Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Filion): À l'ordre, s'il vous plaît!

Donc, je constate le quorum à cette séance de la commission des Institutions. Je salue, évidemment, Mme la députée de Groulx, M. le député de Chapleau, M. le député de Champlain et le porte-parole de l'Opposition officielle, M. le député de Terrebonne.

Notre séance est donc ouverte. Je rappellerais notre mandat qui est de procéder à l'étude des crédits budgétaires concernant la protection du consommateur, programmé 1 du ministère de la Sécurité publique, pour l'année financière 1989-1990. Je demanderais au secrétaire de la commission de bien vouloir annoncer les remplacements, s'il y en a.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a un remplacement. M. Brassard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Blais (Terrebonne).

Le Président (M. Filion): Je vous remercie. Il est inutile de rappeler les règles et les ententes régissant la répartition des temps de parole lors de l'appel des programmes, etc. Je vous rappellerais, cependant, qu'il y a une enveloppe de deux heures prévue pour cet exercice parlementaire de l'étude des crédits de la protection du consommateur. Il est 10 h 14, donc cette enveloppe continuera jusqu'à 12 h 14.

Donc, j'inviterais d'entrée de jeu le ministre responsable de la Protection du consommateur à bien vouloir nous faire ses remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Merci, M. le Président. II me fait plaisir d'être avec vous ce matin pour l'étude des crédits de l'Office de la protection du consommateur. Je voudrais, tout d'abord, souligner la présence du président de l'office, M. Gilles Moreau, ici à ma gauche, ainsi que de M. Jacques Vignola, vice-président, à mon extrême gauche, et de Mme Marie Bédard, aussi vice-présidente. Je suis accompagné aussi de M. Tony Manglaviti, de mon cabinet.

M. le Président, les crédits de l'Office de la protection du consommateur pour 1989-1990 sont de 13 431 200 $, ce qui représente une augmentation de 1 277 400 $ par rapport à 1988-1989, c'est-à-dire 9,5 % d'augmentation. Je tiens à préciser qu'au cours de l'exercice 1988-1989 le gouvernement a alloué 17 postes supplémentaires à l'office afin qu'il puisse se charger du dossier de l'habitation. On se souviendra que l'extension au secteur immobilier des dispositions de la Loi sur la protection du consommateur en matière de pratiques de commerce est entrée en vigueur le 15 juin dernier seulement. Cette juridiction, qui s'ajoute à celle déjà existante en regard de la rénovation, de la réparation et de l'entretien d'un Immeuble, donne plein pouvoir d'Intervention à l'office en ce qui a trait aux pratiques de commerce déloyales ou aux publicités trompeuses concernant l'achat d'une maison, d'un condomi-nium, d'un terrain, d'un contrat de vacances à temps partagé, "time-sharing", des listes de location de logements, de même qu'en regard de la location d'une maison de villégiature.

Par ailleurs, M. le Président, au cours du prochain exercice financier, l'Office de la protection du consommateur maintiendra son programme d'aide aux associations de consommateurs en allouant 719 300 $ en budgets de subvention. Enfin, en ce qui a trait aux autres actions législatives, rappelons qu'elles ont pour but de faire bénéficier les consommateurs d'une meilleure protection. Les quelques modifications apportées a la Loi sur la protection du consommateur en décembre dernier font en sorte que, désormais, les sommes payées par les consommateurs dans le domaine des garanties supplémentaires d'automobiles seront contrôlées par une compagnie de fiducie.

À ce sujet, rappelons aussi la fermeture de Garanties Internationales qui a été un dossier majeur au cours de la dernière année pour l'office. En grande partie, ce sont les efforts de l'office conjugués à ceux des manufacturiers qui ont permis à environ 120 000 consommateurs québécois d'être indemnisés grâce aux quelques 10 000 000 $ qui ont été gelés dans des comptes en fiducie ou réassurés par des compagnies d'assurances.

Soulignons également que les commerçants assujettis à la Loi sur les arrangements préalables de services funéraires et de sépulture en vigueur depuis le 1er mars 1988 ont été l'objet de vérifications exhaustives pour s'assurer du respect de la loi et de la sécurité financière des consommateurs.

À ce stade-ci de mon intervention, permettez-moi, M. le Président, de faire le point sur la philosophie d'intervention de l'Office de la protection du consommateur. La politique mise sur pied par l'office pour traiter les milliers de plaintes relevant de sa juridiction s'appuie sur son rôle de conseiller pour le consommateur afin qu'y assume la prise en charge de son propre cas. À ces fins, l'office s'assure que les consommateurs connaissent tous leurs droits et obligations en leur fournissant l'information pertinente pour qu'ils puissent entreprendre eux-mêmes les démarches afin de résoudre leurs problèmes. Si les consommateurs échouent dans leurs démarches, c'est à ce stade que l'office interviendra, tout d'abord au niveau régional par la concilia-

tion et la médiation, puis au niveau central si la gravité des infractions signalées et le nombre de consommateurs lésés justifient une telle intervention. Selon la situation, l'intervention de l'office pourrait alors prendre la forme d'une mise en demeure aux commerçants concernés de respecter la loi, d'une négociation d'un engagement volontaire ou encore d'une poursuite.

En un mot, M. le Président, les interventions de l'office doivent tenir compte des attentes légitimes de tous les partenaires en présence et tenter, si possible, de les réconcilier. Pour ce faire, l'Office de la protection du consommateur informe les consommateurs, surveille la loyauté des pratiques commerciales, ainsi que l'argent que les consommateurs confient à des commerçants en contrepartie de services futurs. Ce rôle de surveillant, afin que les règles du Jeu soient respectées par tous les intervenants, fixe des standards minimaux à l'intérieur desquels s'exerce la concurrence.

Au cours de l'exercice 1988-1989, l'Office de la protection du consommateur a continué de mettre l'accent sur l'éducation et la prévention. En effet, M. le Président, l'office a Intensifié sa présence dans les médias électroniques, ce qui lui permet d'atteindre plus de 1 000 000 de consommateurs chaque semaine. L'office a également émis de nombreux communiqués de presse et certains dossiers ont fait l'objet d'une mise en marché particulière auprès des médias. Je cite, par exemple, l'élargissement au secteur de l'immobilier des dispositions de la Loi sur la protection du consommateur concernant la publicité et les pratiques de commerce, les occasions d'affaires, les achats, échanges et remboursements, les acomptes et les paiements anticipés, les ventes par recrutement en chaîne et le pavage des entrées résidentielles.

De nouvelles publications ont vu jour, notamment deux brochures destinées aux commerçants d'automobiles et aux agents de voyages, et sept dépliants de vulgarisation de la Loi sur la protection du consommateur ont été remis à jour et rajeunis. Les magazines Protégez-vous et Protect Yourself ont aussi contribué à l'Information des consommateurs par des articles de fond, des tests comparatifs de produits et des cahiers spéciaux. Ces magazines rejoignent, en moyenne, 665 000 personnes tous les mois.

Dans ses efforts d'éducation à la consommation, l'office a élaboré un guide pédagogique pour le cours option consommation dispensé par l'Université Lava! et publié dans l'édition du dimanche du Soleil de Québec entre le 11 septembre et le 4 décembre 1988. II a également offert un soutien significatif au personnel enseignant responsable du secteur de la consommation dans les écoles primaires et secondaires. L'Opération-Pub, qui vise à inciter les élèves du primaire et du secondaire à développer leur esprit critique face à la publicité, a eu lieu une troisième année consécutive.

En 1988-1989, l'Office de la protection du consommateur a entrepris certaines études qui portent, notamment, sur les attitudes des étudiants face à la consommation, sur la publicité à sensation, les garanties prolongées d'appareils ménagers et audiovisuels, de systèmes de chauffage et de climatisation, de même que sur certaines pratiques commerciales telles que le crédit-bail et la conversion des prêts à tempérament. Finalement, une enquête auprès des lecteurs des magazines Protégez-vous et Protect Yourself a permis d'établir les caractéristiques de ceux-ci et un sondage visant à connaître le profil socio-économique des clients des bureaux régionaux a été amorcé.

Par ailleurs, l'office a poursuivi ses actions d'information et d'éducation auprès des milieux d'affaires afin que les commerçants soient en mesure de bien respecter leurs obligations. Cette année encore, la priorité a été accordée au domaine de l'automobile qui constitue à lui seul 32 % des plaintes reçues dans les bureaux régionaux. Vingt sessions d'information, qui ont permis de rejoindre quelque 1200 commerçants de ce secteur, ont été organisées. L'office est également Intervenu dans le secteur de la publicité et des pratiques de commerce en faisant parvenir à 25 médias écrits nationaux un document d'information sur les précautions à prendre avant d'accepter la diffusion d'une publicité à sensation.

Enfin, l'extension au secteur immobilier des dispositions de la Loi sur la protection du consommateur concernant les pratiques de commerce et l'entrée en vigueur de la Loi sur les arrangements préalables de services funéraires et de sépulture ont donné lieu à la diffusion d'Informations aux commerçants de ces secteurs, ainsi qu'à des rencontres avec leurs principaux représentants.

L'office a maintenu sa collaboration avec les associations de consommateurs. Ainsi, les rencontres régulières entre les délégués des principales associations et des représentants de l'OPC dans le but de discuter des problèmes de consommation et des moyens de les régler se sont poursuivies pendant cette dernière année. Enfin, une session d'information a été préparée à l'intention des associations de consommateurs de la région de Québec et une campagne de promotion a été organisée à l'intention de la région de la Mauricie-Bois-Francs.

Au cours de la dernière année, l'office a accordé une grande importance au dossier des personnes âgées et s'est efforcé, notamment, de contrer les problèmes liés à la sollicitation à domicile par le biais d'une campagne d'Information et d'éducation réalisée en collaboration avec les clubs de l'âge d'or et les autres regroupements de personnes âgées et soutenue par une campagne de relations publiques dans les médias d'information nationaux et régionaux qui s'est déroulée du 20 au 26 mars 1989. Cette offensive de l'Office de la protection du consommateur a également donné lieu à la préparation et à la

diffusion d'un guide d'animation dans les organismes voués à la défense des aînés. L'office a également maintenu des liens étroits avec les associations de personnes âgées et participé à des émissions de radio et de télévision destinées aux retraités et préretraités pour les Informer sur des sujets les concernant spécifiquement. Parmi les autres interventions de l'office auprès de cette clientèle, mentionnons, M. le Président, la participation au Salon des aînés de Montréal et de Québec, la rédaction d'un guide budgétaire à l'intention des préretraités et une collaboration régulière à Âge d'or/Vie nouvelle, le journal officiel de la Fédération de l'âge d'or du Québec.

L'office s'est également préoccupé d'autres clientèles spécifiquement vulnérables: les jeunes étudiants, les immigrants, les communautés culturelles et les analphabètes. Le vidéo "L'affaire est dans le sac", produit l'an dernier avec la Commission des écoles catholiques de Montréal, a été diffusé très largement. Ce nouveau document audiovisuel complète le matériel pédagogique déjà produit par l'office, soit cinq albums de bandes dessinées portant sur les garanties, les voitures d'occasion, la vente itinérante, le magasinage et les plaintes. Des messages publicitaires destinés à faire connaître l'office et les services qu'il offre à diverses catégories d'immigrants ont été diffusés dans les médias ethniques. L'office a également poursuivi ses chroniques régulières dans le Bulletin de liaison de la Fédération des associations de familles monoparentales et dans Info-Relayeurs, une publication du ministère des Communications distribuée à une centaine de groupes communautaires des quartiers défavorisés de l'île de Montréal.

Le service à la clientèle constitue une priorité pour l'office. Cette année, les bureaux régionaux ont reçu un total de 382 716 demandes, plaintes ou renseignements provenant des consommateurs. La majorité de ces demandes sont acheminées par téléphone. Elles sont sans frais et concernent principalement: les véhicules de transport, automobiles, motos, pour un total de 25 %; l'habitation, 11 %; les services offerts par les entreprises privées, 11 %, ainsi que par les ministères et organismes publics, 9 %; et, enfin, ce qui regarde les assurances, 5 %. Le nombre de demandes se rapportant à des secteurs régis par l'office se compare à celui de l'année dernière et se chiffre à 229 261 cas, soit 60 %.

À cet égard, le domaine de l'automobile se classe toujours au premier rang avec 95 655 demandes reçues, soit 24,9 % du total. Les consommateurs allèguent surtout des vices cachés, le mauvais fonctionnement et le non-respect des garanties à la suite de l'achat ou de la réparation d'un véhicule. Les demandes ayant trait à l'habitation se chiffrent, quant à elles, à 42 600. Celles concernant les secteurs des appareils domestiques et des meubles suivent avec respectivement 17 011 et 17 616 demandes.

Les plaintes se rapportant à des secteurs régis se chiffrent à 100 703 et constituent 66,2 % de l'ensemble des 152 005 plaintes reçues. Globalement, les plaintes constituent 40 % de toutes les demandes reçues par les bureaux régionaux comparativement à 60 % pour les demandes de renseignements. 53,9 % des demandes de renseignements, dont le total se chiffre à 230 711, concernent un domaine régi par les lois sous la responsabilité de l'office. On note également de nombreuses demandes de documentation concernant les lois administrées par l'Office de la protection du consommateur et divers autres sujets de consommation.

Une attention particulière a été accordée cette année encore, M. le Président, au processus d'indemnisation des consommateurs. Diverses mesures, comme l'utilisation d'un formulaire de plainte que le consommateur envoie lui-même au commerçant et la médiation faite par les bureaux régionaux auprès des commerçants, ont permis à plusieurs milliers de consommateurs touchés d'être indemnisés. Le taux d'indemnisation s'établit à quelque 77 % et se compare à celui de l'an dernier. D'ailleurs, 97 % des consommateurs se disent très satisfaits des services offerts par l'office. (10 h 30)

Une autre responsabilité importante confiée à l'office est la surveillance de l'application des lois. L'office a donc poursuivi ses interventions visant à assainir les pratiques commerciales particulièrement dans les secteurs faisant l'objet d'un grand nombre de plaintes. Dans les secteurs de l'automobile et des appareils domestiques, les opérations auto-témoin et les enquêtes regroupées en région ont été maintenues. Des enquêtes d'envergure ont également été menées concernant les pratiques abusives de certains remorqueurs et les commerçants qui vendent des plans d'alimentation. Enfin, des compagnies qui vendent des garanties prolongées sur les véhicules neufs ou d'occasion ont été l'objet d'une surveillance accrue.

Au cours de 1988-1989, l'office a également poursuivi ses efforts de sensibilisation auprès des milieux d'affaires en les conseillant sur la légalité de leurs pratiques commerciales et sur la conformité de leurs contrats à la loi. Dans le domaine de la publicité et des pratiques de commerce, l'accent a été mis sur les diverses entreprises et sur les médias qui diffusent des publicités trompeuses et frauduleuses. Les principaux secteurs de plaintes concernent les voyages, les régimes amaigrissants et autres produits miracles, la vente de franchises, les offres d'emplois. Pour l'ensemble des secteurs régis par l'Office de la protection du consommateur, on dénombre 1187 enquêtes et 295 poursuites qui ont donné lieu à des amendes totalisant 534 850 $. Un contrôle particulier a été exercé sur les commerçants faisant affaire dans les secteurs du voyage, des garanties supplémentaires sur les véhicules automobiles et

les appareils électroménagers, des arrangements préalables de services funéraires et de sépulture, du commerce itinérant, des studios de santé, du prêt d'argent et du recouvrement de créances. La loi les oblige à posséder un permis et à déposer un cautionnement, sauf dans le cas des prêteurs d'argent; le cautionnement garantitl'exécution d'un jugement obtenu en vertu de la loi par un consommateur à l'égard d'un commerçant.

Des paiements de 399 860 $ pour 892 consommateurs dans 39 dossiers ont été effectués à la suite de l'annulation de permis d'agents de voyages, de commerçants Itinérants, de marchands de meubles et d'opérateurs de studios de santé. Dans le secteur du voyage seulement, l'office, en plus de gérer les cautionnements individuels et les fonds collectifs, a assuré le départ et le retour ordonnés de 613 consommateurs à la suite de la déconfiture de sept agences de voyages. Il a également poursuivi son programme d'inspection préventive dans ce domaine.

Il me fera donc maintenant plaisir, M. le Président, de répondre, avec les responsables de l'office, aux questions des membres de la commission.

Le Président (M. Filion): Je vous remercie, M. le ministre responsable de la Protection du consommateur. La parole est maintenant au porte-parole de l'Opposition officielle en matière de protection du consommateur, M. le député de Terrebonne.

Absence de protection collective

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai bien aimé les notes de présentation du ministre responsable. J'aurais une question dès le départ. Si on regarde la Loi sur la protection du consommateur en général au Québec, iI semblerait que toutes nos lois sont là pour protéger les individus consommateurs et nous n'avons aucune loi protégeant les consommateurs comme collectivité. Y a-t-il quelque chose dans ce sens-là qui est préparé par le ministre, une espèce de loi protégeant les droits de la collectivité plutôt que les individus consommateurs?

M. Rémillard: M. le Président, la question du député de Terrebonne est fort pertinente. Lorsqu'on parle de protection des droits des consommateurs, il faut le voir Individuellement. Il faut le voir aussi, bien sûr, en fonction de la protection que la société doit s'assurer dans son ensemble. Il y a les droits des Individus, mais ils n'ont de pertinence et d'application que dans la mesure où on peut les situer en fonction d'un ensemble. Lorsqu'on décide de vivre ensemble et de partager un bien commun dans une société, c'est parce qu'on accepte de partager des principes qui nous sont communs, entre autres, des principes de justice et d'équité. Dans ce cas-ci, ce sont des principes qui ont leur application, puisqu'on se réfère à la vie de tous les jours, à des contrats, à des échanges de services que nous faisons comme membres d'une société avec nos semblables, à tous les niveaux et même à tous les instants de notre vie. Donc, c'est particulièrement Important.

Il s'agit, dans un premier temps, pour l'office de protéger le consommateur, de voir à ce que l'application des lois se fasse correctement pour protéger le consommateur et iI y a aussi une action auprès des corporations, des organismes, des compagnies, des groupes commerciaux, des commerçants qui sont impliqués.

Je me permets d'Insister sur un aspect des quelques remarques que j'ai faites tout à l'heure en introduction concernant le rôle de l'office. C'est la responsabilité de l'office aussi de prévenir les cas qui pourraient causer des problèmes quant à la protection du consommateur. Dans ce contexte, l'office, dans la dernière année en particulier, a développé ses relations avec les commerçants pour leur donner des conseils, pour répondre à leurs questions et pour faire en sorte qu'ils puissent agir en conformité avec l'application de la loi, en conformité avec le respect des lois des consommateurs. Il ne s'agit pas simplement de voir l'office comme cette espèce de chien de garde prêt à mordre immédiatement. Oui, c'est un chien de garde qui doit se faire particulièrement vigilant, mais l'office a aussi cette responsabilité de prévenir et de travailler en collaboration avec les commerçants sur différents éléments qui pourraient mettre en cause, justement, la protection du consommateur.

Il y a des règlements globaux, faits par l'office, qui vont porter sur le rôle du commerçant, sur sa possibilité d'agir pour un ensemble de consommateurs. Dans ce sens, si je comprends la question du député de Terrebonne, il y a vraiment une préoccupation de l'office de voir, non seulement au niveau Individuel, mais au niveau collectif, à l'application de tous ces éléments qui font en sorte que le consommateur puisse être protégé. Quand je parle de ces éléments de la protection du consommateur, je me réfère au travail que l'office fait auprès des corporations, oui, mais je me réfère aussi au travail qu'il fait dans l'application des lois, parce que la loi n'est pas simplement individuelle, elle est globale, en fonction des principes qui nous guident dans notre société. Dans ce contexte, c'est un travail particulièrement intéressant que fait l'office. Je ne sais pas si je réponds vraiment à la question du député. S'il veut me poser d'autres questions, il me fera plaisir de tenter d'y répondre.

M. Blais: Oui. On voit qu'en général, M. le ministre, le consommateur est protégé, devant toute une gamme de vendeurs, de compagnies ou d'organismes, contre la fausse représentation, la publicité trompeuse, l'achat de maisons avec des vices cachés, de terrains impropres aux fonctions

de construction qui, à cause de fausses représentations, sont quand même achetés; c'est protégé. On a toutes sortes de choses. Les gens qui vendent, par exemple, des épurateurs d'eau et disent: Mettez ça à votre lavabo, vous allez voir que votre eau sera parfaite comme l'eau d'Évian. Dans les cas de fausses représentations, cela va. Les organismes, par exemple, qui ont vendu - on en a vu des exemples - des bébés pour adoption; on en a vu vendre le même bébé à différentes familles 15, 20, 25, 30 fois. Il y a dans la loi la protection des individus, mais il demeure que certains organismes, et des grands, sont complètement exempts de tout recours parce qu'ils s'adressent à la collectivité. Je me demande si ces organismes-là ne devraient pas être visés éventuellement par la protection, parce qu'il n'y a pas de protection collective dans notre Loi sur la protection du consommateur. C'est dans ce sens-là. Il y a des organismes et des associations qui sont complètement exclus et on ne peut pas faire de recours. C'est pour ceux-là que je me demande s'il y a quelque chose qui viendrait.

M. Rémillard: Je pourrais dire simplement au député que le droit qui nous occupe présentement, c'est le droit du consommateur à la justice et à l'équité dans ses rapports avec un commerçant. C'est un droit individuel, mais, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est un droit qui doit être situé au niveau de la collectivité. Je ne sais pas si le député de Terrebonne pourrait me donner des exemples d'organismes qui sont exempts ou qui ne sont pas compris dans la loi. Pourrait-il nous donner des exemples plus précis?

M. Blais: Oui, avec plaisir. Il arrive ceci. Le but du législateur est de protéger le consommateur comme tel pour qu'il n'y ait pas de publicité trompeuse, de publicité mensongère par quelque organisme que ce soit au Québec. C'est ça, le but visé et c'est à ça qu'on tient du côté des Individus. Mais, du côté collectif, pour donner un exemple très concret, prenons le Parti libéral en campagne électorale: il y a eu une tromperie collective. Pour prendre quelques exemples, on a dit aux consommateurs, avant l'élection surtout: Partout au Québec, nous aurons du bilinguisme. C'est une publicité mensongère. On a dit aussi que la femme au foyer aurait une rente: publicité mensongère. On a parlé aussi de l'augmentation des bourses pour les étudiants: publicité mensongère. On trompe les consommateurs comme collectivité. Je pourrais en nommer des tonnes. Vous faites partie de cet organisme et vous savez à quel point la campagne a été mensongère. Quels sont les recours des consommateurs comme collectivité devant un programme d'un organisme reconnu avec une influence énorme? On ne peut pas revenir et annuler une élection. Quels sont les recours des consommateurs comme collectivité devant une campagne aussi trompeuse?

M. Rémillard: M. le Président, je comprends mieux maintenant la question du député. Je vois très bien à quoi il veut en venir et, pour ma part, je m'abstiendrai de faire mes commentaires en fonction du programme du Parti québécois ou quoi que ce soit. Je ne suis pas ici pour ça. Cependant, je peux lui dire que, dans ce cas-ci, lorsqu'il se réfère à un parti politique, la protection du citoyen vient de notre constitution et du principe démocratique qui veut que nous soyons tous ici des élus. Dans la mesure où nous nous présentons devant nos concitoyens pour solliciter le mandat de les représenter en cette Assemblée, pour gouverner, nous avons un mandat qui est en conformité avec nos principes démocratiques, ce qui veut dire que nous sommes là pour autant que nos citoyens veulent bien que nous soyons là.

Je veux simplement dire au député de Terrebonne que, dans un avenir quand même pas tellement lointain, les citoyens du Québec auront à se pencher sur ces mandats et que l'exercice de ce principe démocratique devra se faire; peu importe quand ça se fera, mais ça se fera. À ce moment-là, les citoyens seront en mesure de décider qui est capable de les représenter en fonction des principes qui nous guident et qu'on veut être aux fondements de la société québécoise.

Alors, la meilleure protection que nous pouvons avoir dans ce domaine - je peux vous dire que je suis en politique parce que je respecte fondamentalement et essentiellement ce grand principe démocratique, comme le député de Terrebonne le respecte aussi - c'est ce choix qui se fera par nos concitoyens dans un avenir pas tellement lointain et qui déterminera de la volonté des citoyens.

M. Blais: M. le ministre, je comprends très bien votre réponse, mais il demeure le principe que si, la collectivité a été trompée, nous n'avons dans nos lois aucun recours. Si quelqu'un s'achète une voiture quelconque - pour parler d'une voiture connue comme étant assez citron, disons une Lada - il y a de la protection pour le consommateur. La vie d'une voiture est de quatre ou cinq ans, comme la vie d'un gouvernement. Pendant ce temps-là, on dit: L'individu a droit à un recours, parce qu'il a été trompé. Quand il s'agit d'une formation politique élue sous une fausse représentation pendant les quatre ou cinq ans de longévité gouvernementale, la collectivité n'a aucun recours. Si nous parlons des principes de protection du consommateur pour la voiture, cela va. Quand nous parions de principes de protection des consommateurs, comme collectivité, nous n'avons aucun recours. Il faut attendre que la voiture gouvernementale soit épuisée et changer de compagnie. (10 h 45)

C'est là-dessus que J'en suis. Comment se fait-il qu'en ce qui concerne les droits collectifs, contre la fausse représentation, nous n'ayons

comme collectivité aucun recours? C'est d'une importance capitale indépendamment de la constitution. C'est là-dessus que porte ma question. Comment une collectivité peut-elle, si elle a été dupée par une instance - comme le Parti libéral aux dernières élections - revenir et faire respecter, comme consommateurs en groupe collectif, certaines promesses?

Ne parlons que du bilinguisme C'est, tout de même, intéressant pour le moment. Cela, c'est comme parti politique qui se fait élire; comme gouvernement, on y reviendra. Comme parti politique, collectivement, comment peut-on revenir là-dessus? On peut dire: On les mettra dehors, mais on pourrait s'acheter une autre voiture après quatre ou cinq ans? Le même principe vaut si la voiture n'était pas bonne. Vous n'avez qu'à changer de compagnie. Comment se fait-il que, comme individu, le droit du consommateur est protégé par la loi, tandis que le droit collectif des consommateurs n'est pas protégé par notre loi contre la fausse représentation?

M. Rémillard: M. le Président, je crois comprendre que le député de Terrebonne reproche au gouvernement actuel, le gouvernement libéral, de ne pas avoir appliqué le bilinguisme, c'est-à-dire de ne pas avoir conservé la loi 101 intégralement. C'est cela que me reproche le député de Terrebonne. De fait, le député de Terrebonne a raison de dire que la loi 101 signifie le bilinguisme incontrôlé et incontrôlable. Ce que nous avons fait avec la loi 178, c'est mettre fin à ce bilinguisme Incontrôlé et Incontrôlable pour respecter les droits de la collectivité québécoise d'exprimer pleinement, entièrement, notre culture française et pour respecter les droits de la minorité anglophone d'avoir une situation claire. Je suis parfaitement d'accord avec le député de Terrebonne pour dire que, de fait, nous avons mis fin à un bilinguisme incontrôlé et incontrôlable, tel qu'on le retrouvait dans la loi 101. Dans ce contexte, nous ferons face à l'électorat et c'est l'électorat qui pourra venir juger de la situation.

M. Blais: M. le ministre, il n'y a pas de loi contre cela, non plus, des interventions trompeuses. On n'a pas de protection là-dessus. Dire que la loi 101 est du bilinguisme Intégral, il faut le faire.

M. Rémillard: M. le Président, une question de règlement. Que le député de Terrebonne fasse les remarques qu'il voudra, c'est le rôle de l'Opposition, je le respecte entièrement, et iI le sait. Simplement, j'aimerais qu'on s'en tienne à un certain niveau. Je n'ai pas l'Intention de tromper la population, comme je sais que lui-même n'a pas l'intention de tromper la population. S'il y a des remarques que je fais et qu'il n'est pas d'accord, c'est le jeu d'une démocratie de le mentionner comme tel.

M. Blais: M. le ministre dit que la loi 101 est du bilinguisme intégral, I faut tout de même le faire, quand même! Je ne vais pas relever cela pendant une heure, ce n'est pas la question qu'on discute aujourd'hui, mais, quand même, dire que la loi 101 c'est du bilinguisme intégral et que le Parti libéral a mis fin à cela! Un instant! Ce n'est pas ma question aujourd'hui, on ne pariera pas de cela. Je parle de la protection du consommateur.

M. Rémillard: M. le Président, si vous le permettez, ce n'est pas moi qui ai soulevé la question du bilinguisme au départ, c'est le député de Terrebonne. Je peux lui dire juridiquement, sur le strict plan juridique, que, dans la loi 101, pour plus de 68 % des commerces, il s'agissait d'un bilinguisme qui était Incontrôlé et incontrôlable.

Le Président (M. Filion): Puis-je vous répondre, M. le ministre?

M. Blais: Ce n'est pas nécessaire, je peux y aller moi-même, si vous voulez en discuter. Même la remarque que vous faites sur les 68 % des commerces qui avaient droit au bilinguisme intérieur, et extérieur à certains endroits. Intégral et 68 % - supposons que le chiffre est bon - est-ce que cela coïncide, est-ce que c'est logique? On ne peut pas dire intégral si cela regarde 68 %. Dans ces 68 %, savez-vous qu'il y avait 77 % des commerces qui étaient francophones? Ceux-là n'avalent pas l'intention de mettre d'autre langue que le français. Je vous dis que vos 68 % baissent. Ce n'est pas là-dessus qu'est notre discussion, mais, quand même, il ne faut pas exagérer.

La discussion porte sur la protection de la collectivité devant un organisme, comme un parti politique, qui trompe le consommateur. C'est là-dessus que j'en suis: on n'a aucune loi pour se protéger contre cela. Pis encore, un gouvernement. Un parti politique, cela va, on en a parlé, rien pour protéger le consommateur. Un gouvernement élu, qui trompe le consommateur, on a encore moins de ressources.

Un exemple que vous connaissez bien, juste un, je n'en donnerai pas beaucoup. Je ne parlerai pas de la loi 178, que vous faites croire meilleure que le loi 101 en disant que c'est une amélioration alors que c'est une détérioration, je ne veux pas parler de cela. Supposons, par exemple, qu'un gouvernement, soit le Parti libéral, est élu et qu'il fait croire à la collectivité que la société distincte donne des pouvoirs énormes à la province de Québec. Je trouve personnellement que c'est de la publicité mensongère. Quels sont les recours collectifs des consommateurs pour pallier à cette fausse représentation?

M. Rémillard: M. le Président, là, c'est le critère de la société distincte et le lac Meech

que le député de Terrebonne évoque. Ce que je peux lui dire, c'est que le critère de la société distincte, qui sera une règle d'interprétation, permettra au Québec d'exprimer sa culture francophone d'une façon encore plus complète face à l'ensemble de la fédération canadienne. Nous avons ce critère depuis 1867 d'une façon implicite dans la constitution et, enfin, par l'entente du lac Meech, nous avons la reconnaissance de cette société distincte directement dans la constitution canadienne, lorsque le Nouveau-Brunswick et le Manitoba auront sanctionné l'entente du lac Meech, et cela se fera dans un avenir quand même pas tellement lointain, j'en suis persuadé.

Et, en plus, M. le Président, iI y a ce rôle de l'Assemblée nationale, ce rôle du gouvernement du Québec de protéger et de promouvoir cette société distincte. Je me souviens des débats que nous avons eus dans cette Chambre concernant l'entente du lac Meech où nos amis de l'Opposition nous disaient: II faut définir "société distincte", il faut la définir, il ne faut pas la laisser en termes vagues, etc. Nous disions. Il ne faut pas définir "société distincte" parce que qui définit restreint. Or, la société distincte est fondamentalement en fonction d'une langue, d'une culture mais c'est aussi en fonction de beaucoup d'autres éléments qui composent notre façon d'être tant au point de vue social, politique, économique et culturel. Dans ce contexte, M. le Président, le Conseil de la langue française, quand il a fait son avis sur l'entente du lac Meech, a dit: Vous avez bien fait, il ne fallait pas définir "société distincte". Et c'est là, je pense, un élément très Important. Avec l'entente du lac Meech, avec ce critère de société distincte, nous avons là une assise qui pourra nous permettre d'exprimer encore plus complètement ce que nous sommes et ce que nous sommes particulièrement fiers d'être: des Québécois dans une fédération canadienne capable de nous représenter et d'exprimer toute notre fierté.

M. Blais: M. le ministre, quels pouvoirs la société distincte apporte-t-elle à la collectivité? Quels pouvoirs supplémentaires le lac Meech apporte-t-il? Ou, une autre façon de poser la question, on pourrait indiquer à côté: Les Italiens forment une société distincte, les Grecs forment une société distincte, les autochtones forment une société distincte, on pourrait mettre tout cela, parce que ce qui suit n'apporte aucun pouvoir à ce terme. Donc, c'est là-dessus que je dis: Si un gouvernement fait croire à une collectivité une chose qui n'existe pas, il fait de la fausse représentation et nous n'avons aucune loi de recours collectif pour que la vérité soit rétablie. Y a-t-il dans l'intention du législateur une loi qui vient pour le respect des consommateurs comme collectivité? C'est là-dessus que j'en suis.

M. Rémillard: La député de Terrebonne me pose deux questions en ce qui regarde la société distincte. La société distincte est reconnue, pour le Québec, comme une règle d'Interprétation qui va s'appliquer à toute la constitution, pas simplement à la Charte des droits et libertés, mais à l'ensemble de la constitution. Dans ce contexte, M. le Président, lorsqu'il y a une ambiguïté... Et on sait à quel point il y a des ambiguïtés parce que, lorsqu'on rédige une constitution, malgré tous les efforts que l'on peut faire, il est impossible de prévoir précisément, exactement, l'ensemble des situations auxquelles nous pouvons faire face ensuite dans l'application de cette constitution. Donc, il y a des ambiguïtés et nous avons besoin de règles d'interprétation. Il y en a une maintenant qui sera fondamentale: c'est celle de reconnaître le Québec comme société distincte et de reconnaître l'Assemblée nationale et le gouvernement du Québec comme ayant ce rôle de protéger et de promouvoir cette société distincte dans tout ce qu'elle peut comprendre.

M. le Président, le député de Terrebonne fait aussi cette relation entre Québec, société distincte à l'intérieur de la fédération canadienne, de la dualité canadienne, et d'autres groupes, d'autres communautés culturelles qui peuvent exister au Québec. Je dois vous dire que c'est un apport considérable pour la société québécoise de pouvoir avoir dans notre société des groupes culturels, des communautés culturelles qui peuvent conserver et exprimer leur culture, dans la mesure où ils l'expriment en fonction des biens communs déterminés par l'ensemble de la population québécoise et canadienne.

Ce qu'il est important de bien comprendre dans ce contexte, M. le Président, c'est que, d'une part, vous avez un pays qui a été créé par deux grandes communautés linguistiques: des francophones et des anglophones. Des francophones qui se retrouvent en très grande majorité dans une province, le Québec, et qui ont une façon d'être, de vivre, à tous les niveaux, qui fait en sorte qu'ils sont distincts. Cette distinction se situe, dans la fédération canadienne, comme une originalité de cette fédération. Mais, dans la société québécoise, il y a des communautés formées de gens qui sont venus de partout au monde, qui sont venus ici, qui ont choisi le Québec pour y vivre, pour partager les valeurs qui sont nôtres et qui sont les fondements de notre vie en collectivité.

M. le Président, le gouvernement du Québec ne veut pas assimiler ces communautés culturelles; il veut les intégrer. Je voudrais souligner au député de Terrebonne tous les efforts que le gouvernement a faits depuis les dernières années pour intégrer ces communautés et ces gens des communautés culturelles à la vie québécoise. Je veux lui mentionner un autre élément extrêmement important de l'entente du lac Meech, concernant l'immigration, nous allons avoir la

possibilité de récupérer des compétences qui vont nous permettre d'intégrer ces immigrants à la société québécoise en leur donnant des cours de français par exemple, en leur donnant des cours sur la façon de se comporter et d'être dans notre société québécoise.

En terminant, je ne veux pas parler trop longtemps sur ce sujet, je sais que le député a d'autres questions à poser, aussi Intéressantes, et je m'en réjouis. Ce que je veux vous dire, M. le Président, c'est que l'entente du lac Meech nous permettra de donner encore plus de force à cette caractéristique fondamentale que nous retrouvons au Québec en fonction de l'expression de notre culture française et d'intégrer nos immigrants à la société québécoise.

Quant au contrôle qu'on peut avoir sur un parti politique ou sur un gouvernement, ce contrôle vient d'une loi - M. le Président, le député de Terrebonne a raison - qui est la plus importante, la plus fondamentale du pays, c'est la constitution canadienne et la constitution du Québec. Parce que le Québec a une constitution. Ce n'est peut-être pas une constitution formelle, il n'y a pas un document qui nous dit: II y a une constitution du Québec. Mais iI y a juridiquement une constitution québécoise, avec des fondements juridiques respectant la démocratie, la liberté, la justice, l'équité. Cette constitution se situe à l'intérieur de la constitution fédérale canadienne qui aussi consacre ces grands principes démocratiques, comme vous le savez, M. le Président. Dans ce contexte...

M. Blais: C'est effrayant!

M. Rémillard: ...je répéterai simplement ce que j'ai dit tout à l'heure, en terminant. Dans un avenir quand même pas tellement lointain, les Québécois et les Québécoises auront à se prononcer sur la qualité des gens qui les gouvernent et en fonction du respect démocratique qui gouverne notre société.

M. Blais: Merci, M. le ministre, de ne pas avoir répondu à la question. Il n'y a donc aucun pouvoir dans la société distincte. C'est ce que Je voulais savoir. (11 heures)

On va tomber dans les crédits de façon plus directe. Les crédits 1989-1990 s'établissent à 13 431 200 $, soit une augmentation de 9,5 % par rapport aux crédits 1988-1989. En fait, c'est 5 % par rapport aux dépenses probables. Par rapport au budget 1985-1986 de 11 100 000 $, la croissance est de 21 %, soit environ 5 % en dollars constants par année. L'augmentation de 5 % reflète des ajouts de postes consécutifs à l'entrée en vigueur de certains articles de la Loi sur le bâtiment, le 15 juin dernier. Le budget avait d'ailleurs été majoré de 470 000 $ à cette fin au cours de l'année, dont 140 000 $ ont été périmés en cours de route. L'Office de la protection du consommateur subit, par ailleurs, des compressions de 170 000 $ en 1989-1990.

Nouveaux postes dus à la Loi sur le bâtiment

Voici maintenant ma question: Combien de nouveaux postes ont été ouverts à la suite de l'entrée en vigueur des articles de la Loi sur le bâtiment? On va commencer par celle-là.

M. Rémillard: M. le Président, je remercie le député de Terrebonne de cette question qui met en relief une responsabilité nouvelle et très importante de l'Office de la protection du consommateur concernant l'habitation. Donc, depuis le 15 juin dernier, c'est une responsabilité qu'assume, pour une première année, l'office et il y a beaucoup de travail à y faire pour la protection du consommateur. De fait, des postes nouveaux ont été créés et ce sont 17 postes nouveaux qui ont été créés pour faire face à cette nouvelle responsabilité de l'office.

M. Blais: Comment expliquez-vous les crédits périmés de 140 000 $ en 1988-1989? Il y avait 470 000 $ de prévus; nous n'en avons appliqué, durant l'année, que 330 000 $. Comment explique-ton les 140 000 $ périmés?

M. Rémillard: M. le Président, il s'agit de sommes qui proviennent de salaires pour des postes qui n'ont pas été comblés dans l'année. Ce sont des postes qui sont vacants.

M. Blais: Manque de personnel, pas eu le temps d'en engager, pas besoin de plus de personnel que ça?

M. Rémillard: C'est le roulement normal de personnel. Mais, si M. le Président le permet, je pourrais demander au président de l'office de répondre à cette question strictement administrative et d'expliquer la situation.

Le Président (M. Filion): Certainement. M. Moreau, la parole est à vous.

M. Moreau (Gilles): M. le Président, effectivement, au cours de l'année, un certain nombre de postes se libèrent et doivent être comblés par des concours, parfois de promotion ou encore par mutation. Très souvent, avant qu'un poste soit comblé, cela prend quelques mois, de sorte qu'il y a un taux de roulement normal qui crée parfois un surplus à la masse salariale.

M. Blais: Cette zone tampon d'engagement, etc. qui nous amène des crédits périmés de 140 000 $, est-ce un ordre du Conseil du trésor de conserver 140 000 $ ou 150 000 $ de crédits périmés ou si c'est le hasard des engagements?

M. Moreau: C'est, habituellement, le hasard des engagements, surtout dans la deuxième partie

de l'année; à ce moment-là, on s'aperçoit que des postes qui n'étaient pas complétés dans la première partie de l'année font qu'il peut se dégager des surplus. Si les postes ne sont pas comblés rapidement, c'est ainsi qu'on sait qu'on en arrivera à des crédits périmés. Il faut dire, cependant, que des crédits périmés de 140 000 $ sur une masse salariale comme celle-là, c'est quand même très mineur. Je n'ai pas fait le pourcentage, mais la masse salariale...

M. Blais: C'est 1 % ou 2 %, 1,5 %.

M. Moreau: ...est quand même de 8 500 000 $ et on a 140 000 $ de crédits périmés.

M. Blais: En dehors des crédits périmés, si on voit qu'on est obligé d'augmenter le budget à cause de ces nouveaux Inspecteurs, il demeure qu'en soustrayant ces inspecteurs on effectue des compressions de 170 000 $ cette année dans le budget. Quels sont les postes qui subissent 170 000 $ de coupure?

M. Moreau: Les 170 000 $ de compression seront pris, en bonne partie, aux traitements; 110 000 $ aux traitements et 60 000 $ au fonctionnement. Lorsqu'on impute une grosse partie de cette compression aux traitements, ceci nous permet, par le jeu normal des postes vacants dans le courant de l'année, d'assumer cette compression de 110 000 $. L'expérience à l'office nous indique que, bon an mal an, ce mouvement de personnel nous permet, plutôt que de périmer des sommes, à ce moment-là, de le supporter en compression. Autrement dit, comme les 110 000 $ sont affectés en compression à ce poste, il est à prévoir, à ce moment-là, qu'il n'y aura pas de crédits périmés à la fin de l'année par ce jeu des postes.

M. Blais: Bon, c'est dans les traitements, les 170 000 $, malgré que l'on passe de zéro cadre intermédiaire à douze durant l'année?

M. Moreau: Oui, voilà, ces cadres intermédiaires sont des directeurs de bureaux régionaux qui, auparavant, étaient des attachés d'administration et qui, par une nouvelle réglementation gouvernementale, occupent maintenant un nouveau corps d'emploi. Ce sont les mômes personnes dont le corps d'emploi change tout simplement. Autrement dit, tout ça...

M. Blais: Avant, c'étaient des professionnels qui faisaient ça.

M. Moreau: Avant, c'étaient des professionnels qui étaient des attachés d'administration et maintenant tous ceux qui occupent des fonctions de gérance sont reclassés dans des postes d'administrateur.

M. Blais: Le mandat étant élargi par le Code du bâtiment, avec les inspecteurs en bâtiments, malgré que vous ayez été obligé de périmer 140 000 $ à cause du manque de personnes, est-ce que le budget que vous avez suffit réellement à la nouvelle demande? Malgré qu'il y ait eu un peu de crédits périmés - je comprends que ce n'est pas beaucoup, c'est 1,7 % - est-ce que les effectifs répondent à la demande dans ce domaine?

M. Moreau: Oui, absolument. Nous avons reçu, cette année, un montant supplémentaire de 496 000 $ pour ajuster notre masse salariale. Si l'on décortiquait les 979 000 $, on les décortiquerait de la façon suivante: 496 000 $ ont été ajoutés à l'enveloppe de base et, à ceci, on ajoute 255 $ pour tenir compte du coût des conventions collectives, ainsi qu'une somme de 337 000 $ comme ajustement mécanique afin de combler un déficit récurrent à la masse salariale. C'était une difficulté qu'on avait à la masse salariale et qui a été corrigée par le Conseil du trésor, de sorte qu'on arrive à un surplus annuel de 979 000 $, ce qui permet effectivement de faire face à nos responsabilités.

M. Blais: Pardon? Qu'est-ce que vous voulez dire par "surplus annuel"?

M. Moreau: Cette année, au fonctionnement-personnel, nous avons reçu 979 000 $ de plus et, quand on essaie de voir comment se répartissent ces 979 000 $, ce sont trois blocs principalement. C'est un bloc de 496 000 $ qui a été ajouté à l'enveloppe de base principalement pour les postes en habitation et ce qu'on appelle le vieillissement du système, le fait que plus les gens avancent en expérience, plus ils coûtent cher en termes de salaire. Donc, cela fait 496 000 $. À ceci, on ajoute 255 000 $ pour tenir compte du coût des conventions collectives et on ajoute un dernier montant de 337 000 $ pour tenir compte, si vous voulez, d'un ajustement qui a été fait à notre masse salariale puisqu'on avait un problème de déficit récurrent, ce qui fait un total de 979 000 $.

Subventions aux associations de consommateurs

M. Blais: D'accord. Maintenant, on va parler des subventions aux associations de consommateurs. En fait, par rapport aux crédits 1988-1989, les fonds alloués aux organismes de protection sont à peu près gelés: en 1985-1986, c'était 646 600 $ et, en 1988-1989, c'est censé être 724 300 $. En quatre ans, les subventions ont augmenté de 12,5 %. Cela veut donc dire que cela n'a pas augmenté au même rythme que l'inflation pure et simple. C'est donc une diminution. Il faut ajouter l'augmentation de 56 000 $ de l'année dernière qui était factice puisqu'elle correspondait à une récupération des sommes

allouées par le biais des contrats de recherche aux associations. Tenant compte de cet élément, la croissance nette est, en fait, de 3 % depuis l'arrivée de votre gouvernement au pouvoir. Ensuite, certaines associations se retrouvent pourtant en situation très précaire. L'ACEF de Québec a dû fermer deux mois, l'an dernier, faute de ressources financières suffisantes. De son côté, le fédéral accordera, cette année, 1 800 000 $ aux associations de consommateurs. Je n'ai pas besoin de vous rappeler ici que les associations québécoises s'estiment lésées, depuis plusieurs années, par ce programme car elles ne sont pas reconnues au même titre que l'ACC, l'Association des consommateurs canadiens, comme associations nationales.

J'aurais trois brèves questions à poser. La première: comment le ministre justifie-t-il le gel des subventions aux organismes cette année? Deuxièmement, reconnaît-il que l'aide aux organismes n'a même pas suivi le rythme de l'inflation depuis quatre ans, ce qui représente donc des compressions? Troisièmement, a-t-il fait des représentations auprès de son homologue fédéral concernant l'accès des associations de consommateurs du Québec au programme fédéral, même si elles n'en font pas partie, surtout qu'il prêche la société distincte?

M. Rémillard: M. le Président, en ce qui regarde ces subventions aux organismes sans but lucratif, je dois dire qu'ils font un travail très souvent remarquable dans le domaine de la protection du consommateur, ils permettent de sensibiliser nos consommateurs à leurs droits, de les sensibiliser à certaines situations parfois difficiles. Ils font un travail magnifique. Ce sont des bénévoles qui donnent de leur temps et qui se consacrent à une cause et je dois, tout d'abord, leur rendre hommage, comme ministre, de ce travail qu'ils font.

Pendant ces dernières années, l'augmentation des subventions à ces organismes sans but lucratif a été faite sans aucune compression budgétaire, contrairement à d'autres secteurs où nous en avons appliqué, en fonction de cette saine administration qui caractérise le gouvernement actuel, en ce qui regarde les subventions aux organismes sans but lucratif, il n'y en a eu aucune. Il y a, bien sûr, des demandes de faites, qui nous arrivent tous les jours, M. le Président. Ces organismes nous demandent de plus en plus d'argent, et je les comprends; c'est parce qu'ils veulent faire du travail et il y a du travail à faire. Si on répondait à toutes les demandes, ce serait quasiment sans fin. Alors, iI faut, à un moment donné, quand même, savoir respecter des critères, des normes qui nous permettent d'atteindre des objectifs que nous avons, tout en respectant nos contraintes budgétaires. Dans ce contexte, ce que je puis dire, pour rassurer le député de Terrebonne, c'est qu'il n'y a eu aucune compression budgétaire en ce qui regarde les subventions accordées à ces organismes sans but lucratif.

M. Blais: M. le ministre, comment peut-on dire qu'il n'y a pas eu de compression quand l'augmentation de l'inflation, dans les quatre ans, se situe à près de 17 %, tandis que les augmentations des budgets de subvention aux associations n'ont été que de 12,5 %? Comment appelle-t-on ça, de 17 % à 12,5 %? Quel mot peut-on choisir, si ce n'est pas une compression? Quel est le mot idéologique du ministre devant cette coupure?

M. Rémillard: M. le député, je pense que vous comprenez aussi que ces organismes ont leur administration. Ce sont tous des bénévoles, comme je l'ai mentionné tout à l'heure...

M. Blais: Oui.

M. Rémillard: ...qui font un travail remarquable. Ces organismes ont tous leur administration et ils doivent aussi faire leurs efforts pour que leur administration soit la moins lourde possible. Ils doivent être capables d'assumer leurs responsabilités, d'atteindre les objectifs qu'ils se fixent et que nous reconnaissons, puisque nous les subventionnons, mais ils doivent aussi faire leur effort pour que leur administration soit la plus légère possible et qu'elle se fasse avec le moins d'argent possible, parce que le but est qu'il y ait le plus d'efficacité possible pour Informer et protéger le consommateur. Alors, c'est notre devoir de travailler avec ces organismes et de faire en sorte qu'ils puissent assumer leurs responsabilités, atteindre leurs objectifs, en ayant l'administration la plus légère possible afin que notre argent, celui de l'ensemble des Québécois que nous administrons, dans ce cas-ci, pour la protection du consommateur et que nous donnons par des subventions à certains organismes puisse être le plus efficace possible pour atteindre le but recherché. (11 h 15)

Alors, il se peut - et le député va le comprendre facilement - que certains organismes aient, au cours des années, quelquefois développé des méthodes administratives qui peuvent être revues et corrigées. En ce sens, c'est notre devoir, pour nous du gouvernement qui administrons les fonds publics et qui donnons ces subventions, de regarder l'administration de ces organismes qui reçoivent de l'argent, des subventions pour protéger les consommateurs dans l'action qu'ils font; il est de notre devoir quelquefois de les conseiller et de leur suggérer des méthodes moins coûteuses. Cet effort a été fait et on peut dire qu'il n'y a pas eu de compression budgétaire parce que les subventions n'ont pas été diminuées et qu'on a aussi travaillé avec ces organismes pour qu'il y ait le maximum d'efficacité.

M. Blais: D'accord, M. le ministre, j'essaie

de comprendre votre explication. Il demeure, quand même, qu'on est passé de 17 % à 12,5 % et j'appelle ça une coupure. Quand vous dites que l'Association des consommateurs du Québec fait un travail extraordinaire, Je suis complètement d'accord avec vous là-dessus. Mais que ce sont tous des bénévoles, bien là, il faut faire attention. Il y a, tout de même, un minimum de gens payés à l'intérieur de ça. Ce n'est pas beaucoup, mais il y a, tout de même, du monde payé aussi. La plupart sont des bénévoles qui travaillent, mais, dans chacune des régions, il y a des gens payés. À l'ACEF, il y a du monde payé, quand même. Ces gens-là ont un loyer à payer, s'ils ont des locaux, ils ont des publications, des réclames publicitaires et des réunions à faire, etc.

La consommation de ces associations-là subit l'inflation: le loyer, la réclame publicitaire et les publications subissent l'inflation. Si, indirectement, au lieu de donner près de 17 % d'augmentation à ces organismes-là, ce qui équivaut à l'inflation, on ne donne que 12,5 % d'augmentation de leur budget, qu'on le veuille ou non, il y a des compressions, des coupures, appelons ça comme on voudra, elles n'ont pas le même montant cette année qu'en 1985-1986.

M. Rémillard: M. le Président, il y a peut-être un élément que je dois ajouter pour compléter les informations que je donnais tout à l'heure au député, c'est que ces organismes bénévoles, à but non lucratif, pour la majorité sont composés de bénévoles. Je suis d'accord, bien sûr, avec le député de Terrebonne pour dire que certains des dirigeants, des administrateurs de ces organismes peuvent être rémunérés, mais, là encore, c'est modeste et je n'en connais pas vraiment qui exagèrent. Mais il faut aussi comprendre que nous avons insisté sur un autre point concernant le financement de ces organismes: c'est la possibilité pour ces organismes à but non lucratif de diversifier leurs sources de financement. Qu'ils ne se fient pas seulement et exclusivement à la subvention gouvernementale, mais qu'ils puissent aller aussi à d'autres sources. Bien sûr, leur possibilité de financement est limitée, puisqu'ils doivent faire leur travail sans conflit d'intérêts, mais ils en reçoivent d'autres sources et il y a là des possibilités Intéressantes. Plusieurs organismes à but non lucratif, d'ailleurs, dans les dernières années, ont, de fait, diversifié leurs sources de financement avec des résultats particulièrement intéressants.

De plus, il y a aussi l'autre aspect de la question du député de Terrebonne concernant le gouvernement fédéral. Le député de Terrebonne sait à quel point je suis soucieux, comme ministre de la Justice et aussi comme ministre responsable des relations fédérales-provinciales, de protéger les compétences législatives du Québec. Dans le domaine de la consommation, en très grande partie, il s'agit d'un champ de juridiction provinciale. D'ailleurs, l'article 92.13° a été ajouté dans la constitution de 1867: les

Pères de la Confédération l'ont mis en 1867 pour que les provinces aient compétence en matière de propriété et de droits civils. Quand le député de Terrebonne faisait référence tout à l'heure à la société distincte, je lui disais que oui, mais ça débutait. On a quelque chose de concrétisé maintenant dans la constitution par l'entente du lac Meech, qui fera éventuellement partie de la constitution, qui était implicitement dans la constitution du Canada depuis 1867.

C'est un exemple, l'article 92.13°. Pourquoi l'article 92.13° a-t-il été inscrit dans la constitution canadienne? C'était pour le Québec, parce qu'on avait un droit civil différent, parce qu'on avait une méthode de vivre en ce qui regarde tous ces aspects des citoyens entre eux qui sont différents. Quand on regarde le bilan des discussions des Pères de la Fédération, on s'aperçoit que l'article 92.13° a été inscrit strictement pour le Québec.

Dans ce contexte, M. le Président, c'est important de réaliser que ce qui regarde la consommation est de compétence provinciale. Là encore, je me permets de revenir sur une question que me posait le député de Terrebonne au tout début. L'entente du lac Meech, oui, mais en ce qui regarde un autre point de l'entente du lac Meech. On a parlé de société distincte, de dualité et d'immigration. Je vais vous donner un autre point également. C'est l'encadrement du pouvoir fédéral en ce qui concerne le pouvoir de dépenser. Pour nous, il n'est pas question que le gouvernement fédéral prenne ce pouvoir pour venir modifier les compétences législatives des provinces. C'est notre responsabilité. La protection du consommateur, c'est la protection du Québec. C'est nous qui allons faire en sorte que nos consommateurs soient protégés en fonction des compétences législatives du Québec.

Le gouvernement fédéral peut avoir certaines compétences en fonction de ses champs de compétences. Donc, est-ce que le député de Terrebonne voudrait que je recoure à certaines lois fédérales qui ont été dénoncées - je n'ose pas les mentionner - pour pouvoir aider ces consommateurs, ces organismes de consommation? Pour ma part, je pense que nous avons nos responsabilités et il faut les assumer. Cela comprend la possibilité pour ces organismes à but non lucratif de se fier à une subvention gouvernementale, mais aussi de développer et de diversifier leurs sources de financement.

M. Blais: Mais la question, M. le ministre, est la suivante: c'est que le gouvernemental fédéral a un budget de 1 800 000 $ pour soutenir les associations de consommateurs du Canada. Le Québec est à peu près exclu de toutes ces sommes d'argent. Les associations ne reçoivent à peu près rien. Notre part devrait être de 25 %, disons, ou de 26 % de ces 1 800 000 $. Nous ne l'avons pas depuis belle lurette. Quelles sont les démarches que le ministre a faites pour que cette société distincte n'en ait pas que le nom,

mais reçoive les rétributions du gouvernement fédéral auxquelles nous avons droit? C'est ça qui est le problème. Est-ce que vous avez des discussions avec votre homologue fédéral pour qu'une partie de ces 1 800 000 $ qui nous appartiennent nous revienne? C'est juste ça, la questlon.

M. Rémillard: Tout d'abord, je dois dire que je suis parfaitement d'accord avec le député de Terrebonne pour dire que nous avons à nous battre pour aller chercher la partie de cette richesse nationale qui nous revient Nous formons ici plus de 25 % de la population et je veux l'assurer que c'est ma responsabilité comme ministre d'y voir et je le fais avec mes collègues tous les jours. Nous nous battons pour aller chercher la partie de la richesse nationale de cette fédération à laquelle nous sommes fiers d'appartenir. Nous allons aller chercher cette richesse qui nous revient.

Dans ce cas-ci en particulier, j'ai mentionné le souci que nous avons de respecter les compétences législatives du Québec: premier souci. Deuxième souci, c'est de pouvoir aller chercher notre part de ce montant d'argent. Mais en ce qui regarde les organismes qui ont une action nationale au niveau canadien, il faut comprendre qu'une bonne partie de cet argent va, par exemple, à une revue canadienne sur la protection du consommateur, revue qui est en circulation partout au Canada.

Pour notre part, ce n'est pas tout à fait la même chose. Je peux dire au député de Terrebonne que, pour nous, il est Important de respecter la compétence du Québec et de faire en sorte que les organismes qui peuvent bénéficier de subventions du gouvernement fédéral le fassent en respectant la compétence du Québec et dans le cadre de leur action qui pourrait s'exercer au niveau de la fédération, par le biais d'associations ou de confédérations de protection du consommateur qui existent dans l'ensemble canadien.

M. Blais: En fait, Je comprends la réponse qui est qu'une revue canadienne pourrait se promener au Québec. Mais on sait que la revue au Québec, c'est Protégez-vous. C'est elle qui fait foi et c'est nous qui la payons seuls. Un instant, là! Il y a 450 000 $ au minimum qu'on doit aller chercher au gouvernement fédéral pour la protection du consommateur. Je conclus qu'il n'y a pas d'entente, qu'il n'y a pas de discussion, qu'il n'ira pas le chercher. C'est encore un prix à payer pour être une société distincte qui ne l'est pas.

Éventuelle taxe de vente fédérale

Dans le même ordre d'idées, prenons la taxe de vente qui s'en vient, face à la protection du consommateur. A ce que je sache, la taxe de vente est de juridiction exclusive du Québec. Le fédéral viendrait Imposer aux consommateurs une autre taxe. De quelle façon le ministre qui protège les consommateurs réagit-il devant la venue éventuelle de cette taxe?

M. Rémillard: M. le Président, le député soulève une autre question très pertinente, Importante. Il y a eu une conférence des ministres des Finances la semaine dernière, si ma mémoire est bonne. Là encore, il est pour nous de première Importance de protéger la compétence du Québec en matière flscale Le Québec a eu à livrer des batailles Importantes depuis son existence et, en particulier, si on s'en souvient, après le deuxième conflit mondial, pour protéger cette responsabilité qu'il a en matière de fiscalité. C'est une chose que d'avoir des responsabilités législatives, comme nous en donne la constitution canadienne, et c'est une autre chose que d'avoir les ressources financières qui correspondent à ces responsabilités. Pour nous, je veux rassurer le député de Terrebonne, il est essentiel et primordial que cette capacité fiscale du Québec soit respectée Intégralement. Il n'est pas question pour nous de céder quoi que ce sort de la juridiction du Québec en matière fiscale. On sait que le gouvernement fédéral pense à une taxe ajoutée, une espèce de TVA, une taxe qui apporterait des changements considérables dans notre façon de percevoir les taxes de vente, entre autres, en taxant certains biens qui ne le sont pas, en en détaxant d'autres. En fait pour nous, il est important que les droits du Québec soient respectés et, dans ce cadre, ce que le Québec possède comme juridiction fiscale, il n'est pas question de le céder, ni directement, ni Indirectement. Nous sommes prêts à revoir des principes de taxation avec le gouvernement fédéral. Nous sommes prêts à nous asseoir et à discuter, à parler, bien sûr, mais en acceptant ce premier principe du respect de la juridiction québécoise en matière fiscale.

M. Blais: M. le ministre, M Wilson dit qu'il promet de prendre une décision assez bientôt - c'est une belle expression - et il réaffirme qu'il agira unilatéralement si le Québec ne veut pas. Le fédéral peut-il imposer cette taxe aux consommateurs sans l'appui du Québec? Quel est l'avis du ministre, protecteur des consommateurs, devant cette déclaration de M. Wilson: Si Québec ne veut pas, j'agirai unilatéralement? Quelle serait la réaction de votre gouvernement?

M. Rémillard: M. le Président, je peux dire au député de Terrebonne que nous allons veiller au respect de la compétence législative du Québec il doit comprendre que je ne lui donnerai pas une opinion juridique aujourd'hui sur la compétence législative du Québec et la compétence législative fédérale en matière de fiscalité Je ne donnerai pas cette opinion, mais Je peux vous dire que le ministère de la Justice, le Secrétariat aux affaires intergouvernementales

canadiennes, le ministère des Finances, en particulier, le ministère du Revenu et tous les autres ministères, concernés, nous travaillons ensemble. On a déjà eu plusieurs réunions. On aura d'autres réunions, autant au niveau ministériel qu'au niveau des sous-ministres et de nos fonctionnaires. Pour nous, je peux vous dire que rien n'est laissé au hasard.

Lorsqu'on parle d'agir unilatéralement, il faudrait peut-être situer ces paroles de M. Wilson dans leur contexte. M. Wilson peut décider d'agir en fonction de ses propres compétences, mais dans la mesure où il respecte la compétence du Québec. Pour nous, je peux vous assurer, et je veux le faire le plus énergiquement possible, que nous allons prendre les moyens pour faire respecter la compétence du Québec en matière de fiscalité. (11 h 30)

Nous sommes prêts à discuter. Nous sommes prêts à faire l'évaluation de nos moyens de taxation, Nous sommes prêts à voir comment on pourrait améliorer la situation, en respectant les droits de nos citoyens et de nos citoyennes, en respectant aussi les obligations des gouvernements qui doivent faire face à un fardeau de plus en plus lourd au point de vue des dépenses budgétaires. On connaît les problèmes qu'engendre le déficit budgétaire fédéral. On sait à quel point le déficit est rendu important. Nous comprenons qu'ils doivent, bien sûr, s'attaquer à ce problème, c'est à peu près temps qu'on le fasse. Maintenant, ils ne viendront pas, si vous me permettez cette expression, M. le Président, pelleter leur neige dans notre cour. Je peux vous dire qu'on va veiller au grain.

M. Blais: Le mot "unilatéral", vous semblez vouloir l'interpréter de deux façons. L'autre façon, ce serait une surtaxe à la manufacturation, si on peut dire. Comme le gouvernement fédéral en imipose déjà une, il l'augmenterait, ce qui est impossible à cause du libre-échange. On voit bien que c'est à cause du libre-échange qu'on va enlever cette taxe et la placer à la consommation. C'est clair comme de l'eau de roche. À l'office et à votre ministère, est-ce qu'on a fait des études pour savoir, si Québec reconnaît - et vous le reconnaissez - que la taxe à la consommation est exclusivement de compétence provinciale, quelle serait la façon compensatoire de cet unilatéralisme fédéral pour imposer une taxe aux consommateurs du Québec? Quel serait le deuxième volet ou les autres volets?

M. Rémillard: Tout à l'heure, j'ai mentionné, M. le Président, dans ma réponse que rien n'était laissé au hasard. Je peux dire au député de Terrebonne que, de fait, des études ont été faites par le ministère des Finances ou par d'autres ministères qui sont concernés sur toutes les conséquences que pourrait entraîner cette nouvelle façon de percevoir la taxe par, comme on le mentionnait tout à l'heure, une TVA. Nous avons ces études; nous sommes à compléter ces études; nous discutons, nous nous rencontrons. Il y a eu cette rencontre des ministres des Finances, que je mentionnais tout à l'heure, la semaine dernière à Ottawa ainsi que les commentaires de M. Wilson.

Pour nous, il est important de respecter la compétence du Québec en matière de taxation. Cela ne veut pas dire que nous ne sommes pas prêts à discuter avec le gouvernement fédéral sur les différents moyens qu'on pourrait prendre pour avoir une taxation plus efficace, nous permettant d'avoir une meilleure performance comme gouvernement, comme gestionnaires des fonds publics. Oui, nous sommes prêts à le faire, mais toujours sous la réserve, extrêmement importante pour nous, de respecter la compétence québécoise. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure aussi, M. le Président, si nous avons des juridictions qui nous sont données par l'article 92 et par d'autres articles spécifiques dans la constitution canadienne qui nous donnent des responsabilités législatives, on doit avoir les ressources financières qui viennent avec ces responsabilités législatives. Pour nous, il n'est pas question de céder quoi que ce soit, en ce qui a trait au partage de l'assiette fiscale, tel qu'il existe et tel qu'il correspond aux compétences législatives du Québec. Dans ce cadre-là, nous pouvons discuter.

M. Wilson peut décider de procéder unilatéralement. Mais l'assiette fiscale ne peut se composer qu'en fonction aussi des provinces qui ont leur propre assiette fiscale. On ne peut pas, quand même, doublement taxer les consommateurs. Il doit y avoir une relation harmonieuse entre les deux ordres de gouvernement pour qu'il n'y ait pas de double taxation et que les citoyens et citoyennes canadiens n'aient pas à subir les préjudices d'un désaccord dans les relations fédérales-provinciales. C'est pour cela qu'il y a des relations entre les deux ordres de gouvernement. Il y a eu cette conférence des ministres des Finances la semaine dernière et il y en aura d'autres qui auront lieu avec les fonctionnaires. Je peux vous dire que, pour nous, c'est un dossier majeur que nous suivons très attentivement.

M. Blais: II y a une phrase dans ce que vous avez dit qui m'a frappé. Vous avez ajouté: M. Wilson peut agir unilatéralement.

M. Rémillard: Oui.

M. Blais: Cela voudrait dire que M. Wilson pourrait venir, dans une compétence exclusive du Québec, imposer quelque chose?

M. Rémillard: Non. Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'il ne faut pas, justement... Je m'adresse à quelqu'un qui connaît particulièrement bien toutes les techniques de la phraséologie. Il sait

très bien qu'on ne peut pas isoler un bout de phrase de l'ensemble de la communication qu'on a faite. Ce que j'ai dit, au tout début, c'est: Premièrement, le principe qui nous guide, c'est le respect de la compétence législative du Québec en matière de taxation. Donc, lorsqu'on dit: Capacité pour le fédéral d'agir unilatéralement, c'est dans son champ de compétences, pour autant qu'il ne vienne pas toucher à nos champs de compétences. S'il touche à nos champs de compétences, on va réagir, je peux vous le dire, énergiquement, promptement, pour faire respecter les droits du Québec.

M. Blais: Quelle est l'ouverture à une TVA qui pourrait venir du fédéral, qui ne toucherait pas la compétence provinciale? Il n'y en a pas. Alors, je ne comprends pas pourquoi vous dites que vous étudiez de quelle façon le fédéral pourrait imposer une taxe aux consommateurs tout en respectant la conpétence de la province de Québec. Il n'y a pas d'ouverture dans la constitution.

M. Rémillard: Le député de Terrebonne doit comprendre que ce n'est pas si simple que cela. La TVA, dans différents éléments de son application, peut s'appliquer à différents secteurs d'activités. Tout dépend de l'ampleur et de l'application qu'on lui donne. Tout dépend aussi de l'évolution qu'on veut lui donner. C'est cela qu'il faut discuter entre les provinces et le gouvernement fédéral. Il faut bien comprendre que le gouvernement fédéral a cette possibilité de taxer, oui, mais en respectant aussi cette assiette fiscale qui a déjà été déterminée en fonction de la compétence du Québec et des autres provinces de taxer d'une façon directe. C'est dans ce contexte que nous devons nous asseoir et travailler ensemble.

Vous savez, cette discussion concernant un nouveau mode de taxation est particulièrement significative quant à l'esprit du fédéralisme. Celui-ci est beaucoup plus qu'un système juridique: c'est une philosophie, une façon de voir les choses. C'est essentiellement un compromis qui doit s'adapter en fonction des circonstances, des principes et des règles qui existent dans la constitution. Une de ces règles est le partage des compétences législatives. Le gouvernement a des responsabilités. La province a des responsabilités. Si on a décidé qu'on fonctionnait comme cela, parce qu'on a vraiment réalisé, dès 1867, que le Canada était un immense pays - il était faiblement peuplé à ce moment et il l'est toujours - et que la seule façon de pouvoir gouverner efficacement ce pays, c'est par une méthode fédérative décentralisée. Il est intéressant de noter, M. le Président, que notre régime fédéral est l'un des plus décentralisés au monde. Ce n'est pas un luxe, c'est par nécessité. Donc, dans ce contexte, M. le Président, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il doit y avoir harmonie entre les deux niveaux de gouvernement, rela- tions harmonieuses, efficaces, pour que nous puissions atteindre ce compromis, dans ce secteur comme dans d'autres, qui sera en fonction de l'intérêt de la fédération tout entière, tout en respectant les spécificités de chacune des provinces et leurs juridictions.

M. Blais: Ah, mon Dieu! Qu'en termes galants ces choses-là sont mises. M. le Président, je vois bien que, sur cela, je n'aurai pas de réponse, non plus. Ils vont se plier au bon vouloir d'Ottawa au sujet de cette taxe et on va encore plier l'échine devant les revendications. On va laisser tomber cette question à laquelle Je n'ai pas eu de réponse.

Vente sous pression de préarrangements funéraires

Les arrangements funéraires, pour passer d'un mort à l'autre. Le Parti québécois avait voté, à l'automne de 1987, la loi 162. Nous nous étions, cependant, opposés, et de façon formelle, à ce qu'il y ait des Itinérants qui visitent les centres d'accueil, les personnes âgées, pour leur vendre sous pression des préarrangements funéraires. On trouve cela illogique. L'Association des consommateurs, la FADOQ, les personnes âgées et d'autres déplorent, de façon excessivement tangible et palpable, cette sollicitation des itinérants, vendeurs de tombeaux avant la mort. C'est inacceptable. Est-ce que le ministre a, dans sa liste de lois à amender, cette proposition, qui a été faite par les différents consommateurs et par le Parti québécois, d'empêcher les Itinérants de faire de la sollicitation avant la mort des personnes âgées? Quand ils les rencontrent, ces personnes sont souvent dans des situations difficiles et elles se laissent terriblement influencer pour se débarrasser plus ou moins de quelqu'un qui est fatigant.

Une voix: Après?

M. Blais: Après, ce serait une bonne chose.

M. Rémillard: M. le Président, le député de Terrebonne a raison de souligner ce sujet. C'est un sujet délicat et difficile. L'office a accordé beaucoup d'attention, au cours de la dernière année, à ce dossier; il a sensibilisé les intervenants à ce dossier concernant certaines pratiques qui seraient Inacceptables. Il a fait un travail très Important au cours des dernières années. Il a mentionné qu'il est Important de respecter le fait qu'un droit de résolution de 30 jours, sans frais et sans pénalité, doit être accordé à l'acheteur si la vente a été effectuée par un commerçant Itinérant. Il y a aussi le fait que l'acheteur dispose de ce délai de résolution de 30 jours, même s'il a expressément demandé au vendeur de se rendre à domicile et ça, c'est un aspect aussi très important. Il y a une formule de résolution simple qui doit être

annexée au contrat. Le contrat doit aussi contenir des mentions informant l'acheteur de son droit de résoudre le contrat et des modalités pour ce faire, en caractères suffisamment gros pour être lus par une clientèle de personnes âgées.

Le député de Terrebonne, bien sûr, soulève le problème qui se pose souvent avec nos personnes âgées qui peuvent être induites en erreur à la suite de pressions abusives de la part de certains commerçants. Môme après le délai de résolution de 30 jours, dans le cas de la vente itinérante, le contrat d'arrangements préalables de services funéraires, M. le Président, est annulable en tout temps par l'acheteur, moyennant une pénalité de 10 %. L'acheteur est alors remboursé du montant des services non rendus avec indexation au coût de la vie. Dans les dix jours de la conclusion du contrat, le vendeur doit transmettre une copie du contrat à une tierce personne désignée par l'acheteur. Les proches peuvent donc discuter de cette question avec l'acheteur et l'inciter, le cas échéant, à se prévaloir de son droit de résolution. Cela c'est un point particulièrement important.

Finalement, M. le Président, un dernier point sur lequel je veux Insister: le chapitre de la Loi sur la protection du consommateur relatif aux pratiques déloyales s'applique aux contrats régis par la Loi sur les arrangement préalables de services funéraires et de sépulture. Les sanctions peuvent aller jusqu'à la révocation du permis de directeur de funérailles. Donc, il y a quand même des aspects extrêmement Importants.

Je dois mentionner, M. le Président, pour l'information du député, que, récemment, à l'occasion de difficultés éprouvées par un thanatologue - je ne mentionnerai quand même pas les différents endroits - on a relancé le débat sur la vente itinérante dans ce secteur d'activités. On invoque principalement qu'il s'agit d'un domaine très particulier dont la clientèle, constituée surtout de personnes âgées, est plus vulnérable. Selon les ACEF et l'aide juridique, l'absence de plaintes, d'une part, par le fait que cette clientèle ne se plaint pas de façon générale et, d'autre part, par les techniques de vente raffinées que constitue en soi une pression indue. On reproche aussi aux vendeurs d'utiliser un prétexte pour prendre rendez-vous avec leurs clients éventuels, de dire qu'il s'agit d'un sondage sur l'incinération ou un sujet connexe ou bien d'offrir un cadeau Ce sont des moyens qui sont pris par certains commerçants itinérants dans ce domaine particulièrement difficile.

Si vous me le permettez, M. le Président, je demanderais au président de l'office de compléter ma réponse sur le travail qui a été fait en particulier dans ce domaine.

M. Moreau: M. le Président, à la suite de ces griefs fort légitimes qui ont été logés, entre autres, par les ACEF, nous avons rencontré ces groupes et nous les avons assurés que nous sensibiliserions les groupes de commerçants concernés. Nous avons donc rencontré les commerçants ou leurs représentants qui font de la vente itinérante dans ce domaine. Il faut dire que la plupart d'entre eux ont des pratiques, je crois, très correctes. Mais au sujet des griefs que l'on nous a soumis, qui sont fondés et qui sont sérieux, nous leur avons demandé de prendre des moyens pour les corriger et de nous indiquer, par la suite, quels moyens ont été pris pour corriger ceux-ci. (11 h 45)

Entre autres, l'association des cimetières, qui regroupe tous ceux qui font de la vente itinérante, s'est récemment donné un code d'éthique qui nous semble sérieux. Nous l'avons examiné et l'association des cimetières a rencontré certains groupes de consommateurs, entre autres le groupe des personnes âgées, la FADOQ, afin de leur indiquer quels moyens elle prenait à l'avenir pour corriger ces situations. Ils ont demandé également à ces groupes de consommateurs et de personnes âgées de leur signaler toute infraction à l'avenir, de façon qu'ils puissent corriger les attitudes répréhensibles de certains d'entre eux. Nous attendons maintenant de voir comment ce dossier va se finaliser entre les commerçants impliqués et les groupes de consommateurs et principalement la FADOQ, ce qui nous permettra, par la suite, d'aviser et de faire rapport au ministre, si nécesaire.

M. Blais: Bon, de tout ça, je vais retenir qu'il n'y aura pas d'amendement là-dessus. En défendant la loi telle qu'elle est, votre réponse veut dire non. Si vous m'aviez dit non, cela aurait été plus simple, mais voilà, cela veut dire non. Vous ne voulez pas apporter d'amendement à cette loi. Les itinérants continueront à visiter les centres d'accueil et continueront à faire de la pression. Voilà.

Maintenant, on va parler des factures d'Hydro-Québec.

M. Rémillard: Le député me permettra simplement de lui dire que le président de l'office vient bien de mentionner qu'il fera rapport au ministre. Alors, on pourra apprécier, à la lumière de son rapport, ce que l'on doit faire. Je poursuis les mêmes objectifs que le député, et que nous poursuivons tous ici. Nous voulons que nos aînés, qui sont particulièrement touchés par ce genre de commerce, soient bien protégés. Alors, je veux voir le rapport que va nous faire l'office et je peux vous dire qu'en fonction de ça, on pourra prendre les décisions qui s'imposent.

M. Blais: Quand le rapport va-t-il être déposé?

M. Moreau: Nous attendons présentement de voir quel est le résultat des rencontres entre cette association des cimetières et, entre autres,

la fédération des personnes âgées. J'espère bien être en mesure, dans les prochaines semaines ou au plus tard d'ici deux mois, de faire un rapport sur cette question.

M. Rémillard: Je peux simplement dire au député de Terrebonne qu'à la suite de ce rapport il ne faut pas éliminer un amendement, si c'est nécessaire et si on arrive à la conclusion qu'il faut amender la loi pour protéger le consommateur au sujet des arrangements préalables de services funéraires et de sépulture. Soyez assuré qu'on va procéder et qu'on va modifier la loi, s'il faut la modifier, mais on va attendre le rapport avant.

Erreurs de facturation d'Hydro-Québec

M. Blais: Si on parlait un petit peu de facturation d'Hydro-Québec. Hydro-Québec a été récemment prise à partie par les consommateurs, à la suite de nombreuses erreurs de facturation. II s'agissait beaucoup plus de comptes estimatifs, faits un peu à l'oeillomètre", que de factures réelles. L'office est-il intervenu auprès d'Hydro-Québec, à la suite d'erreurs de facturation et a-t-il reçu beaucoup de plaintes de la part des consommateurs à ce sujet?

M. Rémillard: M. le Président, en ce qui concerne Hydro-Québec et les erreurs de facturation qui ont pu se produire, je vais donner la parole au président de l'office pour répondre aux questions particulières du député de Terrebonne. Avant, j'aimerais mentionner que le ministre responsable du dossier, le ministre de l'Énergie et des Ressources, a déjà mentionné - j'ai eu l'occasion d'en discuter longuement avec lui et nous sommes à finaliser ce projet - qu'il serait nécessaire d'avoir un ombudsman, un protecteur du citoyen en ce qui regarde, Justement, Hydro Québec. Nous sommes à discuter de cette possibilité quant à la création d'un tel poste: de quelle façon on devrait le faire et comment on pourrait le faire pour que ce soit le plus efficace possible.

Je vais laisser la parole au président de l'office pour compléter la réponse à la question du député de Terrebonne.

M. Moreau: M. le Président, c'est un problème tout à fait récent. Nous avons reçu, depuis environ une dizaine de jours, des plaintes ou plutôt des appels téléphoniques de consommateurs qui ne réussissaient pas à rejoindre Hydro-Québec, parce que ses lignes téléphoniques étaient occupées, et qui nous demandaient ce qu'il fallait faire pour vérifier s'il y avait des erreurs de facturation dans leur cas. Chaque fois, nous les avons informés qu'il fallait communiquer avec Hydro-Québec, puisque aucune de ces plaintes n'indiquait qu'Hydro-Québec n'y avait pas donné suite, mais plutôt qu'ils n'avaient pas rejoint le service téléphonique d'Hydro-Québec, qui était, à ce moment, surchargé.

M. Blais: Est-ce que l'ombudsman ferait partie de l'Office de la protection du consommateur?

M. Moreau: C'est en dehors de la juridiction de l'office et c'est une décision gouvernementale.

M. Rémillard: Ce n'est pas une possibilité qu'on doit rejeter du revers de la main. C'est un élément qu'on peut considérer.

M. Blais: Aussi, quand on parle de publicité trompeuse, par exemple, vous avez certainement souvenance, M. le Président, qu'il y a quelques années Hydro-Québec a fait une publicité extraordinaire sur la biénergie. Cela nous coûtait 1600 $ de transformation, en moyenne, au Québec. On disait que l'électricité était beaucoup moins chère que l'huile. Il y a eu une publicité énorme là-dessus. D'ailleurs, il y a eu 800 $ fournis par le Québec et Hydro-Québec et 800 $ fournis par Ottawa dans le temps et les 800 $ du Québec n'étaient pas exempts d'Impôt. Le consommateur a été brimé, il y en a des milliers qui ont été obligés de payer une surtaxe là-dessus.

Je reviens sur la protection collective dont je parlais au début. Aujourd'hui, c'est l'huile qui coûte moins cher que l'électricité pour le chauffage. Quel recours la collectivité québécoise a-t-elle devant une publicité trompeuse comme ça? Quand on a procédé à l'installation du système biénergie, il y avait une certaine subvention, en disant que l'électricité coûtait moins cher au consommateur. Dès que les installations ont été finies, Hydro-Québec a augmenté ses prix à un point tel que cela coûte plus cher de chauffer à l'électricité qu'à l'huile. Quel recours collectif avons-nous devant un organisme gouvernemental qui, en fait, a fait une publicité trompeuse?

M. Rémillard: Le député de Terrebonne a une autre bonne question, je dois le dire. Si on se réfère à la loi 72, Loi sur la protection du consommateur, sanctionnée le 22 décembre 1978, on voit à l'article 5: "Sont exclus de l'application du titre sur les contrats relatifs aux biens et aux services et du titre sur les comptes en fiducie: b) un contrat de vente d'électricité ou de gaz par un distributeur au sens où l'entend la Loi sur la Régie de l'électricité et du gaz, par Hydro-Québec créée par la Loi sur Hydro-Québec, par une corporation municipale ou une coopérative constituée en vertu de la Loi de l'électrification rurale." Alors, le problème est qu'Hydro-Québec n'est pas soumise à la Loi sur la protection du consommateur.

M. Blais: Le gouvernement, non plus.

M. Rémillard: C'était en 1978.

M. Blais: C'est un "nonobstant", quoi!

M. Rémillard: Est-ce qu'on devrait réviser ce qui a été fait en 1978? En fait, le député de Terrebonne sait que c'est un gouvernement péquiste qui a pris cette décision. Mais je le dis simplement parce que parfois, lorsque les lois évoluent, il faut les revoir, c'est tout à fait normal, et les principes qui les gouvernaient. Serait-il opportun de la revoir? Je dis que oui. Je ne suis pas prêt à me prononcer comme ministre parce qu'il faudrait que J'aille voir les motifs qui nous ont poussés à exclure les organismes de l'État.

Vous savez, c'est le grand débat, à savoir si un agent de la couronne est soumis à des lois d'application générale. Pour ma part, je peux vous dire que, comme ministre, je considère qu'on doit être toujours extrêmement soucieux lorsqu'on crée un agent de la couronne du fait qu'on lui donne par le fait même également des prérogatives de la couronne. En lui donnant des prérogatives de la couronne, on lui crée un régime exorbitant du droit qui s'applique à l'ensemble des autres corporations. C'est le cas d'Hydro-Québec.

Je dois dire que la pensée en droit administratif, comme aussi la pensée politique concernant ces organismes, a beaucoup évolué. Pour ma part, ça m'amène à me poser beaucoup de questions sur le statut qu'on accorde à ces corporations publiques déclarées agents de la couronne et sur les prérogatives et immunité qu'elles peuvent recevoir de par ce titre en fonction de l'application générale des lois.

Alors, est-ce qu'il faudrait se pencher sur ces différents aspects? Je pense que ce serait intéressant de pouvoir étudier la situation et la revoir.

M. Blais: Vous seriez prêt à discuter si les sociétés de la couronne, comme on le dit, seraient incluses. Je comprends qu'elles sont exclues actuellement, dans la loi. Mais, un parti politique, ce n'est pas une société de la couronne, pour revenir à ma question du début. En ce qui concerne un parti politique trompeur, qu'est-ce qu'on a comme loi pour essayer de protéger les consommateurs? Là-dessus, je n'ai pas eu de réponse non plus. Est-ce que vous envisageriez de regarder si des formations politiques pourraient subir les foudres de la loi pour publicité trompeuse?

M. Rémillard: Un parti politique qui se présente en faisant des promesses ou un parti politique qui soumet une question pour un référendum, par exemple, en fonction de l'avenir d'une société, d'un peuple, il faut qu'il respecte ce peuple, cette société à laquelle il s'adresse et qu'il pose une question claire, sans ambiguïté quant à son avenir. Il faut aussi qu'un parti politique puisse respecter ses engagements politiques. C'est le sens de notre régime démocratique. Si cette question est ambiguë, n'est pas claire, porte à différentes interprétations, qu'on ne l'explique pas tout à fait clairement, il y aura une sanction. S'il y a un parti politique qui ne respecte pas ses engagements électoraux, il y aura une sanction. Je l'ai mentionné tout a l'heure et j'y reviens. Cette sanction vient d'une loi. Elle vient de la première loi qui nous gouverne, c'est-à-dire notre constitution. Quand je dis "notre constitution", c'est la constitution canadienne aussi bien que la constitution québécoise.

M. Blais: J'y reviens encore une fois, car cela me fatigue trop. Je vous parlais d'une Lada tantôt. Nos lois protègent les consommateurs de façon individuelle. La vie d'un gouvernement et la vie d'une voiture, c'est à peu près la même vie. Pendant la vie de la voiture, on a une protection pour le consommateur qui se fait avoir, qui a subi une publicité trompeuse et mensongère. On peut lui dire, à lui aussi, sans faire de loi: Si tu n'es pas content de la Lada que tu as comme gouvernement, tu n'as qu'à changer et à prendre une autre sorte, une Chrysler ou une Buick ou n'importe quoi après. Mais, pendant qu'il l'a, il subit un outrage comme consommateur. On a des lois pour protéger les gens qui s'achètent un citron, mais, quand a un gouvernement citron, il n'y a pas de loi pour protéger les consommateurs de façon collective s'il a fait de la fausse représentation durant sa campagne. Ce n'est pas une société de la couronne. Cela couronne, des fois, le gouvernement. Est-ce que le ministre envisage que le consommateur comme collectivité pourrait avoir une protection devant cela? C'est ça, ma question; c'est très simple.

M. Rémillard: M. le Président, je vais me référer à la Loi sur la protection du consommateur, loi de 1978. Peut-être que le député n'était pas député. Est-ce qu'il était député en 1978?

M. Blais: Bien non, je n'étais pas député. M. Rémillard: Bon. Alors, moi, non plus.

M. Blais: J'aurais voté pour, de toute façon. (12 heures)

M. Rémillard: Je n'étais pas député à ce moment-là. En 1978, à l'article 2, donc de cette loi, on dit bien que "la présente loi s'applique à tout contrat conclu entre un consommateur et un commerçant dans le cours de son commerce ayant pour objet un bien ou un service." Vous avez délimité, à ce moment-là, l'application. Mais, M. le Président - et je voudrais simplement terminer là-dessus - il demeure qu'il y a une loi pour protéger les citoyens et les citoyennes du Québec contre un abus qui serait commis par un parti

politique. Il y a les lois électorales, oui, mais, en plus, cette loi, c'est la loi du pays, la constitution qui Impose des élections. Par conséquent, ce sont les électeurs et les électrlces qui décident si un gouvernement doit demeurer au pouvoir, si un parti politique mérite la confiance, en fonction des déclarations qui ont été faites, en fonction des promesses qui ont été faites, en fonction de cette demande de renouveler un mandat qui est faite. J'ai mentionné tout à l'heure que, dans un avenir, quand même, pas tellement lointain, les Québécois et les Québécoises auront à se prononcer sur la qualité de l'administration du gouvernement qui les gouverne depuis le 12 décembre 1985. C'est là, la sanction. Il n'y a pas une sanction plus implacable, plus directe et avec des conséquences plus évidentes sur le respect d'une démocratie que celle qui nous vient d'élections tenues démocratiquement.

Le Président (M. Filion): M. le ministre, au-delà de la constitution et de l'exercice démocratique du droit de vote, est-ce que vous me permettriez de vous faire remarquer, à l'article 292 de la Loi sur la protection du consommateur qui fixe les devoirs, les objets de l'Office de la protection du consommateur, qu'il est bel et bien stipulé... D'ailleurs, cette commission a eu l'occasion, lors du mandat qu'elle a exercé à l'égard de l'Office de la protection du consommateur, de le relever. J'attire votre attention sur l'article 292 d), mais surtout 292 g). La question porte sur Hydro-Québec. Je pense qu'elle est très pertinente de la part du député de Terrebonne. L'article 292 nous dit: "L'office est chargé de protéger le consommateur et à cette fin: d) de faire des études concernant la protection du consommateur et, s'il y a lieu, de transmettre ses recommandations au ministre; g) de promouvoir les intérêts des consommateurs devant un organisme gouvernemental dont les activités affectent le consommateur." On pourrait, d'ailleurs, utiliser d'autres articles de la loi, créant, entre autres, l'Office de la protection du consommateur, pour relever le fait que, dans le mandat général de l'Office de la protection du consommateur, dans la mesure, encore une fois, des moyens et des ressources de l'Office de la protection du consommateur, qui, on l'a vu tantôt, sont loin d'être illimités, l'office pourrait intervenir et étudier un secteur d'activité qui affecte les consommateurs dans leur vie quotidienne et faire des recommandations. On pourrait aussi noter au même effet l'article 292 i) "de coopérer avec les divers ministères et organismes gouvernementaux du Québec en matière de protection du consommateur et de coordonner le travail accompli dans ce but par ces ministères et organismes." Bref, on peut utiliser plusieurs portes.

Lors du mandat exercé par cette commission des Institutions, il y a déjà deux ans, je crois, nous avions discuté avec l'office sur cet aspect plus général de l'activité de l'office. L'office nous avait signalé que, bien sûr, il était bien prêt à faire des représentations sur le prtx du sucre ou sur, par exemple, une augmentation des tarifs de téléphone auprès de la régie ou même, dans ce cas-ci, possiblement à regarder toute la question des tarifs d'électricité, mais que ces dossiers demandaient des moyens humains et financiers qui n'étalent pas faciles, compte tenu des activités générales de l'office.

M. Rémillard: M. le Président, vos remarques sont intéressantes. Je voudrais, tout d'abord, faire la réserve suivante. Je ne suis pas ici ce matin pour donner une opinion juridique comme ministre de la Justice, je veux bien qu'on me comprenne, mais simplement pour discuter. Je pense qu'on poursuit le même objectif, celui de protéger le consommateur, entre autres, en ce qui regarde des services publics, que ce soient les services de santé, que ce soient les services de communication, comme la téléphonie, par exemple, ou dans des domaines aussi Importants que l'électricité.

Un service public doit être un service qui est offert à la population, qui est accessible à l'ensemble de la population, un service de qualité, qui est sûr et qui est offert d'une façon universelle, sans discrimination. Ce sont les quatre grandes qualités qu'on reconnaît normalement à un service public. Si on applique ces qualités en ce qui regarde nos services publics, il est évident, M. le Président, qu'on doit avoir un moyen de faire en sorte que le consommateur soit protégé face à ces organismes de services publics qui sont dans des situations de monopole, très souvent, et qui peuvent, à ce moment-là, alors, être dans un contexte qui les porte à porter moins d'attention qu'ils ne devraient le faire en ce qui regarde la protection des consommateurs. Dans certains domaines des services publics, nous avons des régies: au niveau fédéral, on connaît le CRTC pour la téléphonie; au niveau provincial, il y a la téléphonie provinciale, il y a l'ancienne Régie des services publics qui fait maintenant partie de la Régie des communications, donc un organisme qui est là comme chien de garde et qui doit voir au respect des droits des consommateurs en fonction de l'intérêt public.

C'est dans ce contexte, M. le Président, qui faut lire les articles de la Loi sur la protection du consommateur de 1978, l'article 5 b), que j'ai lu tout à l'heure et les différents paragraphes que nous avons à l'article 292, en ce qui regarde l'office et ses responsabilités d'une façon générale. Il est évident que l'office doit "promouvoir les Intérêts des consommateurs devant un organisme gouvernemental dont les activités affectent le consommateur" et devant un organisme de surveillance et de contrôle, comme, par exemple, une régie. J'ai été, quand j'étais avocat, avocat de régie dans le domaine des communications. On favorisait la représenta-

tion de consommateurs devant les régies.

Cependant, M. le Président, vous comprendrez très bien qu'une disposition aussi générale que celle de l'article 292 g) ne peut aller à l'encontre de la disposition que nous retrouvons à l'article 5 b) et qui est très claire, puisqu'elle exclut de l'application de la loi des contrats de vente d'électricité. Dans ce contexte, M. le Président, ce que je voudrais vous dire, c'est que je suis bien prêt à revoir tous ces aspects. J'ai mentionné tout à l'heure qu'il était dans l'intention du ministre responsable du ministère de l'Énergie et des Ressources et aussi dans mon intention comme responsable de la Protection du consommateur, de créer un ombudsman, un protecteur du consommateur face, justement, à Hydro-Québec. C'est notre intention, c'est ce que nous voulons faire. Nous sommes à mettre la dernière main actuellement à un projet qui pourrait donner au consommateur cette protection face à cet organisme qui est considérable, qui est dans une situation de monopole, qui bénéficie aussi des Immunités qu'on accorde à des agents de la couronne et qui est une société de la couronne provinciale. Donc, nous voulons, de fait, développer ces possibilités du consommateur de faire respecter ses droits face à un organisme qui s'appelle Hydro-Québec. De quelle façon on devra le faire? La discussion que nous avons ce matin va certainement m'aider à réfléchir sur différentes possibilités, M. le Président.

M, Blais: Bon! Je vais vous poser une question sur la publicité destinée aux enfants. Comme préambule, je tiens, cependant, à dire que, si les entreprises gouvernementales ou les ministères sont exclus de la Loi sur la protection du consommateur, il demeure quand même que, dans certains cas, comme celui des chasseurs dont on a parlé hier à l'Assemblée nationale et dont on parle depuis quelques jours, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche avait donné un permis pour aller sur un certain territoire, indépendamment de la bataille juridique territoriale. Les gens ont été accusés d'être sur un mauvais territoire et le ministère a admis, pour protéger le consommateur, qu'il devrait payer les avocats. Dans le cas d'Hydro-Québec, si elle a fait une fausse représentation, il faudrait peut-être que la même chose arrive.

Publicité destinée aux enfants

La question sur la publicité destinée aux enfants à la télévision: en septembre 1986, la Cour d'appel invalidait les dispositions de la Loi sur la protection du consommateur interdisant la publicité destinée aux enfants à la télévision. Vu que le temps court, je vais poser la question rapidement. Si vous perdons en cour, est-ce que le ministre prévoit recourir à la clause "nonobstant' pour que cette loi soit applicable et qu'il n'y ait pas de publicité pour les enfants à la télévision avant une certaine heure?

M. Rémillard: M. le Président, dans cette cause, nous attendons le jugement. Donc, je m'abstiendrai de tout commentaire sur le contenu, mais je veux simplement dire au député de Terrebonne qu'il y a deux grands aspects. Il y a question des droits et libertés, oui, de la liberté d'expression, bien sûr, mais il y a aussi la question concernant le partage des compétences législatives entre le gouvernement fédérai et les gouvernements provinciaux en ce qui regarde certains moyens de communication comme la radio et la télévision en particulier. Donc, il y a deux grands aspects et, si l'on peut utiliser la clause 'nonobstant" en ce qui regarde les droits et libertés, bien sûr, on peut le considérer et voir ce que nous pourrons faire. La clause "nonobstant" est là, justement, lorsque le gouvernement décide qu'il doit agir pour la protection des citoyens en limitant la portée de certains droits lorsque c'est dans l'intérêt public. Il faudrait l'apprécier à ce moment-là et je ne dis pas qu'on l'utiliserait, absolument pas. Je ne dis pas qu'on ne l'utiliserait pas, non plus. Je ne me prononce pas sur cet aspect parce qu'il faut d'abord attendre le jugement. Voyons le jugement, parce que la question du député est très hypothétique. Mais ce que je peux lui dire, c'est qu'il y a donc deux aspects, en particulier, dans ce jugement. En ce qui regarde les droits et libertés, on peut toujours penser à la clause 'nonobstant*. En ce qui regarde le partage des compétences législatives, il n'y a pas de clause "nonobstant" là-dedans.

M. Blais: En attendant que la cour rejette cette loi ou ne la rejette pas, elle est applicable, c'est sûr. Cependant, il y a beaucoup d'annonceurs qui n'en tiennent pas compte. Y a-t-il beaucoup de plaintes qui sont entrées à l'Office de la protection du consommateur à ce sujet et quelle est la position de l'office et du ministre devant ces plaintes qui entrent?

M. Rémillard: Le député de Terrebonne a raison de dire que la loi s'applique jusqu'à ce que la Cour suprême déclare qu'elle est inconstitutionnelle. La présomption de constitutionnalité des lois s'applique donc, ce qui veut dire que la loi est en application. Nous veillons à son application et, lorsqu'il y a une plainte, l'office voit si cette plainte est fondée. On m'informe que la loi est respectée présentement par les médias, c'est ce qu'on vient de me dire.

M. Blais: J'ai vu moi-même des réclames publicitaires s'adressant aux enfants à des heures non permises par la loi. Il y a certainement des plaintes. J'en ai eu à mon bureau, moi-même.

M. Rémillard: Si vous me le permettez M. le Président, j'aimerais me référer au président de l'office.

M. Moreau: M. le Président, M peut arriver effectivement que l'on voie de la publicité commerciale destinée aux enfants à la télévision à une heure d'écoute, finalement, qui ne fait pas l'objet d'une défense en vertu de la loi parce qu'il faut se rappeler que la loi n'interdit pas la publicité à certaines heures. Ce serait de compétence fédérale s'il fallait que le texte de loi précise à quelles heures la publicité est permise et à quelles heures elle est interdite. Dans les émissions pour enfants, la publicité destinée aux enfants n'existe pas. Dans les émissions familiales dont l'écoute est principalement le fait des adultes et non pas des enfants, on peut voir de la publicité, mais les critères qui sont retenus par l'office pour déterminer si une publicité est illégale ou non ne sont pas remplis à ce moment-là puisque la plupart ou la majorité des gens à l'écoute ne sont pas des enfants. Il peut arriver qu'il y ait des enfants, mais lorsque l'émission s'adresse principalement à des adultes, il peut y avoir une publicité commerciale destinée aux enfants qui n'est pas illégale à ce moment-là et qui ne pourrait pas être sanctionnée comme telle par les tribunaux s'il y avait une poursuite.

Mais vous ne verrez jamais, Je crois, une publicité destinée aux enfants dans une émission adressée aux enfants. Cela n'existe pas. À notre connaissance du moins, cela n'existe pas.

Le Président (M. Filion): Merci. Alors, le temps qui nous était Imparti pour procéder à l'étude du programme 1 des crédits du ministère de la Sécurité publique est terminé. Est-ce que le programme 1 des crédits du ministère de la Sécurité publique est adopté? Adopté.

En remerciant le ministre et les membres de la commission, nos travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 12 h 15)