Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Dauphin): La commission permanente des institutions est réunie afin de procéder à la vérification des engagements financiers pour les mois de décembre 1985 et février à octobre 1988, relevant de la compétence du premier ministre. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: II n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Je rappelle également aux membres de cette commission que cette vérification se poursuivra jusqu'à 13 heures. Quant aux règles qui devront nous régir, je crois que vous vous êtes entendus pour aborder les engagements de façon générale, quitte à revenir sur des engagements particuliers par après.

M. Bourassa: J'accepte les propositions du chef de l'Opposition sur les règles de procédure.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Sur la pertinence, dans ce qu'on m'indique comme règlement, les questions doivent porter sur le sujet de discussion, c'est-à-dire les engagements financiers. Évidemment, si d'un commun accord vous décidez de déborder le cadre de ces engagements financiers spécifiques, à ce moment-là, comme président, je me donnerai le loisir de laisser aller le débat sur l'objet du débordement/ Si vous vous chicanez, j'essaierai d'exercer mon rôle du mieux que je peux. Est-ce que vous avez des remarques préliminaires? M. le premier ministre.

Discussion générale

Dépôt du rapport sur Petite-Rivière-Saint-François

M. Bourassa: M. le Président, étant donné que ce n'était pas... Je voudrais déposer le rapport sur la municipalité de Petite-Rivière-Saint-François que j'avais promis au député de Lac-Saint-Jean. Ce que je disais tantôt, c'est que c'est un peu une tradition dans des développements potentiels, sur le plan immobilier, que le ministère de la Justice fasse une vérification des titres. Ce n'est pas une enquête policière. C'est une vérification des titres que fait le ministère de la Justice quand il y a des développements immobiliers. Je tiens à signaler qu'il n'y a pas de décision encore de prise sur le développement de la municipalité de Petite-Rivière-Saint-François. Donc, les achats ont été faits purement dans une hypothèse plus ou moins lointaine d'un développement immobilier, selon les circonstances. Je veux simplement dire que je respecte cet engagement.

M. Chevrette: Si je comprends bien, M. le premier ministre, il n'y a pas de conclusion de tirée. Ce n'est qu'un constat juridique que vous faites.

M. Bourassa: C'est cela.

M. Chevrette: Des échanges de titres.

M. Bourassa: Oui.

M. Chevrette: Qui ont eu lieu entre quelle année et quelle année?

M. Bourassa: Le sous-ministre de la Justice est ici. En quelle année, monsieur?

M. Chamberland (Jacques): Les dix dernières années.

M. Chevrette: Les dix dernières années. D'accord.

M. Bourassa: Les dix dernières années. Il y en a qui ont été achetés...

M. Chevrette: Avez-vous fait des constats? Y a-t-il des moments précis? On parle, par exemple, du mandat confié à la firme Roche en 1982. Voyez-vous des modulations dans les changements de titres, oui ou non? Était-ce la même chose au cours des quelques mois qui ont précédé l'annonce du ministre responsable du Développement régional? Est-ce qu'il y a des constats que vous avez pu faire?

M. Bourassa: Oui. Disons que l'annonce a été faite dans un contexte - ce n'était pas dans un contexte de campagne de financement - électoral, d'une certaine façon.

M. Chevrette: II n'y a personne qui vous avait demandé ça. Je vous demande si vous avez fait des constats?

M. Bourassa: Non, ce que je dis au chef de l'Opposition, c'est que chaque fois qu'on va dans des régions - je suis convaincu qu'il l'a fait lui-même quand il était ministre du Tourisme -on parle des projets à venir. Alors, probablement que le ministre du Tourisme, lorsqu'il se promenait dans les centres de ski, devait dire, puisque je crois qu'il y avait une entente fédérale-provinciale là-dessus... Je suis convaincu que le

ministre du Tourisme, qui a toujours eu beaucoup de verve quand il était ministre, devait dire: Vous allez avoir un développement à tel endroit; j'ai mes amis à Ottawa qui vont donner une subvention, etc. C'est un peu dans ce contexte.

M. Chevrette: On n'avait pas encore pris vos habitudes. Ce n'est pas cela qu'on veut savoir. Est-ce que vous avez fait des vagues, par exemple, de changements de titres à des moments précis? C'est cela que je veux vous demander.

M. Bourassa: Au bas de la page 4. Le gros des transactions a eu lieu il y a dix ans, mais les changements de propriétés des deux dernières années ont affecté les lots contigus au territoire, propriété du gouvernement du Québec. Alors, c'est écrit: "Une attention particulière a été accordée aux lots 220 à 300 du cadastre de la paroisse Saint-François-Xavier et le document apparaissant à l'annexe 3 reproduit depuis dix ans jusqu'au 11 octobre 1988 les ventes ou autres titres de cession inscrits à l'index des immeubles se rapportant à ces lots. " Alors, on donne les noms des personnes concernées par ces transactions: Hugues Roberge, Pierre Gingras, Noël Bouchard, Vital Lévesque. C'est cela, M. le sous-ministre?

M. Chamberland: En fait, on a identifié les grands propriétaires fonciers dans les territoires qui entourent la partie qui avait été expropriée par le gouvernement provincial en 1976.

Le Président (M. Marcil): Cela va, M. le chef de l'Opposition?

M. Chevrette: Est-ce que le premier ministre estime que ce dossier mérite d'être fouillé davantage à partir des constats qui se font, par exemple, ou s'il considère le dossier clos?

M. Bourassa: Je veux dire que tant qu'il n'y a pas de décision de prise sur le développement de la municipalité de Petite-Rivière-Saint-François, je trouve que, pour l'instant, c'est une étape qui est terminée. On a fait l'enquête et on verra quand on prendra notre décision, si décision il y a. J'ai dit au chef de l'Opposition que c'est un endroit exceptionnel pour un développement, pour un centre de ski, mais il y en a déjà deux autres dans la région. Il s'agit d'examiner les lois du marché, de voir jusqu'où elles peuvent s'appliquer pour un autre développement. Le site est l'un des meilleurs au Québec, mais il n'y a pas de décision de prise et rien n'indique, dans les propositions qui me sont faites, qu'une décision sera prise très prochainement sur ce développement. Alors, on a acheté des terrains pour investir dans le domaine forestier dans plusieurs cas, dans d'autres cas, cela peut être relié à un développement hypothétique et potentiel; mais tant qu'il n'y a pas de développement de décidé, cela demeure des hypothèses.

M. Chevrette: D'accord. Je voudrais aborder la question de la langue dans un premier temps, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Disons qu'on va accepter le dépôt. Cela va? Le rapport est déposé.

M. Filion: Je l'accepte. C'est le président de la commission qui l'accepte.

Le Président (M. Marcil): En remplacement, à ce moment-là, on est obligés de le faire comme cela. Donc, vous voulez aborder un autre sujet?

Langue d'affichage

M. Chevrette: Oui, je voudrais aborder la question de la langue sous l'angle d'abord de l'affichage.

M. Bourassa: Oui, pour faire changement.

M. Chevrette: Pour faire changement. Le premier ministre a sans doute reçu, comme nous, le communiqué de presse du Conseil de la langue française sur l'affichage. Il y avait un embargo jusqu'à 11 heures. Donc, on doit être corrects, puisqu'on a dépassé de trois quarts d'heure...

M. Bourassa: Je ne l'ai pas eu encore, mais je vais écouter le chef de l'Opposition qui va m'en faire un exposé probablement très fidèle.

M. Chevrette: Je vais le lire mot à mot parce que je n'ai pas l'habitude de parler d'autre chose que le sujet dont je veux parier. Donc, ma question est la suivante, mais je vais vous lire au préalable un point qui est souligné par M. Pierre Martel, le président. M. Martel dit: "... que ces articles de la charte sur l'affichage doivent être modifiés dans leur principe; qu'il y a nécessité de préserver la valeur hautement symbolique de l'affichage unilingue français et que ce maintien présente un caractère raisonnable dans le contexte du Québec de 1988". À partir de cet exposé, à partir aussi du fait que, dans le factum ou la plaidoirie du Procureur général ou du ministre de la Justice devant la Cour suprême on dit qu'il y va de la survie même du français de bien garder l'affichage unilingue français - c'était dans votre plaidoirie comme gouvernement - comment le premier ministre peut-il concilier ces propos-là, les avis du conseil qui en démontrent l'importance, les avis de son propre Procureur général qui en plaidait la nécessité avec la réponse qu'il a donnée en Chambre tantôt, selon laquelle, pour lui, une simple notion de prépondérance suffirait? Comment peut-il concilier cela?

M. Bourassa: J'avais répondu au chef de

l'Opposition.

M. Chevrette: Je remarque qu'il y a une nuance entre la réponse d'hier et celle d'aujourd'hui; c'est un fait.

M. Bourassa: Je ne le sais pas, c'est vous qui la percevez, mais ce que j'ai dit hier est tout à fait conforme à ce que j'ai dit aujourd'hui. Les questions étaient différentes, les réponses ne pouvaient pas être semblables. Si j'avais donné absolument les mêmes réponses à des questions différentes, le chef de l'Opposition aurait eu raison de protester, mais je m'adapte aux questions du chef de l'Opposition. Ce que je lui dis, c'est qu'il y a différents facteurs à considérer. Il y avait une cause qui faisait l'objet d'un appel en Cour suprême, la cause de Singer sur l'unilinguisme anglais. On ne pouvait pas, à ce moment-là, ne pas aller en appel de la cause de Chaussure Brown's parce qu'on pouvait se retrouver avec un jugement dans la cause Singer qui aurait affecté une cause où il n'y aurait pas eu d'appel. C'est la raison que le Procureur général a invoquée pour aller en appel.

Si le chef de l'Opposition me suit, du moment qu'il allait en appel d'une cause qui avait été perdue, il fallait quand même qu'il utilise les arguments, qu'il prolonge l'argumentation qui avait été faite en Cour d'appel. Le chef de l'Opposition comprend que le Procureur général, comme on le sait, décide indépendamment du gouvernement; il est bien conscient, j'en suis convaincu, de l'autonomie du Procureur général. L'administration de la justice ne doit souffrir aucune partisanerie; il faut faire une distinction très nette dans ses décisions et une action politique du gouvernement. Si le Procureur général décide, pour des raisons logiques, étant donné qu'on interjette appel de la cause Singer, d'aller en appel d'une cause qui a été plaidée par le gouvernement précédent, il doit garder l'argumentation. Autrement, quelle serait l'utilité de l'appel si le Procureur général disait: On applique le programme du Parti libéral du Québec? Il n'était pas là en tant que ministre libéral. Il était là en tant que Procureur général. C'est pourquoi les arguments ont été utilisés.

Un deuxième point que je voudrais signaler au chef de l'Opposition, c'est que maintenant nous allons connaître le jugement de la Cour suprême. Est-ce que, oui ou non, le discours commercial fait partie de la liberté d'expression, c'est-à-dire est-il assujetti à l'article 3 de la Charte canadienne des droits et libertés, est-il assujetti moralement, si je peux dire, à l'article 19 de la Charte des Nations Unies que, dans une envolée lyrique, le député de Taillon appuyait la semaine dernière? M. le Président, on n'a qu'à relire le texte. Est-ce que, oui ou non, le discours commercial fait partie de la liberté d'expression? Si c'est le cas, si le plus haut tribunal du Canada, par hypothèse, dit que cela fait partie du discours de la liberté d'expression, vous-même et le Parti québécois aurez à réfléchir sur cette décision. Je serais étonné qu'un parti qui, partout où les libertés individuelles sont brimées, que ce soit au Chili ou ailleurs, est à l'avant-garde au Québec des défenses des libertés individuelles... Je me dis qu'au moins certains éléments de votre parti auront à réfléchir sur une décision comme celle-là, si le discours commercial fait partie de la liberté d'expression.

J'examinais des jugements de la Cour suprême. Il y a eu un jugement, il y a deux ans - la Société des Acadiens versus l'association des parents - où on faisait une distinction entre - si j'ai bien compris, je lisais cela en fin de semaine - des garanties juridiques et des droits linguistiques, en ce sens que des droits linguistiques peuvent reposer sur un compromis politique, alors que des garanties juridiques reposent sur des principes. C'était un jugement de la Cour suprême d'il y a deux ans, de 1986. La cause est différente de celle que nous avons actuellement. Je ne peux pas tirer de ce jugement des conclusions sur le jugement que nous aurons après-demain, mais je vous dis qu'il faut attendre le jugement de la Cour suprême.

En terminant, je veux dire au chef de l'Opposition et au député de Taillon, qui est l'expert très compétent - si je peux dire, avec un minimum de partisanerie, mais relativement compétent sur ces questions - que nous ne pouvons aujourd'hui donner la position du gouvernement avant de savoir si, oui ou non, cela fait partie de la liberté d'expression.

M. Chevrette: M. le Président, c'est aberrant pour l'Opposition de constater que le gouvernement n'a pas encore, à deux jours d'un jugement, le début de l'ombre d'une politique en matière linguistique, en matière d'affichage, entre autres. C'est quasi inconcevable que le premier ministre du Québec ait lancé à peu près une centaine de ballons depuis trois ans. J'en ai défilé au moins une quarantaine, vous vous rappellerez, au discours inaugural, avec les dates. On a fait un relevé systématique des essais du premier ministre du Québec. Le premier ministre du Québec, à deux jours d'un jugement d'importance pour la survie du français, tel que c'est indiqué dans le plaidoyer, n'est pas encore capable de nous dire quelles sont les volontés politiques du gouvernement du Québec en matière d'affichage commercial au Québec. Son Conseil de la langue française, chargé de le conseiller, lui dit: "II nous apparaît tout à fait illogique de vouloir que le Québec se distingue comme société française et de favoriser en même temps le bilinguisme public au Québec. " C'est un organisme neutre, chargé de la défense des droits linguistiques, de conseiller.

M. Bourassa: Nous sommes contre le bilinguisme, M. le Président. J'ai déjà dit cela.

M. Chevrette: Est-ce que le premier ministre pourrait aussi s'inspirer des considérants du conseil? "Le conseil recommande en conséquence au gouvernement de s'inspirer de la lettre et de l'esprit de l'actuel article 58 et des règlements existants afin de préserver le principe du visage français du Québec en y maintenant l'affichage unilingue français. " C'est le conseil qui vous a dit cela, ce matin, un organisme chargé de conseiller le gouvernement en matière linguistique, qui a une vision claire, une argumentation serrée. Imaginez-vous le chef du gouvernement! Lui, depuis trois ans, aurait pu se faire une idée sur l'affichage commercial. Il savait que c'était discuté à la Cour suprême et qu'un jour ou l'autre, cela arriverait. Le premier citoyen de l'État n'est pas capable de nous dire quelles sont ses pistes de réflexion. Aujourd'hui, ce matin, il pouvait tout aussi bien dire qu'il se contenterait de la clause, de la recommandation ou de la solution incluse dans le programme du Parti libéral. Là, il vient de me répondre, dans la première partie de son argumentation, que le cas de Chaussure Brown's le satisferait peut-être, et tantôt il va peut-être nous dire que le conseil a bien du bon sens. Il serait peut-être bon de sentir ce qu'il a dans les tripes. Comme premier citoyen, est-ce qu'il a des convictions en matière de langue? Est-ce que le premier ministre du Québec a des principes fondamentaux auxquels il tient en matière d'affichage commercial? Si oui, qu'il nous le dise et on va vibrer un peu avec lui. Ce n'est pas une anguille qu'on veut qu'il nous passe entre les mains à chaque question, qu'il nous passe de façons différentes: de temps en temps par la tête, de temps en temps par la queue. On veut qu'il nous dise carrément ce qu'il pense, ce qu'il a dans le cerveau. Il est supposé avoir une idée lumineuse dans le cerveau qu'il est le seul à connaître. Il y avait Mme la vice-première ministre qui avait l'air par certains discours à s'en douter. Mais comme il est le seul, est-ce qu'il pourrait nous faire partager ses brillantes décisions pour que nous puissions rassurer les Québécois? Je pense que dans un climat serein, dans un débat serein, on pourrait faire une discussion de principe fondamental. Je pense que ça devrait se faire.

Il y a des droits qu'une collectivité a le droit de se donner démocratiquement et, le premier ministre en conviendra avec moi, à un moment donné, une collectivité qui est en péril a le droit de se donner des pouvoirs de sauvegarde, nonobstant précisément certaines chartes de droits individuels.

Le Président (M. Marcil): M. le premier ministre?

M. Bourassa: Dans le communiqué dont je viens de prendre connaissance, peut-être que je ne l'ai pas lu complètement, mais je ne vois nulle part que le Conseil de la langue française recommande l'utilisation de la clause "nonobstant".

M. Chevrette: Je vous réfère à la page 3, M. le premier ministre.

M. Bourassa: Peut-être que c'est là, mais je ne le vois pas.

M. Chevrette: Je vais vous le lire une autre fois. Je vais vous envoyer ma copie soulignée.

C'est l'avant-dernier paragraphe de la lettre signée par M. Martel, à la page 4.

M. Bourassa: Je l'ai lu. C'est écrit: "Le conseil recommande en conséquence au gouvernement de s'inspirer de la lettre et de l'esprit - cela pourrait être plus clair - de l'actuel article 58 - s'inspirer de la lettre et de l'esprit, d'accord? - et des règlements existants afin de préserver le principe du visage français du Québec en y maintenant l'affichage unilingue français. "

M. Chevrette: Cela ne prête pas à trop d'ambiguïté. Ce n'est pas la grosseur des lettres bilingues, "unilingue français".

M. Bourassa: Oui, mais ce que je dis, c'est que le Conseil de la langue française présume peut-être que la Cour suprême va renverser la décision de la Cour d'appel.

M. Chevrette: Est-ce que je pourrais poser une question plus pointue? Je sais que le premier ministre a beaucoup de difficulté à répondre à une question. Il pourrait aussi bien nous parier de la SAQ qui a réglé sa convention. Ce n'est pas ça. Nous discutons de la langue d'affichage. Il y a un jugement qui va sortir demain. Le jugement appartient jeudi, aux juges, de la Cour suprême. Lui, comme premier ministre, au-delà du jugement, au-delà de la Cour suprême, que pense-t-il en matière d'affichage commercial? Vous, comme premier citoyen du Québec - oubliez le jugement de demain - avez-vous des idées là-dessus? Qu'est-ce que ça devrait être, pour vous, l'affichage commercial au Québec?

M. Bourassa: Le chef de l'Opposition pose des conditions comme s'il arrivait de la planète Mars, il voudrait que le premier ministre du Québec prenne position sans tenir compte du jugement de la Cour suprême. Les tribunaux - pour vous informer sur les fondements élémentaires de notre système politique - sont là pour interpréter les droits. Le chef du gouvernement, s'il veut être le moindrement responsable, va voir comment la Cour suprême, cette cour que vous acceptez puisque vous me demandez de m'y référer - comme je vous le disais hier - pour définir la société distincte... Donc, vous ne pouvez pas renier la pertinence du jugement de la Cour suprême. C'est un fait à noter. L'Oppo-

sition officielle reconnaît la compétence de la Cour suprême pour définir la loi. Donc, si vous reconnaissez la compétence de la Cour suprême pour définir l'article 58, je dis: Attendons de connaître le jugement, parce que, pour moi, c'est un élément important. Et je suis convaincu que pour le député de Taillon, c'en est un, pour le chef de l'Opposition, pour le député de Mercier encore plus, pour la députée de Maisonneuve qui fait partie de la Ligue des droits et libertés également. Je suis convaincu que c'est important pour plusieurs de vos députés, pour le président du parti aussi, de savoir si la liberté d'expression comprend le discours commercial. Dans le communiqué que vous me mentionnez ici, il n'est mentionné nulle part... (12 heures)

M. Chevrette: Oui, mais...

M. Bourassa: Mais, M. le Président, c'est facile de dire: On est pour telle politique, en écartant le jugement de la Cour suprême. Mais je suis le premier ministre du Québec. J'ai un gouvernement, j'ai des députés, il faut savoir si, oui ou non, la Cour suprême... Parce que c'est un élément important. J'ai des députés qui, si la liberté d'expression n'est pas brimée, auront une position différente que si la liberté d'expression est brimée. C'est probablement le cas aussi peut-être de certains de vos députés ou de plusieurs de vos militants. Alors, je dis au chef de l'Opposition que tant que je ne connais pas un élément essentiel - la liberté d'expression qu'on a fêtée sur tous les tons depuis quelques jours... Il y a une petite minorité de peuples sur la planète qui jouissent de la liberté d'expression. Il y en a beaucoup d'autres qui se battent pour obtenir cette liberté d'expression, donc, c'est important d'en tenir compte. Il va falloir attendre le jugement de la Cour suprême là-dessus avant de pouvoir le définir, même si on a des options bien précises, bien concrètes. Il faut connaître cet aspect fondamental de l'interprétation de l'article 58.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Marcil): Oui, M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Je pense que le premier ministre ne veut pas, délibérément, répondre à la question. La Cour suprême, il le sait très bien, est là pour interpréter des volontés politiques qui se sont manifestées à un moment X. Il se permet souvent des cours de droit, il doit donc savoir que la cour...

M. Bourassa: C'est un texte de loi.

M. Chevrette: Oui, mais je vais finir, M. le Président.

M. Bourassa: Ce n'est pas une volonté politique; j'interprète l'article 58.

Le Président (M. Marcil): M. le premier ministre.

M. Chevrette: Je ne vous interromps pas quand vous parlez.

M. Bourassa: Mais là vous dites des...

M. Chevrette: Ayez la même gentillesse, s'il vous plaît.

M. Bourassa: Oui, je m'en excuse.

M. Chevrette: Quand une Cour suprême est appelée à se prononcer sur l'interprétation d'une loi, cela ne veut pas dire qu'elle vient changer la volonté politique d'un État ou d'un gouvernement; elle ne fait qu'interpréter. On peut avoir fait, censément au bon moment, un bon choix, et les jugements en cours de route, comme ce fut le cas en l'occurrence, sont venus semer un point d'interrogation sur la volonté politique. Mais la volonté politique, à l'époque où on a voté la loi 101, c'était véritablement d'avoir un affichage unilingue français. Le premier ministre n'en disconviendra sûrement pas. Est-ce à dire, maintenant que les textes peut-être ambigus ont permis à des citoyens d'aller jusqu'en Cour suprême, que la volonté politique qui existait chez les Québécois, dans les gouvernements à l'époque, de garder un affichage commercial français, est maintenant remise en cause? La Cour suprême va tout simplement dire: Cela permet autre chose. Mais le Parlement, le gouvernement, l'Assemblée nationale du Québec, c'est sur une modalité qu'elle va se prononcer à ce moment-là. Si vous ne changez pas la volonté politique qui existait au Québec à l'époque, et qui devrait à mon point de vue continuer, cette volonté politique, on va s'organiser pour la refléter dans la loi purement et simplement, par une modalité que la Cour suprême va peut-être nous indiquer, même. On va dire: Maintenant que cet article 58 ne nous donne pas l'assurance de l'application de la volonté politique du Québec, on va mettre le "nonobstant" et on va continuer à appliquer la volonté politique des Québécois, à savoir l'affichage unilingue français.

Mais le premier ministre se refuse carrément à parler de la volonté politique et des principes. Il se retranche derrière le jugement de la Cour suprême qui va venir juger purement et simplement si le texte légal reflète bien la volonté politique. Dans son for intérieur, il sait très bien qu'on sera obligés ou non de mettre le mot "nonobstant", si on veut combler un vide juridique. S'il est logique et s'il ne veut que combler le vide juridique, le comblera-t-il dans le sens de la volonté politique des Québécois, manifestée par les Québécois dans la loi 101, en disant que c'était l'affichage unilingue français? C'est ce à quoi il refuse de répondre en disant

continuellement qu'il se réfère, M. le Président, au jugement de la Cour suprême. La Cour suprême va seulement nous dire si c'est permis ou si ce n'est pas permis, tel que libellé. Mais lui, comme premier ministre, à la tête d'un gouvernement, veut-il l'affichage unilingue français, oui ou non? C'est cela la question de fond à laquelle il n'a jamais accepté de répondre clairement, sur laquelle il tergiverse.

M. Bourassa: Je ne sais pas si le chef de l'Opposition me permettrait de lui poser une question, pour faire avancer le débat...

M. Chevrette: En tout cas, chose certaine, je ne vous répondrai pas sur la SAQ.

Le Président (M. Marcil): M. le chef de l'Opposition, vous acceptez la question?

M. Chevrette: Bien oui.

M. Bourassa: Si, pour le chef de l'Opposition, la Cour suprême, par pure hypothèse, décidait que le discours commercial fait partie de la liberté d'expression - donc, c'est le plus haut tribunal, on examine ça: il y a l'article 1 de la charte, il y a l'article 9 de la Charte des droits et libertés qui permet d'aménager, je ne dis pas qu'on ne pourra pas aménager le français comme langue prioritaire - alors si la Cour suprême, par hypothèse, disait que le discours commercial fait partie d'une liberté d'expression, de l'application de la liberté d'expression, est-ce que, pour le chef de l'Opposition, ceci serait une matière plus ou moins pertinente dans sa décision, dans son jugement?

M. Chevrette: Quant à moi, M. le Président, c'est simple: j'ai fait personnellement le cheminement. À mon point de vue, une collectivité a le droit fondamental, pour sa survie, d'empiéter - et j'utilise le terme précis - sur les droits individuels pour la survie d'une collectivité. Oui, j'ai fait le cheminement et je prétends que la communauté francophone, située dans une mer anglophone sur un continent nord-américain, a ce droit le plus fondamental de se donner, comme groupe, comme collectivité, ce pouvoir essentiel à sa survie. Ceci est mon cheminement personnel et j'ai répondu à votre question.

M. Bourassa: D'accord, merci. Je prends note de la réponse, mais j'aimerais vous poser juste une autre question.

M. Chevrette: C'est, je pense... Excusez! Je termine? Je pense, à part ça, M. le Président, que le premier ministre a dit la même chose que moi...

M. Bourassa: Non, d'accord. Ce que j'ai dit...

M. Chevrette:... sauf qu'N ne répond pas aussi directement que je ne le fais.

M. Bourassa: D'accord. Alors, ma deuxième question - c'est ma dernière question - c'est: Est-ce que...

M. Chevrette: Voyez-vous, c'est rendu que c'est le chef de l'Opposition...

M. Bourassa: Non, mais...

M. Chevrette:... qui répond à la place du chef du gouvernement.

M. Bourassa: Est-ce que le chef de l'Opposition, en éliminant le jugement de la Cour suprême là-dessus, irait jusqu'à interdire à un commerçant, à l'intérieur de son établissement privé, d'utiliser sa langue, tout en admettant le français, pour communiquer avec ses clients?

Le Président (M. Marcil): M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, je suis très heureux...

Une voix: Faites attention à votre question. Ça ne marche plus.

M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez répéter la dernière phrase, parce que je lisais autre chose?

M. Bourassa: Alors, ce que je dis au chef de l'Opposition, que je considère comme un démocrate, c'est ceci: pour la survie de la langue française, de la culture française... Comme il le disait lui-même en reprenant un peu ce que je disais, nous sommes le seul gouvernement à détenir un mandat populaire pour défendre et protéger la culture française; il n'y a pas d'autre gouvernement responsable d'une majorité francophone. On est d'accord là-dessus...

M. Chevrette: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Bourassa: J'essaie de voir si on ne pourrait pas être d'accord sur un autre point. Est-ce que le chef de l'Opposition, qui est un démocrate et qui l'a démontré à plusieurs reprises, est également d'accord, dans sa conception des limites de la liberté d'expression, pour empêcher, soit un consommateur, soit un commerçant, dans la mesure où le français bénéficie d'une priorité visible à l'intérieur de l'établissement, est-ce qu'il irait, donc, jusqu'à éliminer la liberté du commerçant d'afficher, d'une façon accessoire, dans la langue de ses clients ou dans sa propre langue?

M. Chevrette: M. le Président, le premier ministre n'a même pas besoin de me poser la

question, il n'a qu'à lire l'article 60 de la charte actuelle qui dit: "Les entreprises employant... " Il y a déjà des mesures qui permettent ce qu'il dit.

M. Bourassa: Je suis d'accord...

M. Chevrette: Tes entreprises employant au plus quatre personnes, y compris le patron, peuvent afficher à la fois en français ou dans une autre langue dans leurs établissements. Toutefois, le français doit apparaître d'une manière au moins aussi évidente que l'autre langue. " Cela fait déjà partie...

M. Bourassa: C'est ça.

M. Chevrette: Cela fait déjà partie... Cependant, le premier ministre est habile.

M. Bourassa: "Au moins aussi évidente", vous auriez pu renforcer ça un petit peu.

M. Chevrette: Au lieu de répondre aux questions de l'Opposition, M. le Président, le premier ministre essaie de poser des questions au chef de l'Opposition, pour essayer de faire pénétrer la clause Dion qu'il n'a même pas été capable d'interpréter correctement. M. Léon Dion, lui-même, lui a dit: Écoutez, quand vous me citez, citez-moi donc dans un contexte correct, parce que la seule clause valable et consistante dans les circonstances, c'est la clause "nonobstant". Donc, n'essayez pas d'y aller par la clause Dion ou de me demander si j'adhère à la clause Dion.

M. Bourassa: Non, non, mais, là, vous citez l'article 60.

M. Chevrette: Moi, je vous dis que je partage entièrement...

M. Bourassa: L'article 60. Bon! Alors,... M. Chevrette: Est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Marcil): Oui, s'il vous plaît. M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Je partage entièrement les vues du conseil de la langue, en plus, qui dit que c'est un tout. Ce n'est pas tout d'arriver avec une mesure exceptionnelle, il faut regarder la valeur pédagogique des exceptions qu'on met dans une charte, à un certain moment. Mais quand on vous dit que c'est important d'aller vers l'unilinguisme français, regardez à la page 3, c'est très clair: "Considérant que depuis l'instauration de la Charte de la langue française en 1977 et, plus particulièrement depuis 1985, date du dernier avis du conseil sur la question, la situation du Québec n'a pas évolué de façon telle que les articles de la charte sur l'affichage doivent être modifiés dans leur principe"... Il constate même que, dans l'espace de huit ans, cela n'a pas évolué au point d'avoir une certaine forme de relâchement.

Au contraire, il insiste et il vous dit pourquoi l'unilinguisme français est important dans l'affichage commercial: "... il y a nécessité de préserver la valeur hautement symbolique de l'affichage unilingue français et que ce maintien présente un caractère raisonnable dans le contexte du Québec de I988". On vous dit également "que l'affichage unilingue français apporte des effets positifs sur la qualité de la langue et le bon usage des termes employés; que la situation de l'affichage public a un lien certain avec la langue d'accueil et la langue de service". N'essayez pas de nous faire dire des choses dans une question adressée au chef de l'Opposition: Seriez-vous d'accord avec un bilinguisme à l'intérieur? Non, monsieur.

M. Bourassa: Mais vous venez de citer l'article 60.

M. Chevrette: Je ne vous dirai pas... Il y a des exceptions, des modalités, mais ce n'est pas vrai que vous allez nous acheter avec un contenant, un bel emballage en disant "Marché Bonsecours", mais "What do your want, sir?", dès que tu franchis la porte; non.

M. Bourassa: Mais, encore là, pourvu...

M. Chevrette: On vous dit la raison de la valeur fondamentale de la législation existante.

M. Bourassa: Là, on va établir ça clairement, parce que c'est bon qu'on puisse connaître les parties.

M. Chevrette: Je pense bien d'ailleurs, que, de toute façon, cela devrait, que je sache... Je veux bien être bon prince envers le premier ministre, mais il serait peut-être bon qu'il commence à assumer ses responsabilités et à répondre aux questions. Après tout, c'est lui qui se targue, à tous les jours, qui se pète les bretelles d'avoir 60 % de satisfaction. Pourrait-il se contenter de répondre à nos questions? Et nous en avons encore plusieurs.

M. Bourassa: D'accord, je ne poserai plus de questions au chef de l'Opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ou bien, on va faire une chose: si cela ne lui fait rien, on peut changer de côté de table.

M. Bourassa: Je ne poserai plus de questions au chef de l'Opposition, mais je retiens de sa réponse que, quand je lui ai posé une question sur les limites de la liberté d'expression du commerçant, lorsqu'il discute ou communique

avec sa clientèle ou lorsque le consommateur communique avec le commerçant, tout en acceptant une priorité visible du français, plus qu'équivalente, comme il est dit à l'article 60, le chef de l'Opposition a répondu par l'article 60.

Bien, il a cité l'article 60 dans sa réponse, on pourra le vérifier. Donc, le chef de l'Opposition admet la pertinence de permettre, au moins en vertu de l'article 60 - je peux poser les mêmes questions au député de Taillon, s'il le veut - au commerçant, tout en ayant le français comme langue prioritaire, pas équivalente mais prioritaire - votre article 60 est un peu faible - tout en permettant, donc, la priorité visible du français, de commercer ou de communiquer avec ses clients, et vice versa, dans la langue de ses clients ou dans sa langue, étant donné qu'on parle d'un établissement privé. Si je comprends bien l'esprit du chef de l'Opposition, il est réticent à éliminer la liberté d'expression, à l'intérieur d'un établissement privé, pour une commerçant, si le français est déjà présent d'une façon prioritaire et obligatoire. C'est ce que j'ai compris des propos du chef de l'Opposition, mais il limite ça à quatre employés et moins.

M. Chevrette: Le principe général est clair pour nous: c'est l'affichage unilingue français et son importance également. Si on a senti, à l'époque, le besoin de mettre des restrictions pour les petits commerces familiaux, ce n'est pas pour rien qu'on l'a fait. Il est important sur le plan non seulement du visage, mais aussi de la conviction de voir que la langue de service, la langue d'accueil va se perpétuer au Québec. Il faut également, et vous le savez très bien... Tout commerce d'envergure n'est pas couvert par la clause 60, précisément à cause de l'effet pédagogique que cela a, à cause de son effet important sur les mentalités, sur l'ensemble de nos concitoyens. Vous ne me ferez pas répondre autre chose que ce que je vous ai répondu.

Je vous ai répondu deux choses claires, M. le premier ministre. La première, c'est que les Québécois, majoritairement francophones dans cette mer anglophone, ont le droit le plus fondamental, le plus sacré, je dirais même, de se donner un projet de loi pour la sauvegarde du français, indépendamment, à mon point de vue, à part ça - et je vais loin - des chartes et je l'ai dit, ce sera par la clause "nonobstant". Cela ne peut pas être plus clair comme réponse. (12 h 15)

M. Bourassa: Non.

M. Chevrette: Quant aux exceptions existantes, on dit: L'aile parlementaire - et on ne s'est pas gênés, M. le député de Taillon l'a dit à plusieurs reprises - maintient - je pense que c'est d'ailleurs notre rôle fondamental ici - les exceptions qui existaient. À ce moment-là, le premier ministre pourrait-il nous dire, exactement comme je le lui ai dit, s'il considère comme fondamental pour la collectivité francophone québécoise l'unilinguisme français dans l'affichage commercial?

Le Président (M. Marcil): M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je vais répondre au chef de l'Opposition. D'abord, je note - et je m'en réjouis, d'une certaine façon - que le chef de l'Opposition paraît réticent a éliminer la liberté d'expression à l'intérieur des établissements privés, si le français est déjà présent, prépondérant et obligatoire.

M. Chevrette: Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.

M. Bourassa: C'est ce que vous avez dit; vous avez cité l'article 60! Je crois que le chef de l'Opposition ne doit pas en avoir honte.

M. Chevrette: Non, je n'ai pas honte de ce que je dis, mais j'aimerais que vous répétiez ce que je dis, par exemple.

M. Bourassa: II ne doit pas avoir honte de vouloir respecter la liberté d'expression, pas plus que le député de Taillon ne doit avoir honte d'avoir changé d'idée sur la loi 142. Je pense que c'était une loi humanitaire pour permettre à la minorité anglophone d'avoir des services de santé, qui ne sont pas des services superflus, dans leur langue. Alors, je pense que le député de Taillon, il faut l'en féliciter et dire que son changement d'attitude vis-à-vis d'une loi humanitaire est bienvenue pour tous les démocrates que nous sommes.

M. Chevrette: Je vous repose la question quand même. On n'est pas en Chambre, M. le premier ministre. Je vous repose la question. Jeudi, si la Cour suprême déclare que la langue d'affichage commercial doit être le français, on applaudit, tout le monde. Mais si elle annonce que notre clause n'est pas à toute épreuve et qu'il nous faut aller avec une clause "nonobstant", est-ce que vous êtes d'accord pour dire que vous allez défendre ce droit collectif fondamental, soit celui d'avoir l'affichage unilingue français, et qu'on ne doit pas y changer un iota? Êtes-vous d'accord pour le maintien intégral de la loi 101 en ajoutant le mot "nonobstant"?

Le Président (M. Marcil): M. le premier ministre.

M. Bourassa: Temporairement ou d'une façon permanente?

M. Chevrette: Au mois de décembre, s'il y a un vide juridique, êtes-vous d'accord pour dire que la loi 101 doit être restaurée?

M. Bourassa: Mais est-ce que vous voulez une clause "nonobstant" temporaire ou permanente?

M. Chevrette: Quand on discute, quand on dépose un projet de loi...

M. Bourassa: Non, mais...

M. Chevrette:... on ne dit pas: On le reverra au mois de mai. Vous le reverrez si vous voulez. Je vous demande si, jeudi matin, devant le vide juridique, vous êtes prêt à reconduire intégralement la loi 101, telle qu'elle existe présentement.

M. Bourassa: Si je pose la question, M. le Président...

M. Chevrette: C'est parce que vous êtes là. Vous êtes censé répondre, M. le premier ministre.

M. Bourassa:... c'est parce que vous avez demandé une clause "nonobstant" sur le plan permanent. Or, j'entendais M. Parizeau, le président du parti, lui aussi un grand démocrate, dire, à la Chambre de commerce de Terrebonne, il y a quelques jours - dans son futur comté; non, ce n'est pas son futur comté - ou en rencontrant les médias avant son discours, qu'il fallait mettre la clause "nonobstant" d'une façon temporaire, alors que vous, vous nous la demandez d'une façon permanente. C'est pourquoi je vous ai demandé si, oui ou non, vous voulez une clause "nonobstant" temporaire ou permanente.

Deuxièmement, je veux dire au chef de l'Opposition, qui a dit à plusieurs reprises qu'on avait invoqué la clause "nonobstant" dans plusieurs lois, soit celle des agriculteurs, la loi 107, que jamais elle n'a été invoquée à la suite d'un jugement de la Cour suprême. Il ne faut quand même pas... Ce n'était pas en vertu de la liberté d'expression. Il ne faut pas comparer des oranges avec des pommes. On l'a placée dans le cas des programmes pour les agriculteurs ou d'autres exemples...

Une voix: L'éducation.

M. Bourassa: Oui, pour la question de la confessionnalité. Mais, là, la situation qu'on aura à vivre, ce n'est pas celle que vous avez vécue. D'ailleurs, vous n'avez pas voulu mettre la clause "nonobstant" dans la Charte des droits et libertés de la personne. Vous n'avez pas voulu le faire, parce que mes avis juridiques - peut-être que le député de Taillon en a d'autres - disent que s'ils avaient placé cette clause "nonobstant" vis-à-vis de la Charte des droits et libertés de la personne, il n'y aurait pas de vide juridique le 15 décembre ou le 19 décembre, si la Cour suprême invalide l'article 58. Donc, c'est à cause d'une décision que je ne blâme pas. Elle s'explique par cette espèce de vieux réflexe qu'a le Parti québécois, surtout en se référant à l'inspiration de son père fondateur. On sait jusqu'à quel point le père fondateur du Parti québécois était profondément attaché aux droits et libertés de la personne. C'est probablement sous son influence que vous n'avez pas voulu assujettir cette Charte des droits et libertés à la loi 101. Alors, c'est à cause d'une décision fort respectable que ce vide juridique existe.

Ce que je veux dire au chef de l'Opposition, c'est que la décision que le gouvernement aura à prendre après le jugement, il ne peut pas l'annoncer aujourd'hui, puisqu'il ne connaît pas le jugement. Il faudra qu'il tienne compte que ce sera la première fois que la Cour suprême, si c'est le cas, invalidera un article d'une loi parce que contraire à la liberté d'expression. Mais on ne peut pas définir les positions du gouvernement, je l'ai dit, j'ai déjà été poursuivi pour outrage au tribunal en commentant une décision de la Cour suprême, je ne peux quand même pas expliquer sur des positions hypothétiques du gouvernement. Je peux parler du programme du parti, j'en ai parlé. On a parlé de différentes options qui ont toutes leurs avantages et leurs inconvénients. On va en discuter au caucus, on va en discuter au Conseil des ministres, on va en discuter au conseil général, mais je ne peux pas définir la politique du gouvernement avant de connaître le jugement...

M. Chevrette: Mais M. le Président...

M. Bourassa:... je serais totalement irresponsable.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Marcil): M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette:... l'irresponsabilité vient précisément du fait que ce n'est pas un vide juridique qu'on aura, c'est un vide politique. Cela fait trois ans qu'il est là et, en matière linguistique, le premier ministre n'a pas encore fait connaître sa politique. Quand il a été condamné, c'est parce qu'il avait dit qu'il ne respecterait pas la loi. Le jugement, c'est très différent. Ces très différent de dire d'avance: La Cour suprême a le droit fondamental d'interpréter une clause dans un article d'une loi...

M. Bourassa: Mais je...

M. Chevrette:... mais la volonté politique du gouvernement est la suivante: c'est de conserver le visage français. Si notre article ne nous le permet pas, nous prendrons les moyens pour qu'y nous le permette. Cela, il n'y a rien qui empêche le premier ministre du Québec de faire ça. Si ce n'est...

M. Bourassa: Je n'ai pas été...

M. Chevrette:... son manque, son absence totale de volonté politique ou de clairvoyance politique en matière linguistique. Je suis persuadé qu'il ne sait pas encore, au moment où on se parle, ce qu'il va proposer à ses troupes. Ce ne sont pas des farces! C'est le premier ministre du Québec. À force de ménager la chèvre et le chou, comme il l'a toujours fait en matière linguistique, il indisposera les deux communautés plutôt que de régler le dossier une fois pour toutes, avec beaucoup de lucidité pour la sauvegarde du français.

Vous savez très bien, M. le premier ministre, que vous vous refusez même, comme premier citoyen du Québec, à dire à l'ensemble de la communauté francophone, que votre volonté est à toute épreuve pour la sauvegarde du français. Vous allez essayer, encore assis à cheval sur une clôture, de souhaiter... Quand il est devant les Anglais, là il est le gros défenseur de la langue: Je suis le seul premier ministre à la tête d'un gouvernement majoritairement francophone, au Québec. Là, on voudrait que vous disiez aux francophones ce que vous avez dit au Globe and Mail, qui s'adressait surtout aux citoyens anglophones. On aimerait que vous disiez aux francophones québécois: Je suis fier d'être à la tête du seul gouvernement où il y a une majorité francophone et, si la Cour suprême devait analyser que notre article risque précisément d'atténuer la portée de la loi 101 qui nous protégeait, je m'engage solennellement à prendre les mesures, les dispositions, pour assurer, à toute épreuve, l'unilinguisme français dans l'affichage commercial, en étant conscient, bien sûr, que je pourrais, éventuellement, aller jusqu'à brimer certains droits individuels, mais pour la sauvegarde de ce droit fondamental de la collectivité, je suis prêt à le faire. Le premier ministre du Québec n'ira jamais jusque-là. Il n'ira jamais jusque-là et les deux communautés vont se questionner encore au lendemain de ça, parce qu'il va essayer de sauver les deux, vous savez. Il est tiraillé: Tu sais, Pierre, je ne sais pas quoi faire avec ça. À deux jours du jugement au lieu de dire: Tu sais, Pierre, je ne sais pas quoi faire avec cela, il pourrait peut-être dire: Je commence à y voir clair; je m'en vais dans cette direction là et je vais aviser mes juristes, Je vais donner un mandat à mes juristes afin qu'ils trouvent la formule qui assurera, sans l'ombre d'un doute - on sait déjà que c'est le "nonobstant" qui est la formule la plus claire, mais quand même... Alors, qu'il leur donne le mandat de rédiger un projet de loi en ce sens. Ce serait de la clairvoyance; ce serait également la preuve d'un sens des responsabilités vis-à-vis de la seule communauté en Amérique du Nord qui est majoritairement francophone, qui a un droit collectif inaliénable, un droit collectif sacré.

Cela dit, M. le Président, je comprends donc que c'est un refus systématique de répondre et de s'engager dans cette voie. Je vais demander à mon collègue de Taillon d'expliquer à ce charmant premier ministre ce qui est arrivé au cours des premières années, à savoir pourquoi on n'a pas mis la clause "nonobstant" au départ. C'est parce qu'on n'en avait pas besoin. Je voudrais lui rappeler que c'est par la suite que son collègue et ami libéral M. Trudeau, a procédé au rapatriement unilatéral, et que la fameuse notion du mot "nonobstant" ne vient pas du Québec, mais que ça vient des provinces canadiennes qui, à un moment donné, au cours de la nuit des longs couteaux, ont dit: Si tu ne mets pas la clause "nonobstant" pour qu'on puisse s'y soustraire... En ce qui regarde la charte canadienne, vous savez très bien que ça n'aurait pas passé, même durant la nuit des longs couteaux, si ça n'avait pas été inclus. M. Trudeau n'en voulait pas, mais il a été obligé de le prendre, à la dernière minute, pour avoir la majorité.

Si vous voulez être honnête sur toute la ligne, dites au moins que la charte canadienne des droits a été incluse dans la constitution, lors du rapatriement unilatéral, seulement parce que les provinces ont fait inclure la notion du mot "nonobstant". Si des provinces, même anglophones, exigeaient de M. Trudeau et de son gouvernement l'inclusion d'une clause "nonobstant" pour venir à bout d'avoir une constitution canadienne, n'allez pas reprocher au Québec de ne pas l'avoir mise puisque, à l'époque, on n'en avait pas besoin. Ce sont les jugements postérieurs à la sanction de la loi 101 qui nous y ont amenés. De toute façon, le député de Taillon vous l'expliquera en juriste beaucoup mieux que moi. Mais vous saviez au moins ça, et jamais vous n'avez osé le dire.

Le Président (M. Marcil): M. le premier ministre.

M. Bourassa: D'abord, je veux juste rectifier un fait: je n'ai pas été condamné pour outrage au tribunal.

M. Chevrette: C'est vous qui nous avez dit ça tout à l'heure.

M. Bourassa: Non, j'ai dit que j'avais été poursuivi.

M. Chevrette: Poursuivi. Je n'ai pas dit: condamné.

M. Bourassa: Je n'en fais pas reproche au chef de l'Opposition, mais j'ai été poursuivi, durant la campagne électorale de 1973, parce que j'avais dit: Quoiqu'il arrive dans le jugement, nous allons faire telle et telle chose, nous allons développer la Baie James. Mais il n'y a pas eu de condamnation. Cela a été fait durant la campagne électorale de 1973 et, évidemment, le résultat de la campagne, le député le connaît bien, même s'il avait voté contre moi à ce moment-là. Il

était président de l'association du Parti québécois de Joliette, en 1973, et ça ne m'a pas empêché de le nommer à la commission Cliche, par la suite, parce que je connaissais ses grands talents, mais il n'y avait pas eu de condamnation.

Le chef de l'Opposition dit...

Une voix:...

M. Bourassa: Non, ça montre qu'on est objectifs dans nos nominations.

M. Chevrette: Non, la commission Cliche, c'était en 1974.

Le Président (M. Marcil): Bon, si vous voulez...

M. Bourassa: Non, vous avez été président de l'association du Parti québécois et vous avez démissionné pour être nommé à la commission Cliche.

M. Chevrette: Le président...

M. Bourassa: Peut-être que vous en auriez besoin d'un, à vous écouter, parfois.

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît, M. le premier ministre!

M. Bourassa: Ce que je peux dire au chef de l'Opposition... Il dit que je n'ai pas pris de décision, etc., il joue au voyant - je ne sais pas quelle expérience il a là-dedans. Moi, ce que je veux lui dire, c'est que j'apprécie que, quand je lui ai posé une question formelle sur la liberté d'expression, il ait manifesté une réticence. Dans ce contexte, je retrouve le démocrate que j'ai toujours connu et je pense que le fossé qui sépare les deux partis n'est pas si important qu'on ne le croit.

En ce qui a trait à son dernier point, qui sera soulevé par le député de Taillon, je réfère le député de Taillon à l'article 52 de la Charte des droits et libertés de la personne. C'est une question juridique. Encore une fois, je ne blâme pas le gouvernement d'avoir donné priorité à la charte, cette charte qu'il a distribuée dans tous les foyers. C'est curieux, vous n'avez pas distribué la Charte de la langue française dans les foyers. Pourquoi avez-vous distribué la Charte des droits et libertés et n'avez-vous pas distribué la loi 101 dans tous les foyers? C'est parce que vous considériez que ç'avait une certaine priorité, et je ne vous en blâme pas. C'est en vertu de l'article 52 que vous n'avez pas osé donner priorité à la loi 101, alors que vous me demandez de le faire. Ce que vous n'avez pas osé faire quand vous étiez au pouvoir, vous voulez que je le fasse.

Le Président (M. Marcil): M. le député de

Taillon.

M. Filion: M. le Président, d'abord, pour régler ce sur quoi le premier ministre nous entretient depuis quelques jours, eu égard aux agissements du Parti québécois dans le passé, comme il a d'excellents juristes autour de lui, notamment Me Samson, j'inviterais le premier ministre à se faire expliquer une disposition de l'article 16, du chapitre 61 de nos lois, ainsi que le décret du gouvernement du Québec du 26 juin 1985. Mais, en deux mots, afin de résumer ça pour le premier ministre, je lui dirai que ce n'était pas nécessaire, d'autant plus qu'en première instance, nous avions gagné le jugement devant le juge Dugas. Mais ceci, finalement, c'est uniquement pour répondre... (12 h 30)

M. Bourassa: Mais, ce n'était pas...

M. Filion: Si vous me permettez de terminer, M. le premier ministre.

M. Bourassa: D'accord.

M. Filion:... c'est uniquement pour répondre au dérapage qu'il y a eu dans vos propos, depuis deux jours. C'est plutôt sur le fond du problème que je voudrais vous questionner.

M. Bourassa: Est-ce qu'on peut régler cette question-là? Le jugement Dugas était différent du jugement Boudreault. Le jugement Dugas était sur le fait d'imposer le français; le jugement Boudreault était sur le fait d'interdire l'anglais.

M. Filion: Oui, mais écoutez...

M. Bourassa: Donc, ce n'est pas du tout la même chose.

M. Filion: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Lisez l'article 52 sur la clause dérogatoire, c'est pour ça... Alors que vous l'avez fait contre la charte canadienne - la charte canadienne, c'était le 1er février - vous n'avez pas osé le faire pour la charte québécoise. Je vous comprends, mais c'est pour ça que, possiblement, il y aura un vide juridique. Je ne dis pas qu'il va y en avoir un, cela dépend du jugement. Mais, si on doit envisager un vide juridique à la suite du jugement de la Cour suprême, selon le contenu du jugement, c'est parce que vous n'avez pas voulu traiter...

M. Filion: Non, ce n'est pas exact.

M. Bourassa:... la charte québécoise comme la charte canadienne.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon.

M. Filion: Mais là, je pense que c'est réglé. J'ai référé le premier ministre aux articles pertinents...

M. Bourassa: Lisez l'article 52.

M. Filion:... et II ne devrait pas nous reprocher ce que lui-même ne veut pas faire, finalement. Mais je le réfère, M. le Président...

M. Bourassa: Je ne dis pas... Je ne vous le reproche pas.

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît, M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je ne reproche pas au député de...

M. Filion: J'ai laissé le député de Saint-Laurent terminer son intervention, alors j'apprécierais qu'il respecte un peu mon droit de parole.

M. Bourassa: Je ne le lui reproche pas, c'est faux. Je ne vous le reproche pas, je vous en félicite.

M. Chevrette: Bon, bien, laissez-le parler. M. Filion: Bon, alors arrêtez d'en parler.

M. Bourassa: Mais je vous dis que c'est à cause de cette décision valable qu'il y a un vide juridique.

M. Filion: Mais, moi, je vous explique le sens de la décision...

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît!

M. Filion:... avec l'article 16 de la loi ainsi qu'avec le décret du gouvernement du Québec qui règle tout le problème. Terminé le dérapage, allons un petit peu, M. le premier ministre, au fond des choses. Cela fait trois ans que, de ce côté-ci de la Chambre en tout cas, on vous entend déraper, tergiverser sur la question linguistique. Manifestement, vous êtes tenté par des solutions qui iraient dans le sens d'un adoucissement des règles actuelles de la loi 101 pour inclure une forme d'affichage bilingue intégral ou une forme d'affichage bilingue intégral à l'intérieur des commerces. Est-ce que je pourrais demander ceci au premier ministre: Au-delà du message symbolique qu'envoie toute forme de bilinguisme dans l'affichage - et c'est d'autant plus important parce qu'il y a toute la question de nos immigrants aussi et le premier ministre connaît le contexte démographique - est-ce qu'il est conscient des conséquences d'une modification des règles actuelles relativement à la langue de service et à la langue de travail?

Je vais illustrer mon propos pour le premier ministre: Aujourd'hui, vous savez, il y a beaucoup d'unilingues, même une majorité d'unilingues francophones qui ne parlent qu'une langue; ils ne parlent pas deux langues. Ces gens-là se cherchent, à juste titre, des emplois. Est-ce qu'il ne serait pas justifié, M. le premier ministre, à partir du moment où vous modifiez les règles de l'affichage à l'intérieur des commerces, d'entrevoir des conséquences énormes pour la langue de service et la langue de travail? Êtes-vous conscient, en deux mots, que le débat sur l'affichage, en plus de comporter une valeur symbolique importante, à l'aube du libre-échange, notamment, que vous chérissez tant et que, de notre côté, nous chérissons également... Donc, en plus de devoir envoyer le message clair qu'il n'a pas envoyé pendant trois ans parce qu'il était pris avec son cube Rubik tronqué, qui est le programme du Parti libéral infaisable, impossible, la quadrature du cercle que le premier ministre cherche depuis trois ans, le premier ministre est-il conscient des conséquences des décisions qu'il sera appelé à prendre dans les jours qui viennent, en ce qui concerne la langue de service et également l'importante langue du travail? Oui ou non, est-ce que le premier ministre a examiné ces volets-là? Sinon, nous pourrons l'entretenir plus longtemps là-dessus.

Le Président (M. Marcil): M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, d'abord, n'y mêlons pas le libre-échange, je vous en prie. Il y a des pays qui sont regroupés depuis 30 ans - comme le sait fort bien le député de Taillon - je pense à la Belgique avec l'Allemagne, la France et l'Italie. Alors, ce n'est pas parce qu'on va réduire les tarifs, d'ailleurs, 80 % des exportations du Québec sont déjà exemptes de tarifs et, franchement, le libre-échange n'a pas affecté le français. Ce n'est pas parce qu'on va exporter sans tarif que la culture française va être en danger. Il ne faut quand même pas exagérer. Le libre-échange est une forme minimale d'intégration économique. On ne parle pas de marché commun, on ne parle pas de mobilité de main-d'oeuvre, on ne parle pas de mobilité de capitaux. Alors, n'exagérez pas, si vous voulez demeurer crédible.

Pour ce qui a trait à sa question sur le message, je retourne à la nouvelle philosophie modérée, lucide, assez responsable, en partie à tout le moins, du député de Taillon, avec son projet de loi 191. Je retourne à ce que je disais tantôt. S'il admet que dans le domaine des soins de la santé, on puisse communiquer en anglais... C'est ce qu'il a admis quand il a décidé de ne pas inclure le rejet de la loi 142, contre laquelle il avait voté. Pardon?

Si vous me répondez, si vous voulez m'éclairer, je n'ai aucune objection. Alors, ce que je conclus des propos du député de Taillon,

c'est qu'il dit: Dans la loi 142, c'est vrai, on est dans l'Opposition, on l'a combattue férocement sur tous les tons. Maintenant, on décide de la respecter. Et cela, je ne l'en blâme pas. Je lui dis que cela révèle quand même une ouverture du caucus parlementaire vis-à-vis des questions comme celles-là.

Ce que je lui dis, c'est que si la Cour suprême décide que le discours commercial fait partie de la liberté d'expression, je pense que c'est un élément dont on doit tenir compte. Surtout le député de Taillon, qu'il relise ses propos de vendredi dernier sur la Charte universelle des droits de l'homme. Je ne comprends pas son approche absolutiste, de tout ou rien sur cette question, alors qu'il est tellement nuancé sur d'autres questions. Comme si la culture française ou l'avenir de la culture française devait être menacé par un certain assouplissement, étant donné la question fondamentale d'une valeur comme la liberté d'expression.

M. le Président, le programme du Parti libéral comporte un assouplissement de la loi 101 pour ce qui a trait à l'affichage. Le programme du Parti libéral veut établir une priorité du français en même temps qu'un programme sur plusieurs autres secteurs. Il n'y a rien de nouveau là-dedans. C'est évident que notre programme est différent du vôtre. Mais ce que je demande au député de Taillon, comme je l'ai demandé au chef de l'Opposition, c'est si la décision de la Cour suprême l'indiffère totalement sur la liberté d'expression.

Le Président (M. Marcil): Bon, alors, M. le député de Taillon?

M. Filion: M. le Président, peut-être un commentaire et une question. Vous savez, la charte des droits elle-même contient des clauses "nonobstant". Les programmes d'accès à l'égalité en sont une illustration contenue à l'intérieur même de la charte. Alors, le premier ministre lui-même contribue à une forme de renversement, si l'on veut, des droits à l'égalité puisqu'on cherche à favoriser, par les programmes d'accès à l'égalité une certaine catégorie de citoyens qui, à cause d'un contexte particulier, sont victimes d'une situation renversée, "reversed discrimination", comme on dit aux États-Unis.

Est-ce que le premier ministre n'est pas conscient que l'on se retrouve présentement avec un climat détérioré sur le plan linguistique, à cause du contexte géographique, culturel, politique qu'il a créé lui-même en laissant faire le gouvernement fédéral avec son projet de loi C-72 et en laissant le nombre d'infractions à la loi 101 augmenter de 144 % depuis qu'il est au pouvoir? Tout cela est causé par son attitude de badinage et de patinage autour de la question linguistique.

Cela, ce sont les organismes qui le disent, ce n'est pas l'Opposition, M. le premier ministre. C'est un élément dont il faut tenir compte, actuellement. Nous ne sommes pas en 1982, nous sommes en 1988, assistant à un net recul de la langue française au Québec. Ce net recul fait partie du contexte politique dont le premier ministre a le devoir, actuellement, de tenir compte. Alors, c'est ce que je dis, simplement, au premier ministre, puisqu'on ne s'entend pas des deux côtés de la Chambre, sur cette question depuis trois ans. Puisque les convictions du premier ministre sont encore plus insondables que le secret de Fatirna ou de celui qui l'a confié à Fatima, ce que je dis au premier ministre. C'est ceci: Bon Dieu! On a créé le Conseil de la langue française qui vous dit aujourd'hui - vous n'avez pas eu le courage de lui demander un avis - lui-même, il prend l'initiative, ce matin, d'alerter l'opinion publique, d'alerter le gouvernement sur ce qui risque de se produire. Le conseil, comme il l'a fait en 1983, comme il l'a fait en 1985, cet organisme, dont vous avez nommé le président... C'est sur votre recommandation que M. Martel a été nommé à l'unanimité par l'Assemblée nationale du Québec, donc, ce n'est pas un organisme gouvernemental - à ce sujet, l'un de vos ministres a également dérapé en ce qui concerne le président de la Commission des droits de la personne. Bref, une personne nommée par l'Assemblée nationale prend la plume ce matin, à deux jours du jugement de la Cour suprême, pour vous dire quoi? Qui vous dit, M. le premier ministre, à la page 4: Le conseil recommande en conséquence au gouvernement de s'inspirer de la lettre et de l'esprit de l'actuel article 58 et des règlements existant afin de préserver le principe du visage français du Québec, en y maintenant l'affichage unilingue français.

Je suis d'accord avec vous, M. le premier ministre: le jugement de la Cour suprême, on ne l'a pas. Actuellement, il faut l'attendre, bien sûr. Mais, ce qu'on vous dit, c'est que si le Québec perd sa cause devant la Cour suprême pour maintenir l'affichage unilingue français il faut introduire une clause "nonobstant". Si le Québec gagne sa cause en Cour suprême, comme chef du Parti libéral du Québec, avec le cube de Rubik tronqué que vous avez en main depuis trois ans, ce que vous devez faire, c'est retirer la promesse inconsidérée que vous avez faite pendant la campagne électorale à l'effet de modifier les normes de l'affichage.

Le Président (M. Marcil): M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je constate que le député de Taillon n'a pas répondu à ma question.

M. Filion: Nommé par le gouvernement. Je m'excuse, je voudrais juste corriger une erreur: le Conseil de la langue française est nommé par le gouvernement. C'est mon projet de loi 191, vous m'excuserez; j'ai peut-être cru - vous aviez l'air d'accord avec le principe du projet de

loi - qu'on était pour l'adopter rapidement.

M. Bourassa: À tout péché, miséricorde. Ce que je veux vous dire: Vous avez confiance dans la Commission des droits de la personne du Québec, vous l'avez citée constamment. Vous avez confiance dans la Commission des droits de la personne, vous l'avez citée, encore ce matin. Vous êtes conscient des recommandations de cette commission à votre gouvernement sur l'affichage unilingue en 1980 et il y a quelques années. Est-ce que vous voulez que je vous lise la recommandation de la Commission des droits de la personne? "La Commission des droits de la personne propose que l'article 58 de la loi 101 soit amendé en vue de permettre l'utilisation dans l'affichage public - je vois que le chef de l'Opposition regarde le temps, II commence à trouver ça long - et la publicité commerciale de langues autres que le français, à condition et sous réserve que le français, grâce à l'adoption d'une réglementation adéquate, demeure prépondérant. " Donc, pas de prohibition. Cela, c'est la commission.

Je vous citais la Charte des Nations Unies que vous louangiez avec émotion vendredi dernier et, maintenant, je vous cite la commission à laquelle vous vous référez constamment. Cela aussi, il faut mettre ça de côté: il faut mettre le jugement de la Cour suprême de côté; il faut mettre la Commission des droits de la personne de côté; il faut tout mettre ça de côté.

Nous essayons d'être un peu plus lucides et nous pensons refléter la pensée de la majorité des Québécois, en déterminant l'affichage français, on est d'accord: priorité au français avec, évidemment, la diminution ou la non-prohibition, comme on le retrouve dans le programme du parti, et en respectant les droits de la majorité francophone.

M. le Président, je ne veux pas revenir sur le passé. Le député de Taillon nous accuse, comme c'est son rôle, d'avoir fait preuve de laxisme, mais il sait fort bien que son ami et ex-chef du Parti québécois, quand il était ministre de la Justice, refusait, reportait les procès sur les manquements à l'affichage bilingue. Le chef de l'Opposition s'en souvient, on acceptait constamment des reports sur les manquements à l'affichage bilingue. Ce n'est pas nous qui avons commencé.

Une voix: Oui, mais...

M. Bourassa: II reste qu'il n'y avait pas de procès, on acceptait les reports des procès - le député de Taillon devrait quand même l'admettre - ce n'est pas nous qui avons créé le précédent. Donc, quant à l'augmentation des plaintes, on sait qu'un magasin peut recevoir des centaines et des centaines de plaintes, ç'a été fait pour en augmenter le nombre.

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît!

M. Bourassa: Mais ce que je voulais simplement dire, pour terminer, c'est qu'encore une fois je constate que le député de Taillon, comme le chef de l'Opposition, est réticent à écarter du revers de la main la liberté d'expression incluse dans la Charte des droits et libertés, et je ne peux qu'apprécier cette attitude. Bien, j'ai posé la question et je n'ai pas eu de réponse: on m'a cité l'article 60 où il n'y a pas d'exclusivité. Je veux aussi rappeler... (12 h 45)

M. Chevrette: Est-ce que je pourrais dire au premier ministre que, s'il fallait qu'on l'Interprète chaque fois qu'il ne répond pas, on passerait tout le temps en interprétation, parce qu'il ne répond jamais.

M. Bourassa: M. le Président, l'article 60...

Le Président (M. Marcil): C'est bien, M. le. premier ministre.

M. Bourassa: Je termine en disant au député de Taillon qu'il serait peut-être pertinent, avant les débats de la semaine prochaine, qu'il relise les recommandations d'une commission qui lui est très chère, la Commission des droits de la personne, qui dénonçait l'ancien gouvernement en ce qui a trait à l'affichage unilingue. Je crois qu'il ne peut quand même pas invoquer là un pouvoir extérieur. Cette commission avait été créée par nous, enrichie par vous, avec des nominations faites sur proposition du gouvernement. Alors, ce n'est pas là un pouvoir extérieur qui fait cette recommandation et, quant à l'avis de la Commission de la langue française, M. le Président, je le respecte, mais je pense que cet avis comporte une omission très importante. On ne tient pas compte du jugement de la Cour suprême.

M. Chevrette: Comment pouvez-vous expliquer votre vote de ce matin sur la loi 37 quand, la commission dont vous êtes en train de vanter...

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît, M. le chef de l'Opposition!

M. Bourassa: Je veux simplement dire au député de Taillon...

M. Chevrette: Je demande la parole après.

M. Bourassa:... que l'avis de la Commission de la langue française comporte une omission très importante. C'est qu'on ne tient pas compte d'un jugement de la Cour suprême et que nous, dans deux jours - peut-être que des directeurs de commission n'ont pas de mandat vis-à-vis de la population - les élus, nous sommes obligés de tenir compte de ce que le plus haut tribunal va dire sur la liberté d'expression. La commission n'est pas obligée de le faire, mais c'est notre

devoir de le faire.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le, premier ministre. M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: J'ai l'impression que le Conseil de la langue française est assez inquiet, parce que depuis trois ans il ne connaît aucune des orientations que pouvait avoir ce gouvernement. Il est sûrement inquiet de ce qui va arriver, et c'est sans doute pour cela qu'il réagit avant, pour dire au gouvernement: "S'il vous reste un peu de jugeote, de jugement, si vous voulez sauver la langue, bien, allez-y dans ce sens-là. " C'est ce qu'il dit, M. le Président.

Le premier ministre aura beau faire les interprétations qu'il voudra, on va lui rappeler que lui aussi, il a des réticences majeures face à l'application des chartes. Rappelez-vous tout le débat sur le lac Meech. Quand on a dit au premier ministre du Québec, M. le Président: Qu'arriverait-il s'il fallait que la charte prime sur l'entente du lac Meech: Qu'adviendrait-il de votre société distincte? Il a dit: Ce serait pire que ce ne l'est. Lui-même avait de très fortes réticences quant à la primauté de la charte sur l'entente du lac Meech. Il doit s'en rappeler un petit peu. Doit-il se scandaliser ce matin, ce même premier ministre, qu'on lui dise: Écoutez, pour un droit aussi fondamental, un droit collectif de cette nature, il nous apparaît, oui, qu'on doit avoir une clause qui nous soustrait de la charte? Tout comme il voulait absolument que le sens donné à sa société distincte, qu'il avait négociée, dit-il, il fallait que cela ait un sens, que cela puise quelque chose quelque part. À ce moment, le dernier rempart, disait-il, c'est le mot "nonobstant". Alors que vous vous rappelez, dans la grandeur de... Les chefs politiques disaient "nonobstant", il ne faudrait peut-être pas l'utiliser, c'est un fiasco, cette histoire. D'autres disaient qu'il fallait le "scraper" complètement. Lui disait qu'il ne fallait absolument pas que la charte prédomine, même si elle est incorporée, sur la notion de société distincte, sinon ce serait pire qu'avant.

Le même premier ministre, aujourd'hui, essaie de nous interpréter et de nous prêter des intentions. Qu'il commence donc par être cohérent par rapport à ses propres convictions. Je vais lui poser la question autrement: Partage-t-il les propos de son Procureur général, qui considère que la survie du français dépend de la légalité de l'article 58 de la charte? Est-ce qu'il partage cela?

Le Président (M. Marcil): M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, le chef de l'Opposition m'a posé la question ce matin. Je lui ai donné le contexte dans lequel cela avait été fait, je l'ai référé au programme du parti. Il dit que je lui prête des intentions. Je lui prête de bonnes intentions, où je conclus qu'y est un peu réticent à brimer la liberté d'expression, si elle est décrite comme telle par la Cour suprême. C'est un peu l'intention que je lui prête, parce qu'il m'a cité un article où cette liberté d'expression existe dans un cadre limité. Mais ce que je veux lui dire, c'est que le programme du Parti libéral, c'est la protection, la défense, la promotion de la culture française, en conciliant cela avec une non-prohibition qui irait à l'en-contre, si c'est le cas d'une interprétation par le plus haut tribunal. Nous verrons cela jeudi et, à ce moment-là, nous aurons un élément fondamental pour pouvoir prendre une décision finale. Nous avons des options très précises, mais nous ne pouvons pas en dévoiler le contenu avant de connaître l'interprétation ultime de la loi par les tribunaux les plus compétents.

M. Chevrette: Donc, j'interprète que - et je vais passer à un autre sujet - le premier ministre du Québec n'a pas de vision claire en matière d'affichage commercial, qu'il subordonne toute sa vision à un jugement de la Cour suprême, alors qu'au préalable il n'est pas capable de nous dire que, fondamentalement, au-delà de l'interprétation des tribunaux, il a une conviction et il refuse d'afficher ses convictions. À toutes fins utiles, c'est un "flâsage". Il essaie de mettre moitié eau et moitié lait dans son verre. Il va trouver que c'est indigeste, par exemple, de tenter de telles expériences.

Ma question relève de la justice, mais je vous la pose, parce qu'elle est reliée à la langue. Au mois d'août 1988, il y a un paiement à Me Allan R. Hilton de la firme Carkson Tétreault, pour des honoraires professionnels comme avocat du défendeur devant la Cour suprême dans l'affaire Procureur général du Québec versus Chaussure Brown's. C'est 45 000 $. Cela ne correspond-il pas au montant qu'Alliance Québec... Vous vous rappellerez les montants de l'avocat d'Alliance Québec. On avait dénombré des sommes sur le plan des engagements antérieurs.

On voudrait savoir si c'est un paiement qui a été fait ou si ça s'ajoute au paiement déjà fait

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît, juste avant de vous donner la parole, M. le premier ministre, étant donné que c'est quand même...

M. Chevrette: Oui, je lui ai demandé exprès pour...

Le Président (M. Marcil): C'est ça. Il faut bien comprendre que cela relève du ministre de la Justice. Mais si vous le voulez, vous pouvez répondre.

M. Chevrette: J'ai pris la peine de dire que c'était à la justice. Mais je demande au premier

ministre s'il est au courant. C'est parce que le sous-ministre de la Justice est là. Il peut nous répondre, je pense bien.

M. Bourassa: SI le chef de l'Opposition m'avait prévenu de la question, étant donné que ça concerne le ministère de la Justice, c'est une question assez précise sur un dossier particulier. Je verrai à répondre...

M. Chevrette: Si le sous-ministre n'était pas là, je comprendrais.

M. Bourassa: Oui, mais je veux dire si...

M. Chevrette: Mais prévenir le premier ministre quand le sous-minlstre de la Justice est là, bon Dieu! Il doit savoir ce qui se passe dans son ministère.

M. Bourassa: M. le Président...

M. Chevrette: D'accord. Dans ce cas, y a-t-il moyen d'avoir tous les détails? Le sous-ministre est là. Peut-on exiger le détail? Cela s'ajoute-t-il ou cela ne s'ajoute-t-il pas au montant déjà dépensé? Est-ce que c'est une partie des engagements antérieurs qui a été payée? Je veux avoir tout le détail, si possible. Est-ce que c'est situé après des événements en Chambre? Y a-t-il eu des compléments, des factures additionnelles qui ont été envoyées? Quelles sont les dates de ces factures additionnelles?

M. Bourassa: On va vous répondre le plus rapidement possible et on verra si c'est un ballon.

M. Chevrette: Si possible, avant jeudi, ça pourrait être bon.

M. Bourassa: On verra si c'est un ballon ou si c'est sérieux.

M. Chevrette: Ce n'est pas un ballon. On pose la question. Ce n'est pas un ballon; c'est vous qui avez écrit ça.

M. Bourassa: C'est parce que vous lancez toutes sortes de ballons constamment. Alors...

M. Chevrette: On pose les questions et vous ne répondez pas. Si vous me dites que ce n'est pas un ballon, dégonflez-le tout de suite!

Le Président (M. Marcil): S'H vous plaît!

M. Chevrette: S'il savait la réponse, est-ce que ce serait un ballon?

M. Bourassa: Si vous aviez été intéressé honnêtement... Je ne veux pas accuser...

M. Chevrette: Ah bien! Seigneur!

M. Bourassa:... le chef de l'Opposition de malhonnêteté intellectuelle.

M. Chevrette: Le sous-ministre de la Justice est assis à la table, à part ça.

M. Bourassa: Non! À part cela, le chef de l'Opposition ne pouvait pas présumer que le sous-ministre de la Justice était pour être ici. Le sous-ministre de la Justice n'a même pas été...

M. Chevrette: II est toujours là quand vous venez.

M. Bourassa: M. le Président, si vous aviez été intéressé honnêtement à avoir une réponse aujourd'hui, sur un cas aussi particulier...

M. Chevrette: Là, c'est rendu, à part ça, qu'on ne peut plus poser nos questions.

La Président (M. Marcil): S'il vous plaît!

M. Bourassa: Cela ne fait pas partie de mes engagements financiers. Vous voulez faire de la petite politique partisane comme, de temps en temps, vous ne pouvez pas éviter d'en faire. Cela ne fait pas partie de mes engagements financiers. Le sous-ministre de la Justice est ici pour ce qui a trait à mes engagements financiers. Cela ne fait pas partie de mes engagements financiers. Soyez donc sérieux, si c'est possible.

M. Chevrette: Je croyais que c'était très sérieux qu'un premier ministre qui accepte en bas, qui nous invitait hier en Chambre, devant les caméras, à lui parler de n'importe quoi... Plutôt que de répondre aux questions, il a dit: Je répondrai à tout demain.

M. Bourassa: Sur mes engagements.

M. Chevrette: Venez, je vous attends, les enfants, demain. On arrive avec une question sachant que le sous-ministre de la Justice... On arrive avec une question pour faire le point. Il nous accuse de n'être pas sérieux. Ce n'est pas de la petite politique, ça. Est-ce que ce sont des sommes qui s'ajoutent au montant? La question n'est pas...

Le Président (M. Marcil): M. le chef de l'Opposition, s'il vous plaît!

M. Bourassa: M. le Président...

M. Chevrette: Si cela ne s'ajoute pas, ne prenez pas panique. Si c'est parce que ça s'ajoute, je comprends que vous soyez un peu plus mal à l'aise. S'il y a des factures qui sont venues après, ce n'est pas ma faute. C'est à vous d'y répondre.

M. Bourassa: La panique n'existe pas de ce côté-ci.

M. Chevrette: Bon. Si elle n'existe pas, ne paniquez pas! Vous répondrez.

Le Président (M. Marcil): S'y vous plaît! M. le premier ministre.

M. Bourassa: On se demande lequel des deux panique le plus.

Le Président (M. Marcil): M. le premier ministre, M. le chef de l'Opposition, vous...

M. Bourassa: Je veux dire, M. le Président, pour terminer - je m'excuse - que j'ai dit hier que j'étais prêt à répondre à toutes les questions qui impliquent mes engagements financiers ou mon administration. Il faut être sérieux. Je n'ai quand même pas voulu dire que je pouvais répondre de tous les comptes d'avocat qui ont été payés.

M. Chevrette: Je comprends, mais M. le Président...

M. Bourassa: Bon, quand même...

M. Chevrette:... la nature de comptes... Je suis loin d'être paniqué, mais je suis un peu fâché. Le premier ministre n'est pas capable de répondre à une maudite question, jamais!

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît, M. le chef de l'Opposition!

M. Chevrette: Ce ne sont pas des farces! Qu'est-ce qu'il y a?

Le Président (M. Marcil): Disons que... M. Chevrette: Je vous scandalise?

Le Président (M. Marcil): Non, non, non, mais peut-être...

M. Chevrette: Les Québécois comprennent ce que je viens de dire...

Le Président (M. Marcil): Ha, ha, ha!

M. Chevrette:... ils l'observent quotidiennement. Mais, moi, je m'offusque du fait que...

M. Bourassa: Ils me gardent leur confiance.

M. Chevrette:... ces comptes-là ne sortent pas d'une boîte à surprise!

Le Président (M. Marcil): Non, mais vous êtes d'accord, monsieur...

M. Chevrette: C'est le Conseil du trésor qui les achemine dans le décor. Il y a des sous-ministres qui viennent répondre ici. Si le premier ministre veut qu'ils répondent, qu'ils le fassent. S'il ne veut pas qu'ils répondent, c'est une autre paire de culottes.

Le Président (M. Marcil): M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: II n'y a pas de surprise quand un sous-ministre est assis ici, c'est lui qui est le répondant sur le plan administratif, qu'il réponde. S'il n'a pas à répondre, il le sait depuis combien de temps? Aïe! C'est comme rien, là: août 1988, un sous-ministre a eu le temps de s'informer...

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît! M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette:... d'un compte de 45 0000 $, au prix qu'ils sont payés.

Le Président (M. Marcil): M. le chef de l'Opposition, s'il vous plaît! Vous savez très bien qu'à l'étude des crédits justement, lorsqu'on vérifie ces engagements-là, vous savez très bien, vous connaissez très bien la procédure...

M. Chevrette: Bien oui, mais vous nous avez dit qu'on...

Le Président (M. Marcil):... vous savez très que c'est le ministre qui en a la responsabilité.

M. Chevrette: C'est bien beau... J'ai une autre question dans ce cas-là et, là, elle s'adresse au premier ministre.

Vérification des engagements financiers

Le Président (M. Marcil): C'est bien. Il ne nous reste que quelques minutes...

M. Chevrette: Oui.

M. Bourassa: Oui, alors j'attends avec plaisir.

Septembre 1988

M. Chevrette: Vous avez un engagement financier de septembre 1988 de 169 000 $ du Secrétariat à la jeunesse pour un sondage du groupe Sorecom. 169 000 $, c'est un sondage assez "pertinent et assez gros, merci! Il me semblait qu'on pouvait en faire pour moins cher que cela un peu. Mais au-delà de la somme, ce qui me surprend, c'est que le Secrétariat à la jeunesse vient d'annoncer qu'il part en grande tournée pour aller sonder les reins et les coeurs de ce que veulent les jeunes au Québec. Le sondage est expressément là-dessus.

M. Bourassa: M. le Président.

M. Chevrette: Le débat se veut une vaste consultation sur les préoccupations des jeunes.

M. Bourassa: Alors, il y a...

M. Chevrette: Là, on a testé par Sorecom pour 169 000 $. J'ai hâte de voir ce que cela donne, expliquez-nous donc cela.

Le Président (M. Marcil): M. le premier ministre.

M. Bourassa: Je vais répondre, étant donné que cela concerne les engagements financiers, j'ai toutes les réponses. Là, je suis heureux de voir que le chef de l'Opposition a au moins des questions pertinentes. Tantôt, j'étais découragé. Je me dis: II est tellement mal pris qu'il pose les questions sur les engagements financiers des autres ministères. Alors, là, il fallait qu'il soit à court de questions...

Le Président (M. Marcil): M. le premier ministre, s'il vous plaît!

M. Bourassa:... pour en prendre dans les engagements financiers des autres ministères. Ce que je veux dire au chef de l'Opposition...

M. Chevrette: Des dossiers tellement importants... Je pourrais lui rappeler ceci.

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît, M. le chef de l'Opposition!

M. Chevrette: Je pourrais rappeler au premier ministre que c'est un dossier qui doit être assez important, puisqu'il a envoyé M. Marx en pénitence depuis ce temps-là.

Le Président (M. Marcil): M. le chef...

M. Chevrette: Cela doit être un dossier assez important. Il a réussi à tasser un ministre complètement. Il traîne son sous-ministre avec lui. Il me semble que... Qu'il nous fournisse les réponses.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le chef de l'Opposition.

M. Bourassa: Alors, M. le Président, sur ces propos très profonds sur l'évolution de la démocratie, il y a eu un sondage d'opinions qui a été réalisé sur les Jeunes, la famille et l'immigration. Il y a eu des soumissions publiques. Les contributions de chacun des ministères: Secrétariat à la jeunesse: 70 000 $; Communautés culturelles et Immigration: 50 000 $; Secrétariat à la politique familiale: 50 000 $. Quatorze firmes ont présenté des soumissions. Je vais attendre que le chef de l'Opposition m'écoute parce qu'il va me reposer les mêmes questions.

M. Chevrette: Ah! Allez-y, allez-y.

M. Bourassa: Oui? Vous êtes capable de faire deux choses en même temps.

M. Chevrette:... pas des cassettes, nous autres.

M. Bourassa: Bien...

M. Chevrette:... apprises par coeur pour mettre dans le journal.

Le Président (M. Marcil): Allez-y, M. le premier ministre.

M. Chevrette: On est capable de se parler et de se comprendre.

Le Président (M. Marcil): M. le premier ministre.

M. Bourassa: Quatorze firmes... Le chef de l'Opposition est à son meilleur quand il fait du cirque. Quatorze firmes ont présenté des soumissions. Deux soumissions ont été refusées car elles ne respectaient pas les délais prévus. Trois firmes ont été retenues et invitées à faire des propositions: Zins et Beauchesne, Segma et Sorecom. Le contrat a été accordé au plus bas soumissionnaire dont la proposition a été jugée conforme: Sorecom. L'échéance du contrat... C'était le plus bas des quatre firmes. Quatorze firmes ont fait des soumissions, trois firmes ont été retenues...

M. Chevrette: Le ministre peut-il me dire... M. Bourassa: Je vais seulement terminer...

M. Chevrette:... parce qu'il nous reste une minute. Les chiffres, on pourrait les avoir...

M. Bourassa: Ah oui!

M. Chevrette:... le détail des chiffres...

M. Bourassa: C'est cela, oui.

M. Chevrette: Mais l'importance de cela, c'est comment il se fait que le conseil n'a pas accès à ce sondage du secrétariat puisque le conseil part en tournée pour aller chercher un peu ce que pensent les jeunes, alors qu'on vient de dépenser 169 000 $ au Secrétariat à la jeunesse pour faire un sondage? Comment cela se fait-il? Est-ce qu'on pourrait y avoir accès, d'ailleurs? Ce sont des dépenses publiques. Est-ce qu'on pourrait avoir accès à ce sondage, comme parlementaires?

M. Bourassa: M. le Président, d'abord, la loi sur l'accès à l'Information existe de notre côté, vous le savez, vous connaissez les moindres détails de nos activités.

M. Chevrette: Non, mais êtes-vous prêt à nous permettre d'avoir le sondage?

M. Bourassa: On est très ouverts sur l'application de la loi sur l'accès à l'information, même, on devance ceux qui pourraient...

M. Chevrette: Comme ça, vous êtes d'accord pour qu'on l'ait?

M. Bourassa: Je dis que l'échéance du contrat, c'est mars 1989. Donc, ce n'est pas terminé, il n'y a pas seulement la question de la jeunesse, il y a la question des Communautés culturelles et de l'immigration et le Secrétariat à la politique familiale.

M. Chevrette: C'est parce que le conseil vient d'annoncer qu'il part en tournée.

M. Bourassa: Oui, mais c'est le conseil permanent, c'est comme le Conseil de la langue française, il peut circuler en province, faites la distinction. Là, on parie du Secrétariat à la jeunesse. Il faut faire une distinction entre les deux.

Le Président (M. Marcil): Est-ce qu'il y a consentement pour que vous poursuiviez les travaux?

M. Chevrette: Oui, deux minutes, pour finir là-dessus.

Le Président (M. Marcil): Deux minutes.

M. Bourassa: On va donner les informations, mais l'échéance, c'est mars 1989. Je comprends qu'on ne sera pas en élection à ce moment-là, mais...

Octobre 1988

M. Chevrette: Cela me surprendrait aussi, à moins que vous ne paniquiez.

En octobre 1988, vous avez accordé une subvention à la fondation Jeanne-Sauvé...

Le Président (M. Marcil): Excusez, cet engagement est vérifié, pour septembre?

M. Chevrette: Oui, il va m'envoyer les détails, ce sera parfait. La subvention au montant de 1 500 000 $ à la fondation Jeanne-Sauvé pour la jeunesse, est-ce qu'on pourrait savoir, d'abord, c'est quoi, la fondation Jeanne-Sauvé? Qu'est-ce que ça soutient, alors qu'il y a des organismes pour la jeunesse qui se meurent, des maisons de jeunes qui sont étranglées au moment où on se parie, qui vont fermer leurs portes? Est-ce qu'on peut savoir ce que ça fait par rapport à ce qui existe?

M. Bourassa: Écoutez, étranglées! Il y a eu des augmentations énormes de subventions aux maisons de jeunes. Je voudrais que le chef de l'Opposition essaie de garder un langage plus modéré. Il n'y a personne qui est étranglé.

M. Chevrette: Vous demanderez à Mme la ministre, elle vient de m'annoncer qu'elle en sauve deux de la fermeture. C'est parce que l'étranglement n'était pas loin. C'est elle-même qui nous annonce que ça fermait, autrement.

M. Bourassa: Je serais curieux de voir, dans le comté de Joliette, ça m'étonnerait que le chef de l'Opposition soit négligé dans son comté de Joliette.

M. Chevrette: II y a eu 10 000 $ à Joliette parce que ça fermait, justement.

M. Bourassa: II est tellement vigilant, M. le Président...

M. Chevrette: Expliquez-moi donc ce que Jeanne Sauvé vient faire dans ça, avec 1 500 000 $?

M. Bourassa: Quand on regarde son budget routier par rapport au comté voisin, on se dit...

Des voix: Ha, ha, ha! M. Chevrette:...

Le Président (M. Marcil): M. le premier ministre, s'il vous plaît, il ne faudrait pas dévoiler des choses.

M. Bourassa: Mme le gouverneur générai a approché tous les gouvernements, y compris le gouvernement fédéral, pour créer une fondation de la jeunesse, la fondation Jeanne-Sauvé pour la jeunesse, et elle a demandé une contribution au gouvernement fédéral, qui a contribué une somme beaucoup plus importante que celle-là. Pardon?

M. Chevrette: Est-ce que c'est une mise de fonds de départ ou annuelle?

M. Bourassa: De départ seulement, c'est un seul montant. Donc, Mme Sauvé veut, au terme de son mandat, pouvoir se consacrer aux jeunes et a décidé de faire des requêtes aux différents gouvernements et au gouvernement fédéral, et des contributions ont été établies en fonction du poids économique ou démographique des différentes régions du Canada. Nous avons jugé que le gouvernement du Québec pouvait faire sa part, comme les autres gouvernements du Québec, permettant à Mme Jeanne Sauvé, dont on connaît

l'attachement très profond pour les jeunes, de continuer son dévouement au service de la jeunesse lorsqu'elle aura terminé son mandat comme gouverneur général.

Le Président (M. Marcil): Cela va? L'engagement 1 d'octobre 1988 est vérifié.

M. Chevrette: C'est parce que j'essayais de comprendre pourquoi une mise de fonds de 1 500 000 $ dans une conjoncture où plusieurs organismes de jeunesse au Québec ont la langue longue, je vous le jure! Le premier ministre devrait le savoir, on lui a sans doute fait rapport que les maisons d'hébergement de jeunes, les maisons de jeunes en général au Québec ont de la difficulté puisque, depuis trois ans, on n'a pas versé de montants pour les maisons existant avant 1985. La ministre a préféré ouvrir de nouvelles maisons. On sait qu'il y en a qui vivent sans le sou, elles ont de la difficulté à survivre, et on voit apparaître, dans les engagements financiers, 1 500 000 $ pour les jeunes, alors qu'on sait qu'il y en a un bon nombre. Il s'agirait d'aller voir le ROC j. m. m. à Montréal pour lui montrer comment les organismes de jeunesse ont de la difficulté à boucler. C'était dans ce sens-là. Si on se permet d'Injecter dans une fondation sur le plan canadien, je pense qu'on pourrait injecter également sur le plan québécois et permettre à des organismes en difficulté de trouver des montants pour les dépanner, au moins d'ici au 1er avril prochain.

M. Bourassa: M. le Président, chaque fois qu'on a pu augmenter le budget, cela a été fait. On l'a fait à plusieurs reprises, on peut comparer nos chiffres avec les vôtres. La ministre responsable fait le maximum. Ce que je dis, c'est que nous avons eu une requête du gouverneur général, comme d'autres gouvernements, pour permettre à Mme Sauvé de former une fondation pour aider les jeunes. Je ne pense pas que ce sont des sommes qui sont dépensées ou octroyées à des fins qui ne pourront pas être très utiles aux jeunes, au contraire. Cette fondation, connaissant l'exceptionnelle compétence de Mme Sauvé, sera très utile pour la jeunesse du Québec comme pour la jeunesse du Canada.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Chevrette: J'en aurais eu quelques autres, mais je vais juste vous les poser et vous me répondrez un autre tantôt. Il y a le loyer d'un agent d'information du ministère du Revenu à Toronto qui est payé dans votre budget, au montant de 1900 $ par mois.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que vous avez le numéro de l'engagement, M. le chef de l'Opposition?

M. Chevrette: Je ne me rappelle pas le numéro. C'est dans le mois de...

Le Président (M. Marcil): On en prend note.

M. Chevrette: Vous pourriez peut-être me faire juste un...

M. Bourassa: Aux Affaires intergouvernementales. Oui, on pourrait appeler vos excellents recherchistes...

Le Président (M. Marcil): Cela va? M. Chevrette:... téléphone.

M. Bourassa:... pour donner une réponse appropriée.

M. Chevrette: Sûrement.

Le Président (M. Marcil): Donc, en conclusion, les...

M. Chevrette: Comme je suis sûr que ce n'est pas vous qui la donnerez, elle sera complète.

M. Bourassa: Ha, ha, ha!

Adoption des engagements

Le Président (M. Marcil): En conclusion, les engagements 1, 2, 4 à 6 de décembre 1985, l'engagement 2 de mars 1988, les engagements 2 et 3 d'avril 1988, l'engagement 1 de mai 1988, les engagements 1, 2, 7 et 11 de juin 1988 et l'engagement 3 de juillet 1988 sont vérifiés.

Une voix: Septembre.

Le Président (M. Marcil): On les avait faits tantôt.

Une voix: Octobre.

Le Président (M. Marcil): Les engagements 1 et 4 d'octobre 1988 sont également vérifiés. Donc, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 7)