population.

Comme le ministre le disait tout à l'heure, si on était des compagnies, si on était au conseil d'administration de la Banque de Montréal... C'est bien leur problème. Mais ici, ce n'est pas cela. C'est l'argent de l'État, l'argent des citoyens et c'est pour donner un service très particulier à nos citoyens. Alors, dans des cas semblables, on peut prévoir une modalité qui fasse en sorte que le conseil d'administration ne peut pas se balancer de l'opinion d'une autre partie du conseil d'administration, de gens qui auraient un autre point de vue pour profiter d'une conjoncture où ces gens ne sont pas représentés pour en profiter pour faire adopter quelque chose qui aurait été contesté autrement.

C'est la seule mise en garde que je fais au ministre. Je comprends qu'il lui revient de prendre la décision. Mais je pense que la mise en garde est de taille et vaut la peine d'être faite au moment où l'on se parle.

M. Marx: Adopté, M. le Président?

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Article 11?

M. Marx: Cet article prévoit qu'un membre du conseil qui se retrouve en situation de conflit d'intérêts doit le dénoncer. Et s'il s'agit du président ou du directeur général, il est déchu de sa charge. Ce n'est pas dans la loi actuelle.

M. Claveau: Est-ce que le ministre pourrait nous donner un exemple de ce que pourrait être un conflit d'intérêts? Si ce n'est pas dans la loi actuelle, je suppose que c'est parce qu'il est arrivé des situations où cela aurait pu être...

M. Marx: Supposons que l'institut soit en train d'acheter des ordinateurs d'une compagnie et qu'un des membres du conseil d'administration soit vendeur pour cette compagnie, je pense qu'il y aurait un conflit d'intérêts.

M. Claveau: D'accord. Par exemple, disons qu'un vendeur Harley-Davidson siégerait au conseil d'administration de l'institut.

M. Marx: Cela pourrait bien être cela. M. Claveau: Ha, ha, ha! M. Marx: Adopté?

M. Claveau: Oui. On ne peut pas être contre la vertu.

M. Marx: Adopté

Le Président (M. Kehoe): Adopté. Article 12?

M. Marx: C'est la nomination du directeur général pour un mandat d'au plus cinq ans.

M. Claveau: Une petite seconde. Dans cet article, on dit que le directeur général peut se nommer des directeurs adjoints à volonté. Est-ce que c'est cela?

M. Marx: Où?

M. Claveau: Ce n'est pas là-dedans? "... qui est responsable de la gestion de l'institut ainsi que des directeurs adjoints au nombre qu'il détermine. " Le gouvernement. Le directeur général est nommé par le gouvernement qui, lui, est responsable de la gestion de l'institut ainsi que des directeurs adjoints. Est-ce que c'est le directeur général qui nomme les directeurs adjoints?

M. Marx: Non. Le gouvernement nomme... M. Claveau: II nomme le directeur général.

M. Marx: Qui est responsable de la gestion de l'institut ainsi que des directeurs adjoints au nombre qu'il détermine.

M. Claveau: Cela peut vouloir dire que le directeur général est responsable et de la gestion...

M. Marx: C'est le gouvernement qui nomme dans les deux cas.

M. Claveau: C'est mal rédigé.

M. Marx: C'est le gouvernement qui nomme.

M. Claveau: Je pense que cela vaudrait la peine de voir la syntaxe de cet article. Tel qu'il est écrit, cela peut être l'un ou l'autre. On peut vraiment l'imaginer de deux façons différentes. Je pense qu'il vaudrait la peine de regarder une formulation qui soit très claire à cet effet.

M. Marx: Je peux chercher la traduction anglaise pour le député d'Ungava. Cela va peut-être l'éclairer.

M. Claveau: Selon les lois du Québec, c'est la version française qui a force de loi.

M. Marx: Pas en vertu des jugements de la Cour suprême du Canada, mais...

M. Claveau: On ne connaît pas les derniers. On va le savoir ces jours-ci.

M. Marx:... je vais laisser passer cette remarque du député.

M. Claveau: On aura sûrement l'occasion de s'en reparler après le 15.

M. Marx: Non, mais il y a déjà de la jurisprudence. Je pense que...

M. Claveau: Dans la version française, c'est...

M. Marx: Oui.

M. Claveau:... la version qu'on a et avec laquelle on a l'habitude de travailler au Québec, on dit: "... un directeur général qui est responsable de la gestion de l'institut ainsi que des directeurs adjoints au nombre qu'il détermine. " Cela peut très bien vouloir dire que c'est le directeur général qui est responsable des directeurs adjoints, au nombre qu'il détermine.

Le Président (M. Kehoe): Peut-être qu'on peut suspendre.

M. Marx: Non, on va changer ça tout de suite. D'accord, on le suspend pour...

Le Président (M. Kehoe): On peut suspendre l'article...

M. Marx: On va proposer un amendement dans deux secondes.

Le Président (M. Kehoe): On va revenir à l'article. L'article 12 est suspendu. Article 13?

M. Claveau: II y a eu quand même... Ah bon! Il est suspendu...

M. Marx: M. le Président, si on peut retourner à l'article 12, j'ai consulté les juristes du ministère et le représentant du jurisconsulte du gouvernement, et ils sont unanimes à dire que l'article 12 est clair, que "ainsi que des directeurs adjoints au nombre qu'il détermine", ça ne peut que vouloir dire que ces gens sont nommés par le gouvernement.

M. Claveau: Cela ne peut pas vouloir dire autre chose?

M. Marx: Pas pour les juristes et le jurisconsulte.

M. Claveau: Ah bon!

M. Marx: Vous n'êtes pas sûr de cela?

Une voix: Moi non plus, je ne suis pas sûr.

M. Marx: Si les juristes sont convaincus et si les députés ne sont pas convaincus, on va se pencher...

Une voix: On pourrait mettre une virgule. M. Claveau: M. le Président...

M. Marx: Quelqu'un a suggéré une virgule après...

M. Claveau: II y a beaucoup de procès qui se font entre gens convaincus...

M. Marx: M. le Président, on propose un amendement. À la troisième ligne, après le mot

"institut", on met un point. La phrase suivante se lit: "Le gouvernement nomme aussi des directeurs adjoints au nombre qu'il détermine. " On donne raison au député d'Ungava et au député de Louis-Hébert, tous deux mes proches amis dans cette commission.

M. Doyon: Sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Oui, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Je voudrais signaler au ministre, puisqu'on fait un petit peu de sémantique et de construction de phrase, que cette solution-là, qui m'agrée à première vue, me pose un autre problème, M. le ministre, qui est le suivant: "le gouvernement nomme aussi", cela fait une obligation au gouvernement de nommer des directeurs adjoints et il est concevable et possible que le gouvernement ne veuille pas nommer de directeurs adjoints. Alors, il faudrait dire "le gouvernement peut aussi nommer" si c'est l'intention du gouvernement, comme je pense que ça peut l'être. Il y avait déjà une obligation. Je comprenais l'obligation pour le directeur général, mais je la comprends moins pour des directeurs adjoints. C'est une drôle d'obligation.

M. Claveau: "Au nombre qu'il détermine", s'il détermine que c'est zéro le nombre qu'il détermine, c'est zéro?

M. Doyon: Mais ce n'est pas nommer que de nommer zéro.

M. Claveau: "Nommer au nombre qu'il détermine"; on lui donne la possibilité de nommer...

M. Marx: Le gouvernement peut nommer...

M. Doyon: Peut aussi nommer.

M. Marx:... peut aussi nommer.

Le Président (M. Kehoe): D'accord.

M. Marx: "Le gouvernement peut aussi nommer... " On l'écrit, "... détermine pour la même période... "

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, pourriez-vous le faire par écrit...

M. Marx: D'accord. On est en train de l'écrire, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe):... et le soumettre?

M. Marx: D'accord, on suspend. On va soumettre...

Le Président (M. Kehoe): On suspend l'étude de l'article 12 encore. On va le faire par écrit et on va y revenir. On va procéder à l'étude de l'article 13.

M. Claveau: L'article 12 reste suspendu pour une question de rédaction.

Le Président (M. Kehoe): Juste de rédaction.

M. Marx: Parce qu'on va soumettre ça par écrit.

M. Claveau: D'accord.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Marx: Oui.

M. Claveau: II faut toujours se méfier. Vous devriez demander si on a demandé la parole, M. le Président, avant de dire...

Le Président (M. Kehoe): J'ai déjà appelé l'article 13. Je pense qu'on en a déjà discuté.

M. Claveau: Oui, jadis. Oui, écoutez... D'accord. Adopté avec toutes les réserves qu'on a déjà exprimées là-dessus, c'est bien évident.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 14.

Objet et pouvoirs de l'institut

M. Claveau: Ah! les pouvoirs de l'institut!

M. Marx: À l'article 14, l'institut voit à la formation et au fonctionnement des policiers du Québec, non seulement par l'enseignement mais également par la recherche. " (19 h 45)

M. Claveau: Oui, oui, oui. M. le ministre, effectivement, lorsque l'on regarde dans l'avant-projet de loi qui avait été présenté par le prédécesseur du ministre, à l'article 14, on reconduisait les pouvoirs de l'Institut de police à savoir qu'en plus de lui attribuer des compétences quant à la formation, à la recherche et au perfectionnement des policiers du Québec, on lui donnait un pouvoir de recherche appliquée et de développement et, par la consultation, d'amélioration des services policiers au Québec. Actuellement, il semble qu'on lui donne une vocation qui est très technique quant à la formation et au perfectionnement des policiers alors qu'antérieurement, dans l'avant-projet de loi qu'on avait sur la table, on avait une vocation beaucoup plus globale quant à l'ensemble de la gestion, de l'administration, de l'amélioration globale des services policiers au Québec. Est-ce qu'il y aura des différences dans l'application?

M. Marx: En fait, la consultation sera donnée par la direction générale au ministère concerné, avec des services policiers.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a des raisons pour lesquelles...

M. Marx: Je pense que c'est au ministère de faire la consultation et non à l'Institut de police. Il n'y a pas un cégep qui consulte les commissions scolaires. Il n'y a pas un cégep qui fait un tel travail.

M. Claveau: Mais il y a des structures. Concernant l'enseignement supérieur, je ne sais pas, il y a un conseil des universités qui fait des propositions. Les universités ont aussi des rôles. Elles peuvent élaborer, s'impliquer socialement dans leur milieu en développant des programmes spécifiques ou des approches différentes; elles peuvent aussi avoir leur mot à dire par le biais de consultations, de commissions parlementaires ou autrement.

M. Marx: Je comprends la question. Tout ce que je peux dire, c'est que la consultation sera faite par la Direction générale de...

Une voix: La sécurité et la prévention. M. Marx:... la sécurité et de la prévention.

M. Claveau: Est-ce qu'on pourrait savoir à partir de quel raisonnement et à la demande de qui on réduit ainsi le mandat de l'Institut de police?

M. Marx: On ne réduit rien parce que l'avant-projet n'a jamais été adopté. L'avant-projet n'a pas été préparé par moi. L'avant-projet n'a jamais été adopté. L'avant-projet était un avant-projet. Maintenant, on a un projet.

M. Claveau: Mais il y a eu sûrement un cheminement entre les deux.

M. Marx: Oui, mais vous pouvez...

M. Claveau: II y a eu une raison pour que cela soit apparu à l'avant-projet et il y a une autre raison pour que cela ait été enlevé.

M. Marx: Je vous ai donné la raison. Je pense qu'il serait plus logique que ce soit fait par la Direction générale de la sécurité et de la prévention que par l'Institut de police.

M. Claveau: Actuellement, au moment où on se parle, à l'Institut de police...

M. Marx: Mais c'est quoi la différence pour vous? C'est quoi la question? On peut toujours...

M. Claveau: La grande différence est que, dans l'avant-projet de loi, on donnait à l'Institut de police, effectivement, un rôle de recherche, de formation et de perfectionnement des policiers. C'est clair. C'est tout simplement normal. Cela fait partie du décor. Cela, on le garde. On parlait avant de recherche appliquée et de développement. Cela revient au même. Mais on donnait aussi un rôle beaucoup plus large quant à la possibilité pour l'Institut de police de développer des programmes ou des interventions qui ne s'adressent peut-être pas spécifiquement ou uniquement, d'après ce qu'on peut voir, par l'amélioration des services policiers au Québec. Ce pourraient être des programmes de perfectionnement, de formation ou d'information qui s'adressent à la population, au personnel non policier qui travaille aussi pour la police, parce qu'il y en a qui pourraient... Enfin, il y a eu une vocation beaucoup plus sociale de la Commission de police.

M. Marx: L'objet et les pouvoirs de l'institut ne sont pas seulement à l'article 14. Il faut lire l'article 15, l'article 16 et ainsi de suite. Comprenez-vous?

M. Claveau: Est-ce que vous pourriez répéter?

M. Marx: M. le Président, j'ai dit au député que l'objet et les pouvoirs de l'institut ne sont pas seulement à l'article 14. Il y a aussi l'article 15 et l'article 16. J'avais à décider quels sont les pouvoirs de l'institut et j'ai décidé que ce sont ces pouvoirs, parce que je pense que le pouvoir de consultation devra appartenir au ministère. Vous allez me dire qu'il faut que la consultation soit faite par l'institut; c'est peut être votre opinion, mais ce n'est pas la mienne. C'est tout. Je pense que ce n'est même pas un grand débat.

M. Claveau: Mais on est là justement pour échanger des points de vue...

M. Marx: Oui. Je vous écoute.

M. Claveau:... et on n'a pas à se sentir bousculés parce qu'on veut échanger des points de vue.

M. Marx: Non, je comprends. Mais si c'est une question de trancher quelque part, je pense que vous pouvez avoir votre opinion et, autour de la table, on peut en avoir quinze sur ce sujet.

M. Claveau: Et c'est le rôle du parlementaire de s'exprimer, de discuter et d'essayer éventuellement de convaincre aussi par son point de vue.

M. Marx: Oui, d'accord. Je comprends.

M. Claveau: Ce qui arrive, c'est que, dans

son mandat d'origine, la Commission de police, en vertu de l'article 17 de la Loi de police est chargée - on parle ici de la Commission de police - de favoriser l'efficacité des services de police au Québec. Bon.

On se dit que l'Institut de police devrait, en plus de faire des interventions uniquement individuelles... Tout à l'heure, le ministre nous disait: Dans les articles subséquents, on va retrouver des dispositions qui viennent compléter ce qu'on dit à l'article 14, et ces dispositions s'adressent toujours à l'individu; c'est une approche strictement individuelle par rapport à sa formation spécifique, mais on ne retrouve plus l'élément d'approche globale par rapport, par exemple, à l'administration ou à la dynamique globale d'un corps de police dans une municipalité ou d'une section policière quelque part dans une grande municipalité ou dans une communauté urbaine, alors qu'on prétend que la formation du policier, en plus de passer par l'individu, passe aussi par la façon dont les policiers pourront fonctionner globalement ou par la façon dont on va gérer ou administrer un poste de police quelque part ou un groupe de policiers dans une petite municipalité isolée. Il y a toute cette dynamique et, dans l'avant-projet de loi, quand on parle d'améliorer les services policiers au Québec, on sous-entend une approche globale pour l'intégration du policier dans son milieu et dans le fonctionnement, la dynamique du milieu dans lequel le policier va travailler. En enlevant ça, on revient uniquement à la question de la formation et du perfectionnement des policiers, avec les mesures subséquentes des autres articles du projet de loi et on a une approche strictement individuelle. On pense que la Commission de police pourrait manquer son mandat.

D'autre part, vous disiez que la consultation est reprise au ministère. On aimerait comprendre par quelle dynamique et comment le ministre en est arrivé là; par exemple, quel nouveau rôle elle jouera parce que, s'il y a une modification d'approche, un nouveau rôle sera joué par la Commission de police elle-même, quant à ses interrelations, au fonctionnement ou au mode de décision qui sera pris dans la gestion des corps policiers au Québec.

M. Marx: Oui, mais il faut lire les articles à la fin du projet de loi où on prévoit l'abolition de la Commission de police et où on transfère certains pouvoirs au ministère. La consultation sera faite par le ministère.

M. Claveau: Qui sera responsable de l'approche collective, de la formation de groupe ou de donner de la formation globale de gestion de groupe? Je prends, par exemple, les pompiers. De la formation pour les pompiers volontaires est donnée dans quelques instituts spécialisés au Québec; on les amène en groupe et, en plus de leur donner une formation individuelle, on leur apprend comment travailler en groupe. Quand tu éteins un feu, tu as beau être sur la "hose", il en faut un à la pompe, un à la borne-fontaine et un autre ailleurs. Il faut que ce soit une démarche d'équipe.

Dans le cas du policier, c'est souvent le cas aussi. Le policier, au cours d'une opération très spécifique, dans certaines sortes de travail qu'il doit effectuer, fait un travail d'équipe. Qui va avoir maintenant la responsabilité de coordonner, de montrer ou de faire en sorte que nos corps de police puissent développer cet esprit de groupe, cette dynamique du travail en équipe?

M. Marx: M. le Président, il y a l'article 15, paragraphe 1°: "dispenser des cours de formation et de perfectionnement en matière policière. " Je pense que ça couvre pas mal ce que le député a soulevé comme question. Est-ce qu'il faut que le député prenne quelques minutes pour lire l'article 15 une autre fois?

M. Claveau: Bien, on reviendra à l'article 15 tout à l'heure. On dit conseiller...

M. Marx: Je pense qu'un projet de loi est un tout.

M. Claveau: D'accord. On retrouvait une disposition semblable dans l'avant-projet de loi à l'article 15 mais...

M. Marx: II faut lire 178 avec. N'oubliez pas, 178.

M. Claveau: C'est parce que dans le mandat, écoutez, l'objet et les pouvoirs de l'institut, c'est à l'article 14 qu'on les fixe. Les autres, on verra en temps et lieu. Ce sont des modalités.

M. Marx: Oui, mais c'est parce que ça fait un tout, M. le Président. Je sais que le député n'est pas juriste. De toute façon, normalement, dans un projet de loi, les principes généraux viennent en premier lieu; après, ce sont les détails et il y a des modifications.

M. Claveau: Oui, mais quand on fixe des objectifs, on fixe des objectifs, n'est-ce pas? Il y a une colonne "objectifs". Bon, c'est ça. On n'arrive pas avec d'autres objectifs.

M. Marx: Oui, mais si le député n'aime pas comment on a rédigé le projet de loi, c'est une autre chose. Mais si on lit les articles 14, 15 et 178, je pense que ça répond aux questions des députés. Tout est couvert.

M. Claveau: Dans le fond, le problème qui se pose, on se demande où le ministre s'en va avec ça et qui l'a conseillé pour faire son projet de loi, c'est que ça va à l'encontre...

M. Marx: Qu'est-ce que vous voulez mettre dans le projet?

M. Claveau: On veut que les dispositions prévues à lavant-projet de loi soient maintenues. Si vous y tenez, nous allons déposer un amendement dans ce sens. On dépose donc un amendement. Le ministre veut savoir ce qu'on veut mettre dans le projet de loi, on va déposer notre amendement.

M. Marx: Je vous ai dit que nous avons décidé que c'est le ministère qui fera la consultation. C'est à l'article 178.

M. Claveau: On ne parle pas du même problème. Bon, on va déposer notre amendement et on discutera de l'amendement puisque c'est ce que le ministre veut savoir.

Donc, un amendement. L'article 14 du projet de loi 86 est amendé par l'addition, après les mots "du Québec", des mots "et à l'amélioration des services policiers au Québec".

Le Président (M. Kehoe): Pouvez-vous... Je déclare l'amendement recevable. Je donne la parole sur l'amendement à M. le député. Je vais lire l'amendement. L'article 14 du projet de loi 86 est amendé par l'addition, après les mots "du Québec", des mots "et à l'amélioration des services policiers au Québec". Le nouveau, c'est "et à l'amélioration des services policiers au Québec".

M. le député d'Ungava, sur l'amendement.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Si on présente cet amendement, d'abord, ce n'est pas parce que nous l'inventons. Nous comprenions la démarche qui avait été faite dans l'avant-projet de loi. On a consulté des gens, on est arrivés avec un avant-projet de loi qui avait quand même des dispositions sur lesquelles nous ne sommes pas d'accord mais il y avait aussi d'autres choses sur lesquelles nous étions d'accord. Nous étions d'accord pour que le mandat de l'Institut de police comprenne globalement l'amélioration des services policiers au Québec.

Si le ministre dit que ce n'est pas l'Institut de police qui les consulte, que c'est nous qui allons consulter, on dit: C'est parfait, on est consultés, on ne le met pas dans notre amendement. Mais ces consultations devront servir à quelque chose. Il devra y avoir, à un moment donné, des gens qui devront appliquer les résultats de certaines consultations.

Nous disons que pour que l'Institut de police fasse vraiment son rôle global dans la société il doit d'abord faire de la recherche sur la formation et sur le perfectionnement des policiers. C'est clair. Mais il a aussi un rôle dynamique à jouer dans l'amélioration des services policiers au Québec.

M. Marx: Cela va de soi, M. le Président. (20 heures)

M. Claveau: Cela ne va pas de soi. Je finis mon intervention. Après, le ministre pourra toujours répondre. Il a du temps aussi pour le faire.

Il y a là quelque chose qui nous semble assez spécial dans la démarche du ministre. D'une part, on vient de se donner - on a interrogé le ministre là-dessus - un conseil d'administration beaucoup plus large, avec des intervenants socio-économiques, avec des gens qui représentent les policiers eux-mêmes, avec le directeur de différents corps policiers très importants, au Québec qui couvrent, à la Sûreté du Québec, toute la population du Québec, dans d'autres cas, comme la Communauté urbaine de Montréal, de larges secteurs de notre population avec des dynamiques vraiment complètes, vraiment impliquées dans le milieu financier.

Cela ne vient pas de la lune, ces intervenants. On se donne donc un conseil d'administration - le ministre le disait lui-même, - qui va permettre à l'Institut de police d'être plus près du monde, de pouvoir avoir des politiques, des approches qui soient plus sensibles aux besoins des milieux, etc. Il nous faisait presque brailler en nous disant ça tout à l'heure. Nous, on dit: D'accord, M. le ministre, même si, comme j'ai eu l'occasion de le dire au début des travaux, ce n'est pas nécessaire de s'embarquer dans une dynamique de démocratisation à outrance pour gérer un institut comme l'Institut de police où on pourrait très bien avoir un ou deux directeurs bien compétents qui répondent directement du ministre, qui font avancer ça et qui savent où ils s'en vont, un comité exécutif de gens compétents, formés, ce serait probablement suffisant et probablement plus efficace.

Le ministre veut avoir son conseil d'administration. Je ne sais pas si c'est parce qu'il veut en faire un centre universitaire un jour, telle l'école militaire de Saint-Jean qui a maintenant le statut d'école universitaire. Si c'est ce qu'il veut avoir un jour, un Institut de police au Québec qui a un statut universitaire, a ce moment, il a peut-être la bonne démarche. On ne le sait pas. Il reste qu'il se donne, au moment où on se parle, un conseil d'administration beaucoup plus large, qui va supposément amener plus de compétence pour être capable de diversifier le produit, si vous voulez, de donner un produit plus proche, plus modulé par rapport aux besoins des différents milieux.

On se dit: D'accord, le ministre veut aller dans cette voie, qu'il y aille. On n'est quand même pas contre, bien qu'on ait des restrictions par rapport à ce que ça va donner comme application. Là, on s'en va dans le projet de loi et on se rend compte qu'à l'article 14 le ministre restreint, égorge, finalement, la nouvelle corporation en lui donnant les pouvoirs les plus restrictifs qu'il pouvait donner. C'est encore une chance qu'il ne lui ait pas enlevé le pouvoir de formation des policiers. Là, on se serait demandé vraiment où il s'en allait. Il réduit vraiment l'intervention à son strict minimum alors qu'il

vient, parallèlement à ça, juste avant, de se donner un conseil d'administration qui est supposé avoir des visions beaucoup plus larges que ce qu'il avait avant.

Normalement, on aurait pu supposer que le mandat, les objectifs, les pouvoirs de l'institut auraient été aussi beaucoup élargis, beaucoup augmentés, diversifiés par rapport à ce qui se faisait avant. Mais non, après s'être donné cette espèce de belle structure qui va bien paraître, qui va donner une image qui va faire la une, éventuellement, dans les journaux, cinq colonnes à la une, on se rend compte que vite l'entonnoir se referme et que, finalement, tout ce qui reste, c'est une intervention individuelle dans une formation bien précise et le perfectionnement du policier, la formation professionnelle du policier, alors que l'Institut de police aurait pu avoir un rôle. Le ministre dit: On va le trouver ailleurs dans la loi. On va voir ce qu'il va y avoir ailleurs.

Nous, ce qu'on dit, c'est que, quand on fixe des pouvoirs et des objectifs, c'est là qu'on devrait identifier vraiment la panoplie des interventions ou, du moins, sans aller dans le détail systématique du type d'intervention, donner un panorama général, le grand cadre dans lequel l'Institut de police va pouvoir intervenir et va pouvoir travailler. Dans ce sens, on pense que le ministre aurait tout avantage à accepter notre amendement qui va aussi libérer le conseil d'administration d'une contrainte peut-être un peu trop serrée. Peut-être que le noeud coulant est familier dans le monde de la justice. C'est une image que l'on utilise à l'occasion. Je veux dire que le ministre est peut-être en train de se donner un conseil d'administration, il le prend par le cou, le lève de terre et dit: Je m'en vais vous donner juste ce qu'il faut. Mais, au lieu de faire confiance à ce conseil d'administration qui est supposé avoir formé des gens compétents qui pourraient le conseiller, le consulter, élargir ses vues, développer des programmes, proposer des choses au ministre comme type d'intervention après avoir vérifié dans le milieu, parce qu'on suppose qu'il va y avoir des gens avec toutes sortes de compétences qui vont composer son conseil d'administration...

Le ministre, dans le fond, se donne un conseil d'administration qui, de plus en plus, prend la forme d'une structure fantoche, qui va siéger à l'occasion pour parler de la pluie et du beau temps, mais qui n'aura pas beaucoup de pouvoir d'intervention parce que, quant à la formation et au perfectionnement du policier, ce sont des pédagogues ou des spécialistes dans le domaine qui vont faire le travail. Ce n'est pas n'importe qui dans le milieu, ce n'est pas un agent socio-économique pris quelque part qui va être capable de dire: C'est ça que tu fais techniquement, ou de dire à un professeur. À partir de demain matin, ce n'est plus comme ça que tu vas enseigner. Normalement, cet agent socio-économique devrait être là pour conseiller, pour donner des opinions, ouvrir l'esprit, aider à développer des programmes d'intervention globale, de travail d'équipe, la façon, par exemple, pour les policiers d'aller dans les écoles ou de développer des dynamiques dans le milieu pour la lutte contre la drogue ou autrement. Il semble que ça risque... En tout cas, on est convaincu que ce n'est pas ça que le ministre donne comme mandat au conseil d'administration, en restreignant ses pouvoirs ou les pouvoirs de l'institut à la simple formation et au perfectionnement.

Dans ce sens-là, nous verrions d'un très bon oeil que le ministre élargisse un peu ses oeillères et qu'il permette de donner plus de champ d'action, plus de champ d'activité à ce conseil d'administration formé de personnes hautement compétentes qu'il va nommer lui-même, - on suppose qu'il ne prendra pas des deux de pique, - de gens hautement compétents qu'il va placer là.

M. Marx: Je suis prêt à nommer le député d'Ungava.

M. Claveau: Pardon?

M. Marx: Je suis prêt à nommer le député d'Ungava.

M. Claveau: Je vous remercie de la confiance que vous me faites. Il faudra toujours voir si ça vaut la peine que j'accepte. Dans un cadre semblable où je n'aurais pas à intervenir relativement à l'amélioration des services policiers au Québec, d'une façon globale, la proposition du ministre ne m'intéresse absolument pas.

M. Marx: M. le Président, j'aimerais relire lentement avec le député d'Ungava l'article 14: "L'institut a pour objet de contribuer par l'enseignement et la recherche à la formation et au perfectionnement des policiers du Québec. " C'est sûrement pour améliorer les services, non pas pour les détériorer. C'est pourquoi, en ce qui nous concerne, il n'est pas nécessaire de mettre le mot "amélioration", cela va de soi. C'est pourquoi il nous sera nécessaire de rejeter, de voter contre l'amendement, quoi qu'on ait mis dans l'avant-projet de loi. Un avant-projet, ce n'est pas un projet. Depuis l'avant-projet, nous avons réfléchi. Si chaque fois que le député voit un article il sort l'avant-projet pour dire: Ah! on a un amendement, pourquoi n'avez-vous pas repris l'avant-projet? Bien, il va avoir des amendements à présenter à la douzaine.

Nous avons réfléchi depuis l'avant-projet de loi. Nous avons lu les mémoires des 30 groupes qui ont déposé des mémoires. Nous avons consulté le milieu, les autres ministères, le Conseil des ministres. Nous avons rédigé l'article 14 tel quel et je pense qu'il couvre ce que le député veut que ça couvre.

Le Président (M. Kehoe): M. le député

d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Je voudrais juste porter à l'attention du ministre... À titre d'exemple, vous pourriez avoir le policier le plus perfectionné, le plus performant, le plus techniquement à point, dans toute l'opération-nalisation" des techniques policières, mais qui, sur le terrain, agit en véritable Rambo, finalement, qu'il n'ait pas du tout le sens du travail dans le public, le sens du travail d'équipe, de la concertation, de l'approche d'un jeune qui s'en va vers la délinquance, etc..

M. Marx: Cela n'a rien à voir avec l'article. L'amendement...

M. Claveau: Ah! mais c'est pour ça... M. Marx:... ne changera rien.

M. Claveau: Quand on dit que, globalement, l'Institut de police devrait travailler à l'amélioration des services policiers au Québec, c'est que la formation qui est donnée aux policiers doit toujours se faire dans l'optique d'une amélioration du service policier. L'amélioration du service policier ne passe pas nécessairement uniquement et exclusivement par le perfectionnement des policiers, elle passe aussi par toute une approche globale dans le milieu. Si le ministre s'est donné un conseil d'administration qui est censé avoir ces compétences pour intégrer vraiment le policier au milieu, changer et améliorer son image, ses relations avec les citoyens, afin qu'il devienne quelqu'un qui ira vers la prévention plutôt que de se contenter de ne faire que du curatif, à ce moment, l'Institut de police aura rempli son véritable rôle. C'est pour cela que nous disons: Attention! Il faut du perfectionnement, parfait; il faut avoir des gens hautement perfectionnés, d'accord, mais ce n'est pas une garantie que, parce qu'on est très performant techniquement ou individuellement, on améliorera le service rendu à la population.

M. Marx: M. le Président, je n'ai pas d'autres commentaires utiles à faire à ce moment-ci.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'amendement à l'article 14, tel que proposé par le député d'Ungava, est adopté?

M. Claveau: On passe au vote.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que vous demandez le vote nominal?

M. Claveau: Je demande un vote nominal là-dessus. C'est important, c'est fondamental,

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que la secrétaire peut appeler les députés?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Le vote sur l'amendement proposé par M. Claveau (Ungava).

M. Marx (D'Arcy McGee)?

M. Marx: Contre.

La Secrétaire: M. Blackburn (Roberval)?

M. Blackburn: Contre.

La Secrétaire: Mme Bleau (Groulx)?

Mme Bleau: Contre.

La Secrétaire: M. Brouillette (Champlain)?

M. Brouillette: Contre.

La Secrétaire: M. Dauphin (Marquette)?

M. Dauphin: Contre.

La Secrétaire: M. Doyon (Louis-Hébert)?

M. Doyon: Contre.

La Secrétaire: M. Kehoe (Chapieau)?

Le Président (M. Kehoe): Contre.

La Secrétaire: M. Claveau (Ungava)?

M. Claveau: Pour.

Le Président (M. Kehoe): L'amendement est rejeté sept contre un. On revient à l'article 14. Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Marx: Adopté, M. le Président. M. Claveau: Sur division.

Le Président (M. Kehoe): Adopté sur division. J'appelle l'article 15.

M. Marx: Je pense qu'on a vraiment fait le débat de l'article 15 à l'intérieur de la discussion sur l'article 14. L'article 15 prévoit la réalisation des deux objectifs, soit la formation et le perfectionnement des policiers. Je pense que je n'ai rien d'autre à ajouter, puisque l'article 15 est clair et précis. Nous sommes donc prêts à voter, M. le Président. Mais, bien sûr, si on se force, on peut parler une demi-heure sur cet article aussi.

M. Claveau: Écoutez, on n'épuisera pas inutilement le temps auquel on a droit; je vais tout de suite annoncer au ministre que nous avons un amendement à l'article 15, que nous allons déposer, qui devrait...

M. Marx: Puis-je demander au député

d'Ungava de déposer tous les amendements qu'il a? On va les étudier et cela nous permettra de faire avancer les travaux plus rapidement qu'à l'heure actuelle.

M. Claveau: M. le Président, si je n'avais pas vécu l'expérience dans d'autres commissions où des ministres eux-mêmes nous déposent des projets en deuxième lecture et commencent tout de suite après à les amender, sans jamais vouloir nous déposer les amendements d'une façon globale au début de la commission, alors que ce serait dans notre droit de les avoir, parce que c'est eux qui ont déposé le projet de loi, je répondrais favorablement à la demande du ministre. Mais dans la mesure où j'ai justement vécu une expérience de ce genre dans d'autres commissions, je n'accepte pas cette demande.

M. Marx: Mais, là, je suis prêt à échanger tout de suite tous les amendements que nous avons sur le titre I du projet de loi avec les amendements que le député a sur celui-ci.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que je comprends que votre réponse est négative?

M. Marx: Non, M. le Président, il n'a pas répondu. Je suis prêt à déposer tous les amendements que vous avons sur le titre I du projet de loi.

M. Claveau: Écoutez, non, nous ne déposerons pas nos amendements.

M. Marx: Je vois, M. le Président, qu'il prend ses directives d'un des attachés politiques de l'Opposition, et je pense que...

M. Claveau: M. le Président, il y a toujours une limite! Je n'ai jamais vu un ministre se présenter tout seul en commission parlementaire. Dans bien des cas, les ministres ne sont même pas capables d'en lire plus que ce qu'on leur a écrit sur leur projet de loi, et souvent même...

M. Marx: Jamais je ne suis allé jusqu'à dire cela de vous. Vous pouvez en dire plus que ce qu'on a écrit pour vous. Mais tout ce que je veux dire, c'est que j'ai proposé qu'on échange tous les amendements qu'on a sur le titre I du projet de loi. Vous dites non. Au début, vous disiez: Aucun ministre ne veut faire ça avec moi. Alors, moi, je dis: Je suis prêt à faire ça avec vous. Mais ce n'est pas bon. On ne peut pas s'entendre si vous changez votre discours chaque fois que ça vous convient, même si ça contredit ce que vous avez dit avant.

M. Claveau: Nous ne voyons pas en quoi ça peut améliorer la démarche de déposer nos amendements tout de suite. Par contre...

M. Marx: Une autre contradiction; c'est la troisième en trois secondes.

M. Claveau: Par contre, le ministre qui est responsable de la loi, qui l'a déposée en deuxième lecture et qui, normalement, aurait dû déposer une loi dans une version finale pour que la Chambre puisse en prendre connaissance en deuxième lecture, lui, devrait nous déposer tous ses amendements.

M. Marx: Je suis prêt, M. le Président, à échanger les amendements sur le titre I du projet de loi, tout de suite.

M. Claveau: À ce moment-là, le ministre aurait mieux fait de nous consulter avant d'écrire sa loi; comme ça nous aurions pu nous entendre.

Le Président (M. Kehoe): Mais tout cela étant dit...

M. Claveau: Pour le moment nous les déposons un à un. Nous verrons...

M. Marx: Plus tard.

M. Claveau: Et lorsque le critique...

M. Marx: Bien, mais, M. le Président, qu'il ne me demande pas de faire plus qu'il n'est prêt à faire. Vous voyez, il accuse les députés ministériels de ne pas vouloir déposer leurs amendements d'avance. Je suis prêt à le faire, mais il ne veut pas le faire. Bon, je comprends, j'écoute le député, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Votre amendement, M. le député.

M. Claveau: Ce que je comprends, M. le Président, c'est que c'est lui qui est le ministre responsable de l'économie, de la présentation, de la discussion du projet de loi et de son exécution après. Nous sommes là pour le questionner sur ses intentions à lui et nous pouvons déposer des bonifications en ce qui concerne ses intentions, mais ce n'est pas à nous d'écrire la loi à sa place.

Le Président (M. Kehoe): Mais avez-vous l'amendement, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Oui, l'amendement que nous proposons... Le Président (M. Kehoe): Est-ce que je peux en avoir une copie?

M. Claveau: Je vais même faire mieux que cela, parce que je vais déposer en même temps, pour faciliter les travaux du ministre et pour collaborer avec le ministre, les deux amende-

merits que nous avons sur cet article, en liasse.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que je peux en avoir copie, M. le député?

M. Marx: Merveilleux! Merveilleux!

M. Claveau: Je vais le lire, si vous permettez: "L'article 15 du projet de loi 86 est amendé par l'addition, après le troisième paragraphe, des paragraphes suivants: "4° conseiller le ministre et les intervenants du milieu policier sur toute matière relative à la formation et au perfectionnement des services policiers au Québec; "5° conseiller le ministre et les divers corps policiers au Québec quant à la réalisation et à la mise sur pied de programmes spécifiques visant à favoriser l'intégration au sein des corps policiers de recrues provenant de diverses communautés culturelles québécoises. "

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que je peux en avoir une copie pour rendre la décision sur la recevabilité?

L'amendement présenté par le député d'Ungava, à l'article 15, est recevable. Je donne la parole au député afin qu'il explique le pourquoi de ses deux amendements.

M. Claveau: J'ai simplement un problème technique, M. le Président; j'aimerais avoir une copie de l'amendement. Si les autres membres de la commission ne l'exigent pas, moi, je l'exige. Ce n'est pas à nous à...

Le Président (M. Kehoe): C'est le vôtre, c'est donc à vous de le reproduire.

M. Claveau: II n'y a rien qui oblige l'Opposition à déposer...

Le Président (M. Kehoe): A le déposer, oui.

M. Claveau: On peut le déposer, mais pas obligatoirement toutes les copies. C'est à la présidence de s'assurer que les membres de la commission puissent disposer...

Le Président (M. Kehoe): Mais comment voulez-vous qu'on distribue ça si on n'a pas votre amendement? Si vous nous le donnez, on peut suspendre et faire des coptes qu'on va distribuer à tout le monde. Là, il n'y a que vous qui ayez une copie de l'amendement.

M. Claveau: Je vous ai demandé une copie de l'amendement et vous m'avez remis ma copie. C'est votre choix.

Le Président (M. Kehoe): En avez-vous d'autres?

M. Claveau: Si les autres membres de la commission ne l'exigent pas, à la limite...

Le Président (M. Kehoe): J'exige qu'on distribue ça à tous les membres pour qu'ils puissent en prendre connaissance.

M. Claveau: Bon, alors on suspend et que la présidence assure une distribution de l'amendement à tout le monde.

Le Président (M. Kehoe): On peut suspendre les travaux pour deux minutes, pour avoir le temps de le faire.

Les travaux sont suspendus pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 20)

(Reprise à 20 h 29)

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux. Nous allons procéder à l'étude de l'article 12 qui avait été suspendu. M. le ministre, vous aviez un amendement à apporter?

M. Marx: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Pourriez-vous le lire, parce que je ne peux pas lire votre écriture?

M. Marx: "À l'article 12, remplacer, dans la troisième ligne du premier alinéa, les mots "ainsi que" par ce qui suit: "Le gouvernement peut aussi nommer, pour la même période, " et continuer la phrase telle quelle.

M. Claveau: Peut-on avoir une copie de l'amendement?

Le Président (M. Kehoe): Ah! Excusez-moi.

M. Marx: À la suite de la suggestion du député d'Ungava, nous proposons cet amendement pour préciser qui peut nommer les directeurs adjoints.

M. Claveau: "Pour la même période".

Le Président (M. Kehoe): C'est seulement une clarification, êtes-vous d'accord, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Pour autant qu'on s'entende bien pour dire que "la même période, " cela ne veut pas dire que c'est la même période dans le temps: on nomme tout le monde ensemble et puis tout le monde démissionne ensemble.

Mme Bleau: Cela veut dire "au plus cinq ans".

M. Marx: C'est pour une période déterminée, M. le Président.

M. Claveau: C'est cela, c'est toujours pour cinq ans.

M. Marx: C'est le même texte. M. Claveau: Pardon.

M. Marx: C'est le même texte. D'accord, adopté?

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'amendement...

M. Claveau: Est-ce que c'est la même période ou le même terme?

M. Marx: Le même terme.

M. Godin: Terme, c'est en anglais; période, c'est en français. "In term"...

M. Marx: Moi, j'ai tenu pour acquis que le député d'Ungava parlait bien le français, alors j'ai répété ses mots. "Le gouvernement nomme, pour une période déterminée d'au plus cinq ans, un directeur général qui est responsable de la gestion de l'institut. Le gouvernement peut aussi nommer, pour la même période, des directeurs adjoints au nombre qu'il détermine. À l'expiration de leur mandat, ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils aient été nommés de nouveau ou remplacés. " La même période, cela veut dire, "au plus cinq ans".

Une voix: C'est cela. M. Marx: D'accord. Unevoix: Vendu.

Le Président (M. Kehoe): L'amendement est-il adopté?

M. Claveau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): L'article 12, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Claveau: Adopté.

M. Godin: Unanime, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Nous allons revenir...

M. Marx: Unanime, M. le Président.

M. Godin: Enfin unanime, une pierre blanche.

M. Claveau: Vous voyez que quand il y a collaboration, on peut s'entendre.

M. Marx: Le député de Mercier est venu pour adopter cet article.

Le Président (M. Kehoe): Nous allons revenir à l'article 15. Malheureusement, le messager n'est pas encore arrivé avec les amendements.

M. Marx: On peut discuter de l'amendement. Le député peut commencer à en discuter parce que j'ai bien pris note...

Le Président (M. Kehoe): Je ne pense pas qu'il ait une copie de l'amendement. Avez-vous une copie de l'amendement?

M. Claveau: Non, on n'en avait qu'une seule copie et elle est partie pour...

Le Président (M. Kehoe): Alors, peut-être pouvons-nous suspendre l'article 15 et passer à l'article 16?

M. Claveau: Oui, on peut accepter de revenir sur 15 tout à l'heure.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 16. M. le ministre.

M. Marx: C'est clair, M. le Président. Le Président (M. Kehoe): Adopté? M. Claveau: M. le Président...

Le Président (M. Kehoe): Si c'est clair pour tout le monde...

M. Claveau: Vous vous donnez des pouvoirs que le règlement ne vous donne point.

Le Président (M. Kehoe): Non, je pose la question: Est-ce que c'est adopté?

M. Claveau: Ha, ha, ha! On a dit... On vient de... C'est ça, c'est parce que le deuxième alinéa fait référence à l'article 15.

Le Président (M. Kehoe): Nous allons aussi suspendre l'article 16 parce qu'il fait référence à 15 pour lequel nous aurons un amendement. Nous allons donc procéder à l'étude de l'article 17.

M. Claveau: II y a là quelque chose qui me préoccupe.

Le Président (M. Kehoe): Quoi?

M. Claveau: Je vais vous donner un exemple bien précis: par les temps qui courent, la Sûreté du Québec fait du recrutement - vous le savez

probablement mieux que moi. Ce recrutement s'adresse à tous ceux qui peuvent être intéressés. Alors, il y a toute la période de recrutement, toute la période d'étapes à suivre: 1, 2, 3, 4, jusqu'aux examens oraux, aux entrevues, puis, quand les gens ont passé à travers toutes ces étapes, ils peuvent aller faire leur stage à l'Institut de police pour après ça, éventuellement, s'ils réussissent leur stage, passer à la Sûreté du Québec. C'est un stage qui dure environ six à huit mois, je n'ai pas le chiffre précis, mais c'est à peu près ça. Est-ce que c'est bien ça? Quatre mois? En tout cas. Si je prends quelqu'un, supposons un travailleur au salaire minimum, d'une trentaine d'années et ayant trois enfants, qui en a marre et qui fait une demande d'emploi à la Sûreté du Québec; il passe les étapes préliminaires et est admis à la Commission de police. Au moment où il arrive là...

Une voix: À l'institut.

M. Claveau: À l'Institut de police, pardon, la commission n'existera plus de toute façon. Au moment où il y arrive, il ne peut bénéficier de l'assurance-chômage, parce qu'il est aux études à temps plein. Il ne peut pas avoir l'aide sociale non plus, parce qu'il est aux études à temps plein et que, de toute façon, il devrait avoir le chômage avant d'avoir l'aide sociale. Il n'a pas non plus de bourse spéciale pour le faire, donc il doit trouver le moyen de subsister pendant quatre mois avec femme et enfants. Vous savez que quelqu'un qui est au salaire minimum, s'il veut améliorer ses conditions de vie, il n'a pas nécessairement la possibilité de capitaliser beaucoup d'argent pour pouvoir se payer le stage. Donc, il y a des candidats qui seraient très intéressés, qui pourraient devenir de bons candidats, qui font toutes les étapes préliminaires, mais qui, quand ils arrivent pour faire leur stage à l'Institut de police, ne peuvent pas le faire, faute de moyens. Et il n'y a pas une banque, il n'y a personne qui voudra avancer quelque sous que ce soit à un individu semblable qui est très peu solvable, étant donné que la vie ne l'a pas favorisé jusque- là.

Alors, là, il pourrait y avoir une mesure d'amélioration des conditions de vie de certains citoyens qui pourraient être intéressés. Le cas se présente actuellement avec le recrutement que fait la Sûreté du Québec: des gens qui passent les étapes préliminaires ne peuvent se rendre à l'Institut de police pour continuer, parce qu'ils n'ont pas l'argent nécessaire. Il faut quand même que leur femme et leurs enfants mangent pendant qu'ils sont là et souvent, cela représente des déplacements assez loin parce que ce n'est pas toujours du monde qui reste autour de Nicolet. Alors n'y aurait-il pas là quelque chose à faire, que l'on pourrait prévoir dans le cadre de l'article 17 ou autrement, parce que c'est à l'article 17 que l'on dit: "Outre les frais... l'institut peut exiger, en contrepartie de ses services, des frais ou honoraires selon ce que détermine le ministre. " Cela représente quand même des frais énormes pour ces gens-là. Je me demande s'il ne serait pas opportun, au moment de refaire la loi là-dessus, de prévoir quelque chose ou d'introduire une clause qui permettrait de faire des ententes spécifiques avec le ministère de l'Éducation, dans le cadre de la formation permanente ou autre, afin de permettre à ces gens-là d'avoir des subsides pour suivre leur cours et, par le fait même, améliorer leurs conditions de vie et sortir d'un certain marasme économique.

Le Président (M. Kehoe): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: À la suite de la question de M. le député d'Ungava, j'ai une question qui éclair-cirait peut-être ça. Je pensais que, pour être dans la police aujourd'hui, il fallait absolument avoir fait son cégep en techniques policières. N'est-ce pas la première exigence? Ce n'est pas obligatoire? Je pensais que ça l'était.

M. Marx: M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre.

M. Marx: Je dirais que le cas qui a été décrit par le député d'Ungava, cela peut arriver à tout le monde. Cela peut arriver a quelqu'un qui veut faire un MBA. Il peut dire: Je veux faire un MBA, je suis un bénéficiaire de l'assurance-chômage; je ne peux donc pas recevoir l'aide sociale, mais j'ai déjà une offre de IBM.

M. Claveau: Mais il peut avoir accès aux prêts et bourses.

M. Marx: C'est la même chose, j'imagine, pour les gens à l'institut.

M. Claveau: Non. À ma connaissance, étant donné que c'est un stage assez court, qui n'est pas dans un programme régulier du ministère de l'Éducation, ils n'ont pas accès aux prêts et bourses. En techniques policières au cégep, oui.

M. Marx: Oui. On me dit que nous avons signé un protocole avec le ministère de l'Éducation, afin que ces étudiants puissent avoir des prêts et bourses.

M. Claveau: Est-ce que ça entre en vigueur immédiatement ou plus tard?

M. Marx: C'est une entente avec le ministère de l'Éducation, d'après ce que l'on vient de me dire.

M. Claveau: C'est-à-dire que ceux qui, actuellement, ont fait une demande pour entrer à

la Sûreté du Québec, dans le cadre du programme d'embauche actuel à la Sûreté du Québec, et qui sont dans cette situation, on peut les aviser qu'à partir de maintenant ils peuvent s'inscrire au ministère de l'Éducation?

M. Marx: Ils le pourraient.

M. Claveau: Je tiens ça pour acquis, parce que je connais des gens qui sont dans cette situation et qui pourraient en profiter.

M. Marx: Écrivez-moi une lettre à ce sujet et je vous donnerai toute l'information nécessaire. Je n'ai pas toute l'information au bout des doigts à ce moment-ci, mais on m'informe que ce serait possible. Alors, si vous le voulez, j'en prends note et je vous donnerai toute l'information, par lettre, la semaine prochaine ou la semaine suivante.

M. Claveau: Cela pourrait être une information intéressante à déposer devant la commission pour le bénéfice de tout le monde.

M. Marx: Voilà. Tout le monde est au courant maintenant. Le peuple québécois tout entier est censé être au courant parce que cela a été dit à l'Assemblée nationale.

M. Claveau: Alors, est-ce que le ministre pourrait prendre l'engagement de déposer - au lieu de me répondre par lettre - à l'Assemblée nationale les modalités dont il vient de parler?

M. Marx: Je vais vous écrire et je vais vous donner la permission de diffuser ça partout au Québec.

M. Claveau: Avec le budget qui va avec?

M. Marx: II peut faire sa publicité avec cette information.

M. Claveau: Mais là n'est pas le but de mon intervention, M. le ministre.

M. Marx: Non, non, je comprends. Je vais vous donner l'information. Si vous voulez, on va prendre note de votre demande et on va vous écrire une lettre. Vous pouvez le demander aux députés à l'Assemblée nationale, je suis très efficace quand il s'agit d'écrire. Si je me suis engagé à vous écrire, je vais vous écrire.

Une voix: II est bon par écrit.

M. Marx: On prend note de ça, M. le Président?

Le Président (M. Kehoe): Oui.

M. Marx: Est-ce que le député est satisfait?

M. Claveau: D'accord.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Mercier.

M. Godin: Merci, M. le Président. Je voudrais demander au ministre, en ce qui concerne l'article 17, si c'est lui qui détermine les frais de scolarité au moment où l'on se parle ou si c'est l'institut lui-même?

M. Marx: II est écrit: "... selon ce que détermine le ministre. " Quand on dit le ministre, ce n'est pas l'institut. Je vais prendre...

M. Godin: Là, c'est-à-dire qu'on dit: "en outre", il y a une virgule, M. le ministre. Le ministre détermine les frais ou honoraires et les services mais ne détermine pas les frais de scolarité, d'après ce que je lis. J'aimerais que le ministre...

M. Marx: II faut lire ça avec l'article 26. M. Godin: Ah merci!

M. Marx: Les frais de scolarité sont déterminés par l'institut.

Le Président (M. Kehoe): Avez-vous terminé, M. le député?

M. Godin: J'ai terminé.

Le Président (M. Kehoe): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Est-ce que les frais de scolarité en question sont basés sur ceux qu'un étudiant paie généralement dans un institut public du ministère de l'Éducation?

M. Marx: C'est ce qui est proposé à l'heure actuelle.

M. Claveau: Quand on parle de frais de scolarité, est-ce qu'on parle de frais qui se réfèrent uniquement à l'enseignement ou s'il y a dans ça les coûts inhérents au logement ou au gîte et au couvert, si vous préférez?

M. Marx: Tout est compris dans les frais de scolarité.

M. Claveau: La pension est comprise dans ça?

M. Marx: Oui, la députée de Groulx comprend bien ça.

Mme Bleau: Je suis passée par là.

M. Claveau: Vous devriez porter votre képi!

M. Marx: Je pense qu'on a discuté de l'article 17 assez longtemps.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Claveau: Juste une petite question, parce que c'est quand même de l'argent. On dit: "... l'Institut peut exiger, en contrepartie de ses services, des frais ou honoraires selon ce que détermine le ministre. " Si je comprends bien, c'est le ministre qui détermine la sorte de frais et honoraires, alors que le montant de ces frais et honoraires est fixé par le conseil d'administration de l'institut ou vice versa?

M. Marx: L'institut, ce sont les frais de scolarité.

M. Claveau: Uniquement?

M. Marx: Oui. C'est à l'article 26.

M. Claveau: L'article 26, comme vous le disiez tout à l'heure.

M. Marx: II faut que ce soit approuvé par le gouvernement, les frais de scolarité.

M. Claveau: D'accord. M. Marx: Voilà!

M. Claveau: Dans le moment, est-ce le gouvernement qui détermine les frais de scolarité?

M. Marx: Normalement, c'est toujours le gouvernement. Mais nous allons faire la recherche pour le député, M. le Président.

M. Claveau: Je vous en remercie. Donc, actuellement, c'est le gouvernement. Est-ce que c'est une bonne chose? Quelles sont les raisons, finalement, qui font que vous transférez les frais de scolarité sous la responsabilité du conseil d'administration?

M. Marx: C'est une bonne chose. L'article 26 dit que l'institut peut le faire, mais il faut que ce soit approuvé par le gouvernement. Si le gouvernement n'est pas d'accord, il ne va pas l'approuver. C'est comme pour l'augmentation du coût de l'électricité. Hydro-Québec le fait, mais il faut que ce soit approuvé par le gouvernement. Si le gouvernement n'est pas d'accord...

M. Claveau: D'accord, mais, là, on n'est pas dans une mécanique commerciale.

M. Marx: C'est la même chose.

M. Claveau: Par exemple, les universités ou les cégeps ne peuvent pas fixer à volonté leurs

frais de scolarité, à moins que je ne m'abuse; c'est le ministre qui les fixe pour tout le monde.

M. Marx: Mais, ici, c'est l'institut avec l'approbation du gouvernement. Cela revient donc au même. (20 h 45)

M. Claveau: Vous préférez cette mécanique?

M. Marx: Oui.

M. Claveau: C'est votre choix. Vous vous en accommoderez. Quels sont les autres frais et honoraires? Est-ce qu'on peut avoir une liste ou un exemple d'autres frais ou honoraires qui pourraient être déterminés par le ministre et qui ne relèvent pas du conseil d'administration?

M. Marx: Cela peut être pour des études ou des recherches.

M. Godin: Des cartouches, des bicycles.

M. Marx: C'est cela. Cela peut être pour les frais de reproduction des documents, pour la paperasse, pour les crayons, pour le Journal des débats.

M. Claveau: Vous me parlez de détails techniques de gestion interne qui relèveraient normalement beaucoup plus du conseil d'administration que les frais de scolarité eux-mêmes, lesquels font partie d'une vision gouvernementale.

M. Marx: Pour les frais de scolarité, c'est l'approbation du gouvernement. Pour les autres frais ou honoraires, c'est le ministre. Le député de Mercier est d'accord.

M. Godin:... M. le Président.

M. Marx: Le député de Mercier trouve cela sage.

M. Godin: J'ai hâte qu'on aille à l'article 15.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Claveau: Je voulais seulement faire une réflexion en espérant que le ministre soit au courant du fait qu'actuellement, dans les universités ou dans certaines institutions qui pourraient avoir des vocations similaires, il y a tout un débat sur les frais de scolarité et les frais inhérents ou marginaux et qu'en raison d'un gel des frais de scolarité imposé par le gouvernement les universités et autres institutions du même genre tentent d'augmenter ou de souffler les frais inhérents pour combler la différence.

Généralement, la mécanique est différente. La mécanique, dans l'éducation, est tout à fait à

l'inverse de ce que le ministre nous propose. C'est le gouvernement qui fixe les frais de scolarité. Les frais d'inscription et autres sont fixés par le conseil d'administration de l'institution, après approbation ou discussion avec le gouvernement, indépendamment des cas. La mécanique est justement à l'inverse. Là, le ministre dit: L'institution va fixer les frais de scolarité et nous allons fixer les autres frais et honoraires.

M. Marx: Dans la Loi de la police actuelle, ce n'est pas précisé nulle part. Rien n'est précisé. Donc, on précise.

M. Claveau: Pourquoi le ministre n'a-t-il pas suivi un modèle semblable...

M. Marx: Parce que j'aimerais avoir...

M. Claveau:... à ce qui s'applique dans le monde de l'enseignement en général?

M. Marx:... ce pouvoir. Vous me donnez beaucoup de plaisir à exercer mes pouvoirs en vertu de l'article 17.

M. Claveau: Vous pourriez l'exercer sur les frais de scolarité.

M. Marx: Cela ne va pas m'exciter.

M. Claveau: Est-ce qu'on va être obligé de demander au ministre ce qui l'excite?

M. Marx: C'est la prochaine question. Ce sera dans le sens de vos autres questions. Ce qui m'excite le plus, ce sont les questions du député d'Ungava, bien sûr.

M. Claveau: Pourtant, ce n'est pas le but de mes questions.

M. Marx: Je veux dire que vos questions sont tellement excitantes.

M. Claveau: J'essaie de comprendre.

M. Marx: J'essaie de vous expliquer.

M. Claveau: Quelle est la logique là-dedans?

M. Marx: On peut poser des questions ad infinitum sur combien, comment? C'est clair. Les frais de scolarité, c'est l'institut; les autres frais et honoraires, c'est le ministre.

Vous êtes d'accord ou vous n'êtes pas d'accord. Si vous êtes d'accord, votez pour. Si vous êtes en désaccord, votez contre. Si vous ne savez pas quoi faire, vous pouvez vous abstenir.

M. Claveau: La façon dont le ministre répond est une façon cavalière d'envoyer paître l'Opposition. Personnellement, j'essaie de com- prendre la logique du ministre quand il nous présente cette démarche...

M. Marx: Je vous ai expliqué seulement la logique.

M. Claveau:... alors qu'il va exactement à rencontre de la politique du gouvernement dans toutes les autres institutions du réseau public ou parapublic.

M. Marx: C'est complètement faux ce qu'il dit parce que, dans la loi actuelle, rien n'est précisé. Donc, on peut faire n'importe quoi. Maintenant, on a précisé.

M. Claveau: À partir du moment où vous voulez changer la mécanique, pourquoi n'allez-vous pas dans le même sens que de ce qui se passe ailleurs, dans toutes les autres institutions d'enseignement du réseau public et parapublic?

M. Marx: Parce que ce n'est pas une institution d'enseignement comme les autres. C'est un institut distinct.

M. Claveau: Oui, mais quand vient le temps, par exemple, de justifier votre conseil d'administration, vous vous référez aux universités et autres. Vous voulez en faire une institution comme les autres.

M. Marx: Non, c'est l'Institut de police. On n'a pas dit que c'est comme un cégep, c'est différent.

M. Claveau: Mais vous avez donné comme exemple, pour justifier votre conseil d'administration, ce qui se passait dans d'autres institutions du réseau d'enseignement.

M. Marx: Pas nécessairement. Les autres n'ont pas de policiers à leur conseil d'administration.

M. Claveau: Par contre, ils auront des gens qui seront dans le secteur précis auquel l'enseignement s'adresse.

M. Marx: Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'on a décidé de faire cela de cette façon. Je ne peux pas ajouter plus que cela. C'est un choix. J'avais 53 suggestions. J'ai pris la suggestion qui se trouve à l'article 17. Je ne peux pas vous en dire plus. Si vous me demandez quelles sont les 53 suggestions, tout ce que je peux vous dire, c'est que je vais essayer de les relever. Je vais vous écrire une lettre d'ici à deux, trois semaines, si le projet de loi est adopté, et vous allez comprendre.

M. Claveau: D'ici à deux ou trois semaines, à moins que le ministre ne m'écrive le jour de Noël.

M. Marx: J'essaie de donner toute l'information que j'ai au député d'Ungava. S'il n'est pas satisfait, je ne peux pas donner plus que ce que j'ai comme information. Cela fait cinq heures que j'essaie de le satisfaire et on a adopté 14 articles.

M. Claveau: C'est pas mal.

M. Marx: II y a quelqu'un qui n'est pas rapide. Je ne pense pas que ce soient les députés ministériels, parce qu'ils n'ont pas posé beaucoup de questions.

M. Claveau: La question n'est pas là, M. le Président. Tout ceux qui auront l'occasion de lire les transcriptions de cette commission parlementaire pourront noter qu'à cette question, entre autres, le ministre n'a jamais répondu. Il n'a pas expliqué le pourquoi d'un choix semblable, qui va à l'encontre des politiques générales du gouvernement quant aux institutions d'enseignement.

M. Marx: Je n'ai pas l'obligation de vous satisfaire avec mes réponses. J'ai l'obligation de répondre de la meilleure façon possible. Je suis très limité. J'essaie de vous en donner le plus possible. Si vous ne voulez pas comprendre, c'est le temps de voter. Vous êtes contre, votez contre. Je ne peux pas vous donner plus d'information. Je ne peux pas réfléchir plus que je n'ai déjà réfléchi sur cet article. Je vous ai dit tout ce que j'ai à vous dire. Maintenant, vous pouvez me poser des questions, mais je n'ai pas d'autre information.

Si vous me demandez pourquoi c'est à l'article 17 et non à l'article 16...

M. Claveau: Ce n'est pas cela du tout. Ma question était beaucoup plus pertinente que ce que le ministre essaie de prétendre.

M. Marx: Je vous ai répondu. Je vois que les députés ministériels sont satisfaits. Vous n'êtes pas satisfait. Quand j'étais dans l'Opposition et que je n'étais pas satisfait, je votais contre.

M. Claveau: Vous vous êtes permis de gueuler à l'occasion plus souvent qu'à votre tour.

M. Marx: Pas inutilement comme ce soir, comme le fait l'Opposition.

M. Claveau: On vous donnera des exemples. On vous donnera des copies de ce que vous avez fait.

M. Marx: Allez les chercher.

M. Godin: Je l'ai vécu, M. le ministre. Vous, en face de moi, ce n'était pas facile, c'était plus difficile même qu'avec notre collègue d'Ungava.

Vous ne vous en souvenez pas, sur la loi 67? M. Marx: Non, mais...

M. Godin: J'ai des souvenirs cuisants de cette époque.

M. Marx: Je me souviens que j'ai posé beaucoup de questions en commission parlementaire aux intervenants, mais jamais au ministre.

M. Godin: Voyons donc! Je vais vous sortir les galées, si vous voulez.

M. Marx: Oui, sortez-les.

M. Godin: Les galées jaunies de l'époque ancienne.

Le Président (M. Kehoe): Sur l'article 17, avez-vous d'autres commentaires, M. le député d'Ungava ou de Mercier?

M. Claveau: C'est juste parce que je me retiens que je ne prends pas tout le temps auquel j'aurais droit pour me permettre quelques réflexions complémentaires, étant donné la façon dont le ministre nous envoie paître à l'occasion, alors que nous posons des questions tout à fait pertinentes.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Claveau: Surdivision.

Le Président (M. Kehoe): Adopté sur division.

Maintenant on va revenir à l'article 15 sur lequel le député d'Ungava avait un amendement. Je vais lire l'amendement. L'article 15 du projet de loi 86 est amendé par l'addition, après le troisième paragraphe, des paragraphes suivants: "4° Conseiller le ministre et les intervenants du milieu policier sur toute matière relative à la formation et au perfectionnement des services policiers au Québec; "5° Conseiller le ministre et les divers corps policiers au Québec quant à la réalisation et la mise sur pied de programmes spécifiques visant à favoriser l'intégration au sein des corps policiers de recrues provenant des diverses communautés culturelles québécoises. "

M. Marx: M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Sur l'amendement, M. le député d'Ungava.

M. Marx: Je comprends l'amendement, ce n'est pas nécessaire de l'expliquer. L'amendement que le député propose est très clair, sauf que je me demande s'il a déjà lu l'article 178 parce que nous avons pris la décision de ne pas être

conseillés par l'institut. Nous avons pris la décision d'être le conseiller en tant que ministère. Donc, nous avons fait notre lit et nous sommes prêts à nous y coucher.

M. Claveau: Mais c'est incroyable!

M. Marx: Nous avons décidé, M. le Président, que c'était inutile de discuter de cela parce que notre décision est déjà prise.

M. Claveau: Que cela plaise ou non au ministre, on va en discuter.

M. Marx: Je vois que le recherchiste du député n'est pas heureux.

M. Claveau: On va en discuter et si le ministre ne voulait pas travailler en fin de session, un vendredi soir du mois de décembre, c'était à lui de déposer sa loi avant, pour qu'on ait le temps d'en discuter. Mais il ne nous enverra pas promener d'une façon aussi cavalière comme il vient de le faire. Et même s'il n'a pas envie d'en discuter, on va en discuter. Ce n'est pas à lui de décider.

M. Marx: Parfait.

Le Président (M. Kehoe): La parole est à vous, M. le député d'Ungava, sur votre amendement.

M. Claveau: Oui, M. le Président.

M. Marx: II y avait un choix. Ce n'est pas que je ne veuille pas discuter. J'ai dit que nous avons pris la décision de ne pas être conseillés mais d'être conseillers.

M. Claveau: Ne pas être conseillés mais être conseillers.

M. Marx: C'est cela. C'est nous qui allons conseiller. On ne va pas être conseillés par l'institut.

M. Claveau: Ce n'est pas du tout la même chose.

M. Marx: C'est cela le choix fondamental. Pour le reste, j'écoute.

M. Claveau: D'accord. Vous faites bien d'écouter, cela va vous aider. Dans l'article 178, le ministre dit: "Le ministre peut conseiller en matière policière les intervenants du milieu policier. " C'est une chose. Il ne nous parle pas de l'Institut de police. Il nous dit qu'il va pouvoir conseiller en matière policière les intervenants du milieu policier. Cela peut être n'importe qui, n'importe où, n'importe quand, n'importe comment. C'est ce que cela veut dire. Nous disons: M. le ministre, d'abord, si vous voulez être un conseiller efficace auprès des autres intervenants du milieu policier, donner de bons conseils, être un homme de bon conseil, à ce moment-là, il faudrait peut-être que vous appreniez à écouter aussi, parce que vous ne devez pas avoir la science infuse dans le domaine policier. Ce qu'on a vu au cours des derniers mois nous permet du moins de croire que vous n'avez peut-être pas la science infuse dans le domaine policier et nous vous disons: M. le ministre, vous feriez bien de vous donner un bras séculier. Vous feriez bien de vous donner un instrument qui vous permettra de pouvoir entrer en contact avec le milieu sans avoir à aller courir vous-même sur le terrain chaque fois que vous voulez avoir une information. Et nous disons que l'Institut de police est, à bien des égards, le meilleur instrument que vous puissiez avoir, justement pour prendre de l'information pertinente, pour avoir tout ce qu'il faut comme données techniques, pratiques ou autres pour être capable de jouer votre rôle de conseiller auprès des intervenants en milieu policier, tel que vous le voulez à l'article 178.

L'article 178 ne dit pas que vous allez conseiller l'Institut de police, il dit que vous allez conseiller les intervenants en milieu policier. Ce n'est pas la même chose. L'Institut de police, par contre, peut vous donner une crédibilité incontestée dans le milieu, si vous travaillez en étroite collaboration avec lui pour accepter ses recommandations, à partir de son vécu comme Institut de police, des gens hautement compétents que vous aurez nommés vous-même au conseil d'administration, à moins que tel ne soit pas le cas. Nous osons prétendre que les gens que vous aurez nommés, qui représentent les différents milieux intéressés de la société, seront des gens qui auront des compétences, et qu'il serait de mauvaise guerre de la part du ministre de vouloir se priver de ces compétences. Alors pourquoi ne donne-t-il pas un mandat autre que celui de surveiller des professeurs, finalement? Parce que c'est de cela qu'on a parlé tout à l'heure, lorsqu'on discutait à l'article 14 des objectifs du corps de police. "L'Institut de police a pour objet de contribuer par l'enseignement et la recherche à la formation et au perfectionnement des policiers. " Vous, vous formez un conseil d'administration qui est censé être hautement compétent et vous lui dites: Votre job, c'est d'être des chiens de garde de quelques professeurs pour bien vous assurer qu'ils vont donner leurs cours comme il le faut. C'est à peu près ce que vous dites. (21 heures)

Nous disons: Élargissez donc les oeillères un peu; voyons un peu plus grand par rapport à l'intégration, à toute la dynamique du corps policier, à l'intervention policière sur l'ensemble du territoire du Québec. On dit, dans cette perspective: II y a plein de gens à l'Institut de police qui vivent quotidiennement des problèmes précis, qui ont à faire face à des problèmes pas

toujours faciles, à travailler et à se creuser les méninges un peu pour trouver des solutions. Le ministre aurait avantage à pouvoir bénéficier de ces solutions. Et si le ministre veut aussi créer un climat intéressant, un climat dynamique, tant à l'intérieur du conseil d'administration qu'au sein du personnel de l'Institut de police, à ce moment-là, qu'il lui donne une certaine ampleur, qu'il lui donne du prestige, qu'il en fasse vraiment un institut prestigieux qui a quelque chose de dynamique, de concret à offrir à la population québécoise, et qu'on lui donne les mandats en conséquence. À ce moment-là, le ministre pourra, un jour, être fier de sa création, de son Institut de police qui travaillera d'une façon globale et complète pour l'ensemble des corps policiers du Québec et qui conseillera et le ministre et l'ensemble des Québécois aussi, et toute personne intéressée à intervenir dans le milieu dans la gestion et l'administration.

Enfin, on pourrait encore apporter un nouvel amendement. Pourquoi l'Institut de police, par exemple, ne serait-il pas un conseiller auprès des élus municipaux qui ont à administrer des corps de police, dans des situations souvent difficiles? Pourquoi l'Institut de police n'aurait-il pas un programme spécifique qui permettrait à des élus municipaux de participer à des stages ou autres, ce qui donnerait, éventuellement, aux nouveaux élus qui viennent d'arriver, tout frais dans le décor, qui auront des décisions à prendre, par exemple, quant au budget des policiers, au renouvellement d'équipements ou à l'achat de revolvers ou autres, à l'achat de radars, etc., les éléments techniques nécessaires pour prendre les décisions pertinentes? L'Institut de police pourrait jouer tous ces rôles-là. On aurait alors une dynamique nouvelle quant à l'administration des corps policiers au Québec.

M. Marx: Cela va coûter cher.

M. Claveau: Le ministre pourra me répondre tout à l'heure. Il semblait qu'il n'avait rien à dire là-dessus. Mais j'aimerais ça qu'il réponde au sujet de ces préoccupations-là.

M. Marx: Cela ne prend pas 50 minutes à m'expliquer votre point. Je peux vous répondre et ça me prendra juste 30 secondes.

M. Claveau: Allez-y.

M. Marx: La réponse est très simple. Les universités ne sont pas les conseillers du ministre de l'Éducation ou du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Le conseiller, pour ces questions, ne sera pas l'institut; ce sera la Direction générale de la sécurité et de la prévention du ministère. Si vous n'êtes pas d'accord avec moi, je vous comprends, votez contre, mais je n'ai pas d'autres remarques à faire sur cet amendement, M. le Président.

M. Claveau: Eh bien, en ce qui me...

M. Marx: Je pense qu'il y avait un choix à faire et j'ai décidé. Si vous n'êtes pas d'accord, ce n'est pas ma faute.

M. Claveau: En ce qui me concerne, je n'avais pas fini mon intervention là-dessus et vous allez me permettre, M. le Président, de la continuer.

M. Marx: J'espère, parce qu'on aura...

M. Claveau: Même si le ministre nous a déjà annoncé ses couleurs.

M. Marx:... voté ces articles trop rapidement pour le leader et pour le whip de l'Opposition.

M. Claveau: Le ministre est probablement en train de parler de ce qui se passait dans son temps - c'est possible - au moment où il était dans l'Opposition et qu'il jouait à ce jeu-là à volonté, n'importe quand, avec n'importe qui. Mais s'il nous prête ces mêmes prétentions aujourd'hui, cela veut dire que lui-même n'est pas très intéressé par son projet de loi. Dans ce sens-là, il ferait mieux de faire comme viennent de le faire deux de ses collègues, c'est-à-dire de nous déposer une centaine d'amendements et, après ça, dire: C'est fini, on ne parle plus en commission. On s'en va au bâillon en Chambre et j'adopte mon projet de loi quand même. Il y a deux de ses collègues qui viennent de nous donner des exemples; peut-être que c'est ça qu'il veut faire. Je ne le sais pas.

Le Président (M. Kehoe): On revient à l'amendement.

M. Claveau: En tout cas, la façon dont il aborde les travaux de la commission nous laisse croire que ça ne le gênerait pas du tout de faire la même chose que ce que ses collègues viennent de nous faire.

Le Président (M. Kehoe): Sur votre amendement, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, sur mon amendement, M. le Président.

Je pense que l'Institut de police doit être un véritable milieu de travail, de concertation et de formation non pas uniquement pour les policiers, mais pour tous ceux qui ont affaire à l'administration de la police.

Je peux vous dire, pour l'avoir vécu personnellement, M. le Président, que ce n'est pas nécessairement drôle pour un nouveau conseil de ville qui arrive, tout neuf, tout nouveau dans le décor, dont l'ensemble des membres n'a jamais siégé ni une heure, ni une seule heure antérieurement à un conseil de ville d'avoir, tout de

suite en entrant à l'hôtel de ville, une injonction sur le des contre le corps de police et quelque chose à régler. J'ai vécu cela personnellement, en entrant à l'hôtel de ville, ce que c'est que d'avoir une injonction sur le des et de commencer à administrer un service de police avec une injonction qui avait été émise avant les élections au cours desquelles je me suis fait élire.

Dans ces conditions, je vous dis qu'il faut apprendre vite. On apprend la Loi de police en y passant des heures et des nuits. Certains disaient tout à l'heure: Comment se fait-il? On dirait qu'il contrôle la Loi de police, qu'il est au courant de son contenu? Oui, je suis au courant de ce qui se passe là-dedans, parce que j'ai eu à l'étudier d'un bout à l'autre; parce que, quand j'ai pris la mairie de la ville de Chapais en 1982, nous étions dans une situation où, après toute une série de malentendus et de bagarres entre le service de police et le conseil de ville, on était rendu avec une injonction et il fallait se démêler dans tout ça. Alors, je n'avais pas le choix parce qu'il n'y avait pas grand-monde pour nous conseiller à ce moment-là et qu'il nous fallait nous débrouiller tout seuls.

Aussi, je dis: Pourquoi, par exemple, l'Institut de police ne pourrait-il pas jouer un rôle là-dedans? Cela améliorerait peut-être les relations entre les conseils de ville et les policiers municipaux, lesquelles - le ministre doit le savoir - ne sont pas toujours au beau fixe. À l'occasion, c'est assez difficile, surtout quand vous devez accorder des augmentations de salaire ou autres qui sont souvent très différentes de ce que la municipalité peut offrir à d'autres corps, pour d'autres secteurs d'activité. Quand vous êtes en négociation avec un corps de police et que tout d'un coup on vous dit, après une conciliation: "C'est bien de valeur, mais c'est ça que vous allez payer", quand vous savez que vous êtes capables de donner une augmentation de 3 % ou 4 % pour l'ensemble des employés municipaux et qu'on vient vous imposer, après une conciliation, une augmentation de 10 %, ce n'est pas toujours drôle à gérer, à justifier et à faire comprendre aux autres employés municipaux et aux contribuables qui vont payer la note à la fin de l'année.

Donc, il y aurait des choses comme ça qui me font dire que l'Institut de police a un rôle beaucoup plus large à jouer, s'il veut le jouer comme II le faut, que le simple rôle de former des policiers. Comme je l'ai dit tout à l'heure, former des policiers, c'est beau. Il nous faut des policiers formés; mais, un policier techniquement compétent n'est pas nécessairement un bon policier, parce qu'il faut plus que ça pour être un bon policier. Ce n'est pas tout de ne pas être nerveux quand vous avez un "gun" au bout du nez pour faire un bon policier. C'est sûr que c'est important que le policier ne perde pas les pédales quand il se fait braquer un revolver; c'est important qu'il soit un bon policier. Mais il n'y a pas que cela, parce que, s'il n'y avait que ça, on pourrait s'imaginer quelle sorte de comportements il pourrait y avoir dans l'administration de la justice.

Nous, nous disons: Que le ministre profite de sa loi pour créer un véritable institut de police, pas un institut qui va former des machines à faire des polices, mais un institut qui va former des policiers dans le plein sens du mot, des gens qui seront intégrés au milieu, un institut qui va faire en sorte que le ministre puisse bénéficier au maximum de la compétence, de l'expertise acquise par les gens qui y travaillent et par le conseil d'administration qu'il aura nommé lui-même et qu'il administre. Qu'il donne des mandats ouverts, des mandats larges, des mandats qui intéressent, qui soit dynamisants pour ceux qui y participent. À ce moment-là, on aura la possibilité de développer vraiment quelque chose d'intéressant au point de vue policier.

J'ai l'impression que, dans une démocratie telle qu'on la vit ici, en Amérique du Nord et au Québec, en particulier, la police n'est pas d'abord et avant tout un outil de répression. Je peux vous le dire pour l'avoir vécu aussi, personnellement, et pour avoir travaillé dans plusieurs pays en voie de développement. À bien des égards, dans des dictatures militaires, le corps policier est d'abord et avant tout un outil de répression. Cela ne me gêne pas de le dire; je sais de quoi je parle quand je dis ça. Mais je ne crois pas que c'est ce qu'on veut faire des policiers au Québec, et je souhaite que ce ne soit pas la vision du ministre d'un véritable corps policier au Québec. On se dit, à ce moment-là, que l'Institut de police devrait avoir une fonction beaucoup plus large et que l'Institut de police, de par l'amendement que l'on fait actuellement, pourrait permettre au ministre de bénéficier de son expertise quand il aura à conseiller d'autres individus qui interviendront dans le milieu en vertu de l'article 178, dont on aura sûrement l'occasion de discuter avant longtemps. À ce moment-là, le ministre se donnera tous les outils nécessaires.

Ce n'est pas l'Institut de police qui va prendre les décisions à la place du ministre. Ce n'est pas ce qu'on dit. On dit: Que le ministre se garde donc la possibilité de consulter. Il va me dire: Je peux toujours consulter qui je veux, n'importe quand. C'est vrai, on ne peut pas l'en empêcher. Mais, comme dans d'autres lois, ce qui peut aussi arriver, c'est que, même en supposant qu'il y ait un conflit entre l'Institut de police et le ministre ou les dirigeants de l'Institut de police - ce qui pourrait arriver, même si ce n'est pas avec le ministre actuel; ça pourrait être avec un autre ministre - la loi va continuer après le départ du ministre actuel, la loi va rester là.

Advenant un conflit entre le ministère, le ministre, ses proches et les dirigeants de l'Institut de police, si on ne prévoit rien qui dise à l'Institut de police qu'il sera le conseiller du

ministre, même si le ministre veut aller le voir pour pouvoir bénéficer de son expertise, ce sera à son tour d'envoyer paître le ministre, comme celui-ci essaie d'envoyer paître l'Opposition actuellement. ils diront: Nous n'avons pas d'obligation par rapport à ça; ce que vous nous avez donné comme tâche, c'est de surveiller des techniciens pour s'assurer qu'ils donnent des cours de formation à nos policiers. C'est ça qu'on a déterminé à l'article 14, lorsqu'on disait "... recherche à la formation et au perfectionnement des policiers". Point final. À ce moment-là, comment voulez-vous que le ministre puisse amener des gens à participer contre leur volonté à des activités et permettre au ministre de pouvoir bénéficier de leur expertise, s'il n'y a rien dans la loi qui permette au ministre d'aller même le leur demander? Nous disons que c'est important.

Il faut bien comprendre aussi que le conseil d'administration, comme celui que le ministre forme actuellement, va représenter des gens de toutes sortes de milieux, des gens du ministère, qui auront une certaine vision, des gens qui proviennent de la direction policière, dans différents milieux du Québec, qui auront une vision, des gens qui proviennent des milieux qui représentent les policiers eux-mêmes, qui n'ont pas nécessairement la même vision que les gens de la direction de la police et qui n'ont pas nécessairement la même vision que les gens du ministère, lequel régit les activités policières, et qu'on lui ajoute des gens qui proviennent de milieux socio-économiques. On voit qu'il y a là tout un amalgame et ce n'est pas évident que ce sera toujours au beau fixe.

Dans un groupe semblable, si on veut dynamiser le groupe, si on veut lui donner de l'intérêt, si on veut que les gens n'aillent pas à reculons au conseil d'administration, si on veut que, pour siéger à un conseil d'administration, le ministre ne soit pas obligé d'offrir des primes énormes pour attirer les gens avec de l'argent, faute de le faire par l'intérêt que peut susciter le conseil d'administration lui-même dans ses activités, à ce moment-là, que le ministre se donne les moyens pour que les gens qui vont siéger au conseil d'administration se sentent valorisés, qu'ils ont de l'importance, qu'il y a un intérêt à le faire, qu'ils ne font pas ça pour rien, qu'ils ne sont pas uniquement un paravent ou une tapisserie pour que le ministre puisse se servir d'eux en conférence de presse pour aller se montrer avec des gens qui sont là soi-disant pour prendre des décisions avec lui, alors que dans la réalité de l'application de la loi, ce ne sera pas ça.

Je me dis que si on me demandait de participer à un conseil d'administration semblable - je suis intéressé par l'avenir de la force constabulaire au Québec; je suis intéressé à ce que ça s'articule différemment, à trouver de nouvelles méthodes, des façons de faire - j'aimerais qu'on me donne un mandat suffisamment large pour pouvoir voir autrement que la stricte formation et le perfectionnement des policiers. C'est tout ce qu'on dit au ministre.

En refusant de nous écouter, le ministre est en train de nous prouver que, finalement, ce qu'il veut en changeant l'Institut de police, c'est simplement pouvoir dire qu'il a fait la loi pour créer un institut de police, une corporation indépendante, d'une part, et, d'autre part, pouvoir se donner fière allure lors de sa prochaine campagne électorale ou autrement, en disant: Vous voyez, c'est à cause de nous si, maintenant, il y a une corporation indépendante qui va gérer la police. Ce sera différent. Ce ne sera plus comme avant. C'est fini, les exagérations. Nous avons pris la justice en main, vous voyez, on a tout chambardé. Mais en réalité, ça va représenter, dans la pratique, un pouvoir beaucoup plus centralisateur que celui qui pouvait exister.

On verra, avec le temps, que l'Opposition a raison. Tout ce que je souhaite au ministre, c'est de ne pas se retrouver dans la situation du ministre délégué aux Forêts qui, pour ne pas avoir écouté l'Opposition il y a deux ans, se voit aujourd'hui obligé de ramener un projet de loi qui va apporter au-delà de 100 amendements à une loi de quelque 257 articles qu'il a fait adopter il y a deux ans, presque jour pour jour. Maintenant, deux ans après s'être embourbé, il revient. On n'a qu'à examiner le rapport du Vérificateur général qui a été rendu public hier. Il y a huit ou dix pages qui parient de l'embourbement du ministre délégué aux Forêts dans la question de la gestion forestière, alors que s'il avait écouté l'Opposition, il y a deux ans, il ne serait pas à amender au-delà de 50 % des articles de loi qu'il a lui-même fait adopter il y a deux ans, et peut-être que, depuis deux ans, ce serait opérationnel. (21 h 15)

Ce que le ministre nous ramène sur la table aujourd'hui, c'est à peu près mot pour mot tous les amendements que l'Opposition lui avait présentés il y a deux ans et que le ministre n'a pas voulu admettre, prétextant la science infuse, prétextant que lui connaissait ça. Après avoir perdu encore deux ans dans le dossier de la régénérescence et de la gestion de nos forêts, le ministre est obligé de revenir aux arguments de l'Opposition, de reformuler des amendements qui sont à peu près, mot pour mot, les amendements que l'Opposition lui proposait à ce moment-là et dont il faisait fi, dont il se moquait. Il accusait l'Opposition de vouloir faire des restructurations systématiques. Aujourd'hui, il est obligé de revenir là-dessus. Je vous dis qu'il n'est pas plus gai et pas plus fier qu'il ne le faut de l'application de son projet de loi, parce qu'il s'est embourbé partout où il devait être efficace et il est obligé de modifier son approche.

Si le ministre, au moment où on se parle, écoutait plus attentivement l'Opposition et voyait toute la pertinence qu'il peut y avoir d'amende-

merits qui élargiraient le cadre, le fonctionnement, les visières, la façon de voir la gestion policière au Québec et le rôle de l'Institut de police dans ce sens-là, il pourrait arriver avec quelque chose d'opérationnel, d'intéressant, d'agréable, de stimulant pour tout le monde. Ce qu'il risque de faire, et regardez bien ce qui va se passer, en souhaitant évidemment qu'il ne soit plus au gouvernement à ce moment-là... Si jamais, par inadvertance, il y était encore, il est fort probable que, d'ici à un an et demi ou deux, il soit obligé de revenir encore avec un petit projet de loi qui viendra nous amender à peu près 50 % de ce qu'il nous a présenté, parce qu'il y a plein de choses qui ne sont pas opérationnelles ou qui du moins ne sont pas stimulantes ou intéressantes.

En fait, le ministre est en train de nous déposer un projet de loi qui, sous un visage de démocratisation, d'élargissement des cadres, se veut beaucoup plus restrictif quant au rôle précis et exact qu'aura à jouer l'Institut de police du Québec. En plus, il ne veut même pas, d'une façon définitive, rassurer les gens de Nicolet que l'Institut de police restera là, alors qu'il aurait eu l'occasion de le faire. Vous voyez dans quel genre de supercherie on est en train de s'embourber avec un projet de loi semblable. Et le ministre pense qu'on va laisser passer ça comme cela, les yeux fermés, que l'on ne voit rien et qu'on n'a jamais rien compris à rien. Si c'est ce que le ministre s'imagine, il n'a pas fini de nous entendre parler parce qu'il reste encore trois ou quatre articles avant d'avoir fini d'étudier le projet de loi. D'ailleurs, on aura l'occasion d'en rediscuter avec lui d'ici à l'appel de l'article 256. C'est ce que l'on dit au ministre et on espère qu'il comprendra quelque chose et qu'il comprendra aussi que, si l'Opposition a fait des amendements et qu'elle intervient, c'est dans le but d'améliorer son projet de loi et non pas pour instaurer des mesures dilatoires, comme il ose le prétendre.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. le député d'Ungava. M. le député de Louis-Hébert a demandé la parole. M. le ministre.

M. Marx: M. le Président, j'ai écouté chaque mot du brillant exposé du député d'Ungava, mais je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai déjà dit.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'amendement du député d'Ungava est... Avez- vous demandé la parole, M. le député de Mercier?

M. Godin: Oui, M. le Président. Cela fait déjà 20 minutes. Je trouve que le ministre, pour qui j'ai toujours eu beaucoup de respect quand il était dans l'Opposition, manque de sérieux, M. le Président. Nous venons de vivre, à Montréal, l'affaire Gosset qui a été suivie de l'enquête

Bellemare. Que le ministre, qui s'est fait un nom, à l'époque dans l'Opposition, comme le défenseur des minorités ethniques du Québec et qui a présenté des idées très nouvelles au gouvernement de l'époque dont je faisais partie, aujourd'hui soit moins sensible, semble-t-il, aux problèmes qui émanent en raison de la présence de minorités culturelles croissantes à Montréal et de l'exigence de ces minorités d'avoir des policiers qui émanent de leur rang, qu'il réagisse à ce qu'on dit, à ce que mon collègue dit, comme s'il n'y avait pas eu l'affaire Gosset récemment, comme s'il n'y avait pas eu le rapport Bellemare déposé il y a moins de 48 heures à Montréal et rendu public par la ville de Montréal jeudi dernier... Le rapport Bellemare dit que les cours de l'institut devraient sensibiliser les policiers à la réalité multiethnique du Québec. L'amendement que nous proposons précisément au cinquième alinéa de l'article 12 porte sur une suggestion reliée au rapport Bellemare et surtout dans la foulée de l'affaire Gosset. Un ministre de la police, parce que c'est son rôle maintenant, qui ne semble pas plus sensible que l'actuel ministre à la réalité mouvante et souvent troublée de Montréal dans ses dimensions multiethniques et qui semble je ne dirais pas seulement indifférent, mais même hostile, à certains égards, à une sensibilisation à ce problème, alors que le défi le plus important du Québec à la veille de l'an 2000 c'est précisément qu'il y ait au Québec de plus en plus de minorités de couleur, des minorités ethniques qui veulent avoir des policiers de leur rang pour être sûrs d'être mieux traités... Cette demande-là illustre fort bien la méfiance qui règne à Montréal à l'égard des corps policiers traditionnels et l'obligation pour le ministre d'y être sensible s'il veut éviter précisément des conflits comme celui qu'il y a eu entre la communauté noire et la police de Montréal et, dans la police de Montréal même, celui entre la police et son directeur, M. Bourget, dont on fait état ce mois-ci dans le magazine L'Actualité.

Donc, on voit, à Montréal, une espèce de frémissement social, je dirais, à cet égard. Que le ministre semble indifférent à cela m'étonne beaucoup et cela me déçoit beaucoup de sa part. Il nous a habitués, à l'époque où il était dans l'Opposition, à un comportement beaucoup plus sérieux et, à mon avis, beaucoup plus profond à l'égard des vrais problèmes vécus par la ville de Montréal. Je m'étonne qu'il semble aujourd'hui indifférent, sinon hostile, à cette réalité. Je pense que l'amendement que nous apportons permettra précisément à l'institut de s'ouvrir à cette réalité et de sensibiliser ses propres élèves à la réalité multiethnique de Montréal.

Je rappellerai au ministre son rôle comme ministre sérieux et homme sérieux. Au Québec, il y a 26 personnes soi-disant plus sérieuses que les autres qui sont ministres et qui ont des mandats sérieux du Québec et du premier ministre du Québec. On juge du sérieux d'un ministre par l'attention qu'il porte aux problèmes nouveaux

que le Québec vit. Je constate qu'il n'y a rien dans la loi qui porte sur la dimension multiethnique de la réalité policière et sociale du Québec. Je constate que le ministre reste insensible à nos amendements qui visent précisément à ce que l'institut soit un lieu d'entrée de ces problèmes dans la conscience policière des corps policiers québécois. Je suis déçu de cela et je suis déçu de voir que le ministre se montre insensible à cela. Il lit L'Argus paisiblement pendant que nous abordons des sujets qui, à mon avis, sont fondamentaux. Je me dis qu'il était de beaucoup meilleur dans l'Opposition qu'il ne l'est maintenant. Je souhaite que, tôt ou tard, il redevienne sérieux d'une façon ou d'une autre.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. L'article 15 présentement à l'étude est un article fondamental en ce sens qu'il définit les fonctions qui vont être confiées à l'institut. Pour évaluer la pertinence des amendements qui sont proposés par l'Opposition, il faut regarder quelles sont ces fonctions qui sont confiées à l'institut. Je les énumère rapidement parce que le discours des membres de l'Opposition laisse entendre que, finalement, l'Institut de police ne pourra pas atteindre les objectifs qui sont les siens, et qui sont définis dans l'article précédent, sans avoir recours aux amendements qui sont proposés par les députés de l'Opposition.

Une des fonctions déterminées à l'article 15, c'est de dispenser des cours de formation et de perfectionnement en matière policière. C'est très vaste. Cela dit ce que cela veut dire et cela permet à l'Institut de police d'atteindre un des objectifs Importants, soit la formation et le perfectionnement des policiers du Québec. La deuxième fonction, c'est d'effectuer des études et des recherches dans les domaines pouvant toucher au travail policier. Là encore, pour avoir un enseignement qui soit à la fine pointe, il est nécessaire qu'il se fasse des études et des recherches. L'Institut de police a pour fonction d'effectuer ces études et ces recherches. C'est donc une deuxième fonction importante qui permet d'atteindre l'objectif. Finalement, la troisième fonction déterminée à l'article 15 et qui complète l'ensemble des fonctions que le gouvernement juge nécessaires et utiles pour atteindre l'objectif, c'est de fournir aux intervenants du milieu policier les résultats d'études et de recherches relatifs aux recherches et aux travaux effectués au paragraphe précédent.

Ce qu'il faut se demander ici, c'est si les amendements qui nous sont proposés n'ont pas pour effet de confondre les genres. Il est entendu qu'on pourrait confier toutes sortes de fonctions dans toutes sortes de matières. On a simplement à faire un effort minimal d'imagination pour en inventer tant et plus. On peut en trouver, on n'a aucun mérite à cela, sauf qu'il ne faut pas perdre de vue à quoi ça sert, un Institut de police. Quel est l'objectif qu'on poursuit avec un Institut de police? On ne veut pas en faire une deuxième faculté de sciences sociales. Ce n'est pas ce qu'on veut. On ne veut pas non plus que ce soit un endroit où on règle tous les problèmes de la société.

L'Institut de police est un endroit d'études, de perfectionnement et de recherche. Il ne prend pas la place des fonctionnaires du ministre de la Sécurité publique qui, eux, ont des fonctions précises; ils doivent conseiller le ministre, l'éclairer, lui faire des recommandations, des suggestions; ils doivent être à l'écoute du milieu. Ces gens-là ont un rôle à jouer. L'Institut de police n'est pas fondée, n'est pas mise en place pour prendre la place des fonctionnaires et de l'appareil qui soutiennent le ministre dans son action politique. L'Institut de police a un rôle de perfectionnement, un objet qui vise à permettre, tel que l'indique l'article, la formation et le perfectionnement de la force policière au Québec. C'est en fonction de cela qu'il faut se poser la question: Quelles sont les fonctions nécessaires pour atteindre l'objectif poursuivi?

À mon avis, M. le Président, les fonctions confiées à l'institut que ce dernier doit exercer sont amplement suffisantes pour lui permettre d'atteindre les objectifs qui sont les siens. En ajouter serait confondre les genres, lui donner un rôle qui n'est fondamentalement pas le sien. On peut vouloir changer la nature de l'Institut de police, on peut vouloir lui donner une autre vocation, c'est une question de choix. Mais si on s'entend pour dire qu'un Institut de police est un endroit qui vise à contribuer, par l'enseignement et la recherche, à la formation et au perfectionnement des policiers du Québec, on doit restreindre les fonctions qu'il peut exercer. Les étendre, c'est tout simplement apporter de la confusion et donner naissance à une rivalité qui ne permettra pas au ministre de prendre des décisions éclairées.

Le ministre choisit que ceux qui doivent le conseiller, lui faire des recommandations, qui sont à son service pour lui permettre de mieux gérer la sécurité publique au Québec, ce sont les gens à l'intérieur du ministère. L'Institut de police, essentiellement, s'il s'arrogeait un rôle semblable, s'approprierait un rôle qui n'est pas le sien. Bien sûr, on pourrait allonger la liste, défiler et probablement parler pendant 20 minutes sur chacun des amendements - il n'y a aucun problème là-dessus, M. le Président - on pourrait prendre les fonctions, qui sont celles du ministère de la Sécurité publique, et dire: On les confie à l'institut. Alors, on va avoir un institut-ministère.

M. Marx: C'est cela.

M. Doyon: On n'en veut pas d'institut-ministère.

M. Marx: Finalement, quelqu'un a compris, M. le Président.

M. Doyon: On n'en veut pas d'institut-ministère. L'Opposition est de l'avis contraire. C'est son affaire. Mais un institut-ministère n'est pas le choix politique que le gouvernement du Québec fait à cette heure. Ce n'est pas non plus dans la normalité des choses que de faire ce choix politique.

Maintenant, M. le Président, qu'on veuille bien nous faire toutes les propositions d'amendements qu'on veut qui nous mèneront de toute façon à 23 heures, j'en suis convaincu - je l'ai prédit et je le redis; nous irons jusqu'à 23 heures et nous irons d'amendement en amendement, de changement en changement, qui n'ont comme frontières que la limite de l'imagination des membres de l'Opposition - je ne suis pas inquiet là-dessus, mais je fais appel quand même à la rationalité et à la logique.

Si nous avons un Institut de police et que cet Institut de police, depuis de nombreuses années, exerce un rôle qui est de former, de perfectionner, de permettre aux policiers d'apprendre et d'exercer leur métier... L'Institut de police, pour essayer de vous expliquer quelque chose, c'est l'école de métiers des policiers. Est-ce que cela vous dit quelque chose? C'est une école technique pour les policiers. C'est une école de métiers des policiers. C'est dans ce sens que l'institut doit décider des gestes à poser et doit se voir confier la possibilité d'exercer un certain nombre de fonctions. (21 h 30)

On apporte des amendements qui auraient pour effet, M. le Président, de n'être là que pour la forme - le législateur ne parlant pas pour rien dire, je ne vois pas pourquoi on le ferait - et, s'ils ne sont pas là pour la forme, ils mettraient l'Institut de police en compétition avec le ministère de la Sécurité publique. Si on parle de l'amendement ajoutant le paragraphe 5°, il aurait pour effet de substituer l'Institut de police au Conseil des communautés ethniques, au ministère responsable des communautés ethniques et de l'immigration. Ce n'est pas ça. L'Institut de police a un rôle encadré qui commence quelque part, mais qui doit finir quelque part. Ce n'est pas faire preuve de réalisme, ce n'est pas faire preuve de logique dans la structure administrative de l'appareil gouvernemental que de vouloir confier à un organisme qui n'est pas là pour ça et qui n'a pas été inventé, qui n'a pas été créé pour ça, des rôles qui ne sont pas les siens et des fonctions qu'il n'a pas à exercer.

Je sais que le ministre a déjà dit, à sa façon, ces choses-là. Le ministre a déjà tenté d'expliquer ça. Je me dis qu'encore une fois peut-être la vieille maxime latine va s'appliquer: Bis repetita placent. On va répéter d'une autre façon les choses qui ont déjà été dites.

Une voix: Placent?

M. Doyon: Placent. Bis repetita placent.

M. Godin:... le pluriel amène la troisième personne du singulier et non pas le pluriel.

M. Doyon: Non, monsieur, pluriel, placent. Je regrette beaucoup. Bis repetita placent. On voit là l'esprit de contradiction de l'Opposition, M. le Président, qui est même en train de mettre Virgile en doute. Ils sont meilleurs que Virgile. Ils écrivent un meilleur latin que Virgile. C'est encore l'équivalent de ce qu'on a entendu auparavant.

Revenons à notre sujet, M. le Président. L'institut ne peut pas être de tout à tous. Il a des choix à faire, il les fait en fonction de ce que le gouvernement pense être un rôle normal donné à un institut destiné à former des policiers. Je le disais tout à l'heure, on ne forme pas là des travailleurs sociaux, on ne forme pas là des anthropologues. On ne forme pas là des criminologues; on forme là des policiers qui sont capables d'exercer honorablement, selon les règles de l'art, parce qu'il y en a là-dedans comme dans le reste, une fonction qui est nécessaire dans notre société, c'est-à-dire celle de policier. Y ajouter d'autres fonctions, ce serait mettre l'institut dans une position difficile.

Le 4° "Conseiller le ministre et les intervenants du milieu policier sur toute matière relative à la formation et au perfectionnement des services policiers au Québec"; à quoi cela équivaut-il? Cela équivaut à demander au sous-ministre du ministre de conseiller le ministre en passant par l'institut. C'est à ça que ça équivaut à la fin, puisque le sous-ministre de la Sécurité publique est membre du conseil d'administration de l'institut. Mais lui, il ne pourra pas agir en tant que sous-ministre, il devra le faire en tant que membre de l'institut, pour aller conseiller le ministre, ce qui est, en tant que sous-ministre, son premier rôle. C'est une aberration totale, M. le Président. C'est une aberration totale. Cela équivaudrait aussi à demander au sous-ministre de l'Éducation, qui doit refléter les vues du ministre de l'Éducation, de conseiller le ministre de la Sécurité publique sur le job qu'il doit faire, alors que le ministre de l'Éducation, normalement, selon la répartition des rôles, ne doit pas s'en mêler. Cela équivaut à faire ça. Cela serait beau!

Si on pensait deux minutes seulement, deux minutes, avant de proposer des amendements, il me semble que c'est un effort normal. Ne proposez pas des amendements pour le plaisir d'en proposer. Proposez-en qui ont des chances d'être adoptés, que vous êtes capables de défendre honorablement, que vous êtes capables de faire valoir, mais ne nous emmenez pas des affaires qui ne tiennent pas debout, par exemple, le ministre se verrait conseillé, dans son job de ministre de la Sécurité publique, par la bande de l'institut, par le ministre de l'Éducation qui n'a

pas d'affaire dans ses plates-bandes. C'est ce que vous voulez faire avec cet amendement. C'est tout ça que je voudrais que vous regardiez.

Je sais que le député d'Ungava ne comprendra pas ce que je lui dis. Je ne me fais aucune illusion, mais je lui demande tout simplement de réaliser que le sous-ministre de l'Éducation est membre du conseil d'administration de l'institut, que le sous-ministre de l'Éducation est quelqu'un qui doit parler au nom du ministre de l'Éducation et que, ce faisant, en tant que membre de l'institut, il se mêlerait des affaires du ministre de la Sécurité publique. Peut-être que c'est trop compliqué pour lui, mais c'est cela, finalement. Peut-être qu'il n'a pas vu cette chose, il peut faire un acte d'humilité temporaire et dire: Oui, M. le député de Louis-Hébert, je vous remercie de me signaler cela. J'avais oublié cela. Je n'avais pas vu cela. Je vais accepter que c'est un oubli de votre part et que vous ne pouvez pas, dans un milieu et dans un domaine que vous ne connaissez pas, vous improviser spécialiste. Je comprends cela, vous êtes tout pardonné à l'avance, mais encore faudrait-il que ce péché soit déjà avoué pour que je puisse vous le pardonner, ce que vous ne semblez pas prêt à faire. Tout simplement, j'invite les autres collègues de la commission - je pense qu'ils sont à peu près majoritaires ici et ils me semblent avoir compris, eux, la démonstration que j'ai faite - à voter contre l'amendement. Je pense que c'est finalement le seul argument qui va clore la discussion avec le député d'Ungava, sur quoi je demande le vote, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. le député de Louis-Hébert.

M. Marx: M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Le député de Mercier a demandé la parole, il lui reste un certain temps.

M. Godin: C'est pour rendre hommage à mon collègue de Louis-Hébert pour une fois dans ma vie, peut-être la dernière. On dit effectivement "Bis repetita placent", vous aviez raison. Puisqu'on est dans le latin, M. le Président, je voudrais vous citer, en entendant les deux collègues gouvernementaux se féliciter l'un l'autre, un proverbe romain qui dit: "Asinus asinum fricat". Cela me faisait penser à cela quand je voyais le ministre féliciter le député et le député...

Une voix:...

M. Godin: Prouvez-le, illico.

M. Doyon: Je ne suis pas sûr que c'est parlementaire.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que vous avez fini?

M. Godin: Je pense qu'il me reste du temps M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Oui.

M. Marx: Peut-on passer aux choses sérieuses avec le député de Mercier?

M. Godin: Quand j'entendais notre collègue de Louis-Hébert...

M. Marx: Parce que si on continue comme cela, je vais aller chercher mon livre pour lire quelque chose de sérieux.

M. Godin:... décrire le policier comme un technicien pur, je pense au film "Robot Cop", ce n'est pas flatteur pour l'institut, si l'institut ne forme que des "robot cops". Je pense que le policier contemporain doit être un être sensible à ce qui se passe socialement autour de lui, à Montréal en particulier. Si nous voulons éviter d'autres conflits comme on a eus récemment avec la police de Montréal qui fait des pétitions dans les postes de police contre le chef de police de Montréal, je pense qu'il faut que l'institut cesse d'être une usine à techniciens purs et durs, comme on peut dire. Je pense que le policier moderne doit être autre chose qu'un pur technicien. Ils doivent savoir ce qu'ils font dans la société, ils doivent être sensibilisés comme les profs dans les écoles multiethniques de Montréal. La proposition que nous faisions d'amender l'article 15 visait précisément à sensibiliser l'institut sur cette vérité-là, ceux qui fréquentent l'institut, les policiers, les professeurs et les représentants des municipalités qui le fréquentent, pour qu'ils sachent que le Québec a changé. Cela ne m'étonne pas de voir que le député de Louis-Hébert n'est pas au courant que le Québec a changé. Le philologue de Louis-Hébert ne connaît pas la réalité moderne du Québec. Il connaît peut-être les mots, avec ses douze dictionnaires, mais il ne connaît pas la réalité moderne de Montréal surtout. Cela ne m'étonne pas de sa part.

M. le Président, si on regarde l'article 4, et les douze personnes qui constituent le CA de l'institut, on se rend compte que le ministre a tenu à avoir vraiment une couronne des meilleurs esprits du Québec en ce qui touche la police et les corps policiers. C'est à partir de cette énumération de gens très brillants dans ce domaine que nous suggérons au ministre les amendements que nous avons suggérés, surtout le dernier, M. le Président, qui est dans la foulée du rapport Bellemare publié il y a trois jours. Que le ministre feigne de dormir ne fait qu'illustrer qu'il a été pesé et trouvé bien léger, M. le Président, pas par moi, mais par son chef, de l'autre côté, il n'y a pas longtemps. S'il veut au moins garder ce ministère, qu'il devienne donc

sérieux et qu'il nous écoute donc quand on lui suggère des choses qui sont dignes de foi et d'intérêt, M. le Président.

Je pense que mon temps est quasiment écoulé. Je passe la parole au ministre qui avait des choses à ajouter, que j'espère plus sérieuses que jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que vous avez quelque chose...

M. Marx: Le vote, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que i'amendement présenté par le député d'Ungava est adopté?

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Kehoe): Vote nominal. Je demande à la secrétaire d'appeler les députés.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Sur l'amendement proposé par M. Claveau (Ungava): M. Marx (D'Arcy McGee)?

M. Marx: Contre.

La Secrétaire: M. Blackburn (Roberval)?

M. Blackburn: Contre.

La Secrétaire: Mme Bleau (Groulx)?

Mme Bleau: Contre.

La Secrétaire: M. Brouillette (Champlain)?

M. Brouillette: Contre.

La Secrétaire: M. Dauphin (Marquette)?

M. Dauphin: Contre.

La Secrétaire: M. Doyon (Louis-Hébert)?

M. Doyon: Contre.

La Secrétaire: M. Kehoe (Chapleau)?

Le Président (M. Kehoe): Contre.

La Secrétaire: M. Godin (Mercier)?

M. Godin: Pour.

La Secrétaire: M. Claveau (Ungava)?

M. Claveau: Pour.

Le Président (M. Kehoe): La motion est rejetée, 7 contre, 2 pour. Nous allons revenir à l'article 15. Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Claveau: Pardon, M. le Président, je n'ai pas encore dit un seul mot sur l'article 15. Nous n'avons parlé que sur l'amendement.

Le Président (M. Kehoe): D'accord. Je vous demande si vous avez quelque chose à dire.

M. Marx: Je vous demande maintenant, M. le Président, s'ils travaillent d'une façon constructive ou s'ils ne travaillent pas juste pour manger le temps? Ils travaillent pour manger le temps et c'est pourquoi je n'écoute pas les non-sens qui viennent de l'autre côté de la table. Quand ils parlent juste pour parler, pour manger le temps, je ne les écoute pas, je veux que cela soit clair, je ne vais pas les écouter et je n'ai pas le devoir de les écouter quand ils parlent pour ne rien dire. Je ne vais pas les écouter quand ils parlent pour ne rien dire. C'est cela. Bingo! Ils n'aiment pas cela. Qu'ils travaillent comme du monde et pas juste pour manger le temps, pour me faire perdre du temps. Quand ils parlent de non-sens heure après heure, je vais lire des choses importantes et intéressantes. Je n'ai jamais fait ce qu'ils font maintenant et s'ils continuent comme cela avec des non-sens, ce n'est pas moi qui vais embarquer dans leur jeu stupide et enfantin. S'ils veulent continuer, qu'ils continuent, ce n'est pas moi qui vais embarquer.

M. Godin: M. le Président, sur cela...

M. Claveau: Est-ce qu'il s'agit d'un point de règlement de pertinence par rapport à l'article 15? Je me demande où se situe le discours du ministre.

M. Marx: C'est la pertinence. Je vous écoute depuis à peu près 6 heures aujourd'hui et la plupart du temps, c'était juste pour manger le temps. C'était soit le non-sens, l'autre jour, c'était le non-sens et la folie furieuse; aujourd'hui, c'est un peu plus intelligent mais, encore, c'est juste pour manger le temps. Si vous voulez continuer ce jeu d'enfant, continuez. Je pense que jusqu'à l'article 34, ce sont des articles d'ordre administratif, on peut les adopter et on peut passer aux articles plus importants où ce serait utile d'avoir un débat. Mais, si vous continuez de jouer, vous allez jouer seul. Continuez, M. le Président, ils jouent seuls, pas avec moi parce que je suis présent physiquement, mais pas intellectuellement car cela est un non-sens. Continuez comme des enfants, jouez comme des enfants. Les gens qui nous écoutent savent que le député d'Ungava fait tout un plat sur l'argent que l'État dépense, les gaspillages, mais il est en train de gaspiller des centaines et des milliers de dollars ce soir. On a des juristes ici, des gens sérieux, des sous-ministres, des avocats qui représentent divers organismes, cela coûte une fortune, bien, ils jouent comme des enfants. Les gens sont ici, on ne fait rien. Continuez, vous

faites bien, continuez, vous faites en sorte qu'on peut être fiers de nos députés de l'Opposition.

M. Claveau: Juste une information.

Le Président (M. Kehoe): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Combien a coûté l'obstruction systématique que l'Opposition libérale a faite à la loi 101 dans le temps?

Le Président (M. Kehoe): Vous avez le droit de parole sur l'article 15.

M. Godin: Des millions.

M. Claveau: Combien a coûté la fameuse commission parlementaire sur la Baie James qui a été faite pour absolument rien dans le temps?

Le Président (M. Kehoe): M. le député d'Ungava, la pertinence de l'article 15.

M. Marx: Je suis ici pour répondre sur ce que j'ai fait comme député et eux sont ici pour répondre sur ce qu'ils font comme députés. Les débats sur la Baie James, les débats sur la loi 101, je n'ai pas participé à ces débats.

Le Président (M. Kehoe): Vous avez la parole...

M. Claveau: C'est tout à votre honneur, M. le ministre.

M. Marx: Le député d'Ungava est ici pour répondre de ses actes. Je suis ici pour répondre de mes actes. Allez lire tous les journaux des commissions parlementaires durant le temps où j'étais critique en matière de justice, vous n'allez jamais trouver que j'ai fait les folies que vous faites maintenant. Jamais, jamais, jamais! L'ancien chef de cabinet du ministre Bédard, en arrière de vous, va confirmer que je n'ai jamais fait les folies que vous faites maintenant. Je n'ai jamais demandé un vote nominal sur des articles. Jamais. Quand je n'étais pas d'accord, c'était sur division. Des votes nominaux, c'est juste pour perdre du temps. C'est juste pour perdre du temps. (21 h 45)

Le Président (M. Kehoe): M. le député...

M. Marx: Moi, je suis prêt à rester ici pour faire mon devoir jusqu'à 23 heures, mais ne me demandez pas de participer. Je suis ici physiquement pour donner suite à mes engagements, mais pas plus que ça.

Le Président (M. Kehoe): M. le député d'Ungava, sur l'article 15.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Écoutez, le ministre nous dit comment il agissait, comment il a agi; c'était libre à lui de le faire, à ce moment-là. Tout ce que nous faisons ici se fait dans le cadre le plus strict du règlement; on ne fait rien d'illégal, on ne fait rien qui ne soit pas prévu au règlement, on questionne par rapport à un projet de loi que le ministre dépose. Et le règlement a établi les modalités de questionnement là-dessus. Encore là, si on avait voulu user du règlement, comme le dit le ministre, on en serait probablement encore à l'article 1 ou 2 au moment où l'on se parle. Ce que nous voulons, ce sont des réponses à nos questions et, dans la mesure où le ministre a une attitude de désinvolture totale vis-à-vis de ça, il ne nous reste pas d'autres moyens que d'user des articles du règlement pour essayer de faire comprendre au ministre ce que nous voulons dire. Bien, s'il prenait le temps de nous écouter, probablement qu'on n'aurait pas une affaire semblable.

Dans la journée d'hier, j'ai participé moi-même à l'adoption de deux projets de loi en deuxième lecture, parce qu'on a eu un travail intéressant et une collaboration intéressante du ministre. À un projet de loi de quatre articles, on a fait quatre amendements. Cela a pris deux heures, le ministre a compris, il en a discuté, il a vu le point de vue de l'Opposition, il a apporté les amendements, tout le monde était satisfait. On a réglé deux projets de loi dans l'espace de quelques heures à peine, alors que si on avait fait ce que le ministre dit on en serait encore aux préliminaires du premier projet de loi. C'est ça le travail de parlementaires! Mais, quand le ministre nous porte des accusations telles que celles qu'il nous a faites, ce sont des accusations qui ne sont pas fondées, dans la mesure où, quand on présente des choses intéressantes et que le ministre, parce que c'est l'Opposition qui les présente, prend ça avec désinvolture, ce n'est pas ça le travail de parlementaires. Et si le ministre veut vérifier, il n'a qu'à vérifier: j'ai travaillé hier, en commission parlementaire, avec deux ministres différents, sur deux projets de loi que l'on a adoptés en deuxième lecture dans la seule journée d'hier. Si le ministre veut m'accuser de ce qu'il m'accuse, ce ne serait pas le cas. D'accord?

Le Président (M. Kehoe): Pourriez-vous revenir à la pertinence, à l'article 15?

M. Claveau: Parfait. Ce n'est pas moins pertinent que le discours que le ministre vient de nous tenir, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Les messages sont passés des deux côtés. On revient au sérieux et à l'article 15.

M. Claveau: Écoutez, M. le Président, tout ce qui est lié à l'article 15, ce ne sont pas des choses en l'air qu'on dit là. Par exemple, il y a toute la question des relations ethniques avec la

police. On connaît un malheureux incident qui s'est passé à Montréal, qui a amené toute une enquête et, après un an de travail, un rapport bien précis a été publié qui devrait normalement être mis en application, à moins qu'on ne me dise que toutes ces enquêtes, tous ces rapports sont faits pour rien.

Nous, nous disons que le ministre devrait donner plus d'importance qu'il ne veut en donner à la Commission de police, dans la mesure, entre autres, où il se donnerait un comité ou un conseil d'administration qui serait d'origine diversifiée et censément très compétent dans différentes facettes du domaine de la gestion des forces policières au Québec ou des interventions policières. Le député de Louis-Hébert nous lisait tout à l'heure l'article 15 qui dit: "Dispenser des cours de formation et de perfectionnement en matière policière. " Il disait: C'est ça, voilà le rôle de l'Institut de police, c'est ça qu'on dit à l'article 15. Le député de Louis-Hébert aurait pu faire une démarche complète, globale et honnête, et aller jusqu'au bout de ce que dit l'article 15. Le deuxième paragraphe de l'article 15 dit: "Effectuer des études et des recherches dans les domaines pouvant toucher au travail policier. " Troisième paragraphe: "Fournir aux intervenants du milieu policier les résultats d'études et de recherches effectuées suivant le paragraphe 2°. " Cela, on dit que l'institut va pouvoir le faire. Le ministre disait tout à l'heure: Les études, ces affaires-là, maintenant, c'est nous qui allons les faire. Les consultations, c'est nous qui allons les faire. Soit! Il l'a enlevé des pouvoirs de l'institut à l'article 14, mais à l'article 15 il maintient la notion d'études réalisées, de recherches réalisées par l'Institut de police.

Nous disons au ministre: Soyons logiques jusqu'au bout. Si, d'une part, on dispense la formation, on peut effectuer des études et des recherches, on peut fournir aux intervenants du milieu ces études et ces recherches, il est tout simplement normal qu'on puisse conseiller le ministre et les intervenants, en 4°. Est-ce que le résultat des recherches qu'on va permettre à l'Institut de police de faire, cela va rester lettre morte et que l'Institut de police aura juste à remplir un mandat et mettre son étude dans une grosse enveloppe brune avec un timbre et l'envoyer au ministre et aux intervenants en disant: Écoutez, lisez-la, essayez de comprendre, nous, on n'est pas là pour vous conseiller.

Vous savez, il y a une démarche dont la façon d'être est déjà inscrite dans l'article 15. Nous disons au ministre: Allons plus loin, donnons-nous les outils pour pouvoir aller plus loin parce que, contrairement à ce que disait tout à l'heure, avec beaucoup de véhémence et en faisant preuve d'une culture très diversifiée, le député de Louis-Hébert, l'Institut de police n'a pas comme seule et unique fonction le premier paragraphe de l'article 15, il y a deux autres paragraphes qui suivent, qui ont rapport à des études, à de la recherche, à la fourniture d'informations pour aider les intervenants du milieu. Dans la mesure où les administrateurs de cet institut et les gens qui travaillent à cet institut, qui donnent les cours de formation aux policiers sont des gens qui sont supposés être hautement compétents dans le domaine, qui peuvent apporter plus que ce qu'on veut essayer de leur faire faire en les restreignant quant à leurs fonctions, on dit au ministre: Écoutez, M. le ministre, vous avez vous-même ouvert les portes, vous avez vous-même créé une brèche qui permet de croire que l'institut pourrait jouer ce rôle. Alors, fixons-le définitivement dans la loi, ce que nous vous proposons n'est que l'aboutissement de la démarche que vous avez mise en place.

La deuxième partie de notre amendement qui consistait...

Le Président (M. Doyon): M. le député d'Ungava, je vous signale que l'amendement qui a été soumis a été rejeté. Donc, vous ne pouvez pas revenir sur cet amendement, un vote a été pris et vous ne pouvez plus proposer à nouveau et rediscuter des amendements qui ont été rejetés. Veuillez vous en tenir à l'article 15 qui est maintenant à l'étude.

M. Claveau: Avec le respect que je vous dois, M. le Président, vous êtes assez mal placé pour nous parler de pertinence du débat.

Le Président (M. Doyon): M. le député d'Ungava, je vous rappelle a l'ordre et je vous demande de vous en tenir à l'article 15, s'il vous plaît. Compris?

Une voix: Eh là !

Le Président (M. Doyon): Vous, si vous voulez parler, prenez votre place; autrement, vous n'aurez pas la parole.

Une voix:...

Le Président (M. Doyon): Je vous rappelle que l'amendement...

M. Godin: M. le Président, ça ne se passera pas de même! Comme président...

Le Président (M. Doyon): Vous pouvez cogner sur la table, ça ne m'impressionne pas du tout. Vous n'avez pas la parole, M. le député.

Une voix: D'accord.

Une voix: Je vous observe.

Le Président (M. Doyon): Vous pouvez m'observer, ça ne me dérange pas. Vous avez la parole, M. le député.

M. Claveau: J'exerce mon droit de parole

dans le silence, ça vous permettra de réfléchir, M. le Président. J'ai droit à mes 20 minutes et je peux les utiliser en moments de réflexion.

Le Président (M. Doyon): En étant pertinent.

M. Claveau: Ce sera très pertinent, vous aurez l'occasion de réfléchir sur le texte.

Le Président (M. Doyon): Mme la députée de Groulx, avez-vous une question de règlement?

Mme Bleau: Non, j'avais un commentaire. Le Président (M. Doyon): Ah! allez!

M. Marx: Avoir la parole, M. le Président, ça veut dire qu'on parle. Si on passe les 20 minutes sans parler, on n'exerce pas son droit de parole.

M. Claveau: Non, il n'y a aucun règlement qui définit la longueur d'une ponctuation sur une virgule ou un point.

M. Marx: Le député d'Ungava n'a rien à dire. Il n'avait rien à dire quand il a parlé, et il n'a rien à dire. Je comprends cela. Je crois que le député d'Ungava est conseillé par les deux attachés maintenant. J'espère que cela va l'illuminer, qu'il va sortir quelque chose de brillant maintenant...

Mme Bleau: M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui, Mme la députée de Groulx, vous avez la parole.

M. Marx:... après ses discussions avec ses attachés politiques.

Mme Bleau: En attendant, je pourrais peut-être passer une remarque. Cela nous ferait gagner du temps.

Le Président (M. Doyon): Allez, Mme la députée.

Mme Bleau: Tout à l'heure quand on étudiait les amendements sur l'article 15, on a parlé de policier robot...

M. Claveau: La ponctuation de mon point?

Mme Bleau: Par expérience personnelle, je peux vous dire qu'on apprend même la philosophie. Les livres de philosophie qu'on a dû acheter pour la jeune fille que j'ai élevée étaient drôlement compliqués. Alors, il n'y a pas seulement le maniement des armes ou savoir comment se tenir quand on veut arrêter un bandit, il y a tout ce qui suppose, en arrière, la compréhension d'un acte aussi, d'un acte policier qu'on a à poser. Alors, je me rappelle que les cours de formation spéciale que les policiers doivent suivre avant d'être acceptés sont très compliqués et ce n'est pas seulement former des robots. On forme beaucoup mieux que cela quand on forme un policier maintenant. Je ne vous dis pas qu'il y a cinq ans, dix ans, c'était la même chose.

M. Godin: Vous me citez, madame. C'est ce que je disais tout à l'heure en m'adressant à votre collègue de Louis-Hébert.

Mme Bleau: C'est ce que je voulais dire.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la députée.

M. Godin: D'accord. Je note, madame. Une voix:...

Le Président (M. Doyon): Pas maintenant, dans une heure et dix. M. le député d'Ungava, vous avez la parole si vous la voulez toujours.

M. Claveau: Je vous remercie, M. le Président. On se demande fondamentalement à quoi sert au ministre d'avoir prévu qu'en plus de donner ces cours de formation en techniques policières et les études complémentaires qui peuvent être liées à cela, à quoi servent les deux autres paragraphes de l'article 15 quand il parle d'effectuer des études et des recherches, de fournir aux intervenants du milieu policier des résultats d'études, si on ne donne pas par mandat, dans un nouveau paragraphe, la possibilité à l'Institut de police de conseiller, de jouer un rôle de conseiller? Normalement, les gens qui font les études sont les mieux placés pour conseiller par rapport à ces études. Alors, il y a là un problème et le ministre en conviendra; peut-être que son orgueil fera en sorte qu'il n'osera pas accepter l'amendement de l'Opposition.

Le Président (M. Doyon): M. le député d'Ungava, je suis obligé, avec tout le respect que je dois à votre droit de parole, de vous rappeler que concernant l'amendement qui a été proposé vous avez fait valoir votre point de vue, vous en avez discuté longuement, vous avez expliqué le comment du pourquoi de tout cet amendement. On a très bien compris. La commission a eu l'occasion de vous écouter. Le ministre a eu l'occasion de vous écouter. Vous avez vous-même demandé un vote nominal et, à la suite de ce vote nominal, l'amendement a été rejeté. Je vous prierais, pour la dernière fois, de vous en tenir à la pertinence de l'article 15 et non à des amendements qui ne sont plus devant cette commission. Vous conviendrez avec moi que c'est le simple bon sens.

M. Claveau: Je demande mon droit de paro-

le. On est capable de faire des amendements, M. le Président, si c'est ce qu'il faut pour parler.

Le Président (M. Doyon): M. le député d'Ungava, je n'en ai jamais douté. Vous en avez apporté une preuve jusqu'à maintenant et libre à vous de le faire, mais si vous n'avez plus à parler sur l'article 15, je vais donc demander s'il est adopté ou rejeté.

M. Claveau: On ne vote pas sur l'article 15, M. le Président.

M. Marx: M. le Président, vous voyez maintenant que tout ce que fait le député d'Ungava, c'est de nous faire perdre du temps. Parce qu'il veut parler, il n'a rien à dire, donc il fera un autre amendement juste pour faire ce que l'on appelle entre guillemets le "stâlage". Je ne peux pas embarquer dans cela, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Je vous comprends très bien, M. le ministre.

M. Marx: Je vais continuer à lire mon livre et peut-être que quelqu'un me fera venir un livre de poésie du député de Mercier, le grand poète de l'Opposition, et je lirai cela. Ce sera plus intéressant de lire un livre de poésie du député de Mercier que de continuer d'entendre ce qu'il a à dire sur ce projet de loi. Je vois qu'il est d'accord.

Le Président (M. Doyon): Je constate qu'il n'y a plus d'intervenant sur l'article 15.

M. Claveau: M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le député. (22 heures)

M. Claveau: C'est toujours à l'intérieur de mon droit de parole.

Le Président (M. Doyon): Oui, à la condition que vous parliez sur l'article 15, je vous donne le droit de parole. Je vous écoute.

M. Claveau: Je parlerai de la façon dont j'entends parler.

Le Président (M. Doyon): Oui, je vous écoute, M. le député.

M. Claveau: C'est sur mon droit de parole. Je ne suis pas disposé à me faire faire la leçon par quelqu'un qui m'a fait ce qu'on a vu tout à l'heure.

Le Président (M. Doyon): M. le député, vous avez la parole, exercez votre droit de parole. C'est simple, c'est cela que vous avez à faire. Vous avez la parole, exercez ce droit.

M. Claveau: Je l'exerce, j'ai la parole.

Le Président (M. Doyon): Je constate qu'il n'y a pas d'intervention.

M. Claveau: J'utiliserai mon droit de parole à volonté tel que je l'entends et la pertinence du débat, c'est ce qu'il y a là justement. Quand on dit qu'il y aurait des choses à rajouter et que le ministre devrait voir à rajouter des choses à cet article, c'est tout à fait pertinent dans le cadre de l'étude de l'article.

Le Président (M. Doyon): M. le député, comme président, je ne recommencerai pas ce débat. Je vous ai déjà indiqué que vous devez vous en tenir à l'article 15 qui est devant nous. Est-ce que vous avez quelque chose à dire sur cet article?

M. Claveau: Oui, j'ai quelque chose à dire.

Le Président (M. Doyon): On vous écoute, allez-y!

M. Claveau: Je reprendrai vos propres propos, M. le Président, encore une fois, lorsque vous m'indiquiez tout à l'heure devant cette commission, alors que vous n'officiiez pas comme président, qu'il n'y avait qu'une fonction qui était donnée à l'Institut de police dans ce cadre, alors qu'il y a trois paragraphes.

Le Président (M. Doyon): M. le député, je dois vous interrompre puisque, dans l'intervention que j'ai faite, j'ai lu les trois fonctions et je les ai mises en exergue les trois. Je n'ai pas uniquement parlé d'une seule fonction qui aurait été la première. Vous êtes dans l'erreur quand vous affirmez cela. Je vous le rappelle.

M. Claveau: Je ne vous ai pas beaucoup vu insister sur les deux dernières fonctions.

Le Président (M. Doyon): Vous vérifierez le Journal des débats, M. le député.

M. Claveau: Toujours est-il, M. le Président, que si jamais vous me permettez d'employer mon droit de parole sans m'interrompre indûment à toutes les virgules...

Le Président (M. Doyon): M. le député, vous devez respect à la présidence qui vous rappelle à l'ordre. Vous avez le droit de parole, exercez-le, mais dans le respect de la présidence!

M. Claveau: J'ai toujours respecté la présidence à ce jour, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Alors, allez-y et ne recommencez pas ce genre de remarques. Je vous écoute. Cette commission doit se dérouler dans l'ordre et dans le respect des traditions parlementaires. Je vous demanderais votre colla-

boration.

M. Claveau: J'ai toujours respecté la présidence.

Le Président (M. Ooyon): Alors, allez-y et employez votre...

M. Claveau: Mais la présidence se doit aussi de respecter les membres de la commission. Alors, c'est cela le problème qu'on a actuellement avec l'article 15. Ce n'est pas très compliqué. Si le ministre voulait prendre le temps de regarder vraiment ce qu'on a à dire par rapport à cela, au lieu de nous faire les commentaires qu'il a faits qui, soit dit en passant, n'étaient pas très pertinents quant au contenu de l'article 15, on aurait peut-être avancé au moment où on se parle. C'est cela, ce n'est rien d'autre. L'attitude du ministre fait en sorte qu'il est très difficile de pouvoir avancer à l'intérieur du projet de loi et qu'il est très difficile aussi de pouvoir se limiter, tel que le souhaite à juste titre le président, à la pertinence exacte et précise des articles parce qu'on ne prend pas au sérieux les interrogations que l'Opposition peut faire sur des points bien précis qui nous préoccupent et qui préoccupent d'autres intervenants du domaine aussi. C'est tout ce que j'ai à dire pour le moment sur cet article.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député.

M. Marx: Le vote, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16.

M. Claveau: M. le Président, pouvez-vous m'expliquer ou pouvez-vous permettre que le ministre m'explique dans quelle mesure l'Institut de police peut, au deuxième paragraphe, publier et diffuser des études et recherches effectuées selon le paragraphe 2° de l'article 15, s'il n'a pas le pouvoir de les commenter et en même temps de conseiller les intervenants du milieu quant à l'application ou à la portée de ces études?

M. Marx: En les donnant à l'imprimerie et en les mettant dans les enveloppes après pour les envoyer par la poste.

M. Claveau: Voilà une réponse digne d'un ministre responsable!

M. Marx: Bien, je suis heureux que le député apprécie la réponse. Une question bril- lante, une réponse brillante!

M. Claveau: Je comprends de la réponse du ministre, M. le Président, que lorsqu'on a parlé de la formation du conseil d'administration, où on voulait avoir des gens compétents et qui connaissaient leur affaire, on aurait dû nous dire que ce qu'il fallait, c'étaient de bons scribes, capables d'écrire et de rédiger d'une belle main les adresses sur les enveloppes.

Je suppose que le ministre voit plus que cela dans le travail du conseil d'administration. À cet effet, il devrait donner un peu plus de portée aux capacités intellectuelles des membres de son conseil d'administration, dans la mesure où ils pourraient aider à conseiller le ministre et les différents intervenants du milieu policier pour en arriver à une gestion plus saine et plus proche de la réalité de l'ensemble des forces policières du Québec.

M. Marx: M. le Président, je suis prêt à voter.

M. Claveau: J'aimerais savoir... M. Marx: J'ai répondu à...

M. Claveau: J'essaie de comprendre pourquoi le ministre refuse systématiquement de donner un rôle de consultation à ces gens qui sont sûrement les plus compétents pour aider au fonctionnement du corps policier.

Il faut comprendre aussi qu'avec la disparition de la Commission de police qui viendra plus tard, s'il n'y a pas un organisme administratif quelque part qui peut faire le lien entre les décisions politiques et l'application de ces décisions, ou les technicités policières, dans le fond... Qu'est-ce qu'on a actuellement comme modèle à l'intérieur de l'administration des forces policières au Québec, en faisant abstraction de la Commission de police qui va disparaître? On a des formateurs de policiers, d'une part, qui vont pouvoir faire des études mais qui ne pourront pas les commenter publiquement ou qui pourraient, dans la mesure où le ministre est prêt à les entendre, donner quelques informations sur la portée de ces études. D'autre part, on aura le ministère et, d'une façon plus précise, le ministre et son cabinet.

Nous craignons, et à juste titre, qu'on ne s'en aille vers une politisation à outrance de l'administration de la justice au Québec. Actuellement, il y a un groupe, une Institution neutre qui fait le lien entre les deux et qui s'appelle la Commission de police. Si cela disparaît, le rôle de conseiller, de consultant, le rôle que la Commission de police peut jouer auprès des municipalités, auprès des différents employeurs de corps policiers, auprès de la Sûreté du Québec, dans les cas de litige, etc., cela disparaît, cela relève directement maintenant du ministère. Il pourrait au moins y avoir un

pendant pour la formation des policiers dans l'Institut de police, avec une possibilité d'intervention dans les décisions ou le cheminement qui amènerait le ministre à prendre des décisions à un autre niveau.

Mais tout cela disparaissant, nous craignons à juste titre que l'administration de la justice ne se fasse à l'avenir un peu comme on gère nos routes actuellement avec le ministère des Transports. C'est-à-dire qu'il y a des budgets là où cela fait l'affaire. Là où cela ne fait pas l'affaire, il n'y en a pas de budget, peu importe l'état de détérioration des routes. Si c'est vers ce genre de schéma que le ministre, à l'exemple de son collègue des Transports, est en train de nous développer une structure d'administration, de gestion et de formation policière au Québec, il devrait nous le dire. Cela laisse drôlement présager la possibilité d'une intervention accrue, massive, non contrôlée, émotive même d'une certaine façon, d'un ministre dans l'administration de la justice et dans la gestion des forces policières au Québec, ce avec quoi nous sommes complètement en désaccord.

M. Marx: M. le Président, j'ai déjà répondu à tout ce qu'il a soulevé sur l'article 16. Je n'ai rien d'autre à ajouter. Je propose le vote.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Avez-vous d'autres commentaires?

M. Claveau: Je voudrais bien savoir quel genre de bousculade on est en train de nous faire.

Le Président (M. Kehoe): II n'y a pas de bousculade. On vous demande si c'est adopté ou non. Si vous dites non, si vous avez autre chose à...

M. Marx: M. le Président, si on continue comme on a commencé avec ce projet de loi, cela prendra un an pour l'adopter, à temps plein. Donc, ce n'est pas une bousculade.

M. Claveau: Cela prendra un an, on veut savoir ce qu'il y a dans le projet de loi. On veut connaître les intentions du ministre. C'est notre droit de parlementaire.

M. Marx: Mais si on n'est pas capable de comprendre un projet de loi quand on le lit, on ne saura pas aider en commission parlementaire non plus. Cela prend un peu d'intelligence en partant pour comprendre un projet de loi.

M. Claveau: De toute façon, M. le Président, ce projet de loi ne sera applicable que dans la mesure où le code de déontologie sera élaboré et connu.

M. Marx: Voilà la réponse brillante qui vient de son recherchiste.

M. Claveau: Tant et aussi longtemps que le code de déontologie planera quelque part entre la surface terrestre et la stratosphère...

M. Marx: Voilà, il répète ce que son recherchiste lui a dit. C'est brillant maintenant.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre. Une voix: La voix de son maître.

M. Marx: La voix de son maître. Le député d'Ungava afait...

M. Claveau: Tant et aussi longtemps que le code de déontologie planera quelque part entre l'écorce terrestre et la stratosphère, le ministre ne pourra appliquer son projet de loi, ou bien il se basera sur ses propres critères et, à ce moment, on pourra parler d'une véritable politisation de l'utilisation des forces policières au Québec.

M. Marx: Le discours d'un grand parlementaire! J'espère que je peux avoir...

M. Claveau: Qu'est-ce qu'il attend, donc?

M. Marx: Puis-je avoir les droits d'auteur sur ce discours? Je vais diffuser cela partout.

Le Président (M. Kehoe): M. le député d'Ungava.

M. Marx: C'est tellement brillant comme intervention, j'aimerais avoir les droits d'auteur.

M. Claveau: Tout ce qui est dit en commission et tout ce qui est dit en Chambre, cela appartient au public et c'est transcrit tel quel, vous pouvez en faire ce que vous voudrez, nous aussi, nous avons de belles citations à montrer à la population dans ce que vous nous avez dit.

M. Marx: Parfait!

M. Godin: M. le Président, si le ministre, veut un vrai "filibuster" on peut lui en faire un vrai "filibuster", vous allez voir ce que c'est. Ce n'est pas du tout un vrai "filibuster" qu'on fait, on étudie un projet de loi, mais si le ministre veut goûter à la médecine "filibuster" on peut l'y faire goûter à la petite cuillerée, ce sera très très long, M. le ministre.

M. Marx: Bien, c'est très très long, actuellement. On a fait à peine quinze articles dans 6, 12, 15 ou 20 heures.

M. Godin: Non, ce n'est pas long, vous n'avez rien vu, M. le Président.

M. Marx: Je pense qu'on fait... Avant qu'on commence l'article 1, il y a eu un "filibuster" toute la journée. Ce n'est pas moi qui arrête les travaux de l'Assemblée nationale, c'est vous. Continuez, M. le Président, je suis prêt à voter sur l'article 16. Je n'ai rien d'autre à ajouter.

M. Godin: On peut en faire un....

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Mercier.

M. Godin: Je dis au ministre que, si sa loi était bien faite, on ne passerait pas des heures sur chaque article à les améliorer, c'est aussi simple que cela. Si sa loi tenait compte de la réalité, du rapport Bellemare, publié il y a trois jours, et tout cela, on n'aurait pas à le harceler pour qu'il nous donne des explications sur la portée de sa loi, parce que...

M. Marx: Je ne peux pas croire que le député de Mercier...

M. Godin: Dites-le, dites-le.

M. Marx:... dit ce qu'il pense vraiment, à ce moment cl. D'accord, s'il veut jouer le jeu d'un député à qui on a demandé de faire un "filibuster", qu'il continue.

M. Godin: Non, non. On appelle cela un procès d'intention...

M. Marx: Mais je connais bien le député de Mercier...

M. Godin:... ce que le ministre dit, et cela m'étonne de sa part, un juriste comme lui...

M. Marx: Oui mais tout....

M. Godin:... un universitaire auteur de blocs de béton de 800 pages sur le droit, qu'il fasse un procès d'intention au député qui fait sa job en ce Parlement. Cela m'étonne énormément. Mais j'ai assez de respect pour ma fonction et la sienne et la vôtre, M. le Président, pour dire qu'on fait ici notre job, comme on dit en bon anglais, on fait notre boulot de législateurs.

Le Président (M. Kehoe): Je comprends.

M. Godin: Et on veut améliorer la loi qui ne nous semble pas parfaite comme elle pourrait l'être si les amendements qu'on propose étaient acceptés. Évidemment, le ministre pense qu'il a écrit la sainte Bible selon Saint-Marc ou selon "Saint-Marx". S'il pense qu'il a fait l'évangile selon "Saint-Marx", je me permets de le corriger, c'est une loi qui est perfectible, et nous sommes ici pour la perfectionner, M. le Président.

M. Marx: Je suis d'accord avec le député de Mercier, c'est une loi qui est perfectible, mais pas à l'article 16. Qu'on adopte l'article 16 et qu'on procède aux articles où on peut faire des modifications le cas échéant.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Marx: Adopté sur division, j'imagine.

M. Claveau: Sur division, vous avez bien imaginé, M. le ministre, pour une fois.

Le Président (M. Kehoe): Adopté sur division. J'appelle l'article 18.

M. Claveau: On a parlé de l'article 17? Ah, oui!

Le Président (M. Kehoe): Oui.

M. Claveau: II y a là quelque chose, cela vaut vraiment la peine de s'attarder pendant quelques instants sur cet article, parce que cela nous permet de relever deux éléments qu'on a discutés jusqu'ici et qui prouvent jusqu'à quel point on ne sait pas trop où on s'en va du côté ministériel.

D'abord on dit ici que: "L'institut peut élaborer et dispenser les programmes de formation professionnelle de niveau collégial en matière policière pour lesquels il a reçu l'autorisation du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science et du ministre. " (22 h 15)

M. Godin:... du ministre, point. Il manque un mot.

M. Claveau: On suppose que c'est le ministre de la Justice ou le ministre responsable de... Comment s'appelle votre nouveau ministère? La Sécurité publique. On suppose que c'est cela. Cela pourrait aussi bien être le ministre des Relations internationales. Ce n'est pas évident.

M. Godin: M. le Président, question de règlement. Est-ce qu'il manque un mot ici?

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre. Effectivement, est-ce que le...

M. Marx: C'est brillant de dire que le ministre, dans la loi, se réfère toujours au ministre qui a la responsabilité de la loi.

M. Claveau: En supposant que ce soit cela, je vais continuer mon intervention. On aura toujours l'occasion de réfléchir là-dessus.

Tout à l'heure, d'une part, le ministre nous a proposé une structure décisionnelle dans la mécanique de financement qui est exactement le

contraire de ce qui se passe au ministère de l'Éducation. On en a discuté. Maintenant, il nous dit: Ce n'est pas mon problème. On n'est pas dans le ministère de l'Éducation. C'est autre chose qui est à part. C'est à côté de cela. C'est un travail bien spécifique. Ce n'est pas une université ou un cégep. Puis, on retrouve à l'article 18 qu'on peut dispenser des cours de niveau collégial selon des ententes avec le ministère, etc. Donc, on va avoir là des cours de formation professionnelle de niveau collégial dont les critères de financement des élèves qui participeront à ces cours ne seront pas les mêmes que dans toute autre institution collégiale du secteur public, où on ne fixera pas de la même façon les frais de scolarité ni les barèmes quant aux dépenses inhérentes à l'administration, au fait de dispenser ces cours.

Là, il y a un problème. Vous conviendrez qu'il y a une espèce de concordance. Il y a comme un petit problème de concordance dans l'affaire. Le ministre aurait probablement mieux fait de consulter son collègue du ministère de l'Éducation dans la façon de structurer le financement de ces cours et le niveau décisionnel quant à qui va payer quoi et comment on le fixe pour avoir une certaine homogénéité dans la façon de fonctionner. Partout ailleurs dans le domaine de l'éducation, les décisions sur le financement et la participation des élèves dans le coût des cours se prennent à l'inverse de ce qu'il veut faire. Il nous dit qu'il n'y a pas de lien, que ce ne sont pas les mêmes choses, ni les mêmes instituts, alors qu'à l'article 18 il nous dit que ce sera un cours de formation professionnelle en matière policière pour lequel il a reçu l'autorisation du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Donc, c'est dans le même style. C'est le même programme. C'est une continuité, un appendice direct au cégep, aux institutions qui dispensent actuellement le cours collégial. Il y a là matière à se poser des questions sur la cohérence de l'ensemble des lois que ce gouvernement est en train de nous faire adopter et sur la façon dont on doit fonctionner normalement dans la société. Chaque ministère est en train d'établir ses règles, M. le Président, alors qu'on s'adresse souvent aux mêmes clientèles ou à des clientèles très similaires, dans des fonctions très semblables. Il y a un problème.

De l'autre côté, le député de Louis-Hébert nous disait, dans toute sa splendeur: Oui, mais de toute façon, vous voyez, il n'y a pas de lien entre cela. Comment peut-on imaginer que le représentant du ministre, qui siège au conseil d'administration de l'institut, pourrait le conseiller dans sa façon de faire? Il disait: Comment peut-on imaginer qu'un représentant d'un ministère qui n'a rien à voir dans le fonctionnement du ministère en question, du ministère de la Sécurité publique, entre autres, puisse conseiller le ministre de la Sécurité publique? Plus on avance dans la lecture du projet de toi, plus on se rend compte qu'il y a des liens très directs entre la façon dont va fonctionner l'Institut de police dans la dispensation de ses cours et ce qui se passe ailleurs dans d'autres secteurs publics ou parapublics qui sont liés, gérés ou administrés par d'autres lois qui émanent du même gouvernement. Il n'y a aucune incompatibilité avec le fait qu'un représentant du ministère de l'Éducation, siégeant au conseil d'administration d'un institut, puisse conseiller le ministre quant à certaines modalités qui le regardent, qui concernent plus spécifiquement l'éducation, par exemple, ou la formation, ou le genre de programmes que l'on pourrait mettre en place au niveau professionnel ou collégial, qui pourraient diversifier les approches de la formation des policiers et qui pourraient aussi donner une formation complémentaire à celle offerte par ceux qui ont à gérer les corps policiers et qui ne sont pas nécessairement des spécialistes dans le domaine.

On a parié, entre autres, des élus municipaux tout à l'heure. Ce sont des conseils qu'un représentant du ministère de l'Éducation compétent pourrait donner d'une façon pertinente au ministre pour l'amener à prendre des décisions qui seraient des décisions véritablement d'ordre administratif et qui ne seraient pas des décisions basées sur des considérations politiques. C'est dans ce sens, encore là, qu'on comprend que ce qu'on présente comme amendement, ce n'est pas nécessairement aussi farfelu que cela peut sembler. Ce n'est pas nécessairement aussi ridicule ou aussi peu crédible que le ministre tente de le faire croire. Si on veut vraiment intégrer tout cela, il faudrait faire attention à certains amendements qui sont présentés par l'Opposition, qui ont leur raison d'être pour permettre l'intégration dans l'économie générale de la loi en question et aussi dans la relation ou dans l'application que certains articles de cette loi doit avoir avec des applications d'articles d'autres lois, en l'occurrence en ce qui concerne l'article 18 et les lois qui régissent le ministère de l'Éducation qui, somme toute, est quand même le ministère responsable de toute la formation primaire, secondaire, universitaire et la formation professionnelle, collégiale, à tous les niveaux. On le dit dans l'article 18 que, dans le fond, c'est le ministère de l'Éducation, après entente avec le ministère de la Sécurité publique, qui aura à toutes fins utiles à gérer le contenu et le niveau de qualification, de classification ou de compétence des professeurs qui vont dispenser les cours. Les notes qui vont être données aux élèves vont donc relever d'une mécanique qui n'est pas celle du ministère de la Sécurité publique, mais bien celle du ministère de l'Éducation.

Après, on intervient pour dire au ministre: Comment cela se fait-il que vous n'ayez pas pensé, par exemple, que le ministère de l'Éducation a, d'une façon générale, des modalités quant aux structures de financement des institutions publiques d'éducation? Vous, vous êtes une

institution publique d'éducation, finalement, qui va avoir un rôle spécifique à jouer, mais qui se situe toujours dans le cadre d'une institution publique de formation, vous n'acceptez pas les mêmes règles et vous prétendez que cela n'a rien à voir avec les règles du ministère de l'Éducation, alors qu'à l'article 18 on vient nous dire que c'est après entente avec le ministère de l'Éducation qu'on va pouvoir faire cela. Dans le fond, ce sont les critères, les modalités du ministère de l'Éducation qui vont devoir s'appliquer, comme c'est le cas pour tout cours professionnel ou général qui se donne au collégial au moment où on se parle au Québec. Les institutions privées n'échappent pas à cela non plus. Il y a des critères de base qu'il faut qu'elles respectent. C'est comme cela partout.

Comment, après cela, osez-vous encore, M. le ministre, venir dire que l'Opposition se contente de faire de l'obstruction systématique et ne voit pas la cohérence dans la loi alors que ce que nous proposons, bien au contraire, permettrait de rendre la loi beaucoup plus cohérente dans son économie interne et dans sa relation avec les autres lois qui régissent des fonctions semblables dans d'autres ministères qui relèvent du même gouvernement? J'aimerais que vous me précisiez un peu votre point de vue là-dessus. Il me semble important que vous fassiez des commentaires là-dessus qui soient un peu plus fondés que les commentaires qu'on a eus lors de l'étude des derniers articles.

M. Marx: M. le Président, je pense que je l'ai déjà expliqué à l'intérieur des 17 premiers articles, les fondements et tout cela. Je n'ai rien d'autre vraiment à expliquer en ce qui concerne l'article 18 qui est très clair à sa face même. Je peux le relire et expliquer les mots au député, mais aller plus loin que cela, je n'ai rien à dire. C'est tellement clair, M. le Président. Je sais que ce n'est pas de l'obstruction, peut-être que le député a des...

Une voix: C'est la fatigue!

M. Marx:... difficultés à lire et à comprendre le français, ce n'est pas ma faute. Je suis prêt à voter.

Le Président (M. Doyon): M. le député.

M. Claveau: J'ai à vous poser une question, j'ai encore du temps de parole. J'aurais une deuxième...

M. Marx: C'est cela, il compte ses minutes. Est-ce qu'on peut savoir combien de minutes il reste au député?

Le Président (M. Doyon): II vous reste onze minutes, M. le député.

M. Marx: Onze minutes, voilà. Je vais revenir dans onze minutes pour voter, M. le Président. Je donne maintenant la parole au député d'Ungava.

Le Président (M. Doyon): Cela vous mène à 22 h 35.

M. Marx: M. le Président, amusez-vous avec le député d'Ungava!

M. Claveau: C'est une intervention vraiment très respectueuse des droits des parlementaires, je vous en félicite, M. le ministre.

M. Marx: Les gens qui lisent le Journal des débats vont bien comprendre.

M. Claveau: Ils vont bien comprendre que vous vous foutez carrément de ce que disent les parlementaires et de l'intérêt qu'on peut porter à la bonification d'un projet de loi qui, somme toute, est fondamental et qui modifie passablement, pour ne pas dire de fond en comble, l'administration de la justice au Québec.

Le deuxième paragraphe de l'article 18 introduit une nouvelle notion et j'aimerais savoir pourquoi on introduit cette notion-là au moment où on se parle, alors qu'on l'a refusée tout à l'heure, et je m'explique. "Le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science décerne, selon les règles qu'il détermine et après recommandation de l'institut... " Il me semble quand même assez bizarre qu'à l'article 18 on donne à l'institut un rôle de recommandation au ministère de l'Éducation ou au ministre de l'Éducation quant à la pertinence de reconnaître la qualification des élèves après études, en ce qui concerne l'élaboration des cours, le niveau de formation nécessaire, etc. Là, on reconnaît à l'institut un rôle de recommandation et de consultant ou d'expert auprès du ministre mais, lorsqu'il s'agit de lui donner un rôle semblable auprès du ministre de la Justice, là, on est en dehors de la coche, là, on n'a plus rien compris, là, on plane dans les nuages et on veut faire perdre du temps à la commission.

Je me demande dans quelle mesure il est pertinent de reconnaître un rôle de consultant ou un rôle d'institution responsable capable de donner des recommandations au ministre de l'Éducation pour qu'il prenne des décisions pertinentes, alors qu'on ne veut pas reconnaître le même rôle de l'institution face au ministre de la Sécurité publique lorsque lui aura à prendre des décisions pertinentes quant à l'administration ou aux cours à donner, ou quant à la façon dont on devra inscrire les élèves, ou quant aux modalités de financement des cours, ou quant à différentes autres fonctions qui relèvent de l'institut, ne serait-ce aussi que pour lui permettre de faire ses études et sa recherche dans les meilleures conditions possible. Est-ce que le ministre peut m'expliquer pourquoi il refuse de donner ce rôle-là à l'institut, alors qu'il le donne

à l'institut pour conseiller le ministre de l'Éducation?

M. Marx: M. le Président, je répète, c'est très clair pour moi, j'ai expliqué ça à maintes reprises au député, je suis prêt à voter. Le vote, M. le Président?

M. Claveau: Non. Si je n'ai pas plus de réponse que ça, je vais continuer.

Le Président (M. Doyon): Vous avez la parole, M. le député d'Ungava, jusqu'à 22 h 35.

M. Claveau: Le sous-ministre de l'Éducation qui siège au conseil d'administration de l'institut, contrairement aux prétentions du député de Louis-Hébert tout à l'heure, quand il disait que cela n'avait rien à voir, pourrait très bien faire lui-même ce travail-là sans qu'on soit obligé d'en donner, de par la loi, le rôle à l'institut. Alors, on essaie de comprendre comment et pourquoi on est obligé d'inscrire ça à l'article 18 alors que, finalement, de par le mécanisme que le ministre s'est donné, le ministère de l'Éducation pourrait simplement, par un genre d'osmose interne, en supposant que ces gens-là se parlent, donner ses recommandations ou faire valoir ses idées au ministre, sans pour autant que ça devienne un aspect légal.

M. Marx: Le vote, M. le Président? Je vois que le député d'Ungava manque un peu de gaz! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): II manque de gaz, non?

M. Marx: Ha, ha, ha! S'il peut aller... Ha, ha, ha!

M. Claveau: Est-ce qu'on pourrait demander...

Le Président (M. Doyon): Vous avez la parole, M. le député. On vous écoute; tout le monde vous écoute, d'ailleurs.

M. Claveau: Cela me fait plaisir de vous l'entendre dire. J'espère que vous allez m'écouter, j'ai une question à vous poser, M. le Président. Est-ce qu'on pourrait vous demander de nous expliquer ce que vous vouliez dire tout à l'heure quand vous disiez qu'il était ridicule d'imaginer que le représentant du ministère de l'Éducation au conseil d'administration pourrait être d'un conseil certain envers le ministre alors que, maintenant, on établit dans la loi qu'effectivement il va falloir qu'il y ait des recommandations et des conseils qui soient donnés au ministre pour prendre des décisions? (22 h 30)

M. Marx: Vous avez "high octane"! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): Vous m'adressez la parole, M. le député?

Oui, M. le député, ce que j'ai tenté de vous faire comprendre tout a l'heure...

M. Marx:... "high octane", cela! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): Je vois que la bonne humeur s'empare de la commission; le président s'en réjouit.

Alors, ce que j'ai tenté de faire comprendre au député d'Ungava - puisqu'il me pose la question, je vais reprendre ma démonstration - c'est qu'il est en train de confondre ici le fait que l'institut étant une institution d'enseignement, et c'est de cette capacité-là qu'on parle ici, on s'en remet à l'institut pour faire une recommandation au ministre de l'Éducation pour établir une attestation d'études. Que le député d'Ungava confonde attestation d'études faite sur la recommandation d'une institution d'enseignement avec un rôle de conseiller qu'il voulait voir donner à l'institut, dans des paragraphes précédents, libre à lui, sauf que cette confusion est une chose qui lui est propre, il est le seul à l'avoir. Je considère cela comme absolument normal. Il serait le premier à reprocher au ministre qu'il y ait des attestations d'études qui puissent être remises par le ministre de l'Éducation sans que l'institut ait fait une recommandation dans ce sens-là. Il ne faut pas confondre une telle recommandation avec un autre rôle qui n'est pas celui de l'institut, tel que je le disais à titre de député et membre de la commission, tout à l'heure; c'est un rôle qui n'appartient pas à l'institut, c'est un rôle qui appartient au ministère lui-même, que les fonctionnaires du ministre excercent, et je ne vois pas comment...

Je suis sûr que le député d'Ungava... Étant maintenant plus près de lui, étant donné que je suis à la présidence, je sens mieux ses réactions et j'ai l'impression qu'il comprend des choses que je ne pensais pas pouvoir lui expliquer tout à l'heure. Je m'en réjouis et je vois que j'ai un assentiment de sa part.

Est-ce que ça répond à votre question, M. le député d'Ungava? Si vous en avez d'autres, ne vous gênez pas, parce que le ministre a lancé la serviette, alors je tenterai de répondre à sa place.

M. Claveau: Je vois que le ministre se réjouit de votre réflexion, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Non, non, non, il se réjouit...

M. Claveau: II est hautement satisfait du temps que vous avez pris pour répondre.

M. Marx: Adopté, M. le Président? Le Président (M. Doyon): Pardon?

M. Marx: L'article...

Le Président (M. Doyon): Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Marx: Sur division.

M. Claveau: Adopté, adopté.

M. Marx: Adopté. Ah!

Le Président (M. Doyon): J'appelle maintenant l'article 19. M. le député d'Ungava, avez-vous des questions à poser à M. le ministre?

M. Marx: C'est un article difficile, M. le Président, je propose qu'on l'adopte tout de suite.

M. Claveau: Est-ce qu'on peut prendre... M. Marx: J'aimerais demander...

Le Président (M. Doyon): Un article de routine, vous voulez dire.

M. Marx: Oui. M. le Président, il nous reste 28 minutes.

Le Président (M. Doyon): C'est cela.

M. Marx: J'aimerais demander au député s'il pourrait faire un effort pour nous permettre d'adopter jusqu'à l'article 34 ce soir.

M. Claveau: J'aimerais savoir de la part du ministre, pour qu'il me demande une telle chose, quelle est l'importance d'arriver à l'article 34 ce soir.

M. Marx: Pour commencer avec un article important lundi.

M. Claveau: Cela se défend. Mais tous les articles sont importants dans un projet de loi, M. le ministre.

Le Président (M. Doyon): J'appelle l'article 19 et le ministre nous indique que c'est un article de routine. Avez-vous quelque chose à dire, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Donnez-nous quand même 30 secondes pour le regarder, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui, bien sûr.

M. Claveau: J'aurais juste une question par rapport à ça. Sur le plan strictement financier, vous dites là-dedans qu'un institut ne peut pas faire tout ce qu'il veut, c'est clair; d'accord.

Étant donné qu'on a affaire à une corporation indépendante, et c'était votre souhait d'en faire une corporation indépendante, capable de fixer elle-même ses frais de scolarité, entre autres, quel genre d'administration ou comment vont s'établir les critères de déficit, de surplus, etc., qui vont devoir apparaître un jour ou l'autre au bilan financier de l'institut? Est-ce que l'institut va pouvoir jouir d'une marge de manoeuvre quant à son administration? On dit, au quatrième paragraphe, par exemple, qu'il ne peut pas "contracter un emprunt qui porte le total des sommes empruntées par lui et non encore remboursées au-delà d'un montant déterminé par le gouvernement". Je veux bien croire que le gouvernement a quelque chose à voir là-dedans, mais est-ce que l'institut comme tel aura finalement le statut d'une société d'État qui aurait comme rôle de former les policiers, puisque c'est le rôle qu'on veut lui donner?

M. Marx: Avez-vous une question, maintenant? La question portait sur quel paragraphe? Posez-moi la question en une phrase.

M. Claveau: Oui. Comment sera administré, comment va-t-on fixer les différents paramètres quant au déficit, au surplus? S'il y a des surplus, où vont-ils aller? Qui va décider de ça?

M. Marx: M. le Président, il faut que j'admette en toute humilité que je ne suis pas un expert dans le domaine des finances du gouvernement. Comme je viens de vous le dire il y a quelques minutes, il s'agit d'un article de routine et ce sera, dans le cas de l'Institut de police, la même chose que pour tout autre organisme. Il n'y a rien de magique ici, ça va fonctionner comme pour les autres organismes, l'institut d'hôtellerie, la Bibliothèque nationale, ainsi de suite.

M. Claveau: On retrouve des clauses semblables dans...

M. Marx: Oui.

M. Claveau:... la Bibliothèque nationale, l'institut d'hôtellerie, comme vous dites.

M. Marx: Oui, et ces articles sont rédigés avec le Conseil du trésor et le ministère des Finances. Adopté, M. le Président?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Adopté. J'appelle maintenant l'article 20.

M. Marx: C'est un autre article de routine, M. le Président, même plus de routine que l'article 19.

M. Claveau: Nous n'avons pas de problème là-dessus.

M. Marx: Non.

Le Président (M. Doyon): D'accord. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 20 est adopté. Article 21?

M. Marx: C'est encore plus de routine que les deux autres, M. le Président.

M. Claveau: D'accord.

Le Président (M. Doyon): L'article 20 est adopté.

M. Claveau: Non, excusez. Je demanderais au ministre, qui demande notre collaboration, si on peut avoir la sienne quant à la suspension de l'article 21, et je m'explique. Le député de Jonquière, qui est porte-parole de l'Opposition en matière de sécurité publique, est aussi porte-parole de l'Opposition en matière d'affaires municipales. Comme cet article peut avoir des incidences au niveau municipal...

M. Marx: Suspendu.

Le Président (M. Doyon): L'article 21 est suspendu. J'appelle maintenant l'article 22.

M. Claveau: Vous voyez, quand il y a collaboration, comme c'est plaisant de travailler.

Le Président (M. Doyon): L'article 22, maintenant.

M. Claveau: II ne peut pas diversifier ses placements.

M. Marx: C'est cela. M.Claveau: Cela va.

Le Président (M. Doyon): L'article 22 est adopté. Article 23?

M. Claveau: Vous me permettrez de sourire à l'article 23, M. le Président, parce que...

M. Marx: La routine aussi.

M. Claveau:... c'est de la routine, oui, mais écoutez, tout à l'heure, on a refusé d'inscrire dans la loi un élargissement de la portée des activités de l'institut et, maintenant, on dit: D'accord, on vous restreint à ça, mais juste dans la mesure où nous le voulons bien. Nous pourrions vous donner des mandats particuliers qui vous permettraient d'élargir un peu la portée... Entre autres, un mandat spécifique pourrait être de conseiller le ministre sur une question bien précise. Alors qu'on a refusé de le mettre comme possibilité générale, on se donne la possibilité de le faire d'une façon particulière.

M. Marx: Alors, le député ne peut pas être contre ça.

M. Claveau: Je ne peux pas être contre ça, mais vous conviendrez, M. le ministre, que dans la mesure où vous le prévoyez vous-même à l'article 23 en tant que mesure très spécifique et, à la demande, nous avons perdu un temps fou parce que vous n'avez pas voulu accepter qu'on puisse le mettre comme une condition générale.

M. Marx: On ne parle pas de conseiller ici.

M. Claveau: Finalement, vous ne pouviez pas être contre puisque vous l'aviez prévu comme étant éventuellement une mesure spécifique que vous pourriez utiliser.

M. Marx: Oui. L'article 23 est adopté, M. le Président?

M. Claveau: C'est votre faute si on a perdu du temps, si je comprends bien.

M. Marx: C'est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Doyon): L'article 23 est-il adopté?

M. Claveau: Adopté. M. Marx: Adopté. M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Doyon): J'appelle maintenant l'article 24.

M. Marx: Un autre article de routine, M. le Président.

M. Claveau: On peut quand même prendre le temps de l'examiner.

M. Marx: Oui, sûrement.

M. Claveau: Effectivement, M. le ministre, quand on regarde l'avant-projet de loi - le ministre nous a accusés tout à l'heure de vouloir revenir à tous les articles de l'avant-projet de loi. Il a pu comprendre que ce n'était pas là notre intention et qu'au contraire, ce n'est que la deuxième fois, ou peut-être la troisième, qu'on se réfère à l'avant-projet de loi qui avait quand même été pensé avant d'être publié - on avait la notion du retour devant l'Assemblée nationale pour que tous les membres du Parlement soient mis au courant des directives ou des modifications dans les orientations, buts et objectifs de l'institut, etc. On disait, dans l'avant projet de loi: "Le Solliciteur général - à ce moment-là, c'était le Solliciteur général - peut donner des directives portant sur les objectifs et les orientations de l'institut; ces directives doivent, au

préalable, être approuvées par le gouvernement. "Toute directive est déposée, dans les quinze jours de son approbation, devant l'Assemblée nationale si elle siège ou, si elle ne siège pas, dans les quinze jours qui suivent l'ouverture, etc. "

Là, on retrouve les mêmes dispositions. "Le ministre peut donner des directives portant sur les objectifs et les orientations de l'institut. Ces directives doivent, au préalable, être approuvées par le gouvernement et entrent en vigueur le jour de leur approbation. Une fois approuvées, elles lient l'institut qui est tenu de s'y conformer. "

J'ai eu l'occasion de discuter de plusieurs projets de loi dans lesquels il y a beaucoup de détails techniques, entre autres, toutes les lois qui régissent le ministère de l'Énergie et des Ressources, la Loi sur le cadastre, loi sur les terres, Loi sur les forêts, Loi sur le régime des eaux, lois sur les compagnies ou les entreprises qui opèrent dans tous ces secteurs, et chaque fois qu'on parle d'une réglementation dans ces lois on dit toujours, ou à peu près toujours que, s'il y a une réglementation qui modifie l'objectif ou les objectifs premiers fixés par la loi, à ce moment-là, on doit la déposer devant l'Assemblée nationale. On ne comprend pas pourquoi le ministre l'a retirée.

M. Marx: Une fois qu'une directive est donnée et approuvée, elle devient publique. On ne va pas déposer tout document, toute directive, tout ce qu'on fait au gouvernement à l'Assemblée nationale. Le député d'Ungava n'aurait pas de place pour ses livres.

M. Claveau: Ce n'est pas toute directive, il faut bien se comprendre. L'article 24 dit "peut donner des directives portant sur les objectifs et orientations de l'institut".

M. Marx: Une fois qu'on l'a fait, ça devient public. Si ça intéresse quelqu'un, il peut l'avoir.

M. Claveau: Sauf que, dans la mesure où le Parlement se doit d'être informé en première instance de toutes ces choses-là, pourquoi, à ce moment-là, dépose-t-on devant l'Assemblée nationale les états financiers, les rapports de toutes les sociétés d'État, etc. ?

M. Marx: On va déposer le rapport de l'institut.

M. Claveau: Le même raisonnement que tout à l'heure vaut pour le ministre. Dès que c'est publié, c'est public, et on n'a pas à le déposer devant l'Assemblée nationale.

M. Marx: Le ministre de l'Éducation ne dépose pas chaque directive qu'il donne à un cégep, mais ça devient public.

M. Claveau: On n'a pas parlé des autres directives. On parle de directives portant sur les objectifs et orientations de l'institut. Donc, il pourrait modifier fondamentalement les buts et objectifs, la raison d'être de l'institut.

M. Marx: Le gouvernement peut. Le ministre ne peut pas. Le gouvernement doit approuver ce que le ■ ministre va approuver. Ce n'est pas une personne seule qui peut le faire, c'est le gouvernement, ce sont au moins 25, 27, 28 personnes, plus le lieutenant-gouverneur. Donc, ce n'est pas une seule personne.

M. Claveau: Oui, mais...

M. Marx: Quel est le problème?

M. Claveau: Le problème, c'est que, généralement...

M. Marx: Si vous voulez avoir une copie des directives, vous allez le demander. Je vais prendre note, M. le Président, que pendant la période où je serai ministre responsable, si je donne des directives, je vais tout de suite en envoyer une copie au député d'Ungava pour que ce soit adopté.

M. Claveau: Ce n'est pas ça.

M. Marx: Non? (22 h 45)

M. Claveau: En tant que ministre, vous devez vous assurer de prendre toutes les mesures nécessaires pour que les parlementaires puissent être au courant de toute modification dans les objectifs et les orientations de l'institut. Par exemple, dans la loi régissant la Régie de l'électricité et du gaz au Québec, on a les mêmes dispositions. On prévoit que, si le ministre doit modifier les objectifs et les orientations de la régie du gaz naturel au Québec, il devra déposer devant l'Assemblée nationale, dans les quinze jours qui suivent, pour s'assurer que les parlementaires soient au courant. Cela vous couvre aussi.

M. Marx: J'aimerais expliquer ceci au député. On ne dépose pas tout ce qui est publié à la Gazette officielle. Quand le gouvernement parle, il parle par décret. Donc, s'il y a quelque chose à approuver par le gouvernement, ce sera par décret. Le décret sera publié à la Gazette officielle. Je comprends bien que le député d'Ungava ne passe pas ses week-ends à lire la Gazette officielle du Québec. Mais quand il va voir qu'on a adopté une directive, il va en faire venir la copie. Le député d'Ungava est censé savoir tout ce qu'il y a dans la Gazette officielle du Québec, comme tout autre député.

M. Claveau: Juste à titre d'exemple, M. le Président - c'est très pertinent - hier, nous

avons étudié article par article une loi modifiant la loi sur la SOQUEM. Dans cette loi, il y a un article qui prévoit que le gouvernement peut modifier à volonté le capital-actions versé à la SOQUEM par le gouvernement. On a une clause dans cet article qui dit que, chaque fois que le gouvernement le fera, il devra, après avoir pris sa décision, déposer le décret ou la formule finale devant l'Assemblée nationale. On l'a fait pas plus tard qu'hier sur la loi sur la SOQUEM. On ne le fait pas pour tout ce qui se passe à la SOQUEM. Mais à toutes les fois que le gouvernement applique son article qui lui permettra de diminuer ou d'augmenter le capital-actions de la SOQUEM, à ce moment-là, on prétend que c'est suffisamment important pour qu'il dépose sa décision devant l'Assemblée nationale.

La même chose, comme je vous le dis, pour la régie du gaz naturel au Québec. On a la même clause parce qu'on prétend que, lorsque le ministre change par décret les objectifs et orientations de la régie, c'est suffisamment important pour justifier qu'il ait l'obligation de par la loi de le déposer devant l'Assemblée nationale. On comprend mal, puisque les ministres le font dans d'autres secteurs, que c'est accepté au comité de législation, que c'est considéré comme normal, que, lorsque cela concerne le ministre responsable de la Sécurité publique, celui-ci puisse modifier les objectifs et les orientations de l'Institut de police sans devoir déposer.

M. Marx: Ce qui est normal dans certaines lois n'est pas normal dans d'autres, M. le Président.

M. Claveau: Le ministre se référait tout à l'heure...

M. Marx: Normal. Il y a beaucoup de directives qui sont données et qui ne sont pas déposées à l'Assemblée nationale. De toute façon, si une directive est donnée le 15 janvier, comme l'Assemblée nationale ne siège pas avant le 15 mars, c'est souhaitable que le député d'Ungava vérifie la Gazette officielle deux fois par semaine pour qu'il soit au courant.

M. Claveau: Ce n'est pas l'idée. M. Marx: Non?

M. Claveau: L'idée, c'est que les parlementaires ont le droit de savoir, et le ministre a le devoir de prendre toutes les mesures nécessaires pour que les parlementaires aient le plus de chances possible d'être informés de ce qui se passe quand on modifie les objectifs et les orientations d'une institution qui dépend du gouvernement.

M. Marx: Dans la Gazette officielle.

M. Claveau: Ce qu'on demande existe dans toutes les lois. Cela existe aussi dans la Loi sur la Bibliothèque nationale que le ministre donnait tantôt comme référence. La clause existe dans la Loi sur la Bibliothèque nationale selon laquelle, si le ministère en modifie les objectifs et orientations, il devra, dans les quinze jours qui suivent, déposer son décret devant l'Assemblée nationale. C'est généralisé dans les lots. C'était prévu dans l'avant-projet de loi. Alors on se demande pourquoi le ministre l'a retirée.

M. Marx: Parce que c'est dans la Gazette officielle et que ce n'est pas toujours nécessaire d'avoir une disposition pour déposer. Il y a un rapport annuel qui sera déposé. Les députés qui veulent être informés le seront. Maintenant, si vous voulez dire que tout doit être déposé à l'Assemblée nationale, c'est une autre chose.

M. Claveau: Nous n'avons pas dit cela.

M. Marx: On vous envoie une copie de la Gazette officielle, j'espère que vous lisez ça deux fois par semaine, vous êtes renseigné. C'est dans la Gazette officielle. La Gazette officielle est envoyée au bureau de chaque député. Combien de dépôts voulez-vous qu'on fasse?

M. Claveau: Le fait de déposer devant l'Assemblée nationale, c'est une indication aux députés qu'effectivement, c'est dans la Gazette officielle et qu'ils peuvent s'y référer. Mais ça existe, c'est prévu dans les lois. On ne demande pas de le faire pour toutes les décisions et pour tout ce qui pourrait se passer. L'article 24 est bien précis: dans les cas où le ministre émettrait une directive qui modifierait les orientations et les objectifs de l'institut. Cela peut arriver une fois tous les cinq ans, ça peut peut-être ne jamais arriver, mais le jour où ça arrivera, à ce moment-là, en l'annonçant officiellement et en la déposant devant les parlementaires, d'une part, il ne fait qu'être en concordance avec ce qui existe dans l'ensemble des lois qui régissent des sociétés semblables au Québec et, d'un autre côté, il s'assure que les parlementaires en soient informés. Si jamais un parlementaire lui dit: M. le ministre, comment se fait-il que cela se soit passé et qu'on ne l'ait pas su? Là, vous êtes couvert par l'Assemblée nationale en disant: M. le député, je l'ai déposée à l'Assemblée nationale, c'était à vous d'être attentif au moment où j'en ai parlé. Cela existe partout.

M. Marx: M. le Président, le député d'Ungava soulève un point important, mais nous avons examiné ce point et on ne l'a pas retenu. On n'a pas repris l'article tel qu'il était dans l'avant-projet de loi déposé en 1987, et on n'a pas retenu ce point, quoique ce soit un point intéressant. On ne l'a pas retenu et je propose qu'on adopte l'article sur division.

M. Claveau: Écoutez, je...

M. Marx: Je conviens que le député a soulevé un point important, mais il peut parler encore trois heures sur ce point, je ne vais pas changer d'idée.

M. Claveau: M. le ministre, j'en fais un point important, parce que c'est un point important. Règle générale...

M. Marx: Oui, mais on ne veut pas retenir votre point important.

M. Claveau: Oui, mais vous ne pouvez pas nous empêcher d'argumenter.

M. Marx: Non, mais ça finit là.

M. Claveau: Vous créez un précédent dans la législation québécoise. Actuellement, dans toutes les lois qui régissent des sociétés semblables, par exemple la SODIC, ou des corporations semblables liées au gouvernement, il y a toujours ce point qui fait en sorte que, lorsque le ministre, par directive, modifie les orientations de l'institut, de la corporation, de la société, etc., qui relève du gouvernement, il doit le déposer devant l'Assemblée nationale. Vous ouvrez là une brèche dans quelque chose qui est généralisé au gouvernement et qui existe partout. Si vous vous le permettez, si vous, comme ministre de la Sécurité publique, vous qui devez être à la fine pointe de la législation, si vous vous permettez de le faire, vous ouvrez la porte à toutes les sociétés d'État, à tous les ministères, pour qu'ils modifient leurs lois dans le même sens et pour faire en sorte qu'à l'avenir il soit possible de modifier les objectifs et les orientations d'un institut, nonobstant ce qu'il y a dans la loi, par une simple directive qui ne sera jamais officiellement déposée en Chambre, ce qui, de cette façon, permettra de pouvoir jouer à volonté dans les orientations et les objectifs de ces institutions, sans que les parlementaires ne soient mis au courant par le fait même.

Que le ministre puisse, par directive, modifier les orientations et les objectifs qui sont fondus dans la loi, généralement, c'est accepté. Qu'on puisse introduire des modifications par une directive, on l'accepte mais dans la mesure où cette directive vient devant l'Assemblée nationale. C'est l'économie générale des lois du Québec qui fait que c'est comme ça que ça se passe. Là, vous ouvrez une brèche qui va permettre d'enlever cette disposition, qui va généraliser ce que vous amenez là, et je peux vous assurer que, d'ici à deux ou trois ans, il n'y a plus une société d'État ou plus aucun institut qui relève d'un ministère qui va appliquer cette disposition, et on va se retrouver avec des orientations, des objectifs qui vont répondre aux aléas du moment et qui vont échapper aux intervenants.

M. Marx: Qu'on vote sur l'ouverture, M. le Président.

M. Claveau: Je me dois de déposer un amendement là-dessus, je ne peux faire autrement. C'est quelque chose qui existe partout, et on ne peut pas se permettre d'ouvrir une brèche semblable dans ce genre de choses.

M. Marx: On va l'ouvrir, M. le Président, on veut l'ouvrir. Ce serait très intéressant, parce que... J'aimerais savoir combien de directives déposées à l'Assemblée nationale le député d'Ungava a reçues depuis trois ans?

M. Claveau: Cela n'arrivera probablement pas. On ne souhaite pas que cela arrive, M. le ministre. On ne souhaite pas que cela arrive, mais si cela arrive...

M. Marx: M. le Président, j'aimerais que le député d'Ungava me dise combien de directives ont été publiées depuis dix ans?

M. Claveau: Ce n'est pas là le problème, M. le Président. Le ministre est en train d'essayer de noyer le poisson.

M. Marx: Non, c'est le problème de manger encore 10, 15, 20 minutes avec des amendements inutiles.

M. Claveau: Ce n'est pas ça. Encore hier, il y a un ministre qui a cru bon de faire un amendement pour l'introduire, car ce n'était pas prévu au départ, dans la loi sur la SOQUEM qu'on a étudiée hier. Ce n'était pas prévu, au départ. Et le ministre a lui-même apporté son amendement, avant que l'Opposition ne le lui demande, parce qu'il voulait se conformer à la norme de l'ensemble des lois du Québec qui prévoit une telle disposition dans des cas semblables.

Cela n'enlève rien au ministre d'accepter que l'on modifie ça. Si le ministre, par son entêtement, ne veut pas se conformer à ce qui se passe ailleurs, à ce moment-là, il nous oblige à déposer un amendement.

M. Marx: Pas plus entêté que vous; là, vous êtes sur trois articles depuis des heures et des heures. Comment peut-il parler d'entêtement? Ils n'ont rien fait pendant deux jours, et c'est moi qui suis entêté!

M. Claveau: Cela ne me gêne pas de le dire, M. le Président. Cela ne me gêne pas de maintenir mes propos.

M. Marx: M. le Président, je pense que le député d'Ungava doit être le plus entêté de tous les députés ici aujourd'hui, parce qu'il a parlé le plus longtemps pour ne rien dire. Personne ne l'a écouté. Il a parlé pendant six heures, aujour-

d'hui, pour adopter quelques articles de routine, et il dit que je suis entêté. Il m'a écoeuré toute la journée avec des propos souvent inutiles, inappropriés, juste pour perdre du temps. On travaille aujourd'hui depuis sept heures, M. le Président; sept heures, et on a adopté à peine 23 articles. Comment peut-il dire que je suis entêté? Que ce soit le moment du vote ou non, M. le Président, je m'en vais, de toute façon.

M. Claveau: Je dépose mon amendement sur l'article 24, M. le Président.

M. Marx: Qu'il dépose ce qu'il veut.

Le Président (M. Doyon): Est-ce que votre amendement est écrit, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Pardon?

Le Président (M. Doyon): Est-ce que vous avez écrit votre amendement?

M. Claveau: Oui, il est écrit. Il est prêt et en nombre suffisant de copies pour tout le monde. "L'article 24 du projet de loi 86 est amendé par l'addition de l'alinéa suivant: "Toute directive est déposée, dans les quinze jours de son approbation, devant l'Assemblée nationale si elle siège ou, si elle ne siège pas, dans les quinze jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise de ses travaux. "

M. Marx: Si le député me dit qu'il est prêt à adopter jusqu'à l'article 35 ce soir, avant la fin des travaux, je suis prêt à examiner de façon sérieuse son amendement; mais s'il continue de "stâler" la commission, je ne suis pas prêt à travailler plus que lui. S'il travaille, je vais travailler; s'il "stâle" comme ça, je ne suis pas prêt à examiner sérieusement son amendement, parce qu'il n'a pas été sérieux pendant six heures, aujourd'hui.

S'il veut se rendre jusqu'à l'article 34, je suis prêt à examiner sérieusement son amendement; s'il n'est pas prêt à faire ça, je ne suis pas prêt à examiner sérieusement son amendement.

M. Claveau: M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, nous avons accepté, à la demande même du côté ministériel, des modifications quant à la façon de travailler ou de répartir l'enveloppe de temps qui nous avait été donnée aujourd'hui...

M. Marx: II reste trois minutes, on peut adopter...

M. Claveau:... par la Chambre pour travailler sur le projet de loi 86.

M. Marx: S'il est prêt à le faire, je suis prêt; s'il n'est pas prêt à adopter jusqu'à l'article 34... Ce sont des articles de routine qui auraient dû être adoptés avant 18 heures ce soir, et il est 23 heures. S'il n'est pas prêt à travailler sérieusement, pourquoi me demande-t-on d'être sérieux? C'est la question que je pose, M. le Président.

M. Claveau: J'aimerais savoir ce qui fait en sorte que le ministre est si pressé d'arriver à l'article 34 ce soir.

M. Marx: Parce que je trouve que c'est un minimum décent, pour sept heures de travail. Un minimum décent.

M. Claveau: Pendant sept heures de travail, M. le ministre...

M. Marx: Douze heures et demie en tout, M. le Président, et nous en sommes à l'article 22, c'est-à-dire que, si les députés de l'Opposition ne se prennent pas au sérieux, je ne fais pas d'effort pour être sérieux non plus. C'est un jeu qui se joue à deux.

M. Claveau: Écoutez, il y a quand même une limite. On essaie de faire le travail justement le plus sérieusement possible. Le ministre ne cesse de nous accuser de toutes sortes de choses depuis qu'on a commencé cet après-midi. Le ministre est arrivé ici, les deux bras croisés, en disant: L'Opposition est là pour obstruer mes travaux. Il n'a cessé de répéter cela depuis le début et, ensuite, il vient nous dire qu'on ne peut faire de travail sérieux. Est-ce que le ministre prétend qu'un amendement visant à trouver des mécanismes nouveaux pour accélérer l'intégration des communautés culturelles dans les forces constabulaires québécoises, ce n'est pas sérieux comme amendement? Pourtant, il l'a rejeté.

Le Président (M. Doyon): M. le député, je constate que, conformément à l'entente, il est présentement 23 heures. Il a été entendu que les travaux seraient suspendus à 23 heures. La présidence ajourne donc les travaux sine die et prendra le temps qu'il faut pour examiner l'amendement et décider s'il est recevable ou pas, parce qu'il n'a pas encore été reçu.

(Fin de la séance à 23 h 2)