Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Filion): À l'ordre, s'il vous plaît! Il me fait plaisir de constater, une fois de plus, que cette commission a plus que le quorum.

Je profite de l'occasion pour souligner qu'à la suite d'une résolution de l'Assemblée nationale, hier, cette commission compte un nouveau membre permanent. Il s'agit du député de Laurier, que nous accueillons avec grand plaisir parmi nous, au nom de tous les membres de la commission. Je suis convaincu que vous saurez apprécier le climat de nos travaux, qui en fait une des commissions les plus productives, les plus fructueuses, parfois très vivante. Mais, de façon générale, surtout lorsque les travaux portent sur des questions un peu loin de l'actualité politique, nous réussissons des tours de force comme convaincre parfois certains ministériels à procéder à certaines réformes.

Cela dit, nous poursuivons notre consultation générale et nos auditions publiques sur l'avant-projet de loi portant réforme au Code civil du Québec du droit de la preuve et de la prescription et du droit international privé.

Nous avons déjà amorcé cette consultation le 28 février lors d'une séance au cours de laquelle nous avons reçu plusieurs intervenants. Cet avant-midi, notre ordre du jour est le suivant. D'abord, Me Pierre Patenaude, professeur à la Faculté de droit de l'Université de Sherbrooke, qui a déjà pris place à la table des invités. Bonjour, Me Patenaude. Il sera suivi des représentants du Barreau du Québec. Je reconnais Me Nadeau qui a déjà pris place et sans doute que ses collègues du Barreau viendront se joindre à lui dans les prochaines minutes. À 11 h 30, les représentants de la Chambre des notaires du Québec clôtureront nos travaux.

Me Patenaude, une durée de 30 minutes est prévue. Comme nous sommes déjà un peu en retard sur notre horaire, on peut prévoir qu'on poursuivra jusqu'à 10 h 15. Il y aura dix minutes pour la présentation de votre mémoire, grosso modo, et une vingtaine de minutes pour discuter avec les parlementaires. En ce qui concerne le Barreau du Québec et la Chambre des notaires, une durée totale de 90 minutes est prévue; dont 30 minutes pour la présentation de son mémoire. Je souligne immédiatement aux membres de la commission que nous venons de recevoir, ce matin, sous la cote 10M, le mémoire du Barreau du Québec, la troisième partie, portant sur le droit international privé. Je ne sais pas si vous avez eu la chance de l'avoir avant les membres de la commission?

Des voix: Non.

Le Président (M. Filion): Non. Sûrement que les gens du Barreau comprendront que nos questions là-dessus pourraient être plus spontanées.

Me Patenaude, encore une fois, bienvenue et, sans plus tarder, je vous invite à nous faire la présentation de votre mémoire.

M. Pierre Patenaude

M. Patenaude (Pierre): Mon mémoire va porter exclusivement sur l'article 3047 de votre avant-projet de loi qui stipule que les parties à un acte juridique ne peuvent en faire la preuve par témoignage lorsque la valeur en litige excède 1000 $, mais qu'une preuve sera admissible s'il s'agit d'un commencement de preuve par écrit.

Vous savez que, jadis, l'écrit était le seul support matériel qui pouvait assurer la permanence des termes d'une entente. Mais, aujourd'hui, les vidéos et les enregistrements acquièrent leurs lettres de créance et, à mon avis, vidéos et enregistrements devraient, dans certains cas, être acceptés en preuve lorsqu'il y a absence d'écrit, à tout le moins à titre de commencement de preuve par écrit, et pourraient permettre de donner ouverture à la preuve testimoniale.

J'ai ajouté un peu à mon rapport écrit que vous avez. J'étais, jusqu'à il y a trois jours, invité du FBI National Academy, l'Institut national du FBI, aux États-Unis, là où on fait les recherches sur les techniques les plus récentes d'espionnage ou d'enquête. J'ai passé une semaine et demie avec eux et ce que j'ai vu là-bas confirme ce que je vous ai écrit dans mon petit rapport.

À titre d'exemple, la vérification visuelle de la voix, aujourd'hui - j'ai même des graphiques de vérification visuelle de la voix que j'ai apportés de là-bas, si jamais vous vouliez voir ça - est rendue à un degré de certitude scientifique très avancé. Une méthode semi-automatique de vérification de la voix, à l'aide d'un ordinateur, permet maintenant d'établir l'identité d'un locuteur à la condition d'avoir auparavant versé un échantillon de sa voix dans la mémoire dudit ordinateur. L'armée américaine et de grandes compagnies des États-Unis utilisent maintenant cette technique pour permettre l'entrée dans certains locaux. Il suffit que la personne dise quelques phrases types pour qu'on vérifie l'adéquation de sa voix au spécimen versé dans l'ordinateur. Or, on prévoit que, sous peu, plusieurs compagnies utiliseront cette technique pour des fins de vérification de contrat, par exemple, des appels téléphoniques, des ententes téléphoniques. On va se servir de la vérification de la voix simplement pour confirmer qu'il y a eu entente entre deux parties pour l'achat de

biens.

Cette science est promise à beaucoup plus de certitude que le simple art de la graphologie. Ne l'oublions pas, la graphologie n'est pas une science, c'est purement une technique, et si jamais certains d'entre vous doutaient de ce que je dis, je vous recommanderais d'appeler M. André Munch qui est le spécialiste graphologue du Laboratoire de police scientifique à Montréal. La graphologie n'est pas une science. Donc, essayer de reconnaître la signature d'une personne, c'est très aléatoire. C'est un art, mais il suffit d'avoir une bonne loupe et une connaissance suffisante pour devenir un graphologue. Il n'y a pas de cours universitaire qui se donne en graphologie, alors que la reconnaissance de la voix devient une science actuellement. Donc, les enregistrements peuvent, dans certains cas, prouver encore mieux l'identité d'une personne que la signature d'une personne.

Évidemment, il en est de même du vidéo. Admettons le cas d'une entente filmée sur vidéo. Non seulement on peut reconnaître et identifier la voix d'une personne par les techniques modernes, mais encore l'image nous permet d'identifier cette personne. Il se pourrait que, dans un avenir rapproché, de plus en plus d'ententes sous seing privé soient désormais matérialisées, soit au moyen de l'enregistrement de la voix ou encore mieux de l'enregistrement de la voix et de l'image au moyen du vidéo. "Si la recherche de la vérité et, ultimement, de la justice demeurent les objectifs fondamentaux de tout système de preuve - je cite votre document d'orientation préparé par la Direction générale des affaires législatives - comment, à titre d'exemple, pourrait-on logiquement, d'un côté, refuser la présentation d'un enregistrement sur bande magnétoscopique ou même d'un cliché prouvant un acte juridique d'une valeur excédentaire à 1000 $ et, de l'autre, accepter la photocopie d'un texte confirmant cette entente?"

Personnellement, je trouve qu'il serait préférable de tout simplement libéraliser les règles de recevabilité de la preuve pour laisser au juge une libre appréciation de la preuve, au même titre que ce qui se fait en droit américain. Alors, la règle de la meilleure preuve suffirait. S'il y a un écrit sous seing privé reproduisant l'entente, la présentation de l'original de celui-ci constituerait évidemment la meilleure preuve. Mais en l'absence d'écrits - il peut arriver que des contrats, des ententes n'aient pas été mis par écrit - il serait tout à fait, à mon avis, convenable de prouver l'acte juridique par tout autre moyen fiable.

Personnellement, j'approuve la critique que Mme Françoise Chamoux avait faite dans une étude, dans un ouvrage qui a été l'aboutissement d'un travail de recherche effectué pour le compte du ministère français de la Justice. Elle écrivait, et je cite: "Nous proposons de laisser la preuve libre lorsqu'il n'y a pas eu rédaction d'un écrit... on ne verrait plus de contrat qui, tout en réunissant toutes les conditions de validité, demeure sans force juridique pour n'avoir pas été rédigé par écrit. Un tel état de fait a de quoi surprendre et on peut se demander comment, au pays de Descartes, une situation juridique aussi illogique a pu subsister pendant tant d'années."

En l'absence d'écrit, la preuve d'un acte juridique devrait pouvoir se faire par tous moyens, particulièrement ceux qui ont une grande force probante; à titre d'exemple, les enregistrements de la voix ou les enregistrements magnétoscopiques.

Si, malgré ceci, le législateur décide de garder le premier paragraphe de l'article 3047 tel qu'il est rédigé, à mon avis, il faudrait qu'il s'assure de donner au terme "écrits" une interprétation telle que vidéo et bande sonore ainsi que rapport d'imprimante soient considérés comme des écrits et que la signature manuscrite puisse être remplacée par des nouvelles formes de signatures telles que les empreintes digitales, les sceaux, les cartes codées, les signatures informatiques ou même la marque de la voix.

Il se pourrait que l'article 3006 de votre projet réponde partiellement à cette proposition. Mais il faut que le législateur soit vigilant, à mon avis, en s'assurant de ne pas bloquer le droit et de ne pas le rendre imperméable aux nouveaux développements technologiques. Sa définition de la signature ainsi que celle de l'écrit doivent être assez libérales pour donner ouverture à de nouvelles techniques de matérialisation de l'entente.

En outre, si le premier paragraphe de l'article 3047 du projet demeure tel quel, je suis d'accord avec le deuxième paragraphe qui devrait demeurer tel quel, et je vais vous expliquer pourquoi. Dans le deuxième paragraphe, vous prévoyez qu'on pourra admettre une preuve autre qu'un écrit s'il y a un commencement de preuve. C'est à la toute fin de la disposition. Dans l'expression "commencement de preuve", on a enlevé, on a retiré la suite qui était dans l'ancien Code civil, "le commencement de preuve par écrit". Je suis entièrement d'accord avec ceci.

Déjà, il y a plusieurs décennies, Henri Capitant avait écrit, et je le cite: "Les présomptions graves, précises et concordantes devraient avoir la même valeur que le commencement de preuve par écrit, car, de même que celui-ci, elles rendraient vraisemblable le fait allégué, elles consolident et corroborent les affirmations des témoins et écartent la crainte de la subordination et de l'abus qui peut être fait de la preuve par témoin." L'Office de révision du Code civil avait déjà, avec justesse à mon avis, recommandé une libéralisation de la notion de commencement de preuve. Vous comprenez qu'il serait dangereux de réintroduire l'expression "commencement de preuve par écrit", parce qu'on risquerait ainsi d'empêcher le droit de la preuve de bénéficier des progrès scientifiques et techniques qui permettent la matérialisation de l'accord des

volontés par d'autres moyens que par des écrits.

Donc, à défaut d'opter pour une libéralisation des règles de la recevabilité de la preuve par témoignage en supprimant le premier paragraphe de l'article 3047 de l'avant-projet, il importerait de conserver au second paragraphe une définition élargie du concept de commencement de preuve de façon qu'on puisse admettre, au moins à titre de commencement de preuve et de façon certaine, les vidéos, les ententes constatées par vidéo ou constatées par enregistrement magnétique.

Je ne veux pas retarder vos travaux plus longtemps. J'ai fait un résumé du rapport que vous avez entre les mains. Si vous avez quelques questions, cela me fera plaisir d'y répondre. Vous voyez que c'est un rapport qui traite d'un petit point infime. Il faudrait s'assurer que l'adoption de cette disposition du Code civil n'empêche pas l'utilisation de techniques qui, surtout avec tout ce que j'ai constaté au laboratoire du FBI, à Quantico, sont près d'arriver dans le domaine privé. On se sert depuis longtemps de ces techniques dans l'armée américaine et dans les corps policiers. Il est évident qu'on peut maintenant prouver l'identité d'une personne par l'identification visuelle de la voix. Vous pourriez, par exemple, appeler le spécialiste du laboratoire de Northern Telecom, sur l'île des Soeurs, à Montréal - vous savez que nous avons un des laboratoires les plus avancés au monde en matière de détection de la voix et de l'identification de la voix, ici au Québec - qui pourrait confirmer ce que je vous dis. Actuellement, on ne peut pas, en matière criminelle, identifier la voix d'une personne en prenant une personne et en prouvant que c'est elle qui parle. Il y a peut-être 2 000 000 ou 5 000 000 d'autres personnes dont on n'a pas l'échantillon de la voix. Si une compagnie ou une personne a 50, 60 ou 90 voix de personnes qui ont été mises en mémoire dans un ordinateur et que l'une d'elles se présente, l'ordinateur va prouver que c'est véritablement l'identité de la personne qui parle qui est là. On prévoit que, dans quelques années, les compagnies qui ont un certain nombre d'acheteurs, pourront mettre tout simplement dans une banque informatique la voix de leurs principaux acheteurs. Quand ils appelleront, automatiquement cela équivaudra à une signature.

Si le Code civil ne prévoit pas ce changement, probablement qu'on devra modifier l'article en conséquence dans quelques années parce que le code aura été en retard sur la technique et un code qu'on aura adopté récemment sera déjà dépassé par l'évolution de la technique. C'est ma crainte, en tout cas. Je suis ouvert à vos questions.

Le Président (M. Filion): Je vous remercie, Me Patenaude, d'avoir attiré notre attention sur l'article 3047 en particulier avec des commentaires éminemment pertinents. Donc, je vais donner la parole à M. le ministre de la Justice.

M. Rémillard: Merci, M. le Président. Il me fait particulièrement plaisir d'accueillir le professeur Patenaude à cette commission parlementaire. Le professeur Patenaude est un éminent professeur à la Faculté de droit de l'Université de Sherbrooke qui a beaucoup publié, dont un livre particulièrement important, justement, sur ces éléments de preuve électronique. Je veux souligner en particulier un article, parce que c'est un article des plus intéressants sur les nouveaux moyens de reproduction et le droit de fa preuve qui a été publié dans la Revue du Barreau en 1986.

Professeur Patenaude, votre mémoire, qui est bien fait, précis, met le doigt sur un article en particulier, l'article 3047. Vous venez de nous faire aussi un tableau très large, je devrais dire, de ces nouveaux moyens de preuve électronique qui pourront s'appliquer dans l'avenir. Vous nous pariez d'identification par la voix; vous nous parlez d'identification par les vidéos; vous pouvez nous parler aussi d'identification par d'autres moyens électroniques. Je vous avoue, Me Patenaude, que cela me fascine, bien sûr. Je vois l'utilité qu'on peut faire de ces éléments de preuve dans le domaine des affaires. Vous avez souligné la possibilité pour des compagnies de pouvoir se référer à la voix pour identifier des clients ou des partenaires commerciaux. On peut penser aussi en termes de vidéo pour identifier bien des gens. Comme ministre de la Justice et aussi comme ministre de la Sécurité publique, j'ai de sérieux points d'interrogation quant au respect des droits et des libertés et quant au respect à la vie privée. Je ne peux m'empêcher de penser - je vous entendais parler tout à l'heure - au Big Brother d'Orwell. (10 heures)

Je vous ai écouté avec beaucoup d'intérêt, fasciné par ce que vous nous apportez. Je sais que vous revenez d'un voyage particulièrement intéressant aux États-Unis où vous avez pu constater quelles sont les nouvelles méthodes d'enquête du FBI mais, pour ma part donc, comme ministre de la Justice et comme ministre responsable de la Sécurité publique, je suis particulièrement sensible aussi, en ce domaine, au respect des droits et libertés et en particulier au respect de la vie privée.

Plus particulièrement sur votre mémoire, à la page 3, vous posez une question: "Ne pourrait-on pas tout simplement supprimer l'article 3047?" À mon sens, c'est là la question que vous nous posez, mais je n'ai pas tout à fait ou vraiment saisi votre réponse clairement. Est-ce que vous aimeriez mieux qu'on laisse tomber l'article 3047? Est-ce que c'est vraiment possible, selon vous, de laisser tomber l'article 3047?

M. Patenaude: Peut-être que l'expression est mal choisie. Disons que mon premier choix serait d'opter pour la situation américaine où on laisse liberté de preuve en matière contractuelle, c'est-à-dire que c'est le juge qui est à même de

décider quelle est la force probante de la preuve présentée. Alors, cela concerne le premier paragraphe de l'article 3047 dans lequel on exige un écrit pour prouver un acte juridique dont la valeur excède 1000 $. Évidemment, il faudrait remplacer l'article 3047 par une autre disposition, mais dans le cadre de cette disposition on pourrait à mon avis, laisser liberté de preuve. Si un acte juridique est constaté d'une façon telle que preuve peut en être présentée devant les tribunaux et qu'elle a une bonne force probante, à ce moment-là, le juge sera libre d'analyser la force probante de la preuve. C'est un peu cette situation-là.

Remarquez qu'on ne supprimerait pas tout simplement l'article 3047. Il faudrait avoir d'autres dispositions comme aux États-Unis, où la vente d'immeubles doit évidemment être constatée par des écrits. Les contrats d'assurance doivent être constatés par des écrits et vous avez des dispositions à l'effet que plusieurs contrats doivent être constatés par des écrits. Ordinairement, la disposition majeure - évidemment, cela dépend des États - la disposition générale aux États-Unis est que, je vais vous la lire même en anglais: "The contract need not be in writing unless the statute requires it." Alors, généralement, il n'est pas essentiel qu'un contrat soit confirmé par un écrit. Il peut être confirmé par d'autres moyens. Finalement, le contractant qui est sérieux va utiliser une technique parmi les meilleurs moyens possible pour matérialiser l'entente des volontés. Il sait que, si un jour on arrive devant les tribunaux et qu'il n'y a aucune matérialisation, il ne pourra pas prouver le contrat.

Ce qui m'inquiète moi, c'est que la règle au premier paragraphe dit que "les parties à un acte juridique ne peuvent en faire la preuve par témoignage". Maintenant, le premier paragraphe semble créer un statut d'exclusivité pour l'écrit, mais le deuxième paragraphe crée maintenant des exceptions permettant la preuve par témoignage, s'il y a un commencement de preuve. Donc, la disposition comme telle, je la trouve meilleure que l'ancienne disposition au Code civil. Il y a un net avantage: c'est qu'on n'exige plus que le commencement de preuve soit par écrit. Évidemment, la jurisprudence dans certains cas, Sirois, Parent et tout ça, a permis des commencements de preuve qui n'étaient pas nécessairement basés sur des écrits, mais cette disposition est meilleure que celle de l'ancien Code civil. Cependant, je me demande si on a des motifs valables pour que le premier paragraphe soit rédigé tel quel, c'est-à-dire que la règle soit à l'effet qu'il faut un écrit lorsqu'une entente porte sur une valeur de plus de 1000 $.

Quand je demande si on ne devrait pas tout simplement retirer l'article 3047, c'est évident que, si on retire celui-là, il va falloir le remplacer par un autre édictant que le contrat, à moins qu'un statut ne requière obligatoirement un écrit, puisse être prouvé par tous moyens valables et laissant les juges libres de constater la force probante de la preuve présentée. Est-ce que ça répond à votre question, M. le ministre?

M. Rémillard: Oui, ça répond à ma question, mais j'essaie de voir des exemples concrets. Donc, deux commerçants, un à Québec, un à Montréal...

M. Patenaude: Là, il faudrait faire attention. Si c'est en matière commerciale, évidemment la preuve testimoniale est admise, mais imaginons plutôt un contrat civil, une entente civile. Je ne sais pas, je vends mon piano à mon voisin ou c'est comme dans une cause en France. À titre d'exemple, une entente concernant une pension alimentaire avait été constatée par un enregistrement et les deux personnes se savaient enregistrées. Je suis assez loin du droit civil. Je fais toujours du droit constitutionnel et surtout du droit criminel. Je suis venu ici par intérêt. Les exemples peuvent me manquer, mais, si le contrat purement civil, l'entente purement civile porte sur une valeur de plus de 1000 $, normalement, il faudrait que cette entente soit constatée par une preuve par écrit. Je veux m'assurer d'une chose quel que soit le moyen utilisé, c'est qu'on ne bloque pas la possibilité de présenter une telle entente lorsqu'elle est filmée sur vidéo, lorsqu'elle est enregistrée ou lorsqu'elle est matérialisée par tout autre moyen qu'on ne connaît peut-être pas encore et qui sera découvert sous peu.

M. Rémillard: Très intéressant. Je vous remercie.

Le Président (M. Filion): Je voudrais également vous remercier Me Patenaude. Pour bien comprendre la portée exacte de votre intervention, l'article 3047 dit: "Les parties à un acte juridique ne peuvent en faire la preuve par témoignage lorsque la valeur en litige excède 1000 $." Le deuxième alinéa, évidemment, concerne des preuves relatives à des actes juridiques qui auraient été posés dans le cadre des activités d'une entreprise.

M. Patenaude: Me permettriez-vous de vous interrompre un instant?

Le Président (M. Filion): Oui.

M. Patenaude: Si jamais il y a des pressions pour que vous ajoutiez les mots "par écrit" après "commencement de preuve", ce qui est important pour moi, c'est qu'on ne l'ajoute pas. C'est le point le plus important. Certains à la faculté m'avaient mentionné, peut-être par erreur, qu'il se pouvait qu'il y ait des pressions pour qu'on remette l'expression "commencement de preuve par écrit" au deuxième paragraphe. Cela, c'est le point le plus important.

L'autre point, je me demande quels sont les motifs qui sont à ce point importants pour qu'on doive garder le premier paragraphe qui, en règle générale, exige un écrit lorsqu'il y a une entente civile.

Le Président (M. Filion): Je vous pose la question suivante. L'article 2990 nous dit: "La preuve d'un acte juridique ou d'un fait peut être établie par écrit, par témoignage, par présomption, par aveu ou par la présentation d'un élément matériel". Est-ce que, Me Patenaude, à votre avis, l'emploi de cette nouvelle terminologie: "ou par la présentation d'un élément matériel", ne couvrirait par le type de cas que pourrait nous amener le développement des technologies ou même que nous amènent carrément aujourd'hui toutes les formes de reproduction photographique ou orale que vous avez données? C'est une question que je me pose et que je vous pose.

M. Patenaude: Telle que rédigée, cette disposition, jointe au deuxième paragraphe de l'article 3047, permettrait la présentation d'une preuve testimoniale à la condition qu'il y ait un commencement de preuve et le commencement de preuve peut être, tel que rédigé ici, un enregistrement ou une photographie. Actuellement, tel quel, ça le permet.

Le Président (M. Filion): Dans le cas du premier alinéa de l'article 3047?

M. Patenaude: Pour le premier alinéa, non. Le premier alinéa, c'est la règle qui dit que tout acte juridique dont la valeur en litige excède 1000 $ ne peut être prouvé par témoignage, à moins, au deuxième alinéa, qu'il n'y ait commencement de preuve. Si la loi est telle que le projet est rédigé, il n'y a pas de problème à ce moment-là, les enregistrements et photographies pourront servir à titre de commencement de preuve. Si le législateur décidait de modifier ça et d'ajouter "par écrit" après "commencement de preuve", il pourrait y avoir hésitation. Vous le voyez, dans mon texte: "Plusieurs soutiennent en effet que les jugements rendus dans les affaires Matte c. Matte, Borduas c. Ouimet et Malky c. Gauthier consacreraient une fin de non-recevoir des preuves matérielles à titre de commencement de preuve par écrit", et cela pour prouver un contrat ou une entente d'une valeur de plus de 1000 $.

Pour moi, il est important de bien s'assurer qu'en chemin on ne trébuche pas et qu'on n'ajoute pas un "commencement de preuve par écrit", mais qu'on laisse toujours uniquement l'expression "commencement de preuve".

Le Président (M. Filion): D'accord. À ce moment-là, vos réserves de ce matin en commission parlementaire ne vont quand même pas, si je comprends bien, jusqu'à faire sauter la restric- tion contenue au premier alinéa de l'article 3047. M. Patenaude: Ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Filion): Le faire sauter équivaudrait, si j'ai bien compris...

M. Patenaude: Ce n'est pas nécessaire, mais je ne vois pas la nécessité de le garder.

Le Président (M. Filion): D'accord.

M. Patenaude: D'accord? Pour moi, remarquez, si vous voulez que je vous donne une opinion globale, que je suis d'accord avec le projet de loi tel que rédigé, mais il faut s'assurer qu'on n'ajoute pas l'expression "par écrit" après "commencement de preuve".

Le Président (M. Filion): D'accord.

M. Patenaude: D'accord. Cependant, j'ai des réserves quant à la nécessité de garder l'article 3047 tel quel, mais le législateur a des spécialistes qui vont lui expliquer pourquoi il faut absolument... Vous savez, dans plusieurs pays actuellement, on laisse tomber la nécessité, la règle voulant qu'il faille nécessairement un écrit pour prouver un contrat d'une valeur de plus de 1000 $.

Le Président (M. Filion): D'accord.

M. Patenaude: Alors, je me demande pourquoi, ici, ça semble une règle importante, nécessaire. Si vous gardez cette règle, ce n'est pas un désastre pour moi, mais ce qui serait, à mon avis, très grave, ce serait d'ajouter les mots "par écrit" après "commencement de preuve".

Le Président (M. Filion): Oui, M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Je me demande, professeur Patenaude, d'après vos réserves et vos demandes, qui me paraissent particulièrement intéressantes, étant donné l'évolution de la technologie quant aux moyens de preuve, si on ne peut pas trouver, en très grande partie du moins, réponse à vos interrogations, à vos préoccupations à l'article 3036. Lorsque l'article 3036 dit dans sa deuxième partie: "Cet élément matériel peut consister en un objet autre qu'un écrit, de même qu'en la représentation sensorielle de cet objet", la voix ne pourrait-elle pas être comprise comme une "représentation sensorielle de cet objet, d'un fait ou d'un lieu"? Il y a peut-être là un élément intéressant qu'on pourrait relier à vos préoccupations.

M. Patenaude: Je suis d'accord. C'est une nette amélioration, mais la règle, à l'article 3047, demeure que, normalement, lorsqu'il y a un acte

juridique ayant une valeur de plus de 1000 $, il faut un écrit pour le prouver.

C'est évident que c'est une nette amélioration sur l'ancien code, sur le code actuel. On reconnaît les preuves matérielles et il était temps qu'on les reconnaisse, parce que, de plus en plus, ce sont ces moyens de matérialisation de la pensée qui vont apparaître un peu partout. Mais, même si vous avez l'article 3036, la règle de l'article 3047 demeure à l'effet qu'il faut un écrit lorsqu'une entente, un acte juridique est supérieur à une valeur de 1000 $.

Évidemment, le deuxième paragraphe de l'article 3047 est le plus important. Maintenant, on reconnaît la possibilité de faire une preuve testimoniale - c'est textuel - s'il y a un commencement de preuve.

Je pense que vous le voyez bien. C'est un petit détail, certains m'ont même dit que c'était un petit détail insignifiant, mais je pense qu'il fallait le mentionner. C'est particulièrement la dernière expression "commencement de preuve" qu'il faut laisser. Il faut s'assurer qu'elle reste telle quelle, de façon qu'on ne bloque pas toute présentation d'autres méthodes de matérialisation d'une entente.

Le Président (M. Filion): Me Patenaude, ce n'est pas un détail, je pense que l'article 3047 est extrêmement important. D'ailleurs, enlever le premier alinéa inviterait à poursuivre ou à prouver n'importe quelle créance ou n'importe quelle dette par témoignage. C'est extrêmement important. (10 h 15)

Maintenant, je dois vous avouer que la lecture que je fais de l'article 3047, par rapport aux articles 2990 et 3036, est un peu différente de la vôtre. À mon sens, l'article 3047 exclut la preuve par témoignage...

M. Patenaude: Je m'excuse.

Le Président (M. Filion): Au premier alinéa pour faire la preuve lorsque la valeur en litige excède 1000 $, il y a bien sûr l'exception du deuxième alinéa, mais, si on retourne aux articles 2990 et 3036, les autres moyens de preuve sont autorisés, et cela, sans commencement de preuve.

M. Patenaude: Pour d'autres choses que le contrat qui vaut plus de 1000 $. Voyez-vous, à l'article 3047, on prévoit spécifiquement le cas de l'acte juridique lorsque la valeur en litige excède 1000 $, alors qu'à l'article 2990, les autres actes juridiques, on pourra les prouver par présomption, par aveu ou par présentation d'un élément matériel. N'est-ce pas cela, selon vous?

Le Président (M. Filion): Ce n'est pas moi qui ai rédigé l'avant-projet de loi. A l'oeil, non.

M. Patenaude: Écoutez, si l'article 2990 prévoit le cas de l'acte juridique qui a une valeur de plus de 1000 $ et qu'on dit qu'on peut le prouver par tout moyen, quelle est l'utilité de l'article 3047 à ce moment-là?

Le Président (M. Filion): C'est d'exclure le témoignage et d'inclure une exception à cette exclusion.

M. Rémillard: Et il faut un commencement de preuve.

Le Président (M. Filion): Et il faut un commencement de preuve.

M. Patenaude: II faut un commencement de preuve.

Le Président (M. Filion): Oui.

M. Patenaude: Moi, je vous dis qu'il faut s'assurer qu'au bout de "commencement de preuve", on n'écrive jamais "par écrit".

Le Président (M. Filion): Est-ce que cela va, M. le ministre? Voulez-vous intervenir?

M. Rémillard: Je pense que cela va aller.

Le Président (M. Filion): Cela va aller? Alors, Me Patenaude, on a déjà dépassé le temps.

M. Patenaude: Je vous en prie.

Le Président (M. Filion): Mais je vais vous remercier au nom de cette commission de nous avoir fait part des résultats de votre étude de l'avant-projet. Je vais vous signaler également que j'avais eu l'occasion de parcourir une partie de la littérature que vous avez commise sur le sujet et partagé la fascination de plusieurs quant au développement de la technologie dans les moyens de preuve. Notamment, nous avons eu l'occasion avec d'autres députés membres de cette commission d'étudier, entre autres au chapitre des communications, le développement de ce que les auteurs canadiens-anglais et américains appellent la société de surveillance.

Cette société de surveillance voudra un jour - elle le fait maintenant - faire des preuves devant les tribunaux. Dans ce sens-là, vos propos sont tout à fait d'actualité et dans le sens du proche avenir. Donc, je voudrais vous remercier d'avoir pris le temps de préparer cet excellent mémoire et de nous avoir fait cette présentation verbale aussi concise que pertinente.

M. Patenaude: Cela me fait plaisir, merci. Au revoir.

Le Président (M. Filion): Je souhaite la bienvenue aux représentants du Barreau du Québec. Je voudrais bien sûr saluer Me Guy Gilbert, bâtonnier, qui est au centre de la table des invités. Même si les gens qui l'accompagnent

sont bien connus de celui qui vous parle et d'une bonne partie des membres de cette commission, je vous inviterais quand même, M. le bâtonnier, à bien vouloir nous présenter l'équipe qui vous accompagne ce matin.

Barreau du Québec

M. Gilbert (Guy): Merci, M. le Président. M. le Président, M. le ministre, M. le sous-ministre, mesdames et messieurs les députés, mesdames et messieurs, le Barreau vous présente ce matin trois mémoires: un sur la preuve, un sur la prescription et un sur le droit international privé. J'ai compris que le dernier de ces trois mémoires vous était arrivé un peu sur le tard, mais le Barreau est devant vous pour une franche et ouverte discussion ce matin. Nous avons avec nous l'expertise qui est requise pour aller au fond des choses.

Je voudrais vous dire, M. le Président, que la présence du bâtonnier ne viendra pas ajouter à l'ampleur technique de la présentation de ces trois mémoires. Mais nous avons cru, au Barreau, que s'imposait la présence du bâtonnier ce matin, ne serait-ce que pour exprimer de façon concrète à cette commission l'importance que le Barreau attache à ce qui se passe au Québec en regard de ce grand projet de la révision de notre Code civil et dont nous savons ou nous avons lieu de croire que la date cible est toujours le 1er août 1991. Nous sommes particulièrement attentifs à tout le travail qu'il faudra accomplir pour préparer la communauté juridique à recevoir tout ce que comportent ces changements, ce réaménagement de la société dans toute sa dimension juridique.

Alors, trois mémoires, trois groupes de travail. Je voudrais vous dire aussi la qualité des personnes qui s'y sont employées et le nombre d'heures qu'elles ont consacrées à préparer les trois mémoires qui sont devant vous. Le mémoire sur le droit international privé vous sera présenté par le professeur Patrick Glenn, de l'Université McGill, Mme Madeleine Cantin-Cumyn vous présentera le mémoire sur la prescription et Me Vadboncoeur présentera, d'une façon générale, le travail qui a été fait par le Barreau. Richard Nadeau sera là pour répondre aux questions, parce qu'il a été un praticien chevronné très affairé et très consacré au travail que le Barreau a accordé à ces différents comités.

Alors, sans plus tarder, je vais demander à Mme Vadboncoeur de reprendre le fil. Merci.

Le Président (M. Filion): Me Vadboncoeur.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Est-ce que c'est suffisant pour l'enregistrement?

Le Président (M. Filion): Cela va.

Mme Vadboncoeur: Bon. M. le Président et M. le ministre, mesdames et messieurs les députés, il me fait plaisir de revenir devant la commission une fois de plus et probablement la dernière en ce qui concerne le droit substantif à l'intérieur de cette réforme du Code civil. Je vais y aller assez rapidement, parce que je demanderai, après avoir fait un survol, à Me Cantin-Cumyn d'insister un peu plus sur un point particulier de la prescription, la prescription accréditive. Étant donné que vous n'avez pas eu l'occasion de lire le mémoire sur le droit international privé, une présentation peut-être un peu plus étendue en sera faite par Me Glenn.

Donc, pour ce qui me concerne, je vais aller assez rapidement en commencant sur une note positive. Le Barreau voit quand même d'un oeil plutôt favorable ce dernier avant-projet de loi qui porte sur la preuve, la prescription et le droit international privé. Entre autres, les règles de preuve sont rajeunies, les règles de la prescription sont simplifiées et raccourcies et les principes de droit international privé qui étaient, pour le moins, vraiment au plus simple dans le Code civil actuel, ont reçu une élaboration heureuse.

En matière de preuve, nous avons fait des commentaires généraux sur la structure de l'avant-projet de loi. La structure nous a semblé un peu confuse, à certains égards, dans la mesure où on avait certaines règles de recevabilité dans le chapitre sur les moyens de preuve et vice-versa. On a retrouvé certaines règles, des façons de présenter des règles de preuve dans le chapitre sur la recevabilité de sorte que ça pouvait un peu porter à confusion. Entre autres, le ouï-dire a été défini dans le chapitre sur le témoignagne dans les moyens de preuve et c'est un peu malheureux qu'on ait associé le ouï-dire à un moyen de preuve et à une sous-catégorie du témoignagne, en quelque sorte, parce que le ouï-dire a toujours été considéré, à juste titre d'ailleurs, comme une règle d'irrecevabilité. Donc, ces principaux éléments devraient se retrouver dans le chapitre de la recevabilité et non pas dans celui des moyens de preuve.

En ce qui concerne l'utilisation du mot "authentique", certains articles utilisent le mot "authentique" dans les deux sens qu'on lui connaît, c'est-à-dire le sens commun, le sens large qui appelle une notion de véracité et le sens plus restreint que lui accole l'expression "acte authentique". À certains égards, cela peut amener une certaine confusion. Vous verrez les commentaires particuliers là-dessus.

En ce qui concerne le caractère authentique de l'acte notarié, nous avons fait appel à deux rapports qui ont été publiés par la commission d'étude sur le notariat. En guise de conclusion, étant donné les dispositions de l'avant-projet sur les sûretés, nous sommes d'avis que les devoirs qui sont imposés tant aux notaires qu'aux avocats, à l'article 3336 de l'avant-projet de loi sur les sûretés, c'est-à-dire de signer un certificat de vérification sur l'identité desparties, la capacité des parties, l'adéquation entre la

volonté des parties et l'acte, ceci donne au document en question un caractère d'authencité. C'est pourquoi nous suggérons d'ajouter un paragraphe à l'article 2993 de l'avant-projet pour prévoir que les actes signés devant un avocat et admis à l'enregistrement soient considérés également comme des actes authentiques.

Finalement, en ce qui concerne le ouï-dire proprement dit, l'élargissement de l'admissibilité du ouï-dire va un peu bouleverser les procès dans l'avenir. On se demande comment les tribunaux pourront interpréter les garanties suffisantes pour pouvoir s'y fier. On retrouve cela à certains articles. On se demande aussi si ce n'est pas la consécration de ce qu'on appelle "second hand hearsay", c'est-à-dire le ouï-dire de second degré. C'est un petit peu inquiétant de voir la façon dont l'avant-projet traite le ouï-dire. Ce qui était irrecevable jusqu'à maintenant devient recevable et sa force probante est laissée à la discrétion du tribunal. En ce sens, ce ne sont plus les parties qui seront maîtres de leurs dossiers, de leurs preuves, ce sera davantage le tribunal. Pour les avocats, c'est un peu inquiétant.

La définition même du ouï-dire, à l'article 3023 - qui, comme je le disais tout à l'heure, est mal placée - est inexacte dans la mesure où elle prévoit que toutes les déclarations d'une personne qui ne témoigne pas à l'audience constituent du ouï-dire. Or, on sait que ce qui constitue du ouï-dire, c'est surtout une déclaration qui a pour but de prouver la véracité de son contenu. On peut accepter le ouï-dire - ou enfin une déclaration d'une personne qui ne témoigne pas à l'audience - pour plusieurs autres motifs, pour prouver la présence du déclarant à un endroit, ou à une date donnée, ou pour prouver la langue parlée par cette personne, ou pour différents autres motifs. Cette nuance entre la déclaration d'un tiers qui serait recevable et ce que je peux appeler le vrai ouï-dire n'apparaît pas dans l'avant-projet et cela nous semble être une lacune. (10 h 30)

En ce qui concerne la prescription, également nous avons fait certains commentaires généraux. Les règles générales en matière de prescription ne sont pas toujours détachées de façon claire des règles particulières. À titre d'exemple, je prends l'article 3055 où on prévoit, dans les dispositions générales, que la prescription est un moyen d'acquérir un droit réel ou de se libérer d'une obligation. On ne prévoit pas que c'est un moyen d'éteindre un droit, entre autres. On ne mentionne pas qu'il y a deux sortes de prescriptions. Dans des dispositions générales, il nous semble qu'on devrait insister davantage sur ce qui s'applique aux deux formes de prescriptions, soit la prescription acquisitive et la prescription extinctive.

En matière de prescription acquisitive justement, Me Cantin-Cumyn vous en parlera un peu plus longuement tout à l'heure. L'avant-pro- jet de loi semble mêler la prescription acquisitive et l'enregistrement, alors que la prescription acquisitive doit être normalement reliée à la possession. On semble mêler tout le système d'enregistrement qui se veut un système objectif si on se fie à l'avant-projet de loi sur la publicité des droits. Me Cumyn vous en dira un peu plus long là-dessus.

On a aussi un problème avec les droits à caractère extrapatrimonial. On dit que ce qui est extrapatrimonial est imprescriptible. Par contre, à l'article 3103, on dit que toutes les actions relatives à l'état d'une personne, ce que je considère tout à fait extrapatrimonial, se prescrivent par dix ans. Alors, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas en ce qui concerne les droits extrapatrimoniaux à l'intérieur de l'avant-projet.

En ce qui concerne les façons de computer les délais de prescription, vous verrez qu'on a les commentaires techniques; là aussi, il y a une certaine confusion. On dit que - je parle ici de prescription extinctive - le jour du point de départ ne compte pas; par contre, les articles 3059 et 3060 semblent se contredire là-dessus. On a fait des commentaires là-dessus. On a ajouté également les règles de prescription en matière de substitution. On a un peu réaménagé les règles de prescription acquisitive en matière mobilière. Il n'y a rien, aucun article dans l'avant-projet ne mentionne la règle de droit commun en matière de prescription acquisitive des biens-meubles. On mentionne trois ans quelque part mais ce n'est pas une règle de droit commun, de sorte que nous avons recommandé de placer une règle de droit commun à l'article 3096 qui est de dix ans et une dérogation est apportée à l'article 3100, c'est une prescription abrégée de trois ans pour le possesseur de bonne foi d'un bien-meuble. Cela nous semble peut-être un peu mieux refléter la volonté du législateur.

En ce qui concerne le droit international privé, nous avons fait quelques commentaires généraux encore là. D'abord, sur la multiplication de clauses générales à caractère un peu vague et, en cela, je fais référence à l'expression "conception québécoise du droit". J'ignore comment les tribunaux vont interpréter cette expression, d'autant plus qu'à l'article 3442, par exemple, la conception québécoise du droit s'appliquerait même à l'égard de la loi d'un autre État. C'est un peu confus.

Le second commentaire porte sur la bilaté-ralisation. Les règles de droit international privé visent à déterminer le champ à l'application du droit local et du droit étranger. À certains égards, il nous a semblé que ces règles n'étaient pas suffisamment bilatéralisées et certaines recommandations, article par article, vont dans ce sens-là.

Finalement, la troisième critique se situe au sujet de l'absence de concordance ou de création d'une nouvelle notion juridique; par exemple, prestation caractéristique. Qu'est-ce qu'une près-

tation caractéristique? Encore là, quand on a un contrat synallagmatique, n'y a-t-il pas deux prestations caractéristiques, l'une de paiement et l'autre de délivrance d'un bien? Ce sont de nouveaux concepts qui nous arrivent à la toute fin du Code civil, on n'en a jamais entendu parler. La même chose pour les patrimoines organisés, on ne sait pas d'où cela sort, on ne sait pas à quoi cela fait référence.

En ce qui concerne l'absence de concordance, on parle maintenant de responsabilité, Dieu merci! alors que dans l'avant-projet de loi sur les obligations, on parlait plutôt de préjudice causé à autrui. Encore là, cela nous semble manquer de continuité. On parle continuellement de résidence habituelle. Là-dessus, cela ressemble au rapport de l'Office de révision, sauf qu'on a oublié que dans le projet de loi 20, évidemment, à moins qu'il ne soit modifié, l'article 81 nous donne une définition de résidence où le caractère habituel est bien mentionné, de sorte que ce n'est pas nécessaire, quand on parle de résidence dans notre Code civil, de répéter le mot "habituel". Cela va de soi de par la définition que donne l'article 81 du projet de loi 20.

Cela termine mes remarques très générales. Maintenant, si vous le permettez, M. le Président, j'aimerais que Me Madeleine Cantin-Cumyn dise un mot sur la prescription acquisitive. Après cela, Me Glenn vous parlera plus en détail du droit international privé.

Le Président (M. Filion): Merci, Me Vadboncoeur. Me Cantin-Cumyn.

Mme Cantin-Cumyn (Madeleine): Merci, M. le Président. Je vais limiter mes commentaires, à ce moment-ci - quitte éventuellement à répondre à des questions s'il y en avait - à l'aspect qui préoccupe le plus le Barreau dans le projet d'articles sur la prescription. Dans l'ensemble, comme Me Vadboncoeur le disait, le Barreau aurait plutôt des éloges à faire à l'égard des articles sur la prescription, sauf lorsqu'on arrive à la prescription acquisitive et, plus spécifiquement, aux articles 3096 et suivants, le chapitre intitulé "Les délais de prescription acquisitive". Pour le Barreau, de deux choses l'une, soit qu'il ne comprenne pas ces articles, soit qu'il estime que cela ne peut pas fonctionner et je vais essayer d'expliquer pourquoi. Encore là, il faut m'arrêter si les explications ne sont pas suffisamment claires. Plusieurs éléments sont mis en cause ici et il n'est pas toujours facile de séparer des éléments de façon à s'exprimer clairement.

Les remarques, tout d'abord, ne vont pas viser les choix qui sont faits quant à la longueur des délais. On propose essentiellement de passer d'un délai général de prescription acquisitive de 30 ans à l'heure actuelle à un délai de dix ans. On ne fait pas de commentaire particulier sur cet aspect. Ce qui nous préoccupe davantage, c'est la façon d'envisager la prescription acquisi- tive comme moyen d'acquérir un droit réel principal. Les premières remarques vont porter sur le lien très étroit que le projet de loi établit entre l'enregistrement et la prescription acquisitive. À notre sens, ce lien très étroit est inédit. On ne trouve pas cela dans le Code civil du Bas-Canada ni dans le projet de l'Office de révision du Code civil. Cela, c'est du nouveau et on a de sérieuses réserves dans la mesure où enregistrement et prescription acquisitive sont deux institutions qui remplissent des buts, des fonctions qui sont vraiment très différentes. L'enregistrement, essentiellement, ce sont des formalités qui sont prévues, qui ont en vue, d'abord, la protection de l'acquéreur de droit réel sur une chose, protection contre son auteur, son vendeur qui pourrait envisager de concéder de nouveaux droits réels aux dépens de l'acquéreur antérieur. C'est une des premières fonctions de la prescription; en enregistrant son droit, il se protège à l'égard de ceux qui peuvent acquérir subséquemment des droits réels sur le même immeuble. C'est aussi un mécanisme qui vise à protéger le tiers qui s'intéresse à un immeuble. Par l'enregistrement, le tiers a le moyen de s'informer de l'état juridique d'un immeuble. En se rendant au bureau d'enregistrement, on peut, si on s'intéresse à acquérir un immeuble ou à obtenir des garanties par le biais de cet immeuble, savoir exactement quel est son statut juridique, quels sont les droits qui existent au moment où on s'informe. Cela, c'est la fonction de l'enregistrement.

La prescription acquisitive, c'est bien différent. C'est un mode d'acquisition d'un droit réel principal, un mode d'acquisition fondé essentiellement sur la possession, donc sur le fait, ce qui se produit dans les faits sur l'immeuble. La possession ne s'intéresse pas vraiment au droit. Éventuellement, elle va aboutir au droit parce que la loi, après un certain temps de possession, va favoriser le possesseur aux dépens du propriétaire qui ne s'est pas occupé de sa chose. La loi va transférer au possesseur le droit du propriétaire ou autre droit réel principal qu'on est en train de posséder pendant le temps requis de façon à éventuellement acquérir. Voilà deux institutions, enregistrement et prescription, qui ont des fonctions différentes. Du moins, a priori, on pourrait penser qu'il y a raison de maintenir ces deux institutions distinctes. Voilà d'abord les premières remarques quant à la fonction d'enregistrement et de prescription acquisitive. Deuxième observation sur les articles proposés.

Si on lit les article 3096 et 3097, il semble qu'on nous propose, à l'article 3096, l'hypothèse qu'un possesseur puisse devenir propriétaire après dix ans sans qu'il ait à faire sanctionner cette acquisition par le tribunal alors que, dans le premier alinéa de l'article 3097, les circonstances prévues sont un peu différentes et, là, il va falloir une demande en justice pour faire sanctionner l'acquisition par prescription. Dans

un cas, il ne semble pas qu'on ait à se référer au tribunal. Dans d'autres types de cas, on aurait à aller devant le tribunal. Il nous semble que c'est illusoire de penser qu'on puisse dispenser du recours au tribunal pour faire sanctionner l'acquisition du droit de propriété par la possession plus le temps. On ne peut pas se dispenser du recours au tribunal d'abord dans l'intérêt du propriétaire dépossédé qui a le droit de voir établir qu'il y a véritablement eu possession, avec les qualités requises pour que la possession soit utile, et qu'il y a vraiment eu possession pendant le délai de dix ans, sans interruption, etc.

On ne voit pas comment on pourrait indirectement empêcher le propriétaire d'amener le possesseur a justifier son acquisition par possession. Également, à l'égard du possesseur, il a intérêt à avoir un titre qui découle de sa possession pour qu'il puisse l'enregistrer. Donc, lui aussi a intérêt à voir le jugement qui va servir de titre désormais de preuve de son droit de propriété. De part et d'autre, donc, on ne voit pas comment on pourrait se dispenser du recours au tribunal.

Troisième observation, toujours en rapport avec l'acquisition par prescription en matière immobilière. Il nous semble que les articles 3096 et 3097 laissent de côté le cas le plus fréquent qui donne ouverture à l'acquisition par prescription. C'est le cas du propriétaire qui possède au-delà de son titre. Le propriétaire qui a telle étendue de terrain mais qui possède au-delà de l'étendue déborde chez son voisin, possède donc une bande de terrain qui dépasse son titre. C'est le cas - éventuellement la Chambre des notaires pourra nous éclairer également là-dessus - mais il me semble que c'est, en tout cas, une hypothèse très fréquente où, justement, on fait appel à la possession pendant le temps pour qu'il y ait acquisition par prescription. Ce cas-là ne me paraît pas être ni à l'article 3096 ni à l'article 3097. Cela me paraît une lacune.

Dans le même cadre de remarques, le projet de loi 20 nous avait introduit la possibilité d'acquérir une servitude réelle par prescription. L'acquisition d'une servitude réelle par prescription ne va pas non plus pouvoir tomber dans l'un ou l'autre de ces articles parce qu'il n'y aura pas de titre. D'une part, le possesseur n'aura pas de titre qui soit enregistré et, d'autre part, le propriétaire aura normalement un titre enregistré. Si on lit attentivement ces deux articles, on ne trouve pas où tombe cette hypothèse de la servitude réelle acquise par prescription. (10 h 45)

Quatrième groupe de remarques en rapport avec l'article 3097, deuxième alinéa, qui fait intervenir la circonstance du décès du propriétaire, de l'absence du propriétaire en matière de prescription acquisitive. C'est très difficile à suivre. On ne voit pas ce que le décès ou l'absence du propriétaire peut avoir à faire ici. Dans notre système de droit, le décès ne crée pas de rupture dans la chaîne des titres. L'héritier, le successeur du propriétaire succède au patrimoine du propriétaire, succède au droit de propriété, il n'y a donc pas de rupture dans la chaîne des titres. En quoi le décès pourrait-il aider ou nuire au possesseur? Ce n'est certainement pas apparent; d'ailleurs, ça ne devrait pas intervenir.

Pour l'instant, je me suis essentiellement attardée aux articles 3096 et 3097. Mes remarques porteront maintenant sur les articles 3098 et 3099.

Le Président (M. Filion): Je pourrais me permettre de signaler à nos invités qu'il y a consentement - en tout cas, de mon côté, il n'y a pas de problème - pour que vous poursuiviez la présentation de votre mémoire au-delà des 30 minutes prévues, mais, à ce moment-là, on écourte la période de discussion avec les parlementaires qui, parfois, est plus dynamique ou productive, en ce sens qu'elle permet de confronter certaines opinions de ce côté-ci et de votre côté. Je ne veux pas réduire le rythme de votre présentation, M. le bâtonnier et votre équipe. Je veux simplement vous signaler qu'on en réduit d'autant la période de discussion. D'autres présentations sont à venir pour d'autres parties du projet de loi et, bien sûr, il restera un peu moins de temps.

Mme Vadboncoeur: Me Glenn va vous présenter... étant donné que vous ne l'avez pas eu, celui-là.

Le Président (M. Filion): Me Cantin-Cumyn, merci. Si je comprends bien, Me Glenn nous fera sa présentation orale sur la partie portant sur le droit international privé.

M. Glenn (Patrick): Oui, M. le Président. Il y a trois points sur lesquels j'aimerais concentrer mes remarques. Un premier point concerne, comme l'a dit Me Vadboncoeur, l'emploi des clauses générales dans l'avant-projet; un deuxième point concerne le caractère unilatéral ou bilatéral des règles incluses dans l'avant-projet et un troisième point, si le temps le permet, qui porte sur le contenu de certains articles de l'avant-projet, qui ont particulièrement retenu l'attention de la sous-commission du Barreau. Donc, le premier point, c'est l'emploi des clauses générales dans l'avant-projet.

Le professeur Batiffol, qui est en France le grand spécialiste en la matière et peut-être le plus grand spécialiste en la matière sur le continent européen, s'est toujours opposé à la codification du droit international privé. Il s'est opposé à la codification du droit international privé parce que, selon lui, la matière n'est pas suffisamment mûre pour être codifiée. Aujourd'hui même, la France n'a pas de codification du droit international privé, c'est l'opinion du professeur Batiffol qui a plus ou moins régné

dans le domaine. Selon lui, la matière n'est pas suffisamment mûre parce que, dans sa forme actuelle, elle démontre trop visiblement une tension profonde entre deux conceptions mômes de la matière. Il y a une première conception selon laquelle le droit international privé devrait être composé de règles d'ordre classique du genre: les conditions de fond du mariage sont soumises à la foi du domicile de l'individu qui veut se marier. C'est une règle simple, claire, qui donne compétence à un corpus de règles précises et relativement faciles à mettre en vigueur dans la pratique.

Il y a pourtant une autre conception du droit international privé qui n'admet aucune règle. Selon cette conception du sujet, on ne peut pas codifier le droit international privé parce que l'application dans l'espace de règles de droit interne, comme le Code civil du Québec, devrait dépendre entièrement de la volonté explicite, ou même implicite du législateur qui a créé des règles de droit interne. Donc, dans tout cas où une question se pose dans une matière transfrontalière, à savoir quelle loi on applique, le praticien et le juge doivent simplement partir à la recherche de l'intention explicite ou implicite du législateur. Il n'y a pas de règle qui puisse guider dans cette recherche. Tout cas est un cas d'espèce. Il faut simplement se demander ce que le législateur aurait voulu, dans un tel cas, quant à l'application extraterritoriale de cette loi. Ce sont deux conceptions différentes du sujet.

En sous-commission, nous avons pensé que si on va codifier le droit international privé, il faut codifier ce qui peut être codifié, c'est-à-dire qu'il faut qu'une codification comprenne des règles de droit international privé. Bien sûr, on peut avoir une confiance non pas tout à fait totale dans les règles qu'on crée, on peut admettre des exceptions a des règles créées, mais, quand même, une codification doit nécessairement porter sur les règles de droit international privé. On ne peut pas, dans un code de droit international privé, tout simplement dire que tout dépend de l'interprétation qu'on tire de l'intention du législateur.

La critique la plus fondamentale que nous avons à l'égard de l'avant-projet, c'est que, dans sa forme actuelle, il transfère au plan législatif cette tension entre ces deux conceptions diverses du droit international privé. C'est une codification d'une centaine d'articles, mais l'effet de cette centaine d'articles est radicalement affectée, on pourrait même dire anéantie, par l'effet de clauses générales contenues dans les premiers articles de l'avant-projet qui représentent cette autre idée du sujet qu'il faut, avant tout, chercher l'intention du législateur pour déterminer l'application dans l'espace des règles de droit interne. On essaie d'avoir toute méthodologie possible du droit international privé contenue dans la codification. Nous sommes d'avis que, finalement, cette volonté de tout avoir à l'inté- rieur du code fait en sorte que la codification n'en est pas une. C'est pourquoi nous sommes particulièrement troublés par trois articles principaux, tous contenus dans les dispositions générales de l'avant-projet. L'effet d'ensemble de ces trois articles qui représentent cette deuxième conception du sujet est d'enlever l'importance principale que les règles devraient avoir dans toute codification de la matière. Ces trois articles sont le 3439, le premier article de la codification, le 3442, encore parmi les dispositions générales, et l'article 3445. J'aimerais dire un mot, très brièvement, au sujet de chacun de ces articles.

L'article 3439 fait dépendre la totalité de la codification d'abord de la non-existence de traités internationaux qui touchent le sujet. Cela ne nous trouble pas parce que les traités internationaux devraient avoir priorité; aussi, des règles de droit en vigueur au Québec dont le champ d'application est expressément déterminé par la loi. Cela ne nous trouble pas non plus parce que le législateur devrait avoir la possibilité, par un texte précis, d'écarter les dispositions générales du code de droit international privé. Ce qui nous trouble beaucoup, c'est la fin de cet article qui dit que toutes les autres dispositions du code sont sujettes à des textes de droit en vigueur au Québec, dont l'application s'impose en raison de leur but particulier. C'est-à-dire que si on est devant un cas de droit privé international, on ne peut pas simplement regarder les articles de la codification. Il faut d'abord examiner les buts particuliers de chaque morceau de législation québécoise qui pourrait s'appliquer pour déterminer si, selon une intention implicite du législateur québécois, ce texte de loi devrait s'appliquer. C'est de renserver un peu la priorité. Selon nous, cela devrait être plutôt des règles qui s'appliquent, à moins que des raisons exceptionnelles ne justifient la non-application des règles contenues dans la codification. À ma connaissance, aucune autre codification au monde n'a tellement renversé les priorités de méthodes en matière de droit international privé. C'est surtout à cause de ces deux dernières lignes de l'article 3439 que nous considérons que la codification n'en est pas effectivement une. Il y a d'abord une méthodologie qui est présentée. On ne passe pas à la codification proprement dite, à moins que la méthodologie ne s'impose.

Le deuxième article qui nous trouble est l'article 3442 qui est un peu le pendant de l'article 3439 parce que l'article 3442 demande qu'on fasse application de cette même méthodologie, même à l'égard des lois étrangères. On ne peut pas simplement faire application des règles de droit international privé contenues dans la codification. Il faut aller demander aussi si l'intention législative derrière un texte étranger dicte son application par un tribunal québécois dans une affaire devant le tribunal québécois qui est transnationale, dans une certaine mesure. On ne sait pas trop bien comment on va décider ce

qu'était l'intention législative étrangère. Il n'y a rien qui nous aide dans ce processus et les matériaux vont manquer. Mais, en tout cas, c'est une autre raison pour laquelle on ne peut pas considérer que la codification a priorité. La codification ne peut être appliquée qu'après qu'on ait décidé effectivement qu'il n'y a pas lieu de faire application d'un but législatif étranger.

Le troisième article qui nous trouble est l'article 3445 sur lequel je serai très bref. Cet article dit que l'application des règles de droit international privé est soumise à l'exception de l'ordre public. L'ordre public n'est pas défini de façon restreinte, comme il l'est d'habitude dans les textes de droit international privé où on parie de l'ordre public international et d'une violation de l'ordre public international qui est manifeste. Alors, nous craignons que cette référence simple à l'ordre public soit trop large et diminue nécessairement la possibilité d'application de ce qui reste de la codification. Voilà donc pour nos craintes en ce qui concerne les clauses générales dans la partie introductive de la codification.

Le deuxième point concerne le caractère bilatéral ou unilatéral des règles incluses dans la codification. Dans chaque cas de conflit de lois, il s'agit de savoir si on applique la loi locale, la loi du Québec ou une loi étrangère. Les règles de droit international privé, traditionnelles et classiques, sont bilatérales. La règle disant que les conditions de forme du mariage sont soumises à la loi du domicile résout le problème du mariage du Québécois qui se marie à l'étranger et, aussi, le problème de l'étranger qui se marie au Québec. Donc, une seule règle s'applique à ces deux situations qu'on qualifie comme règle bilatérale. Nous pensons que cela est absolument nécessaire dans une codification de droit international privé parce que si la règle n'est qu'unilatérale, on ne dicte que l'application dans l'espace de la lof locale. On ne donne pas les directives nécessaires... Je m'excuse, c'est l'article 3444 en ce qui concerne l'ordre public et non pas l'article 3445. Alors, nous considérons donc qu'une règle de droit international privé qui est unilatérale est incomplète parce que, dans la mesure où cette règle de droit international privé ne dit rien au sujet de l'application de l'espace de la loi étrangère, le juge doit nécessairement faire emploi d'autres méthodes pour décider effectivement quelle loi devrait s'appliquer.

Alors, il y a quatre articles en particulier qui ont retenu notre attention, et nous pensons qu'ils devraient être "bilatéralisés". Ce sont l'article 3449 en matière de la capacité de la personne, l'article 3451 en matière des pouvoirs des représentants des personnes morales, l'article 3456 en matière de l'adoption Internationale et l'article 3488 en matière d'arbitrage. Nous recommandons que ces articles soient reconsidérés dans le but effectivement de les bilatéra- liser.

(11 heures)

Très brièvement, si le temps me le permet, j'aimerais soulever six articles particuliers qui ont retenu notre attention, pour indiquer nos réflexions quant à ces articles. Le premier article, c'est l'article 3456 en matière d'adoption internationale. C'est un sujet très controverse et nous pensons que dans sa forme actuelle l'article 3456 ne reflète pas suffisamment une considération qui devrait être primordiale, ce qui est le meilleur intérêt de l'enfant sujet à la procédure d'adoption. Nous avons fait la recommandation que le meilleur intérêt de l'enfant soit considéré dans le choix de la loi applicable aux effets de l'adoption.

Un deuxième article, c'est l'article 3457 relativement à la garde de l'enfant. Encore une fois, nous pensons que cet article ne reflète pas les tendances les plus récentes en matière de droit familial qui reflètent l'importance fondamentale donnée au meilleur intérêt de l'enfant. Nous pensons que c'est une considération que l'on devrait retrouver dans une cour de droit international privé et non pas simplement en droit interne. Pour nous, le meilleur intérêt de l'enfant ne devrait pas être sujet à un jeu de règle de droit international privé; cela devrait être le critère principal par lequel toute question de garde devrait être résolue.

Un troisième article, c'est l'article 3463 qui innove en permettant à un individu une liberté très large pour choisir la loi applicable à la succession. En cela, cet article emprunte à la convention toute récente de La Haye qui admet, dans une certaine mesure, une liberté de choix en matière de la loi applicable à la succession. Cette convention n'est pas encore en vigueur. Nous ne savons pas encore dans quelle mesure elle sera acceptée par les États membres de la Convention de La Haye. Nous avons beaucoup de réticences à l'égard de cette liberté très large de choisir la loi applicable à ces successions, parce que nous voyons là un moyen très important d'éviter des textes impératifs en matière de réserve héréditaire et les moyens de protéger les personnes qui restent dans la famille du défunt.

Un quatrième article, c'est l'article 3466 en matière d'hypothèque mobilière. Nous pensons que cet article représente une certaine schizophrénie. L'article consacre en principe la solution retenue dans d'autres juridictions en Amérique du Nord en accordant une protection transfrontalière aux créanciers hypothécaires d'une hypothèque mobilière. Dans le cas où il y a une hypothèque mobilière créée par exemple, en Ontario ou à New York, le créancier hypothécaire, au cas où le bien serait amené au Québec et vendu dans une intention frauduleuse à une tierce personne au Québec, aurait 60 jours pour venir au Québec pour enregistrer son hypothèque pour se protéger contre la tierce personne acquéreur. C'est un principe largement admis en Amérique du Nord

maintenant pour donner une plus grande protection au créancier hypothécaire et c'est le principe admis dans le premier alinéa de cet article.

Mais, dans le deuxième alinéa de l'article, et c'est pourquoi nous pensons qu'il y a une certaine schizophrénie, cette protection est enlevée à l'égard d'une vente à la tierce personne de bonne foi au Québec. C'est exactement ça qui pose le problème, la vente à la tierce personne dans un État qui n'est pas l'État d'origine de l'hypothèque mobilière et nous nous demandons pourquoi on crée une protection dans le premier article pour ensuite l'enlever dans le cas principal de difficultés dans le deuxième alinéa.

Un cinquième article, c'est en matière des obligations contractuelles et c'est l'article 3477 qui, en principe, consacre le principe de l'autonomie des parties de choisir la loi applicable à leur contrat, mais restreint cette autonomie de façon difficilement justifiable à la situation où il y a nécessairement un élément d'extranéité dans la situation. Or, si les parties ont la possibilité de choisir la loi applicable à leur contrat et si le droit des obligations est un droit libéral et non dirigiste, elles devraient avoir la possibilité de choisir la loi applicable à leur contrat, même dans le cas où le contrat ne présente pas d'élément d'extranéité.

C'est la solution adoptée par la convention européenne en matière d'obligations contractuelles qui ne restreint le libre choix des parties que dans la situation où le choix irait à l'encontre des dispositions impératives qui existent dans le lieu où le contrat a été conclu. Dans le cas d'un contrat conclu au Québec, on ne pourrait pas, par son libre choix, écarter des textes impératifs du droit québécois mais, autrement, le caractère libéral du droit des obligations contractuelles devrait permettre que le choix des parties soit respecté.

Un dernier article, finalement, c'est l'article 3484, les contrats de consommation. Dans sa forme actuelle, le projet rattache de façon obligatoire le contrat de consommation au lieu du domicile du consommateur dans le but de le protéger en lui accordant la protection accordée par sa propre loi, mais n'admet pas que les parties choisissent une loi qui accorde une plus grande protection au consommateur. Nous avons recommandé, dans notre mémoire, que le choix aux parties soit admis, même dans un contrat de consommation, au cas où le choix des parties aurait l'effet d'accorder une plus grande protection au consommateur que la protection accordée par la loi de son domicile. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup Me Glenn pour cette présentation, le bâtonnier, Me Gilbert, ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Je vais demander au ministre de la Justice du Québec de prendre la parole.

M. Rémillard: Je me demande, M. le Président, si la présentation est complète ou si Me Nadeau n'a pas à ajouter quelque chose sur la preuve.

M. Nadeau (Richard): Me Nadeau va répondre aux questions sur la preuve, avec plaisir, M. le ministre.

M. Rémillard: Me Nadeau se prépare donc à répondre à des questions, M. le Président. J'en prends bonne note.

Le Président (M. Dauphin): On prend acte.

M. Rémillard: C'est un aspect évidemment très important. Me Gilbert, M. le bâtonnier, Mme Cantin-Cumyn, M. le professeur Glenn, Me Nadeau, Mme Vadboncoeur, je voudrais vous remercier d'être avec nous ce matin pour cette dernière commission parlementaire sur un avant-projet de loi pour réformer notre Code civil. Il est toujours très important pour nous d'avoir votre expertise et vos commentaires sur les avant-projets de loi et en particulier en ce qui regarde celui que nous étudions aujourd'hui concernant le droit de la preuve ou de la prescription du droit international privé.

Vous nous avez présenté un mémoire, comme vous l'aviez fait aussi pour les autres avant-projets, particulièrement bien à point, bien fait. Celui sur le droit international privé m'est parvenu - et je le comprends très bien - ce matin, pour ma part. Par la présentation de M. le professeur Glenn, je comprends certains points qui sont très pertinents et que vous avez fait valoir, et je me permettrai peut-être un peu plus tard de revenir sur certains points concernant le droit international privé.

Je sais que ce n'est pas toujours facile de préparer ces mémoires. Cela prend beaucoup de temps, beaucoup de préparation et je veux vous remercier pour la qualité des mémoires que vous avez présentés et tout le temps que vous avez consacré à rédiger ces mémoires et à venir les présenter ici.

Ma première question serait en fonction des remarques que vous avez faites concernant la prescription. Vous nous demandez de dissocier le régime de la publicité des droits de celui de la prescription. Je pense que c'est une remarque très importante. Mais vous dites ceci, à la page 19 de votre mémoire, et je vous cite: "Si on en arrive à un régime d'enregistrement vraiment objectif et efficace, on ne voit pas l'utilité de lier la possession ou la prescription à la publicité puisque les données figurant au registre foncier seront nécessairement fiables."

Alors, si ces données sont nécessairement fiables, est-ce qu'il ne serait pas plus logique, finalement, comme ça se fait dans les régimes d'inspiration germanique ou Thorens, comme vous le savez, d'interdire tant la prescription acquisitive que la prescription instinctive en matière

immobilière, plutôt que de tenter, comme on le fait dans l'avant-projet de loi, une espèce de conciliation du régime de la publicité et de celui de la prescription?

J'aimerais peut-être vous entendre, Mme le professeur, sur ce point.

Mme Cantin-Cumyn: Je suppose que la question s'adresse à moi?

M. Rémillard: Oui.

Mme Cantin-Cumyn: Le législateur pourrait certainement décider d'ignorer la prescription acquisitive et de s'en tenir seulement au système d'enregistrement. Enfin, je ne pense pas que ce soit la position du Barreau de recommander ça, parce qu'on resterait quand même, dans cette hypothèse, avec le fait qui, souvent, ne concorde pas avec le droit. La question qui se pose est celle-ci: Est-ce qu'éventuellement, on ne va pas faire en sorte que le fait supplante le droit? C'est ce que la prescription acquisitive fait.

Comme point de départ, la prescription acquisitive ne s'intéresse pas au droit, n'est-ce pas? C'est le fait, c'est fondé sur le fait de la possession, après un certain temps, qui permet d'acquérir le droit. La remarque ou l'extrait auquel vous nous référez dans le rapport se rapporte plus particulièrement aux articles 1098 et 1099, le sujet de la prescription abrégée. Je n'avais pas eu le temps de me rendre là tout à l'heure.

En droit actuel, lorsque l'on envisage la prescription abrégée qui est, en ce moment, de dix ans, par rapport à trente ans, qui est la prescription normale, dans ce contexte de prescription abrégée, on ajoute à la possession, et au temps la nécessité d'avoir eu un titre translatif au moment où on entre en possession plus la bonne foi.

C'est au regard de la bonne foi du possesseur qu'on fait intervenir l'enregistrement, la question de l'enregistrement. Pas l'enregistrement du titre du possesseur, mais l'enregistrement du titre du véritable propriétaire, étant entendu, dans cette hypothèse, que le possesseur a acquis un droit d'un non-propriétaire. La question se pose: II doit être de bonne foi. Est-il de bonne foi si, s'étant rendu au bureau d'enregistrement, il aurait pu constater que son vendeur n'était pas propriétaire?

Dans ce contexte, en droit actuel, on fait intervenir l'enregistrement, mais il y a une controverse entre la Cour suprême et la Cour d'appel, celle-ci estimant qu'il ne faut pas donner un effet trop important à l'enregistrement par rapport à la bonne foi du possesseur, alors que la Cour suprême renverse la présomption de bonne foi si, étant allé au bureau d'enregistrement, on aurait pu constater que son vendeur n'était pas propriétaire.

Ce que l'on dit dans le cadre de la réforme, si on a unsystème objectif d'enregistrement, c'est: Est-ce qu'on ne devrait pas tenir compte de ça dans le cas d'une prescription abrégée à cinq ans? Il semble que oui. Le projet de loi ne paraît pas le faire, ignore cet aspect de la question. Le seul endroit où l'enregistrement est pertinent en matière de prescription acquisitive, c'est là, et le projet de loi l'Ignore. (11 h 15)

Quant à la prescription abrégée, il faut dire que la sous-commission était d'avis qu'étant donné que la prescription générale serait maintenant de dix ans, il n'y avait pas lieu d'abréger à cinq ans. C'est déjà suffisamment bref. Notre proposition serait donc d'éliminer cette prescription abrégée en matière immobilière, d'autant plus que, tel que formulé à l'article 3098, ce n'est pas un délai de possession de cinq ans pour le possesseur, n'est-ce pas? Les cinq ans se comptent à compter de l'enregistrement du titre du possesseur, ce qui n'offre pas beaucoup de protection au propriétaire. Le propriétaire aura à peine le temps de se rendre compte qu'on est en train de procéder contre lui, puisque ce n'est pas cinq ans de possession, en réalité, qui est exigé.

M. Rémillard: Je crois que votre mémoire est assez explicite sur ce point-là. C'est assez clair dans le mémoire.

Mme Cantin-Cumyn: L'article, vous le voyez, c'est très simple. On se retrouverait avec un seul article en matière de prescription acquisitive des immeubles. L'article que l'on propose, le 3096, servirait en matière de prescription acquisitive des droits réels immobiliers et de délai général de prescription acquisitive des droits réels mobiliers. Parce qu'en ce moment, on ne trouve pas, nous en tout cas, à la lecture des textes, de disposition qui règle le cas général d'acquisition en matière mobilière. Comme Me Vadboncoeur le mentionnait d'ailleurs, l'article 3100 ne vise que les meubles corporels. En ce moment, on entend droit de propriété par meubles corporels. Je ne sais pas si, dans le cadre du projet, c'est comme cela qu'il faut l'entendre. Il n'y a pas d'indication contraire en tout cas, ce qui laisse une lacune parce qu'on n'a pas véritablement de délai général de prescription acquisitive qui soit prévu.

M. Rémillard: Excusez-moi, en ce qui concerne la lacune, je n'ai pas tout à fait saisi, vous m'excuserez. Est-ce que vous pourriez revenir sur ça?

Mme Cantin-Cumyn: En matière de droit réel mobilier, il n'y a pas de délai général de prescription acquisitive de proposé. Il n'y a qu'un délai spécifique, soit la prescription abrégée à l'article 3100. Alors, notre article couvre ce cas-là aussi, l'article que l'on propose.

M. Rémillard: Cela ferait l'ensemble.

Mme Cantin-Cumyn: Oui.

M. Rémillard: Je vous remercie.

Le Président (M. Dauphin): Merci.

M. Rémillard: M. le Président, je voudrais peut-être revenir maintenant à la preuve. Il y a plusieurs questions qu'on peut poser sur la preuve mais, en particulier, tout à l'heure, avec M. le professeur Patenaude, nous avons discuté de l'article 3047. Nous avons discuté de différents moyens de preuve en fonction de l'évolution de la technologie. Quant à ces nouveaux moyens de preuve, la question que j'aimerais poser à Me Nadeau serait celle-ci: En ce qui concerne la présentation d'un élément matériel, en fonction des articles 3036 et 3038, croyez-vous, Me Nadeau, que la codification de ces règles peut vraiment être utile ou si, au contraire, elle peut engendrer de la confusion avec d'autres moyens de preuve qui pourraient être acceptables éventuellement?

M. Nadeau: Généralement, je pense qu'on peut dire avec raisonnablement de sécurité que la façon dont l'article 3036 et les articles suivants, y incluant 3044, ont été construits et les choses qu'on y englobe permettent de croire que ce dont M. Patenaude nous faisait part tantôt, c'est-à-dire son inquiétude quant à certains moyens modernes d'enregistrement des voix, d'un accord, serait couvert, d'après moi, par ces articles. Le droit sur la preuve, comme vous le savez, tel qu'il existe actuellement est extrêmement complexe à comprendre. Cela fait plusieurs décennies, et même plus, que nos tribunaux essaient de l'interpréter pour permettre d'ouvrir la porte à de nouvelles techniques de preuve, lors d'une présentation devant les tribunaux, afin que les parties puissent faire valoir des droits qui ne sont pas toujours constatés dans des écrits. Je pense que la réforme qui introduit cette nouvelle notion de ce qu'on appelle des éléments matériels doit demeurer aussi vague que ça dans la description qu'on en fait, pour que, justement, on ne soit pas obligés de revenir devant le législateur, dans quelques années, quand un nouveau moyen comme ceux que nous a décrits le professeur Patenaude aura été développé et sera d'utilisation courante.

Quant à "moi, en tout cas, ma compréhension de l'article 3036 et des autres articles qui parlent de ces éléments matériels ou de la présentation de ces éléments matériels est suffisamment large pour pouvoir englober toutes ces nouvelles méthodes de preuve. Ce qu'il faudra que les tribunaux déterminent, évidemment, c'est où on doit s'arrêter dans l'acceptation de ces nouveaux moyens de preuve. Est-ce que les tribunaux accepteront, dans la mesure où il y a des experts qui vont venir en parler, qu'on identifie visuellement, par enregistrement ou quelle que soit la méthode acceptée, la voix de quelqu'un qui constatera son accord ou son engagement à un contrat? il est vraisemblable de le croire. Je pense qu'on en est au point... Je voyais, l'autre fois, en allant à la quincaillerie, qu'on a même des commutateurs, maintenant, auxquels on parle et qui provoquent l'ouverture des lumières dans une pièce. Je pense donc qu'on est très près de cette époque où ce sera un autre des moyens de preuve.

Vous me permettrez de faire la liaison avec ce que M. Patenaude mentionnait tantôt, quant à l'article 3047. Quant à moi, je n'ai pas bien compris si ce qu'il visait c'était qu'on élimine le plafond de 1000 $ en matière civile ou si c'était plutôt qu'on conserve le plafond de 1000 $ en matière civile, mais qu'on élimine l'écrit ou la nécessité d'un écrit et d'autres moyens de preuve d'écrits, au deuxième alinéa de l'article 3047, pour pouvoir faire cette preuve. Est-ce qu'il est souhaitable - c'est peut-être une question que le législateur devrait se poser - au moment où on se parle, de conserver ce plafond de 1000 $? Est-ce que les parties civiles peuvent, par entente, dans un enregistrement magnétoscopique, au téléphone ou autrement, dans la mesure où on prouvera que c'est bien de cette personne dont il s'agit, s'engager pour un montant de 5000 $, 10 000 $, 20 000 $? Pourquoi pas? Est-ce qu'il n'est pas temps d'enlever cette réserve, justement, puisqu'on le permet en matière commerciale? Est-ce qu'il n'est pas temps de l'éliminer dans le cas des relations civiles? Aujourd'hui, 1000 $, vous savez comme moi que ça a une valeur très relative.

Tant qu'à faire, dans la mesure où ces nouveaux moyens de preuve seront recevables devant les tribunaux, je pense qu'on devrait carrément sabrer dans le plafond 1000 $ et l'éliminer. C'est là ce que j'ai compris de l'intervention de Me Patenaude et de vos questions, M. le ministre.

Le Président (M. Dauphin): Merci, Me Nadeau. M. le ministre.

M. Rémillard: Je prends bonne note de ce que vous venez de nous dire, Me Nadeau, lorsque vous nous dites que 1000 $, ça a une valeur bien relative. On pense aux petites créances et à bien d'autres éléments de notre système de justice basé sur l'accessibilité de la justice pour tous. Si je comprends, vous posez la question, mais est-ce que vous y répondez vraiment? La question que vous posez est très importante. Ce plafond de 1000 $, est-ce qu'on ne devrait pas simplement l'éliminer et avoir le régime que nous avons en matière commerciale? Est-ce qu'il y a vraiment là une protection qu'on doit conserver?

Je considère que la question est assez importante. Si vous me permettez, vous l'avez posée, et je vous la pose. J'aimerais bien connaître la réflexion du Barreau à ce sujet.

M. Nadeau: M. le bâtonnier, voulez-vous

faire un commentaire ou si vous me permettez de continuer? Partout dans la réforme proposée sur le droit de la preuve, on se réfère au pouvoir décisionnel du tribunal qui devra peser le genre de preuve qui lui sera présenté et déterminer si cette preuve est suffisante à ses yeux. Je ne vois pas pourquoi on ferait une distinction lorsqu'il s'agit d'une entente verbale de 5000 $ entre deux parties civiles, sujet à ce qu'on en fasse la preuve, quel que soit le moyen qui sera choisi, qu'il sera possible de démontrer et qui sera retenu par la cour.

Si on est en mesure de démontrer, à l'aide de la corroboration de trois autres témoins, qu'effectivement, vous vous êtes engagé à me payer 5000 $, je ne vois pas pourquoi, entre parties civiles, je ne pourrais pas vous poursuivre parce que la somme s'adonne à être 5000 $, alors que je pourrais tout autant le faire et faire une preuve testimoniale de ma demande contre vous si la somme était de 1000 $ ou moins. Il n'y a plus de raison à ça, d'après moi; cette notion est périmée, d'après moi. Avec tout ce que vous permettrez aux tribunaux si ces règles sont adoptées, je pense qu'ils feront la part des choses. Ils devront déterminer la qualité et la force probante des moyens de preuve qui leur seront apportés et ils tireront leurs conclusions. Quant à moi, on devrait carrément le laisser tomber.

M. Rémillard: Relié surtout à l'article 3036...

M. Nadeau: C'est ça, exactement. S'il y a des moyens de preuve convaincants, si ces moyens de preuve, que ce soit l'aveu de la partie, que ce soient des preuves techniques ou des preuves de la nature d'un commencement de preuve - d'ailleurs, ces moyens sont décrits à l'article 3044 - si c'est recevable, si c'est probant, le juge n'aura qu'à décider, selon les circonstances du cas qui lui sera présenté, que la preuve le satisfait et qu'il y a eu un engagement. Il pourra alors, comme il le fait régulièrement en matière commerciale en l'absence d'un écrit, condamner la partie défenderesse.

M. Rémillard: Cela rejoint les préoccupations du professeur Patenaude qui est intervenu tout à l'heure. M. le bâtonnier, avez-vous quelque chose à ajouter sur ce point qui me paraît particulièrement intéressant?

M. Gilbert: Je voudrais tout simplement, à la suite d'une réflexion que j'ai eue avec Mme Cantin-Cumyn, qu'on se comprenne bien. Je suis d'accord avec ce que dit Me Nadeau, mais il peut y avoir des actes juridiques pour lesquels le législateur aura pris soin de dire: Cela vous prend un écrit, une donation. Donc, il faudrait qu'on lise quelque chose qui dirait: À moins que la loi ne l'exprime...

Une voix: Expressément.

M. Gilbert: Oui, ne le dise expressément, et ensuite...

M. Rémillard: Si je vous comprends bien, on pourrait laisser tomber le 1000 $, mais il y a toujours la possibilité que, dans une loi particulière ou sur un aspect particulier, le législateur restreigne en fonction d'un plafond qu'il voudrait établir. C'est ce que vous nous dites?

M. Nadeau: II peut imposer un contexte, il peut imposer un écrit, par exemple, dans certains cas de contrat ou de donation, peu importe, et il pourrait aussi, dans d'autres cas, par une loi particulière, décider qu'il y a un plafond.

M. Rémillard: Mais, dans le cas de 3047, on pourrait laisser tomber les 1000 $.

M. Nadeau: Quant à moi, oui, et je pense qu'on est tous d'accord avec ça.

M. Rémillard: Une tout autre question, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le ministre.

M. Rémillard: Concernant les preuves par ouï-dire, aux articles 3024 et 3025, est-ce que vous croyez que ces dispositions sont suffisamment larges pour nous permettre de solutionner les problèmes reliés au témoignage d'enfants? Ma question est: Est-ce qu'il serait préférable, selon vous, de prévoir que le tribunal puisse créer d'autres dérogations qui seraient fondées sur des critères qui permettraient d'établir qu'une déclaration est digne de foi ou non? Est-ce qu'on pourrait aller encore plus loin?

M. Nadeau: Nous en avons discuté à quelques reprises, lors des rencontres de notre comité sur ce sujet. Je pense qu'il faut, sauf erreur - à ce sujet, peut-être que Me Vadboncoeur qui y a participé vous fera des commentaires - faire une distinction entre la recevabilité du ouï-dire, telle que définie dans le projet de loi et qui s'applique à tout le monde, et la recevabilité du ouï-dire dans le cas du problème très particulier que représentent les témoignages d'enfants. Dans ce cas, je pense que voilà une situation tout à fait exceptionnelle où il est évident - et je pense qu'on en a de plus en plus la démonstration avec les litiges devant les tribunaux - qu'on ne saurait placer des enfants dans une situation où ils devraient subir un contre-interrogatoire de procureurs qui, évidemment, pourraient réussir assez facilement à les mettre en contradiction avec eux-mêmes et à annihiler, à toutes fins utiles, l'élément de preuve important qu'on doit aller chercher dans la candeur de l'enfant. S'il est soumis à un barrage de questions, il est évident qu'on peut

faire dire n'importe quoi à un enfant, pour ou contre à peu près n'importe quoi et n'importe qui, et dans n'importe quelle situation.

Nous pensons que le législateur doit permettre, dans ce domaine, une grande ouverture à la preuve par ouï-dire, justement pour éviter que ne soient brimés des enfants et pour essayer de permettre aux tribunaux d'aller chercher ce qu'ils doivent rechercher, c'est-à-dire la vérité, ce qui s'est vraiment passé.

Toutefois, dans le cas de la preuve faite de façon ordinaire devant les tribunaux, nous pensons que l'introduction de moyens permettant de se fonder sur le ouï-dire, c'est-à-dire de la permission qui semble être faite de produire des déclarations d'une personne sans que cette personne soit présente pour être contre-inter-rogée, risque de nous placer dans une situation extrêmement compliquée devant les tribunaux. Il faudra certes faire la démonstration, dans certains cas, que la personne, l'auteur du document qui n'est pas là n'y est pas pour des raisons très graves, très valables, très importantes. Mais il est facile de croire que, dans peu de temps, il y aura toujours de bonnes raisons. (11 h 30)

L'exemple classique pour ceux qui, comme moi, plaident très régulièrement devant les tribunaux, c'est d'arriver devant la cour et de dire: Écoutez, mon client est parti en Floride. Je ne suis pas pour lui demander de revenir pour ce procès, et vous ne voulez pas me donner une remise. Dans ce cas, permettez-moi de produire comme témoignage une déclaration que j'ai prise de lui ou qu'il m'a envoyée de la Floride.

Cela risque de nous placer dans une situation extrêmement pénible, surtout si on est de la partie adverse, parce que rendez-vous compte que, bien des fois, le témoignage écrit d'une personne sera coloré, alors que, s'il est soumis à un contre-interrogatoire, on peut obtenir non seulement des précisions, mais bien plus souvent des contradictions, et on peut détruire, à toutes fins utiles, la force probante de ce témoignage.

Ce qu'on essaie d'introduire ici, vraiment, c'est-à-dire la preuve dans certaines circonstances de déclarations, pour faire foi non pas de la déclaration mais du contenu de la déclaration, c'est très dangereux, pour autant que nous soyons concernés. Il est bien beau de donner au tribunal un pouvoir décisionnel et un pouvoir d'appréciation de la qualité de la preuve écrite qui serait faite devant lui, mais je pense que c'est priver les autres parties d'un moyen fondamental, le contre-interrogatoire. Nous pensons que vous êtes allés trop loin dans l'ouverture de la possibilité d'introduire des preuves par ouï-dire et nous avons d'ailleurs fait des remarques en ce sens dans notre rapport. Selon nous, c'est aller trop loin.

Dans le cas des enfants, j'admets que nous sommes tous d'accord sur le fait qu'il doit y avoir un régime spécial. Il est trop important que l'on puisse obtenir la vérité dans les cas de problèmes d'enfants pour ne pas passer à côté de l'interdiction du ouï-dire.

Mme Vadboncoeur: Si vous me le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Oui, Me Vadboncoeur.

Mme Vadboncoeur: En ce qui concerne le témoignage des enfants, M. le ministre, j'aurais une petite précision à vous apporter. Le Barreau est censé présenter son mémoire au ministère d'ici trois semaines environ, un mémoire assez volumineux, mais, sur cet aspect précis, je sais que la position du Barreau telle qu'elle sera présentée au comité administratif est en ce sens que les déclarations antérieures prévues à l'article 3025 ne seraient admissibles - toujours en matière de protection de la jeunesse - que si l'enfant témoigne lui-même. C'est le principe général. S'il ne témoigne pas, ces déclarations antérieures ne seraient admissibles que dans les cas d'abus sexuel. C'est donc dans un cas vraiment précis que les déclarations antérieures seraient admissibles même si l'enfant ne témoigne pas. Même à l'intérieur de cette exception de l'abus sexuel, il y a des catégories d'âge qui seront explicitées dans le mémoire du Barreau; entre autres, si l'enfant a sept ans et plus, il est possible que cet enfant ne témoigne pas s'il subit un préjudice psychologique ou autre en venant témoigner. Dans ce cas, et toujours en cas d'abus sexuel, ces déclarations antérieures pourraient être admissibles. C'est une petite précision que je voulais apporter en ce qui concerne les déclarations antérieures de l'article 3025.

M. Rémillard: Me Vadboncoeur, quand vous pariez de votre mémoire qu'on aura dans trois semaines ou un mois, vous vous référez à la Loi sur la protection de la jeunesse.

Mme Vadboncoeur: C'est cela.

M. Rémillard: Cela va comprendre aussi...

Mme Vadboncoeur: Pour une partie, mais c'est plus vaste que ça, parce que, dans les amendements que vous suggérez à la Loi sur la protection de la jeunesse, il y a toutes les déclarations antérieures. C'est calqué un peu sur l'avant-projet sur la preuve. Le Barreau a déjà été appelé à donner ses commentaires là-dessus, mais, étant donné qu'on avait un groupe de travail sur le témoignage des enfants en général, le mémoire sera beaucoup plus vaste que le simple témoignage des enfants devant le Tribunal de la jeunesse. Cela pourrait aussi être en Cour supérieure, par exemple, dans le cadre d'une procédure en divorce ou en séparation de corps, ou autrement.

M. Rémillard: J'ai hâte de lire ce mémoire. Je vous remercie.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Permettez-moi d'excuser tout d'abord le porte-parole de l'Opposition qui a dû nous quitter momentanément pour raison politique. Je demanderais à l'expert retenu par l'Opposition, Me Gariépy, s'il a des questions à poser à nos invités.

M. Gariépy (Pierre): J'ai une question à poser qui porte sur l'enregistrement informatisé, notamment sur l'article 3016. Aux pages 18 et 19 de votre mémoire, celui portant sur la preuve, vous arrivez à la conclusion que, compte tenu de l'article 3016, cela rendrait le moyen de preuve qu'est l'enregistrement informatisé, à toutes fins, inutile. Vous dites que "nul support informatique n'est à l'abri des altérations". Je trouve votre remarque troublante et j'aimerais vous demander si vous avez des suggestions à faire au sujet du texte de l'article 3016 pour rendre ce moyen de preuve plus disponible, en tenant compte aussi du fait qu'il faut que le système informatique soit, d'une certaine façon, à l'abri des altérations pour protéger l'autre partie. Est-ce que, par exemple, à la fin de l'article 3016, les mots "sont suffisamment protégés contre toute altération", pourraient répondre à vos appréhensions?

M. Nadeau: Vous constatez et nous avons constaté aussi à la lecture de l'article 3016 que, bien que le législateur nous propose là un moyen qui aurait pour but de faciliter l'obtention de certaines preuves, à savoir les preuves par enregistrement mécanique, il y a un problème considérable qu'on est en train de vivre de plus en plus de nos jours, c'est-à-dire non seulement la falsification mais la pénétration dans ces systèmes et l'utilisation de certaines des données. Est-ce qu'on se rendra un jour - et je présume que cela existe déjà, mais je ne suis pas tellement familier avec tout ce qui s'appelle ordinateur - est-ce qu'on pourra un jour entrer et changer des données? Vraisemblablement. Ce moyen devrait être permis, je pense, mais avec certaine réserve, et la réserve... C'est la question qu'on se pose, si vous lisez la fin de notre commentaire. La question qu'on se pose c'est: est-ce qu'il faudra que chaque fois, celui qui désire utiliser ce moyen de preuve fasse la démonstration qu'il n'a pas été altéré ou qu'il n'a pas été piraté, entre guillemets, ou est-ce que l'obligation de semer le doute reposera plutôt sur les épaules de la partie adverse qui devrait dire: Ce moyen-là, en principe, c'est vrai mais, par contre, dans tel autre cas il y a eu altération, donc, je conteste l'utilisation de ce moyen de preuve, et, à ce moment-là, provoquer peut-être un revirement du fardeau? Je ne le sais pas. Il est souhaitable de pouvoir l'utiliser. La question qu'on se pose - et on n'a pas de réponse - c'est comment protéger les parties - pas seulement celui qui l'utilise mais les parties et la cour éventuellement - contre des falsifications, contre un trafiquage? Ce n'est pas facile. On n'a pas de réponse et je présume que vous n'en avez pas plus que nous. Il va falloir, je pense, trouver une façon. Que sera-t-elle? Je n'en ai aucune idée, mais il va falloir trouver une façon. C'est souhaitable de l'avoir, mais il faut faire attention parce que cela risque de causer des préjudices graves et aux tribunaux et à ceux qui veulent utiliser ce moyen.

Le Président (M. Dauphin): Merci, Me Nadeau. Mme la députée de Groulx, je crois, m'avait demandé la parole.

Mme Bleau: Oui, c'est au sujet de l'article 3456, l'adoption internationale. Je pense que les parents québécois qui veulent adopter des enfants doivent de plus en plus aller à l'étranger, parce que, ici, c'est beaucoup plus long et plus difficile. Vous suggérez une modification qui vise à faire en sorte que l'enfant ne soit pas privé d'avantages qui lui seraient reconnus par son pays. Pourriez-vous me donner un exemple de ce à quoi vous pensez quand vous suggérez cela?

M. Glenn: C'est qu'on ne sait pas trop bien parce qu'il s'agirait, dans chaque cas, d'un texte d'un pays étranger qui pourrait accorder à l'enfant un bénéfice qui ne correspondrait pas aux bénéfices qui sont reconnus, par exemple, en droit québécois. Alors, l'enfant originaire d'un pays du tiers monde, qui serait adopté par un couple québécois aurait les effets d'adoption reconnus par le droit québécois, mais on a entendu des représentations très vigoureuses qui disaient qu'en donnant des bénéfices reconnus par le droit québécois on ne devrait pas priver cet enfant, en cas de besoin, de ce qui est reconnu à son bénéfice par son droit domiciliaire d'origine. Cela pourrait être une succession, éventuellement, au cas où les bénéfices successoraux ne sont pas coupés par une adoption dans un autre pays. Cela pourrait être certains autres bénéfices en matière de statut personnel, en matière de l'emploi du nom. On ne sait pas trop bien parce qu'on ne peut pas faire un catalogue de tous les effets de l'enfance qui sont reconnus dans ces autres pays, mais on craint qu'en disant que ce ne sont que les effets de la loi de son nouveau domicile on cause un préjudice à l'enfant. On pense qu'il n'est pas nécessaire d'être aussi strict en définissant qu'une seule loi est applicable.

Mme Bleau: Je pense que votre exemple est très...

Mme Vadboncoeur: Si vous me permettez un complément de réponse, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Oui.

Mme Vadboncoeur: On voulait aussi reconnaître par cela la possibilité d'une adoption simple. Par exemple, si le pays d'origine maintient malgré le jugement d'adoption d'ici un lien de filiation avec les parents d'origine, ce qui amène certains effets forcément, on ne voulait pas que la loi québécoise empêche cet enfant de profiter des droits qui découleraient du maintien du lien de filiation dans son pays d'origine.

Mme Bleau: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Dauphin): Merci Me Vadboncoeur. M. le ministre, en conclusion.

M. Rémillard: En conclusion, M. le Président, je vais d'abord remercier M. le bâtonnier, Mme la professeure Cantin-Cumyn, M. le professeur Glenn, M. Nadeau et Mme Vadboncoeur pour leur participation à cette commission parlementaire, ce matin. Je crois que le mémoire du Barreau, comme à l'accoutumée, est un mémoire fort pertinent qui soulève des points très importants. Je crois que nous avons fait le tour des principaux points qu'a soulevés le Barreau. Je retiens, pour ma part, les recommandations en ce qui regarde les éléments de preuve et les éléments de prescription. Quant à toutes les recommandations concernant le droit international privé, nous allons les étudier. C'est un rapport que nous venons d'avoir. Donc, nous allons l'étudier très attentivement et, si on avait des questions, peut-être que M. le bâtonnier nous permettra de communiquer avec le Barreau pour en discuter plus avant, dans les prochains jours, et pour voir si nous pouvons comprendre la réelle portée de vos remarques dans ce rapport.

M. le Président, je voudrais donc remercier le Barreau pour sa participation particulièrement importante de ce matin.

Le Président (M. Dauphin): Et au nom de tous les autres membres de la commission, félicitations au Barreau du Québec pour la qualité de son mémoire.

M. Gilbert: Je peux vous assurer, M. le ministre de la Justice, puisque l'occasion m'en est donnée, de toute la collaboration du Barreau pour ce monumental travail qui reste à accomplir et vous assurer de la préparation de toute la communauté juridique du Québec afin qu'elle soit prête à affronter la date fatidique quelle qu'elle soit. Merci.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. Nous allons suspendre une ou deux minutes pour recevoir ensuite la Chambre des notaires du Québec.

(Suspension de la séance à à 11 h 43)

(Reprise à 11 h 52)

Le Président (M. Filion): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous poursuivons nos auditions avec les représentants de la Chambre des notaires du Québec. Le président de la Chambre des notaires, Me Jean Lambert, est parmi nous, au centre de la table des invités. Sans plus tarder je lui demanderai de nous présenter les personnes qui l'accompagnent et de nous faire également la présentation de son mémoire. Avant, toutefois, les membres de cette commission me permettront de procéder au dépôt de deux mémoires, celui de l'Association de la construction de Montréal et du Québec, sous la cote 6M, et celui du Conseil interprofessionnel du Québec, sous la cote 2M. Je crois comprendre que Me Lambert a été également chargé par le Conseil interprofessionnel du Québec de répondre aux questions, s'il y a lieu, sur ce mémoire. À ce moment-ci, nous allons considérer que ces deux mémoires sont déposés et nous allons passer immédiatement à la présentation du mémoire de la Chambre des notaires du Québec.

Chambre des notaires du Québec et Conseil interprofessionnel du Québec

M. Lambert (Jean): Merci, M. le Président. Avec votre autorisation, avant de faire la présentation des gens qui m'accompagnent, je vais disposer rapidement du mémoire du Conseil interprofessionnel du Québec, pour être pratique et efficace, et pour respecter le temps précieux des membres de cette commission. Vu que j'appartiens au comité administratif du Conseil interprofessionnel, j'ai eu mandat de déposer officiellement - ce qui a été fait à l'instant, je vous en remercie - ce court mémoire qui touche surtout l'article 3106 en matière de prescription concernant les services professionnels. C'est ce qui intéressait le conseil. L'observation principale de ce mémoire porte sur le libellé de l'article 3106 qui, à la fin, semble créer une certaine confusion. Je reprends textuellement le mémoire, parce que c'est court et succinct: "Le conseil désire souligner que, dans le libellé de cet article, les mots "mais dans ce cas" de la cinquième ligne peuvent donner l'impression que la déchéance du droit d'action ne s'appliquerait que lorsqu'il y a manifestation graduelle d'un préjudice. Lorsque la manifestation serait subite, la déchéance du droit d'action ne s'appliquerait pas." Or, un préjudice peut se manifester subitement après plusieurs années. Nous sommes assurés que le législateur voudrait prévoir cette éventualité. Le conseil suggère une nouvelle rédaction de l'article, qui fait tout simplement disparaître les mots "mais dans ce cas" et la phrase précédente se terminerait par un point (.) après les mots "pour la première fois". L'affirmation de la déchéance ne serait donc pas liée à ce cas; il y aurait déchéance du droit d'action lorsqu'il se serait écoulé dix ans depuis le fait

qui a causé le dommage.

Quant aux règles de la prescription trentenaire, le conseil est d'accord qu'il y a lieu de revenir et d'avoir un délai plus court. Le conseil se dit d'accord en général avec les périodes prévues. À la toute fin, il fait toutefois une exception concernant les notaires. Nous y reviendrons tantôt. Voilà, M. le Président, succinctement présenté le mémoire du Conseil interprofessionnel du Québec.

Le Président (M. Filion): Avez-vous des questions à poser, M. le ministre?

M. Rémillard: Nous reviendrons, si vous voulez, un peu plus tard, M. le Président.

Le Président (M. Filion): D'accord. Je vous remercie.

M. Lambert: M. le Président, il me fait plaisir de vous présenter les membres de la délégation de la Chambre des notaires, les personnes qui ont bien voulu m'accompagner ce matin pour cette dernière présentation officielle en commission parlementaire sur ce qu'on appelle, dans notre jargon, notre monument législatif, c'est-à-dire notre Code civil.

Tout d'abord, à ma droite immédiate, le notaire Julien Mackay, directeur du Service de la recherche à la Chambre des notaires, service ou direction qui est responsable du comité de législation qui a produit les différents mémoires au cours des dernières années. À mon extrémité droite, le notaire Chantai Roberge, qui a participé particulièrement aux travaux de l'actuel mémoire dont nous allons discuter à l'instant; à ma gauche immédiate, Me Laurence Charest, juriste au Service de la recherche de la Chambre des notaires et coordonnatrice des travaux de ce mémoire et de quelques autres antérieurement, puis enfin, à l'extrémité droite pour vous de la table, à mon extrême gauche, le notaire Jeffrey Talpis, qui a participé au volet "Droit international privé". Je dois toutefois préciser, M. le Président, que ce ne sont pas tous les points mis de l'avant par le notaire Talpis qui ont été retenus par la chambre et sur certains points, nous nous sommes permis d'avoir une opinion divergente. Cela paraîtra probablement tantôt dans les commentaires. Je tenais à clarifier cette situation. Voilà pour la présentation des membres de cette délégation.

Je voudrais d'abord vous assurer, M. le Président, que nous allons tenir compte d'arguments qui ont été présentés par le Barreau du Québec qui nous précédait et sur lesquels nous sommes entièrement d'accord. Cela nous permettra de gagner un peu de temps, entre autres, en matière de prescriptions acquisitives et extinctives, droit de l'enregistrement, titres, etc. Il y a peut-être une particularité que nous allons vous souligner. Donc, à ce moment-là, on pourra gagner un peu de temps dans l'exposé de notre mémoire pour essayer de respecter le temps.

Je voudrais profiter de l'occasion, M. le Président, puisque c'est la dernière réunion que nous avons ensemble sur ce travail laborieux et extrêmement dynamique de révision de notre Code civil, pour remercier et féliciter les parlementaires qui ont participé à l'exercice et les légistes du ministère de la Justice qui ont travaillé à la rédaction des nombreux avant-projets de loi et, surtout, pour le travail qui leur restera à faire de décortiquer, d'analyser et d'intégrer les commentaires et les observations de tous les intervenants.

Je voudrais également souligner, au passage, parce que je pense qu'il se doit - on ne le fait peut-être pas assez - le rôle de l'Office de révision du Code civil qui, de 1966 à 1977, a réquisitionné les cerveaux de quelque 150 juristes pour produire un document qui sert de base aux travaux des légistes et de cette commission depuis de nombreuses années. Je pense qu'il convenait de le dire.

Un dernier point d'ordre général. Depuis un an et demi, je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup au Québec à qui il a été donné de circuler un peu partout sur le territoire et de prononcer des conférences sur le nouveau Code civil, ce que j'ai eu l'honneur et le grand plaisir de faire, ce qui m'amène à faire une courte observation sur la réaction de la population du Québec, enfin, les segments que j'ai rencontrés. Mais cela nous donne quand même une bonne idée.

Nous aurons, en tant que juristes - là, c'est toute la collectivité - un travail d'information important à faire auprès de la population. On sait que le défi est grand pour la communauté juridique. Le ministre de la Justice en a parlé en ouverture ce matin et il en a parlé dans ses propos d'ouverture des travaux de cette commission, il y a quelques jours. Mais il y a aussi la population.

Je puis vous dire, M. le Président, qu'en général, les gens sont assez étonnés d'apprendre que le gouvernement est en train de toucher aux droits civils. La plupart du temps, on a des réactions ambiguës ou interrogatives. Donc, il ne faudra pas mesurer l'importance que l'on doit consacrer, après l'adoption du code, à l'effort d'information du grand public, de la population qui, dans le fond, vivra ce code.

Nous avons déjà mentionné, lors de nos comparutions antérieures devant cette commission, que nous avions noté une tendance à la judiciarisation dans la confection de ce code, tendance contre laquelle nous nous sommes inscrits d'une façon ferme et qui, encore une fois, sera peut-être levée. C'est peut-être moins évident dans le chapitre que nous avons à étudier aujourd'hui. Mais, quand même, ça demeure la ligne directrice de notre intervention à cet égard. Il faut donc, à notre avis, déjudiciariser et décompliquer le droit.

À cet égard, j'aimerais souligner qu'il nous

a été donné, il y a quelque temps, de vérifier, dans un cas très concret, celui du changement de régime matrimonial, l'impact immédiat de la déjudiciarisation, c'est-à-dire lorsqu'on écarte l'intervention du tribunal qui est, par ailleurs, généralement superflue ou inutile. De 1970 à 1980, 1970 étant l'année où a été introduite cette possibilité de modifier après mariage ces conventions matrimoniales, il n'y en a pas eu plus de 300 et c'est en 1980 que ce nombre maximum a été atteint; en 1981: 925 et en 1982: 1500 et ainsi de suite les années suivantes. On voit nettement le phénomène qui s'exprime en chiffres. Les couples, les conjoints, se sont prévalus de cette procédure en nombre infiniment plus nombreux, au moins de cinq à six fois le nombre antérieur et ceci parce qu'on a déjudiciarisé la procédure, on l'a rendue plus simple, plus accessible aux citoyens. Je cite ces chiffres. J'ai d'ailleurs déposé, avec votre autorisation M. le Président, quelques copies de ce petit document qui compile ces données très factuelles du registre des régimes matrimoniaux du gouvernement du Québec et qui montre donc l'effet immédiat qu'apporte toute déjudiciarisation à une mesure qui vise, par ailleurs, le quotidien et les droits des citoyens.

Je pense donc que ceci prouve qu'il faut aller dans cette tendance. Il faut même, à l'occasion, faire preuve d'originalité et penser qu'il existe autre chose que le tribunal pour ordonner les droits dans notre société.

Puisque c'est la dernière fois, M. le Président, que nous avons l'occasion de venir devant cette commission et comme l'institution notariale est intimement liée à l'existence de notre droit civil et à son caractère civiliste, vous me permettrez quelques minutes pour à nouveau, puisqu'on sent fort bien qu'on a toujours le fardeau de la preuve d'avoir à expliquer l'existence de notre profession non pas à l'extérieur du Québec mais bien à l'intérieur du Québec, donc d'insister à nouveau sur certains points que nous croyons Important de souligner aux membres de cette commission parlementaire qui décideront tantôt de la facture finale de notre Code civil.

Le notariat, c'est, M. le Président, l'expression la plus visible du caractère distinctif du Québec. En effet, de l'eau, des grands espaces, de l'électricité, la langue française, du droit en français, tout cela existe ailleurs au Canada. La seule et authentique chose distincte du Québec, c'est le droit civil et son expression visible, le notariat; cela, il n'y en a pas nulle part ailleurs au Canada. On se pose la question lorsqu'on regarde les différents documents, les travaux concernant le Code civil, à savoir si l'État du Québec cherche à utiliser cette institution qui existe depuis plus de 300 ans. Une institution dont les membres sont partout présents au Québec jusque dans le moindre petit village, même là où il n'y a pas de médecin, évidemment, les avocats étant, eux, concentrés autour des chefs-lieux, autour des palais de justice. Est-ce qu'on utilise, est-ce qu'on cherche vraiment à utiliser cette ressource de première ligne? J'oserais dire, M. le Président, que les notaires sont les juristes du droit accueillant. Je passe sous silence l'autre volet de la comparaison qu'on pourrait faire, mais je pense que tout le monde la comprend bien.

Cela m'amène à la page 7 de notre mémoire où on parle de l'officier public, le notaire, qui est un magistrat du domaine contractuel, qui permet aux parties qui l'ont librement choisi de dépasser le conflit immédiat des intérêts opposés pour adhérer à un acte qui soit le point de convergence de leur volonté. L'authenticité étant une parcelle du pouvoir public, le Québec, société distincte, doit se féliciter d'avoir à sa disposition l'acte authentique à caractère privé en déléguant au notaire le pouvoir d'authentification. L'État, d'une façon qui ne se dément pas depuis plus de trois siècles, a voulu que l'arbitrage des intérêts par un magistrat impartial puisse se faire au moment même de l'établissement du contrat. C'est là le fondement même de l'existence du notariat au Québec. Nous invitons les légistes à utiliser cette institution. Nous nous sommes d'ailleurs penchés sur la validité et l'utilité économique de l'intervention du notaire. Pour être franc, M. le Président, on s'est demandé un jour: Est-ce que le notariat n'est qu'un anachronisme du passé, une survivance de nos anciens liens avec la France, une institution qui ne serait plus moderne, qui ne correspondrait plus à notre temps, qu'il faudrait peut-être, avec beaucoup de bonheur, faire disparaître, englober, fusionner? Nous nous sommes sérieusement posé la question. Nous avons d'ailleurs, au cours de nos précédentes comparutions devant cette commission, défendu l'aspect conceptuel de l'intervention du notaire. Au cours de la dernière année, 1988, nous avons mandaté la firme SECOR de procéder à une étude sur l'utilité économique et sociale de l'acte authentique et de son prolongement complet, ultime, la force exécutoire, et avec votre permission, M. le Président, on a déposé une vingtaine de copies de ce rapport pour le bénéfice de cette commission. Je vous en demande officiellement l'autorisation.

Le Président (M. Filion): À ce stade-ci, je voudrais faire part aux membres de la commission que j'accepte le dépôt des documents suivants qui seront cotés respectivement 1-D, 2-D et 3-D: 1-D, le tableau des changements de régime matrimonial, auquel a fait allusion Me Lambert tout à l'heure; 2-D, un article du Scientific American de mars 1989 et, 3-D, l'étude de la firme SECOR à laquelle Me Lambert vient tout juste de faire allusion. Ces documents vous seront distribués dans les prochaines minutes, si ce n'est déjà fait. Excusez-moi, Me Lambert, vous pouvez poursuivre.

M. Lambert: Aucun problème, M. le Président. C'est d'ailleurs avec plaisir que je vois que

vous accédez à notre demande de déposer officiellement ces documents.

Je n'ai malheureusement qu'une seule copie, que je déposerai avec votre autorisation. Il s'agit du Bencher's Bulletin de janvier 1989 de la Law Society of British Columbia. Ce sera une très courte citation, M. le Président. La raison pour laquelle je présente ces propos à la commission, c'est que vous êtes parfaitement au courant qu'en matière de divorce, la loi fédérale a innové pour permettre la requête conjointe des conjoints qui, par ailleurs, décident sans autre conflit de divorcer, donc de présenter au tribunal cette requête conjointe.

Le comité des normes de déontologie de la Law Society of British Columbia vient d'interdire aux membres de la profession, donc aux avocats de Colombie britannique, d'agir pour les deux conjoints dans ces requêtes. D'autres Law Society au Canada s'apprêtent à faire de même, si je me fie aux propos qui ont été tenus lors de notre récente réunion de la Fédération des professions juridiques du Canada à Banff, il y a quinze jours. La raison pour laquelle je le mentionne, c'est pour faire ressortir cette différence qui existe entre un système juridique qui ne prévoit que l'approche adversaire au droit. Or, le Barreau de Colombie britannique fait preuve d'une très grande cohérence quand il interdit à ses membres de se placer dans une situation contraire au principe même du système adversaire. Cela pour dire que le Québec a infiniment plus de possibilités avec son système de droit, puisque notre système de droit reconnaît cet officier public original qu'est le notaire, juriste de formation qui, par son devoir de conseil et son obligation d'impartialité, peut intervenir d'une façon originale dans l'application des principes du droit.

À nouveau, c'est pour dire: Pourquoi ne pas utiliser davantage cette formule j'ose dire gagnante et éprouvée? Cela m'amène, en conclusion de cette introduction, à dire ceci: Dans le domaine des actes juridiques - je suis à la page 11 de notre mémoire - l'acte notarié, à cause de son excellence et de son incontestabilité, demeure une clé du droit substantiel privé. Il est l'instrument privilégié pour exprimer la convention des parties, la préciser, la parachever dans un tout où l'acte juridique et l'écrit qui le constatent se trouvent indissociablement réunis. (12 h 15)

L'étude de SECOR qui vous a été présentée et qui a été officiellement déposée avait donc pour but de vérifier s'il y avait un avantage à l'existence de l'acte authentique au Québec, écrit qui fait preuve de son contenu à sa face même. Effectivement, vous retrouvez un avantage dans cette étude. On l'a, à cause des ressources énormes que cette étude demandait limité au contentieux hypothécaire pour l'aspect économique et à la procuration ou mandat en matière ou dans son aspect social.

En ce qui concerne le contentieux hypothécaire, l'étude a été menée dans un premier temps avec un groupe de jeunes juristes à Toronto qui, au cours de l'été dernier, ont épluché systématiquement des dizaines de milliers de dossiers pour connaître et quantifier la judiciarisation que le marché hypothécaire pouvait connaître dans un système de droit différent du nôtre et, en équivalent, de jeunes juristes ont fait la même chose sur le plan du plumitif du district judiciaire de Montréal, ce qui nous a permis donc de recueillir des données fort intéressantes. On peut dire ceci, parce qu'il faut procéder rapidement, M. le Président: deux points rapides, pour dire que l'étude a prouvé, toute donnée étant pondérée et compensée, qu'il y a deux fois et demie plus de judiciarisation, plus de conflits dans le domaine hypothécaire en Ontario, disons à Toronto pour être plus précis, qu'à Montréal, pour un marché donné équivalent.

Le deuxième point que l'étude fait ressortir - et là, nous avons mis en situation le cas du recouvrement d'une sûreté de 60 000 $, donc un cas relativement fréquent et usuel - est les coûts qu'entraînerait la réalisation de la garantie pour un créancier dans le cas de la dation en paiement actuel, dans le cas du recours hypothécaire actuel, donc du Code civil du Bas-Canada. Vous avez aux pages 16 et 17 de cette étude les résultats qui entraînent des délais de 10 à 19 mois dans le cas de la dation en paiement, de 12 à 20 mois dans le cas de l'action hypothécaire et des déboursés ou des manques a gagner variant entre 11 200 $ et 18 000 $ dans le cas de la dation en paiement et de 15 000 $ à 21 925 $ dans le cas du recours hypothécaire. Et nous sommes allés dans les hypothèses du nouveau droit, c'est-à-dire le délaissement et la prise en paiement d'une part et la vente sous contrôle de justice. Nous en sommes arrivés à ceci: dans le cas du délaissement et de la prise en paiement, les délais varieront de 11 à 20 mois pour réaliser cette garantie, entraînant des coûts économiques variant de 12 285 $ à 20 050 $, toujours pour la prise en paiement, et dans le cas de la vente sous contrôle de justice, un délai de 14 à 22 mois pour des coûts économiques variant de pratiquement 17 000 $ à 23 595 $.

Lorsque le ministre de la Justice parle de l'accès à la justice pour le plus grand nombre, je pense que ces chiffres commencent à être fort intéressants, d'autant plus qu'on tient compte maintenant du nouveau droit qui demande qu'il y ait reddition de comptes et remise de l'excédent du produit de la réalisation au débiteur. On voit donc que plusieurs, y compris le consommateur, sont fort intéressés à ce que ces coûts soient beaucoup moindres. Vous trouvez à la page 20 de ce document la mise en situation de l'hypothèque exécutoire où on voit que la réalisation se fera à l'intérieur d'un délai de cinq à neuf mois pour des coûts totaux économiques de 5500 $ à 8800 $. On voit donc tout l'avantage qu'il y a de recourir à cette formule déjudiciarisée de

recouvrement et de réalisation des sûretés.

C'était, en gros, ce qu'on voulait mettre de l'avant par cette étude. Dans le fond, on réalisait que l'intervention du notaire, ce juriste original, est non seulement bonne sur le plan des concepts, mais socialement et économiquement également. Les chiffres sont éloquents et prouvent qu'il y a avantage à se servir de l'institution notariale.

Sur le plan international - et le Québec est très sensible à cette dimension, M. le Président - qu'il me soit permis de mentionner que le notariat du Québec est l'un des fondateurs de l'Union internationale du notariat latin, que dans quelques semaines le président de l'union sera un Québécois qui a reçu de la Chambre des notaires - qui, par ailleurs, et ce sont des sommes assez importantes, défraiera le coût de cette présidence pour les trois prochaines années -mandat d'établir un comité pour permettre d'étudier la sécurité que les notaires peuvent apporter aux échanges de propos ou accords électroniques instantanés sur une base transcontinentale. Juste pour simplifier et préciser davantage ce qu'on veut dire: on placerait à chaque terminal d'une conversation électronique ou d'un échange de propos électronique cet officier public qui, par l'échange de ces codes, ouvrirait la conversation et la terminerait par l'échange des codes. Les documents d'imprimantes auraient un caractère semi-authentique.

Par ailleurs, les notaires garantiraient à chacune des parties l'identité de la personne qui utilise ce terminal, les pouvoirs de cette personne de lier l'entreprise, confirmeraient l'existence des cautionnements financiers nécessaires ou encore les dépôts des sommes nécessaires à l'exécution de l'entente dans les institutions financières. L'autre mandat que le prochain président a reçu de notre part est de voir également à la mise sur pied, par et sous la responsabilité de l'union internationale, d'un tableau international de l'Ordre qui tiendrait à jour donc, le droit et l'appartenance à la profession de tous les notaires membres de l'union. Il y a maintenant 43 ou 44 pays si je compte les deux prochains, les pays d'Afrique, qui vont entrer en mai prochain.

Le notariat du Québec est impliqué aussi sur la scène internationale, M. le Président. Je glisse rapidement pour vous dire qu'il y a déjà plusieurs années, nous avons été sans doute le premier groupe de juristes privés du Canada à être invité en Chine. Par ailleurs, nos contacts avec nos confrères français nous permettent de croire que nous parviendrons, dans quelque temps, à faire reconnaître la validité des actes notariés du Québec en France, donc par toute la Communauté économique européenne, ce qui permettrait d'offrir ici au Québec un service juridique tout à fait distinct qui pourrait faire, j'en suis convaincu, progresser cette notion de Suisse juridique de l'Amérique du Nord.

Si nous en arrivons maintenant, M. le Président, aux points précis de notre mémoire, aux pages 13 et suivantes, nous discutons des propositions concernant l'écrit sous seing privé. Je glisse rapidement sur notre mémoire, M. le Président, puisque, ayant été déposé il y a quelque temps, j'imagine que les membres de cette commission en ont pris connaissance et nous voulons nous accorder le maximum de temps à répondre à vos questions. Simplement vous souligner, M. le Président, notre désaccord avec la proposition voulant que la preuve d'une simple signature remporte la preuve du contenu de l'acte. On ne trouve aucune justification à l'élévation de l'écrit sous seing privé à ce degré de force probante, opinion d'ailleurs appuyée entre autres par François Aquin et Léo Ducharme.

Au chapitre de l'élément matériel, bien que nous reconnaissions qu'il faille maintenant faire droit à de nouveaux moyens de preuve, nous nous sommes interrogés sur la situation un peu curieuse qui pourrait se produire, et ça a déjà été entamé comme discussion plus tôt dans cette journée, de deux personnes qui auraient pu faire l'objet d'un enregistrement alors qu'elles échangeaient des propos sur une convention. L'enregistrement serait reçu comme preuve ou début de preuve alors que ces deux personnes ne pourraient être appelées à témoigner. On a trouvé ça assez curieux. L'enregistrement serait admis, mais les deux personnes elles-mêmes ne seraient pas admises à venir témoigner lorsque l'enjeu excéderait 1000 $. On vous laisse cette question. On vous a souligné avoir trouvé ça un peu curieux. Concernant les enregistrements informatisés, M. le Président, nous avons formulé des commentaires selon l'une ou l'autre des hypothèses d'interprétation possibles. Selon la première interprétation, celle de la reproduction des actes, nous nous sommes interrogés sur l'intention réelle des légistes qui a présidé à la rédaction de cet article. Si l'on veut faire dire à cet article que l'enregistrement de données par la suite amènera la preuve du contenu ou impliquera la preuve du contenu de l'acte, ce qui nous amènerait dans la curieuse situation voulant que, une fois les données inscrites au registre par sommaire, on pourrait tout simplement déchirer l'acte de la convention, puisque le registre et ses données feraient preuve du contenu de l'acte. Ce n'est sûrement pas ce que les légistes ont voulu et cela nous a amenés à la deuxième des hypothèses dont on a discuté, je pense, à l'occasion de la présentation du mémoire du mouvement Desjardins.

Ici aussi nous sommes conscients qu'il s'agit d'un nouveau domaine, lorsqu'on parle de signature informatisée ou de signature électronique. Nous n'avons malheureusement pas eu la prétention de vous présenter une solution, même si nous aurions aimé le faire. Ce domaine étant fort nouveau, voilà un cas où, un peu à notre corps défendant, on a laissé large voie à l'interprétation judiciaire pour l'avenir.

Concernant la prescription, je glisse très rapidement, M. le Président, puisque nous sommes tout à fait d'accord avec les propos tenus par la professeure Cantin-Cumyn ce matin, à cette seule différence que pour la reconnaissance de la situation de fait, donc de la possession, nous croyons qu'il y a lieu de déjudiciariser, donc de ne pas faire intervenir le tribunal, à moins qu'il n'y ait contestation. En d'autres termes, le notaire pourrait dresser un certificat de propriété attestant de l'écoulement du temps de la possession et s'il y avait prescription contre un propriétaire connu ou qu'on pourrait connaître, il y aurait obligation, à ce moment-là, de publier un avis ou de signifier à l'intéressé que ce certificat de propriété sera déposé à l'enregistrement, s'il n'y a pas contestation de sa part, après l'écoulement d'un délai, disons de 30 jours. Cela aurait l'avantage de déjudiciariser cette procédure qui, dans les faits... On peut le dire, lorsqu'on présente à plusieurs reprises de ces requêtes en déclaration judiciaire du droit de propriété, les juges se demandent souvent quel est leur rôle et on a souvent l'impression qu'on demande au tribunal d'être un peu mécanique et automatique dans le traitement de ce genre de requête. Alors, replaçons le tribunal là où il y a lieu de le voir, c'est-à-dire lorsqu'il y a contestation, lorsqu'il y a conflit de droits, mais non pas là où il n'y a pas de conflit et de contestation.

Concernant le droit international privé, nous présentons deux suggestions. Tout d'abord, au chapitre du droit successoral, nous proposons que le critère de l'unité successorale soit retenu et qu'en conséquence on abandonne la qualification mobilière et immobilière qui, souvent, donne lieu à l'application de deux droits nationaux différents pour le règlement d'une succession. Nous croyons à l'indivisibilité de la succession, à son unité, et nous proposons donc que le facteur de rattachement soit la loi nationale du défunt ou la loi de son dernier domicile. Nous pourrons en discuter, à ce moment-là, à la période de questions. (12 h 30)

L'autre point que nous suggérons, c'est en matière de régime matrimonial. Vous trouvez l'essentiel de cette suggestion à la page 43 du mémoire. Le régime matrimonial dirigeant la vie économique, juridique et sociale des époux comporte des répercussions importantes à l'égard des tiers. Ce que nous proposons c'est le volet suivant: lorsque des époux immigrent et s'installent au Québec et que, par ailleurs, ces époux sont gouvernés quant à leur régime matrimonial par le régime légal de leur pays d'origine ou de leur pays de domicile au moment de leur mariage, dans ce cas, automatiquement par le seul fait de leur intention d'immigrer et de s'installer au Québec, qu'ils soient gouvernés par le régime légal du Québec et que, par convention, ils aient possibilité d'y déroger s'ils veulent maintenir les règles de leur régime matrimonial original ou initial. L'argumentation est étayée dans notre mémoire, indiquant que cette proposition s'inscrit, dans le fond, dans le sens de l'uniformisation du droit international privé dans la majorité des pays du monde occidental.

Deux petits points, M. le Président, qui nous viennent de présentations qui ont été faites devant cette commission au cours des derniers jours. Tout d'abord, en ce qui concerne le mouvement Desjardins, cette institution a demandé que la vente par le créancier se voie dotée du même effet que de la vente en justice, donc, au terme de l'article 3100. Nous croyons qu'il n'y a pas lieu d'accéder à cette demande. Nous croyons que si les institutions et les distinctions doivent avoir un sens, il faut garder cette distinction et la vente sous autorité de justice devra avoir, évidemment, un effet plus important que la vente par le créancier lui-même, sinon, pourquoi ne pas faire qu'un seul recours si les effets sont les mêmes? Alors, nous croyons à ce moment-là qu'il faut maintenir la position de l'avant-projet de loi.

Ce matin, nous avons entendu de nos amis du Barreau telle chose qu'"un acte reçu devant avocat". Je dois vous dire, M. le Président, qu'en creusant mes méninges, je n'ai pas réussi à comprendre la signification parce que utiliser le terme "devant", en tout cas en droit, signifie comparution. On comparaît devant quelqu'un. Or, pour comparaître devant quelqu'un, il faut que ce quelqu'un ait un statut d'officier public quelconque. À ma connaissance, aucun des avocats comme tels au Québec n'a ce statut d'officier public. Je ne parle pas de l'avocat qui agit comme juge municipal, commissaire, enquêteur, etc. Nous ne parlons pas de cela, nous parlons de l'avocat dans l'exercice de sa profession, normalement. De sorte qu'il est difficile, sur le plan des concepts, d'imaginer un acte reçu ou signé devant avocat. D'ailleurs, on peut se poser la question: De quel avocat s'agit-il? De la partie A, de la partie B ou d'un troisième choisi par les deux premiers?

Ce que nous croyons, ce que nous avons cru déceler c'est, dans le fond, l'accord du Barreau sur l'infinie supériorité de l'acte authentique. Or, cette supériorité est justement dépendante et intimement liée au caractère tout à fait particulier de celui qui préside à son élaboration et à sa confection. La citation que je vous donnais du Bencher's Broughton de la Colombie britannique c'est que dans le système adversaire, il ne peut y avoir telle chose qu'un juriste qui peut agir pour l'ensemble des parties. Au plan des concepts, c'est absolument insoutenable. Ce n'est possible que lorsque ce juriste, par ailleurs, reçoit de l'État une délégation de la puissance de l'État lui permettant de conférer l'authenticité. Or, M. le Président, je suggère qu'il faut replacer les meubles à leur place. La plaidoirie appartient aux avocats, mais l'authenticité appartient à l'officier public notaire. Je pense que le législateur devrait maintenir cette distinc-

tion qui a toujours été extrêmement favorable au développement économique de notre société.

Voilà, M. le Président, les remarques que j'avais à faire pour cette présentation. Nous avons réussi, je pense, à respecter à peu près le temps. Nous sommes disponibles pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Filion): Je remercie Me Lambert. J'inviterais le ministre à vous adresser ses premiers propos.

M. Rémillard: M. le Président, merci. Je vais tout d'abord remercier Me Lambert, Me Charest, Me Mackay, Me Roberge et Me Talpis d'être avec nous ce matin pour discuter de leur mémoire concernant ce dernier volet de cette réforme de notre Code civil.

Me Lambert, vous avez insisté sur le fait que, ce matin, nous travaillions au dernier volet de cette réforme de notre Code civil. Je garde bonne note de vos remarques concernant cette nécessité d'informer la population. Je me permettrai d'ajouter ceci: Oui, il faut informer la population; il va aussi falloir informer nos praticiens, nos juges, tous ceux qui sont impliqués dans l'exercice des professions juridiques, qui sont aussi impliqués dans l'administration de la justice et qui auront à travailler avec ce nouveau Code civil. La tâche est importante, puisqu'il s'agit de plus de 3500 articles dans son ensemble. Comme vous le savez, au ministère de la Justice, sous la direction du sous-ministre, M. Chamberland, nous sommes déjà à l'oeuvre et nous travaillons à établir une concertation avec les différents intervenants pour que nous puissions nous mettre tous à l'étude de ce Code civil tel qu'il sera réformé. Vous mentionniez aussi que vous vous étiez posé beaucoup de questions, même une question à savoir si le notariat n'était pas une exception, un anachronisme dans notre système juridique qui nous viendrait de notre héritage français. Pour ma part, je dois vous dire que je considère le notariat comme un élément original et dynamique de notre concept juridique global, ici au Québec. Quand je vois les notaires agir avec autant de dynamisme et prendre leur place dans notre société, en fonction de notre droit et en fonction de son évolution... Je mentionne en particulier l'implication de la Chambre des notaires, par vous-mêmes, dans, par exemple, le centre d'arbitrage international et national qui est ici établi à Québec et qui amène une dimension nouvelle à notre droit. Ce sont des éléments qui portent à croire que nous pouvons tous travailler ensemble dans cette réforme de notre droit civil. Je vous remercie donc de ce mémoire que vous nous avez fait parvenir, un mémoire qui s'inscrit très bien dans votre tradition par sa pertinence et sa qualité.

Je voudrais vous poser tout d'abord une première question concernant la preuve. Vous vous objectez à l'introduction dans notre Code civil des règles qui sont relatives aux enregistre- ments informatisés aux articles 3015 à 3017. Vous vous objectez aussi à la reproduction de documents que nous retrouvons aux articles 3018 à 3021 et à la preuve matérielle que nous retrouvons aux articles 3036 à 3038. Ma question est celle-ci: Est-ce que vous ne trouvez pas aussi des avantages a réglementer ces sujets pour orienter l'évolution de la pratique dans ces domaines qui sont des domaines en grande évolution? Est-ce qu'il n'y aurait pas aussi un avantage à réglementer ces domaines-là?

M. Lambert: II y aurait sûrement des avantages, M. le ministre. Notre position s'est articulée autour de ce qu'on appelle le reste des inconvénients. Nous avons vu qu'il y avait peut-être plus d'inconvénients que d'avantages à utiliser ces formules. Nous savons combien il est facile d'altérer les supports magnétiques, les photocopies et tout cela. Non pas que ces documents ou ces supports ne fassent pas partie de la vie quotidienne, nous en convenons, mais nous croyons qu'il est peut-être encore trop tôt pour leur donner une très grande force juridique.

Pour approfondir la réponse à votre question, je vais demander au notaire Charest, qui a particulièrement travaillé ce volet avec le professeur Ducharme, de vous donner les points précis qui étayent cette position par rapport aux trois questions que vous avez soulevées.

Mme Charest (Laurence): Tout d'abord, concernant les enregistrements informatisés, on a l'article 3015. La lecture de cet article est comme suit: "Lorsque les données d'un acte juridique sont enregistrées sur support informatique, le document reproduisant ces données fait preuve du contenu de l'acte, s'il est intelligible, etc." Alors, la première question que l'on se pose, c'est quelle réalité juridique vise-t-on au juste? D'une part, on le sait, avec le nouveau système d'enregistrement qui sera proposé - d'ailleurs, l'informatique a déjà fait son entrée dans les bureaux d'enregistrement - vise-t-on la reproduction des données, par exemple celles contenues dans un sommaire, sur support informatique ou encore vise-t-on la signature informatisée?

On a commencé à s'interroger là-dessus et, finalement, d'après notre interprétation, on pense que cet article-là risque de poser certaines difficultés d'interprétation. Si jamais cela visait effectivement l'enregistrement sur support informatique au bureau d'enregistrement des droits réels des données contenues dans un sommaire, à ce moment-là on trouve qu'il est inadmissible que ce document fasse preuve du contenu de l'acte, parce que tout ce qui apparaîtra au sommaire, ce sont certaines informations. Cela ne reproduit pas le texte intégral de l'acte. Cela ne mentionne par exemple que le nom des parties, si c'est une vente, la nature de l'acte ou le montant de la vente, etc. Mais, pour les droits et les obligations des parties, celles-ci devront

toujours avoir recours au document, à l'original de l'acte, pour faire la preuve de leurs droits et obligations. C'est pour cela que, si jamais c'est cette réalité juridique qu'on vise, il faudra absolument modifier l'article 3015 pour dire que, lorsque les données d'un acte juridique sont enregistrées sur support informatique, elles font strictement preuve des données y apparaissant et non pas du contenu de l'acte dont on tire les données.

Pour ce qui est de la signature informatique, comme le disait le notaire Lambert tout à l'heure, on ne s'est pas vraiment prononcé là-dessus. Il existe un problème maintenant, on se pose la question: est-ce que l'on doit légiférer ou pas? Là-dessus, on avoue humblement qu'on n'a pas réussi à parvenir à une décision vraiment arrêtée à l'heure actuelle.

Concernant maintenant la reproduction d'un écrit qui permet de détruire les originaux, encore là, cela peut poser certains problèmes. D'ailleurs, je pense que la Confédération des caisses populaires l'a souligné dans son mémoire en disant qu'il va falloir penser à quelque chose pour la conservation des originaux, soit les remettre aux parties ou encore qu'ils soient détruits avec la signature de deux personnes ou en présence de deux personnes, pour faire état de ce qu'il est advenu de l'original d'un document.

Si on se fie seulement à la reproduction d'un écrit comme preuve, à ce moment-là on aura de la difficulté à prouver les signatures, également à prouver que le document comme tel a été reproduit intégralement, qu'avant sa reproduction il n'a pas été altéré ni modifié et que c'est réellement l'écrit, l'original qui est reproduit. À ce moment-là, on se dit qu'il faut s'assurer de la conservation de la preuve écrite. Par exemple, en ce qui concerne les registres de l'état civil, on permet au registraire, si je ne m'abuse, de tenir un registre informatisé, sauf qu'on maintient toujours le registre des actes de l'état civil écrit. Ce n'est que comme complémentaire. (12 h 45)

Ici, on de dit: L'élargir, lui donner une dimension aussi vaste... On se demande si ce n'est pas aller un peu trop loin. On se demande s'il n'est pas préférable de conserver ça à l'intérieur. Dans certains cas d'exception, d'accord, on est parfaitement d'accord avec ça, mais en faire une règle générale, on est un peu inquiets.

Si on pense, par exemple, à un cautionnement dans une banque. Quelqu'un va dans une banque, signe un cautionnement. La banque ne va pas dire: Le cautionnement est enregistré sur support informatique, détruisons l'original. Là, quelques années plus tard, on voudra faire valoir le fameux cautionnement qui est un cautionnement continu, par exemple. Là, la personne n'a pas l'original. L'original n'existe pas. Alors, comment cette reproduction d'un cautionnement, par exemple, peut-elle vraiment faire la preuve de la signature de la partie du fait, également, que le document n'a pas été altéré? On sait maintenant qu'avec l'informatique, il est facile d'altérer des documents. Alors, ce sont les questions qui sont un peu en suspens.

En ce qui concerne la preuve de la présentation d'un élément matériel qui est notre nouveau moyen de preuve qui est introduit dans l'avant-projet de loi, là encore, on se demande jusqu'à quel point cette preuve... De toute façon, de la façon dont elle est réglementée à l'heure actuelle, on se dit: On en arrive à faire de la présentation d'un élément matériel, une preuve qui a un statut à peu près identique à celui de l'écrit.

Élever la présentation d'un élément matériel à la valeur de la preuve littérale, on trouve que ça va peut-être un peu loin. Deuxièmement, on se demande également si ça ne mènera pas à un système inquisitoire plutôt qu'à un système accusatoire, parce que si on introduit dans notre droit la présentation d'un élément matériel, ça veut dire que tous les plaideurs vont pouvoir l'invoquer. Ils vont pouvoir exiger que les juges se déplacent sur les lieux, qu'ils vérifient et qu'ils constatent eux-mêmes les objets, les lieux, etc.

On se demande jusqu'à quel point cela ne va pas en contradiction avec nos règles de preuve. Il est évident que, dans certains cas, la présentation d'un élément matériel peut être souhaitable. Mais de là, encore une fois, à généraliser la règle et à permettre l'élément matériel dans tous les cas, à laisser le choix au plaideur, on pense que ça va peut-être un peu trop loin. D'autant plus que si jamais on le maintenait, bien... Ce matin, on parlait justement du témoignage, qu'on ne pouvait pas prouver un contrat dont la valeur excède 1000 $ par témoin entre les parties, alors qu'il serait possible, par exemple, par un enregistrement sonore, en utilisant la présentation d'un élément matériel - l'enregistrement d'une conversation téléphonique, par exemple - de prouver le fameux contrat de 1000 $.

Si on maintenait la présentation d'un élément matériel, il faudrait absolument la réglementer - nous le croyons - d'une façon un peu plus stricte.

M. Lambert: Un court complément, M. le ministre, si vous me le permettez. En ce qui concerne l'enregistrement informatisé, nous avons déjà posé la question et soumis que l'État n'avait pas a conserver des contenus d'actes. Il devrait laisser ça au secteur privé, à ceux qui font les conventions. L'État, à notre avis, n'a qu'à ordonner des droits et, en ce sens-là, c'est pour ça qu'on s'oppose à cette proposition voulant que de simples données permettant d'ordonner des droits, par ailleurs, aient une extension aussi large que faire preuve du contenu d'un acte. Merci.

M. Rémillard: Dans la réponse que vous m'avez donnée, Me Charest, je vois les qualités que j'ai pu observer comme professeur, il y a un certain temps, lorsque que vous étiez étudiante. Je comprends la difficulté que vous voyez. Par contre, évidemment, il faut tenir compte de l'évolution de ces techniques et essayer de trouver le juste équilibre. Soyez assurée que nous allons prendre bonne note de vos commentaires.

Ma deuxième question serait en fonction de la prescription. À la page 31 de votre mémoire, vous proposez de remplacer la prescription acquisitive trentenaire par une prescription de vingt ans plutôt que de dix ans. Ma question est celle-ci: Ne trouvez-vous pas qu'il y a une certaine, je dirais, difficulté de concordance dans cette proposition d'un délai de vingt ans en matière de prescription acquisitive alors qu'il suffirait de dix ans pour prescrire extinctivement un droit? N'y a-t-il pas là quelque chose qui est difficile à concorder?

M. Lambert: Nous avons présenté cette suggestion parce que nous avons cru déceler un trou. Par exemple, le cas du propriétaire qui connaît un empiétement ou dont l'occupation excède le titre, tout comme Mme Cantin-Cumyn en parlait ce matin. Donc, en vertu du droit actuel, il peut prescrire la propriété au bout de 30 ans. Or, dans l'avant-projet qui nous a été soumis, il n'y a plus de solution apportée à ce cas. Il faut qu'il y ait titre ou on prescrit contre quelqu'un qui est absent, un propriétaire décédé... Cela nous a fait sourire parce qu'on croit que cela n'existe pas dans notre droit, un propriétaire décédé en vertu de cette maxime que: "Le mort saisit le vif dans l'espace d'un instant instantané", si je peux me permettre. Il n'y a pas de propriétaire décédé, mais il y a une transmission rapide. Donc, dans cette façon-là, où on ne connaît pas le propriétaire, il y avait là possibilité. Mais si, par ailleurs, il y a un titre d'enregistré et que le propriétaire n'est pas absent, il y aurait tout a fait impossibilité de prescrire. Je peux assurer le ministre que de nombreuses situations se retrouvent et peuvent être solutionnées actuellement en recourant à la prescription trentenaire. C'est pour les cas de prescriptions qui n'ont pas été couvertes par les propositions et pour lesquelles nous avons donc suggéré une espèce de prescription supplétive pour les cas non prévus comme celui-là où on pourrait recourir à la période de vingt ans. On trouvait que dix ans, dans ce cas-là, c'était trop court. Le notaire Charest veut compléter... D'ailleurs, je lui laisse la parole.

Mme Charest: J'aimerais poursuivre justement. En réalité, comme on l'a dit ce matin et comme le notaire Lambert vient de le redire, avec les nouvelles dispositions de l'avant-projet de loi, on semble changer complètement les fondements mêmes de l'institution qui est la prescription. C'est-à-dire que la prescription ne serait plus basée sur la possession, mais plutôt sur l'inscription au registre foncier. Quelqu'un, par exemple, qui n'est pas inscrit au registre foncier ne pourrait prescrire aucune propriété tant et aussi longtemps que le propriétaire enregistré n'est pas décédé ou absent. Vous dites: Oui, mais votre proposition... Nous, ce qu'on a dit là-dessus, c'est que, finalement, il fallait absolument maintenir nos règles de la prescription. Ce matin, Mme Cantin-Cumyn disait: Les notaires vont sans doute vous dire à quel point la prescription est importante pour, par exemple, régulariser des situations de fait, surtout lorsqu'il y a un empiétement. Effectivement, je pense que les notaires, à tous les jours, règlent à leur bureau des problèmes d'occupation qui ne sont pas conformes au titre par le biais de la prescription.

Vingt ans par rapport à la prescription extinctive, il faut dire que le droit de propriété est un droit qui ne se perd pas par le non-usage. Si on dit, par exemple, que le droit s'éteint par la prescription décennale, on ne vise pas le droit de propriété parce que le droit de propriété, lui, ne se perd pas. La seule chose, c'est que si un propriétaire n'exerce pas son droit de propriété, à ce moment-là, un possesseur pourra en acquérir la propriété par prescription. À ce moment-là, par rapport au droit qui sera éteint, la prescription amènera l'extinction du droit du véritable propriétaire pour autant qu'il y aura eu prescription. Je ne pense pas que le fait, par exemple, de maintenir une prescription de dix ans avec titre et bonne foi, lorsqu'il y un titre d'enregistré, puisse causer un problème, et de maintenir nos règles de la prescription acquisitive comme on les connaît actuellement, c'est-à-dire sans titre, prescription trentenaire. On pourrait cependant, à notre avis, réduire le délai de 30 ans. L'Office de révision du Code civil proposait 25 ans. Nous, on dit: On est prêts à mettre 20 ans, qui est un délai quand même suffisamment long, pour que le véritable propriétaire empêche la prescription de se réaliser. Sur le plan de l'extinction des droits, sur le plan de la prescription extinctive, même si on maintenait le délai à dix ans, je ne pense pas qu'il y aurait là une incohérence.

Le Président (M. Filion): Cela va, M. le ministre? C'est à mon tour de vous remercier pour votre mémoire, Me Lambert. J'ai été particulièrement frappé par l'argumentation que vous avez développée sur l'institution notariale en introduction aux commentaires précis que vous faites sur l'avant-projet. Ce n'est pas la première fois que je vous entends là-dessus. Vous avez également noté la judiciarisation que vous retrouvez dans plusieurs chapitres de l'avant-projet.

Je dois vous dire que l'étude que vous avez commandée à SECOR, semble-t-il, est particulièrement intéressante et, quant à moi, elle me

fait réfléchir. Vous soulevez de façon générale l'avantage économique, l'avantage social de l'acte authentique; en partant de l'exemple de l'hypothèque, vous en arrivez quand même à des conclusions intéressantes. A la page 21 de cette étude, vous nous dites que l'hypothèque exécutoire entraîne les coûts les plus bas et le délai d'exécution le plus court. Le recours actuel sur clause de dation en paiement produit aujourd'hui les coûts les moins élevés. Les recours impliquant la vente en justice comportent des coûts fixes plus élevés que la prise en paiement. Puis, de façon générale, vous nous redites: L'effet de la réforme de recours hypothécaire telle que proposée dans l'avant-projet de loi sur les sûretés est d'augmenter le coût et le délai d'exécution de la garantie.

J'ai également été frappé par le tableau sur les contentieux, si on veut, des institutions judiciaires, à la page 10, entre autres, sur le volume du contentieux hypothécaire des institutions financières à Montréal, la fréquence des actions impliquant des particuliers. Évidemment, en 1980, 1981, 1982, il devait y en avoir un peu plus à cause de la situation économique, probablement; en 1983, on voit que ça se stabilise, ça va un peu en diminuant. Tout cela est intéressant. Je pense que c'est une réflexion qui a déjà été faite, en partie, lorsque - malheureusement, je ne siégeais pas à cette commission - vous avez étudié les hypothèques, les privilèges, etc. Quant à moi, j'en retiens des éléments intéressants. Ce qui est le plus vite, ce qui ne coûte pas cher, tant mieux pour les consommateurs de services judiciaires, finalement. Bien sûr, l'acte authentique, une fois qu'on est chez le notaire, on se fait expliquer nos droits, on a signé chez le notaire, les contestations sont moins nombreuses. On n'a pas besoin de discourir longtemps là-dessus.

Les litiges qui découlent de ces actes se règlent un peu plus facilement parce que c'est clair. Je ne dis pas qu'il n'y a jamais de litige, il y en a, bien sûr, mais on est dans un secteur du droit qui est bien connu, bien délimité.

Je rejoins un peu les commentaires que faisait le ministre tantôt. On a ici, au Québec, une institution notariale dynamique, active, originale. Je pense que c'est le dernier coin en Amérique du Nord où ça existe, sauf erreur. Non?

Une voix: Au Mexique, à Porto Rico...

Le Président (M. Filion): Le Mexique, bon. Dans le Sud, au soleil, il semble que... Apparemment, en Amérique centrale et en Amérique latine, l'institution existe encore. Il y a là une matière à réflexion, M. le ministre, quand viendra le temps de déposer le projet de loi. Bien sûr, voilà un côté de la médaille, mais il faut regarder l'objectif global du Code civil qui est adapté à la réalité moderne. Si la réalité moderne est de produire de plus en plus de litiges, sur ça, on les réduit, pour le plus grand bienfait des consommateurs. (13 heures)

II y a une contrepartie, une lourdeur, bien sûr, attachée à l'acte authentique, mais si cette lourdeur est garante d'une absence de litige, il y a une évaluation à faire. Il y a également, dans ce document, un relevé des actes authentiques facultatifs, obligatoires, etc. En tout cas, quant à moi, j'ai trouvé cela intéressant. J'espère que la réflexion n'est pas terminée de ce côté-là et que vous pourrez y ajouter une préoccupation dirigée vers une diminution du nombre de litiges. Je le dis souvent, je le répète: On est un peuple chicanier. Tout ce qui vise à réduire les chicanes, je trouve que c'est une bonne chose de façon générale, bien sûr, mais encore faut-il tenir compte des réalités. On ne demandera pas aux citoyens de se déplacer à tout bout de champ, d'aller chez leur notaire trois fois par jour pour signer des documents. Mais à certains moments importants de leur activité civile et commerciale, je pense que ça peut s'envisager d'étudier sérieusement cette possibilité. Ceci étant dit, je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose.

M. Lambert: Vos commentaires m'amènent peut-être ce que j'avais oublié de préciser tantôt, la raison du dépôt de cet extrait du dernier numéro de Scientific American. L'article est un condensé d'un livre qui a été publié il y a quelques mois par un auteur américain, intitulé Liability, the legal revolution and its consequences. Dans ce court condensé, l'auteur explique comment la judiciarisation a tué la spontanéité créatrice nécessaire, comment les entreprises américaines en sont venues dans une situation de repli, ne travaillent qu'avec des choses connues et éprouvées, n'osent plus mettre de l'avant rien d'innovateur, puisqu'elles craignent d'être ruinées par une amoncellement de recours. Devant cette commission, lorsqu'elle a siégé en août 1987, on avait déjà déposé un extrait du New York Times qui faisait une autopsie de la crise de leadership aux États-Unis et qui, entre autres, avait identifié la judiciarisation de la société américaine comme étant tout à fait contre-productive, qui empêchait les dirigeants américains, quel que soit le secteur d'activité, de prendre des décisions sans d'abord être entourés d'une batterie de conseillers juridiques de toute sorte. Ce document, tout à fait récent, prolonge davantage encore ce qui avait été constaté par ces auteurs de l'article qui a été déposé devant cette commission. Et c'est la raison pour laquelle nous l'avons déposé, pour dire que si nous ne mettons pas un frein à la judiciarisation, parce que, à un moment donné, on peut dans l'absolu vouloir à un tel point le respect de droit jusque dans son raffinement tellement profond que la société croule sous le poids de l'inflation judiciaire. Donc, à un moment donné, il y a un équilibre à

faire et on trouvait important d'éclairer cette commission en lui déposant, entre autres, cette nouvelle référence.

Le Président (M. Filion): Je vous en remercie. Je pense que vous vouliez ajouter quelque chose, Me Mackay.

M. Mackay (Julien): Vous me permettrez d'ajouter quelque chose, parce que c'est la dernière commission sur le dernier volet à l'occasion de la présentation du droit de la preuve. Cette partie du Code civil établit l'existence de l'acte authentique, c'est-à-dire de l'acte reçu devant un officier public comme tiers témoin. L'authenticité est une qualité de la preuve. Elle est rendue possible par la présence d'un officier public à qui l'État délègue une parcelle de cette autorité publique. La qualité d'authenticité accordée à un acte est essentielle dans notre système de droit civil et de droit écrit lorsque, dans certaines matières, on veut accorder une solennité à l'acte et une sécurité, et s'assurer que les conséquences découlant de l'acte pour les justiciables ont été examinées. Une logique de l'acte authentique existait au début, lors de l'introduction du Code civil du Bas-Canada, et doit être maintenue et développée dans des matières où les parties ont avantage à être proprement informées de leurs droits et de leurs actions. Cette logique vous est présentée dans nos commentaires et elle aurait avantage à être encore développée et étendue à d'autres matières dans un esprit de déjudiciarisation des relations du public en droit privé et pour un meilleur accès à la justice naturelle qui doit prévaloir dans une société développée et adulte où on cherche à responsabiliser le public. Mais voici, M. le Président, le point que je voudrais développer ce matin, à l'occasion de la présentation de notre mémoire sur la preuve. Comme l'authenticité que le notaire a le pouvoir d'accorder à des actes privés et, éventuellement, leurs forces exécutoires sont rendues possibles par la délégation par l'État d'une partie de l'autorité publique à un officier public, ne serait-il pas nécessaire que cette délégation soit encadrée, au gouvernement? Le ministre de la Justice devrait alors prendre le titre et la qualité de notaire général, comme il a le titre et la qualité de procureur général. Cela lui permet d'encadrer toute la fonction de la plaidoirie, qui est l'apanage et la raison fondamentale de l'autre juriste, l'avocat, chargé de dispenser les services juridiques à la population dans des domaines particuliers.

En France, le ministre de la Justice est en même temps garde des sceaux. C'est une fonction qui déborde un peu celle de notaire général que je propose, parce que dans ce pays, qui est l'un des membres de l'Union internationale du notariat latin, les études de notaire sont des offices créés par l'État, en nombre déterminé par le nombre d'habitants dans certaines régions et avec des compétences territoriales, selon le cas. Dans certains pays de l'union, l'État utilise même cette qualité d'officier public pour percevoir des impôts attachés à certaines activités juridiques ou commerciales de la population.

Dans une nouvelle organisation de l'administration de la justice, cette qualité de notaire général rattachée à la personne du ministre de la Justice permettrait au public en général, aux avocats et aux fonctionnaires de l'administration publique d'avoir une meilleure perception de l'essence de cette profession juridique composée de diplômés en droit des mêmes universités que leurs confrères avocats et dont la fonction essentielle liée au caractère d'officier public est souvent méconnue. Cette distinction, qui deviendrait plus évidente entre le rôle de procureur général, et celui de notaire général permettrait de régler l'ambiguïté qui peut exister quant à la raison d'être fondamentale des deux professions d'ordre juridique dans une société qui se dit et se veut distincte du reste du pays où existe un autre système, celui du "common law". Le fonctionnement des deux systèmes est tellement différent, comme l'a expliqué le notaire Lambert, tantôt, qu'en Colombie britannique, on a jugé bon d'avertir les membres de ne pas agir dans les requêtes conjointes. Ils ont bien compris que, dans ce système, l'avocat est le représentant des intérêts d'une partie. Il doit en défendre les intérêts avec acharnement, par tous les moyens légaux, comme raison d'être fondamentale de son existence.

Je soumets donc à votre réflexion, M. le ministre, cette possibilité de souligner ce caractère distinct de la société québécoise en ajoutant à vos fonctions la qualité de notaire général, permettant ainsi d'encadrer la délégation de cette parcelle de l'autorité publique. L'État a une occasion rêvée de remplacer l'intervention du tribunal en matière de nomination de curateurs de personnes incapables par l'intervention exclusive du notaire en qualité d'officier public. Son rôle serait d'expliquer au public les avantages de cette loi permettant d'accorder à une personne de son choix des pouvoirs qui survivront à l'incapacité mentale du mandant, d'indiquer comment des citoyens pourront d'avance prévoir dans la dignité la poursuite de cette période difficile de leur vie, alors que quelqu'un de leur choix sera nommé pour continuer à s'occuper d'eux, de leur personne et de leurs biens.

Ce sont là les commentaires que j'avais l'intention d'apporter pour compléter ce qui a été dit. Merci.

Le Président (M. Filion): Voilà une suggestion originale, innovatrice. Le papier à lettre du député de Jean-Talon est déjà probablement bien garni. Quant au fond, je pense que cette suggestion, les propos de Me Lambert, vont dans le sens de ceux que je tenais tantôt. Je profite

également de votre intervention où vous avez fait, Me Lambert, allusion au bulletin d'information de la Société de droit de la Colombie britannique déposé sous la cote 4-D où il est fait mention que les avocats ne doivent pas agir dans le cas des requêtes conjointes présentées par les deux époux dans les causes de divorce.

J'aurais peut-être une petite question, rapidement; je ne voudrais pas la passer sous silence. Aux pages 42 et suivantes de votre mémoire, vous proposez, à l'article 3490, que la loi applicable au régime matrimonial d'époux mariés à l'étranger sans contrat de mariage soit celle du Québec, avec effet rétroactif à la date du mariage. Est-ce que ça ne pourrait pas désavantager les époux qui, mariés de bonne foi dans un autre coin de terre, sous un autre régime, soit séparation de biens, soit communauté de biens, se retrouveraient, non pas du jour au lendemain puisque l'effet est rétroactif, mais avec un nouveau régime, celui de la société d'acquêts, avec, encore une fois, un effet rétroactif à la date du mariage? Ne serait-il pas plus avantageux de laisser aux époux qui auraient contracté un mariage à l'étranger le soin de réviser leur régime matrimonial ici, au Québec, après avoir consulté un fiscaliste, un notaire ou un avocat pour les aider à prendre une bonne décision? Cela m'apparaît aller un peu loin.

M. Lambert: M. le Président, avant de passer la parole à mon confrère M. Jeffrey Talpis, j'aimerais situer le contexte concret et réel derrière cette proposition.

Lorsque des gens ont un régime légal, dans la très grande majorité des cas, ce n'est pas nécessairement un choix affirmé qu'ils ont fait. C'est un peu une situation de fait. Ils se sont mariés à l'intérieur d'une réalité sociale et économique qui était la leur, dans leur pays de domicile, au moment de leur mariage. Lorsqu'ils décident d'immigrer et de s'installer dans une autre société, il y a ce désir de changer de cadre. Arriver et imposer à ces gens d'avoir à consulter un juriste pour vérifier leur régime matrimonial et tout cela, je peux vous dire que c'est la dernière de leur préoccupation, d'une part. Leurs moyens financiers ne leur permettent pas d'habitude de s'en prévaloir. Les problèmes surgissent quelques années plus tard, lorsqu'ils ont commencé à accumuler des biens. Là, ils s'aperçoivent qu'ils sont pris avec des règles d'un régime qu'ils ne connaissent pas. À ce moment-là, ils ne comprennent pas que ce soient les règles de leur nouveau pays d'accueil qui s'appliquent. Ils ne comprennent pas cela, c'est la réalité. Je vais laisser à Jeffrey Talpis le soin d'approfondir cette réponse.

M. Talpis (Jeffrey): M. le Président, permettez-moi seulement une ou deux remarques sur l'attitude de la Chambre des notaires par rapport à l'avant-projet de loi en général. J'arriverai immédiatement après à la question précise de notre proposition sur le régime matrimonial.

La Chambre des notaires est d'accord avec la nouvelle philosophie de cet avant-projet de loi qui établit un équilibre remarquable entre la sécurité juridique et la justice dans le cas individuel. Nous sommes très favorables - l'absence de commentaires dans notre rapport le confirme - aux idées directrices de l'avant-projet de loi qui présente, entre autres, l'abandon du principe de la méthode classique et unique pour régler les problèmes internationaux privés, la protection de la partie faible dans les transactions internationales, la possibilité de prendre en considération certaines lois étrangères d'ordre public et l'extension de la volonté d'autonomie.

Évidemment, il y a quelques-unes des règles particulières avec lesquelles nous ne sommes pas tout à fait d'accord, notamment les règles de principe importantes que vous avez soulignées, M. le Président, par rapport à l'article 3490. Cette règle, l'article 3490, reprend le principe de l'immutabilité du régime matrimonial. L'idée est dépassée en droit interne parce que, maintenant, on sait qu'on peut changer de régime matrimonial par convention. Cet article est une idée dépassée. Les Juges et la doctrine ont fait des acrobaties intellectuelles pour tenter de faire appliquer des dispositions de la loi du Québec aux gens mariés suivant un régime matrimonial étranger afin qu'ils aient le temps de réaliser à la fois, dans l'intérêt des parties mêmes, en respectant leurs ententes, pour une meilleure administration de la justice, que le principe de l'immutabilité est dépassé. La tendance internationale va dans le sens de la pleine mutabilité. C'est la règle en vigueur dans les provinces de "common law". C'est partiellement en vigueur aux États-Unis. C'est dans le nouveau code suisse. C'est dans le nouveau projet de loi suédois et dans d'autres lois. (13 h 15)

La Chambre préfère ne pas attendre que tous les autres pays aient adopté ce qui s'en vient, mais d'être à l'avant-garde et d'établir une règle qui, finalement, respecte la volonté des parties. Les parties peuvent bien décider autrement. Elles n'ont qu'à faire un contrat. Elles doivent être avisées que, du moment où elles arrivent au Québec, ce sont nos lois qui s'appliquent. C'est leur pensée, de toute façon. Prenons un exemple concret. Prenons des immigrants qui sont venus ici il y a 25 ans, supposons des Italiens qui sont installés au Québec depuis 25 ans. Ils ne pensent pas une seconde qu'ils sont régis par le droit italien, quant à leur régime matrimonial. Ils savent qu'ils sont intégrés dans la société québécoise, non seulement pour des questions de régime, mais pour toutes les autres règles sur les effets du mariage. En somme, au lieu de permettre ces acrobaties judiciaires, nous sommes favorables à la règle de la pleine mutabilité. Dès que les époux s'installent ensemble, c'est-à-dire deviennent domiciliaires ensemble au

Québec, c'est la loi du Québec qui régit le régime matrimonial.

Le Président (M. Filion): Je vous remercie, Me Talpis.

M. Rémillard: Je voudrais tout simplement remercier, M. le Président...

Le Président (M. Filion): Oui.

M. Rémillard: ...Me Lambert, Me Talpis, Me Charest, Me Mackay et Me Roberge de leur présentation et leur dire que nous allons étudier très sérieusement les commentaires qu'ils nous ont faits.

Le Président (M. Filion): Au nom de la commission, encore une fois merci de votre assiduité à nos travaux et également de l'excellence de vos présentations orales et écrites, non seulement à cette occasion, mais à toutes les autres. Je pense que vous avez été de précieux collaborateurs à l'édification du monument qui devrait être inauguré quelque part au début des années 1990. Merci.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Filion): Avez-vous des remarques finales? Oui, Me Lambert?

M. Lambert: Oui, un court commentaire, M. le Président, qui me vient à l'esprit, grâce aux propos que le bâtonnier m'a chuchotés. Il m'a dit: Informe donc le ministre de la Justice que nous offrons notre collaboration pour la diffusion du nouveau code et l'information à la communauté juridique. Lorsque le ministre en a parlé, au tout début, je me proposais de revenir sur le sujet pour dire qu'effectivement, la Chambre des notaires appuie la démarche du ministère. On a réalisé, toutefois que le Barreau, tout en étant favorable à cette démarche, en principe, a une façon un peu différente de voir les choses, concrètement. Je peux assurer le ministre qu'on travaille à ce que la collectivité juridique ne fasse qu'un dans cette demarche qu'il ne faut vraiment pas rater. Merci.

Le Président (M. Filion): Je vous remercie, Me Lambert. Nous terminons ici notre processus de consultation publique. Je pense que le ministre a certains commentaires de clôture.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais...

Le Président (M. Filion): On me dit que c'est l'Opposition d'abord. Mes commentaires seront brefs.

M. Rémillard: Alors, à vous, M. le Président.

Conclusions M. Claude Filion

Le Président (M. Filion): Alors, les miens seront courts. Évidemment, comme je l'ai mentionné, nous terminons cette phase importante de consultation sur l'avant-projet du Code civil. C'était des travaux d'Hercule. C'est 3500 articles. Il faut le faire quand même. C'est notre Code civil. C'est notre droit civil. J'ai constaté, quant à moi, durant toutes les séances de la commission, une qualité impeccable en ce qui concerne les interventions, tant orales qu'écrites. Cela vient du public et des membres des divers groupes et institutions, organismes, y compris bien sûr, la Chambre des notaires et le Barreau. Toutes ces personnes, tous ces organismes sont venus prêter main forte au législateur dans l'élaboration finale de ce code qui sera notre première loi civile au Québec. Prêter main forte, les mots ne sont pas trop forts parce que ce travail, ici en commission, s'est fait d'une façon absolument positive et dans le but d'en arriver au meilleur Code civil possible. Vous êtes présents, mais je remercie tous les groupes, organismes et personnes de leur générosité et de leur dévouement dans la préparation de leur mémoire. Ces interventions, quant à nous, dénotent et soulignent de façon juste l'importance capitale de cette loi dans toutes les relations, toutes les sphères d'activités sociales, civiles, commerciales, d'une façon générale, dans toutes les activités des citoyens et citoyennes du Québec. Bien sûr, le législateur devra tenir compte de ces représentations car, comme l'indique l'objectif du projet de loi, ces observations, ces représentations nous indiquent si le projet convient bien à la réalité sociale d'aujourd'hui et à celle qui est en devenir.

Quant aux trois livres qui ont fait l'objet de la présente commission, on constate que les intervenants étaient généralement plus que satisfaits, voire même louangeurs à l'égard de ceux-ci. Le bilan est donc positif de façon générale et on doit, encore une fois, en féliciter les rédacteurs.

Enfin, deux mots. D'abord, je réitère auprès du ministre l'offre de collaboration de l'Opposition officielle que je représente pour faciliter la mise en place du Code civil soit dans les plus brefs délais. Le ministre a déjà dû voir les signes de cette collaboration que je veux permanente dans toutes les étapes futures de nos travaux. Deuxièmement, je l'ai déjà mentionné au ministre, et j'ai eu l'occasion de recevoir des représentations à ce sujet hier, il m'apparaît souhaitable que le gouvernement aille de l'avant en ce qui concerne le projet de loi 20 et le mette en vigueur maintenant. Nous avons déjà eu l'occasion de discuter de cela. Le ministre m'a fait part de son souci, de sa préoccupation concernant la cohérence et je l'appuie, mais cela n'a pas empêché le deuxième livre sur la famille

d'être en vigueur depuis le 1er décembre 1982. Pourquoi hésiter quand nous avons des dispositions à jour sur les personnes, les successions et les biens qui n'attendent qu'à être mises en vigueur en y apportant, évidemment, le souci de concordance nécessaire, bien sûr? Mais ce projet de loi 20 contient des dispositions extrêmement importantes pour la population en général. J'ai déjà eu l'occasion de le mentionner au ministre et quant à nous, encore une fois, nous réitérons notre préoccupation qui est de faire en sorte que cette partie du Code civil soit mise en vigueur immédiatement.

En terminant, quant à moi, merci aux membres de la commission, particulièrement au député de Marquette qui a été d'une assiduité remarquable, bien au delà des responsabilités qui incombent à son poste d'adjoint parlementaire au ministre de la Justice. Il a démontré un intérêt soutenu pour nos travaux. Il faut se souvenir aussi que le député de Marquette était le porte-parole sur plusieurs plans de l'étude de ce dossier du Code civil et, M. le ministre, il vous a remplacé d'une façon tout à fait remarquable lorsque vos tâches vous amenaient ailleurs.

Je remercie également les autres membres de cette commission, en particulier Mme la députée de Groulx qui nous a quittés. Je remercie la Secrétaire de la commission qui a su faire en sorte que nos travaux se déroulent avec le maximum de clarté, pour le plus grand bénéfice également des organismes. On sait que cela n'est pas facile de construire une liste d'invités même si, dans ce cas-ci, la liste était plus courte. Au chapitre des obligations, notre secrétaire a dû faire des acrobaties intellectuelles pour arriver à satisfaire tout le monde, et les parlementaires et le président de la commission également. Alors, merci. Merci aussi à mon conseiller, Me Gariépy, qui a su condenser, pour mon usage, des mémoires parfois très robustes, sur le plan de la digestion intellectuelle; ce n'était pas facile, mais il a su nous conseiller adéquatement en ce qui concerne l'Opposition officielle. Voilà. M. le ministre.

M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je désire remercier tous ceux et celles qui ont participé aux travaux de cette commission chargée d'examiner l'avant-projet de loi portant réforme au Code civil du Québec, du droit de la preuve et de la prescription et du droit international privé. Par la qualité des interventions qui ont été présentées devant nous aujourd'hui et le 28 février dernier, nous pouvons conclure que tous les intervenants se sont rendu compte de l'importance de cet avant-projet de loi qui constitue la dernière pièce de notre projet de réforme du Code civil.

Plusieurs des milieux intéressés ont été représentés devant cette commission. Je pense notamment aux institutions financières, aux asso- ciations directement reliées au milieu juridique, soit le Barreau, la Chambre des notaires, sans oublier le milieu universitaire et la Commission des services juridiques. Le rôle actif de tous les intervenants qui ont participé à cette commission, par la qualité des analyses et des commentaires qu'ils nous ont soumis, nous permettra certainement, M. le Président, de mieux connaître la réalité dans laquelle nous évoluons, puisque c'est cette réalité qui doit servir de base à l'élaboration des principes du droit, qu'il s'agisse de la preuve, de la prescription ou du droit international privé. Sans s'attarder sur tous les aspects abordés dans l'avant-projet et discutés devant nous, dans le cadre de cette commission, il m'apparaît important d'en souligner quelques-uns. Cependant, et j'insiste, je peux vous assurer que tous les commentaires exprimés feront l'objet d'une analyse et d'une appréciation adéquates.

En matière de preuve, M. le Président, certaines interventions visaient à ne pas introduire au Code civil des règles relatives aux enregistrements informatisés, à la reproduction de documents et à la preuve matérielle. D'autres intervenants se sont réjouis, au contraire, de voir ces domaines couverts dans le cadre de la révision du Code civil et, même, nous ont fait part de leur voeu de voir le champ d'application de ces dispositions élargi.

Enfin, d'autres interventions ont proposé des aménagements à ces règles. Les arguments apportés de part et d'autre nous permettront de réévaluer les effets de ces principes et d'étudier la possibilité de concilier les points de vue de chacun, et ce, dans le but ultime de garder présent à l'esprit la facilitation de la preuve tout en maintenant la sécurité juridique des parties. On nous a également transmis des demandes pour rendre obligatoire l'acte notarié en certains domaines et pour lui donner la force exécutoire. Par ailleurs, on nous suggère d'étendre le caractère d'authenticité à d'autres actes rédigés par des professionnels. Ces demandes méritent réflexion, comme nous avons pu en discuter ce matin.

On a également fait différents commentaires sur la connaissance d'office et sur le ouï-dire. On nous a notamment recommandé de supprimer l'obligation, pour le tribunal, de prendre connaissance d'office de la jurisprudence applicable au Québec, de même que l'obligation d'alléguer les traités internationaux et le droit international coutumier. On nous a suggéré aussi de maintenir le droit actuel en matière de droit étranger et de prévoir que la recherche du droit des autres provinces soit assujettie au même régime que celle du droit en vigueur au Québec.

Enfin, il est proposé de limiter la connaissance d'office aux faits réellement notoires et de ne pas l'étendre aux faits dont il est possible d'établir facilement l'exactitude. En ce qui concerne le ouï-dire, plusieurs suggestions ont été mises de l'avant, notamment celle de préciser

les notions d'impossibilité du déclarant de témoigner et celle du caractère déraisonnable d'exiger son témoignage. Aussi, la possibilité d'admettre des déclarations antérieures d'un enfant pour servir de corroboration à son témoignage.

Soyez assurés que nous tiendrons compte de toutes ces propositions. Enfin, ces interventions ont porté sur la structure de l'avant-projet. L'objectif de distinguer les règles relatives au moyen de preuve par rapport aux règles de recevabilité a fait en sorte de créer une confusion quant à la portée de certaines dispositions. Nous veillerons à corriger cette situation créée bien involontairement.

Dans le domaine de la prescription, plusieurs intervenants se sont interrogés quant à la règle que semblait énoncer l'article 3063. Il s'agissait, en fait, d'une erreur typographique, comme nous l'avons déjà souligné. Cette erreur, bien sûr, sera corrigée. Plusieurs intervenants nous ont également fait part de leurs réticences à voir les délais de prescription réduits. Comme il a été dit, nous avons tenu compte de la tendance quasi universelle de raccourcir de façon appréciable la durée des prescriptions. Néanmoins, nous analyserons chaque cas à la lumière des arguments apportés.

D'autres interventions visent à permettre que le dépôt volontaire et la faillite soient interruptifs de la prescription; qu'un propriétaire puisse revendiquer l'immeuble acquis d'un commerçant en semblable matière ou lors d'une opération de nature commerciale. On a aussi suggéré d'analyser la possibilité que la reconnaissance d'un droit de propriété acquis par prescription se fasse par la délivrance d'un certificat de propriété notarié, lequel pourrait remplacer la reconnaissance judiciaire actuellement requise et que d'aucuns demandent de conserver. On a enfin demandé de dissocier, en matière de prescription acquisitive, les règles de la publicité de celles de la prescription. Comme il a été dit, le réaménagement proposé du régime de la prescription tient compte de l'établissement d'un registre foncier dont les inscriptions sont assorties de la force probante d'un registre auquel on peut se fier. Néanmoins, nous réévaluerons la conciliation proposée des régimes de la publicité et de la prescription, à la lumière des arguments présentés.

En droit international privé, nous prenons acte des réticences exprimées par de nombreux intervenants, en ce qui a trait à l'absence de précisions quant à la portée de l'exception d'ordre public, ainsi qu'en ce qui a trait au rattachement de la garde à la loi du domicile de l'enfant et au rattachement de la prescription à la loi du tribunal saisi. Également, nous tiendrons compte des commentaires formulés à l'encontre de l'établissement d'une présomption irréfragable pour la loi applicable aux actes juridiques en l'absence de désignation par les parties. Cette présomption stipule que les liens les plus étroits sont réputés exister avec la loi de l'État dans lequel la partie qui doit fournir la prestation caractéristique a sa résidence habituelle.

Nous nous pencherons aussi sur l'option du régime en matière de responsabilité civile, dans le but de réaliser une plus grande harmonie entre nos dispositions de droit interne et nos règles de droit international privé. De nombreuses observations ont également été faites en ce qui concerne les dispositions relatives aux hypothèques mobilières. Ces dispositions feront l'objet d'une étude approfondie, préalablement à la rédaction du projet de loi final, en vue de cerner les objectifs de la réforme et de réévaluer la façon de les atteindre.

On nous recommande enfin' d'abandonner le principe de la scission en matière de succession afin que celle-ci soit soumise à une loi unique: la loi du dernier domicile du défunt. La loi du lieu de la situation d'un immeuble se trouverait ainsi évincée, à moins que le testateur ne l'ait choisie expressément.

Il nous est également suggéré de soumettre le régime matrimonial légal des époux mariés à l'étranger, qui viendraient s'installer, par la suite, au Québec, à la loi québécoise. On introduirait ainsi une sorte de mutabilité automatique du régime matrimonial légal et de droit actuel, tel qu'il a été établi par nos tribunaux, qui serait modifié. Nous évaluerons avec soin ces propositions.

En terminant, je tiens à rappeler que, bien que je ne puisse m'arrêter sur tous les points soulevés devant nous à cette commission, tous ont apporté une vision fort intéressante de la réalité pratique et des enjeux de la réforme. Ce court exposé qui, je le répète, ne fait transparaître qu'une partie des recommandations soumises, illustre très bien le travail que devront maintenant accomplir nos rédacteurs. Comme il a été dit, je peux assurer au nombreux intervenants que tous les commentaires qui nous ont été soumis feront l'objet d'une étude approfondie, préalablement à la rédaction du projet de loi final. Les consultations des dernières semaines permettront de faire progresser davantage le processus de la réforme du Code civil qui, comme vous le savez, est arrivé à ses dernières étapes.

Je remercie encore une fois les intervenants de leur contribution à nos travaux, contribution, je le répète, fort constructive, vu la qualité des représentations. En terminant, M. le Président, je voudrais vous remercier pour la façon dont vous avez su diriger ces travaux, à cette dernière séance concernant cette réforme du Code civil, avant que nous abordions cette loi globale que nous étudierons dans un avenir prochain, pour compléter cette réforme. J'aimerais aussi remercier le député de Marquette et adjoint parlementaire au ministre de la Justice qui a fait un travail remarquable. Vous l'avez souligné vous-même, M. le Président, tout à l'heure, et je veux aussi souligner, non seulement son assiduité, oui, mais son intérêt dans tous les travaux et la

qualité de ses interventions dans nos travaux. Je voudrais souligner la très grande participation de Mme la députée de Groulx à nos travaux et les questions extrêmement pertinentes qu'elle a su poser pour qu'on puisse faire en sorte que cette réforme de notre Code civil puisse coller à la réalité que nous vivons tous les jours.

M. le Président, je voudrais aussi remercier Mme la secrétaire de cette commission, et remercier les fonctionnaires qui ont travaillé d'une façon particulièrement intéressante et efficace, nos rédacteurs et nos conseillers qui nous ont permis de faire ce travail. Je crois que nous avons réussi à faire un travail très intéressant. Avec tes questions que nous nous posons toujours à la lumière des commentaires que nous avons reçus, nous allons maintenant retourner à notre table de travail, faire les ajustements qui s'imposent et revenir avec ce projet de loi global qui devrait nous mener à cette réforme du Code civil que nous devons avoir prochainement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Merci, M. le ministre. M. le député de Marquette.

M. Claude Dauphin

M. Dauphin: Merci beaucoup, M. le Président. Très brièvement, sans reprendre toutes les belles paroles que vous-même et le ministre de la Justice avez prononcées tantôt, j'aimerais à mon tour remercier tous les groupes et organismes qui ont participé à nos travaux, non seulement nos travaux sur la preuve, la prescription et le DIP, mais tous nos travaux, en ce qui me concerne, à commencer par les sûretés. D'ailleurs, nous avons devant nous la Chambre des notaires qui est un organisme abonné, un organisme régulier; elle a participé, d'ailleurs, à tous nos travaux. Cela m'a fait grandement plaisir de rencontrer la Chambre des notaires à toutes ces occasions de notre consultation publique. C'est la fin de notre consultation publique.

Je tiens aussi, comme le ministre de la Justice vient de le faire, à remercier l'équipe de réforme du Code civil qui nous entoure, M. le juge Chassé, M. le professeur Pineau, Me Cossette. Il y avait également Marie-Josée Longtin et les autres experts, Céline Cyr, attachée politique au cabinet du ministre, et le personnel de la commission.

Un fait que j'ai un peu déploré, M. le Président, c'est l'absence, malheureusement, des médias. Je pense que vous l'avez constaté, vous aussi. Ils sont venus faire un tour, peut-être 30 secondes, pour prendre des photos plutôt que pour écouter non seulement les propos des intervenants, mais les discussions que nous avons eues avec eux. Comme vous l'avez dit vous-même, c'est la pièce maîtresse de notre droit, c'est Important, c'est ce qui nous régit tous les jours et, malheureusement, nous n'avons pas l'écoute nécessaire. Je n'en fais pas de reproches aux médias; c'est vrai que cela ne se lit pas avant de se coucher, des textes comme cela, mais, quand même, c'est d'une importance capitale pour notre société. Merci beaucoup.

M. Rémillard: M. le Président, si vous me !e permettez.

Le Président (M. Filion): M. le ministre, certainement.

M. Rémillard: J'aimerais simplement, en terminant, très brièvement, souligner aussi la très grande participation, à cette commission et à tous nos travaux, de mon prédécesseur, le ministre de la Justice de l'époque, le député de D'Arcy McGee, qui a fait un travail aussi remarquable. Il n'est pas avec nous présentement, mais je voudrais souligner le travail qu'il a fait pour que ces travaux soient menés à bien.

Le Président (M. Filion): Cela dit, nos travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 13 h 38)