Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons procéder à l'ouverture de cette séance tout en rappelant le mandat de notre commission, soit procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Affaires internationales pour les mois de décembre 1985 et février 1988 à décembre 1988, secteur relations internationales, et pour les mois d'octobre 1987 à décembre 1988 pour le secteur commerce extérieur.

Je vais demander à Mme la secrétaire s'il y a des remplacements à annoncer.

La Secrétaire: II n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup-Donc, à l'ordre du jour, de 10 heures à 12 heures, il y aura vérification des engagements financiers pour les mois de décembre 1985 et février 1988 à décembre 1988 concernant les relations internationales. Cet après-midi, à la reprise de la séance, nous procéderons à la vérification des engagements financiers pour les mois d'octobre 1987 à décembre 1988 concernant le commerce extérieur. Je tiens à vous informer que la séance commence à 10 h 22 pour se terminera à 12 heures.

Réponses déposées

Je profite également de l'occasion pour déposer la liste des réponses obtenues aux questions laissées en suspens lors des séances de vérification des engagements financiers des 22, 23 et 30 mars 1988.

Je vous rappelle brièvement les règles régissant la vérification des engagements financiers. Pour ce qui est du temps de parole, chaque membre dispose de 20 minutes par engagement financier. C'est un temps de parole qu'il peut utiliser en une ou plusieurs interventions selon l'article 30 - donc, vous êtes au courant - et il y a possibilité de déroger aux règles relatives au temps de parole avec le consentement unanime des membres de la commission. Concernant la pertinence, les questions doivent porter sur le sujet en discussion, c'est-à-dire sur les engagements financiers à l'étude.

Donc, je vais appeler immédiatement l'engagement 1 de décembre 1985. Est-ce que vous voulez que je les appelle un à un ou si vous voulez voyager un peu partout...

M. Brassard: Non, M. le Président. On pourrait...

Le Président (M. Marcil):... tout en con- sidérant qu'à la fin de la séance, les engagements seront considérés comme vérifiés?

M. Brassard: II y en a pour lesquels je n'ai pas de questions à poser et il y en a d'autres où peut-être...

Le Président (M. Marcil): M. le ministre.

M. Gobeil: Aucun problème. Je suis à la disposition...

Secteur relations internationales

Le Président (M. Marcil): On va laisser le critique de l'Opposition appeler les engagements...

Une voix: Parfait.

Le Président (M. Marcil):... et les engagements que vous allez sauter seront considérés comme vérifiés. C'est cela, M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Brassard: Oui.

M. Gobeil: Cela me convient, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): On y va.

M. Brassard: L'engagement 4 de février 1988.

Décembre 1985

Le Président (M. Marcil): Donc, l'engagement 1 de décembre 1985 est vérifié.

M. Brassard: Oui, cela va.

Février 1988

Le Président (M. Marcil): L'engagement 4 du mois de février 1988.

M. Brassard: L'engagement 4. Je ne sais pas, M. le Président, si, dans les commissions parlementaires qui étudient les engagements financiers, il est coutumier d'être - comment dire - large d'esprit et de pouvoir aborder, par le biais de certains engagements financiers, des problèmes, des thèmes ou des sujets connexes.

Par exemple, à l'engagement de février 1988 portant sur la location d'un local pour la représentation du Québec, à Chicago, si le ministre était d'accord, il m'apparaïtrait intéressant d'aborder la question du rapport Bergeron sur l'évaluation du réseau des délégations. On sait que ce rapport a été rendu public, il est maintenant connu. Le mandat du comité Bergeron

avait d'abord pour but d'évaluer le réseau qui était déjà en place que d'évaluer plus globalement la représentation générale du Québec à l'étranger, ce qui fait qu'on s'est retrouvé avec un rapport qui porte beaucoup plus sur la rationalisation du réseau actuel que sur l'approche plus globale. Il ne faut pas se surprendre, par conséquent, que les recommandations soient beaucoup plus axées sur la réduction des effectifs et des ressources, sur la rationalisation des mandats, sur les fermetures possibles de bureaux de délégation, de bureaux ou de délégations. Il m'apparaît qu'on aurait pu s'attendre que le gouvernement révise la représentation actuelle du Québec à l'étranger dans une autre perspective, plutôt que dans une perspective exclusive de rationalisation, dans une perspective plus dynamique. Par exemple, à la suite des deux sommets sur la francophonie, il me semble que le Québec aurait Intérêt à élargir sa représentation dans les pays francophones, ceux d'Afrique par exemple. En Afrique francophone, tout ce que le Québec a actuellement, c'est un représentant qui loge à l'ambassade du Canada, à Abidjan. Cela m'apparaît peu, surtout quand on tient compte du fait que le Québec prétend, envisage ou affirme jouer un rôle accru dans le monde francophone. En tout cas, c'est ce qu'il affirme. Ce sont ses prétentions déclarées, affichées, à l'occasion des deux sommets sur la francophonie qui ont eu lieu. Je trouve ça étonnant que ses prétentions, ses affirmations ne se traduisent pas concrètement par un élargissement de la représentation du Québec dans le monde francophone. Je sais que je suis un peu loin de Chicago, mais comme on parle de délégations, de bureaux, de représentations du Québec, est-ce que le ministre a l'intention d'accroître la représentation du Québec dans le monde francophone afin que les prétentions affichées du Québec se traduisent concrètement? C'est là ma première question.

M. Gobeil: M. le Président, effectivement, je suis d'accord avec le député de Lac-Saint-Jean qu'on est très loin de Chicago, mais je veux quand même répondre à ses interrogations.

D'abord, le rapport Bergeron a été commandé pour faire une analyse du réseau existant, dans le cadre du nouveau ministère des Affaires internationales qui reprenait les activités des anciens ministères du Commerce extérieur et des Relations internationales, et pour voir, dans une première étape, dans un premier rapport, les changements qu'on devrait apporter au réseau actuel pour une meilleure représentation du Québec, donc permettre un meilleur rayonnement du Québec à l'étranger. C'est ce qui a été fait. Contrairement aux prétentions du député de Lac-Saint-Jean, ce rapport ne suggère pas de réduction d'effectifs. Tout simplement, il dit et confirme que notre réseau, dans l'ensemble et tel qu'il existe, sans se prononcer sur l'opportunité ou non d'ouvrir d'autres représentations, remplit un rôle qui est acceptable pour le rayonnement du Québec. Il suggère quelques mandats plus spécifiques toujours en relation avec le nouveau ministère des Affaires internationales qui, comme on le sait, en vertu de la loi 42, reprend les activités internationales des ministères sectoriels.

En ce qui concerne les fermetures, il y a deux propositions à l'intérieur de ce premier rapport. On s'interroge sur le bureau de Lafayette; on dit que le Québec pourrait être aussi bien représenté par un représentant du Québec à l'intérieur d'une organisation francophone à Lafayette, et nous n'avons pas encore pris de décision à ce sujet. L'autre recommandation concerne la fermeture du bureau de Rome avec centralisation des activités à Milan. À la suite de nouvelles analyses et de nouvelles discussions, nous avons décidé, pour le moment du moins - évidemment, nous devrons réanalyser cette situation dans les années à venir - de maintenir la délégation de Rome et le bureau de Milan. Cela fait le point, je pense, sur les représentations, les délégations ou les bureaux du Québec actuels. C'était un premier rapport.

Un deuxième rapport m'a été présenté cette semaine, lequel rapport sera rendu public probablement lundi prochain.

M. Brassard: Toujours par M. Bergeron?

M. Gobeil: Toujours par M. Bergeron et des membres du personnel du ministère des Affaires internationales. Le deuxième rapport concerne l'Amérique du Sud et les Antilles et formule des propositions sur les représentations du Québec dans les pays de l'Amérique du Sud. Il suggère qu'on regarde de près une représentation accrue dans certains pays de I Amérique du Sud, en addition aux trois bureaux principaux qu'on a actuellement en Amérique du Sud, soit à Mexico, à Bogota et à Caracas, principalement. On a aussi, à Port-au-Prince, un bureau d'immigration et, en Argentine, une nouvelle antenne que nous avons créée le 1er août 1988.

M. Brassard: Excusez-moi, M. le ministre. Il n'est plus question d'envisager la fermeture de l'un ou l'autre des trois bureaux en Amérique latine.

M. Gobeil: Le rapport Bergeron suggère qu'on maintienne ces bureaux, mais qu'on en fasse l'évaluation d'année en année, du moins pour les prochaines années. La décision qui a été prise cette semaine, lors d'une réunion à laquelle assistaient tous les sous-ministres et moi-même, c'est de maintenir, pour le moment, les trois bureaux en Amérique du Sud que je viens de vous mentionner et de regarder la possibilité d'ouvrir d'autres - j'utiliserai le mot 'antenne" - antennes pour représenter le Québec dans certains pays de l'Amérique du Sud. Ce n'est pas nécessairement ce que le rapport Bergeron mentionne, mais c'est ce qui a été discuté. On discute, entre autres, du Brésil et on pense que

le Brésil mériterait une attention plus directe. Il y a la question du Chili, mais il faut être un petit peu plus prudent sur le plan politique avec ce pays. Il y a la Barbade. On mentionne une possibilité à la Barbade. En vous mentionnant ça, je ne vous dis pas qu'on ouvrira des antennes ou des bureaux, demain matin, dans ces pays-là. Mais je pense qu'il faut être conscient que le Québec aurait peut-être avantage à être représenté dans ces pays-là et c'est notre rôle de voir si, au cours des prochains mois ou des prochaines années, on fera quelque chose en ce sens.

D'autres études vont venir au cours des prochains mois sur d'autres parties du monde, que ce soit par le rapport Bergeron, par des études internes ou par des visites ministérielles. Nous allons regarder aussi la possibilité d'accroître notre représentation dans les pays de l'Asie, au moins un pays de l'Asie qui pourrait être la Corée, il n'y a pas de décision de prise, mais les discussions qu'on a eues jusqu'à maintenant nous laissent croire que la Corée est un pays d'avenir et que le Québec pourrait avoir intérêt à avoir une représentation en Corée.

Je ferai remarquer aussi au député de Lac-Saint-Jean que le premier ministre a annoncé il y a quelques semaines une addition de personnel à la délégation de Düsseldorf. Je pense que le député de Lac-Saint-Jean sera d'accord avec nous tous que l'Allemagne de l'Ouest est un pays qui, sur le plan économique, est prospère et qui a probablement des choses à nous apprendre dans le domaine, principalement mais non pas exclusivement, de la haute technologie.

Il y a d'autres parties du monde, en Europe aussi. Il y a possiblement de la place pour une autre antenne dans un ou des pays de l'Europe du Sud.

Quant au monde francophone - j'ai aussi, et probablement autant que le député de Lac-Saint-Jean, une sensibilité au monde francophone - je lui ferai remarquer d'abord qu'il y a une évolution qui se fait face à la perception du Québec et des autres pays de la communauté francophone vis-à-vis des pays francophones de l'Afrique. Nous avons déjà une représentation - le député de Lac-Saint-Jean l'a mentionné - une antenne à Abidjan. Nous avons aussi prêté à la CONFEMEN un Québécois en poste à Dakar. Je pense qu'il faut être très attentif à la possibilité d'avoir d'autres représentations, d'autres antennes en Afrique, et nous suivons ce dossier-là de très près, ce qui ne veut pas dire que ce sera demain matin qu'on aura ces représentations. Mais nous sommes conscients, nous sommes sensibilisés à ce qu'a mentionné le député de Lac-Saint-Jean et je peux l'assurer que nous y apportons une attention particulière.

M. Brassard: M. le Président...

Le Président (M. Marcil): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard:... j'écoute le ministre qui nous parle d'élargir possiblement la représentation du Québec en Amérique latine, en plus des trois bureaux existants, qui dit que ce que je viens de lui dire sur l'Afrique francophone est intéressant et qu'il y aurait lieu d'examiner un élargissement de la représentation de ce côté-là également. Il nous parle de l'Europe. Il nous parle de l'Asie en indiquant peut-être sa préférence pour la Corée, ce avec quoi je suis d'accord. Il parle des antennes. C'est une nouvelle expression pour désigner quoi? Je ne sais trop. C'est peut-être ce qu'on a en Argentine, une antenne, avec M. Simard qui a été nommé récemment pour un an.

Mais, M. le ministre - et on ne voit pas ça, non plus, dans le rapport Bergeron; il n'avait pas ce mandat-là - j'ai de la difficulté à percevoir et à identifier correctement et précisément les principes directeurs du gouvernement en matière d'implantation de représentations, de délégations, de bureaux et d'antennes, enfin disons de représentations du Québec à l'étranger. J'ai de la difficulté à percevoir les principes directeurs, les axes d'orientation. Qu'est-ce qui vous guide dans l'implantation de bureaux ou de représentations du Québec à l'étranger? Quels sont vos principes directeurs? Est-ce que c'est de nature exclusivement économique? Quels sont les principes directeurs? J'ai de la difficulté à les saisir. Quand je vous écoute, j'ai plutôt l'impression qu'on s'épivarde, qu'on s'éparpille. J'ai de la misère à voir les cibles. Il me semble qu'avant de dire: On implante des antennes, des bureaux ou des délégations, le Québec devrait, au préalable, bien cerner les cibles qu'il veut atteindre, en fonction de ses intérêts, forcément, ainsi que les principes directeurs qui le guident dans cette implantation de représentations du Québec à l'étranger. Quels principes vous guident?

Le Président (M. Marcil): M. le ministre?

M. Gobeil: M. le Président, je suis un peu surpris des paroles du député de Lac-Saint-Jean. Tout à l'heure, il nous disait: Vous réduisez les effectifs, vous fermez des représentations. Là, dix minutes plus tard, il dit qu'on s'éparpille. Bon!

M. Brassard: À partir de ce que vous venez de me dire.

M. Gobeil: Je ne comprends pas. Ce que j'ai dit, et si le député de Lac-Saint-Jean...

Le Président (M. Mardi): M. le ministre?

M. Brassard: Je vous dis que le rapport Bergeron...

M. Gobeil: Est-ce que je peux répondre, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): Oui, oui, M. le ministre. Vous avez la parole.

M. Gobeil: J'ai très bien compris, M. le député de Lac-Saint-Jean. Je peux répondre à votre question que l'ai très bien comprise. Je ne vous a! pas dit qu'on ouvrirait demain matin une antenne, une représentation ou un bureau dans tel pays. Je vous al dit qu'on regardait cette possibilité-là.

M. Brassard: Que vous l'envisagiez.

M. Gobeil: Mais en même temps, évidemment, il faut voir l'orientation, en vertu de quelle orientation, et cela se fait en même temps. Il y a des besoins créés, à un moment donné, par des situations, que ce soit sur le plan économique, politique, culturel ou social et, dans certains pays, il y a des activités plus évidentes que d'autres. C'est évident qu'à Paris, l'activité politique ou culturelle est plus importante qu'elle ne l'est pour Düsseidorf. Je ne pense pas avoir de dessin à vous faire, M. le député de Lac-Saint-Jean, pour vous convaincre.

Il faut voir aussi quelle est, dans chacun des pays, la priorité qu'il faut accorder, toujours à la mesure de nos ressources financières. À Séoul ou en Corée, problement à Séoul si jamais on y ouvrait une antenne ou une représentation, se serait évidemment beaucoup plus sur le plan économique. Cela ne veut pas dire qu'on négligerait tous les autres aspects.

Vous comprendrez aussi que si, et je dis bien si, on avait une nouvelle représentation en Afrique francophone, ce ne serait pas nécessairement sur le plan économique. Par contre, si on le faisait en Afrique anglophone, cela pourrait être plus sur le plan économique. Mais les décisions ne sont pas prises; c'est à l'étude actuellement par les divers intervenants du ministère et, si nous décidons d'avoir une nouvelle antenne, nous vous ferons connaître, M. le député de Lac-Saint-Jean, et à ceux qui pourraient être Intéressés, l'orientation et la raison de ces nouvelles représentations.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre.

M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: En fait, je comprends très bien. À la suite des propos du ministre, il m'apparaît évident que le gouvernement est en attente, qu'il envisage peut-être des choses, qu'il examine de nouvelles implantations, mais qu'il n'a pas encore adopté une véritable politique en matière de relations internationales. D'ailleurs on en a longuement discuté à l'occasion du débat sur la loi créant le nouveau ministère des Affaires internationales. Le ministre l'a implicitement admis puisqu'il m'avait dit: Créons d'abord le ministère et le Québec se dotera ensuite d'une politique globale et articulée en matière d'affaires internationales ou de relations internationales. Ce que je comprends et ce qui fait que, pour le moment, l'implantation d'antennes, de délégations ou de bureaux n'est qu'envisagée, c'est que le gouvernement n'a pas encore adopté une véritable politique avec des principes directeurs, des objectifs et des axes de développement, comme, je le répète et je le rappelle de nouveau, le gouvernement précédent l'avait fait en 1984-1985 lorsqu'il avait adopté un énoncé de politique de relations internationales dans lequel on retrouvait évidemment les fondements de cette politique, les secteurs d'intervention, les champs d'intervention, les régions d'intervention, donc une politique cohérente et articulée en matière de relations internationales. Le gouvernement libéral, c'est ce que je constate, n'en a pas encore. Par conséquent, n'en ayant pas encore, tout ce qu'il peut faire présentement en matière de représentation du Québec à l'étranger, c'est d'envisager des choses. Ce n'est pas de passer à l'action puisque, avant de songer à passer à l'action et d'identifier des cibles, des principes directeurs, des implantations nouvelles, il faut avoir une politique, ce que vous n'avez pas présentement. Quand avez-vous l'intention de rendre publique une politique de relations internationales?

Le Président (M. Marcil): M. le ministre?

M. Gobeil: M. le Président, je dois d'abord rappeler au député de Lac-Saint-Jean que la Loi sur le ministère des Affaires internationales a été sanctionnée le 10 novembre 1988 et promulguée le 21 décembre 1988. Je veux aussi lui rappeler que nous avons créé, à la fin du mois de septembre, à l'intérieur de notre structure, un département, une direction qu'on appelle la Direction des politiques et priorités qui est composée d'environ 30 personnes qui travaillent dans le domaine des politiques et priorités. (10 h 45)

Le député de Lac-Saint-Jean me demande aujourd'hui, au début de février, d'avoir une grande politique. Il voudrait qu'on ponde un document que ces gens ont pondu il y a quelques années et qui est resté sur les tablettes. Si ce sont des papiers qu'il veut avoir, c'est une autre affaire.

M. Brassard: On a perdu le pouvoir.

M. Gobeil: Pour le moment, nous préférons articuler des choses dans l'action plutôt que dans les écritures sur papier. Cela viendra, mais au moment où on aura défini les politiques et qu'on sera en mesure de les appliquer. On peut faire des politiques, des livres blancs, des livres rouges, des livres bleus, des livres noirs, on peut en faire toutes les semaines pour la presse, les bibliothèques ou pour les tablettes. Nous préférons voir comment on peut faire mieux rayonner le Québec au plan international et, en même

temps, bâtir des politiques - pour réutiliser le mot du député de Lac-Saint-Jean; je ne suis pas sûr que ce soit le bon mot - bâtir un plan d'action pour permettre un meilleur rayonnement du Québec à l'étranger. C'est ce qui compte.

On s'est donné une structure pour le faire en créant, par la loi 42, un nouveau ministère qui reprend toutes les activités du ministère, de l'ancien ministère des Relations internationales, l'ancien ministère du Commerce extérieur et les activités internationales des autres ministères sectoriels. On s'est donné cette loi 42. On s'est donné aussi une structure à l'interne qui met l'accent sur des priorités. On a défini ces priorités sectorielles.

Le député de Lac-Saint-Jean peut reprendre les interventions que j'ai faites en Chambre, entre autres, à l'occasion du débat relatif au projet de loi 42 et, plus spécifiquement, celle du 26 octobre 1988, à l'Assemblée nationale du Québec, où il est très bien défini qu'il y a des priorités. Je l'invite à relire ce document.

Nous avons aussi établi des priorités géographiques dans l'organisation structurelle. Nous avons articulé la structure. Je pense qu'on a en main les instruments pour permettre un meilleur rayonnement du Québec au plan international. C'est ce que nous faisons plutôt que d'écrire des grands documents que personne ne comprendra ou personne ne suivra.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre.

M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, le grand document que nous avons produit, l'énoncé de politique de relations internationales, est très facile à comprendre. Il est écrit et rédigé en termes clairs. Il était applicable et on l'aurait appliqué. On ne l'a pas mis volontairement sur la tablette. Je vous rappellerai qu'on a perdu le pouvoir en décembre 1985. Ce n'est pas nous qui l'avons mis sur la tablette. C'est vous qui l'avez mis sur la tablette depuis trois ans et demi. Il y avait là un énoncé complet de politique de relations internationales. Vous n'avez pas jugé utile, c'est votre affaire, de vous en inspirer ou de le mettre en application. Je croyais que tant et aussi longtemps que le Québec ne se dotait pas d'une nouvelle politique en matière de relations internationales, c'était cet énoncé de politique qui a été publié, rendu public en 1985, qui continuait d'être le guide. J'apprends que ce n'est pas le cas, qu'il a été mis sur la tablette. Je m'en étonne un peu. Cela veut dire que depuis trois ans et demi, le gouvernement du Québec fonctionne, en matière de relations internationales, sans aucune politique, à la pièce.

C'est inquiétant, c'est préoccupant de voir que le gouvernement sur la scène internationale, fonctionne depuis trois ans et demi, sans politique, donc, au jour le jour, à la pièce. C'est à la fois inacceptable et surprenant. Au moins, on aurait pu conserver, garder l'énoncé de politique de relations internationales de 1985 comme guide, comme inspiration jusqu'à ce que le gouvernement décide de se doter d'une nouvelle politique, ce qu'il n'a pas encore fait. Je vous signale qu'il ne fallait pas nécessairement attendre la création du ministère des Affaires internationales pour commencer à songer à mettre au point une politique de relations internationales.

Vous auriez pu commencer dès 1986 parce qu'il y avait un ministère des Relations internationales et un ministère du Commerce extérieur, il n'y avait pas du tout de raison d'attendre. D'ailleurs, en 1986, je ne suis pas sûr que vous songiez déjà à créer un ministère des Affaires internationales. Ce n'était probablement pas prévisible. Donc, il n'y avait pas de raison d'attendre pendant trois ans et demi quelque chose qu'on ne prévoyait même pas pendant un bon bout de temps pour vous doter d'une politique de relations internationales. Il fallait vous mettre à la tâche immédiatement, dès 1986 puisque vous nous avouez maintenant que vous avez mis sur la tablette le document, l'énoncé de politique qu'on avait, de notre côté, élaboré d'ailleurs en consultation et en concertation avec tous les intervenants concernés et intéressés par cette question.

M. Gobeil: M. le Président, est-ce que j'ai droit de réponse à cela?

Le Président (M. Marcil): M. le ministre?

M. Gobeil: Le député de Lac-Saint-Jean a mentionné que son parti a perdu le pouvoir en 1985, mais je veux lui rappeler qu'il l'avait pris en 1976. On a dû attendre à la fin de 1984 pour avoir un beau document et pendant l'année 1985, à ma connaissance, il n'y a pas grand-chose qui s'est fait pour l'application de cette soi-disant politique.

Au contraire, entre les années 1976 et 1984, et principalement durant l'année 1982, on a même réussi à essayer d'amenuiser le rôle du Québec au plan international en créant deux ministères, en faisant une séparation, si ma mémoire est bonne, en 1982, en créant le ministère du Commerce extérieur ainsi que le ministère des Affaires internationales, séparation d'un ministère unique qui existait avant. Tout le monde sait que les relations entre ces deux ministères ont d'abord été très tendues jusqu'en 1985 et que les relations avec les ministres qui en étaient titulaires étaient très tendues aussi.

Premièrement c'est, semble-t-il, une des raisons pour lesquelles le premier ministre du temps aurait créé ces deux ministères, pour arrêter les chicanes internes entre les ministres. Deuxièmement, je ne pense pas, à l'analyse que j'en fais, qu'on ait, par cette division, favorisé le rayonnement du Québec à ce moment-là. Mais on a écrit un beau papier qui s'appelle la politique du gouvernement sur le plan Interna-

tional, qu'on n'a pas appliquée. Cela a pris huit ans à la sortir et elle n'a pas eu d'application au cours de l'année 1985. Nous ne pensons pas que cette politique est applicable telle quelle. Les événements changent au plan international, les circonstances, les activités sont différentes. En 1989, on parle, sur le plan économique, d'accord de libre-échange avec les États-Unis. On parle aussi, pour 1992, ou après 1992, en Europe, de l'acte unique de 1992. On parle aujourd'hui, et c'est nouveau depuis 1985-1986, des sommets de la francophonie sur le plan des relations entre les pays francophones et c'est différent.

Alors, il faut en tenir compte de tout ça. On parle de renforcement de la société depuis quelques années avec la création de réseaux, entre autres. Je pense que tout ça fait qu'il est difficile de suivre une politique qui a été établie en 1984. Il nous semble qu'il est beaucoup plus prudent et beaucoup plus réaliste de réanalyser la situation et de voir dans les faits comment on peut appliquer des priorités, plutôt que des politiques, sur le plan international, tel que le prescrit la loi 42, pour un meilleur rayonnement du Québec à l'étranger. C'est ce que nous faisons. Le député de Lac-Saint-Jean affirme que le gouvernement n'a pas de politique. Le gouvernement suit de très près les priorités sur le plan international, par les mandataires du ministère des Affaires internationales. Nous croyons qu'aujourd'hui plus que jamais nous sommes présents sur la scène internationale; nous avons l'intention d'intensifier cette présence; nous avons l'intention de faire connaître encore plus le Québec sur la scène internationale et nous avons l'intention que le Québec prenne, dans la grande ère de mondialisation que connaissent les années qu'on vit, nous avons l'intention, dis-je, que le Québec prenne sa part. C'est ce que nous faisons; c'est sur quoi nous travaillons. Nous sommes sûrs que, de plus en plus, le Québec est connu à l'étranger. De plus en plus le Québec est respecté à l'étranger et nous continuerons à travailler dans ce sens.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean, toujours sur l'engagement 4 du mois de février.

M. Brassard: En tout cas, il m'apparaît essentiel que l'un des axes majeurs d'une politique de relations internationales du Québec soit la francophonie et cela devrait se traduire rapidement par des actions concrètes. On ne peut pas épiloguer et plastronner sur le rôle et le statut du Québec dans le monde francophone, dans la communauté francophone, sur la participation du Québec au Sommet de la francophonie. On ne peut pas pavoiser de cette façon et, en même temps, ne rien faire ou ne pas poser des actions concrètes en matière de renforcement et d'élargissement de la représentation du Québec dans la communauté francophone. Il faut qu'il y ait des actions sur la scène Internationale en matière d'implantation de la représentation du Québec dans le monde francophone. Il faut qu'il y ait des actions dans ce sens qui vont de pair avec les déclarations et les discours sur le rôle et la participation du Québec dans la francophonie. Cela m'apparaît évident, essentiel et fondamental. Je vous dirais, pour reprendre vos propres termes, qu'il n'est pas besoin de livres de n'importe quelle couleur pour en arriver à cette conclusion.

D'autre part, il faut, aussi favoriser le développement des marchés extérieurs et une meilleure organisation de l'offre à l'exportation également pour les produits du Québec. Dans ce sens, il faut cibler. Il faut cibler, on ne peut pas s'éparpiller.

Dans cette perspective, le choix de la Corée m'apparaît pertinent. En tout cas, là-dessus je suis pleinement d'accord avec vous. Quand on jette un coup d'oeil sur l'Asie, on en arrive vite à la conclusion que le Japon est encombré; que cela se bouscule au portillon pour avoir accès au marché japonais. Même chose pour la Chine. Tandis que pour un pays comme le Québec, la Corée peut être un champ d'action intéressant, moins encombré. Comme c'est un peuple moins puissant que peut l'être le peuple japonais, il est peut-être intéressant pour le Québec de renforcer ses relations économiques avec lui. À mon avis, dans cette perspective, le choix de la Corée m'apparaît pertinent. J'aurais quelques petites questions à poser concernant certaines délégations. Par exemple, vous nous annoncez le maintien du bureau de Milan et de la délégation de Rome. Concernant le bureau de Lafayette, en Louisiane, est-ce que le ministre est en mesure de nous annoncer une décision? Est-ce qu'il est maintenu ou s'il est fermé, comme le recommandait le rapport Bergeron. (11 heures)

M. Gobeil: M. le Président, rapidement, et je pense qu'on devrait peut-être clore le premier sujet. Je puis assurer le député de Lac-Saint-Jean que nous apportons une attention particulière au monde francophone comme nous l'avons fait et comme le gouvernement l'a fait, par exemple, en permettant l'adhésion du Québec à l'ACCT, au début des années soixante-dix, en ouvrant le bureau du représentant du Québec à Abidjan, au début des années soixante-douze, en adhérant à la CONFEMEN, si ma mémoire est bonne, au début des années soixante. Depuis ce temps, je veux simplement rappeler au député de Lac-Saint-Jean que même en 1976 et en 1984, je ne vois pas d'actbns concrètes qui ont été faites pour le monde francophone dans une représentation directe du Québec. Je n'en fais pas un reproche mais j'aimerais également qu'on ne m'en fasse pas, même si la perception est, depuis le 2 décembre 1985, que rien n'a été fait. Des choses ont été faites comme probablement aussi, le gouvernement de 1976 et 1984 a sûrement fait des analyses et regardé la situation. Maintenant, le passé est le passé, c'est le futur qui compte.

Je pense que le député de Lac-Saint-Jean va être d'accord avec moi. Nous regardons cela de façon très soutenue.

Quant à sa question sur Lafayette, il n'y a pas de décision de prise ni de maintenir ni de fermer, au moment où on se parle. Le bureau de Lafayette. Il existe toujours avec les mêmes représentants, et nous n'avons pas pris de décision finale. Lorsqu'elle sera prise, soit de maintenir la représentation telle quelle, soit de changer la forme par un représentant du Québec dans un organisme spécifique oeuvrant à Lafayette, nous le ferons savoir en toute transparence. Il n'y a pas de décision de prise. Pour le moment, cela se continue tel qu'auparavant.

Le Président (M. Marcil): M. le député du Lac-Saint-Jean? Il reste quelques minutes à l'engagement 4?

M. Brassard: D'accord. Juste un petit rappel. Nous avions l'intention bien arrêtée d'ouvrir une délégation à Dakar, mais le fédéral nous en a empêchés, il a mis des bâtons dans les roues, on s'en rappellera.

M. Gobeil: M. le Président, si jamais on décide d'ouvrir une délégation à Dakar, nous nous servirons de l'expérience et des discussions qu'a eu l'ancien gouvernement pour essayer de faire accepter par le fédéral une représentation du Québec a Dakar.

M. Brassard: Oui, en matière de francophonie.

Le Président (M. Marcil): Merci M. le député.

M. Brassard: Juste un autre rappel. C'est nous qui, à la toute fin de notre dernier mandat, avons conclu un accord avec le gouvernement fédéral concernant la participation du Québec à des sommets de la francophonie, ce qui a rendu possible le premier sommet de Paris et le second, également, de Québec.

M. Gobeil: Nous sommes très heureux, M. le Président, de ce qui est arrivé et je veux féliciter le député de Lac-Saint-Jean et son parti d'avoir finalement, à la fin d'un mandat, réussi à établir de bonnes relations avec le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'engagement 4 de février est vérifié?

M. Brassard: J'ai deux petites questions sur les délégations. Premièrement, concernant la délégation de Los Angeles, elle est axée, selon les propos du gouvernement, sur l'économie et notamment sur les transferts technologiques et la prospection des investissements. C'est la voca- tion, en quelque sorte, qu'on a assignée à la délégation de Los Angeles. Dans ce contexte et compte tenu des objectifs poursuivis et des axes priorisés, comment envisager la présence de M. Genest comme chef de cette délégation? N'y a-t-il pas une certaine, je dirais, contradiction entre les objectifs poursuivis par la délégation de Los Angeles et les points forts, si on veut, du délégué général M. Genest?

M. Gobeil: M. le Président, si vous me permettez de poser une question au député de Lac-Saint-Jean, j'aimerais savoir s'il a déjà eu des rencontres avec M. Genest, s'il a déjà eu l'occasion de discuter avec M. Genest. Il n'est pas obligé de me répondre, mais je peux vous dire que j'ai eu plusieurs fois l'occasion de le faire et M. Genest est un homme de grande expérience: il a 67 ou 68 ans et il a vécu plusieurs situations. Il ne faut pas penser que M. Genest a fait seulement Napoléon dans La famille Plouffe. C'est un des rôles qu'il a tenus, mais on semble vouloir dire que M. Genest est un comique.

M. Brassard: II a fait le père Plouffe dans le film aussi.

M. Gobeil: M. le Président, c'est complètement faux. M. Genest a des grandes qualités et peut-être qu'il faudrait analyser quelles qualités devraient avoir un délégué dans une délégation du Québec à l'étranger. Il est très important d'abord que ce délégué connaisse la région quand c'est possible. C'est le cas pour M. Genest. Vous savez qu'il a vécu en Californie pendant plusieurs années. Il doit connaître la langue du pays d'accueil. Personne n'a aucun doute que M. Genest est parfaitement bilingue et maîtrise la langue anglaise qui est évidemment la langue de la Californie. Il doit connaître les coutumes, les pratiques et les institutions du pays d'accueil pour avoir vécu plusieurs années là. Il doit être représentatif, et qui ici peut dire que M. Genest n'est pas représentatif? Personne. Alors, moi aussi je crois que M. Genest est très représentatif.

M. Brassard: II est représentatif de qui?

M. Gobeil: II doit aussi connaître les intérêts vis-à-vis du pays d'accueil et M. Genest les connaît. Il doit avoir vécu une expérience ici, entre autres, qui lui permette de favoriser le rayonnement du Québec. Tout cela, M. Genest l'a. M. Genest a aussi touché dans sa vie au domaine économique et ce n'est pas tout, le domaine économique, dans le cas de la délégation du Québec à Los Angeles. Il y a aussi le volet culturel. Il y a entre autres un volet cinématographique et M. Genest vient de permettre que la ville de Los Angeles et la ville de Montréal concluent une entente sur le plan culturel qui sera signée dans quelques semaines et laissez-moi

vous dire que c'est grâce aux contacts que M. Genest a, en Californie, principalement à Los Angeles, si cette entente du domaine culturel est permise. Il y a tout l'aspect culturel et on ne pouvait trouver un meilleur délégué que M. Genest, J'en suis convaincu, pour sensibiliser la Californie à l'existence du Québec sur le plan culturel.

Grâce à son expérience, sa connaissance du Québec, sa connaissance de la Californie, l'ensemble de ses qualités, sa maturité, son âge qui permet dès un premier abord d'avoir confiance, je suis convaincu, et nous le sentons, nous voyons dans les actions de M. Genest comme délégué du Québec à Los Angeles, qu'il est un excellent représentant, un excellent délégué du Québec à Los Angeles. Une fois pour toutes, on devrait arrêter de penser à un événement ou à une partie de la vie de M. Genest et considérer un ensemble.

M. Genest, malgré tout le respect que j'ai pour le député de Lac-Saint-Jean, a une plus grande et une meilleure expérience que le député de Lac-Saint-Jean et je dois dire qu'il a une meilleure et une plus grande expérience que moi. Dans le domaine où il oeuvre actuellement, il fait très bien cela.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, d'abord premièrement, non je n'ai pas eu l'occasion de le rencontrer ni de dialoguer avec M. Genest.

M. Gobeil: On va vous arranger cela, M. le député.

M. Brassard: On n'était pas sur les mêmes tribunes en mal 1980.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobeil: C'est un choix que vous avez fait.

M. Brassard: Alors, je n'ai pas pu discuter avec lui, d'une part. D'autre part, je connais sa feuille de route. Je l'ai vu quand j'étais jeune dans Les Plouffe et encore tout récemment dans le dernier film portant sur cette célèbre famille. C'est un très bon acteur qui a une belle carrière derrière lui, je le reconnais. Mais si je regarde la mission que vous avez assignée à la délégation du Québec à Los Angeles qui est axée sur le commerce extérieur, les échanges commerciaux, les investissements, sur les transferts technologiques, sur les accords industriels, il ne me semble pas que lorsqu'on a créé cette délégation-là, l'aspect culturel était prioritaire. Si on avait voulu privilégier l'aspect culturel, là peut-être que le choix de M. Genest aurait été pertinent, parce qu'effectivement il a vécu à Hollywood; il a travaillé dans le monde cinématographique; il a une très bonne connaissance de ce milieu. La preuve, la première chose, semble-t-il, qu'il réalise, c'est un accord culturel entre Los Angeles et la ville de Montréal, sauf que ce n'est pas la mission qu'on a confié à la délégation de Los Angeles. Je n'en veux pas personnellement à M. Genest, mais je me dis que dans la perspective de cette mission, centrée sur les transferts technologiques et les accords industriels, il me semble que la formation, la feuille de route de M. Genest, ce n'est pas évident que c'était la personne requise pour assumer cette délégation.

C'est simplement ce constat que je fais; il n'y a aucune animosité personnelle à l'égard de M. Genest que je ne connais pas personnellement.

M. Gobeil: M. le Président, est-ce que je peux rappeler au député de Lac-Saint-Jean que M. Reagan a été le président des États-Unis pendant huit ans et, que je sache, il n'a pas si mal fait. Pourtant, il venait d'un milieu qu'on peut comparer à celui - pour une partie - de M. Genest. Je peux lui rappeler que son collègue, le député de Terrebonne, que nous verrons cet après-midi vient aussi de ce milieu et j'ai beaucoup de respect pour le député de Terrebonne. Je peux aussi lui rappeler que nous avons avantage à faire la promotion de la ville de Montréal, principalement comme lieu de tournage de films. Je pense bien que c'est un domaine que M. Genest connaît très bien. Il connaît très bien la ville de Montréal aussi et je pense qu'il peut nous être d'une grande utilité

J'espère que je n'ai pas entendu de la bouche du député de Lac-Saint-Jean qu'il nous reproche de trop considérer l'aspect culturel dans le cas de la délégation de Los Angeles. J'espère que je n'ai pas entendu ça, parce que c'est aussi important. Le domaine économique est important et je pense que M. Genest, comme délégué du Québec à Los Angeles, entouré d'une équipe de conseillers sur le plan des affaires publiques et sur le plan des affaires économiques, est en mesure de rendre les services qu'il faut au Québec, pour le Québec à Los Angeles.

J'ose le croire, moi non plus, je n'ai aucune animosité - au contraire - pour M. Genest pour lequel j'ai beaucoup de respect. J'aimerais que le député de Lac-Saint-Jean ait le même respect et s'il n'a pas d'animosité envers M. Genest, j'ose croire que c'est la dernière fois qu'on a une question là-dessus.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Cela n'a rien à voir avec le respect que j'ai pour M. Genest. Simplement, je regarde les objectifs poursuivis par le Québec à la délégation de Los Angeles qui sont d'ordre économique, technologique et financier et je dis que la personnalité et la feuille de route du

délégué général ne sont pas en accord avec les objectifs poursuivis. Il met l'accent sur le culturel, sauf qu'à l'origine, lorsqu'on a créé cette délégation, l'aspect culturel était secondaire et même inexistant. Alors, c'est juste ça que je dis. Ce n'est pas une question de respect, ça. C'est une question de dire: Voilà vos objectifs et les personnes que vous nommez, ça ne marche pas très bien avec les objectifs que vous poursuivez. C'est juste ça et j'ai un autre exemple: M. Jean-Claude Simard qui, lui, est un professeur de littérature, sans doute, lui aussi, très bon et pour qui j'ai beaucoup de respect, même si je ne le connais pas personnellement. Ce n'est pas une question de respect non plus et vous l'avez nommé en Argentine.

Alors, c'est quoi, la justification de la nomination, entre autres, de M. Jean-Claude Simard, professeur de littérature à l'Université Laval - je pense - à un poste en Argentine? Est-ce l'aspect culturel, voulez-vous mettre l'accent sur les relations culturelles avec l'Argentine pour avoir choisi un professeur de littérature? Est-ce que c'est une antenne? C'est quoi son rôle ou sa fonction, son titre, son statut?

M. Gobeil: M. le Président, avant d'élaborer sur le cas de M. Simard, je vais simplement rappeler que son gouvernement avait nommé, comme délégué à Londres - qui est pourtant, pour le Québec, une délégation générale qui, il me semble, est très économique - M. Gilles Loiselle, qui n'avait pas nécessairement la formation économique qui, aujourd'hui, le député de Lac-Saint-Jean voudrait qu'aient nos délégués dans des délégations économiques. Pourtant, il me semble que son gouvernement n'a pas nécessairement fait un mauvais choix si, aujourd'hui, on constate que M. Loiselle est même ministre délégué aux Finances. Et on connaît l'origine, l'expérience de M. Loiselle. Que je sache M. Loiselle était un journaliste. Le député de Lac-Saint-Jean ne me parlera pas de cela, mais pourtant... (11 h 15)

M. Brassard: II a réussi à avoir un mandat, lui, et cela n'a pas été le cas de votre ex-ministre délégué aux Affaires internationales qui n'a pas eu le temps de faire un mandat. J'espère que le ministre délégué aux Finances à Ottawa aura un mandat.

M. Gobeil: Je n'ai pas compris la remarque du député de Lac-Saint-Jean, peut-être qu'il pourrait m'expliquer cela après la séance. ' M.Brassard: Oui, oui.

M. Gobeil: Le cas de M. Simard. Évidemment, M. Simard était un professeur très respecté à l'Université Laval, connaissant la langue espagnole, marié à une Argentine, ayant eu l'occasion à plusieurs reprises de visiter l'Argen- tine. On sait que les professeurs à l'université débordent souvent leur champ d'enseignement et je pense que c'est sain pour la culture qu'ils transmettent à leurs élèves. Si ma mémoire est bonne, M. Simard représentait aussi au moins une compagnie en Argentine. Il était, si je peux m'exprimer ainsi - peut-être que je n'ai pas le bon terme, je ne voudrais pas lui causer de préjudice - le lobbyiste d'une compagnie québécoise en Argentine. Ce pays, on le verra dans le deuxième rapport de M. Bergeron, est aussi un pays considéré potentiellement pour le Québec sur le plan économique. Nous avons nommé M. Simard, selon des conditions, et je rattache ces conditions-là à la notion d'antenne que j'ai évoquée plus haut.

M. Brassard: En fait, cela en est une.

M. Gobeil: Oui, je pense que cela en est une. Et c'est un premier ou un dernier pas possiblement vers un bureau, une délégation ou une délégation générale. Mais je pense que c'est sage. D'autant plus quand on analyse le coût...

M. Brassard:... en phase exploratoire.

M. Gobeil: Oui, en phase exploratoire dans le sens d'une évolution ultérieure vers une plus grande représentation, non pas nécessairement d'une meilleure, mais d'une plus grande représentation subséquemment ou de l'abandon. Vous savez comme moi que le contrat avec M. Simard prévoit - c'est un contrat d'un an - qu'après neuf mois, on doit lui dire s'il est renouvelé ou s'il est rappelé. On verra à l'expérience. Pour le moment, je pense que ce n'est pas le lieu ici d'expliciter davantage là-dessus. De toute façon, je n'ai pas les documents avec moi, mais je peux vous dire qu'on est satisfait du travail que M. Simard a fait jusqu'à maintenant. Si les neuf mois étaient écoulés actuellement, on renouvellerait le contrat de M. Simard. Maintenant, les neuf mois ne sont pas écoulés, il s'agit de neuf mois à partir du 1er août 1988; s'il n'y a pas de changement, on renouvellera le contrat de M. Simard, selon ce qu'on peut percevoir aujourd'hui.

M. le Président, je n'aimerais pas que le député de Lac-Saint-Jean donne absolument une étiquette à la formation des individus et pense que cela ne déborde pas cela. Je ne me souviens pas de la formation du député de Lac-Saint-Jean, mais c'est un professeur, alors je pense qu'il n'a rien contre les professeurs, on me dit que c'est un professeur. Pourtant, je suis convaincu et mes collègues ici de l'Assemblée nationale sont sûrement du même avis...

M. Brassard:... à condition d'en sortir.

M. Gobeil:... qu'il remplit très bien son rôle de whip de l'Opposition, de parlementaire, de député de l'Opposition de même qu'il l'a fait

pour celui de ministre dans l'ancien gouvernement. Mes collègues sont d'accord avec moi et pourtant on voit là qu'il a débordé de son champ initial de compétence de professeur et qu'il remplit très bien un autre rôle. Je suis convaincu qu'on peut extrapoler cela à l'expérience et à la situation de M. Simard et passer à un autre sujet.

M. Brassard: Oui, M. le Président, on peut passer à un autre sujet.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Sauf que je me rends compte, comme M. Genest a épousé une Américaine et M. Simard une Argentine, qu'il faut savoir se bien marier si on veut être délégué...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard:... si on veut faire partie d'une représentation...

Mme Bleau:... un nouveau rôle à jouer dans la société.

M. Brassard: II faut savoir se bien marier si on veut se retrouver dans une représentation du Québec à l'étranger.

Le Président (M. Marcil): Habituellement, M. le député de Lac-Saint-Jean, on dit: Qui prend mari prend pays. Dans ce cas-ci, c'est le contraire.

M. Brassard: Bien. Cela va là-dessus.

M. Gobeil: On pourrait parier aussi d'une autre nomination, celle d'une personne qui est maintenant décédée, M. Martucci, sa nomination comme délégué à Rome, et de son expérience.

M. Brassard: Une personne très respectable.

M. Gobeil: Je pense qu'il a très bien fait. Il était versé plutôt dans le monde de la littérature et des langues que dans le monde économique. Je pense qu'il a amené des résultats positifs pour le Québec.

M. Brassard: II pariait très bien italien. Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Brassard: Est-ce qu'il avait épousé une Italienne? Vous ne le savez pas. Il était lui-même Italien.

M. Gobeil: Si je me souviens bien, sa situation matrimoniale était différente de la vôtre et de la nôtre.

M. Brassard: Disons que ça ne nuit pas.

Le Président (M. Marcil): Le député de Marquette a épousé une Italienne. Donc, on va le mettre sur la liste.

M. Brassard: II faisait partie du clergé aussi, il ne faut pas oublier ça. À Rome, c'est un facteur important.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'engagement...

M. Gobeil: M. le Président, est-ce que ça veut dire que le député de Lac-Saint-Jean ne se sentirait pas bienvenu à Rome si jamais on avait une ouverture pour un délégué à Rome?

M. Brassard: On pourrait en discuter. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'engagement 4 de février est vérifié?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Marcil): Engagement 5?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 6 également?

M. Brassard: L'engagement 6, non.

M. Gobeil: Je trouve qu'on n'est pas rendus loin.

M. Brassard: Cela concerne l'Agence de coopération culturelle et technique. Cela fait directement référence au sommet francophone de Québec. Je profite de l'étude de cet engagement pour aborder la question des Jeux de la francophonie.

M. Gobeil: M. le Président, si je me souviens bien, les Jeux de la francophonie se tiendront au Maroc, en 1989. Peut-être qu'il faudra attendre la section Maroc avant d'en parier.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Je n'ai pas d'objection. C'est un engagement concernant l'Agence de coopération culturelle et technique. C'est l'instance ou l'organisation la plus importante de la communauté francophone. Cela fait référence au Fonds d'aide Internationale et ça fait référence au Sommet francophone de Québec. Je n'ai pas d'objection à attendre à un autre engagement.

Le Président (M. Marcil): Cela va. Vérifié?

M. Brassard: Ce Fonds d'aide internationale en faveur du Liban auquel on contribue pour 350 000 $ est de combien, globalement? Est-ce que tous les pays francophones ou la plupart des grands pays francophones ont accepté d'y contribuer?

M. Gobeil: M. le Président, si vous me donnez quelques secondes...

Le Président (M. Marcil): Oui, vous pouvez prendre le temps qu'il faut.

M. Gobeil: M. le Président, on me donne l'information suivante. Le Canada aurait décidé de verser 1 000 000 $, le Québec, 350 000 $, et il y a un autre pays dont j'ignore le nom et le montant. Je dois dire aussi que, actuellement, les 350 000 $ du Québec sont toujours dans les fonds de l'ACCT et n'ont pas été versés au Liban. Je pourrais avoir plus de renseignements, mais semble-t-il qu'il y a des petits problèmes qui ont, jusqu'à maintenant, empêché la société de verser la contribution volontaire.

J'ajouterai, en réponse à votre question, que c'est une contribution volontaire. Ce n'est pas un engagement obligatoire d'être membre du monde francophone. Nous, du Québec, et le gouvernement fédéral, avons choisi volontairement... Je pense que c'est un peu normal que le Québec ait choisi de contribuer à ce fonds étant donné que cette demande est venue spontanément à Québec, lors du sommet de Québec, Québec étant l'hôte du sommet. Sans vouloir m'immiscer dans les affaires du gouvernement fédéral, il était peut-être normal aussi que le fédéral contribue étant donné que ça se tenait au Canada.

Je n'ai pas plus de renseignements, mais si le député de Lac-Saint-Jean veut en avoir, je peux les lui fournir par écrit.

M. Brassard: Je voudrais aussi connaître les objectifs de ce fonds. Je suppose que c'est surtout à caractère humanitaire.

M. Gobeil: Oui, c'est un fonds de reconstruction pour le Liban.

M. Brassard: Le problème avec la reconstruction du Liban c'est qu'on démolit au fur et à mesure.

Le Président (M. Marcil): Cela va pour l'engagement 6?

M. Brassard: Oui.

Mars

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'engagement 21 de mars 1988. Cela va?

M. Brassard: Ah oui, d'accord. Le Président(M. Marcil): Vérifié?

M. Brassard: C'est la délégation de Hong Kong? Oui, c'est cela.

Le Président (M. Marcil): Vérifié?

M. Brassard: Oui, cela va.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 22?

M. Brassard: Oui, vérifié.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 23?

M. Brassard: L'engagement 22, s'il vous plaît. En Asie, jusqu'à maintenant, on a une délégation à Tokyo, une à Singapour et une à Hong Kong; on en a trois.

M. Gobeil: C'est cela.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 23?

M. Brassard: Rénovation de la résidence officielle du délégué... M. Scowen n'était pas satisfait de l'état des lieux? Il y a deux engagements à ce sujet, au sujet des rénovations à la délégation de Londres, c'est-à-dire la résidence du délégué.

M. Gobeil: Un seul engagement pour la résidence du délégué. Et je dois dire que ce n'est pas M. Scowen qui n'était pas satisfait, je ne veux pas dire par là qu'il l'était mais, personnellement, j'ai entendu parler de cette rénovation à la résidence en mai 1987, alors que M. Patrick Hyndman était encore là. Dans le cadre d'une visite ministérielle en Europe, j'ai eu l'occasion de voir la résidence du délégué général du Québec à Londres, et je dois vous dire que personnellement, comme individu, je n'aurais pas vécu dans ces conditions. Il était urgent qu'on fasse des réparations, d'autant plus que les délégués occupent cette maison depuis environ 20 ans et qu'il n'y a jamais eu de réparation majeure. Le toit coulait, la cuisine était un désastre, je suis convaincu que le député de Lac-Saint-Jean a une cuisine qui est acceptable et probablement très belle par rapport à celle-là, ou c'était...

M. Brassard: Très modeste.

M. Gobeil: C'est aussi très modeste, sauf que quand on construit à Londres, c'est probablement différent d'une construction au Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Est-ce que la résidence nous appartient?

M. Gobeil: La résidence nous appartient et a une très grande valeur sur le marché immobilier de Londres.

M. Brassard: Une grande valeur patrimoniale? Non?

M. Gobei: Une grande valeur financière.

M. Brassard: Oui, financière.

M. Gobeil: Oui.

Le Président (M. Marcil): Vérifié?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 24 est-il vérifié aussi?

M. Brassard: Oui, c'est une soumission publique.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 25? C'est une partie seulement, on...

M. Brassard: Centre d'arbitrage commercial national et international...

Le Président (M. Marcil): On touche seulement les 75 000 $ pour les Relations internationales. On ne touche pas à la Justice et au Commerce extérieur.

M. Brassard: Est-ce que ce centre est en opération? (11 h 30)

M. Gobeil: Oui, c'est en opération, c'est d'ailleurs un des deux seuls centres, à ma connaissance, d'arbitrage commercial international qui existe au Canada, l'autre étant à Vancouver. Le gouvernement subventionne en totalité à raison de 100 000 $ par année, plus deux personnes qui sont prêtées. Évidemment, cela a été lent au départ, mais on me dit qu'actuellement il y a six arbitrages qui sont en cours et j'ai eu l'occasion, M y a deux semaines, d'aborder, de discuter de ce sujet avec M. John Jansen, le ministre des Affaires internationales et de l'Immigration de la Colombie britannique, responsable lui aussi de l'autre centre canadien. Je dois vous dire que mes anciennes fonctions de président du Conseil du trésor sont encore là sur une dépense de 100 000 $. Après la conversation que j'ai eue avec M. Jansen, je dois vous dire que la Colombie britannique contribue à peu près 500 000 $ par année pour maintenir son centre d'arbitrage. Alors, j'ai arrêté de poser des questions sur celui-ci, sur le montant, tout en demandant aux fonctionnaires du ministère de discuter avec les dirigeants du centre d'arbitrage et d'essayer d'établir un plan éventuel de rentabilité, tout en maintenant la qualité des services d'arbitrage rendus, la représentativité et la crédibilité de ce centre d'arbitrage. Il me semble que pour nous et principalement pour la ville de Québec, c'est un joyau que nous devons soutenir encore pour le moment.

M. Brassard: Est-ce qu'on fait appel à ce centre de façon assez régulière? Maintenant qu'il est en opération, est-ce que les gens abattent une besogne appréciable et...

M. Gobei: II faut dire...

M. Brassard:... significative?

M. Gobeil:... que c'est un changement d'attitude. On était habitués à recourir aux tribunaux pour faire arbitrer les clauses de litige. Maintenant, de plus en plus, les sociétés, principalement dans l'international, prévoient à l'intérieur de leurs contrats que les clauses de litige seront soumises à ce centre d'arbitrage ou à un centre d'arbitrage international et c'est celui du Québec pour ce qui touche l'est et les contrats de la province de Québec.

Le Président (M. Mardi): Est-ce que ça va?

M. Brassard: Oui.

Avril

Le Président (M. Marcil): Vérifié. Maintenant, les engagements du mois d'avril 1988, l'engagement 2 pour la section Relations internationales. Vérifié?

M. Brassard: C'est un colloque qui a eu lieu en octobre 1988.

M. Gobeil: C'est ça.

M. Brassard: Est-ce que le gouvernement du Québec était participant?

M. Gobeil: Oui. Le gouvernement du Québec avait une vingtaine de Québécois... c'est-à-dire qu'il y avait une vingtaine de Québécois qui étaient là et qui ont présenté des résultats de recherche. Il y avait aussi une délégation de treize Soviétiques qui était ici au Québec et dirigée - cela est un peu inhabituel - par le vice-président du Conseil des ministres de la RSFSR, M. Troubilin. C'est donc dire l'importance qu'attachait la République socialiste fédérative soviétique de Russie, la RSFSR, à ce colloque.

M. Brassard: Puisqu'il y avait un personnage politique soviétique à la tête de la délégation soviétique, est-ce qu'il y avait un ministre québécois à la tête de la délégation québécoise?

M. Gobeil: M. Troubilin n'assistait pas à ce

colloque, c'étaient des chercheurs scientifiques qui l'accompagnaient. Plusieurs des ministres...

M. Brassard: Quel était le représentant de votre ministère?

M. Gobeil: Au colloque, directement? M.Brassard: Au colloque, oui.

M. Gobeil: Je ne le sais pas, M. le Président. Je ne sais pas - pour répondre au député de Lac-Saint-Jean - s'il y a un ministre qui est allé directement au colloque, je ne crois pas, mais plusieurs ministres ont rencontré M. Troubilin, le vice-président, dont Mme Bacon, le premier ministre, le ministre des Affaires internationales à deux reprises. Le colloque était un colloque scientifique, alors c'étaient plutôt des experts, des chercheurs scientifiques qui assistaient au colloque. Je ne pense pas qu'un ministre du gouvernement québécois ait assisté directement au colloque.

M. Brassard: Alors, il n'y avait pas de ministre, j'en conviens. Il y a une rumeur qui circule dans le sens que le ministère des Affaires internationales n'était même pas représenté au colloque. Est-ce que c'est exact? Il n'y avait même pas de représentant du ministère.

M. Gobeil: Je ne le sais pas, M. le Président. Je peux vérifier cette rumeur. Je dois dire, pour le bénéfice du député de Lac-Saint-Jean, que c'était l'organisme québécois qui pilotait ce colloque.

M. Brassard: L'Université Laval.

M. Gobeil: Non. C'était le Secrétariat des affaires autochtones qui avait recours à l'Université Laval. Quant à nous, nous étions partie à la subvention ou au coût à cause des Relations internationales, évidemment, à cause du fait que la République socialiste fédérative soviétique de Russie était présente à ce colloque. Ce n'était pas nous qui étions le maître d'oeuvre de ce colloque, nous, du ministère des Relations internationales.

M. Brassard: C'est curieux.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Vérifié.

M. Brassard: Un peu curieux.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Vérifié? L'engagement 8.

M. Brassard: Oui, ça va.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. L'engagement 9.

M. Brassard: À l'engagement 8, Opson productions video inc.: est-ce qu'on pourrait connaître les dirigeants, les administrateurs, les propriétaires de cette entreprise? Je sais que ce n'est peut-être pas possible maintenant, mais...

Le Président (M. Marcil): Vous pouvez prendre note de la question, M. le ministre...

M. Brassard: Et nous faire parvenir le renseignement.

M. Gobeil: Oui, nous...

Le Président (M. Marcil):... et le faire parvenir au secrétariat. Cela va?

M. Gobeil: Ce que je peux vous dire, je ne sais pas si c'est satisfaisant pour le député de Lac-Saint-Jean, c'est que l'extrait du procès-verbal de l'assemblée des administrateurs de la compagnie Opson productions video inc., est signé par Jean-Yves Pépin, président, et Jean-Yves Dupéré, secrétaire. Je ne sais pas si c'est suffisant pour le député de Lac-Saint-Jean?

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Brassard: Vous pouvez peut-être envoyer plus tard la liste des administrateurs. Oui, ça va.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 8 est vérifié. L'engagement 9.

M. Brassard: M. Boudriau qui était à HydroQuébec, quel était son travail à Hydro-Québec?

M. Gobeil: M. Boudriau était le vice-président Asie et Moyen-Orient à Hydro-Québec internationale.

M. Brassard: Ah, il était à Hydro-Québec internationale. Quelle est l'entente avec HydroQuébec? Est-ce qu'il a quitté Hydro-Québec?

M. Gobeil: Non.

M. Brassard: Est-ce qu'il a démissionné de Hydro-Québec? Il est sans traitement de HydroQuébec?

M. Gobeil: Oui. C'est-à-dire qu'il continue à recevoir - si mes informations sont exactes - son plein salaire d'Hydro-Québec. Il est en congé de services pour trois ans à HydroQuébec et, nous, nous remboursons à HydroQuébec une partie de son salaire, c'est-à-dire ce qu'on paierait normalement. Son statut est celui d'un cadre supérieur de niveau IV, plus, évidemment, les avantages prévus. Il y a un pourcentage prévu dans le règlement sur les indemnités et les allocations versées aux fonctionnaires en poste à l'extérieur du Québec.

M. Brassard: Ce qu'il reçoit d'Hydro-Québec est supérieur à ce que...

M. Gobeil: Oui. En fait, notre coût en 1988-1989, en traitement, c'est 60 320 $. En traitement seulement. À cela s'ajoute les primes de fonction et les primes d'avantages sociaux et d'allocations.

M. Brassard: C'est une entente peu fréquente qu'un organisme accepte de prêter et de payer la différence de rémunération pour quelqu'un qui n'est plus à son service.

M. Gobeil: II faut comprendre, M. le Président, que M. Boudriau avait une expérience de l'Asie dans le cadre de son travail. Je n'ai pas participé personnellement aux discussions, mais j'ose croire que le profit de M. Boudriau et son expérience convenaient pour remplir la fonction de délégué du Québec à Hong-Kong.

M. Brassard: J'ai presque envie de...

M. Gobeil: II ne faudrait pas reprendre la discussion à l'inverse de celle qu'on a eue pour le délégué à Los Angeles.

M. Brassard: Non. J'ai presque envie de demander au ministre si M. Boudriau a épousé une Asiatique?

M. Gobeil: On me dit que M. Boudriau est officiellement célibataire.

M. Brassard: Ah! Donc il peut en épouser plusieurs.

M. Gobeil: Oui. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'engagement 9 est vérifié?

M. Brassard: Oui, cela va.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 10.

M. Gobeil: Si je peux rajouter, M. le Président, M. Boudriau aussi accomplit un excellent travail, et nous recevons des lettres de félicitations de la part d'organismes et d'industriels qui ont l'occasion de référer aux...

M. Brassard: II inspire le respect comme tous les délégués du Québec à l'étranger.

M. Gobeil: Malheureusement, je ne le connais pas comme individu. Je n'ai pas eu la chance de le rencontrer. Je le ferai probablement au mois de mars.

M. Brassard: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup. M. le député sur l'engagement 10.

M. Brassard: L'Institut de l'énergie à Québec. Il n'y a plus de problème? Cela fonctionne? Cela a démarré?

M. Gobeil: Cela fonctionne. C'est, ici à Qué...

M. Brassard: Ce qu'on appelle l'accord de siège a été accordé par le gouvernement fédéral?

M. Gobeil: Oui. C'est ici à Québec. C'est une Institution de la ville de Québec maintenant, c'est-à-dire qu'il a son siège social dans la ville de Québec. Nous avons un fonctionnaire qui est le directeur général de l'institut, ici à Québec, ou plutôt directeur adjoint; il s'agit de M. Yvon Tremblay, fonctionnaire de carrière et qui travaille très bien à ce qu'on dit.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Brassard: Le personnel se chiffre à combien actuellement?

M. Gobeil: Cinq personnes en poste à Québec.

M. Brassard: Et tout est entièrement assumé par le gouvernement du Québec...

M. Gobeil: Non, c'est assumé...

M. Brassard:... en ce qui concerne le fonctionnement?

M. Gobeil:... par l'ACCT, si ma mémoire est bonne...

M. Brassard: C'est sous l'égide de l'ACCT?

M. Gobeil: Oui, sauf pour le directeur adjoint, M. Tremblay, dont le salaire - j'espère que je ne me trompe pas en disant ça - est payé en partie par le gouvernement du Québec. Il y a un remboursement... Est-ce qu'il est remboursé? Je me demande s'il est remboursé totalement... De l'ACCT il reçoit le salaire normal d'un directeur adjoint, et, comme c'est un fonctionnaire de carrière du niveau d'administrateur d'État, le gouvernement absorbe la différence.

M. Brassard: Maintenant que le démarrage est fait, est-on en mesure de connaître un peu le plan d'action de l'institut? Si je me rappelle bien la mission ou la vocation de l'institut, c'est un peu flou, un peu nébuleux. S'est-elle précisée? Connaît-on maintenant les priorités de l'institut, ce qu'il entend faire dans l'immédiat, en termes d'action concrète?

M. Gobeil: En fait, je pourrais résumer en

disant que les fonctions principales de l'Institut d'énergie, pour l'instant, sont celles de formation et d'information, de planification énergétique, d'efficacité énergétique, principalement au chapitre du contrôle de l'énergie. Il y a aussi des fonctions dans le domaine des études d'inter-connection, principalement en Afrique de l'Ouest, et dans le domaine des énergies nouvelles sous les volets de photovoltaïques et éoliennes.

M. Brassard: Je comprends très bien. Des voix: Ha, ha, ha! M. Brassard: C'est...

M. Gobeil:... membre de la commission des questions?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Est-ce que ce sont des recherches que l'institut va effectuer? Est-ce au plan des recherches ou si ce sont des contrats qui lui sont accordés par certains pays d'Afrique francophone?

M. Gobeil: M. le Président, M. Jean-Claude Villiard, sous-ministre en titre au ministère des Affaires internationales et ancien sous-ministre adjoint au ministère de l'Énergie et Ressources, est compétent en cette matière et, avec votre permission, je lui demanderai de répondre à cette question technique de grand Intérêt pour le député de Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Marcil): M. Villiard. Cela va?

M. Villiard (Jean-Claude): Merci, M. le ministre.

M. Brassard: En essayant d'être le plus vulgarisateur possible.

M. Villiard: Ah oui. Je vais essayer de faire ça. Je l'ai appris comme ça, moi aussi.

Le rôle de l'Institut de l'énergie en est un, comme M. le ministre l'a dit, de formation et d'information, parce qu'en raison surtout de son budget, it ne peut pas, à court terme du moins, s'embarquer dans un programme de réalisation d'infrastructure au plan énergétique. Son rôle en est un d'abord, je pense, de formation et d'information, on l'a mentionné tout à l'heure. Maintenant, dans quel secteur cela se fera-t-il? Cela se fait évidemment avec les pays en voie de développement et avec les pays développés.

La planification énergétique: comment faire des bilans énergétiques, par exemple, dans les différents pays? Comment essayer d'équilibrer l'offre et la demande en allant chercher dans les potentiels des pays, par exemple, au plan hydroé- lectrique, à celui d'énergie telle que le gaz naturel, ou des énergies nouvelles comme, éventuellement, les domaines solaire, éolien, ou photovoltaïque qui est une autre dimension de l'énergie solaire pour faire des piles... Un autre secteur de l'efficacité énergétique: comment, par exemple, dans un contexte de rareté des ressources, faire en sorte qu'on puisse se fier aux économies d'énergie pour équilibrer le bilan énergétique, c'est une autre chose. (11 h 45)

Une des études qui, par contre, est peut-être dans le domaine plus direct des ouvrages, c'est l'étude d'interconnexion en Afrique de l'Ouest, dont on a parlé. Comment relier les différents réseaux électriques d'un pays à l'autre en Afrique - malgré que ce soit un grand continent, il y a quelques pays qui sont situés à très peu de rayons, enfin, en termes de kilomètres - comment donc relier les différents réseaux électriques pour faire des échanges énergétiques entre les différents pays? C'est une autre dimension que l'institut va faire à travers ces programmes et qui pourrait éventuellement déborder sur des financements extérieurs qui pourraient être apportés, par exemple, par la Banque mondiale ou par la Banque africaine de développement. Alors, c'est un peu dans ce sens que l'apport de l'institut va se faire pour ce qui est des réalisations d'ouvrages. Voilà un peu le contexte, du moins, de départ, que s'est donné l'institut d'énergie pour sa première année de fonctionnement. Par la suite, évidemment, au fur et à mesure que les sommes d'argent viendront de l'ACCT pour réaliser des choses, il pourrait y avoir des apports de plus en plus directs dans la réalisation d'ouvrages de petite nature. Par exemple, on parle de plus en plus de minicentrales hydrauliques sur le continent africain. Alors, au fur et à mesure que les sommes d'argent rentreront et que des études seront faites au préalable, des ouvrages pourront être réalisés directement ou par le biais d'agences multilatérales.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Est-ce que l'engagement 10...

M. Brassard: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Cela va? J'appeHe l'engagement 11, maintenant.

M. Brassard: L'engagement 11. Bien, là, on y est. Je pense que c'est le sujet...

Le Président (M. Marcil): Oui, vous êtes rendu au Maroc.

M. Brassard: On est au Maroc, les Jeux de la francophonie. M. le Président, un des résultats de la tenue du sommet francophone de Québec - on le sait, on s'en souviendra - est la création des Jeux de la francophonie. En décem-

bre dernier, le ministre fédéral, M. Charest, a clairement dit qu'il n'était pas question que le Québec soit représenté par sa propre équipe, distincte, autonome, aux premiers Jeux de la francophonie qui vont avoir lieu, comme on l'a mentionné tantôt, au Maroc en 1989. Les principales raisons qui sont évoquées par le gouvernement canadien sont que - elles sont assez faibles, d'ailleurs, les raisons; je vous le dis tout de suite - tous les Canadiens doivent avoir le droit de participer à ces jeux et que les athlètes canadiens ne peuvent compétitionner entre eux.

Je pense que ces principes n'expliquent pas à eux seuls le refus du gouvernement canadien de permettre au Québec d'avoir son équipe aux premiers Jeux de la francophonie. D'abord, la présence d'une équipe du Québec n'empêche en aucune façon le Canada d'avoir son équipe, ce qui permettrait à tous les Canadiens d'avoir le droit de participer à ces jeux. Et, par ailleurs, pourquoi le ministre Charest, comme ultime compromis, est-il prêt à accepter que le Québec forme la délégation canadienne? On est en droit de se demander comment l'on peut aussi concilier la tenue des Jeux du Canada et le second principe du gouvernement canadien qui prétend que les athlètes canadiens ne peuvent pas compétionner entre eux. C'est un principe qui n'est pas très fort, parce que je vous signale qu'aux Jeux du Commonwealth l'Écosse et le pays de Galles ont leur propre équipe. Par conséquent, il y a des équipes écossaises qui sont en compétition avec des équipes anglaises aux Jeux du Commonwealth.

Le Président (M. Marcil):...

M. Brassard: Je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Marcil): Ah excusez, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: C'est donc un principe qui ne vaut pas et qui ne mérite pas d'être retenu. Je vous signale qu'on parle des premiers Jeux de la francophonie, mais il y a eu déjà une première. On avait initié et réalisé en 1985, au moment où j'étais moi-même ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, quoique c'était mon collègue, M. Chevrette, qui était partie de la décision prise par la CONFEJES en 1984 de tenir ce qu'on a appelé les Jeux de l'amitié qui ont eu lieu à Yamoussoukro, capitale de Côte-d'lvoire... J'y ai moi-même participé, je présidais et je dirigeais la délégation québécoise; une délégation québécoise autonome, distincte, avec son uniforme, son drapeau, qui a défilé dans le stade de Yamoussoukro de façon distincte et qui avait ses équipes et ses athlètes.

Donc, il y a un précédent qui mérite d'être retenu. On ne parlait pas, à l'époque, des Jeux de la francophonie, mais il reste que c'est un événement qui s'est déroulé dans le cadre de la francophonie, en Côte-d'IvoIre. Si on ne retenait pas cette solution, déjà appliquée en 1985, d'une équipe du Québec distincte, autonome, avec ses couleurs, ses équipes sélectionnées par les fédérations sportives du Québec - elles y tiennent - j'affirme qu'on aura subi un recul en ce qui concerne la place du Québec dans le monde francophone.

Le Québec est partie prenante de la francophonie, il a le statut de gouvernement participant depuis plusieurs années. Il a d'ailleurs été difficile d'arracher ce statut face au gouvernement fédéral, mais cela a été fait lorsqu'on a créé l'Agence de coopération culturelle et technique. Ce statut de gouvernement participant a été également reconnu lorsqu'on a décidé de tenir les sommets de la francophonie. Par conséquent, en vertu même de ce statut de gouvernement participant, il découle que, légitimement, logiquement et normalement, le Québec devrait avoir son équipe, sa délégation au Jeux de la francophonie du Maroc. Cela m'apparaît comme une évidence. D'ailleurs, c'est ce que le ministre reconnaissait en commission parlementaire, lorsque nous avons étudié le projet de loi créant son ministère, et je le cite: Je peux lui dire - lui, c'est moi, il s'adressait à moi - qu'on a l'intention de voir à ce que le Québec occupe une place conforme à son statut dans les institutions francophones. Il disait également: II faudrait s'assurer qu'on ait toutes les chances de négocier un statut pour le Québec dans le cadre de ces Jeux de la francophonie. Une place conforme à son statut dans les Institutions francophones, cela ne doit pas prendre bien des formes, cela ne doit prendre qu'une seule forme, à mon avis, c'est la forme d'une délégation autonome et distincte du Québec.

Les rumeurs et des dépêches de presse sur ce sujet-là nous préoccupent et nous inquiètent. La détermination du gouvernement fédéral de refuser au Québec la constitution d'une délégation distincte aux Jeux de la francophonie ne nous apparaît pas conforme et ne nous apparaît pas respecter le statut et le rôle du Québec dans les institutions francophones. Je ne voudrais pas que le Québec, sur cette question, s'écrase et cède du terrain devant le gouvernement fédéral. Je voudrais - et j'espère que le ministre va me rassurer là-dessus - que le Québec fasse preuve d'une volonté indéfectible de constituer une équipe, une délégation autonome du Québec aux Jeux de la francophonie. Toute autre formule m'apparaîtrait non pas un compromis, mais une compromission, un recul, une régression en ce qui concerne le rôle et le statut du Québec dans la francophonie. Je veux dire au gouvernement qu'il peut compter sur l'appui sans réserve de l'Opposition si, cependant, il maintient fermement sa volonté de constituer sa propre équipe avec le concours des fédérations sportives du Québec. C'est clair?

M. Gobeil: Est-ce une question, M. le Président?

Une voix:... ou un commentaire?

M. Brassard: Non, ce n'est pas une question, mais je voudrais...

M. Gobeil: Est-ce que j'ai droit de réponse? Si ce n'est pas une question, je n'ai pas à répondre.

M. Brassard: Non, mais compte tenu des rumeurs persistantes, je pense que le temps est venu pour le représentant, le porte-parole du gouvernement du Québec en matière de relations internationales, le responsable d'ailleurs de la participation du Québec aux Jeux de la francophonie... C'est ce qu'on a finalement appris à l'Assemblée nationale, cela a pris du temps. Je me souviens d'une période de questions où on a passé d'un ministre à l'autre; on jouait à la marelle, on sautait d'un ministre à l'autre; on est passé du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, M. Picotte, au ministre de la Justice, M. Rémillard et, finalement, on s'est aperçu que c'était le ministre délégué aux Affaires Internationales, M. Vallerand, qui était le responsable des Jeux de la francophonie, mais, comme M. Vallerand n'est plus ministre délégué aux Affaires internationales, il n'y a maintenant qu'un seul responsable des relations internationales du Québec, et c'est vous. Là, on l'a le porte-parole en commission parlementaire et il me semble que le temps est venu pour le porte-parole du gouvernement sur cette question d'annoncer ses couleurs, d'affirmer la position officielle du Québec en cette matière et, par conséquent, de faire connaître à la population et aux parlementaires la position du Québec sur ce sujet.

Le Président (Marcil): J'aimerais mentionner qu'il reste trois minutes à cette période, M. le ministre.

M. Gobeil: D'abord, je dois rappeler au député de Lac-Saint-Jean que les jeux de Yamassukro n'étaient pas des jeux officiels, alors que ceux de la francophonie qui se tiendront au Maroc au mois de juillet sont des jeux officiels...

M. Brassard: J'en conviens, mais ça peut nous inspirer.

M. Gobeil:... et qu'il faut établir les règles du jeu; ces règles, évidemment, sont nouvelles, puisque c'est la première fois qu'on tient des Jeux de la francophonie.

Nous sommes en discussion avec le gouvernement fédéral pour que, comme je l'ai dit en commission parlementaire et comme l'a mentionné le député de Lac-Saint-Jean, le Québec occupe la place qui lui revient dans le cadre de cette participation au monde de la francophonie. J'ai personnellement rencontré le ministre Charest et la ministre Landry au mois de décembre. Il y a eu des discussions subséquentes entre les fonctionnaires, mais, vous le savez, j'ai été absent pendant quelques semaines, le ministre Charest et la ministre Landry aussi. Nous nous étions entendus, eux et moi, pour nous revoir à notre plus proche convenance, ce qui devrait être d'ici à quelques jours.

M. le Président, il faut aussi situer notre participation dans le contexte de notre présence à l'ACCT de même qu'au Sommet de la francophonie. Nous croyons que nos discussions avec le gouvernement fédéral devraient être orientées dans ce sens, pour que nous ayons un statut conforme à ce qui a été accepté dans les dernières années, dans le cadre de notre présence à l'ACCT et au sommet. Du travail a été fait. Nous aurons droit à une pleine délégation, c'est-à-dire 120 personnes. Cela est réglé. L'appellation ou la forme que prendra notre présence n'est pas définie, mais ce vers quoi nous nous orientons, c'est d'avoir, à l'intérieur d'une délégation canadienne, une composante du Québec. Nous savons qu'il y aura quatre disciplines, deux disciplines individuelles et deux disciplines de groupe. Dans le cadre des disciplines individuelles, ce sont les individus qui participeront aux sports et feront valoir leurs talents. Dans le cas des disciplines de groupe, les deux équipes de groupe, soit celle du soccer masculin et celle du basketball féminin, le désir du gouvernement fédéral est qu'on ne retrouve pas une équipe québécoise en compétition avec une équipe canadienne. Je dois dire que, si nous acceptons ce principe de base, il ne s'agit pas, selon moi, d'accepter de quelque façon que ce soit un recul de la présence du Québec dans le cadre des Jeux de la francophonie, mais nous devons aussi nous assurer que, sur le plan de la crédibilité mondiale, à l'intérieur comme à l'extérieur du monde francophone, nous ne tournions pas en ridicule toute participation ou compétition qu'il pourrait y avoir entre le Québec et le Canada. Je pense que ceci est important. Les discussions se feront de manière que, comme je l'ai déjà mentionné, le Québec ait sa place, mais qu'il soit aussi reconnu, par sa participation à ces jeux, comme une nation qui se tient debout.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Brassard: Nous pourrions, M. le Président, revenir à 14 heures sur le même sujet, mais je pense qu'on peut avoir le consentement pour poursuivre pendant quelques minutes? Je n'ai pas terminé.

M. Gobeil: M. le Président, je ne peux pas...

Le Président (M. Marcil): Nous consentons à dépasser midi. (12 heures)

M. Gobeil: M. le Président, je ne veux surtout pas faire de reproches au député de Lac-

Saint-Jean, je sais qu'il a ses obligations, mais que je sache, la commission était convoquée pour 10 heures et les membres du parti ministériel étaient ici à 10 heures. Nous avons attendu plusieurs minutes le député de Lac-Saint-Jean. Je regrette, mais je pense que s'il veut continuer à 14 heures...

M. Brassard: Ce que je demande, c'est de conclure sur cet engagement.

M. Gobeil:... on verra si dans les crédits du Commerce extérieur on peut rattacher cette question à un engagement du Commerce extérieur, ce dont je doute.

M. Brassard: Non, non. Je n'ai pas fini de vérifier les engagements. Je n'ai pas fini. Alors on reprendra à 14 heures.

Ce que je vous dis, c'est que l'engagement sur les Jeux de la francophonie, on peut en disposer maintenant, en ajoutant quelques minutes. S'il n'y a pas de consentement, on reviendra là-dessus à 14 heures et les autres ne seront pas vérifiés. On prévoira une autre journée.

Le Président (M. Marcil): À 14 heures, je vais...

M. Gobeil: M. le Président, je ne sais pas, c'est parce que le député de Lac-Saint-Jean n'est pas clair dans sa demande. Est-ce qu'il veut qu'on continue à faire tout ça ou s'il me demande cinq minutes? Je suis assez raisonnable pour lui donner cinq minutes.

M. Brassard: Je veux conclure sur l'engagement 11 concernant les Jeux de la francophonie.

M. Gobeil: Pendant combien de minutes?

Le Président (M. Marcil): À ce moment-là, M. le député de Lac-Saint-Jean, pour cinq minutes supplémentaires?

M. Brassard: Une dizaine de minutes.

Le Président (M. Marcil): 10 minutes. Vous êtes d'accord?

M. Gobeil: Pas de problème.

Le Président (M. Marcil): D'accord. Vous pouvez poursuivre, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, je réagis d'abord aux propos du ministre. Premièrement, prétendre que le fait que 120 athlètes du Québec fassent partie de la délégation canadienne soit acceptable, compte tenu du statut et du rôle du Québec dans le monde francophone, c'est faux, ce n'est pas acceptable. Ce n'est pas acceptable.

Qu'il y ait 120 athlètes québécois au sein d'une délégation canadienne, ce serait un recul, ce serait une régression, ce serait un retour en arrière, compte tenu du statut du Québec dans le monde francophone.

Si le gouvernement du Québec est disposé à aller jusque-là, j'affirme qu'il est disposé à reculer, qu'il est disposé à voir le rôle du Québec dans la francophonie réduit, rapetissé, ratatiné et je ne pense pas qu'on puisse accepter ça.

La seule formule qui permettrait de respecter intégralement le statut du Québec dans la francophonie, c'est que le Québec dispose d'une équipe autonome - 120, très bien - dans toutes les disciplines retenues, distinctes et que les athlètes soient sélectionnés et choisis par les fédérations sportives du Québec; elles y sont disposées, elles sont prêtes et elles veulent le faire. C'est la seule formule.

Toute autre formule qui aurait pour effet de diluer la représentation du Québec aux jeux du Maroc est un recul et une compromission qu'on ne peut pas accepter, à laquelle on ne peut pas donner son accord. Dans ce dossier-là, justement, compte tenu de la place du Québec dans les institutions francophones, qu'on a réussi à arracher par des efforts considérables au fil des ans, si on veut respecter cette place du Québec dans les institutions francophones, il n'y a pas de position de repli acceptable, dans ce dossier. Il n'y a pas de position de repli acceptable. Toute position de repli est un recul. Comme le recul n'est pas acceptable sur cette question, je pense que le gouvernement du Québec... C'est ce qui m'inquiète dans les propos du ministre. C'est cette espèce de volonté de compromission et on ne peut pas accepter la compromission sur cette question. Il faut maintenir une position ferme, déterminée et avertir le fédéral qu'on ne veut pas reculer, qu'on a une position qui doit être prise telle quelle et respectée telle quelle par le gouvernement fédéral.

Le ministre nous parlait de sombrer dans le ridicule. On y sombrerait dans le ridicule si on se retrouverait avec une seule délégation canadienne comportant autant d'athlètes anglophones que d'athlètes francophones. Là, on sombrerait carrément dans le ridicule parce que ce sont des Jeux de la francophonie. Par conséquent, ce sont des athlètes francophones qui doivent se retrouver aux Jeux de la francophonie, cela m'apparaît de toute évidence. C'est quelque chose qui ne devrait pas être contesté, même pas remis en question. Donc, le ridicule, on risquerait d'y sombrer si on se retrouvait avec une seule délégation canadienne composée presque majoritairement, ou en tout cas également, d'athlètes anglophones. Ils se retrouveraient au Maroc et ils seraient incapables de dialoguer en français, avec des "coachs", des entraîneurs anglophones choisis par les fédérations canadiennes. Là, on sombrerait dans le ridicule.

Ce qui serait normal dans le cas présent, c'est que la délégation du Québec soit autonome, composée de 120 athlètes, très bien, dans toutes les disciplines avec ses propres couleurs, son uniforme, ses entraîneurs choisis par les fédérations sportives du Québec et les athlètes choisis aussi par les fédérations sportives du Québec. C'est une position de base et, à mon avis, on ne doit pas aller en deçà de cette position. Donc, il n'y a pas de négociation possible avec le gouvernement fédéral. Si on est sérieux quand on parle du statut du Québec dans les institutions francophones, il n'y a pas de position de négociation. C'est cela ou ce n'est rien du tout. Et il faut l'évoquer, à part cela, avec le gouvernement fédéral que ça puisse n'être rien du tout. SI le gouvernement fédéral se bute, s'entête à nous refuser une délégation québécoise aux Jeux de la francophonie, il faut envisager sérieusement le boycottage par le Québec de ces jeux. Il faut l'envisager sérieusement, parce qu'on ne peut accepter un recul sur cette question. Alors, il vaut mieux ne pas y aller du tout plutôt que de reculer, que de faire un retour en arrière et voir le rôle et le statut du Québec dans les institutions francophones être ratatinés et rapetissés. Il vaut mieux ne pas y aller du tout. Il faudrait que le fédéral le sache. Ce n'est pas avec l'attitude du ministre, tel qu'exprimée dans les propos qu'on vient d'entendre, qu'on va obtenir gain de cause. Ce n'est pas, dès le départ, en faisant preuve, en manifestant une volonté de compromission sur cette question qu'on va obtenir gain de cause.

Il faut être ferme, déterminé et avertir le fédéral que c'est une équipe québécoise, distincte, autonome, ou ce n'est rien du tout, ou ce n'est pas de délégation du Québec du tout aux jeux du Maroc. Ils vont avoir l'air fou. Ce sont ces gens qui vont avoir l'air ridicule si le Québec n'est pas présent aux Jeux de la francophonie du Maroc. Vous imaginez cela! Il faut qu'ils le sachent mais il ne faut pas, par exemple, leur laisser entendre qu'on est prêt à des compromissions, qu'on est prêt à reculer, qu'on est prêt à diluer notre position.

Je dirais, en terminant, au ministre responsable des Affaires internationales qu'il a une occasion en or de faire un bon test sur l'attitude du gouvernement fédéral face au statut du Québec dans la communauté francophone. Faites-le le test, mais faites-le avec énergie. Faites-le en vous tenant debout, faites-le avec détermination, faites-le en lui disant qu'il n'est pas question de reculer. Faites-le en lui disant que s'il maintient sa volonté de compromission, on ne sera tout simplement pas là, aux jeux du Maroc.

M. Gobeil: M. le Président, très brièvement et pour conclure cette séance, on vient d'entendre du député du Lac-Saint-Jean un discours politique, style fin des années soixante-dix début des années 1960. On connaît les idées et opinions du député de Lac-Saint-Jean. Je respecte ce qu'il vient de nous dire. On est en 1989 et je réaffirme que, dans le cadre des discussions avec le gouvernement fédéral, nous verrons à ce que le Québec occupe la place qui lui revient dans le cadre des Jeux de la francophonie et l'interprétation qu'on peut faire de cette place peut être différente de celle que suggère le député de Lac-Saint-Jean. Je respecte ses opinions, mais l'entente que, selon toute probabilité, on aura avec le gouvernement fédéral nous permettra de continuer à être fiers d'être Québécois à l'intérieur de la fédération canadienne. Merci, M. le Président.

M. Brassard: M. le Président, une dernière remarque.

Le Président (M. Marcil): Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Je ne peux pas m'empêcher de le dire. Je ne vois pas en quoi cela peut être passéiste, comme semble l'indiquer le ministre, passéiste ou rétro si vous permettez, je ne vois pas en quoi cela peut être rétro que de vouloir, avec fermeté et détermination, que le Québec soit respecté et occupe toute la place qu'il mérite dans les institutions francophones et les Jeux de la francophonie. Je ne vois pas en quoi c'est rétro d'exprimer une telle position. Je dirais, en conclusion, que vous avez là une excellente occasion de montrer que le concept de société distincte veut dire quelque chose. Le fédéral a aussi une belle occasion de montrer que le concept de société distincte veut dire quelque chose. Dans les circonstances, dans le cadre de cet événement qui s'appelle les Jeux de la francophonie, être une société distincte, pour le Québec, cela veut dire avoir son équipe, sa propre équipe, sa propre délégation d'athlètes.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Est-ce que l'engagement 11 est vérifié?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Marcil): Engagement 12?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Marcil): Engagement 13?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Marcil): Engagement 14?

M. Brassard: Oui.

Mai

Le Président (M. Marcil): En mai 1986, l'engagement 7?

M. Brassard: Oui, cela va. Le Président (M. Marcil): Engagement 8? M. Brassard: Oui, cela va. Le Président (M. Marcil): Engagement 9? M. Brassard: Cela va pour le reste.

Juin à décembre

Le Président (M. Marcil): Cela va pour le reste? En juin, l'engagement 18 est vérifié. En juillet 1988, l'engagement 1 est vérifié. En août 1988, les engagements 1 à 21 et 24, 26, 27, 28, 29, 30 et 31; d'avril à juillet 1988, les engagements sont vérifiés. Les engagements 1 à 8 de la liste révisée du mois d'août 1988 sont vérifiés. Les engagements 1 à 5 de la liste du mois d'août 1988 sont vérifiés. En décembre 1988, les engagements 1, 2, 3 et 4 sont vérifiés. En septembre, octobre et novembre 1988, il n'y en avait pas.

Donc, je déclare que la vérification des engagements concernant les Relations internationales pour les mois de décembre 1985, février 1988 à décembre 1988 est terminée, sous réserve d'une réponse que vous aurez, des informations concernant les membres d'un conseil d'administration.

Je vais suspendre les travaux jusqu'à 14 heures pour recevoir les engagements du Commerce extérieur.

M. Gobeil: Merci, M. le Président. Merci, Mmes et MM. les membres de la commission.

(Suspension de la séance à 12 h 13)

(Reprise à 14 h 9)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux de cette séance et, Mme la Secrétaire, il y a sûrement de nouveaux remplacements à annoncer.

Mme la Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Filion, Taillon est remplacé par M. Blais, Ter-rebonne.

Le Président (M. Marcil): Donc, il y a eu entente entre les deux partis selon laquelle trois heures seront allouées à cette discussion et que le tout se terminera à 17 heures. Il faudrait aussi qu'il y ait consentement de la part de l'Opposition pour que M. le député de La Peltrie puisse poser des questions tantôt.

M. Blais: Le futur ministre de La Peltrie, nous consentons à ce qu'il soit là comme simple député.

Secteur commerce extérieur

Le Président (M. Marcil): Donc, je vais appeler les engagements financiers du secteur commerce extérieur. Est-ce que vous voulez que nous les appelions dans l'ordre ou bien...

M. Blais: SI vous n'avez pas d'objection, M. le Président, et les dignes membres que je salue du côté du pouvoir temporaire ou provisoire, j'aimerais vous dire que je vais nommer les numéros que je désire appeler et peut être que cela facilitera le travail du ministre du Conseil du trésor qui, je le sais, est particulièrement nerveux en ma présence.

Une voix: Qu'est-ce qu'il dit là?

Le Président (M. Marcil): Donc, on s'entend pour qu'à la fin, tous les engagements soient considérés comme ayant été vérifiés.

Une voix: Avec plaisir.

Le Président (M. Marcil): Cela va, M. le ministre?

M. Gobeil: Oui.

Le Président (M. Marcil): Cela va. Donc, M. le député de Terrebonne, c'est à vous d'appeler les engagements. On vous laisse cette autonomie.

M. Blais: Est-ce que M. le nouveau ministre aurait quelques mots à dire maintenant?

M. Gobeil: Non, M. le député de Terrebonne. J'attends vos questions et soyez sûr que j'y répondrai avec intérêt. Je m'excuse si ma présence vous énerve, mais vous pouvez prendre cinq minutes pour vous calmer...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobeil: On a trois heures. Je pense bien qu'à l'intérieur de ces trois heures, on peut vous permettre cinq minutes.

Octobre 1987

M. Blais: Cela va. J'ai repassé tous les engagements financiers qui sont là. Dans l'ensemble, il y a dans certains coins, certaines questions, mais, en général, je ne trouve pas de gros problèmes. Je vous le dis Immédiatement. Cependant, j'aimerais vous demander de façon très amicale, certains éclaircissements durant les quelques minutes que nous allons étudier cela.

Nous commençons au mois d'octobre. C'est très curieux. Je me suis posé la question, comment se fait-il qu'on n'ait pas étudié cela avant le mois d'octobre? Il y a eu des retards indus, mais comme nous sommes tous nouveaux dans ce domaine, nous allons passer à travers le travail

qui aurait dû être fait par d'autres antérieurement et nous le faisons, pour ma part, avec plaisir.

M. Gobeil: La réponse est très simple, c'est qu'on attendait un critique valable pour les crédits du commerce extérieur et nous voilà en votre présence, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je vous remercie beaucoup de votre appréciation. Nous allons commencer par le mois d'octobre 1987, M. le Président, avec l'engagement 1, le premier de tout. C'est un contrat négocié, un contrat de services pour faire la promotion du Québec en tant que lieu de tournage, auprès des producteurs américains de films, pour une période de douze mois. C'est Montreal Entertainment Group Californie il. S. A. Cela fait déjà un peu plus d'un an, 14 ou 15 mois. Ce serait peut-être valable de vous demander si cette somme de 58 000 $ qui a été fournie a déjà entraîné des retombées énonomiques et culturelles, par rapport aux films québécois ou pour tourner des films au Québec.

M. Gobeil: Tout d'abord, M. le Président, pour répondre au député de Terrebonne, je dois dire que cet engagement a été transféré au ministère des Affaires culturelles en même temps que la Direction générale des Industries culturelles qui, antérieurement, dépendait de l'ancien ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique. Tout cela a été transféré par un CT, en date du 31 mai 1988, au ministère des Affaires culturelles. Normalement, ce sera la commission qui analysera les engagements du ministère des Affaires culturelles qui aura à se prononcer sur cette dépense qui a découlé de cet engagement. On verra, subséquemment, que dans la redistribution des anciennes fonctions du commerce extérieur, certains engagements et certaines dépenses qui en découlent ont aussi été transférés au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. La division des dépenses qui s'est faite à l'intérieur de l'ex-ministère du Commerce extérieur fait en sorte que la majorité des engagements relèvent maintenant du ministère des Affaires internationales et de cette commission, dans le cadre de cette étude, où quelques-unes sont transférées.

M. Blais: Je peux dire que vous avez probablement raison. Cependant, on le place devant notre commission pour que nous le regardions. Cela voudrait dire que le ministère des Affaires culturelles n'aura pas cet engagement, vu qu'on est supposé l'étudier ici. Ce serait peut-être bon qu'on demande au secrétariat de poser la question au ministère des Affaires culturelles pour savoir si cet engagement a commencé à donner des résultats. S'il est devant nous, il n'ira pas au ministère des Affaires culturelles. Je comprends que vous n'ayez certainement pas étudié s'il y avait déjà...

Ce n'est pas négatif. Je demanderais que le ministère des Affaires culturelles nous réponde sur cet engagement. On peut s'entendre là-dessus, M. le Président?

M. Blais: C'est déjà une question de diplomatie au premier engagement. Je pense que le député de Groutx va être obligé de nous dire ce qu'on fait dans ce cas.

Le Président (M. Marcil): Dans ce cas-ci, M. le député de Terrebonne, compte tenu que cet engagement a été inscrit au feuilleton pour le Commerce extérieur, ce serait à M. le ministre du Commerce extérieur de questionner le ministère des Affaires culturelles sur cet engagement. Ça va? D'accord.

M. Blais: On recevra une réponse...

Le Président (M. Marcil): Oui, on va recevoir une réponse de son secrétariat.

M. Blais:... par l'intermédiaire du ministre. Merci beaucoup. Nous arrivons à l'engagement 5. Ce sont des contrats de subventions représentant des engagements pris par le ministère au cours de l'exercice financier 1985-1986.

Le Président (M. Marcil): Donc, les engagements 2 et 3, vérifiés. C'est ça?

M. Blais: Si vous voulez, mais on avait dit qu'on le ferait en bloc.

Le Président (M. Marcil): D'accord, comme vous voulez. Ça va, allez-y.

M. Blais: On peut adopter chaque mois, jusqu'à la fin. Bon.

Le Président (M. Marcil): Vous avez raison. Engagement 5, octobre 1987.

M. Blais: Alors ce sont, pour la plupart, des subventions. Il y a une liste ici, disons qu'on prend de 1 à 38. Pour la majorité, ce sont des subventions dans le cadre du programme d'aide à la mise en place d'une stratégie de marketing. En gros, c'est ça. Bon. Vu que j'en suis à mes premiers engagements financiers, il y a une question que je ne devrais pas poser normalement, parce que je devrais le savoir. Je vais le faire quand même.

Quelles sont les conditions que doit remplir une firme afin de profiter de ce programme et de quelle façon établit-on le montant des subventions qui seront versées en aide financière? Aussi, est-ce que toutes les firmes du Québec ou établies au Québec sont admissibles à cette aide en marketing, soit à l'intérieur du Québec ou à l'extérieur?

M. Gobeil: D'abord, je dois répondre que

ces subventions font partie d'un programme qu'on appelle le programme APEX, - qui est déjà en vigueur depuis quelques années, depuis 1985, si ma mémoire est bonne - dans lequel il y a plusieurs volets à ces subventions, il y a le volet des APEX, missions individuelles, APEX expositions, APEX études et stratégies, APEX adaptation aux marchés, et APEX emplois. Il y a un dépliant qui décrit exactement de quelle façon il fonctionne. Je peux en passer aux membres de la commission, s'ils sont Intéressés. Il y a aussi une brochure explicative qui donne un peu les buts de ces programmes, ce qu'on vise et pourquoi ils existent. En fait, ce programme est un programme de soutien aux entreprises qui leur permet de développer ou d'améliorer leur volet international. Cela permet aux entreprises, grâce à un soutien financier, d'investir davantage dans le système économique du Québec, principalement par le volet exportation.

M. Blais: C'est entendu que nous avons depuis quelques années simplifié la façon de présenter les engagements financiers. Je suis complètement d'accord avec cela. Cependant, il y a des renseignements de base qui manquent. Il y a ici une trentaine d'entreprises. Je serais peut-être supposé, en tant que Québécois élu, connaître toutes ces entreprises ainsi que leur adresse et savoir ce qu'elles produisent. On pense ça. Moi je ne me prête pas cette finesse. Dans les noms des entreprises ou des personnes, si l'on regarde Uraken, Vic Rod, tous les noms des entreprises, Nancy, Plastiques Anchor, Plastiques DCN, Godro Equipment, Industries Sheres, il n'y a aucune adresse qui apparaît et on ne dit pas ce que ces entreprises font.

Pour ceux qui étudient ces engagements financiers, c'est un handicap énorme. Je m'adresse au président pour demander, si c'était possible, d'indiquer au moins l'adresse des entreprises et leur champ d'activité. Supposons qu'on dit Monitronik, qui produit des sculptures esquimaudes; on marquerait production de sculptures esquimaudes, l'adresse à Katimavik, etc.

Le Président (M. Marcil): Donc, ce n'est pas à la commission de faire cette demande.

M. Blais: À qui?

Le Président (M. Marcil): II s'agirait de demander au ministre responsable du dossier, si le besoin s'impose, de compléter ces renseignements. À moins que ce ne soit le Conseil du trésor qui les prépare.

M. Blais: Je ne demande pas de relever ceux qui sont déjà devant nous et de nous envoyer des réponses à leur sujet. Non, non.

Le Président (M. Marcil): En d'autres mots, ce que vous demandez, c'est qu'à l'avenir, on puisse au moins compléter les informations.

M. Blais: Si c'était possible qu'à l'avenir, on ait au moins l'adresse de l'entreprise et qu'on sache ce qu'elle fabrique. Supposons que Nancy G., direction générale des programmes d'aide, est une entreprise de Québec, de Sillery, production de crayons. Au moins un mot pour savoir dans quel domaine on donne des subventions, quels sont les critères etc, pouvoir s'interroger de façon plus intelligente et plus rationnelle.

Mme Bleau: M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Oui, Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Comme on a nommé Monitronik, c'est une entreprise que je connais bien puisqu'elle est située dans mon comté. Merci, M. le ministre, de l'avoir aidée. Entre autres, elle fait de l'exportation de produits de haute technologie.

M. Blais:... programme.

Mme Bleau: Bien. C'est bien. C'est de la haute technologie.

Le Président (M. Marcil): En conclusion, ce serait au Conseil du trésor de compléter ces renseignements.

M. Gobeil: M. le Président, si vous me le permettez, je prends note de la demande du député de Terrebonne. Nous essaierons d'avoir des informations, dans le cadre d'une prochaine étude des engagements financiers. Le député de Terrebonne devrait comprendre qu'il ne faut pas non plus alourdir le système au point de se perdre dans un dédale d'informations qui pourraient être inutiles finalement.

M. Blais: J'ai pris la peine de spécifier, en préambule à ma petite demande, que nous avons simplifié l'étude depuis quelques années et que je suis complètement d'accord avec ça. Mais il y a quand même un minimum vital à observer.

M. Gobeil: Alors, je transmettrai à mon collègue du Conseil du trésor le désir du député de Terrebonne de voir dorénavant les adresses des entreprises énumérées aux listes d'engagements budgétaires pour les programmes APEX, ainsi que leur champ d'activité.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que ça va? M. Blais: Oui, ça va.

Le Président (M. Marcil): Donc, engagement 6.

M. Blais: À l'engagement 6, le numéro 258 de la quarantième page. Nous avons M. Ruzkowski, Jean-Paul, employé de l'ACDI dans le

programme d'échanges Canada et les provinces. Si vous me permettez d'aller voir juin en même temps... Un instant. C'est bien dans celui-là. Soyez calme et je vais essayer de l'être aussi. Non, ce n'est pas lui.

Si on regarde quelques pages plus loin, M. le ministre, en novembre, article 1, et si on regarde 258, il s'agit de la même personne, M. Jean-Paul Ruzkowski, conseiller économique à la Maison du Québec. On voit une liste de chiffres, 1986-1987, 34 000 $; 1987-1988, 69 000 $; 1988-1989, 71 000 $. On revient à la même personne, en novembre. Les chiffres sont différents et on indique trois ans et demi, tout en ayant l'énoncé de trois ans, comme engagement. Il y a une différence. Il y en a un des deux qui n'est pas exact. Je veux le savoir.

M. Gobeil: M. le Président, si on regarde l'engagement pour 1986-1987, dans les deux cas, 34 425 $...

M. Blais: Cela va.

M. Gobeil: Ces deux cas sont identiques.

M. Blais: Pour 1987-1988, ce n'est pas...

M. Gobeil: Les deux cas sont identiques pour 1987-1988. Maintenant, pour 1988-1989, le contrat a été renouvelé pour une partie de l'exercice 1988-1989; mais, le contrat ayant été renouvelé après l'engagement subséquent, il comprend une année complète alors que dans la première partie, à laquelle le député de Ter-rebonne fait référence, on avait seulement sept mois. D'ailleurs, c'est mentionné entre parenthèse, sept mois.

Je n'ai pas les dates, mais le premier engagement couvrait jusqu'au 26 octobre 1988 et faisait partie de la conclusion de l'entente avec l'ACDI. Mais, au moment où on a passé le contrat de services avec M. Ruzkowski, il y a une petite différence, mais c'est la même chose. Si on prend sept douzièmes de 68 435 $, on devrait arriver à peu près à 45 623 $, et même au montant exact.

M. Blais: Alors, à l'item 258, pour 1988-1989, il y a une différence qu'on devrait tout simplement rayer et écrire 68 435 $, c'est cela?

M. Gobeil: L'engagement total, oui.

M. Blais: C'est novembre qui rectifie les choses.

M. Gobeil: C'est cela, effectivement.

M. Blais: D'accord. C'est un contrat de trois ans mais il est réparti sur trois ans et demi, cela ne change rien?

M. Gobeil: Et qui semble avoir été renou- velé depuis ce temps parce que même en 1989... Le contrat vient d'être renouvelé pour l'année 1989. Nous avons là, M. le Président, un exemple très concret d'une excellente collaboration entre le fédéral et le provincial. Nous avons voulu nous servir à la Délégation de Paris de l'expérience qu'avait acquise M. Ruzkowski sur d'autres marchés extérieurs, grâce à son travail à l'ACDI et nous avons négocié aussi avec l'ACDI la possibilité qu'un fonctionnaire du gouvernement du Québec puisse être au service de l'ACDI pour profiter aussi des échanges et de l'expérience qu'il pourrait retrouver au sein de l'ACDI. Malheureusement, le poste a été affiché mais, jusqu'à maintenant, on n'a pu trouver de candidat qui était prêt à aller en poste à l'ACDI, pour le gouvernement du Québec.

M. Blais: Je ne veux pas commencer de discussion, mais ce n'est pas parce qu'on est dans la confédération que monsieur est compétent. On serait séparés qu'on pourrait l'engager quand même, cela n'a rien à voir. Mais ce n'est pas grave.

M. Gobeil: C'est l'opinion du député de Terrebonne, mais je pense qu'il ne serait pas venu.

M. Blais: Cela, il ne le charge pas. Pensez-vous que Provigo ne ferait pas de ventes si on était séparés, voyons! D'accord.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Blais: Oui, cela va. Le mois d'octobre est terminé.

Le Président (M. Marcil): Donc, les engagements du mois d'octobre 1987, 2, 3, 5 de 1 à 38, 6 de 1 à 44 et de 258 à 261 sont vérifiés.

M. Cannon: M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Pour poursuivre un peu dans la même veine que mon collègue de Terrebonne, M. le ministre, - c'est parce qu'on devance un peu - au mois d'août 1988, on retrouve de nouveau le numéro séquentiel, je pense que c'est 29 - oui, c'est cela - services économiques, Délégation générale de Paris, 68 435 $, toujours pour M. Ruzkowski, et on dit que la période qui est couverte, c'est du mois d'avril au mois de juillet 1988.

Si je reviens au mois de novembre 1987, si je ne m'abuse, on a une imputation budgétaire répartie sur trois ans et demi. Je pense que le député a clarifié cela. Ce que je voudrais savoir, M. le ministre, une fois que vous avez fait cela, êtes-vous obligé de renouveler les contrats ou est-ce un contrat de trois ans et demi? Un peu

comme un joueur de baseball. Est-ce un contrat ferme de trois ans ou si on doit recommencer à chaque année?

M. Gobeil: M. le Président, il faut distinguer trois choses. Il faut distinguer d'abord des engagements contractuels, des engagements budgétaires et des dépenses réelles. Quand on négocie avec l'ACDi pour un contrat de trois ans, on a un engagement contractuel. Avec l'individu, on peut aussi avoir un engagement contractuel, si on suit la même période de temps, mais on a normalement un engagement budgétaire pour les fins de l'étude des crédits, Ici, pour l'exercice, qui se situe entre le 1er avril et le 31 mars de l'année subséquente. Ensuite on a la dépense réelle.

Je n'ai pas avec moi les dates - je pourrais les retrouver - de la signature de ce contrat et de l'entrée en fonction de M. Ruzkowskl, mais tout cela suit un engagement initial qui se terminait le 26 octobre 1988, c'est-à-dire qui allait du 26 octobre 1986 au 26 octobre 1988. Dans le cadre de la première discussion avec l'ACDI et avec M. Ruzkowski, ce dernier était prêt à agir pour une période de trois ans, sous réserve de l'approbation de l'ACDI. C'est ce qu'il a fait et ce qu'il est encore prêt à faire, puisque le contrat initial qui se terminait le 26 octobre 1986 a été renouvelé récemment. L'ACDI a accepté de prolonger pour - si ma mémoire est bonne - une autre année - jusqu'à l'été 1990 me dit-on - le contrat de M. Ruzkowskl. (14 h 30)

Cela ne change rien pour ce qui est de l'engagement et de la dépense. La dépense, telle qu'on la voit ici, soit à l'engagement de novembre à 258 ou à l'autre subséquent qui est 166. 0. 34, la dépense sur la période 1988-1989 qui se terminera le 31 mars prochain est de 68 435 $. Toutes les fois qu'on va renouveler le contrat, on reverra toute la séquence antérieure et subséquente.

Novembre

Le Président (M. Marcil): Cela va? Novembre.

M. Blais: Novembre, numéro 3, page 1. Il y a un contrat d'accordé à Lebei, Levasseur, Lévesque et associés qui n'a pas d'adresse encore. La nature de l'engagement est: Formation et soutien informatique du personnel du ministère dans la gestion et la maintenance des opérations du système et les applications développées. On écrit tout simplement "divers". On ne dit pas de quelle façon MM. Lebel, Levasseur et Lévesque ont été choisis pour avoir cet engagement-là. Est-ce un contrat négocié par Rosalie ou attribué à la suite d'un concours?

Le Président (M. Marcil): M. le ministre.

M. Gobeil: M. le Président, on a eu dans ce cas-là, comme cela arrive souvent, recours au fichier centrai des fournisseurs avec une demande de soumissions aux entreprises inscrites sur les listes et le contrat a été octroyé et négocié selon la procédure établie à l'article 27 de la directive 4-78.

M. Blais: Tiret 3.

M. Gobeil: Le total du contrat facturé et payé a été de 79 317 $.

M. Biais: Alors c'est choisi par Rosalie? M. Gobeil: Oui, M. le député de Terrebonne. M. Blais: Voilà. Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Blais: Dans les cas comme celui-ci, c'est également commode de savoir ce que la firme Lebel, Levasseur, Lévesque et associés fait et où elle est installée.

M. Gobeil: C'est une corporation qui a son siège social à 897, chemin Sainte-Foy, Québec et qui oeuvre dans - je n'ai pas le champ d'activité - le domaine général de l'informatique. Je ne pourrais pas vous donner les détails, mais...

M. Blais: D'accord.

M. Gobeil: Dans l'informatique.

M. Blais: Je ne sais pas, mais il y en a qui demandent quels sont les conseils d'administration. Qui?... Non. Je trouve cela inutile et je n'aime pas cela. C'est mon genre, on a chacun son genre. Mais au moins savoir l'adresse et dans quoi l'entreprise oeuvre. Je reviens encore à la charge; on voit que c'est nécessaire que ce soit là, pour avoir une idée.

Maintenant, 3 encore, de 2 à 14, on voit que nous avons là les gens qui sont représentants et attachés commerciaux des délégations à l'étranger, ce qui est une excellente chose d'ailleurs pour le Québec et pour laquelle le Canada ne nous aide pas assez; à l'extérieur, il faut qu'on le fasse nous-mêmes. Cela prouve que ce n'est pas toujours rentable... plutôt qu'être Canadiens.

Cependant parmi ces gens, je vois, sachant pertinemment que selon les pays et selon la compétence des attachés commerciaux, on peut verser des salaires de façon différente, bien sûr, mais y aurait-il d'autres normes que le coût qui entreraient en ligne de compte? Je sais que cela coûte moins cher de vivre au Mexique qu'à Tokyo, je suis complètement d'accord, je sais que cela entre en ligne de compte. Deuxièmement, il y aurait aussi la compétence des gens qui puisse entrer en ligne de compte. Vu que cela va de

30000$ à 115000$ par année, y a-t-il d'autres normes qui entrent en ligne de compte que les deux que j'ai énumérées?

M. Gobeil: Oui, M. le Président. Il y a une norme très importante, c'est la norme du taux de change. C'est important dans la compilation pour déterminer le salaire des attachés commerciaux que l'on tienne compte aussi de cette norme-là. Il y a une grille qui existe, qui est revue régulièrement et par laquelle on peut déterminer quel est le salaire compétitif, en fonction de l'expérience évidemment, qu'on doit payer aux attachés commerciaux en poste à l'étranger. Et c'est variable d'un pays à l'autre. Au Japon ou à Hong Kong, c'est beaucoup plus cher qu'au Venezuela. Cela est relié aussi au coût de la vie et au marché local.

M. Blais: D'accord. En fait, ce sont les deux critères: les compétences individuelles entrent en ligne de compte et, deuxièmement, l'endroit où la personne est selon le coût de la vie comparativement au coût qu'il y aurait à payer ici.

M. Gobeil: II y a toute une directive, M. le Président, qui a été étudiée et adaptée par le Conseil du trésor en date du 24 mars 1987 et il y a obligation, dans ces cas-là, de suivre ces normes, ces directives qui déterminent exactement les normes, les pouvoirs, etc.

M. Blais: C'est très bien, M. le ministre. Alors, décembre...

Décembre

Le Président (M. Marcil): Novembre, les engagements 1, 2, 3, de 1 à 27, de 126 à 147, vérifiés. J'appelle décembre, l'engagement 2.

M. Blais: Oui, décembre, engagement 2, c'est l'éternelle question. Souvent, on nous répond: C'est parce qu'on a déjà un système, la même compagnie. Mais par acquit de conscience, je le demande encore: Pourquoi n'a-t-on pas procédé par soumissions publiques pour l'achat de ces douze micro-ordinateurs? La même réponse: La cassette, ce qui est normal, d'ailleurs.

M. Gobeil: Sensiblement la même réponse, mais avec la bénédiction des politiques du service des achats du gouvernement et pour s'assurer qu'on a une compatibilité avec les systèmes interreliés qui est, dans ce cas-ci, l'IBM-PC. Il y a compatibilité aussi avec les logiciels.

Le Président (M. Marcil): Vérifié?

M. Blais: Vérifié. Décembre, vérifié. Janvier, vérifié.

Janvier 1988

Le Président (M. Marcil): Janvier, les engagements 1 et 3, vérifiés.

Février

M. Blais: Février, engagement 1. Je peux tout simplement vous dire qu'ici c'est la même question et la même réponse que la précédente.

M. Gobeil: Oui, c'est un contrat... C'est une commande négociée par le service des achats du ministère des Approvisionnements et Services.

M. Blais: Oui, par différents... On voit qu'il y avait beaucoup de fournisseurs. Il y avait des soumissions de demandées. Il y en avait dix. Normalement, on écrit combien on en a reçu. C'est un détail, mais combien en avez vous reçu? N'en avez-vous reçu qu'une?

M. Gobeil: Cette responsabilité relève du service des achats du ministère des Approvisionnements et Services. Normalement, au ministère, nous n'avons pas l'information, parce que, là, on nous accuserait de vouloir contrôler le travail du service des achats du ministère des Approvisionnements et Services.

M. Blais: Oui, mais, normalement, comme vous le voyez, M. le ministre, regardez à l'engagement 2. On parle de l'engagement 1; regardez l'engagement 2. C'est écrit: Soumissions reçues: 13. Normalement, on écrit le nombre de soumissions reçues. Je tenais à souligner, qu'ici, on ne l'a pas. C'est dans ce sens-là.

M. Gobeil: Dans ce sens-là, je vais vous dire qu'on a eu la gentillesse, dans le cas de l'engagement 2, de nous fournir l'information. Dans le cas de l'engagement 1, malheureusement, on a été moins gentil ou moins collaborateur.

M. Blais: On l'a tout simplement oublié, parce que, normalement, cela doit être là.

M. Gobeil: En vertu des règles gouvernementales, M. le député de Terrebonne, je ne crois pas qu'à l'étude des crédits d'un ministère, autre que celles de la commission des institutions ou du ministère des Approvisionnements et Services qui, lui aussi, a à faire face à une commission pour les engagements financier, je ne pense pas qu'on puisse exiger ces informations. On peut les demander, si cela peut vous faire plaisir, mais on ne peut pas exiger que les gens nous les fournissent; je ne le crois pas.

M. Blais: Ce n'est pas pour me faire plaisir, monsieur. Ce n'est pas pour me faire plaisir du tout. On demande à dix personnes de soumissionner et il n'y en a qu'une qui soumissionne et on la prend quand même. Cela ne marche pas, ça.

M. Gobeil: À ce moment-là, c'est la responsabilité...

M. Blais: La responsabilité... qui contrôle les dépenses dont je fais partie.

M. Gobeil: Parfait, comme membre de la commission qui verra à étudier les engagements financiers du service des achats du ministère des Approvisionnements et Services. C'est tout à fait votre droit.

M. Blais: C'est normal qu'il soit là. Il ne l'est pas et, à l'avenir, il faudrait voir à ce que ce soit là, M. le Président, parce que c'est normal. On n'est pas pour envoyer des lettres de félicitations parce qu'on nous a fourni le nombre de soumissions reçues à l'engagement 2. C'est normal qu'on ait le chiffre. Je ne suis pas pour le remercier d'avoir fourni le montant ou le nom de la compagnie pour l'engagement 1 non plus. C'est normal qu'ils soient là. Il ne faut tout de même pas pousser l'angélisme jusque-là. Je tiens à dire que dans l'engagement 1, le nombre de soumissions reçues n'est pas là et, normalement, il doit être là. S'il y a une place où iI faut le dire, c'est ici.

Le Président (M. Marcil): C'est bien.

M. Blais: Février, engagement 6, M. le Président. Il y a un supplément qui est apporté, un supplément pour porter à 239 400 $ le coût des honoraires pour fins d'implantation de la base de données sur le commerce extérieur du Québec. Il y a quelques petites questions que j'aimerais vous poser, M. le ministre, là-dessus. La justification du supplément, je sais que cela va être facile à expliquer, mais je vais la demander quand même. Est-ce que le ministère lui-même, le Bureau de la statistique du Québec, ne pouvaient pas faire ça seuls avec le personnel qu'Us ont?

M. Gobeil: Non, M. le Président. L'explication que j'ai sur ce supplément est celle-ci. On invoque le fait que les dépenses réelles ont dépassé les prévisions pour les deux raisons suivantes: Premièrement, plusieurs erreurs de différentes natures qui provenaient de Statistique Canada et du Bureau de la statistique du Québec ont forcé des changements de données beaucoup plus nombreux que prévu; et deuxièmement, la participation du ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique au sommet des pays francophones; la participation aussi à la négociation d'une entente de libre-échange entre le Canada et les États-Unis et la négociation multilatérale dans le cadre du GATT ont donné lieu à des compilations spéciales beaucoup plus nombreuses que prévu. C'est là la raison des 40 000 $ de supplément au contrat initial.

M. Blais: Oui. De façon générale, j'ai travaillé longtemps dans les soumissions et dans les appels d'offres, pendant une quinzaine d'années, dans ma vie. Quand on a un gros contrat de 8 000 000 $ ou 10 000 000 $, on peut se tromper de 2 % ou 3 %, cela va. Mais quand on a un contrat de 240 000 $ et qu'on se trompe de 40 000 $ là, cela fait un peu gros. C'est dans ce sens-là que je dis que cela frise les 18 %ou19 %.

M. Gobeil: M. le Président.

M. Blais: La différence sur un contrat de 240 000 $, cela faisait un peu gros.

M. Gobeil: On aurait pu, M. le Président, retourner au contrat, mais étant donné que la firme IST était déjà sur ce projet-là.

M. Blais: Je n'ai rien contre.

M. Gobeil: Et je viens de le mentionner, à part le volume de compilations qui relèvent d'erreurs techniques, mais principalement la participation du ministère à des événements majeurs, comme le libre-échange, les négociations multilatérales dans le cadre du GATT et une participation au sommet de la francophonie, il me semble que ces nouveaux éléments qui sont venus se greffer au contrat Initial, justifient ce supplément de 40 000 $.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Donc, février est vérifié.

M. Blais: Vérifié. Le mois de mars. Mars

Le Président (M. Marcil): J'appelle le mois de mars 1988.

M. Blais: Engagement 2. Subvention à la sixième conférence sur les débouchés possibles dans les pays riverains du Pacifique, désigné par le sigle PROC VI (Pacific Rim Opportunities Conference) représentant la contribution du gouvernement du Québec à la tenue de cette conférence à Montréal en mars 1989. Je vais vous poser la question, parce qu'il est normal de le faire. Le Québec, comme tel, participe certainement à cette conférence?

M. Gobeil: Oui, le Québec participe à cette conférence, ne serait-ce que par la présence du ministre des Affaires internationales, entre autres à un événement qui se tiendra le 28 février prochain. Le Québec a aussi contribué, comme on le voit ici, pour un montant de 35 000 $. Dans ce cadre-là, II s'est associé d'abord aux entreprises privées, au gouvernement du Canada, au gouvernement de la Colombie britannique, au gouvernement de l'Ontario et en ajout aux frais

d'inscription exigés des membres participants. Quand on connaît l'évolution des pays de l'Asie, des pays du Pacific Rim, je pense qu'on se doit de s'associer à une telle conférence qui nous permettra d'être éclairés sur de nouvelles possibilités dans ces pays asiatiques.

M. Blais: La grosse part des coûts sera certainement défrayée par l'entreprise privée dans cette exposition-là et par la participation de différents gouvernements. Le Québec fournit-il le plus de tous les gouvernements ou quelle serait la participation des autres gouvernements?

M. Gobeil: Selon l'engagement initial, il peut y avoir - le député de Terrebonne le comprendra - certaines variations depuis ce temps-là, mais le coût total du projet est estimé à 279 000 $ dont 146 000 $ provenant des intervenants privés soit sous forme de frais d'inscription ou directement de l'entreprise privée. La participation du Québec est la plus faible si on exclut la Colombie britannique et l'Ontario. L'une des raisons de la participation de la Colombie britannique et de l'Ontario pour une somme de 15 000 $ chacune, c'est que ces deux provinces ont déjà été les hôtes de cette même conférence et, comme soutien ou appréciation du fait que cette conférence s'est déjà tenue chez elles, on a subséquemment, en 1989, contribué pour 15 000 $ chacune à l'organisation de cet événement.

M. Blais: L'Ontario, 15 000 $; la Colombie britannique, 15 000 $; le Québec, 35 000 $, cela fait 65 000 $.

M. Gobeil: Le Canada, 45 000 $.

M. Blais: Le Canada, 45 000 $; cela va. D'accord, on les a tous.

M. Gobeil: Les 146 000 $ de l'entreprise privée y participant.

M. Blais: Oui. Merci, M. le ministre. Le mois de mars est terminé. Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Le mois de mars est vérifié. Oui, une question du député de La Peltrle.

M. Cannon: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Sur le mois de mars? (14 h 45)

M. Cannon: Oui, toujours sur le mois de mars, à l'engagement 2. M. le ministre, vous avez indiqué que le Québec va participer à cette conférence par la présence, d'une part, du ministre et, j'imagine, d'un certain nombre d'officiers de votre ministère. Qu'entendez-vous obtenir par une participation? Qu'est-ce que cela va apporter de plus au Québec? Voici ce qui me frappe le plus, M. le ministre. Bien sûr, la Colombie britannique et l'Ontario ont pu servir d'hôtes à cet événement par les années passées, sauf que je regarde la contribution de la Colombie britannique, qui était de 15 000 $, et la nôtre qui est de 35 000 $, alors qu'on sait très bien que la Colombie britannique, en termes de retombées économiques venant des pays asiatiques, a probablement beaucoup plus à se mettre sous la dent que le Québec. Personnellement, je trouve que c'est une participation relativement faible de la part des autres provinces. En contrepartie, j'aimerais savoir quels sont les objectifs que nous poursuivons à l'égard du développement économique du Québec avec ces pays asiatiques, et le Pacific Rim, comme vous l'avez mentionné.

M. Gobeil: M. le Président, je suis un peu surpris de la question du député de La Peltrie, parce que je pense que c'est formidable que la Colombie britannique contribue pour 15 000 $ à un événement qui se tient au Québec. Je suis convaincu que la participation des entreprises britanniques sera très faible, ici au Québec, parce que ce n'est pas chez elle que cela se tient. Cette conférence est organisée pour les entreprises de l'Est, principalement celles du Québec. La contribution de 15 000 $ de la Colombie britannique se veut strictement un soutien à cet événement qui se tient chez nous. Je n'ai pas l'analyse de ce qui a été fait en 1987, au moment où la conférence a été tenue en Colombie britannique, mais je suis convaincu que, à ce moment-là, la contribution de la Colombie britannique, en 1987, a été beaucoup plus forte que 15 000 $.

M. Cannon: Quelles sont les retombées économiques envisagées?

M. Gobeil: On le verra après. Cette conférence s'adresse principalement aux entreprises privées et il y a au programme des séances sur les perspectives du marché en matière de commerce et d'investissement. Il y a la culture commerciale, l'environnement réglementaire, les secteurs prioritaires, les projets majeurs, les co-entreprises et le financement dans les pays suivants... Cette conférence, qui est sous la présidence de M. Lamarre, le P. -D. G. de Lavalin, se veut une source d'information supplémentaire pour les entreprises qui voudront bien y participer. Je n'ai pas la liste des participants, mais je suis convaincu qu'il y en a plusieurs. Connaissant le dynamisme de M. Lamarre, je suis sûr qu'il a réussi, d'abord, par le programme et par son implication, à attirer à cette sixième conférence sur les débouchés dans le Pacifique qui se tient à Montréal plusieurs entreprises qui pourront et devront en retirer des bénéfices. C'est à elles de retirer ces bénéfices en participant et en apprenant ce que les séances

pourront leur apporter. Je suis convaincu que c'est organisé d'une façon très professionnelle et qu'il y a des bénéfices à en retirer, ne serait-ce que d'écouter la conférence du ministre des Affaires internationales.

M. Cannon: Je comprends que cela peut être très Intéressant, M. le ministre. M. le Président, n'étant pas membre de la commission, peut-être que mon collègue de Terrebonne pourrait demander au ministre de déposer l'agenda de cette conférence et nous faire suivre, bien sûr, une copie de votre discours, M. le ministre. Ce serait certainement très Instructif pour l'ensemble des collègues, ici.

M. Gobeil: Le député de La Peltrie devrait savoir que je prononce toujours des discours ad lib.

M. Cannon: Ah, oui? C'est nouveau. M. Blais:... de la politique.

Le Président (M. Marcil): Cela va pour mars 1988? Vérifié? J'appelle maintenant avril 1988.

Avril

M. Blais: Avril, engagement 3. Subvention au Comité d'organisation du XlVe congrès de la Conférence mondiale de l'énergie, à titre de contribution pour l'organisation de ce congrès qui se tiendra à Montréal du 17 au 22 septembre 1989. Le gouvernement du Québec, dans ces engagements financiers, injecte une somme de 980 000 $, c'est donc dire 1 000 000 $. Je suis tout à fait d'accord avec cette dépense, je trouve que cela va de soi, c'est approprié, il faut le faire. D'abord, depuis avril 1988 jusqu'à aujourd'hui, est-ce que ces 980 000 $ resteront 980 000 $ ou si ce montant sera augmenté? Est-ce que l'entreprise privée y participe, et pour combien? Les autres provinces et le Canada y participeraient-ils, et pour combien?

M. Gobeil: M. le Président, je relève une petite erreur sur la fiche que le député de Terrebonne et moi avons. La contribution totale du gouvernement du Québec, par ses divers ministères, est de 1 000 000 $ et la contribution directe de l'entreprise privée est de 80 000 $, pour un coût total estimé de 1 080 000 $, financé à raison de 1 080 000 $.

M. Blais: L'entreprise privée, 80 000 $, et Québec, 1 000 000 $?

M. Gobeil: Non, excusez-moi, pas 80 000 $. Le coût total, le budget total requis pour l'organisation de cet événement est de 10 800 000 $.

M. Blais: Vous êtes sérieux?

M. Gobeil: 10 800 000 $. C'est un coût qui a été établi par M. Coulombe, qui était - qui est toujours j'imagine - président du comité d'organisation.

M. Blais: D'accord. La participation du Québec ici est détaillée à 980 000 $.

M. Gobeil: La participation du Québec est de 1 000 000 $.

M. Blais: Lequel met 20 000 $ de plus?

M. Gobeil: C'est le ministère des Relations Internationales, parce que si on regarde en haut de l'affiche, il a versé une subvention de 100 000 $.

M. Blais: D'accord.

M. Gobeil: Alors que dans la base de détermination on a 80 000 $. C'est 100 000 $ dans les relations internationales, et 100 000 $ dans le commerce extérieur. Alors comme on est aujourd'hui au niveau du commerce extérieur...

M. Blais: Cela donne 1 000 000 $.

M. Gobeil:... ou de l'ex-ministère du Commerce extérieur, c'est 100 000 $, pour les fins de l'engagement à l'étude actuellement.

M. Blais: D'accord. La participation, disons que je parlerais d'Hydre-Québec, en particulier, il y a certainement une contribution d'Hydro-Québec, de l'entreprise privée en général, des autres provinces et du Canada. Est-ce que vous avez le montant de leur participation?

M. Gobeil: Non, M. le Président, je regrette mais je n'ai pas cela sous la main. Ce que j'ai actuellement, c'est l'information que je viens de fournir, c'est-à-dire qu'on estime que le coût total de l'organisation, ou le budget requis pour l'organisation de cet événement en septembre 1989 est de 10 800 000 $, et la contribution gouvernementale, par les divers ministères, dont l'ex-ministère du Commerce extérieur est de 100 000 $, pour un total de 1 000 000 $.

M. Blais: D'accord. Le gouvernement participe pour 1 000 000 $ sur une chose de 10 000 000 $, on dit 10 %, et cela se tient en septembre 1989. Cela veut dire que les autres 9 000 000 $ sont trouvés quelque part. Si votre ministère du commerce extérieur en a fourni une partie et que le gouvernement en soi a fourni 1 000 000 $, c'est parce qu'il y a une certitude que les 9 000 000 $ viennent de quelque part de quelle façon justifie-t-on ces 9 000 000 $.

M. Gobeil: D'accord. Il faut d'abord comprendre que la conférence se tiendra en sep-

tembre 1989, c'est-à-dire dans quelque huit ou neuf mois. Initialement, ce qu'on prévoyait pour financer ce budget de 10 800 000 $ - et j'espère que cela arrive à ce montant - c'était de recueillir 6 300 000 $ par une campagne de levée de fonds, 2 600 000 $ auprès des gouvernements, dont 1 000 000 $ du gouvernement du Québec, et 3 700 000 $ d'entreprises privées et publiques. Cela fait 12 600 000 $, mais par contre je lis aussi qu'on avait estimé à 10 800 000 $ dans un autre document.

Je ne peux répondre à votre question, sauf que je sais que jusqu'à maintenant, et à moins qu'on ne m'en ait pas averti, il n'y a pas eu d'autres contributions que les 1 000 000 $ dont on a le détail ici aujourd'hui dans cet engagement.

M. Blais: Est-ce 6 300 000 $ ou 2 300 000 $, M. le ministre?

M. Gobeil: Ce que je vois ici c'est, je vous le lis: "Le comité organisateur du congrès de Montréal, présidé par M. Guy Coulombe...

M. Blais: C'est parce que cela fait 12 600 000 $.

M. Gobeil:... évalue à 10 800 000 $ le budget pour la réalisation de cet événement. Pour financer ce budget, l'objectif du comité organisateur est de recueillir 6 300 000 $ par le biais d'une campagne de levée de fonds, soit... ah! excusez-moi, 2 600 000 $ auprès des gouvernements et 3 700 000 $ auprès des entreprises privées.

M. Blais: C'est le détail du montant de 6 300 000 $. Là je comprends.

M. Gobeil: Excusez-moi.

M. Blais: Cela va: 6 300 000 $. Alors le gouvernement du Québec fournit 1 000 000 $ sur les 2 600 000 $ des gouvernements.

M. Gobeil: Alors ce serait, semble-t-il, 1 000 000 $ venant du provincial, 1 000 000 $ du fédéral, et 600 000 $ de ce qu'on appelle les gouvernements locaux. Alors les divers paliers de communautés urbaines, ville de Montréal, etc..

M. Blais: Et votre grand copain fédéral vous a déjà fait signe qu'il s'y pliait.

M. Gobeil: Bien, écoutez je ne suis pas en charge de cela, mais si je me souviens bien, il y a eu une déclaration de M. Masse à ce sujet il y a quelque temps. Je dis cela de mémoire, M. le député de Terrebonne, vous m'excuserez si... Mais il me semble que M. Masse, selon ma mémoire, a déjà annoncé qu'il y aurait une contribution de 1 000 000 $.

M. Blais: D'accord. Parce que vous... c'est le commerce extérieur exclusivement?

M. Gobeil: Oui, pour le gouvernement et les relations internationales, mais on a déjà fait ce matin...

M. Blais: Je vais vous poser la question autrement maintenant. Pourquoi le commerce extérieur, a-t-il accepté de verser, 100 000 $, si vous n'avez pas l'assurance que votre grand frère fédéral fournira sa part et que le montant de 10 800 000 $ serait là? Sur quoi avez-vous justifié le fait de dépenser 100 000 $

M. Gobeil: II y a eu deux choses; d'abord une analyse de cela par le Conseil du trésor. Cela a été approuvé et la distribution des 1 000 000 $ a été faite à travers les divers ministères. Il y a eu une analyse faite par le Conseil du trésor. Il y a eu aussi, si ma mémoire est bonne un décret du Conseil des ministres autorisant ces 1 000 000 $. Je ne l'ai pas ici mais, de mémoire, je peux vous dire cela. Qui... il y a eu un mémoire qui a été présenté au Conseil des ministres, en date du 21 janvier 1988. Je n'ai pas la décision du Conseil des ministres, mais je me souviens qu'elle a été entérinée. Donc, cela veut dire qu'on a l'assurance que cet événement avait une valeur pour le Québec et que les contributions des autres participants étaient raisonnables compte tenu des circonstances, et en relation avec la contribution du gouvernement du Québec.

M. Blais: Je ne doute pas de la raison-nabilité de la participation de l'extérieur...

M. Gobeil: M. le député de Terrebonne, M.

Masse a annoncé officiellement l'octroi, par le gouvernement fédéral, d'une subvention de 1 000 000 $ en date du 28 janvier 1988.

M. Blais: 28 janvier 1988. Donc le fédéral y contribue.

M. Gobeil: C'est ce que je lis ici... M. Blais: II est donc bon!

M. Gobeil:... sous la signature de M. Jean-Claude Villiard, sous-ministre associé à l'Énergie.

M. Blais: D'accord.

M. Gobeil: En qui j'ai entièrement confiance.

M. Blais: D'accord. Quant à la participation des gouvernements... Moi aussi, j'ai confiance.

M. Gobeil: Merci, M. le député au nom...

M. Blais: Cela va nous faire un bon Québé-

cois après la souveraineté. Écoutez bien, les gouvernements, 2 600 000 $...

M. Gobeil: S'il est encore vivant, M. le député de Terrebonne, c'est sûr; ce dont je doute.

M. Blais: Vous allez voir cela plus vite que vous ne le pensez et vous allez être bien content vous-même.

M. Gobeil: Si votre notion de temporaire est reliée à notre...

M. Blais: J'ai dit provisoire.

M. Gobeil:... présence comme parti gouvernemental, vous avez raison. Nous sommes là temporairement pour 50 ans au moins, M. le député de Terrebonne, j'en suis convaincu.

M. Blais: II y a un nommé Jean Lesage qui disait cela: L'État c'est moi et il s'est fait battre par Daniel Johnson par les campagnes. En tout cas, ce n'est pas grave. On n'est pas pour parier de cela, on se taquine.

Mais 2 600 000 $ des gouvernements. Vous avez mis 1 000 000 $ dont, vos deux ministères ensemble, 200 000 $ et 800 000 $ d'autres ministères, Industrie et Commerce, Environnement, Énergie et Ressources qui fournit la part du lion et c'est normal. L'entreprise privée est censée aller chercher 3 700 000 $ mais il manque tout de même... Qui va fournir entre 6 300 000 $ et 10 800 000 $? D'où viennent les 4 500 000 $?

M. Gobeil: II y a sûrement et, si vous le voulez, j'ai 40 pages de document que je pourrais vous lire, M. le député de Terrebonne, si cela vous intéresse. Mais j'imagine que, et je le dis parce que je n'ai pas nécessairement envie, les gens vont payer des droits d'entrée par exemple. Il y a des revenus qui sont reliés à cela; il y a des dépenses. On parle de 10 800 000 $ de dépenses, mais il y a aussi, normalement, dans ce genre de conférence mondiale, des entrées de fonds d'abord pris sur la participation et l'organisation d'événements, sur lesquels il y a des coûts, les coûts sont compris dans les 10 800 000 $. Mais cela génère aussi des entrées de fonds.

M. Blais: Supposons qu'on dise: Des entrées de fonds de 4 500 000 $. D'accord, cela va. Supposons qu'il y en a 3 500 000 $, qui va fournir la différence? Le gouvernement du Québec?

M. Gobeil: M. le Président, ce n'est pas le problème du gouvernement du Québec. Ce n'est pas le gouvernement du Québec qui organise ce XIVe congrès de la conférence mondiale. D'ailleurs, il y en a eu treize autres d'organisés; j'imagine que les gens en ont une expérience valable et dont ils peuvent se servir. Il y a un comité d'organisation qui est là et c'est sa responsabilité de voir à ne pas engager des fonds s'il ne les a pas. Jusqu'à maintenant, je n'ai pas de raison de douter que c'est ce qui va arriver. À ma connaissance, il n'y a eu aucune demande de fonds supplémentaires pour ce congrès. Ce que J'ai lu aussi, c'est que l'expérience de Munich, par exemple, en 1980, de New Delhi en 1983, de Cannes en 1987 a été très concluante et que dans le cadre du thème qui est retenu pour cette année, c'est-à-dire "l'énergie demain", il va y avoir aussi des résultats positifs qui vont sortir de là et sur le plan financier et sur le plan des compétences qui vont pouvoir s'exprimer à l'avantage des participants. (15 heures)

M. Blais: On disait la même chose en 1976, huit mois avant l'ouverture des Olympiques et on se rappelle, cela a été une sorte d'échec. C'est très drôle que l'histoire veuille que ce soit le même premier ministre, le même gouvernement qui vienne faire le mât. Cela fait que les Olympiques pour vous, cela a été échec et mât et je n'aimerais pas que là-dedans, il vous arrive la même chose.

M. Gobeil: M. le Président, on a en face de nous une organisation qui a été fondée en 1925 et qui regroupe 80 pays. Je ne comprends pas pourquoi le député de Terrebonne commence à discuter de la compétence des organisateurs, à moins qu'il ait des indices prouvant que ce soit un flop, excusez l'expression. À ce moment-là, je le prie de nous donner des indices prouvant que c'est un échec.

M. Blais: Non, non.

M. Gobeil: D'ailleurs, la conférence va se tenir dans huit mois, Mme la Présidente.

M. Blais: Ce n'est pas à moi de donner des indices. Ce n'est pas moi, personnellement, comme député de l'Opposition, qui a pris l'engagement de verser 200 000 $ à une organisation. Si je décide que moi, comme ministre, je verse 200 000 $ à une organisation et d'autres ministres de mon gouvernement décident d'en donner 800 000 $, c'est donc dire qu'il doit y avoir une assurance que ce fonds de 1 000 000 $, qui appartient à la collectivité, est entre bonnes mains. C'est tout simplement normal que je pose quelques petites questions.

M. Gobeil: Effectivement, il y a cinq ministères qui ont analysé cette situation avant de se prononcer. Il y a le Conseil du trésor qui n'est pas le dernier organisme du gouvernement du Québec, que je sache. Cet organisme est très compétent, très valable et très bien dirigé. Il a toujours été très bien dirigé par un ministre responsable. Il y a aussi le gouvernement fédéral qui a contribué 1 000 000 $. Il y a à la tête de

cette organisation qui date de 1925, dont 80 pays sont membres... Mme la Présidente, je pourrais en mettre plus que ça. Écoutez, s'il faut attendre que l'organisation ait réussi, avant de débourser des subventions pour un événement qui est de très grande valeur, on en n'aura pas beaucoup, chez nous, des congrès mondiaux. Comme ministre des Affaires internationales, c'est une de mes responsabilités, entre autres, de voir à ce que chez nous il y ait des congrès mondiaux pour que le Québec soit encore mieux et plus connu à l'étranger.

M. Blais: On n'en doute pas du tout M. le ministre.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député, entre autres, je peux vous dire que je connais personnellement un ami qui s'occupe de toutes les communications pour cet événement. C'est M. Robert Desy qui a été détaché de Bell Canada. Il a pris une préretraite pour s'occuper de tout ce qui concerne les communications. En ayant discuté beaucoup avec lui, je peux vous dire que c'est un événement fort important et qui est très attendu à Montréal, si cela peut vous aider.

M. Blais: Cela ne m'aide pas du tout. Je suis complètement d'accord pour dire que c'est un événement qu'on se doit de faire, qui est d'une importance capitale et qui est générateur de retombées économiques pour le Québec, mais ce sont les réponses du ministre dont l'humilité est inversement proportionnelle à son jeune âge.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobeil: Mme la Présidente, est-ce que je dois prendre ça d'une façon négative ou positive?

La Présidente (Mme Bleau): Positive monsieur.

M. Gobeil: Merci Mme la Présidente. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobeil: Pour clore la discussion, M. le député de Terrebonne, je vais vous dire que même si on avait eu des questions sur l'opportunité de subventionner, c'est bien une subvention à la tenue de ce congrès, on aurait été mal vu de ne pas suivre la ligne de conduite qui avait été dictée jusqu'à un certain point par l'ancien gouvernement, étant donné qu'il y a eu, en 1985, avant le 2 décembre, plusieurs réunions avec des responsables du gouvernement et les promoteurs de la candidature de Montréal à cet événement. À ce moment-là, le gouvernement du Québec s'était engagé à apporter une contribution financière à l'organisation de ce congrès et nous avons, dans notre grande bienveillance, continué et souscrit à l'engagement antérieur à 1985.

M. Blais: On est complètement d'accord avec ça et c'est important. Cependant, je voulais absolument avoir la certitude que vous aviez des bases solides pour verser une telle somme, quand même, et je souhaite, pour le bien de cette exposition, qu'Hydro n'ait pas de panne durant votre conférence sur l'énergie. Pour le mois d'avril, cela va.

M. Gobeil: M. le Président, étant donné que cela se tient le 29 septembre, il est peu probable qu'on ait des pannes d'électricité et je prie le député de Terrebonne de dormir sur ses deux yeux. Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): On passe au mois de juin, M. le député?

M. Blais: Le mois de juin est vérifié. Juillet.

Mai et juin

La Présidente (Mme Bleau): Au mois de mai, il n'y en a pas. On passe au mois de juin et on arrive à juillet. Est-ce que le mois de juin est vérifié M. le député?

Juillet

M. Blais: Une simple formalité, à l'engagement 2, M. le ministre. "Contrat de service pour l'implantation d'un système de gestion documentaire. " Le fournisseur choisi est Joël Raiffaud et Associés inc., à 72 550 $. Nous avons un soumissionnaire qui est plus bas; il a certainement une raison valable. Pour les nombreuses personnes qui vont nous lire ou qui nous écoutent, j'aimerais savoir pourquoi vous n'avez pas choisi le plus bas soumissionnaire.

M. Gobeil: Le jury de sélection a déterminé dans ce cas que la soumission la plus basse, 2 550 $ de moins, à 70 000 $, celle de Coplanam Itée, n'était pas conforme au devis. C'est pour cela, Mme la Présidente, qu'on a des jurys de sélection.

M. Blais: Elle péchait par quoi?

M. Gobeil: Écoutez, je ne voudrais par être arrogant M. le député de Terrebonne, mais je n'étais pas dans le jury.

M. Blais: Vous pouvez savoir pourquoi quand même.

M. Gobeil: Normalement, on accepte les décisions des jurés sans interventions, autrement les jurés n'auraient plus de raison d'exister s'il fallait que les ministres ou les fonctionnaires puissent intervenir dans leurs décisions. Bien là, on pourrait mettre en doute...

M. Blais: Ce n'est pas là ma question. Le

plus bas soumissionnaire n'était pas conforme. En quoi n'était-il pas conforme?

M. Gobeil: Ce sont des informations qui normalement ne sont pas divulguées.

M. Biais: Oui.

M. Gobeil: C'est le jury qui décide que ce n'est pas conforme. Je ne le sais pas.

M. Blais: Si on dit qu'un soumissionnaire n'est pas conforme, on a le droit et on doit exiger de savoir pourquoi. En quoi n'était-il pas conforme?

M. Gobeil: Mme la Présidente, je demanderai de l'information et si le jury veut bien nous le fournir, je la donnerai au député de Ter-rebonne.

M. Blais: Je m'excuse, Mme la Présidente, je n'accepte pas ce renseignement conditionnel. Il y a un soumissionnaire qui n'était pas conforme, et je voudrais savoir en quoi il n'était pas conforme. Je ne veux pas connaître la décision des jurés et leur appréciation. Quant ils peuvent choisir entre deux, et que cela joue sur les compétences, on peut respecter cela, mais quand ce n'est pas conforme, on a tout simplement le privilège et le droit de savoir pourquoi et je demande simplement au secrétariat d'avoir une réponse à ce sujet.

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre, voulez-vous en prendre note, vous informer et nous donner les renseignements?

M. Gobeil: Mme la Présidente, ce que j'ai voulu dire au député de Terrebonne, c'est que si l'information est disponible, il me fera plaisir de la lui fournir. Je ne peux m'engager à ce qu'elle soit disponible. Nous allons vérifier. Si l'information est disponible et si elle existe dans les dossiers, il me fera plaisir de la fournir au député de Terrebonne.

M. Blais: C'est une belle entourloupette.

Mais c'est sûr qu'elle est disponible puisque vous dites qu'il n'est pas conforme, donc, c'est disponible. Merci, on va l'avoir.

M. Gobeil: Mais il peut arriver que le jury ait tout simplement dit: La soumission est non conforme au devis et elle est rejetée. Alors on verra, comme vous le dites.

La Présidente (Mme Bleau): Merci, M. le ministre.

M. Blais: SI vous voulez absolument gagner, gagnez monsieur.

La Présidente (Mme Bleau): L'engagement 2 de juillet, M. le député. L'engagement 3. M. Blais: Un instant, madame.

La Présidente (Mme Bleau): L'engagement 3, plutôt.

M. Blais: Cela va pour l'engagement 3. On va au no 5, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): L'engagement de juin est vérifié...

M. Blais: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): On va à l'engagement 4 ou 5?

M. Blais: L'engagement 5.

La Présidente (Mme Bleau): Juillet I988, l'engagement 5.

M. Blais: "Subvention à la ferme Arcan B. B. S. à titre d'aide financière pour appuyer la vente d'animaux de haute capacité génétique dans le cadre de l'établissement d'une ferme modèle en Colombie. " La ferme Arcan est certainement une ferme compétente dans ce domaine. Que fait-elle exactement?

M. Gobeil: Mme la Présidente, la firme Arcan B. B. S. est une société formée en 1983, par d'anciens employés.

M. Blais: Firme ou ferme? M.Gobeil: Firme Arcand.

M. Blais: C'est bien écrit "ferme". Cela aurait pu arriver parce qu'on parle de vaches laitières.

M. Gobeil: Sur mes documents, j'ai firme Arcand B. B. S.

M. Blais: Votre décision est ferme là-desssus?

Des voix: Ha, ha, ha!.

M. Gobeil: Celle-ci s'est jointe à la ferme des Lacs de Victoriaville, qui est le plus Important fournisseur de vaches Holstein au Québec, et à la société Air Charter Systems de Famham, pour fournir, vendre des animaux de haute capacité génétique pour l'établissement d'une ferme modèle en Colombie, pour le compte de la Federacion de Cafeteros de Colombie.

M. Blais: Colombia.

M. Gobeil: Alors, si je suis assez ferme,

c'est écrit "de Colombie", M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Ils ont... et des voyelles dans celui-là.

M. Gobeil: Cette démarche s'Inscrit dans le programme de diversification des activités que poursuit l'Association des éleveurs de vaches Holstein. Elle vise, entre autres, à ce qu'il y ait 10 000 vaches Holstein qui soient exportées d'ici les cinq prochaines années, à compter de ce moment-là.

M. Blais: En note, on dit que cet engagement sera également transmis au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, alors, je ne vous poserai pas de questions sur la production génétique. Est-ce que le but est de faire revenir ces grandes productrices par après, en les élevant là-bas, ou est-ce dans un but humanitaire, pour aider la Colombie?

M. Gobeil: Je pense que c'est un but strictement commercial. On s'attend, si l'expérience est concluante - les analyses prévoient qu'elle le sera - à avoir des retombées de 5 000 000 $ pour le Québec et ce, pour les cinq prochaines années. D'abord, ce seront des retombées directes, mais il y a aussi le fait que, si on réussit à établir sur le plan international, le pian mondial, une crédibilité par la capacité génétique de nos animaux, entre autres, de nos vaches de race Holstein, peuvent s'ouvrir d'autres débouchés qui seraient très intéressants pour de nouvelles retombées économiques.

M. Blais: Pour exporter des vaches du petit Québec.

M. Gobeil: Pour exporter. On l'a déjà fait je le dis de mémoire - au Venezuela.

M. Blais: Oui. Est-ce que la délégation de

Bogota a été la maîtresse d'oeuvre là-dedans?

Est-ce elle qui a ciblé ce projet ou si c'est l'entreprise privée, indépendamment de notre délégation?

M. Gobeil: Normalement, dans tout pays où on a une délégation, un bureau ou une représentation, les Québécois qui sont là en poste sont impliqués dans ce genre d'entreprise. Est-ce que c'est directement? Je n'ai pas le rapport, mais j'imagine qu'au moins, ils ont été tenus au courant de ça. Ils ont sûrement été un intervenant assez important dans la conclusion de cet échange commercial, de cette vente par la firme Arcan.

M. Blais: Nous avons immédiatement en dessous le Venezuela. C'est un projet pilote pour l'électrification rurale là-bas, une subvention de 175 000 $. La compagnie Chico, je ne sais pas si c'est Checo ou Chico, parce qu'on se trompe entre les "e" et les "i".

M. Gobeil: Checo.

M. Blais: C'est Checo. Checo, Chicochi... D'accord. Alors, la compagnie Checo, c'est un projet pilote. Si les Vénézuéliens, le gouvernement vénézuélien, trouvent que les rendements sont bons, ça pourrait amener d'autres contrats pour l'electrification rurale au Venezuela. Est-ce le but visé?

M. Gobeil: C'est le but visé, mais je dois vous dire, M. le député de Terrebonne, que jusqu'à maintenant, aucun déboursé n'a été effectué puisqu'il fallait négocier un protocole d'entente avec le client vénézuélien. Ce protocole d'entente devait être conclu en décembre 1988 et, semble-t-il, il ne l'est pas encore. J'aurai d'ici peu, dans le cadre d'une visite ministérielle d'une mission commerciale au Venezuela, l'occasion de discuter de ce projet avec les autorités vénézuéliennes impliquées. On verra comment on doit donner suite ou non à cet engagement, sous réserve qu'un protocole soit signé.

M. Blais: Oui, c'est un beau pays, le

Venezuela. Cela va. Mais d'après vous, est-ce que les possibilités de réalisation, de leur donner de l'argent vont se concrétiser?

M. Gobeil: On veillera à ça. Je ne peux pas vous répondre, M. le député de Terrebonne, malheureusement. Je m'engage à vous fournir l'information à mon retour du Venezuela, verbalement.

La Présidente (Mme Bleau): On passe à l'engagement suivant.

M. Blais: Voyons donc, c'est fini. (15 h 15)

La Présidente (Mme Bleau): L'engagement 7.

M. Blais: L'engagement 7. "Ce sont des subventions à titre d'aide financière dans le cadre du programme "Aide à la mise en place d'une stratégie de marketing". C'est un peu le même engagement financier - l'aide au marketing. Mais il y a une chose que je trouve très curieuse, il y a à 490, la quincaillerie Almet.

M. Gobeil: Je pense que c'est dans le comté de Terrebonne, si ma mémoire est bonne. Mme la Présidente, selon l'information qu'on me donne, cette société est un fabricant de poignées de porte et de serrures en métal. Je n'ai malheureusement pas l'adresse. Je ne sais pas si c'est dans le comté de Verdun ou dans le comté de Terrebonne. Non, je sais que ce n'est pas dans le comté de Verdun. Ce n'est peut-être pas dans le comté de Terrebonne non plus.

M. Blais: Pour fournir des poignées de porte.

M. Gobeil: Fabricant.

M. Blais: C'est un fabricant qui va à l'extérieur pour essayer de vendre des poignées de porte.

M. Gobeil: Exactement. C'est pour l'aider.

M. Blais: Je pense qu'il va trouver beaucoup de mains.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobeil: Vous parlez de plusieurs mains pour ouvrir les portes?

M. Blais: Je pense que ça fait un petit peu curieux.

M. Gobeil: Mme la Présidente, peut-être que le nom fait curieux, sauf que nous n'avons pas le choix des noms. Si l'entreprise se qualifie à ce programme-là ou se qualifiait, devrais-je dire, parce que ce programme n'existe plus depuis le 31 mai 1988, alors si l'entreprise se qualifiait, évidemment, on accepte les questions qui peuvent être posées par l'Opposition sur le nom.

M. Blais: D'accord. Juillet terminé.

Août

La Présidente (Mme Bleau): Le mois de juillet est terminé. Nous passons...

M. Blais:... à la version A révisée des mois d'avril à août 1988 et l'aurai quelques questions. La page 4 de 14, M. le ministre, le numéro 33: "Implantation de la gestion documentaire au ministère du Commerce extérieur. " Qu'est-ce que c'est que ce contrat?

M. Gobeil: Mme la Présidente, est-ce que le député de Terrebonne pourrait répéter sa question?

M. Blais: Page 4... M. Gobeil: Page 4.

M. Blais:... de 14, numéro de séquence 33. C'est écrit: "Implantation de la gestion documentaire au ministère du Commerce extérieur 72 550 $", si je lis bien.

M. Gobeil: Mme la Présidente, c'est la même chose que tout à l'heure. D'après la façon dont...

M. Blais: Pourquoi y revient-on? C'est ça que je veux savoir.

M. Gobeil:... la commission nous a demandé de présenter nos engagements, on regroupe d'avril à août 1988, et là on est rendu au mois de juillet, mais on l'a vu déjà au mois d'avril ou mai, je ne m'en souviens pas. Alors, c'est la même chose.

La Présidente (Mme Bleau): C'est l'autre partie du contrat.

M. Blais: Je voulais mettre le doigt sur la page 4 de 14 et j'aimerais que vous regardie2 à l'extrême droite, à la rubrique: autres soumissionnaires. C'est écrit: Coplanam inc., 70 000 $, non conforme au devis, temps accordé à l'implantation tout à fait insuffisant.

M. Gobeil: Voilà la raison. Merci de nous éclairer sur ce sujet.

M. Blais: Pour vous montrer que c'était le plus normal du monde de fournir des explications quand on les demande et j'ai fait exprès, je l'avais vu. Je voulais connaître votre bonne volonté...

M. Gobeil: Je voudrais au nom des...

M. Blais:... parce que c'est la première fois que je fais des engagements financiers avec vous. On m'a dit que vous étiez un petit peu réticent à donner certains renseignements et que vous aviez la verbalité assez patineuse. Alors j'ai dit: Je vais l'essayer. J'ai essayé.

M. Gobeil: J'espère, M. le député de Terrebonne, que cette séance va vous convaincre du contraire.

M. Blais: Pour le moment, ça va assez bien, mais vous avez tendance à la réticence personnelle. Vous êtes un peu à fleur de peau. C'est vrai que vous allez m'accuser d'être à fleur de lys, mais ce n'est pas grave.

Des voix: Ah!

La Présidente (Mme Bleau): Elle était trop facile, celle-là.

M. Gobeil: Ce n'est pas sûr que vous ne soyez pas aussi à fleur de peau.

M. Blais: On va aller à la page 13 de 14. M. le ministre, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bleau): À la page 13, M. le ministre.

M. Blais: "Entente pour l'établissement d'un programme de promotion des produits du bois outre-mer entre les gouvernements du Québec, du Canada et de l'AMBSQ, et concernant l'octroi

d'une subvention maximale de 1 140 000 $. " Ouf! Cela me tente quasiment de vous demander quel est ce gros programme. Pour y mettre autant d'argent, il est d'une importance capitale. Ma question est très renversante, comme je peux le voir.

M. Gobeil: Laissez-moi trouver l'explication.

Mme la Présidente, si vous le voulez bien, on pourrait chercher ensemble les informations, mais cela relève d'un CT du Conseil du trésor en date du 12 mars 1985 et du décret no 510-85 du Conseil des ministres du 20 mars 1985. L'ancien gouvernement avait décidé d'apporter une contribution à l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec dans le cadre d'un programme quinquennal de promotion de produits du bois sur les marchés outre-mer et on a respecté cette décision-là. Il y avait une répartition des montants sur cinq ans, mais on peut aller plus en profondeur, si c'est le désir du député de Terrebonne, pour savoir exactement si c'était ou non une bonne décision. On pourrait analyser ça en profondeur.

M. Blais: On arrive avec un engagement financier, de 1988 en fait, du mois d'août, je pense, un engagement financier d'une dépense qui relèverait de 1985 et de 1986. C'est tout de même un peu curieux, ce grand retard.

M. Gobeil: Non. L'engagement total sur cinq ans était de 1 140 000 $. Pour l'année 1985, 180 000 $; c'est passé. Pour l'année 1986, 195 000 $; c'est passé. Ce qu'on regarde, à cette étude-ci, c'est 255 000 $ de l'année 1988. Les autres ont été faits, que je sache. On pourrait même s'interroger sur l'opportunité d'avoir aujourd'hui à étudier cet engagement; c'est un engagement budgétaire pour l'année 1988, mais l'engagement financier ou contractuel remonte au mois de mars 1985.

M. Blais: D'accord. Cela va, mais il va revenir quand même. Ils reviennent quand il y a des sommes qui entrent.

M. Gobeil: On pourrait même, en vertu des règles, étant donné qu'il est déjà engagé depuis 1985, ne pas le regarder dans le cadre de cette commission.

M. Blais: Bon. C'est un programme que vous considérez assez productif. Rapporte-t-il assez au Québec pour continuer en 1988-1989, 1989-1990?

M. Gobeil: Ce n'est pas un engagement formel. À ma connaissance, il n'est pas sujet à des résultats. Je pense que c'est au moment où il sera terminé qu'on pourra en faire le post mortem et voir, s'il y avait une autre demande, si on devrait y souscrire ou non.

M. Blais: D'accord. On voit que votre charmant Canada participe à ça. Dans quelle proportion?

M. Gobeil: Dans la même proportion. L'engagement total du Canada est de 1 140 000 $.

M. Blais: Exactement la même chose?

M. Gobeil: C'est le résultat d'une négociation entre l'ancien gouvernement et le fédéral au cours de l'année 1985.

M. Blais: D'accord. On va aller à la page 14 de 14, M. le ministre, au numéro 44: "Verser dix bourses de stage à des ingénieurs chinois en vertu d'une entente avec la SAST. "

Nous avons un programme d'aide. Est-ce que ça s'adresse à des résidents chinois du Québec ou à des résidents chinois en Chine? À qui est-ce que ça s'adresse?

M. Gobeil: Je n'ai pas l'engagement, mais ça s'adresse probablement à des résidents chinois en Chine. Excusez, je viens de le retrouver.

M. Blais: On verse dix bourses. C'est un engagement.

M. Gobeil: D'accord. "Verser dix bourses de stage à des ingénieurs chinois en vertu d'une entente avec la SAST. " Ce sont des ingénieurs chinois qui viennent étudier au Québec...

M. Blais: Au Québec, d'accord.

M. Gobeil:... et à qui on verse des bourses à la suite d'une entente avec la Shanghai Association for Science and Technology.

M. Blais: Je sais qu'il y a toujours dans ces choses quelque chose d'humanitaire. Mais est-ce qu'il y a d'autres visées? Il y a de l'humanisme dans ça; c'est bien sûr qu'il doit y en avoir. Qu'est-ce que ça rapporte au Québec et de quelle façon? Pourquoi va-t-on dans ce domaine du côté du commerce extérieur?

M. Gobeil: Vous avez là, Mme la Présidente, dans la population chinoise - l'une des plus grandes populations au monde qui se développe - des sens qui sont très ingénieux. Je pense qu'à l'ère de la haute technologie que nous vivons, nous avons avantage à voir comment on peut profiter des cerveaux chinois; dans ce cas, pour l'avancement de la haute technologie québécoise. Ce n'est pas exclusif à la Chine. On a aussi diverses ententes. Dans le cadre de programmes du ministère de l'Enseignement supérieur, on verse aussi des bourses d'étude à divers pays. Dans ce cas, comme c'est relié plus spécifiquement au monde de la technologie, c'est le ministère du Commerce extérieur qui a pris en

charge cette dépense qui, dans le fond, est plutôt un investissement qu'une dépense.

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre, dans un cas comme celui-là, est-ce que la Chine fait des échanges aussi? Est-ce qu'on a des étudiants du Québec qui peuvent aller étudier en Chine avec une certaine bourse?

M. Gobeil: Non. Actuellement, on n'a pas de contrepartie dans ces échanges. On sait que la Chine s'ouvre de plus en plus au monde occidental, qu'elle accepte maintenant de recevoir des missions commerciales et des missions ministérielles. Une province de Chine a signé, il y a quelques mois, un contrat très important avec des sociétés québécoises dans le cadre d'un barrage. Il y a des ouvertures qui se créent, mais on n'est pas encore rendus à un échange de stages avec la Chine où on pourrait envoyer nos étudiants québécois.

La Présidente (Mme Bleau): Merci, M. le ministre.

M. Blais: Même pas un échange de cuisiniers pour aller apprendre a faire des egg rolls là-bas. Il n'y a rien. Aucun échange. On donne dix bourses à des étudiants chinois. Il n'y a aucune réciprocité.

M. Gobeil: En fait, les échanges sont orientés surtout vers des ingénieurs chinois qui sont des futurs décideurs, ce qui est moins le cas pour les cuisiniers de egg rolls.

M. Blais: D'accord.

Numéro 3. Démarcheur pour pénétrer le marché argentin. Numéro 3, page 1 de 4. On a au numéro 3: "Agir comme démarcheur commercial dans le but de faciliter la pénétration du marché argentin pour les entreprises québécoises, pour un mandat d'une durée d'un an. M. Simard, Jean-Claude. " Je présume qu'il parle espagnol.

M. Gobeil: Oui, très bien. D'ailleurs, M. le député de Terrebonne, pour votre bénéfice, peut-être que votre collègue de Lac-Saint-Jean a outrepassé ses pouvoirs ou ses responsabilités ce matin, mais il y a eu une discussion dans le cadre de l'étude des crédits du ministère des relations internationales. On pourrait reprendre la discussion si vous le voulez bien, mais je pense que ça a été assez clair avec votre collègue de Lac-Saint-Jean qui, d'ailleurs, s'est montré très satisfait de mes explications.

M. Blais: Oui, je vous laisse le dire, je l'entends. Cela ne veut pas dire que je le comprends.

M. Gobeil: Vous pourrez toujours lire les galées, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: J'entends. Il y a une différence entre "entendre" et "comprendre". Je vous ouïs. Quel est le mandat précis de M. Simard à Buenos Aires?

M. Gobeil: C'est de faciliter la pénétration du marché argentin pour les entreprises québécoises.

M. Blais: C'était un secret pour moi. Je vous remercie de me l'avoir dit.

M. Gobeil: Je pensais qu'il n'y avait pas de secret en la matière pour vous, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je vais poser une deuxième question. Quels marchés pénètre-t-il?

M. Gobeil: Le marché financier, le marché industriel et le marché commercial. M. Simard, malgré son expérience directe qui était celle de professeur de littérature à l'Université Laval a quand même, au fil des ans, porté un intérêt d'abord à la langue espagnole, qui est parlée en Argentine, et aussi au sexe féminin argentin, puisqu'il a épousé une Argentine, et il a aussi agi comme démarcheur, privément, pour certaines industries québécoises et a montré un intérêt à continuer à faire avancer fe Québec en Argentine et il a des compétences. Il y a aussi des possibilités pour les Québécois, principalement dans le secteur des mines, du transport, des télécommunications, de l'énergie électrique et des pâtes et papiers.

M. Blais: D'accord. C'est entendu que c'est pour faire une pénétration et trouver des ouvertures dans le domaine financier et dans le domaine industriel. J'espère que c'est un homme qui sait pénétrer. Il y a une chose que j'aimerais savoir. C'était déjà tout de même en 1968; commencez-vous à voir que ce monsieur a déjà trouvé des ouvertures pour prouver ses talents?

M. Gobeil: Oui. Il y a un rapport d'activités, parce que ça fait partie aussi de ses obligations. Le rapport que j'ai ici devant moi, qui a été préparé le 13 janvier 1989 sur les activités de novembre et décembre, nous donne une série d'activités auxquelles a participé M. Simard. La lecture de ce document nous incite à croire que, sans qu'il n'y ait de contrats signés à tous les jours, le travail qu'accomplit M. Simard sur le marché argentin...

M. Blais: Dans le domaine financier, voulez-vous en citer un cas ou deux?

M. Gobeil: Écoutez, il faudrait que je vous lise tout ça.

M. Blais: Non, pas tout. Il y en a une kyrielle et je ne veux pas que ce soit comme les

litanies.

M. Gobeil: II y en a dix pages.

M. Blais: Mais si, dans le domaine financier, vous m'en citiez un cas ou deux, cela me ferait plaisir.

M. Gobeil: On m'informe qu'il y a en discussion un projet d'investissement pour la silice par des entreprises argentines, ici au Québec, et c'est un projet sur lequel M. Simard travaille actuellement.

M. Blais: Bon, ça en fait un: les "six-lices". Vu que vous avez déjà "six-lices", m'en citeriez-vous un autre?

M. Gobeil: II y a eu, par exemple, une rencontre avec une compagnie qui a une plantation d'eucalyptus. Il a été question au cours de cette rencontre de l'expertise québécoise - et Dieu sait qu'on en a de l'expertise québécoise - dans le domaine financier. Il y a eu des discussions sur la façon dont cette compagnie pourrait profiter de l'expérience québécoise. Je vous donne un autre exemple au hasard comme ça.

M. Blais: L'expérience de M. Simard en eucalyptus.

M. Gobeil: L'expérience de M. Simard comme une personne intelligente, qui a du jugement, et qui sait écouter et comprendre.

M. Blais: Pour importer des eucalyptus.

M. Gobeil: Pour favoriser le développement des industries québécoises, des exportations québécoises en Argentine et pour favoriser aussi les investissements de sociétés argentines au Québec.

M. Blais: Vous considérez M. Simard comme un type qui connaît très bien le domaine industriel et financier et qui a des compétences pour occuper le poste qu'il a. C'est ce que vous me dites.

M. Gobeil: Je considère que M. Simard a des atouts pour favoriser le développement et le rayonnement du Québec en Argentine. D'abord, il connaît la langue, le pays. Il est marié à une Argentine; il connaît les moeurs. Il a eu une expérience commerciale au cours de ses années au Québec qui l'aide à être, pour le moment, un bon démarcheur pour le Québec sur le marché argentin.

Il y a d'autres projets en discussion. Par exemple, le projet d'une mini-centrale hydroélectrique dans une province de l'Argentine qui s'appelle San Juan. C'est un projet d'environ 35 000 000 $. On me dit qu'il est en très bonne voie de réalisation et qu'il y aurait l'implication de sociétés québécoises.

M. Blais: M. Bergeron a déposé un rapport au mois d'août demandant à votre ministère et au gouvernement de réexaminer l'ensemble de nos délégations en Amérique du Sud. Ici, on vient d'engager M. Simard. Il va être là un peu plus longtemps. Vous avez calculé que le jeu en valait la chandelle?

M. Gobeil: J'ai répondu ce matin à cette question de votre collègue, le député de Lac-Saint-Jean qui, lui aussi, s'est posé des questions sur ledit rapport Bergeron. Je lui ai répondu qu'il y a eu un autre rapport qui m'a été soumis, mardi de cette semaine - et qui sera rendu public la semaine prochaine - sur les délégations ou les représentations des antennes du Québec en Argentine. Ce que j'ai dit ce matin, c'est qu'il y avait une période d'essai de neuf mois. On devrait faire part de la décision à M. Simard, à savoir si on continue ou non l'expérience de l'Argentine après neuf mois, à compter du 1er août 1988. Les neuf mois ne sont pas écoulés. Mais si les neuf mois étaient écoulés aujourd'hui, nous continuerions l'expérience avec M. Simard parce que nous la croyons positive pour le Québec.

M. Blais: Cela fait tout de même un peu loufoque de décider d'engager quelqu'un en Argentine au moment même, ou à peu près, où un rapport est déposé...

M. Gobeil: Écoutez...

M. Blais:... dans lequel on dit qu'on devrait réexaminer...

M. Gobeil:... il faut suivre cela. D'ailleurs, vous aurez l'occasion de lire le rapport qui sera rendu public. Vous verrez qu'il va dans ce sens.

Vous le savez comme moi, M. le député de Terrebonne, qu'au moment où les discussions préliminaires ont été entreprises avec M. Simard, il y a eu des événements subséquents qui sont arrivés. La fusion des deux ministères, Commerce extérieur et Relations internationales, est survenue, à toutes fins utiles, le 23 juin, du moins pour la nomination d'un seul ministre et l'analyse que j'ai commandée à M. Bergeron, comme ministre des Affaires internationales, fait partie aussi des événements subséquents. On a continué un engagement qui avait été commencé avant ces événements et on l'a respecté. Au moment où je suis arrivé à la tête des deux ministères, les engagements étaient assez fermes et une décision contraire aurait causé un grave préjudice à M. Simard. J'ai été convaincu, à ce moment-là, que les montants impliqués permettaient, malgré une certaine incertitude, je dois l'admettre, de terminer ce qui avait été entrepris avec M. Simard, c'est-à-dire de le nommer comme démar-

cheur en Argentine. Ce sont les résultats qui comptent, M. le député de Terrebonne. Vous en conviendrez. Aujourd'hui, on est satisfaits de cela.

M. Blais: Absolument. Mais savez-vous pourquoi je vous demande cela? Il y a beaucoup de gens qui ont des préjugés parce que M. Simard est un...

M. Gobeil: Ce sont d'autres que nous, M. le député de Terrebonne.

M. Blais:... professeur de littérature. Un instant, pardon?

M. Gobeil: Ce sont d'autres députés que nous qui ont des préjugés.

M. Blais: II y en a qui ont des préjugés. Je vous demande si, dans le domaine des finances ou de l'industriel, même si c'est un professeur de littérature, il a des compétences. C'est tout ce que je vous demande.

Je passe pour un type un peu poète. Je peux être le poète des chiffres, peut-être. J'ai travaillé 16 ans dans le domaine des soumissions publiques. J'ai été directeur de comptabilité sur de très gros chantiers, etc. On peut parfois manier les deux sans se faire casser les doigts.

M. Gobeil: Comme je vous comprends, M. le député de Terrebonne!

M. Blais: Cela peut arriver.

M. Gobeil: Je suis moi-même un poète des chiffres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Je n'en suis pas tout à fait sûr. Je sais que vous avez d'immenses qualités. Mais celle d'être poète, je me la réserve, quand on est ensemble.

M. Gobeil: J'ai bien dit poète des chiffres.

M. Blais: Écoutez, M. le Président, pour moi, cela va pour les questions. Après cette grande diatribe, kyrielle qualitative de M. le représentant démarcheur qui pénètre le marché argentin, j'ai les renseignements que je voulais. On verra plus tard si sa pénétration a trouvé les ouvertures recherchées.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marcil): Est-ce qu'on peut considérer les engagements d'août, première et deuxième séries, comme étant vérifiés?

M. Blais: Vérifiés.

Septembre à novembre

Le Président (M. Marcil): En septembre, il n'y en a pas. Octobre et novembre 1988: vérifiés?

M. Blais: Oui.

Décembre

Le Président (M. Marcil): Décembre 1988 également? Donc, tout est vérifié, sous réserve des réponses.

M. Blais: M. le ministre aurait peut-être un mot final.

M. Gobeil: Je veux vous remercier, M. le député de Terrebonne, de votre grande collaboration et de votre grande compréhension; ce fut un plaisir d'être ici avec vous en commission parlementaire. On voit que vous êtes un homme d'action qui a un grand jugement, une intelligence supérieure, qui travaille dans l'Opposition, malheureusement, à l'avancement de la cause du Québec, même au palier international, et je suis fier de voir l'intérêt que vous portez à la chose internationale pour le Québec. Merci, M. le Président; merci, MM. et Mmes de la commission.

M. Blais: Je vous remercie et j'espère que mon attitude a été positive et que vous êtes moins nerveux à la fin que vous ne l'étiez au début.

M. Gobeil: Eh bien, M. le Président, c'est une question de perception du député de Terrebonne, et j'accepte que, lui aussi, puisse avoir, occasionnellement, ses faiblesses.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, de même que les personnes qui vous accompagnent, et les membres de cette commission, je vous remercie beaucoup de votre présence. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 15 h 42)