Journal des débats de la Commission des institutions

(Quinze heures quinze minutes)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux, la séance est déclarée ouverte.

J'aimerais rappeler le mandat de la commission, procéder à l'étude détaillée du projet de loi 86, Loi sur l'organisation policière et modifiant la Loi de police et diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y aurait des remplacements?

La Secrétaire: II y a un seul remplacement, M. le Président, M. Jolivet (Laviolette) par M. Dufour (Jonquière).

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup. Je tiens à vous signaler que nous étions rendus à l'article 51. Par contre, nous avions en suspens les articles 35, 44, 48 et 49. Voulez-vous revenir sur ces articles ou si vous voulez qu'on continue avec l'article 51 et qu'on revienne à la fin?

M. Marx: On continue.

Le Président (M. Marcil): D'accord, donc on va revenir plus tard sur les articles en suspens. Cela va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui.

M. Marx: On va y revenir plus tard parce que mes juristes sont en train de revoir certains des articles qu'on a suspendus, compte tenu des suggestions de l'Opposition.

Commissaire à la déontologie (suite) Plaintes

Le Président (M. Marcil): Cela va. Donc, j'appelle l'article 51. M. le ministre.

M. Marx: L'article 51 dit que on a déjà commencé l'autre jour - toute personne peut porter plainte relativement à la conduite d'un policier, mais par écrit.

Le Président (M. Marcil): M.le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, la discussion qu'on avait la dernière fois, c'était que ce qu'on aurait aimé ajouter, c'est que le commissaire lui-même aurait pu introduire une plainte relative à la conduite d'un policier.

M. Marx: Toute personne, sauf le commissaire. Toute autre personne au Québec, sauf le commissaire. On a déjà expliqué ça à la fin de la dernière séance. Je pense que c'est clair. M.Dufour: Qu'est-ce qui est clair? M. Marx: L'article est clair.

M. Dufour: C'est clair certain, mais ce n'est peut-être pas complet. C'est différent.

M. Marx: Oui, mais toute personne peut porter plainte. Si quelqu'un veut porter plainte, s'il est témoin, il peut porter plainte. Je pense qu'on donne la marge à "toute personne"; ça ne peut pas être plus... Sur division?

M. Dufour: C'est-à-dire que, quand on ne le dit pas, c'est moins clair. On sait que...

M. Marx: Toute personne peut adresser une plainte au commissaire.

M. Dufour: Mais, quand on ne le fait pas nommément, les gens se sentent exclus. Je ne pense pas...

M. Marx: Comment le commissaire peut-il porter plainte s'il n'est pas au courant des faits? Il peut arriver que le commissaire se trouve dans le métro et voie un policier frapper quelqu'un sur la tête. S'il est seul dans le métro, il y a un problème. Mais s'il y a d'autres citoyens ou d'autres personnes qui sont frappés... Il faut que quelqu'un dise au commissaire qu'il y a une plainte à formuler.

M. le Président, tel que la loi est rédigée, ça ne peut pas être autrement. On a mis "toute personne" et il n'y a pas de changement à faire. Adopté, M. le Président? On attend depuis cinq minutes déjà.

M. Dufour: Ce qu'on aurait aimé, c'est que le commissaire puisse lui-même porter plainte à la suite de circonstances exceptionnelles où personne n'aurait pu porter plainte, mais il aurait été lui-même au courant de ce qui se passait ou de ce qui se passe. À ce moment-là, je pense qu'on couvrirait toute personne, y compris lui-même, parce qu'effectivement on donne des droits à tout le monde, excepté le commissaire qui n'a que le pouvoir d'enquête. Il peut arriver que, même dans le cours d'un processus judiciaire, parfois le juge puisse déclarer: On va faire telle chose, parce que cela ne va pas dans ce sens-là. Il dirige son enquête ou son travail de la façon qu'il l'entend. Je veux bien le dire, je n'apporterai pas d'amendement bien qu'on aurait préféré de beaucoup que le commissaire lui-même puisse se saisir d'une plainte et procéder.

M. Marx: Surdivision, M. le Président?

M. Dufour: Ce sera sur division, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Sur division. J'appelle l'article 52.

M. Marx: À l'article 52, nous avons un amendement.

Le Président (M. Marcil): Un amendement ou une précision. Remplacer l'article 52 par le suivant: "Le droit de porter une plainte en matière déontologique contre un policier se prescrit par deux ans, sauf dans le cas où cette faute constitue également un acte criminel punissable par voie de mise en accusation seulement. "Le délai court à compter de la faute. "

M. Marx: Cet amendement, M. le Président, c'est exactement ou à peu près ce qu'on retrouve aujourd'hui dans le code de déontologie du SPCUM et aussi dans celui de la SQ. On a donc repris ce qui se trouve aujourd'hui dans ces codes.

M. Dufour: Quelle est la raison pour laquelle vous introduisez cet amendement?

M. Marx: Quelle est la question? J'ai expliqué l'amendement, cela vient directement de là. On a biffé "la connaissance... ".

M. Dufour: Avant, on disait: "... à compter de la faute ou de la connaissance de cette faute. " Cela semble beaucoup plus correspondant.

M. Marx: Oui, mais c'est en responsabilité. Si un policier frappe un citoyen, je pense que, si ce dernier a deux ans pour se plaindre, c'est assez de temps. Ici, il s'agit d'une déchéance et non pas d'une prescription. Je pense qu'en matière disciplinaire, déontologique, pénale et criminelle c'est toujours une déchéance et non pas une prescription.

Il y a une différence entre une prescription et une déchéance. Dans le cas de la déchéance, il y a une date limite alors qu'une prescription peut être interrompue. Mais on ne peut pas laisser courir un délai indéfiniment pendant des années. Dans le cas des poursuites sommaires en vertu du Code criminel, il y a une déchéance de six mois. Ici, on a mis une déchéance de deux ans. Il ne faut pas, théoriquement, laisser traîner quelque chose pendant plus de deux ans. Quelqu'un a à porter plainte... Même pour les médecins, en vertu du Code civil, c'est une prescription de deux ans maintenant. On met deux ans et je pense que cela donne assez de temps à quelqu'un pour porter plainte.

J'insiste, M. le Président, et j'espère que le député m'écoute, le droit actuel pour la discipline policière est de deux ans. Il ne faut pas que l'Opposition me demande de faire des choses parce qu'ils sont dans l'Opposition. On peut tout demander; je comprends cela aussi, mais il faut que ce soit juste pour les citoyens et que ce soit juste pour les policiers, équitable pour les deux parties en cause. Il ne faut pas mettre dans la balance quelque chose qui débalance d'une façon inéquitable pour le citoyen ou pour le policier. Il faut que ce soit juste et équitable pour les deux parties, et c'est ce qu'on essaie de faire dans ce projet de loi. La pire chose, c'est d'avoir un projet de loi qui soit débalancé. D'une façon ou d'une autre, cela ne va pas marcher.

M. Dufour: À l'exception que c'est vous qui aviez Introduit cet article. Là, vous l'amendez et vous nous convainquez, mais avant de l'écrire, c'était quoi?

M. Marx: Nous avons amendé des articles, vous avez proposé des amendements. Je ne suis pas bocqué. Montrez-moi un projet de loi qui a été déposé par un ministre et qui n'a pas été amende en commission parlementaire. Nous sommes ici pour discuter du projet de loi et pour le bonifier. C'est pourquoi, même aujourd'hui, les légistes m'ont parié d'un amendement possible à un article. Je ne suis pas pour leur dire que le projet de loi est adopté; il n'est pas adopte. On travaille dessus. Quand j'aurai quelque chose à proposer, je vais le proposer et j'aimerais que vous fassiez la même chose. Je ne pense pas qu'on peut dire que les légistes n'ont pas suivi le droit actuel dans cet article. Le droit actuel dans le code de déontologie du SPCUM et dans celui de la Sûreté du Québec, c'est ça qu'on met ici. On ne peut pas vouloir plus que ça, M. le Président. C'est le droit actuel. Vérifiez vos codes de déontologie.

M. Dufour: Vous voulez apporter tout de même un changement assez majeur au premier libellé de l'article.

M. Marx: Est-ce que vous êtes d'accord ou pas d'accord? C'est ça la question.

M. Dufour: Un instant. Vous pouvez bien nous dire: Êtes-vous pour ou contre? Je pense que ce n'est pas comme ça qu'on va bousculer les travaux parlementaires.

M. Marx: Je ne veux pas bousculer qui que ce soit.

M. Dufour: Je veux juste vous dire que vous avez apporté un amendement. Le premier article était libellé d'une façon. Vous arrivez avec un autre article complètement différent. Vous dites: "Le délai court à compter de la faute. " Si quelqu'un s'aperçoit au bout de six mois ou au bout de deux ans qu'il y avait faute, mais il ne s'en est pas rendu compte au moment où cela s'est fait, vous l'éliminez.

M. Marx: Vous êtes attaqué par quelqu'un ou vous voyez quelqu'un nu sur la rue. Si vous n'allez pas vous plaindre dans les six mois, vous ne pourrez pas vous plaindre. Il y a des déchéances ailleurs aussi. On ne peut pas dire qu'un citoyen, 25 ans plus tard, pourra dire: Je me souviens, en 1947, un policier m'a insulté; je vais porter plainte; je n'étais pas au courant que c'était une faute; maintenant, je le sais. Il n'y a rien dans cet article, M. le Président, pour causer des difficultés à qui que ce soit. C'est de droit actuel.

Une voix:...

Le Président (M. Marcil): Oui, surtout en commission parlementaire lorsqu'on étudie un projet de loi article par article. M. le député de Jonquière, quelle est votre opinion sur cet amendement?

M. Dufour: Je trouve que c'est un amendement qui fait en sorte que l'article est complètement changé. Je me demande de quelle façon on est arrivé à cet amendement. Est-ce que cet amendement a été fart à la demande de quelqu'un d'autre?

M. Marx: Ce sont les juristes et les légistes au ministère qui se sont rendu compte que ce serait mieux de suivre la loi telle quelle, d'aujourd'hui.

M. Dufour: Quand ces plaintes arrivaient à la connaissance de la faute, cela nous semblait beaucoup plus acceptable pour un citoyen. Je ne dis pas, si tout le monde était habitué au code de déontologie, qu'on ne connaît pas, incidemment... À ce moment-là, cela serait plus facile si tout le monde était bien au courant. Il pourrait arriver, pour des raisons autres que celles qu'on peut croire au moment où vous présentez votre amendement, que... (15 h 30)

M. Marx: M. le Président, cela va de soi qu'on n'a pas tout vu. On a accepté un de vos amendements hier; on n'a pas demandé pourquoi ni comment. Vous avez dit que c'est dans l'avant-projet de loi; on l'a considéré, on l'a accepté. Si vous avez d'autres amendements, on va les accepter, le cas échéant. On n'est pas bocqué. On ne peut pas, chaque fois que vous allez me demander de prouver... Je propose. Si vous êtes contre l'amendement, votez contre, et on procédera aux prochains articles.

M. Dufour: Pour nous autres... M. Marx: Sur division.

M. Dufour:... c'est certain que c'est une différence majeure par rapport au projet de loi que vous nous avez présenté et qui fait suite à un avant-projet de loi. C'est clair que cela répond certainement aux desiderata ou aux désirs des corps policiers, mais, pour nous, ce changement est inacceptable et on votera contre.

M. Marx: Adopté sur division? M. Dufour: Bien oui.

Le Président (M. Marcil): Adopté par division?

M. Dufour: Cela a l'air que ça ne vous dérange pas de l'adopter sur division, mais je vous dis que ce n'est pas la meilleure façon de légiférer.

M. Marx: Enfin.

Le Président (M. Marcil): Adopté sur division?

M. Dufour: Si vous avez comme principe de "bulldozer", parce que c'est un peu ce que vous essayez de faire...

M. Marx: Non, je ne "bulldoze" rien, M. le Président. On a discuté cet article. On a pris dix ou quinze minutes pour discuter un article. Je ne suis pas...

M. Dufour: C'est prévu, M. le Président, dans les règles qu'on prend le temps qu'il faut.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Jonquière, pour chaque intervention, vous avez droit à 20 minutes.

M. Dufour: Voilà.

Le Président (M. Marcil): Je ne veux pas que les gens se sentent bousculés, mais...

M. Marx: Non. Je ne bouscule pas le député de Jonquière, et je n'ai aucune intention de le faire, sauf que...

Le Président (M. Marcil): Je n'ai pas senti, M. le ministre, que vous aviez bousculé quelqu'un, non plus.

M. Marx: On a des amendements à proposer. Le député de Jonquière a déjà soulevé un certain nombre de questions en deuxième lecture et il a déjà soulevé un certain nombre de problèmes en commission parlementaire. J'ai déjà demandé aux légistes de préparer des amendements en fonction de ce qu'il a proposé.

M. Dufour: M. le Président, ce n'est pas ça. Le ministre a l'air de nous faire une faveur quand il dit: Je vous ai donné suffisamment de temps.

M. Marx: Non, non, non.

M. Dufour: Ce n'est pas vrai, on n'a pas dépassé le temps qui nous est alloué.

M. Marx: Je m'excuse, M. le Président...

M. Dufour: Je ne suis pas habitué de travailler comme ça. Je vous le dis carrément.

M. Marx:... c'est une mauvaise utilisation du français de ma part...

M. Dufour: Voilà.

M. Marx:... et je retire mes mots.

M. Dufour: Pour moi, ce n'est pas une faveur. On est dans les règles du jeu.

M. Marx: D'accord.

M. Dufour: On ne bouscule pas plus que ça.

M. Marx: il n'y a pas de problème.

M. Dufour: On va prendre le temps qu'il faut.

M. Marx: D'accord.

M. Dufour: Ce n'est pas moi qui ai présenté, à ce temps-ci, cette loi. Si cela avait été moi, je l'aurais présentée il y a six mois.

M. Marx: Je suis d'accord avec le député de Jonquière.

Le Président (M. Marcil): Soyez assuré, M. le député de Jonquière, que vos droits de réplique seront respectés.

M. Marx: Je suis d'accord.

Le Président (M. Marcil): L'article 52 est adopté sur division?

M. Dufour: C'est cela. M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 53.

M. Marx: L'article 53, c'est...

Le Président (M. Marcil): Je m'excuse. C'est l'amendement à l'article 52 qui a été adopté sur division...

M. Dufour: C'est cela. M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil):... et l'article 52 est adopté tel qu'amendé sur division.

M. Marx: Sur division aussi.

M. Dufour: Forcément, c'est un nouvel article. L'amendement remplace l'article.

Le Président (M. Marcil): Oui, c'est un nouvel article, dans le fond.

M. Marx: L'article 53 que vous avez appelé, M. le Président, permet de poursuivre un policier pour une faute qu'il a commise lorsqu'il était en fonction, et qui a démissionné.

M. Dufour: Comme concordance, on pourrait mettre: Pour un certain nombre d'années. C'est adopté.

Le Président (M. Marcil): Est-ce qu'il est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 54.

M. Marx: L'article 54 prévoit que les membres du personnel du commissaire doivent aider les citoyens qui veulent formuler une plainte. C'est dans d'autres lois aussi. Je pense que c'est dans la Loi sur le Protecteur du citoyen.

M. Dufour: J'aimerais parier de "leur assistance à toute personne qui la requiert pour la formulation d'une plainte". Le bureau du commissaire, on n'a pas parlé de la place où il sera situé. Y aura-t-il plusieurs personnes? Y aura-t-il un bon budget? Si on commence à prêter assistance à des personnes, il faudrait qu'il y ait des disponibilités quelque part. Avez-vous l'intention de décentraliser en région, un peu partout? Comment cela fonctionnera-t-il?

M. Marx: M. le Président, je ne peux pas parler de l'administration de la loi avant qu'elle soit adoptée, mais on prévoit un système par lequel le citoyen aura accès au commissaire pour déposer des plaintes.

M. Dufour: Y aura-t-il des bureaux un peu partout?

M. Marx: M. le Président, cela va...

M. Dufour: Le citoyen est partout sur le territoire du Québec.

M. Marx: Mais, M. le Président, on peut poser cette question sur chaque projet de loi qui vient ici. Je ne sais pas qui sera le ministre, qui sera le sous-ministre et qui sera le commis-

saire. Je ne peux pas prévoir l'administration, le nombre de bureaux, le nombre de crayons dans les bureaux, le mobilier, avant qu'on adopte le projet de loi. Tout ce dont je peux vous assurer, M. le Président, c'est qu'on va donner accès aux citoyens. Il sera inutile d'avoir un commissaire et trois commissaires adjoints qui reçoivent des plaintes si le citoyen ne peut pas y avoir accès. Je vous assure maintenant qu'il n'y aura pas un bureau dans chacune des villes du Québec. Je vous assure qu'il y aura un bureau à Montréal et qu'il y aura un bureau à Québec, mais je ne peux pas vous préciser où seront les bureaux de tout le monde. Le Protecteur du citoyen a combien de bureaux au Québec? Il reçoit des plaintes de tous les Québécois et Québécoises. Combien de bureaux a-t-il, M. le Président? À ma connaissance, il en a deux. On peut aussi prévoir que des gens se rendront en région. Je sais bien qu'un comité de déontologie siège à Hull, comme la Commission de police siège parfois à Hull, cela est arrivé la semaine passée.

M. Dufour: Oui, mais on allait plus loin que ça. On parlait de la formulation d'une plainte. On se demande comment ça va fonctionner.

M. Marx: Oui, mais il faut lire plus loin...

M. Dufour: L'assistance, est-ce que c'est une assistance directe ou par personne interposée? Nous sommes en train d'adopter une loi qui nous dit que, pour toute personne qui requiert leur assistance, il faut qu'on lui donne assistance.

M. Marx: II peut y avoir un numéro de téléphone, une ligne inwatts. Il se peut que du personnel se rende sur les lieux, voyage, et ainsi de suite. Cela va de soi qu'on va prendre des mesures qui permettront de porter plainte. La Commission des droits de la personne n'a pas de bureau à Chicoutimi, mais est-ce que les gens de Chicoutimi peuvent porter plainte contre quelqu'un?

M. Dufour: Quand on rédige un projet de loi comme celui-là, j'imagine que vous le soumettez avant au Conseil des ministres et au Conseil du trésor. Est-ce que cela aura des impacts, financièrement parlant?

M. Marx: Oui. La loi sera autofinancée par le ministère. On mettra l'argent nécessaire. Il ne faut pas oublier qu'on abolit la Commission de police et qu'il y a du personnel. Nous verrons ça plus tard dans le projet de loi.

M. le Président, j'étais ici quand le Parti québécois a présenté la Loi sur les coroners et je n'ai pas demandé combien de coroners il y aurait, combien de bureaux. Supposons que quelque chose arrive à Povungnituk, est-ce que vous allez avoir...

Le Président (M. Marcil): M. le ministre... M. Marx:... un coroner sur place?

M. Dufour: Cela aurait peut-être été important.

M. Marx: Non. On n'a qu'à envoyer un coroner.

M. Dufour: Vous ne les auriez pas laissé insulter par un ministre?

M. Marx: Non, je n'ai qu'à envoyer un coroner à Povungnituk. Quand le Parti québécois a fait adopter la loi, je n'ai pas demandé: Est-ce que vous allez avoir un coroner à Povungnituk? On a fait voyager...

M. Dufour: Vous ne nous demandiez toujours pas de jouer en même temps le rôle du pouvoir et celui de l'Opposition.

M. Marx: Non, non. Je suis prêt à répondre aux questions ad infinitum, ce qui veut dire qu'il n'y a pas de fin à ces questions: combien, comment, l'argent, etc. Je n'ai pas encore adopté le projet de loi. C'est ça le problème, M. le Président.

M. Dufour: Quand on a parlé des coroners, vous parliez de ça, ça existait déjà. C'était une question de...

M. Marx: Non, c'était...

M. Dufour:... mieux les baliser. La question de la déontologie, c'est nouveau. Un commissaire à la déontologie, moi, je n'ai pas vu ça nulle part au Québec. C'est complètement nouveau.

M. Marx: À la SQ, ça existe. Il y a un comité de déontologie à la SQ. La SQ n'est pas seulement à Montréal. Adopté?

Le Président (M. Marcil): Adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Donc, j'appelle l'article 55.

M. Marx: L'article 55 prévoit un mécanisme par lequel une personne privée de liberté peut tout de même adresser une plainte au commissaire, en toute confidentialité, et recevoir un écrit du commissaire. Le même article existe dans la Loi sur le Protecteur du citoyen, à l'article 22.

M. Dufour: Si le titulaire ne le fait pas, comment va-t-on prouver qu'il y a eu un écrit?

M. Marx: II va y avoir une sanction pénale qu'on va introduire par amendement plus tard. D'accord?

M. Dufour: "Sans prendre connaissance", comment va-t-on... Je Ils le libellé de l'article et, selon mon jugement, je trouve que cela fait un peu grand-père ou pépère. Franchement, "sans prendre connaissance de son contenu", il ne faut pas connaître le système du tout pour accepter cela. Je vous le dis honnêtement, lisez-le comme il faut avec un esprit le moindrement critique et vous allez retrouver là-dedans quelque chose qui a l'air directeur d'école. Un directeur d'école qui a des pensionnaires, il agit exactement comme cela. C'est important. "Le titulaire d'une fonction, d'un office ou d'un emploi dans un endroit où une personne se trouve privée de sa liberté - cela veut donc dire qu'elle est prisonnière - et tout policier doit - c'est le policier, il va faire cela - quand une personne lui remet un écrit destiné au commissaire... " Il ne peut pas le lire.

Par exemple, Loto-Québec a un mécanisme très précis pour cacher, et il y en a qui finissent par trouver la clé. Cela peut s'adresser contre la personne qui va recevoir l'écrit; personne ne va bouger. Mon Dieu, c'est presque de l'angélisme. En tout cas, je le lis et, pour moi, cela ressemble à des voeux pieux.

M. Marx: M. le Président, pour la dernière fois, parce que je ne veux par répéter cela quinze fois, est-ce que le député de Jonquière est familier avec l'article 22 de la Loi sur le Protecteur du citoyen qui existe depuis 1968?

M. Dufour: Oui, mais écoutez!

M. Marx: C'est exactement le même article.

M. Dufour: Écoutez un peu! Quelqu'un est privé de sa liberté, il est incarcéré. Il y a des choses...

M. Marx: La même chose pour le Protecteur du citoyen.

M. Dufour: Pas toujours.

M. Marx: Bien oui. M. le Président, avez-vous lu le rapport du Protecteur du citoyen? Vous allez voir qu'à chaque année II y a une longue liste de détenus qui écrivent au Protecteur du citoyen. C'est la même chose. Si quelqu'un est détenu, il va...

M. Dufour: Le Protecteur du citoyen n'arrête pas beaucoup de monde, il n'en met pas beaucoup en prison. Il ramasse sa plainte. Il peut envoyer un écrit blâmant de telle chose. Là, c'est bien plus grave. Le policier pourrait recevoir la plainte contre lui, et vous allez voir qu'il va faire tout cela tranquillement.

Je n'accuse pas. Je dis que, de la façon que c'est libellé, cela a l'air directeur d'école, cela a l'air d'un pensionnaire qui n'a pas de problème, et cela me semble complètement déconnecté de la réalité. Si vous êtes capable de me prouver que c'est bien connecté à la réalité, je vous dis que je suis vraiment Impressionné par la façon dont c'est écrit et à qui cela s'adresse.

M. Marx: Prenez ma parole que ce n'est pas déconnecté.

M. Dufour: Je ne sais pas s'il y a moyen de faire autrement. Je vous dis que l'article est une clause...

Une voix: C'est de l'angélisme.

M. Dufour: C'est ça, je l'ai dit, c'est de l'angélisme. Je ne vais pas répéter cela à l'infini. Je l'ai dit, cela n'a pas de sens.

Comme je vous l'ai dit, à la première lecture que j'ai faite du projet de loi, j'ai mis un point d'interrogation, parce que je ne comprenais pas trop le système. Mais, si vous me dites que c'est un système qui est pur, autosuffisant, je vous dis que vous avez raison d'écrire cela de cette façon; cela a bien du sens. Mais je vous dis personnellement, en regardant comment cela peut se passer, que c'est spécial. Avez-vous pensé qu'il y a des lettres qui sont confidentielles, secrètes, qu'on ne peut pas sortir? Avez-vous déjà fait affaire avec des gens qui vendent des genres de machines pour imprimer des chèques? Avez-vous déjà vu quelqu'un rentrer une broche et sortir des lettres de là-dedans? Je ne l'ai pas pratiqué, mais j'ai vu des vendeurs, par exemple, le papier dans la lettre ne dure pas longtemps, parce qu'il y a une façon d'aller chercher la papier à l'intérieur; cela ne prend presque pas d'espace. Vous pensez que ce sera un système "clean" que personne ne pourra toucher? Je vous le dis carrément, la personne qui fait cela ferait mieux de se mettre des roches dans les poches. Je ne le ferais peut-être pas parce que je me sentirais en danger quelque peu. Je le répète, c'est de... (15 h 45)

M. Marx: Sur division, M. le Président.

M. Dufour:... l'angélisme de dire cela et, au point de vue pratique, ce n'est pas applicable. Ce n'est pas vrai que vous donnez une clé supplémentaire à la personne pour porter sa plainte. De la façon que c'est écrit, que la personne qui est privée de liberté peut porter plainte, ce n'est pas par la méthode qui est là.

M. Marx: M. le Président, il y a divergence de vues. J'essaie le plus possible de convaincre le député du bien-fondé de mon point de vue. Je comprends que le député n'est pas tout à fait convaincu, mais...

M. Dufour: Vous avez dit tout à l'heure qu'il allait y avoir une clause pénale.

M. Marx: Quand on arrivera à l'article, on proposera un amendement.

M. Dufour: Oui, mais il n'est pas là. Vous me demandez de faire un acte de foi. Vous ne pourriez pas nous le dire votre...

M. Marx: Aux articles 180 à 182, on va proposer des amendements.

Le Président (M. Marcil): En d'autres mots, M. le député de Jonquière, ce que vous craignez, à titre d'exemple, un prisonnier... M. le ministre.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): Je vais essayer d'imager ce que le député de Jonquière essaie de vous dire. Un prisonnier qui se fait battre par un agent de la paix, un gardien, il veut porter plainte. Il donne la lettre à qui?

M. Marx: II donne la lettre...

Le Président (M. Marcil): À celui qui l'a battu?

M. Marx: Au directeur ou à un autre. Cela arrive chaque jour dans les prisons.

Le Président (M. Marcil): Tous les jours?

M. Marx: Je reçois des lettres, le Protecteur du citoyen reçoit des lettres, tout le monde en reçoit. Ce n'est pas... D'accord, M. le Président, sur division?

Le Président (M. Marcil): J'appelle le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est bien beau de vous faire confiance, je suis bien prêt, mais quelle sorte de mesure allez-vous prendre si ce n'est pas suivi? Est-ce qu'il y a une action sévère?

M. Marx: Cela peut être une faute déontologique aussi. Il faut présumer la bonne foi des gens. Si on présume que tout le monde est de mauvaise foi et que tout le monde fait mal son job, que tout le monde va battre les citoyens, tricher les citoyens, rien ne fonctionne dans un tel système. Cela ne s'appelle pas une démocratie, cela s'appelle un régime totalitaire.

M. Dufour: Pourquoi on fait des lois?

M. Marx: Dans notre système, il faut présumer la bonne foi, tel que prévu à l'article 2507, je pense, du Code civil. Que voulez-vous que je vous dise? Je ne peux pas mettre un officier dans chaque prison, dans chaque poste de police, dans chaque bureau de député pour recevoir des plaintes.

Le Président (M. Marcil): C'est de pratique courante présentement, M. le ministre, c'est de pratique courante présentement.

M. Marx: Bien oui, c'est la pratique.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Qu'est-ce qu'on pourrait mettre d'autre à ce moment-là? Est-ce qu'on va mettre une personne juste pour recevoir les plaintes dans chaque prison? C'est cela l'affaire.

M. Dufour: Non. J'ai toujours tenu pour acquis que les législateurs ne parlent pas pour ne rien dire. De la manière que c'est là, cela me semble ne dire rien, ce n'est pas compliqué, je vous le dis: le policier doit, quand on lui remet un écrit - s'il ne le remet pas, cela prendra combien de temps? - sans prendre connaissance du contenu... Ce sont des voeux pieux. J'en ai fait la démonstration, une lettre, je vais vous gager que cela se sort dans deux secondes pour quelqu'un qui est habitué. Je l'ai vu faire, et très facilement. Donc, il n'y a pas de confidentialité là-dedans et le prisonnier qui va acheter cela, on lui donne une fausse sécurité, ce n'est pas compliqué.

Mme Bleau: S'il n'a pas d'autres moyens?

M. Dufour: II est mieux d'appeler son avocat.

M. Marx: II peut téléphoner à son avocat... Le Président (M. Marcil): C'est sûr.

M. Marx:... et dire: J'ai une plainte à déposer au commissaire.

Mme Bleau: Oui, c'est sûr qu'il va le faire. Le Président (M. Marcil): Puis il va le faire.

M. Dufour: À ce moment-là, le policier devrait dire: Je ne prends pas ta plainte, parle donc à ton avocat pour le faire.

M. Marx: On n'a pas dit ici que c'est le policier.

Une voix: Parfois la loi est mieux de ne pas parler.

M. Dufour: C'est cela. C'est ce que je suis en train de lui dire.

M. Marx: M. le Président, le problème est que c'est facile de dire que tous les policiers

sont malhonnêtes.

M. Dufour: Non, ce n'est pas ça qu'on a dit.

M. Marx: C'est ce que vous êtes en train de nous dire.

M. Dufour: Je ne pense pas, je pense que vous avez mal compris. Je dis que des fois on est peut-être mieux de ne rien écrire quand cela n'a pas de bon sens. Un loi c'est cela. On dit: Le législateur ne parle pas pour ne rien dire et, en même temps, je dis qu'on a parié pour ne rien dire. Si c'est muet, c'est muet, on fait autre chose.

M. Marx: D'accord?

M. Dufour: À ce moment-là, ce sera sur division, M. le ministre, mais je trouve que cela ne fait pas sérieux.

Le Président (M. Marcil): Sur division. J'appelle l'article 56.

M. Marx: L'article 56 prévoit que le commissaire doit tenir un registre de toutes les plaintes qu'il reçoit. Il accuse aussi réception des plaintes.

M. Dufour: Je ne sais pas si vous avez en main un avis du Barreau du Québec. On ne peut pas penser que ce n'est pas récent. D'ailleurs, cela vous est adressé, ceci est une copie. Il attire notre attention, justement, sur ces articles.

Le projet est adressé au Solliciteur général du Québec qui, en fait, est rendu ministre de la Sécurité publique. C'est daté du 13 décembre. C'est sur le projet de loi sur l'organisation policière du Québec: "M. le Solliciteur, vous vous apprêtez à faire adopter le projet de loi 86...

M. Marx: Oui, on peut lire, on a la lettre, M. le Président.

M. Dufour: Vous avez la lettre?

M. Marx: Oui. Qu'est-ce que vous voulez soulever?

M. Dufour: Mais on va la lire, pour les fins du débat. "Vous vous apprêtez à faire adopter le projet de loi 86 portant sur l'organisation policière. Nous aimerions attirer votre attention sur un aspect du projet de loi qui nous semble important. À l'article 60, ce texte indique qu'en cas de règlement à l'amiable d'une plainte portée contre un policier le dossier de ce dernier ne doit comporter aucune mention de cette plainte ni du règlement à l'amiable. "Nous nous interrogeons tout d'abord grandement sur ce qu'est un règlement à l'amiable - je reconnais que cela est comme si je l'avais écrit. Cette notion signifie-t-elle que le policier reconnaît sa responsabilité pour l'acte reproché? Si la réponse à cette question est affirmative, nous croyons alors qu'une note concernant ce règlement à l'amiable devrait se retrouver au dossier du policier. "Cette notion peut aussi viser la situation où, sans égard à la responsabilité, les parties conviennent d'un règlement. Quelle forme prendra un tel règlement: la formulation d'excuses, le paiement d'un dédommagement? Comment se négociera-t-il? "Nous comprenons que la possibilité de règlement à l'amiable, de même que sa non-inscription au dossier du policier, vise à un allégement du mécanisme de plainte en matière déontologique policière. Cependant, le mécanisme instauré nous semble douteux. De plus, à la lecture du projet de loi, il nous est impossible de savoir ce qu'il advient du dossier du commissaire à la suite d'un règlement à l'amiable. Il nous semble très important que le commissaire conserve son dossier de plainte afin que l'on puisse au besoin y référer, par exemple, dans des cas de répétitions caractérisées d'un manquement déontologique. "Également, pour les fins de l'article 61 du projet de loi, la conservation du dossier du commissaire revêt une importance particulière. Sous cet aspect, les articles 49 et 56, qui prévoient l'obligation pour le commissaire de produire un rapport annuel et de tenir un registre des plaintes, ne nous semblent pas suffisamment directifs. Il serait donc opportun qu'une disposition vienne préciser l'obligation pour le commissaire de conserver les dossiers de plaintes particuliers pendant un délai suffisant à un contrôle de la conduite d'un policier. "Veuillez agréer, M. le Solliciteur général, l'expression de mes salutations distinguées. " C'est signé: le directeur général, M. Pierre Gauthier.

Par rapport à cela, bien sûr, quand on regarde la tenue de documents, etc., tout ce qui est souligné dans la lettre qui nous est parvenue, est-ce que vous avez une opinion par rapport à tout cela, ou quelle est votre attitude?

M. Marx: Quelle est la question? J'ai écouté la lecture de la lettre du Barreau, que j'ai déjà lue; maintenant, quelle est la question? Je peux lire les lettres, je reçois beaucoup de lettres pas seulement celles du Barreau. J'ai, chaque jour, tout un courrier, je peux lire...

M. Dufour: L'article 56 prévoit l'obligation pour le commissaire de produire un rapport annuel et de tenir un registre des plaintes; cela ne nous semble pas suffisamment direct if.

M. Marx: II n'y a pas de rapport annuel à l'article 56.

M. Dufour: N'aviez-vous pas l'idée d'apporter des amendements à cet article?

M. Marx: À l'article 56?

M. Dufour: Oui.

M. Marx: Pour dire quoi?

M. Dufour: Je pense que le Barreau... Vous ne vous comprenez pas: "... prévoient l'obligation pour le commissaire de produire un rapport annuel et de tenir un registre des plaintes, ne nous semblent pas suffisamment directifs. " Donc, il y a une faiblesse à quelque part. Je ne crois pas que le Barreau écrive ça juste pour l'écrire. il dit: "II serait donc opportun qu'une disposition vienne préciser l'obligation pour le commissaire de conserver les dossiers de plaintes particuliers pendant un délai suffisant à un contrôle de la conduite d'un policier. "

M. Marx: M. le Président, on ne prend pas tout ce que le Barreau écrit pour du "cash".

M. Dufour: Ce n'est pas plus sérieux que ça, le Barreau du Québec?

M. Marx: Non, mais je pense que...

M. Dufour: Bien non, mais dites-le-moi, je veux savoir si c'est sérieux ou pas? Si ce n'est pas sérieux, on va jeter cela dans la poubelle. Mais dites-le-nous, par exemple, que les avocats sont une "gang" de pas bons. Dites-le. Ce n'est pas n'importe qui le directeur général. Je ne le connais pas et je suppose que vous faites partie du Barreau, M. le ministre. Je ne voudrais pas faire partie d'une organisation qui n'est pas sérieuse. Le Barreau du Québec est supposé représenter le Québec. J'en ai connu des bâtonniers.

M. Marx: Même mon épouse me fait des suggestions, mes enfants. Parce que je ne prends pas toutes les suggestions de mon épouse et de mes enfants, cela ne veut pas dire que je ne prends pas leurs opinions au sérieux.

M. Dufour: Bien non, ils prennent la peine de l'écrire.

M. Marx: M. le Président, à l'article 56, on prévoit qu'il y a un registre de toutes les plaintes. Il y a aussi la Loi sur les archives. Les dossiers seront gardés. Je pense que c'est un article de style. Il n'y a rien de... On prévoit qu'il doit accuser réception par écrit des plaintes enregistrées. Je ne vois pas de problème avec cet article.

M. Dufour: C'est le commissaire qui tient un registre de toutes les plaintes et selon ses directives, selon les modalités que lui, le com- missaire, détermine.

M. Marx: Oui, mais c'est la paperasse, M. le Président. On ne peut pas détailler dans une loi...

M. Dufour: De la paperasse! Avez-vous d'autres méthodes pour enregistrer des plaintes? Vous me dites que c'est de la paperasse. Cela pourrait être des disquettes, toutes sortes dé choses. Ce commissaire va être au-dessus de la loi. Au point de vue de sa loi, il va être au-dessus. Il va pouvoir décider à peu près ce qu'il veut. C'est lui qui est l'autorité suprême et il y a des places où vous allez probablement... C'est vous qui le nommez et - vous allez pouvoir le "dénommer". J'imagine que cela va ensemble, le pouvoir de nommer, cela veut dire aussi le pouvoir d'enlever. Mais allez-vous être capable de dire quoi faire quand vous dites que c'est selon les modalités que lui détermine? C'est cela, je pense, que le Barreau a dit. Ce ne sont pas des enfants d'école. Je regarde et cela a l'air...

M. Marx: On peut adopter l'article sur division, Mme la Présidente.

M. Dufour: Avant de décider cela, vous allez vous dire qu'on va faire la job à deux. Je trouve que vous nous rabaissez à chaque fois en disant qu'on va voter sur division. Je n'ai jamais négocié des lois comme ça. Il me semble...

M. Marx: Mme la Présidente, je n'ai pas d'autres explications à donner au député. Je suis au bout de mes explications.

M. Dufour: Lorsque vous recevez une lettre du Barreau du Québec, qui vous est adressée à vous, cela ne vous impressionne pas du tout. Vous dites qu'ils ont écrit cela pour ne rien dire. Alors, on écrit des articles dans la loi, je vous dis, pour ne rien dire.

M. Marx: Voici ce que le Barreau a écrit: "II serait donc opportun qu'une disposition vienne préciser l'obligation pour le commissaire de conserver les dossiers de plaintes particuliers pendant un délai suffisant... " C'est dans cette loi aux articles 56 à 60 et aussi dans la Loi sur les archives. C'est cela mon explication au Barreau. Voilà, je n'ai pas autre chose à ajouter, si vous n'êtes pas satisfait, il y a la Loi sur les archives, Mme la Présidente, et le commissaire est tenu de respecter cette loi aussi. Ce n'est pas nécessaire de parler pour ne rien dire comme le député l'a dit. Ce n'est pas nécessaire d'amender l'article 56 pour prévoir d'autres façons de conserver les dossiers. C'est un article de...

M. Dufour: J'aurais un amendement à l'article 56 qui serait d'ajouter un alinéa à l'article qui se lirait comme suit: "II conserve pour une période de dix ans les dossiers relatifs

au traitement d'une plainte. "

La Présidente (Mme Bleau): Si vous voulez déposer cet amendement. Alors, je vous relis l'amendement. Ajouter un alinéa à l'article 56 qui se lirait comme suit: "II - en parlant du commissaire - conserve pour une période de dix ans les dossiers relatifs au traitement d'une plainte. " Alors, c'est acceptable. (16 heures)

M. Marx: Mme la Présidente, je viens de dire que c'est couvert par la Loi sur les archives. Peut-on suspendre l'article, faire venir la Loi sur les archives et démontrer à l'Opposition ce qu'on trouve dans la Loi sur les archives? Il ne faut pas parler pour ne rien dire, le député m'a déjà dit cela.

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre, peut-être que...

M. Marx: Est-ce qu'on peut suspendre et vous prouver qu'il y a une Loi sur les archives qui...

La Présidente (Mme Bleau): Combien de temps?

Une voix: Cinq ans.

La Présidente (Mme Bleau): Cinq ans.

M. Dufour: On va suspendre l'amendement et l'article et vous allez nous montrer la...

M. Marx: Et on va vous montrer la Loi sur les archives.

La Présidente (Mme Bleau): On suspend l'amendement à l'article pour quelques minutes. M. le député, est-ce qu'on peut passer à l'article 57 jusqu'à ce qu'on nous apporte la réponse?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): On va passer à l'article 57.

M. Marx: À l'article 57, nous avons un amendement de style, c'est-à-dire le dernier mot dans l'article, au lieu de "inconduite", changer cela pour "conduite".

La Présidente (Mme Bleau): Cela se lirait comme ceci à partir de la dernière ligne: "... ainsi que des circonstances de temps et de lieu entourant cette conduite".

M. Dufour: II y a peut-être un point que je trouve dans cet article qui est... Il y a l'amendement, il faut le recevoir.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que vous l'avez?

M. Dufour: Oui, c'est correct, mais il faut l'entrer. Je vous dis carrément, supposons que la plainte est farfelue ou qu'elle n'a pas de fondement, etc., pourquoi le commissaire se sentirait-il lié? Je suppose qu'une plainte, il vient de l'avoir, il n'a pas fait d'enquête, rien. Il la prend. De la manière que l'article est rédigé, il faut qu'il avertisse tout de suite le policier, mais il y a des fois qu'à sa face même... Cela, c'est complètement en dehors de la question à l'amiable. Le commissaire pourrait dire à la personne: Votre plainte que j'ai reçue, cela n'a pas d'allure, cela n'a pas de bon sens, elle est difficilement recevabie. Est-ce que vous la maintenez quand même? La personne peut bien dire oui. À ce moment-là, elle suivra la procédure. J'aime bien mieux cela que la question à l'amiable. Quand la plainte est non fondée, elle est non fondée. Cela pourrait arriver que le commissaire, plutôt que d'organiser toute son affaire... Je ne le sais pas. Il pourrait y avoir une affaire où il y a erreur de personne, cela peut arriver, il y a toute sorte de monde. Cette plainte-là, comment on... Là, on dit: II faut avertir le policier immédiatement.

M. Marx: C'est à l'article 64 que le commissaire peut décider de ne pas faire enquête.

M. Dufour: Oui, mais le policier a été averti, il y a déjà un mécanisme de défense qui est sur place. Le policier peut se sentir agressé aussi par rapport à cela.

M. Marx: Je pense que, quand une plainte est déposée contre quelqu'un, la personne a le droit de savoir que la plainte a été déposée. Je pense que c'est le droit fondamental.

M. Dufour: Est-ce que vous pouvez ne pas faire d'enquête, d'aucune façon, comme ministre, sans que vous avertissiez votre monde? Depuis quand est-on obligé d'avertir son monde qu'on fait une enquête?

M. Marx: C'est comme quand une plainte est déposée auprès des tribunaux, il faut aviser la personne contre qui la plainte a été déposée. Je ne vois pas d'autre façon de procéder, Mme la Présidente, franchement.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On se pose la question. Est-ce que vous, comme ministre, vous pourriez porter une plainte ou ordonner au commissaire...

M. Marx: Pas dans cet article.

M. Dufour: Non, je vous pose la question.

M. Marx: Cela dit: Toute personne. " Si un policier me frappe sur la tête, je peux porter

plainte. Si je vois un policier qui frappe un citoyen, je peux porter plainte. "Toute personne. "

M. Dufour: Oui, mais est-ce que vous pouvez, avec votre autorité, demander au commissaire de faire une enquête?

M. Marx: Je peux porter plainte.

M. Dufour: Mais vous ne pouvez pas demander de faire une enquête?

M. Marx: Porter plainte, cela veut dire quoi?

M. Dufour: Je pense que c'est clair, vous avez dit que l'enquête, il faut qu'elle se fasse par écrit. Donc, le ministre, normalement, ne porte pas plainte, c'est l'autorité par rapport à son commissaire. Vous ne pouvez pas demander de faire une enquête. Vous ne pouvez pas. Vous ne voulez pas en avoir le pouvoir?

M. Marx: Pas dans cet article, Mme la Présidente. Adopté?

M. Dufour: Y a-t-il une place où vous gardez cette...

M. Marx: On va voir plus loin.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que vos remarques sont terminées, M. le député?

M. Dufour: Bof!

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce qu'on peut adopter l'amendement?

M. Dufour: Tout à l'heure, vous avez dit que... À l'article 170, vous dites: On peut faire des choses, on peut demander des affaires; mais, à l'article 170, ce n'est pas le pouvoir d'ouvrir une enquête sur un individu que l'on a, c'est sur un corps de police.

M. Marx: J'ai dit déjà, Mme la Présidente, à quelques reprises qu'il faut qu'une personne porte plainte. Toute personne peut porter plainte, sauf le commissaire. On a déjà discuté de cette question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Je me rappelle, M. le ministre. M. le député, est-ce qu'on peut adopter l'amendement de l'article 57?

M. Marx: Adopté?

M. Dufour: Pourquoi mettre "conduite" au lieu de "inconduite"? Cela ne disait pas la même chose?

M. Marx: Parce qu'il n'est pas condamné. Si on met "inconduite", c'est comme s'il était déjà condamné avant de procéder. C'est une question de français.

La Présidente (Mme Bleau): Grammaticale. M. Dufour: Sémantique. M. Marx: Adopté?

La Présidente (Mme Bleau): Adopté, l'amendement?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté. Est-ce que l'article 57 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Tel qu'amendé?

M. Dufour: C'est cela.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté. J'appelle l'article 58.

M. Marx: À l'article 58, Mme la Présidente, je pense que nous avons un petit amendement. Je pense que cet amendement est fait en fonction des propos du député de Jonquière en deuxième lecture.

La Présidente (Mme Bleau): Je vais le lire.

M. Marx: Un instant, Mme la Présidente. Je pense qu'il faut déposer les articles 58, 59 et 60 parce que cela touche...

M. Dufour: Vous semblez avoir beaucoup d'amendements. Pourquoi ne les déposez-vous pas en vrac?

M. Marx: On va les déposer jusqu'à l'article 62 parce que ces articles font un tout.

M. Dufour: Pourquoi ne les déposez-vous pas tous ensemble, vos amendements?

M. Marx: Mme la Présidente, l'autre jour, j'ai demandé au député de déposer ses amendements ensemble jusqu'à l'article 35, mais il a refusé. Ce n'était pas le député de Jonquière, c'était le député d'Ungava qui remplaçait le député de Jonquière. On procède comme les députés de l'Opposition ont procédé. On dépose les amendements jusqu'à l'article 62.

M. Dufour: II est drôle...

La Présidente (Mme Bleau): On dépose les amendements jusqu'à l'article 62. Est-ce qu'on peut les déposer, M. le député?

M. Marx: Oui. Est-ce qu'on peut les dépo-

ser, M. le député de Jonquière? M. Dufour: Oui.

M. Marx: Oui, bon. On a des amendements à l'article...

M. Dufour:... dévoiler le secret du ministre.

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre, est-ce qu'il n'y a que deux amendements aux articles 58 et 59?

M. Marx: On peut procéder...

La Présidente (Mme Bleau): On a seulement deux amendements, M. le ministre.

M. Marx: Ce ne sera pas long, Mme la Présidente, mais on peut commencer à discuter de l'article 58, si vous voulez.

La Présidente (Mme Bleau): Oui. Si vous me le permettez, je vais lire l'article 58 qui est changé par le suivant: "Lorsque le commissaire estime que la plainte peut faire l'objet d'un règlement et que le plaignant et le policier y consentent, il prend les moyens raisonnables, compte tenu de toutes les circonstances, pour tenter de concilier les parties. "

M. Marx: Mme la Présidente, il est important ici qu'il y ait "lorsque le commissaire estime". Si le commissaire ne l'estime pas, il va procéder à l'enquête tout de suite. Cette modification, c'est pour répondre aux demandes de l'Opposition en deuxième lecture et en commission parlementaire quand le député de Jonquière a fait ses déclarations préliminaires. On a essayé de resserrer la procédure en ce qui concerne la conciliation et je répète que cela a été demandé par l'Opposition. Nous avons demandé aux légistes de travailler rapidement sur ces amendements.

Le Président (M. Dauphin): On est maintenant sur l'amendement...

M. Dufour:... à l'envers, cela.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Jonquière, sur l'amendement à l'article 58, avez-vous des commentaires à faire? (16 h 15)

M. Dufour: À l'article 58, on sent qu'il y a une bonification par rapport aux remarques qu'on avait faites. Mais on pense qu'il aurait pu y avoir un amendement ajouté à cela. En fait, il aurait pu y avoir... S'il estime que la plainte peut faire l'objet d'un règlement et que le plaignant et le policier y consentent, II prend les moyens raisonnables, compte tenu de toutes les circonstances, pour tenter de concilier les parties. Là, on pourrait l'amender. Ce n'est pas dans n'importe quel cas qu'il faudrait qu'il fasse cela. C'est à la condition que ce soit dans le cas d'une dérogation mineure au code de déontologie n'impliquant aucune violence physique. Sans cela, on banalise trop l'action qu'on est en train de faire. S'il y a des éléments où il y a une violence, de quelle façon pourrait-on bénir tous ces actes? Cela pourrait aller assez loin.

M. Marx: Ici, on estime. Si on met: des cas mineurs, c'est quoi un cas mineur? Comment va-t-on...

M. Dufour: II n'y a aucune violence physique, on le dit, c'est un minimum.

M. Marx: Cela peut être plus grave sans violence qu'avec violence. Cela peut être une petite tape sur la tête et cela peut être du chantage. Dans le chantage, il n'y a pas de violence, il y a juste des paroles. Pour moi, l'article encadre assez bien. On a déjà considéré la possibilité de mettre "pour des infractions mineures". Étant donné qu'on ne peut pas les définir, on ne l'a pas mis. On fait confiance au commissaire qui est un avocat de dix ans d'expérience au moins.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Mais non, j'aurais aimé déposer mon amendement.

Le Président (M. Dauphin): Alors, vous avez un sous-amendement?

M. Dufour: Un sous-amendement.

M. Marx: II ne m'a pas répondu, M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le ministre?

M. Marx:... sur la question qu'on ne peut pas définir c'est quoi une infraction mineure.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On n'a pas le code de déontologie. Donc, on ne sait pas ce qui va être mineur ou non, on ne peut pas s'y référer.

M. Marx: Je vais vous donner le Code criminel. Dites-moi, dans les infractions criminelles, c'est quoi une infraction criminelle mineure.

M. Dufour: Est-ce que ce serait plus acceptable, "dans le cas d'une dérogation au code de déontologie n'impliquant aucune violence physique"? Donc, on va enlever "mineure".

M. Marx: J'ai essayé d'expliquer mais je ne sais pas si le député de Jonquière m'a entendu. Cela peut être sans violence physique et être majeur et être avec violence physique et être mineur. Nous avons déjà examiné cette possibilité et cela a été rejeté par les légistes et les juristes au dossier, après discussion entre eux sur la question de l'infraction mineure. C'est pourquoi, quoique j'aie essayé de donner raison au député dans la mesure du possible, dans le sens que c'est lui qui a soulevé cette question au début, j'ai resserré toute la procédure, mais il y a une limite à ce que nous pouvons faire dans le cadre de ce projet de loi.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Dufour: Ce qui est clair pour nous, c'est qu'on dit qu'au moins dans un cas que l'on connaît il n'est pas question de faire des constats à l'amiable, on ne tente pas de concilier les parties. Dans le fond, on dit: S'il y a eu une violence physique à ce moment-là, cela va plus loin qu'une violence verbale, et on l'exclut.

M. Marx: Je pense qu'il faut laisser le mot "estime" au jugement du commissaire. On a déjà examiné cette question de dérogation mineure et on ne peut pas l'accepter. On a déjà examiné cette question parce que vous l'avez soulevée.

M. Dufour: Là, on ne parle plus de "mineure". M. le Président, je proposerais un sous-amendement en ajoutant, 58...

M. Marx: M. le Président, j'ai dit pourquoi on ne peut pas...

M. Dufour:... "dans le cas d'une dérogation au code de déontologie n'impliquant aucune violence physique. " Ce serait le sous-amendement.

M. Marx: Mais, M. le Président, qu'est-ce que cela va donner de déposer un amendement...

M. Dufour: On le battra. Je veux vous donner quelques explications qui ne dureront pas tellement longtemps mais je pense qu'il va falloir le faire.

Le Président (M. Dauphin): Alors, M. le député de Jonquière propose un sous-amendement à l'article 58, qui dit ceci: L'article 58 du projet de loi 86 est modifié par l'insertion, à la fin, des mots "dans le cas d'une dérogation au code de déontologie n'impliquant aucune violence physique". M. le député, vous voulez débattre de votre sous-amendement?

M. Dufour: Oui, en partie, par des explications. J'ai justement ici en main une plainte contre un policier de Lévis qui a fait l'objet d'un reportage dans le Journal de Québec, il n'y a pas tellement longtemps, et où on dit qu'une personne a fait une plainte contre un policier. Elle a aussi été l'objet de violence verbale. Comme il y avait déjà une enquête de demandée, il y a autre chose qui s'est produit entre-temps. Donc, une deuxième plainte est possible. Cela ne fait pas tellement longtemps que ça s'est passé. On dit: C'est possible.

Ce qu'on ne veut pas, dans le fond, c'est que ce citoyen fasse l'objet de pressions durant ce temps parce qu'à la minute où la plainte est rendue il a affaire au domaine policier. Donc, il peut y avoir des pressions durant le temps que le commissaire va essayer de concilier. Comment peut-on amener cela en disant qu'il ne s'est rien produit? Il s'est produit quelque chose. Pourquoi laisserait-on le citoyen subir des pressions? Si on lui dit: On ne te donne pas la chance... Par l'amendement qu'on apporte, on lui dit: Tu n'as pas de chance d'avoir de pressions. La plainte est faite, elle est enregistrée et ça va suivre son cours parce qu'il y a eu de la violence physique.

Je ne sais pas si vous êtes au courant de cet événement. Ce sont des événements reprochés à l'agent Gilles Boutin, de la Sûreté municipale de Lévis, qui se seraient produits le 26 mai 1988, juste après que le jeune eut porté plainte devant la Commission de police contre le sergent Gagné. Il y avait une plainte contre l'un et c'est le collègue qui l'accroche à la caisse populaire en lui disant: On laisse le temps passer et, après, on te pincera bien. Je vous le dit: J'ai déjà vécu ça. Je suis déjà intervenu, à un moment donné, parce qu'un policier avait décidé d'embarrasser quelqu'un sans aucune raison. C'est tellement facile.

M. Marx: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le ministre.

M. Marx:... je ne peux pas accepter l'amendement pour les raisons que je viens de donner, il y a quelques minutes. Je pense qu'on l'a resserré. À mon avis, l'article est le plus resserré possible. Je ne peux pas faire plus.

Le Président (M. Dauphin): D'accord, M. le ministre. M. le député de Jonquière, avez-vous autre chose à ajouter sur votre sous-amendement?

M. Marx: Ce n'est pas comme si on n'avait rien fait. On a entendu le député de Jonquière.

M. Dufour: On va voter le sous-amendement que j'ai présenté pour commencer.

Le Président (M. Dauphin): Demandez-vous le vote nominal?

M. Dufour: Oui. Je vais le demander.

M. Marx: Rejeté sur division.

M. Dufour: C'est parce qu'il y a deux parties dans cet article. Je pense que ce que vous amenez comme amendement...

M. Marx: On n'a pas enregistré des votes en Chambre aujourd'hui sur des questions beaucoup plus importantes qu'un amendement à un article. Je pense qu'on peut voter sur division pour les deux.

M. Dufour: C'étaient des votes reportés. On venait de voter. Je pense que c'est clair que c'étaient les mêmes personnes. Le monde n'a pas le droit de partir par rapport à cela.

M. Marx: On pourrait peut-être... M. Dufour: Je demande le vote.

Le Président (M. Dauphin): Vous demandez le vote nominal?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Mme la secrétaire, est-ce que vous pouvez appeler les députés?

La Secrétaire: Oui. Sur le sous-amendement présenté par M. Dufour (Jonquière).

M. Marx (D'Arcy McGee), pour ou contre?

M. Marx: Contre.

La Secrétaire: M. Brouillette (Champlain)?

M. Brouillette: Contre.

La Secrétaire: Mme Bleau (Groulx)?

Mme Bleau: Contre.

La Secrétaire: M. Dauphin (Marquette)?

Le Président (M. Dauphin): Contre.

La Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Pour.

Le Président (M. Dauphin): Alors, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons maintenant à l'amendement du ministre de la Sécurité publique. M. le ministre, vous n'avez pas autre chose à ajouter sur votre amendement?

M. Marx: Non, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 58 tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 59. Il y a un amendement. Sur l'amendement, M. le ministre.

M. Marx: Je peux lire l'amendement à l'article 59, c'est-à-dire qu'on remplace l'article 59: "Tout règlement résultant d'une conciliation doit être consigné par écrit, approuvé par le commissaire, et signé par le plaignant et le policier concerné. La plainte est alors réputée être retirée. " C'est-à-dire... Je ne vais pas continuer à parler, il ne m'écoute pas. Je vais attendre qu'ils aient terminé parce que je dis des choses et, après, il faut que je les répète.

M. Dufour: On peut écouter quelqu'un d'autre parfois. C'est nouveau, c'est une nouvelle attitude, on va retirer cela de votre dossier. Ha, ha, ha!

M. Marx: Est-ce qu'on est prêt à procéder, M. le Président, pour que j'explique mon article avant que ce soit adopté?

M. Dufour: C'est correct.

M. Marx: Est-ce que le député m'écoute? Oui?

M. Dufour: Oui, j'ai deux oreilles.

M. Marx: Ici, on prévoit qu'il faut que le règlement soit approuvé par le commissaire, c'est-à-dire que, si le commissaire estime qu'il ne devrait pas y avoir un règlement, il peut ne pas donner son consentement, donc il n'y aura pas de règlement. C'est une autre protection qu'on donne au citoyen à la suite des représentations que vous avez faites et des discussions que nos légistes ont peut-être eues avec vos recherchis-tes. C'est possible qu'il y ait eu une certaine discussion l'autre jour. On a essayé de resserrer.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Dufour: Quand on retourne à la lettre du Barreau, on demande quelle sorte de plaintes ont été faites et comment elles vont se régler. Il y a eu une conciliation. Est-ce qu'elle comporte des engagements quelconques? Est-ce que c'est juste une lettre d'excuse disant: C'est de valeur, je vais vous envoyer... Je n'avais pas lu la lettre du Barreau. Je vous le dis carrément, je trouve cela curieux. Une sanction disciplinaire, par exemple, à quelqu'un qui travaille dans une usine, même s'il y a une conciliation et même si

l'on arrange le problème, cela reste quelque part dans son dossier, c'est là. Là, c'est grave. Vous nous dites: On va faire un code de déontologie, on va établir toute une procédure, on va nommer notre commissaire. Le commissaire n'est pas un enfant d'école. S'il va concilier, c'est parce que la plainte doit être sérieuse un peu.

M. Marx: Le commissaire conserve le dossier. J'imagine que, si c'est le même policier contre qui on porte plainte pour la troisième fois, le commissaire va dire qu'il n'y a pas de règlement possible, même si le citoyen le veut. C'est cela que les articles 58 et 59 veulent dire. Le dossier reste avec le commissaire, mais ce n'est pas dans le dossier du policier, dans son corps de police. C'est ce que cela veut dire. Donc, il y a un contrôle au niveau du commissaire en ce qui concerne la conciliation. 10 % des causes à Toronto sont réglées de façon informelle. Informelle, M. le Président. Ici, il y a des formalités.

M. Dufour: Mais, s'il y a des actions plus grandes qu'une lettre d'excuses ou quelque chose comme cela... En fait, un tort est causé à quelqu'un, il y a une plainte. J'essaie de comprendre.

M. Marx: Supposons que le policier tutoie quelqu'un, il n'y a pas d'emprisonnement possible.

M. Dufour: D'accord, cela va être une lettre d'excuses, je comprends cela. Je vous le dis, ce n'est pas cela qui m'inquiète. Il pourrait y avoir des choses... C'est vrai, vous ne pouvez pas quand vous parlez avec votre...

M. Marx: Non, non, allez-y.

Une voix: Non, on va attendre que vous finissiez.

M. Marx: Allez-y.

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Marx: Allez-y, je vous écoute.

M. Dufour: Vous nous mettez des carcans et vous vous en mettez absolument pour rien. J'étais prêt à continuer à vous parler même si quelqu'un vous parlait. Je trouvais que... Cela peut arriver qu'on écoute et qu'on parle en même temps. Cela arrive. (16 h 30)

Ceci étant dit, par rapport à cela, s'il y avait une plainte où il y aurait des coûts? Juste l'entente, cela va, on arrange cela, écrivez votre petite lettre et tout le monde est heureux. Mais, s'il y a d'autres éléments qui entrent en ligne de compte, s'il y a, par exemple, une compensation qui est donnée, c'est la société, en fait, qui fait la compensation, puis la société... Bien oui, c'est la société, dans le sens... Supposons, par exemple, que c'est quelqu'un d'un corps policier municipal; s'il y a un coût d'impliqué, je serais bien surpris que ce soit le policier qui paie. Dans la conciliation, la municipalité va dire: Je vais payer. Comment voulez-vous que ce ne soit pas public quelque part? Parce qu'on dit: La plainte est alors réputée retirée. La plainte est retirée, mais tout le mécanisme avant qu'elle ne soit retirée va où? Le commissaire garde ça dans ses poches et personne n'est au courant de ça?

M. Marx: Les codes de déontologie - je pense qu'il faut être un peu au courant des codes - ne prévoient pas de dédommagement en argent. Je ne connais pas de cas de conciliation où le policier va donner 5 $ ou 10 $, une cartouche de cigarettes ou un 40 onces pour la conciliation.

M. Dufour: Donc, le commissaire à la déontologie peut juste faire des conciliations quand il n'y aura aucun dommage matériel ni physique, cela va porter juste là-dessus.

M. Marx: Cela va porter sur des excuses, sur une lettre, sur une... Finalement, si le citoyen, le commissaire et le policier sont satisfaits, pourquoi le député de Jonquière ne le serait-il pas? C'est ça la question. Tout le monde est satisfait, pourquoi pas le député de Jonquière et le ministre? Si tout le monde est satisfait, on laisse ça comme ça. Si le monde n'est pas satisfait, si l'une des trois parties n'est pas satisfaite, il n'y a pas de conciliation possible. C'est ça, la conciliation.

M. Dufour: Ce n'est pas une affaire d'enfants d'école. Moi, je pense qu'on oublie vraiment dans quel domaine on est. Si on parlait de la température, moi, ça ne me dérangerait pas, on pourrait faire ça comme ça, mais on ne parle par de température, on parle de la vie des citoyens, de leur façon de se comporter, des relations entre la police et les citoyens, entre la police, les citoyens et la municipalité, entre la police, les citoyens et le corps de la Sûreté du Québec, il y a toute une mise en scène, sans ça, pourquoi ferions-nous un projet de loi aussi volumineux, si ce n'est pas important?

Mme Bleau: M. le Président.

M. Marx: Oui mais, M. le Président, si quelqu'un ne veut pas de règlement de conciliation, il ne signera pas.

Mme Bleau: C'est ça.

M. Dufour: Vous, madame, on ne vous souhaite pas cela.

M. Marx: Je pense que si tout le monde est

satisfait... Je ne peux pas donner satisfaction au député de Jonquière s'il ne veut pas comprendre. Si quelqu'un a le droit de faire une conciliation, si toutes les parties sont d'accord, cela ne peut pas être plus clair que ça. On me pose des questions...

M. Dufour: Dans le cas précis que je vous citais tout à l'heure...

M. Marx: Dans ce cas, je ne peux pas parler...

M. Dufour:... par exemple...

M. Marx:... des cas théoriques, je ne peux pas vous donner des réponses, je ne suis pas le commissaire. Il n'y a pas eu d'enquête, il n'y a rien. Je n'ai pas le dossier, j'ai un article de journal, là, je ne sais même pas si les faits rapportés sont véridiques.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II semble que vous nous...

Mme Bleau: Est-ce que je pourrais, M. le Président?

Le Président (M. Dauphin): Oui. Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Moi, je pense que, comme citoyenne, si je fais une plainte et que je suis sérieuse dans ma plainte, si je pense que j'ai droit à plus qu'à seulement une excuse, si je ne suis pas contente d'une excuse, je vais aller plus loin.

M. Marx: C'est ça.

Mme Bleau: C'est ça, l'affaire.

M. Marx: Voilà une députée qui a compris, M. le Président.

M. Dufour: C'est que, là-dedans, je pense qu'on ignore complètement ou on semble vouloir ignorer tout ce qui gravite autour de ça. La personne va faire une plainte et quelqu'un va dire: Écoute un peu, on veut faire une conciliation, pourquoi n'acceptes-tu pas? Tu n'es pas correct et tu vas faire perdre sa job au policier, puis les enfants... Dans le fond, on a peut-être l'air de grafigner et de chercher des poux mais, moi, je vous dis carrément qu'il ne faut pas prendre ça à la légère. Moi, je pense que c'est ce qu'il faut regarder. Il faut regarder ça sérieusement. C'est facile de décider ça entre nous autres comme ça.

M. Marx: M. le Président...

M. Dufour: On peut laisser passer n'importe quoi.

M. Marx: Oui, mais, M. le Président,...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Marx:... le député peut dire n'importe quoi aussi.

M. Dufour: Je l'écris et je le dis aussi.

M. Marx: À sa demande, on a mis ça: II faut avoir le consentement du commissaire. Le policier ne peut pas mettre la pression sur les citoyens. Il faut qu'il mette la pression sur le commissaire aussi. Il y a une limite à ce que je peux donner comme explication. Il y a une limite. S'il ne veut pas comprendre, M. le Président, ce n'est pas ma faute.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: C'est vous qui êtes l'auteur ou le père de la loi, c'est bien normal qu'on vous force à dire des choses. Cela aurait pu prendre une demi-heure et on aurait accepté tout ce qui est là devant nous. De la façon qu'on discute de ce projet de loi, je sais que cela vous fatigue. Vous voudriez qu'on passe cela à la vapeur. Vous seriez content.

M. Marx: Ce n'est pas cela, M. le Président.

M. Dufour: Je sens cela. Vous ne voulez pas nous donner d'explications. On vous en demande et cela a l'air de vous fatiguer tout le temps.

M. Marx: Je fais mon possible pour donner suite aux demandes des députés. On a proposé ces amendements seulement parce que c'était proposé en deuxième lecture et après. Je sais, je ne prends pas cela à la légère. Je fais mon possible. Si le député me dit: II faut aller plus loin, je comprends. On a fait notre possible pour resserrer ces articles sur la conciliation.

M. Dufour: Ce n'est pas seulement pour l'Opposition que vous faites cela, vous faites cela parce que cela a du bon sens.

M. Marx: Oui, mais avant que l'Opposition ne le soulève, honnêtement, je ne l'ai pas vu, M. le Président.

M. Dufour: C'est correct, cela va.

M. Marx: Ne voulez-vous pas que je dise la vérité? Je pourrais dire: C'est moi le génie qui a pensé à tout cela. Mais ce n'est pas vrai.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement?

M. Marx: Je veux adopter rapidement les articles sur lesquels il est facile de s'entendre. Cela prendra plus longtemps pour les articles difficiles. Mais, pour les articles qui touchent les registres, ce n'est pas nécessaire d'y passer 40 minutes.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: La seule question qu'on se pose par rapport à cela... La plainte est alors appelée à être retirée, mais tout règlement restant à la conciliation doit être consigné par écrit, approuvé par le commissaire, signe par le plaignant et le policier concerné. Est-ce que le commissaire est obligé à ce moment de garder le dossier?

M. Marx: II garde tous les dossiers. On a adopté un autre article sur cela.

M. Dufour: Donc, il garde ce... Si vous dites que c'est couvert par l'article 56, je vais vous dire non parce que la plainte est retirée. Il garde toutes les plaintes.

M. Marx: II garde le dossier.

M. Dufour: II accuse réception par écrit des plaintes enregistrées.

M. Marx: C'est couvert par la Loi sur les archives. On va vous en donner une copie. On a déjà discuté de cela. On revient avec cela. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. L'article 59 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 60, avec un amendement du ministre de la Sécurité publique.

M. Marx: L'amendement ici, en cas de règlement d'une plainte, on a enlevé les mots "à l'amiable". À l'article 60, supprimer, dans les première et troisième lignes, les mots "à l'amiable".

Le Président (M. Dauphin): Des commentaires, M. le député?

M. Marx: Je pense que le député ou quelqu'un d'autre a déjà fait une remarque dans ce sens. C'est une modification de forme, mais pas de fond, en concordance avec l'article précédent.

M. Dufour: Juste une remarque par rapport à cela. Quand on regarde le Code du travail, la plupart du temps, quand quelqu'un fait un grief, si la compagnie fait un grief contre quelqu'un ou autrement, même s'il est réglé, il reste dans son dossier. Vous me dites: On l'enlève. J'aurais préféré, mais ce n'est pas plus grave que cela.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 60 tel qu'amendé est adopté? J'appelle l'article 61, auquel le ministre a un amendement. Je me fais le plaisir de le lire: À l'article 61, premier paragraphe, remplacer dans la troisième ligne les mots "règlement à l'amiable" par le mot "conciliation" et, au deuxième paragraphe, remplacer dans les cinquième et sixième lignes les mots "une autorité disciplinaire interne" par les mots "un comité de déontologie".

M. le ministre, avez-vous des commentaires sur l'amendement?

M. Marx: C'est de la concordance à l'alinéa 1 de l'amendement. Le deuxième, c'est parce qu'on est en déontologie ici et non en discipline. Donc, c'est vraiment une correction et une concordance.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Des commentaires, M. le député de Jonquière?

M. Marx: Vous comprenez pourquoi on ne peut pas utiliser ces preuves devant une autre instance. Quelqu'un ne peut pas utiliser le processus de déontologie pour constituer un dossier à d'autres fins, sauf en matière de parjure.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Les amendements que vous nous apportez empêcheraient-ils un certain nombre de problèmes soulevés dans un corps policier? Est-ce que cela veut dire que cela ne pourrait pas servir même pour des autorités policières à l'interne? Je suppose, par exemple, que la personne se sert du code de déontologie. Elle a eu des plaintes, des tentatives de conciliation. Il y a eu des audiences, etc. Le directeur de ce corps de police, est-ce qu'il ne pourra jamais y avoir accès?

M. Marx: Non.

M. Dufour: Ne trouvez-vous pas que cela peut être de nature à diminuer l'autorité de...

M. Marx: Non parce qu'il y aura un code de discipline.

M. Dufour: Mais vous assimilez le code de discipline et le code de déontologie?

M. Marx: Non, ce sont deux codes différents. il peut y avoir un code de discipline, un règlement de discipline. Un policier qui écrit sur les murs, ce n'est pas le code de déontologie qui va couvrir cela. Le policier qui ne porte pas sa cravate, le policier qui arrive en retard, ce n'est pas le code de déontologie qui couvre cela. Ici, c'est un article qu'on trouve partout, Mme la Présidente. On trouve cela dans le Code de procédure civile en matière de conciliation. Il n'y a rien de nouveau. On n'a rien inventé, on a reproduit. Adopté, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Vous êtes en train de nous dire que ce que vous aviez écrit au départ était une erreur, que ce n'était pas correct.

M. Marx: Mme la Présidente, si le député veut que je dise que j'ai fait beaucoup d'erreurs, je dis: Oui, j'ai fait beaucoup d'erreurs. Je suis en train de les corriger.

M. Dufour: C'est que là on va plus loin. On parle de fausses déclarations, de déclarations trompeuses. On va loin.

M. Marx: De quoi est-ce qu'il parle? Je ne comprends pas la question.

M. Dufour: "... sauf dans le cas d'une audience devant un comité de déontologie portant sur l'allégation selon laquelle un policier... (16 h 45)

M. Marx: Qu'est-ce que cela veut dire? S'il se parjure...

M. Dufour: Oui.

M. Marx:... devant un comité de déontologie, cela n'est pas excusable. Il peut être poursuivi pour cela. La déclaration peut être utilisée.

M. Dufour: En fait, ce que vous nous dites... Au départ, c'était une autorité disciplinaire Interne ou un comité de déontologie?

M. Marx: Comité de déontologie. C'est une erreur. On corrige une erreur. Je vous ai déjà dit cela. Adopté?

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'amendement est adopté, M. le député?

M. Dufour: D'accord.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté. Est-ce que l'article 61 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, on passe à l'article 62 et nous avons un amendement qui se lit comme suit: Remplacer l'article 62 par le suivant: "À défaut d'un règlement, le commissaire peut décider de la tenue d'une enquête. " M. le ministre

M. Marx: C'est dans le même sens. M.Dufour: C'est toujours lié, bien sûr...

La Présidente (Mme Bleau): Oui, concordance.

M. Dufour:... au temps que cela va prendre pour faire toutes ces choses-là. Si cela dure longtemps, c'est dangeureux qu'à ce moment-là on n'atteigne pas le but qu'on voulait, mais c'est acceptable.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'amendement à l'article 62 est adopté?

M. Marx: Adopté. M.Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 62 est adopté?

M. Marx: Oui.

M. Dufour: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, j'appelle l'article 63.

Enquête

M. Marx: "L'enquête a pour objet de permettre au commissaire d'établir s'il y a matière à citation devant un comité de déontologie. " Je pense que cela est clair.

M. Dufour: Oui, c'est clair. La seule chose que je disais, c'est que, si avant de faire des choses, on avait pu... Par rapport à cela, cela me semblait correct excepté qu'il y a des mécanismes que vous avez introduits et sur lesquels on s'est prononcé. Je trouvais qu'ils étaient de trop. Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, l'article 63 est adopté. J'appelle l'article 64.

M. Marx: À l'article 64, nous avons un amendement. C'est une question de forme. À

l'article 64, remplacer dans la première ligne les mots "refuser d'ordonner la tenue d'une" par ce qui suit: "refuser de tenir une". C'est la concordance avec les articles 58 et 59.

La Présidente (Mme Bleau): C'est une question grammaticale.

M. Marx: Oui. Adopté?

M. Dufour: Attendez un peu.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, l'amendement est adopté?

M. Dufour: Non. L'amendement, oui. Excepté qu'à 3° ii me semble qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. "Refuser de tenir".

M. Marx: "Le commissaire peut refuser de tenir une enquête ou ordonner de mettre fin à une enquête... " Mme la Présidente, on va vérifier parce que le député hésite. Il dit qu'il y a peut-être quelque chose qui ne fonctionne pas. On va relire cela ensemble. "Le commissaire peut refuser de tenir une enquête ou ordonner de mettre fin à une enquête déjà commencée si, à son avis: 3° la tenue ou la poursuite de cette enquête n'est pas nécessaire eu égard aux circonstances. " Il y a un problème de français, je pense. On va suspendre.

La Présidente (Mme Bleau): On va suspendre pour quelques instants.

M. Marx: Oui, parce qu'il y a un problème de français. D'accord?

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce qu'on peut aller à l'article 65?

M. Marx: M. le député de Jonquière, vous êtes d'accord? Il y a un problème de français.

M. Dufour: Oui, cela va.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, j'appelle l'article 65.

M. Marx: À l'article 65, il y a un amendement. À l'article 65 du projet de loi, remplacer...

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre, est-ce qu'on peut avoir le dépôt, s'il vous plaît?

M. Marx: À l'article 65 du projet de loi, remplacer, dans la quatrième ligne, les mots "porter une citation devant le comité de déontologie" par les mots "faire réviser cette décision par le comité de déontologie compétent". C'est-à-dire qu'ici, à l'article 65, le commissaire avise le plaignant et le policier qu'il va rejeter la plainte pour les raisons énoncées à l'article 64. Main- tenant, ce qu'on prévoit ici, et c'est important, c'est que si la plainte est rejetée ce sera possible pour le comité de déontologie d'examiner le dossier et de décider si le rejet était fondé ou non, c'est-à-dire qu'il sera possible pour le comité de déontologie de renverser la décision du commissaire. Je pense que c'était une chose demandée, entre autres, par l'Opposition.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, avez-vous des remarques sur l'amendement, M. le député?

M. Dufour: On pourrait prendre le temps de les lire comme il faut parce que ce sont des amendements qui sont apportés à la dernière minute. J'avais demandé au ministre s'il pouvait nous déposer ses amendements. Il me dit qu'il les dépose au fur et à mesure. Donc, on va prendre le temps de les examiner. Je ne lui fais pas plus de reproche que ça, mais on veut être sûr que c'est correct. On parle de la question de la révision de la décision. Est-ce que ça pourrait être susceptible d'aller même devant un tribunal?

M. Marx: Non, ça va juste au comité de déontologie.

La Présidente (Mme Bleau): Une question, M. le ministre.

M. Marx: Cela va au comité de déontologie. Si le commissaire rejette la plainte, le citoyen peut demander que le comité de déontologie examine le dossier et le comité pourra renverser la décision du commissaire. Je pense qu'on donne une garantie au citoyen que, si la plainte est rejetée, il y a un appel. Non, Mme la Présidente, il y a appel seulement au comité de déontologie. On ne peut pas multiplier les appels. Il n'y a pas de fin à ça. Le commissaire a examiné la plainte en vertu de l'article 64 et il l'a refusée. La plainte est frivole. S'il estime qu'elle est frivole, elle est rejetée. Le citoyen peut aller au comité de déontologie et demander que la recevabilité soit examinée. Il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas de tel appel à la Commission des droits de la personne, au Protecteur du citoyen, et ainsi de suite.

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre, si le comité de déontologie décide qu'il renverse la plainte, à ce moment-là, il pourrait y avoir poursuite?

M. Marx: Non. À ce moment-ci, le commissaire doit faire enquête.

La Présidente (Mme Bleau): D'accord.

M. Dufour: En fait, par la mise en place de ce comité ou de ce pouvoir d'enquête qu'on donne, un coup que c'est enclenché, il n'y aura plus moyen de passer autrement que par cela.

M. Marx: Je pense que c'est amplement suffisant.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que vous acceptez l'amendement?

M. Marx: Mme la Présidente, est-ce que le député de Jonquière est au courant des procédures devant toute autre institution? On donne beaucoup de garanties aux citoyens ici, mais il y a une limite à ce qu'on peut donner. Il y aura des articles de concordance plus tard.

M. Dufour: Mais le commissaire fait partie lui aussi du comité de déontologie?

M. Marx: Non.

La Présidente (Mme Bleau): Bien non. M. Dufour: II est complètement en dehors? M. Marx: Oui.

M. Dufour: C'est vrai, il y a un deuxième palier.

M. Marx: Adopté, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que vous adoptez l'amendement, M. le député?

M. Dufour: Quand vous apportez des amendements comme cela...

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'amendement à l'article 65 est adopté?

M. Dufour: Qu'est-ce qui nous dit que cette révision - en tout cas, on regarde à l'article 140. 1° - ne devient pas une décision?

M. Marx: On va avoir un amendement de concordance.

M. Dufour: Ah! On va tout arracher par petits morceaux.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député, est-ce que l'amendement est adopté à l'article 65?

M. Doyon: Mme la Présidente, est-ce que je pourrais poser une question au ministre, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Bleau): Oui, M. le député.

M. Doyon: Dans le cas où le plaignant fait réviser la décision par le comité de déontologie, le commissaire est représenté de quelle façon devant le comité à ce moment-là? Est-ce qu'il a l'occasion de faire valoir son point de vue?

M. Marx: C'est sur dossier. Il va transmettre le dossier.

M. Doyon: Seulement sur dossier?

M. Marx: Oui. Il peut faire des représentations écrites, j'imagine.

M. Doyon: Aussi?

M. Marx: Oui. Il ne faut pas oublier ici, Mme la Présidente, que le commissaire a rejeté la plainte parce qu'il pense que c'est frivole, vexatoire ou porté de mauvaise foi. Le plaignant refuse de collaborer à l'enquête et ainsi de suite. Ce n'était pas pour des raisons mineures, c'était pour des raisons majeures. Cela se trouve dans toute loi qui touche nos institutions.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Jonquière, est-ce que vous...

M. Dufour: En fait, au début, vous aviez prévu que la personne pouvait porter une citation, donc une plainte, qui s'en allait au comité de déontologie. De cette façon, vous lui ôtez son droit d'appel. Elle le fait réviser mais avant, quand c'était une décision, elle pouvait le faire...

M. Marx: On a voulu faire au début ce qu'on fait maintenant, mais c'était mal fait.

M. Dufour: On va en prendre note.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 65 est adopté?

M. Dufour: Sur division. M. Marx: Sur division.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 65 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Sur division. M. Marx: Sur division.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 66.

M. Dufour: II y a la question des enquêtes. Vous n'avez pas d'amendement là-dessus? (17 heures)

M. Marx: Non, pas sur cela. Lorsque le commissaire décide de la tenue d'une enquête, il peut confier l'enquête à ses enquêteurs, Mme la Présidente, au corps de police concerné ou à un autre corps de police. Supposons que c'est à Montréal et quelqu'un dit qu'il a été insulté. À Montréal, au SPCUM, ils ont quinze enquêteurs sur la déontologie. Je pense qu'il faut laisser au commissaire de décider comment il veut faire son

enquête.

M. Dufour: Je pense qu'on va peut-être parler un peu de cet article et on va proposer un amendement.

M. Marx: Je ne peux pas changer cet article parce que, si c'est le cas aujourd'hui, ce sera le cas demain et ce sera le cas...

M. Dufour: En fait, il y a un commissaire, il peut le faire par lui-même. Il peut le donner à un autre. Mais, s'il confie l'enquête au corps policier dont est membre le policier qui fait l'objet de la plainte, qui va payer pour cette enquête?

M. Marx: Le corps de police impliqué.

M. Dufour: Avant ce n'était pas comme cela.

M. Marx: C'est comme quoi aujourd'hui?

M. Dufour: C'était la Commission de police qui faisait l'enquête.

M. Marx: Le code de déontologie du SPCUM, ce sont les policiers du SPCUM, ils ont une équipe de quinze policiers.

M. Dufour: On a vu dans le passé des enquêtes faites par la Commission de police.

M. Marx: Ici il y a trois possibilités.

M. Dufour: Est-ce que vous avez eu des réprésentations de l'Union des municipalités?

M. Marx: Tout le monde est d'accord avec cet article.

M. Dufour: II n'y a jamais eu de discussions de coûts, tout le monde est d'accord pour payer.

M. Marx: Tout le monde veut que le gouvernement paie tout. Si vous me demandez si la Communauté urbaine de Montréal veut avoir plus d'argent, bien sûr, elle veut avoir plus d'argent. Je vois ici le représentant de la Communauté urbaine de Montréal, M. Hamelin. Il me signale qu'il est toujours prêt à accepter plus d'argent. Mais je veux vous dire, Mme la Présidente, que nous sommes prêts à accepter de l'argent du fédéral. Cela va jusqu'à la machine d'imprimerie. Tout le monde est prêt à accepter l'argent.

M. Dufour: Actuellement, la Commission de police a un budget. Combien a-t-eiie d'enquêteurs pour ces choses-là?

M. Marx: Neuf enquêteurs.

M. Dufour: Neuf enquêteurs.

M. Marx: Nous avons l'intention de garder ces enquêteurs. À l'article 250, on prévoit que les enquêteurs de la Commission de police vont devenir des enquêteurs du commissaire. Il n'y a aucun problème avec cet article.

M. Dufour: Cependant, vous admettrez avec moi que cela fait curieux qu'il y ait une enquête faite par ses propres collègues d'un même corps policier.

M. Marx: Cela va de soi, Mme la Présidente, s'il s'agit d'un corps de police d'un policier, le commissaire ne va pas demander au corps policier en question de faire enquête sur le policier, même s'il y a deux policiers. Il faut laisser une certaine marge de manoeuvre au commissaire, quand même.

M. Dufour: Quand c'est écrit "ou la confier soit au corps de police dont est membre le policier", vous avez l'air de me dire que le corps policier... C'est le municipal? De la façon que c'est rédigé, je comprends qu'il pourrait confier l'enquête au corps de police dont il est membre.

M. Marx: Finalement, oui c'est cela. Le SPCUM - ils ont 4500 policiers - a une équipe de policiers qui s'occupent seulement de faire enquête sur les questions de déontologie. Il peut demander à l'équipe du SCPUM de faire enquête, oui. Il peut demander à l'équipe de la Sûreté du Québec; là ils ont aussi 4500 policiers à peu près. J'espère qu'on va arriver là bientôt! Mais ils ont des policiers. Il peut demander à quelqu'un de la Sûreté à Québec de faire enquête sur une...

M. Dufour: Mais pourquoi prenez-vous toujours des corps policiers de 4500. Je sais qu'il n'y en a pas 25. Je vous parlais d'une ville...

M. Marx: C'est cela.

M. Dufour:... où il y 50 ou 30 policiers, 20 policiers, et il y a un problème de déontologie. Le commissaire va dire à ces gens qui se côtoient tous les jours: Faites-nous donc une enquête maison et bidon. Là, vous dites: Tout le monde est protégé. Vous venez de me dire, à part cela, pas longtemps avant...

M. Marx: II faut lire l'article... M. Dufour:... que cela finit là.

M. Marx: Lisez l'article 67. Il faut lire l'article 67 avec. C'est seulement les corps de police décrétés. Ce ne sont pas tous les corps de police. On parle des gros corps de police. Quand on parle de l'article 67, on ne va pas décréter le corps de police composé d'un seul policier.

M. Dufour: Si vous le reliez avec l'article 67, cela peut se faire juste comme cela? Cela ne peut pas se faire juste comme cela. Ce qu'on dit dans l'article 66, cela peut être différent de ce qui est là. Ce n'est pas écrit que cela doit être fait comme ça.

M. Marx: Non, c'est écrit comme ce... M. Dufour: Ce n'est pas relié.

M. Marx: L'article 67, mais on parle de l'article 66.

M. Dufour: Non, mais c'est vous qui m'avez retourné... Lisez l'article 67 en fonction de l'article 66.

M. Marx: Oui, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bleau): Je voudrais demander si l'article 66 est adopté.

M. Dufour: Non, non, ce n'est pas...

La Présidente (Mme Bleau): Ce n'est pas adopté encore?

M. Dufour: Non, pas encore. Est-ce que vous auriez le goût de nous dire que les corps de police dont un membre policier fait l'objet de l'enquête, c'est en fonction de l'article 67? Que cela va être exclusivement cela?

M. Marx: Pas nécessairement, cela dépend de l'infraction. Supposons que la plainte est que j'ai été tutoyé, est-ce qu'on va faire venir des enquêteurs de Québec ou de Montréal, les envoyer en Abitibi pour faire une vérification? Cela va coûter une fortune.

M. Dufour: Vous avez dit tantôt, de la façon que vous vouliez l'organiser, que votre service ou votre commissaire allait pouvoir répondre à la demande. Vous disiez même que le personnel va aider pour la rédaction des plaintes.

M. Marx: Oui.

M. Dufour: On parle de règlements à l'amiable. Donc, il faut qu'il y ait un échange qui se fasse quelque part. Pour cela, il n'y a pas de coût. Mais quand vient le temps où c'est sérieux, où on passe à l'enquête, à ce moment-là, vous ne marchez plus. Vous n'avez plus le goût parce qu'on se dit...

M. Marx: Si le commissaire n'est pas satisfait de l'enquête, il peut faire instituer une enquête par ses enquêteurs à lui, le cas échéant. Mais je ne vois pas le problème. Le député voit des mouches partout, parfois des chiures de mouches.

M. Dufour: C'est que vous pourriez, en vertu de l'article 67, décider que... "Le directeur d'un corps de police désigné par décret du gouvernement... " Cela pourrait être un corps de police qui a 40 policiers, 25 policiers.

M. Marx: Vous parlez de l'article 67.

M. Dufour: Bien oui. Si vous disiez: La tenue de l'enquête est confiée...

M. Marx: Mais à l'article...

M. Dufour:... en vertu de l'article, à ce moment-là...

M. Marx: Je peux vous énumérer tout de suite les corps de police que nous avons l'intention de décréter à l'article 67. La Sûreté du Québec... Je peux vous dire quelles sont nos intentions.

M. Dufour: Oui.

M. Marx: La Surêté du Québec...

M. Dufour: Ce n'est pas écrit.

M. Marx: Mais il faut aussi que le corps de police soit d'accord. C'est la Sûreté du Québec, le SPCUM, la ville de Québec, Longueuil et Laval. Ce sont des corps de police où il y a au moins 350 ou 400 policiers, si je ne me trompe pas de quelques policiers. Donc, c'est notre intention pour l'article 67.

M. le Président, l'Opposition est en train de remettre en question le bon sens des commissaires, c'est ça la question ici.

M. Dufour: Je pense qu'on va préparer un amendement qui devrait vous satisfaire, parce que l'intention n'est pas inscrite dans la loi. J'ai donc de la difficulté à aller là-dedans. En plus, avec votre expérience, vous savez bien que cela ne se fait pas comme ça.

M. Marx: Pendant mes six ans à l'Opposition, je n'ai jamais présenté un amendement par écrit. J'ai toujours discuté du problème avec le ministre et, si on s'entendait sur un amendement, c'étaient les juristes et les légistes du ministre qui préparaient l'amendement. Je n'ai jamais proposé un amendement par écrit, mais vous avez le droit de le faire, bien sûr.

M. Dufour: On pourrait dire, après "l'objet de la plainte", à la quatrième ligne...

M. Marx: Oui, je vois ça.

M. Dufour: On pourrait dire: "qui fait l'objet de la plainte" et qui a été désigné selon l'article 67".

M. Marx: Bien, c'est ça. Je comprends que cela pourrait arriver que ce soit une plainte très mineure et qu'il y ait un corps de police... Oui, mais, M. le Président, finalement, ce n'est pas l'Opposition qui a la majorité. Elle propose, si elle n'est pas d'accord, et on vote. Je comprends qu'elle ne soit pas d'accord, c'est pourquoi on en discute, mais ce n'est pas l'Opposition qui va adopter la loi et ce n'est pas le recherchiste de l'Opposition qui va l'écrire, quoi qu'on en pense, je peux vous le dire. Il n'est pas encore élu, je le lui souhaite un jour, mais, si on n'est pas d'accord, comme gouvernement, on n'est pas d'accord. Non, mais on n'est pas d'accord, on n'est pas d'accord.

M. Dufour: Vous vous faites conseiller par qui vous vouiez. Moi, je pense que le recherchiste qu'on a est là pour nous aider. Je ne vois par pourquoi vous l'attaquez.

M. Marx: Je ne l'attaque pas, c'est un de mes amis.

M. Dufour: Je ne comprends pas. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marcil): Des secrets de polichinelle.

M. Dufour: On peut apporter des amendements.

M. Marx: Je n'ai pas dit lequel de vos recherchistes, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): En d'autres mots, vous ne vouiez pas le nommer, mais vous l'avez regardé.

M. Marx: Sans blague, on ne peut pas accepter cet amendement parce qu'il faut donner une flexibilité au commissaire. C'est tout ce que je veux dire, M. le Président. Il faut faire confiance au commissaire. C'est bien sûr que, s'il a demandé à un corps de police de faire enquête, s'il n'est pas satisfait, il peut demander un complément d'enquête ou il peut envoyer ses propres enquêteurs. Mais ça peut être un corps de police de 50 policiers qui ne sera pas nécessairement désigné par décret. Mais ce n'est pas... L'autre corps de police, c'est un des corps de police décrétés. On a la garantie de l'article 73.

Le Président (M. Marcil): L'amendement...

M. Marx: M. le Président, si j'ai déjà dit qu'on allait refuser l'amendement, pourquoi le déposer?

Le Président (M. Marcil): Je me dois comme président de recevoir toute....

M. Marx: Mais c'est juste une perte de temps.

M. Dufour: Vous avez parlé de démocratie.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre.

M. Dufour: Vous êtes bien chanceux, je ne prendrai pas ma demi-heure pour vous l'expliquer. Mais je pense que le moins que vous puissiez faire, c'est d'accepter qu'on propose l'amendement, et vous le déferez, mais vous êtes chanceux, on ne parlera pas pendant une demi-heure.

Le Président (M. Marcil): Vous pouvez déposer votre amendement.

M. Dufour: Insérer, dans la quatrième ligne du premier alinéa, après les mots "de la plainte", les mots "et qui a été désigné en vertu de l'article 67".

Le Président (M. Marcil): Je vais relire l'amendement à l'article 66: Insérer, dans la quatrième ligne du premier alinéa, après les mots "de la plainte" les mots "et qui a été désigné en vertu de l'article 67".

M. Dufour: Je pense que c'est clair, c'est parce que nous voulons la resserrer un peu plus. Une loi qui est trop souple, ce n'est plus une loi. Forcément, si on désire que ça fonctionne, on ne peut pas laisser ça à la bonne volonté de tout le monde. On prend la peine d'écrire ça. Vous apportez des amendements qu'on accepte. On a suggéré des amendements et, à certains moments, vous laissez ça tellement souple qu'on se dit: La loi veut-elle dire quelque chose, quelque part? Nous voulons nous assurer qu'on n'ait pas seulement l'apparence de la justice dans la loi. Si c'est ce qu'on est en train de faire, moi, ça me dérange, parce que, de la façon qu'on rédige, avec cette souplesse, on ne donne même pas l'apparence de la justice. (17 h 15)

J'ai toujours pensé que, quand on appliquait la justice, il fallait aussi que l'apparence y soit. Là, ça semble tellement mou ou souple qu'on ne garantit pas ça, alors qu'on aurait tout intérêt à le faire.

M. Marx: Je demande le vote, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Marx: Je comprends les arguments, mais je ne peux pas accepter l'amendement.

Le Président (M. Marcil): Donc, M. le ministre, vous n'acceptez pas l'amendement et vous demandez le vote. M. le député de Jon-

quière, êtes-vous prêt pour le vote?

M. Dufour: Sur l'amendement, oui.

Le Président (M. Marcil): Sur l'amendement. Donc, j'appelle le vote. Quels sont ceux qui sont pour l'amendement?

M. Dufour: Je suis pour.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que c'est un vote nominal?

M. Dufour: Non, ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Marcil): Non. Cela va? Un pour. Quels sont ceux qui sont contre?

M. Marx: C'est rejeté sur division.

Le Président (M. Marcil): Majorité. L'amendement est rejeté. Donc, je reviens à l'article 66.

M. Dufour: Est-ce qu'on pourrait savoir quelles sont les responsabilités, ce que peut faire le commissaire par rapport à ça? Quel est son pouvoir, une fois l'enquête terminée?

M. Marx: On va le voir aux autres articles. Cela, c'est pour l'enquête, à qui il peut donner l'enquête.

M. Dufour: Y a-t-il une poignée pour obliger...

M. Marx: II y a d'autres articles là-dessus qui suivent dans cette section. Je n'ai pas d'objection à en discuter, mais j'aimerais discuter des articles les uns après les autres, pour une bonne compréhension. Si le député veut parler d'un article à la fin, je ne vais pas m'y opposer, on travaille ensemble, ici, il n'y a pas de problème. Adopté, M. le Président?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Marcil): Sur division. J'appelle l'article 67.

M. Marx: L'article 67. J'ai déjà expliqué quels sont les corps de police que nous avons l'intention de désigner par décret avec leur consentement. D'accord?

M. Dufour: Oui.

M. Marx: C'est-à-dire pour la Sûreté du Québec, qui fait partie du ministère, le SPCUM, la police de Québec, de Laval et de Longueuil. C'est ça notre intention à l'heure actuelle. La question a été soulevée par l'Union des municipalités du Québec: Qu'est-ce que vous visez? C'est ça notre intention à ce moment-ci. Cela peut changer, le cas échéant, mais, à ce mo- ment-ci, c'est notre intention, étant donné que nous trouvons que ces corps de police devraient être désignés par décret. C'est possible qu'un corps de police le refuse, c'est possible. Cela veut dire qu'on n'aura pas le consentement du corps de police en question, donc on ne le fera pas.

M. Dufour: Oui. "Le directeur d'un corps de police désigné par décret", mais où est-ce marqué que la municipalité peut refuser qu'il soit nommé par décret? Dites-moi où.

M. Marx: Avant de demander à quelqu'un de faire quelque chose... M. le Président, par exemple, l'Opposition a fait adopter une loi où l'on peut designer par décret des percepteurs d'amendes dans les municipalités. Nulle part, dans la loi, c'est écrit qu'il faut avoir le consentement des villes. Moi, quand j'étais dans l'Opposition, je n'ai pas demandé si c'était écrit dans la loi que vous alliez demander leur consentement. Cela va de soi qu'on n'impose pas une obligation sans s'entendre.

M. Dufour: Pourquoi ne l'écrivez-vous pas?

M. Marx: Parce qu'on n'écrit pas ça dans les lois. Cela fonctionne toujours comme ça. A un moment donné, vous voulez tout écrire dans les lois; à d'autres moments, vous ne le voulez pas.

M. Dufour: Je regarde, on dit: "Le directeur d'un corps de police désigné par décret. " Vous pourriez désigner le directeur, mais la municipalité qui emploie ce monde-là...

M. Marx: Supposons qu'on désigne par décret un corps de police et que le directeur ne veut pas. Il va refuser toutes les enquêtes, il n'est pas obligé de les faire. S'il refuse les enquêtes, qu'est-ce qu'on va lui faire? Le mettre en prison?

Je m'excuse, à l'article 68, on va le mettre en prison. On dit "doit". Je m'excuse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Avez-vous parlé avec les municipalités de cette possibilité de refuser?

M. Marx: J'ai discuté de ça. J'ai dit aux municipalités que nous avions l'intention de désigner par décret ces cinq corps de police. Les municipalités comprennent qu'on va les consulter avant de passer un décret quelconque.

M. Dufour: Mais les corps de police ne sont pas autonomes dans la municipalité.

M. Marx: Cela veut dire qu'on va parler...

M. Dufour: Non, non. De la façon que c'est

écrit... Écoutez, il faut toujours bien respecter la hiérarchie, tabarouette! Je ne sais pas...

Le directeur d'un corps de police, vous avez beau le désigner par décret quand vous voudrez, il n'est pas autonome. Je comprends que de temps en temps vous pouvez le mettre sous votre tutelle... Vous allez même plus loin, vous dites: "Le directeur doit fournir à cette unité administrative les ressources suffisantes. " Mais si le conseil lui dit: Je ne te donne pas les ressources suffisantes, qu'est-ce qu'il fait? Un policier, cela coûte 50 000 $, 60 000 $ par année à une municipalité, avec tous les bénéfices marginaux.

M. Marx: Oui, mais le ministre de la Sécurité publique peut, par exemple, demander que chaque policier porte telle ou telle arme. Il a le pouvoir de le faire, même si l'arme en question coûte 1500 $. Ce n'est pas le ministre qui va payer l'arme, c'est la municipalité. Mais ce n'est pas nécessaire de passer par les municipalités, le ministre peut le faire en vertu de la Loi sur les ministères, de la Loi de police, de ses pouvoirs inhérents en vertu de ces lois.

M. Dufour: Allez-vous faire ça rapidement ou s'il y a un échéancier?

M. Marx: Si on peut adopter l'article rapidement, on va le faire rapidement; mais, si cela prend des mois pour adopter l'article, ce ne sera pas rapidement. Ha, ha, ha!

M. Dufour: II reste que, d'après ce que je vois dans cet article, vous...

M. Marx: Vous allez voter contre.

M. Dufour: Qu'est-ce que c'est que cette histoire de voter contre? C'est malade. Moi, je ne vois pas. Si cela vous fatigue, on va arrêter.

M. Marx: Vous allez voter pour. Ha, ha, ha! M. Dufour: Ce n'est pas ça. Je pense que...

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, vous connaissez les règles.

M. Dufour: Je ne sais pas si c'est sérieux ce qu'on fait ou non d'après la façon dont vous nous traitez.

Le Président (M. Marcil): M. le député de

Jonquière. Il faut quand même permettre à l'Opposition d'utiliser le temps qui lui est alloué pour formuler ses commentaires.

M. Marx: Je m'excuse, M. le Président, j'étais impatient.

M. Dufour: Je suis obligé de vous expliquer qu'un corps de police, en principe, même si c'est un gros corps de police, par rapport à cet article. il faut bien lire ce qui est écrit, on dit: "Le directeur d'un corps de police désigné par décret du gouvernement. " Donc, il n'est écrit à nulle part que c'est après entente. Il n'est aucunement question de ça. Il n'a pas le choix. Une fois que vous avez fait ça, il "doit constituer une unité administrative de ce corps". Il ne demande pas de permission. Le conseil municipal ne fait pas partie de ça, pas du tout. Il n'est plus là. Longueuil, c'est un corps de police autonome. Vous n'avez pas besoin... Le directeur de police va être obligé de passer par là. Cela va plus loin que le fait de porter des armes. Ce n'est pas qu'une question de sécurité. Il me semble que vous allez plus loin. Après cela, on dit: "Le directeur doit fournir à cette unité administrative les ressources suffisantes. "

Le conseil, lui, ne fait rien: "On fait payer les taxes; nous les élisons, mais ce sont eux qui décident à notre place. Effectivement, on passe des journées à parler d'autonomie municipale avec le ministre des Affaires municipales. On croit à ça. On dit: L'autonomie oui, mais dans un cadre qu'on détermine.

M. Marx: L'Union des municipalités du Québec et la Communauté urbaine de Montréal étaient d'accord avec cet article, une fois que je leur ai expliqué.

M. Dufour: Mais vous admettez avec moi que même en l'expliquant... Eux, ils veulent une loi, je le sais. J'ai entendu bien des choses dans ma vie. Il y a du monde qui se pose des questions après. Je vous le dis d'avance: L'Opposition peut réfléchir aussi, en même temps, sur ce qui se passe. Par rapport à ça, l'autorité municipale n'est pas là. Vous faites des affaires avec la police. Je m'excuse - et je vous l'ai dit à un moment donné - mais je ne veux pas que ce soit une police pour la police. Je veux que ce soit une loi qui a pour but d'aller toucher les citoyens. Qui représente le mieux les citoyens actuellement dans tout cela? Ce devrait, normalement, être le conseil municipal et il n'est pas là. La communauté urbaine, je comprends que ce n'est pas le conseil municipal, elle a une unité complète qui porte là-dessus. À Québec, c'est le conseil municipal. Voulez-vous, je vais vous le montrer. Je vais vous parier de la loi 90 qu'on est en train d'étudier avec le ministre des Affaires municipales et ça va très bien. Il a "scrapé", au moment où on se parie, presque la moitié des articles; on les a réécrits. C'est à la suite de questions que j'ai posées et qu'il se posait. Il n'a pas pensé que sa loi était parfaite. Il a dit: II y a peut-être quelque chose à écouter et quelque chose à entendre. Vous allez être surpris de la loi qu'on va sortir parce qu'elle va être virée à l'envers. Ce ne sera plus cela. Elle va respecter certains principes, mais ils sont changés.

On dit souvent - je ne suis pas un juriste, mais je vous le dis - qu'on n'est pas censé

parler pour rien ne dire, mais, quand je lis les mots, on a évacué complètement les autorités: "Le directeur d'un corps de police désigné par décret du gouvernement. " Si vous me dites: C'est sous-entendu, le sous-entendu, ça ne marche pas. Combien de procès se font et ne se règlent pas parce qu'il y a trop de sous-entendus? Quand ils interprètent la loi, ils interprètent ce qui est marqué et ils s'en tiennent à ça. Je dis ça et je veux être clair que... Le conseil municipal n'a pas affaire là une maudite minute. Vous pouvez désigner par décret. Il a dit: non, on ne le fera pas. J'ai un peu d'expérience dans les MRC. Je disais aux municipalités: Faites attention; quand on donne un pouvoir, normalement quelqu'un va se réveiller un jour et il va le prendre. Ah non, il n'y a pas de danger. Allez voir des maires à qui j'ai dit ça et voyez comment ils se sont fait organiser. Cela a pris dix ans de chicane pour absolument rien.

M. Marx: J'ai donné un exemple et votre recherchiste le comprend; il était le chef de cabinet du ministre de la Justice à l'époque. Je pense qu'il va comprendre, et vous aussi. Quand on a adopté la loi concernant les travaux compensatoires, on a prévu qu'on pouvait désigner par décret, des villes qui devraient avoir un percepteur des amendes. Ce n'était pas après consultation. Mais on n'a jamais décrété, à ma connaissance, quand les villes n'étaient pas consentantes. C'est la même chose ici. Il faut présumer une certaine intelligence du gouvernement en place. Il ne faut pas penser, après que la loi est adoptée, que tout s'arrête. Il y a des discussions, il y a l'administration de la loi. On ne va pas agir comme des barbares dans l'application, l'administration de la loi. Quand même, il y a un certain bon sens.

M. Dufour: Vous parliez des percepteurs des amendes. À ce moment-là c'est le conseil municipal qui était impliqué. Ce n'était pas le directeur de police. Écoutez un peu!

M. Marx: Non, c'était décrété par le gouvernement.

M. Dufour: Oui, mais c'était le conseil municipal qui donnait suite à votre engagement.

M. Marx: De temps en temps, c'était un directeur, une municipalité, un individu...

M. Dufour: Une chose est certaine. Je pense qu'on n'est pas correct et vous n'êtes pas correct quand vous parlez comme ça. Quand on engage un directeur de police ou qu'on met un corps de police sur pied, c'est le conseil municipal qui le fait. Je comprends que le ministre de la Sécurité publique peut avoir autorité sur le corps de police, donc sur le chef de police et même sur le conseil municipal, en cas d'urgence. Mais là ce n'est pas de l'urgence. Vous avez le temps de réfléchir à ça. Vous présentez une loi. Pourquoi vous engager à ce que ce soit le directeur du corps de police? Il faut toujours bien qu'il y ait une fonction à quelque part. À qui ce gars-là se rapporte-t-il? Payez-le, si vous voulez qu'il prenne cette job-là. Je vous le dis carrément, si vous voulez procéder comme ça, mettez-le sous votre autorité et payez-le, le gouvernement du Québec. Les municipalités vont vous donner tout ça.

M. Marx: M. le Président, le député m'a posé la question. J'ai dit que j'avais consulté l'Union des municipalités et la Communauté urbaine de Montréal. Avec mes explications, elles étaient d'accord. Pourquoi le député est-il en désaccord?

M. Dufour: Je n'ai pas reçu mon mandat de l'Union des municipalités de l'UMRCQ.

M. Marx: Non, mais elle protège les municipalités, qui sont d'accord. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Elle protège quelqu'un qui se sent déjà protégé.

M. Dufour: M. le ministre, je pense que je vous ai fait la représentation. Je suggérerais de le suspendre et que vous réfléchissiez à ce que j'ai dit.

M. Marx: Non, je suis prêt à l'adopter, M. le Président. J'ai donné mes explications. (17 h 30)

M. Dufour: C'est de la folie furieuse. Vous dites que tout le monde était d'accord. J'ai ici un commentaire de l'Union des municipalités du Québec: "II s'agit d'une ingérence du gouvernement dans la gestion interne des corps de police". Je ne l'avais même pas lu; je vous le lis. C'est dire que je ne suis pas si déconnecté que ça de la réalité. Il s'agit d'une ingérence du gouvernement dans la gestion interne des corps de police et de coûts supplémentaires devant, encore une fois, être supportés par les employeurs municipaux. " Je ne l'avais même pas lu. Je ne l'ai pas, à nulle part.

M. Marx: Ça, c'est l'avant-projet de loi.

M. Dufour: Bien oui, mais cela dit la même chose! Voyons! Au lieu de dire le directeur, on devrait dire le conseil municipal. C'est lui qui paie.

M. Marx: M. le Président, il ne faut pas oublier que...

M. Dufour: Le budget d'un corps de police, à qui est-il soumis? Est-ce qu'il vous est soumis? Même la communauté urbaine. Je vous pose des questions.

M. Marx: Non, ce n'est pas à nous.

M. Dufour: Non?

M. Marx: Mais nous allons assumer les coûts des comités de déontologie qui sont présentement assumés, par exemple, par la Communauté urbaine de Montréal. C'est nous qui allons payer à l'avenir. C'est nous qui assumons les coûts des comités de déontologie, pour le commissaire, pour tout le monde. Quand même! Ce qu'on demande, c'est un peu de collaboration de tout le monde dans le dossier. Je ne vois pas pourquoi on fait tout une...

M. Dufour: Je lis le deuxième alinéa: "Le directeur doit fournir à cette unité administrative les ressources suffisantes. " Qui approuve les budgets municipaux? Qui approuve les budgets des corps de police? Ce n'est pas le directeur de police. Le directeur de police fonctionnera dans le cadre que le conseil municipal va lui donner. Si le conseil municipal ne veut pas le lui donner, il dira: Le conseil municipal, allez chez le bonhomme, c'est moi qui décide parce que la loi m'y oblige. Je vais prendre ça n'importe où; nous autres, on décide de faire ça.

Si vous marquiez que le directeur doit fournir à cette unité administrative les ressources suffisantes selon les ressources mises à sa disposition par le conseil municipal... Dans le fond, il devient l'autorité suprême, parce que le directeur de police pourra prendre la décision qu'il veut et le conseil municipal dira: Crois ou meurs, il faut que tu passes par là. Si le directeur de police n'a pas d'argent, qu'est-ce qu'on fait?

M. Marx: On ne va pas le décréter; il ne sera pas d'accord. Il ne sera pas d'accord, on ne va pas le décréter, cela va de soi.

M. Dufour: M. le ministre, en tout cas je vous ai fait des représentations. Vous vivrez avec vos affaires! Il y a des fois qu'il y a des erreurs qui enterrent la personne qui les fait. Je vous le dis, n'arrivez pas à un moment donné, après ça. Vous allez faire la loi, elle sera plus ou moins proclamée, parce qu'elle ne sera pas applicable et elle sera inopérante.

M. Marx: Sur division, M. le Président?

M. Dufour: Ne nous dites pas qu'on ne vous l'a pas dit et qu'on ne vous a pas donné l'éclairage suffisant.

M. Marx: Sur division?

Le Président (M. Marcil): M. le député de Jonquière, l'article 67, sur division?

M. Dufour: Oui, sur division. Et, si je pouvais voter deux fois, je voterais deux fois là-dessus.

M. Marx: L'article 68.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 68. "Le directeur d'un corps de police à qui le commissaire confie la tenue d'une enquête doit se conformer à cette décision. "

M. Marx: Cela va avec... On en a déjà discuté. Sur division, une autre fois, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): Je vais laisser au député de Jonquière le temps de réagir.

M. Dufour: Ici, on dit que le directeur d'un corps de police doit se conformer à cette décision. S'il ne s'y conforme pas, est-ce qu'il y a des sanctions de prévues?

M. Marx: Non, pas de sanctions de prévues. Si le commissaire est insatisfait du travail, il peut envoyer ses propres enquêteurs; il y a toujours ça. On était très conscient de ce que vous avez dit sur ces questions et il aura toujours ses propres enquêteurs. Il ne faut pas oublier ça.

M. Dufour: Vous dites que le directeur doit se conformer à la décision. Mais, s'il ne se conforme pas à la décision, fait-il une faute quelque part? N'est-il pas responsable vis-à-vis du code de déontologie? Que pourrait-il arriver? Dans le fond, je pense qu'il y a quelque chose...

M. Marx: S'il ne fait pas sa job, on va demander à un autre de le faire.

M. Dufour: On va vous demander, bien vite, de mettre votre chapeau de chef de police parce que vous allez tous les nommer. Vous allez être obligé de les nommer parce que vous allez devenir responsable. Ce qu'on a fait comme cas d'urgence, vous êtes en train d'en faire un cas général. On va vous demander aussi de payer pour cela.

M. Marx: Si le chef de police ne fait pas son travail, on va demander à quelqu'un d'autre.

M. Dufour: Vous avez aussi, dans les 5 jours, donné...

M. Marx: Jusqu'à maintenant, tous les chefs de police se sont conformés aux demandes du ministre. La vie continue après la loi.

M. Dufour: Je veux dire encore que, par rapport à cela...

M. Marx: Adopté?

M. Dufour:... il y a beaucoup de liberté.

M. Marx: Unanimité? Adopté par...

Le Président (M. Marcil): M. le député de Jonquière, l'article 68 est adopté sur division?

M. Dufour: D'accord. Sur division.

Le Président (M. Marcil): Alors, j'appelle l'article 68.

M. Marx: L'article 69 est supprimé. Il y a un amendement pour supprimer l'article 69.

Le Président (M. Marcil): Donc, il est remplacé par un autre. Est-ce cela?

M. Marx: II est supprimé.

Le Président (M. Marcil): D'accord. L'article 69...

M. Marx: Parce que ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, on doit plutôt retirer l'article au lieu de le supprimer.

M. Marx: Je retire l'article 69.

Le Président (M. Marcil): C'est cela.

M. Marx: Je retire l'article 69.

Le Président (M. Marcil): C'est bien. M. le député de Jonquière, cela va?

M. Marx: On ne peut pas m'empêcher de retirer un article.

Le Président (M. Marcil): Non, vous avez le droit de retirer l'article.

M. Marx: Merci. L'article 70, M. le Président?

M. Dufour: Est-ce que c'était prévu ailleurs? Est-ce que c'est parce que vous dites...

M. Marx: Ce n'est pas nécessaire.

M. Dufour:... qu'ils ne sont pas tenus par la règle de preuve?

M. Marx: Non, ce n'est pas nécessaire de prévoir cela.

Le Président (M. Marcil): Cela va? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Peut-on avoir une explication plus complète que celle-là?

M. Marx: Non, ce n'est pas nécessaire.

M. Dufour: Oui, mais, moi, si...

M. Marx: "Le commissaire et le directeur du corps de police peuvent établir des règles pour régir... " Ce n'est pas nécessaire de prévoir cela dans la loi. L'article 70, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): Cela va? M. Dufour: Cela va, adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 69 est retiré. J'appelle l'article 70.

M. Marx: L'enquêteur doit s'identifier.

M. Dufour: Est-ce que l'enquêteur peut être autre qu'un policier?

M. Marx: Un enquêteur est un enquêteur. Un enquêteur du commissaire, c'est ce qu'on prévoit.

M. Dufour: Si c'est un policier, faut-il qu'il ait aussi un certificat?

M. Marx: Non.

M. Dufour: Remarquez bien que le "et" lie les deux: "s'identifie et exhibe le certificat signé par le commissaire".

M. Marx: "Sur demande, l'enquêteur, " mais je pense que, dans l'économie générale de la loi, cela veut dire que l'enquêteur du commissaire n'est pas le policier. Le policier est dans un autre "groupe".

M. Dufour: M. le ministre, je suis obligé de vous dire que le français, c'est ce que cela dit: le "et", cela fait deux conditions. Ce n'est pas un "ou".

M. Marx: Je m'excuse. Dites cela une autre fois.

M. Dufour: On dit: "Sur demande, l'enquêteur s'identifie et exhibe le certificat signé. " Je vous al demandé tantôt si un policier exhibe le certificat, vous m'avez dit: Non. Je suis obligé de vous dire qu'il ne sera pas un enquêteur. Il ne pourra pas être un enquêteur parce que c'est la qualité de l'enquêteur... C'est n'importe qui.

M. Marx: On va lire cela. "Sur demande, l'enquêteur s'identifie et exhibe le certificat signé par le commissaire attestant sa qualité. " Quel est le problème? Je me corrige. J'ai été trop vite, il y a quelques minutes. Je dirais que chaque enquêteur qui fait enquête, même si c'est un policier, va avoir un certificat. Mes légistes m'ont corrigé.

M. Dufour: Quand le corps de police sera

désigné, le directeur du corps de police va faire une unité administrative de ce corps; quand on va demander de faire une enquête, c'est le commissaire ou le directeur de police qui va lui donner le pouvoir de faire l'enquête?

M. Marx: Le commissaire va lui donner...

M. Dufour: À l'article 69, vous avez enlevé le commissaire et le directeur de police.

M. Marx: Le commissaire va lui envoyer un certificat. Il va avoir un certificat du commissaire.

M. Dufour: Cela veut dire que, lorsqu'il va y avoir une enquête, le directeur de police, s'il nommait un enquêteur, ne pourrait pas en nommer un deuxième?

M. Marx: II va avoir deux sortes...

M. Dufour: II n'aura plus aucune liberté là-dessus?

M. Marx: Cela va prendre deux certificats. Supposons que l'enquêteur va voir des gens du public, celui-ci va savoir que ce sont des gens qui sont là pour faire une enquête de déontologie et que ce n'est pas une enquête policière. Il y a une différence.

M. Dufour: II pourrait y avoir une, deux ou trois personnes qui feraient l'enquête.

M. Marx: ils vont avoir trois morceaux de papier.

M. Dufour: Vous voulez qu'ils aient trois morceaux de papier?

M. Marx: Si nécessaire. On peut faire un certificat et le déchirer en quatre, mais on va en donner quatre.

M. Dufour: Cela complique tout de même...

M. Marx: S'ils doivent avoir pour l'exhibier"...

Des voix: Pour l'exhiber. M. Dufour: Pour l'exhiber.

M. Marx: Pour l'exhiber, il faut en donner un à chaque enquêteur. Si on met les trois noms sur le même certificat, s'ils travaillent dans trois endroits différents, ce serait difficile. Adopté, M. le Président, avec les explications données?

Le Président (M. Marcil): M. le député de Jonquière. Est-ce que l'article 70 est adopté?

M. Dufour: C'est correct.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 71.

M. Marx: L'article 71. L'enquêteur peut se présenter à un poste de police pour examiner les écrits reliés à la plainte.

M. Dufour: Juste "après en avoir donné avis au directeur de corps du police intéressé".

M. Marx: C'est normal. (17 h 45)

M. Dufour: N'oubliez pas qu'on entre dans les questions des livres, rapports, documents et effets reliés à la plainte.

Je pense qu'on peut soulever - cela était un peu non pas une objection, mais un point de vue différent. Quand on donne un avis de ce qu'on va faire, l'enquête, on peut la faire quand même, mais, si on regarde ce qu'il y avait dans l'avant-projet de loi, le syndic avait ce pouvoir d'aller faire une enquête. Mais si on dit tout d'avance, comment on va fonctionner et comment on fera... Vous savez, je me rappelle qu'une fois - je ne sais pas ce qui était arrivé - il y a eu des moyens de pression. Il s'est produit quelque chose et, quand on a voulu avoir l'enregistrement, comme par hasard tout était effacé.

M. Marx: Je pense que, dans la pratique, il faut donner l'avis. Supposons...

M. Dufour: Ils enregistrent toutes les conversations téléphoniques. Il s'était produit des choses, à un moment donné, durant les moyens de pression. Quand on a voulu aller à la source, tout était effacé.

M. Marx: D'accord. Adopté?

Le Président (M. Marcil): Est-ce adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Cela va. M. Marx: L'article 72...

Le Président (M. Marcil): Adopté. Donc, j'appelle l'article 72.

M. Dufour: Le temps pour faire l'enquête, cela va être long. Cela ne semblait pas grave, mais ça peut prendre des mois. On va attacher l'enquêteur longtemps.

M. Marx: Adopté?

M. Dufour: En tout cas, j'espère que vous avez regardé toutes les conséquences.

M. Marx: Oui.

M. Dufour: II pourrait y avoir des implications vis-à-vis des citoyens. Normalement, l'enquête qui devrait être tenue en rapport avec cela ne doit pas durer trop longtemps.

M. Marx: On va essayer de le faire rapidement.

M. Dufour: II ne faudrait pas, M. le Président.

Mme la députée Groulx soulève un cas dont je ne peux pas parler, mais on pourrait s'en parler ensemble, cela pourrait être différent de ce qu'on a là.

M. Marx: Adopté? M. Dufour: Cela va. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 72, adopté.

M. Marx: L'article 73.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 73.

M. Marx: L'article 73, vous le comprenez. C'est que si le commissaire n'est pas satisfait - on a déjà discuté de cet article...

M. Dufour: Cela fait drôle. À part ça, quand on regarde cet article, cela peut occasionner des coûts supplémentaires. Le directeur de police pourrait bien penser qu'il a bien fait son travail; si on demande des compléments d'enquête, ce sont des coûts supplémentaires.

M. Marx: Oui.

M. Dufour: Vous pouvez parler.

M. Marx: Cela peut coûter...

M. Dufour: S'il vous donne la parole, vous pouvez parler.

M. Marx: Non, non, cela peut coûter... Je comprends.

M. Dufour: Cela peut coûter plus cher. Après ça, vous nous dites de nous fier à tout le monde, mais pas dans ce cas-là. Cela va.

M. Marx: Adopté? M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 74.

M. Marx: On prévoit ce que le commissaire fait lorsque l'enquête est complétée. Il peut rejeter la plainte, citer le policier devant un comité de déontologie ou transmettre le dossier au Procureur général. Adopté?

M. Dufour: Un instant. Le 2°, est-ce que ça exclut le 3° et est-ce que le 3° exclut les autres?

M. Marx: Cela n'exclut pas. Il peut y avoir les deux.

M. Dufour: Cela va.

M. Marx: Adopté. L'article 75, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 75.

M. Marx: Nous avons un amendement à l'article 75. L'article 75, c'est une concordance, je pense.

M. Dufour: On va attendre de l'avoir entre nos mains, M. le Président.

M. Marx: À l'article 75, remplacer, à la troisième ligne du deuxième alinéa, les mots "porter une citation devant" par les mots "faire réviser cette décision par". C'est conforme à l'article 65 qu'on a adopté tout à l'heure, c'est juste une concordance. Une concordance.

M. Dufour: Attendez un peu. M. Marx: Adopté?

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Non, pas pour le moment. Une voix: Cela n'a pas d'allure.

M. Marx: On a modifié l'article 65, donc cela nous amène à modifier l'article 75.

M. Dufour: Je pense qu'il faudrait peut-être un petit peu plus de réflexion. Ce n'est pas une plainte frivole; il en est rendu au point que sa plainte est faite et est rejetée. Elle est rejetée, il faudrait bien lui donner un peu de mordant quelque part.

M. Marx: C'est ça.

M. Dufour: II y a un bout d'avoir du mou!

M. Marx: C'est exactement ça, M. le Président. On prévoit que le dossier sort révisé par un comité de déontologie.

M. Dufour: Oui, mais tout à l'heure vous

m'avez dit que le comité de déontologie était exclusif, donc, il ne peut pas aller nulle part, ça arrête là. Il s'est déjà prononcé.

M. Marx: Bien, c'est ça, après l'enquête.

M. Dufour: Oui, mais quand on dit "Le commissaire avise sans délai le plaignant, le policier et le directeur du corps de police", ce sont ces gens-là plus le comité de déontologie. Là, il a passé, il a fait sa plainte, elle a été étudiée; l'enquête est complétée. Là; au lieu de dire "tu as le droit de porter une citation devant le comité", donc de porter un jugement final, on dit "il fait réviser", il n'a plus de droit d'appel, il est fini. Je ne sais pas mais il me semble que c'est fermer les livres rapidement. Est-ce qu'on essaie d'améliorer ou d'escamoter? La révision, est-ce qu'on peut en appeler? Vous m'avez dit non, tout à l'heure. Est-ce que vous maintenez...

M. Marx: Mais c'est devant le comité de déontologie.

M. Dufour: II n'aurait pas le droit d'aller... Le comité de déontologie, ce n'est même pas le tribunal. Pourquoi voulez-vous arrêter la plainte là? Elle n'est pas frivole, elle a été étudiée et révisée. C'est un comité; le comité de déontologie n'est même pas un tribunal.

M. Marx: Ce n'est pas un comité, c'est un tribunal qui rend...

M. Dufour: Non, non. C'est marqué "devant le comité de déontologie compétent".

M. Marx: Oui, mais le comité de déontologie...

M. Dufour: Pourquoi vous ne suspendez pas l'article? Tout à l'heure, on en discutera.

M. Marx: D'accord. On suspend l'article 75.

Le Président (M. Marcil): L'article 75 est suspendu et j'appelle l'article 76. Excusez-moi, c'est l'amendement qui est suspendu et l'article également.

M. Marx: On suspend l'article 75 et on va donner à l'Opposition les amendements que nous avons de 75. 1 à 75. 6, afin qu'elle puisse les étudier durant la suspension de l'article 75. D'accord?

Le Président (M. Marcil): Cela va. J'appelle l'article 76.

M. Marx: L'article 76: même s'il rejette la plainte, le commissaire peut transmettre ses observations au policier, de manière à améliorer sa conduite professionnelle. Il s'agit du rôle préventif du commissaire, qui lui permet d'inter- venir en ce qui concerne des actes qui risquent de conduire à des manquements au code de déontologie.

Le Président (M. Marcil): Cela va pour l'article 76? L'article 76, M. le ministre.

M. Dufour: II y a juste un point que je vais souligner, mais on ne le fera pas enlever. Vous dites: "mais ne doivent pas être versées à son dossier. " Je trouve que ça fait...

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Dufour: Je ne sais pas ce qui explique vos craintes d'écrire ça dans le dossier, si ça doit l'être.

M. Marx: D'accord? Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 77.

M. Marx: L'article 77: le rôle de commissaire ne se limite pas à refuser une plainte ou à assister un policier. Il peut intervenir d'une façon active auprès du directeur du corps de police.

M. Dufour: Quand je regarde cet article-là par rapport à l'article 76 où on dit qu'il peut l'avertir pour "prévenir la violation du code de déontologie" et qu'elles "ne doivent pas être versées à son dossier, puis, tout de suite après, on dit: "Outre les pouvoirs que lui confère l'article 74, le commissaire peut: 1° recommander... ", je trouve qu'on va loin. C'est souligné: "recommander... de soumettre le policier à une évaluation médicale ou à un stage de perfectionnement dans une institution de formation policière". On va loin dans notre recommandation. On exige beaucoup de choses.

M. Marx: C'est écrit mot à mot dans le code de déontologie actuel.

M. Dufour: Mais si on le soumet à une évaluation médicale, ce n'est pas juste une question de santé physique, cela peut aussi concerner la santé mentale, puis vous dites qu'il ne faut pas que ce soit dans son dossier, qu'on peut recommander des choses...

M. Marx: Ce sont des recommandations. Adopté?

Le Président (M. Marcil): M. le ministre. M. Marx: C'est dans le code actuel que...

M. Dufour: Oui, mais je pensais qu'on faisait une loi nouvelle. On peut s'Inspirer, mais

on n'est pas obligés de faire de la copie.

M. Marx: Ce qui était bon, on l'a repris.

M. Dufour: On ne peut pas. On va le reprendre.

Le Président (M. Marcil): Malheureusement, le temps est écoulé. Est-ce que vous adoptez cet article?

M. Dufour: Non, on le reprendra.

Le Président (M. Marcil): Donc, on va suspendre nos travaux et les reprendre à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. Marcil): Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions rendus à l'article 77. Malgré qu'il y ait quelques articles en suspens, tels les articles 35, 44, 48, 49, 56, 64, 75, nous allons continuer avec l'article 77 et on reviendra sur les autres à la fin. M. le ministre, est-ce qu'on continue avec l'article 77?

M. Marx: Oui. L'article 77, s'il est prêt à l'adopter rapidement.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On dit: "recommander au directeur du corps de police de soumettre le policier à une évaluation médicale". Quand on soumet quelqu'un à une évaluation médicale, ça veut dire qu'il y a des causes assez Importantes qui permettent de faire ça; ce n'est pas nécessairement physique.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre.

M. Marx: Les représentants des syndicats des policiers sont ici et ils sont d'accord avec cet article; je ne peux pas leur en demander plus que ça.

M. Dufour: Non, non. Je vous demande à vous, comme ministre, ce que vous en pensez. Les syndicats...

M. Marx: Je suis solidaire avec les syndicats sur cet article.

M. Dufour: Donc, vous n'occupez pas la bonne place; vous devriez aller au bout de la table, vous n'êtes pas à votre place.

M. Marx: Je suis à ma place, mais j'étais avec eux avant.

M. Dufour: Oui, mais vous avez changé de chapeau, depuis ce temps-là.

M. Marx: Je ne peux pas être contre, tout le monde est pour.

M. Dufour: Non, non, mais imaginez-vous, vous me dites que vous êtes là parce que vous voulez être avec le syndicat ou avec les policiers; ce n'est pas ça?

M. Marx: Sur cet article. M. Dufour: Ah! Voyons! M. Marx: C'est mauvais?

M. Dufour: Non, ce n'est pas une question d'être bon ou mauvais, c'est juste une question de protection du public. Si, à un moment donné, on dit...

M. Marx: On protège le public davantage et les policiers sont d'accord avec ça.

M. Dufour: Mais si l'évaluation médicale ou le... Je vais parler des deux, l'un ou l'autre, pour ne pas exagérer ni allonger la commission.

M. Marx: C'est "recommander au directeur", ce n'est ni exiger, ni forcer; c'est "recommander". Recommander, en français, cela veut dire recommander.

M. Dufour: C'est une bonne idée de m'expliquer ça. On pourrait peut-être parler de la loi 101, tant qu'à y être.

M. Marx: Recommander, cela veut dire: "He recommends".

M. Dufour: Ah! bon! D'accord, là j'ai compris.

M. Marx: Maintenant, vous allez comprendre.

M. Dufour: D'accord. Mais si on le lui recommande et qu'il ne le fait pas, qu'arrivera-t-il? J'essaie toujours de penser à des situations, parce que ce n'est pas nécessairement... Il y a peut-être eu une conciliation, il peut s'être passé à peu près n'importe quoi et il n'y a rien qui est écrit dans le dossier. Si le commissaire recommande au directeur de police de soumettre quelqu'un à une évaluation médicale, je pense que ça commence à être sérieux. Il ne peut pas laisser aller ça en disant que ce n'est pas bien grave. Je ne suis pas sûr qu'on doive...

M. Marx: C'est peut-être parce que le gars pèse trop, comme moi, alors il ne peut pas courir rapidement. Cela peut arriver, ce n'est pas

grave. C'est une recommandation sur son état physique.

M. Dufour: Ce n'est pas marqué ça; c'est marqué "une évaluation médicale, mais vous ne me dites pas ce que c'est. Je ne sais pas ce que c'est: Est-ce que c'est mental, est-ce que c'est physique? C'est ça le problème que j'ai devant moi.

M. Marx: Est-ce que vous êtes contre l'article?

M. Dufour: Non, mais vous savez une chose, M. te ministre, il existe une fonction importante de responsabilité. Si le commissaire dit: Vous devriez faire telle chose et qu'eux autres disent: On ne le fait pas, on ne s'en occupe pas, vous dites que cela ne dérange pas, mais après avoir fait une enquête, après avoir regardé...

M. Marx: Qu'est-ce que vous vouiez changer: le mot "recommander" pour le mot "exiger"?

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, j'aurais une question.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): Même si je suis président, comme député, j'ai aussi le droit de poser des questions.

M. Marx: Bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 77 suit réellement l'article 76? On dit à l'article 76: "Lorsqu'il rejette une plainte, le commissaire peut communiquer au policier dont la conduite a fait l'objet d'une plainte... ? Est-ce que cela veut dire qu'à l'article 77 on peut également faire passer des tests ou si les deux articles sont réellement séparés, indépendants l'un de l'autre?

M. Marx: C'est conjoint.

Le Président (M. Marcil): C'est conjoint.

M. Marx: Mais je pense que l'article 77 pourrait être utile; ce n'est pas nuisible à qui que ce soit.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que ça pourrait s'appliquer également pour ceux qui auraient été reconnus coupables ou seulement pour ceux dont on a rejeté la plainte?

M. Marx: Non, c'est lorsqu'il rejette une plainte.

Le Président (M. Marcil): C'est seulement lorsqu'on rejette une plainte?

M. Marx: Oui. Normalement. Adopté, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'aurais une question, parce qu'il faut toujours soumettre ou examiner les hypothèses. Supposons, par exemple, que la personne - je comprends que cela peut être une question de boisson, que cela peut être toutes sortes d'affaires, mais je mets ça au pire -souffrirait de certains problèmes de comportement, qu'elle a la gâchette rapide ou des choses de même...

M. Marx: Ce n'est pas une question de gachette, c'est une question de doigt.

M. Dufour: Les deux vont ensemble.

M. Marx: Les gachettes sont les mêmes, c'est le doigt qui est plus rapide.

M. Dufour: D'une façon ou d'une autre, je n'ai pas l'intention de vous suivre sur les mots d'esprit ce soir. Il y a un problème majeur et le directeur ne suit pas la recommandation. Le policier se met les pieds dans les plats, pour une raison ou pour une autre. Quand cela va arriver, en ce qui concerne la poursuite par rapport à ça, il y a quelque chose qui va se passer. Ce n'est pas le directeur qui va être mis en cause.

M. Marx: Lisez l'article, M. le député. On dit: "Outre les pouvoirs que lui confère l'article 74, le commissaire peut... "Outre les pouvoirs, c'est une addition. "Lorsqu'il rejette une plainte... " Si le directeur ne le fait pas, il ne le fait pas; qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Normalement, les directeurs sont des gens responsables et ils vont tenir compte de ses recommandations.

M. Dufour: Demandez ça à Charlesbourg. La théorie et la pratique, c'est mauditement différent. En tout cas, on pourrait le demander à Sainte-Foy, on pourrait le demander à bien du monde: Qui est responsable ou ne l'est pas, le directeur ou pas?

Le Président (M. Marcil): M. le député de Jonquière, est-ce que ça va? Adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 78.

M. Marx: À l'article 78, nous avons un petit amendement.

Le Président (M. Marcil): L'article 77 est adopté sur division. Donc, j'appelle l'article 78.

M. Marx: Les articles 77. 1 et 77. 2?

Le Président (M. Marcil): L'article 77, 1° et 2° a été adopté.

M. Dufour: Je les ai pris tous les trois.

M. Marx: Non, il y a un autre article, l'article 77. 1.

Le Président (M. Marcil): Vous ajoutez l'article 77. 1?

M. Marx: On va les distribuer tout de suite.

M. Dufour: Je pense que, pour éclairer la discussion, plutôt que de nous rentrer cela par petites gorgées, goutte à goutte, le supplice de la goutte, vous devriez nous déposer tous vos amendements, afin qu'on puisse en prendre connaissance.

M. Marx: Mais je me suis déjà exprimé sur cette question.

M. Dufour: C'est que vous ne facilitez pas la tâche de l'Opposition. Je pense que, si on vous avait traité comme ça, vous n'auriez pas été d'accord.

M. Marx: On m'a traité pire que ça.

M. Dufour: S! vous voulez, je vais vous en faire de l'opposition. C'est ça que vous voulez avoir, du bâillon à la fin. La voulez-vous, votre loi ou non? Ne commencez pas ça. J'en ai déjà cassé un, je vais vous casser aussi. Je n'accepte pas ça. Il y a un bout. Il faut respecter l'Opposition et vous n'avez rien à dire là-dessus. J'ai mes droits de parole. Je vais les prendre. Vous allez voir que je suis capable de parler. Arrêtez. Il nous traite comme des enfants. On était à l'article 77 et on ajoute 77. 1, 77. 2. Vous devriez au moins nous dire qu'à l'article vous avez des amendements à apporter. Arrêtez donc de faire l'enfant.

M. Marx: M. le Président, l'autre jour, j'ai demandé au député d'Ungava de me déposer ses amendements en liasse.

M. Dufour: On est en opposition, on n'est pas en position. Je m'excuse, mais c'est vous qui savez où vous allez. On essaie de vous donner quelques conseils en chemin. Vous avez le droit de les prendre ou non. Vous avez la majorité. Arrêtez de nous dire qu'il faudrait qu'on se comporte comme le gouvernement au pouvoir. Je n'ai jamais eu peur de prendre des décisions; je les prenais quand j'étais en position de force, mais, là, je ne peux pas les prendre. Je joue avec les cartes que vous me donnez et vous les frimez. Vous n'êtes pas correct quand vous faites ça. Mettez-les donc sur la table. On va regarder où on va. On achève l'article 77 et il y a deux amendements. Est-ce que vous trouvez ça correct?

Le Président (M. Marcil): M. le député de Jonquière, M. le ministre, attendez juste une seconde.

M. Marx: C'est la façon de fonctionner à toutes les commissions.

M. Dufour: Je m'excuse.

Le Président (M. Marcil): Juste une seconde. Dans le fond, c'est moi qui ai commis une petite erreur dans le sens qu'à l'article 77 il y a les premier, deuxième et troisième paragraphes. Alors lorsque M. le ministre a parlé de l'article 77. 1, c'est moi qui ai confondu. Donc, il y a l'article 77, premier, deuxième et troisième paragraphes et, maintenant, il s'ajoute un nouvel article qui est l'article 77. 1 qui va être suivi également d'un nouvel article qui va être l'article 77. 2. Donc, au moment où je vous parle, j'appelle l'article 77. 1. Cela va? M. le député de Jonquière, soyez assuré que vous allez avoir tout le temps qui vous est alloué pour défendre votre point de vue. Cela va? Allez-y.

M. Dufour: Ce que je voudrais qu'on établisse hors de tout doute, c'est que, s'il y a un numéro d'article qui est appelé, le moins qu'on puisse dire c'est qu'il pourrait au moins nous avertir qu'il y a des amendements. Sans ça, on travaille comme des caves.

M. Marx: Le président a fait une erreur.

M. Dufour: II pourrait peut-être vous aider à mettre le tapis en-dessous de nos pieds, mais je n'aime pas que vous me le retiriez?

Le Président (M. Marcil): M. le député de Jonquière, il n'y a pas d'amendement à l'article 77. C'est un nouvel article qui est numéroté 77. 1. C'est moi tantôt qui ai confondu. Je m'en excuse. Donc, j'appelle l'article 77. 1.

M. Dufour: Vous me crachez dans la face et vous me dites: Je m'excuse, je n'aurais pas dû. Non, non, mais écoutez un peu, je ne suis pas un enfant d'école, tabernache!

M. Marx: J'ai mal compris aussi.

Le Président (M. Marcil): Vous avez mal compris, c'est vrai.

M. Dufour: Non, non, mais ce n'est pas comme ça qu'on fonctionne.

Le Président (M. Marcil): Mais ce n'est pas grave. On oublie ça et on recommence.

M. Dufour: M. le député de Roberval, vous devriez comprendre que chez nous, en tout cas, on est capables de se parler. On ne joue pas à la cachette. Écoutez un peu, si vous voulez jouer à colin-maillard ou au ping-pong, sortez les balles, on va jouer.

M. Blackburn: Je pense que M. le ministre, jusqu'à maintenant, a démontré de la bonne foi, de la bonne volonté, de l'honnêteté et c'est ce qu'il faut reconnaître dans son travail.

M. Dufour: Je pense que vous n'avez pas vu beaucoup de commissions parlementaires; je peux vous dire qu'il y a des places où ça se passe différemment, où c'est beaucoup plus ouvert et beaucoup plus "friendly". C'est ça, son problème. Il pense menacer tout le monde. Je pense qu'il se croit encore dans l'Opposition, le ministre. C'est lui qui a le pouvoir; qu'il décide donc et qu'il passe à l'action.

Le Président (M. Marcil): Cela va, M. le député de Jonquière. Vous pouvez intervenir sur l'article 77. 1, qui est un nouvel article.

M. Dufour: Je voudrais avoir des explications du ministre.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, est-ce que vous pouvez donner un petit peu plus d'informations sur l'article 77. 1, s'il vous plaît?

M. Marx: À l'article 77. 1, on dit: "Le commissaire et toute personne qui agit comme enquêteur aux fins de la présente section peut requérir de toute personne tout renseignement et tout document qu'il estime nécessaire. "

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des sanctions par rapport à ça?

M. Marx: Ce sont les règles de la preuve, M. le Président, c'est copié du code de... Ah oui! Je m'excuse, M. le Président, j'aimerais dire que ce sont des articles qui étaient dans l'avant-projet de loi, si je me souviens bien, qui touchent la preuve et on a décidé de les reproduire. J'imagine que vous êtes heureux, parce que ce sont les articles 73 et 74 de l'ancien projet de loi. Vous parlez souvent de l'ancien avant-projet de loi, bien voilà, on en a repris deux articles. D'accord?

M. Dufour: Cela va pour l'article 77. 1.

Le Président (M. Marcil): Cela va, adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 77. 2.

M. Marx: Cela concerne l'interdiction d'entraver de quelque façon que ce soit le commissaire ou toute autre personne dans ses travaux.

M. Dufour: Qu'est-ce qu'on fait si quelqu'un ne se plie pas au commissaire? Est-ce qu'il est imbu du pouvoir...

M. Marx: II y a une sanction pénale.

M. Dufour: Est-ce qu'elle est incluse dans la loi?

M. Marx: On va l'introduire par amendement, parce que c'est un amendement. On va l'introduire. D'accord?

M. Dufour: Cela va. Une voix: Cela va? M. Marx: Adopté. D'accord.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, attendez une seconde. M. le député de Jonquière, cela va pour l'article 77. 2?

M. Dufour: On ne peut pas dire que c'est nous autres qui rallongeons le projet de loi; vous avez ajouté deux articles.

Le Président (M. Marcil): Adopté? M. Dufour: C'est adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 78.

M. Marx: À l'article 78, on a un amendement mineur pour prévoir que c'est seulement le commissaire qui "est investi des pouvoirs et de l'immunité d'un commissaire nommé en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête". C'est une précision, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): C'est un article de précision. Donc, l'amendement apporté à l'article 78 se lit comme suit: "À l'article 78, remplacer "et toute personne qui agit comme enquêteur aux fins de la présente section sont investis" par ce qui suit: "est, aux fins de la présente section, investi".

M. Dufour: S'il n'y a pas d'emprisonnement, comment allez-vous forcer les gens à collaborer?

M. Marx: L'emprisonnement, M. le Président...

M. Dufour: Je ne vous dis pas de le faire, je vous demande s'il n'y a pas ça, ce qui pourrait être assez fort pour les y forcer.

M. Marx: À quel article?

M. Dufour: Bien, à l'article 78.

M. Marx: À l'article 78.

M. Dufour: Dans le fond, le commissaire va enquêter. Ce ne sont pas nécessairement des policiers, vous nous l'avez dit. Ce n'est pas un enfant d'école. Il s'en va parler avec du monde et il y a du monde, peut-être, qui ne voudrait pas parler.

M. Marx: C'est le subpoena, si je me souviens bien. C'est le subpoena, pour le commissaire. Le commissaire peut signer un subpoena. Normalement, étant donné que le pouvoir existe, cela ne sera jamais nécessaire de l'utiliser. Dans les faits, c'est ça.

M. Dufour: Ce qui arrive, par rapport à ces articles, c'est qu'on va se soumettre a la section procédure et preuve du comité de déontologie. Ce qu'on accepte va se transmettre là. "Les articles 43, 47, 53, 78 et 79 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à un comité de déontologie et à ses membres. "

M. Marx: On va faire une correction à ces articles.

M. Dufour: Aussi?

M. Marx: Oui. Le pouvoir, ici, est seulement pour les commissaires. On n'a pas voulu étendre ça à tout le monde. On le donne aux commissaires, c'est clair.

M. Dufour: Ce que je soulevais est aussi dans la loi.

M. Marx: Quel article?

M. Dufour: L'article 98. On parle de l'article 78 à l'article 98.

M. Marx: L'article 98.

M. Dufour: Oui, monsieur.

Une voix: Mais il nous dit qu'il va faire un amendement.

M. Dufour: II va faire un amendement, mais ce n'est pas évident, au moment où on se parle. Je suis obligé de prendre ce qu'il va me dire.

M. Marx: "À un comité de déontologie", oui, cela reste.

M. Dufour: Ce n'est pas évident au moment où je vous pose la question.

Une voix: II dit qu'il ne l'enlève plus.

M. Dufour: Vous ne l'enlevez plus?

M. Marx: C'est seulement le commissaire, parce que c'est lui qui fait des enquêtes, qui aura le droit d'émettre des subpoenas.

M. Dufour: On parle du commissaire, de la personne qui fait l'enquête.

M. Marx: À l'article 78, on dit: "Le commissaire est investi des pouvoirs et de l'immunité d'un commissaire nommé en vertu de la Loi sur les commissions... "

M. Dufour: Oui, mais ce n'est pas le comité de déontologie.

M. Marx: C'est cela.

M. Dufour: À l'article 98 on cite l'article 78.

M. Marx: On va avoir un amendement pour ça.

M. Dufour: Vous allez avoir un amendement? C'est ça que je veux savoir.

M. Marx: Vous avez raison. D'accord?

M. Dufour: S'il n'y a pas de peine d'emprisonnement, je ne sais pas de quelle façon... Est-ce que ce sera une amende? Qu'est-ce que ce sera? Une punition corporelle? Le fouet?

M. Marx: C'est dans la Loi sur les commissions d'enquête. Il s'agit d'un outrage au tribunal, c'est encore pire.

M. Dufour: II y a emprisonnement?

M. Marx: C'est possible. Non, c'est l'outrage, sans l'emprisonnement. Cela peut être une amende de 50 000 $, en vertu du Code de procédure civile.

M. Dufour: Si, dans la convention collective, c'est prévu - et je l'ai vu souvent, même dans ma propre municipalité - que tout ce que le policier a comme amende ou sanction est couvert par la convention collective, qui dit que c'est la municipalité...

M. Marx: C'est exclu. À l'article 122, c'est exclu.

M. Dufour: C'est l'individu comme tel?

M. Marx: Oui. Ce n'est pas exclu par l'article 122, mais je pense que c'est personnel. Quelqu'un qui est appelé à produire un document, c'est personnel. Cela n'est pas relié à... C'est une clause de style, de toute façon, l'article 78,

franchement. Cela veut dire que c'est comme ça dans toutes les lois.

M. Dufour: J'accepte la deuxième partie, mais pas la première.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Les gens qui vous accompagnent semblent plutôt partager mon point de vue. Cela va.

M. Marx: Adopté?

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Les conventions collectives, c'est exclu. Je voudrais bien que vous m'assuriez qu'en ce qui concerne les conventions collectives c'est exclu.

M. Marx: Ce n'est pas dans les conventions collectives.

M. Dufour: Comme vous le savez, il y a une clause, dans la plupart des conventions collectives - le syndicat des policiers ou les policiers font accepter ça - à savoir que, s'il y a des poursuites, il y a toute une procédure différente pour les corps policiers.

M. Marx: Non, ce n'est pas une poursuite. S'il ne produit pas le subpoena, c'est personnel. Cela n'a rien à voir avec les conventions collectives.

M. Dufour: Cela va. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 78 est adopté tel qu'amendé?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): Oui. J'appelle l'article 79.

M. Marx: D'accord.

M. Dufour: Vous n'avez pas d'amendement?

M. Marx: Non, non.

M. Dufour: Adopté.

M. Marx: Adopté. M. le Président, étant donné qu'on commence...

Le Président (M. Marcil): M. le ministre.

M. Dufour: C'est lui qui fait de l'obstruc- tion.

M. Marx: Non. Je veux aider le député à faire son travail de la façon la plus efficace possible et c'est pourquoi je vais présenter un nouveau système de travail. Nous sommes à la section I. Je vais remettre à tous les membres de la commission tous les amendements que nous avons pour la section I du chapitre III. C'est la première fois qu'à une commission parlementaire un ministre donne les amendements d'avance, mais je suis prêt à le faire.

M. Dufour: Je peux vous dire que, ce matin, on était à une commission où le ministre a déposé, avant adoption, un paquet d'amendements...

M. Marx: C'était la clôture.

M. Dufour: Non, non, non... trois fois plus imposant que le projet de loi qu'on avait devant nous.

Une voix: C'est la première fois à la commission des institutions.

M. Dufour: Ah, vous parlez des institutions, mais c'est vous qui êtes le maître d'oeuvre.

M. Marx: Je ne veux pas déborder le député de Jonquière avec des amendements. On commence avec une section et on verra comment ça marche.

Le Président (M. Marcil): Très bien, M. le ministre.

M. Marx: On va déposer des amendements aux articles 78, 78. 1, 80, 82, 83, 89, 96. 1 et 98.

Le Président (M. Marcil): Une seconde. M. le ministre, vous avez parlé de l'article 78. 1.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): C'est un nouvel article?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): Tantôt, on l'a adopté et on vient d'adopter l'article 79.

M. Marx: L'article 78. 1, on vous le présente maintenant, je l'avais oublié.

Le Président (M. Marcil): J'aurais aimé que vous le présentiez immédiatement après l'article 78. D'accord, cela va.

M. le député de Jonquière...

M. Marx: Le député de Jonquière a agi d'une façon tellement rapide que je l'ai oublié.

Le Président (M. Marcil):... on revient à un nouvel article, l'article 78. 1. Par exemple, je ne l'ai pas ici.

M. Dufour: Je vois que vous êtes dans l'esprit des fêtes.

M. Marx: Cela commence.

Le Président (M. Marcil): Avez-vous l'article 78. 1?

On suspend pour une minute.

(Suspension de la séance à 20 h 32)

(Reprise à 20 h 35)

Le Président (M. Marcil): Nous en sommes à l'article 78. 1, M. le ministre. Je vais le lire: "78. 1 Les articles 77. 1, 77. 2 et 78 ne s'appliquent pas à rencontre d'un policier qui fait l'objet d'une plainte. "

M. Marx: Cela veut dire qu'il ne peut pas s'incriminer. C'est une protection prévue par les chartes. Si vous voulez suspendre cet article, on pourra y revenir quand on étudiera l'article 77. 1.

Une voix: Cela a été fait.

M. Marx: C'est déjà fait?

Le Président (M. Marcil): Oui, c'est fait.

M. Marx: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Attendez!

M. Dufour: Est-ce que vous pouvez nous dire actuellement si tout cela a été soumis au jurisconsulte ou si c'est de votre cru à partir de maintenant?

M. Marx: On a des représentants du jurisconsulte avec nous ce soir.

M. Dufour: C'est clair, comme ça, que c'est contre les chartes ou si vous pensez que ça l'est?

M. Marx: C'est l'article 13 de la Charte canadienne des droits. Un représentant du jurisconsulte est ici avec nous. Comme exjurisconsulte, je peux vous dire qu'il a raison.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marx: "Jurisconsulte", c'est un gros mot au Québec. Ce n'est pas le ministre qui est le jurisconsulte. Il est le jurisconsulte avec tous ses adjoints.

M. Dufour: La personne qui agit comme enquêteur, ça va. Vous dites ensuite: "II est interdit d'entraver de quelque façon que ce soit le commissaire ou toute personne qui agit comme enquêteur aux fins de la présente section, de les tromper par réticence ou fausse déclaration. " En vertu de quel principe? On peut les empêcher de s'incriminer, mais est-ce qu'on peut...

M. Marx: Dans le cas de la SQ et de la SPCUM, c'est déjà encadré.

M. Dufour: Est-ce à cause du code de déontologie ou à cause des chartes? C'est différent. Vous donnez une immunité presque parfaite. C'est ça qu'il faut surveiller; il faut savoir si ce que vous donnez... En vertu de cet article, est-ce que le policier est au-dessus de...

M. Marx: Non, il n'est pas au-dessus, mais il est sur le même plan que tout citoyen. La charte canadienne s'applique à tous les citoyens.

M. Dufour: Oui, mais un citoyen n'a pas le droit de tromper.

M. Marx: Je peux demander aux avocats du ministère de parler à vos recherchistes.

M. Dufour: Oui, faites-les parler, bien sûr: Ce n'est pas défendu. Ils n'ont qu'à se nommer et à parler.

M. Marx: C'est clair pour nous. Il n'est pas contraignable durant l'enquête. Mais après l'enquête, il est contraignable comme tout le monde. Quel est le problème avec cela? Il n'y a aucun problème. C'est cela, l'amendement.

M. Dufour: Si cela existe, pourquoi est-on obligé d'apporter un amendement? Si c'est aussi évident et aussi clair, pourquoi est-on obligé de l'introduire dans un article?

M. Marx: Je suis ici depuis déjà vingt heures à essayer de bonifier le projet de loi, je ne vois pas de problème avec cela. S'il n'y a pas d'objection de fond, qu'on l'adopte.

M. Dufour: Ce qu'on veut, c'est que le policier soit traité sur le même pied que tout le monde. Dans le fond, on comprend qu'il n'est pas obligé de s'incriminer, mais en vertu de la loi comme telle, il n'a pas le droit de tromper, il n'a pas le droit de supposer. Si on regarde l'article 78...

M. Marx: Durant l'enquête, il n'est pas contraignable. Après l'enquête, il est contraignable. C'est pour tout le monde, ça. Devant le comité de déontologie, il est contraignable. Adopté, M. le Président? Durant l'enquête, il n'est pas contraignable. Après l'enquête, il est contraignable devant le comité de déontologie.

Cela ne peut pas être plus clair que ça.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Jonquière?

M. Dufour: J'ai juste une question. Si vous nous donnez la garantie qu'au point de vue juridique toutes les portes sont bien fermées...

M. Marx: Toutes les portes sont fermées.

M. Dufour:... on va l'adopter, mais à cette condition.

M. Marx: J'ai l'approbation de mon sous-ministre associé, des jurisconsultes et des légistes.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Adopté? M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 78. 1 est adopté.

M. Marx: Un ancien professeur de l'Université de Montréal.

Comité de déontologie policière Constitution et organisation

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, j'appelle l'article 80. Il est remplacé par le suivant: "Un comité de déontologie a compétence exclusive pour: "1° connaître et disposer de toute citation en matière de déontologie policière; "2° réviser toute décision du commissaire rejetant une plainte. "

M. Marx: La modification, l'amendement, c'est de concordance avec les articles 65 et 75 que nous avons déjà adoptés. Donc, l'article 80 est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, si vous le voulez bien, on va laisser au député de Jonquière un peu de temps pour réagir?

M. Dufour: Vous me dites que c'est de concordance avec quel article?

M. Marx: Les articles 65 et 75, le fait qu'un comité de déontologie peut réviser toute décision du commissaire rejetant une plainte.

M. Dufour: L'article 75 est en suspens et l'article 65 a été adopté sur division.

M. Marx: Sur division?

M. Dufour: Non. Quand vous me dites que c'est de concordance avec l'article 75...

M. Marx: Cela porte sur les pouvoirs du commissaire. Il n'y a rien ici, M. le Président.

Une voix: L'article 75 est en suspens.

M. Marx: Oui, mais il n'y a rien là. On ne niaise pas sur chaque article.

M. Dufour: L'article 75 est en suspens. D'un point de vue logique ne devrait-on pas y revenir?

M. Marx: D'accord. On revient à l'article 75, M. le Président.

Articles en suspens

Le Président (M. Marcil): Vous voulez qu'on revienne à l'article 75. On laisse donc de côté l'article 80. J'appelle l'article 75 qui était en suspens, avec un amendement. L'amendement, à l'article 75 se lisait comme suit: Remplacer, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, les mots "porter une citation devant" par les mots "faire réviser cette décision par".

M. Marx: Vous avez eu l'amendement avant le souper, M. le Président. (20 h 45)

Le Président (M. Marcil): Cela va, M. le ministre.

M. Marx: Deux heures pour réfléchir; maintenant, trois heures.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Dufour: Ne poussez pas. On n'est pas à un verre de vin près. À l'article 75 qui a été laissé en suspens, if faut d'abord s'assurer qu'au départ le citoyen a un droit de porter lui-même sa plainte devant le comité de déontologie. Là, vous le lui enlevez parce qu'il peut faire réviser une décision. "Réviser une décision" et "porter une citation", ce n'est pas tout à fait pareil, en tout cas à mes yeux. Il y en a un qui a un droit et l'autre passe par une autre porte qui ne donne pas les mêmes résultats. Est-ce que vous pensez que vous pourriez réviser cet article ou si vous êtes barré en disant: Ce que je pense qui doit être amendé, de la façon dont je l'amende, II faut que cela reste là? Tout en étant bien conscient que le citoyen est sorti un peu du processus comme tel.

M. Marx: Cela veut dire que, si le citoyen n'est pas satisfait de la décision du commissaire, il peut demander au comité de déontologie de réviser la décision.

M. Dufour: Mais le but de l'article, au départ, c'est que le citoyen garde un droit officiel d'appel.

Une voix: II peut aller en appel.

M. Dufour: C'est cela, c'est le droit d'appel.

M. Marx: Supposons que j'ai - comment dit-on en français des "capotés"? - des centaines de lettres de malades qui déposent des plaintes partout. Qu'est-ce qu'on va faire avec cela? Il y a des gens qui déposent des plaintes partout. L'ancien chef de cabinet de l'ancien ministre de la Justice a traité des centaines de ces dossiers, des gens malades qui déposent des plaintes partout. Si quelqu'un dépose une plainte auprès du commissaire et veut que ce soit révisé, il aura le droit de la faire réviser, mais l'État ne va pas payer pour lui jusqu'à la Cour suprême du Canada. Il y a des malades comme cela. Si vous voulez sacrifier un peu de vos impôts pour cela, c'est une autre affaire. Il y a une limite à tout. C'est une des lois où on prévoit une révision. Dans la Loi sur la protection du consommateur, il n'y a pas de révision. Dans la Charte des droits et libertés de la personne, il n'y a pas de révision. Ici, il y a une révision et j'arrête là.

M. Dufour: En fait, avant, après que ce droit avait été exercé, il y avait un droit supplémentaire que le citoyen pouvait exercer à ce moment-là. Il faut bien penser qu'on est dans une loi qui, au point de vue de son application, est très restrictive. Vous avez les policiers, le public et un observateur ou un juge qui, en principe, doit être neutre. Il n'y a pas beaucoup de monde de "poigné" là-dedans, mais cela a des impacts quelque part. Dans le fond, on veut vous rendre au moins conscient que, par rapport à cela, il y a une perte de pouvoir pour le citoyen. On veut être bien conscients de cela. On veut s'assurer de ça.

M. Marx: Je suis d'accord avec cela.

M. Dufour: Cela veut dire que, quand on va former le comité ou n'importe quoi, vous devrez tenir compte de la loi.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Marcil): Sur division. Est-ce que l'article 75 est adopté, tel qu'amendé?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Marcil): Sur division. Donc, je reviens à l'article 80 qui a été remplacé...

M. Dufour: Mais les articles 75. 1, 75. 2 et tout cela?

Le Président (M. Marcil): Je m'excuse. C'est parce que je ne les ai pas devant moi. Donc, j'appelle l'article 75. 1.

M. Marx: Les articles 75. 1 à 75. 6 concernent la procédure. Ce sont des amendements que nous avons distribués avant le souper pour donner aux députés l'opportunité de les étudier en buvant leur café, je veux dire leur digestif. L'article 75. 1, c'est le délai pour demander la révision d'un dossier. C'est la procédure. Cela va, M. le Président?

M. Dufour: Cela va pour l'article 75. 1.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 75. 2.

M. Marx: L'article 75. 2 concerne le dépôt d'une demande.

M. Dufour: Adopté. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 75. 3. Je m'excuse.

M. Marx: C'est la procédure qui s'applique. L'article 75. 4.

Le Président (M. Marcil): L'article 75. 3 est-il adopté?

M. Marx: Oui.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 75. 4?

M. Marx: C'est le dossier. Le commissaire prépare le dossier. Adopté?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 75. 5.

M. Marx: C'est la décision que le comité peut prendre. Cela va?

M. Dufour: Attendez un peu.

Le Président (M. Marcil): Un instant!

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 75. 6.

M. Marx: L'article 75. 6, c'est la garantie que le comité qui va siéger sur le fond n'est pas le même comité qui a siégé sur la révision. C'est une garantie pour le citoyen.

Le Président (M. Marcil): Cela va? M. Dufour: Cela va. Le Président (M. Marcil): Adopté. M. Marx: Adopté.

Comité de déontologie policière Constitution et organisation (suite)

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 80 qui a remplacé l'actuel article 80 du projet de loi.

M. Marx: C'est maintenant adopté. On a fait tout le travail sur les autres articles.

Le Président (M. Marcil): Cela va, M. le ministre. On va laisser au député de Jonquière la chance de réfléchir et de se faire une opinion.

M. Marx: C'est un amendement de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, j'entends souvent des amendements de concordance. Je suis comme M. le député de Jonquière, je n'ai pas la formation pour faire la concordance.

M. Marx: Avec les articles 65 et 75. Le Président (M. Marcil): Adopté? Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 81.

M. Marx: L'article 81? L'article 80 a été adopté, tel qu'amendé, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Tel qu'amendé, oui. J'appelle l'article 81.

M. Marx: C'est une définition qu'on ne trouve pas dans le Larousse.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 82...

M. Marx: Ce sont les trois comités.

Le Président (M. Marcil):... qui est remplacé par le suivant: "Sont constitués: "1° le comité de déontologie de la Sûreté du Québec qui connaît et dispose d'une citation portée contre un membre de ce corps de police; "2° le comité de déontologie du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal qui connaît et dispose d'une citation portée contre un membre de ce corps de police; "3° le comité de déontologie des corps de police municipaux qui connaît et dispose d'une citation contre un membre de tout autre corps de police municipal. "

M. Marx: Et des constables spéciaux.

Le Président (M. Marcil): Et des constables spéciaux. Mais ce n'est pas écrit.

M. Marx: Voulez-vous l'écrire? On va l'écrire.

Le Président (M. Marcil): Oui, "et des constables spéciaux". Cela va. "3° le comité de déontologie des corps de police municipaux qui connaît et dispose...

M. Marx: Non, ce n'est pas nécessaire de le mettre ici.

Le Président (M. Marcil): Non?

M. Marx: Laissez cela comme ça, "de police municipale".

Le Président (M. Marcil): D'accord. Donc, on n'amende pas l'amendement.

M. Marx: Non, on n'amende pas l'amendement.

M. Dufour: Vous n'avez pas l'amendement? C'est l'amendement qu'on étudie?

Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Marx: Oui. Remplacer l'article 82 par l'amendement que vous avez devant vous.

M. Dufour: La question d'avoir trois - comment dirais-je? - comités de déontologie comme tels, est-ce à cause des règles de droit? Est-ce que c'est une question d'efficacité?

M. Marx: Premièrement, il y a deux comités de déontologie qui existent aujourd'hui, un au SPCUM, un à la Sûreté du Québec. Le troisième sera pour les autres corps de police municipaux.

Deuxièmement, je pense que la composition du comité de déontologie du SPCUM pourrait être différente, en ce qui concerne les membres, des autres comités, en ce sens que, si on veut que le comité de déontologie du SPCUM reflète davantage la population de la Communauté urbaine de Montréal, peut-être faut-il nommer des membres des communautés ethniques, culturelles à ce comité, ce qui n'est peut-être pas le cas pour les autres comités. Donc, je pense qu'il y a une certaine spécificité de la Corn-

munauté urbaine de Montréal à respecter. Cela a aussi été demandé par la Communauté urbaine de

Montréal, qui a beaucoup insisté pour qu'il y ait un comité qui la couvre.

Il faut dire aussi que les trois corps de police sont à peu près un tiers, un tiers, un tiers: Montréal, SQ et les autres.

M. Dufour: Le commissaire à la déontologie...

M. Marx: Le "boss".

M. Dufour:... la tête, le "boss", est-ce qu'il va avoir la mainlevée sur l'ensemble des commissions?

M. Marx: II est le grand "boss" et il va avoir trois commissaires adjoints.

M. Dufour: Qui vont aller...

M. Marx: Chacun dans un comité, c'est le plan.

M. Dufour: Est-ce que le commissaire comme tel va avoir...

M. Marx: C'est le juge en chef des commissaires.

M. Dufour: D'accord, mais est-ce que lui, par rapport aux sentences, non, pas les sentences...

M. Marx: Non, pas les sentences.

M. Dufour: Ce sont des opinions qui vont se donner, etc.

M. Marx: Au niveau de l'enquête, c'est lui qui dirige tout, quoiqu'il ait des commissaires adjoints.

M. Dufour: Quand vous parlez de ces comités de déontologie, c'est plutôt l'article 82. C'est l'amendement parce que lui, il n'est plus bon. C'est cela.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, êtes-vous en train de dire que les trois commissaires adjoints vont provenir de ces trois comités de déontologie?

M. Marx: Cela veut dire que je prévois un commissaire adjoint pour le SPCUM, un pour la SQ et un pour le reste.

Le Président (M. Marcil): Cela va.

M. Dufour: Est-ce qu'on peut vous demander, parce que c'est important, parce que c'est la constitution, qui va payer cela?

M. Marx: Le ministère de la Sécurité publique.

M. Dufour: Les trois?

M. Marx: Tout, cela rend les municipalités très heureuses.

M. Dufour: Ce n'est pas certain qu'il n'y aura pas d'autres frais indirects. D'une façon ou de l'autre, je pense qu'ils sont habitués à vivre avec cela. Je ne veux pas qu'on leur impose des choses, mais je pense qu'il y a des choses qui sont élémentaires, il faut accepter cela.

M. Marx: D'accord?

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Dufour: Est-ce que vous ne voyez pas à travers cette démarche un danger d'effritement des sentences? S'il y a un Code de déontologie pour les trois...

M. Marx: Non, pas du tout, parce qu'il va y avoir le tribunal d'appel qui va uniformiser la jurisprudence devant les comités. Et ce n'est pas la seule institution au Québec qui a plus d'un comité.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Cela va. Adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 82 est adopté tel qu'amendé. J'appelle maintenant l'article 83.

M. Marx: II y a un amendement. Voulez-vous le lire, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): Oui. A l'article 83, ajouter, à la fin du deuxième alinéa, ce qui suit: "Ce nombre ne doit pas être inférieur à quinze membres. "

M. Marx: J'aimerais expliquer l'amendement et l'article, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Allez-y, M. le ministre.

M. Marx: Nous avons eu la demande de la Communauté urbaine de Montréal de prévoir au moins quinze membres. Ces membres sont payés à vacation; donc, on peut nommer un minimum de quinze personnes: cinq avocats, cinq policiers et cinq civils. C'est la banque de membres, si vous voulez. Et, avec ces quinze, on va former des comités au besoin. (21 heures)

M. Dufour: Mais comme il n'y a pas de

maximum, pourquoi sentez-vous le besoin d'avoir un minimum?

M. Marx: Cela a été demandé par la Communauté urbaine de Montréal, parce qu'elle veut que ce soit au moins quinze.

M. Dufour: Oui, je comprends que la communauté urbaine peut faire des demandes, mais les corps policiers municipaux, pensez-vous qu'ils ont autant...

M. Marx: Cela ne coûte rien.

M. Dufour: Non. Je n'essaie pas de me faire convaincre si cela coûte quelque chose ou non, je regarde si... Parce que des photocopies, on les envoie et elles sont toutes pareilles. Je me dis: Par rapport à l'ensemble des problèmes...

M. Marx: Je pense que ce serait bon. En réfléchissant sur la demande de la Communauté urbaine de Montréal, je me suis dit: Si on peut s'assurer d'un minimum de quinze, par exemple, pour les corps de police municipaux, on peut nommer des gens au Lac-Saint-Jean, dans l'Outaouais, dans l'Estrie, pour que, s'il y a une cause dans l'Outaouais, on n'envoie pas les gens de l'Estrie.

M. Dufour: Mais comme ce sont des comités de déontologie différents, au lieu de parler de quinze, êtes-vous prêt à dire qu'il y a un minimum de cinq?

M. Marx: Mais c'est un minimum de cinq comités.

M. Dufour: On ne me fera pas dire des choses qui ne sont pas écrites.

M. Marx: Non, parce que le comité, il faut que ce soit un avocat, un policier et un civil. Donc, si on a quinze membres, bien...

M. Dufour: Non, non, c'est parce que c'est écrit "Chacun".

Une voix: Ils sont 45 membres en tout.

M. Marx: Non, votre recherchiste a tort. C'est quinze membres: cinq avocats, cinq policiers, cinq civils, parce qu'il faut en avoir un de chaque groupe pour former un comité. Il n'y a pas de problème là. Il va y en avoir 45 pour les trois comités à vacation. Il n'y a pas de problème là, M. le Président.

M. Dufour: On a un minimum; le maximum, cela veut dire....

M. Marx: Le maximum: tous les Québécois peuvent en faire partie.

M. Dufour: Vous avez le système anglophone ou anglais. On donne beaucoup de titres et pas de paie! C'est un peu ce que vous faites, là.

M. Marx: Mais on ne va pas...

M. Dufour: M. le ministre, vous nous dites que c'est quinze.

M. Marx: Oui, mais quel est le problème?

M. Dufour: II y a trois sortes de comités: le comité de la sûreté, celui de la communauté urbaine et celui des policiers municipaux et des agents. On n'est pas assuré d'avoir cinq de chacun. Vous dites quinze, on pourrait au pis aller...

M. Marx: Non, non. C'est quinze pour chaque comité. Un minimum de quinze pour chaque comité.

Quel est le problème, M. le Président? Cela ne coûte rien.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, le problème n'est pas tellement compliqué. Dans la Communauté urbaine de Montréal, comme Ms sont en plus grand nombre, est-ce qu'Hs pourraient être 20, 25 ou 30, plus nombreux que 15?

M. Marx: Oui, c'est un nombre minimum.

Le Président (M. Marcil): D'accord. M. Dufour: II n'y a pas de maximum?

M. Marx: On ne le sait pas. Peut-être en aura-t-on besoin de 18, 21, 24, 27, toujours un multiple de trois.

M. Blais: Bingo!

M. Marx: Bingo, c'est cela, le député de Terrebonne a bien compris cela.

M. Dufour: Sauf que cela me semble devenir...

Le Président (M. Marcil): Je pense que vous avez peur, M. le député de Jonquière, qu'à un moment donné on se retrouve avec un comité de 90 ou 95 personnes.

M. Dufour: Que cela devienne un "open bar", c'est cela.

Le Président (M. Marcil): N'y aurait-il pas moyen de déterminer un maximum?

M. Dufour: On fait plaisir à bien des gens, mais on ne leur donne pas de job. C'est un peu cela.

Le Président (M. Marcil): Ils ne resteront

pas longtemps dans le comité.

M. Dufour: Ce n'est pas sûr. Il y en a qui collectionnent les titres.

M. Marx: D'accord? C'est fait à la demande des milieux.

Le Président (M. Marcil): Juste une seconde. Est-ce que cela vous satisfait, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui, je comprends que vous répondez à une demande du milieu, mais vous devez aussi avoir des raisons pour dire oui ou non.

M. Marx: Je trouve que c'est une bonne idée.

M. Dufour: Est-ce que vous êtes là pour faire une loi qui fait plaisir ou si...

M. Marx: En partie.

M. Dufour:... vous dites que vous prenez vos responsabilités? Il y a des choses que vous acceptez, vous me l'avez dit tout à l'heure. Vous vous êtes fait fort de nous dire: II y a des choses que j'accepte et d'autres que Je n'accepte pas. Même ma femme me demande des choses que je peux refuser. Alors, nous vous disons: Pourquoi élargir autant que cela? Quinze, c'est peut-être raisonnable.

M. Marx: Je pense que quinze est un nombre raisonnable. Quinze, cela fait l'affaire de la Communauté urbaine de Montréal. Cela rend heureux les gens de la Communauté urbaine de Montréal. Cela me rend heureux aussi.

M. Dufour: Dites donc que c'est un maximum; à ce moment-là, ce ne sera pas un minimum. Minimum, maximum.

M. Marx: Je ne peux pas donner un maximum, je ne le sais pas, M. le Président. Supposons qu'on en a besoin de 18, 21...

Le Président (M. Marcil): Est-ce que vous parlez de norme, M. le ministre?

M. Marx: II y a des arbitres au gouvernement. On en nommé 300. Il n'y a pas de problème avec cela. Personne n'a jamais eu de problème avec un article comme celui-là.

Le Président (M. Marcil): Juste une seconde.

M. Dufour: Ce ne sont pas des arbitres, ce sont des juges, dans le fond.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, une question d'information. Je veux juste faire avancer le débat. M. le ministre?

M. Marx: Moi, j'ai l'intention d'en nommer quinze. Si, au besoin, un futur ministre... Supposons que le député de Terrebonne accède au poste de ministre de la Sécurité publique, s'il pense, dans sa sagesse, qu'on en a besoin de 18 ou 21, il va en avoir la possibilité.

M. Blais: Parfait.

M. Marx: Parfait. Voilà! Le député de Terrebonne est d'accord.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, c'est un minimum d'enquêteurs, dans le fond?

M. Marx: Non, ce sont des membres des comités de déontologie. Donc, on en nomme quinze: cinq policiers, cinq avocats, cinq civils. Cela prend un avocat, un civil et un policier pour composer le comité.

Le Président (M. Marcil): Pour composer le comité.

Mme Bleau: M. le ministre? M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Ces quinze personnes qui vont former le comité de déontologie - c'est bien cela - vont être appelées à juger un policier sur lequel pèse une accusation quelconque.

M. Marx: C'est cela.

Mme Bleau: Même à Montréal, s'il y avait plus de quinze personnes, cela ne ferait pas de...

Le Président (M. Marcil): S'il y avait, admettons, 20 causes en même temps...

Mme Bleau: Ah, d'accord!

Le Président (M. Marcil):... cela leur prendrait plus de gens au comité. C'est tout simplement cela.

M. Marx: Je ne pense pas que cela va en prendre plus que quinze, mais je veux laisser l'ouverture, ne pas fermer la porte à six comités ou à sept comités, le cas échéant. C'est difficile de...

M. Dufour: C'est ce qu'on dit. On ne veut pas que vous fermiez la porte hermétiquement. On dit: Entre la porte ou pas de porte du tout...

M. Marx: Entre 15 et 60?

M. Dufour: Bien non. Pas tant que cela. M. Marx: Non.

M. Dufour: La Commission municipale a le droit de nommer des commissaires. Il y en a un nombre qu'elle peut nommer et, au besoin, pour certaines raisons, elle en nomme des supplémentaires.

M. Marx: Oui, mais cela ne coûte pas d'argent. Si les gens ne travaillent pas, ils ne sont pas payés. Quel est le problème à ce qu'on nomme des gens qui sont en stand-by et qui ne coûtent pas un cent? Quel est le problème?

M. Dufour: Ils appliquent tout de même une loi très particulière qui s'appelle la Loi sur l'organisation policière.

M. Marx: Est-ce que les gens vont accepter seulement d'être nommés sans être rémunérés? Cela ne vaut pas la peine. Il y a des arbitres qu'on nomme qui sont des juges aussi dans un sens. Ils font des arbitrages. On en nomme quinze. On en utilise douze ou quatorze, mais on en nomme quinze, le cas échéant. Si j'avais pensé que ce serait si difficile de faire adopter cet amendement, je ne l'aurais jamais proposé.

M. Dufour: Parce que le nombre n'est pas défini et qu'on peut tomber dans l'exagération facilement. Cela peut créer un certain laxisme, parce qu'on dit: On n'en nomme pas moins de quinze, mais on peut en nommer n'importe comment.

Le Président (M. Marcil): Ce qu'il faut comprendre...

M. Dufour: On n'utilise pas nécessairement, obligatoirement, les gens qu'on a dans la banque, qui sont nommés en premier ressort. On laisse aller le magasinage un peu partout sur la place publique. C'est dans ce sens-là. Nous, on va voter, bien sûr, l'amendement, mais sur division.

Le Président (M. Marcil): Seulement une seconde. Je veux comprendre également. Ce que M. le député vient de dire, c'est que les quinze que vous nommez sont utilisés en premier. S'il y avait des causes supplémentaires...

M. Dufour: Pas nécessairement.

M. Marx: Vous allez voir qu'il y a un premier président qui va former des bancs.

Le Président (M. Marcil): On va voir cela un peu plus loin?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): Cela va. Sur division?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté sur division et l'article 83 est adopté sur division.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): C'est l'amendement à l'article 83.

M. Dufour: C'est cela. Sur division. Le Président (M. Marcil): Oui. M. Marx: Sur division.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 83 est adopté, tel qu'amendé?

M. Marx: Oui.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Marcil): Sur division. J'appelle l'article 84.

M. Marx: L'article 84 prévoit que les membres présidents, qui sont des avocats, doivent être des avocats admis au Barreau depuis au moins dix ans. D'accord, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, ce n'est pas moi qui décide ça, je veux laisser la chance au député de Jonquière d'intervenir sur l'article.

M. Dufour: Cela va. M. Marx: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Cela va. Adopté. J'appelle l'article 85.

M. Marx: Tes membres du comité de déontologie de la Sûreté du Québec qui sont policiers sont nommés par le ministre, après consultation du directeur général de la sûreté et les membres qui ne sont pas policiers sont nommés par le ministre. "

M. Dufour: Après consultation avec qui? Non, non, mais je pose la question!

M. Marx: Qui voulez-vous que je consulte?

Mme Bleau: J'ai envie de vous donner une réponse.

M. Dufour: Non, non, mais vous dites que, pour les policiers, on consulte; pour le monde ordinaire, on ne consulte pas.

M. Marx: Bien, je peux mettre ici... Je vais consulter...

M. Dufour: La direction du Parti libéral?

M. Marx:... mon critique, c'est sûr. Le milieu. Le milieu, cela veut dire le monde. On va consulter les Québécois.

M. Dufour: II faut bien penser, par exemple - on peut bien se taquiner un peu en chemin - que les personnes qui seront nommées par le ministre, qui ne sont pas policiers, il faudra aussi que ce ne soit pas juste des nominations politiques. De ce côté-là, il faudra s'assurer, parce que ce n'est pas pour le "fun" qu'elles sont nommées.

M. Marx: Je n'ai pas 45 amis, au Québec, à nommer. C'est cela, mon problème.

M. Dufour: Non, mais il faut aussi penser que, vis-à-vis du public, ce sont des gens qui ont des responsabilités.

M. Marx: Bien oui, M. le Président. Vous allez voir que mes recommandations au Conseil des ministres étaient toujours pour des gens d'une certaine expertise; rarement pour mes amis. Je n'ai pas tellement d'amis à nommer.

M. Blais: On va vous aider à en trouver. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je remarque que, dans le fond, à partir de cet article, vous êtes imbu d'une responsabilité très grande. Parce que de cela dépend toute la crédibilité de ce qui se passe, il faut bien penser à ça. Je regarde le public en général; si on n'avait pas vécu autant de problèmes, on ne serait pas obligé d'avoir une loi. La loi, elle est là, elle a un but très précis, c'est d'améliorer les relations entre le public et la police comme telle, et aussi que la justice soit administrée d'une façon égale, équitable pour l'ensemble du Québec. À ce moment-là, c'est évident que, si vous vous donnez le pouvoir de nommer des gens qui ne sont pas... "Les avocats admis au Barreau depuis dix ans", en fait, tout le monde le sait, je pense que c'est une question professionnelle, etc. Pour les policiers, vous vous assurez qu'il y a une cohérence avec les gens qui sont leurs dirigeants, les directeurs de police ou le directeur de la Sûreté du Québec. Je pense qu'en acceptant l'un, on accepte les autres, il ne faut pas se compliquer la vie avec ça. Pour le public en général, cela peut être une personne autre qu'un avocat qui est nommée, cela peut être un civil, purement et simplement.

M. Marx: Un civil, c'est cela.

M. Dufour: Oui, un civil, mais cela pourrait être un civil qui pourrait aussi être un avocat. Parce que même un avocat est un civil.

M. Marx: Non.

M. Dufour: Bien oui.

M. Marx: Cela se peut, mais ce n'est pas l'intention.

M. Dufour: Non, non, mais quand vous me dites ça, je trouve que vous ne tenez pas compte de la réalité; on devient déconnecté de la réalité. Quand on dit: "Les membres qui ne sont pas policiers sont nommés par le ministre. "

M. Marx: Ne sont pas policiers ou avocats. M. Dufour: Est-ce que c'est marqué?

M. Marx: Non, mais on va le marquer tout de suite. On va faire un amendement.

M. Dufour: Ah! D'accord. M. Marx: Je n'ai pas vu ça.

M. Dufour: Quand on discute, je ne dis pas que ce que vous me dites n'est pas correct, mais vous me le dites en fonction de vous et on sait bien que...

Le Président (M. Kehoe): Quel est votre amendement, M. le ministre?

M. Marx: Oui. À la ligne quatre, "avocats", après le mot "policiers"; "qui ne sont pas policiers ou avocats sont nommés par le ministre".

Le Président (M. Kehoe): Je comprends que vous allez le soumettre par écrit?

M. Marx: Oui, oui.

Le Président (M. Kehoe): Si vous voulez bien.

M. Marx: Donnez-moi l'amendement actuel. On n'a pas d'amendement; d'accord.

Le Président (M. Kehoe): Juste en attendant...

M. Dufour: Après "policiers" vous ajoutez "ou avocats", n'est-ce pas?

M. Marx: D'accord, on va l'écrire. D'accord, M. le Président?

Le Président (M. Kehoe): Oui. Entre-temps, Mme la députée de Groulx. (21 h 15)

Mme Bleau: Tout à l'heure, quand on

discutait, on disait: Les civils choisis par le ministre devront être des... Vous ne l'avez pas tout à fait dit, mais cela voulait dire des personnes compétentes, je pense que vous l'aviez dans la tête.

M. Dufour: Oui, je l'ai dit.

Mme Bleau: Bon, vous l'avez dit. Mais en plus, vous savez, cela peut être pris dans n'importe quelle couche de la société et ce serait surprenant des fois ce qu'un civil bien ordinaire, même une mère de famille, peut apporter comme lumière, si vous voulez, dans un tel comité.

M. Dufour: C'est cela. Je pense que vous concourez dans le même sens que nous autres pour dire que ces gens sont capables de prendre des décisions et de dire oui ou non. Alors, vous avez un amendement pour "ou avocats"?

M. Marx: Un amendement en fonction de ce que M. le député de Jonquière a soulevé comme problème que je n'ai pas vu.

Le Président (M. Kehoe): J'imagine que vous êtes en faveur de l'amendement, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: L'amendement "ou avocats" va après le mot "policiers" c'est cela?

M. Dufour: "Sont nommés par le ministre".

Le Président (M. Kehoe): L'amendement est adopté?

M. Marx: Adopté. M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Kehoe): L'article 85, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 86.

M. Marx: On va faire le même amendement, M. le Président. À la quatrième ligne, après le mot "policiers" on ajoute "ou avocats".

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'amendement est adopté, M. le député? C'est le même que l'autre.

M. Dufour: II faut écrire: "qui ne sont pas policiers ou avocats sont nommés par le ministre, après consultation du comité exécutif de la Communauté... "

Le Président (M. Kehoe): J'imagine que l'amendement est adopté?

M. Dufour: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article est adopté?

M. Dufour: L'article est adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 86 est adopté. J'appelle l'article 87.

M. Marx: Peut-on rouvrir l'article 83? À cause de l'amendement: "Chacun de ces comités de déontologie est composé d'un nombre égal de présidents, de policiers et de non-policiers ou de non-avocats. "

L'article 83 est en suspens. On le rouvre.

M. Dufour: De non-policiers ou avocats?

Le Président (M. Kehoe): Juste pour une clarification, les articles 83, 84, 85 et 86 sont en suspens?

M. Marx: Non, non, non.

M. Dufour: Non, non. L'article 83 a été adopté sur division, mais il demande de le rouvrir.

M. Marx: Oubliez l'article 83 pour le moment.

Le Président (M. Kehoe): Les articles 84, 85 et 86 sont adoptés, tel qu'amendés.

M. Marx: D'accord. M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Kehoe): L'article 83, on le laisse là pour le moment.

M. Marx: D'accord.

Une voix: Les articles 85 et 86, on va y revenir aussi.

M. Marx: On a des amendements maintenant.

Le Président (M. Kehoe): En tout cas, on y verra.

Une voix: On est mieux de les suspendre tout de suite. On n'a pas les amendements dans les mains.

Le Président (M. Kehoe): De toute façon, on n'a pas les amendements pour les articles 84, 85 et 86. Peut-être pour les fins du Journal des débat...

M. Marx: L'article 84 a été adopté. C'est fini.

Le Président (M. Kehoe): Ah, bon!

M. Marx: Un instant! À l'article 85, c'est quoi, le problème?

M. Dufour: À l'article 85, c'était un amendement avec "ou avocats".

M. Marx: II a été adopté.

M. Dufour: À l'article 86, "ou avocats". Je vous dirais que, pour l'article 87, ça aurait dû être la même chose "ou avocats".

M. Marx: C'est cela.

M. Dufour: "Ne sont pas policiers ou avocats". C'est cela aux articles 85, 86 et 87. Appelez donc l'amendement à l'article 87 aussi.

Le Président (M. Kehoe): On attend. Ils sont en train de rédiger l'amendement pour l'article...

M. Dufour: Ah, vous ne l'avez pas! On va donner une chance à Mme la secrétaire.

M. Marx: Mme la secrétaire peut nous expliquer cela.

M. Dufour: II faut qu'elle nous suive aussi. Elle a un rapport à faire après.

La Secrétaire: II s'agit d'avoir les amendements des articles 85 et 86 et, après, on rouvrira l'article 83 et on fera un amendement à l'article 83. Sinon, cela devient tout...

M. Marx: Voilà l'amendement à l'article 85, M. le Président.

La Secrétaire: C'est parfait.

Une voix: C'est parce que j'en avais besoin pour faire l'amendement à l'article 86.

La Secrétaire: Oui, cela va. C'est parfait. Je ne voulais pas que l'on aille trop vite et que l'on soit mêlé.

M. Marx: Donnez-moi cela juste pour une minute.

Voici l'amendement à l'article 85, M. le Président, qui était déjà adopté.

Le Président (M. Kehoe): On va lire l'amendement à l'article 85. À l'article 85, ajouter à la quatrième ligne, après le mot "policiers" ce qui suit: "ou avocats" au pluriel. C'est déjà adopté.

M. Dufour: II n'y a pas de "ou"?

Le Président (M. Kehoe): Oui, "ou avocats", au pluriel.

M. Dufour: D'accord.

M. Blais: Cela veut dire que les avocats et les policiers ne sont pas si vils que cela.

M. Marx: C'était une réflexion du député de Terrebonne.

Le Président (M. Kehoe): On attend toujours l'amendement écrit à l'article 86. Le voici. Je vais lire l'amendement: À l'article 86, ajouter à la quatrième ligne après le mot "policiers" ce qui suit: "ou avocats". L'amendement est déjà adopté et l'article est adopté. J'appelle l'article 87.

M. Marx: L'article 87, voici, M. le Président. Allez-y!

Le Président (M. Kehoe): L'amendement à l'article 87 se lit comme suit: À l'article 87, ajouter à la quatrième ligne après le mot "policiers" ce qui suit: "ou avocats". Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que l'article 87 est adopté?

M. Marx: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 88.

M. Dufour: Vous ne retournez pas à l'article 83?

M. Marx: À l'article 83 on est en train de rédiger cela. Je suis en train de l'écrire, M. le Président. Donnez-moi encore trois secondes. Je vais vous donner maintenant l'amendement à l'article 83 par écrit. Je vais vous demander de lire cela attentivement pour que ce soit très clair.

Le Président (M. Kehoe): Si je comprends, M. le ministre, vous voulez ouvrir l'article 83 pour discussion et faire l'amendement suivant.

M. Marx: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): A l'article 83, remplacer dans la deuxième ligne du deuxième alinéa...

Une voix: Non, le premier alinéa. Une voix: Le premier alinéa.

Le Président (M. Kehoe): Deuxième alinéa, il faut amender l'amendement.

M. Marx: La personne qui l'a écrit n'a pas porté ses lunettes.

Le Président (M. Kehoe): Bon! L'article 83.

La Secrétaire: L'article 83 avait été adopté, tel qu'amendé. On garde l'amendement tel qu'il était. C'est un nouvel amendement qui s'ajoute à l'amendement qui était déjà là; cela va faire deux amendements. Cela va.

M. Marx: Est-ce un deuxième?

La Secrétaire: Oui, vous en aviez déjà un.

Le Président (M. Kehoe): Je vais lire l'article 83, tel qu'amendé. À l'article 83, remplacer dans la deuxième ligne du premier alinéa les mots "de non-policiers" par les mots "membres qui ne sont pas policiers ou avocats". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: II est adopté excepté que l'article comme tel demeure adopté sur division.

Le Président (M. Kehoe): L'article tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Kehoe): Sur division. Finalement, on appelle l'article 88.

M. Dufour: À l'article 88, est-ce qu'il y a un amendement?

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, y a t-il un amendement à l'article 88?

M. Marx: Non, M. le Président.

M. Dufour: La question de la vocation pour une période de deux ans, vous ne trouvez pas que c'est court quelque peu?

M. Marx: Qu'est-ce que le député propose? Trois ans?

M. Dufour: En fait, la plupart des... Je ne le sais pas. C'est une question de concordance.

M. Marx: Je suis prêt à aller à trois ans. D'accord, trois ans.

Le Président (M. Kehoe): On fait un amendement à l'article 88. Est-ce qu'on peut l'avoir par écrit?

M. Marx: Bien, le "deux" dans le...

Le Président (M. Kehoe): Je comprends, mais...

M. Marx: Ils sont en train de le faire. On va le faire, mais on veut comprendre ce qu'on fait.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 88, tel qu'amendé...

M. Blais: L'amendement d'abord.

Le Président (M. Kehoe): L'amendement est, à la deuxième ligne, remplacer le mot "deux" par le mot "trois". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 88, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 89?

M. Marx: Vous avez l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Je vais lire l'amendement. À l'article 89: 1° remplacer, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, les mots "Ce dernier" par les mots "Le ministre".

M. Marx: Cela veut dire, M. le Président, que le ministre va rembourser les dépenses des policiers, ce ne sera pas les villes. Je pense que ça devrait faire l'unanimité.

M. Dufour: C'est ce que j'avais déjà souligné, un, deux, trois. À la place de "Ce dernier", c'est "Le ministre".

M. Marx: Oui.

M. Dufour: On va regarder ce que ça va donner. On va le relire dans son contexte. "Le ministre leur rembourse les dépenses qu'ils encourent dans l'exercice... " C'est leurs dépenses, mais leurs salaires, leurs traitements, ça demeure la municipalité.

M. Marx: C'est cela. D'accord? C'est une concession que nous avons faite après discussion avec l'Union des municipalités.

M. Dufour: D'ailleurs, j'avais fait pas mal de...

M. Marx: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): L'article 89, tel qu'amendé, est adopté?

M. Marx: M. le Président, on me dit qu'il faut corriger ici les non-policiers.

M. Dufour: Est-ce qu'on est rendu à l'article 90?

M. Marx: Non, l'article 89 n'est pas encore adopté. On travaille encore à l'article 89.

M. Dufour: II ne faut pas donner tout l'ouvrage aux mêmes, il y a de la place pour les autres. Je veux juste vous poser une question: Pour quelqu'un qui ne serait pas avocat, est-ce que vous pouvez déterminer des honoraires différents? Parce qu'ils font partie du même comité, c'est ça. J'aimerais me faire dire ça par le ministre. Ils font partie du même comité. Il y a le président, c'est clair qu'il faut que ça soit un avocat qui ait dix ans de pratique. Les deux membres: il y en a un qui est policier, il a ses honoraires de policier. La personne qui n'est pas policier, ni avocat, comment ses honoraires peuvent-ils être établis? Selon des barèmes...

M. Marx: Cela peut être différent parce que ce dernier membre n'est pas président.

M. Dufour: Est-ce que le mot "honoraires" couvre bien ce qu'on veut dire par rapport à ça?

M. Marx: Oui.

M. Dufour: Si c'était un civil, il n'y a pas nécessairement d'honoraires. (21 h 30)

M. Marx: Non, non, ce civil aura des honoraires.

M. Dufour: Ce n'est pas nécessairement un professionnel.

M. Marx: Non. Même si c'est une femme...

M. Dufour: Cela ne pourrait pas être "honoraires", comme tel, est-ce équivalent de rémunération?

M. Marx: Oui.

M. Dufour: C'est synonyme?

M. Marx: Oui. Ici, c'est synonyme, oui.

Le Président (M. Kehoe): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: On parle toujours du comité de déontologie dans cet article?

M. Dufour: Oui, tout le temps.

Mme Bleau: On n'avait pas dit tout à l'heure que les membres du comité de déontologie ne seraient pas rémunérés?

M. Dufour: Bien non, c'est à vacation, ils vont être rémunérés quand ils vont travailler. Du fait qu'ils sont nommés, ils ne sont pas nécessairement payés. Ils vont être payés quand ils vont fonctionner.

M. Marx: Quand ils dorment, ils ne sont pas payés.

M. Dufour: Je m'excuse, M. le ministre, j'ai répondu à votre place. Je peux me prendre pour le ministre à cette heure-ci.

M. Marx: Merci.

Le Président (M. Kehoe): À l'article 89, il y a deux amendements.

M. Dufour: II a été un temps où il y avait beaucoup de bénévolat dans ce gouvernement-là. Cela fait longtemps, cela fait trois ans. J'ai déjà fait des grandes discussions par rapport à cela.

M. Marx: Le ministre fait du bénévolat ici ce soir.

M. Dufour: Je comprends que vous êtes revenus à de plus justes sentiments et que vous faites mieux face à la réalité, au moins dans ce domaine.

Le Président (M. Kehoe): Les messages passés, on revient à l'article 89.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: M. le Président, vous n'avez pas le droit de prendre parti, vous êtes juge.

Le Président (M. Kehoe): II y a deux amendements, M. le député de Jonquière. Le premier amendement: remplacer dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, les mots "Ce dernier" par les mots "Le ministre". Le deuxième amendement: ajouter à la deuxième ligne du premier alinéa après le mot "policiers" ce qui suit: "ou avocats". Est-ce que les amendements sont adoptés?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 90. Adopté?

M. Dufour: Adopté, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Kehoe): L'article 91? Adopté?

M. Dufour: Un instant. "Pour chacun des comités de déontologie, le ministre désigne un premier président parmi les présidents. " Tout à l'heure, on a dit qu'on pouvait en nommer quinze.

M. Marx: Non, il va y avoir cinq présidents. Supposons qu'on nomme quinze membres, il va y avoir cinq présidents et le ministre va nommer un premier président qui formera des comités et...

M. Dufour: Oui, mais...

M. Marx:... coordonnera des activités. Il est rémunéré quand il travaille.

M. Dufour: II est à temps plein là.

M. Marx: II ne va pas travailler pour rien.

M. Dufour: Non, mais "pour chacun des comités, le ministre désigne un premier président parmi les présidents. " Le premier, est-ce le... ?

M. Marx: Cela veut dire que c'est "inter pares", il y a un mot pour cela. C'est comme un juge en chef, c'est une fonction administrative. Adopté?

M. Dufour: J'essaie de comprendre. Je voudrais bien comprendre ce que je vais voter. Chacun des comités de déontologie... En fait, il y a trois comités de déontologie, il y en a trois officiels: un pour la Sûreté du Québec, un pour la police municipale et les constables spéciaux, un pour la Communauté urbaine de Montréal. En réalité, on pourrait fonctionner d'abord avec trois présidents. On a dit: On peut en avoir quinze.

M. Marx: Quinze membres, dont cinq présidents.

M. Dufour: Les vrais importants, dans mon esprit, au départ, pour mettre l'organisation en marche, on pourrait y aller avec trois. Là, vous dites 15; cela veut dire que vous vous réservez le droit, par cet article-là, d'en nommer quinze?

M. Marx: Premièrement, il va y avoir quinze membres dans chaque comité. D'accord?

M. Dufour: C'est cela.

M. Marx: Chaque comité aura cinq avocats,...

M. Dufour: Oui.

M. Marx:... cinq civils, cinq policiers.

M. Dufour: Pour dix ans, cela va.

M. Marx: Parmi les cinq avocats, le ministre va nommer un premier président. C'est lui qui va faire la paperasse, l'administration de ce comité...

M. Dufour: Lui sera à temps plein?

M. Marx:... la coordination. Pas nécessairement à temps plein.

M. Dufour: Non? Vous pensez qu'au départ cela ne prendrait pas une personne à temps plein?

M. Marx: On a beaucoup de gens qui siègent comme...

M. Dufour: Oui, mais n'oubliez pas que vous ajoutez un comité de déontologie pour la Sûreté du Québec, un comité de déontologie pour...

M. Marx: Chaque comité aura un premier président. Il y aura trois premiers présidents: un pour le SPCUM, un pour la SQ et un pour les municipalités.

M. Dufour: Oui, mais au-dessus de tout cela il y en a un, eux ce sont des adjoints.

M. Marx: Non, non. Un premier président pour chaque comité. Pour chacun des comités de déontologie, le ministre désigne un premier président parmi les présidents, donc trois premiers présidents. Il n'y a pas de premier premier président.

M. Dufour: Tout à l'heure, il me semble qu'on avait fait la discussion. On a pensé, à un moment donné, dans la discussion - en tout cas, j'avais cette impression - qu'il y avait un président au-dessus de cela qui faisait la coordination.

M. Marx: Non.

M. Dufour: Donc, on pourrait se ramasser avec un paquet de différences dans les sentences. Ce qui sera dans le municipal sera d'une façon, l'autre va être d'une autre. Ce ne sera pas grave.

M. Marx: Oui, mais il va y avoir le tribunal de déontologie en haut qui va uniformiser la jurisprudence. Comme maintenant, il y a la Cour supérieure de Rimouski, celle de Chicoutimi, celle de Montréal et celle de Hull. Il y a quatre jugements. La jurisprudence n'est pas uniforme. C'est la Cour d'appel qui va uniformiser la jurisprudence. Vos avocats bien formés en arrière comprennent cela.

M. Dufour: Le premier président parmi les présidents...

M. Marx: C'est le ministre qui va les

nommer.

M. Dufour: Parmi les cinq qui vont être nommés dans chaque comité, vous allez nommer un président. Il sera numéroté, dans le fond.

M. Marx: Cela veut dire qu'il sera le coordonnateur, si vous voulez.

M. Dufour: II n'est pas à temps plein?

M. Marx: Non. C'est le ministre qui le nomme, lisez l'article.

M. Dufour: Vous dites que vous nommez le premier, mais les autres, qui va les nommer? Un instant! Je pense que la question...

M. Marx: C'est le premier président qui va former des comités.

M. Dufour: D'accord. Mais le premier président, comme il peut être nommé pour un temps déterminé... On a parlé de trois ans, tout à l'heure. C'est un membre aussi. Vous pouvez le nommer pour trois ans. Vous nommez le premier. Le deuxième, qui va le nommer? Il n'est pas nommé à vie.

M. Marx: Ce n'est pas le premier dans le temps, c'est le coordinateur.

M. Dufour: Ma question reste posée, parce qu'on parle du premier président, on ne parle pas des suivants. Je comprends qu'on met le comité sur pied. Vous en nommez cinq dont un qui est le président en chef, le premier. Mais après, qu'est-ce qui se produit? Il est nommé pour un certain temps. Il s'en va.

M. Marx: On va en nommer un autre. M. Dufour: Qui va le nommer? M. Marx: Le ministre. Un autre premier. M. Dufour: Où est-ce écrit?

M. Marx: Cela va de soi que, quand le poste est vacant, on en nomme un autre.

M. Dufour: Je voudrais que vous me montriez où.

M. Marx: A l'article 91.

M. Dufour: Non, vous écrivez que c'est le premier, vous n'écrivez pas que c'est le deuxième, je m'excuse.

M. Marx: Non, ce n'est pas cela.

M. Dufour: S'il y a une fin de mandat ou s'il y a une vacance, il n'y a rien de prévu.

M. Marx: On en nomme un autre. Le premier président peut être le cinquième avocat nommé.

M. Dufour: Ne faisons pas de sémantique. Gardons-le comme il est écrit. Nous écrivons cela pour le monde ordinaire qui peut lire cela quelque part. "Pour chacun des comités de déontologie, le ministre désigne un premier président parmi les présidents. "

M. Marx: C'est cela.

M. Dufour: Ceci me laisse supposer qu'au départ, c'est bien clair, il n'y a pas de vide juridique, comme le diraient des gens qu'on entend parler souvent. Disons qu'il y a une vacance, une mortalité, un départ, un remplacement. Comment le rempiace-t-on? Vous nommez le premier et vous ne dites pas ce qui va après.

M. Marx: Chaque président qui préside comme coordinateur sera nommé le premier président. C'est un titre, premier président. On peut l'appeler président coordinateur, mais on l'a appelé premier président, comme en France. Je pense que quelqu'un a pensé à la France ici.

M. Dufour: Mais trouvez-vous que cela se tient, ce que je dis?

M. Marx: En France, ils ont le titre de premier président. En France, il y a le premier président de la Cour de cassation. Donc, tous les émigrants français qui vont lire le projet de loi vont comprendre cela.

Le Président (M. Kehoe): Pas les Québécois.

M. Dufour: Que c'est donc difficile d'être distincts des autres!

M. Marx: C'est difficile de copier. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marx: C'est le résultat de mon année sabbatique en France.

M. Blais: Vous avez déjà été en France? M. Marx: J'ai visité...

M. Blais: Comment avez-vous aimé cela? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: On va redevenir sérieux. Ne trouvez-vous pas qu'on devrait prévoir les vacances et comment on renomme des gens par rapport à cela?

M. Marx: S'il y a une vacance, si le

premier président décède, il va toujours y avoir un premier président renommé. Je pense que les gens qui lisent la traduction anglaise vont avoir des problèmes.

Une voix: "First president".

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Jonquière, est-ce que l'article 91...

M. Dufour: C'est parce qu'on arrive avec une phraséologie à laquelle on n'est pas habitués.

M. Marx: Adopté?

M. Dufour: C'est que, en fait, dans chacun des comités de déontologie, le ministre désigne le président en chef. C'est cela.

M. Marx: C'est cela, le président en chef.

M. Dufour: Le président en chef parmi les présidents. Cela nous donne une explication, mais le premier, ce n'est pas cela. Intrinsèquement, cela pourrait vouloir dire que le premier, c'est celui-là qui commence.

M. Marx: Non, non, non.

M. Dufour: Parce que la loi n'existait pas.

M. Marx: Non, non, ce n'est pas le premier qui commence, c'est le...

M. Dufour: Ce n'est pas le deuxième.

M. Marx: Non, non. Adopté, M. le Président?

M. Dufour: Cette personne, est-ce que ses tâches sont vraiment institutionnelles?

M. Marx: Oui. Vous voyez au deuxième alinéa que le premier président coordonne.

M. Dufour: D'accord, mais coordonner, est-ce que cela va aussi loin que de dire qu'il distribue aussi les plaintes qui entrent, n'importe quoi?

M. Marx: II voit à la constitution des comités. C'est comme le juge en chef de la Cour d'appel. Il constitue les bancs. Adopté?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Kehoe): L'article 91 est adopté. J'appelle l'article 92.

M. Marx: II y a un amendement à l'article 92 pour donner suite aux demandes du député de Jonquière.

Le Président (M. Kehoe): Je vais lire l'amendement: À l'article 92, remplacer dans la deuxième ligne du premier alinéa les mots "non-policier" par les mots "qui n'est pas policier ou avocat". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Un instant.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Jonquière, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Oui, c'est d'accord pour l'amendement. Quant à l'article comme tel - je ne me rappelle pas si c'est pour toute la loi - mais pour siéger, il faut qu'il y ait trois membres qui siègent.

M. Marx: Oui.

M. Dufour: Cela va.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 93.

M. Marx: L'amendement est adopté et l'article est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Oui, c'est cela. Adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 93.

M. Dufour: Article 93, oui. "Un comité de déontologie peut tenir simultanément plusieurs séances. " Simultanément, c'est en même temps?

M. Marx: Cela veut dire une à Rimouski et une à Sherbrooke. (21 h 45)

M. Dufour: Et c'est où? Est-ce qu'il y a des lieux physiques rattachés à cela ou si c'est n'importe où?

M. Marx: Cela va venir plus tard.

Le Président (M. Kehoe): À Pointe-Gatineau.

M. Marx: Ils peuvent utiliser des lieux, des salles de jeux, etc.

M. Dufour: La Cour municipale autant que possible, j'imagine.

M. Marx: On va préciser où ils peuvent siéger, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 93 est adopté?

M. Dufour: Ils pourraient siéger dans les locaux de la police.

M. Marx: Non, on va exclure cela.

M. Dufour: Adopté. M. Marx: L'article 94.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 94.

M. Dufour: Je comprends quand vous dites qu'un policier peut faire partie de la formation, cela pourrait être un policier ordinaire qui n'est pas gradé. Vous dites: S'il a à juger une personne gradée, il faut qu'il lui soit supérieure.

M. Marx: C'est cela.

M. Dufour: Cela va, jusque-là je comprends. Mais, par exemple, le civil qui va faire partie de ce tribunal pourrait avoir à juger quelqu'un qui est supérieur à lui. Par exemple, il pourrait avoir...

M. Marx: Non, parce que c'est toujours un policier.

M. Dufour: Non, non, je parle... M. Marx: D'accord, adopté?

M. Dufour: Cela veut dire qu'à ce moment-là, pour la formation, il pourrait y avoir des changements qui se sont produits au point de vue de la nomination. Ce ne sont pas toujours les trois personnes qui siègent en même temps.

M. Marx: Ce n'est pas nécessaire.

M. Dufour: II y a un président et là il choisit des membres à travers cela.

M. Marx: Si nécessaire, oui. Adopté? M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 95.

M. Marx: L'article 95, c'est pour prévoir le greffier du comité. Le ministère paie une autre fois.

M. Dufour: Par rapport à cela, "un fonctionnaire de son ministère pour agir comme greffier", cela veut dire que vous avez du personnel un peu dans toutes les régions qui pourrait agir dans ces cas-là?

M. Marx: On va l'avoir.

M. Dufour: Vous ne l'avez pas nécessairement?

M. Marx: II y a du personnel, s'il faut le faire voyager, on va le faire voyager.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 96. Il y a un amendement. C'est cela, l'amendement?

M. Marx: On va adopter l'article 96. Après cela, on a l'article 96. 1.

M. Dufour: C'est-à-dire qu'on va le regarder avant de l'adopter?

M. Marx: Oui, oui, l'article 96. Je pense que cela va de soi.

M. Dufour: Quand je regarde la loi, des fois on parle du territoire du Québec. Est-ce que cela couvre tout ce qui est contenu dans la Convention de la Baie James?

M. Marx: Oui.

M. Dufour: Pourquoi ne le dit-on pas?

M. Marx: Ce sont des municipalités. Cela fait encore partie du Québec, à ma connaissance.

M. Dufour: Ce qui arrive, c'est que, dans les autres lois, on est obligé de mentionner que les autochtones et tout ce qui concerne le territoire de la Baie James... Mais oui, regardez dans les lois municipales qu'on a examinées, chaque fois on fait le rapprochement.

M. Marx: Cela couvre Povungnituk, Kuujjuaq et même Salluit.

M. Dufour: Vous y êtes allé, mais je n'ai pas eu de nouvelles encore. Vous ne m'avez pas donné de nouvelles encore.

M. Marx: Je vais faire rapport au député de Jonquière en temps et lieu.

M. Dufour: Ah oui, il me semble que c'est Important.

M. Marx: Avec une copie au député de Terrebonne.

M. Biais: C'est une bonne initiative de votre part, M. le ministre.

M. Marx: Adopté? S'il n'y a rien là, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): L'article 96 est adopté?

M. Dufour: D'accord pour l'article 96. L'article 96. 1.

M. Marx: Maintenant, il y a quelque chose d'important.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 96. 1. "Un comité de déontologie ne peut tenir une séance dans un immeuble qu'occupe un corps de police ou le commissaire à la déontologie policière. "

M. Marx: La transparence, M. le Président, la transparence.

M. Dufour: C'est un très bon amendement qui confirme la faiblesse du premier projet de loi que vous avez présenté.

M. Marx: Accepté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 96, tel qu'amendé est adopté? Non, c'est un nouvel article. Ne compliquez pas les affaires, cela allait si bien. L'article 97, M. le ministre.

M. Marx: Adopté, M. le Président.

M. Dufour: Un instant. On ne fera pas d'excès de vitesse, M. le ministre, voyons!

M. Marx: Tout ce que cela prévoit, c'est où le comité peut siéger. Il peut siéger gratuitement dans les palais. Je pense que c'est souhaitable que ce soit comme cela. Quand ils arriveront pour siéger, les portes vont s'ouvrir automatiquement. Ils vont dire: "Sésame".

M. Blais: C'est quoi cela? Zizanie? M. Dufour: Cela va.

Procédure et preuve

M. Marx: Adopté. Mme la Présidente, comme auparavant, j'aimerais donner les amendements pour cette section à l'Opposition en liasse.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, l'article...

M. Marx: Jusqu'à l'article 121, on va distribuer les amendements tout de suite. À l'article 98, est-ce qu'il y a un amendement?

M. Dufour: Oui.

M. Marx: On commence avec l'article 98, s'il vous plaît.

M. Dufour: Vous enlevez 78.

Une voix: II y a des amendements c'est épouvantable!

M. Dufour: C'est toujours comme cela. Légiférer mieux et moins. Je veux que vous preniez note, vous, au bout de la table, que ce n'est pas nous qui retardons l'étude du projet de loi. En prenez-vous note? Merci. Cela n'a pas de bon sens!

M. Marx: L'amendement à l'article 98.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 97 est adopté, je crois.

M. Marx: Oui.

M. Dufour: II faudrait, peut-être, revenir à des bonnes dispositions.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, on va revenir à l'article 98.

M. Dufour: On va regarder et on va s'assurer que les amendements proposés sont bien dans l'esprit de la loi.

M. Marx: Appelez l'article 98, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 98. Nous avons un amendement: À l'article 98, il faut supprimer - plusieurs numéros - enlever l'article 78. On enlève l'article 78.

M. Marx: D'accord. On enlève l'article 78 qui prévoit le subpoena. C'est traité ailleurs, Mme la Présidente. C'est traité ailleurs et on va proposer un amendement à l'article 108. 2 que vous allez recevoir incessamment.

Une voix: C'est déjà fait.

M. Marx: C'est déjà fait. Bon, voilà. Je voulais dire instantané, comme le café.

M. Blais: C'est incroyable, un nombre effarant d'amendements comme cela à un projet de loi comme celui-ci. Il faut l'écrire avant de l'apporter en commission parlementaire.

M. Dufour: II y a seulement l'article 78 qu'on enlève et qu'on remet ailleurs.

M. Marx: C'est cela.

M. Dufour: II demeure que, dans les cas de parjure, vous ne conservez pas le pouvoir d'emprisonner. On peut bien imposer une amende de 100 000 $ à quelqu'un, mais s'il n'a pas d'argent, s'il n'a rien pour acquitter cela?

M. Marx: C'est dans toutes les lois maintenant, depuis que M. Bédard à été ministre de la Justice.

M. Dufour: Si quelqu'un se parjurait et que c'était prouvé dans une audition...

M. Marx: Cela peut devenir un acte criminel, Procureur général.

M. Dufour: Vous savez qu'on ne peut pas commander beaucoup au Procureur général de prendre des mesures.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 98 est adopté?

M. Marx: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté?

M. Dufour: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): Avec l'amendement?

M. Dufour: Oui. M. Marx: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 99. On n'a pas d'amendement.

M. Dufour: Qui fait le dépôt? M. Marx: C'est le commissaire.

M. Dufour: C'est ce que je voulais vous entendre dire. Cela va, avec toutes les restrictions qu'on a soulevées au départ, à savoir que le comité aurait pu accepter que le commissaire puisse faire la plainte lui-même.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, l'article 99 est adopté. J'appelle l'article 100, avec un amendement.

M. Dufour: Un instant, on n'a pas encore adopté l'article 100.

La Présidente (Mme Bleau): Non. M. Dufour: Vous allez trop vite.

La Présidente (Mme Bleau): Remplacer l'article 100 par le suivant: "Le commissaire peut déposer une citation. Il agit alors en qualité de plaignant. "

M. Marx: Adopté. C'est la concordance avec d'autres modifications qu'on a déjà faites.

M. Dufour: II peut déposer une citation, cela veut dire qu'il peut déposer une plainte - citation est synonyme de plainte - en son nom.

M. Marx: II devient le poursuivant. M. Dufour: Ce n'est pas pareil.

M. Marx: Non, il devient le poursuivant. Il agit comme le Procureur général.

M. Dufour: En fait, cela lui enlève la possibilité d'agir en son propre nom. Il agit au nom des autres. Il enlève le citoyen de la ligne. Je serais tenté de dire: Sur division.

M. Marx: Sur division.

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement est adopté sur division.

Une voix: Non. M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article... ?

M. Marx: Adopté, oui.

La Présidente (Mme Bleau): L'article est adopté.

M. Marx: L'article 101.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 101. Il n'y a pas d'amendement.

M. Marx: Cela décrit ce qu'est la citation.

M. Dufour: Comme il n'y a pas de règle de la preuve, il n'y a de règle de rien, d'après ce qu'on a vu...

M. Marx: II y a des règles de la preuve.

M. Dufour: Le tribunal, en tout cas, n'est pas lié.

M. Marx: Attendez, on a d'autres amendements, vous allez voir, en plus des amendements qu'on vous a déjà distribués.

M. Dufour: Vous n'avez pas d'amendement à l'article 101?

M. Marx: Non. (22 heures)

M. Dufour: En fait, "une citation doit relater la conduite constituant un acte dérogatoire au code de déontologie et indiquer... " Supposons, par exemple, que la règle n'a pas été suivie comme il faut; ce n'est pas un acte dérogatoire au code de déontologie, et, à ce moment-là, il ne perd pas ses drafts par le fait même. Il pourrait aller la porter ailleurs. Non? Si ce n'est pas dans le code, il ne le pourrait pas?

M. Marx: Non, il faut que ce soit dans le code de déontologie.

M. Dufour: S'il arrivait qu'un acte incorrect ne soit pas dans le code?

M. Marx: Cela peut être un acte criminel. Il peut poursuivre au civil.

Le Président (M. Kehoe): D'accord? Adopté?

M. Dufour: La citation relate "la conduite constituant un acte dérogatoire"; est-ce que cette citation pourrait évoluer?

M. Marx: Si c'est un acte criminel, ce n'est pas une citation.

M. Dufour: Non, ça pourrait être contre le code de déontologie, mais en vertu d'autre chose que ce qui est porté. "Une citation doit relater la conduite constituant un acte dérogatoire au code de déontologie. " Donc, s'il y avait une possibilité que ce ne soit pas nécessairement... Il faut que ça sorte complètement?

M. Marx: On discute de ça depuis trois jours.

M. Dufour: Ce n'est pas important, le nombre de jours qu'on passe à l'étudier, c'est ce qu'on va obtenir comme produit final.

M. Marx: D'accord.

M. Dufour: Quand vous achetez un tableau, ce n'est pas le nombre d'heures que l'artiste y a mis, c'est le produit fini.

M. Marx: D'accord.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, est-ce que l'article 101 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté. J'appelle l'article 102. Il n'y a pas d'amendement.

M. Marx: "Le greffier fait signifier par courrier recommandé ou certifié la citation au policier qui en fait l'objet. "

M. Dufour: Le citoyen qui a fait la plainte, où en est-il rendu? Je comprends qu'on a la procédure. Le commissaire reçoit la plainte et il la met à son nom. Et le plaignant? Est-il mort?

M. Marx: Je pense qu'il serait assigné comme témoin.

M. Dufour: Ne devrait-il pas être averti en même temps?

M. Marx: L'article 75: "Le commissaire avise sans délai le plaignant, le policier et le directeur du corps de police de ce dernier de sa décision. "

M. Dufour: Mais cela, c'est au moment où N dit: Oui, votre affaire est correcte; on va continuer, on va y aller.

M. Marx: À l'article 102, vous voulez qu'on donne un avis au plaignant?

M. Dufour: Je pense que oui.

M. Marx: "Le greffier fait signifier par courrier recommandé ou certifié la citation au policier qui en fait l'objet", de même qu'au plaignant?

M. Dufour: Plaignant, c'est clair que cela a rapport avec l'objet.

M. Marx: On va suspendre l'article 102 pour cinq minutes afin de donner aux juristes le temps de préparer l'amendement.

La Présidente (Mme Bleau): On va suspendre l'article 102.

M. Marx: On est prêt, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Vous allez me donner l'amendement?

M. Marx: Non, non. On peut le faire maintenant. "Le greffier fait signifier par courrier recommandé ou certifié la citation au policier qui en fait l'objet et une copie à la personne qui a adressé la plainte en vertu de l'article 51. "

M. Dufour: On va le soumettre.

La Présidente (Mme Bleau): Déposez l'amendement, s'il vous plaît!

M. Dufour: II semblerait que l'amendement est recevable.

M. Marx: Oui.

M. Dufour: Cela va.

M. Marx: L'amendement est adopté?

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement est adopté.

M. Dufour: Ainsi que l'article.

La Présidente (Mme Bleau): Ainsi que l'article.

M. Marx: L'article 103.

La Présidente (Mme Bleau): Nous passons à l'article 103. Nous n'avons pas d'amendement, là non plus.

M. Marx: Adopté? C'est un peu rapide, mais...

M. Dufour: On dit parfois: "Qui ne dit mot, consent. " Dans ce cas-là...

La Présidente (Mme Bleau): C'est le contraire.

M. Dufour:... c'est: Qui ne dit mot, ne consent pas. "Le policier qui ne produit pas cette déclaration (... ) est présumé nier les faits. " C'est cela? S'il ne parle pas, cela veut dire qu'il nie. C'est le contraire.

M. Marx: C'est la présomption d'innocence. C'est normal.

M. Dufour: C'est normal pour vous? Comme je n'ai pas de formation policière, je trouve que cela fait spécial. Mais n'oublions pas, cependant, que, du fait que l'on n'oblige pas la personne à le dire elle-même, cela peut occasionner des coûts importants.

M. Marx: C'est partout comme cela devant les tribunaux. Qu'y a-t-il de neuf ici? En droit civil, c'est cela. S'il ne la produit pas, il nie. C'est dans le code de déontologie du SPCUM et de la SQ aussi. C'est la présomption...

M. Dufour: C'est parce que c'est dans un code bien spécifique. Je vous dirai que, règle générale, il faudrait que quelqu'un qui est accusé dise: Je ne suis pas d'accord. Il me semble que c'est déjà assez grave d'être poursuivi. Il ne parle pas et il est considéré comme... En tout cas, j'aurais été tenté, pour économiser du travail au comité, d'ajouter qu'il faudrait qu'il dise: Non, je suis innocent. C'est un choix.

M. Marx: Adopté?

M. Dufour: Ah, ce n'est pas ce qui me...

M. Marx: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 103 est-il adopté?

M. Dufour: Je ne suis pas délirant de...

M. Marx: À l'article 104, il y a un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Oui, il y a un amendement: "Supprimer les deuxième et troisième alinéas de l'article 104. " Alors, il ne reste qu'un alinéa qui se lit comme suit: "Le commissaire et le policier qui fait l'objet de la citation sont parties à l'instance. "

Avez-vous des remarques, M. le député?

M. Dufour: Je pense qu'on devrait, Mme la Présidente, pour les fins de la discussion, prendre l'article 104 alinéa par alinéa.

La Présidente (Mme Bleau): Bien. Je relis le premier alinéa. "Le commissaire et le policier qui fait l'objet de la citation sont parties à l'instance. " Selon l'amendement, on ne devrait garder que cet alinéa.

Le deuxième se lisait comme suit.

M. Dufour: En fait, non. On devrait se prononcer sur celui-là.

La Présidente (Mme Bleau): C'est bien. Est-ce que vous...

M. Dufour: Là, vous allez appeler le deuxième. On nous a dit qu'on devrait le supprimer.

La Présidente (Mme Bleau): C'est cela.

M. Dufour: En fait, par rapport à cette plainte-là ou à la citation comme telle, je me pose la question suivante: Pourquoi élimine-t-on "le ministre et le Procureur général"? Parce que cela ne se passe pas rien qu'entre quatre yeux.

M. Marx: Ce sera le commissaire qui va poursuivre, dans ce cas.

M. Dufour: "Le commissaire et le policier qui fait l'objet de la citation sont parties à l'instance. " Je comprends cela. Il y en a un qui porte plainte et l'autre qui fait face à la plainte.

M. Marx: C'est le commissaire qui poursuivra par le biais de ses avocats.

M. Dufour: Oui, d'accord. Qu'on laisse le Procureur général ou qu'on mette le ministre, l'un des deux, mais il faut qu'il y ait quelqu'un qui soit partie à l'instance.

Dans le fond, je pense que c'est...

M. Marx: C'est quoi?

M. Dufour: Bien, vous avez nommé le commissaire à la déontologie. Vous ne pouvez pas vous dire: Une fois que cela est fait, je n'ai plus rien à faire.

M. Marx: C'est comme pour le Procureur général, on le nomme et il poursuit, lui ou le substitut. Qu'est-ce que vous voulez?

M. Dufour: On aurait aimé qu'au deuxième paragraphe vous ayez conservé "le ministre et le Procureur général peuvent y Intervenir d'office". Parce que vous leur enlevez toute possibilité d'être parties à l'instance. À moins que vous ne me disiez que le troisième paragraphe devrait

être conservé, à ce qui alourdira peut-être le procédé.

M. Marx: C'est le cas actuellement devant les comités de déontologie. Le Procureur général ne peut pas intervenir; le ministre ne peut pas intervenir. Ce sont seulement les parties. Ici, ce sera le commissaire et le policier. Je ne vois pas de problème là-dessus. On ne peut pas faire en sorte que tout le monde puisse intervenir.

M. Dufour: La première fois que vous nous l'avez présenté, tout le monde pouvait intervenir. On trouvait que c'était trop large et on a parlé là-dessus.

M. Marx: Oui, mais je ne veux pas être accusé d'être "bocqué"; je trouve que ce paragraphe n'est pas nécessaire et j'ai enlevé le ministre aussi. C'est le commissaire qui a fait l'enquête; c'est le commissaire qui a décidé de porter plainte; c'est le commissaire qui va poursuivre. Par exemple, le directeur d'un corps de police peut appliquer son règlement de discipline, le cas échéant. Ce serait mêler trop de choses, ici, et je pense que c'était mal rédigé la première fois. C'est pourquoi on propose de biffer ces deux paragraphes.

M. Dufour: Mais on a toujours reconnu que le Procureur général ou le Solliciteur général du Québec avait son mot à dire dans des...

M. Marx: Au pénal, au criminel. M. Dufour: Au criminel.

M. Marx: Pas en déontologie. Pas si c'est un dentiste ou un avocat. Supposons qu'un avocat ne respecte pas le code de déontologie, le Procureur général ne peut pas intervenir; c'est le syndic.

M. Dufour: Oui, mais admettons que...

M. Marx: Oui, mais il ne faut pas... (22 h 15)

M. Dufour: Ce n'est pas vous autres qui le reconnaissez dans la loi, non plus. Les codes de déontologie des dentistes ou de quelque professionnel que ce soit ne sont pas adoptés sur votre indication.

M. Marx: Par règlement, normalement.

M. Dufour: Bon. Ce n'est pas sous votre responsabilité. Tandis que là, le corps policier, c'est votre responsabilité. Le code de déontologie, c'est aussi sous votre responsabilité. La loi, c'est votre responsabilité.

M. Marx: Le ministre a d'autres pouvoirs, en vertu de la loi, qu'on va voir plus loin: instituer des enquêtes et ainsi de suite. On n'a pas éliminé les pouvoirs du ministre de la Sécurité publique. Adopté?

M. Dufour: Sur division.

M. Marx: L'article 104, surdivision.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 104 est adopté sur division.

M. Dufour: On a adopté le deuxième. M. Marx: C'est seulement le deuxième.

La Présidente (Mme Bleau): Seulement le deuxième, excusez. Il reste le troisième paragraphe de l'article 104.

M. Dufour: Au troisième paragraphe, on prend note que, dans le projet de loi qui nous a été présenté, le comité pouvait, à sa discrétion, admettre comme intervenant tout groupement de personnes. On sait pourquoi. Maintenant, vous avez décidé de l'enlever. Je prends note que c'est vous qui avez décidé de l'enlever. Nous, comme intervenants, on n'a pas pris position par rapport à cela.

M. Marx: D'accord. Est-ce qu'on peut adopter l'amendement à l'article 104 sur division et l'article sur division?

M. Dufour: Absolument.

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement à l'article 104 est adopté sur division et l'article 104 est adopté sur division.

M. Dufour: Mais il n'y a pas un rapport Bellemare qui était dans la même veine que cela?

M. Marx: C'est possible. Je ne m'en souviens pas.

M. Dufour: On veut rappeler à votre bonne mémoire que le rapport Bellemare semblait aller dans cette foulée, mais là, c'est complètement à contre-courant.

M. Marx: D'accord. Je vais dire cela à mon ami, Jacques Bellemare.

La Présidente (Mme Bleau): Nous appelons l'article 105, avec un amendement. "À l'article 105, remplacer, dans la troisième ligne, le nombre "sept" par le nombre "trente".

M. Marx: C'est pour donner le temps aux gens de se préparer. On leur donne trente jours. Cela a été demandé par les avocats qu'on a consultés.

M. Dufour: C'est drôle que vous vous appuyez sur les avocats quand cela fait votre

affaire. Tantôt, j'avais le Barreau et vous étiez contre. Là, vous avez les avocats. Dites-nous donc lesquels vous voulez. On va aller vous les chercher.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: C'est spécial. Attendez un instant! Trente jours au lieu de sept jours.

M. Marx: C'est pour donner la possibilité ou non d'avoir des remises.

M. Dufour: Cela va. M. Marx: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 105, tel qu'amendé, est adopté?

M. Marx: Oui.

M. Dufour: De force. Je dis oui.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 106, sans amendement.

M. Marx: Cela permet au policier de présenter une défense pleine et entière. On veut que le policier ait la possibilité de se défendre. Adopté?

M. Dufour: Attendez une minute!

M. Marx: C'est la même chose que le Code des professsions.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 106 est adopté?

M. Marx: Oui.

M. Dufour: Quand on dit "présenter une défense pleine et entière", cela va jusqu'où?

M. Marx: Cela va...

M. Dufour: Le policier reçoit une citation, il se défend. Il n'a pas les fonds nécessaires pour faire sa défense. Vous dites dans l'article qu'il a le droit "de se faire entendre et de présenter une défense pleine et entière". Mais il n'a pas les moyens pour ce faire.

M. Marx: II a son syndicat qui va l'appuyer.

M. Dufour: Vous tenez pour acquis que le syndicat va le prendre. Le syndicat pourrait bien dire: Je ne le prends pas. Qu'est-ce qu'il fait?

M. Marx: L'employeur va le prendre. M. Dufour: Une autre Alliance Québec.

M. Marx: Mme la Présidente, je ne suis pas ici pour dire qui va payer son avocat.

M. Dufour: Non, non. Mais du fait qu'on écrive dans le projet...

M. Marx: C'est dans toutes les lois.

M. Dufour:... qu'il aura une défense pleine et entière, rattache-t-on a cela les coûts, etc. ?

M. Marx: Non, non, non.

M. Dufour: C'était là le sens de ma question.

M. Marx: Je n'avais pas compris la question, je m'excuse.

M. Dufour: Peut-être que j'ai mal posé la question.

M. Marx: Non, non; je ne l'ai pas comprise.

M. Dufour: C'était cela: Si on dit à quelqu'un qu'il a droit à une défense pleine et entière et qu'il dise: Un instant! Je me suis défendu, j'avais le droit de me défendre, mais je n'avais pas les moyens de le faire.

M. Marx: Non, non; ce n'est pas ça, M. Dufour: Ce n'est pas ça.

M. Marx: C'est au niveau de la procédure. Adopté?

M. Dufour: Cela va. M. Marx: L'article 106.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 106 est adopté. J'appelle l'article 107. Il y a un amendement.

Remplacer l'article 107 par le suivant: "Un comité de déontologie ne peut ajourner une séance que s'il est d'avis que l'ajournement ne causera pas de retard déraisonnable à la procédure ou n'entraînera pas un déni de justice. "

M. Marx: C'est une correction de français, ici, Mme la Présidente, une correction de français.

La Présidente (Mme Bleau): Avez-vous des remarques sur l'article 107?

M. Marx: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté.

M. Marx: L'amendement et l'article.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté, tel qu'amendé.

M. Marx: À l'article 108, nous avons un...

La Présidente (Mme Bleau): Un amendement. Remplacer l'article 108 par le suivant: "Un comité de déontologie peut recourir à tous les moyens légaux pour s'instruire des faits allégués dans la citation; du consentement des parties, un comité peut également, à sa discrétion, recevoir une preuve recueillie hors l'instruction. "

M. Marx: Mme la Présidente, l'article 108 est la reproduction de l'article 143 de la Loi sur les professions.

M. Dufour: On avait déjà donné notre point de vue concernant cela. Je pense que c'est un gain par rapport à ce qui nous avait été présenté.

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement est-il adopté?

M. Dufour: Si l'Opposition n'était pas là, il aurait fallu la créer.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 108 est adopté, tel qu'amendé?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Nous passons à l'article 109.

M. Marx: Non, il y a l'article 108. 1.

La Présidente (Mme Bleau): Excusez! On a des nouveaux articles. On a l'article 108. 1 et 108. 2.

À l'article 108. 1, on retrouve: "Le comité de déontologie assigne les témoins que lui ou l'une des parties juge utile d'entendre et exige la production de tout document. "À cette fin, le policier intimé est considéré comme un témoin. "

M. Marx: Adopté? C'est dans le Code des professions. D'accord? Cela va?

La Présidente (Mme Bleau): Avez-vous des remarques?

M. Dufour: Ce sont des amendements que vous venez tout juste de présenter. L'article 108. 1, oui, d'accord.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 108. 1 est adopté.

M. Dufour: Appelez l'article 108. 2. On va voir.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 108. 2 qui se lit comme suit: "Dans l'exercice de leurs fonctions, les membres d'un comité de déontologie sont investis des pouvoirs et de l'immunité d'un commissaire nommé en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête... "

M. Dufour: L'article 108. 2. En fait, M. le ministre, on a demandé à plusieurs reprises... C'est un commissaire; if est investi des pouvoirs et de l'immunité d'un commissaire. Donc, il a un grand pouvoir, au même titre qu'un juge dans une cour et il est nommé en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête. On rit ou on ne rit pas; on prend cela à coeur ou on ne le prend pas.

La Présidente (Mme Bleau): On n'a pas fini, M. le député.

M. Dufour: Oui, l'article 108. 2.

La Présidente (Mme Bleau): "Sauf du pouvoir d'imposer l'emprisonnement. " Cest important.

M. Dufour: Oui, mais c'est moi qui suis maître, je l'espère, de conduire ma discussion.

La Présidente (Mme Bleau): Oui, bien.

M. Dufour: C'est à cela que j'arrivais. Vous allez trop vite, Mme la Présidente. "Sauf du pouvoir d'imposer l'emprisonnement". Pourquoi enlève-t-on ce pouvoir? Prenez-le comme vous voudrez. Dans le fond, le commissaire porte le nom de juge, à ce moment-là. Vous lui donnez tous les pouvoirs. Vous me nommeriez commissaire pour poser des questions... Même un conseil municipal est imbu de ce pouvoir-là. Il peut même décider de l'emprisonnement, s'il s'institue en commission d'enquête. Dans ce cas-là, D me semble que c'est important.

M. Marx: M. le député, j'aimerais que vous disiez à vos recherchistes que c'est uniforme dans toutes les lois du Québec: "sauf du pouvoir d'imposer l'emprisonnement". Dans la loi sur la CAS, la Commission des affaires sociales, dans la loi sur la CALP que vous avez adoptée quand vous étiez au gouvernement, la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles. C'est dans toutes les lois du Québec, c'est standardisé aujourd'hui. Ce n'est pas moi qui ai inventé cela, cela vient des légistes.

M. Dufour: Admettons que, dans tout ce que

vous citez, il y a des... Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose de plus important que ce qu'on est en train de faire actuellement par rapport à l'action qui est posée? Nommer un commissaire, nommer un juge...

M. Marx: II y a aussi la question d'emprisonner quelqu'un. Cela prend un juge. Ce sont des membres d'un comité de déontologie, ils n'ont pas le pouvoir d'emprisonner. On me dit que c'est en vertu des chartes aussi, mais ce sont toutes les lois du Québec qui sont comme cela.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que je pourrais poser une question, M. le ministre?

M. Dufour: Si quelqu'un ne veut pas témoigner, à quelle place va-t-on trouver dans votre projet de loi ce qui va arriver?

M. Marx: Dans la Loi sur les commissions d'enquête. On va l'amener. Il sera poursuivi pour outrage.

M. Dufour: Au tribunal.

M. Marx: Devant la Cour supérieure.

M. Dufour: Celui qui va déposer la plainte, est-ce que c'est le commissaire à ce moment-là?

M. Marx: Ou les membres du comité, le président du comité.

M. Dufour: Les membres du comité vont déposer la plainte. On prend votre parole, on va le dire. Jusqu'à maintenant et encore, je demeure avec un certain doute raisonnable par rapport à l'action...

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 108. 2 est adopté?

M. Marx: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): Sur division?

M. Marx: Non, c'est adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté.

M. Dufour:... qu'on pose actuellement, ce n'est pas aussi clair qu'on l'aurait voulu.

Ce n'est pas sur division cela, c'est adopté.

M. Marx: L'article 108 est adopté.

M. Dufour: C'est adopté.

M. Marx: L'article 108. 2 est adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté. J'appelle l'article 109. Il y a un amendement.

M. Marx: À l'article 109, on a un...

La Présidente (Mme Bleau): Un amendement?

M. Marx: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): "Les dépositions sont enregistrées. "

M. Marx: C'est cela. Tout est enregistré. Ce sera le cas devant le comité de déontologie du SPCUM et de la SQ. C'est la sécurité.

M. Dufour: Même avec les Inuit? À Kuujjuaq et Salluit?

M. Marx: Oui.

M. Dufour: Ce sera enregistré?

M. Marx: Oui. Si vous le voulez, on peut vous envoyer des cassettes le cas échéant.

M. Dufour: II faut dire que l'Opposition a fait un travail correct. Vous en avez écouté au moins des parties.

M. Marx: On écoute toujours l'Opposition.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 109 est adopté, tel qu'amendé.

M. Marx: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 110. Il y a un amendement. Remplacer l'article 110 par le suivant: "Un comité de déontologie peut adjuger les indemnisations payables aux témoins pour les frais encourus en vue de rendre témoignage, selon le tarif établi par le gouvernement. "

M. Marx: "Peut adjuger les indemnités. " Cela va? C'est une correction technique ici. D'accord?

La Présidente (Mme Bleau): L'article 110 est-il adopté?

M. Marx: Adopté. M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 111. Il y a un amendement. Remplacer l'article 111 par le suivant: "Une personne qui comparaît devant un comité de déontologie a droit d'être assistée ou représentée par un avocat ou par la personne qu'elle désigne. "

M. Marx: C'est le droit d'être représenté, c'est tout. D'accord? (22 h 30)

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 111 est adopté?

M. Dufour: D'accord.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté. J'appelle l'article 112. Il n'y a pas d'amendement.

M. Marx: L'article 112, c'est une clause du style de ce que j'ai mis dans l'article 92 quand j'étais titulaire d'un autre ministère et que, maintenant, on met dans toutes les lois. C'est l'audition publique demandée par tout le monde. C'est la même chose pour le Barreau, pour les médecins, pour toutes les professions. C'est moi qui ai fait cela il y a un an et demi environ.

M. Dufour: Est-ce que cela a été proclamé?

M. Marx: Oui, cela a été proclamé, Mme la Présidente. Je veux que M. le député prenne note que cela a été proclamé et est en vigueur.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 112 est adopté?

M. Marx: On ne va pas Improviser sur les policiers.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député, est-ce que l'article 112 est adopté?

M. Dufour: Un instant. M. Marx: Oui. C'est dans toutes les lois.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté? M. Dufour: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 113. il n'y a pas d'amendement.

M. Marx: Cela va. C'est l'article 155 du Code des professions, à peu près mot à mot avec les modifications qui s'imposent. Adopté?

M. Dufour: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 113 est adopté. J'appelle l'article 114. Il y a un amendement.

M. Marx: II y a un amendement de forme.

La Présidente (Mme Bleau): Insérer dans la troisième ligne, après le mot "permettre", les mots "ou ordonner".

M. Marx: C'est pour que la preuve soit communiquée, pour qu'il n'y ait pas de procès par "ambush", par embuscade?

Une voix: Embuscade. M. Marx: C'est cela.

Une voix: Où on peut prendre par surprise une des parties.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 114 est adopté? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marx: L'amendement est-il adopté? M. Dufour: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 114 est adopté, tel qu'amendé?

M. Marx: Oui.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 115. Il n'y a pas d'amendement.

M. Marx: C'est l'article 145 du Code des professions, au même effet.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 115 est-il adopté?

M. Dufour: Comment cela pourrait-il être possible?

M. Marx: Des faits nouveaux.

M. Dufour: Cela veut dire que, si l'une des parties - c'est le consentement des deux - refusait, la preuve ou la citation pourrait tomber.

M. Marx: Si c'est entièrement nouveau. C'est sans consentement s'ils sont reliés.

M. Dufour: Le problème qu'on a, qui pourrait être aussi grave et aussi important, c'est qu'au départ cela fonctionne parce qu'il y a une plainte et on procède. Le commissaire ne peut pas inscrire une plainte s'il n'y a pas de consentement des parties. Cela veut dire qu'à ce moment-là...

M. Marx: Non, c'est pour modifier la citation qui est déjà déposée.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 115 est adopté?

Une voix: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté. J'appelle l'article 116.

M. Dufour: II faudrait que je dise adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Excusez-moi. Je pensais l'avoir entendu.

M. Dufour: Non, je ne l'avais pas dit. Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté. J'appelle l'article 116. Il n'y a pas d'amendement.

M. Dufour: Si une décision est prise à la majorité, ils n'ont pas besoin de donner les raisons pour lesquelles ils sont favorables et, s'il y en a un qui est en désaccord, on est obligé de l'écrire. Quelle est cette particularité?

M. Marx: Lisez l'article 120, Mme la Présidente, "est écrite et motivée".

La Présidente (Mme Bleau): L'article 116 est adopté. J'appelle l'article 117. Il y a une modification.

M. Marx: L'article 117, oui.

La Présidente (Mme Bleau): II y a un amendement: supprimer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, ce qui suit: "et, le cas échéant, au plaignant".

M. Marx: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Est-ce qu'on me permet de poser une question? C'est ainsi qu'il faudrait le lire: "Le comité doit permettre aux parties... " On va enlever ce qu'on corrige.

La Présidente (Mme Bleau): Ce n'est qu'au deuxième...

M. Dufour: II "doit permettre aux parties...

La Présidente (Mme Bleau): "... de se faire entendre. "

M. Dufour: "... de se faire entendre au sujet de cette sanction. "

La Présidente (Mme Bleau): "... au sujet de cette sanction. "

M. Marx: C'est cela.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'amendement à l'article 117 est adopté?

M. Marx: On va aller au travail sérieux.

M. Dufour: On peut juste rappeler certains positionnements du ministre lorsqu'il occupait d'autres fonctions. Il avait alors annoncé par...

M. Marx: J'ai évolué. Que voulez-vous que je vous dise?

M. Dufour: Oui. Lorsque vous étiez Procureur général, soit dit en passant, vous avez fait des communiqués pour dire qu'à l'avenir, qu'à partir de maintenant vous permettiez au plaignant de se faire entendre.

Une voix: La victime.

M. Dufour: La victime, le plaignant ou la victime, de se faire entendre.

M. Marx: Ce n'est pas la même chose.

M. Dufour: Non, ce n'est pas la même chose. En tout cas, la victime. Aujourd'hui, le plaignant, on lui fait juste savoir qu'il y a quelque chose qui marche et, à la fin, il est complètement évacué de l'action.

M. Marx: Si le plaignant...

M. Dufour: N'est pas une victime.

M. Marx:... est chanceux d'être la victime, il aura la déclaration de la victime. C'est cela.

M. Dufour: Je ne sais pas si on n'est pas en train de sortir complètement le plaignant de tout cela. Je me demande si, en fin de compte, le projet de loi comme tel valait la peine de mettre autant d'efforts.

Si le comité voulait l'entendre, est-ce qu'il le pourrait, volontairement, sur une base... ?

M. Marx: C'est un pouvoir inhérent. Adopté?

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté sur division. Est-ce que l'article 117 est adopté avec l'amendement?

M. Marx: Adopté sur division. M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bleau): Sur division. J'appelle l'article 118. Il n'y a pas d'amendement.

M. Marx: L'article 118 est-il adopté? Il n'y a rien là. L'article 118, c'est clair comme la lune.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 118 est adopté?

M. Marx: Adopté. (22 h 45)

M. Dufour: Un instant. On dit: "D'au plus 60 jours ouvrables. " Dans l'avant-projet de loi, il n'y avait pas cela. Tout de suite après, on parle de rétrogradation. Donc, on peut comprendre que seulement celui qui a un grade peut être rétrogradé. Donc, il va rester au simple policier la suspension sans traitement pour 60 jours ou la destitution. Donc, il n'y a pas un traitement équitable par rapport au gradé. C'est cela.

M. Marx: Le gradé peut être destitué.

M. Dufour: II va être rétrogradé. Il pourrait être destitué, mais il pourrait être rétrogradé. Autrement dit, le tribunal va avoir des choix. Pour quelqu'un qui est gradé, il a le choix: il peut le rétrograder, il peut le destituer ou il peut lui donner 60 jours. Celui qui n'est pas gradé, le policier ordinaire, n'a pas bien le choix. Il peut être suspendu ou sacré dehors.

M. Marx: II y a la réprimande ou l'avertissement.

M. Dufour: Oui. Il y a une gradation tout de même. 60 jours...

M. Marx: On ne peut pas rétrograder un simple policier.

M. Dufour: Bien non. C'est ce que j'essaie de vous dire. J'espère que vous comprenez.

M. Marx: Oui.

M. Dufour: II va rester seulement la destitution. Vous ne laissez pas...

M. Marx: Non, il reste la destitution et les trois autres.

M. Dufour: II pourrait être destitué. Donc, il va y avoir une perte permanente de salaire.

M. Marx: Destituer, c'est bonjour la visite.

M. Dufour: Oui, mais rétrograder, c'est une perte de grade.

M. Marx: C'est une perte de salaire aussi.

M. Dufour: C'est cela. C'est ce que je comprends. Mais le policier ordinaire ne peut pas être rétrogradé. Il va y avoir deux choix. Quand ils vont le juger, ils vont dire: 60 jours ou la porte.

M. Marx: Non, ce peut être l'avertissement, la réprimande, la suspension.

M. Dufour: L'avertissement et la réprimande, c'est pour la forme. On sait bien que cela n'est pas bien grave. Parlons des paragraphes 3°, 4° et 5°. Parlons des choses qui dérangent quelqu'un.

M. Marx: Oui, mais que voulez-vous que je fasse?

M. Dufour: Je comprends qu'être averti et réprimandé, il n'aime pas cela. D'accord. Dans le fond, cela ne lui ôte pas son pain et son beurre.

M. Marx: II faut expliquer l'article 119.

M. Dufour: S'il est suspendu sans traitement pour 60 jours, cela le dérange. Mais cela est fixé dans le temps. Il y a un temps. Pourquoi avoir limité la suspension à 60 jours? Cela aurait pu être 120 jours. Pourquoi pas un an?

La Présidente (Mme Bleau): M. le député, je ne sais pas si l'article 119 tel qu'amendé ne vous aiderait pas, tel que l'amendement est proposé?

M. Marx: Cela va?

M. Dufour: Bien non, cela ne va pas. À l'article 119, je n'ai pas l'amendement.

M. Marx: Nous sommes à l'article 118.

La Présidente (Mme Bleau): Oui, mais, peut-être que cela va l'aider.

M. Marx: On a décidé que c'est 60 jours. 60 jours à plus de 100 $ par jour, c'est beaucoup d'argent. Cela fait 6000 $. Si on veut le suspendre pour plus de 60 jours, j'imagine que cela va être la destitution.

M. Dufour: Ou la rétrogradation.

M. Marx: On a décidé 60 jours. Après analyse, examen et étude de toutes les facettes de la question, on trouve que cela mérite d'être 60 jours.

M. Dufour: Est-ce qu'il y en a des codes de déontologie qui sont appliqués?

M. Marx: C'est 60 jours au SPCUM.

M. Dufour: Dans le fond, je me demande en quoi on innove. Vous auriez dû nous apporter le code de déontologie du SPCUM. On l'aurait accepté et cela n'aurait pas été plus grave que cela. Il me semble que du point de vue du législateur, on prend ce qui existe ailleurs, on l'apporte et on raie ça ici, en disant; On suit cela.

M. Marx: Adopté sur division?

M. Dufour: Vous êtes un nouveau ministre du Revenu. Le ministre du Revenu prend ce que

le ministre des Finances dit, une copie conforme, et dit: Faites ça, cela marche comme ça.

M. Marx: Sur division.

M. Dufour: Non, avant de dire oui ou sur division, Je persiste à dire que les 60 jours... Vous nous avez dit que c'est parce que cela existe ailleurs que vous avez mis 60 jours. Cela ne nous avance pas beaucoup. On fait cela pourquoi? Je ne le sais pas. Vous vous faites confiance, en tout cas vous avez la confiance très facile. Il y a aussi le point 4° où je prétends que, par rapport au policier ordinaire, il y a une alternative qui n'existe pas dans son cas. Je trouve que c'est dérangeant, parce qu'on ne peut pas rétrograder le policier cadet; il va rester policier.

M. Marx: Cela va, M. le député?

M. Dufour: C'est parce que vous ne laissez pas de chance au comité de déontologie. Après 60 jours, il ne lui restera pas de choix pour un policier, il va le maudire dehors. Si c'est un cadre, vous avez deux sortes de traitement.

M. Marx: 60 jours ouvrables, c'est quinze semaines.

M. Dufour: Pourquoi avez-vous entré la rétrogradation là-dedans?

M. Marx: Parce qu'il peut arriver qu'il y ait un officier.

M. Dufour: Pourquoi un officier qui...

M. Marx: Parce qu'on ne peut pas rétrograder un simple policier.

M. Dufour: Non, mais quand on rétrograde, cela veut dire qu'il y a des coûts, cela peut être permanent et cela peut être à vie qu'il est rétrogradé. C'est une grosse sanction. C'est plus que, en fait, les 60 jours ouvrables. Sur une carrière de policier, ça implique des choses. Quand vous dites: On va te rétrograder, vous irez voir dans un régime de retraite ce que ça coûte pour le policier.

M. Marx: Ce n'est pas nécessaire de le...

M. Dufour: II peut être longtemps là. On ne peut pas avoir deux sanctions; il n'y en a rien qu'une. Il ne peut pas y avoir deux sanctions. S'il y en a une, vous êtes obligés d'oublier les autres.

M. Marx: Sur division.

Le Président (M. Marcil): L'article 118 est adopté sur division?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Marcil): Sur division. J'appelle l'article 119 pour lequel il y a deux amendements. Je vais les lire, M. le ministre. Le premier se lit comme suit: "Ajouter, à la fin de l'article 119, après le mot "dossier", le mot "de déontologie".

Au deuxième, on dit: "Ajouter, à la fin de l'article 119, l'alinéa suivant: "Lorsqu'il fixe la durée de la suspension sans traitement d'un policier, le comité prend également en considération toute période pendant laquelle ce policier a été, à l'égard des mêmes faits, relevé provisoirement et sans traitement de ses fonctions par le directeur du corps de police dont il est membre. Le comité peut ordonner, le cas échéant, le remboursement à ce policier du traitement dont iI a été privé pendant la période où il a été relevé provisoirement de ses fonctions et qui excède la période pendant laquelle une suspension sans traitement lui a été Imposée par le comité. Sur dépôt au greffe du tribunal compétent par toute personne intéressée, la décision qui impose un remboursement devient exécutoire comme s'il s'agissait d'un jugement de ce tribunal et elle en a tous les effets. "

M. Dufour: Le premier amendement, c'est "ainsi que la teneur de son dossier de déontologie. " Est-ce que cela veut dire que si on prend la peine de nommer le dossier de déontologie qu'il ne peut pas y avoir aucun autre dossier?

M. Marx: C'est ça. D'accord?

M. Dufour: II pourra effectuer une réprimande, une suspension sans traitement, une rétrogradation, une destitution, avec ce seul dossier. Cela veut dire que le policier n'aura rien d'inscrit dans son dossier comme tel. Quand il va faire un manquement au code de déontologie, il sera susceptible de suspension pour au plus 60 jours ouvrables, de rétrogradation, de destitution. Cela sera écrit dans son dossier de déontologie, mais dans son autre dossier, comme policier, ce ne sera pas là. Il n'y aura pas d'inscription.

M. Marx: C'est dans son dossier de discipline.

M. Dufour: Est-ce que ce sera inscrit à son dossier régulier?

M. Marx: C'est ça, ici, oui.

M. Dufour: Cela va pour ce bout. L'article 119, premier alinéa, cela va. Le deuxième...

M. Marx: Le deuxième, c'est sur l'équité.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Quand on parle d'un remboursement qui devient exécutoire... Dans le fond, cette personne a été privée de salaire pendant x temps. Est-ce qu'elle pourra avoir un remboursement, parce que là, on dit qu'elle a été traitée injustement? Le comité peut ordonner le paiement au policier, mais si le policier n'avait pas d'argent et qu'il a été obligé d'emprunter à cause de ça, a-t-il droit à des intérêts? Cela peut représenter un montant assez important.

M. Marx: C'est la situation juridique actuelle.

M. Dufour: J'espère que ce n'est pas la CUM qui vous le propose. Je vous pose la question.

M. Marx: Personne ne nous a proposé ça. On l'a fait en toute équité.

M. Dufour: Quelqu'un qui a été privé injustement de son salaire, vous trouvez que c'est normal...

M. Marx: II était validement suspendu.

M. Dufour: Si on est obligé de le rembourser, cela veut dire qu'on a considéré qu'il y a eu quelque chose qui ne marchait pas. Si cela n'a pas été fait injustement, pourquoi est-ce qu'on le rembourse?

M. Marx: C'est par rapport à la sanction, non à l'incident.

M. Dufour: Même là, il y a un abus de pouvoir quelque part. Volontaire ou pas, je ne me pose pas en juge, mais il y a une erreur qui s'est produite quelque part. On dit à la personne: Tu as été condamnée, mais tu en as trop eu. On va réparer ça. Je tiens pour acquis que cette personne n'avait pas suffisamment d'argent. Même si elle en avait, elle n'était pas obligée de sortir ce qu'elle pouvait avoir ramassé ou s'être fait payer par les autres en disant: C'est correct. C'est peut-être acceptable, ce qui est là, mais personnellement, j'aurais été porté à croire que, quand on répare une injustice, on la répare au complet, pas seulement à demi.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Je veux seulement savoir si M. le député de Jonquière l'adopte. Cela va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Marcil): Adopté sur division. Donc, l'article 119 est adopté, tel qu'amendé, sur division. M. Marx: L'article 120.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 120. Pour l'article 119, est-ce que cela va, M. le député?

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 120 pour lequel il y a un amendement qui se lit comme suit: "À l'article 120, supprimer, dans la troisième ligne, ce qui suit: "le cas échéant".

M. Dufour: Je serais tenté de vous dire qu'on pourrait peut-être avertir la personne qui a fait la plainte en vertu de, etc. Tout à l'heure, on a fait ça quelque part. Il devrait y en avoir une copie pour la personne qui a adressé la plainte en vertu de l'article 51.

M. Marx: C'est ça; "et au plaignant", c'est là.

M. Dufour: C'est ça. Quelles seraient les parties là-dedans?

Le Président (M. Marcil): Voulez-vous ajouter quelque chose à l'amendement de l'article 120?

M. Dufour: C'est parce qu'on est en train de regarder ce que cela veut dire exactement. Parce que "parties" est au pluriel. (23 heures)

M. Marx: D'accord. On va suspendre l'article 120 et on va rédiger un amendement.

M. Dufour: Non, ce n'est plus le plaignant.

M. Marx: Dans les dix jours, le greffier fait signifier...

M. Dufour: "... le cas échéant...

M. Marx:... aux parties et aux personnes.

Le Président (M. Marcil): Vous pouvez l'écrire immédiatement sur le même papillon.

Apportez-le moi et on va le passer tout de suite.

Une voix: Oui, M. le Président.

M. Dufour: Une copie à la personne qui a adressé la plainte en vertu de l'article 51. Il la fait signifier aux parties et à la personne qui a adressé la plainte en vertu de l'article 51.

Le Président (M. Richard): En ce qui a trait à l'amendement à l'article 120, M. le député de Jonquière, cela se lirait comme suit: à l'article 120, remplacer dans la troisième ligne les mots

", le cas échéant, au plaignant" par ce qui suit: "à la personne qui a adressé une plainte en vertu de l'article 51. "

M. Dufour: On pourrait lire l'article au complet: Toute décision du comité de déontologie est écrite et motivée. Dans les dix jours de la décision, le greffier la fait signifier aux parties et à la personne qui a adressé une plainte en vertu de l'article 51 par courrier recommandé ou certifié. " C'est cela? Cela va bien, ça? Cela va pour l'amendement et pour l'article aussi.

Le Président (M. Richard): L'amendement à l'article 120 est adopté. L'article 120, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 121. À l'article 121, on retrouve aussi un amendement. À l'article 121, insérer, dans la première ligne, après le mot "déontologie", les mots "faisant suite au dépôt d'une citation".

M. Marx: C'est une question de concordance.

M. Dufour: Le mot "policière" est enlevé, d'après ce que je vois.

M. Marx: Non.

M. Dufour: Non? C'est écrit "après le mot "déontologie".

M. Marx: À la première ligne.

M. Dufour: À la première ligne: " Toute décision finale du comité de déontologie faisant suite au dépôt de... " On dit que l'amendement est adopté.

M. Marx: Oui.

M. Dufour: Mais j'aimerais soulever une question sur l'article: Toute décision finale - on commence à être dans du solide - du comité de déontologie peut faire l'objet d'un appel au Tribunal de la déontologie policière. " Rendu là, le plaignant, ou la personne qui a adressé une plainte en vertu de l'article 51, est complètement évacué du dossier et ce, depuis pas mal longtemps. Quand c'est final, il n'est pas là, non plus. Vous n'avez pas pensé qu'on pourrait introduire une possibilité pour l'individu qui a fait la plainte, qui n'est pas satisfait par rapport à ce tribunal, soit par une requête ou une permission d'en appeler ou quelque chose comme cela; ou il aurait été consulté ou il aurait pu...

M. Marx: On va avoir des amendements plus tard à l'article 141 qu'on va vous distribuer.

M. Dufour: Un instant. De quoi parle l'article 141?

M. Marx: On va avoir des amendements dans ce sens. On peut adopter l'article 121. Si vous n'êtes pas satisfait, à l'article 141, on va le rouvrir. Adopté.

Le Président (M. Richard): L'amendement à l'article 121 est adopté. L'article 121, tel qu'amendé, est donc adopté?

M. Dufour: Adopté, toujours sous...

Le Président (M. Richard): Toujours sous réserve que l'article 141 vous plaise.

M. Marx: Oui, pas de problème.

Le Président (M. Richard): Alors, l'article 121, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle donc l'article 122.

M. Marx: C'est clair.

M. Dufour: Autrement dit, la décision du comité est finale.

M. Marx: C'est cela. Il peut faire appel au tribunal.

M. Dufour: Oui, après.

M. Marx: II n'y a pas d'arbitrage.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Richard): L'article 122 est adopté. J'appelle donc l'article 123.

Tribunal de la déontologie policière

M. Marx: On va vous distribuer les amendements aux articles 125 à 154, amendements qui couvrent tout le chapitre IV sur le tribunal.

M. Dufour: Donnez-nous les amendements. On pourrait peut-être suspendre pour cinq minutes.

Le Président (M. Richard): Une suspension de cinq minutes? Est-ce que cela vous convient,

M. le ministre? Suspension de cinq minutes, maximum.

(Suspension de la séance à 23 h 8)

(Reprise à 23 h 16)

Constitution et organisation du tribunal

Le Président (M. Marcil): Nous sommes toujours à l'article 123. M. le député de Jon-

quière.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté? Merci.

J'appelle l'article 124. Adopté? Adopté. Merci.

J'appelle l'article 125, pour lequel il y a un amendement. Je lis l'amendement: "À l'article 125, insérer, dans la première ligne du troisième alinéa après le mot "membres", ce qui suit: ", dont le vice-président, ". Adopté?

M. Dufour: Troisième alinéa?

Le Président (M. Marcil): Oui. On change le mot "membres" par "dont le vice-président". Je trouve cela pas mal...

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Quand on examine - en dehors de l'amendement - le dernier alinéa: "Un membre est choisi parmi les personnes provenant du milieu socio-économique", est-ce qu'il pourrait être avocat, le membre socio-économique? Est-ce que vous pensez qu'il ne devrait pas l'être?

M. Marx: Lorsqu'on dit "provenant du milieu socio-économique", dans le langage de nos lois, cela veut dire à l'intérieur de cette loi, quelqu'un qui n'est pas policier - c'est évident que ce n'est pas un policier - quelqu'un qui n'est pas avocat.

M. Dufour: Bien non! Cela pourrait être un avocat, non? En concordance avec ce qu'on a écrit depuis le début, je vous dis que ce membre qui viendrait du milieu socio-économique pourrait être avocat.

Mme Bleau: C'est à cela que je pense.

M. Dufour: Cela pourrait être le directeur de la chambre de commerce, c'est un membre socio-économique; il pourrait faire partie d'un office municipal d'habitation.

Mme Bleau: Quelqu'un qui vient de la base; je pense que c'est bien important qu'il y ait des gens qui viennent de la base.

M. Dufour: D'ailleurs, Mme la députée de Groulx, est complètement d'accord avec le député de Jonquière.

M. Marx: Oui, mais ici, dans l'article, on prévoit le président avocat.

M. Dufour: Oui.

M. Marx: On prévoit le vice-président avocat.

M. Dufour: Oui.

M. Marx: On prévoit le président juge; deux membres du Barreau. Il faut lire l'article...

M. Dufour: Vous dites que ce serait exagéré d'en mettre un troisième.

M. Marx: C'est prévu avant que ce soit des avocats. Cela va?

M. Dufour: II n'y aura pas une grosse bataille là-dessus.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est-il adopté?

M. Dufour: L'amendement? On n'est pas contre l'amendement.

Le Président (M. Marcil): Ah! Vous êtes d'accord avec l'amendement?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Marcil): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 125, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: D'après d'autres articles du projet de loi qui ont fait l'objet d'un débat ou qu'on a examinés, le mandat des membres de la Commission de police du Québec prend fin lors de l'application de la loi, j'imagine, lorsqu'on va adopter la loi.

M. Marx: Plus tard, on va voir ça. Le projet de loi contient des articles qui prévoient la transition.

M. Dufour: Y a-t-il du personnel supplémentaire? Combien y a-t-il de personnes actuellement à la Commission de police du Québec?

M. Marx: Environ 75 personnes. Quatorze membres.

M. Dufour: Les commissaires de police comme tels sont au nombre de quatorze?

M. Marx: Oui, mais il y a des gens à temps plein et des gens à temps...

M. Dufour: Partiel.

M. Marx: Des membres additionnels qui sont payés à vacation.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a cinq permanents? Plus de cinq?

M. Marx: Onze membres permanents et trois membres additionnels.

M. Dufour: Ils sont nommés pour des périodes déterminées à la Commission de police.

M. Marx: Oui. Cela va?

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 125 est adopté, tel qu'amendé?

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup. J'appelle l'article... Cela va? Non?

M. Dufour: Au cours de la période pour laquelle les gens sont nommés, ils ne sont pas nommés à d'autres postes. Cela veut dire qu'on sera obligé de les payer quand même, selon les nominations qu'ils ont eues.

M. Marx: Non. Il y a des articles qui prévoient la transition. Quand on arrivera à ces articles, on les discutera. D'accord?

M. Dufour: Cela va.

M. Marx: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Adopté, tel qu'amendé. Bravo! J'appelle l'article 126.

Mme Bleau: II n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Marcil): Non, non, je l'espère.

M. Marx: Adopté?

M. Dufour: En fait, c'est un tribunal de déontologie. On dit qu'on peut nommer les gens pour une période déterminée d'au plus cinq ans. On vient d'adopter ça à l'article 125. À l'article 126, on va nommer quelqu'un à honoraires et de façon temporaire. Comment peut-on à la fois nommer des gens pour un temps déterminé et, pour des actions très précises, les nommer de façon temporaire?

M. Marx: Actuellement, à la Commission de police, c'est comme ça.

M. Dufour: Oui, mais là, on parle d'un tribunal. Est-ce que cela donne une garantie que cette personne sera neutre?

M. Marx: Bien oui!

M. Dufour: Oui, mais elle ne portera pas le chapeau longtemps. Le rapport Ouellette parlait de la nomination aux tribunaux administratifs.

M. Marx: M. Ouellette est Justement ici et il est d'accord avec cet article.

M. Dufour: Oui. Qu'est-ce qu'il disait?

M. Marx: On a même rédigé cet article à sa suggestion.

Le Président (M. Marcil): Cela doit donc être un bon article.

M. Marx: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Est-ce qu'il se peut qu'entre un praticien et un "practicien", il y ait des différences notoires?

M. Marx: On a ça aussi dans la CALP. Cela a été adopté par le gouvernement précédent.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 126 est adopté?

M. Marx: Vous voyez, la Cour suprême du Canada ne peut pas nommer maintenant des juges ad hoc. Elle a un problème.

M. Dufour: Je pense qu'on peut aussi faire remarquer qu'en général, chaque fois qu'on fait ça, on s'expose d'abord à ce que la justice soit exercée par des gens nommés de façon temporaire. Je pense que ce n'est pas ce qu'on vise en principe, au point de vue pratique.

M. Marx: Non. C'est pour des situations exceptionnelles.

M. Dufour: Pour la bonne expédition des affaires.

M. Marx: C'est ça.

M. Dufour: Mais les exceptions viennent vite. C'est comme des actions temporaires qui deviennent rapidement permanentes.

Le Président (M. Marcil): D'accord. L'article 126 est-il adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Marcil): Sur division. J'appelle l'article 127.

M. Marx: L'article 127, c'est de la routine. Cela a été proposé encore une fois par le professeur Yves Ouellette.

M. Dufour: Avez-vous examiné la possibilité de déterminer la rémunération et les avantages par règlement plutôt que par décret gouvernemental?

M. Marx: Pardon?

M. Dufour: À l'article 127, on dit: "Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres du tribunal. " Avez-vous examiné la

possibilité de le faire par règlement plutôt que par décret? Avez-vous examiné cette possibilité?

M. Marx: Cela se fait normalement dans leur décret de nomination.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 127 est adopté?

M. Dufour: II me pose une question.

M. Marx: Cela s'est toujours fait ainsi. C'est seulement cinq personnes.

M. Dufour: Oui, mais il y a aussi des gens nommés temporairement.

M. Marx: Un autre, le cas échéant.

M. Dufour: Cela pourrait être deux autres. Je ne le sais pas. Ce n'est pas moi qui les fixe.

M. Marx: La rémunération du juge président est déjà plus ou moins fixée.

M. Dufour: On accepte ça et on le comprend.

M. Marx: Adopté?

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Dufour: Ah! On pourrait presque le nommer. D'accord.

Le Président (M. Marcil): Merci. Vous êtes bien aimable. J'appelle l'article 128.

M. Marx: Là aussi, c'est de la routine.

Le Président (M. Marcil): C'est un article de routine.

M. Marx: Ils doivent prêter serment. C'est de la routine. C'est la troisième fois qu'on le voit dans le projet de loi.

M. Dufour: Mais pas libellé de cette façon-là, par exemple. Je peux vous dire ça.

M. Marx: Non.

M. Dufour: "Le président exécute cette obligation devant le juge en chef, un juge en chef associé ou un juge en chef adjoint... " On sait qu'il faut qu'il prête serment, mais on dit habituellement devant le commissaire ou devant le directeur ou quelque chose comme ça. Bon. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté.

M. Marx: Nous sommes arrivés à un moment historique pour cette commission, M. le Président. On a adopté la moitié des articles.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marcil): C'est bien. Est-ce que vous voulez en faire une motion, M. le ministre?

M. Dufour: Pour chaque article qu'on va adopter, on peut aller dans le Guinness, si vous voulez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marx: Cela dépend de la vitesse à laquelle on va les adopter.

M. Dufour: Ce n'est pas important. (23 h 30)

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 129.

M. Dufour: Ois-moi où tu vas et je te dirai d'où tu viens! Cela va.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 129, adopté. Bravo! L'article 130, pour lequel il y a un amendement.

M. Dufour: II ne faudrait pas que vous deveniez partial, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Je suis impartial, M. le député de Jonquière. Tout ce que j'essaie de faire, à 23 h 30, c'est tout simplement de rendre la chose positive.

M. Dufour: De mettre de l'animation.

Le Président (M. Marcil): Oui. C'est bien comme cela.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a quelque chose à en tirer?

M. Marx: L'article 130, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): À l'article 130, M. le ministre, vous avez apporté un amendement qui est de supprimer ce qui suit: "78, ". Je pense qu'il n'y aura pas trop de discussion sur cela.

M. Dufour: Attendez un peu.

M. Marx: C'est de la concordance. On a déjà fait cela quelques fois. Si on siège jusqu'à 5 heures du matin, on peut terminer.

Le Président (M. Marcil): On ne peut pas, M. le ministre. On va suspendre nos travaux à minuit, à moins que les deux parties n'y consen-

tent.

M. Marx: Si on siège toute la nuit, M. le Président, je pense que cela devrait être possible d'adopter le projet.

Mme Bleau: Je vais prendre la présidence pour toute la nuit.

Le Président (M. Marcil): Bravo, madame. Vous êtes une vraie grand-maman.

Mme Bleau: Si on peut finir le projet de loi.

M. Marx: Si on suspend et qu'on termine le projet de loi, je paie le petit déjeuner à tout le monde.

Le Président (M. Marcil): Vous n'avez pas le droit, M. le ministre. Les pots-de-vin sont refusés ici, cela en a tout l'air.

M. Marx: Ce n'est pas un pot-de-vin. Le Président (M. Marcil): Ah! M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Cela va, adopté. Bravo! L'amendement est adopté. L'article 130 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 131.

M. Marx: C'est de la routine.

Le Président (M. Marcil): C'est de la routine.

M. Dufour: Cela ne m'impressionne pas. On va le lire quand même.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marx: Si on fait un peu plus vite, deux "toasts".

Des voix: Ha, ha, ha! M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 132. C'est simple, le vice-président remplace l'autre, s'il n'est pas là. Adopté, M. le député de Jonquière?

M. Marx: L'article 132: "En cas d'absence ou d'incapacité du président, le vice-président le remplace. " Cela va?

Le Président (M. Marcil): Cela va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Pour l'article 132, oui.

Le Président (M. Marcil): Bravo. J'appelle l'article 133.

M. Marx: C'est de la routine, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Encore!

M. Marx: On trouve cela dans beaucoup de projets de loi, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): De la routine?

M. Dufour: Mais, dans la routine, est-ce qu'il va être payé de la même façon?

Le Président (M. Marcil): On va lui donner...

Mme Bleau: C'est important pour le suivi d'un...

M. Dufour: On ne décide pas s'il doit le faire ou non, ma question n'est pas là-dessus.

M. Marx: Oui.

M. Dufour: II ne sera plus commissaire. L'article dit qu'il peut continuer à faire la job.

M. Marx: S'il fait la job, il sera payé.

M. Dufour: La question est la suivante: Comment va-t-il être rémunéré? À l'acte? Supposons, par exemple, que c'est le président, il n'est pas nommé, ou le vice-président. Il y aurait une action qui suit cela.

M. Marx: II va être payé en conséquence.

M. Dufour: II va être rémunéré comme vice-président?

M. Marx: Aux mêmes conditions. D'accord?

Le Président (M. Marcil): Adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup. J'appelle l'article 134.

M. Dufour: Vous n'avez pas à me remercier, je fais mon travail.

M. Marx: L'article 134, ce n'est pas de la routine.

Le Président (M. Marcil): Je l'espère.

M. Marx: Parce que je n'ai pas vu cela dans toutes les lois. "Le tribunal publie périodiquement un recueil des décisions qu'il a rendues. "

Le Président (M. Marcil): C'est de l'innovation, M. le ministre.

M. Marx: Pas tout à fait, mais partiellement. Je pense que c'est important que les décisions soient publiées. On me dit que c'est dans le Code des professions. Il faut lire ça attentivement.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Dufour: Même s'il y a eu une ordonnance de non-publication ou de non-diffusion quand on a suivi la décision comme telle, c'est aussi défendu même s'il est condamné?

M. Marx: C'est le commissaire contre x. Donc, les noms ne sont pas là. L'ordonnance de non-publication, c'est normalement des noms.

M. Dufour: Oui, mais normalement une ordonnance de non-publication, lorsque la cause a été instruite et jugée...

M. Marx: Oui mais c'est la non-publication des témoignages. Ce n'est pas la non-publication de la décision, le commissaire contre x. Il y a beaucoup d'ordonnances de non-publication et les décisions sont publiées.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que cela va pour l'article 134?

Une voix:... Tribunal de la jeunesse.

M. Dufour: Ce n'est pas le Tribunal de la jeunesse, là.

Une voix: On ne saura jamais le nom.

M. Marx: M. le Président, le nom sera dans le dossier mais pas nécessairement dans le recueil des décisions. Si le député, si vous, M. le Président, allez vous référer aux recueils de jurisprudence, vous allez voir qu'il y a beaucoup de: Le Procureur général contre x. De temps en temps on met Y, A, B, C. J'ai déjà vu une madame X. Demandez à n'importe lequel avocat qui lit ces recueils de jurisprudence, M. le Président, et vous allez voir que cela existe.

M. Dufour: Mais, au sujet des professions, est-ce qu'elles sont publiées avec des initiales?

M. Marx: Ce n'est pas ma lecture préférée, M. le Président. Je lis les décisions des tribunaux. Oui, c'est précisé en omettant de mentionner le nom des parties. C'est dans le Code des professions.

Le Président (M. Marcil): Adopté? M. le député de Jonquière, est-ce que c'est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Marx: Article 135.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 135, M. le ministre.

M. Marx: C'est vraiment de la routine ici.

Le Président (M. Marcil): Oui, j'ai bien compris, M. le ministre.

M. Dufour: C'est tellement évident que si vous le dites...

Le Président (M. Marcil): Cela va pour l'article 135? Adopté?

M. Dufour: On va penser qu'on s'est rendu à la fin de l'alphabet.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 136. Adopté?

M. Marx: C'est de la routine aussi.

Le Président (M. Marcil): C'est de la routine aussi, oui.

M. Dufour: Vous pensez que c'est une routine, l'approbation d'un budget?

Le Président (M. Marcil): On vous croirait ministre des Transports.

M. Marx: C'est de la routine.

M. Dufour: Quoi? Ministre des Transports?

Le Président (M. Marcil): Non, c'est parce qu'on parle de route depuis tantôt.

M. Marx: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 137.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 138.

M. Marx: C'est le dépôt du rapport du tribunal à l'Assemblée nationale par le ministre responsable.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 139. Il y a un amendement?

M. Marx: Non, non, article 139.

Le Président (M. Marcil): Excusez-moi, c'est à l'article 139. 1.

M. Marx: L'article 139, c'est la vérification par le Vérificateur général.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Maintenant, on ajoute un article, l'article 139. 1, qui se lit comme suit: "Les documents ou copies émanant du tribunal ou faisant partie de ses archives sont authentiques s'ils sont certifiés par le président, le vice-président ou le secrétaire. "

M. Marx: Honnêtement, on l'avait oublié, M. le Président. Je prends la responsabilité de cet oubli.

M. Dufour: Est-ce qu'on doit les garder un bout de temps? C'est cinq ans...

Le Président (M. Marcil): II y en a qui ont perdu quelques cheveux à cause de ça.

M. Dufour:... pour ce document-là. Une voix: II m'en reste... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marx:... pour les prochains articles. De toute façon, je vais m'acheter une perruque!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marx: M. le Président, le député de

Jonquière semble avoir raison. L'autre fois, on a adopté un article semblable pour le comité. Maintenant, c'est pour le tribunal.

M. Dufour: II me semble qu'un tribunal est plus fort qu'un comité. Il va garder ses documents combien de temps?

M. Marx: Loi sur les archives. M.Dufour: Cinq ans.

M. Marx: Normalement, c'est pour cinq ans.

Une voix: C'est suivant le calendrier et le calendrier, chez nous, c'est cinq ans.

M. Dufour: Est-ce un calendrier liturgique?

M. Marx: Adopté, M. le Président. C'est l'article 14 de la Loi de police actuelle.

M. Dufour: Cela va. M. Marx: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Compétence

Nous passons maintenant à la section II, compétence. J'appelle l'article 140 pour lequel II y a un amendement qui se lit comme suit: Remplacer l'article 140 par le suivant: "Le tribunal a pour fonction de disposer, exclusivement à tout autre tribunal, de tout appel d'une décision d'un comité de déontologie faisant suite au dépôt d'une citation.

M. Marx: M. le Président, on a reformulé cet article.

Le Président (M. Marcil): Donc, c'est un nouvel article qui remplace l'article 140.

M. Marx: Oui. L'article 140 prévoyait l'appel d'un cadre destitué. On va vous proposer plus tard que ces cadres destitués puissent faire appel aux trois juges de la Cour du Québec, c'est-à-dire qu'on va préserver leur droit actuel d'en appeler aux trois juges de la Cour du Québec prévu dans la Loi de police. Est-ce que vous avez compris?

En vertu de l'article 79 de la Loi de police, la destitution ne se fait pas pour une raison de déontologie. Donc, il serait injuste de les amener devant un tribunal de déontologie policière qui traite des causes de déontologie. C'est comme s'ils avaient enfreint un code de déontologie, ce qui n'est pas le cas. Donc, on revient au droit actuel qu'on retrouve dans la Loi de police. Il n'y a pas de problème là. C'est le statu quo. C'est le statu quo, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Adopté? (23 h 45)

M. Dufour: En fait, on peut toujours insister pour dire que, oui, on protège des droits, les droits de groupes très précis, très particuliers par rapport aux citoyens. Le citoyen, on lui enlève tous ses droits et le code de déontologie continue de protéger les droits d'un groupe très particulier de la société. Je vous dis carrément que je ne suis pas convaincu que c'était ça la philosophie au départ. C'est clair que vous avez le droit d'orienter votre projet de loi, mais ne donnons pas à Lesage complètement raison. Il y avait un article qui disait: Policer les policiers. Je n'ai rien contre les policiers comme tels, je veux juste dire que, par rapport au projet de loi qu'on a devant nous, on aurait pu penser que le ministre qui a effectivement été le défenseur des droits démocratiques - d'ailleurs, je suis convaincu qu'on l'écoutera un de ces jours très prochains possiblement nous parler de la démocratie, des droits des minorités, etc. - mais dans ce projet de loi on extirpe le citoyen comme tel et ça, c'est bien sûr que c'est votre choix. Nous, nous ne pouvons pas concourir à ça. Aussi, nous allons adopter 140, si nous ne vous convainquons

pas, sur division.

M. Marx: Sur division? M. Dufour: C'est cela.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté sur division.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): Maintenant, il y a un amendement entre l'article 140 et 141, qui se lit comme suit. À la section II du chapitre IV du titre II, supprimer ce qui suit: "Sous-section 1. Appel d'une décision d'un comité de déontologie". Cela va?

M. Dufour: Pourquoi enlève-t-on ça?

M. Marx: Parce qu'il n'y aura pas de sous-section 2. On va "scrapper" les articles.

M. Dufour: Parce qu'il n'y aura pas de droit d'appel?

M. Marx: C'est ça.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Dufour: Vous n'y allez pas à petits coups de couteau.

Le Président (M. Marcil): Adopté? M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 141 pour lequel il y a un amendement qui se lit comme suit. À l'article 141, supprimer...

M. Marx: On a 140. 1, à la demande de l'Opposition.

Le Président (M. Marcil): Oui, mais 141 avant?

M. Marx: Non, 140. 1.

Le Président (M. Marcil): Ah! excusez-moi! Je vais revenir à l'article 140. 1. Si vous me l'aviez dit, je l'aurais passé avant l'autre amendement.

M. Dufour: On ne sait plus ce qu'on a demandé.

M. Marx: Écoutez, s'il vous plaît! Une voix: On l'a lu.

Le Président (M. Marcil): À l'article 140. 1: "Dans les 20 jours de la modification de la décision du comité, la personne qui a adressé une plainte en vertu de l'article 51 peut transmettre un écrit au commissaire pour faire valoir son point de vue sur l'opportunité de porter la décision en appel. "

M. Dufour: On parle de 15 jours? Le Président (M. Marcil): 20 jours.

M. Dufour: Pourquoi ne parie-t-on pas de 30 jours? Parce que, quand vous avertissez quelqu'un, à un moment donné, je m'aperçois que, juste pour donner un avis, vous donnez 30 jours.

M. Marx: Les délais d'appel sont de 30 jours, donc on a mis 20 jours. C'est à l'intérieur des délais d'appel.

M. Dufour: Je vois que vous vous rendez à une demande de l'Opposition, mais nous aurions aimé avoir un amendement beaucoup plus fort, plus précis.

M. Marx: Adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Marx: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Adopte. Maintenant, j'appelle l'article 141...

M. Marx: À l'article 141, nous avons un amendement.

Le Président (M. Marcil):... pour lequel nous avons un amendement. À l'article 141, supprimez, dans la deuxième ligne, ce qui suit: ", le ministre ou le Procureur général".

M. Marx: Concordance avec 104. Concordance seulement.

Le Président (M. Marcil): Adopté? M. Dufour: Un instant.

M. Marx: C'est ça, concordance. Sur division, je pense.

M. Dufour: On a dit tout à l'heure que le ministre ou le Procureur général pouvait intervenir. Donc, forcément... Vous l'avez enlevé, mais nous n'étions pas d'accord pour que vous l'enleviez.

M. Marx: Sur division ici aussi?

M. Dufour: Toujours avec la même insistance auprès du ministre. Il me semble qu'il y a des...

Une voix: Cela enlève bien des poignées.

M. Dufour: Vous enlevez des choses et vous faites une loi pas forte.

Une voix: II va manquer de poignées tout à l'heure.

Le Président (M. Marcil): Sur division, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Sur division. C'est cela, on vivra avec.

Le Président (M. Marcil): Cela va? M. Marx: L'article 142.

Le Président (M. Marcil): Un instant. L'amendement à l'article 141, sur division?

M. Dufour: Surdivision.

Le Président (M. Marcil): L'article 141 tel qu'amendé, adopté sur division. J'appelle l'article 142.

M. Dufour: Je comprends pourquoi tout le monde était d'accord.

M. Marx: II y a l'article 141. 1.

Le Président (M. Marcil): Donc, vous avez un nouvel article. Est-ce qu'il y a un article 141. 1, monsieur...

M. Marx: Avez-vous l'article 141. 1, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): Je ne l'ai pas. M. le député de Jonquière, est-ce que vous avez l'article 141. 1?

M. Marx: Vous pouvez le lire. C'est très simple.

Le Président (M. Marcil): Je vais le lire, mais je voulais savoir s'il l'avait. Insérer, après l'article 141, l'article suivant: "141. 1 Le tribunal peut, par règlement approuvé par le gouvernement, adopter à la majorité de ses membres des règles de preuve, de procédure et de pratique. "

M. Marx: C'est un article de routine qu'on retrouve dans toutes les lois.

M. Dufour: Le gouvernement peut adopter, mais est-ce qu'il est lié par ces règles-là?

M. Marx: Oui, une fois qu'elles sont adoptées.

M. Dufour: Est-ce que "peut" veut dire "doit" dans ce cas-là?

Une voix: Non.M. Marx: Adopté?

M. Dufour: C'est loin de ce qu'on avait demandé. Cela va dans le sens de ce qu'on a demandé, mais vous ne vous rendez pas complètement. Vous dites que le tribunal peut adopter un règlement, mais il n'est pas obligé. Ce qu'on a dit comme présentation et ce qu'on a dit lors du dépôt de la loi en première lecture, c'est que ce fait-là va quelque peu à l'encontre des règles auxquelles on est habitué et avec lesquelles on vit. Dans le fond, il n'y a pas beaucoup de tribunaux ou d'instances qui ne sont pas liés par un certain nombre de règles. Si on ne les lie pas, cela peut changer n'importe quand, il peut se produire n'importe quoi. Cela me semble plus flou. J'allais plus loin que cela. Je disais que le corps policier en plus ou les gens qui font partie d'un corps policier sont habitués à vivre avec ces règles. On n'innove pas, on fait juste garder ou identifier comme il le faut la façon dont cela fonctionne et dont cela a toujours fonctionné. Il y a un danger: Quand on va finir par faire des appels, ou n'importe quoi, qu'il va se produire des choses, sur quoi va-t-on se baser si ce n'est pas...

M. Marx: On me signale qu'on a fait une petite erreur de numérotation. On va retirer l'article 141. 1 et on va l'introduire à l'article 150. 1. D'accord?

Le Président (M. Marcil): On retire l'article 141. 1. Cela va?

M. Marx: Je m'excuse, M. le Président, auprès des membres de la commission.

Le Président (M. Marcil): Cela va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Attendez un peu!

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 142.

M. Dufour: Est-ce que je vais retirer toutes mes paroles?

Le Président (M. Marcil): Oui, retirez-les. Mettez-vous sur le "rewind".

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: On recommencera tantôt. L'article 142.

Le Président (M. Marcil): L'article 142. M. Marx: Routine, M. le Président. M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 143.

M. Marx: Routine.

M. Dufour: Quand on dit: "... toute autre personne qui a été partie à l'instance devant le comité", le plaignant ou la personne qui a porté plainte en vertu de l'article 51, est-ce qu'il est compris?

Une voix:... pas partie à l'instance. M. Marx: Non.

M. Dufour:... n'étaient pas partie à l'instance. C'est pour cela que je pose la question. Ceux qui sont partie à l'instance, c'est le plaignant et la...

M. Marx: On va suspendre l'article et on va le modifier dans le sens voulu par le député. L'article 143 est suspendu.

Le Président (M. Marcil): L'article 143 est suspendu. J'appelle l'article 144.

M. Marx: C'est normal. M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 145.

M. Marx: Adopté? C'est normal, ça.

M. Dufour: Un instant. "L'appel est décidé à partir du dossier constitué au comité. " Donc, il y a eu une règle. Il y a eu des choses établies. Vous allez plus loin et c'est là où je parlais de la règle de droit. Qu'est-ce qui se passe devant un tribunal, en principe? C'est que, lorsque vous faites appel, vous le faites à la suite de la preuve qui a été présentée et vous arrivez avec "toute nouvelle preuve utile et pertinente". Donc, on pourrait arriver avec n'importe quelle preuve; vous vous appuyez sur pas mal de choses.

M. Marx: Je m'appuie, par exemple, sur ce que la Cour d'appel peut faire. C'est normal d'avoir un tel...

M. Dufour: La cour normale? M. Marx: Oui.

M. Dufour: Vous avez une cause et, lorsque vous faites appel, vous pouvez présenter une toute nouvelle preuve?

M. Marx: Vous ne le pouvez pas, sauf si le tribunal en question est d'accord. Devant les tribunaux administratifs, c'est toujours comme cela.

M. Dufour: Mais pas dans les tribunaux judiciaires, pas dans les tribunaux de droit du travail.

M. Marx: Les tribunaux de droit du travail, je ne sais pas, mais, dans les tribunaux de droit commun, c'est permis. C'est comme ça dans chaque cas.

M. Dufour: Cela fera vivre des avocats. D'après moi, cela peut faire vivre des avocats. Cela ne sera jamais fini.

M. Marx: Adopté?

M. Dufour: Sans trop de conviction.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 146.

M. Marx: Cela suit l'article 145. M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 147. Il y a un amendement. À l'article 147, remplacer, dans la première ligne, les mots "106 à 113" par ce qui suit: "106 à 110, 112 et 113", et insérer, dans la deuxième ligne, après "117", ce qui suit", 119".

M. Dufour: Un instant. Il y a peut-être des points.

M. Marx: Peut-on terminer ce titre? On retire les articles à la fin. L'article 155, on le retire à la fin.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est-il adopté?

M. Dufour: Non. Je pense bien qu'on ne l'adoptera pas comme ça. Écoutez un peu.

Le Président (M. Marcil): Je m'excuse, M. le député de Jonquière, j'avais cru comprendre que...

M. Dufour: Vous avez sept ou huit articles qui sont mentionnés. On va au moins regarder ce que cela veut dire.

Le Président (M. Marcil): Nous arrivons à la fin de nos débats; il est présentement 23 h 49, à moins qu'il y ait consentement pour continuer? Non. Si vous le voulez bien, nous allons suspendre nos travaux.

M. Dufour: Vous vous référez à plusieurs articles dont certains sont des amendements.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre.

M. Marx: M. le Président, juste une chose. J'ai l'amendement à l'article 143, si on peut l'adopter. C'est tout.

Le Président (M. Marcil): L'amendement à l'article 143. Donc, on suspend l'article 147 et l'amendement.

M. Dufour: D'accord, on revient à l'article 143.

Le Président (M. Marcil): On va revenir à l'article 143 pour lequel l'amendement se lit comme suit: À l'article 143, ajouter à la fin ce qui suit: "et la personne qui a adressé la plainte en vertu de l'article 51. " Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'article 143 est adopté tel qu'amendé.

Merci beaucoup. Nous allons ajourner nos travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)