Journal des débats de la Commission des institutions

(Quinze heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des Institutions commence ses travaux et je déclare la séance ouverte.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bleau (Groulx) est remplacée par M. Trudel (Bourget); M. Brassard (Lac-Saint-Jean) par Mme Blackburn (Chicoutimi); M. Godin (Mercier) par M. Dufour (Jonquière) et M. Jolivet (Laviolette) par M. Claveau (Ungava).

Le Président (M. Marcil): C'est bien. Merci beaucoup. Je vais rappeler rapidement le mandat de la commission. Procéder à l'étude détaillée du projet de loi 86, Loi sur l'organisation policière et modifiant la Loi de police et diverses dispositions législatives.

Objet et pouvoirs de l'institut (suite)

Lorsque nous avons ajourné, vendredi dernier, nous étions rendus à l'article 24 et un amendement avait été proposé à ce moment-là.

M. Marx: M. le Président, j'aimerais juste souligner que nous avons suspendu...

Le Président (M. Marcil): Oui, M. le ministre.

M. Marx:... l'article 21 parce que le député d'Ungava qui était là pour l'Opposition, vendredi, nous a demandé de le suspendre jusqu'au retour du député de Jonquière.

Le Président (M. Marcil): Cela va. Je vais au moins disposer de l'amendement au départ...

M. Marx: À l'article?

Le Président (M. Marcil): L'article 24...

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Marcil):... du projet de loi 86 est amendé par l'addition de l'alinéa suivant: Toute directive est déposée dans les quinze jours de son approbation devant l'Assemblée nationale si elle siège ou, si elle ne siège pas, dans les quinze jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise de ses travaux" Donc, après analyse, on considère que l'amendement est recevable. Je vais demander au député de l'Opposition s'il a une intervention à faire sur cet amendement parce qu'il avait été déposé par le député d'Ungava.

M. Marx: Est-ce que le député de Jonquière...

Le Président (M. Marcil): Voulez-vous qu'on suspende cet amendement?

M. Marx:... est d'accord avec cet amendement?

M. Dufour: Oui. M. Marx: Oui?

M. Dufour: Si on l'a déposé, il doit y avoir de grandes chances que cela se tienne. D'ailleurs, on n'innove pas. C'était ce qui était reconnu dans lavant-projet de loi.

M. Marx: Mais, M. le Président, pour démontrer que... J'espère qu'on va travailler d'une façon efficace aujourd'hui et sans trop parler, j'accepte l'amendement.

Le Président (M. Marcil): Vous acceptez l'amendement? Cela va. Donc, l'amendement... Cela va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Marcil): Donc, l'amendement est adopté.

M. Dufour: Vous êtes bien bon...

Le Président (M. Marcil): L'article 24 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Je reviens à l'article 21. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: L'article 21... C'est évident qu'il y a la Loi sur la fiscalité municipale qui fait état de bâtisses gouvernementales dans ses articles. Que ce soit pour le réseau des affaires sociales, le réseau des bâtisses gouvernementales, il y a des normes qui s'appliquent. Je suis surpris que l'institut, qui est un organisme qui prend naissance de par la volonté aux lieu et place du gouvernement comme tel... C'est un peu surprenant que l'institut comme tel ne paiera pas d"en lieu" de taxes sur sa bâtisse qui est située dans une municipalité. Mais est-ce qu'il y a d'autres mécanismes de prévus?

M. Marx: L'article 21, c'est juste pour prévoir que, étant donné que l'institut devient corporation autonome, lorsqu'il y a vente de

l'immeuble ou des immeubles de la Société immobilière du Québec à l'institut, il n'y a pas de taxe sur cette mutation immobilière. C'est la seule chose qu'il y a ici. On va voir plus tard, dans le projet de loi, d'autres articles qui touchent la taxation municipale. On a des amendements à faire mais ici il ne s'agit pas de la taxation.

M. Dufour: Donc, vous m'informez qu'il y aura des amendements d'apportés dans d'autres articles pour prévoir ces cas-là.

M. Marx: Oui, on va discuter...

M. Dufour: Donc, on avait raison de poser une question.

M. Marx: Mais oui, vous pouvez poser des questions sur tous les articles mais...

M. Dufour: La question de la mutation immobilière, je comprends qu'on appelle cela la taxe de bienvenue, c'est...

M. Marx: Le député a raison, M. le Président.

Lt Président (M. Marcil): Est ce que l'article 21 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Lt Président (M. Marcil): Donc, je reviens à l'article 25. M. le ministre.

M. Marx: L'article 25 prévoit des règlements de régie Interne pour l'institut. L'Institut peut établir des règlements pour constituer un comité administratif, pour déterminer les fonctions et pouvoirs de ses dirigeants et employés etc.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 26.

M. Dufour: J'attends les explications du ministre.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre.

M. Marx: Le gouvernement approuve les règlements généraux de l'institut qui portent sur les programmes d'études, ses registres et ses frais de scolarité.

M. Dufour: Dans lavant-projet de loi, on disait que le gouvernement pouvait édicter les règlements. Là, au lieu de cela, on dit que le règlement à la rigueur, son approbation relève du gouvernement.

M. Marx: Cela revient au même. Si le gouvernement n'est pas d'accord, il ne va pas les approuver

M. Dufour: C'est parce que vous déterminez que le changement proposé est plus fort que ce qui existait auparavant?

M. Marx: II n'y a rien qui existait auparavant. Il y avait un avant-projet de loi, mais c'était un avant-projet pour discussion. Après mûres réflexions, nous proposons l'article 26 te) quel, mais je suis d'accord si on veut qu'il y ait un changement de forme, non pas de fond. L'approbation du gouvernement, cela veut dire que ça prend un décret du gouvernement pour les approuver. Le gouvernement parle par décret, étant donné qu'à l'article 27, c'est difficile de parler autrement.

M. Dufour: Le problème qui a été soulevé par ma collègue de Johnson concernant - non je pense que c'était la députée de Chicoutimi - l'admission des étudiants, cela veut dire que vous auriez votre mot à dire, s'ils font des règlements. Est-ce que vous pouvez changer des règles par rapport à cela?

M. Marx: Le gouvernement doit approuver ces règlements.

M. Dufour: C'est cela. C'est le point que je soulevais. La promesse d'embauche pour accepter des étudiants, cette formulation est-elle maintenue?

M. Marx: Oui, l'entente que nous avons signée avec le ministère de l'Éducation, oui.

M. Dufour: Est-ce que toutes les municipalités sont d'accord ou si vous avez encore des représentations concernant...

M. Marx: En ce qui concerne l'article 26?

M. Dufour: Oui.

M. Marx: Ils sont d'accord avec l'article 26.

M. Dufour: Au point de vue de l'admission des étudiants à l'institut.

M. Marx: Maintenant, on parie de l'adoption des règlements généraux. Je ne peux pas aller maintenant dans toutes les politiques qu'on va adopter en vertu de cet article.

M. Dufour: En fonction de ce qui existe déjà actuellement concernant l'Institut de police, vous avez votre mot à dire concernant...

M. Marx: C'est cela. Nous allons avoir notre mot à dire...

M. Dufour: Actuellement aussi.

M. Marx: Actuellement oui. Je dis qu'il y a des problèmes en ce qui concerne les étudiants. Nous avons signé un protocole d'entente avec le ministère de l'Éducation. C'est possible qu'il devienne nécessaire de modifier certaines choses dans cette entente qui ne fonctionne pas. Je comprends qu'il y a des problèmes mais l'un des problèmes, je pense que c'est un problème évident. Il y a des gens qui vont à Nicolet suivre le cours. Ils vont faire leur technique policière, mais ils ne sont pas embauchés par un corps de police. Est-ce qu'on peut garantir à quelqu'un? Je pense que non. Supposons que quelqu'un passe son cours au cégep, il va à Nicolet mais sur le plan médical il n'est pas, maintenant, comme il était deux ou trois ans auparavant. Il y a des examens médicaux très exigeants dans certains corps de police, cela peut être pour cela, cela peut être pour une autre raison. Je pense que c'est un problème effectivement.

M. Dufour: Donc, la promesse d'embauche avant qu'il passe à l'institut pourrait ne pas devenir obligatoire? (15 h 45)

M. Marx: Je dirais que c'était dans l'entente que nous avons faite, mais M y a des choses à revoir dans cette entente, dont la question que vous avez soulevée.

M. Filion: M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Oui, M. le député de Taillon.

M. Filion: Dans le même sens, les contenus qui sont à l'article 26 pourraient faire l'objet de règlements qui seraient uniquement les règlements de l'institut et qui ne seraient pas d'aucune façon des règlements du gouvernement ou même sur lesquels le gouvernement n'aurait besoin d'être consulté.

M. Marx: Un règlement entre en vigueur à la date de son approbation par le gouvernement. C'est-à-dire que si on n'est pas d'accord, on peut demander que ce soit refait.

M. Filion: Vous le retournez tout simplement.

M. Marx: Je pense que ça veut dire cela. On n'approuve pas si on n'est pas d'accord. Le règlement vient de l'institut. Ce n'est pas au gouvernement de se pencher, mais le règlement vient. Si on n'est pas d'accord, c'est évident qu'on ne l'approuvera pas. Ce n'est pas le seul organisme où cela fonctionne comme cela en vertu des lois.

M. Filion: En ce qui concerne la partie soulevée par le député de Jonquière, à savoir qui a priorité d'admission dans l'institut. Est-ce que ce sont ceux qui ont étudié les techniques policières au cégep ou ceux qui ont une promesse d'embauche?

M. Marx: J'ai signé une entente avec le ministère de l'Éducation et je suis prêt à vous fournir une copie de cette entente. Avez-vous l'entente? Je vais vous fournir une copie de l'entente.

M. Filion: Si cela vous agrée.

M. Marx: Le Conseil supérieur de l'éducation. C'était signé par les sous-ministres. Je vais vous envoyer une copie.

Le Président (M. Marcil): Je prends note, M. le ministre, que vous allez déposer à la commission l'entente Intervenue entre le Conseil supérieur de l'éducation et votre ministère.

M. Filion: Ou c'est le ministère plutôt, j'ai l'impression.

M. Marx: Ce sont les deux ministères.

Le Président (M. Marcil): Les deux ministères, cela va.

M. Filion: Je croirais que ce sont les ministères.

Une voix: Les deux ministères.

M. Marx: C'est cela: Le ministère de l'Enseignement supérieur et le ministère de la Sécurité publique. Je vais vous faire faire une copie.

M. Filion: C'est bien.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je vais vous poser une autre question: Qui peut édicter des règlements? Est-ce que ça se pourrait - c'est une supposition - devant l'Intransigeance du gouvernement... On dit que pour qu'un règlement entre en vigueur, il faut que le gouvernement se prononce. Est-ce que l'institut pourrait, de son propre chef, décider qu'il ne passe pas de règlement, mais pourrait s'entendre entre eux à l'institut comme la corporation...

M. Marx: C'est bien difficile... Bien non.

M. Dufour:... sur une forme d'entente pour des programmes d'études ou d'admission d'étu-

diants ou les attestations? Est-ce qu'elle pourrait faire cela comme corporation?

M. Marx: Si c'est une matière qui tombe dans l'article 26, cela prend un règlement. L'admission des étudiants, ils ont besoin d'un règlement. Les frais de scolarité, cela prend un règlement.

M. Dufour: Ce n'est pas "doit", c'est écrit "peut".

M. Marx: C'est un "peut" qui dit 'doit*. Le député de Taillon va vous faire un cadeau de Noël, le petit livre de...

M. Filion: De Louis-Philippe.

M. Marx: De Louis-Philippe Pigeon, ancien juge à la Cour suprême du Canada, ancien professeur de droit à l'Université Laval. S'il ne vous fait pas cadeau de ce livre, M. le député de Jonquière, c'est moi qui vous en ferai cadeau.

M. Dufour: Ah, mais vous ne pouvez pas me soudoyer, cependant.

M. Marx: Pas du tout, c'est juste pour vous éclairer.

M. Dufour: Adopté.

Documents, comptes et rapports

Le Président (M. Marcil): Adopté. Donc, j'appelle l'article 27.

M. Marx: L'article 27, il s'agit d'un article assez technique sur les documents, comptes et rapports. C'est un article que l'on voit dans beaucoup de lois.

M. Filion: On donne un peu, finalement, à l'Institut le statut ou la stature d'une régie ou d'une commission.

M. Marx: D'une corporation autonome, oui. Ce n'est pas le coeur de notre projet de loi, mais c'est un titre important pour l'institut.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 28.

M. Marx: On parle quand un document est authentique. On traite de l'authenticité des documents.

M. Dufour: Adopté.

M. Filion: Non, juste une petite question.

Le Président (M. Marcil): Oui, M. le député de Taillon.

M. Filion: Une petite question. Finalement, quand on parle de documents authentiques, je me demande quelles sortes de documents authentiques l'institut peut délivrer. Est-ce, par exemple, des résultats d'études ou des attestations de... C'est cela?

M. Marx: J'Imagine que c'est cela. C'est cela.

M. Filion: Parce qu'il n'y aura pas d'autres... Je ne peux pas voir en tout cas d'autres sortes de documents authentiques qui pourraient être requis...

M. Marx: Non, mais supposons que vous avez...

M. Filion:... de l'institut.

M. Marx:... besoin d'un certificat pour aller à l'université.

M. Filion: Oui, voilà.

M. Marx: C'est un document authentique là. Je ne pense pas que ce soit des documents authentiques au sens du Code civil.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): J'ai appelé l'article 28, on a dit qu'il c'était adopté. L'article 29?

M. Marx: L'article 29, adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Juste une...

M. Dufour: Oui, j'ai une question à poser sur l'article 29.

Le Président (M. Marcil): Allez-y.

M. Dufour: Pourquoi le 30 juin? Est-ce que c'est... Est-ce que toutes les...

M. Marx: Moi, je répondrais avec une question: pourquoi pas?

M. Filion: Parce que les années financières...

M. Dufour:... du gouvernement.

M. Filion:... des organismes...

M. Marx: Oui, c'est la période scolaire ici.

Le Président (M. Marcil): C'est cela, la période scolaire se termine le 30 juin. Mais par contre... Oui, c'est exactement cela, le 30 juin.

M. Marx: L'année scolaire.

M. Dufour: Oui, mais l'année scolaire ne finit pas pour l'institut.

Le Président (M. Marcil): Normalement, les états financiers sont déposés au début de novembre...

M. Dufour: Je m'excuse.

Le Président (M. Marcil):... comme pour une école.

M. Dufour: Je ne sais pas, mais l'année scolaire, pour l'institut, cela marche à longueur d'année, il n'y a pas de vacances d'été.

Le Président (M. Marcil): C'est du 1er juillet au 30 juin. Cela suppose, M. le ministre, que...

M. Dufour: Cela pourrait changer les dates, c'est cela.

Le Président (M. Marcil):... le financement de l'institut sera basé sur le même modèle que le financement des commissions scolaires.

M. Marx: Et c'est la même chose pour l'Institut de tourisme...

Le Président (M. Marcil):... de tourisme, c'est cela.

M. Marx: Donc, nous avons bien copié. Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Filion: Vous avez copié... Pas le menu quand même?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marx: Non, mais... Pardon?

M. Filion: J'ai dit: Vous avez copié, mais pas le menu de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie?

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 30.

M. Marx: L'article 30. C'est normal. Le ministre de la Sécurité publique approuve annuellement les prévisions budgétaires de l'institut. Dans toutes les lois, c'est à peu près comme cela.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 31.

M. Filion: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Ah! C'est parce que j'avais compris que M. le député de Jonquière...

M. Filion: Ah oui?

Le Président (M. Marcil):... avait dit "adopté". Je m'excuse, si vous voulez intervenir.

M. Filion: Ah non, non. Si le député de Jonquière a dit "adopté", là je ne savais pas.

Le Président (M. Marcil): Oui, c'est cela.

M. Filion: C'est correct, parfait.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Filion: D'accord, excusez.

Le Président (M. Marcil): L'article 31?

M. Marx: L'institut doit, dans les quatre mois de la fin de son exercice financier, remettre au ministre ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités.

M. Filion: Cela existait déjà? M. Marx: Non. M. Filion: Non?

M. Marx: Non, parce que dans la Loi de police, il y a seulement une demi-douzaine d'articles qui touchent l'institut. L'institut faisait partie du ministère. Maintenant, cela devient une corporation.

M. Filion: C'est cela, oui. M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): Sauf qu'en ce qui concerne les commissions scolaires ou des institutions scolaires, les états financiers sont déposés normalement en octobre.

M. Marx: Oui, je veux cela dans la loi. M. Filion: En octobre.

il Président (M. Marcil): Oui. M. Marx: Adopté.

M. Filion: Quatre mois, le 30 juin, juillet, août, septembre, octobre, c'est la même chose.

Le Président (M. Marcil): C'est cela. M. Filion: Le 30 octobre.

Le Président (M. Marcil): C'est le même modèle.

M. Marx: Un autre article copié...

Le Président (M. Marcil): Juste une seconde, M. le ministre.

M. Marx:... de la Loi sur l'hôtellerie.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Adopté. J'appelle l'article 32.

M. Marx: Voilà. Le ministre dépose le rapport de l'institut à l'Assemblée nationale. Cela va faire des heureux...

M. Filion: Tous les...

M. Marx:... tous les députés qui lisent les rapports...

M. Filion:... et tous les ministres qui vont se lever pour les déposer.

La Président (M. Marcil): C'est cela. M. Marx: C'est cela. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 33.

M. Marx: Je souhaite qu'un jour, ce soit le député de Taillon.

Le Président (M. Marcil): L'article 33.

M. Filion: Moi, je ne vois pas pourquoi le ministère de la Sécurité publique serait privé du député de D'Arcy-McGee.

Le Président (M. Marcil): Ha, ha. hal

M. Marx: Bonne observation, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, à l'article 33: "L'Institut fournit au ministre les renseignements qu'il requiert sur ses activités. "

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Là, je dois vous dire qu'il y a une certaine répétition...

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon.

M. Filion:... avec le deuxième alinéa de l'article 31.

M. Dufour: Bien oui, ce n'est pas...

M, Marx: C'est dans le rapport, mais cela, c'est si le ministre prend le téléphone et veut avoir certaines Informations. Ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Marcil): L'article 31 touche uniquement aux états financiers...

M. Marx:... financiers.

Le Président (M. Marcil):... tandis que l'article 33 peut toucher à d'autres domaines.

M. Marx: C'est cela. M. Filion: L'article 31..

M. Marx: Quand le député de Taillon ou le député de Jonquière m'écrit pour savoir pourquoi un tel n'était pas admis, je peux..

M. Filion: L'article 31 est rédigé... En tout cas, je n'en ferai pas un plat. "Ce rapport doit aussi contenir tous les renseignements que le ministre peut exiger. " Et: "L'institut fournit au ministre les renseignements qu'il requiert sur ses activités" En somme, ce qu'on veut dire à l'article 31, c'est ce que le ministre peut exiger voir apparaître dans le rapport.

Le Président (M. Marcil): Dans les rapports financiers.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Tandis que l'article 33 n'a pas rapport avec l'article 31 comme tel.

M. Marx: L'article 31, c'est une fois par année; l'article 33, c'est chaque jour, le cas échéant.

M. Filion: C'est normal. M. Marx: D'accord?

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 34.

M. Marx: C'est normal que le Vérificateur général fasse sa vérification.

Le Président (M. Marcil): Je voudrais vous poser une petite question, M. le ministre. Est-ce que les recommandations du Vérificateur général seront appliquées dans ce cas?

M. Marx: Sûrement, M. le Président.

M. Dufour: C'est-à-dire que le Vérificateur générai pourra faire des recommandations, mais pour l'application, c'est une autre histoire, c'est vraiment différent.

M. Marx: Adopté?

Déontologie policière

Le Président (M. Marcil): Cela va? Adopté? Cela va, adopté. À l'article 35, nous avons un amendement. Donc, nous allons au titre II, Déontologie policière, j'appelle l'article 35 pour lequel il y a un amendement.

M. Marx: L'amendement à l'article 35: Ajouter, à la fin de l'article 35, ce qui suit: "ainsi qu'aux constables spéciaux". Si on n'inclut pas les constables spéciaux, il va y avoir un vide juridique. Le député de Taillon comprend que notre gouvernement ne permettrait jamais un vide juridique par rapport à d'autres gouvernements.

M. Filion: Vous l'avez permis longtemps, M. le ministre.

M. Marx: Pas de vide juridique parce que la Loi de police couvre maintenant les constables spéciaux. En lisant le projet de loi moi-même, j'ai constaté qu'on a laissé ce vide juridique. J'ai donc demandé aux juristes de combler le vide juridique, et c'est pourquoi nous avons cet amendement.

M. Dufour: C'est recevable?

Le Président (M. Marcil): Oui, c'est recevable.

M. Dufour: Avant de...

M. Marx: Vous comprendrez pourquoi. Parce que dans la Loi de police, ça couvre les constables spéciaux. Dans le projet de loi, les constables spéciaux ne sont pas couverts, donc, si un citoyen veut se plaindre de l'action d'un constable spécial, il y aura une protection.

M. Dufour: Comme on ne connaît pas le code de déontologie et qu'on se demande combien d'articles il va contenir, on sait que dans des circonstances spéciales, un conseil municipal, par exemple, pourrait ou peut assermenter des constables spéciaux. Ils ne sont pas nécessairement issus des corps policiers et ne connaissent pas nécessairement non plus tout le cheminement et toutes les responsabilités par rapport à ça. Cela existe. À ce moment-là, en astreignant ces gens au code de déontologie, quelle est la question du citoyen par rapport à ça? Vous êtes conscient qu'on peut assermenter quelqu'un... même, ça arrive qu'un policier va demander à un civil de lui prêter main-forte; il ne connaît pas tout le code de déontologie au moment où il le fait. Comment sera traité ce citoyen par rapport à ça?

M. Marx: Dans la Loi de police, maintenant, aux articles 80 et suivants, c'est très clair, M. le Président. J'avoue que je n'étais pas ministre quand cela a été adopté. Je pense que c'était en 1968. Sept jours, ça peut être le conseil municipal; quatre mois, c'est le ministère, et ce ne sont pas toujours des gens armés.

M. Dufour: L'article 81: "Le conseil de toute municipalité visée à l'article 64 peut, par règlement, autoriser le maire à nommer par écrit, en cas d'urgence et pour une période n'excédant pas sept jours, des personnes désignées - il peut le reconduire après sept jours - sous le titre de constables spéciaux pour maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique sur le territoire de la municipalité ainsi que tout territoire dans lequel il a compétence. " (16 heures)

En fait, le maire ou la municipalité peut... Le citoyen n'est pas obligé de donner son accord, II peut le nommer. S'il ne connaît pas toutes les implications et qu'il se fait ramasser par le code de déontologie, comment ce citoyen... Non seulement il accepte d'être constable spécial pour rendre service, en plus, il est astreint au code de déontologie.

M. Marx: il serait bon de lire l'article 18f de la Loi de police.

M. Filion: Cela ne répond pas...

M. Dufour: Le problème qu'on a aujourd'hui avec tous les pouvoirs que vous allez donner au commissaire à la déontologie... Tout ce qui va se passer, ce n'est pas comme avant. Avant, la commission de police n'avait pas de pouvoir. Elle avait le droit de faire n'importe quoi, mais elle ne l'imposait pas.

M. Marx: Tous les maires, l'UMQ, tout le monde veut que l'on donne des pouvoirs à un organisme pour trancher ces questions.

M. Dufour: Je veux juste vous rappeler, parce que je pense que vous avez dit... En tout cas, je pense qu'on a étudié avec célérité le projet de loi.

M. Marx: Oui, oui.

M. Dufour: Je vous dis carrément que la personne que le conseil nomme comme constable spécial n'est pas nécessairement au courant de toutes les lois du Québec. Je l'ai déjà fait. J'ai déjà assermenté des gens pour servir de policier, de constable spécial dans la municipalité. Il y avait des bonnes raisons pour le faire. Il peut y avoir d'autres raisons encore qui permettraient ou qui feraient que la preuve, que le pouvoir n'est pas enlevé, qu'on continue à l'exercer.

Le conseil municipal qui va nommer un citoyen comme constable spécial pourrait, pour des raisons autres, ne pas connaître tout l'ensemble de ce qui existe dans... Ce ne sont pas juste les règles...

M. Marx: Même le Code criminel qu'il applique.

M. Dufour: Mais vous admettez avec moi que le code de déontologie Je ne le connais pas, je ne sais pas ce qu'il y a dedans. Est-ce qu'il va y avoir beaucoup d'articles ou pas beaucoup d'articles? Un citoyen qui passerait à côté sans faire exprès, qui a été assermenté comme constable spécial, il sera poigne avec tous ces devoirs de la charge, comme s'il était un policier ordinaire?

M. Marx: Un policier ordinaire...

M. Dufour: Un policier ordinaire, vous comprenez, je veux dire régulier. Au lieu d'ordinaire, disons régulier.

M. Marx: Oui, mais un constable spécial qui est armé, qui travaille pendant deux, trois, quatre ou six mois comme policier dans une ville on nous demande cela souvent - ce que l'on va faire j'imagine que, quand on nomme un constable spécial, on lui donnera une copie du code de déontologie. Cela peut se faire et ce sera plus facile pour lui de comprendre le code de déontologie que de comprendre les règlements municipaux, ou le Code criminel, ou les lois pénales du Québec.

Vous dites qu'on nomme quelqu'un constable spécial. J'espère que ce n'est pas un nono, c'est quelqu'un qui peut lire et écrire. Les maires vont lui donner un code de déontologie, il va lire ce qu'est le comportement normal de quelqu'un qui exerce ces fonctions. On peut déjà prévoir ce que l'on met dans un code de déontologie. Je suis sûr que même le député de Jonquière comprend qu'on écrira, par exemple, qu'il ne faut pas qu'un constable spécial insulte un citoyen - cela va de soi - qu'il ne cache pas l'information et ainsi de suite.

M. Dufour: Mais il faut que vous admettiez avec mol un peu ma surprise par rapport à cela. Par exemple, quand on sait qu'actuellement les policiers, la plupart, les nouveaux, etc., passent au cégep, à l'Institut de police tous les examens reliés à leurs fonctions et malgré tout cela, on est en train de passer une loi pour leur imposer un code de déontologie, parce qu'il y a des règles qui ne se tiennent pas. Vous me rétorquez par rapport à ma question, à savoir s'il y a un constable spécial et que ce jour-là il sera capable de comprendre ou d'assimiler le code de déontologie. Il sera astreint à ce code-là, puis de la façon dont vous parlez, c'était tellement le gros bon sens que je ne vois pas pourquoi qu'un policier qui a passé à l'Institut de police et au cégep en plus pour sa fonction, cela veut dire des années, cela lui prend un code pour lui montrer qu'il ne doit pas insulter le citoyen ou poser des gestes qui ne sont pas corrects.

Si c'est vrai que c'est aussi facile que cela, pourquoi passe-t-on un code? Il me semble que le comportement serait tellement normal. Il n'y a pas une cour qui acceptera. Si ce sont des choses anormales que l'on veut juger, la cour, à sa face même, pourrait condamner quelqu'un. Cela me semble un peu...

M. Marx: Avez-vous des suggestions? M. Dufour:... onéreux.

M. Marx:... on est ouverts aux suggestions et aux recommandations.

M. Dufour: J'essaie seulement de vous sensibiliser aux problèmes qu'on va avoir. La personne ne va accepter de constable spécial... En tout cas, moi j'aurais peur, à moins que ce ne soit mon métier et que je veuille me faire engager comme policier. Mais le citoyen comme tel, qui sera assermenté pour agir comme un constable spécial, s'il ne maîtrise pas son code de déontologie...

M. Marx: M. le Président...

M. Dufour:... je ne sais pas trop ce qui va arriver.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre.

M. Marx:... il y a deux genres de constables spéciaux.

M. Dufour: C'est vrai, il y a deux sortes.

M. Marx:... il y a ceux qui ne sont pas agents de la paix et ceux qui sont agents de la paix. Je pense que l'amendement que nous avons proposé couvre seulement les constables spéciaux qui sont agents de la paix, mais si vous voulez, on va le préciser. Si vous pensez qu'il faut le préciser, on va le préciser, comprenez-vous?

M. Filion: C'est-à-dire qu'on détermine les constables spéciaux qui sont ou ne sont pas agents de la paix?

M. Marx: Lorsqu'il agit à titre d'agent de la paix.

M. Filion: Ah! Parce qu'on peut avoir des constables spéciaux qui n'agissent pas à titre d'agents de la paix?

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Comme quoi, par exemple? Un policier dans le métro...

M. Marx: Une personne qui fait les règlements municipaux, quelqu'un qui n'est pas armé, quelqu'un qui...

M. Filion: Mais...

Le Président (M. Marcil): Dans n'Importe quelle agence de sécurité, M. le ministre, est-ce que ce sont des gens considérés comme des agents de la paix? Non?

M. Marx: Des... ? Non.

Le Président (M. Marcil):... une agence de sécurité.

M. Marx: Cela dépend des compagnies, mais en général, non.

M. Filion:... nous aider, M. le ministre. M.Marx: Oui.

M. Filion: Dans le métro de Montréal, ce sont des constables spéciaux qui sont là ou ce ne sont pas des constables spéciaux?

M. Marx: Ce sont des constables spéciaux.

M. Filion: Nommés donc uniquement pour des périodes de sept jours ou nommés en vertu de la charte de...

M. Marx: Non.

M. Filion: C'est cela que je me demande, j'aimerais cela qu'on m'explique.

M. Marx: Cela peut être en vertu de la charte de la ville de Montréal.

M. Filion: Et à ce moment-là, c'est plus que sept jours, est-ce que c'est cela?

M. Marx: C'est cela. M. Filion: Bon, d'accord.

M. Dufour: Disons, par exemple - c'est arrivé - qu'on a des corps policiers qui ne sont pas nombreux...

M. Marx: À l'article 80 aussi, il faut lire l'article.

M. Dufour: Oui, oui. Moi, c'est surtout l'article 81 qui me dérange un peu. Je comprends que la personne qui veut faire une carrière policière... Il y a beaucoup de municipalités qui vont engager des policiers à demi-temps, jusqu'à ce que quelqu'un finisse par être engagé à temps plein. La période d'essai de trois ou de six mois, j'accepte cela facilement, cela va. Mais il peut arriver des circonstances où la municipalité va assermenter un constable spécial, qui n'est pas nécessairement armé, et il sera agent de la paix...

M. Marx: C'est ce que je viens de dire. M. Dufour:... selon les règlements.

M. Marx: II n'est pas un agent de la paix, il est un constable spécial, mais pas agent de la paix. À l'article 80: "Tout juge de la Cour d'appel, de la Cour supérieure - à l'article 80 de la Loi de police - ou de la Cour provinciale, tout juge des sessions ou tout juge d'une cour municipale peut, avec l'approbation du Solliciteur général, nommer par écrit et pour le temps qu'il détermine des personnes désignées sous le titre de constables spéciaux, pour maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique dans le territoire qu'il désigne, y prévenir le crime, ainsi que les infractions aux lois du Québec et en rechercher les auteurs; un tel constable spécial ne peut toutefois exercer ses pouvoirs d'agent de la paix que sous réserve des restrictions indiquées dans l'écrit constatant sa nomination. "

M. Filion: Donc, un, les policiers qu'on voit dans le métro sont des constables spéciaux nommés en vertu de la charte. Est-ce qu'ils sont agents de la paix?

M. Marx: On n'a pas la charte de la ville de Montréal ici. On n'a pas l'information sur les agents dans le métro.

M. Filion: Du même souffle, ceux dont l'unique fonction est de distribuer des contraventions, ceux qu'on qualifie, je pense que ce n'est pas...

M. Marx: Les aubergines.

M. Filion: Oui, voilà. Est-ce que ce sont des constables spéciaux nommés?

M. Marx: Pas à ma connaissance, non.

M. Filion: Donc, ce sont des agents de la paix?

M. Marx: Non, non, pas des agents de la paix.

M. Filion: En deux mots...

M. Marx: On m'informe que dans le métro ce sont des constables spéciaux qui ne sont pas agents de la paix.

M. Filion: Des agents spéciaux qui ne sont pas agents de la paix. En ce qui concerne les aubergines, est-ce que c'est la même chose?

M. Marx: Les aubergines, forcément, ne sont pas des agents de la paix non plus.

M. Dufour: Cela veut dire qu'il faut qu'ils soient nommés à tous les sept jours?

M. Marx: Pardon?

M. Dufour: Est-ce que cela veut dire qu'il faut qu'ils soient nommés par le conseil municipal à tous les sept jours.

M. Marx: Ils peuvent être nommés en vertu de l'article 80.

M. Filion: De la charte ou les chartes des municipalités.

M. Marx: Non, non, de la Loi de police.

M. Filion: Oui, d'accord, mais aussi il y a dans les chartes de la ville de Montréal et de la ville de Québec...

M. Marx: C'est bien possible. Il y a des chartes dans 400 villes au Québec. Je n'ai pas toutes les chartes ici aujourd'hui.

M. Dufour: S'ils sont nommés en fonction de l'article 80, ils sont agents de la paix.

M. Marx: Pas nécessairement.

M. Filion: Non, pas nécessairement.

M. Marx: Lisez jusqu'à la fin de l'article. Je suis prêt à mettre, comme j'ai proposé: "ainsi qu'aux constables spéciaux, lorsqu'ils agissent à titre d'agents de la paix. "

M. le Président.

La Président (M. Marcil): Oui, M. le ministre.

M. Marx: Je veux juste... Les juristes qui ont préparé cet amendement à ma demande me disent qu'à l'article 2 de la Loi de police, les membres de la sûreté ainsi que les policiers municipaux sont, dans tout le territoire du Québec, constables et agents de la paix. II en est de même de tout constable spécial dans le territoire pour lequel il est nommé, sous réserve toutefois des restrictions contenues...

M. Filion: Donc, ce sont des agents de la paix.

M. Marx: Cela va de soi.

M. Filion: Donc, ils sont tous agents de la paix, sauf s'il y a des restrictions dans l'acte de nomination.

M. Marx: C'est cela. M. Filion: D'accord.

M. Marx: Donc, ce n'est pas nécessaire de mettre l'amendement, c'est dans l'acte de nomination, si vous voulez.

M. Filion: Ah oui, il resterait à déterminer ceux qui sont nommés en vertu des chartes municipales. Est-ce qu'on a une possibilité de connaître un peu le statut de ces gens-là?

M. Marx: De toute façon, le problème est très théorique, parce qu'il y a très peu de plaintes en ce qui concerne les agents de la paix qui ne sont pas dans un corps de police municipal.

M. Filion: Ouf. M. Marx: Très peu.

M. Filion: Ouf. M. le ministre, dans le métro..

M. Marx: Quelques-unes par année.

M. Filion: Dans le métro de Montréal, ceux qui donnent des contraventions...

M. Marx: Oui, mais ce ne sont pas des constables spéciaux en vertu de notre loi parce qu'ils ne sont pas des agents de la paix.

M. Filion: Oui, mais ils sont... Si vous inscrivez "constable spécial" dans l'amendement que vous proposez...

Une voix: C'est un des corps les plus Importants au Québec.

M. Filion: Bien oui, à ce moment-là, vous les incluez.

M. Marx: Pardon?

M. Filion: SI vous inscrivez l'amendement, si on adoptait l'amendement proposé, le constable spécial ne serait pas limité à ceux qui sont nommés en vertu de la Loi de police. Cela toucherait également...

M. Marx: Non, mais ce serait...

M. Filion:... les constables spéciaux nommés en vertu des chartes.

M. Marx: Oui, mais ce serait ceux qui sont agents de la paix. En vertu des chartes, ils ne sont pas agents de la paix.

M. Filion: Non, je ne pense pas, M. le ministre.

M. Marx: Avez-vous la charte devant vous?

M. Filion: C'est ce qui est le problème. Je ne crois pas que cela ne soit limité qu'à ceux qui sont agents de la paix. (16 h 15)

M. Marx: M. le Président, je crois qu'avec l'amendement que j'ai proposé au début - ainsi qu'aux constables spéciaux - cela couvre tout. Un agent de la paix doit prêter serment, tel que prévu à l'article 4 de la Loi de police. Il peut être nommé en vertu de l'article 80 ou 81. Je ne pense pas qu'il puisse être nommé en vertu d'autres lois. On me dit que les aubergines, à Montréal, ne prêtent pas serment et sont nommées en vertu de la charte de la ville.

M. Filion: À ce moment-là, ma question est: Quel est le statut de ces gens-là?

M. Marx: Des?

M. Filion: De ces policiers ou de ces agents.

M. Marx: Des agents de la paix?

M. Filion: Non, de ceux qui travaillent dans le métro.

M. Marx: Ce sont des employés de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Filion: Qui n'ont aucun statut de constable spécial, d'agent de la paix ou de quoi que ce soit?

M. Marx: Non. Premièrement, ils ne sont pas armés. Les agents de la paix sont armés.

M. Filion: Oui mais ils peuvent arrêter le monde. Ils les arrêtent.

M. Marx: Vous aussi, si vous voulez.

M. Filion: D'accord, si je constate une infraction. Mais moi, cela peut arriver bien occasionnellement.

M. Marx: Cela leur arrive occasionnellement eux aussi. Dans le métro, II y a aussi des policiers qui font de la patrouille. Je sais que vous ne prenez pas souvent le métro mais...

M. Filion: Assez souvent. On n'a pas de limousine, nous.

M. Marx: Mol non plus. Une Chevrolet Caprice, ce n'est pas une limousine.

M. Filion: C'est mieux qu'une Toyota Supra 1981.

M. Marx: Je ne sais pas. Les Toyota coûtent plus cher.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: En tout cas... L'interrogation que j'avais - pour laisser la parole au député de Jonquière - c'était au niveau du statut de ces gens. Vous me dites qu'ils n'ont aucun statut formel de constable, d'agent de la paix ou quoi que ce soit.

M. Marx: Pas de statut d'agent de la paix.

M. Filion: Cela c'est drôle, par exemple. Une minute, M. le ministre!

M. Marx: Parlez à votre ami, M. Doré.

M. Filion: Ces gens font à peu près... Bien non, on est en train d'examiner la loi de police, tout ce qui concerne l'activité policière. Je trouve cela quand même curieux que, s) un maire de municipalité a besoin de quelqu'un pendant sept jours, II doive le nommer constable spécial en vertu de la Loi sur la police et qu'en même temps, il y a des gens qui font office de policier ou de constable à l'année, qui font affaire avec des citoyens à l'année dans une position d'autorité - ces gens qui travaillent dans le métro en particulier, sans parier des gens qui distribuent ces très gentilles contraventions dont les montant augmentent continuellement... Eux aussi se retrouvent en position d'autorité mais ils ne se retrouveraient pas soumis à un code de déontologie qu'on voudrait appliquer, par contre, aux gens qui agissent comme constables spéciaux pendant une période unique de sept jours. Je ferme la parenthèse, je ne veux pas en faire un débat.

M. Marx: Je pense que ce ne sera pas utile non plus.

M. Filion: C'est quand même une matière à réflexion, M. le ministre.

M. Marx: Les gens en autorité, avez-vous vu Sixty Minutes hier soir à CBS, à la télévision? Quels étaient...

Une voix: Les MacGuards.

M. Marx: Les MacGuards - voilà un député

qui suit tout - en Californie. Ce sont des gens armés.

Une voix: Est-ce que cela vient du nom du ministre?

M. Marx: Non, Mac, MacDonald. Unevoix: Payés ausalaire minimum.

M. Marx: Ce n'étaient pas des gardes marxistes.

M. Filion: Nourris à on sait quoi, MacDonald.

M. Marx: Cela veut dire que ce sont des gens armés qui travaillent pour des compagnies privées, qui font la surveillance et vraiment entre guillements, la police dans certains quartiers. Un desproblèmes est qu'il est souvent difficile de savoir qui travaille pour une compagnie privée et qui fait partie d'un corps policier. Souvent, c'est...

M. Filion: Ils doivent avoir des permis quand même?

M. Marx: Aux États-Unis, ils sont engagés sans aucune formalité.

Une voix: Salaire minimum.

M. Filion: Au salaire minimum, armés tout de suite, aucune formation, sans parler d'un code de déontologie. Mais tout le monde peut avoir une arme facilement. Ce n'est pas le cas au Québec, comme vous le savez bien. Donc, ici, pour les agents de la paix, cela prend une approbation du ministre. Ce n'est pas tout le monde qui peut devenir agent de la paix.

Le Présidant (M. Marcil): Seulement à titre d'information, M. le ministre. Est-ce qu'un agent de conservation de la faune, les gardes-chasse.. ?

M. Marx: Oui, ils sont armés. Ils sont des agents de la paix, ils arrêtent des gens.

La Président (M. Marcil): M. le député de Jonquière.

M. Dufour. Je voulais seulement revenir... Je comprends que les personnes qui donnent des billets de circulation n'ont pas...

M. Marx: Ils ne peuvent pas donner des billets de circulation, seulement pour le stationnement.

M. Dufour: Non, cela ne peut pas déranger trop, trop. Mais ceux et celles qui travaillent à l'intérieur du métro, ils agissent vraiment comme agents de la paix. Il se passe des choses dans le métro.

M. Marx: Ils vont téléphoner à la police.

M. Dufour: Ils surveillent du monde, pas des automobiles arrêtées. Donc, s'ils posent un geste vis-a-vis les citoyens.

M. Marx: Vous allez dans un magasin à rayons. Il y a des gens qui sont en uniformes et contrôlent le monde, ils peuvent vous arrêter. Si vous allez faire un vol à l'étalage, ils peuvent vous arrêter aussi et si vous frappez quelqu'un sur la tête, ils peuvent vous arrêter. Bon, ils ne sont pas nommés en vertu de la Loi de police.

M. Filion: Regardez, M. le ministre. Dans le même point, bien vite, si quelqu'un veut agir comme policier à Saint-Lin - je prends cette municipalité qui est très correcte - à ce moment-là, iI va surveiller l'activité générale de la ville. Il y a peut-être une population de 4000, je l'Ignore. Lui aussi surveille le monde. Dans le métro, qui est une véritable ville, I faut se comprendre. Il y a des milliers de personnes chaque jour qui vivent là-dedans. J'ai vu un autre reportage que celui mentionné par le ministre où il y a des gens qui vivent à peu près dans le métro. C'est le point de rencontre des jeunes. Il y en a qui essaient de coucher là-dedans. Bref, il y a une vie de métro qui est dans toutes les grandes capitales du monde. D'ailleurs les métros sont toujours des véritables...

M. Marx: Qu'est-ce que vous proposez? Qu'on arme les gardes dans les métros. Ce n'est pas à moi de décider ça aujourd'hui.

M. Filion: Non, pas les armer.

M. Marx: Mais qu'est-ce que vous voulez que je fasse avec?

M. Filion: C'est leur statut.

M. Marx: Ils ont le statut de constables spéciaux.

M. Filion: En deux mots, on aimerait qu'il y ait un certain code de déontologie.

M. Marx: Vous étiez là pendant dix ans. Vous auriez dû faire ça pendant dix ans. Vous aimez cela. On arrive en commission parlementaire où on parie à qui le titre II de la loi va s'appliquer mais vous pariez d'une réforme qui dépasse même les compétences de ministres. C'est bien beau, il faut que je parie à mon collègue des Affaires municipales, à la Communauté urbaine de Montréal, à la ville de Montréal, au ministère de la Justice. Vous comprenez que je ne peux pas régler ce problème aujourd'hui ni cette semaine. Je serais très heureux de faire

adopter ce projet de loi cette semaine. Il y a la discipline. Le gars dans le métro qui va vous insulter, vous pouvez faire une plainte auprès de son...

M. Filion: Oui, mais je n'aurai pas le code de déontologie. On ne sait pas ce qu'il y a dedans encore.

M. Marx: Non, mais vous comprenez ce qu'il va y avoir dedans parce que vous êtes un député averti. Adopté avec l'amendement?

M. Dufour: Ce que je comprends ou j'essaie de comprendre, c'est que lorsque je vous écoute, ça me semble tellement simple le code de déontologie: II ne faut pas que quelqu'un insulte, il ne faut pas qu'il fasse telle chose, il ne faut pas qu'il frappe un citoyen mais cela en prend un. Alors, ce n'est pas si simple que ça. La preuve que c'est compliqué, on va être obligé d'en adopter un pour astreindre le policier?

M. Marx: M. le Président. Il n'y a rien de nouveau à l'Assemblée nationale. Quand vous avez proposé, c'est-à-dire l'Opposition, la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, à l'article 213, il y a la disposition qu'on peut adopter un code de déontologie ou un code de discipline. Je n'ai pas insisté pour que ce soit déposé avec l'article qui est adopté. On a voté pour. La Loi sur les tribunaux judiciaires, il y a un code de déontologie qui est prévu. Personne n'a demandé que le code soit déposé avec le projet de loi mais ici, je vous dis, qu'il va y avoir une vaste consultation avant même qu'on dépose le code et une fois qu'on l'aura déposé, tout le monde aura le temps nécessaire pour faire ses interventions à cause de la loi 15 que j'ai déposée en 1986, qui a été adoptée d'une façon unanime.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Oui, il est adopté. Il faut se dire une chose, par exemple. Si les consultations concernant ce que vous nous dites, c'est exactement ce qui suit l'avant-projet de loi 86, cela ne voudra pas dire grand-chose, parce que si on fait des consultations, il faut que ça dise quelque chose. Il faut suivre aussi certaines recommandations.

M. Marx: D'accord. L'amendement se lit: "ainsi qu'aux constables spéciaux". D'accord.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. Mais avant d'adopter l'article 35, il y a un autre amendement qui serait déposé par l'Opposition. M. le député?

Motion d'amendement M. Dufour: C'est ça: "L'article 35 du projet de loi 86 est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant: "Le gouvernement ne peut procéder à l'adoption du règlement avant d'en avoir saisi la commission parlementaire permanente des institutions et que celle-ci en ait terminé l'étude. " Là, on va regarder si l'amendement est recevable.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est recevable.

M. Dufour: M. le ministre, il semblerait que, d'après la charte des droits, ce soit un amendement acceptable. Il semblerait aussi que vous ayez déjà accepté des propositions semblables.

M. Marx: M. le Président...

Le Président (M. Marcil): Oui, M. le ministre.

M. Marx:... pour moi, c'est difficile d'accepter cet amendement. De toute façon, pour d'autres professions, il y a des codes de déontologie qui ne sont pas déposés devant la commission parlementaire permanente des institutions. Je dois rappeler au député qu'en vertu de la loi 15, adoptée par notre gouvernement en 1986, les députés peuvent revoir et même faire annuler n'Importe quel règlement. Si vous n'êtes pas satisfaits d'un règlement, vous pouvez le faire... non pas annuler, mais, comment dirais-je, quel est le bon mot?

Une voix: Amender. Le Président (M. Marcil): Amender. M. Marx: Vous pouvez l'abroger.

Une voix: Abroger.

M. Marx: Le mot, c'est abroger. Le droit d'abroger des articles appartient aux députés. On a mis ça dans la loi 15. Tout le monde était heureux de voir ça là. Même le député de Taillon m'a appuyé dans cette démarche. Cela date de trois ans, il l'a déjà oublié, mais moi. je n'ai pas oublié. Voilà, vous avez, comme députés, le pouvoir de réviser, de revoir et d'abroger n'importe quel règlement. Je vous rappelle aussi que, dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, il n'est pas question de déposer devant la commission le code de déontologie des juges ou d'autres. En vertu de l'article 213 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, il n'est pas question de déposer le code de déontologie devant la commission parlementaire. Pour dire la vérité, M. le Président, ce serait chambarder les traditions, les procédures, les façons de travailler du gouvernement et même des commissions parlementaires.

Donnez-moi des exemples, M. le Président, où un règlement est déposé. Peut-être trouve-

rez-vous un règlement dans les...

M. Filion: Un règlement sur la Loi sur les abeilles.

M. Marx: Le règlement sur la Loi sur les abeilles, voilà.

M. Filion: Bon!

M. Marx: Le Parti québécois est toujours...

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon.

M. Filion: Parlons-nous un petit peu du règlement. D'abord, vous avez adopté le projet de loi 15 devenu loi, mais savez-vous, M. le ministre - à l'époque, je vous l'avais dit - qu'il y avait une clause, une disposition dans le projet de loi 15 qui disait: S'il y a urgence, les ministres peuvent...

M. Marx: Mais, là, ça ne touche pas à ça, ça ne touche pas à ce que vous voulez faire ici.

M. Filion: Non, non, mais quand même, je pense que...

M. Marx: Cela n'a rien à voir... Vous allez faire une discussion...

M. Filion: Non, non, ce n'est pas...

M. Marx:... sur un projet de loi, sur une loi dont...

M. Filion: Je vous donne un exemple.

M. Marx:... je ne suis pas le ministre responsable.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre. M. Marx: Juste parler pour parler, là.

M. Filion: Mais, quand même, vous l'avez voté.

Le Président (M. Marcil): Nous allons laisser le député de Taillon s'exprimer.

M. Filion: Vous l'avez voté. On l'a votée ensemble, d'ailleurs, on l'a étudiée ensemble, cette loi. Saviez-vous que près de 50 % des règlements adoptés par le gouvernement du Québec passent par la procédure d'urgence?

M. Marx: Je ne suis pas le ministre responsable, M. le Président.

M. Filion: Oui, mais, puisqu'on l'a. Dans la loi que vous Introduisez, là, la loi 86 qu'on étudie, on parle justement du règlement pour un code de déontologie. Deuxièmement, je vais vous donner un exemple de règlements qui sont soumis à la commission parlementaire avant d'entrer en vigueur - et ce n'est pas la loi sur le transport des abeilles - c'est la Charte des droits et libertés, à l'article 86. 9, qui dit: 'Le gouvernement, après consultation de la commission, publie le projet de règlement dans la Gazette officielle du Québec - ça, c'est la première commission, c'est la Commission des droits de la personne - avec avis Indiquant le délai après lequel ce projet sera déposé devant la commission parlementaire élue de la justice - cela a changé de nom, maintenant c'est la commission des institutions - et indiquant qu'il pourra être adopté après l'expiration des 30 jours, suivant le dépôt du rapport de cette commission devant l'Assemblée nationale. '

On pourrait adopter quelque chose qui ressemble à ça...

M. Marx: D'autres exemples, d'autres exemples.

M. Filion: Ah! on l'a fait, mon Dieu, avec... Cela, c'est l'exemple majeur. Je veux dire que, si on le fait pour les droits et libertés... (16 h 30)

M. Marx: Je vous ai donné d'autres exemples. Pourquoi n'est-ce pas dans la Loi sur les tribunaux judiciaires?

M. Filion: Je vais vous dire pourquoi. Le code de déontologie, c'est le coeur de votre projet de loi, M. le ministre.

M. Marx: C'était la même chose pour le code de déontologie des juges. C'était important.

M. Filion: Oui, mais on vit dans une société où le code de déontologie en matière d'activité policière est comme un petit peu sous la lumière de l'actualité. Je pense qu'il faut l'admettre. Bien sûr, les architectes aussi ont des codes de déontologie et cela ne vient pas à la commission des institutions mais je pense... Il me semble en tout cas et d'ailleurs j'aimerais cela, en dehors de ce que vous me dites, M. le ministre, que vous me donniez un argument qui ferait que ce ne serait pas bien de le faire parce que tout ce que demande l'amendement déposé par le député de Jonquière c'est de dire: Disons un délai de 30 jours où la commission des parlementaires de la justice peut se saisir...

Le leader vient... D'ailleurs, c'est bon qu'il arrive à ce moment-ci de la discussion. Je le répète grosso modo. Ce qu'on suggère, M. le leader parlementaire.. Dans la loi présentée par le ministre, on parle d'un code de déontologie qui va être adopté par règlement. Ce code de déontologie est véritablement le coeur du projet de loi parce que cela va être un code de déontologie uniforme qui s'appliquera à tout le monde; même on vient d'ajouter le constable

spécial par amendement. Ce que je suggère, c'est qu'on adopte la même procédure que pour les projets de règlement de la Charte des droits et libertés, c'est-à-dire que le règlement qui contiendra le code de déontologie soit soumis à la commission parlementaire de la justice, des institutions pour un délai de 30 jours pendant lesquels le projet de règlement peut être étudié par la commission des Institutions avant d'entrer en vigueur et de prendre effet. C'est d'autant plus correct que le ministre lui-même nous disait: Le code de déontologie, il va y avoir une vaste consultation là-dessus. Mais pour éviter que la consultation soit externe, il pourrait, par le biais de cette procédure, avoir une communication aux députés, aux élus de la population, de ce code de déontologie pour que des points de vue puissent être apportés. Je suis convaincu que le leader parlementaire trouve que c'est une bonne idée et le ministre ne m'a pas apporté un argument de fond. Il me dit: Je ne veux pas chambarder les affaires.

M. Marx: Je pense que cela devient du "cherry picking". Il faut que je donne mon discours de "cherry picking" parce que le député de Taillon l'a manqué. "Cherry picking", cela veut dire: On va chercher dans toutes les lois au monde si on ne trouve pas cela au Québec, on va aller en Ontario, à New York, en Australie. On va chercher des cerises dans toutes les lois et on va faire une tarte avec ces cerises. Il est en train de...

M. Filion: La charte, vous l'avez votée, M. le ministre.

M. Marx: "Cherry picking". Il est en train de faire du "cherry picking". Il va à une loi unique au Québec, la Charte des droits et libertés de la personne et dit: Maintenant c'est là, il faut le mettre ici. S'il continue dans l'Opposition, il va dire: C'est dans la charte, c'est dans la Loi sur la police, il faut le mettre dans le troisième. Quand il va arriver au pouvoir un jour, il va dire: "Wow", on est allés trop loin.

M. Filion: M. le ministre, cela existe pour une autre loi qu'on a passée ensemble. On a passé une autre loi sur l'abrogation de certaines dispositions législatives. Vous vous souvenez, quand on abroge des lois... On a passé une loi sur l'abrogation des lois. Dans cette loi-là, le projet de règlement est soumis à la commission des institutions avant de pouvoir prendre force. C'est un deuxième exemple qui me revient à l'esprit. Je suis convaincu que je pourrais en trouver d'autres.

M. Marx: Cela prouve que le député de Taillon a une excellente mémoire.

M. Filion: Vous avez fait appel à ma mémoire. Il y a beaucoup de ministres qui ont déposé des avant-projets. C'est une façon de légiférer qu'à l'époque on qualifiait de moins et mieux. Le 12 décembre, aujourd'hui, c'est l'anniversaire de cette déclaration.

M. Marx: Je propose que...

M. Filion: Le troisième anniversaire de la déclaration québécoise de la législation minimale et meilleure.

M. Marx: M. le Président, j'aimerais proposer, étant donné que c'est la session où le député de Taillon est en train de déposer des projets de loi privés..

M. Filion: On n'appelle pas cela des projets de loi privés.

M. Marx: Ce sont des projets de loi publics déposés d'une façon privée.

M. Filion: Non, très publique. Je l'ai fait, tout le monde était là.

M. Marx: Une loi publique déposée...

M. Filion: Vous l'aviez vue avant d'ailleurs.

M. Marx: D'accord. Le député, c'est cela "son bag" cette session, qu'il dépose "in" pour que tous les règlements soient déposés ici avant qu'ils soient adoptés.

M. Filion: Je le fais. Le député de Jonquière vient de déposer l'amendement. C'est bien mieux que de déposer une loi.

M. Marx: Non, parce que cela touche juste une toi. On veut que cela touche tout.

M. Filion: Cela n'aurait pas de sens pour le leader. Si tous les projets de règlement devaient être déposés en commission, on ne finirait plus.

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît!

M. Marx: Je vais dire, M. le Président, que je ne peux pas accepter l'amendement.

Le Président (M. Marcil): Vous ne pouvez pas accepter l'amendement?

M. Marx: On peut discuter cela d'ici à la fin de la période allouée à l'étude de ce projet de loi, mais Je ne peux pas l'accepter parce que le gouvernement ne fonctionne pas de cette façon. L'Opposition était au pouvoir dix ans, ils ne l'ont pas fait et on ne peut pas modifier cela de cette façon, à ce moment-ci.

On a la loi 15. L'Opposition, quand ils étaient au pouvoir, n'avalent pas la foi 15. Cette loi donne aux députés le pouvoir...

M. Filion: De passer par-dessus.

M. Marx:... d'abroger des règlements. Le pouvoir, c'est rare qu'il y ait des Parlements où les députés ont un tel pouvoir.

M. Filion: On a toujours cela dans le règlement, hein?

Le Président (M. Marcil): Si vous voulez. je vais reconnaître maintenant le député de Jonquière.

M. Dufour: Je comprends que le ministre s'appuie sur le projet de loi 15 où il dit que oui, la commission peut prendre ce code puis... Mais à condition qu'on ait double majorité. Ce n'est pas gratuit, on ne peut pas le faire comme on veut. Il y a des normes très précises. C'est dans ce but qu'il y a un amendement. C'est que je voulais exiger, par rapport à cela, que cela se fasse automatiquement. Et il faut bien croire aussi que vous avez dit tout à l'heure que vous alliez consulter. On ne sait pas qui va être consulté. Qui va être consulté? Moi, je ne le sais pas. Après cela, depuis que la police existe, le Parlement du Québec n'a jamais fait de code de déontologie comme tel. Ils n'ont jamais décidé qu'il y aurait un tribunal de déontologie.

Là, on fait quelque chose, on Innove, c'est une innovation, quelque chose de très très important. Et je ne vous cache pas qu'on a le droit d'essayer de voir ce qui se passe par rapport à cela. C'est pour On ne fera pas cela tous les jours. Je comprends, et on l'a dit tout à l'heure dans notre argumentation, le ministre délégué aux Forêts a dit: On va passer un règlement. Mais là, on parle de personnes, c'est encore bien plus important. Ils se sont engagés volontairement à le faire.

M. Marx: Ce que le député a dit n'est pas tout à fait exact parce qu'il y a deux codes de déontologie, si vous voulez, un pour la SPCUM, un pour la SQ. Et cela, ça couvre deux tiers des policiers au Québec. Et cela n'était pas déposé. Et vous avez fait cela.

M. Dufour: On est rendu... Oui, mais M. le ministre, je suis obligé de vous dire que le code qu'on fait, il va être au-dessus du code de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Marx: C'est un code qui va couvrir la SQ, la SPCUM et les autres.

M. Dufour: II va être plus haut que cela, c'est une code unique pour l'ensemble des corps policiers du Québec et pour l'ensemble de la population. Parce si on touche les policiers, on touche la population. Et on dit: C'est important.

M. Marx: Je suis très sensible.

M. Dufour: Et je vais vous rappeler seulement que ce qu'on voit ici, le mémoire sur l'avant-projet de loi, le Barreau du Québec on ne peut pas dire que je ne m'appuie pas sur des gens qui n'ont pas une certaine connaissance du dossier - c'est votre groupe, si Je ne me trompe pas...

M. Marx: Je suis très conscient...

M. Dufour: Bon, et le Barreau estime aussi fondamental que ce futur code de déontologie fasse l'objet d'auditions en commission parlementaire et que l'avant-projet de loi, une fois revu et corrigé, n'entre pas en vigueur tant que ce texte réglementaire ne sera pas déposé. Ecoutez un peu, c'est...

M. Marx: Vous devriez demander cela pour le code de déontologie des avocats.

M. Dufour: Je ne sais pas ce qu'ils ont demandé pour cela. Je vais vous dire, par exemple, que le code de déontologie pour les avocats... Ils peuvent bien nous déranger et ils peuvent bien nous faire mal mais d'une façon ou de l'autre, en tout cas, je ne suis pas... S'il faut que je les engage, s'il faut que je les prenne, s'il faut que je les choisisse.

Mais le policier, dans le système judiciaire, a plus de pouvoirs que l'avocat parce qu'il fait cela dans des conditions, parfois, - et j'ai insisté là-dessus - où iI pourrait arriver des situations où un citoyen est vraiment lésé et non seulement il est lésé, mais je n'ai pas vu beaucoup d'avocats avec leur revolver sur la fesse, ni à la ceinture.

Je me dis: C'est quelque chose, la police. Et je vous mets au défi... Un avocat peut bien venir me rencontrer et je ne suis pas sûr que... En tout cas, je peux lui parler et ]e serai plus à l'aise que si c'est un policier qui me ramasse dans un coin et qui commence à me parler, même si je n'ai rien à me reprocher. Cela, je l'ai dit. C'est pour cela que j'attache de l'Importance à cela.

A moins de penser que le système policier, ce n'est pas si grave que cela. Ce n'est pas important... Mais je pense que tout le monde, Ici, autour de la table, admet cela. Un système policier, c'est un système qui a du pouvoir, cela a plus de pouvoir qu'un avocat. Un avocat a du pouvoir à partir du moment où il y a un certain nombre d'éléments qui sont entrés en ligne de compte. Mais le policier comme tel, I va exiger beaucoup rapidement que cela se fasse. Et c'est pour cela que je trouvais que le... même si c'est un peu... C'est sûr, c'est évident que cela peut... Cela a été une exigence supplémentaire, mais par rapport à l'importance du projet de loi, par rapport à ce sur quoi vous vous appuyez, en ce sens que tout le monde est pour, je ne vols pourquoi on ne pourrait pas se... Je pense que c'est une bonne protection pour le public,

s'assurer que...

M. Marx: Je suis député depuis neuf ans et depuis neuf ans, beaucoup de députés ont demandé que les règlements prévus par les projets de loi soient déposés. Je me souviens du ministre Garon. Il avait un projet de loi. Il avait un pouvoir d'adopter des règlements. C'était sur les pêcheries. On a demandé qu'il dépose des règlements avec le projet de loi. Ce n'était pas fait. Ce n'était jamais fait. Dans certains cas, c'était fait. Ce ne sera pas fait en vertu de ce projet de loi et, honnêtement, M. le Président, j'ai vidé mon sac d'arguments et je n'ai pas autre chose à dire. Mais je suis prêt à écouter les députés.

M. Dufour: Écoutez un peu, M. le ministre, pourquoi prenez-vous le travers des autres aussi vite que ça? Si vous le demandiez, il devait avoir une raison. Vous trouviez que c'est important. Vous dites: On a demandé au ministre Garon et c'était pour les pêcheries.

M. Marx: Ce n'est pas moi qui ai toujours posé ces questions.

M. Dufour: Non, ce n'est pas...

M. Marx: J'ai voulu restreindre le pouvoir de réglementation. Mais je n'ai pas voulu que le ministre soit... Comprenez, il y a deux jours, nous avons adopté la Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur. On donne un pouvoir de réglementation au gouvernement. Je vais déposer le règlement bientôt. Personne ne nous a demandé de le déposer avant. Personne ne nous a demandé... Vous avez voté pour ça d'une façon unanime. Personne ne nous a demandé de déposer de règlement. Voilà.

Le Président (M. Marcil): Cela va. M. le député de Taillon.

M. Filion: M. le Président, je comprends très bien ce que dit M. le ministre. Ce ne sont pas tous les projets de règlement qui devraient être déposés. La preuve, on n'est pas obligé d'aller chercher dans le temps où le député de Lévis était ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, il y a cinq minutes, on a adopté l'article 26 qui dit que l'institut peut adopter des règlements. Avant ça, M y a l'article 25, etc. Il y a cinq minutes, on a adopté un article qui donne un pouvoir de réglementation, pas au gouvernement cette fois, à l'institut, mais cela, je comprends que ce ne sont pas tous les projets de règlement qui peuvent venir en commission, sinon, on ne finirait plus.

Dans le cas où un projet de règlement constitue, d'abord, une importance en soi, in se, l'importance en soi, c'est quoi? Votre projet de loi réforme de façon importante l'activité de l'organisation policière au Québec. Donc, autant pour les policiers eux-mêmes que pour la population, parce que les articles 35 et suivants de votre projet de loi, on peut aller jusqu'à... C'est toute la structure à plusieurs paliers que crée le projet de loi à aller jusqu'à l'article 159.

Les articles 35 à 159 n'ont de valeur que parce qu'ils sont une mécanique rattachée à un code de déontologie. Sinon, sans code de déontologie, tout le coeur du projet de loi est vidé finalement de son objectif. Quand même qu'on passerait x temps à étudier ces articles, à les peaufiner, à les raffiner, à les bonifier, cela n'apportera pas plus à la population ou aux policiers, parce que le code de déontologie, c'est ça qui va faire l'objet de l'application des structures créées par les articles 36 à aller jusqu'à 158.

En deux mots, de dire que c'est le cœur du projet de loi, c'est presque inexact. On devrait dire que c'est le projet de loi, le code de déontologie. Dans ce sens, on ne demande pas que tous les projets de règlement soient soumis à l'examen des députés élus, on demande que le code de déontologie soit soumis... Je ne sais pas si le député de Jonquière serait d'accord. Mais on peut Imaginer que la procédure est peut-être trop ouverte et limiter à 30 jours.

Si la commission des institutions et les élus du peuple ne veulent pas s'occuper du code de déontologie, ils ne s'en occuperont pas et ils expliqueront aux policiers et à la population qu'ils n'ont pas fait leur travail. Mais, là, ce qu'on dit essentiellement, c'est: Déposons et donnons une chance à la commission - anciennement de la justice - des institutions de se pencher sur ce que sont véritablement les préoccupations du monde.

M. Marx: M. le Président...

M. Filion: En ce sens, je suis d'accord avec le ministre...

M. Marx:... la loi 15...

M. Filion:... et j'ai demandé moi-même certains projets de règlement, mais je n'ai jamais insisté pour des projets de règlement, en trois ans de travaux de ministre. (16 h 45)

M. Marx: Mais la loi 15 permet tout ce que vous voulez.

M. Filion: Bien oui, mais écoutez, M. le ministre. La loi 15 fonctionne comme le règlement de l'Assemblée nationale, à double majorité. On ne peut pas saisir si... Cela prend une double majorité. C'est un processus qui n'est pas simple, soit juste de réunir les gens et de dire: Est-ce qu'on s'entend? On étudie le code de déontologie, le projet de règlement, alors que là, le législateur, vous indiqueriez, nous indiquerions que c'est la volonté du législateur si, par exemple, les corps policiers doivent se pencher

sur ce projet de code de déontologie, les municipalités, les groupes de citoyens organisés, etc. Alors, donc les élus du peuple devraient le faire.

Je vais vous le dire. Dans ce sens-là, cette demande est également faite non seulement par le Barreau, mais également par la Ligue des droits et libertés qui, soit dit en passant, fêtait hier son 25e anniversaire et à laquelle, Je pense, en dehors de toute partisanerie, on peut rendre hommage quant au travail qu'ils font au Québec d'une façon raisonnable et sensée. Alors, je comprends très très bien le ministre et il a raison, sauf qu'on n'est pas en train de discuter de n'importe quel projet de règlement, c'est le code de déontologie. Autrement, on peut bien prendre le projet de loi et dire: Qu'est-ce que cela donne si... Surtout, surtout, M. le ministre, je veux ajouter un dernier argument, c'est que concernant le code de déontologie dont on parle ici, la loi ne contient absolument aucune spécification quant à son contenu. Tout ce qu'on dit, c'est qu'il va y avoir un code de déontologie pour régir la conduite et les devoirs des policiers, mais rien d'autre, rien rien d'autre. On est dans le vague complet. Le code de déontologie qui sera pondu pour consultation, on n'a aucune idée de ce... Le bon sens est là, mais quand même, on ne sait pas ce qu'il va contenir d'aucune façon.

Je dis au ministre de la sécurité publique, vraiment, que ce serait un excellent geste démocratique de sa part et cela ne brimerait en rien tout le mécanisme, la mécanique gouvernementale et parlementaire de fixer un délai comme celui de la Charte des droits et libertés de la personne, soit un délai de 30 jours. Oui, c'est cela. Après l'expiration du délai de 30 jours suivant le dépôt du rapport de cette commission devant l'Assemblée nationale, il y a un rapport qui se ferait à l'Assemblée nationale. Je pense que c'est une mécanique, à mon sens, en tout cas... Il me semble que... J'imagine que le ministre dira plus tard, un jour: J'ai adopté la loi de police et voyez-vous, dans cette loi, il y avait une forme de surveillance et de contrôle qui était exercée par le pouvoir parlementaire en dehors des exigences du pouvoir exécutif. C'est ce que l'amendement du député de Jonquière met en cause finalement. C'est de permettre au pouvoir législatif d'exercer son rôle d'une façon claire, non ambiguë, précise. C'est un beau message en plus de cela. Je suis convaincu que l'ensemble des intervenants au Québec seraient d'accord avec un amendement comme celui-là. Je ne veux pas parler plus longtemps, mais...

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le député de Taillon. M. le député de Jonquière, avez-vous autre chose à ajouter sur votre amendement?

M. Dufour: Oui, je veux ajouter dans le sens que...

Le Président (M. Marcil): Allez-y.

M. Dufour:... si le code de déontologie... D'après ce que vous nous dites, on peut avoir des prétentions et vous pouvez en avoir d'autres. SI vous nous dites que cela a bien de l'allure. bien du bon sens, c'est le gros bon sens, j'ai cru comprendre cela. Si c'est le cas, qu'est-ce qui vous dérangerait qu'on le regarde et qu'on l'examine?

M. Marx: M. le Président, la loi 15 prévoit le dépôt, l'abrogation. Tous les pouvoirs des députés sont dans la loi 15. Qu'ils acceptent les pouvoirs dans la loi 15.

M. Dufour: Je pense qu'à partir de ce moment-là, je vais...

M. Marx: Je propose le vote, M. le Président.

M. Dufour:... parler sur mon amendement pour essayer de convaincre le ministre, une dernière fois, concernant le code de déontologie. Je pense que oui, le code de déontologie est le coeur et c'est vraiment le corps de ce projet de loi qui va permettre de donner un code d'éthique ou un certain nombre de règles d'éthique aux corps policiers, non seulement aux corps policiers municipaux et de la Sûreté du Québec, mais aussi à la Communauté urbaine de Montréal qui a déjà son propre code de déontologie. Celui-ci est tellement important qu'immédiatement après qu'on adopte l'article, on y va directement et on va nommer un commissaire à la déontologie policière.

Je comprends qu'il y a beaucoup de projets de loi où on parle de règlement, mais on n'institue pas un paquet de normes spécifiquement et on n'Institue pas non plus un tribunal pour porter des jugements sur ce qui se passe dans beaucoup de domaines. On se sert assez souvent d'une réglementation qui est appliquée d'une façon générale. Pourquoi aujourd'hui est-on obligés de porter ou d'accepter ou de voter ou d'Instituer un code de déontologie des policiers du Québec? Il doit y avoir eu des problèmes quelque part. Ce n'est pas arrivé comme cela, d'un coup sec, et on ne vient pas de découvrir qu'il y a des problèmes. Pourtant, c'est tellement simple d'être policier, si je prends la parole du ministre. Effectivement, c'est du monde qui est là pour faire respecter des lois, des lois qui sont connues, des lois qui ont rapport au criminel, au judiciaire, un peu toutes sortes de règlements.

Malgré cela, malgré que ce soit élémentaire, il n'y a pas de problème. En tout cas, au point de vue de la lecture qu'on peut en faire ouvertement, le législateur n'a jamais prévu cela à venir jusqu'à maintenant. On vient de découvrir que cela prendrait un code de déontologie pour l'ensemble des policiers du Québec, ce qui a pour effet de mettre un frein à certains abus. Il doit

y avoir quelque chose qui s'est produit pour qu'on en arrive, le 12 décembre 1988, à décider qu'on va adopter un code de déontologie pour régir l'ensemble des policiers du Québec. Non seulement on fait le code, mais en même temps on institue trois formes, trois paliers d'administration. On aura un commissaire qui fera des applications pour les policiers municipaux, un autre pour la Sûreté du Québec et un autre... Je me demande pourquoi on n'en aurait pas pour les constables spéciaux, parce que là on a entré un autre élément dans notre projet de loi, qu'on a accepté.

Donc, c'est un phénomène spécial. On ne sera jamais assez attentif aux besoins de la population. Le système policier, trop souvent, est considéré comme répressif, pour faire de la répression sur les citoyens. C'est plus que cela, le corps policier. C'est aussi un système qui a pour effet de protéger le citoyen. Que va faire le code de déontologie par rapport aux corps policiers? Il va réglementer son comportement par rapport aux citoyens. Le code de déontologie n'est pas pour dire que telle loi va être faite comme cela. C'est déjà prévu dans d'autres sortes de loi. Donc, on est en train de... C'est le rapport entre les citoyens et les policiers et on se surprend à un moment donné que les policiers ne reçoivent pas la considération du public. On ne l'aide pas. Le gouvernement décide, lui, que le code de déontologie ne peut pas être soumis à la consultation. C'est Important qu'on puisse le voir.

Le Barreau du Québec, qui a sûrement une vaste expérience dans le domaine de l'application des lois, des rapports entre les policiers et les citoyens, disait dans son mémoire que ce serait normal que le code de déontologie soit déposé, soit soumis à la consultation et soit examiné. Après cela, on se surprend que les gens ne fassent pas toujours confiance au système. On se surprend assez souvent que le monde n'ait pas une confiance aveugle en ce qu'on fait. S'ils ne sont pas consultés, de quelle façon les gens peuvent-ils faire confiance ou s'assurer que tout ce qui est dans ce code-là sera correct, selon des normes de gros bon sens et en même temps permettrait... Il faut accepter aussi que quand on consulte, cela permet à des gens de mieux savoir ce qui se passe. Il y a beaucoup de projets de loi pour lesquels, si on ne consultait pas même la commission parlementaire, on pourrait dire: On a des légistes, on a des gens qui font des lois, s'ils les font, elles sont correctes.

Dieu sait si, chaque fois qu'on soumet un projet de loi, il y a une consultation et on se ramasse parfois avec autant d'amendements que d'articles dans la loi. C'est évident, à ce moment-là, que c'est important de consulter parce que la consultation permet à plusieurs personnes d'examiner les différents éléments qui sont à l'intérieur. Pour le code de déontologie comme tel, où on n'a pas de pratique, on n'en a pas fait, donc on ne peut pas dire que le code de déontologie qu'on va soumettre par règlement va aller dans tous les sens et donner complète satisfaction à l'ensemble des citoyens. Au contraire, on aurait tout intérêt parce qu'on fait du droit nouveau. Ce n'est pas un amendement simple disant que oui, l'article 89, on peut l'amender par un autre article. Je pense qu'à ce moment-là, on peut le faire facilement. Au contraire, c'est tout l'ensemble du code comme tel qu'on va soumettre. S'il est bon et s'il est correct, on n'a pas à s'inquiéter. On aura examiné, on aura fait notre travail de législateurs et on pourra dire que cela a bien du bon sens et de l'allure.

En le soumettant à la commission, c'est tout de même une consultation très particulière. Ce n'est pas une consultation générale, que je sache, qu'on a demandée. C'est une commission parlementaire permanente des Institutions. Donc, on ne demande pas une consultation très large qui va prendre des mois. Que le ministre s'engage à le déposer, qu'il nous le donne en consultation, c'est très particulier et c'est un phénomène qui pourrait s'identifier facilement. Même à cela, il semble que le ministre ne veut pas se rendre à l'évidence des arguments qu'on amène. C'est vrai, je le sens quand le ministre nous dit qu'il ne peut soumettre ce code-là. On ne le soumet pas tout le temps, on n'est pas obligé. Vous avez des normes. Mais comme on n'est pas la majorité, quelle garantie avons-nous qu'on pourrait l'étudier? D'autant plus que lorsqu'on connaît le fonctionnement des commissions parlementaires, lorsqu'on demande une consultation parlementaire, cela prend une éternité avant qu'on puisse se prononcer. Ce n'est pas pour rien que les commissions parlementaires ne demandent pas de consultations particulières.

En tout cas, je prends juste à témoin la commission de l'agriculture où, pour faire une consultation, on a eu deux séances de travail et en fin de compte, cela s'est réglé en dehors et il n'y a pas eu de consultation. Donc, c'est compliqué et la commission des institutions ne fera pas exception à la règle, surtout que le porte-parole de l'Opposition ne fait même pas partie officiellement de la commission. Donc, je ne pourrais même pas avoir à me prononcer par rapport au bien-fondé ou au besoin que la commission parlementaire a d'aller en profondeur sur le code de déontologie qui, à mes yeux, est le coeur du projet de loi mais qui doit donner une assurance plus grande que ça aux citoyens.

Les citoyens sont en droit de se le demander parce que les lois qu'on passe, c'est pour le corps policier mais c'est surtout pour les citoyens. Si on ne fait pas une loi pour les citoyens, je me demande pour qui on la fait. Et la loi ou le code qu'on passe là, on dit que c'est pour le corps policier mais c'est en fonction de la protection des citoyens. Ce n'est pas pour la protection du policier comme tel, c'est pour la protection du citoyen, du justiciable. Donc, à ce moment-là, le code qu'on va faire, c'est impor-

tant que les gens sachem ce qui se passe et ce qu'il y a dedans. Sans cela, on fait |uste s'approprier ou se dire que nous, ce qu'on fait, c'est correct. Ce n'est pas un simple amendement, c'est un tout.

Donc, ce qu'on demande est que ce code soit soumis au moins dans sa forme et teneur à une commission parlementaire qui est très restreinte et qui s'appelle la commission des institutions. SI vous voulez une consultation générale, vous pourriez dire qu'on veut repousser l'application, que cela n'a pas de sens, tout le monde va venir se présenter par rapport à ça. Ce n'est pas tout à fait cela. Ce qu'on demande, c'est que ça soit bien prévu avec une commission qui pourra aller voir ce qui se passe là-dedans. Pour moi et pour la protection du public, ce serait beaucoup plus satisfaisant et même au point de vue de la protection du ministre lui-même. Ce serait aussi intéressant pour savoir si ce qu'il fait est correct ou pas. J'ai l'impression que lorsqu'un ministre présente un projet de loi ou que le gouvernement présente un projet de loi, quand il passe à toutes les étapes et qu'il en ressort meilleur, c'est favorable au gouvernement et à tout le monde.

Je pense que de ce côté-là, le code qui nous est proposé aurait tout avantage à être soumis à une consultation. Sans cela, on peut s'opposer, mais je suis convaincu que vous allez le faire d'une autre façon. Vous allez consulter différemment. Ce qu'on ne sait pas est qui va être consulté? C'est évident qu'on s'est donné un mécanisme. La commission parlementaire où le législateur est au-dessus, c'est là que devrait se faire la consultation, mats comme on n'a aucune indication à savoir qui va être consulté, de quelle façon cela va se faire, on s'interroge sérieusement. (17 heures)

Quant à savoir comment le projet de loi sera accepté, c'est presque un acte de foi qu'on nous demande: Faites-nous confiance, nous vous passerons ça. Nous allons nous en aller avec ça. Le ministre a la vérité; donc, il va s'en aller avec ça, il n'y a pas de consultation et, à ce moment-là, il n'y a aucun moyen de le contrôler. Même si le ministre nous dit: La commission parlementaire peut contrôler, elle a des formes pour aller fouiller à travers ce code, moi, je ne crois pas qu'on puisse y aller de cette façon.

Je pense qu'on a attaché beaucoup d'importance au code de déontologie. Je ne vous cache pas que tous les gens... Cela a même fait l'objet d'un avant-projet de loi. L'avant-projet de loi a été mis en consultation et l'Opposition a examiné ce qu'il reste de cette consultation. Mais, ce n'est pas le même projet de loi qu'au début. Il y a des éléments qui ont été enlevés. Il y a des endroits où ça va être beaucoup plus long. Le code de déontologie, à part cela, c'est le cadre dans lequel les citoyens vont aussi pouvoir se plaindre, parce que quand le tribunal ou le commissaire à la déontologie va fonctionner, il va s'appuyer sur cet élément; le commissaire à la déontologie va s'appuyer sur le code de déontologie. Le public n'a pas dit son mot.

Quant au système policier, je serais tenté de dire: Oui, le corps policier ou les corps policiers seront consultés à ce sujet. Je serais tenté de dire qu'il sera consulté, parce qu'on est entouré... Bien sûr, le ministre de la Sécurité publique, de par sa fonction, est entouré de conseillers qui sont prêts du corps policier. Donc, à ce moment-là, ce code de déontologie sert à protéger le public.

Ce qu'on fait, les législateurs... Moi, |e ne me suis pas fait élire pour protéger...

Le Président (M. Marcil): M. le député de Jonquière.

M. Dufour:... le corps policier.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Jonquière, en conclusion.

M. Dufour: Nous avons été nommés pour protéger le public et le public, dans cela, est l'élément le plus Important. Nous aurons beau parler d'un code de déontologie pour le policier, mais c'est en fonction du public. Toutes les enquêtes et tous ceux et celles qui se prononcent, qui veulent absolument une loi de police, chaque fois qu'ils le demandent, c'est toujours en fonction d'une meilleure loi et d'une meilleure application de l'ensemble des actions qui se passent ici.

Combien me reste-t-il de temps?

Le Président (M. Marcil): Il vous reste exactement 55 secondes, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je vais les prendre, M. le Président...

Le Président (M. Marcil): Nous allons...

M. Dufour:... ne vous en déplaise. Il faut bien se...

Le Président (M. Marcil): Disons, monsieur, que vous n'avez aucun commentaire à apporter là-dessus. Moi, je dirige les débats et c'est tout. Je subis les débats.

M. Dufour: C'est parce que...

M. Marx: M. le Président, j'ai déjà entendu le discours...

M. Dufour: II me reste 55 secondes.

Le Président (M. Marcil): Non, non. Si vous voulez, M. le ministre, M. le député va conclure.

M. Marx: Juste pour dire que...

Le Président (M. Marcil): Non, M. le ministre, si vous voulez, M. le député va conclure, s'il vous plaît! Allez, M. le député.

M. Dufour: Je pense avoir suffisamment insisté pour démontrer que le code de déontologie était là pour mieux civiliser les relations entre les corps policiers et le public et permettre aussi au public de se plaindre s'il y a lieu. Si ce n'était pas important, je ne vois pas pourquoi nous adopterions ce projet de loi. S, il est important comme je le prétends ou comme le ministre le prétend, il devrait au moins accepter l'amendement que nous proposons, que la commission parlementaire permanente des institutions puisse se prononcer ou puisse regarder ce code avant son adoption par règlement.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Votre temps est écoulé. Je vais reconnaître maintenant M. le député de Taillon. Il vous reste huit minutes de votre temps, M. le député de Taillon.

M. Filion: Oui, oui, oui; vous avez raison. Allez-y!

M. Doyon: II n'y a pas d'alternance? M. Filion: Bien, oui. M. Ooyon: II y a de l'alternance. M.Filion: Nous sommes d'accord.

Le Président (M. Marcil): II n'y a personne, de ce côté-ci, qui a demandé la parole.

M. Doyon: Je voulais simplement m'assurer... Je pensais que la règle d'alternance avait tout simplement été...

Le Président (M. Marcil): Non, non, non. Absolument pas, M. le député.

Une voix: Allez-y.

Le Président (M. Marcil): Je reconnais ceux qui demandent la parole.

M. Filion: Non, non, mais je suis d'accord... M. Doyon: Oui

M. Filion: II n'y a pas de problème là; on s'entend bien. M. le député de Louis-Hébert...

M. Doyon: Oui, au sujet du code de déontologie, je voudrais tout simplement dire, M. le Président, que le ministre...

Le Président (M. Marcil): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon:... a expliqué de long en large les raisons qui faisaient que le code n'était pas actuellement disponible.

Une voix: Lesquelles?

M. Doyon: C'est une situation qui est connue des membres de l'Opposition et le ministre a eu l'occasion d'expliquer ça au début de la commission parlementaire. Les raisons que le ministre a invoquées sont des raisons majeures qui font que cette situation est une situation... Vous aurez la parole tout à l'heure!

M. Filion: Oui, mais c'est parce que... Juste pour qu'on puisse se comprendre.

M. Doyon: Non! Non, vous aurez la parole tout à l'heure.

La Président (M. Marcil): M. le député de Taillon, s'il vous plaît!

M. Filion: Non, vous avez raison. Si vous...

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon, s'il vous plaît!

M. Filion: Je vais vous poser une question après, dans ce cas-là.

Le Président (M. Marcil): Cela va. M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci beaucoup. La longue démonstration qu'a tenté de faire le député de Jonquière a été faite d'une façon encore plus extensive au début de la commission, lors des remarques préliminaires. Mais cela n'a rien ajouté. Pour le moment, la décision du ministre, on ne peut penser qu'elle va être modifiée. Le ministre a expliqué que cela lui était impossible, totalement impossible, parce que le code de déontologie n'est pas prêt. Il ne l'a pas. Alors, même si vous le mettiez en demeure, même si vous aviez toutes les exigences possibles et impossibles, le code n'étant pas disponible, I ne peut être déposé devant cette commission parlementaire.

M. Dufour: M. le Président.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je ne veux pas ôter le droit de parole au député au représentant du comté de Louis-Hébert. Ce qu'on demande - on ne dit pas de le déposer avant - dans notre amendement, c'est qu'avant de procéder à l'adoption du règlement...

M. Doyon: C'est ça.

M. Dufour:... la commission parlementaire puisse l'étudier. Mais on ne dit pas au ministre ce que l'on disait au départ. Au départ, ce n'était pas ça, on demandait au ministre de déposer le code avant l'étude du projet de loi. Vous pouvez continuer.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci. Ces précisions faites, M. le Président, tout simplement pour ne pas allonger le débat qui a déjà assez duré sur cette question, le ministre a expliqué que le projet de loi que nous étudions est absolument nécessaire dans les circonstances et dont on a absolument besoin. Tout retard supplémentaire apporté à son adoption serait préjudiciable. Le ministre m'a montré... Il a un plein classeur de témoignages de groupes de pression, d'organismes de diverses natures qui ont fait valoir, qui demandaient au ministre d'adopter le projet de loi le plus rapidement possible. La demande qui est faite par l'amendement du député de Jonquière - le ministre a eu l'occasion de le dire - n'en est pas une qui, dans les circonstances, peut recevoir l'aval du gouvernement.

Dans les circonstances, je fais tout simplement appel à l'Opposition, au bon sens de l'Opposition pour, sachant que cette chose n'est pas possible n'est pas désirable dans les circonstances, ne pas prolonger le débat là-dessus pour ne pas se retrouver encore - comme on en a eu l'occasion vendredi dernier - à siéger jusqu'à 23 heures ou passé 23 heures. Ce projet de loi nécessite une étude attentive, nous en sommes. Mais en même temps que c'est le cas, il faut que l'Opposition comprenne que le gouvernement agit selon un certain nombre de priorités qui sont les siennes et qui lui appartiennent, que l'amendement qui a été proposé par le député de Jonquière à la suite des explications données par le ministre ne pourra pas être accepté et que, dans les circonstances, M est inutile de prolonger le débat beaucoup plus longtemps. C'est dans cet esprit que je fais ces quelques remarques, pour que l'Opposition nous permette de passer à d'autres articles en acceptant que l'amendement qu'ils ont proposé puisse âtre mis aux voix le plus rapidement possible. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le député de Louis-Hébert. Maintenant, je reconnais M. le député de Taillon. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, il vous reste huit minutes.

M. Filion: M. le Président, en dehors de notre temps, notre règlement permet à un député de poser une question à l'intervenant précédent. Je ne me souviens pas du numéro de l'article.

Le Président (M. Marcil): Vous pouvez toujours poser votre question. Cela dépend...

M. Doyon: Non, le règlement dit que le député peut accepter qu'une question lui soit posée.

M. Filion: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que vous acceptez, M. le député de Louis-Hébert?

M. Doyon: Non, je n'accepte pas.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon.

M. Filion: Mais est-ce que je peux formuler la question?

M. Doyon: Non. Vous avez la parole.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon, vous pouvez Intervenir maintenant.

M. Filion: M. le Président, bien simplement, je ne pense pas avoir besoin de huit minutes pour expliquer ça.

Une voix: Ah, parfait.

M. Filion: Premièrement, II ne peut pas y avoir de retard préjudiciable à adopter un amendement comme celui que propose le député de Jonquière, puisque la loi ne peut pas entrer en vigueur avant que le code de déontologie soit connu. Sans code de déontologie, il n'y a pas de loi.

M. Doyon: On passe au code tout de suite, rapidement, en même temps.

M. Filion: Si jamais elle entre en vigueur sans code, c'est une loi qui n'a pas de sens

M. Marx: On peut faire entrer en vigueur le titre 1.

M. Filion: Oui.

M. Marx: On peut faire entrer en vigueur un certain nombre d'articles pour mettre en place toute l'administration de la loi.

M. Filion: Oui, mais quand même, il faut se comprendre.

M. Marx: On ne peut pas adopter le code de déontologie...

M. Filion: Oui, mais..

M. Marx:... le lundi et s'attendre...

M. Filion:... il faut se comprendre. M. Marx:... que tout soit fait le mardi.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, si vous voulez, on va permettre au député de Taillon de terminer.

M. Filion: Oui, mais le coeur du projet de loi, ce n'est pas l'Institut de police.

M. Marx: Non, non, mais...

M. Filion: Ce n'est pas pour lui permettre de fixer par règlement les frais d'admission. On va se comprendre là-dessus. Ce n'est pas non plus le pouvoir qui est donné au ministre de la Sécurité publique de faire une partie du travail que faisait la commission de police avant, bien que ce soit important, mais il s'agirait... Premièrement, ce qui est important, c'est le code de déontologie, surtout quand on parle de tous les articles entre 35 et 159. Comme je l'ai dit tantôt, c'est le code lui-même. Deuxièmement, le député de Louis-Hébert nous dit: Pour les raisons majeures qu'a données le ministre...

M. Doyon: Sous-entendues, très souvent. M. Marx: II m'a bien compris. M.Filion: Sous-entendues très souvent... Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît!

M. Filion:... pas sous-entendues. même, on peut le dire.

M. Marx: Le député de Louis-Hébert m'a bien compris.

M. Filion: Le grand problème, le grand grand problème, c'est que le ministre de la Sécurité publique n'a donné aucune raison de fond contre notre amendement. Il n'a pas donné une raison de fond contre notre amendement. Il a dit: Écoutez, il y a la loi 15, mais ce n'est pas une raison de fond. On sait que la loi 15 existe. Il y a 50 % des règlements qui sont adoptés à l'encontre de la loi 15. Il y a 50 % des règlements qui sont adoptés d'urgence.

M. Marx: Les 50 %, il y a une demi-heure, maintenant, sont rendus à 60 %.

M. Filion: Vous voyez, j'espère que c'est bien enregistré, c'est rendu à 60 %.

M. Marx: On voit que la vérité...

M. Filion: La Loi sur les règlements, comme cela a été mentionné par l'Opposition au moment où ce projet de loi a été étudié, il y a un trou dedans, mais un trou tellement grand qu'on pourrait y passer avec un "bulldozer". C'est ce que font la plupart des collègues du ministre de la Sécurité publique qui arrive et dit: C'est urgent, je passe mes règlements maintenant. On lui avait dit à part cela, on lui avait dit à l'époque: Écoutez, vous allez vous faire passer tellement de sapins que cela va être Noël à longueur de journée au Conseil des ministres.

M. Marx: On va toujours en faire.

M. Filion: C'est cela. Donc, la loi 15 n'a pas changé grand-chose à l'habitude. Là, on arrive face à un projet de loi important et là-dessus, le député de Jonquière a été grandiloquent. Ce code de déontologie... On n'a qu'à regarder... Récemment, le ministre a mis sur pied, alors qu'il était ministre de la Justice, la commission d'enquête sur les relations entre les corps policiers et certains groupes à Montréal. C'est important un peu. On a juste à lire les journaux pour voir à quel point cela préoccupe autant les forces policières, la population, les éditorialistes, les commentateurs que les élus du peuple. On n'est pas en train de parler de cacahuètes, on est en train de parler de quelque chose d'Important. On dit bien simplement: Comme c'est important, faites donc comme votre collègue. Tantôt - que le ministre me prête juste son oreille gauche une seconde - votre collègue, le ministre délégué aux Forêts, le député de Rivière-du-Loup a précisément accepté pour sa Loi des terres et forêts que son projet de règlement soit étudié par la commission. C'est quand même pas un deux de pique.

Une voix: C'est un bon ministre. M. Dufour: C'est un bon ministre.

M. Filion: C'est un gentleman à part cela. C'est vrai, j'ai toujours eu des rapports très gentleman. Bon, alors là, quand même, sur les terres et forêts, c'est important. Mais cela n'a pas la même sensibilité, pour ne pas dire fragilité, qu'un code de déontologie qui gouvernera la conduite des policiers quand ils font affaire avec notre population. Je pense que le ministre ne peut pas faire autre chose que... Ce que je vais demander au ministre en terminant... Il est réticent à le faire maintenant. Je vais lui suggérer deux choses: premièrement, est-ce que le ministre serait prêt à suspendre l'étude de cet article pour consacrer un minimum de réflexion à l'amendement suggéré par le député de Jonquière et peut-être en parler avec ses collègues? Je suis convaincu, M. le ministre, en tout cas, qu'en dehors de toute partisanerie politique, sachant que votre passé témoigne de la préoccupation que vous avez pour cet aspect fragile du dossier qui sera toujours là... Le député de Roberval, ça va être un autre et le député de Taillon, ça va être un autre. On sera tous partis

et la question des relations entre la police et la population restera, de tout temps, une question Importante. (17 h 15)

Au-delà du projet de loi qui sera adopté, est-ce que le ministre consentirait uniquement - c'est ma dernière requête puisqu'il n'est pas consentant à le faire maintenant - à réfléchir à cette demande quitte à en parler à ses collègues au Conseil des ministres de mercredi pour faire en sorte... Encore une fois les hommes et les femmes politiques passent, mais les lois demeurent et les gens vivent avec. Et c'est pour cela que le ministre change une loi que d'autres ont adoptée et, dans 20 ans peut-être il y aura un autre ministre qui sera préoccupé par cette loi alors que nous ne serons plus là. Et, encore une fois, cela ne change rien absolument rien au fond du débat parce qu'il n'y a aucun argument majeur qui a été amené. Si le ministre me dit: Écoutez, cela va retarder...

Le Président (M. Marcil): En conclusion, M. le député?

M. Filion: Comment? En conclusion? Écoutez, cela va retarder telle chose. Je ne veux pas que cela soit discuté en commission. Au contraire, il nous dit qu'on va tenir une vaste consultation. Est-ce qu'au premier chef, les hommes et les femmes qui composent cette commission - je parle des femmes parce que la députée de Groulx est absente, mais généralement elle est très présente - ne seraient pas heureux d'arriver au printemps et de regarder en une journée ou une demi-journée, si ça convient très bien au député de Bourget, le code de déontologie et de dire qu'il y a telle chose, telle chose. On discute, on échange des vues et voilà. Il n'y a pas de décision qui est prise par la commission à ce moment-là. Il y a un rapport qui est déposé à l'Assemblée nationale. On ne pourra pas bloquer le code de déontologie. Le code de déontologie va rester là. On va en discuter, échanger des commentaires, on va peut-être apporter un nouvel éclairage dans une atmosphère toute sereine et dénuée de toute par-tisanerie. Et là, le ministre, le pouvoir exécutif reprendra le ballon, il prendra sa décision et M adoptera son projet.

Donc, en terminant, ayant travaillé quand même trois années avec le ministre de la Justice et connaissant sa préoccupation, je lui suggère de prendre quelques heures de réflexion pour examiner cette requête de l'Opposition.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup M. le député de Taillon. M. le ministre, vous avez treize minutes.

M. Marx: Je n'ai pas besoin de treize minutes. Je peux dire au député de Taillon que je suis prêt à suspendre l'article quitte à voter sur les amendements et l'article à notre retour, pas aujourd'hui, mais demain ou après-demain et je vais réfléchir davantage entre-temps. S'il y a des contraintes gouvernementales, et un jour le député de Taillon sera au pouvoir si...

M. Filion: Si Dieu le veut.

M. Marx: Après l'année 2008. Comme il est plus jeune que la plupart des députés, I sera encore Ici.

Le Président (M. Marcil): Donc l'article 35, de même que l'amendement, sont suspendus.

M. Filion: On a voté l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Non, il n'a pas été voté.

M. Filion: L'amendement touchant les constables spéciaux?

Commissaire à la déontologie

Le Président (M. Marcil): Non, le deuxième amendement. Le deuxième amendement était en suspens. Cela va? Donc, je vais appeler l'article 36. M. le ministre.

M. Marx: L'article 36 prévoit que le commissaire à la déontologie a pour fonction de recevoir et d'examiner les plaintes. Est-ce que l'article 36 est adopté?

M. Dufour: A l'article 36, j'aurais aimé posé une couple de questions. Pourquoi le commissaire à la déontologie peut-il agir seulement s'il y a des plaintes de citoyens? Cette personne est...

M. Marx: Parce que ce n'est pas un enquêteur. C'est un commissaire à la déontologie. Il s'agit d'une plainte contre une personne. Ce n'est pas une enquête sur un corps de police, c'est sur plainte. S'il n'y a pas de plainte, on présume que tout marche bien.

M. Dufour: Admettons que le commissaire à la déontologie voit des choses anormales pour une raison ou une autre. Il arrive sur le lieu d'un accident, d'une manifestation ou d'une arrestation. Pourquoi lui ou quelqu'un? il le sait, il est au courant, il est conscient que personne ne veut porter plainte. Je vous ai fait la démonstration...

M. Marx: Oui, mais il y a un article ici qui dit qu'il peut me faire des suggestions. C'est l'article 48. Cela ne veut pas dire, parce qu'il n'y a pas de plainte, qu'il n'y aura pas de sanction à l'endroit d'un policier. Il y a toujours le code de discipline.

M. Dufour: II me semble que ça aurait été

plus fort... L'avant-projet de loi disait que le commissaire pouvait...

M. Marx: Non, mais je ne peux pas... L'avant-projet de loi était un avant-projet. Ça, c'est un projet. Il y a une différence. Il y a une réflexion...

M. Dufour: Que je sache...

M. Marx: II ne faut pas aller chercher dans lavant-projet que de bonnes choses, que des choses que vous pensez bonnes et, après, faire toujours... Vous ou une de vos collègues a dit l'autre jour que l'avant-projet, ce n'est pas la même chose que le projet. Il y avait un syndic, mais II n'y avait pas tes trois comités. On ne peut pas toujours comparer des incomparables.

M. Dufour: S'il peut être saisi de plaintes, pourquoi ne pourrait-il pas porter une plainte?

M. Marx: Un juge ne peut pas se promener en ville et dire: Ah, je vois que quelqu'un a fait quelque chose; je vais lui demander de comparaître devant moi.

M. Dufour: Mais ça ne veut pas dire qu'il... C'est-à-dire que le commissaire...

M. Marx: Je ne pense pas que ça fonctionne comme ça.

M. Dufour: D'après moi, le commissaire, en fait, peut déclencher l'enquête. Il ne juge pas à ce moment-là. Il volt des choses anormales; donc, II peut les...

M. Marx: À l'article 51, "toute personne peut adresser au commissaire une plainte... " Toute personne. Voilà.

M. Dufour: Mais il y a une raison à ça. Le danger, je pense qu'il est là. La personne, à l'instant où elle fait une plainte...

M. Marx: Toute personne.

M. Dufour: D'accord, toute personne peut faire une plainte. À ce moment-là, le commissaire va avertir le policier ou le corps de police contre lequel il y a une plainte. Il y a de grosses chances qu'on sache qui a fait la plainte. Il y a des gens qui ne veulent pas en faire. J'ai vu des cas beaucoup plus simples que ça où des gens refusaient de porter plainte, parce qu'ils avaient peur.

M. Marx: Oui, mais si les gens ne veulent pas porter plainte, est-ce qu'ils vont témoigner?

M. Dufour: Ils pourraient. Elle peut être enlevée pour futilité, etc., toutes sortes de choses. Il y a toutes sortes de raisons. Il ne faut pas non plus mésestimer la psychologie des gens à qui on s'adresse. Tout à l'heure, j'ai dit: On fait une loi; on s'adresse à du monde. Les gens sont comme ça. Qu'est-ce que vous voulez? Ils ne sont pas toujours prêts à aller signer une plainte. Comme il y a un paquet d'étapes et que ça prend beaucoup de temps avant qu'ils aient la réponse, ils peuvent être sujets à toutes sortes de choses.

M. Marx: M. le Président, on prévoit aussi, on va y revenir, la conciliation. On a des amendements concernant la conciliation. On ne peut pas donner au commissaire le pouvoir de porter plainte et, après cela, de ne pas faire la conciliation, mais d'être présent quand il y a la conciliation. C'est confondre les rôles du commissaire. Toute personne peut porter plainte. C'est juste et équitable pour tout le monde. Ce n'est pas le commissaire qui va porter plainte. C'est ainsi que la loi...

M. Dufour: Est-ce que le commissaire pourrait, à la suite d'une action ou d'une...

M. Marx: A l'article 48...

M. Dufour:... de la connaissance d'un acte...

M. Marx: Usez l'article 48.

M. Dufour: Mais là, c'est à vous qu'il va faire...

M. Marx: Mais c'est bon, ça.

M. Dufour: Mais c'est bon. Que je sache...

M. Marx: Voulez-vous aussi qu'il fasse rapport à la commission des institutions en même temps?

M. Dufour: Non. Je pense que ce n'est pas tout à fait ça. On peut comprendre...

M. Marx: II peut le faire au directeur du corps de police. Il y a aussi...

M. Dufour: Le commissaire, c'est une personne en autorité. Vous me dites que le gérant ou le directeur d'un service pourrait... Quand il voit quelque chose, 1 n'attend pas qu'il y ait une plainte. Il peut prendre action afin de savoir pourquoi ça ne fonctionne pas. Le commissaire à la déontologie aura à juger des personnes. Et s'il voit des choses qui ne sont pas correctes...

M. Marx: Toute la loi est bâtie autour d'un commissaire - cette partie au moins - qui reçoit des plaintes et qui fait enquête, le cas échéant. Maintenant, on ne peut pas... Il n'est pas une des personnes visées à l'article 51. Si on modifie l'article 36, on recommence à zéro.

"Une plainte formulée par toute personne. " C'est répété à l'article 36 aussi.

M. Dufour: Je pourrais vous citer, par exemple, l'article 73 de la Charte des droits et libertés de la personne où on dit...

M. Marx: Ici, ce n'est pas une charte des libertés, c'est un autre genre de loi.

M. Dufour Non. Je veux juste vous dire...

M. Marx: Vous êtes en train de faire du cherry picking' une autre fois.

M. Dufour: Non, mais tout le monde peut demander des enquêtes. Tout le monde peut porter des plaintes. La charte va plus loin. On dit: 'La commission peut faire enquête de sa propre initiative. ' Est-ce que le commissaire, avec cet article là, pourrait initier une enquête de sa propre initiative?

M. Marx: S'il n'y a pas de plainte, il n'y a pas d'enquête.

M. Dufour: Oui, mais s'il y a quelque chose qui se passe...

M. Marx: II y a l'article 48. Qu'est-ce qui se passe? Donnez-moi des exemples de choses qui se passent et où il va y avoir un problème. Théoriquement, il peut tout arriver.

M. Dufour: On a parlé parfois de la violence policière. On parle aussi de violence...

M. Marx: Quelle sorte de violence policière?

M. Dufour: Parlons de la violence conjugale. On a été obligé de voir beaucoup de choses pour dire ça. Cela fait longtemps qu'il s'en fait de la violence conjugale. On commence juste à s'éveiller un peu à ça. Pourquoi les femmes ne faisaient-elles pas de plaintes? Elles avaient peur. Quand les maris de ces femmes sont policiers, c'est encore pire. Je peux vous le dire. J'en ai vu de ça. Les dames ne parlaient pas parce qu'elles se faisaient passer au "cash". Ça, que voulez-vous, il y a un problème quelque part. Supposons qu'il y a des choses qui se passent. Moi, je ne le connais pas...

M. Marx: Si un policier bat sa femme, ce n'est pas le code de déontologie qui s'applique. Il y a une autre loi.

M. Dufour: C'est sûr qu'on peut donner des exemples...

M. Marx: Un avocat qui bat sa femme, ce n'est pas le Code de déontologie des avocats qui s'applique.

M. Dufour: J'essaie de vous démontrer, M. le ministre...

M. Marx: Ni pour les juges.

M. Dufour:... que dans les projets de loi, même les mieux faits, les mieux sentis, les mieux pesés, on n'arrivera jamais à une loi parfaite. Je vous le dis d'avance, par rapport à ce qui existe, II y a des cas où des gens ne voudront pas porter plainte. Même si c'était au su et au vu du commissaire à la déontologie, il ne pourrait pas bouger.

M. Marx: Cela peut être une tierce personne. Si vous voyez qu'un policier frappe quelqu'un sur la tête et que la personne frappée ne veut pas porter plainte, vous pouvez porter plainte. Ça dit: Toute personne. "

M. Dufour: J'aurais presque envie de vous conter... Cela n'est pas allé en cour parce que la personne n'a pas voulu témoigner. Une dame qui a subi des préjudices ou des sévices d'un policier qui n'était pas habillé en policier, d'accord? Un policier est toujours policier, 24 heures par jour. La personne a subi des sévices et, à ce moment-là, elle a porté plainte. Le corps policier a fait enquête. Il y avait des choses de fondées. Cela prenait un témoin. Elle n'a jamais témoigné.

M. Marx: Je ne dirais pas que le projet de loi est parfait. Il n'y a rien de parfait d'adopté à l'Assemblée nationale, mais je pense qu'il est excellent. Je ne peux pas essayer d'aspirer au-delà de l'excellence.

M. Dufour: On pourrait, bien sûr, proposer un amendement. On ne le fera pas. On va juste vous dire, par exemple...

M. Marx: Je comprends vos soucis.

M. Dufour:... que l'avant-projet de loi prévoyait qu'un syndic pouvait porter une plainte.

M. Marx: Cela, c'est autre chose. (17 h 30)

M. Dufour: Et où je trouve que la loi pèche, c'est qu'avant de décider si l'enquête est bonne ou pas, on pourrait avoir une enquête superficielle au départ qui permettrait de porter un jugement à savoir si cela a de l'allure ou non. Mais vous ne laissez même pas cette latitude au commissaire et c'est là qu'est le problème. Je vous le dis carrément, le problème est là. La personne qui porte plainte sait Immédiatement que la police est avertie. Même si la plainte est futile, la police va être avertie. Je trouve que c'est là une faiblesse du projet de loi. Il y a un trou quelque part. Pourquoi le commissaire qui reçoit une plainte d'un citoyen est-il obligé d'avertir la police immédiatement?

Si la plainte n'est pas fondée, si elle n'a pas d'allure, on la laisse tomber. Mais ce n'est pas ce que le projet de loi nous dit. On dit qu'aussitôt que le commissaire a reçu une plainte, il est obligé d'avertir la police.

M. Marx: Quand on arrivera à ces articles, on en discutera. A la suite des discours que nous avons entendus en Chambre lors de la deuxième lecture, on aura un certain nombre de modifications à proposer.

M. Dufour: Pourquoi ne déposez-vous pas vos modifications?

M. Marx: Parce que... Quand on arrive à l'article, on a...

M. Dufour: Pourquoi ne les déposez-vous pas pour qu'on puisse les étudier?

M. Marx: Parce qu'on est en train d'en rédiger quelques-uns, même à ce moment-ci. M. le Président, l'article 36 est adopté sur division.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Marcil): Sur division?

C'est bien. L'article 36 est adopté. J'appelle l'article 37 pour lequel vous avez un amendement.

M. Marx: Nous avons une modification à l'article 37.

Le Président (M. Marcil): Une modification.

M. Marx: Ce n'est pas vraiment un amendement, mais une précision...

Le Président (M. Marcil): Une précision.

M. Marx:... qui, je pense, va rendre heureux le député de Taillon.

Le Président (M. Marcil): Qui va rendre heureux le député de Taillon.

M. Marx: C'est cela. A l'article 37 du projet de loi, ajouter, dans la deuxième ligne, après le mot "policière", ce qui suit: "parmi les avocats admis au Barreau depuis au moins dix ans. " Donc, cela fera en sorte qu'on aura des avocats d'une certaine expérience. Ce sont les mêmes exigences que pour les juges. Je pense que cela a été demandé par l'Opposition. L'Opposition avait un amendement dans le même sens.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'amendement est adopté? Article 37: "Le gouvernement nomme un "commissaire à la déontologie policière" parmi les avocats admis au Barreau depuis au moins dix ans"...

M. Dufour: Est-ce que, pour un juge, cela prend dix ans aussi?

M. Marx: Dix ans aussi, c'est cela. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 37 est adopté tel qu'amendé?

M. Marx: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. C'est bien. J'appelle l'article 38.

M. Marx: À l'article 38, ce sont des nominations d'au plus cinq ans. Le mandat peut être renouvelé. On retrouve cela dans presque toutes nos lois aujourd'hui. Ce sont des nominations d'au plus cinq ans. Autrefois, c'était des nominations d'au plus dix ans. Cela a été modifié pour "au plus sept ans". Maintenant, nous sommes à cinq ans. Dans les nouvelles lois, c'est cela. C'est la même chose dans la Loi sur l'hôtellerie.

M. Dufour: Est-ce que vous avez un amendement à cet article?

M. Marx: Non, pas à l'article 38.

M. Dufour: Le commissaire est nommé pour une période...

M. Marx: D'au plus cinq ans.

M. Dufour: Pourquoi? D'au plus, cela veut dire qu'il pourrait être nommé pour moins...

M. Marx: Dans toutes nos lois aujourd'hui, c'est comme cela. Allez vérifier les lois. Vous avez cité la Charte des droits et libertés de la personne. Qu'est-ce qu'il y a dans la charte?

M. Dufour: Le travail que ces gens vont faire... Si vous ne les nommez pas pour longtemps...

Le Président (M. Marcil): C'est renouvelable.

M. Dufour: Oui, mais s'il est nommé pour deux ans ou pour un an, comment va-t-il faire?

M. Marx: Qu'il n'accepte pas. Je pense que, pour le gouvernement, ce ne serait pas sage de le nommer pour deux ans. Mais supposons qu'on le nomme pour cinq ans et qu'on renouvelle pour deux ans...

M. Dufour: Je comprends qu'il peut toujours refuser et que ce n'est pas obligatoire. C'est la

question de l'indépendance...

M. Marx: Qu'est-ce qu'il y a dans la Charte des droits et libertés de la personne? Vous l'avez citée tout l'après-midi.

M. Dufour: Bien voyonsl Une voix: Dix ans?

M. Marx: Non. Dix ans, c'est un maximum. Si c'est bon pour la charte, pourquoi n'est-ce pas bon pour...

M. Dufour: Le problème, c'est que, par rapport à la fonction qu'il exerce...

M. Marx: C'est ça. Voilà! La Charte des droits et libertés de la personne...

M. Dufour: On l'a.

M. Marx:... adoptée en 1975 que vous avez citée à maintes reprises...

M. Dufour: On l'a.

M. Marx:... dit à l'article 58: "pour un mandat n'excédant pas dix ans. "

M. Dufour: M. le ministre, vous êtes mal pris pour la citer parce que. d'après nos informations vous ne l'avez pas nécessairement respectée. Si vous nous dites... Si vous citez la Charte des droits et libertés et que vous vous y conformez à 100 % tout le long, on va marcher avec vous. Mais quand on la cite, si ça ne fait pas votre affaire, vous la refusez et si ça fait votre affaire, vous nous la relancez. Là, on fait un débat qui...

M. Marx: Non, non, mais je veux juste vous...

M. Dufour: Ce n'est pas tout à fait ça.

M. Marx:... dire que je peux jouer le même jeu.

M. Dufour: Non, non. Mais le rapport Ouellette disait tout de même que les juges devraient être nommés...

M. Marx: Oui, mais ce n'est pas un...

M. Dufour:... ou les personnes devraient être nommées pour plus longtemps.

M. Marx:... Juge.

M. Dufour: Je n'ai pas à vous apprendre quelque chose, mais je pense bien que vous devez être conscient de ça. Vous êtes avocat vous-même. Vous savez bien que quelqu'un qui est avocat et à qui vous proposez une fonction... On va vous nommer pour deux ans commissaire à la déontologie pour faire respecter le code. Il va vous dire oui. On va le nommer pour un an ou deux ans. Il me semble que vous mettez une pression supplémentaire sur la personne.

M. Marx: Je pense que, premièrement... M.Dufour: Ce ne sera pas une job facile.

M. Marx: Non, non, je comprends. Je ne suis pas en désaccord avec les propos du député. Mais nous sommes en train de modifier la Loi sur les juges municipaux, si je me rappelle bien. Les gens ont une fonction judiciaire et il y a une jurisprudence pour nous dire qu'ils doivent être nommés...

M. Dufour: A vie?

M. Marx:... selon bonne conduite. Maintenant ici, le commissaire est un fonctionnaire très Important... Mais c'est la politique du gouvernement dans ses lois, et depuis longtemps - pas depuis trois ans, mais même avant - de prévoir des nominations pour une période d'au plus cinq ans, sept ans. C'est une politique du gouvernement que je ne peux pas changer moi-même, quoique j'enregistre les soucis du député. Je trouve que ça n'a pas de bon sens de nommer des gens comme ça pour deux ans. Avant qu'ils commencent, c'est déjà fini. Mais la politique du gouvernement, c'est de mettre au plus cinq ans dans toutes ses lois. Et je pense que cela a commencé avant le 12 décembre 1985. C'est la même chose aussi pour le directeur général de l'institut.

M. Dufour: Cela a moins de conséquences dans ma tête.

M. Marx: Non, non, je comprends. Je pense que les gouvernements, au pluriel, ne veulent pas être pris avec des nominations pour une longue période de temps. Ils veulent avoir cette flexibilité de nommer des gens pour des périodes assez courtes. Adopté, M. le Président? Sur division?

M. Dufour: En fait, j'aurais... M. Marx: Sur division?

M. Dufour: Je pense qu'on va voter sur division. Mais je ne vous cache pas là...

M. Marx: Non, mais je suis d'accord avec...

M. Dufour: Vous nous donnez des arguments qui vont exactement dans le sens qu'on prétend.

M. Marx: Je suis très sensible...

M. Dufour: Vous êtes d'accord, mais vous

auriez pu faire deux choses. Vous auriez pu le suspendre et dire. Je vais en parler au Conseil des ministres.

M. Marx: Non, Je ne peux pas, parce que c'est une politique du gouvernement dans toutes ses lois.

M. Dufour: Pour nous, c'est évident qu'on aurait aimé que ce soit pour une période de cinq ans. Le mandat peut être renouvelé. Donc on va...

M. Marx: Adopté.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Marcil): Adopté sur division. Donc, j'appelle l'article...

M. Marx: 39.

Le Président (M. Marcil): Excusez-moi là. C'est l'amendement qui est adopté? Cela va?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): Et l'article est adopté.

M. Marx: II n'y a pas d'amendement à l'article 39.

M. Dufour: II n'y a pas d'amendement à l'article 39.

Le Président (M. Marcil): Non. C'est seulement une précision. Excusez-moi. Donc, l'article est adopté sur division. J'appelle l'article 38...

M. Marx: L'article 39.

Le Président (M. Marcil):... 39

M. Marx: L'article 39 est un article de style. Excusez-moi. Ce n'est pas un article de style. C'est la nomination des commissaires adjoints. J'ai déjà expliqué que ce que nous vouions avoir, ce sont des commissaires adjoints, un pour la SQ, un pour la SPCUM et un pour les corps municipaux.

M. Dufour: C'est ça. Je comprends... Est-ce qu'eux aussi seront choisis parmi les membres du Barreau?

M. Marx: Pas avec dix ans de service au Barreau.

M. Dufour: Non.

M. Marx: Je pense que ce serait peut-être nous priver... Il ne faut pas oublier que c'est le commissaire qui est le responsable, ce sont des adjoints.

M. Dufour: Est-ce qu'ils seront à temps plein, ces gens-là?

M. Marx: Oui.

M. Dufour: Les trois adjoints?

M. Marx: Oui. Mais ils vont avoir un pouvoir moindre que... C'est le commissaire qui a tous les pouvoirs, ce sont des adjoints.

M. Dufour: Est-ce que des policiers pourraient être adjoints?

M. Marx: Mais non.

M. Dufour: Non?

M. Marx: Non. Cela ne peut pas être...

M. Dufour: Ce n'est pas écrit.

M. Marx: Ce n'est pas écrit que le commissaire n'a pas...

M. Dufour: Oui, on l'a écrit. On a dit...

M. Marx: Oui, mais ça pourrait être George Springate qui a été dix ans policier, dix ans ou vingt ans député, parlementaire... Si on dit qu'il faut que ce soit un avocat avec dix ans de pratique...

M. Dufour: Pour être président.

M. Marx: Non, commissaire. Cela peut être... Il y a des policiers avocats dans les corps de police, on ne va pas nommer un policier comme commissaire.

M. Dufour: En tout cas, s'il est policier avocat, il est policier ou avocat, il ne peut pas être les deux.

M. Marx: Non?

M. Dufour: Moi, je ne le sais pas, mais il me semble... Quelqu'un qui travaille pour le service de police, il va avoir son costume, il ne sera... Il ne paiera pas de cotisation au Barreau, je ne pense pas. Il faut qu'il choisisse, qu'il mette son chapeau. Quand on dit...

M. Marx: Je retire mes propos...

M. Dufour: Vous retirez, c'est bien ça.

M. Marx:... M. le Président.

M. Dufour: Vous n'êtes pas insensible au moins à ce qu'on dit. Au moins, vous écoutez.

M. Marx: Mais ça peut être quelqu'un qui a fait son droit, qui a passé dix ans au Barreau et qui, maintenant, serait dans un corps de police.

M. Dufour: Tout à l'heure, à l'article 37, vous avez apporté un amendement pour dire que le président ou le commissaire è la déontologie policière sera choisi parmi les avocats admis au Barreau depuis dix ans. Quand on parle des adjoints, est-ce qu'ils seront choisis parmi les avocats, n'importe comment ou qui que ce soit?

M. Marx: Je n'ai pas voulu préciser qu'il est absolument nécessaire que ce soit un avocat, parce que ça peut être un crlmlnologue, un professeur de criminologie qui connaît bien la matière.

M. Dufour: Mais ça pourrait être un policier, par exemple, qui vient de la CUM...

M. Marx: Je pense que...

M. Dufour:... un de la Sûreté du Québec et un de la sûreté municipale. Ce serait drôle, mais ça pourrait être ça.

M. Marx: Je pense que ce serait mal... M. Dufour: Oui, mais...

M. Marx: Dana les lois, on peut tout Imaginer et tout dire et tout prévoir. Le commissaire peut être un député de l'Assemblée nationale, le maire d'une grande ville, ça peut être ci, ça peut être ça. Mais je vous dis que ce sera... Un gouvernement perdrait beaucoup de crédibilité, sinon toute sa crédibilité, en nommant des policiers commissaires adjoints. Je pense que cela n'a pas...

M. Dufour: On en a bien un qui a été nommé sous-ministre, ce n'est pas défendu! Il faut se dire une affaire... Je ne sais pas Je dis qu'il y a des éléments Importants qui nous échappent quelque part... Les fils, comment les attache-ton par rapport à ça? Je comprends que vous ne le ferez peut-être pas, mais un autre pourrait être tenté de le faire et on ne peut pas faire une loi juste en fonction du ministre qui est en place.

M. Marx: Si ça se fait, cela va vous donner quelque chose à critiquer.

M. Dufour: Bien non! Ce n'est pas ça Quand vous parlez comme ça, il me semble que vous n'avez pas le sérieux que vous devriez avoir.

M. Marx: Adopté, M. le Président? M. Dufour: Cela n'a pas de bon sens.

M. Marx: On ne peut pas... Adopté? M. Dufour: Sur division. M. Marx: Sur division.

Le Président (M. Marcil): Adopté, sur division.

M. Marx: L'article 40.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 40.

M. Marx: C'est la même chose qu'à l'article 38.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Adopté, sur division?

M. Dufour: Sur division

Le Président (M. Marcil): Cela va. J'appelle l'article 41.

M. Marx: Prêter serment. (17 h 45)

M. Dufour: D'accord. C'est élémentaire.

M. Marx: Adopté? C'est juste prêter serment.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 42.

M. Marx: C'est cela, ils sont à temps plein, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Donc, c'est un travail à temps plein.

M. Marx: C'est cela Le député est d'accord avec cela.

M. Dufour: Pourquoi dites-vous: "II exerce également les autres fonctions que lui confie le ministre. " Vous pourriez confier d'autres fonctions qui seraient en dehors du code? Si c'est vous qui avez le pouvoir de donner...

M. Marx: Cela réfère à l'article 36.

M. Dufour: Oui mais... Vous n'avez pas juste une fonction"'

M. Marx: Cela peut être une étude. D'accord?

M. Dufour: Dans le fond, regardons l'un et l'autre. L'article 36 qu'on a adopté tout à l'heure sur division - ne discute pas là-dessus - dit: "il exerce également les autres fonctions que lui

confie le ministre". Ici, on dit: "Le commissaire et les commissaires adjoints doivent s'occuper exclusivement des devoirs de leur fonction" et leur fonction, quand on regarde plus haut, c'est "commissaire à la déontologie policière".

M. Marx: Cela veut dire que leur fonction, c'est leur fonction de commissaire ou de commissaires adjoints. Ils ne peuvent pas être dépanneurs en même temps. C'est ce que cela veut dire.

M. Dufour: Ils ne peuvent pas être députés en même temps.

M. Marx: Ils ne peuvent pas être députés en même temps. Ils ne peuvent pas être maires de la ville en même temps. C'est exclusif.

M. Dufour: La fonction n'est pas définie dans la loi.

M. Marx: Voilà un article où on s'est inspiré beaucoup de la Loi sur les tribunaux judiciaires, de l'avant-projet de loi et on a encore des questions. Même si on s'inspire de quinze lois, il y a encore des questions. On ne gagne jamais à ce jeu, M. le Président. On fait ce que le député veut et, après cela, on a encore une question.

M. Dufour: Les députés en général.

M. Marx: Adopté, M. le Président? Il n'y a rien là franchement. C'est le meilleur article du projet de loi. Adopté sur division?

M. Dufour: C'est cela. Mais je veux dire, juste pour les fins du Journal des débats, que si le commissaire-adjoint et le commissaire voulaient faire quelque chose et que ce soit en dehors de leurs fonctions, ils pourraient se faire organiser. Les gens pourraient leur dire: Vous êtes en dehors de...

M. Marx: Adopté?

M. Dufour: ils pourraient donner leur point de vue et ils se feraient organiser.

M. Marx: Adopté.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Marcil): Adopté sur division. J'appelle l'article 43.

M. Marx: À l'article 43, ils ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Dufour: À moins qu'ils ne soient en dehors de leurs fonctions... C'est correct.

Le Président (M. Marcil): Adopté? M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 44.

M. Marx: L'article 44. Lorsque le commissaire est incapable d'agir, le gouvernement désigne un des commissaires adjoints pour le remplacer.

M. Dufour: Je m'excuse, par exemple, mais si, par déduction, le commissaire adjoint n'est pas avocat et n'a pas dix ans de pratique, est-ce qu'il va être capable d'organiser un...

M. Marx: Oui mais ce n'est pas pour toujours. C'est pour un temps limité.

M. Dufour: Mais vous ne le dites pas. Il peut être absent pour un an, deux ans; il peut être malade.

M. Marx: Oui mais dans tout cela, M. le Président, il ne faut pas prêter de mauvaises intentions à l'institution qu'on appelle le gouvernement.

M. Dufour: Pourquoi fait-on une loi? Si c'est vrai ce que vous dites, pourquoi fait-on des lois?

M. Marx: Je peux vous donner 1500, 1000 exemples de choses que le gouvernement peut faire et on n'a pas tout précisé, tout prévu, on n'a pas essayé de tout définir dans les lois. Cela devient étouffant. Le député ne veut pas étouffer le gouvernement.

M. Dufour: Mais il aurait pu y avoir un minimum, par exemple.

M. Marx: Montrez-moi des lois où on fixe le minimum. Je ne me souviens pas de cela.

M. Dufour: À la Commission municipale, cela prend un avocat pour être juge, mais un commissaire n'a pas besoin d'être juge. Si le juge n'est pas là, il ne peut pas être remplacé par un simple commissaire. Il faut qu'il ait les attributions de l'autre, voyons! Un maire ne peut pas se faire remplacer par n'importe qui. Il faut... pas un maire adjoint, cela n'existe pas ici, mais un maire "suppliant", comme J'ai l'habitude de dire, un maire suppléant, il faut que ce soit un élu. Il faut qu'il ait au moins les attributions de l'autre.

M. Marx: Non, je suis d'accord. Sur le fond, je n'ai pas d'objection. À la suite d'absence ou

de maladie... Oui... Cela peut être illimité.

Le Président (M. Marcil): Cela pourrait être illimité. Est-ce que cela voudrait dire qu'à l'article 44, pour qu'un commissaire adjoint...

M. Dufour: Je pense qu'on pourrait peut-être suspendre deux minutes...

Le Président (M. Marcil): Oui? M.Marx: Non, non, j'écoute.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que cela voudrait dire qu'à l'article 44, un commissaire adjoint qui doit remplacer le commissaire doit automatiquement répondre aux critères fixés à l'article 37, c'est-à-dire... On dit à l'article 37 qu'il faut qu'N soit choisi parmi les avocats ayant au moins dix années d'expérience au Barreau.

M. Marx: On revient à l'article 40.

M. Dufour: Moi, je pense qu'on devrait...

La Président (M. Marcil): C'est que votre commissaire adjoint n'est pas nécessairement un avocat.

M. Marx: Essayez de... Je comprends ce que le député propose et je ne suis pas contre le fait de... comment dirais-je...

Le Président (M. Marcil): De préciser davantage?

M. Marx:... de resserrer l'article.

M. Dufour: C'est cela. S'il y a une absence ou une maladie de six mois, par exemple. Un délai. Il faudrait ajouter la notion de délai...

Le Président (M. Marcil): C'est cela, mettre un délai.

M. Dufour:... parce que, sans cela, il pourrait être malade six mois.

M. Marx: Si on met le mot "temporaire"? Une absence ou une maladie...

M. Dufour: Mais temporaire", est-ce que vous voulez me dire ce que cela veut dire?

M. Marx: C'est cela. Il faut laisser un peu de flexibilité. Supposons que le gars est malade...

M. Dufour: II n'y a rien de plus temporaire que ce qui est permanent.

M. Marx:... six mois et trois jours.

Le Président (M. Marcil): Oui, mais, M. le ministre, vous dites à l'article 44: lorsque le commissaire cesse de remplir ses fonctions', donc, automatiquement le poste devient vacant.

M. Dufour: Oui, mais, "ou devient*.

Le Président (M. Marcil): "ou devient incapable d'agir par suite d'absence ou de maladie*.

M. Dufour: Ce sont ces deux-là qu'on... Le Président (M. Marcil): Oui

M. Dufour: En fait, cela prend un... Ce qu'on dit, c'est qu'un commissaire à la déontologie ne peut pas être là trop longtemps.

Le Président (M. Marcil): À ce moment-là, c'est l'article 37 qui s'applique...

M. Dufour: C'est cela. Oui, mais nous, on est plus souples que cela.

Le Président (M. Marcil):... et s'M devient incapable d'agir par suite d'absence ou de maladie, il faudrait qu'il y ait un délai.

M. Dufour: On est plus souples que cela, nous autres.

M. Marx: J'ai vérifié avec les légistes et on me dit qu'il n'y a pas une loi où on a indiqué un temps fixe.

Le Président (M. Marcil): Oui, c'est que, souvent, il n'y a rien de plus permanent que les intérim ou les choses temporaires.

M. Marx: Non, non d'accord. On suspend l'article 44 et on va proposer un amendement.

Le Président (M. Marcil): Donc, on suspend l'article 44. J'appelle l'article 45.

M. Marx: Article 45. Ce sont des fonctionnaires.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Si on veut réellement donner de la crédibilité aux commissaires, iI faut...

M. Marx: Article 46, on a un amendement.

Le Président (M. Marcil): L'article 45. "Les membres du personnel du commissaire sont nommés et rémunérés... " Cela va pour l'article 45? C'est adopté?

M. Dufour: Oui, oui, c'est adopté.

Le Président (M. Marcil): Article 46. Vous

avez un amendement. Juste avant de passer à l'article 46... Tantôt, M. le député de Jonquière de même que M. le ministre, avant de passer à l'amendement, au cas où je l'oublierais, nous avons suspendu l'article 35. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'il est suspendu pour réflexion et lorsqu'on reviendra, on va le mettre aux voix.

M. Dufour: Là, comme il pourrait réfléchir un peu plus longtemps.

Le Président (M. Marcil): II n'y aura pas de nouvelle discussion de 20 minutes. C'est bien clair, cela?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): D'accord, merci.

M. Dufour: Mais il peut réfléchir plus longtemps d'une séance de commission à l'autre.

Le Président (M. Marcil): Donc, votre amendement, M. le ministre: "Le commissaire définit les devoirs des commissaires adjoints et ceux de ses fonctionnaires et employés et dirige leur travail. Il peut déléguer par écrit aux commissaires adjoints chacun de ses pouvoirs à l'exception de ceux que lui attribuent les articles 48, 49 et 77. "

M. Marx: Article 48. Bon, il peut déléguer tous les pouvoirs, sauf celui prévu à l'article 48 qui est d'attirer l'attention du ministre sur un problème. L'article 49, c'est le rapport qu'il remet et l'article 77, c'est le subpoena.

M. Dufour: Le ministre peut-il nous expliquer un peu l'amendement? On pense que l'article 62 que vous enlevez...

Le Président (M. Marcil): En d'autres mots, M. le ministre, vous remplacez l'article 46 dans votre projet par un nouvel article. C'est ça?

M. Dufour: Est-ce qu'un commissaire ne va pas pouvoir faire la déclaration d'enquête? Pourquoi enlevez-vous l'article 62? Cela veut dire que le commissaire ne pourra pas déclencher une enquête. C'est ce que dit l'article 62.

M. Marx: D'accord. Mais où est le problème, M. le député?

M. Dufour: "Le commissaire peut décider de la tenue d'une enquête. "

M. Marx: Tout ce qu'on fait ici à l'article 46, c'est prévoir la possibilité que le commissaire délègue ses pouvoirs à ses commissaires adjoints, sauf ceux que nous avons précisés.

Pourquoi a-t-on enlevé l'article 62? Parce qu'on veut que...

M. Dufour: Vous l'avez ajouté. C'est ça?

M. Marx: Oui. Si c'est juste le commissaire, comment va-t-il courir partout au Québec pour les faire, ces enquêtes? D'accord?

Le Président (M. Marcil): Question pratique.

M. Marx: C'est ça. Question d'efficacité. D'accord?

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Jonquière, est-ce que vous adoptez l'amendement?

M. Dufour: Si on regarde les fonctions qu'ils vont avoir, ça va prendre des gens qui ont des qualifications d'enquêteur. À ce moment-là, ça va ressembler à des avocats.

M. Marx: Pardon?

M. Dufour: Quand on regarde votre article 46, peut-être que ce commissaire qui a des adjoints voudra s'entourer d'avocats. Cela va peut-être en prendre un.

M. Marx: Oui. Mais il y a des gens... D'accord. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Marcil): Donc, l'article 46 est adopté tel qu'amendé.

M. Marx: Adopté. Article 47.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 47. M. le député de Jonquière est-ce que ça va pour l'article 46?

M. Dufour: Pour l'article 46, oui, oui, ça va.

Le Président (M. Marcil): D'accord. J'appelle l'article 47.

M. Marx: C'est la confidentialité.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que ça va, M. le député? Ça va. Adopté. Article 48?

M. Marx: Article 48. Il peut "attirer l'attention du ministre ou d'un directeur d'un corps de police sur les questions qu'il juge d'intérêt général". Il peut faire des recommandations. Adopté?

M. Dufour: Non. M. le ministre...

M. Marx: Bien, si vous avez des amendements à l'article 48, peut-être peut-on suspendre et adopter les articles 49 et 50 parce que ce sont juste des articles de forme.

M. Dufour: Oui, mais vous pourriez peut-être... Avant de suspendre, je pourrais faire mon amendement, on le déposerait et...

Le Président (M. Marcil): Donc, je vais recevoir l'amendement et nous allons suspendre. Cela va?

M. Dufour: C'est cela, parce que... M. Marx: Je vais l'étudier entre-temps. M. Dufour: Cela a bien du bon sens.

Le Président (M. Marcil): Donc, nous suspendons l'article 48 et j'appelle l'article 49.

L'article 49, M. le député de Jonquière, est-ce que cela va?

M. Marx: Adopté!

Le Président (M. Marcil): Au plus tard le 31 octobre de chaque année, le commissaire...

M. Dufour: Vous voulez aller vite...

Le Président (M. Marcil): Non, c'est parce que nous avons écoulé le temps. À moins qu'il n'y ait consentement pour poursuivre...

M. Dufour: Non, on aurait des choses aussi.

Le Président (M. Marcil): À ce moment-là, je vais suspendre, je vais ajourner, M. le ministre.

M. Marx: Peut-être qu'ils sont prêts à...

La Président (M. Marcil): Est-ce que vous avez un amendement à l'article 49?

M. Marx: Pas à l'article 49.

Le Président (M. Marcil): Pardon?

M. Dufour: On a un amendement.

M. Marx: L'article 50? Peut-on adopter l'article 50?

M. Dufour: Cela change quoi, qu'on l'adopte ou pas?

M. Marx: On peut l'adopter, M. le Président. Je m'engage, s'ils ne sont pas satisfaits à le rouvrir après le souper. L'article 50, adopté!

Le Président (M. Marcil): Cela va. adopté? On ne revient pas après le souper, M. ie ministre. Donc, l'article 50 est adopté. Les articles 48 et 49 sont en suspens.

M. Marx: Est-ce qu'ils ont des amendements à l'article 49? Si on peut l'avoir, on va l'étudier.

M. Dufour: On ne siège pas, ce soir?

Le Président (M. Marcil): On n'a pas d'ordre de la Chambre pour siéger ce soir.

Nous allons donc ajourner nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 2)