Journal des débats de la Commission des institutions

(Quinze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Kehoe): S'il vous plaît! La commission des institutions a le mandat de procéder aujourd'hui à la vérification des engagements financiers du ministère de la Justice pour les mois de décembre 1985 et de février 1988 à décembre 1988. La secrétaire m'ayant avisé qu'il n'y a pas de remplacement, je vous rappelle que, selon l'entente entre les partis, quatre heures seront allouées à cette vérification. Nous allons donc procéder immédiatement à l'étude des engagements financiers du mois de décembre 1985.

Auparavant, M. le ministre, avez-vous des commentaires à faire?

M. Rémillard: Vous me permettrez de présenter tout simplement les gens qui m'accompagnent.

Le Président (M. Kehoe): Certainement.

M. Rémillard: À ma gauche, M. Claude Trudeau, chef de la gestion des finances du ministère de la Justice du Québec, et Mme Anne Lebel, de mon cabinet.

Le Président (M. Kehoe): Nous vous souhaitons la bienvenue.

M. Rémillard: M. le sous-ministre Jacques Chamberland sera probablement aussi avec nous un peu plus tard cet après-midi.

Le Président (M. Kehoe): Nous lui souhaiterons également la bienvenue, M. le ministre, lorsqu'il arrivera.

M. Rémillard: Merci, M. le Président.

M. Filion: Je voudrais à mon tour souhaiter la bienvenue au ministre de la Justice et à son équipe qui, sans nul doute, sera sans cesse grandissante. Je voudrais le remercier de se prêter à cet exercice démocratique où les parlementaires cherchent à vérifier les dépenses, les engagements financiers effectués par le gouvernement. Je suis convaincu que mes amis d'en face ne se sentiront en aucune façon gênés pour intervenir, poser les questions qu'ils jugent à propos. Il me fera plaisir de leur donner la parole, M. le Président.

M. Rémillard: M. le Président, d'autres fonctionnaires viennent de s'ajouter. Au fur et à mesure, comme vous venez de le dire, je leur souhaiterai la bienvenue...

M. Filion: Si vous vouliez en faire une présentation totale...

M. Rémillard: ...globale. M. Filion: ...globale.

M. Rémillard: Pour le moment, je pourrais souligner la présence de M. Claude Lafrance, directeur du budget, et de M. Laferrière, directeur des services judiciaires.

Le Président (M. Kehoe): Nous vous souhaitons la bienvenue.

M. Filion: Bon.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Taillon.

M. Filion: En ce qui concerne les engagements de décembre 1985...

Une voix: Un autre!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Tout à l'heure, M. le Président, je pourrai présenter l'ensemble de l'équipe, lorsque tous y seront.

M. Filion: Voilà.

Le Président (M. Kehoe): D'accord.

M. Filion: Sinon, M. le Président, je serais tenté de vous demander si la période de quatre heures est réservée à la présentation.

Le Président (M. Kehoe): Ha, ha, ha! M. le député de Taillon.

Décembre 1985

M. Filion: En ce qui concerne les engagements de décembre 1985, vous me corrigerez, M. le Président - je suis sûr qu'après consultation auprès de la secrétaire vous aurez la bonne réponse - comment se fait-il qu'en mars 1989 nous étudiions les engagements financiers de décembre 1985? Je crois me rappeler qu'ils avaient été oubliés dans la machine à saucisse et c'est la raison pour laquelle ils reviennent maintenant.

Le Président (M. Kehoe): L'explication est que cela a été mis de côté pour une raison administrative et cela revient sur le tapis.

M. Filion: D'accord. Je n'ai pas de question sur les engagements de décembre 1985.

Le Président (M. Kehoe): Donc, les vérifications sont terminées pour décembre 1985.

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Kehoe): Ils sont vérifiés. J'appelle février 1988.

Février 1988

M. Filion: Février 1988, engagement 2. "Contrat pour l'achat de 12 micro-ordinateurs 640K et une unité de copie", etc. Il s'agit là d'un contrat négocié. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle nous n'avons pas procédé par voie de soumission dans ce cas-là? Est-ce que c'était le seul fabricant de ce type de logiciel?

M. Rémillard: C'était parce qu'il fallait assurer la compatibilité avec les autres équipements du ministère; donc, on n'avait pas le choix, c'était la seule possibilité.

M. Filion: Est-ce que les logiciels sont en français?

M. Rémillard: Les logiciels sont dans la langue de travail et la langue de travail - le député de Taillon le sait très bien - évidemment, c'est le français, et ces logiciels étaient en français.

M. Filion: Vous savez que les députés, entre autres, à une certaine époque, ont reçu à leur bureau de comté, à l'arrivée des machines de traitement de texte, etc... Ce que l'avais reçu à mon bureau de comté - cela a été corrigé par la suite - était en anglais. C'est pour cela que je vous al posé la question, mais vous me rassurez. Le ministre en connaît l'importance, finalement, parce qu'il y a des gens qui passent toute la journée avec leur ordinateur. C'est comme un collègue de travail, des fois plus, parce qu'il en sait pas mal. Il est Important d'assurer cette communication dans la langue française. Cela équivaut à parler français au travail. Cela va en ce qui concerne l'engagement 2.

Le Président (M. Kehoe): L'engagement 2 étant terminé, J'appelle l'engagement 3, de février I988. Avez-vous des questions?

M. Filion: Non, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Kehoe): L'engagement 3 étant terminé, j'appelle l'engagement 63. Non, c'est le solliciteur général.

M. Filion: Oui, il en manque, n'est-ce pas?

Le Président (M. Kehoe): Regardez à l'engagement 63, à la troisième page, le dernier article: ministère de la Justice - II y a un montant de 49 460,04 $.

M. Filion: Oui, ce sont les tablettes.

Le Président (M. Kehoe): Oui. M. Filion: Les étagères, cela va.

Le Président (M. Kehoe): L'engagement est terminé. J'appelle l'engagement 5 pour le mois de mare 1988.

Mars

M. Filion: Je vais vous poser la même question que tantôt, M. le ministre. Il s'agit d'un "contrat pour l'achat de 30 000 cassettes audio (90 minutes) pour enregistrement des audiences lors d'enquêtes et de procès". C'est la compagnie Sony du Canada, Saint-Laurent, sauf que vous ne pourrez pas me répondre que c'est le seul fournisseur compatible, parce que je suis convaincu qu'il y a beaucoup d'entreprises qui peuvent fournir des cassettes audio pour l'enregistrement des débats dans les palais de justice. Pourquoi donc avoir procédé par contrat plutôt que par soumission?

M. Rémillard: Le service général des achats a été obligé de négocier directement avec un fournisseur, étant donné que la commande ouverte existante pour ce produit ne correspondait pas techniquement aux équipements en place dans nos palais. Seule la compagnie Sony du Canada avait en main le produit qui répondait aux normes du ministère.

M. Filion: Qu'ont-elles de spécial les cassettes Sony? Il y a un tas de compagnies qui fournissent des cassettes audio. L'enregistrement dans les palais de justice est à peu près comme l'enregistrement qu'on peut faire chez nous. Il y a un équipement, mais la cassette elle-même est une cassette audio comme on en rencontre. 90 minutes, bon. Si vous me dites que c'est une commande ouverte, peut-être qu'il y a un contrat ouvert avec Sony, c'est ça? Que le ministère de la Justice embarque dans le contrat, c'est peut-être autre chose.

M. Rémillard: Alors, M. le Président, de fait, nous allons avoir beaucoup de ces engagements financiers sur des questions concernant l'informatique.

M. Filion: Ce n'est pas de l'informatique.

M. Rémillard: Bien, c'est de l'informatique, ce sont des cassettes, c'est de l'enregistrement, ce sont tous ces aspects et j'ai cru bon d'avoir avec nous un spécialiste qui va pouvoir répondre à toutes ces questions techniques. C'est M. Laferrière qui est Ici, qui est le directeur des services judiciaires et qui peut répondre, si vous le permettez, M. le Président, à ces questions techniques posées par le député de Taillon.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Kehoe): Oui, M.Laferrlère.

M. Laferrière (Michel): Au cours de cette période, il y avait une commande ouverte qui a été faite par le service général des achats. La commande ouverte a été octroyée à la compagnie Urancia. Nous avons acheté 15 000 cassettes de la compagnie Urancia. Nous les avons testées et nous avons eu un rejet de 70 % de ce type de cassettes sur commande ouverte. Il nous était donc impossible de procéder à l'enregistrement des débats judiciaires avec ce type de cassettes qui avait été négocié par le SGA. C'est pourquoi nous avons dû aller en commande ouverte auprès du SQA pour obtenir un autre type de cassettes qui correspondait à nos besoins.

M. Filion: Quand vous dites commande ouverte, qu'est-ce que cela veut dire?

M. Laferrière: C'est une commande qui est négociée par le service général des achats et pour l'ensemble des besoins de tous les ministères.

M. Filion: Est-ce à dire finalement que le service général des achats du gouvernement achète d'autres cassettes pour d'autres ministères? D'abord, il a acheté des cassettes pas bonnes; c'est ce que vous me dites. Il a acheté des cassettes Urancia qui ont été rejetées à 70 %.

M. Laferrière: Non, M. le député. C'est que les systèmes d'enregistrement mécaniques des débats qu'on utilise dans nos palais de justice ne répondent pas aux mêmes normes techniques que celles des systèmes d'enregistrement de la voix ordinaire, lorsque vous dictez notamment une lettre ou autre chose du genre. Ce sont des équipements qui sont spécialisés. Ce sont des équipements qui sont même modifiés sur le plan technique pour répondre à une qualité d'enregistrement de beaucoup supérieure à ce que l'on fait de manière générale. Ce qu'il faut comprendre c'est que les besoins de la magistrature et de la cour sont extrêmement spécifiques là-dessus et on a élevé notre niveau de spécifications techniques, de manière à pouvoir garantir un enregistrement de qualité, de concert avec les besoins de la magistrature.

M. Filion: Je comprends tout cela, M. Laferrière, mais ce que je voudrais savoir, c'est comment il se fait qu'on se retrouve avec des cassettes Sony. Il y a plusieurs autres sortes de cassettes. Il n'y a pas eu de soumission ouverte et la qualité est un facteur important, je vous l'accorde. Il y a d'autres sortes de cassettes qui peuvent, à moindre coût, satisfaire les besoins des palais de justice.

M. Laferrière: Dans ce cas-ci - et ce que nous faisons toujours, d'ailleurs - ce n'est pas nous qui choisissons le type de cassettes. Nous appelons tout simplement au SGA et c'est le service général des achats qui, de par son rôle, nous désigne la compagnie qui pourrait satisfaire à nos besoins. Dans ce cas-ci, le SGA nous a désigné la compagnie Sony.

M. Filion: Laquelle a été choisie par le service des achats sans aucune forme de soumissions publiques.

M. Laferrière: II faudrait demander au SGA. Ce sont les règles normales du service général des achats.

M. Doyon: Pour faire à moins de 1 $ la cassette... En tout cas, je ne suis pas un expert, je regarde ça à l'oeil. Je comprends le...

M. Filion: Ce n'est pas pour 1 $ la cassette, c'est juste pour comprendre comment on procède.

M. Doyon: Je suis d'accord, mais on achète tous des cassettes, et on n'en trouve pas à 1 $.

M. Rémillard: M. le Président, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, il s'agit quand même ici d'un achat d'un produit que, pour répondre aux normes du ministère, seule la compagnie Sony pouvait offrir. Alors, les normes étaient là et c'est le genre de produit dont on avait besoin.

M. le Président, il faut comprendre que ces négociations-là sont menées par le service général des achats.

M. Filion: C'est noté dans l'engagement financier, bien sûr. C'est la première chose qui me frappe l'esprit. Mais vous me dites que la compagnie Sony est la seule qui puisse nous fournir ces cassettes. Je sais que le ministère de la Justice a des normes. C'est évident que cela prend une fidélité de reproduction la plus élevée possible. Il y a des fois où tout le monde parie en même temps; dans les palais de justice, c'est un peu comme au Parlement. Des fois, il y en a qui parlent moins fort, d'autres plus fort, etc., je n'en doute pas. Cela prend une norme de fidélité assez élevée. Je suis surpris - non pas du côté du ministre de la Justice - de voir que le service des achats du gouvernement vous réfère à la compagnie Sony directement, parce que ces achats vont se répéter. Combien de cassettes le ministère achète-t-il par année, grosso modo?

M. Rémillard: Je me demande s'il faut discuter ici des méthodes d'achat du service. Est-ce qu'il faut en discuter ici à cette commission au moment où on regarde les engagements financiers? Je pose tout simplement la question. Je sais qu'on a encore beaucoup de questions qui doivent venir sur les engagements financiers du ministère, mais est-ce qu'on doit s'interroger ici

sur les méthodes de fonctionnement du service général des achats?

La Président (M. Kehoe): M. le ministre, je pense que ta question est pertinente, comme telle, mais, si vous voulez prendre la question sous réserve et prendre des informations auprès du service général des achats pour donner une réponse au député par la suite, libre à vous de le faire.

M. Rémillard: D'accord, M. le Président. Je suis bien d'accord, mais est-ce que le député de

Taillon voudrait formuler sa question? Je vais en prendre bonne note.

M. Filion: Oui, bien, écoutez, |e pose ma question relativement à la situation, si on veut. L'idée est la suivante: Ce n'est pas un achat qui est unique. C'est un achat qui va se faire sur une base très récurrente, c'est-à-dire qu'on doit acheter une quantité assez énorme de cassettes. On continuera à en acheter au Québec pendant bien longtemps. Alors, j'ai idée que cette somme, au bout de dix ans, va représenter un montant considérable. Je m'inquiète du fait qu'on ne procède pas par soumissions pour un achat qui va se répéter à plusieurs reprises. Je voudrais savoir pourquoi le service des achats a dirigé cette commande directement à Sony sans procéder par une soumission publique.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, vous avez pris bonne note de la question et vous allez fournir la réponse dans les meilleurs délais?

M. Rémillard: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): D'accord, on va procéder à l'engagement 6 du mois de mars 1988. M. le député.

M. Filion: "Contrat pour l'achat de 384 toges de greffier selon le devis technique de la

Direction générale des services judiciaires." Je n'ai pas de question là-dessus.

Le Président (M. Kehoe): L'engagement 6 est vérifié. L'engagement 7 du mois de mars.

M. Filion: J'ai une question. Est-ce que le mandat est terminé?

M. Rémillard: Ce n'est pas encore terminé. M.Filion: Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Kehoe): La vérification de l'engagement 7 est terminée. Excusez-moi, M. le député de Laurier.

M. Sirros: Est-ce que je peux demander comment on a procédé pour choisir Mme Nicole Trudeau-Bérard?

M. Rémillard: C'est la Commission des droits de la personne qui décide de donner un mandat pour une enquête spéciale. C'est la commission qui choisit l'enquêteur.

M. Sirros: J'Imagine selon ses... M. Rémillard: Selon ses critères...

M. Sirros: ...critères et selon le dossier en question.

M. Rémillard: ...et selon l'expertise de l'enquêteur par rapport à l'enquête à faire, etc.

M. Sirros: Merci, M. le Président.

M. Rémillard: L'engagement 7 du mois de mars est vérifié. Je procède à l'engagement 9 du mois de mars 1988.

M. Filion: Arrêtez-vous un peu sur cela, M. le ministre, ne serait-ce que pour parfaire mon éducation. Il s'agit d'une subvention à la municipalité de Montréal-Nord représentant une contribution du ministère au financement de la Cour municipale. Est-ce que le ministère de la Justice finance toutes les cours municipales?

M. Rémillard: Non. Voici, M. le Président.

M. Filion: C'est la première fois que je le vois en tout cas. (15 h 45)

M. Rémillard: Alors, ce qui est important de comprendre dans le cas de la Cour municipale de Montréal-Nord, c'est qu'elle représente un cas particulier parce que le juge y détient la juridiction en matière criminelle, en vertu d'une décision gouvernementale. C'est en 1972 qu'a été décidé de donner à la Cour municipale de Montréal-Nord cette juridiction en matière criminelle. C'est plutôt en 1974, excusez-moi. De plus, le juge exerce sa fonction à temps plein. Ce qui veut dire que cette juridiction s'apparente à toutes fins utiles à celle des cours municipales de Montréal, de Laval ou de Québec et les chartes, dans le cas de ces villes, les obligent à verser à leur juge un traitement équivalent à celui des juges de la Cour supérieure, excusez-moi, de la Cour du Québec. Afin d'aider au maintien de cette Cour municipale, le ministère de la Justice a donc versé, depuis 1974, une contribution annuelle à la municipalité de Montréal-Nord. Ces sommes versées à la municipalité ont pour but de rapprocher le traitement du juge municipal de cette cour de celui des juges de la Cour du Québec.

M. Filion: Pourtant, le gouvernement ou le ministère de la Justice ne finance pas les cours municipales de Montréal, de Laval ou de Québec.

M. Rémillard: Non, on ne finance pas ces cours. Ce sont les villes qui les financent directement.

M. Filion: Le traitement des juges municipaux de Montréal, de Laval ou de Québec, sauf erreur, se rapproche du traitement des juges de la Cour du Québec. Pourtant, le ministère de la Justice ne verse pas de montant à ces cours. Pourquoi en verserait-il à Montréal-Nord?

M. Rémillard: Dans le cas des juges qui dépendent des villes à charte, c'est déterminé par les chartes. Dans ce cas-ci, comme c'est une décision gouvernementale, le gouvernement a jugé bon d'aider la ville pour payer environ 80 % du salaire d'un juge de la Cour du Québec. Cela se fait depuis 1974. Ce n'est rien de nouveau, M. le Président, ça existe depuis 1974.

M. Filion: Qui est juge à Montréal-Nord?

M. Rémillard: C'est M. le juge Bilodeau, Me Georges Bilodeau.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Kehoe): La vérification de l'engagement 9 est terminée. J'appelle l'engagement 10 du mois de mars 1988.

M. Filion: L'engagement 10 est pour un centre d'aide aux victimes d'actes criminels. C'est une subvention de 25 000 $ au YMCA de Montréal. J'aimerais savoir combien il y a de centres d'aide aux victimes d'actes criminels actuellement en fonction?

M. Rémillard: Le premier de ces centres a été créé ici à Québec, au YMCA de Québec. Devant le succès de cette première expérience, on a décidé d'ouvrir un autre centre d'aide aux victimes d'actes criminels, à Montréal. Il y a présentement deux de ces centres qui font un travail tout à fait remarquable. Je crois que c'est une expérience qui devrait s'étendre sur le territoire québécois. Nous voulons faire en sorte que, dans un avenir prochain, Rimouski, Chicou-timi et Hull aient aussi des centres d'aide aux victimes d'actes criminels. Deux projets sont actuellement en préparation pour l'implantation de ces centres en 1989, à Trois-Rivières et à Longueuil, M. le député de Taillon. Ce sont des projets qui devraient se réaliser en 1989.

Ce sont des centres qui font un travail remarquable...

M. Filion: Non, là-dessus, ça va.

M. Rémillard: ...et je pense que, de plus en plus, on vise à améliorer les services qu'on peut rendre. J'ai rencontré à plusieurs reprises les gens de ces centres et je crois qu'il faut absolument que l'on puisse établir de tels centres partout au Québec.

M. Filion: II y a là un petit problème, M. le Président. Votre prédécesseur - je ne vous en blâme pas, vous n'étiez pas là - ... Nous avons adopté une loi là-dessus avec fanfare, trompettes, orchestre; c'était presque un souper dansant, c'était complet. Le député de D'Arcy McGee nous partait à ce moment-là, soit l'an dernier, de 30 centres d'aide aux victimes d'actes criminels. On se souviendra de toute la publicité que le gouvernement avait faite à ce sujet, où l'on disait qu'on donnait la priorité à la victime, etc. Mais là, environ un an plus tard - peut-être cela fait-il plus d'un an - le ministre nous dit qu'il y en a deux d'ouverts - on a des projets - et qu'ils reçoivent des subventions de 25 000 $, ce qui est beaucoup moins que ce que le ministre de la Justice de l'époque nous avait dit. Cela m'inquiète, M. le ministre. Ces 25 000 $ paient quoi exactement? Est-ce que ce montant pale un salaire ou une partie d'un salaire?

M. Rémillard: Dans un premier temps, M. le Président, il faut dire qu'il y en a présentement deux qui sont en fonctionnement et qu'il y en a cinq sur le point d'ouvrir, dont celui de Longueuil, ce que j'ai mentionné tantôt au député de Taillon.

M. Filion: Avant les élections?

M. Rémillard: Maintenant, je veux dire qu'il est aussi important de bien comprendre le rôle de ces centres et d'améliorer autant que nous le pouvons les services que ces centres peuvent offrir. Alors, c'est une expérience relativement jeune et je crois qu'au fur et à mesure nous pourrons étudier et évaluer leur fonctionnement et y apporter des amélioration considérables.

D'autre part, je vous donne l'exemple du centre de Montréal qui, dès le 1er avril prochain, sera détaché du YMCA et constitué en organisme autonome parce que, justement, nous croyons qu'il est important qu'un tel organisme ait comme seul et unique objet l'aide aux victimes d'actes criminels, qu'il y ait vraiment une distinction des organismes. Il peut y avoir relation étroite, coopération, interaction sous de nombreux rapports entre les deux organismes, mais on a réalisé qu'il était important qu'on puisse avoir deux organismes distincts. C'est donc là aussi une expérience dont il faudra tenir compte pour l'implantation d'autres centres partout au Québec.

Tout cela pour vous dire, M. le Président, qu'il faut qu'on puisse étendre ces centres sur tout le territoire du Québec. Cependant, ce qui est intéressant, c'est qu'il faudra faire en sorte, au fur et à mesure que nous développerons cette expertise, que nous puissions améliorer leur travail et finalement les rendre encore plus efficaces pour offrir les meilleurs services aux victimes d'actes criminels.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, quand vous parlez d'une somme de 25 000 $, s'agit-il d'une somme destinée au personnel, à la location des lieux? Est-ce que le personnel est constitué de bénévoles, de professionnels? Qui travaille dans ces centres?

M. Rémillard: D'abord, vous savez, M. le Président, qu'il s'agit en très grande majorité de travail bénévole dans ces centres. Alors, ces 25 000 $ sont donnés à un conseil d'administration qui les administre; Us peuvent être utilisés à différentes fins pour l'administration du centre. Mais, ce qu'il est important de bien comprendre, c'est que ce sont des centres où les gens vont travailler bénévolement parce qu'ils veulent aider leurs semblables, qui sont des victimes d'actes criminels. Je voudrais rendre hommage à ces gens, M. le Président, parce qu'ils font un travail tout à fait remarquable.

Le Président (M. Kehoe): Quand vous parlez de semblables, est-ce que vous voulez dire que ce sont des ex-détenus, des professionnels, des travailleurs sociaux? Qui sont les bénévoles qui travaillent normalement dans ces centres? Ce ne sont pas des avocats qui fournissent des informations...

M. Rémillard: M. le Président, les bénévoles qui travaillent dans ces centres sont des citoyens et des citoyennes qui veulent aider leurs semblables et qui décident de s'impliquer dans ces centres parce qu'ils croient que les victimes d'actes criminels doivent être aidées. Les subventions gouvernementales qui peuvent varier de 27 000 $ à 55 000 $ sont des subventions qui sont administrées par chaque centre pour que les services soient rendus avec le plus d'efficacité possible. Mais c'est important de revenir sur le fait que ce sont des bénévoles qui travaillent dans ces centres. Je pense que nous devons rendre hommage à ces bénévoles qui font un travail remarquable. Il y a beaucoup de victimes d'actes criminels qui se retrouvent dans des situations très difficiles. On l'a vu par les expériences que nous avons faites depuis quelques années, ces centres font un travail remarquable auprès de ces victimes d'actes criminels.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, est-ce que votre ministère a l'intention d'Implanter ces centres dans des palais de justice? C'est rattaché actuellement à l'administration de la justice, J'Imagine. Dans l'ensemble, où vont-ils être établis, surtout dans les districts autres que Montréal et Québec?

M. Rémillard: Je ne crois pas qu'il serait souhaitable que ces centres soient situés dans les palais de justice. Il ne s'agit pas d'une question judiciaire, quasi judiciaire ou reliée directement à la justice. Il s'agit d'une question avant tout humanitaire. Il s'agit de gens qui ont été victimes d'actes criminels et qui doivent être aidés pour surmonter certaines difficultés qui sont des conséquences directes d'actes criminels dont ils ont été victimes. Dans ce contexte, M. le Président, je ne favoriserais pas, comme ministre, que ces centres soient établis dans les palais de justice. Je préfère de beaucoup qu'ils soient en contact avec des organismes sociaux, tels le YMCA ou d'autres, et qu'ils soient en contact et dans le courant des organismes socio-économiques et culturels qui permettent une meilleure intégration, à tous les niveaux, de ces personnes qui sont victimes d'actes criminels et qui ont besoin d'aide.

M. Filion: J'ajouterais, M. le Président, que dans beaucoup de palais de justice il existe quand même des services d'accueil, d'orientation, etc. Je vais poser la question suivante au ministre. Il n'était pas là, évidemment, quand on a adopté la loi. Il n'était pas là quand la campagne de publicité du ministère de la Justice a eu lieu. Il n'était pas là lors de la tournée de l'ex-ministre portant précisément sur les victimes d'actes criminels. Combien cela a-t-il coûté? Peut-être que, sans avoir le chiffre sous la main, on a un ordre de grandeur. Combien ont coûté la campagne de publicité et la tournée de consultation et de promotion du prédécesseur du député de Jean-Talon? L'ordre de grandeur?

M. Rémillard: Je me suis adressé à M. le sous-ministre qui me dit que je ferais mieux de prendre avis de la question pour vous apporter les réponses les plus complètes possible.

M. Filion: D'accord. L'idée est la suivante, M. le ministre. Il y a eu un gros battage publicitaire autour de cela. Votre prédécesseur s'est rendu dans à peu près toutes les régions du Québec. Il y a eu une campagne de publicité. Des dépliants ont été faits, aux communications, je pense, du ministère de la Justice. Il y a eu beaucoup de choses de faites. Je dois vous dire qu'à l'époque, de ce côté-ci, nous étions fort heureux de voir qu'on cherchait à donner la priorité aux traitements faits aux victimes d'actes criminels, mais force est de constater maintenant, en mars 1989, qu'on se retrouve - croyez-le ou pas - avec deux subventions, deux fois 25 000 $, j'ai l'impression, une de 25 000 $ au YMCA de Québec et une de 25 000 $ au YMCA de Montréal, donc 50 000 $. C'est l'argent qui sert véritablement à quelque chose sur le terrain. Alors que, juste en promotion - j'emploie le mot dans son terme le plus large - je dois vous dire que cela a dû coûter au gouvernement beaucoup plus de 50 000 $. (16 heures)

M. Rémillard: M. le Président, je crois qu'il est quand même Important de bien comprendre qu'ici nous parlons de centres pour les victimes d'actes criminels et qu'il ne faut pas confondre

avec la publicité et le programme concernant la violence conjugale.

M. Filion: Non. Bien non!

M. Rémillard: II a fait, je crois... Les deux ont été faits...

M. Filion: Je suis capable de faire la différence entre les deux.

M. Rémillard: De toute façon, on va le vérifier.

Mme Bleau: Ce sont les mêmes femmes.

M. Rémillard: Ce que je veux dire au député de Taillon, c'est qu'il y a eu aussi toute cette publicité concernant la politique gouvernementale sur la violence conjugale.

M. Filion: Oui, oui.

M. Rémillard: Je vais rendre hommage à mon prédécesseur, le député de D'Arcy McGee, qui a fait un travail tout à fait exceptionnel dans tous les cas qui impliquent la violence conjugale et qui impliquent aussi l'aide que nous devons apporter aux victimes d'actes criminels. L'action gouvernementale qu'il a dirigée en ce qui regarde la violence conjugale a été très efficace, et je sais que le député de Taillon sera le premier à l'accepter. Il y a eu des résultats très concrets et, tous les jours, nous voyons au ministère de la Justice, par des services que nous avons, comme S.O.S. Violence conjugale ou la formation de nos procureurs - les policiers ont aussi été formés - que, maintenant, la violence conjugale, ce n'est plus une question familiale dans laquelle on ne veut pas s'immiscer. La violence conjugale, c'est criminel et, par conséquent, on agit et on fait en sorte de protéger le conjoint qui est violenté, et on sait qu'habituellement c'est une question qui concerne la femme. Dans ce cas, M. le Président, je veux simplement dire au député de Taillon que nous allons faire les vérifications qui s'imposent, mais je voudrais souligner qu'il y a eu aussi toute cette campagne concernant la violence conjugale pour que la population connaisse bien le programme gouvernemental sur la violence conjugale, pour la sensibiliser et pour qu'elle puisse avoir l'avantage d'utiliser ce programme gouvernemental.

M. Filion: Pendant que le ministre évoque ce dossier de la violence conjugale - je fais la différence entre les deux, bien qu'une victime de violence conjugale est aussi une victime d'actes criminels; je pense qu'il peut en être assuré - puisqu'il évoque lui-même ce dossier, il y avait une deuxième phase prévue, justement, en termes de campagne de publicité relativement à la violence conjugale. Aux dernières nouvelles, en tout cas à l'époque, il y a environ neuf mois, cette deuxième phase avait été mise de côté à cause du trop grand succès de la première, notamment parce que les centres de femmes n'avaient plus d'argent pour recevoir une clientèle de plus en plus grandissante. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a une deuxième phase prévue à court ou moyen terme pour dénoncer la violence conjugale?

M. Rémillard: II y a eu, de fait, une première phase de publicité qui a été particulièrement efficace et qui a permis de sensibiliser la population. On s'est aperçu que l'action du gouvernement répondait, de fait, à un réel besoin, de par les contacts que nous avons eus directement avec ces femmes qui avaient à subir la violence de leur conjoint et aussi avec les professionnels qui sont directement en contact avec ces femmes qui sont violentées par leur conjoint. On s'est aperçu que la politique gouvernementale venait combler là un besoin évident. Par la réaction que nous avons eue, il est donc évident que nous devons développer ces programmes et leur donner le maximum de publicité et d'impact pour que la population puisse s'y référer et avoir le bénéfice du programme. Il y a donc eu une première phase de publicité qui a été concluante, M. le Président. Présentement, un comité est formé - il existe déjà depuis un bon bout de temps - pour évaluer les résultats d'une première application du programme gouvernemental et nous allons aussi procéder, dans un avenir prochain, à une deuxième phase de publicité dans la mesure où nous pourrons la faire probablement avec des correctifs, avec les ajustements qui s'Imposent à la suite de l'expérience de la première phase.

J'ai eu l'occasion de rencontrer, justement lundi dernier, des représentants des organismes de prise en charge, si vous voulez, d'aide aux hommes violents et aux conjoints violents - eux aussi sont impliqués lorsqu'on parle de violence conjugale - qui font aussi un travail tout à fait remarquable. Je leur ai donné leurs subventions et ils m'ont expliqué le travail qu'ils doivent faire. Ils ont besoin encore de plus de sous; je les comprends. Ils peuvent faire encore plus. On va travailler ensemble pour qu'ils puissent faire plus encore parce qu'il y a un réel besoin qui est là. Ce qui est intéressant, c'est de pouvoir travailler en étroite collaboration avec tous les organismes impliqués, que ce soit les centres qui sont là pour les victimes d'actes criminels, que ce soit aussi tous les programmes que nous avons concernant la violence conjugale, incluant aussi les hommes violents.

Alors, tous ces programmes doivent être vus dans leur ensemble et pouvoir, si vous voulez, être en étroite relation, en interrelation, pour avoir un maximum d'efficacité. Comme ministre, c'est ma grande préoccupation pour le moment. J'ai rencontré les dirigeants de ces organismes et je prévois faire une table de concertation parce que nous avons beaucoup à apprendre des

expériences de chacun des groupes pour que l'action que vous voulons mener d'une façon globale soit la plus efficace possible.

M. Filion: M. le Président, je prends bonne note qu'il y aura, si j'ai bien compris, une deuxième phase de publicité. Je voudrais simplement signaler ceci au ministre. Dans le dossier de la violence conjugale, cette publicité est très bien. Je trouve également intéressant l'Initiative d'un certain groupe visant à traiter le problème à la source, entre guillements, c'est-à-dire traiter les hommes violents, bien qu'il faille accorder nos ressources d'abord aux victimes, bien sûr. Donc, Je voudrais attirer l'attention du ministre sur, s'il m'écoute...

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: Donc, je voudrais attirer l'attention du ministre sur le sous-financement des maisons de femmes. Je pourrais vous parler de certains cas bien concrets sur la rive sud de Montréal, en Montérégie. Je suis convaincu que mes collègues également en connaissent dans leur région. L'idée est la suivante. Cette première campagne de publicité a amené une demande énorme. Bien qu'il y a des hommes qui sont victimes de violence aussi, il y a beaucoup de femmes en particulier, par la force de la nature - elles disent qu'elles sont plus nombreuses à être victimes - qui vivaient leur situation, isolées, sans trop comprendre que ce n'était pas normal de se faire violenter par son époux. À cause de tout le mouvement de conscientisation dans le public en général, les articles dans les journaux, les médias, la campagne de publicité, ces femmes ont pris conscience de leur situation. Elles sont allées chercher de l'aide - elles ne vont pas à la police - auprès des maisons de femmes, mais les maisons de femmes ne peuvent plus les accueillir parce qu'elles n'ont pas de sous. C'est ça la situation. En tout cas, sur la rive sud de Montréal, je peux vous dire que c'est la situation. J'ai vu une maison de femmes également à Montréal, iI n'y a pas tellement longtemps, où c'est exactement la même situation. Elles n'ont pas les ressources. Donc, j'attire l'attention du ministre sur le fait qu'il est nécessaire de donner suite, si l'on veut, à cette politique concernant la violence conjugale en faisant en sorte que le financement des maisons des femmes - je sais que ça ne relève pas de sa juridiction - soit adéquat.

Cela dit, si le ministre veut prendre note de ma question en ce qui concerne la tournée de l'ex-ministre, que Je formule d'une façon précise: Combien a coûté toute la promotion du dossier des victimes d'actes criminels, y inclus la tournée ministérielle, en excluant - et, là. je suis très précis - tout le dossier de la violence conjugale qui est lui-même bien précis? C'est ma question, si c'est possible. Je sais que ça ne pourra peut-être pas être précis et, sûrement, M. le Président, je serai satisfait d'un chiffre approximatif.

M. Rémillard: M. le Président, j'ai dit que je prendrais avis de la question du député de Taillon.

M. Filion: Peut-être pour les crédits, oui. Il n'est peut-être pas nécessaire d'en prendre avis...

Oui, prenez-en avis; on aura, à ce moment-là, une réponse et on prendra moins de temps aux crédits.

M. Rémillard: On pourra vous donner une réponse. Quant à la remarque du député concernant les maisons des femmes, je sais que ma collègue, la ministre de la Santé et des Services sociaux, est particulièrement aussi sensible à cette situation et qu'elle a à coeur de donner à ces maisons des femmes tous les moyens nécessaires pour aider les femmes qui sont dans des situations difficiles. Lorsqu'on parie de violence conjugale, M. le Président, lorsqu'on parie de la situation des femmes dans la violence conjugale, je crois que ce qu'il faut bien comprendre dans tout ça, c'est qu'il faut prendre les moyens nécessaires pour mettre fin à la dépendance des femmes face à leur conjoint, et c'est souvent là un élément Important de cette violence conjugale que les femmes doivent supporter. Très souvent, la femme est violentée, elle est l'objet de sévices et de violence de la part du conjoint et elle est, malheureusement, dans une situation économique où elle ne peut pas partir; elle ne peut pas avoir sa vie propre parce qu'elle n'a pas les moyens économiques de l'avoir.

Je souligne au député de Taillon que nous aurons à discuter incessamment d'une loi importante en ce sens, la loi sur le patrimoine familial, sur le droit économique des conjoints. C'est une loi qui sera Importante parce qu'elle nous permettra de créer ce patrimoine commun aux époux qui ont une vie commune et qui ont donc droit à un partage équitable du patrimoine accumulé pendant la vie des conjoints ensemble. Par conséquent, ce sera aussi une loi importante pour mettre fin à cette dépendance de la femme face à son conjoint et cela pourrait aussi avoir une conséquence sur la situation que vivent bien des femmes violentées, victimes de violence conjugale, qui ne peuvent pas réagir parce qu'elles n'ont pas les moyens économiques de le faire. Là aussi, ce sera un élément important.

Comme je le mentionnais tout à l'heure au député de Taillon, iI ne faut pas voir Isolément les programmes qui s'adressent soit aux victimes d'actes criminels, soit aux hommes violents, soit aux femmes qui vont à ces maisons des femmes, par exemple S.O.S. Violence conjugale ou les services que nous offrons dans ce domaine, mais les voir dans leur ensemble pour qu'on puisse avoir un maximum d'efficacité.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. le

ministre. Je comprends que la vérification de l'engagement 10 du mois de mars est terminée.

M. Filion: Voilà.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle maintenant l'engagement 18 du mois de mars 1988. Est-ce qu'il y en a un autre avant celui-là? Juste un instant.

M. Filion: C'est l'engagement 25. Il y a les engagements 15 et 16 aussi. Vous pouvez les faire dans l'ordre que vous voulez.

Le Président (M. Kehoe): L'engagement 25, le deuxième montant à Justice. Il y a Relations internationales, Justice et Commerce extérieur.

M. Rémillard: Excusez-moi, M. le Président...

Le Président (M. Kehoe): L'engagement 25 de mars 1988. (16 h 15)

M. Filion: L'ordre dans nos feuilles n'est pas le même que celui dans votre cahier. Je pense qu'à ce moment-là il vaut peut-être mieux procéder dans l'ordre, M. le Président. Comme vous voulez. Vous appelez l'engagement 25.

Le Président (M. Kehoe): L'engagement 25. M. le ministre.

M. Filion: D'accord. L'engagement 25.

Le Président (M. Kehoe): II y a un montant de 20 000 $ à la Justice.

M. Filion: "Subvention conjointe à titre d'aide financière devant permettre la mise sur pied du Centre d'arbitrage commercial national et International du Québec."

M. Rémillard: M. le Président, je crois qu'il est particulièrement intéressant de souligner que le Centre d'arbitrage commercial national et international du Québec qui a son siège social ici, à Québec, sur la Grande-Allée, fait déjà beaucoup de travail pour développer cette nouvelle approche, cette nouvelle philosophie de règlement de litiges par un arbitre en matière commerciale. Nous savons que, depuis à peine deux ans, il y a dans notre Code civil la possibilité de cet arbitrage qui permet à des parties, au lieu de se référer à la justice traditionnelle et au processus judiciaire formel, de se référer à un arbitre, de s'engager à respecter la décision de l'arbitre. Le processus est plus rapide, il est aussi beaucoup moins onéreux. Il est aussi discret, II est efficace et il permet aux justiciables d'avoir souvent accès à la justice d'une meilleure façon et à des meilleures conditions, surtout lorsqu'ils doivent faire face à l'admi- nistration publique. Cet arbitrage peut se faire entre deux parties privées, mais il peut se faire aussi entre une partie privée et une partie gouvernementale, publique ou parapublique. Je me souviens, comme avocat quand J'étais en pratique ou comme professeur d'université, j'avais des clients qui étaient, en vertu d'un contrat gouvernemental, aux prises avec des discussions difficiles concernant l'application de ce contrat. Ce n'était pas toujours facile, parce que, il faut bien le dire, le gouvernement a bien des moyens. Il a d'excellents avocats à sa disposition, il a des moyens que, souvent, le petit entrepreneur, le citoyen n'a pas et cela amène souvent à une situation très difficile. Il est difficile de penser qu'un simple citoyen qui a une entreprise qui peut être florissante, qui a un contrat avec le gouvernement, qui se trouve tout à coup devant une difficulté d'application de son contrat et qui veut faire valoir ses droits se retrouve avec un gouvernement qui, avec ses avocats, peut aller jusqu'en Cour suprême. C'est le droit de l'État, c'est même le devoir de l'État de faire valoir l'intérêt public. Mais le justiciable, le chef de cette entreprise, le propriétaire de cette petite entreprise peut trouver là une situation très difficile. L'arbitrage est intéressant. Plusieurs de mes collègues sont particulièrement sensibles à cette possibilité d'arbitrage. Par exemple, le ministre des Transports et responsable du Développement régional est particulièrement sensible à cette possibilité d'arbitrage et il le favorise dans les contrats qu'y peut faire. Cela permet donc d'avoir une justice qui est accessible, qui est facilement applicable et qui est plus rapide pour nos entreprises, qui se fait donc pour le bénéfice de tous.

Je veux saluer l'excellent travail que fait le Centre d'arbitrage commercial national et international du Québec, sous la direction du professeur Nabil Antaki, de l'Université Laval, un éminent expert en droit commercial et en arbitrage commercial national et international. Il a à exercer sa profession d'arbitre et de juriste un peu partout dans tous les pays. Il nous permet ici au Québec, et à Québec en particulier, de bénéficier de son expertise en permettant d'accueillir des personnalités du monde entier qui viennent ici, à Québec, pour ces arbitrages et aussi pour la formation. M. le Président, je voudrais aussi mentionner que le Centre d'arbitrage commercial national et international du Québec, qui a son siège social à Québec, fait aussi la formation des arbitres. Il permet à nos avocats - il ne faut pas nécessairement être avocat pour être arbitre - il permet à nos Québécois d'acquérir une formation pour être arbitres. C'est aussi un élément très important. Je veux saluer le travail excellent qui est fait sous la direction du professeur Nabil Antaki et du secrétaire de ce centre, M. André Bruneau.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'engagement est terminé?

M. Filion: Non.

Le Président (M. Kehoe): Non.

M. Filion: D'ailleurs, je n'ai pas encore posé de questions.

Le Président (M. Kehoe): Mais vous avez parlé, par exemple, c'est plus important.

M. Filion: Je n'ai pas dit un mot sur cet engagement, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Bon. Allez-y.

M. Filion: Je connais l'attachement du ministre pour le Centre d'arbitrage commercial et iI connaît également le mien. À ses propos j'ajouterais cependant deux commentaires et une réserve très sérieuse, je devrais dire un commentaire et deux réserves très sérieuses. Le premier commentaire: II existe à coup sûr, actuellement, un peu partout en Amérique du Nord, une tendance très lourde vers l'arbitrage sous toutes ses formes. Des justiciables en général, des corporations trouvent que la justice est lente, que les avocats coûtent cher, qu'on passe beaucoup de temps dans les "guidis" sans traiter du coeur du problème. Beaucoup de corporations ont quand même besoin de trancher un litige et devraient, et doivent en référer de plus en plus souvent à un mode d'arbitrage. D'ailleurs, c'est tellement vrai, et je lisais - je pense que c'est dans le Times ou le Newsweek, peu importe - un article absolument passionnant: aux États-Unis, un avocat californien a démarré un système qui va tellement loin... Le titre de l'article était "Rent a judge". C'est une forme d'arbitrage, bien sûr. Louez un juge, venez chez nous pour louer un juge qui va entendre votre dossier dans les plus brefs délais, qui va rendre une décision qui ne sera pas susceptible d'appel et à laquelle les deux parties vont accepter de se conformer. Cet avocat californien rencontre un succès tellement inespéré que sa firme d'avocats a été transformée en firme de louage de juges. Il y a beaucoup de choses là-dedans. Il y a beaucoup d'éléments qu'il faut analyser. Il faut d'abord que notre système judiciaire fasse son autocritique et constate que, si cela continue ainsi, si les délais et les coûts sont ce qu'ils sont, il y a un problème. Les avocats doivent également s'interroger - ils ont commencé à le faire d'une façon sérieuse au Barreau - sur le fait que cela coûte cher pour savoir qui a raison, et tellement cher qu'à un moment donné cela devient paralysant, d'autant plus, on le sait, que le nombre de litiges, en particulier aux États-Unis, mais aussi au Québec, est tellement grand qu'il ralentit, en plus, la création. Dans le Scientific American d'il y a quelques mois, on racontait comment le nombre de poursuites judiciaires empêche les créateurs, les inventeurs de mettre sur pied des nouveaux produits ou des nouvelles formules parce qu'ils ont peur de s'exposer à des poursuites judiciaires, alors que, s'ils s'en tiennent à des vieilles méthodes, ils sont à l'abri des poursuites parce qu'ils connaissent la jurisprudence. Donc, on a là une espèce de courant extrêmement puissant qui s'est développé, mais qui va aller en s'accélérant et qui devrait mener à une autocritique de la part du système judiciaire et mener, bien sûr, à ce que j'appelais cette tendance lourde à l'arbitrage. En ce sens, il faut saluer au plus haut point la création au Québec du Centre d'arbitrage commercial national et international et il faut saluer les efforts du professeur Antaki. Je pense qu'il faut souligner les efforts gouvernementaux qui ont été faits pour l'appuyer.

Et, là, je tombe dans les deux réserves suivantes: la première, c'est que le gouvernement du Québec donne 100 000 $. Je vais vous dire mon impression, M. le ministre: c'est insuffisant. Vancouver et Toronto, Vancouver en particulier et Toronto également, puisqu'on ne parie que du Canada, ont mis sur pied des centres d'arbitrage international extrêmement bien organisés. Ma crainte, c'est qu'on manque le bateau, notamment en ce qui concerne l'arbitrage International. Pour l'arbitrage québécois, bien sûr, les gens vont faire affaire avec le centre québécois. Sur le plan canadien, quand on pense dans un contexte de libre-échange en plus de cela et, au nombre de litiges internationaux de nature économique qui va, bien sûr, augmenter, j'ai peur qu'on manque le bateau dans ce sens-là. Ma première réserve, J'invite le ministre à poursuivre ses efforts dans ce sens et peut-être même à accélérer l'aide financière au Centre d'arbitrage national. Je sais que c'est un collègue ou, en tout cas, une connaissance du ministre qui, je pense, à l'Université Laval, dirige ce centre, Me Antaki. II s'agit là d'une initiative tout à fait louable qui doit être vigoureusement appuyée par le ministre. C'était ma première réserve.

Ma deuxième réserve est plus grave un peu en ce sens que j'ai entendu les propos du ministre quand il nous a dit: J'ai invité mon collègue, le ministre des Transports... Vous avez mentionné, |e pense, un autre collègue?

M. Rémillard: C'est le même, M. le Président, qui est responsable du Développement régional.

M. Filion: C'est le même bon ministre responsable du Développement régional, à faire en sorte, avez-vous dit, d'utiliser...

M. Rémillard: D'utiliser le plus possible dans ses contrats...

Une voix: Des clauses d'arbitrage...

M. Filion: II y a un problème, M. le ministre. Le problème, c'est le conflit d'intérêts. Le gouvernement, d'un côté, subventionne un centre

d'arbitrage, et ce sont des arbitres qui n'ont pas l'indépendance des juges; de l'autre côté, le gouvernement fait appel au centre d'arbitrage. Je vous invite, en tout cas, à y réfléchir, si ce n'est déjà fait, pour éviter le conflit d'intérêts. Encore une fois, les arbitres n'ont pas le même statut que les juges. Les arbitres, par définition, ne font pas que de l'arbitrage.

Une voix: Ils sont sur une liste de rappel.

M. Filion: Oui, c'est cela. On fonctionne par liste et on a besoin de tel arbitre, etc. Il faudrait être prudent. Je ne dis pas que le gouvernement ne devrait pas chercher, dans certains cas et dans ses propres litiges, à faire appel à une forme d'arbitrage, mais je pense qu'il faudrait être prudent avant de requérir les services d'un arbitre qui, via le centre d'arbitrage d'ici... Je m'Inquiète, M. le ministre, du possible conflit d'intérêts. Même si c'est de l'arbitrage, il faut quand même qu'on puisse avoir le maximum de garanties que la Justice qui en découlera en sera une qui, non seulement sera neutre, mais qui paraîtra l'être également. Ce n'est pas un problème facile. Peut-être que le ministre a déjà réfléchi à cette question.

M. Rémillard: Oui, M. le Président.

M. Filion: Voilà mes deux réserves et mon commentaire.

M. Rémillard: M. le Président, l'arbitrage est, en fait, une nouvelle philosophie et le député de Taillon se référait à des articles qui ont paru sur l'évolution de cette nouvelle philosophie, cette nouvelle approche de la justice. Il se référait à des articles qui ont paru dans des revues américaines. Dans le monde industrialisé, de plus en plus, on voit ces articles qui sont des conséquences directes à ce désir des contribuables d'avoir le meilleur accès possible à la justice aux meilleures conditions possibles. Il ne faut pas mettre de côté le processus judiciaire formel. Bien au contraire, nous avons un très bon processus judiciaire formel, c'est-à-dire devant un juge, une cour de justice, en appel aussi et jusqu'en Cour suprême canadienne. Nous avons une magistrature particulièrement compétente. Donc, nous pouvons être fiers de notre système judiciaire. Le système judiciaire fait son travail comme il doit le faire et aussi, je dirais, dans un à-côté en ce qui regarde le droit commercial, on a cette possibilité de développer ce recours par des parties à un arbitre. (16 h 30)

J'aimerais insister, M. le Président, sur un aspect, c'est qu'il s'agit d'une décision qui est consensuelle, c'est-à-dire que ce sont les deux parties qui décident de faire appel à un arbitre. Le député de Taillon me disait: Attention, le gouvernement subventionne le centre d'arbitrage et il met ensuite dans ses contrats une clause d'arbitrage. Attention qu'il n'y ait pas conflit d'intérêts. C'est une bonne chose, je crois, qu'il puisse se soucier - et on doit le faire lorsqu'on parle d'administration de la justice, lorsqu'on parle d'arbitrage aussi - qu'il y ait une indépendance la plus complète possible de ceux qui ont à rendre justice, qui sont des arbitres, dans ce cas-ci, et qui vont trancher un litige. Dans ce cas-ci, je veux le rassurer. Le gouvernement, bien sûr, subventionne ce centre d'arbitrage, mais les parties qui décident de faire appel à ce centre d'arbitrage parce qu'elles veulent, au lieu de suivre le processus judiciaire formel, avoir un arbitre qui se penchera sur leur cas et tranchera le litige s'engagent elles-mêmes à respecter la décision de l'arbitre. Mais, auparavant, elles se sont entendues sur le choix de l'arbitre, contrairement à une cour de justice où vous n'avez pas à choisir votre juge. Dans une cour de justice, vous avez le juge désigné par le juge en chef pour entendre la cause, vous n'avez pas à choisir votre juge.

Dans le cas de l'arbitrage, vous choisissez votre juge et le choix du juge est fait en fonction de différents critères. Le premier critère est certainement la capacité du juge, donc de l'arbitre dans ce cas-là, de bien comprendre le litige pour apporter une solution la plus équitable possible. Finalement, M. le Président, ce qu'on recherche, c'est l'équité. Dans ce domaine-là, cela veut dire une bonne connaissance souvent d'un milieu spécifique, d'un milieu particulier, d'un milieu qui n'est peut-être pas accessible à tous, mais cela nécessite une bonne compréhension. C'est là aussi un autre avantage de l'arbitrage: la possibilité, pour des citoyens, pour des entreprises qui ont un litige, de faire appel à un expert pour régler leur litige. Donc, ce que je veux dire au député de Taillon, c'est que, dans le cas de l'arbitrage, on choisit son arbitre et, dans ce cas-là, je ne vois pas les dangers d'avoir une trop grande influence du gouvernement.

Il faut bien comprendre que le gouvernement subventionne quand même très peu ce centre. Déjà, le nombre d'arbitrages qu'il a reçus lui rapporte des fonds Importants et il pourra...

M. Filion: À ce jour?

M. Rémillard: Oui, c'est considérable après seulement à peine un an et demi de fonctionnement.

M. Filion: Considérable? Disons que c'est un début.

M. Rémillard: Regardez, vous avez comparé tout à l'heure avec la Colombie britannique...

M. Filion: II s'en faisait des arbitrages, auparavant.

M. Rémillard: II y a un autre centre en

Colombie britannique, à Vancouver. Je suis allé visiter ce centre en 1986 et il existait, je crois, depuis deux ans. Alors, si on fait le calcul, il est opérationnel depuis au moins cinq ans et il n'a pas le nombre d'arbitrages que nous pouvons avoir ici, dans notre centre de Québec. Il y a déjà cinq arbitrages, pour un total de plusieurs millions de dollars. Si ma mémoire est bonne, plus de 25 000 000 $ ont été en jeu dans ces arbitrages.

C'est donc un début très intéressant. De plus, il faut bien comprendre que le centre fait aussi de la formation, les journées Jean-Robert par exemple. Le député de Taillon connaît, comme moi, des collègues avocats qui suivent attentivement toutes ces journées Jean-Robert. Ils sont enthousiastes parce que ça leur permet de s'initier à cette nouvelle technique, ce nouvel aspect de notre profession d'avocat. Je mentionne, évidemment, qu'il ne faut pas nécessairement être avocat pour être arbitre, mais être avocat peut quand même certainement donner des possibilités. Alors, ce qu'il est important de bien retenir dans le cas du centre d'arbitrage de Québec, c'est qu'à ses tout débuts, déjà, iI y a beaucoup d'arbitrages, c'est-à-dire cinq. Dans les circonstances, c'est beaucoup. Pour ma part, comme ministre, j'encourage mes collègues à mettre ces clauses d'arbitrage dans les contrats du gouvernement.

M. Filion: Ce que dit le ministre m'Inquiète encore plus. Je vais vous dire pourquoi. D'abord, il dit qu'il a parlé au ministre des Transports et il dit que c'est consensuel. Bien oui, il faut que les deux parties soient d'accord. Mais on connaît la mécanique d'octroi des contrats au gouvernement. Un entrepreneur, pour avoir un contrat du gouvernement, s'il y a une clause d'arbitrage dedans, va signer. Le rapport de forces, quand le gouvernement donne un contrat à un entrepreneur, je vais vous dire qu'il est du côté du gouvernement. L'entrepreneur aime avoir le contrat du gouvernement. Il veut en avoir d'autres, ça paie bien et on est sûr qu'on ne fera pas faillite le lendemain matin. Il y a toujours des contribuables en bout de piste, sinon il y a un bon déficit, etc. Ce qui m'inquiète encore plus dans ce que dit le ministre, c'est que c'est consensuel. Bien sûr, c'est consensuel, mais le ministre des Transports, le député de Charlesbourg, quand vient le temps d'octroyer un contrat... Ce n'est pas long que l'entrepreneur signe. Il y a une clause d'arbitrage dans le contrat. La clause d'arbitrage, M. le ministre, il faudrait voir comment elle est rédigée. Dans bien des cas, le choix de l'arbitre peut être laissé à la discrétion du centre d'arbitrage. À ce moment-là, c'est le centre qui va lui-même désigner l'arbitre. Ce que je lui signalais s'applique encore plus. Je ne veux pas dire par là que c'est un problème insoluble, mais je pense qu'il serait prudent que le gouvernement réfléchisse comme il faut. On a un centre. Il serait idiot de ne pas y référer des litiges mais, en même temps, il faut préserver la qualité de l'arbitrage qui en découle.

Ce que m'a dit le ministre, en tout cas, n'épuise pas ma préoccupation. Cela ne change rien à ce que je dis non plus, par ailleurs. C'est une bonne chose, l'arbitrage. S'il y a des clauses d'arbitrage dans un contrat du ministère des Transports et des autres ministères, les moyens ne me viennent pas à l'esprit mais ils doivent exister, je me demande s'il n'y aurait pas lieu de s'assurer que ces arbitres ne soient pas directement ou indirectement en conflit d'intérêts. Cela m'apparaîtrait absolument grave s'il fallait qu'une cour de justice examinant un arbitrage auquel le gouvernement serait partie se rende compte que le gouvernement subventionne - et j'espère qu'il continuera à le faire jusqu'à temps que le centre voie de ses propres ailes - et se rende compte qu'il s'agit là d'une matière tout à fait dirimante et portant sur la neutralité ou l'impartialité de l'arbitre.

M. Rémillard: M. le Président, je prends évidemment bonne note de ta remarque du député de Taillon. En plus de dire que le choix de l'arbitre est consensuel, c'est-à-dire est fait à la suite d'une entente entre les deux parties, je pourrais ajouter brièvement qu'il faut comprendre aussi que l'arbitre est payé par les deux parties. Alors, à la suite de cette démarche, il me semble que, si on se rend compte que l'arbitre est en conflit d'Intérêts, l'une des deux parties doit le faire valoir et c'est au centre d'arbitrage d'agir pour protéger l'Intégrité de ce système d'arbitrage et qu'on puisse rendre l'équité. Je pense que, dans ce cas-ci, il est intéressant de parler d'équité. Mais c'est bon d'être vigilant. Je comprends le message que veut me dire le député de Taillon, c'est d'être vigilant. Avec un président comme le professeur Nabil Antaki, avec M. Bruneau qui est là, je crois qu'on est là en milieu qui peut nous rassurer et nous dire que, de fait, on prend tous les moyens nécessaires pour qu'on puisse assurer la plus grande impartialité de la part de nos arbitres et la plus grande compétence aussi pour que cet arbitrage soit le plus efficace possible.

Tout à l'heure, le député de Taillon parlait d'une nouvelle approche, et je disais la même chose. Là, on parle de l'arbitrage, on dit que c'est une recherche d'équité. On pourrait parler aussi de cette nouvelle approche dans le domaine du processus formel judiciaire. Je pense en termes do médiation, par exemple. En matière conjugale, en matière familiale, il est intéressant d'avoir la médiation, expérience de médiation que nous avons à Québec et à Montréal, expérience qu'on devrait aussi étendre un peu partout. Il est Intéressant que l'on puisse se référer à des médiateurs. Ce sont en quelque sorte des arbitres, d'une certaine façon, excepté que, dans ce cas-là, te médiateur agit à l'intérieur d'une Instance judiciaire formelle. Mais cela permet, là

encore, de protéger des droits, d'accélérer le processus de la justice, de faire appel à des gens qui sont experts dans des domaines qui, souvent, peuvent être difficiles. Là encore, je crois qu'on a un exemple de nouveaux moyens qu'il faut développer pour rendre la justice encore plus accessible.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Kehoe): L'engagement 25 du mois de mars, en ce qui concerne le ministère de la Justice, est terminé. Il y a eu une erreur dans le brochage des feuilles, M. le député de Taillon. On pourrait peut-être continuer avec le mois de mars, l'engagement 18, celui pour l'achat de 73 micro-ordinateurs et 73 imprimantes, pour les besoins de la magistrature.

M. Filion: Là, vous appelez l'engagement 18.

Le Président (M. Kehoe): L'engagement 18. On va continuer.

M. Filion: "Contrats pour l'achat de 73 micro-ordinateurs et 73 imprimantes, pour les besoins de la magistrature."

M. Rémillard: M. le Président, excusez-moi. C'est juste pour que je puisse suivre, moi aussi.

M. Filion: N'essayez pas.

Le Président (M. Kehoe): Si on continue avec les feuilles, c'est l'engagement 18.

M. Filion: Oui. On va tous suivre.

Le Président (M. Kehoe): II y a eu un problème lorsqu'ils ont broché les feuilles ensemble.

M. Rémillard: Ah! d'accord.

Le Président (M. Kehoe): Si vous allez voir le prochain, après l'engagement 25, c'est l'engagement 18. Mais, si on va jusqu'au bout, on commence à l'engagement 11.

M. Filion: Cela ne me fait rien d'appeler l'engagement 11.

Le Président (M. Kehoe): Ah! vous, vous l'avez dans l'ordre.

M. Filion: Pourquoi ne pas appeler l'engagement 11?

Le Président (M. Kehoe): D'accord.

M. Filion: Appelons donc l'engagement 11 une fois pour toutes. On a vérifié l'engagement 25, c'est méritoire.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'engagement 11 du mois de mars.

M. Filion: Appelons donc l'engagement 11. M. Rémillard: C'est intéressant.

M. Filion: L'engagement 11: "Paiement à la société 152448 Canada inc. représentant la contribution du ministère à la production de 20 émissions de télévision intitulées: "La cour en direct".

Le Président (M. Kehoe): Un montant de 40 000 $.

M. Filion: Le ministre et le ministère sont-ils satisfaits des émissions de télévision? Est-ce qu'on prévoit une autre saison pour "La cour en direct"?

M. Rémillard: Cela a été une expérience intéressante, M. le Président. Cela a servi, je crois, à démystifier un peu le processus judiciaire et a permis aux auditeurs de voir comment le processus judiciaire se réalise, comment la justice se rend. C'est une émission qui a été bien réalisée, un bon succès. On en est très satisfaits.

M. Filion: Combien y a-t-il d'émissions, en tout?

M. Rémillard: Attendez, je vais vérifier ça.

M. Filion: Et est-ce qu'il y aura une prochaine saison?

M. Rémillard: M. le Président, le ministère de la Justice, la première année, a donné 20 000 $; la deuxième année aussi, 20 000 $ pour une série de 20 émissions, soit une moyenne de 1250 $ par émission. On me dit 40 000 $ pour la deuxième année. Cependant, on ne continuera pas pour la troisième année. Ils devraient être capables de procéder maintenant et de s'autofinancer, étant donné l'expérience et la démonstration de l'intérêt de cette émission. (16 h 45)

M. Filion: Oui, parce que l'émission finalement, comme toutes les émissions de télévision, Je devrais dire comme toutes les émissions produites pour les fins de télévision, peut, à un moment donné, se financer à même le prix payé par le diffuseur de l'émission, qui se paie lui-même à même les commanditaires. Qui est 152448 Canada inc.?

M. Rémillard: Pardon?

M. Filion: Est-ce qu'on a le nom des administrateurs de la firme?

M. Rémillard: Les administrateurs de la société 152448 Canada inc. sont MM. Gérald Ross

et Robert Sésé. C'est une société qui a pour seul objet la réalisation de "La cour en direct".

M. Filion: Robert...

M. Rémillard: Non, c'est Sésé.

M. Filion: Robert Sésé, d'accord.

M. Rémillard: Les deux premières années, le ministère a donc subventionné l'émission, pour leur permettre de faire leurs débuts et de démontrer que cette émission peut répondre à un véritable besoin et peut être intéressante. Maintenant que la preuve est faite, on croit que Radio-Canada pourra augmenter sa participation financière, aller chercher les commanditaires qui seraient Intéressés à l'émission et qu'on n'aura plus à la subventionner. Bien sûr, nous croyons toujours au grand intérêt de l'émission.

Le Président (M. Kehoe): Mme la députée de Groulx?

Mme Bleau: Juste une question. Il est vrai que, comme députée, Je ne pense pas qu'il y en ait un parmi nous qui ait eu le temps de regarder cette émission très souvent. J'ai cependant eu l'occasion de la voir une fois ou deux. Quand on dit que les procès que nous voyons sont de véritables procès, ce ne sont pas des acteurs, ce sont vraiment les Justiciables qui sont là, est-ce vrai? Est-ce que le procès a lieu devant nos yeux? Le jugement qui est rendu est-il le véritable jugement, et tout?

M. Rémillard: Ce sont de vraies parties, c'est un vrai litige, un vrai Juge, mais ils acceptent de participer à l'émission après s'être entendus ensemble pour se référer à un Juge et régler leur litige.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Marquette.

M. Rémillard: Pour répondre à Mme la députée de Groulx, M. le Président, Je veux simplement ajouter que, d'une certaine façon, c'est un peu de l'arbitrage.

Mme Bleau: D'ailleurs, ce sont toujours de petits montants.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Merci, M. le Président. Sur le même sujet, M. le ministre, effectivement, à mon tour, Je tiens à dire que cette émission a un rôle d'information; je crois que cela a été extrêmement positif et J'encourage la continuité de ladite émission.

J'ai eu connaissance de ça il n'y a pas tellement longtemps par une ligue de taxis de la région de Montréal qui avait agi comme partie dans le cadre de ces émissions, on m'a informé que, pour que la partie défenderesse ou la partie condamnée à payer un montant d'argent accepte d'être partie à l'émission, c'est la société qui défraie le montant de la condamnation. Je ne sais pas si vous avez eu connaissance de ça. Est-ce exact?

Mme Bleau: La Société Radio-Canada?

M. Dauphin: Non, pas la Société Radio-Canada, mais les gens qui les contactent pour leur demander s'ils acceptent d'aller en public à cette émission. S'ils perdent leur cause, ce sont ces gens qui défraient la condamnation. Je ne sais pas si vous avez eu connaissance de ça. On m'a raconté cela il y a deux semaines à mon bureau.

M. Rémillard: Je vais prendre avis de votre question, M. le député de Marquette, parce que je ne saurais vous dire si c'est vrai. Il y a "Justice en direct" et il y a "La cour en direct". Ce sont deux émissions distinctes sur la justice. Je vais prendre avis de votre question et je vous donnerai la réponse.

M. Filion: Je voudrais ajouter ceci, dans le même sens que la question du député de Marquette. Le problème, c'est que je ne sais si c'est "Justice en direct" ou "La cour en direct", mais Je sais qu'il y en a une des deux. Celle que j'ai vue, ils disaient pendant l'émission que le montant du Jugement était défrayé par les réalisateurs... non pas la société, je pense que c'étaient les réalisateurs de l'émission. Il s'agit de savoir si c'est "La cour en direct" ou "Justice en direct". Là-dessus je suis bien embêté parce que je ne savais même pas qu'il y en avait deux.

Une voix: C'est "la cour".

M. Filion: C'est "la cour". De toute façon, le ministre a pris avis.

M. Rémillard: Oui. De fait, il y a plusieurs projets d'émissions sur la justice. Je m'en réjouis, M. le Président, parce que plus on va faire ces émissions, cette Information auprès du public sur notre processus judiciaire, plus on va rendre accessible, du moins, l'idée de la justice. Reste ensuite à rendre accessible le processus Judiciaire lui-même. Vous savez, M. le Président, je l'ai mentionné à plusieurs reprises, que c'est ma grande priorité, comme ministre de la Justice, de rendre cette justice la plus accessible possible au citoyen moyen. Ce n'est pas facile aujourd'hui pour le citoyen moyen, celui qui n'a pas accès à l'aide Juridique, donc qui ne peut pas voir ses frais judiciaires payés par l'État, ou celui qui n'est pas très riche et qui peut se payer ses frais judiciaires, de faire valoir ses droits ou

même de se défendre en justice pour répondre à certaines obligations. C'est extrêmement onéreux, les coûts judiciaires, les coûts des avocats, c'est très cher. Eux-mêmes ont à faire face à des coûts d'administration très élevés. La situation me préoccupe beaucoup. Tout à l'heure nous parlions d'arbitrage, c'est un des moyens que nous avons. J'ai évoqué tout à l'heure la médiation dans une instance en ce qui regarde le droit familial; c'est aussi un aspect Important. Il y a les petites créances qui maintenant sont à 1000 $. Je crois qu'on devrait regarder attentivement toutes les possibilités qu'on pourrait avoir d'augmenter ces petites créances. C'est un sujet que nous regardons attentivement. Il n'y a pas de décision de prise, loin de là, nous en sommes simplement à des consultations informelles, mais est-ce qu'on ne pourrait pas - c'est simplement une question que je pose - augmenter le montant pour les petites créances à 3000 $? Maintenant, 3000 $, ce n'est pas exagéré, lorsqu'on parle d'acheter des meubles, par exemple. Des meubles de 1000 $ et plus, ce n'est pas exceptionnel. C'est certainement une question qu'on peut se poser.

La question, aussi, de l'aide juridique pour ceux qui sont les plus démunis de notre société. Il faut aussi revoir les critères d'admissibilité. Ce sont des éléments très importants si on veut parler d'accessibilité de la justice. Lorsqu'on parle de justice, il faut aussi parler d'accessibilité dans le sens de rendre cette justice compréhensible. Lorsque nous avons ces émissions de télévision, émissions de radio... Je veux aussi souligner, M. le Président, que le ministère de la Justice contribue également à remplir son rôle d'information du public par la publication du magazine Justice, qui est un bon magazine. Il y a aussi différentes brochures explicatives de différents programmes en ce qui regarde l'administration de la justice. Le ministère de la Justice contribue aussi au financement de téléphones juridiques. La Commission des services juridiques aussi participe à diverses émissions radiophoniques et à la réalisation de l'émission télévisée "Justice pour tous". Ce sont là des moyens très intéressants et le ministère de la Justice s'associe à ces organismes, à ces personnes qui contribuent à faire connaître le processus judiciaire. Ils rendent dont plus accessible la justice pour tous.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'engagement 11? Je comprends que la vérification de l'engagement 11 est terminée. Nous allons procéder à la vérification de l'engagement 12 de mars 1988. Pourriez-vous expliquer ce qu'il en est, M. le ministre?

M. Rémillard: Excusez-moi, M. le Président, je n'ai pas...

Le Président (M. Kehoe): Nous en sommes à l'engagement 12 du mois de mars 1988. Il s'agit d'une soumission...

M. Rémillard: II s'agit, M. le Président, d'un "contrat de services pour fins d'implantation des micro-ordinateurs et logiciels à la Direction générale du personnel et de l'administration du ministère", il s'agit strictement d'un contrat d'informatique. Il nous fallait engager un spécialiste pour assurer l'implantation des micro-ordinateurs à la Direction générale du personnel et de l'administration, pour assurer le suivi et le soutien à l'aménagement ergonomique, aussi pour assurer l'installation des équipements et logiciels, pour sensibiliser et former du personnel, pour le dépannage et l'assistance aux utilisateurs, pour le soutien au développement sur micro-ordinateur, pour l'analyse et l'évaluation de l'utilisation des micro-ordinateurs et pour maintenir à jour un système d'information. À partir de dix firmes qui ont été référées par Rosalie, le ministère a demandé dix offres de services, il en a reçu trois, dont deux ont été retenues, et ces deux dernières firmes ont ensuite soumissionné. L'autre soumissionnaire était la firme Maheu et Noiseux, compagnie (Québec) Itée, et le montant de sa soumission était de 67 520 $. Donc, plus élevé.

Le Président (M. Kehoe): Avec ces explications, la vérification de l'engagement 12 est-elle terminée?

M. Filion: L'engagement 12 est vérifié. Le Président (M. Kehoe): Vérifié. M. Filion: L'engagement 12, oui.

Le Président (M. Kehoe): Je reviens, je pense qu'à l'engagement 11 M. le député de Taillon avait une question, M. le ministre.

M. Filion: Oui. Le ministre nous pariait du magazine Justice, et de tout ça. Quand il était dans sa lancée sur l'information en général, j'ai cru bon aller faire un tour au petit coin. À l'engagement 11, M. le ministre, est-ce que cette société, qui a reçu 60 000 $ du gouvernement du Québec pour les deux premières années, a finalement fait des profits pendant ces deux années? Je m'interroge un peu sur la base suivante: le gouvernement donnerait 40 000 $ à une société pour faire des émissions de télévision qui, ma foi, ont probablement eu des cotes d'écoute assez respectables, sans rien casser, sans battre "Lance et compte" et "Des dames de coeur" si chères à Mme la députée de Groulx...

Mme Bleau: Je ne l'ai jamais écoutée. M. Filion: Ma question est la suivante... Mme Bleau: Je déteste ces émissions.

M. Filion: A partir du moment où la société 152448 Canada inc. a fait des profits avec ces émissions de télévision, le ministre ne croit-il pas que la subvention pourrait alors être remboursée au gouvernement? A partir du moment, encore une fois, où elle a fait des profits.

M. Rémillard: Voici, M. le Président. Lorsque le projet a été présenté, il soulevait plusieurs risques. Il n'était pas assuré que le public répondrait favorablement à une telle émission. Ce n'est pas particulièrement un sujet qui peut nous amener à être assurés que, de prime abord, iI y aura un succès de cotes d'écoute, selon la façon dont c'est réalisé, selon aussi les causes qui sont montrées. En fait, il y a un ensemble d'éléments de réalisation qui sont très importants. Je dois dire que, si l'émission a eu le succès qu'elle a eu, c'est parce qu'on a su établir une réalisation qui a su plaire au public et rendre donc accessible au public cette idée de la justice par les cas qu'ils ont démontrés. Le ministre a donc fait en sorte que ce projet puisse se réaliser, malgré le problème du début, le risque qu'il y avait, en accordant une subvention, donc pour deux premières années, 20 000 $ et 40 000 $, au début pour subventionner, pour contribuer - je ne devrais pas dire "subventionner" - au financement de l'émission, parce que le ministère trouvait aussi son profit dans le sens que cela contribue à l'exercice de son rôle d'Informer le public. C'est un moyen intéressant d'informer le public. (17 heures)

Comme je le mentionnais tout à l'heure, il l'informe par des dépliants, des brochures, par différents moyens. Mais là il a donc été jugé qu'il était intéressant de s'associer à un tel projet pour informer le public concernant le processus judiciaire que nous avons en l'illustrant par des causes qui se déroulent devant des téléspectateurs. Dans ce contexte, M. le Président, il y a donc eu participation de l'État par des montants d'argent qui sont quand même modestes. Maintenant que le succès est assuré, qu'il n'y a plus risque puisqu'il y a cote d'écoute, nous considérons que nous n'avons plus à continuer à contribuer à financer cette émission.

Le Président (M. Kehoe): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Pour le Journal des débats, je n'ai jamais regardé "Des dames de coeur". Ce n'est pas une émission où j'aimerais prendre une ligne de conduite, surtout pas pour ma vie matrimoniale.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Mais 0 n'y a pas de mal à ça. Ce n'était pas un reproche. Je croyais que c'était votre émission favorite, Mme la députée.

Mme Bleau: Je ne l'ai jamais regardée, même si plusieurs de mes compagnes ici trouvent une certaine ressemblance, physique seulement, entre Jean-Paul et mon mari.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Si je comprends bien, c'est peut-être pour ça que vous ne regardez pas l'émission.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Je ne vous blâme pas de ne pas la regarder.

Ma question au ministre est un petit peu ta suivante. Tout d'abord, on apprend qu'il y a deux émissions: "Justice en direct" et "La cour en direct".

Mme Bleau: Elles ne sont pas au même poste.

M. Filion: Elles ne sont pas au même poste. Le gouvernement contribue dans un cas à 20 000 $ la première année et 40 000 $ la deuxième année. Cela fait 60 000 $. Le ministre trouve ça modeste. Je trouve que 60 000 $, c'est plus que ce qui a été investi dans les deux centres d'aide aux victimes d'actes criminels. C'est deux fois 25 000 $, ce sont 50 000 $ au YMCA à Québec et à Montréal. 60 000 $, |e ne trouve pas ça modeste. Je trouve que c'est pas mal d'argent, surtout si les initiateurs du projet et les réalisateurs des émissions ont fait des sous. A ce moment-là, pourquoi en aider un et ne pas aider l'autre, etc.? Il y en a beaucoup d'émissions qui contribuent à la formation et à l'éducation des citoyens du Québec. Tant qu'à y être, on pourrait peut-être subventionner ceux qui traduisent et qui font paraître, comment ça s'appelle, Justice à Los Angeles? Je sais qu'en anglais c'est LA. Law. Cela aussi contribue. C'est très romancé, etc., mais pourquoi pas? Des fois, il y a des éléments qui peuvent être véritables. Je viens peut-être de tomber sur l'émission favorite de Mme la députée de Deux-Montagnes sans le savoir.

Mme Bleau: Pas Deux-Montagnes.

M. Filion: Non, mais II y en a beaucoup d'émissions. Ce que je veux savoir, la question que j'ai posée: Est-ce que cette firme a fait des profits les deux premières années? C'est simple. Je n'ai pas besoin de connaître tout le déroulement, les cotes d'écoute, etc. Est-ce qu'elle a fait des profits, oui ou non?

M. Rémillard: M. le Président, pour l'année 1987-1988, le budget de "La cour en direct" était de 440 000 $ et était financé comme suit: Radio-Canada, 280 000 $; le Barreau du Québec, 80 000 $; Justice Canada, 40 000 $ et Justice

Québec, 40 000 $.

M. Filion: Cela fait 400 000 $, je pense, c'est ça?

M. Rémillard: Cela fait 440 000 $. 280 000 $ pour Radio-Canada; le Barreau, 80 000 $; Justice Canada, 40 000 $; Justice Québec, 40 000 $ et la société qui le réalise, qui le produit dis-je, est une société à but lucratif, bien sûr. Elle a certainement fait des sous, comme l'imprimeur qui va imprimer nos dépliants concernant un programme gouvernemental, que ce soit pour nos victimes d'actes criminels ou peu importe; en imprimant, il va faire des sous. On ne lui demande pas de nous redonner nos dépliants parce qu'il a fait des sous.

M. Filion: Le gouvernement a-t-il reçu une demande de participation financière à l'émission "Justice en direct"?

M. Rémillard: Je ne pourrais vous le dire. Je ne suis vraiment pas au courant s'il y en a eu une. À ma connaissance, non, je n'ai pas... Je dis bien à ma connaissance, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): La vérification de l'engagement 11 est terminée. Nous allons procéder à la vérification de l'engagement 13: "Contrat pour l'achat d'une licence de site pour 250 logiciels Wordperfect." M. le député de Taillon, est-ce que...

M. Filion: Ça ne sera pas long.

Le Président (M. Kehoe): L'engagement 13.

M. Filion: L'engagement 13. Ah, je viens d'apprendre quelque chose. C'est quoi une licence de site?

M. Rémillard: Savez-vous, M. le Président, si vous n'avez pas d'objection, je demanderais à

M. Simon Cantin, un spécialiste dans ce domaine, de nous expliquer un petit peu tous ces aspects.

Le Président (M. Kehoe): Pour le Journal des débats, pourriez-vous vous identifier, s'il vous plaît, et dire quelle est votre fonction?

M. Cantin (Simon): Oui. Simon Cantin, directeur des services informatiques au ministère de la Justice.

Le Président (M. Kehoe): Bienvenue, M. Cantin. Pourriez-vous répondre aux questions?

M. Filion: C'est quoi une licence de site?

M. Cantin: D'accord. Un logiciel comme Wordperfect, c'est un logiciel de traitement de texte sur micro-ordinateur. On peut acquérir le droit d'utilisation de ce produit à la pièce, si vous voulez: un micro-ordinateur, un logiciel, un droit d'utilisation. Mais, lorsqu'on atteint un volume assez important, c'est rentable d'acquérir une licence pour l'ensemble du ministère de la Justice, à ce moment-là, qui nous donne droit à un nombre illimité d'utilisateurs. C'est ce dont il s'agit ici. C'est pour des raisons d'économie.

M. Filion: C'est une façon de reproduire le programme?

M. Cantin: Oui. Une licence, c'est un droit d'utilisation qu'on a pour tous les utilisateurs du ministère de la Justice.

M. Filion: D'accord. Il y a uniquement J.B. Marketing, Cornwall, Ontario, qui pouvait, évidemment, vous le donner parce que c'est à lui.

M. Cantin: Oui, le Wordperfect est un produit spécifique.

M. Filion: C'est un produit spécifique.

M. Cantin: Exact. Il n'y a pas de produit québécois équivalent.

M. Filion: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Kehoe): L'engagement 13...

M. Filion: Ce sont des logiciels en français?

M. Cantin: Oui, on travaille en français sur ces logiciels.

M. Filion: Non, je parle du logiciel lui-même.

M. Cantin: Oui, on travaille quand même en français avec ça.

M. Filion: Oui, vous lui donnez de l'information en français...

M. Cantin: Oui.

M. Filion: ...mais lui, son guide d'utilisation... Comment appelle-t-on ça? Je ne me souviens pas.

M. Cantin: Le manuel de l'utilisateur?

M. Filion: Oui, le manuel de l'utilisateur, plus sa...

M. Cantin: Le panorama, le panorama de l'écran.

M. Filion: Oui, etc., est-ce que c'est en français?

M. Cantin: Oui, c'est en français.

M. Filion: Oui? M. Cantin: Oui. M. Filion: D'accord. Cela va. Vérifié.

Le Président (M. Kehoe): La vérification de l'engagement 13 est terminée. J'appelle l'engagement 14.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Kehoe): L'engagement 14 est vérifié.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Kehoe): L'engagement 15?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Kehoe): L'engagement 16?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Kehoe): L'engagement 17?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Kehoe): L'engagement 18?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Kehoe): L'engagement 19?

M. Filion: C'est un peu bizarre, cet engagement, M. le ministre. D'abord, les ameublements usagés de bureau, Je vais vous dire, au gouvernement, ils en ont un entrepôt et un autre pardessus. Alors, je ne comprends pas pourquoi on est allé à l'extérieur pour acheter des ameublements usagés de bureau.

M. Rémillard: Votre question est pertinente, M. le député. La Direction générale de l'enregistrement a décidé d'acheter des meubles usagés dans le cadre du réaménagement global du bureau d'enregistrement de L'Assomption. Il s'agissait d'ameublement qui appartenait à la municipalité régionale de comté de L'Assomption. Pour répondre à votre question, il est Important de dire que ces meubles étaient en place et convenaient à tous les intervenants. Il s'agit donc d'un ameublement presque neuf, très moderne, et dont le coût était moindre que celui d'un ameublement neuf, bien sûr. Je pense que cela a été un bon geste administratif.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que la vérification de l'engagement 19, du mois de mars 1988, est terminée?

M. Filion: Oui.

Avril

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'engagement 4 du mois d'avril 1988.

M. Filion: II s'agit de "contrats de services pour agir à titre de membres du comité d'enquête à la Commission des droits de la personne sur les relations entre les corps policiers et les minorités ethniques et visibles." Les fournisseurs: André Normandeau, Hedy Taylor, Jean Pelletier. Montant de l'engagement: 126 000 $. Ma question est la suivante, et Je sais qu'il y a d'autres engagements qui tournent autour de cette commission d'enquête: Combien cela a-t-il coûté en tout? Avez-vous un chiffre global, en incluant les services du président du comité et des membres, parce que l'enquête est terminée, le rapport a été déposé?

M. Rémillard: M. le Président, il s'agissait d'une commission pour étudier les relations entre les corps policiers et les minorités ethniques et visibles. Ce rapport est terminé et nous aide beaucoup. Les chiffres que j'ai ici indiquent un montant global de 134 842 $.

M. Filion: Pas en tout? En incluant le président?

M. Rémillard: Oui, M. le sous-ministre me confirme que c'est le coût total. Si vous voulez des détails, j'ai ici une feuille à ce sujet.

M. Filion: Je viens juste de comprendre. Ce n'est pas facile de se retrouver dans ces chiffres-là. À l'engagement 7 du mois d'août 1988, nous lisons: 30 000 $ pour Me Jacques Bellemare. À un engagement du mois de juillet, pour les mêmes membres du comité, 125 000 $, je pense. Je vais vous donner la liste des engagements que nous avions là-dessus. L'engagement 5 de juillet 1988, pour les mêmes personnes, 125 000 $; ensuite, comme je l'ai dit, l'engagement 7 du mois d'août 1988, pour le président, M. Jacques Bellemare, et l'engagement 4 d'avril 1988 qu'on étudie. Cela donne respectivement les sommes de 30 000 $, 125 000 $ et 126 000 $. Alors, ce sont des réserves...

M. Rémillard: Oui. Voici, M. le Président...

M. Filion: ...et cela a réellement coûté 134 000 $, c'est ça?

M. Rémillard: C'est juste. Il s'agit, dans les cas que vous venez de mentionner, de provisions, alors que le coût réel est de 134 842 $.

M. Filion: En honoraires seulement ou est-ce que cela inclut toutes les dépenses?

M. Rémillard: Cela comprend les honoraires

de M. Normandeau, M. Pelletier, Mme Taylor et M. Bellemare, pour l'ensemble du projet.

M. Filion: Comment se fait-il qu'on retrouve la même chose à l'engagement 4 d'avril 1988 et à l'engagement 5 de Juillet 1988? Expliquez-moi ça. (17 h 15)

M. Rémillard: J'ai ici une note, M. le député, disant, premièrement, que ces trois contrats ont été renouvelés par l'engagement 5 de juillet 1988 et, deuxièmement, que les honoraires du président de ce comité, M. Bellemare, se retrouvent aux engagements 7 et 9 du mois d'août 1988.

M. Filion: II y a quand même quelque chose qui ne marche pas là-dedans.

M. Rémillard: Non.

M. Filion: Pas dans vos chiffres, M. le ministre, mais dans ce qu'on nous donne comme papiers parlementaires pour travailler. Quand on renouvelle un contrat, on le renouvelle pour une période... Cela n'a presque plus de sens de donner aux députés... D'abord, on leur dit: Un contrat de services en avril 1988, un contrat négocié de 126 000 $. Ensuite, on retombe en juillet 1988 et, là, on retrouve: Renouvellement de contrat, 125 000 $. Comment voulez-vous qu'on s'y retrouve? Cela n'a plus de sens, la façon dont on nous transmet les engagements financiers. Je l'ai souvent dénoncé, Mme la Présidente, et rien ne s'est amélioré au fil des années. On dirait qu'on cherche à entretenir... au lieu de nous donner des choses claires. Le ministre nous dit: Cela a coûté 134 000 $. C'est clair. Ce ne sont pas des crédits qu'on étudie, ce sont des engagements financiers. Les engagements devraient être clairs. Quand on achète des logiciels, des automobiles, c'est clair; cela a coûté tant, on se comprend. Souvent, dans les contrats de services, on retrouve le même contrat qui revient. C'est à y perdre son latin pour le parlementaire. Les administrateurs du ministère peuvent peut-être s'y retrouver, mais, nous, ce qu'on nous transmet, cela n'a plus de sens. Comment voulez-vous que je sache combien cela a coûté? J'ai quatre engagements financiers qui totalisent 310 000 $, mais, en réalité, cela a coûté Juste 134 000 $. On ne peut pas le savoir. On ne peut pas faire notre travail de parlementaire, soit vérifier les dépenses de l'exécutif. Je trouve cela aberrant. Je ne sais pas de quelle façon on va arriver à faire débloquer ça.

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre, est-ce que vous auriez une réponse à apporter à mon collègue?

M. Rémillard: Mme la Présidente, je crois que la remarque du député de Taillon mérite qu'on y accorde la plus grande attention, parce que, de fait, Je dois dire que ce n'est pas facile et qu'on devrait faire un effort pour simplifier ces présentations. Je peux vous dire que, pour ma part, je vais prendre les commentaires du député de Taillon en considération, afin d'essayer de trouver un moyen de rendre les choses plus accessibles. Je crois que, concernant plusieurs de ses remarques, il a raison; cela cause une situation qu'il est souvent très difficile de voir dans sa réelle dimension.

La Présidente (Mme Bleau): On prend bonne note de vos promesses, M. le ministre.

M. Rémillard: Ce sont des promesses, mais ce sont surtout des constatations qui m'amènent à faire des interventions auprès d'autres personnes qui, elles, ont la juridiction pour apporter des corrections.

La Présidente (Mme Bleau): C'est bien, M. le ministre.

M. Filion: Merci. Je suis sûr que le député de Marquette se joint à nous...

M. Dauphin: En fait, Mme la Présidente, en effet, je pense qu'on travaille ensemble depuis trois ans et demi à cette commission, et, pas juste pour ces engagements mais c'est un fait qu'on a souvent... même par résolution, l'an passé, si ma mémoire est bonne. La commission a adopté une résolution demandant au Conseil du trésor de nous apporter des dossiers plus clairs pour nos travaux de parlementaires. Je crois que le ministre se Joint également à nous pour demander que cela soit quand même plus clair dans nos travaux, pour comprendre les documents qui sont devant nous.

M. Filion: Qu'on se comprenne bien, Mme la Présidente, ce n'est pas uniquement à cette commission, c'est la même chose dans les autres commissions, pour le plus grand débit - j'allais dire - du Parlement.

La Présidente (Mme Bleau): Je pense que, si le ministre de la Justice prend en considération nos demandes et les transmet aux fonctionnaires, on a peut-être une chance que ça soit écouté.

M. Filion: Je remercie le ministre de la Justice de sa collaboration pour le parlementarisme québécois.

Le rapport est déposé depuis une couple de mois. L'enquête a eu lieu très rapidement, en décembre. On a procédé quand même passablement rapidement à l'enquête. Est-ce que le ministre est en mesure de me dire, aujourd'hui, quelles suites ont été données concrètement au rapport Bellemare, au rapport du comité d'enquête?

M. Rémillard: Mme la Présidente, le rapport a été remis par le comité à la Commision des droits de la personne, le 11 novembre 1988, et

il a été transmis au ministre de la Justice et au ministre de la Sécurité publique, le 2 décembre 1988. C'est un rapport qui est très bien fait, qui comprend 71 recommandations qui - Je dois vous le dire - sont pertinentes. Nous avons eu l'occasion d'utiliser ce rapport lors de notre étude et de la mise en place de la loi 86, loi sur l'organisation policière, en ce qui regarde en particulier le code de déontologie sur lequel nous travaillons présentement. Nous travaillons sur un code de déontologie qui sera uniforme pour l'ensemble des policiers partout au Québec. C'est un aspect très important, Mme la Présidente, que vous me permettrez de souligner. Dans cette loi 86 qui est la nouvelle loi sur l'organisation policière, nous allons pouvoir nous référer à un code de déontologie, concernant le travail de nos policiers, qui sera le même pour tous les corps policiers et pour tous les policiers, partout au Québec, ce qui n'est pas le cas présentement parce que bien des corps policiers ont leur propre code de déontologie. C'est un aspect important.

Alors, la loi crée des comités de déontologie qui seront composés de policiers, d'avocats et de représentants du public et qui auront la responsabilité de décider si la conduite du policier constitue un acte dérogatoire. C'est très important. Nous sommes à travailler à ce code de déontologie et, dès qu'il sera prêt, on pourra mettre en application la nouvelle loi sur l'organisation policière. Donc, c'est un aspect important qu'il faut souligner lorsque nous parlons de ce rapport Bellemare concernant les relations entre nos policiers et les minorités ethniques et visibles.

A la suite des recommandations de ce groupe de travail, de ce comité, les corps de police ont aussi accentué leurs efforts en ce qui concerne l'embauche et le recrutement des minorités. J'ai eu l'occasion de rencontrer, par exemple, le chef de police de la Communauté urbaine de Montréal, de même que le chef de police de la Sûreté du Québec, et nous avons pu discuter, bien informellement je dois dire, de certains aspects de l'application de ce rapport. Ils sont tous très sensibles à ces différents aspects de l'administration de nos corps policiers pour permettre d'avoir des représentants - ce ne sont pas des représentants, le mot n'est pas juste - mais d'avoir des gens qui sont aussi de ces minorités ethniques, ces minorités visibles, afin d'avoir un corps de police représentatif de la société québécoise. C'est là le but.

M. Filion: C'est un beau souhait, M. le ministre. Je vous ferai remarquer qu'à la Sûreté du Québec, la dernière fois que j'ai vu un chiffre à cet effet, il y avait quelques représentants seulement - quand je dis quelques, c'est en bas de dix - des minorités visibles qui faisaient partie de la Sûreté du Québec. Il y a du chemin à faire. Il y a pas mal de chemin à faire. Est-ce que le ministre - peut-être qu'il ne l'a pas avec lui, moi, je n'ai reçu que les recommandations du comité Bellemare - peut déposer - peut-être pas aujourd'hui - le rapport à la commission, pour qu'on puisse en avoir une copie? Peut-être pas à tous les membres de la commission, on va essayer d'éviter des frais. Je ne sais pas si tous les membres de la commission... En tout cas, est-ce qu'il peut prendre note de mon intérêt d'avoir le rapport au complet, parce que j'ai reçu uniquement les recommandations?

M. Rémillard: Alors, je peux vous dire, Mme la Présidente, que le rapport est public et que c'est donc avec un grand plaisir que j'en enverrai une copie au député de Taillon. Je dois dire qu'il a raison lorsqu'il dit qu'il y a encore bien du chemin à faire. C'est vrai, il y a bien du chemin à faire, et la Sûreté du Québec discute, par exemple, avec la commission des droits, de différentes possibilités pour faire ce bout de chemin qu'il y a à faire. Je peux vous dire qu'il y a une volonté bien déterminée du côté du gouvernement et de nos corps policiers pour combler cette lacune le plus tôt possible.

La Présidente (Mme Bleau): II faut quand même, je pense, M. le ministre, même si tous les efforts nécessaires sont apportés, que ces communautés aient des membres qui veulent faire partie du corps policier. C'est peut-être aussi un handicap; ils ne sont peut-être pas prêts à faire partie des forces policières.

M. Filion: Ce problème-là, c'est tout le problème des programmes d'accès à l'égalité. C'est comme la présence, par exemple, de l'élément féminin dans certains corps de métiers. Dans tout ça, à un moment donné, il faut commencer quelque part. De ce côté-là, on a un retard important par rapport à ce qui se fait. Je me souviens, c'était dans une ville américaine où il y avait également les mêmes suggestions, soit qu'il fallait accroître la proportion de policiers de race noire, etc. Il faut commencer quelque part et il faut pousser sur l'engrenage pour qu'il marche. Je pense que tout le monde s'entend là-dessus. Moi, je veux simplement une copie du rapport. Cela va en ce qui concerne l'engagement 4 d'avril 1988. Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Cela va Vérifié. L'engagement 5?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 6?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 7?

M. Filion: II faut être bien sûr, là. Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 7

est vérifié. Maintenant, j'appelle les engagements de mai 1988.

Mai M. Filion: Mai, il y en a trois. Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. Les engagements 4, 5 et 6 sont vérifiés. Juin 1988, l'engagement 13?

M. Rémillard: Mai, le mois le plus beau.

M. Filion: C'est le congé pascal qui rend le ministre aussi jovial.

Juin

Le Président (M. Marcil): Juin 1988, l'engagement 13.

M. Filion: Je vous donne un petit exemple, quand je vous disais que c'était incomplet. Dans ce cas-ci, on n'a pas la liste des autres soumissionnaires. On a uniquement la liste des organismes à qui on a adjugé les contrats mais on n'a pas liste des autres soumissionnaires. Alors, j'aimerais que le ministre la dépose ultérieurement.

M. Rémillard: Voulez-vous que je la lise tout de suite?

M. Filion: Elle doit être assez longue, n'est-ce-pas?

M. Rémillard: Non, non, ce n'est pas...

M. Filion: Seulement la déposer, M. le ministre, ce serait suffisant.

M. Rémillard: Oui, c'est assez... Excusez-moi, je vais la déposer.

M. Filion: Je pense que c'est assez long. Vous n'avez qu'à la déposer ultérieurement.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Vérifié?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 14?

M. Filion: Ah! l'engagement 14. Bon! Cela vaut la peine de le lire. "Renouvellement du contrat pour la fourniture de services de locaux et de gestion des équipements informatiques du centre de traitement informatique du ministère situé à Place Victoria, Montréal, et la fourniture d'un service de gestion de l'exploitation et de support technique, pour une période de six mois." Le fournisseur - Oups! Quelqu'un qu'on connaît bien - CGI inc. Moi, j'aimerais savoir, d'abord, c'est quoi "un contrat pour la fourniture de services de locaux*? C'est un bail? (17 h 30)

M. Rémillard: Si vous me permettez, M. le Président, je me référerais à M. Cantin pour nous donner ces informations.

M. Filion: Pour les bénéfices du Journal des débats, II s'agit là d'un engagement de 1 100 090 $ de Sa Majesté.

M. Rémillard: Oui, je dois dire, M. le Président, que, depuis 1975, la Direction des systèmes Informatiques du ministère de la Justice utilise les services de la firme CGI, qui était autrefois la firme BST, pour la fourniture des locaux et pour la gestion des équipements de son centre de traitement informatique qui est situé à Place Victoria, à Montréal. L'entente actuelle, finissant le 30 septembre 1988, comprenait les services suivants: la gestion des équipements pour 51 094 $, l'exploitation des équipements pour 73 356 $, les analystes pour 36 189 $, les manutentionnaires pour 6041 $ et les services complémentaires dus au déménagement de la salle d'ordinateurs au coût de 16 668 $, pour un total de 183 348 $ par mois. Le nouveau contrat a fait l'objet d'un décret qui est daté du 1er juin 1988, et cela a été négocié directement avec la firme CGI. C'est un coût mensuel qui est identique à celui de l'ancienne entente. Je vais demander à M. Cantin...

Il est important aussi de noter, M. le Président, qu'étant donné le déménagement de la salle d'ordinateurs du ministère de la Justice du 800 Place Victoria, à Montréal, au palais de justice de Montréal, à partir du 1er avril 1989, ces mêmes services ne seront plus requis, dorénavant, puisque nous allons rapatrier au palais de justice de Montréal, à partir du 1er avril 1989, la salle d'ordinateurs du ministère de la Justice.

M. Filion: Ma question est: C'est quoi la fourniture de services de locaux"?

M. Rémillard: Alors, M. Cantin peut répondre à cette question, M. le Président, avec votre permission.

Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Cantin: Oui. Comme M. le ministre le mentionnait, on a un contrat avec la firme CGI, antérieurement BST, pour l'exploitation de notre salle d'ordinateurs ainsi que la fourniture des locaux, depuis 1974-1975. Il faut se rappeler qu'à cette époque le ministère de la Justice n'avait pas de salle d'ordinateurs et achetait des services informatiques de la firme BST. Cela incluait les services d'ordinateur, de personnel et de locaux. Graduellement, au cours des années, on a acquis nos propres équipements informatiques. En 1981, on s'est dotés de notre propre ordinateur et, graduellement, on a acquis, si on veut, notre

indépendance vis-à-vis de ce type de services en se dotant, finalement, d'une salle d'ordinateurs où on vient d'emménager, à la fin du mois de janvier de cette année. Maintenant, les services qui seront requis, à compter du 1er avril 1989, ce seront uniquement des services d'opérateur et de personnel pour le soutien technique. Donc, il n'y aura plus de service de locaux, comme vous l'avez indiqué. Maintenant, le ministère de la Justice possède sa propre salle, au dixième étage du palais de justice de Montréal.

M. Filion: Est-ce que c'est CGI qui a eu le contrat d'Implantation, au palais de justice, de la salle d'ordinateurs qui sera autonome, si l'on veut, à partir du 1er avril?

M. Cantin: Vous voulez dire pour la construction de la salle?

M. Filion: Oui, l'aménagement et l'implantation.

M. Cantin: Plusieurs contrats ont été donnés pour la construction de la salle. La firme CGI n'a pas eu de contrat. Il y a eu un contrat de 80 000 $ pour une période d'un an pour la surveillance des travaux de la Direction des services Informatiques, en guise de support technique pour la construction de la salle. La salle a été construite par la SIQ, la Société immobilière du Québec, en collaboration, bien sûr, avec les ressources matérielles du ministère de la Justice.

M. Filion: Si j'ai bien compris, le ministère va quand même continuer à utiliser en partie le personnel de CGI à compter du 1 er avril?

M. Cantin: Non, pas le personnel de CGI. Le ministère de la Justice a dû déroger pendant quelques années à un processus normal d'appel d'offres en raison de la construction de la salle. La situation a pu être régularisée. Le processus d'appel d'offres a été complété dernièrement et un nouveau fournisseur devrait entrer en fonction le 1er avril.

M. Filion: Le ministère de la Justice n'est pas capable, avec tout l'équipement qu'il a... Dois-je comprendre que le ministère de la Justice est maintenant autonome en ternies d'équipements Informatiques ou s'il doit continuer à faire appel à des ressources de l'extérieur?

M. Cantin: Nous avons nos propres équipements, nous avons notre propre salle d'ordinateurs et nous faisons encore appel à des services externes pour du personnel d'appoint et du personnel spécialisé, du personnel technique. Dans ce cas-ci, ce sont des opérateurs qui veillent au fonctionnement de la salle. Il y a, bien sûr, des appels d'offres pour la réalisation de systèmes, etc. Donc, on fait appel et on continuera à faire appel à des ressources externes pour la gestion de l'Informatique du ministère, c'est sûr.

M. Filion: Je serais curieux de savoir quel est le montant global accordé depuis le 2 décembre 1985 à la firme CGI.

M. Cantin: Au ministère de la Justice? M. Filion: Au ministère de la Justice.

M. Rémillard: Ce n'est pas seulement depuis le 2 décembre 1985. Je crois que CGI est impliquée avec le ministère de la Justice depuis plusieurs années.

M. Cantin: Oui, depuis le début. Antérieurement, comme on l'a mentionné, c'était la firme BST qui nous offrait ces services-là. Cette firme a été acquise par CGI au cours des deux ou trois dernières années. Je ne me rappelle pas exactement la date, mais je crois c'était en 1987. Donc, de ce fait, elle est devenue propriétaire de notre contrat. Nous faisons appel à de nombreuses firmes et CGI est l'un de nos fournisseurs. Cependant, à compter du 1er avril, elle n'aura plus beaucoup de contrats chez nous, s'il en reste, et je ne crois pas qu'il en reste.

M. Filion: II en reste. Cela va.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'engagement 14 est vérifié?

M. Filion: Vérifié.

Le Préaident (M. Marcil): J'appelle l'engagement 15.

M. Filion: Vérifié. Les engagements 16 et 17 sont également vérifiés.

Le Président (M. Marcil): Les engagements 15, 16 et 17 sont donc vérifiés. Nous passons maintenant aux engagements du mois de juillet 1968. J'appelle l'engagement 4.

Juillet

M. Filion: On a déjà vu cet engagement auparavant. Il s'agit du renouvellement du contrat pour effectuer une enquête concernant la discrimination salariale chez les professionnels de la fonction publique. C'est d'actualité et cela le deviendra davantage au cours des mois à venir. Le fournisseur est M. Marcel Guilbert de Montréal, et le montant de l'engagement, 81 800 $. Est-ce que les travaux de M. Guilbert sont terminés? Quel montant total a-t-il reçu?

M. Rémillard: M. le Président, le travail de M. Guilbert n'est pas terminé et à ce jour, les

honoraires et déboursés versés depuis le début de son mandat pour 1987-1988 s'élèvent à 26 509,18 $, et, pour 1988-1989, à 37 313,85 $, pour un total de 63 823,03 $.

M. Filion: Ce n'est pas encore terminé? M. Rémillard: Ce n'est pas encore terminé.

M. Filion: Est-ce qu'un rapport a été déposé?

M. Rémillard: Aucun rapport n'a encore été déposé.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 4 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 5.

M. Filion: On a vu l'engagement 5. Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 5 est vérifié. J'appelle l'engagement 6.

M. Filion: Une curiosité là-dessus, rapidement. Parmi les autres soumissionnaires, il y a Comterm pour 457 236,92 $. Il est écrit à côté: proposition 2. Est-ce que cela veut dire que le soumissionnaire peut faire deux propositions? Quelle était la proposition 1? La proposition 1 devait être la proposition qui a été l'objet de l'adjudication à 424 000 $. C'est la première fois que je vois ça. Est-ce qu'un même soumissionnaire peut faire deux propositions?

M. Rémillard: M. le Président, je douterais qu'un même soumissionnaire puisse faire deux propositions sur le même contrat. Vous me permettrez, encore une fois, de me référer à M. Cantin qui est notre spécialiste dans ce domaine. Il est le directeur des services informatiques et il peut répondre à la question.

M. Cantin: Je n'ai malheureusement pas l'information dans ce cas précis. Je pourrais peut-être la fournir si c'est requis. Disons que ce qui se produit à l'occasion, et c'est probablement ce qui s'est produit dans ce cas-ci, c'est qu'un fournisseur va faire une proposition de prix pour donner des services selon le cahier des charges qui a été fourni et, souvent, va ajouter une autre proposition concernant un service additionnel qu'il pourrait offrir en même temps, en supplément au service de base qui est demandé. Souvent, comme c'est le cas, cela peut occasionner le rejet de cette autre proposition comme étant non conforme au cahier des charges.

Dans ce cas-là, j'ai maintenant l'information, je me rappelle, je m'excuse. On avait des types d'équipements différents, il faut se rappeler qu'on offre aussi les services informatiques au ministère de la Sécurité publique. Donc, on avait les équipments au ministère de la Sécurité publique et on en a au ministère de la Justice. On avait des groupes d'équipement. Donc, les soumissionnaires avaient la possibilité d'offrir une soumission globale, soit pour un groupe d'équipements ou pour la totalité des équipements.

M. Filion: On avait le choix dans le devis.

M. Cantin: C'est cela, il y avait le choix... C'est-à-dire que le groupe A concernait l'entretien des équipements du ministère de la Justice; le groupe B, l'entretien des équipements du Solliciteur générai et le groupe C, celui des équipements A et B. Ils pouvaient soumissionner pour entretenir uniquement ceux de la Justice, uniquement ceux du Solliciteur général, ou l'ensemble.

M. Filion: Cela va. Merci.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. J'appelle l'engagement 7.

M. Filion: Engagement 7. La subvention à la Ligue des droits et libertés est passée de 30 000 $ à 35 000 $. C'est cela?

M. Rémillard: C'est ça, oui. M. Filion: Très bien. Le Président (M. Marcil): Vérifié? M. Filion: Vérifié.

Août

Le Président (M. Marcil): J'appelle maintenant les engagements du mois d'août 1988. L'engagement 7?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Engagement 8?

M. Filion: Peut-être sur l'engagement 7, M. le Président. Évidemment, le rapport du comité Bellemare contient plusieurs recommandations. Je pense que le ministre nous parlait tantôt de quelque 70 recommandations. On a en évoqué quelques-unes, c'est-à-dire la présence des minorités visibles au sein même des corps policiers, etc., mais il y en a plusieurs. Il y en a certaines qui ne touchent pas directement le ministère, mais d'autres intervenants. Est-ce qu'il existe quelque part un échéancier de mise en valeur ou de mise en opération de ces recommandations? Est-ce qu'il y a un comité de suivi? Est-ce qu'il y a une coordination pour assurer le suivi des recommandations du rapport Bellemare ou est-ce qu'on a déposé le rapport et on fait ce qu'on peut?

M. Rémillard: M. le Président, le rapport Bellemare touche aussi beaucoup, comme vous le savez, le ministère de la Sécurité publique. Je serai devant vous pour répondre du ministère de la Sécurité publique. Je crois que ce sera la semaine prochaine. A ce moment-là...

M. Filion: Oui, mais c'est un contrat du ministère de la Justice. (17 h 45)

M. Rémillard: Oui, mais c'est surtout en fonction de l'application en ce qui regarde nos corps policiers. Ce que |e me permets de dire au député de Taillon, c'est que je pourrai peut-être à ce moment-là discuter beaucoup plus avant avec lui de ce rapport Bellemare et des suites.

Ce que je peux lui dire, c'est que les recommandations du rapport Bellemare s'adressent à beaucoup d'intervenants; il y a les corps policiers, bien sûr, le gouvernement du Québec, la Communauté urbaine de Montréal et les municipalités, les milieux de l'éducation et aussi les milieux de formation policière. Ce sont des recommandations qui visent à corriger des situations et des pratiques qui peuvent avoir des effets discriminatoires, et qui ont aussi pour objet de doter les corps policiers et les personnes qui les composent de connaissances, d'instruments et de mécanismes qui favorisent l'indispensable ajustement aux nouvelles réalités d'une société devenue multiethnique qui est la nôtre.

Alors, M. le Président, je pourrai certainement en dire plus dans le cadre de notre rencontre de la semaine prochaine en ce qui regarde la sécurité publique, puisque beaucoup des aspects du rapport Bellemare sont en relation directe avec la nouvelle loi sur l'organisation policière, avec différents aspects qui touchent à la sécurité publique.

M. Filion: M. le Président, je ne blâme pas le ministre de confondre les porte-parole de l'Opposition. Il a plusieurs chapeaux à porter. Il est député de Jean-Talon, on le sait, ministre de la Justice, ministre de la Sécurité publique, il s'occupe également des relations fédérales-provinciales.

M. Rémillard: De la protection du consommateur, M. le député.

M. Filion: De la protection du consommateur. Il a sûrement oublié que le porte-parole de l'Opposition, en matière de sécurité publique, c'est le député de Jonquière.

M. Rémillard: Ah, excusez-moi.

M. Filion: Donc, nous n'aurons pas l'occasion de discuter ensemble de ces recommandations. Je profite du point que soulève le ministre pour souligner que, malgré tous les beaux discours du député de D'Arcy McGee, du premier ministre et probablement - sûrement, d'ailleurs - du ministre de la Justice lui-même qui est devant nous aujourd'hui, le député de Jean-Talon continue à cumuler des fonctions qu'il aurait probablement décrites comme étant Incompatibles. Il est inacceptable que la même personne occupe les deux fonctions. Je suis convaincu que le ministre a déjà dit cela. Son prédécesseur l'avait dit amplement.

Malgré tout, on voit, M. le Président, que l'histoire se répète et que le député de Jean-Talon a toujours ces deux chapeaux qui le placent dans une situation sûrement très inconfortable dans certains dossiers qui me viennent à l'esprit, mais dont je ne voudrais pas traiter ici pour ne pas le troubler davantage à la veille de son congé pascal. Je veux simplement souligner l'urgence, pour le ministre de la Justice, de convaincre son chef, le premier ministre, d'avoir un peu de cohérence dans ses propos, pour faire en sorte qu'on puisse avoir un ministre de la Sécurité publique qui ne soit pas également ministre de la Justice, ne serait-ce que pour éviter le type de confusion qu'on retrouve présentement, à savoir: Vous savez, on va se reprendre quand je serai ministre de la Sécurité publique, alors qu'on traite d'un rapport qui impliquait finalement la Commission des droits de la personne qui, elle-même, relève du ministre de la Justice et non pas du ministre de la Sécurité publique.

Bref, voici le type de situation que crée l'incapacité de décision du premier ministre du Québec, qu'on retrouve dans plusieurs dossiers et qui fait en sorte que certains députés, membres du Conseil des ministres, cumulent des charges extrêmement importantes. À preuve, le député d'Argenteuil également, dont le nombre de chapeaux pourrait suffire à rouvrir les vieux magasins Stetson qu'on retrouvait un peu plus souvent avant...

Mme Bleau: Stetson?

M. Filion: C'est ce que j'ai dit. C'est la même chose pour le député de Jean-Talon, qui maintenant, commence à ployer. Et, pendant ce temps-là, ce qui est remarquable, M. le Président, c'est qu'on retrouve neuf ministres délégués et ce ne sont pas des ministres qui sont en charge d'un secteur comme le développement économique ou le développement social, qui chapeauteraient d'autres ministres. Neuf ministres délégués. Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire qu'ils ont la limousine, le chauffeur et le cabinet. Pendant ce temps-là, II y a certains députés qui cumulent des fonctions, au mépris souvent de ce qui a été dit auparavant, ce qui fait en sorte que le député d'Argenteuil a été obligé de reporter ses audiences sur la Loi sur l'Université du Québec parce qu'il en a trop. C'est la même chose pour le ministre de la Justice qui en a trop. La députée de Chomedey également, vice-première ministre, ministre de l'Environnement, des Affaires culturelles, etc.

Mais neuf ministres délégués! Évidemment, je dis ça à des collègues qui n'ont pas eu la chance, eux ou elles, d'être ministres délégués et de pouvoir jouir du statut de ministre, mais j'espère que, lorsque viendra le temps de jauger l'équipe ministérielle, on se rendra compte que cette équipe est réduite un petit peu. Elle est réduite à quatre ou cinq personnes qui prennent les décisions, qui accumulent les chapeaux et les décisions se prennent là. Les ministres délégués, j'aime mieux ne pas embarquer là-dedans, par exemple, le ministre délégué à l'application de la loi 142 - imaginez-vous! - le ministre délégué à la haute technologie.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon, si vous le voulez, on va revenir à la pertinence du débat.

M. Filion: Je me demande si on lui a donné la haute technologie. Je pense qu'on lui a donné seulement la haute. La technologie est ailleurs, on a appris ça, récemment.

Brièvement, pour revenir à notre propos principal, j'incite le ministre de la Justice - il n'est jamais trop tard pour bien faire, même s'il y a des élections dans l'air - à convaincre son patron, le député de Saint-Laurent, de faire en sorte qu'on puisse avoir un Solliciteur général à qui on pourrait adresser des questions sur la sécurité publique et un ministre de la Justice avec qui on pourrait converser de toutes les suites a donner au rapport Bellemare, sans qu'il nous renvoie à son autre chapeau. Voilà.

Le Président (M. Marcil): À la suite de vos propos, M. le député de Taillon, on a quasiment l'impression que vous avez pris votre décision de vous représenter. M. le ministre.

M. Filion: Ne venez pas troubler ma réflexion.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marcil): Vous avez mentionné que lorsque vous serez ministre...

M. Filion: Je n'ai jamais dit ça.

Le Président (M. Marcil): Oui, vous avez dit ça au début.

M. Filion: Mais non, je n'ai jamais dit ça.

M. Rémillard: M. le Président, le député de Taillon souligne les responsabilités que j'assume comme ministre de la Justice, ministre de la Sécurité publique et ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes et responsable aussi de la Protection du consommateur. Je dois lui dire que je suis particulièrement sensible à cette confiance que le premier ministre m'accorde en me donnant ces respon- sabilités et très conscient aussi de la lourdeur de la tâche. Je le fais donc bien modestement.

D'abord, le député de Taillon parle de limousines. Vous savez, c'est un terme... Quand j'entends ça, limousine", ce sont nos chics Caprice, comme je les appelle. Une Chevrolet Caprice, c'est une voiture bien ordinaire. On passe énormément de temps dans ces voitures et cela n'a pas bien l'air de limousines. Je le dis, M. le Président, parce que très souvent la population qui entend cette expression limousines gouvernementales" nous pense dans de grandes limousines aux vitres teintées avec, à l'intérieur, le bar ouvert et tout ce que vous voulez. Alors, je peux vous dire que ce n'est pas tout à fait la réalité; ce sont des voitures parfaitement convenables et qui sont là pour nous servir à faire notre travail.

Le député de Taillon parle aussi des ministres délégués qui ont une responsabilité spécifique sur un dossier en particulier. Je voudrais simplement lui dire qu'à la fin du mandat du gouvernement péquiste il y avait même des ministres qui n'étaient pas députés. Combien y en avait-il? Et là, on pourrait me corriger. Il y en avait peut-être deux, trois ou quatre.

Une voix: Trois.

M. Rémillard: Trois, si ma mémoire est bonne, qui étaient simplement des gens en qui probablement le premier ministre, M. Pierre Marc Johnson, à l'époque, avait grande confiance. Ces gens n'étaient pas députés, donc pas élus par le peuple, et ils bénéficiaient de limousines, pour reprendre l'expression qu'a utilisée tout à l'heure le député de Taillon. Ils utilisaient aussi tous les moyens que l'État peut donner et c'était à la veille d'une campagne électorale aussi, on s'en souvient très bien.

M. Filion: Je vais vous rappeler les années soixante-dix où l'actuel premier ministre a fait exactement la même chose, sinon plus, et pour des périodes beaucoup plus longues. Vous savez que la tradition de notre système parlementaire permet ce type de nominations dans la mesure où les députés doivent se soumettre au test électoral dans les mois qui suivent, ce qui a été le cas en 1985, mais ce qui n'était pas tout à fait le cas lorsque l'actuel premier ministre s'amusait à nommer des ministres qui n'étaient pas députés dans les années soixante-dix.

M. Rémillard: M. le Président, je ne veux pas faire de surenchère, mais on pourrait citer beaucoup d'exemples, vous savez, dans ce domaine. Je pense qu'il faut avant tout respecter - parce qu'on sait le travail que cela demande, le député de Taillon le sait comme moi - des citoyens et des citoyennes qui acceptent de donner, à un moment donné, une partie de leur vie au service de l'État pour se faire élire et

c'est une partie importante de notre système démocratique. En conséquence, quand nous avons des ministres, qu'ils soient délégués ou qu'ils soient plénipotentiaires en fonction d'un ministère, peu importe, ils sont là pour faire le travail avec le plus de compétence possible pour l'intérêt public.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Vérifié?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 8?

M. Filion: À l'engagement 8, est-ce que les honoraires de Me Jean-Marie Larivière... On parle du même comité. Non, ce n'est pas tout à fait la même chose. Il s'agit d'un "paiement à Me Jean-Marie Larivière représentant les honoraires professionnels pour agir à titre de procureur et conseiller juridique de la Commission des droits de la personne dans les dossiers relatifs aux conditions de travail du personnel de la commission". Est-ce que le mandat est terminé? Quel est le montant total?

M. Rémillard: Me Larivière, dont l'étude est saisie du dossier des relations du travail depuis les débuts, a reçu, à titre de procureur et de porte-parole de la commission dans cette négociation, un mandat du ministère de la Justice pour agir et ses honoraires ont été remboursés selon les normes des avocats engagés par le gouvernement. Le coût des honoraires est de 37 057,05 $.

M. Filion: Le montant de l'engagement, c'est 35 000 $.

M. Rémillard: II faut comprendre que "Mme" Jean-Marie Larivière agit à titre...

M. Filion: Maître.

M. Rémillard: Excusez-moi, Me Jean-Marie Larivière agit à titre...

M. Filion: C'est un homme. Ce n'est pas parce que vous n'avez pas dit le titre de "maître", c'est parce que c'est un homme, Jean-Marie Larivière.

M. Rémillard: Alors, Me Jean-Marie Larivière agit à titre de porte-parole dans ce dossier depuis environ une dizaine d'années.

M. Filion: Ce n'est pas ma question. Le montant de l'engagement, c'est 35 000 $. Cela a coûté 37 000 $. Est-ce qu'il y a d'autres années où on a Imputé budgétairement partant les 2000 $ qui restent? Quand on dit que nos engagements financiers ne valent pas cher la livre!

M. Rémillard: Ce ne sera pas long, je fais les vérifications qui s'imposent, M. le député. Je ne voudrais pas donner des réponses qui ne seraient pas exactes. Si vous me permettez, M. le Président, de vous référer à M. Trudeau, chef de la gestion financière, qui répondra à cette question.

M. Trudeau (Claude): Alors, l'engagement initial pour les honoraires professionnels de Me Jean-Marie Larivière était effectivement de 35 000 $. C'est de l'argent qu'on réserve pour des factures éventuelles. Au cours de l'année, on s'est rendu compte que le montant dépassait un peu l'engagement financier fait au début. Donc, on a fait un supplément d'engagement de 2 057,05 $ pour couvrir ces honoraires.

M. Filion: C'est un engagement de mars 1989 ou un engagement subséquent.

M. Trudeau: C'est-à-dire que c'est un engagement subséquent, mais qui n'a pas à paraître de nouveau aux engagements financiers, parce qu'on ne doit déclarer que les montants de 25 000 $ et plus.

M. Filion: C'est ça. Alors, voilà exactement la meilleure illustration - ce n'est pas votre faute, M. Trudeau - du genre de propos qu'on tenait tantôt. Vous voyez, on peut avoir un montant d'engagement, mettons, de 30 000 $, pour une dépense réelle supérieure, par exemple, de 54 000 $. S'il y a un autre montant de 24 000 $, comme c'est inférieur à 25 000 $, on ne l'étudiera jamais.

M. Trudeau: Cela dépend s'il s'agit d'un autre contrat. Si c'est le même contrat...

M. Filion: Oui, c'est pour le même contrat. On a un engagement de 35 000 $ qui en a coûté 37 000 $, et il faut poser la question pour le savoir; nous n'avons pas la science infuse. Donc, ce n'est pas parce que les honoraires sont supérieurs ou Inférieurs, mais c'est parce que nous sommes chargés, par la loi de l'Assemblée nationale - nous prêtons serment - de vérifier des engagements financiers, c'est-à-dire ce que l'exécutif dépense. On ne redira pas ce qu'on a dit tantôt, mais toutes ces cérémonies d'engagements financiers...

M. Rémillard: M. le Président, je voudrais dire au député de Taillon qu'il peut me poser toutes les questions qu'il voudra. Je prends bonne note de sa remarque parce que je suis conscient des difficultés que cela comporte.

M. Filion: Ce n'est pas votre faute.

M. Rémillard: Je suis conscient de la difficulté. Tout ce que je peux dire au député,

pour le moment, c'est qu'il nous pose toutes les questions et qu'on va essayer d'y répondre. Je suis très conscient des difficultés que cela représente.

M. Filion: Parfait. Alors, vérifié.

Le Président (M. Maril): Vérifié. L'engagement 9?

M. Rémillard: M. le Président, j'aurais une question de privilège.

Le Président (M. Marcil): Oui, M. le ministre.

M. Rémillard: Pourrions-nous faire un arrêt technique?

Le Président (M. Marcil): Oui. Nous allons donc suspendre l'étude des engagements financiers pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

(Reprise à 18 h 19)

Le Président (M. Marcil): Nous en étions rendus à l'engagement 9, Je crois.

M. Filion: L'engagement 9. Cela va, c'est vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. Engagement 10?

M. Filion: II s'agit d'un "paiement à Me Céline Lacerte-Lamontagne représentant les honoraires professionnels pour agir à titre de procureur de la commission d'enquête Gagnon sur des cas d'abus sexuels Impliquant des enfants bénéficiaires d'un centre d'accueil de la région de Montréal." J'ai juste une question au ministre. Est-ce que le ministre peut me garantir qu'on ne fera pas une enquête sur la commission d'enquête qui étudie ce qui s'est passé autour d'un procès? En deux mots, le dossier est une véritable saga. Ma question était une blague, bien sûr. D'abord, la commission n'a pas terminé ses travaux, à ma connaissance. Est-ce qu'elle a terminé ses travaux?

M. Rémillard: Non, ils n'ont pas terminé leurs travaux.

M. Filion: Ils n'ont pas terminé leurs travaux. Est-ce que le ministre sait à peu près quand les travaux vont se terminer?

M. Rémillard: On devrait recevoir le rapport dans les prochaines semaines. On nous a dit que, dans les prochaines semaines, on devrait recevoir un rapport de cette commission.

Mme Bleau: Les enfants ne sont pas susceptibles de subir d'autres assauts en attendant?

M. Rémillard: Non, absolument pas.

M. Filion: Deuxièmement, c'est une saga. On connaît le dossier. Il y a eu des procès, il y a eu des libérations, je pense, à des enquêtes préliminaires ou des acquittements. Là, on fait une commission d'enquête sur des cas d'abus sexuels qui durent depuis combien de temps, M. le ministre?

M. Rémillard: M. le Président, il y a peut-être une information que je voudrais donner. Dans le décret, on dit que cette commission est tenue de compléter ses travaux au plus tard le 31 mars 1989 et de remettre son rapport et ses recommandations au plus tard le 30 juin 1989.

M. Filion: 30 juin 1989.

M. Rémillard: Donc, 30 juin 1989.

M. Filion: La commission d'enquête a commencé quand?

M. Rémillard: Le 4 novembre 1987. M. Filion: Le 4 novembre 1987.

M. Rémillard: Oui. C'est un sujet bien délicat et vous comprendrez que, comme ministre de la Justice, je ne ferai pas de commentaires, étant donné le processus d'enquête.

Le Président (M. Marcil): Vérifié?

M. Filion: Ce que je me suis permis, c'est une blague - je veux bien que ce soit clair - quand j'ai demandé: Est-ce qu'on va faire une enquête sur la commission d'enquête? C'était une façon de signifier que, oui, bien sûr, on enquête, mais qu'il faudrait que tout cela aboutisse, à un moment donné, à des décisions, à des recommandations, peu importe, mais que ça se termine à un moment donné. Sinon, il y a des enfants Impliqués et, comme le soulève avec justesse la députée de Groulx, je ne voudrais pas qu'on retrouve des personnes de 55 ans en train de témoigner sur ce qui s'est passé ou pas lorsqu'elles avaient 13 ans.

M. Rémillard: M. le Président, je veux assurer le député de Taillon qu'il y a, dans ces cas comme dans bien d'autres, le droit des enfants, il y a des enfants en cause, mais il y a aussi le droit des personnes qui sont interrogées. Elles ont des obligations, mais aussi des droits. C'est important que les droits de chacun puissent être protégés.

M. Filion: Est-ce que le ministre connaît

les coûts de la commission jusqu'à ce jour, en incluant les honoraires de Me Gagnon et de Me Lamontagne?

M. Rémillard: Le coût total à ce jour, M. le Président, j'ai ici un montant de 357 899,32 $.

M. Filion: Ce sont des honoraires professionnels?

M. Rémillard: C'est cela.

M. Filion: Je pense qu'ils siègent au palais de justice?

M. Rémillard: C'est ce qu'on me dit.

M. Filion: Alors, c'est sans compter les coûts indirects. Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 10 est vérifié. L'engagement 11?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Cela va, vérifié. Maintenant, vous avez l'engagement 12.

M. Filion: Bon, on retrouve nos amis LGS inc., qui ont eu un engagement de 450 000 $. Ma question est simple. Parmi les autres soumissionnaires, il y avait SHL, pour un montant de 445 500 $, a moins que les mathématiques n'aient changé récemment, un montant Inférieur au montant de l'engagement et de la soumission de LGS. Est-ce que le ministre ou quelqu'un de son entourage peut nous expliquer pourquoi?

M. Rémillard: Je crois, M. le Président, avec votre permission, que Je vais me référer à M. Cantin, directeur des services informatiques.

M. Filion: Juste pour économiser du temps, la même chose en ce qui concerne l'engagement 13 et l'engagement 14, je pense. Allons-y avec l'engagement 13.

Le Président (M. Marcil): M. Cantin.

M. Cantin: Est-ce que nous souhaitez qu'on puisse regarder les trois en même temps, parce que c'est à peu près la même problématique, la même situation?

M. Filion: Oui, allez-y.

M. Cantin: Si vous voulez, je peux vous expliquer l'ensemble. La Direction des systèmes informatiques au ministère avait besoin de personnel spécialisé, spécifiquement de gestionnaires de projets et d'architectes de systèmes, pour le développement de systèmes qui sont requis pour les bureaux d'enregistrement, pour les services judiciaires, les cause pénales et les causes civiles, et aussi le support au développement. Il y a une demande qui aété présentée au Conseil du trésor autorisant l'embauche de l'équivalent de quinze années-personnes pour une période de 30 mois. Donc, c'était le CT 164520, du 2 juin 1987, qui nous autorisait à embaucher l'équivalent de 30 années-personnes de source externe. L'engagement 12 a trait au système des bureaux d'enregistrement. C'est un appel d'offres. Il y a eu des appels d'offres distincts. Pour ce qui est des bureaux d'enregistrement, cinq firmes ont soumissionné et c'est la firme LGS qui a été retenue. La soumission la plus basse parmi les firmes qui se sont qualifiées était celle de la firme SHL, System House, qui a été rejetée à la première étape, parce qu'elle ne respectait pas les exigences de base. Donc, le contrat a été octroyé au plus bas soumissionnaire qualifié, comme le veut l'étape normale.

M. Filion: Qui était chargé de projet pour LGS?

M. Cantin: Vous voulez dire la personne qui a été retenue au chapitre des bureaux d'enregistrement?

M. Filion: Non, le chargé de projet pour LGS, la personne en charge?

M. Cantin: C'est-à-dire le directeur de comptes...

M. Filion: Oui, votre répondant.

M. Cantin: Notre répondant est Michel Laflamme.

M. Filion: Michel Laflamme.

M. Cantin: Michel Laflamme est notre répondant.

M. Filion: Qui siégeait au comité de sélection? Vous, probablement, et d'autres personnes?

M. Cantin: Non, du tout. Le comité de sélection est un comité interne du ministère de la Justice qui comprenait des gens, bien sûr, de chez nous, qui comprenait des analystes. Je peux vous donner des noms: Jean-Claude Laferrière, qui était chef de la division du développement à la DSI, Catherine Lamarche, qui était la responsable de systèmes du côté utilisateur, c'est-à-dire qui appartient à la Direction générale de l'enregistrement. Il y avait Michel Lupien, de notre service de l'administration, qui agit un peu comme notre secrétaire de comité; Guy Sévigny, notre directeur à la planification, et il y avait aussi une personne de l'extérieur, Jean Tessier, qui, à ce moment-là, travaillait à la Banque d'Épargne. C'est un comité de cinq personnes..

M. Filion: Cinq personnes.

M. Cantin: ...qui a procédé à l'évaluation, soumis ces recommandations qui ont été entéri-mées.

Le Président (M. Marcil): Oui, Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Juste une question. Quand je vois ici un système pour les bureaux d'enregistrement, est-ce à dire, M. le ministre, qu'enfin les bureaux d'enregistrement vont être munis d'ordinateurs? Oui, enfin!

M. Cantin: Effectivement, le développement du système des bureaux d'enregistrement est amorcé et déjà on prévoit que l'implantation graduelle se fera à compter de l'automne. Là, on est en 1989. Déjà, à l'automne, on commencera à implanter les premiers modules et, d'ici deux ou trois ans, effectivement, les bureaux d'enregistrement seront mécanisés.

Mme Bleau: Vous ne pouvez pas prévoir à cette date-ci - je pense entre autres, au bureau de Saint-Jérôme qui a à se plaindre continuellement de l'engorgement - quand cela va arriver à Saint-Jérôme?

M. Cantin: Non, le développement vient de commencer. Ce sont des projets énormes. Lorsqu'on parle de projets d'envergure, ici, il s'agit de 7000 à 8000 jours de développement. Donc, ce sont des équipes de 15 à 20 personnes qui vont travailler pendant deux ou trois ans. Les premiers modules seront réalisés à l'automne avec implantation des sites pilotes, etc. Donc, ça va prendre au moins une période de trois, quatre ou cinq ans pour informatiser l'ensemble du réseau, mais c'est amorcé.

Mme Bleau: Merci beaucoup.

M. Filion: Actuellement, qui exécute le projet, qui est en charge du projet pour LGS?

M. Cantin: Le responsable est Jean Renaud.

M. Filion: M. Jean Renaud, de LGS ou de l'extérieur de LGS?

M. Cantin: Non, Jean Renaud, de LGS. L'architecte vient d'être remplacé. J'avoue franchement que je ne connais pas son nom.

M. Filion: Qui sont les administrateurs de LGS?

M. Cantin: Ce sont: Raymond Lafontaine, président; Jacques Moreau, vice-président; André

Gauthier, premier vice-président des finances et secrétaire. C'est toute l'information que j'ai pour l'instant.

M. Filion: Vous venez de nommer les trois administrateurs.

M. Cantin: Raymond Lafontaine est le plus connu et il est le président de LGS.

M. Filion: Et ATA? Qui sont les administrateurs d'ATA? (18 h 30)

M. Cantin: C'est Normand Tremblay qui est le président; Robert Atkinson, vice-président; Carl Simard, vice-président, unité de Québec. Il y a d'autres personnes, dont Charles Gregory qui est vice-président à Montréal. Je ne sais quel est leur rôle précis.

M. Filion: Qui est le directeur du projet à l'ATA?

M. Cantin: II y a eu trois changements de directeurs au cours des six derniers mois. Il y avait Carl Bourassa, Gaston Thibault, l'avant-dernier. Maintenant c'est... Je m'excuse, son nom m'échappe. Je l'ai rencontré récemment II vient d'arriver au projet.

M. Filion: Cela va. Cela ne doit être drôle de changer de directeur de projet trois fois en six mois.

M. Cantin: Non, ce ne sont pas nécessairement des directeurs de projet, mais des directeurs de comptes. Je veux dire que le ministère a ce qu'y appelle un directeur de comptes vis-à-vis de ces firmes-là. Dans le cas d'ATA, effectivement, c'est un peu exceptionnel. Sur une période de six mois, il y a eu trois changements. Par contre, chez LGS, Michel Laflamme est là depuis des années; chez CGI, c'est Richard Megener depuis des années.

M. Filion: Cela va. Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Les engagements 12, 13 et 14 sont vérifiés. J'appelle l'engagement 15.

M. Filion: En ce qui concerne l'engagement 15, M. le Président, la question que je poserai au ministre est la suivante, quitte à ce qu'il en prenne note. Ma question est simple. Évidemment, l'engagement 15 est un "paiement à Me Allan R. Hilton, de la firme Clarkson, Tétrault, avocat, représentant les honoraires professionnels pour agir à titre d'avocat du défendeur devant la Cour suprême dans l'affaire Procureur général du Québec versus Chaussure Brown et al. Montant de l'engagement: 45 000 $. Imputation budgétaire 1987-1988: 45 000 $."

Ma question très simple est la suivante: Est-ce que ce serait possible que le ministre - je pense que le délai est de quinze jours - maintenant ou dans quinze jours nous donne par écrit, le portrait complet du dossier du finance-

ment des avocats d'Alliance Québec? Quelles sommes ont été payées? Quand ont-elles été payées? À quel compte ces sommes-là répondaient-elles? Je voudrais le savoir dans tous les cas, parce qu'il y a Me Yarosky et aussi Me Hilton. Ce que j'aimerais avoir, c'est quelque chose de clair, quitte à ce que, si le ministre le juge à propos, il dépose quelque chose de clair par écrit pour tous, pas seulement pour un avocat, qui pourrait inclure également les honoraires versés au procureur de l'appelant et à quel compte cela répondait. Je ne sais pas si on pourrait demander carrément de déposer les comptes. Je pense que ça n'Irait pas à l'encontre d'un secret professionnel quelconque de les déposer, si c'est loisible. Je ne veux pas entrer dans le secret professionnel, je ne pense pas qu'on le fasse en demandant de déposer des comptes. En deux mots, avoir le portrait complet, c'est le but de ma question.

M. Rémillard: M. le Président, le sous-ministre, M. Chamberland, pourrait répondre, je pense, à bien des questions que vient de poser le député de Taillon. Peut-être qu'il pourrait considérer ces réponses comme satisfaisantes en fonction des renseignements qu'il veut avoir. Sinon, on prendra avis et on lui répondra. Si vous me le permettez, M. le Président, je demanderais à M. Chamberland de répondre à ces questions.

M. Filion: Cela inclut le procureur de l'appelant.

M. Chamberland (Jacques): Je suis Jacques Chamberland, sous-ministre à la Justice. J'ai avec moi les informations concernant les avocats des intimés, mais je n'ai pas celles concernant les avocats de l'appelant, le Procureur général en Cour suprême. On pourra les obtenir et les ajouter aux informations que je suis en mesure de vous donner aujourd'hui.

M. Filion: Par écrit, M. le sous-ministre?

M. Chamberland: J'ai une liste, une note. Effectivement, les montants sont mentionnés par écrit.

M. Filion: Est-ce que vous auriez objection à déposer la note?

M. Rémillard: Ce n'est peut-être pas complet comme tel. Je pense qu'il n'y a peut-être pas toutes les réponses, entre autres pour l'appelant.

M. Filion: Je prends note que vous en prenez avis pour l'appelant. Pour les intimés, on pourra déposer simplement cette note.

M. Rémillard: On peut déposer cette note, M. le Président. Le député de Taillon pourra vérifier si cela répond à ses questions, et on pourrait s'en tenir là.

M. Filion: C'était ma première question. Ma deuxième question: Quelles sommes d'argent ont été versées par le ministère de la Justice à des procureurs pour des demandes similaires?

M. Rémillard: Aucune.

M. Filion: Je vous remercie. Est-ce qu'il existe...

M. Rémillard: Si vous me le permettez, une petite minute. M. le Président, quand je dis aucune, il faut bien comprendre qu'il y a des situations particulières. Dans le cas de Chaussure

Brown, c'était une situation particulière. Une requête devait être présentée en vertu de l'article 49...

M. Filion: Mais elle ne l'a jamais été.

M. Rémillard: ...et, dans ce cas, c'était particulier. Je voudrais, quand même, établir la distinction - c'est Important qu'on la comprenne-vu la situation particulière de Chaussure Brown.

M. Filion: Oui, je la comprends bien. M. le ministre, il n'y a cependant rien dans le jugement rendu par la Cour suprême, dans le dossier de Chaussure Brown qui faisait directement ou indirectement référence, à ma connaissance, en tout cas, à un paiement d'honoraires aux avocats de la partie adverse en vertu de l'article 49, je pense, de la loi de la Cour suprême. Est-ce que vous me confirmez qu'il n'y a eu, directement ou indirectement, aucune ordonnance ou aucune référence que ce soit venant de la Cour suprême, ou est-ce qu'il y a eu communication quelconque de la part de la Cour suprême dont je ne serais pas au courant relativement à ces paiements d'honoraires?

M. Rémillard: On peut lire le jugement. Le jugement est public, on l'a lu. On a vu qu'il n'y avait rien. Maintenant, je peux demander à M. Chamberland de compléter ma réponse.

M, Chamberland: Effectivement, la Cour suprême a été silencieuse sur cette question.

M. Filion: Elle a été silencieuse. Le dossier de la Cour suprême ne recèle aucune requête déposée dans le dossier?

M. Chamberland: Je n'ai pas vérifié le dossier de la Cour suprême. Tout ce dont j'ai eu connaissance, c'est du jugement et le jugement final est silencieux quant à cette question.

M. Rémillard: M. le Président, la cour savait

qu'il y avait eu paiement. Cela n'a donc pas été fait en catimini, lorsqu'on sait le débat que cela a soulevé en Chambre.

M. Filion: Le ministre connaît sans doute le jugement Borowski dans lequel la Cour suprême a effectivement ordonné le paiement des avocats de la partie adverse.

M. Rémillard: Oui, probablement parce que ça n'avait pas été fait avant.

M. Filion: Est-ce que le ministre connaît le jugement Borowski?

M. Rémillard: Je connais le jugement Borowski, mais sur quel aspect voulez-vous en parler?

M. Filion: Sur le fait que la Cour suprême, dans ce jugement, s'est prononcée sur le paiement des honoraires des avocats de Borowski.

M. Rémillard: Oui. Alors, si la Cour suprême s'est prononcée, c'est parce que les paiements n'avaient pas été faits avant. Dans ce cas, cela a été fait à la suite d'une entente entre les parties.

M. Filion: M. le ministre de la Justice, êtes-vous en train de me dire que la Cour suprême avait la connaissance judiciaire des paiements faits par le gouvernement du Québec aux avocats d'Alliance Québec?

M. Rémillard: Écoutez, il y a eu entente. Il y a l'article 49 qui existe et que vous connaissez comme mol. En fonction de cet article et de la possibilité pour la partie de demander par requête à la Cour suprême que ses frais soient payés, il a été décidé par les avocats d'en arriver à une entente. Ils ont négocié une entente entre eux. Ils ont fait cette entente. Par conséquent, il n'a pas été plaidé par une partie que la Cour suprême se prononce sur les frais judiciaires des parties parce qu'il y a eu une entente.

M. Filion: On ne parle pas de frais judiciaires, on parle d'honoraires.

M. Rémillard: Les honoraires aussi, c'est la même chose. Mettez les honoraires.

M. Filion: Non, ce n'est pas tout à fait la même chose.

M. Rémillard: Mettez les honoraires extrajudiciaires.

M. Filion: II reste deux choses en suspens: les comptes des avocats - j'ai bien reçu la note de M. le sous-ministre, je l'en remercie - et...

M. Rémillard: On a un compte ici qu'on pourrait déposer, M. le député de Taillon, si vous le voulez. Il y a un compte. Il en manque un, mais il y en a un, au moins. C'est celui de...

M. Filion: On les dépose. Je voudrais avoir ça au complet parce que retracer ce dossier fil par fil, la pièce de tissu est pas mal décousue.

M. Rémillard: D'accord, vous avez raison. Je vais vous dire tout simplement qu'il n'y a pas de cachette là-dedans. Il n'y a jamais eu de cachette là-dedans.

M. Filion: D'un autre côté...

M. Rémillard: On va déposer tous les documents qu'on peut déposer en fonction des lois et des règlements qui nous gouvernent.

M. Filion: C'est ça. Voilà.

M. Rémillard: II n'y a pas de problème.

M. Filion: Si vous faites ça, ça va me suffire. Je n'aurai pas besoin de détails du côté du procureur de l'appelant, du Procureur général. Ce n'est pas nécessaire, en ce qui me concerne, à moins que d'autres membres de la commission ne veuillent en avoir. Donc, ne prenez pas note de mes demandes en ce qui concerne les procureurs de l'appelant. Je pense que ce n'est pas nécessaire si j'ai un bon portrait comme on vient de me le déposer. Le ministre a répondu d'une façon bien précise à mes questions. À ce moment-là, je n'ai pas besoin d'avoir d'autres Informations que celles relatives au compte des avocats des Intimés. Est-ce que c'est clair?

M. Rémillard: Vos questions sont prises en note...

M. Filion: D'accord.

M. Rémillard: ...pour avis et on va y répondre. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, M. le député de Taillon, pour nous, il n'est pas question de cacher quoi que ce soit là-dedans parce qu'il n'y a rien à cacher.

M. Filion: Est-ce qu'il existe, est-ce qu'il a été mis sur pied ou est-ce qu'il a été établi un programme au ministère de la Justice relativement à des cas similaires ou semblables qui pourraient se produire?

M. Rémillard: L'application de l'article 49 peut se faire par une requête présentée à la cour - la Cour suprême se prononce donc sur ces paiements des frais extrajudiciaires à la suite d'une requête - ou si les parties en viennent ensemble à une entente avant la requête, comme dans le cas qui nous occupe. C'est une situation qui doit s'apprécier en fonction de chacun des

cas. C'est du cas par cas.

M. Filion: II n'y a pas de programme.

M. Rémillard: Éventuellement, on pourrait peut-être envisager la possibilité d'avoir des critères, des nonnes plus générales en fonction d'un programme, mais au moment où nous nous parlons, je n'en suis pas convaincu, je n'en suis absolument pas convaincu parce que c'est vraiment du cas par cas.

Il faut comprendre, M. le Président, qu'il y a déjà l'aide juridique, qu'il y a aussi le fonds d'aide aux recours collectifs, qui existent pour aider les gens au paiement des frais judiciaires. Dans ce contexte, il m'apparaît important d'apprécier chaque situation à son mérite. (18 h 45)

M. Filion: J'aurais peut-être un commentaire et une dernière question. Le commentaire est le suivant: J'ai dit tantôt que les réponses étaient précises. Cela ne veut pas dire du tout que Je partage le contenu de ce que nous dit le ministre de la Justice, je veux être bien clair là-dessus. Oui, ses réponses à mes questions étaient précises, mais ça ne veut pas dire que je les partage. Je suis sûr que mes collègues n'aimeraient pas que je recommence un débat que j'ai déjà fait. Ce sont là mes commentaires.

Deuxièmement, ce que nous a remis le sous-ministre, est-ce pour les trois instances: Cour supérieure, Cour d'appel et Cour suprême? Est-ce complet?

M. Chamberland: Oui. Vous avez le portrait complet et, chez nous, c'est considéré comme un dossier fermé.

M. Filion: II n'y a pas de comptes en suspens?

M. Chamberland: C'est ce que je voulais dire.

M. Filion: Vous n'attendez pas de compte d'honoraires, si je comprends bien, pour la vacation à la Cour suprême, pour l'écoute du jugement?

M. Chamberland: Vous m'avez bien compris, je vous al dit que c'était un dossier qui était considéré fermé, chez nous, à tout point de vue.

M. Filion: D'accord. Et il n'y a pas eu de compte adressé au Procureur général, par les procureurs des intimés, pour la vacation à la Cour suprême?

M. Chamberland: Non.

M. Filion: J'en suis fort heureux.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que ça va pour l'engagement 15?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. J'appelle l'engagement 16.

M. Filion: Sous réserve, encore une fois, des comptes.

Le Président (M. Marcil): Oui, cela va. M. Filion: L'engagement 16, ça va.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. Vous avez ensuite la liste révisée des engagements financiers du mois d'août 1988, selon les nouvelles formules.

M. Filion: Oui, ce sont les nouvelles formules qui sont censées être plus simples, mais qui ne le sont pas. L'engagement 1, ça va, vérifié; l'engagement 2 aussi. L'engagement 3, des honoraires à Me Larivière pour négocier "dans le cadre du renouvellement des tarifs des avocats applicables à l'aide juridique". Au lieu de poser la question au ministre, en Chambre, je vais la lui poser maintenant: Où en est-on dans le dossier? Je sais que ce n'est pas terminé.

M. Rémillard: Le dossier progresse bien, M. le Président, en ce qui concerne les honoraires à payer aux avocats qui acceptent les mandats de l'aide juridique. Quand je suis arrivé comme ministre de la Justice, j'ai dit que c'était une situation que je voulais régler, que ça n'avait aucun bon sens qu'on n'ait pas modifié les honoraires payés aux avocats qui acceptent des mandats de l'aide juridique, depuis 1981 et 1984. Le gouvernement précédent a même enlevé l'indexation pour ces honoraires. Donc, c'est une situation que je veux régler et j'y travaille avec mon collègue, le président du Conseil du trésor.

Il y a eu plusieurs rencontres. Je suis moi-même allé rencontrer plusieurs de ces avocats criminalistes qui étaient réunis, en grande partie, à Montréal, il y a déjà quelques mois, et on en a discuté. Il y a aussi eu des rencontres faites, au niveau du Conseil du trésor, entre les fonctionnaires du Conseil du trésor et les fonctionnaires de la Justice. La question est de savoir sur quoi on va se baser pour pouvoir faire ces ajustements. On veut avoir un profil de pratique qui nous permettrait de fonder les critères qu'on doit établir pour ajuster ces honoraires. Des discussions ont eu lieu avec le Barreau, il y a une bonne collaboration du Barreau. Avec le bâtonnier Guy Gilbert, avec le négociateur des avocats, Me Gagnon, j'ai personnellement rencontré le président du Conseil du trésor, le député de Vaudreuil. Nous en sommes arrivés à la conclusion qu'il fallait mettre tous nos efforts pour faire ces études et avoir ce profil de pratique dont on a besoin. Nous travaillons présentement à établir ce profil de pratique.

Je peux donc assurer le député de Taillon que oui, nous voulons faire cet ajustement et j'ai la volonté ferme du Conseil du trésor d'y procéder. Cependant, il faut travailler ensemble pour trouver les critères et les normes qui nous guideront pour ces ajustements. Et je peux vous dire que le dossier avance très bien. Une rencontre avec le Conseil du trésor aura lieu très prochainement, ce sera mercredi prochain.

M. Filion: En somme, ça n'a pas de sens, les tarifs actuels.

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: Deuxièmement, vous nous dites que les négociations vont bon train, mais elles durent depuis très très longtemps. Troisièmement, M. le ministre, cela n'apparaît pas dans le livre des crédits. SI des sommes d'argent sont prévues par le gouvernement pour arriver à faire face à cette augmentation de tarifs, à la lecture des crédits du ministère de la Justice, ce n'est pas tout à fait évident. C'est le moins qu'on puisse dire.

M. Rémillard: C'est difficile. M. le Président, de prévoir des crédits pour ce qui n'est pas complété au point de vue des négociations, mais je confirme la volonté très ferme du gouvernement de rajuster ces tarifs. Si cela avait été indexé par le précédent gouvernement - comme iI aurait dû le faire, mais on a enlevé l'indexation - si on n'avait pas enlevé l'indexation, on ne se retrouverait pas dans la situation où on se retrouve présentement. Pour ma part, j'ai hérité d'une situation avec laquelle j'essaie de composer pour réparer ce que je considère inacceptable pour le moment.

M. Filion: Je tiens à souligner, encore une fois, au ministre de la Justice qu'à l'époque - quand je dis à l'époque, c'est sous l'ancien gouvernement - le gouvernement fédéral ne contribuait à peu près pas à ces paiements. En 1984, la contribution du gouvernement fédéral n'était que de 6 000 000 $, M. le ministre, alors qu'actuellement elle est de l'ordre de 50 %.

M. Rémillard: M. le Président, de toute façon, je ne veux pas me référer à 1984 pour le plaisir de le faire. Je veux, tout simplement, montionner qu'on veut en arriver à une solution et que, de fait, le gouvernement fédéral paie la moitié. Alors, si on en arrive à une entente avec les avocats de la pratique privée qui acceptent des mandats de l'aide juridique, cela signifie que nous pourrons avoir la moitié venant du gouvernement fédéral.

M. Filion: Ce que je vous soulignais en vous donnant, ce chiffre, c'est qu'à l'époque ce n'était pas le cas et que, maintenant, ça l'est. Je fais juste vous souligner ça.

M. Rémillard: Cela démontre les bonnes relations que nous avons et tout le travail que nous avons fait pour rétablir les relations fédérales-provinciales.

M. Filion: Cela a été fait avant. C'était en 1985.

M. Rémillard: Faites-vous une idée. Cela l'était ou cela ne l'était pas?

M. Filion: Je viens de vous le dire. En 1984, ça ne l'était pas.

M. Rémillard: En tout cas, ça l'est présentement.

M. Filion: C'est-à-dire qu'en 1983-1984 ce sont les années, mais ce n'est pas votre gouvernement qui, encore une fois, peut sortir l'orchestre pour dire qu'il est un bon négociateur. Cela a été fait sous l'ancien gouvernement.

M. Rémillard: Je tiens à dire, encore une fois, qu'on fait quelques bons coups, il faut les souligner de temps en temps. Peu importent ces discussions qu'on peut avoir, de fait, le gouvernement fédéral paiera la moitié et il faut régler cette situation.

M. Filion: J'espère que votre volonté va se traduire concrètement auprès des gens qui tiennent les goussets d'une façon aussi inhumaine. En parlant d'inhumaine, cela m'amène aux critères d'admissibilité à l'aide juridique.

M. Rémillard: Exactement.

M. Filion: Est-ce que c'est réglé?

M. Rémillard: Ce n'est pas relié, mais c'est interrellé dans le sens que, lundi dernier, j'ai reçu de la Commission des services juridiques des commentaires bien faits en fonction de certaines études qu'elle a faites concernant ces critères d'admissibilité. J'ai déjà mentionné à quel point cette question de l'admissibilité à l'aide juridique était importante pour moi. Ce sont des critères qui n'ont pas été revus depuis plusieurs années. Quand on pense que, pour une personne seule, le critère d'admissibilité du revenu brut est 170 $ par semaine, cela n'a pas de bon sens. Il faut revoir ça.

J'ai différents problèmes qui se posent aussi. Je peux le mentionner au député de Taillon, je reçois plusieurs lettres, adressées au ministre de la Justice, se référant à ces critères d'admissibilité à l'aide juridique. Dernièrement, j'ai reçu une lettre, entre autres, particulièrement éloquente. C'est un jeune travailleur de 26 ans qui a un salaire de 22 000 $ et qui travaille comme cuisinier. Il a vécu avec une conjointe pendant quatre ans et demi et ils se sont

séparés. Il a une petite fille de trois ans et le père veut avoir la garde de son enfant. Ils sont en action judiciaire. La mère a droit à l'aide juridique, alors que le père, qui gagne 22 000 $, n'y a pas droit. Cela lui coûte une véritable petite fortune, si on compare au salaire qu'il gagne, alors que sa femme, sous l'aide juridique, peut aller en Cour d'appel, jusqu'en Cour suprême, si vous voulez. Cela n'a pas de bon sens, non plus. Il faut trouver un moyen quelconque pour régler ça aussi. Il y a les critères d'admissibilité, il y a des situations Injustes qui se produisent à bien des niveaux et ce que je veux, c'est essayer d'agir avec le plus de célérité possible.

La Commission des services juridiques m'a donc remis des notes et un rapport particulièrement intéressant que mon ministère, actuellement, est en train d'analyser. J'ai rencontré le président, Me Lafontaine, lundi dernier. On en a beaucoup parlé et je pense qu'on est sur une bonne piste pour apporter des solutions. Je peux même dire que le processus de préparation d'un CT est enclenché.

M. Filion: Est-ce que le ministre consent à déposer ce rapport qu'il a reçu?

M. Rémillard: II ne s'agit pas vraiment d'un rapport formel, il s'agit de notes, d'études et, si vous me le permettez, J'aimerais, pour le moment, en faire l'étude. Mais je peux vous dire que là-dedans il n'est pas question de cachettes, parce que j'ai le même objectif, j'en suis certain, que le député de Taillon. On veut que...

M. Filion: Oui, mais iI y a un problème. Vous me dites la même chose: Un. Les critères d'admissibilité n'ont pas bon sens - vous m'aviez aussi dit ça au mois de décembre - deux, ça avance. Vous allez me dire que les négociations avec le Conseil du trésor vont bien. Vous savez que les montants d'argent en cause sont Importants et qu'uniquement à vouloir conserver les critères d'admissibilité à l'aide juridique, si on les prenait en 1985 et qu'on les appliquait à 1989, il y aurait je ne me souviens pas combien de dossiers de plus.

Prenons un critère peut-être que le ministre va aimer. Quand le système a été mis en place par l'ancien député d'Outremont, si ma mémoire est bonne, Jérôme Choquette, en 1974.. Vu que c'était le gouvernement du Parti libéral, peut-être que le ministre va penser que c'est une bonne base de comparaison, non?

M. Rémillard: Pas seulement ça, mais Je veux rendre hommage à l'ancien ministre de la Justice...

M. Filion: Oui, vous l'avez déjà fait.

M. Rémillard: ...qui a fait un travail remarquable. Me Choquette, oui, a fait un bon travail.

M. Filion: Si on prend les critères de 1974 et qu'on les transpose en 1988-1989, ça voudrait dire 265 000 dossiers de plus à l'aide juridique qu'on pourrait évaluer, en termes de dollars, à 70 000 000 $. C'est bien sûr que le Conseil du trésor ne veut pas vous donner un cent de plus et c'est bien sûr qu'à chaque mois où ça ne se règle pas il épargne de l'argent. Mais il épargne de l'argent aux dépens d'une meilleure accessibilité à la Justice et aux dépens de cas aussi pénibles, peut-être plus pénibles, même, que ceux dont vous nous faisiez part tantôt. Le ministre s'est fixé comme priorité l'accessibilité à la justice. Dans des entrevues lorsqu'il a été nommé titulaire du poste, sauf erreur, je me souviens d'avoir lu ça: accessibilité à la justice, de grands discours, la charte, merveilleux! Mais, à chaque mois qui passe, j'allais dire à chaque jour qui passe, au Québec, sans que les critères d'admissibilité à l'aide juridique aient été redressés, il se crée des injustices tout à fait réelles et vécues par les citoyens et les citoyennes du Québec, d'une façon absolument concrète. Ils n'ont pas accès a l'aide Juridique parce qu'ils gagnent 172 $ au lieu de 170 $ par semaine, pour employer l'exemple que donnait le ministre tantôt. Imaginez-vous, 172 $ par semaine! Si on va à l'aide juridique, savez-vous que même une pension de retraite ou l'assurance-chômage rend inéligible à l'aide juridique? (19 heures)

Tous les beaux discours sur l'accessibilité à la Justice, si ça ne donne pas des résultats concrets quant au domaine du relèvement des critères d'admissiblité, Je vais vous le dire, ça reste des discours. Je comprends que le Trésor ne veuille Jamais payer; par définition, M ne veut jamais payer. Mais, M. le ministre, en même temps, c'est votre responsabilité, comme titulaire de ce poste, d'expliquer la situation aux gens du Trésor qui sont parfois à des lieues et à des lieues de la réalité quotidienne bien qu'ils fournissent à leur ministre des analyses mathématiques probablement brillantes sur le coût des mesures que vous proposez comme ministre sectoriel.

Pendant tout ce temps, iI y a deux solitudes: la solitude du Trésor et la solitude du ministère de la Justice, dans ce cas-ci. Ce ne serait pas trop grave s'il y avait juste deux solitudes, mais il y a des milliers de citoyens qui sont privés d'aide. Encore une fois, il y a 265 000 dossiers, sur une base annuelle, qui devraient être ouverts à l'aide juridique et qui ne le sont pas. C'est quand même extraordinaire qu'on ait un système qui est, ma foi, Intéressant, qui a été mis sur pied par un homme que vénère l'actuel ministre, je le veux bien. Je veux bien partager cette admiration pour le système qu'on a mis sur pied, sauf que, pour que le système ait un minimum de sens, M faudrait relever ces critères d'admissibilité, de la même façon qu'il faudrait relever les tarifs d'honoraires payés aux avocats de la pratique privée.

M. le ministre, on vous l'a expliqué quand vous avez rencontré les criminalistes à Montréal. Vous savez ce que les avocats de la pratique privée font pour arriver à retirer des sommes d'argent, peu importe, qu'eux jugent respectables d'un dossier. Faire venir un témoin à l'enquête préliminaire, poser quatre questions au témoin et dire: Très bien, les autres témoins, je n'ai pas besoin de les entendre, je vais faire un 476 et je vais aller au procès. Dans l'administration de la Justice, ça vient de coûter plus cher parce qu'il y a eu un procès de plus, avec les policiers et tous les témoins qui sont là, etc. Vous le savez, M. le ministre. Vous savez fort bien ce qu'est la réalité des palais de justice, autant pour les avocats, encore une fois, qui acceptent des mandats de l'aide juridique que pour les critères d'admissibilité. Vous m'avez dit au mois de décembre en Chambre: Écoutez, on y va. Cela y est. On va mettre toute notre énergie pour qu'il y ait un redressement. C'était au mois de novembre, en Chambre, je pense, en tout cas, à l'automne. On est au mois de mars et rien n'a été fait. Ce n'est pas moi qui vais convaincre le président du Conseil du trésor, c'est vous qui allez le faire. Derrière vous, quand vous avez ce dossier, vous avez des dizaines de milliers de citoyens qui n'obtiennent pas justice et c'est votre rôle de les défendre. Tant qu'il n'y aura pas de résultats concrets dans ce dossier, M. le ministre, je dois vous dire que, de notre côté, soit dit en toute déférence pour les nombreuses charges que vous occupez, on ne pourra pas parler d'accessibilité à la justice. C'est aussi simple que ça. Pour mol, cela vaut bien mieux un petit peu d'argent à l'aide juridique que des beaux discours. Un petit peu d'argent... Cela va en prendre pas mal. Je l'admets que ça va en prendre pas mal, parce que le retard s'accumule. Cela va en prendre pas mal mais il faut le mettre. Sinon, qu'on cesse de dire qu'au Québec on a un système de justice qui est exemplaire et qui se tient debout.

Moi, je n'ai jamais vu ça d'un gouvernement. Il y a un Conseil des ministres, bon Dieu! Le président du Conseil du trésor ne veut jamais payer. C'est sûr, il ne veut Jamais payer personne. Cela dépend du rapport de forces entre le ministère sectoriel et le Conseil du trésor. À un moment donné, il va falloir qu'il y ait des arbitrages qui se fassent en haut lieu - qui devraient se faire, d'ailleurs, plus souvent en haut lieu - qu'on demande à l'ensemble du gouvernement, c'est-à-dire au Conseil des ministres, de trancher et qu'on cesse de voir le ministre sectoriel plier devant les exigences d'un Conseil du trésor qui est de plus en plus avare de ses sous.

Surtout que ça ne paraît pas trop. Cela ne paraît pas trop. 70 000 $ par année qu'on épargne à l'aide juridique, il y a 70 000 000 $ qu'on sauve. Cela ne paraît pas trop. Les gens ne chialent pas trop, bien non. Il n'y aura pas de citoyens dans les rues de Montréal qui vont marcher pour réclamer un relèvement des critères d'admissibilité à l'aide juridique. Il n'y aura pas de mouvement de population en général, mais c'est une clientèle qu'on a le devoir de défendre adéquatement.

D'abord, le ministre me dit dans les deux cas: Cela n'a pas de sens. Cela n'a pas de sens, on est d'accord. Il me dit: Cela va bon train. Là, je ne marche plus. Le train doit dérailler quelque part, il y aquelque chose qui ne marche plus dans le système. Ce n'est pas cela qui va faire perdre ou gagner des élections, sauf que c'est le devoir des gouvernants d'assurer des services minimaux respectables en termes de justice. Ou, alors, qu'on révise le système en entier. À 172 $ par mois, Mme la députée de Groulx, si vous avez un de vos électeurs qui vient vous voir dans votre bureau, vous lui direz: Savez-vous, vous gagnez trop, vous, pour l'aide juridique. Essayez de lui dire cela, sans rire. Essayez de lui dire cela sérieusement.

Mme Bleau: Je le sais.

M. Filion: Oui, je vais vous laisser répondre. On a tout le temps. M. le ministre, comment dirais-je, je connais votre attachement pour l'accessibilité à la justice, en ce sens qu'on sent des convictions, mais ces convictions doivent se traduire en gestes concrets; sinon, elles perdent d'autant en crédibilité. Cela prend, bien sûr, des gestes rigoureux. Peut-être que je vais vous poser des questions en Chambre, peut-être que cela aurait plus d'effet sur le premier ministre. Cela vous donnerait de meilleures armes de négociation. J'ai, pourtant, évoqué cette question à plusieurs reprises. Vous m'avez dit: On a le dossier en main, on fait les études. Vous m'avez parlé des profils de pratique chez les avocats de la pratique privée, la même chose dont vous me parlez aujourd'hui, finalement. Il n'y a rien de bien nouveau. Étude par-dessus étude, par-dessus étude, par-dessus étude. On gagne du temps par-dessus du temps, par-dessus du temps. Le fond du dossier ne se règle pas. Voilà.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Quand même, Je ne voudrais pas que la population ou les personnes qui lisent le Journal des débats croient qu'il n'y a que l'Opposition qui fait des représentations. Je sais que M. le ministre est sensible à ça parce que, après lui avoir écrit, la réponse disait que des révisions seraient faites. Dans mon comté, les personnes qui auraient besoin d'aide juridique viennent me voir à l'occasion aussi. J'ai bien espoir que cela devrait se régler puisque, je ne suis pas la seule, Je connais plusieurs de mes collègues qui ont fait les mêmes représentations que celles qui ont été faites aujourd'hui et qu'a déjà faites te député de Taillon. J'ai bon espoir

que cela devrait se régler. Il faut que cela se règle.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, Mme la députée de Groulx.

M. Rémillard: M. le Président, le député de Talllon se réfère, je le cite à mes grands discours sur l'accessibilité. Il dit cela un peu sur un ton moqueur. Je vais le dire le plus sincèrement possible: Pour mol, la question de l'accessibilité à la justice, comme ministre de la Justice, c'est "la" question. Si je suis en politique, c'est parce que je crois aux droits et aux libertés des citoyens et des citoyennes. C'est pour cela que je suis en politique. Si je suis en politique, c'est pour essayer de faire quelque chose, au départ. Dans le cas qui nous occupe, avoir des droits, c'est une chose, mais pouvoir les exercer, ces droits, c'est aussi une chose aussi importante. Dans le cas de l'accessibilité à la justice, comme ministre de la Justice, je dois m'assurer que les services judiciaires, que la possibilité pour chaque citoyen et chaque citoyenne de revendiquer ses droits, de faire face à ses obligations, puissent être accessibles de la meilleure façon possible. Je veux le dire le plus sincèrement possible.

Lorsque le député de Taillon nous dit: Quand quelqu'un viendra à votre bureau de député et vous dira qu'il gagne 170 $, dites-lui donc qu'il gagne trop cher pour avoir l'aide juridique, il faudrait lui dire, à ce moment-là, que c'est 170 $ depuis 1981. Il sait que ce n'est pas le gouvernement libéral qui était là pendant tout ce temps-là. Je ne veux pas faire de partisanerie avec cela, nullement. Ce que je veux dire, c'est que j'essaie de régler le problème, très sincèrement et avec toute l'énergie que je peux y mettre. Je sais qu'il y en a d'autres avant moi qui ont aussi essayé de régler le problème, pas nécessairement juste des libéraux, il y a certainement des gens du parti du député de Taillon aussi. De notre côté, je pense qu'on a fait un bon bout de chemin déjà. On a fait un bon bout de chemin déjà parce qu'on a une table de discussion qui est là et qui comprend le Barreau avec le bâtonnier lui-même, un négociateur pour les avocats en question. Il y a ensuite le Conseil du trésor avec le président lui-même et moi à la table et nous discutons très sincèrement. On va avoir un arrangement, on va l'avoir.

Quant aux critères d'admissibilité, M. le Président, j'ai dit tantôt que la Commission des services juridiques m'avait fait des notes et produit une étude intéressante qu'on analyse. J'ai rencontré Me Lafontaine encore lundi dernier et on est sur une bonne piste, mais il y en a des problèmes à régler. On va les prendre l'un après l'autre. C'est une bonne chose que le député de Taillon insiste sur ces points, parce que c'est un point faible que nous avons. Je peux lui dire que je vais mettre toute l'énergie à essayer de régler le problème. Qu'il me pose des questions en Chambre, cela ne peut pas nuire et je peux l'assurer que je vais lui répondre très sincèrement, parce que je m'occupe de ce dossier avec toute mon énergie et ma sincérité. Je vais essayer de faire quelque chose.

Ce n'est pas facile, il faut que j'aille chercher des sous. Il faut que j'essaie de trouver des solutions. Trouvez-moi donc une solution, vous, au problème d'un citoyen qui gagne un salaire moyen, comme dans l'exemple que je vous donnais du jeune travailleur qui gagne 22 000 $, qui fait face à une action judiciaire avec sa conjointe qui, elle, a droit à l'aide juridique. Qu'est-ce qu'on va faire avec cela? Quelle est la solution? Il y a le Manitoba qui a une solution possible, à ce qu'on me dit. Dans un cas comme celui-là, le Manitoba dit au travailleur qui doit payer ses frais Judiciaires parce que l'autre partie est bénéficiaire de l'aide juridique: On va payer vos frais judiciaires et vos frais extra judiciaires, ensuite, quand tout sera terminé, si vous perdez, on pourra s'organiser pour que vous puissiez rembourser selon votre capacité de payer. C'est une possibilité qu'on m'a suggérée. On va l'étudier. Il y en a peut-être d'autres aussi. Mais je peux vous dire que c'est un dossier qui n'est pas facile. Je comprends le député de Taillon d'y revenir et je l'y encourage d'ailleurs, parce que cela peut simplement faire avancer la cause. Mais je dois vous dire que, si on est dans ce dossier, c'est pour le régler et, de mon côté, avec l'équipe de fonctionnaires qui est avec moi, dirigée par le sous-ministre, on va prendre tous les moyens nécessaires pour le régler.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le ministre. Je tiens à vous signaler qu'il nous reste dix minutes.

M. Filion: Oui, Juste quelques mots. Je ne doute pas de la sincérité du ministre de la Justice là-dessus. D'ailleurs, je lui fournis un argument de taille: le gouvernement fédéral paye la moitié, "torrieu", ce qu'il ne faisait pas avant. Il me semble que le Conseil du trésor devrait comprendre cela. C'est un très bon argument, à mon point de vue, pour lui qui s'attache surtout aux sous. Deuxièmement, il est bien sûr qu'il y a beaucoup de problèmes, il faut essayer de les régler un à un, je suis d'accord. Il y en a un qui urge. Je suis d'accord avec le cas que soulève le ministre de la Justice. Qu'est-ce qu'on fait dans les cas où une partie qui a droit à l'aide juridique traîne l'autre partie qui gagne 22 000 $ devant toutes les instances? Je suis d'accord avec cela. D'ailleurs, je le réfère modestement au programme du Parti québécois où on suggère un système d'assurance, en quelque sorte, pour ces cas. J'allais dire que c'est un autre problème. C'est un problème réel, je suis d'accord avec le ministre, mais il y en a un autre, c'est celui de la personne qui gagne 172 $ par semaine. En

tout cas! Bref, je ne doute pas de la sincérité du ministre, cependant, il comprendra que ce sont les résultats qui sont importants, surtout si, à un moment donné, d'autres personnes occupent le poste qu'il occupe et n'ont pas la même puissance de conviction qu'a le ministre. C'est tout, voilà!

Le Président (M. Marcil): Donc, l'engagement 3 est vérifié?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 4?

M. Filion: L'engagement 4, ne bougez pas.

Le Président (M. Marcil): C'est le magazine Justice.

M. Filion: L'engagement 4 est vérifié.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 5?

M. Filion: L'engagement 5, vérifié.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 6? Excusez-moi, on tombe à l'engagement 1 de septembre. (19 h 15)

Septembre

M. Filion: C'est cela. Alors, l'engagement 1 de septembre, M. le ministre, je pense que j'ai déjà vu cela passer aussi. Me Lemieux aide finalement; il agit comme expert-conseil dans le dossier de la réforme des tribunaux administratifs. Est-ce que c'est cela?

M. Rémillard: Me Lemieux est un éminent professeur de droit administratif de l'Université Laval, où je suis, moi aussi, professeur, comme le député de Taillon le sait, en congé sans solde, puisque je suis de la région de Québec. Je suis un résident du comté de Jean-Talon, j'ai la chance de résider dans mon comté et c'est particulièrement intéressant pour un député, un comté où je serai candidat encore pour les prochaines élections. Me Lemieux est un grand spécialiste du droit administratif et je crois qu'il est un de mes électeurs en plus. Mais il est conseiller auprès du sous-ministre et l'aide dans tous les dossiers, entre autres celui de la réforme des tribunaux administratifs, c'est un dossier qui est très important. La réforme des tribunaux administratifs est un dossier qui, pour nous, est de première importance. On a déjà de bonnes études de faites; on continue, on est en période de consultation très active et Me Lemieux est un conseiller très précieux dans ce dossier comme il l'est aussi dans bien d'autres dossiers.

Le député de Taillon sait qu'un autre dossier très important pour nous, c'est cette possibilité d'un tribunal pour remplacer ou compléter le travail de la Commission des droits de la personne. Je peux lui dire que je vais présenter un projet de loi; je vais le présenter aux instances gouvernementales dans un premier temps. Donc, j'espère pouvoir, dans un avenir prochain, procéder avec un projet de loi qui pourra amener un complément important à la Charte des droits et libertés de la personne du Québec en donnant à la Commission des droits un autre aspect avec la possibilité, donc, d'un tribunal. Lorsqu'on parlait tout à l'heure, M. le Président, d'accessibilité à la justice, c'est donc là un autre pas que nous allons faire. Il n'était pas facile d'arrimer tous les cordages qu'on peut avoir dans un tel dossier, mais maintenant nous sommes tout près d'en arriver à une solution très intéressante pour que les droits et les libertés des Québécois et des Québécoises soient non seulement garantis, mais soient aussi accessibles et exerçables.

C'est dans ce contexte que je dis au député de Taillon que je vais lui faire parvenir incessamment, dès que les instances gouvernementales auront donné leur approbation, un projet de loi qui va certainement l'intéresser beaucoup.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre.

M. Filion: Vérifié. Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 1 est vérifié. L'engagement 2?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 3?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 4?

M. Filion: À l'engagement 3, ce sont les honoraires de Me Décary qui agit, je pense, à titre de correspondant dans certains dossiers?

M. Rémillard: C'est cela, exactement.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 4?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): On passe maintenant à septembre. Il y en avait un également, l'engagement 1...

M. Filion: Vous dites en septembre?

Le Président (M. Marcil): Oui, le ministère de la Justice, parce qu'on vient de voir la liste révisée.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Nous passons à octobre.

Octobre M. Filion: Pour l'engagement 1, cela va.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 1, cela va.

M. Filion: L'engagement 2, cela devrait être au ministère du Solliciteur général, non?

M. Rémillard: Ce sont les affaires pénales, M. le Président.

M. Filion: Ce sont les affaires pénales, d'accord.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Vérifié?

M. Filion: Oui. On a déjà eu l'occasion d'étudier avec votre prédécesseur...

Le Président (M. Marcil): Donc, nous allons en décembre.

M. Filion: Je n'ai pas terminé. On a déjà eu l'occasion d'étudier avec votre prédécesseur le fait qu'il n'y avait qu'un seul fournisseur de ces billets, c'est-à-dire de ces rapports d'infraction, ce que les gens appellent couramment nos billets de vitesse, nos billets de stationnement.

Novembre?

Novembre et décembre

Le Président (M. Marcil): Oui, novembre. Ce sont les engagements de novembre qui ont été expédiés dans les notes de décembre.

M. Filion: Est-ce que le ministre pourrait nous dire qui sont les administrateurs de la firme APG, cabinet-conseil?

M. Rémillard: Oui. Voici, M. le Président, les administrateurs sont M. André Poirier, président, et M. Jean-Paul Pérusse, vice-président.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Cela va. Donc. il faut dire que novembre fait partie des listes de décembre. C'est drôle à dire, mais c'est comme ça, parce qu'on les a reçus après la date. L'engagement 1, cela va. J'appelle l'engagement 2.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 2, ça va. J'appelle l'engagement 3.

M. Filion: On sait qu'il y a un comité spécial qui a été mis sur pied sur la question de la rémunération et des avantages sociaux des juges de la Cour du Québec. Est-ce que le rapport a été reçu par le ministre? C'est l'engagement 3 sur les nouvelles formules. On a ça pour novembre et décembre. Il s'agit d'un "Contrat de services professionnels dans le cadre du comité d'étude sur la rémunération et les avantages sociaux des membres de la Cour du Québec, 55 500 $, Me Louise Fecteau, de Montréal. Ma question était: Est-ce que le rapport a été reçu?

M. Rémillard: Oui. Ce comité a été formé de M. Jean-Denis Vincent, qui en a accepté la présidence et je voudrais l'en remercier, de M. Charles-Albert Poissant et Me René Paquet. Ce sont trois membres d'un comité qui ont accepté de donner de leur temps pour se pencher sur cette situation très Importante concernant notre magistrature. Ils ont demandé d'engager Me Louise Fecteau comme secrétaire du comité d'étude et on m'a informé que, le 7 avril prochain, je devrais recevoir le rapport.

M. Filion: C'est le dernier dossier sur lequel je voulais Interroger le ministre à cette séance des engagements financiers. Vous avez dit tantôt que les membres du comité avaient accepté de donner de leur temps; est-ce qu'il s'agissait d'un travail rémunéré ou pas?

M. Rémillard: Bénévole. M. Filion: Bénévole

M. Rémillard: Ah! Bien, oui! M. Jean-Denis Vincent, le président de L'Industrielle-Alliance, M. Charles-Albert Poissant, le président de Donohue et René Paquet, un éminent avocat juriste et membre de plusieurs conseils d'administration du Québec, sont des gens qui ont beaucoup de choses à faire et qui ont quand même bien voulu accepter cette responsabilité. Je dois les remercier, comme ministre, d'avoir accepté cette responsabilité d'une façon tout à fait bénévole.

M. Filion: Me Fecteau, elle, agissait à titre conseil pour...

M. Rémillard: De secrétaire du comité.

M. Filion: Secrétaire du comité.

M. Rémillard: C'est ça.

M. Filion: Est-ce qu'on peut avoir le

curriculum vitae de Me Fecteau?

M. Rémillard: Me Fecteau a été engagée à la demande de MM. Jean-Denis Vincent, René Paquet et Charles-Albert Poissant, et son curriculum vitae peut être déposé.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Allez chercher son curriculum et faites-le photocopier, s'il vous plaît.

M. Filion: En terminant, pour faire suite à notre conversation... J'ai terminé les engagements financiers.

Le Président (M. Marcil): Si vous le voulez, je vais immédiatement dire que l'engagement 3 est vérifié.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Et les engagements 4 à 12 de novembre, apparaissant à la liste de décembre, sont-ils vérifiés?

M. Filion: Oui. Je voulais juste signaler quelque chose concernant l'engagement 11. On parlait tantôt de CGI inc. L'engagement 11 est un renouvellement de contrat pour une "entente sur la fourniture de services Informatiques pour le centre de traitement du ministère de la Justice pour une durée de six mois", du 1er octobre au 31 mars, pour un montant de 1 131 000 $".

M. le Président, je voudrais remercier la présidence, car on a eu plusieurs présidents. Je remercie le ministre et son équipe d'avoir bien voulu se prêter à cette séance de vérification des engagements financiers.

Le Président (M. Marcil): Donc, tous les engagements sont vérifiés. Voulez-vous ajouter un mot, M. le ministre?

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Je voudrais remercier le député de Taillon, de l'Opposition, son conseiller, Mme la secrétaire, vous-même, M. le Président, et ceux qui ont présidé, la députée de Groulx qui est toujours très active dans cette commission et qui a encore posé des questions très pertinentes, le député de Marquette qui est l'ajoint parlementaire au ministre. Il a montré sa grande connaissance du dossier par les interventions qu'il a faites aussi. On remercie tous ces gens et leur souhaite un bon congé pascal.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup. Donc, je déclare que la vérification des engagements financiers du ministère de la Justice des mois de décembre...

M. Rémillard: M. le Président, vous me permettrez, évidemment, de souligner l'excellent travail qu'a fait l'équipe du ministère de la Justice sous la direction du sous-ministre, M. Chamberland. Je voudrais les remercier très sincèrement pour le travail qu'ils ont fait.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, je reprends. Je déclare que la vérification des engagements financiers du ministère de la Justice pour les mois de décembre 1985, février 1988 à décembre 1988 est terminée sous réserve de l'obtention des réponses aux questions prises en note et j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 27)