Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Dauphin): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. La commission a pour mandat de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Sécurité publique pour l'année financière 1989-1990. Me Lucie Giguère, secrétaire de la commission, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M.

Chevrette (Joliette) est remplacé par Mme Vermette (Marie-Victorin) et M. Godin (Mercier) par M. Dufour (Jonquière).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Dauphin): Merci. J'aimerais rappeler aux membres de cette commission que nous avons une enveloppe de trois heures prévue pour l'étude des programmes 2 à 7 et le programme 9, puisque le programme 1 a déjà été adopté et concernait la Protection du consommateur. Nous aurons trois heures cet après-midi pour l'étude du programme 8 qui concerne la Protection civile. Alors, j'aimerais souhaiter la bienvenue au ministre de la Sécurité publique et lui demander de présenter les personnes qui l'accompagnent et, ensuite, de procéder à ses remarques préliminaires.

M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Merci, M. le Président. Je veux présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui. Tout d'abord, le sous-ministre au ministère de la Sécurité publique, M. Jacques Beaudoin, à ma droite; a ma gauche, Mme Suzanne Lévesque, directrice de mon cabinet. M'accompagnent également M. Normand Carrier, sous-ministre associé à la Direction générale des services correctionnels; Me Serge Roberge, sous-ministre associé à la Direction générale de la sécurité publique et de la prévention; M. Raymond Conti, sous-ministre associé à la Direction générale de l'administration; M. Jean-Jacques Paradis, sous-ministre associé à la Direction générale de la protection civile et de la prévention des incendies. Je suis aussi accompagné, de plus, du président de la Régie des permis d'alcool, Me Ghislain K. Laflamme; de Mme Renée Collette, présidente de la Commission québécoise des libérations conditionnelles; de M. le juge Jean Marie, président de la Commission de police, de M. Robert Lavigne, directeur général de la Sûreté du Québec et du Dr Jean Grenier, coroner en chef, responsable du Bureau des coroners.

Voilà, M. le Président, les gens qui m'ac- compagnent pour me permettre d'apporter tous les éléments de réponse aux questions que pourraient me poser les membres de cette commission. Nous avons un objectif, un but, celui de donner toute l'information que cette commission voudra bien nous demander en fonction des programmes qui concernent ce ministère dont les responsabilités sont importantes dans l'organisation de notre société. On peut se rendre compte à peu près tous les jours de l'importance de ce ministère dans la vie de tous les citoyens et citoyennes du Québec.

C'est donc pour moi un très grand plaisir de me retrouver avec vous ce matin pour l'étude détaillée des crédits du ministère de la Sécurité publique pour l'exercice financier 1989-1990. Tout d'abord, une première remarque s'impose. Le nom du ministère a changé au cours de l'année. De ministère du Solliciteur général qu'il était depuis sa création, en décembre 1986, il est devenu, en août dernier, le ministère de la Sécurité publique. Il faut comprendre, M. le Président, que ce changement s'inscrit dans le cadre d'une démarche de développement organisationnel qui vise à préciser essentiellement la raison d'être du ministère, qui vise aussi à définir clairement sa mission et à identifier les valeurs qui la sous-tendent.

Je voudrais, dans un premier temps, parler brièvement de cette démarche dont les principes guideront notre action dans les années à venir en ce qui regarde le ministère de la Sécurité publique. Le ministère a comme mission d'assurer la protection de la population contre le crime et les menaces à sa sécurité. Il entend réaliser sa mission et ses objectifs dans le respect des droits et des libertés de chacun et de chacune. Dans cette optique, le ministère favorisera les actions préventives; il travaillera de concert avec les intervenants concernés et il s'assurera de la contribution de la population à la sécurité publique.

Afin d'aider le ministère à actualiser sa mission, nous avons retenu quatre grandes valeurs de gestion, soit 1° la primauté de la notion de service; 2° le respect de la personne; 3° la loyauté, l'équité, le respect de ses engagements; 4° le souci de l'excellence et de la performance dans l'action.

Le ministère de la Sécurité publique entend également proposer à la population la mise en oeuvre d'un concept de sécurité publique non plus essentiellement axée sur une vision judiciaire de son rôle mais plutôt orientée de plus en plus vers une approche de services afin de garantir une sécurité pleine et entière aux citoyens. C'est dans cette optique et avec un souci d'optimiser les ressources affectées à la sécurité des personnes que le gouvernement donnait suite, en décembre dernier, à la proposition du ministre de la Sécurité publique de

transférer au ministère de la Sécurité publique le Bureau de protection civile et la Direction générale de la prévention des incendies. Par ce geste, le gouvernement permet au ministère de la Sécurité publique de se doter d'un cadre d'action susceptible d'offrir une gamme de services essentiels à la sécurité collective et individuelle des citoyens du Québec.

Les crédits qui sont aujourd'hui l'objet d'une étude détaillée se regroupent sous quatre grands secteurs. Dans le secteur socio-économique, nous étudierons le programme 2 relatif au contrôle des permis d'alcool. Dans le secteur des institutions pénales, nous étudierons le programme 3, lequel réfère à la garde des détenus et à la réinsertion sociale des délinquants. Les services correctionnels et la Commission québécoise des libérations conditionnelles sont les deux principales composantes de ce programme. Dans le secteur de la sécurité publique, nous étudierons les programmes 4, 5, 6 et 8 traitant respectivement de la sécurité et de la prévention, de la normalisation et de la surveillance de l'exercice des fonctions de police, de la Sûreté du Québec, de la protection civile et la sécurité incendie. Le programme 7, soit l'Administration, regroupe les diverses unités administratives qui fournissent aux autres directions du ministère des services spécialisés en matière de gestion des ressources humaines, matérielles, financières et informationnelles. Finalement, M. le Président, dans le secteur des institutions judiciaires, nous étudierons le programme 9 qui a trait à la recherche des causes et des circonstances des décès. Je vois qu'il n'y a pas de programme 7.

J'ai omis, volontairement, le programme 1 relatif à la protection du consommateur étant donné qu'il relève, depuis le 8 mars dernier, du ministre de la Justice. Les crédits du ministère de la Sécurité publique pour l'exercice financier 1989-1990 s'établissent à 700 970 500 $, soit une augmentation de 51 234 900 $ par rapport aux dépenses probables de 1988-1989 contenues dans le budget 1989-1990 déposé à l'Assemblée nationale par le ministre des Finances.

Cette augmentation s'explique principalement par les facteurs suivants. Tout d'abord, l'indexation des salaires et de certains types de dépenses. Deuxièmement, l'ajustement de l'enveloppe afférente aux activités en milieu autochtone. Troisièmement, l'ouverture du nouveau centre de détention de Trois-Rivières. Quatrièmement, la nouvelle convention collective des gardes du corps chauffeurs. Cinquièmement, l'intensification de la lutte aux trafiquants de drogue et de stupéfiants. On sait, M. le Président, que tout dernièrement, on parlait d'une importante saisie de drogue à Saint-Férréol-les-Neiges, tout près d'ici, effectuée par la Sûreté du Québec dans son excellent travail contre les trafiquants de drogue.

Autre élément, l'augmentation du coût des loyers payables à la Société immobilière du Québec. Aussi, la mise en place d'un plan directeur des services informatiques. En développant les services informatiques, nous pouvons développer nos méthodes de gestion et offrir de meilleurs services. Finalement, le redressement du budget du fonds des télécommunications est aussi un élément important qui nous permet d'offrir des services adéquats à la population. Au fur et à mesure de l'étude des différents programmes, nous aurons l'occasion d'examiner plus en détail la répartition et l'utilisation de cette enveloppe budgétaire. Par ailleurs, je voudrais profiter de l'occasion qui m'est offerte ce matin pour passer en revue les différentes réalisations du ministère de la Sécurité publique pour l'année 1988-1989 et pour vous faire part également des orientations et priorités pour l'exercice financier 1989-1990.

Dans le domaine des services correctionnels, l'exercice financier 1988-1989 a été témoin d'une augmentation importante de la demande de services. C'est ainsi qu'en détention, la population moyenne quotidienne s'est accrue de plus de 10 %, passant de 3763 en 1987-1988 à 4188 en 1988-1989, soit une augmentation de plus de 10 %. Aussi, M. le Président, en probation et en libération conditionnelle, le nombre de personnes surveillées chaque mois s'est accru de près de 30 %, passant de 5402 en 1987-1988 à 6979 en 1988-1989. Enfin, le nombre de personnes référées annuellement aux ressources communautaires est passé de 4724 en 1987-1988 à 5646 en 1988-1989, soit une progression de près de 20 %.

Ces quelques données illustrent fort bien. M. le Président, la pression que doit subir quotidiennement notre réseau correctionnel. Ce phénomène n'est toutefois pas unique au Québec. En fait, toutes les sociétés occidentales, qu'il s'agisse des États-Unis ou des pays d'Europe, font actuellement face à une demande qui excède la capacité du réseau et ce, en milieu fermé, couvert. Il convient, de plus, de souligner que le profil de la clientèle des services correctionnels s'est modifié ces dernières années en accord avec les lois adoptées par le gouvernement. Je pense, notamment, aux cas de violence conjuguale, de toxicomanie et d'ivresse au volant. Face à cette situation, M. le Président, la Direction générale des services correctionnels a préparé et déposé au Conseil des ministres un cadre de planification sur un horizon de six ans, proposant une série de mesures visant à réduire l'écart entre la demande et la production de services. Cette planification s'inscrit dans le cadre de la mission dont se sont dotés les services correctionnels pour les années à venir. Je veux mentionner la responsabilité des intervenants, l'association avec les communautés et la concertation, comme le proposait le rapport Landreville, tant avec les intervenants du système de justice pénale, qu'avec les autres ministères concernés.

Concrètement, au cours de la dernière année, le ministère de la Sécurité publique a, premièrement, procédé à l'ouverture de l'établissement de détention de Trois-Rivières dont la

capacité est de 118 places. Nous avons aussi amorcé la construction du nouveau centre de détention de Sherbrooke d'une capacité de 84 places. Nous avons fait préparer les plans et devis pour l'agrandissement du centre de détention de Hull. Nous avons augmenté le recours aux services de probation et aux ressources d'hébergement communautaire. Nous avons appliqué le programme Alcofrein Plus à plus de 4000 personnes arrêtées en état d'ivresse au volant. Nous avons signé avec le ministère de la Santé et des Services sociaux un protocole d'entente concernant la santé physique et mentale. Nous avons développé et appliqué aux personnes concernées un programme pour contrer la violence conjugale.

Dans le domaine de la sécurité publique, le ministère de la Sécurité publique, grâce, entre autres, à fa Direction générale de la sécurité et de la prévention, a soumis au gouvernement un projet de loi visant une réforme de l'organisation policière. Ce projet de loi adopté en décembre dernier reprend, en fait, les éléments les plus positifs de l'avant-projet de loi déposé en juin 1987 et récupère aussi les points de vue des divers groupes qui ont présenté des mémoires à la Commission des droits de la personne en plus de s'inspirer des recommandations de cette même commission. Ce projet de loi propose, dans un premier temps, une réforme de l'organisation policière en ce qui a trait aux mécanismes de soutien et d'encadrement de l'exercice de la fonction policière. De plus, en conférant le statut de corporation à l'Institut de police, ce dernier sera notamment en mesure de faire appel à divers types de ressources spécialisées et ainsi améliorer la formation des policiers au Québec. De plus, ce projet de loi propose une réforme de la déontologie policière en adoptant un code de déontologie uniforme pour tous les policiers au Québec et prévoit les instances chargées d'appliquer le code, à savoir, entre autres, un commissaire à la déontologie policière, des comités de déontologie et un tribunal de déontologie policière.

De plus, le ministère a entrepris, l'automne dernier, une tournée provinciale de consultation sur la prévention du crime et dont l'objectif était de faire le point sur les programmes et les services qui existent actuellement en prévention du crime et de recueillir les suggestions des milieux concernés. Un projet d'énoncé de politique ministérielle en matière de prévention du crime devrait voir le jour au cours de la présente année.

En ce qui a trait à la Sûreté du Québec, l'embauche de 307 personnes à titre de policier a permis de dépasser, dis-je, l'objectif établi pour 1988, atteignant le nombre de 4325 policiers. Il faut souligner qu'avant 1986, il n'y avait pas eu d'embauche depuis au moins huit ans à la Sûreté du Québec. Nous avons donc ouvert ces possibilités d'embauche à la Sûreté du Québec. C'est avec beaucoup de plaisir que je peux souligner ces chiffres qui nous permettent, parce que nous avons ajouté ces 307 personnes, ces 307 policiers, d'atteindre maintenant le nombre de 4325 policiers à la Sûreté du Québec, pour une meilleure protection des Québécois et des Québécoises.

Cet ajout d'effectifs corrige la tendance à la baisse et à la stagnation des effectifs qu'on avait constatée depuis le début des années quatre-vingt. Au mois d'octobre dernier, le Conseil du trésor consentait un ajout de 136 policiers à la Sûreté du Québec, aux fins, notamment, d'intensifier la lutte en matière de drogue et de stupéfiants et de prendre en charge la . sécurité sur les ponts Jacques-Cartier, Champlain et sur un tronçon de l'autoroute Bonaventure. Je suppose, M. le Président, que j'aurai à revenir sur ces différents points lorsque les membres de cette commission m'interrogeront tout à l'heure.

L'année 1988 marquait l'Année québécoise de la sécurité routière. Dans cette optique, la représentation accrue aux multiples tables régionales de concertation, associée à une participation à plusieurs congrès et conférences, témoigne du souci de propager l'importance de la sécurité routière et le besoin d'engagement de tous et chacun dans la prévention des accidents.

Près de 1 000 000 d'interventions ont été effectuées en 1988 dans le domaine de la sécurité routière, 1 000 000, M. le Président. Les infractions au Code de la sécurité routière, au nombre de 534 818, sont en hausse de 6 % par rapport à l'année précédente. En considérant spécifiquement les infractions relatives au Code de la sécurité routière et les poursuites criminelles au nombre total de 314 388, il y a augmentation de 3,9 % par rapport à l'année antérieure, mais de 67 %, si nous comparons à 1985.

Au chapitre des drogues et stupéfiants. La Sûreté du Québec s'était engagée à poursuivre son action en vue de protéger les citoyens contre les dangers de la drogue et des stupéfiants. C'est ainsi qu'en 1988, les membres de la Sûreté ont saisi pour une valeur totale de 79 800 000 $ de drogue et de stupéfiants, ce qui représente une hausse de 22 % comparativement aux valeurs mises en cause quant aux saisies de l'année dernière. De même, 4829 chefs d'accusation relatifs à la possession et au trafic de la drogue et des stupéfiants ont été portés, soit une hausse annuelle de 38 %.

La Sûreté du Québec, M. le Président, s'est également engagée en matière de prévention dans ce domaine et, en 1988, a eu lieu l'instauration d'un programme de lutte aux trafiquants actifs dans les écoles secondaires. En concertation avec les intéressés, les parents, la direction des écoles et les professeurs, bien sûr, le programme d'intervention a été appliqué dans les institutions. Les membres de la Sûreté du Québec ont tenu plus de 500 séances d'information auprès des professeurs, parents et étudiants. Et récemment, on pouvait voir que la Sûreté du Québec

avait procédé à un important démantèlement d'un considérable réseau de drogue à la polyvalente Lavigne, à Lachute. C'est un résultat concret de ce programme qui est mené par la Sûreté du Québec en étroite collaboration - et j'insiste sur cet aspect - avec les intervenants dont, en premier lieu, les parents, la direction des écoles et les professeurs.

Au chapitre de la criminalité. Les infractions criminelles, rapportées à la Sûreté ou connues d'elle en 1988, s'élèvent à 65 789, soit une hausse de 2,6 % par rapport à l'année 1988. À cela, il faut ajouter les 9226 assistances aux corps policiers municipaux. Finalement, il convient de souligner les actions humanitaires enclenchées depuis quelques années par la Sûreté du Québec et ses membres. Plus de 340 000 $ ont été recueillis en 1988 pour soutenir diverses organisations, telles la Fondation de la Sûreté du Québec créée pour venir en aide aux personnes âgées, l'Association québécoise de la fibrose kystique, l'organisme Collaboration Santé internationale, Centraide, la Société canadienne du cancer et bien d'autres.

Pour clore le volet des réalisations du ministère de la Sécurité publique au cours de la dernière année, il m'est agréable de souligner l'emphase mise par les différentes composantes du ministère en vue d'améliorer la qualité et la rapidité du service à la clientèle. Je me permets notamment de souligner les éléments suivants: les délais pour l'obtention d'un permis d'alcool sont à peu près inexistants, grâce à l'accent mis par les autorités de la régie à informatiser ses opérations, ce qui a également permis de réduire de plus de 70 le nombre de ses postes ces dernières années; les délais aussi entre le dépôt d'une demande d'enquête auprès de la Commission de police du Québec et le moment auquel la commission rend une décision, à savoir si l'on va tenir ou non une enquête publique, s'établissent présentement à trois ou à quatre mois, ce qui représente une amélioration remarquable par rapport aux autres années. Précisons de plus que la Commission de police du Québec, en relation avec sa responsabilité de favoriser l'efficacité des services de police au Québec, a procédé à 84 inspections de corps de police, ce qui, là aussi, est une amélioration remarquable. (10 h 45)

Enfin, au chapitre de l'administration du programme d'assistance financière, le Bureau de la protection civile du Québec s'est fait un devoir d'ouvrir des bureaux temporaires à Chicoutimi et à Saint-Basile-le-Grand, à la suite respectivement du tremblement de terre du 25 novembre et de l'incendie de l'entrepôt de BPC, le 23 août 1988. Ces quelques exemples témoignent de la volonté du ministère de la Sécurité publique d'offrir des services de qualité à sa clientèle.

J'aimerais attirer l'attention de cette commission sur quelques statistiques sur la criminalité en 1988. D'abord, une très légère hausse de 0,7 % du nombre d'infractions au Code criminel. Ensuite, une baisse de 0,8 % des crimes contre la propriété. C'est un élément important qu'il faut retenir. Probablement que nous aurons à en discuter plus tard lors de notre étude programme par programme. Ensuite, l'augmentation de l'ordre de 23,4 % des infractions d'ordre sexuel. Une augmentation de 9,1 % des crimes avec violence. Là, il faut bien sûr se référer à tout ce programme que nous avons mis en place concernant la violence conjugale. Déjà, on pouvait considérer la violence conjugale, d'une certaine façon, comme étant privée. On avait une certaine pudeur à intervenir dans des cas de violence conjugale, considérant qu'il s'agissait de cas devant se régler en famille. Maintenant, on réalise que la violence conjugale est un crime. Le programme que nous avions mis en place a démontré que nous devons agir pour la protection des femmes, et les résultats que nous avons ici sont particulièrement éloquents. Le taux de solution de crimes pour les infractions au Code criminel est passé de 30,97 % à 33,5 %. C'est une augmentation de près de 4 %. Il y a une diminution de 1,4 % du nombre de jeunes contrevenants impliqués dans des infractions au Code criminel. Donc, une diminution de notre délinquance juvénile en ce qui touche aux infractions concernant le Code criminel.

Soulignons aussi, M. le Président, parce que je me référais tout à l'heure à la violence conjugale, une augmentation de 23,43 % des infractions relatives à la violence conjugale. En ce qui regarde strictement les cas de violence conjugale, il y a eu, en 1988-1989, 8096 infractions par rapport à 6559 en 1987-1988.

Il faut rendre hommage à nos intervenants dans ce domaine et, en particulier, à nos policiers et à nos procureurs qui ont agi avec beaucoup de compétence en fonction d'une formation qui leur a été donnée et de la campagne de sensibilisation fructueuse menée auprès de la population.

En tant que ministre de la Sécurité publique, je vous parlerai maintenant de mes priorités, en terminant, pour l'année 1989-1990. Le ministère de la Sécurité publique souhaite contribuer à donner aux Québécois un environnement sain et une meilleure qualité de vie. C'est là notre objectif premier, M. le Président. La sécurité des gens signifie pour nous, avant tout, un environnement sain et une meilleure qualité de vie. Le ministère veut devenir, au cours des prochaines années, un animateur et un "facilitateur" en matière d'appui et d'assistance auprès de la société. Le ministère entend être aussi un instrument de coordination crédible et respecté de la population et des intervenants en tant qu'institution. Nous désirons aussi faire la promotion auprès des aînés d'un environnement et d'une qualité de vie axés sur le sentiment de sérénité.

Là, M. le Président, je dois dire qu'il y a un sujet qui m'inquiète particulièrement comme

ministre responsable de la Sécurité publique; ce sont les cas de violence faite à nos aînés. C'est, pour moi, une priorité comme ministre responsable de la Sécurité publique, et je dois dire aussi comme ministre de la Justice, de voir à ce qu'on prenne les moyens nécessaires pour faire face à cette violence faite à nos aînés. Quand je parle de violence, je ne parle pas simplement de l'attaque dans la rue. Cette violence se situe à bien des plans et j'ai l'intention, avec mes collègues du Conseil des ministres impliqués à différents niveaux, de travailler au chapitre des soins qu'on doit apporter à nos aînés, de sorte qu'on puisse en arriver à une meilleure sécurité pour eux. C'est pour moi une priorité pour les prochaines semaines et pour les prochains mois. Un comité de travail interne a déjà été formé et je peux vous dire que j'y accorde la plus grande attention.

Finalement, M. le Président, le ministère de la Sécurité publique espère donner à la jeunesse québécoise un environnement et une qualité de vie lui permettant de s'épanouir et d'assumer la relève de demain. Nous avons des problèmes de délinquance juvénile, comme dans toute société. Nous avons connu, ces derniers mois, ces dernières semaines, des situations qu'on a pu pointer du doigt, entre autres, dans la région métropolitaine de Montréal. Nous sommes en train d'apporter des correctifs qui pourront nous amener à faire face à cette situation, mais il n'en demeure pas moins que nous savons tous que le problème est beaucoup plus profond. Si nous voulons vraiment régler ce problème de la délinquance juvénile, c'est en nous impliquant, et en étroite collaboration avec, premièrement, les parents qui doivent prendre leurs responsabilités, les instituteurs, en fait, tous ceux qui sont directement ou indirectement reliés à la vie de ces jeunes qui aboutissent à la délinquance juvénile parce qu'ils ont à vivre des situations difficiles qui, finalement, à bien des égards, ne leur laissent pas beaucoup de choix.

M. le Président, pour réaliser ces objectifs, le ministère a retenu pour les années 1989-1990 les cibles d'action suivantes: Nous voulons mettre en oeuvre la loi 86, notamment en adoptant un code de déontologie uniforme pour tous les policiers et la mise en place d'un mécanisme administratif prévu dans la loi. Cette nouvelle Loi de la police sera un élément crucial, dont il est difficile d'exagérer l'importance, pour nous permettre de travailler ensemble en fonction justement de cet environnement sain, de cette qualité de vie, en respectant tous les intervenants mais en tentant de situer dans leur juste perspective les problèmes, et en faisant en sorte que nos actions puissent être concertées et efficaces pour les solutionner.

Nous voulons aussi assurer le suivi et l'application de la politique en matière de violence conjugale et, à cette fin, maintenir le programme actuel de cueillette de traitement des données reliées à la violence conjugale ou familiale.

Nous voulons aussi, en relation avec la tournée ministérielle sur la prévention de la criminalité qui a eu lieu l'automne dernier, proposer au gouvernement une politique de prévention du crime et favoriser sa mise en oeuvre. C'est une responsabilité de ce ministère de pouvoir accorder la première attention à tous les moyens que nous pouvons prendre pour prévoir des situations qui pourraient nous amener à des crimes.

Au ministère de la Sécurité publique, nous voulons créer une fondation destinée à encourager financièrement des projets suscités par les corps policiers, des associations de citoyens. Nous voulons favoriser la lutte contre la drogue au Québec, pour laquelle le Conseil du trésor a porté de 3 000 000 $ à 5 000 000 $ les crédits reliés spécifiquement au programme d'intensification de la lutte à la drogue et aux stupéfiants. Lorsqu'on parle de criminalité, il faut quand même réaliser que plus de 80 % des crimes sont reliés d'une façon directe ou indirecte à la drogue.

Nous voulons aussi mettre à la disposition des corps policiers des politiques, des procédures et la réglementation nécessaire pour uniformiser les méthodes de travail et ainsi contribuer à élever les standards de la profession policière. C'est un élément important. Nos policiers font un travail difficile. Il y a l'évolution en ce qui regarde les droits et les libertés en fonction de nos chartes, différentes lois aussi qui viennent s'ajouter, mais il existe pour nous une obligation de pouvoir donner à nos policiers les balises, si vous voulez, de leur action qui leur permettent d'être le plus efficaces possible en respectant les droits et les libertés de chacun et de chacune.

Nous voulons aussi, M. le Président, et j'en suis à mes dernières remarques, doter le ministère d'une politique-cadre en matière correctionnelle, afin d'administrer les sentences imposées par les tribunaux, rénover les équipements des services correctionnels, tout en développant les mesures de rechange à l'incarcération et les programmes de réinsertion sociale, énoncer une politique de prévention des sinistres et de mesures d'urgence à prendre dans le cas de sinistre, mettre en oeuvre cette politique et en coordonner l'exécution, conceptualiser une approche intégrée en matière de sécurité publique des zones périphériques qui tiennent compte des opérations de police, de la prévention des incendies et de la protection civile. Enfin, nous voulons proposer au gouvernement un code de déontologie, qui régira les pratiques professionnelles des coroners chargés d'appliquer la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès, notamment aux fins de veiller au respect et à la sauvegarde des droits fondamentaux de la personne décédée.

M. le Président, je m'excuse si j'ai peut-être été un peu long, mais ce ministère a beaucoup d'interventions, comme je l'ai men-

tionné au début, dans bien des aspects de notre vie quotidienne, et j'ai voulu tracer un bilan général du ministère et établir les grands objectifs pour que, maintenant, dans notre étude des programmes, nous puissions les situer dans leur juste perspective et informer cette commission de tous les éléments dont elle a besoin.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre, pour vos remarques. À ce stade-ci, je vais maintenant reconnaître le porte-parole de l'Opposition en matière de sécurité publique et député de Jonquière, pour ses remarques préliminaires.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, M. le Président. Je vais essayer de prendre moins de temps, car vous comprendrez, dans les trois heures qu'on a à notre disposition, qu'on ne pourra toucher tous les programmes et tous les problèmes qui nous préoccupent. On va essayer, en tout cas, d'être le plus concis, le plus rapide possible pour faire le tour des sujets.

Pour la quatrième fois, depuis l'accession au pouvoir d'un gouvernement libéral, nous entreprenons aujourd'hui l'étude des crédits du ministère de la Sécurité publique. En cette fin de mandat, inévitablement, l'heure est au bilan. Toutefois, avant d'entreprendre celui-ci, j'aimerais souhaiter la bienvenue au ministre de la Sécurité publique, ainsi qu'à tous les présidents d'organismes et hauts fonctionnaires qui l'accompagnent aujourd'hui.

Le bilan de l'actuel gouvernement en matière de sécurité publique se caractérise essentiellement par les mêmes défauts qui ont gouverné l'ensemble de la gestion libérale depuis quatre ans. On y observe nombre de promesses électorales non respectées, une attitude généralisée à repousser les problèmes afin d'éviter toute espèce de remous, un manque total d'imagination et de politiques que l'on pourrait qualifier de novatrices et quelques mauvaises décisions sur lesquelles on a dû revenir.

Comme nous le savons tous, les responsabilités du ministre de la Sécurité publique sont énormes. La sécurité et la paix publiques, la garde des contrevenants et leur réinsertion sociale, le contrôle des permis d'alcool, la recherche des causes de décès et la protection civile sont autant de responsabilités qui sont au coeur des fondements mêmes de l'État. (11 heures)

Cette lourde responsabilité du ministre de la Sécurité publique nous amène directement à la première et à la plus importante des promesses non respectées par l'actuel gouvernement, celle de la nomination d'un ministre à temps plein, un ministre qui se consacrerait uniquement au secteur de la sécurité publique. On se souviendra qu'alors que le Parti libéral constituait l'Opposition officielle, l'ex-Solliciteur général et député de D'Arcy-McGee n'a eu de cesse de dénoncer l'incompatibilité fondamentale entre la fonction du Solliciteur général et celle du ministre de la Justice. Sur toutes les tribunes disponibles, le député s'attaquait à ce cumul de chapeaux qui mettait en péril les fondements de la démocratie en plaçant constamment le ministre responsable dans une situation potentielle de conflit d'intérêts. Eh bien, depuis ses discours enflammés prédisant l'Apocalypse, rien n'a changé. Bien sûr, on a créé un nouveau ministère qu'on a baptisé pompeusement de la Sécurité publique. On a désormais deux cabinets, deux sous-ministres et il y a une période de crédits distincts pour chacun des deux ministères. Mais fondamentalement, et ce, à cause de l'indécision d'un premier ministre qui préfère nommer des ministres délégués, soit n'a pas confiance... Cela découle du fait qu'il n'a pas confiance en ses députés d'arrière-ban, soit qu'il estime qu'aucun d'entre eux n'a le potentiel suffisant pour occuper les fonctions de ministre. Je laisse aux membres du parti ministériel le soin de choisir l'option qu'ils préfèrent. Rien n'a changé. En fait, nous n'avons toujours qu'un seul individu qui occupe les fonctions de ministre de la Sécurité publique et de ministre de la Justice. Les mêmes risques de conflit d'intérêts demeurent, à moins que le ministre n'ait abdiqué à son sous-ministre toute la responsabilité des décisions finales et importantes, ce que je n'ose croire. Ce n'est pas dans la gestion courante du ministère qu'apparaissent les risques, mais plutôt dans la décision difficile, comme celle de porter en appel une cause impliquant un policier, de déclencher une enquête policière, alors que le Procureur général n'estime pas opportun de déposer de poursuites, les relations qui doivent exister entre les policiers et l'appareil judiciaire, telles que l'utilisation d'un témoignage de délateur ou encore des relations difficiles entre les médias et les corps policiers et toute la question de la protection des sources.

D'ailleurs, tout récemment, nous avons eu droit à un exemple plutôt éloquent du risque possible de conflit d'intérêts avec le triste et rocambolesque épisode de l'incendie aux locaux d'Alliance Québec. Nous avons pu, à cette occasion, mesurer toute l'opposition qui existe entre les policiers et leur appréciation d'une preuve et les substituts du Procureur général. En tout état de cause, il faut féliciter le Commissaire aux incendies pour sa décision de tenir une enquête publique qui, possiblement, mettra en lumière l'incompatibilité des deux fonctions qu'il occupe.

Bref, l'urgence de promesses électorales de 1985 a cédé le pas devant l'indécision chronique du premier ministre, ou bien il y a encore péril en la demeure, ou bien l'Opposition avant 1985 faisant preuve d'une démagogie de nature à saper la confiance des citoyennes et citoyens dans le système. Un autre exemple de promesse électorale non respectée est la réforme inachevée de

l'organisation policière au Québec. On devait, en effet, s'attaquer aux coûts exorbitants qu'entraîne la sécurité publique au nombre trop élevé de corps policiers et à l'inefficacité de la Commission de police. Eh bien, tout reste pratiquement à faire à ce chapitre. D'abord, concernant la réduction des coûts, le gouvernement fait bien triste figure puisqu'en 1985-1986, le gouvernement précédent allouait 586 855 000 $ en dollars constants de 1989 à la Sécurité publique, alors que les crédits alloués pour cette année sont de l'ordre de 697 391 000 $ ce qui représente une augmentation de l'ordre de 19 %. L'image de bon gestionnaire en prend d'ailleurs pour son rhume. En effet, on constate que les coûts de l'administration du ministère sont passés de 37 062 000 $ en dollars constants de 1989 à 55 001 000 $ en termes de crédits pour l'année 1989-1990, soit une augmentation de 48 %. On a accepté des coûts supplémentaires qu'engendrait la création d'un nouveau ministère. Encore, faudrait-il avoir deux ministres pour au moins en retirer un certain bénéfice.

De plus, alors que le gouvernement se montre avare de toute concession salariale à l'égard des employés de l'État et restreint ses offres à 4 %, il a concédé, en début de mandat, des augmentations salariales extraordinaires. Évidemment, comme d'habitude, le gouvernement voulait éviter toute vague et a abdiqué devant les demandes des policiers et ce, sans même forcer la lutte un peu. C'est un long et bien triste exemple à donner aux municipalités qui, souvent, n'ont pas les moyens de résister à la pression des exigences salariales des policiers puisqu'elles luttent à armes inégales. C'est d'ailleurs sous cet angle que l'on constate l'état d'inachèvement de la reforme policière. Les municipalités exigent, depuis longtemps, que soit revu et corrigé le rapport de forces entre elles et les corps policiers au sujet des négociations de travail. La délicate question de l'arbitrage contre le droit de grève pas plus que la désyndicalisation des cadres policiers n'est pas réglée. Pourtant, ce rapport de forces inégales a pour impact direct de créer une poussée à la hausse des coûts de la sécurité publique.

En quatre ans de pouvoir, le gouvernement libéral n'a rien fait préférant repousser en avant le problème. Il faut dire à sa décharge que la question est autrement plus explosive que celle de la couleur de la margarine. Toujours au chapitre des coûts et de la réforme laissés en plan, on peut rappeler toute la question du partage des coûts entre Québec et les municipalités de moins de 5000 habitants et quant au trop grand nombre de corps policiers et de policiers. L'Assemblée nationale n'a adopté aucune loi visant à favoriser la fusion des corps policiers municipaux que je sache. En fait, le seul aspect de la réforme policière qui a progressé est celui concernant la déontologie et la Commission de police. Trois remarques concernant cet aspect de la réforme et pour laquelle le gouvernement voudra faire tout un plat dans une éventuelle campagne électorale.

D'abord, le gouvernement n'avait pas le choix à la suite des pressions populaires qui s'exerçaient en réaction à l'affaire Gosset. Deuxièmement, les mérites que le gouvernement veut s'attribuer, il n'y a pas droit, sauf le député de D'Arcy McGee qui, envers et contre tous, a poussé sur le dossier. En effet, lors de la commission parlementaire sur le projet de loi 86, nous avons pu constater à quel point le ministre était isolé à la suite de l'affaire des avocats d'Alliance Québec. Pratiquement seul, accompagné d'une équipe restreinte venant de l'extérieur du ministère, il a dû affronter les unions policières extrêmement puissantes pour imposer un système de déontologie où seraient présents des civils. Devant les difficultés que représentait un tel projet, l'attitude du gouvernement était limpide. Il a refusé de se mouiller pour donner un appui clair et indéfectible au ministre tout en se tenant prêt à en récolter les fruits en cas de succès ou bien à s'en dissocier en cas d'affrontement avec les policiers.

La réforme opérée par le projet de loi 86 est incomplète et, à bien des égards, insatisfaisante. Soyez assurés cependant que le blâme ne va pas au ministre, mais au gouvernement. Le projet de loi 86 est loin d'être parfait. Il fut adopté en toute hâte, malgré les protestations de l'Opposition qui voulait d'abord voir le code de déontologie. Il y avait urgence, a-t-on plaidé du côté gouvernemental. Pourtant, on attend toujours le code; et la loi ne peut entrer en vigueur sans lui. Il y a d'ailleurs fort à parler que ce code de déontologie, qui soulèvera bien des discussions, ne verra pas le jour avant les prochaines élections.

Bien d'autres aspects sont critiquables, notamment la sécurité et l'indépendance des civils qui siégeront au comité, la complexité du processus mis en place, etc. Bref, sans reprendre les discours de troisième lecture et tout en étant conscient que le projet de loi fut amélioré à la suite des remarques de l'Opposition, il n'en demeure pas moins qu'avec un appui un peu plus solide du gouvernement l'ex-Solliciteur général aurait pu faire mieux et surtout moins vite. Voilà donc un deuxième exemple de promesse électorale qui tarde à venir de même que l'illustration de la propension du gouvernement à ne point régler les problèmes.

Le troisième exemple pour illustrer les désormais célèbres paroles du premier ministre du Québec à savoir que le discours n'est jamais le même avant et après les élections est l'intégration des minorités visibles au sein de nos corps policiers. Sans nous étendre trop longuement, disons simplement qu'il y a un nombre restreint de candidats à Nicolet provenant des communautés culturelles et que la Sûreté du Québec compte en son sein un représentant des minorités visibles. L'inaction du gouvernement à cet égard depuis quatre ans n'a d'égal que la solennité de

ses promesses de 1985. Autre illustration de promesse électorale non respectée, le manque d'imagination et la mauvaise gestion sous l'administration libérale, la situation plus que préoccupante des prisons québécoises.

On devait fermer la prison de Parthenais. Cette prison est non seulement toujours ouverte, mais on a réutilisé les cellules du quatrième étage qui sont invivables. On devait combattre le surpeuplement de nos prisons en mettant de l'avant des mesures de réinsertion sociale. Les prisons sont plus surpeuplées que jamais et la situation est explosive, notamment a Parthenais. On a fermé des prisons sans étudier au préalable l'impact que les transferts dans les régions éloignées avaient sur la réinsertion des détenus. On a coupé plus de 70 % les dépenses de transfert allouées à la réinsertion sociale. On n'a mis de l'avant aucune nouvelle mesure alternative à l'emprisonnement. On a aboli la peine de prison pour un paiement d'amende. Mais voilà pratiquement un an que le Code de procédure pénale attend sa loi de mise en vigueur. Bref, les principales alternatives à l'emprisonnement, travaux compensatoires, travaux communautaires, création de la Commission de libération conditionnelle, sont des mesures mises sur pied par un gouvernement du Parti québécois.

Je pourrais continuer ainsi fort longtemps sur le bilan plutôt négatif du ministère de la Sécurité publique. Comme le temps est restreint et que j'ai beaucoup de questions à poser au ministre, je ne mentionnerais qu'un dernier élément afin d'illustrer une mauvaise décision de ce gouvernement. Il s'agit bien sûr du transfert de la Direction de la protection civile sous la tutelle du ministre des Approvisionnements et Services. Comme l'avait prédit l'Opposition et comme l'a brillamment illustré l'épisode de Saint-Basile-le-Grand, la place naturelle pour la protection civile, c'était et c'est encore le ministère de la Sécurité publique et nous sommes heureux qu'elle y soit de retour.

Effectivement, d'autres éléments ont été ajoutés, le système de protection contre les incendies concernant les municipalités. J'espère qu'on aura suffisamment de temps pour y revenir. Voilà en gros mes remarques et on se déclare immédiatement prêts à entrer dans le vif du sujet, s'il y a lieu.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député de Jonquière pour vos remarques préliminaires. Est-ce qu'on aborde immédiatement les programmes?

M. Rémillard: M. le Président, simplement si vous me le permettez...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: ...juste sur un point, parce que les points qu'a soulevés le député de Jonquière sont des points intéressants que nous pourrons aborder en discussions tout à l'heure. Il me fera un très grand plaisir de discuter avec lui, soit en ce qui regarde les prisons ou les autres aspects qu'il a soulevés tout à l'heure. La seule chose que j'aimerais dire à ce moment-ci, c'est concernant le fait qu'on ait une même personne pour la justice et la sécurité publique. C'est un élément important et je l'ai expliqué au député de Taillon lorsqu'on a discuté des crédits du ministère de la Justice. Au départ, je voudrais apporter quand même certaines précisions.

Je crois qu'il est important, de fait, de distinguer ces deux rôles, entre le rôle du ministre de la Justice, qui décide de poursuivre, de prendre des poursuites... Le ministre est aussi responsable de la sécurité publique et, entre autres, comme Solliciteur général, il est responsable de la force policière ou des enquêteurs qui font enquête sur le terrain et qui, en fonction des éléments qu'ils ont trouvés, selon leur enquête, s'amènent à un procureur, à un substitut du Procureur général pour décider s'il doit poursuivre ou pas.

Le Parti libéral, lorsqu'il formait l'Opposition, a toujours demandé que ces deux fonctions soient distinctes. C'est ce que nous avons maintenant, les deux fonctions sont distinctes. Il y a deux ministères: il y a un ministère de la Justice et un ministère de la Sécurité publique. Il y a un sous-ministre en titre à la Justice, avec ses sous-ministres associés, en fonction des poursuites qui doivent être engagées, et aussi comme jurisconsulte, comme Procureur général du Québec.

Au niveau de la sécurité publique, du Solliciteur général, il y a un sous-ministre qui est complètement différent, qui m'accompagne aujourd'hui, M. Beaudoin, avec les sous-ministres qui ont la responsabilité de différents secteurs de l'administration, et qui voit à l'autre aspect qui est celui concernant la cueillette des informations, l'enquête, qui mène ensuite à cette relation avec les procureurs du ministère de la Justice.

Donc, en terminant - je ne veux pas être trop long sur cet aspect - je voulais préciser qu'il y a un même ministre, oui, mais ce ministre a deux fonctions bien distinctes dans l'appareil administratif. Le député de Jonquière sait très bien que c'est ça qui est très important, au niveau administratif, où les choses se font sur le terrain même, qu'il y ait cette distinction qui soit respectée. C'est ce que nous faisons depuis que nous formons ce gouvernement ou à peu près, lorsque les modifications ont été apportées pour corriger la situation précédente qui faisait en sorte que les deux fonctions étaient au niveau d'un même ministère.

Alors, je voulais apporter cette précision. Ensuite, le député de Jonquière a soulevé des points que je considère très intéressants. Il me fera un très grand plaisir de pouvoir lui apporter des réponses et mes commentaires au fur et à mesure de notre discussion concernant les

programmes.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. J'aimerais maintenant appeler le programme 2, puisque, comme je le mentionnais tantôt, le programme 1, qui concernait la Protection du consommateur, a été adopté. Je vais maintenant reconnaître le député de Jonquière.

M. Dufour: Merci. Juste une petite remarque. C'est évident qu'on ne met pas en cause le fait qu'il y ait deux ministères, et on pense que c'est assez clair dans la loi. Le problème qu'on se pose, c'est qu'en dehors des décisions régulières, normales... Il n'y en a peut-être pas, peut-être pas là. C'est lors de questions cruciales, importantes, c'est à ce moment qu'il y a danger de conflit. C'était l'élément qu'on voulait faire ressortir. On ne s'attaque pas au ministre comme tel, on sait qu'il a beaucoup de travail. Je sais qu'il y a plusieurs députés ministériels qui aimeraient bien être ministre, à leur tour. Je voudrais leur donner cette chance. Là, on pourrait avoir des ministres à temps plein. En fait, je pense que le ministre n'en disconviendra pas. J'admets ses grandes compétences, mais disons-nous, au départ, il a deux ministères importants plus la Protection des consommateurs, plus les relations intergouvernementales et plus et plus, ainsi que son travail de député. Je voudrais l'aider aussi afin qu'il fasse son travail comme il le faut dans son comté. (11 h 15)

C'est un peu dans ce sens que nos remarques portent, et je pense que c'est un problème important. Si on juge bon de scinder un ministère en deux, ça veut dire qu'il y a suffisamment de travail pour le faire. Et, à ce moment, je voudrais bien que le premier ministre le décharge d'une partie de ses responsabilités. C'est trop pour une personne. Et je veux aider dans le sens que... Ce n'est pas pour faire une économie d'argent. C'est que je ne vois pas pourquoi on fait deux cabinets, deux sous-ministres pour la même personne. Plutôt que d'avoir des ministres délégués - j'ai tendance à dire "délayés" - il serait peut-être mieux d'avoir des ministres en titre qui font leur travail et qui prennent leurs responsabilités. À ce moment-là, on peut libérer une personne de certaines tâches et quand on s'adresse à elle, bien là, elle a le temps de faire son travail et de bien le faire.

Cela dit, on va passer, bien sûr, au contrôle des permis d'alcool. On va les prendre programme par programme et vous comprendrez que le temps nous presse, et qu'on ne pourra pas aller dans tous les détails.

Régie des permis d'alcool du Québec

Le Président (M. Dauphin): J'appelle le programme 2. M. le député.

M. Dufour: Est-ce que la diminution des crédits par rapport à la hausse du nombre de permis d'alcool a un effet sur le nombre et la qualité des contrôles effectués par la Régie des permis d'alcool? On constate qu'en 1985-1986, il y avait 5 039 000 $ à la disposition du ministère et, en 1989-1990, il y a une diminution, la Régie ne reçoit que 4 571 000 $, et le nombre de permis a augmenté de 3 %.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, le député de Jonquière pose une question qui réfère à un organisme important qui a beaucoup évolué dans les dernières années. On se rappelle tous qu'il n'y a pas tellement longtemps, obtenir un permis d'alcool était tout un processus qui était très difficile à bien des égards et qui comportait certains éléments. On ne reviendra pas là-dessus, ici. On a vécu aussi au Québec la question de la tolérance. Je suis un fils d'hôtelier et de tavernier et je sais ce que ça signifie. Mais, M. le Président, nous avons maintenant une Régie des permis d'alcool qui a pour objectif premier la maximalisation du service à la clientèle pour entraîner un haut niveau de satisfaction de la part du public. C'est ce qui est important pour nous. C'est de faire en sorte que le public soit satisfait des services qu'il reçoit de ces établissements qui ont des permis d'alcool.

Il ne faut pas sacrifier, en aucune façon, les contrôles indispensables qui sont prévus par la loi. Et c'est ce que nous avons fait. Nous avons toujours accordé la plus grande attention à ces contrôles qui sont prévus par la loi et qui doivent assurer la qualité des services à la population. Cela peut vouloir dire vérifier la qualité du service à bien des points de vue. Cela veut dire la sécurité des gens qui sont à l'intérieur de ces établissements. Cela veut dire la façon dont le commerce peut être géré à certains égards, pour certaines fins, en fonction du respect de nos lois, de nos règlements et en fonction aussi, bien sûr, des lois fédérales comme le Code criminel. Je peux assurer le député de Jonquière que des actions ont été prises par nos intervenants policiers, par les autres éléments de contrôle que nous avons en fonction de la loi, qui nous ont permis de garder un contrôle très strict sur ces endroits où l'on peut servir des boissons alcoolisées.

Entre autres, en ce qui regarde le contrôle des jeunes pour que ces établissements ne puissent pas servir à mettre les jeunes en contact avec les boissons alcooliques. Lorsqu'on parle de boissons alcooliques, on parle de criminalité. J'ai mentionné tout à l'heure que la drogue était reliée à au moins 80 % des crimes que nous déplorons. Mais l'alcool est relié aussi à beaucoup de crimes. Et, en ce qui concerne notre jeunesse, il y a un problème, bien sûr. Il faut être particulièrement attentif à ce que ces gens, ces endroits, ces établissements qui ont des permis d'alcool servent des majeurs et non pas

des mineurs, bien qu'il faut prendre en considération première la responsabilité de ces jeunes parce qu'il n'est pas toujours facile pour le tenancier de ces établissements d'avoir à distinguer comme ça entre un jeune qui peut avoir 16 ans, 17 ans ou 18 ans. Il y a aussi la responsabilité des parents. Souvent, on a tendance à négliger la responsabilité des parents. Bien sûr, il arrive des cas où ces jeunes sont malheureusement dans des familles qui n'existent plus ou qui sont en difficulté. Cependant, M. le Président, il nous apparaît en premier lieu que nous devons sensibiliser des parents à ces réalités. Alors, je peux assurer le député de Jonquière que nous avons établi cette relation étroite entre la Sûreté du Québec et les différents corps policiers, les différents éléments de contrôle que la loi nous fournit et les établissements et, entre autres, pour améliorer ces contrôles. Je dois souligner que la régie a remplacé son propre service d'inspection par une entente avec la Sûreté du Québec. Cette entente vise essentiellement la possibilité de visiter des établissements et même la convocation des exploitants qui ont commis une infraction à la loi. Donc, une entente qui nous permet d'avoir une action encore plus concertée, directe, sur le terrain même, dans ces établissements et aussi d'une certaine façon tout en travaillant toujours à la prévention. C'est un élément que je me permets de souligner. Lorsqu'on parle de criminalité, il est important qu'on puisse punir celui qui a commis un crime et qu'il paie sa dette envers la société. On pourra tantôt aborder avec le député de Jonquière la question de l'emprisonnement. Il y a beaucoup d'éléments qu'on pourra discuter ensemble. J'aimerais aussi avoir son point de vue sur différents aspects, mais, il faut comprendre que notre première responsabilité, telle que nous la voyons, c'est de mettre toute l'énergie nécessaire aux éléments de prévention du crime. Lorsqu'on parle de prévention, on parle entre autres d'exercer un contrôle qui soit le plus acceptable possible dans ces débits d'alcool qui sont des endroits qui ont des permis d'alcool. Il ne s'agit pas de tomber dans l'État policier que j'ai vécu comme jeune garçon sous le régime Duplessis, mais il s'agit d'agir dans une société libre et démocratique, tout en respectant des valeurs fondamentales auxquelles nous tenons dans cette société, en respectant nos jeunes et notre jeunesse et en ayant des endroits conformes à nos lois et à nos règlements. Donc, je suis particulièrement heureux de souligner cette entente qui est intervenue entre la Sûreté du Québec et le SPCUM pour établir un meilleur contrôle. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

Nombre et nature des plaintes

M. Dufour: Je constate que le ministre a beaucoup de choses à nous dire. 3 heures, ce n'est pas 300 heures, et cela prendrait au moins 30 heures pour faire le tour des programmes qu'on a à étudier. Moi, je veux bien qu'il me dise que ça va bien et qu'il y a des choses en marche. Voici ce qui me préoccupe surtout. Est-ce que, vraiment, il y a diminution ou augmentation des plaintes? La nature des plaintes, est-ce parce qu'il y a des mineurs dans les établissements ou est-ce parce que les heures d'ouverture et de fermeture ne sont pas respectées? Est-ce des plaintes concernant les taxes qui sont impayées? Cela tourne un peu autour de cela. Je souhaiterais que le ministre soit bien concis dans ses réponses sinon on va se décourager.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Je prends bonne note de la remarque du député et je vais tenter de raccourcir mes réponses. Je le comprends très bien, mais il comprendra aussi que ce sont des sujets très importants et que j'ai beaucoup de choses à mentionner. Mais je prends bonne note de son commentaire.

Peut-être me permettrait-il de me référer à M. Laflamme, président de la Régie des permis d'alcool, qui est ici avec nous. Si vous le permettez, M. le Président, on pourrait simplement demander à M. Laflamme de compléter la réponse.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. M. Laflamme, nous vous connaissons très bien. Vous êtes un habitué des commissions parlementaires, mais, pour les fins du Journal des débats, pourriez-vous, s'il vous plaît, vous identifier et donner votre titre?

M. Laflamme (Ghislain K.): Je suis Ghislain Laflamme, président de la Régie des permis d'alcool. À la question, je pense qu'on peut apporter une réponse relativement simple. Les chiffres indiquant une légère diminution au budget de la Régie ne se rapportent pas à une diminution des moyens d'action de celle-ci. Comme la plupart des organismes gouvernementaux, nous occupons des locaux et nous payons des loyers à la Société immobilière. Entre autres, pour le Palais de justice de Montréal, nous avons remis une certaine quantité d'espace à la Société immobilière pour qu'elle en dispose. Après entente avec la Sûreté du Québec et la police de la Communauté urbaine de Montréal et le remplacement de nos inspecteurs par ces corps de police, nous avions plus d'espace que nous en avions besoin. De plus, comme depuis deux ou trois ans nous avons intensifié nos contrôles par informatique plutôt que par du personnel et, évidemment, avons subi des compressions budgétaires comme tout le monde, nous avions besoin de moins d'espace et nous avions moins de personnel à payer. En fait, nos moyens n'ont pas diminué. C'est simplement la transcription

budgétaire qui a été modifiée.

Quant aux interventions, en utilisant directement la Sûreté du Québec et la police de la Communauté urbaine, les interventions ont été vraiment plus nombreuses et elles se sont traduites par les résultats suivants pour l'année 1988. En 1987, nous avions imposé 9024 jours de suspension et de révocation de permis. En 1988, nous en avons imposé 11 716, soit une augmentation d'environ 30 %. Nous avons, grâce aux corps policiers, centré nos interventions sur les débits de boisson qui menaçaient vraiment la tranquillité et la sécurité publiques et, comme le ministre vient de le mentionner, nous nous sommes préoccupés de la présence des mineurs dans les débits de boisson. On sait que les mineurs de 17 ans ne sont pas dans la même situation que les mineurs de 14 ans. Nous nous sommes préoccupés d'avoir des programmes avec les corps policiers en vue de surveiller les débits de boisson plus criminogènes que les autres. C'est là que nous sommes intervenus dans presque tout le Québec, avec les résultats dont je viens de vous faire état, c'est-à-dire 30 % d'augmentation de suspensions et de révocations de permis ou d'autorisations dans tous les débits de boisson.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. Laflamme. M. le député de Jonquière. Ensuite, je reconnaîtrai Mme la députée de Groulx.

M. Dufour: Pouvez-nous nous dire si la nature des plaintes a changé pour ce qui est des suspensions de permis? Vous nous parlez des jeunes. Quelle est la nature des infractions?

M. Laflamme: L'accent a légèrement changé par rapport aux autres années dans le sens que, cette année, nous nous sommes centrés sur les débits de boisson où se faisaient des trafics de drogue. Le trafic de drogue attire évidemment toutes sortes de clientèles, mais il attire aussi une clientèle de jeunes qui veulent expérimenter toutes sortes de choses. Les principaux motifs de suspension, cette année, sont le commerce de stupéfiants, la présence de mineurs, soit comme clients, soit comme employés, les écarts généraux à la tranquillité publique, qui dérangent tous les voisins et, enfin, les causes traditionnelles: ouverture après les heures, utilisation d'alcool qui ne provient pas de la Société des alcools et autres délits plus traditionnels et moins intéressants. (11 h 30)

M. Dufour: Est-ce qu'il y a beaucoup d'action dans les débits clandestins? Est-ce que ça existe encore?

M. Laflamme: S'il y a beaucoup de...

M. Dufour: De débits clandestins. À un moment donné, il n'y avait pas beaucoup de permis. Cela donnait ouverture à cette particula- rité. Est-ce que ça existe encore?

M. Laflamme: Oui. À certains endroits, il y a des débits clandestins parce que - c'est l'envers de l'efficacité - plus on intervient auprès des débits avec permis, plus on se trouve à amener des gens qui veulent faire de l'argent très rapidement à essayer d'exploiter un commerce sans permis et à racoler une clientèle après trois heures du matin. Cela s'est vu dans la région de Québec. Il y a eu une opération policière de concert avec la Régie qui a amené des interventions importantes.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée de Groulx.

Délai pour l'obtention d'un permis

Mme Bleau: M. le ministre nous a dit dans son préambule que les délais pour l'émission des divers permis d'alcool étaient de beaucoup raccourcis. Pourriez-vous nous dire combien il faut de temps pour obtenir un permis d'alcool?

Le Président (M. Dauphin): M. Laflamme.

M. Laflamme: Si on regarde la variété des permis, les délais peuvent être différents d'un type de permis à un autre et selon la situation sur le territoire du Québec. Le permis traditionnel de réunion que les gens nous demandent pour un mariage ou une fête, s'obtient instantanément en arrivant au bureau. Il suffit de téléphoner à l'avance et de s'informer des conditions à remplir. On exige des certificats de sécurité parce qu'on ne veut pas que les salles puissent être dangereuses. Le permis est émis sur place. À Québec, on considère que ça doit se faire à l'intérieur de quinze minutes et, à Montréal, selon les journées, à l'intérieur d'une demi-heure.

Mme Bleau: Vous parliez tout à l'heure de la concertation entre les policiers et la Régie. Est-ce que, concernant les annulations de permis, les saisies, tout est chapeauté par la Régie en concertation avec la police?

M. Laflamme: En vertu de la Loi sur les permis d'alcool, le contrôle des permis d'alcool appartient exclusivement à la régie.

En vertu des ententes intervenues entre le Service de police de la communauté urbaine de Montréal et la Sûreté du Québec, la Régie est maîtresse d'oeuvre de l'opération en vertu de programmes qui ont été définis à l'avance. Mais c'est toujours la Régie qui donne l'autorisation ou l'ordre d'exécuter une suspension. Les corps de police n'ont pas cette autorité. Ils doivent passer par la Régie.

Le Président (M. Dauphin): Merci.

Garde des détenus et réinsertion sociale des délinquants

M. Dufour: Là-dessus, on pourrait peut-être passer au programme 3 et on les adoptera à la fin.

Le Président (M. Dauphin): Alors, vous voulez adopter les programmes à la fin?

M. Dufour: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. Laflamme. J'appelle maintenant le programme 3.

Services correctionnels

M. Dufour: Programme 3, élément 1, Services correctionnels. La problématique n'est pas compliquée. Au Centre de prévention de Parthenais, il y a une surpopulation chronique. Ce n'est pas d'aujourd'hui. Cela a été dénoncé par tous les partis. Actuellement, on loge plus de 600 prévenus dans une bâtisse qui, normalement, devrait en recevoir seulement 370.

Pour contrer ces problèmes, pour faire face à cette situation, on utilise des salles de récréation où on parque 20 personnes. Cela nous semble presque sorti de l'imaginaire, mais il semble que ce soit le cas. Au point de vue hygiénique, il n'y a pas beaucoup de services. On sait que cette promiscuité peut soulever tous les problèmes imaginables. Les détenus dorment par terre, ils appellent ça des cellules de camping. On a aussi ouvert le quatrième étage où il y a des cellules d'isolement. C'est évident que ce ne sont pas des criminels reconnus. Selon notre code, ils sont présumés innocents aussi longtemps qu'ils ne sont pas condamnés. Ces gens subissent des contraintes, des problèmes majeurs. Ils n'ont qu'une heure de récréation ou de sortie par 24 heures. Je pense que la cour pour la promenade est située au-dessus de la bâtisse.

Je comprends que le ministre est conscient du problème, qu'il veut faire des choses, mais quelle est la solution qu'il envisage à court terme? Des solutions ont été proposées et on a l'impression qu'elles n'ont pas été retenues. C'est une situation urgente, qui demande une réponse immédiate, même pour hier, plutôt qu'aujourd'hui.

M. Rémillard: M. le Président, le député de Jonquière pose une question très intéressante et qui me touche beaucoup. D'abord, la question des détenus. Il y a une surpopulation et une situation que je peux qualifier de difficile à certains égards; on y reviendra tout à l'heure. En ce qui regarde Parthenais, ça me touche d'autant plus qu'il s'agit de prévenus. Ça veut dire que ce ne sont pas des gens qui ont été condamnés, mais des gens qui sont en attente de procès et qui sont donc présumés innocents. C'est un principe fondamental dans notre droit, et tant que je serai impliqué en politique, je peux vous garantir que je vais me battre avec toute l'énergie que je peux avoir, pour faire respecter ce principe de la présomption d'innocence. Cela cause bien des problèmes et j'aurai l'occasion de revenir dans d'autres forums en ce qui regarde, par exemple, le principe de la liberté de la presse et le respect de la présomption d'innocence. Il va falloir regarder ça de près, il y a des problèmes à ce sujet aussi.

Donc, en ce qui regarde Parthenais, j'y suis allé, j'y ai passé un très bon moment. J'ai eu l'occasion aussi d'avoir beaucoup de réunions, de discussions avec les gens. Il faut trouver une solution. Pour reprendre l'expression du sous-ministre à la Sécurité publique: Parthenais, c'est une épine dans le pied de la justice. On a deux pieds, on peut marcher, mais ça boitille. Il faut régler ça. Je ne suis pas le premier ministre de la Justice qui le dise. Tous les ministres de la Justice qui sont passés, tous les partis qui ont été impliqués ont tous dit: Parthenais, cela a été fait en fonction de certains objectifs qui sont maintenant dépassés; il faut faire quelque chose.

À court terme, qu'est-ce qu'on va faire? Je suis en discussion avec mon collègue fédéral, le Solliciteur général, M. Blais, avec lequel nous avons d'excellentes relations. Je lui ai parlé vendredi dernier. Je vais lui parler encore cette semaine. J'attends une réponse. Nos fonctionnaires se sont rencontrés. Nous sommes à étudier la possibilité d'utiliser un centre correctionnel qui n'est plus utilisé par le gouvernement fédéral, qui nous permettrait de disposer de tout près de 200 places et qui serait approprié moyennant quelques modifications qu'on pourrait lui apporter. Toujours avec le gouvernement fédéral, il y a aussi la possibilité de ce qu'on appelle B-12 où on aurait 55 places seulement. On voudrait avoir une solution à court terme. J'espère bien que ma prochaine conversation avec le ministre Blais mènera à une conclusion rapide de sorte qu'on puisse, dans un avenir très prochain, au moins faire face à la situation difficile que nous vivons actuellement. Je comprends que nos centres de détention ne doivent pas devenir des clubs Med, mais il y a quand même une juste mesure pour respecter la dignité humaine. Dans ce cadre, j'ai visité beaucoup de centres de détention depuis que je suis ministre, mais comme je vous l'ai dit tout à l'heure, et je le répète: Parthenais reçoit une attention toute particulière parce qu'il s'agit de prévenus et non pas de détenus. Ils n'ont pas été condamnés, ils n'ont pas subi de procès. Ils sont présumés innocents.

Ces fonctionnaires du gouvernement du Québec et ceux du gouvernement fédéral se sont rencontrés et se rencontrent encore de sorte que, après avoir parlé à mon collègue, le Solliciteur général du Canada, j'espère bien être en mesure de trouver la solution qui va pallier cette situation. Puis, ensuite, parce que c'est simplement une solution qui peut être temporaire, il faut apporter une solution permanente. On met

des diachylons, mais il faut bien se rendre compte qu'on ne guérira pas la plaie avec ça. Il faut guérir cette plaie et, pour la guérir, il va falloir que, comme société libre, démocratique et évoluée, on regarde cette situation en face et qu'on y apporte les correctifs qui s'imposent. Cela veut dire l'ouverture d'un nouvel établissement. Il y a plusieurs centres de détention qui doivent s'ouvrir. Trois-Rivières a été ouvert au coût de 11 000 000 $ et compte 118 places. Il y a aussi le début de la construction du centre de détention de Sherbrooke. La vieille prison Winter date du Moyen Âge ou à peu près. Elle a été dénoncée à plusieurs reprises; mais le député de Sherbrooke, un gars extraordinaire, a fait un travail remarquable; il a réussi à faire en sorte que tous les intervenants mettent le maximum d'énergie. Avec mon collègue, le ministre des Approvisionnements et Services et la députée de l'endroit, responsable de l'Immigration et de la Condition féminine, nous avons levé la première pelletée de terre d'un centre de détention à Sherbrooke qui va coûter 10 000 000 $ et qui va offrir 84 places de plus.

Il y a aussi le problème de Hull. Je suis allé visiter la prison de Hull. Là aussi, il existe une situation qu'on peut qualifier de difficile à bien des égards. M. le Président, je veux vous dire à quel point j'ai été sensible au travail que font les administrateurs des centres de détention et les gardiens, qui travaillent dans des situations difficiles et qui font un travail remarquable avec beaucoup de conscience professionnelle.

En terminant, M. le Président, je voudrais simplement dire au député de Jonquière qu'on va trouver des solutions. Pour le moment, je parle de solutions à court terme. Elles ne règleront pas tous les problèmes de Parthenais, mais je peux l'assurer qu'on veut les régler. Je comprends que je ne suis pas le premier ministre. D'autres ministres de la Justice l'ont dit aussi, mais j'ai des gens avec moi, des fonctionnaires, qui sont également déterminés. On va travailler ensemble et on va essayer de régler ce problème. Je m'engage à sensibiliser mes collègues, entre autres, mon collègue du Conseil du trésor, qui a souvent des décisions difficiles à prendre. Nous devons avoir un plan pour régler le problème de surpopulation dans nos centres de détention.

Je ne veux pas prendre trop de temps, mais je voudrais simplement ajouter ceci. Dans ses remarques, le député de Jonquière a mentionné la Loi sur la réforme du Code de procédure pénale. Il a dit que cette loi n'était pas encore en vigueur. Je peux l'informer qu'elle va l'être dans un avenir prochain, dès le printemps. Il y a eu des ajustements administratifs à faire, mais c'est un élément important, parce que cette loi est fondée sur une approche complètement différente du centre de détention. L'emprisonnement, M. le Président, est une mesure pour protéger la société. C'est ça, un centre de détention: protéger la société. On ne doit pas emprisonner des gens qui n'ont pas payé leurs contraventions. Il faut que ce soit pour protéger la société de quelqu'un qui est violent, qui a commis un crime impliquant une violence, qui peut être dangereux pour la société, ou lorsqu'on veut punir quelqu'un en fonction de la gravité d'un cas qu'on peut pointer du doigt. (11 h 45)

M. le Président, je suis allé visiter des centres de détention. Je suis allé à la prison de Bordeaux. J'ai vu des gens qui, manifestement, devraient payer leur dette d'une façon beaucoup plus profitable à la société, d'abord, et profitable à eux-mêmes, au lieu de leur faire perdre leur travail, de leur causer des problèmes avec leur famille et que l'État doive payer 85 $ par jour, ce qu'un détenu coûte à l'État, en moyenne. Finalement, qu'est-ce que cela donne, en particulier en ce qui regarde nos jeunes? Vous mettez en prison un jeune qui a volé un système de son et, ensuite, quand il en sortira, il y a de grandes chances qu'il aille faire une banque. Il faut penser en termes de réinsertion dans notre société, de possibilité de travailler avec ces gens du milieu carcéral pour les réintégrer dans notre société et en faire des citoyens de pleins droits. Il y a des dettes qui doivent être payées. Quand on a fait des erreurs, quand on a commis un crime, on doit payer sa dette. Il y a une vieille mentalité qu'il faut mettre de côté, et cela aiderait beaucoup. On parle de surpopulation dans nos prisons. Il va quand même falloir qu'on réalise que l'emprisonnement, c'est là, en premier lieu, pour la protection de la société. Quand on aura compris ça, quand on aura appliqué ce principe, à ce moment-là, on aura une situation autre que celle que nous vivons présentement, avec les moyens que nous allons mettre en place pour la construction de nouveaux établissements.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'ai compris que le ministre a dit qu'il avait passé un bon moment à la prison de Parthenais. J'imagine qu'il voulait dire un long moment. Bon, c'est dans le sens de la durée plus que dans celui du plaisir à voir ce qui s'y passe.

M. Rémillard: Je remercie le député de

Jonquière de souligner cet aspect. De fait, il a raison, il ne s'agissait pas d'un bon moment, agréable, mais de me rendre compte de la situation.

M. Dufour: II est évident que c'est toujours le temps qui crée... Une voix:...

M. Dufour: Oui, toujours sur le même sujet. Mais le temps nous dérange beaucoup. On parle de surpeuplement des prisons. Vous avez soulevé un certain nombre de points.

M. Rémillard: M. le Président. Je ne sais pas si le député de Jonquière...

M. Dufour: Oui.

M. Rémillard: Je voudrais simplement dire que, si le député de Jonquière veut empiéter sur les trois heures que nous avons pour la protection civile ensuite, je n'ai pas d'objection. S'il juge à propos qu'une question...

Une voix:...

M. Rémillard: On m'informe que ce n'est pas le même critique. Je n'aurais pas eu d'objection à ce que...

Le Président (M. Dauphin): Le porte-parole est différent.

M. Rémillard: Si le député jugeait certains éléments plus importants...

Surpeuplement des prisons

M. Dufour: II y aura peut-être lieu, en dehors des informations formelles, à un certain moment, de continuer ces discussions.

Toujours sur le surpeuplement des prisons, le Protecteur du citoyen a déclaré: L'un des problèmes s'est manifesté de façon brutale au cours de 1987: la surpopulation endémique dans toutes les prisons du Québec. Au printemps 1986, on a procédé à la fermeture de six centres de détention, ceux de Trois-Rivières, Joliette, Cowansville, Mont-Laurier, Saint-Georges-de-Beauce et Matane. Ces fermetures se sont faites de façon précipitée, sans que l'on se préoccupe des inconvénients qui pouvaient en résulter dans l'immédiat. Donc, c'est une analyse qu'on fait à ce moment-ci.

Je veux poser une question directe. Est-ce que le ministre partage l'opinion du Protecteur du citoyen qui disait, dans le même rapport: Depuis environ trois ans - on m'informe que c'est plutôt une directive interne du ministère - le système carcéral provincial et, spécialement, notre institution, faisons face à un problème de surpopulation de plus en plus complexe. Ce problème de surpopulation crée des inconvénients très sérieux tout d'abord à l'incarcéré qui est l'objet de transfert au moment où il s'en attend le moins. Ces transferts créent également de sérieux problèmes face à la famille de l'incarcéré, face à son procureur, à son agent de probation ou encore à son agent de libération conditionnelle. Ici, nous pourrions également faire mention de tous les problèmes que cela occasionne au niveau du personnel, tant fonctionnaires qu'aux agents de la paix. Cette problématique entrave de beaucoup tous les programmes que l'on tâche d'implanter chez notre clientèle. Cette situation ne finit pas de s'amplifier.

C'est là une directive interne du ministère de la Justice qui a été émise le 23 février 1987. Donc, vous me dites: Oui, je suis conscient qu'il y a des problèmes, il faut trouver des solutions. On sent bien, par exemple, que les budgets ne suivent pas nécessairement la volonté ou le désir du ministre. Concernant cette surpopulation, même si des constructions sont en cours, il y en aurait sûrement d'autres à prévoir, quand cela se concrétisera-t-il? Quand va-ton donner des réponses concrètes aux problèmes qu'on vit actuellement? Est-ce que vous avez de l'argent disponible pour ça? Je ne veux pas m'immiscer dans les relations fédérales-provinciales mais, à venir jusqu'à maintenant, ça ne me rassure pas. Je voudrais bien savoir quand ça va se régler. Puisque vous en avez discuté la semaine passée, j'imagine bien avant ça aussi; mais, là, vous nous avez informé que, la semaine passée, vous en avez discuté, ainsi que cette semaine, encore probablement après la commission parlementaire. Quand prévoyez-vous obtenir une réponse qui pourra rassurer tout ce beau monde? Il n'y a pas seulement les prévenus, il y a aussi les agents de la paix qui sont dans le milieu, il y a aussi tout le système judiciaire qu'on remet en cause avec les problèmes qu'on a actuellement.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, tout d'abord, je dois dire qu'on a fermé, de fait, des centres de détention et il fallait les fermer. Je veux rendre hommage au député de Chambly, entre autres, qui a été Solliciteur général pendant un bon moment, et qui a agi en fonction de ses responsabilités comme ministre responsable afin qu'un minimum de dignité humaine soit respecté. Dans ce cadre-là, il fallait qu'il ferme certaines prisons. Je ne mentionnerai pas ici de cas, mais nous les avons tous à l'esprit, ils étaient inacceptables.

Par le fait même, cela a occasionné le fait que ces détenus ou prévenus, dans certains cas, devaient être détenus dans des centres de détention autres. C'est ainsi que nous avons construit celui de Trois-Rivières qui nous permet de pallier cette situation. Nous avons le plan. Comme je le mentionnais tout à l'heure, il y a le centre de Sherbrooke qui va être construit; également, d'autres centres seront construits. De fait, nous avons un cadre de planification de la capacité correctionnelle. Nous avons, présentement, un plan de planification qui est en étude avec le Conseil du trésor. Cela devrait nous amener, dans un avenir prochain, à vraiment résoudre le problème que nous avons toujours dans la philosophie que nous avons. Nous avons une surpopulation, mais j'ai mentionné, tout à l'heure, que cela n'a pas de bon sens qu'on mette en prison des gens qui ont des problèmes d'infractions qu'on peut toujours considérer comme mineures au Code de la route. Je ne parle

pas de conduite en état d'ébriété où ça peut se situer, dans certains cas, à un autre niveau. À un moment donné, j'ai même eu l'occasion, comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, en allant visiter Bordeaux, de me rendre compte que des gens étaient là pour de simples infractions au Code de la route. Il me semble qu'il y a d'autres moyens. Si ces gens ne peuvent pas payer leur contravention, qu'on les pénalise d'autre façon, soit par des travaux communautaires qui peuvent être profitables pour la société, ou qu'on leur fasse payer leur amende en saisissant certains biens qui ne sont pas essentiels ou même à un niveau bien accessoire, mais qu'on prenne d'autre moyen que l'emprisonnement.

Pour compléter ma réponse, si vous me le permettez, M. le Président, je pourrais me référer à M. le sous-ministre Normand Carrier, qui est le responsable de la Direction générale des services correctionnels. Il pourrait nous apporter des éléments précis en ce qui regarde notre cadre de planification de la capacité correctionnelle.

Le Président (M. Dauphin): M. Carrier.

M. Carrier (Normand): Bonjour. Ce que je veux préciser, c'est que le problème de surpopulation n'est pas un problème qui est très original au Québec, c'est un problème qui se situe, actuellement, au Québec et dans toutes les autres provinces du Canada qui vivent un phénomène à peu près du même genre. C'est aussi un phénomène qui se retrouve, de façon beaucoup plus importante, aux États-Unis et en Europe. Donc, chacune des sociétés essaie de trouver les meilleures solutions à cette problématique.

Les autorités du ministère nous ont demandé, il y a un certain temps, de faire une étude globale pour régler ce problème à moyen et à long terme. Ce que nous avons fait, à toutes fins utiles, a été de faire une évaluation de la situation dans tout le Québec. Nous avons étudié, de façon très systématique, le nombre de demandes qui nous sont faites par les tribunaux judiciaires. Nous avons étudié notre capacité correctionnelle, tant en milieu de détention qu'en milieu ouvert et en centres résidentiels communautaires. On a essayé d'établir un écart. On a établi la problématique en mesurant l'écart entre la demande des tribunaux et notre capacité. On s'est aperçu que cet écart n'était pas identique dans toute la province. Ensuite, on a tenté de faire un modèle prévisionnel pour les six prochaines années, parce qu'on ne peut pas faire des projets de construction d'établissements de détention uniquement en fonction de la situation actuelle. Je pense qu'il faut faire un portrait de la situation aussi pour les prochaines années. Par la suite, on l'a présenté aux autorités ministérielles et M. Rémillard a déposé au Conseil des ministres, le 19 février, le cadre de planification pour les années à venir. Je ne sais pas si je peux entrer ici dans le détail du cadre.

Si je peux le faire, ça ne me pose pas de problème.

Une voix: Allez, oui.

M. Carrier: Ce cadre prévoit trois types de mesures. D'abord, un type de mesure pour influencer sur la demande. Comme M. le ministre le disait tout à l'heure, il faut tenter de faire en sorte que la mesure de détention soit utilisée comme moyen ultime. Aussi, on a une série de mesures pour tenter d'influencer la demande des tribunaux et mettre sur pied, développer d'autres alternatives que celles qui existent déjà. On a aussi un autre type de mesures qui sont des moyens à court terme pour combler assez rapidement l'écart qui existe actuellement, et on a le plan de six ans qui nous permettrait de combler complètement l'écart qui peut exister actuellement, tout en mettant sur pied certaines mesures alternatives à l'incarcération.

L'exécution de ce plan corrigerait complètement le problème dans les trois prochaines années. Il est utopique de penser qu'on peut corriger le problème en prenant une ou deux mesures, c'est une série, un amalgame de mesures qui vont faire en sorte qu'à moyen terme on n'aura plus le problème de surpopulation, tant en milieu ouvert qu'en milieu fermé et semi-ouvert.

Le Président (M. Dauphin): ...M. le député de Jonquière. Quels sont les phénomènes qui ont occasionné cette augmentation de 10 % du nombre d'incarcérés? Je sais qu'on entend souvent parler des mesures gouvernementales en matière de violence conjugale. Est-ce que c'est uniquement ça ou s'il y a autre chose?

M. Carrier: Plusieurs hypothèses peuvent expliquer ce phénomène. J'emploie le terme "hypothèse" parce qu'on est en train d'essayer de vérifier et de bien comprendre ce phénomène d'accroissement qui a été beaucoup plus important au cours de la dernière période. Parmi ces phénomènes-là, on constate que le gouvernement, entre autres, a pris une mesure pour contrôler certains comportements déviants, notamment la violence conjugale. La violence conjugale est un phénomène qui existait dans les années soixante-dix, mais qui n'était à peu près pas sanctionné. Or, actuellement, c'est un phénomène qui est sanctionné. Donc, les actions des policiers, les actions des procureurs font en sorte que les services correctionnels sont obligés de faire plus d'interventions, tant sur le plan de l'incarcération que sur le plan de la probation. Donc, ça peut être là un des phénomènes.

Un autre phénomène peut être le fait qu'on contrôle davantage, par exemple sur les routes, la conduite en état d'ébriété. Au cours de la dernière année, on a eu plus de 25 000 arrestations pour conduite en état d'ébriété, dont entre

5000 et 8000 étaient des cas de récidive. Donc, ce phénomène fait en sorte que ça apporte plus de boulot aux policiers, aux tribunaux judiciaires et au secteur correctionnel.

Il y a, par ailleurs, le phénomène de l'efficacité policière qui a augmenté. On le voyait tout à l'heure. M. le ministre le disait, le taux d'efficacité des policiers a augmenté au cours des dernières années. (12 heures)

On a eu aussi le phénomène de la désinstitutionnalisation. On essaie de voir si ce phénomène a eu un impact sur notre système, en ce sens qu'on constate qu'il y a un peu plus de personnes dans nos prisons et dans notre secteur correctionnel qui ont des problèmes psychiatriques. Cela a peut-être eu un certain effet. Ce sont ces facteurs qu'on est en train d'étudier pour essayer de comprendre cet accroissement. Par ailleurs, aussi, il y a le vieillissement de la population qui va et qui commence à faire en sorte que les gens ressentent un plus grand besoin de sécurité. Cela va peut-être faire en sorte que les normes sociales ou les moyens de contrôle de la société ou de protection de la société pourraient augmenter. Je tiens à dire ici que cette réflexion n'est pas actuellement le résultat d'une étude. Ce sont des hypothèses qu'on est en train de vérifier.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. Carrier. Si le député de Jonquière nous le permet, Mme la députée de Groulx a une courte question.

Mme Bleau: Une courte question sur le même sujet.

M. Dufour: C'est bien sûr que si vous ne parlez pas en dehors des commissions parlementaires entre vous autres, il n'y aura plus de place pour l'Opposition tantôt pour poser des questions. Je veux bien collaborer, mais...

Le Président (M. Dauphin): Sans vouloir faire un débat, M. le député de Jonquière...

M. Dufour: Je n'en ferai pas, je n'ai pas le temps d'en faire.

Le Président (M. Dauphin): ...j'ai le recueil de la jurisprudence en ce sens qu'on peut respecter l'alternance. Il n'y a pas d'entente entre les leaders.

M. Dufour: Je m'excuse, non pas dans la question des crédits.

Le Président (M. Dauphin):... M. Dufour: Non, non.

Le Président (M. Dauphin): Dans la jurisprudence, en tout cas, je pourrai vous le montrer tantôt. Vous ne voulez pas perdre de temps. M. Dufour: Je vous mets au défi de le...

Le Président (M. Dauphin): Je vais essayer d'être équitable. Mme la députée de Groulx, une courte question avec une courte réponse.

M. Dufour: Ce n'est pas l'équité, ce n'est pas ça.

Mme Bleau: Je voulais juste savoir si la libération conditionnelle, comme mesure de réinsertion sociale, peut nous aider à vider un peu les prisons et si le taux de récidive est élevé ou non.

M. Rémillard: C'est une excellente question. M. le Président, très rapidement, de fait, on sait que selon notre Loi sur la probation et sur les établissements de détention, il est toujours possible que le directeur général des services correctionnels, sur recommandation d'un comité institutionnel, permette à une personne qui a été condamnée de s'absenter temporairement de l'établissement de détention. C'est fait pour faciliter justement la réinsertion sociale de celui qui a été condamné et qui doit payer sa dette à la société, mais qui doit devenir aussi un citoyen à part entière. Alors, il y a, de fait, ces moyens. Dès qu'un détenu arrive dans l'établissement de détention, on lui fait un plan de séjour basé sur sa réinsertion sociale. En fonction de consultation que peut faire le directeur de l'institution en relation avec le comité que je mentionnais tout à l'heure, il peut y avoir absence temporaire, soit pour la réinsertion sociale, soit encore pour des raisons humanitaires, des raisons médicales, par exemple. C'est facile à comprendre, quelqu'un qui est malade. Dans ce cas, je peux dire que nous favorisons ces libérations conditionnelles pour des gens qui ne sont pas dangereux, parce que je reviens toujours à mon principe de la sécurité du public. La prison est là pour protéger la société, premièrement, contre les gens qui sont dangereux et, ensuite, pour moi, en deuxième lieu, c'est pour faire en sorte que certains aient à payer à la société en fonction de crime qu'ils ont commis, mais à un niveau qu'on doit bien situer et qui ne doit pas être étendu, comme on peut le connaître dans certains cas présentement. En fonction de cela, le taux de réussite des libérations conditionnelles sans récidive est de 92 %. Je pense que c'est assez éloquent comme chiffres.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le sous-ministre nous informe qu'ils ont posé un certain nombre d'éléments devant le Conseil des ministres, au mois de février. Est-ce que ces mesures représentaient des sommes d'argent supplémentaires ou si c'était

juste une mécanique en ce sens qu'on pouvait améliorer la situation? Combien de temps cela va-t-il prendre pour que vous ayez une réponse pour pouvoir déposer ces directives ou ce programme?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, nous sommes toujours en négociation et en discussion. Le plan a été fait chez nous et déposé au Conseil des ministres en février. Nous sommes maintenant en discussion avec le Conseil du trésor pour voir de quelle façon nous pourrons échelonner la réalisation de ce plan. La première année, c'est 20 000 000 $ au départ; donc, c'est considérable. Tout ça doit s'inscrire aussi dans la philosophie dont je vous parlais, mais, sur six ans, c'est plus de 200 000 000 $ qu'on devrait considérer. Ce sont des projets qu'on peut échelonner sur une certaine période de temps. Mais une chose est certaine, M. le Président, et je me permets d'insister là-dessus, nous avons, entre autres, Sherbrooke qui sera aussi ouvert dans deux ans et qui nous permettra également... On m'informe que c'est en février 1990 qu'on pourra ouvrir le nouveau centre de détention de Sherbrooke. Cela nous aidera considérablement.

En ce qui regarde le plan soumis au Conseil du trésor à la suite du dépôt au Conseil des ministres, dans une première année, 20 000 000 $ sont nécessaires.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière, sur le même programme.

M. Dufour: Donc, à court terme, vous avez ce programme, et vous êtes conscient qu'il y a un problème; D'un autre côté, j'ai écouté le sous-ministre tout à l'heure et j'ai bien compris qu'on n'était pas une société distincte au point de vue du crime et des problèmes soulevés, si on se compare aux autres provinces. Mais, quant à moi, cela ne me satisfait pas pleinement qu'on dise qu'on est...

M. Rémillard: Je ne voudrais pas...

M. Dufour: ...un peu dans la même situation que les autres.

M. Rémillard: Je ne voudrais pas que le député de Jonquière confonde le Code criminel avec l'entente du lac Meech.

M. Dufour: Non, mais j'aurais bien voulu que...

M. Rémillard: Ce n'est pas la même chose.

M. Dufour: ...à un certain moment, on puisse se distinguer par notre travail positif vis-à-vis de nos détenus. Vous nous faites la preuve que, vous l'avez dit depuis ce matin, comme la sécurité publique, le service de police est plus efficace et plus rationnel, cela veut dire qu'il y a plus de plaintes et qu'on aura plus de problèmes auxquels on devra faire face. Si on n'a pas de solution... Dans le fond, à quoi va nous mener l'efficacité? Devant un mur? Le sous-ministre nous dit qu'il faudrait peut-être trouver des alternatives, et vous nous dites qu'on est obligé de mettre des gens en prison pour certaines causes et qu'ils ne devraient pas être là. Si vous n'avez pas d'autre solution rapide, quant à l'efficacité de la police, où va-t-on se ramasser? Il va y avoir plus de problèmes sans solution. Ce que je cherche, et je pense que vous en êtes conscient d'abord par votre formation, je ne parie pas de votre formation politique, mais de votre formation personnelle de juriste qui vous amène à penser, à croire et à constater que, s'il n'y a pas une réponse rapide... Ça aussi, c'est une forme de violence faite aux gens. Je veux bien qu'on parle de violence physique, mais il y a toutes sortes de violence et je pense qu'on pourrait en parler toute la journée sans épuiser tout le sujet. Mais, actuellement, si on découvre et on constate que plus de gens ont besoin de mesures soutenues pour qu'on puisse exercer cette justice et qu'on n'y trouve pas de réponse rapide, toute la société va en souffrir, y compris les agents de la paix, parce que cela devient frustrant même pour eux. Ils font bien leur travail et ils se ramassent avec la personne qu'ils ont arrêtée quelque part, sans aucune raison. Même eux sont frustrés par rapport à ça. C'est clair que vous allez faire des pressions pour obtenir l'accord, mais, en dehors du discours, j'attends une réponse rapide puisque c'est un fait connu. On ne vient pas de découvrir ça ce matin.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, en fait, c'est intéressant d'entendre les préoccupations du député de Jonquière. Je les partage aussi comme ministre et je peux vous dire que c'est notre préoccupation. Quand je mentionnais tout à l'heure la prévention comme l'une de nos grandes préoccupations, c'était dans ce contexte-là. On me donne ici une statistique intéressante, M. le Président, entre autres; c'est le taux d'incarcération au Québec qui, par exemple, est trois fois moindre qu'aux États-Unis. Si on le compare aux autres provinces canadiennes, il est aussi moindre que celui des autres provinces canadiennes. Donc, notre approche est différente. Nous pouvons être fiers et du travail des policiers et de la façon que nos tribunaux fonctionnent. Ils font en sorte que la détention soit utilisée, comme je le mentionnais tout à l'heure, dans un premier temps surtout, en fonction de la protection du public.

M. le Président, il y a aussi des programmes alternatifs qui sont utilisés. Il faut souligner

ces programmes parce qu'ils jouent un rôle important. Vous avez, entre autres, le programme Alcofrein qui est en pleine phase de développement. Certaines étapes de ce programme sont complétées. Il y a une clientèle évidente pour ce genre de programme. Les résultats sont évidents aussi. On me dit que plus de 4000 ordonnances ont été faites par les tribunaux en fonction de ce programme Alcofrein. Il y a Alcofrein I et il y aura Alcofrein II qui viendra éventuellement compléter ce programme qui connaît manifestement beaucoup de succès. Il nous aide énormément dans la prévention autant que dans les mesures que nous devons prendre pour faire en sorte que des gens qui ont commis une faute, un crime, n'aient pas nécessairement à être incarcérés, mais que l'on puisse recourir à d'autres moyens alternatifs afin qu'ils paient leur dette à la société, et aussi, qu'ils redeviennent des citoyens à part entière, capables d'apporter leur apport à l'évolution de notre société.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, je vais donner au député de Jonquière une pochette, très bien faite d'ailleurs, du ministère avec tous ces programmes alternatifs. Je suis certain que ça pourra l'intéresser.

M. Dufour: Bien sûr, on va se faire un plaisir d'examiner cette pochette.

En plus du discours que vous me tenez, je trouve que c'est un bon discours, c'est correct, j'ai l'impression que ces discours ont déjà été faits avant. Je vous dis que par rapport à la réinsertion sociale, ça me préoccupait. Je suis convaincu que c'est une opération économiquement rentable. C'est aussi et surtout, ça devrait être une opération humaine. Mais les deux sont reliées. Quand j'examine l'élément 1 du programme 3, en 1985-1986, on investissait 1 650 000 $ pour faire de la réinsertion sociale. C'était du dollar courant. Je ne parle pas du dollar constant. En 1989-1990, vous consacrez 542 000 $, le tiers. Si je parle des dollars constants, c'est le quart. Et on a adopté une loi pour pouvoir avoir des libérations conditionnelles supplémentaires. Donc, plus de réinsertion sociale et moins de... Cela est tout en opposition.

J'écoutais très attentivement votre discours de base, vous nous disiez que vous étiez préoccupé par la sécurité des citoyens. Donc, s'il y a des gens qui reviennent dans la société, vous devez avoir un suivi plus près. Pour le transfert aux organismes, il y a aussi moins d'argent. Est-ce que des phénomènes nous permettent de dire que c'est du bénévolat qui va s'exercer là-dedans? Je ne crois pas trop que le bénévolat va suppléer au manque de ressources quelconques. Ce n'étaient pas des montants faramineux, 1 500 000 $ pour faire de la réinsertion sociale. Là, on est rendu à 500 000 $. Avez-vous une réponse à ça?

M. Rémillard: Oui. M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: ...il faut bien comprendre que lorsqu'on parle de réinsertion sociale, on ne doit pas faire référence seulement au ministère de la Sécurité publique. Le ministère de la Sécurité publique a ses responsabilités. Entre autres, j'ai ici Mme Collette, qui est présidente de la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Mais ce n'est pas directement relié à ces différents aspects de la réinsertion sociale qui sont plus en fonction de différents mécanismes et institutions que nous avons, et qui permettent à ces personnes qui ont été détenues, ou qui sont toujours détenues et qui sont absentes du centre de détention d'une façon temporaire, de pouvoir se réinsérer dans notre société comme partenaires à part entière de notre société. (12 h 15)

M. le Président, ce que je voudrais dire, c'est: Attention, il faut aussi prendre en considération les budgets à cet effet que nous pouvons trouver dans d'autres ministères, entre autres, en ce qui regarde le ministère de la Santé et des Services sociaux, et c'est un élément important. En ce qui regarde simplement la violence conjugale, par exemple, nous avons procédé à l'engagement de 18 agents de proba-tion le plus simplement et nous avons investi plus de 1 000 000 $. J'ai mentionné, dans mes notes d'introduction, à quel point la violence conjugale était pour nous une priorité. Déjà, on disait: Ah oui, tel monsieur bat sa femme, mais écoutez, c'est bien dommage, elle fait pitié, mais on n'allait pas se mêler trop trop de ça, parce qu'il y avait une certaine retenue disant que c'étaient des affaires de famille. C'était une vieille mentalité. Maintenant, c'est très clair. La mentalité est changée.

La violence conjugale, c'est un crime. Par conséquent, nous avons engagé des agents, nous avons aussi donné à nos policiers, à nos procureurs des cours spéciaux, une formation spéciale pour faire face à cette situation. Cela a été aussi un investissement très considérable. Mais, il faut comprendre aussi que nous devons travailler avec la communauté elle-même. Il y a plusieurs groupes de communautés qui sont présents, je pense. Concernant la Justice, par exemple, nous travaillons ici, à Québec, avec le YMCA pour ce centre de victimes d'actes criminels qui travaille en étroite collaboration avec le bureau qui a été créé au ministère de la Justice, pour aider ces gens à tous les points de vue. C'est vraiment un centre qui fait un travail remarquable et qui travaille directement sur le terrain. Il est impliqué avec des bénévoles, qui travaillent à différents niveaux dans un organisme communautaire comme le YMCA.

Je pourrais donner d'autres exemples. Il y a

les maisons pour les femmes. Il y a les maisons des jeunes aussi. Ce sont des budgets qui ne relèvent pas de nous, mais qui sont là. Nous travaillons en étroite collaboration avec mes collègues intervenants pour permettre, justement, que nous puissions avoir une action la plus concertée, la plus efficace possible, j'insiste sur cet aspect, M. le Président, en étroite collaboration avec le milieu, et c'est très important. Il ne s'agit pas que le gouvernement ou que l'État construise ses propres structures en ignorant ce qui se fait déjà dans le milieu. Il y a des organismes bénévoles qui ont fait un travail pendant des années et des années, un travail extrêmement intéressant. Ils ne peuvent plus maintenant suffire à la tâche et c'est le devoir de l'État de travailler avec eux. Moi, comme ministre, je peux vous dire que je favorise énormément le fait de travailler en relation conjointe, comme partenaire de ces organismes qui sont sur le terrain. Vous me permettrez en terminant, M. le Président, de rendre un hommage particulier à tous ces hommes et ces femmes qui s'impliquent pour favoriser la réinsertion, entre autres, de nos détenus dans la société. Il font un travail remarquable. J'ai pu le constater à plusieurs égards.

Le Président (M. Dauphin): Merci M. le ministre. Si le député de Jonquière me le permet, j'aurais une petite question sur le programme 3 qui concerne la loi 83.

M. Dufour: Je vais enchaîner tout de suite, parce que je trouve que le ministre a un discours, je ne sais pas si c'est la fièvre électorale qui le lui suggère. Je vous dis carrément qu'on ne peut identifier ses mots sur le terrain. Depuis trois ou quatre ans, tous les groupes que vous me citez ont subi des coupures draconiennes et, actuellement, on est en train de détruire, ou en tout cas, de se questionner terriblement sur le bénévolat parce que non seulement le bénévole va fournir son temps mais il est obligé de fournir son argent. Je pense qu'on en demande un peu trop. Je veux bien croire que le discours dise oui, on fait des choses. Il a parlé des maisons des jeunes. Parlons-en des maisons des jeunes. On pourra en parler. Elles crient toutes famine. Les maisons de femmes crient aussi qu'il y a des gens qui souffrent de maladies mentales, de discrimination. Elles ont des problèmes, mais il n'y a pas plus d'argent. Je suis obligé de constater que même les groupes qui travaillent directement avec la justice au lieu d'avoir 1 500 000 $, ils sont rendus à 500 000 $. Je veux bien qu'on dise aux bénévoles qu'ils sont fins, qu'ils sont beaux et qu'on va les reconnaître, mais pas seulement en paroles. Il faut que ça se traduise quelque part et je ne le sens pas à moins qu'on ne vive pas dans les mêmes milieux. Je vous dis que les perceptions que j'ai actuellement de ces groupes communautaires, des groupes qui se dévouent, c'est qu'ils ont la langue pas mal étirée et ça va peut-être s'accorder avec ce que quelqu'un donnait comme définition du bénévole: le bénévole est quelqu'un qui travaille à l'ombre et qui sort de là brûlé. Il n'a pas besoin d'aller dans le Sud pour avoir du soleil. Cette personne est en train de se détruire. Je veux bien qu'on fasse appel à elle, mais je pense que de ce côté-là, il y a de l'abnégation. On parle de bénévolat. On ne parle pas d'abnégation purement et simplement. On ne demande à personne dans la société de faire ses voeux perpétuels. Si c'est vrai ce qu'on dit, il va falloir aussi que le gouvernement agisse non seulement dans les paroles mais aussi dans les gestes précis.

Je constate depuis trois ans, et on peut le prouver hors de tout doute, que les groupes communautaires - ce doit être aussi vrai dans vos comtés, à moins qu'il y ait des choses que je n'ai pas encore découvertes - sont pénalisés. Ils n'ont pas ce qu'il faut pour faire avancer ce programme de réinsertion sociale. Je ne pense pas, à moins qu'on ait de nouvelle formule. Le ministre ne peut me convaincre que ces ressources qui existaient auparavant, à cause d'un meilleur budget, en tout cas un meilleur soutien, je ne dirai pas meilleur budget parce que c'est de la folie de parler de budget, parlons plutôt d'un soutien financier un peu meilleur dans les circonstances, puissent donner un meilleur ou un plus grand service. De ce côté, la réponse que j'ai eue, à savoir que la réinsertion sociale des détenus se ferait mieux à cause de ces événements, est difficilement acceptable. Au contraire, je pense qu'on n'a pas été suffisamment à fond. On utilise peut-être beaucoup trop les ressources, on les pressure. Je pense qu'après quatre ans, il va falloir que quelqu'un décide que pour ces ressources, en dehors du discours, il faut que des actes concrets se fassent. Il ne faudrait pas attendre que les élections soient déclenchées pour faire des promesses, il faut que cela se fasse au moment où le gouvernement dit que la situation économique est bonne et qu'il y a un peu d'argent de disponible.

M. Rémillard: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Je voudrais rassurer le député de Jonquière. On me donne les chiffres officiels. L'an dernier, nous avions 619 100 $ pour le développement communautaire. En 1988-1989, dans le budget, vous avez 680 800 $. Je vois là une augmentation et non pas une diminution. Pour nous, cet aspect est très important, c'est pourquoi j'y ai insisté. Je ne vois pas de diminution dans le budget de cette année, pas plus qu'il n'y en a eu en 1986-1987 ou en 1987-1988. Au contraire, il y a eu des augmentations considérables à tous les niveaux. Dans ce contexte, comme je le disais tout à l'heure, il faut travailler en étroite collaboration avec les ministères et les

organismes impliqués qui ont aussi leurs programmes dans des institutions, dans des organismes directement reliés à la réinsertion sociale et insister sur la part de l'élément privé, c'est-à-dire des organismes et des groupes de personnes déjà impliqués avec lesquels nous pouvons travailler et cela apporte d'autant plus d'efficacité. Donc, je veux dire au député de Jonquière que, selon les chiffres qu'on me montre ici et qui apparaissent dans nos crédits, il n'y a pas diminution, mais bien augmentation de ce budget concernant le développement communautaire.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Jonquière, sur le même sujet.

Réinsertion sociale

M. Dufour: Je voudrais parler du sommaire des crédits de transfert, à la page 27-11 : Organismes sans but lucratif - c'est cela dont je parlais tout à l'heure - la réinsertion sociale. En 1988-1989, 520 000 $, en 1989-1990, 542 400 $ et, en 1985-1986, à ce moment-là, le gouvernement investissait 1 650 000 $. On ne parle pas tout à fait des mêmes montants. Il me semblait que l'OSBL, ça ressemble à ça, organisme sans but lucratif, et la réinsertion sociale, je ne sais pas si vous avez le dossier.

M. Rémillard: Voulez-vous me le situer, s'il vous plaît, j'ai de la difficulté à me retrouver.

M. Dufour: C'est la page 27-11, c'est intitulé Sommaire des crédits de transferts. En fart, on croit que c'est l'argent qu'on remet aux groupes, au milieu pour travailler avec le ministère de la Sécurité publique en ce qui concerne la réinsertion sociale.

M. Rémillard: Alors, attendez. Je vais tout simplement demander à... Alors, si vous me permettez, on a les chiffres pour répondre à votre question. M. Carrier va répondre à votre question en fonction des chiffres, parce que ce n'est pas la même lecture, et je voudrais que vous puissiez avoir la réponse la plus complète possible.

Le Président (M. Dauphin): M. Carrier.

M. Carrier: Je pense que je comprends bien la question. Effectivement, il n'y a eu aucune diminution. On doit faire une lecture un peu différente du budget parce que des transferts ont été faits, mais toujours à l'intérieur des programmes de réinsertion sociale.

Pour illustrer cela, je vous donne un exemple. Du côté des ressources communautaires dont on parle, c'est-à-dire les centres résidentiels communautaires, on a environ 500 places au Québec. On a des centres d'hébergement communautaires. On a aussi des foyers d'accueil. Les budgets consacrés à ces organismes sont passés, en 1984-1985, de 9 036 000 $ à 10 739 000 $. Il y a donc eu des augmentations importantes dans ce secteur. Si on regarde de 1983-1984 à 1985, c'est une augmentation de 19 %; de 1984-1985, c'est une augmentation de 15,3 % et, cette année, on aura une augmentation de 16,7 %. Par ailleurs, au cours de la dernière année, il y a eu une augmentation de 30 %, de 20 % des jours-séjour du côté des centres résidentiels communautaires et une augmentation de 30 % du côté de la probation.

Alors, au cours des dernières années, il y a eu une augmentation importante quant à l'utilisation de l'ensemble des programmes en milieu ouvert. Si on veut parler de travaux communautaires, on a eu, cette année, plus de 30 % de sentences de travaux communautaires.

Quant aux travaux compensatoires, on a eu 11 000 dossiers au cours de la dernière année, ce qui signifie qu'il s'est fait, au cours de la dernière année, plus de 400 000 heures de travaux communautaires et compensatoires dans l'intérêt de la communauté et ce, bénévolement, par des contrevenants.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Dufour: Je ne sais si je suis dans l'erreur, mais je comprends que vous avez des prix de journées. Ce sont des coûts directs. Mais ce dont je parlais, ce sont des subventions. Le ministre, tout à l'heure, a fait allusion à plusieurs groupes: YMCA, des groupes, des maisons de jeunes et cela n'est pas là-dedans. Mais il y a des organismes sans but lucratif qui sont subventionnés directement par le ministère. Cela existait avant, en 1985-1986, et je pense que c'est clair. C'est dans le budget, je ne peux pas... Je comprends que vous pouvez m'arriver avec toutes sortes de choses qui se sont faites ailleurs, mais là je vous dis que pour les organismes sans but lucratif qui parlent de réinsertion sociale, le montant d'argent disponible est de 542 400 $. Il n'y a aucune augmentation de la subvention aux organismes oeuvrant dans le domaine de la consommation. Ces montants d'argent dont je parlais tout à l'heure, j'ai bien l'impression que c'est pour les organismes sans but lucratif. La personne qui tient une maison et à qui vous envoyez des détenus qui peuvent y dormir, c'est peut-être sans but lucratif mais pas dans l'esprit d'un organisme qui travaille à la réinsertion ou au travail compensatoire. Ce sont des dépenses directes. (12 h 30)

M. Rémillard: M. le Président, je veux redonner la parole à M. Carrier. Mais je voudrais simplement donner cette information au député de Jonquière à savoir que depuis 1985-1986, il y a eu la distinction des deux ministères, Sécurité publique et Justice. Donc, certains organismes sont demeurés au ministère de la Justice. Que ce

soit des organismes pour les hommes violents, que ce soit le bureau qui a été formé pour les victimes d'actes criminels, en ce qui regarde la violence conjugale, beaucoup de ces organismes sont demeurés au ministère de la Justice. Alors, on l'a distingué et, maintenant, on a la Sécurité publique qui est là. Mais pour compléter ma réponse, si vous me permettez M. le Président, voici M. Carrier.

Le Président (M. Dauphin): M. Carrier.

M. Carrier: Je comprends bien votre interrogation, parce que je viens d'identifier exactement l'explication de cet écart. C'est que, une des façons de financer les organismes communautaires antérieurement et la façon qui a été privilégiée, c'était par mode de subvention. Alors, à partir de cette année-là, on a procédé tout à fait différemment, ce qui a fait passer le budget de transfert à opérations régulières. Maintenant, on paie les organismes communautaires à l'acte. Autrement dit, on les paie sur une base de per diem. Si les organismes communautaires gardent 20 personnes par jour, on leur paie un per diem d'environ 40 $ pour ces personnes-là.

C'est donc une modalité de financement qui est différente, mais les budgets n'ont pas diminué, au contraire, au cours des dernières années, les budgets ont augmenté de façon importante.

M. Dufour: C'est pour une information. Peut-être que vous touchez un point qui peut réajuster la discussion qu'on a. Est-ce que vous pouvez nous identifier les montants qui sont donnés un peu partout à des groupes en fonction? On peut faire des points de comparaison. Parce que je pense que si on rétablit ça, on le fait pour l'avenir, pour ne pas qu'on ait d'imbroglio. Cela nous semblait, en tout cas, une coupure drastique et ce que vous nous dites, l'information... Il y a eu une division de ministère. Cela, je pense qu'il faut bien le comprendre. J'accepte ça aussi.

M. Carrier: Ce que je vous donnais tout à l'heure, c'est que les budgets... Prenons l'exemple de la dernière année. Le budget qui est attribué à la Direction des politiques correctionnelles et du développement communautaire passe de 9 198 000 $ à 10 739 000 $, ce qui signifie une augmentation de 16,7 %. Alors, les différents contrats octroyés aux organismes communautaires, il y en a quatre sortes: les centres résidentiels communautaires, les centres d'hébergement communautaires, les foyers d'accueil et les organismes qui s'occupent des travaux compensatoires.

Pour ces quatre éléments, il y a eu une augmentation de budget. Si vous voulez avoir le détail, on pourrait préparer pour M. le ministre une note qui vous donnerait le détail de l'augmentation de ces budgets depuis le nombre d'années qui vous préoccupe.

M. Dufour: À partir de 1985-1986, si c'est possible. C'est sûr que ça pourrait nous satisfaire.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres questions des membres de cette commission sur le programme 3?

M. Dufour: Oui, il y en a encore. Le Président (M. Dauphin): Oui, allez-y.

Maison Gomin

M. Dufour: La maison Gomin. Cela vous dit quelque chose, M. le ministre?

M. Rémillard: Oui.

M. Dufour: La prison des femmes. Cela aussi a été dénoncé, parce qu'il y a surpopulation. Il y a des problèmes de promiscuité. Est-ce qu'il y a des actions que vous avez entreprises concernant cette maison et est-ce que vous allez le faire rapidement?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, oui. On en a beaucoup parlé et ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on parle de la maison Gomin. La maison Gomin, d'architecture intéressante à l'extérieur, mais à l'intérieur, qui peut nous amener à poser certaines questions. Mais il ne faut pas dramatiser la situation concernant la maison Gomin qui est située dans le beau comté de Jean-Talon, que j'ai l'honneur et le plaisir de représenter. Il ne faut donc pas exagérer la situation de la maison Gomin. Je crois qu'on peut travailler là, comme dans d'autres endroits aussi, à améliorer la situation. Le personnel qui y oeuvre présentement met tout en place pour limiter des contraintes et rendre les conditions de détention les moins pénibles possible. J'ai déjà mentionné que... Qu'est-ce que vous voulez? Un centre de détention, ce n'est pas un club Med et je pense que les clubs Med, ce ne sont pas des centres de détention, paraît-il, non plus. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a respect minimum de la dignité humaine, oui, et je veux toujours m'assurer comme ministre que ces normes soient bien respectées. En ce qui regarde la maison Gomin, on m'a fait rapport. J'ai pu voir la situation par les rapports qu'on m'a faits. Certains réaménagements sont envisagés et même des hypothèses concernant une nouvelle construction sont également envisagées. Mais ces hypothèses se retrouvent dans notre cadre de planification dont on a parlé tout à l'heure pour corriger peut-être certains aspects qui peuvent exister et qui peuvent nous amener à demander qu'il y ait amélioration sur certains points.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres questions sur le programme 3?

M. Dufour: Ce ne sont pas tes questions qui manquent, c'est le temps. Je passerais au programme 4 avec votre permission.

Sécurité et prévention

Le Président (M. Dauphin): Selon l'entente, nous adopterons les programmes à la fin. J'appelle maintenant le programme 4 qui traite de Sécurité et prévention.

M. Dufour: L'an dernier, on avait parlé, lors de la commission parlementaire, des revolvers à double action. Il semblait que c'était un montant minime, qu'il n'y avait pas nécessairement de problème. Votre prédécesseur s'était engagé à étudier la question et à donner réponse par rapport à cela. Y a-t-il eu effectivement des actions d'entreprises et, aussi, des décisions de prises? C'est toujours action et décision.

M. Rémillard: M. le Président, à ce propos, un comité a été formé par la Commission de police pour étudier ce sujet-là. J'attends toujours le rapport.

M. Dufour: Eh! Mon doux! Alors je ne peux pas dire que cela a fait l'objet de vos préoccupations, très fortement.

M. Rémillard: Je pense que c'est un sujet important, qu'il faut regarder, mais il faut aussi donner à la Commission de police tout le temps de le voir. Il y a différents aspects à étudier. La Commission de police devra nous faire son rapport. Il y a plusieurs questions techniques, de technologie, de perception. Elle a dû se rendre aux États-Unis; elle a dû se rendre dans différents endroits pour avoir des éléments de comparaison et préciser certains points. J'espère avoir ce rapport le plus tôt possible.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Jonquière.

Institut de police du Québec

M. Dufour: Oui. Il y a la question de l'Institut de police du Québec à Nicolet. Il semblerait, en tout cas, qu'il y a encore là des problèmes de grandeur de bâtisse et des problèmes de formation, en fin de compte. On ne répond pas à la demande; il y a des difficultés. Pour s'inscrire, il faut presque que les jeunes aient une promesse d'engagement. Il faut presque les déclarer bons avant qu'ils aient terminé leur cours. Il y a certainement un problème. J'écoutais les propos du député de Nicolet qui disait: C'est un problème de crédits, c'est un problème de grandeur de bâtisse, non pas d'utilisation comme d'accommodation. Avez-vous devant vous un projet concernant l'institut de Nicolet?

M. Rémillard: Oui, M. le Président. En ce qui regarde l'Institut de police du Québec à Nicolet qui a été créé en 1968, l'expérience nous a démontré qu'il est urgent de pouvoir développer une nouvelle dynamique. Il faut qu'on pense à des modes de financement et de gestion qui nous permettraient de répondre probablement plus adéquatement aux besoins soulevés par notre clientèle. Aussi, des études nous ont démontré qu'il n'est plus possible de s'ajuster à ces besoins dans un environnement d'unité administrative qui est strictement gouvernemental. C'est pour cela, M. le Président, que l'hypothèse de la transformation de l'Institut de police en corporation autonome, qui serait gérée par un conseil d'administration, a finalement retenu notre attention et a été adoptée dans le cadre du projet de rénovation policière qui a été entrepris en 1986 et qui a finalement été adopté par l'Assemblée nationale au mois de décembre dernier.

M. le Président, il est important que nos policiers puissent recevoir la formation la plus complète possible. Pour ma part, c'est une autre de mes préoccupations. Lorsque je parlais de la sécurité publique de nos Québécoises et Québécois, je parlais d'un environnement sain. Je parlais de qualité de vie. Cela repose sur des gardiens de la paix qui ont une formation adéquate. Il faut souligner, M. le Président, à quel point il est difficile, très difficile d'exercer le métier de policier, de gardien de la paix, que ce soit en fonction des différentes lois qui existent ou en fonction des chartes des droits et des libertés qui sont là pour le respect des droits et des libertés de la personne.

M. le Président, j'ai eu l'occasion, il y a à peine quelques jours... Lundi dernier, je réunissais, à Montréal, pour une deuxième fois consécutive, les principaux intervenants concernant cette situation de violence chez les jeunes. Une situation qui n'est pas nouvelle, mais qui a été portée à notre attention depuis les quelques derniers mois et à laquelle il faut accorder toute l'attention nécessaire, parce que c'est un problème qu'on doit solutionner le plus rapidement possible. Dans ce cadre, vous savez que nous avons un projet de règlement qui a été travaillé par le ministère de la Justice, avec le contentieux de la ville de Montréal et celui de la Communauté urbaine de Montréal. Ce projet de règlement permettra à nos gardiens de la paix et à nos policiers d'avoir un meilleur contrôle sur le port d'armes blanches dans la mesure où elles sont destinées à l'agression. On pourra donc faire adopter ces règlements par les 29 municipalités membres de la Communauté urbaine de Montréal.

Cependant, M. le Président, à juste titre, on s'est interrogé à bien des égards sur les

possibilités de mettre ce règlement en exercice. Entre autres, on s'est interrogé sur le fait qu'on devait aussi protéger les libertés et les droits. Il ne s'agit pas d'instaurer un État policier, loin de là. Il s'agit d'accorder à nos citoyens et citoyennes un maximum de sécurité dans les moyens de transport, en particulier, mais pas seulement dans les moyens de transport. Et c'est un élément important là aussi, parce que je voudrais bien mentionner que ce règlement, qui sera adopté par les 29 municipalités de la Communauté urbaine de Montréal, va pouvoir s'appliquer non seulement dans les moyens de transport mais aussi dans les parcs et les endroits publics. Pour notre part, on pense aussi avoir un règlement de cette nature qui pourra s'appliquer aux différentes institutions ou aux établissements privés. Tantôt, on parlait des débits de boisson; ceux qui ont des permis de boisson alcoolisée. Ce serait un élément important pour nous de pouvoir contrôler aussi le port d'armes blanches dans ces débits. Ce que je veux dire, c'est que nous allons aussi avoir un guide d'utilisation pour que nos policiers et nos gardiens de la paix puissent mettre en application correctement ce programme, qu'ils puissent savoir à quoi s'en tenir et quelle est leur marge de manoeuvre.

Lorsqu'on parle de l'Institut de police du Québec qui date de 1968, on parle de la formation de nos policiers, formation qu'ils peuvent acquérir après avoir terminé leur cégep, lors d'un stage à l'institut de police. De fait, il y a eu un problème, parce qu'on manquait de place à un moment donné, et ces jeunes, qui ont fait leur cours, étaient en attente de pouvoir faire leur stage pour pouvoir terminer leur cours. On a un besoin de ces gens. On a de la place. Au point de vue travail, il y a une demande. On recrute présentement des policiers et des gardiens de la paix. Donc, il y a une demande pour eux. Alors, avec mon collègue, le ministre responsable de l'Éducation, nous avons établi une politique commune pour régler cette situation qui est devant le Conseil du trésor. Cela devrait se régler dans les prochains jours.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

Contrôle des armes blanches

M. Dufour: En écoutant les propos du ministre, je me demandais si j'avais posé la bonne question ou si j'avais posé une deuxième question sans m'en rendre compte. J'en avais, bien sûr, sur les armes blanches parce que ça réfère aux jeunes. Il a fait à peu près tout le tour du débat à ce sujet. C'est la seule question que je vais poser concernant les armes blanches. Est-ce que le Québec a juridiction pour adopter une loi prohibant des armes? (12 h 45)

M. Rémillard: M. le Président, d'une part, il y a la compétence du gouvernement fédéral sur le Code criminel qui couvre bien des aspects et, quand on parie de crime, on parie de droit criminel, on parle du gouvernement fédéral qui a juridiction. Il faut faire la distinction entre le droit pénal, parce que toutes les lois ou à peu près contiennent la possibilité d'établir des pénalités lorsqu'on va enfreindre ou lorsqu'on ne respecte pas ces lois... Il serait intéressant de vivre dans une société où on n'aurait pas besoin d'agir de la sorte, mais ce n'est peut-être pas pour demain. En attendant, il faut prévoir que nos lois, pour les faire respecter, on doit en avoir les moyens. Dans ce cadre, les provinces ont aussi leur juridiction au point de vue pénal. Elles ont aussi leur juridiction en ce qui regarde la paix publique, la sécurité publique, et c'est une juridiction qui leur est accordée par la constitution canadienne. Il n'est pas toujours facile de tracer la ligne de démarcation entre ce qui est de droit criminel, ce qui est du domaine pénal, ce qui regarde le crime, ce qui regarde aussi la sécurité publique en fonction de la responsabilité de la province, ce qui regarde l'ordre public.

Dans notre cas, M. le Président, le règlement peut se situer dans le cadre de ces compétences législatives provinciales en ce qui regarde la paix publique, la sécurité publique. Que ce soit dans des endroits, en particulier, par exemple, dans les moyens de transport, ou que ce soit dans des établissements où il y a des permis d'alcool, il y a une juridiction provinciale qui est évidente et qui nous permet, par la Loi sur les cités et villes, le Code municipal, de déléguer une partie de cette responsabilité aux cités et villes, aux municipalités qui ont la responsabilité - je sais que le député de Jonquière sait de quoi je parie parce qu'il a déjà occupé des responsabilités importantes au niveau municipal - de maintenir la paix, la sécurité publique. Donc, cette paix, cette sécurité publique implique qu'on prenne les moyens nécessaires pour y faire face. On sait toujours que l'accessoire suit le principal. Or, le principal, c'est que la municipalité doit voir à la paix publique, à la sécurité sur son territoire. Cela fait partie de sa responsabilité et de sa juridiction. Par conséquent, au niveau provincial, nous avons cette responsabilité mais nous devons toujours composer avec la juridiction du gouvernement fédéral en matière de droit criminel. C'est pour cette raison, M. le Président, que j'ai demandé à mon collègue fédéral et ministre de la Justice, M. Lewis, de discuter de cette question à la rencontre des ministres de la Justice qui aura lieu en juin prochain. Déjà, les fonctionnnaires et, au mois de mai, les sous-ministres, se rencontreront pour préparer cette rencontre des ministres, en juin, et nous avons déjà inscrit à l'ordre du jour cette question du contrôle des armes blanches.

La question n'est pas facile, parce qu'il faut qu'on puisse s'entendre sur une possibilité de contrôle de ces armes blanches en n'exagérant pas, ni en créant des contrôles inacceptables,

mais en protégeant les honnêtes citoyens qui veulent être protégés. Je pense que le député de Jonquière peut facilement comprendre que ce n'est peut-être pas toujours facile à faire, mais il faudrait revoir les articles du Code criminel qui sont pertinents. Je veux lui dire que, en ce qui nous concerne, nous sommes prêts à les revoir et en discuter au mois de juin. Nous savons que des provinces comme la Colombie britannique, par exemple, sont aussi très préoccupées par cette situation, de même que l'Ontario.

Ce qui veut dire que, dans un premier temps, les 29 municipalités de la Communauté urbaine de Montréal pourront voter ce règlement qui nous permettra de contrôler le sort des armes blanches. Un guide également sera rédigé par le ministère de la Justice et de la Sécurité publique. Ce guide donnera des balises à nos policiers, à nos gardiens de la paix sur l'utilisation non seulement de ce règlement, mais d'une façon générale sur les lois et règlements que nous avons et qui nous permettent de garantir aux honnêtes citoyens leur sécurité. Aussi, dans une deuxième étape, qui est aussi prochaine, parce que je parle de mai, de juin, aura lieu une réunion des ministres de la Justice, préparée par des réunions de sous-ministres. Nous allons y étudier alors la possibilité de revenir sur différentes dispositions du Code criminel pour les rendre plus actuelles afin qu'on donne à nos policiers et à nos gardiens de la paix la possibilité de faire respecter l'ordre.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Dufour: Selon votre information, vous me dites que la Communauté urbaine de Montréal va adopter un règlement qui va permettre d'appliquer... Mais on n'a pas encore les balises sur la longueur des couteaux. Il va certainement falloir qu'on trouve certaines normes. J'espère que ce ne seront pas les mêmes problèmes que pour la loi 178. Il va falloir que ce soit quelque chose de précis et concis. Il va falloir le mesurer. Moi, je sais qu'il y a un problème. Mais le fait qu'il y a eu quelques articles dans les journaux qui ont dit: II faudrait réglementer... Le ministère semble également avoir dit: II faudrait réglementer. Moi, je sais qu'il y a également des conseils municipaux qui ont le même langage, même où il n'y a pas nécessairement d'attaques au couteau. Le fait qu'ils en entendent parler...

Je connais des municipalités qui s'apprêtent à adopter un règlement. Mais vous me dites que l'accessoire suit le principal ou le principal suit l'accessoire. D'une façon ou de l'autre, quand j'examine ce qui se passe actuellement sur le terrain, à quoi peut-on s'attendre? Est-ce qu'actuellement, une municipalité qui adopterait un règlement - je ne parle pas de la Communauté urbaine de Montréal - pour prohiber... Est-ce que vous pensez que ces municipalités peuvent décemment adopter ça actuellement, avec les pouvoirs qu'elles ont?

M. Rémillard: Nous avons regardé les 29 municipalités de la Communauté urbaine de Montréal et le règlement qui a été proposé est un règlement qui, selon nous, respecte la juridiction du gouvernement québécois ou du gouvernement d'une province pour faire face à sa responsabilité d'assurer l'ordre public et la sécurité des gens. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas prendre en considération ce que nous avons dans le droit criminel. Bien au contraire, et c'est pour ça que nous avons ces rencontres qui vont permettre de préciser les éléments que nous avons dans le Code criminel et les rendre plus actuels.

Mais ce que nous disons, c'est que la réglementation peut se situer dans le cadre de la législation provinciale. C'est, pour nous, d'une première importance. Vous savez, ce qui est important pour nous, c'est d'avoir un résultat concret, efficace, afin de donner à nos policiers et aux agents de la paix les moyens pour faire face à la situation. Pour ça, je pense qu'on est tout à fait, légitimement et légalement dans nos compétences d'agir et de dire à nos municipalités: Voici les possibilités que vous avez et on vous encourage fortement à agir.

J'ai réuni, à deux reprises, les intervenants de la Communauté urbaine de Montréal, que ce soit le directeur exécutif, que ce soit le directeur de la police de la Communauté urbaine de Montréal, Mme la directrice de la Société des transports de la Communauté urbaine de Montréal, tous ces intervenants et les représentants de la ville de Montréal, entre autres, et d'autres municipalités, le maire Décarie aussi, qui est responsable de cette Commission de la sécurité publique pour la Communauté urbaine de Montréal. On s'est rencontrés à plusieurs reprises au bureau du ministre de la Justice à Montréal et je leur déclarais: II faut qu'on travaille ensemble pour qu'on puisse avoir une action concertée sur le terrain, et c'est ce qu'on a fait. Cela n'a pas pris trop de temps avant d'avoir un résultat. Je peux vous dire qu'on va continuer à travailler ensemble pour rendre ce règlement le plus effectif possible. Il y a le guide que nous allons mettre en place pour permettre à nos policiers et aux gardiens de la paix de voir toutes les possibilités qu'ils ont. J'insiste sur le fait que ce ne soit pas simplement en fonction du règlement que nous allons faire, mais un guide aussi sur les autres lois que nous devons faire appliquer pour que la paix soit assurée et que la sécurité, dis-je, soit garantie non seulement dans le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, mais dans l'ensemble du territoire du Québec.

Maintenant, M. le Président, il faut bien comprendre qu'il ne faut pas exagérer la situation de violence à Montréal, loin de là. Il ne faut pas l'exagérer, tout est maîtrisé. Entre autres, lundi dernier, lors de notre dernière

réunion, on m'a fait part des dernières statistiques qui sont extrêmement encourageantes. Le taux de criminalité diminue, mais on a augmenté considérablement la présence de policiers dans le métro, en particulier, parce que le métro est, au départ, un élément important de sécurité non seulement parce qu'il sert au transport de nos gens, mais parce qu'il y a le fait qu'on descend sous terre; il y a le fait aussi qu'il peut être, l'hiver, dans nos temps froids, fréquenté à bien des occasions. Cela veut dire qu'il faut lui accorder une importance particulière. Je mentionnais tout à l'heure aussi qu'en ce qui regarde nos aînés, comme nos tout jeunes aussi qui sont agressés par des gens un peu plus vieux, mais nos aînés qui veulent prendre le métro en toute sécurité, il faut qu'on leur assure pleine sécurité. Je peux vous dire qu'à ce sujet-là, M. le Président, le gouvernement a pris ses responsabilités. On a agi rapidement; on a agi en collaboration avec les intervenants de la Communauté urbaine de Montréal, les résultats sont là. On suit maintenant le processus qui devrait nous amener, dans les quelques mois qui vont suivre, à avoir vraiment une action concertée en fonction de tous les paliers de gouvernement qui va nous permettre de maîtriser la situation à 100 %. Elle est déjà maîtrisée, et bien maîtrisée, mais elle va l'être encore plus entièrement lorsque nous allons pouvoir donner des outils à nos gardiens de la paix et à nos policiers pour faire respecter nos lois, nos règlements non seulement à l'intérieur des moyens de transport, mais aussi dans tous les endroits publics.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Avant de céder la parole au député de Champlain, j'aimerais dire que nous avons commencé nos travaux ce matin à 10 h 19 précisément. Le député de Jonquière propose à cette commission que nous terminions à 13 h 15. M. le ministre, est-ce que 13 h 15 vous conviendrait?

M. Rémillard: M. le Président, cela me convient très bien pour satisfaire le député de Jonquière.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. Je constate l'entente. Je cède maintenant la parole au député de Champlain.

Code de déontologie

M. Brouillette: Je voudrais savoir de la part du ministre quels sont les nouveaux pouvoirs administratifs qui seront conférés au ministère lors de l'entrée en vigueur de la loi 86.

M. Rémillard: M. le Président, je remercie le député de Champlain pour cette question, question importante parce qu'elle touche une pièce législative majeure en ce qui regarde la sécurité publique, la Loi de police qui a été adoptée par l'Assemblée nationale au mois de décembre dernier et qui sera en vigueur dans les prochains mois. M. le Président, nous sommes présentement à mettre la dernière main à un code de déontologie. Vous savez que selon cette loi 86, cette nouvelle Loi de police, on va pouvoir établir un code de déontologie qui va s'appliquer à tous les corps policiers. Présentement, les corps policiers ont leur code de déontologie, mais ce sont des codes qui peuvent varier selon le corps policier. Il y aura un code de déontologie pour l'ensemble des corps policiers. Nous parlions tantôt de l'Institut de police du Québec; cet institut deviendra une corporation qui nous permettra donc de voir non seulement à la formation, mais aussi à l'évolution de cette formation chez nos policiers.

M. le Président, la loi 86 crée, entre autres, un tribunal de la déontologie comme elle crée aussi trois comités de déontologie qui vont s'occuper, dans un premier comité, de la Sûreté du Québec, dans un autre, de la Communauté urbaine de Montréal, et dans un troisième, des autres corps policiers. Trois comités, avec un commissaire à la déontologie que nous allons nommer et qui verra à ce que le travail des policiers se fasse en tout respect de ce code de déontologie que nous sommes à terminer. Cela veut dire que dans un avenir très prochain, j'espère l'été prochain, nous serons en mesure de mettre en vigueur cette loi 86, cette loi sur l'organisation policière qui va nous permettre d'asseoir sur une base beaucoup plus solide l'organisation policière en établissant des normes qui vont s'appliquer à l'ensemble des corps policiers de la province. (13 heures)

M. le Président, je veux rassurer le député de Champlain. Je sais que c'est un sujet qui l'intéresse au plus haut point, parce qu'il est concerné par le travail que peuvent faire nos policiers pour la sécurité de nos gens. Je veux l'assurer que c'est une question qui devrait aboutir dans les prochains mois. Dès que le code de déontologie sera fait, nous allons pouvoir procéder à l'entrée en vigueur de la loi elle-même.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Champlain.

M. Brouillette: C'est bien.

Le Président (M. Dauphin): Vous avez terminé? M. le député de Jonquière, sur le même sujet.

M. Dufour: Je voulais juste faire une remarque parce qu'on avait changé de programme sans que le 4 soit épuisé. J'étais rendu au code de déontologie. Je voulais juste ajouter un élément tout à l'heure concernant la question des armes blanches. J'écoutais avec beaucoup d'intérêt les propos du ministre concernant les juridic-

tions provinciale et fédérale et son assurance mais, par expérience, j'ai aussi une interrogation. Je ne la pose pas; je vais juste donner un point de vue par rapport à cela. Souvent, quand on touche deux lois, il y a d'autres sortes de problèmes qui se soulèvent, même quand on pense qu'on est dans nos droits. On a beaucoup constaté cela de notre côté. Il arrive souvent que la deuxième loi ou la deuxième juridiction vienne causer des problèmes. Souhaitons qu'il n'y ait pas de contestation, que vous soyez dans le droit chemin et qu'on puisse régler ces problèmes. Je suis bien d'accord là-dessus, à l'exception que j'ai moins d'assurance que vous. Quand on va avec la double juridiction, on marche toujours sur des oeufs et l'expérience me dit que ce n'est jamais aussi clair que cela en a l'air à première vue. Je souhaite, par exemple, que votre prise de position et celle des municipalités ne causent pas de problème et qu'on réussisse à régler cette question des armes blanches pour une meilleure sécurité de 'a population.

Le code de déontologie, avez-vous dit, va être prêt dans quelques mois. Qu'est-ce qui empêche... Parce que cela n'est pas nouveau. Le code de déontologie, vous m'avez dit tout à l'heure... Comme maire, bien sûr, j'ai exercé des responsabilités et je connais un peu les codes de déontologie et toute la responsabilité, le fonctionnement des corps policiers. Qu'est-ce qui empêche le... Parce qu'il y a eu une promptitude à dire: On va mettre la loi en vigueur. En décembre 1988, c'était une question urgente. Donc, on a adopté la loi 86. Vous l'avez très bien expliqué. J'aurais peut-être pu me risquer à en faire autant que vous concernant ce projet de loi, parce qu'on a passé quelques heures là-dessus et je pense que cela a donné un certain résultat. Par contre, l'entrée en vigueur de la loi est attachée au code de déontologie. Que vous me disiez qu'il y a un commissaire à la déontologie qui va faire telle chose pour la police, cela prend trois mots, j'étais bien conscient de cela. Mais pourquoi ce code n'est-il pas déposé? Pourquoi nous parlez-vous encore de quelques mois, parce que de décembre à presque la fin d'avril, il y a déjà quatre mois d'écoulés? Il me semble que pendant que le législateur le préparait, ce ne sont pas les mêmes personnes qui ont fait nécessairement la loi. Il me semble qu'on devrait être beaucoup plus avancé. On ne fait pas du droit nouveau. Un code de déontologie, même la ville de Montréal en a un. La communauté urbaine a des codes de déontologie et il y a d'autres municipalités qui en ont. Mais comme on parle d'un code unique, quelle est la difficulté? Est-ce que vous avez, quelque part, des problèmes avec les corps policiers, les unions syndicales, les élus? Quel est le problème dans tout cela?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, le député de

Jonquière souligne à juste titre qu'il y a plusieurs corps policiers qui ont leur code de déontologie. La Communauté urbaine de Montréal a son code de déontologie, son service des plaintes; la Sûreté du Québec a le sien; à Québec, ici, ils ont le leur et c'est cela qui est particulièrement intéressant dans la loi 86. Le député de Jonquière la connaît très bien parce qu'il a participé à la discussion et il me permettra de souligner le très grand travail qu'a fait le ministre de la Sécurité publique à ce moment-là, le député de D'Arcy McGee. Le grand apport, donc, de cette loi sera l'établissement d'un code de déontologie unique, le même pour l'ensemble des corps policiers. Cela n'est pas facile, parce qu'on veut avoir un code de déontologie qui colle à la réalité vécue par nos policiers dans le champ, dans l'exercice de leurs fonctions.

Ce n'est pas quelque chose de théorique qu'on pourrait élaborer, puis on dirait: Cela n'a pas de maudit bon sens! Cela n'a pas de bon sens, cette histoire-là. On veut avoir quelque chose de pratique. On veut avoir quelque chose aussi qui se situe vraiment dans l'éthique en ce qui regarde le droit de chaque individu d'avoir une protection adéquate par les corps policiers, le respect de ces gens dans leurs libertés, dans leurs droits et le respect aussi du travail que doit faire le policier, travail qui n'est pas toujours facile, qui se situe parfois dans des conditions très difficiles.

Donc, M. le Président, qu'est-ce que tout cela veut dire? Cela veut dire qu'il a fallu faire des consultations, et on a consulté. On en est à une deuxième version au moins, si ma mémoire est bonne, si ce n'est pas à une troisième, de ce règlement de déontologie policière. J'y accorde la plus grande attention. C'est très important qu'on ait un code de déontologie qui va être fait selon les principes que j'ai émis tout à l'heure. Nous avons d'excellents juristes qui y travaillent, en étroite collaboration avec différents intervenants dans le milieu, ce qui veut dire que nous espérons que, pour le mois de juin, on ait ce code de déontologie, que ce soit terminé, qu'on puisse dire: Voici le code qui, pour nous, nous apparaît comme étant le fondement de l'éthique de l'action policière au Québec.

À partir de là, ce code doit être fait aussi, si vous me permettez en terminant, en fonction de l'action qu'aura le tribunal de déontologie, parce que, là, vous allez avoir un tribunal de déontologie, donc, un organisme de contrôle direct plus les trois comités qu'on expliquait tout à l'heure. Vous en connaissez très bien la structure. Or, le code de déontologie doit être quelque chose d'applicable, de cernable dans ses différentes applications sur l'action qu'on peut prendre face à un agissement quelconque de la part de nos policiers, ce qui veut dire qu'il faut être méticuleux.

Je peux vous dire, M. le député, que j'y accorde la plus grande attention. Le sous-ministre, M. Roberge, y travaille attentivement.

C'est son gros dossier. Je regarde ça de très près, parce que ça me préoccupe beaucoup d'avoir un code de déontologie par lequel on respecte les droits des citoyens et des citoyennes et on respecte aussi la difficulté du travail du policier.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je comprends qu'il faut être méticuleux, il faut être prudent. Par contre, je retiens ceci et j'insiste: pourquoi a-t-on adopté la loi 86? C'était pour enlever la Commission de police qui n'avait pas de pouvoir. Durant ce temps-là, la Commission de police agit encore dans le territoire. On ne l'a pas enlevée. Elle continue d'agir. Actuellement, ça ressemble un peu à des parodies. Pourquoi tout le monde se plaignait-il à la Commision de police? Ce n'est pas parce qu'elle n'était pas bonne ou qu'elle ne faisait pas un bon travail.

On lui a donné un remède de cheval, en disant: On va l'enlever, parce que ce n'est pas bon. Mais le problème exact de la Commission de police, c'est qu'elle n'avait pas de pouvoir sur le territoire. Malheureusement, la loi 100, la Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole que le ministre de l'Agriculture a passée, elle fait la même chose.

Ce qu'on vient d'enlever dans une loi, on l'a remis dans une autre. J'appelais ça le comité de "mémérage" sur la place publique. On vient écouter ce qui se passe; on vient regarder et on dit: Ce n'est pas correct, ce que vous faites là et ça n'a pas grand bon sens. Les gens se retirent et le diable est aux vaches et, là, ça fait perdre la crédibilité à des organismes comme la Commission de police qui va s'appeler, tantôt, commissaire aux plaintes pour le zonage agricole.

Dans le fond, si ce n'était bon - je pense que ça doit avoir été fait avec beaucoup de lucidité - d'avoir la Commission de police, et on n'a pas voulu lui donner des pouvoirs supplémentaires et on a tout chambardé, bien, ça ne presse pas seulement de dire: On espère que ça va être au mois de juin, mais ça presse que votre commissaire à la déontologie soit nommé et qu'il ait des instruments pour travailler. Sans ça, on a beau se gargariser et dire: On a fait quelque chose.

Je vous dis: On n'a rien fait. On a suscité de l'espoir. On crée des attentes et on ne répond pas aux problèmes qui existent. Regardez ce qui se passe dans la région de Québec et ailleurs, la Commission de police est obligée d'agir. Il y a des problèmes avec les policiers comme tels; la Commission de police est obligée de... Alliance Québec, écoutez un peu. Quand on a confié l'enquête d'Alliance Québec, on l'a confiée à la Commission de police. J'ai cru comprendre cela quelque part dans le temps des fêtes. Quelqu'un qui venait d'adopter la loi 86 et qu'on avait dénoncé avait dit: Ce n'est pas tout à fait prêt et ce n'est pas mûr. Je me disais: Le ministre a trouvé un bonne porte de sortie. Mais dans le fond, la Commission de police... Vous savez ce qu'on a fait, on a donné quelque chose, un instrument qui aurait pu être valable et on ne lui a donné aucun pouvoir, on attendait tout et on n'a rien obtenu. Tout le monde s'est mis à dénoncer cela, avec raison, parce qu'on ne peut pas permettre de créer toutes sortes d'organismes, sans aucun pouvoir nulle part. C'est ce que j'appelais mon comité de "mémérage" sur la place publique. Il ne faut pas que ce soit comme cela. La justice ni les problèmes de relations de travail ne se règlent dans un salon de barbier. Si c'était cela, ce serait trop facile et encore, je ne suis pas sûr, ces gens ont des armes blanches eux autres. Il ne faudrait pas que cela se règle comme cela, il faudrait que cela se règle à la place où cela doit se régler. De ce côté-là, je veux attirer votre attention. Si je prends ce que vous me dites, cela devrait être pour le mois de juin. J'insiste fortement pour que ce soit prêt le plus tôt possible et avant le mois de juin si c'est possible. Sans cela, c'est de la parodie et on s'expose... Je ne voudrais pas être dans la peau des gens de la Commission de police aujourd'hui qui savent que c'est presque l'incarnation de l'esprit. Cela n'existait plus et cela existe encore. En tout cas, il y a un vide quelque part, je ne sais pas si c'est un vide juridique, mais il y a un vide quelque part qui n'est pas acceptable. Chaque fois, à partir du mois de décembre jusqu'à ce que vous ayez adopté votre code de déontologie, je vous dis qu'on se sert de la Commission de police comme d'un paravent, c'est seulement de la fumée, il n'y a rien là. Je trouve que c'est malheureux, je trouve que c'est presque ridiculiser la justice, malheureusement.

M. Rémillard: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Le député de Jonquière a raison d'insister pour qu'on puisse mettre en application la loi 86 le plus tôt possible. Mais je pense qu'il va comprendre aussi ma grande préoccupation visant à ce que ce code de déontologie soit le plus adéquat possible aux principes que j'ai émis. En fonction de cela, j'ai préféré ne pas brusquer les choses parce que j'ai voulu qu'on ait vraiment un code de déontologie dont on pourra être fier et qui sera une pierre d'assise pour nous en ce qui regarde la sécurité publique. Il fait référence à la Commission de police et, là encore, il a raison de dire qu'elle n'avait pas de pouvoir. Il faut souligner l'excellent travail qu'elle a fait. Comme ministre, je lui ai donné un mandat qu'elle termine concernant justement un cas qui a pu se produire dans le cadre de l'enquête sur Alliance Québec. Je lui ai donné le mandat de faire le point sur

les différents moyens que nos policiers peuvent avoir pour faire enquête et interroger. Là encore, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, M. le Président, nos policiers doivent savoir ce qu'ils peuvent faire et ce qu'ils ne peuvent pas faire. Ce n'est pas toujours facile. Ils font face à des situations très difficiles parce que la jurisprudence évolue énormément selon les différentes chartes, comme évoluent aussi nos lois à cause de l'interprétation qu'on leur donne. À un moment donné, ce qui pouvait très bien être acceptable il y a à peine quelques années ou même quelques mois, dans certains cas, on se retrouve en disant que c'est maintenant inacceptable, d'où la nécessité pour nos policiers, de recevoir une formation adéquate. J'ai donc demandé en particulier, à la Commission de police de faire le point, de me dire ce que nous pouvons faire dans une enquête. Que pouvons-nous faire pour interroger? Et, en fonction des réponses que nous aurons, nous pourrons compléter, si nous avons besoin de le faire, et éventuellement nous aurons un guide qui va nous permettre de parfaire la formation de nos policiers en fonction de ce que nous allons y retrouver.

Mais il est évident, M. le Président, que la Commission de police pouvait aboyer, oui, mais elle ne pouvait pas mordre. Il faut qu'on ait un organisme qui a des dents. C'est ce que nous allons trouver au tribunal de déontologie, un commissaire à la déontologie, des comités qui vont être là pour voir au respect des droits des Québécoises et Québécois et qui répondent aussi aux difficultés que nous pouvons facilement imaginer en ce qui regarde le travail des policiers qui ont à faire face à des situations difficiles.

Le Président (M. Dauphin): Merci M. le ministre. M. le député de Jonquière, en dix secondes, avez-vous des questions sur les programmes 6, 7 et 9?

M. Dufour: Malheureusement, le temps nous a pris de court. Il y avait certainement des points que j'aurais aimé soulever. Cela s'appelait le service secret à la Sûreté du Québec, le service des renseigements. Il y avait un certain nombre de questions que j'aurais pu poser à savoir: les effectifs, le budget, le mandat, le nombre d'enquêtes par année, le nombre d'organismes ou d'individus sous surveillance, qui en sont responsables. Est-ce qu'on ne pourrait pas, à partir de ça... je pourrais peut-être poser la question. Je la laisse en suspens. Ne pourrait-il pas y avoir une commission parlementaire concernant cette question? Je pense qu'on aurait des suggestions à faire, parce qu'on sait qu'à Ottawa, au fédéral, il y a un service qui n'est pas soumis à une commission publique. Cela peut être une commission à huis clos. Ce dossier, pour les questions qu'il a soulevées dans le public, mériterait certainement une plus grande attention que celle réservée à une simple commission parlementaire comme on en fait en ce moment, et qu'on passe à la surface. C'est un des points. J'ai constaté aussi les recommandations des coroners. On parle de la police de la route, par exemple, que le ministre des Transports veut avoir. Je ne connais pas votre position par rapport à ça. On regarde les recommandations des coroners. On sent qu'il y a des frictions par rapport à certaines recommandations. Est-ce que cette attitude de non-réception de ces plaintes est justifiée? Est-ce que les coroners exagèrent dans leurs recommandations? Je pense que ce sont des points que, malheureusement, nous ne pourrons pas soulever. On pourrait parler des causes de décès. Je pense que nous aussi allons avoir notre propre réflexion à faire parce que j'ai l'impression qu'on ne met pas assez d'importance et de temps sur le travail qui s'effectue au ministère de la Sécurité publique qui est un ministère important à mes yeux, qui touche les relations des citoyens, le public et aussi tout ce qui s'apparente à la justice.

A ce moment-ci, je vous dis déjà que l'an prochain, si on a l'occasion de refaire ces mêmes exercices, je recommanderai sûrement qu'on mette plus de temps à notre disposition.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre de la Justice, vous avez le mot de la fin.

M. Rémillard: Je voudrais simplement dire que je partage les préoccupations du député de Jonquière à bien des points de vue. Malheureusement, ce sont ces gens qui ont demandé trois heures. Je suis prêt à répondre à bien des questions et discuter avec le député parce que j'aime bien son approche et il me pose des questions importantes, je pourrais y répondre. Il y a aussi des périodes de questions qui existent, mais je sais que c'est moins facile de le faire que dans le contexte où nous sommes présentement. Je peux lui dire que je suis à son entière disposition de même que le sont nos fonctionnaires. Ce sont des sujets importants, difficiles et je peux lui dire le plus sincèrement possible qu'on est là pour essayer de répondre à toutes ces questions avec le maximum de transparence.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre de la Sécurité publique. Avant de se quitter, il faudrait effectivement adopter les différents programmes qui ont fait l'objet de notre discussion de ce matin. Est-ce que les programmes 2 à 7 et le programme 9 sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires? Excusez-moi. Il y a la Protection civile cet après-midi. Donc, l'ensemble des crédits budgétaires sera adopté ce soir. Je remercie le ministre de la Sécurité

publique et ministre de la Justice, je remercie également les hauts fonctionnaires qui l'accompagnent de même que la directrice de cabinet.

Nous reprendrons plus tard. Nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 h 30.

(Suspension de la séance à 13 h 19)

(Reprise à 15 h 22)

Protection civile et sécurité incendie

Le Président (M. Dauphin): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Sécurité publique. Il nous reste un seul programme à étudier, soit le programme 8 relatif à la Protection civile et sécurité incendie. À ce stade-ci, j'aimerais demander au ministre de la Sécurité publique s'il veut nous présenter les personnes qui l'accompagnent et, également, nous faire des remarques préliminaires relativement au programme 8. Alors, M. le ministre de la Sécurité publique.

Remarques préliminaires

M. Rémillard: Merci, M. le Président. Je voudrais tout d'abord vous présenter les personnes qui m'accompagnent à la table ici: À ma gauche, Me Daniel Lavoie, de mon cabinet et Me Anne Lebel, également de mon cabinet. À ma droite, M. Jean-Jacques Paradis, sous-ministre associé au ministère de la Sécurité publique et responsable du dossier de la Protection civile.

Ce matin, nous avons eu l'occasion de discuter de certains programmes concernant le ministère de la Sécurité publique. J'ai mentionné que l'objectif premier du ministère était d'assurer à tous nos citoyens et nos citoyennes un environnement sain, un contexte de vie sain, une qualité de vie fondée en premier lieu sur une sécurité.

Le nouveau ministère de la Sécurité publique a maintenant la responsabilité de la Protection civile et aussi de la prévention des incendies. Nous avons joint ces deux programmes gouvernementaux dans le but d'avoir une action plus concertée et plus efficace. Nous savons que lorsque nous devons agir dans les cas de sinistre, que ce soit en fonction d'un incendie majeur, d'un tremblement de terre ou d'inondation, comme nous avons déjà eue à Montréal, il y a peu de temps, un an et demi à peine, et comme nous avons eu aussi et que nous avons encore présentement dans certains cas concernant la crue du printemps, il est important qu'on puisse concerter nos efforts et travailler avec un maximum d'efficacité.

Le Bureau de la protection civile du Québec et la Direction générale de la prévention des incendies exercent donc tous deux, auprès des municipalités, un rôle de sensibilisation et aussi de conseil afin que les ressources municipales, humaines et matérielles dont nous disposons puissent répondre le plus adéquatement possible aux risques inhérents au territoire. Donc la fusion du Bureau de la protection civile du Québec et de la Direction générale de la prévention des incendies nous permettra de mieux coordonner l'ensemble des ressources dont nous disposons en vue d'assurer la protection des personnes et des biens contre tout risque de sinistre et d'augmenter les services aux municipalités et à l'ensemble des citoyens du Québec.

Ce programme qui regroupe un effectif régulier de 123 postes et un budget de 6 785 400 $ devrait, au cours de l'année, faire l'objet d'une réorganisation administrative étant donné cette fusion et cette expérience que nous devrons vivre en fonction de cette nouvelle fusion et certains correctifs que nous devrons apporter à l'administration de ces programmes.

M. le Président, je suis certain, à la suite des questions que les membres de cette commission voudront me poser, que nous aurons l'occasion de mettre l'accent sur différents aspects de l'action de notre Direction de la protection civile et de la prévention des incendies pour répondre aux questions des membres de la commission.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre de la Sécurité publique. Je demanderais maintenant à Mme la députée de Marie-Victorin de faire ses remarques préliminaires.

Mme Vermette: M. le Président, permettez-moi de saluer et de souhaiter aussi la bienvenue aux membres du ministère qui s'occupent aussi du Bureau de la protection civile. Sans plus tarder, je vais commencer par vous faire un préambule avant de poser les questions et de voir un peu avec vous le résumé de ma pensée, en ce qui concerne le Bureau de la protection civile, du point de vue de l'Opposition.

L'étude des crédits nous permet, chaque année, de faire le point en matière de Protection civile. J'aimerais tout d'abord profiter de cette occasion pour féliciter le nouveau ministre responsable de la Sécurité publique. Ce poste ne semble pas porter chance à ceux qui l'occupent puisque vous êtes le troisième à l'occuper en l'occurrence. Je vous souhaite réellement bonne chance en espérant que vous aurez le temps de marquer l'empreinte de votre passage.

Non seulement le ministre a-t-il changé, mais le ministère aussi. On est revenu à la situation qui existait sous le gouvernement du Parti québécois, quand la Protection civile relevait des ministères de la Justice et de la Sécurité publique, alors regroupés en un seul ministère comme aujourd'hui.

Après avoir critiqué ce regroupement, quand II était dans l'Opposition, le Parti libéral a maintenant changé d'opinion. Après avoir placé le Bureau sous la juridiction d'un autre ministère

pendant trois ans, on revient à la case de départ. Remarquez que ce n'est pas vraiment très grave. Tout le monde peut se tromper. L'important, c'est de savoir reconnaître ses erreurs et de les corriger. Le seul regret est qu'une administration aussi pragmatique et aussi pratique ait pu perdre autant de temps et d'argent à faire des changements aussi inutiles. M. le ministre, saviez-vous que lorsque l'on regarde de plus près la situation en matière de protection civile, on finit par se demander qui défend les crédits au Conseil du trésor? Parfois, j'ai même l'impression que c'est l'Opposition qui doit se lever en Chambre pour les défendre. Si l'on prend le cas du Bureau de la protection civile, une coupure budgétaire de 15,3 % est proposée, ce qui veut dire en dollars pour l'année 1989-1990, 5 191 600 $ comparativement à l'année 1988-1989 qui se résumait au montant de 6 131 906 $ indexés au taux de 4,1 % de l'inflation.

Si vous jetez un regard sur les comptes publics, vous constaterez qu'en 1985-1986, c'est-à-dire sous le dernier budget du Parti québécois, le Bureau de la protection civile versait 3 $ d'annuité pour chaque dollar qu'il consacrait à son propre fonctionnement. Quel contraste, si on compare ces données et les résultats en 1986-1987 et en 1987-1988. Durant ces deux années financières, le Bureau de la protection civile a payé 1 $ pour chaque dollar qu'il dépensait lui-même. Vous savez, dans le cas des levées de fonds, s'il fallait qu'autant d'argent soit dépensé pour l'administration, on se poserait de sérieuses questions parmi le public parce que généralement, c'est pour les bonnes oeuvres et c'est pour les bonnes causes que l'on déverse l'argent.

Pour être plus précis, les dépenses de fonctionnement ont même dépassé celles des indemnités de 500 000 $ en 1986-1987, 495 000 $. Et de près de 1 000 000 $ pour 1987-1988, 924 000 $. Or, tout le monde sait que le Parti libéral, en arrivant au pouvoir, était obsédé par le déficit et qu'il voulait faire des coupures partout. Voilà le résultat. Il ne s'agit sûrement pas d'un hasard. Durant ce temps, le gouvernement a préparé une nouvelle politique d'aide financière aux victimes de sinistres. Cette politique est basée sur un document que le gouvernement lui-même a commandé en 1987, le rapport Gauvin. L'an passé, à pareille date, l'avant-dernier prédécesseur du ministre actuel déclarait que cette politique devait en priorité viser les plus démunis. Comment? Par l'augmentation de la franchise, en moyenne à 2500 $? Elle était auparavant de 500 $. Cette approche ne favorise pas plus les démunis, elle les pénalise. Pour que la franchise soit de 500 $ comme avant, comme la méthode utilisée est basée sur la valeur de la maison du requérant, celle-ci ne devait pas excéder la somme de 22 361 $. Soyons honnêtes, M. le ministre, existe-t-il, à Montréal par exemple, une maison de cette valeur? J'en conclus donc que la moyenne des personnes admissibles est très faible, sinon inexistante dans certaines régions. En un mot, selon la politique du gouvernement, tout le monde paye plus cher pour se faire aider, les démunis comme les autres.

J'ai parlé des années 1986-1987 et 1987-1988. Arrivé en 1988-1989, on a dépassé la moitié du mandat et il faut penser aux élections qui approchent. Alors le gouvernement se réajuste un peu. Il n'a d'ailleurs pas le choix. Les inondations causées par le déluge de 1987 à Montréal ont été un événement si exceptionnel qu'il faut bien réagir. Il y a aussi le désastre de Saint-Basile, et finalement le tremblement de terre qu'on a connu dans la région de Chicoutimi.

Malgré ce constat, le gouvernement persiste quand même a défendre une politique qui oublie presque tout le monde. L'an passé, devant cette même commission, l'Opposition démontrait, chiffres à l'appui, que le programme québécois actuel est le moins généreux au Canada. Même le Nouveau-Brunswick fait mieux que nous. Le Québec aurait pu corriger son tir, mais il ne l'a pas fait. Pourtant, il avait une marge de manoeuvre. Au lieu de répondre aux critiques venues de tous les milieux - pas seulement de l'Opposition, cette fois-ci, mais de vraiment tous les gens qui étaient concernés - il a préféré économiser sur les crédits permanents; résultat, on a des crédits périmés de 9 398 698 $ qui auraient pu mieux servir, 29,5 % des crédits qui sont restés inactifs pour l'année du premier désastre écologique et des pires inondations de notre histoire. Il faut vraiment le faire.

Je conclus en soulignant le double langage du gouvernement face aux victimes de sinistres. On leur dit: Si vous avez une assurance, le montant que vous recevrez de la compagnie sera déduit de l'indemnité que vous pourriez avoir. Mais d'un autre côté, si vous n'avez pas d'assurance, ne comptez pas sur le gouvernement pour combler la différence. Pile, je gagne, face, je perds. Cette façon de traiter les gens est révoltante. On voit que le gouvernement prend tous les moyens pour échapper à ses responsabilités. On peut voir à quel point ce raisonnement est faux quand on compare ce que cela donnerait si on prenait un autre exemple. Dans le cas d'un accidenté du travail qui ne peut reprendre son emploi et qui a pris une assurance-maladie, est-ce que la CSST va couper son chèque? Et s'il n'a pas pris d'assurance, la commission va lui payer sa rente quand même. Je termine en invitant M. le ministre à réfléchir aussi là-dessus.

À partir de cela, il est assez difficile de faire l'étude parce que nous n'avons pas pu avoir la ventilation en ce qui concerne l'aide financière aux sinistrés. Il aurait été fort intéressant d'avoir cette partie aussi. Cela nous aurait éclairés davantage. On aurait peut-être pu entamer plus vite la conversation.

Le Président (M. Dauphin): Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. M. le ministre, est-ce

que vous avez une réplique à faire?

M. Rémillard: M. le Président, je suis parfaitement d'accord avec Mme la députée de Marie-Victorin sur le rôle de l'Opposition. C'est important qu'on ait une Opposition compétente. J'ai toujours pensé, pour ma part, qu'une bonne Opposition fait un bon gouvernement. Lorsqu'on voit la grande qualité du gouvernement, on sait à quel point l'Opposition est compétente. Dans ce contexte, entre autres, sur des sujets qui nous occupent cet après-midi, je pense qu'on part du même point. C'est-à-dire qu'en ce qui regarde les inondations, il est certain que ce que nous voulons de part et d'autre, c'est aider les gens qui ont dû subir les conséquences d'un sinistre. Par le fait même, il est certainement de notre responsabilité gouvernementale d'aider ces gens. Maintenant, reste à savoir de quelle façon on va les aider, quels sont les principes qui doivent nous guider. C'est là-dessus peut-être qu'on peut se distancer quelque peu. Le principe qui nous a guidés dans l'élaboration du règlement - je m'arrêterai là parce qu'on aura l'occasion d'en discuter plus avant tout à l'heure - c'est de pouvoir aider adéquatement les plus démunis.

Je sais que la députée de Marie-Victorin n'a pas tous les chiffres, elle le déplore et je le déplore aussi. Je ne les ai pas plus, j'en ai quelques-uns qu'on pourra discuter ensemble pour essayer de voir la réelle application du règlement. Je peux lui dire que M. le sous-ministre Paradis est ici et qu'on va regarder ça très ouvertement, parce qu'il n'y a pas de cachette là-dedans. Ce qu'on veut, c'est d'avoir le règlement le plus équitable possible pour qu'on puisse apporter le plus d'aide possible aux gens qui ont à subir un sinistre. Évidemment, on part du principe qu'on ne peut pas les rembourser à 100 %, au départ. À partir de là, comment compose-t-on et qu'est-ce qu'on fait? On a un règlement, il est fondé sur des objectifs et sur des principes. On pourra en discuter, mais je veux rassurer la députée de Marie-Victorin que tous les chiffres dont on peut disposer, on va essayer de les sortir au fur et à mesure. J'ai demandé à M. Paradis d'être ici justement pour que, comme fonctionnaire, il nous donne toute l'information nécessaire. Il n'y a pas de cachette. Toutes les questions que vous voulez poser, vous nous les poserez et on va essayer d'y apporter des réponses.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Alors, on va commencer la période de questions. Mme la députée de Marie-Victorin.

Tremblement de terre

Mme Vermette: Ce qui me permet d'enchaîner, M. le ministre, sur les tremblements de terre dans la région de Chicoutimi. Je me souviens très bien que vous avez répondu, lors de la période de questions... On va prendre l'ensemble des crédits et on les adoptera après, parce que je n'ai pas d'ordre établi, si cela vous va.

Alors, je me souviens, lorsque mon collègue de Lac-Saint-Jean vous a posé une question à l'Assemblée nationale concernant votre politique et vos critères, vous aviez déclaré que votre politique était beaucoup plus généreuse que celle du gouvernement précédent parce que vous pouviez donner un maximum de 50 000 $ au lieu de 9500 $. Par contre, ce que vous aviez oublié de dire, c'est que la majorité des gens ont eu une augmentation de leur franchise et, à ce moment-là, la majorité des demandes, des réclamations ont été rejetées. Je pense qu'il y avait un peu plus de 8000 demandes, et c'est seulement pour 1000 de ces demandes qu'on a pu recevoir une indemnité, si les chiffres publiés dans les journaux reflètent la vérité.

Actuellement, au Saguenay-Lac:Saint-Jean, on peut s'apercevoir que la moyenne de la contribution personnelle est probablement supérieure à la moyenne des demandes. Pourtant, c'est la région qui a été la plus secouée par le séisme.

Je voudrais attirer votre attention sur le fait qu'il y a beaucoup de biens dont la perte n'est pas compensée. Je me souviens que dans le journal Le Soleil du 14 avril, M. Pierre Champagne parlait de toutes vos exclusions. Il y avait tellement d'exclusions qu'il ne restait plus grand-chose à indemniser finalement. Ce serait peut-être intéressant que vous en preniez connaissance aussi. Bref, tous les dommages moins graves mais qui sont aussi parfois très coûteux et qui deviennent un bien essentiel, parce que, si j'ai compris votre politique, c'était d'assurer les biens essentiels à la population. J'aimerais bien connaître, à un moment donné, votre notion de biens essentiels. Qu'est-ce que ça veut dire? J'en ai conclu que si le toit ne s'effondrait pas et que les fenêtres ne volaient pas en éclats, ça ne valait pas tellement la peine de réclamer parce qu'il ne restait plus grand-chose à réclamer. Donc, dans ces conditions, comment peut-on affirmer que votre politique est plus généreuse, puisque, finalement, moins de gens peuvent se prévaloir de l'indemnisation parce qu'il y a beaucoup d'exclusions et parce que les franchises ont été énormément augmentées?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre de la Justice et responsable de la Sécurité publique.

Indemnisation

M. Rémillard: Merci, M. le Président. Je crois que c'est bon qu'on ait une bonne discussion de fond là-dessus pour qu'on fasse le point. La députée de Marie-Victorin soulève des questions. Elle se réfère aux questions et réponses que nous avons eues en Chambre. Souvent, en Chambre, on a très peu de temps. Les possibilités

de réponses et de questions que nous pouvons avoir sont très limitées. Donc, ici, on est dans un contexte beaucoup plus facile. Et, comme je l'ai mentionné tout a l'heure, on va essayer de mettre cartes sur table, et je veux le garantir au départ.

Le principe de base pour nous, c'est d'aider le plus adéquatement possible les plus démunis face à un sinistre, que ce soit un tremblement de terre ou une inondation. Je pense qu'on est d'accord là-dessus. C'est ce qu'il faut faire. Maintenant, comment le faire?

La première option, c'est d'établir une norme universelle. Tout le monde est payé de la même façon, un riche comme un pauvre. Il dit: J'ai 2000 $ de dommages. Et, en fonction des éléments qu'on peut fixer comme gouvernement pour dédommager, on dirait: Voici, monsieur qui êtes millionnaire, vous recevez 500 $, et madame, qui êtes actuellement bénéficiaire de l'aide sociale, vous recevez également 500 $, cela, sans aucune distinction selon la capacité de payer des gens. C'est une première solution: universalité, sans aucune distinction en fonction de la capacité de payer des gens.

On n'a pas retenu cette première solution. On a dit: En ce qui regarde ces sinistres, c'est très souvent des personnes démunies, des personnes à revenu modeste et moyen qui ont a subir les pires conséquences. Pour réussir à acheter leur résidence ces gens ont dû accumuler les fonds nécessaires ou souvent la construire eux-mêmes, et tout à coup un sinistre arrive et les touche directement. C'est là qu'est notre devoir, en tant que gouvernement, d'intervenir.

Pour nous, donc, un premier principe: aider adéquatement les plus démunis. Cela signifie qu'on ne peut pas appliquer la même règle à tout le monde, les riches et les pauvres. Il faut qu'il y ait une discrimination positive en faveur des plus démunis et de ceux qui ont une capacité de payer inférieure. Voilà essentiellement la philosophie du règlement. Ceux qui sont capables de payer vont le faire, ceux qui en sont moins capables paieront moins.

Un autre principe, sur lequel on s'entend je crois: on ne peut pas rembourser à 100 %. C'est impossible. D'ailleurs, on ne rembourse à 100 % dans aucun domaine d'assurances. Il faut donc que le citoyen et la citoyenne fassent leur part. Reste maintenant à déterminer cette part. Quelle est la partie qui va leur revenir? Ici aussi, je reviens au principe que plus on a la capacité de payer, plus on doit payer, ce qui permet à l'État d'accorder des fonds plus importants à ceux qui en ont réellement besoin. (15 h 45)

On ne peut pas tout garantir. On ne peut pas garantir qu'on va payer à 100 % tous les dommages. Il faut bien comprendre aussi, M. le Président, qu'on ne peut pas donner une garantie sur tout ce qui peut être affecté. Il faut faire un choix. Si l'aquarium et ses poissons ont été touchés, qu'est-ce que vous voulez? Je comprends que votre aquarium peut être ébranlé par un tremblement de terre, mais vous donner des dédommagements dans ce cas, vous en conviendrez, ce serait peut-être un peu difficile. Comme il serait bien difficile de payer des dédommagements pour une cuisinière, un réfrigérateur, par exemple, dans le cas d'un tremblement de terre. Habituellement, un tremblement de terre, comme ceux que nous pouvons en subir, ne cause pas de dommages de cet ordre. Il faudrait que ce soit très haut à l'échelle de Richter pour qu'il y ait vraiment des dommages à l'ameublement. On n'en est pas encore là, Dieu merci!

En fonction de toutes ces considérations, il faut donc en arriver à l'application d'un règlement qui soit le plus juste possible pour tout le monde. Le règlement tel que nous l'appliquons... Je donne des exemples. Dans la région du lac Saint-Jean et du Saguenay, comme dans ma région de Charlevoix et aussi de Québec, c'est là qu'on a eu le plus de dégâts à la suite du tremblement de terre du 25 novembre 1988. Voici un exemple pour illustrer l'application de notre règlement. Dans la municipalité de La Baie, pour une évaluation municipale de 20 615 $ - car, selon notre règlement, pour déterminer la capacité de payer on fait référence à l'évaluation du bien, c'est-à-dire de l'immeuble - alors, pour une évaluation de 20 615 $, dis-je, les préjudices admissibles à ceux du sinistre ont été de 5059 $. L'aide qu'on a donnée en application du règlement a été de 4630 $, ce qui veut dire que, dans ce cas-là, on a donné 91,5 % de dédommagement. Voyez-vous, sur une évaluation de 20 000 $, des dommages de 5000 $, un remboursement de 4630 $, cela représente 91 %. Je donne un autre exemple. J'essaie de voir des cas moyens. Regardons les cas qu'on a ici. Chicoutimi: une évaluation municipale à 37 947 $; les préjudices admissibles, qui ont été retenus: 19 850 $; et l'aide que le gouvernement a donnée, 18 410 $; donc on a donné 92 % de la réclamation. Où cela pose des problèmes, cependant, et là je peux le dire, il y a d'autres cas comme cela... Si vous me permettez pour finir d'illustrer mon propos, j'essaie de voir des cas plus élevés. Saint-Ubald: 48 840 $ d'évaluation - c'est vraiment un revenu moyen - préjudices: 6125 $; aide accordée: 3740 $; donc, 61 % d'aide. Par contre, il y en a un ici que je peux bien vous citer. Cap-de-la-Madeleine: évaluation: 327 120 $; préjudices: 2100 $. Il n'a rien eu. Si on avait appliqué la règle universelle et dit: Tout le monde sur le même pied, la femme ou l'homme qui est propriétaire de cette magnifique résidence de 327 120 $ aurait reçu le même montant en fonction des préjudices subis de 2100 $ que d'autres qui ont une résidence modeste de 42 000 $ ou de 48 000 $. Voilà te choix qu'on a fait. J'ai des chiffres et il n'y a pas de cachette. Cela arrive à des résultats très intéressants pour les plus démunis et pour le citoyen moyen - j'ai cité un cas de 50 000 $, de 55 000 $ - cela donne 55 %, 60 % ou 65 % de dédommagement.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Je remercie beaucoup le ministre de ses exemples marginaux. Dans le cas de Chicoutimi, par exemple, il y a finalement à peine 5 % des réclamations qui pourraient être satisfaites. Seulement 5 %. Cela voudrait dire qu'il y aurait beaucoup de gens très riches à Chicoutimi. Ce doit être une nouvelle façon de voir le Québec. Ces gens-là doivent être très heureux de savoir qu'aujourd'hui ils sont très très riches. Si je me souviens bien, sur environ 8000 demandes seulement 1000 répondaient vraiment aux critères et ont pu être indemnisées.

L'autre aspect que vous... Je vais aller plus succinctement, parce qu'on a beaucoup de choses à faire et je sais que vous aimez beaucoup vous étendre lorsque vous parlez. On va essayer de le faire plus succinctement pour toucher vraiment l'ensemble des problèmes. Pour ce qui est des franchises, je pense qu'on parle... Vous me citiez l'exemple d'un cas... Trouvez-moi des maisons qui valent actuellement 20 000 $? Plus souvent qu'autrement, ce sont des chalets ou des maisons d'un tout autre ordre qui permettent de réclamer autant. Ce que je veux vous dire, c'est que la classe moyenne, oui, ces gens, les plus démunis, bien sûr, vous savez que, quand on leur enlève toutes les exclusions, vous parliez justement des accessoires ménagers, on est deux fois moins généreux que le Nouveau-Brunswick. En tout cas, je ne considère pas qu'on essaie actuellement de favoriser les plus démunis avec une telle politique. Il y a tellement de choses exclues, que ces gens-là ne pourront jamais récupérer ni espérer retrouver le même environnement ou la qualité de vie à laquelle vous faisiez allusion dans votre préambule.

Je ne crois pas, malgré le beau discours que vous avez tenu, que vous faites vraiment un effort substantiel pour aider les plus démunis. La preuve nous est faite que les demandes sont à la hausse, mais que les indemnisations sont de plus en plus à la baisse. Il y a beaucoup moins de gens indemnisés qu'auparavant et, antérieurement aussi, tout le monde était traité sur le même pied, et la franchise était de 500 $. Finalement, cela allait et on indemnisait selon la valeur qui était estimée, qui était réclamée. Le ministre pourrait-il dans le cas de toutes les demandes qui ont été rejetées, utiliser l'article 3.3 du programme pour réviser justement ces demandes, si la situation des demandeurs pouvait être prise en compte, parce que c'est cette classe moyenne qui, en somme, vous avez vu à quel point, par exemple 48 000 $, 50 000 $, est la plus pénalisée? C'est vraiment la classe moyenne. Pouvez-vous faire comme cela a été fait dans certains cas, par exemple dans celui des inondations de Montréal, où on s'est prévalu de l'article 3.3 du règlement pour faire reconsidérer les demandes?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, je veux apporter des éclaircissements parce que je pense qu'il le faut. Il y a quelque chose qui ne marche pas. Je ne comprends pas les chiffres de la députée de Marie-Victorin. Je veux vraiment qu'on s'entende sur ce point. Elle semble avoir des chiffres que je n'ai pas. Éclaircissons cela d'abord.

Comme ministre responsable je peux lui dire que nous avons reçu à ce jour 80 demandes du bureau de Chicoutimi. Nous en attendons 4000. On a évalué à environ 4000 les réclamations qu'on va avoir. Quand vous me dites que les demandes ont été refusées, qu'elles sont inacceptables, je ne sais pas où vous allez chercher ça. Je peux vous dire que j'ai 80 demandes seulement, et les sinistrés ont jusqu'au 25 mai, si ma mémoire est bonne, pour faire une demande. Mais, moi, je vous le dis en toute sincérité, vérifiez. On va vous montrer nos chiffres. Que voulez-vous? Il y a 456 municipalités qui se sont engagées par résolution à accepter les modalités prévues au programme. Ils ont jusqu'au 25 mai. Dans le cas de Chicoutimi, nous avons reçu 80 demandes sur les 4000 que nous devrions avoir. Je voudrais bien qu'on s'entende sur cela.

Un autre aspect, M. le Président, que je veux préciser, c'est l'évaluation municipale moyenne pour Chicoutimi. Selon les chiffres que j'ai ici, elle est de 37 252 $. C'est la moyenne. Tantôt je vous ai donné un exemple parmi les 80 demandes qu'on a eues de Chicoutimi. L'évaluation: 37 947 $; les préjudices: 19 830 $; et ce ou cette propriétaire a reçu 18 410 $; donc, 92 %. Cela, c'est moyen, et c'était là le but du règlement: aller en fonction des plus démunis de la moyenne. Ceux qui sont plus en mesure de réparer les dégâts par leurs propres moyens, il faut qu'ils le fassent. L'État n'a pas les moyens de payer à 100 % pour tout le monde. Cela n'a pas de bon sens.

Que fait-on alors? On essaie d'avoir le règlement le plus équitable possible pour nous permettre d'indemniser d'abord le petit, celui qui est vraiment touché dans son élément premier de citoyen, sa résidence, qui est modeste et qu'il a réussi à s'offrir, et qu'un séisme comme celui-là vient toucher fortement. Il faut qu'on soit capable de l'aider. Voilà ce qu'on fait avec le règlement. Ensuite, il y a le moyen, qui est aussi touché et que l'État va aider, mais en lui laissant encore une part à payer de son côté.

À la députée de Marie-Victorin, je dis, bien gentiment, que je n'ai vraiment pas les mêmes chiffres qu'elle et que, lorsqu'on aura les 4000 cas ou a peu près qui doivent nous parvenir, je pourrai lui faire part de la situation réelle. Je voudrais aussi lui dire que 50 % environ des demandes qui nous viennent de Chicoutimi sont d'une valeur de moins de 1000 $. Comprenons-nous bien, M. le Président. L'évaluation moyenne

à Chicoutimi est de 37 947 $. C'est l'évaluation moyenne d'une résidence. D'autre part, prenons en considération que 50 % des demandes en provenance de Chicoutimi, au moment où l'on se parle, sont de moins de 1000 $, et que 80 demandes sont entrées. (16 heures)

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: M. le Président, je ne voudrais pas faire une bataille de chiffres. Effectivement, M. le ministre, les 1000 qui ont été indemnisés, c'était lors des inondations à Montréal le 14 juillet, ce qui est une autre chose. C'est assez particulier ces déluges qu'on a eus dernièrement. Vous avez tout à fait raison, donc je ne voudrais pas qu'on dise que je voulais vous induire en erreur ou que je voulais en mettre plus que le client n'en demande. Ce n'était pas mon intention. De toute façon, le cas demeure le même. À Montréal, puisque très peu de gens ont pu être indemnisés, il a été possible pour ceux dont les demandes avaient été refusées de se prévaloir de l'article 3.3, pour refaire une étude de ce que les gens avaient demandé et de prendre en considération la situation financière des individus. Est-ce que, dans le cas de Chicoutimi et du séisme qui a touché cette région, vous avez l'intention de vous prévaloir de cet article pour tous les cas qui pourront faire appel à une revérification de leur demande?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Vous pouvez être certaine, Mme la députée, qu'on va traiter ces cas avec la plus grande attention et que, si on a besoin de recourir à cet article, on le fera certainement, parce que chaque citoyen et chaque citoyenne ont le droit de voir leur dossier traité le plus adéquatement possible. Comme ministre, ce que je recherche dans cela, c'est l'équité, c'est qu'on puisse vraiment appliquer nos règles d'équité en toute justice. Je peux vous assurer qu'il y a toujours possibilité, dans un cas particulier, de le regarder, mais toujours en fonction des principes qu'on retient. On ne peut pas traiter 4000 cas particuliers. Quand vous parlez de Chicoutimi, je vous rappelle que nous avons 80 cas en main présentement et qu'on espère avoir, le plus tôt possible, les 4000 cas environ qui devraient nous arriver. Je peux vous assurer que nous allons traiter avec beaucoup d'attention tous ces cas, en utilisant les articles de la loi qui pourraient nous permettre de voir toutes les implications et de situer dans leur dimension réelle les réclamations qu'on peut nous faire.

Mme Vermette: M. le ministre, lorsque vous parliez de la valeur moyenne, est-ce que c'était... Si je me reporte à ce qui est publié dans Le Quotidien du vendredi 31 mars 1989, on disait qu'à Chicoutimi seules les maisons mobiles ont une valeur foncière d'environ 30 000 $, alors que la valeur uniformisée des 13 421 propriétés atteint une moyenne de 56 238 $.

M. Rémillard: Mme la députée...

Mme Vermette: Donc, en principe, la moyenne de la franchise revient à peu près à 3162 $. Je fais une moyenne, moi aussi, puisqu'on parie de moyenne. Je ne parie pas de cas particuliers. Je ne parie pas des camps ou des maisons de campagne ni des maisons mobiles. Je parle en général d'une bonne maison, bien constituée, unifamiliale.

M. Rémillard: Voici: selon les chiffres que j'ai devant moi, aujourd'hui, et qui viennent des municipalités concernées, il est bien mentionné que l'évaluation municipale moyenne pour Chicoutimi est de 37 252 $. En fonction de cela, je vous ai donné des cas tout à l'heure et même un cas qui était de 37 947 $; c'était pas mal dans la moyenne. Vous voyez comment peut s'appliquer le règlement. Voyez-vous, on a probablement exagéré les conséquences de l'application de ce règlement. Il est certain que, si vous n'avez que 500 $ ou que vous n'avez même pas 1000 $ de dommages et que vous avez une évaluation de 50 000 $, je peux vous dire que vous ne recevrez pas grand-chose, même rien. Par contre, ceux qui en ont vraiment besoin et qui ont vraiment subi de lourds dommages, il n'y a pas de plafond au montant qu'ils peuvent recevoir. Il y a des gens qui vont recevoir des montants considérables. Le citoyen de Chicoutimi dont je pariais tout à l'heure, qui a une évaluation municipale de 37 947 $, va recevoir 18 410 $ parce qu'il a vraiment subi de gros dommages évalués à 19 830 $.

C'est cela, le jeu du règlement. Voyez-vous, essentiellement, le règlement est fait pour aider ceux qui en ont le plus besoin. Et le plafond n'est pas le même que dans d'autres règlements, le plafond est de 50 000 $. Avec un plafond de 50 000 $, on peut vraiment aider les gens. Tout à l'heure, j'ai donné l'exemple d'une résidence de 358 000 $. Il est bien certain que le propriétaire d'une telle résidence n'aura pas beaucoup d'aide de l'État, il n'en aura même pas du tout pour réparer les dégâts. Il est dommage que cela lui arrive, comme à tous les autres citoyens, mais l'État doit faire un choix et il a choisi d'aider les plus démunis.

Mme Vermette: Est-ce qu'il ferait partie de vos intentions de créer un fonds spécial d'aide aux victimes pour atteindre votre objectif, c'est-à-dire favoriser l'ensemble de la population, sans discrimination?

M. Rémillard: Je peux vous dire que le fonds d'indemnisation, c'est le fonds dont nous allons disposer à la suite de notre intervention auprès du Conseil du trésor. C'est-à-dire que le

gouvernement a un règlement et on applique ce règlement. Les municipalités qui participent au programme nous l'ont fait savoir par une résolution. Les réclamations nous parviennent. Chaque cas est traité. Nous évaluons ces réclamations. Ensuite, nous allons au Conseil du trésor pour demander les sommes nécessaires. Je peux vous dire qu'en date du 20 avril 1989, en ce qui regarde les inondations du 29 mars, par exemple, il y a entre 22 et 25 municipalités qui sont touchées et qui vont demander de participer au programme. À peu près 700 résidences sont touchées, ont des dommages qu'on peut évaluer entre 7 000 000 $ et 8 000 000 $. On va appliquer notre règlement pour qu'au Conseil du trésor il y ait approbation de l'aide financière le plus possible en fonction de cette évaluation. Pour nous, notre responsabilité consiste à faire l'évaluation des dommages, à recevoir l'estimation et à procéder pour que le Conseil du trésor débloque les fonds nécessaires.

M. le Président, si vous me permettez de donner une information complémentaire, on sait que c'est le Conseil des ministres qui établit un programme d'assistance financière. Il est établi par un décret. C'est ce que nous avons fait avec le règlement que nous avons. C'est le gouvernement qui confie au Bureau de la protection civile le soin d'administrer le programme, c'est ce que nous avons fait. Il y a des formulaires qui sont expédiés dans les municipalités pour les citoyens qui ont subi des dommages. Le citoyen, après avoir rempli son formulaire, l'expédie au Bureau de la protection civile, soit au bureau central ou au bureau temporaire ouvert spécifiquement pour un programme; on a ouvert des bureaux spécifiques sur le terrain, il y en a un, entre autres, à Chicoutimi, un bureau spécial qu'on a ouvert pour avoir accès directement à la population.

Il y a une étude administrative du dossier qui est faite et un chèque qui est émis et expédié aux sinistrés en fonction de l'étude du règlement. C'est comme ça que ça fonctionne.

Mme Vermette: Alors, en fait...

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

Mme Vermette: ...pour clore un peu la discussion sur la zone de Chicoutimi et de toute cette région, comment se fait-il, M. le ministre, le programme étant fait pour les démunis, comme vous le mentionnez, que les municipalités de Jonquière, de l'Ascension, d'Alma, de La Baie, la MRC du Fjord et de Chicoutimi s'opposent à votre programme, même si elles sont obligées de participer pour avoir mieux que rien?

M. Rémillard: Écoutez, j'ai de la difficulté peut-être à comprendre votre question. Est-ce que vous pourriez me la reformuler, s'il vous plaît?

Mme Vermette: Oui. Tantôt, vous me disiez que votre programme était fait en fonction des démunis et pour les aider. Alors, comment se fait-il que la majorité des municipalités - je vais vous les nommer - soit Jonquière, l'Ascension, Alma, La Baie et la MRC du Fjord et Chicoutimi, s'opposent à votre programme, même si elles sont obligées de participer pour avoir mieux que rien?

M. Rémillard: Mme la...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: ...députée, vous savez, je comprends très bien ces municipalités. Si j'étais maire de ces municipalités, j'agirais probablement dans le même sens parce que je dirais: On va essayer d'en avoir plus pour nos gens. Il faut les comprendre, c'est normal qu'ils disent que le règlement n'est pas assez généreux. On ne paie pas à 100 %. Si on payait à 100 % tout le monde, les gens nous diraient: Parfait, magnifique; voici, j'ai 10 000 $ de dommages, je reçois un chèque de 10 000 $ du gouvernement. On n'aurait pas de problème, je peux vous le garantir. Mais du moment où nous en sommes à la conclusion évidente qu'on ne peut pas payer à 100 % les dommages reçus, il faut faire des choix. Il est normal que les élus municipaux, auxquels nous nous référons en premier lieu dans l'application de cette politique, parce qu'il doit y avoir une résolution des municipalités, nous disent: Ce n'est pas assez généreux. C'est normal qu'ils nous disent ça. Mais la réalité des choses, en ce qui regarde la capacité de l'État de pouvoir payer, en ce qui regarde aussi la responsabilité du citoyen de pouvoir assumer aussi une partie des dégâts qu'il a subis, qu'est-ce que vous voulez, cela fait partie de notre vie de terrien, les tremblements de terre et les inondations. On me mentionne la ville de La Baie. Je l'ai mentionné tantôt, j'ai donné des évaluations moyennes avec les résultats que ça donne, des résultats, je pense, qui confirment l'objectif de notre règlement: aider le plus démuni, pouvoir aider vraiment ceux qui ont de gros dommages, qui ont des dommages à leur propriété et faire en sorte que ceux qui ont la capacité de payer puissent en payer plus que ceux qui n'ont pas cette capacité.

Le Président (M. Dauphin): Merci. Mme la députée.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je voudrais tout simplement rappeler au ministre qu'entre payer à 100 % ou a peine 5 % des réclamations qui sont déjà présentées et qui pourraient être satisfaites dans le cas de la région de Chicoutimi, c'est sûr qu'il y a tout un écart. Effectivement, peut-être qu'on pourrait tendre vers une moyenne.

Je voudrais terminer là-dessus, en montrant, toujours dans Le Quotidien, qui a paru le mardi

21 février 1989: "Tremblements de terre: La Baie dénonce, à son tour, l'aide de Québec." Donc, il faut croire que, quelque part, les gens ont réagi fortement à vos appréciations. Et il y en a d'autres. Je pourrais vous dire qu'Aima proteste avec le député Brassard. Alors il faut croire qu'il y a plein de gens qui... Encore une fois, même si vos préoccupations sont pour les démunis, je pense que les municipalités sont inquiètes par rapport justement à cette clientèle et aussi à la clientèle moyenne qu'on étrangle de plus en plus et pour qui c'est de plus en plus difficile de s'en sortir. (16 h 15)

M. Rémillard: Ce que je peux vous dire, Mme la députée, c'est qu'à ce chapitre-là, nous voulons appliquer le plus adéquatement possible les principes que nous avons énoncés. On a reçu seulement 80 réclamations. On va voir. On devrait en recevoir 4000. Si on reçoit ces milliers de réclamations et si jamais on s'aperçoit qu'il y a quelque chose qui ne marche pas quelque part, on va être les premiers à se poser des questions et à s'interroger, parce que nous avons nos objectifs et nous voulons les réaliser. Mais au moment où nous nous parlons, ces municipalités ont manifesté, de fait, un certain mécontentement, au départ. Mais attendons. Voyons. Ce n'est pas beaucoup 80 réclamations sur 4000. Je ne suis pas capable, vraiment, d'établir un jugement là-dessus. Maintenant, je peux vous dire que le gouvernement veut agir de très bonne foi là-dedans et très sincèrement. On ne paiera pas à 100 %, c'est certain. On ne mettra pas ça en régime universel, c'est certain aussi. Ce qui me préoccupe, ce sont les gens qui sont touchés. Et moins ils ont la capacité de payer, plus ils devraient avoir l'aide de l'État. Cela devrait être le principe, au départ. Mais donnez-nous un petit peu de temps pour qu'on puisse recevoir les réclamations et ensuite on sera en mesure de juger le règlement.

Mme Vermette: Oui, sauf, M. le ministre, que je vous ferai remarquer que le séisme est arrivé au mois de novembre. On est au mois d'avril et il leur reste à peine un mois pour faire une réclamation. Durant toute cette période-là, vous n'avez eu que 80 demandes et vous espérez, pour combler les 4000 demandes, que tout ça va se faire dans l'espace d'un mois. Est-ce que vous allez mettre de l'argent supplémentaire à ce moment-là pour la publiciser et pour favoriser que les gens puissent accélérer leur demande à vos bureaux puisqu'il y en a un justement à Chicoutimi?

M. Rémillard: Vous savez, on a l'expérience de Montréal en fonction de l'inondation du 14 juillet, où on a eu 10 000 réclamations dans une semaine. Cela se peut fort bien. On attend, de fait, de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, beaucoup de réclamations dans un avenir prochain. Les gens ont fait faire l'évaluation. Ils ont regardé ça. Les municipalités ont voté leurs résolutions. Là, ça devrait démarrer et, jusqu'au 25 mai, on va recevoir ces réclamations.

Le Président (M. Dauphin): Merci, je vais maintenant reconnaître le député de Drummond.

M. Saint-Roch: Merci, M. le Président. M. le ministre, tantôt, dans votre exposé, vous avez mentionné les inondations du 29 mars. Or, trois des municipalités parmi les 22 auxquelles vous référiez sont dans ma circonscription, dont une entre autres, Saint-Nicéphore, qui sera probablement responsable pour la presque totalité des montants que vous avez prévus. Mes questions sont celles-ci, M. le ministre: Est-ce qu'il est possible d'imaginer que ces trois municipalités seront admissibles à l'aide financière gouvernementale? Si oui, est-ce qu'on pourrait avoir un échéancier possible ou si on pourrait donner à nos citoyens concernés une idée, pour leur permettre de commencer et d'accélérer la rénovation? Quand la politique pourrait-elle s'appliquer?

Et, avant de répondre, vous me permettrez de conclure en félicitant, M. le ministre, les fonctionnaires de la division régionale du Bureau de la protection civile qui ont fait un boulot impeccable, agissant avec promptitude dès le 29 mars.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Je prends bonne note, pas pour nous, mais pour les fonctionnaires qui font, de fait, un travail remarquable. Certains sont avec moi aujourd'hui. Et, M. le député, soyez assuré que vos commentaires sont très bien reçus, avec beaucoup de plaisir de la part du ministre aussi.

Je peux vous dire que, de fait, ces trois municipalités devraient être reçues comme participantes. Les résolutions ont été envoyées et sont reçues. Une évaluation sera faite dans chacun des cas où il y a des dommages. Je peux vous assurer qu'on va les traiter avec toute la célérité nécessaire. Dès que les réclamations nous parviendront, on va les traiter immédiatement en fonction du règlement que nous avons. Cela devrait procéder très rapidement. Comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, il y a de 22 à 25 municipalités qui sont touchées, dont les trois que vous avez mentionnées. Il y a donc environ plus ou moins 700 résidences, ça signifie environ 7 000 000 $ à 8 000 000 $ de dommages. On est vraiment favorables à l'approbation d'une politique d'assistance financière et c'est ce que nous allons proposer au gouvernement qui pourra s'exprimer par décret pour faire son aide financière. Je n'ai pas à parler avant que le gouvernement se décide par décret, mais je peux vous dire que, comme membre du gouvernement, comme ministre responsable, ma recommandation sera de rendre ces municipalités accessibles à

l'application du programme.

M. Saint-Roch: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Dauphin): Si on me permet, Mme la députée de Marie-Victorin, je vais reconnaître la députée de Groulx qui m'avait demandé la parole.

Mme Bleau: Est-ce que vous aviez d'autres questions sur les inondations? C'est sur un autre sujet.

Mme Vermette: Non.

Fusion de la protection civile et de la sécurité incendie

Mme Bleau: Bien. Quand vous avez décidé l'intégration du Bureau de la protection civile et la prévention des incendies, j'ai trouvé que c'était une idée excellente, puisque ce sont deux choses qui vont bien ensemble.

Mme Vermette: ...PQ.

Mme Bleau: Je voudrais savoir si le sous-ministre associé responsable de ces deux organismes a un plan d'action pour la prochaine année 1989-1990?

M. Rémillard: Oui, Mme la députée de Groulx, nous avons fait cette fusion du Bureau de la protection civile du Québec et de la Direction générale de la prévention des incendies pour être plus efficace, comme j'ai dit tout à l'heure, avoir une action plus concertée sur le terrain et nous avons un programme qui va être très intéressant. Si vous me permettez, je pense que l'occasion serait intéressante que je demande au sous-ministre, M. Paradis, d'expliciter un petit peu le programme, avec la permission de la présidence.

Le Président (M. Dauphin): Avec plaisir, M. le ministre. M. Paradis, si vous voulez, pour les fins du Journal des débats, votre nom, on vient de le mentionner, mais préciser également votre titre, s'il vous plaît.

M. Paradis (Jean-Jacques): Bonjour. Jean-Jacques Paradis, sous-ministre associé au Bureau de la protection civile et de la sécurité incendie. Tout le monde sait que la fusion est tout à fait récente. Les objectifs à partir desquels on va fonctionner vont être les cibles de l'action définie par le ministère sur lesquelles on aura à travailler comme cadre de référence. Je vous cite les énoncés qui sont à la base d'un plan d'action. Évidemment, il va sans dire qu'on ne peut pas répondre aujourd'hui sur ce que sera le plan d'action, parce qu'on est en train d'essayer de définir ces mécanismes à partir de grandes orientations. Toutefois, je suis en mesure de vous dire, même si le ministère n'est en fusion que depuis le 1er avril 1989, que les énoncés à partir desquels on va travailler sont les suivants.

Donc, énoncer une politique de prévention des sinistres et des mesures d'urgence à prendre en cas de sinistre et mettre en oeuvre cette politique et en coordonner l'exécution. Deuxième cible d'action, conceptualiser une approche intégrée en matière de sécurité publique, des zones semi-urbaines et rurales qui tiennent compte des opérations de police et de la prévention des incendies et de la protection civile. Ces deux grands points vont faire qu'à partir de maintenant, la tâche à laquelle on va travailler surtout, c'est l'intégration des deux services qui sont, pour l'instant, l'objet de deux lois séparées, à savoir la prévention des incendies. Donc, il y a un groupe de personnes qui travaille là, qui intervient dans le monde municipal, qui intervient dans les MRC, qui intervient auprès des gouvernements ou différents groupes préoccupés par ce sujet et le Bureau de la protection civile qui intervient également, mais pour d'autres raisons. Donc, les raisons, à la rigueur, pourraient être compatibles dans la mesure où on peut faire une fusion entre les deux organismes qui vont permettre au gouvernement d'atteindre à la fois une plus grande qualité de service. Donc, on va offrir un meilleur service à la population tout en ne surchargeant pas la structure, tout en diminuant les coûts de fonctionnement, parce qu'il y aura une meilleure concertation, parce que ces deux blocs de travail sont sous la même direction maintenant.

Mme Bleau: Une question. Les groupes qui se forment dans les comtés ou dans les régions, qui vont s'occuper de la protection civile et de la protection des incendies, vous voyez ça d'un bon oeil?

M. Paradis (Jean-Jacques): Au moment où on se parle, le Bureau de la protection civile a neuf bureaux régionaux. Ils sont déjà physiquement installés dans les régions, donc sur le terrain. L'ancienne, la défunte Direction générale de la prévention des incendies, fait également de l'intervention mais elle le fait à la pièce, elle ne le fait pas par des bureaux régionaux parce que sa structure est trop légère pour l'instant. Il s'agira éventuellement, dans un plan de développement à définir, de voir dans quelles mesures on interviendra sur le plan régional en ce qui a trait aux incendies comme en ce qui a trait à la protection dans le cas de sinistres. À cet égard, il va falloir être capable de peser dans la fusion comment on peut améliorer la situation et comment on peut se rapprocher des services à la clientèle.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Moi, j'ai un groupe de protec-

tion civile et de protection contre les incendies, qui travaille sur le terrain, qui voudrait aussi s'occuper éventuellement de la protection de l'environnement. Je pense que tout cela se tient quand on parle d'une région ou d'un comté: protection de l'environnement, protection civile. Je pense que cela a une connotation régionale ou même par comté. Est-ce qu'ils vont pouvoir obtenir de l'aide de votre bureau pour...

M. Paradis (Jean-Jacques): Est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. Paradis.

M. Paradis (Jean-Jacques): Moi, je peux vous assurer que je n'ai pas de tiroirs dans l'esprit, c'est-à-dire que je ne suis pas propriétaire de la Protection civile. L'intention que j'ai vise à développer tout simplement la capacité de se rapprocher des gens, de se parler. Les fonctionnaires ont tous le même employeur. Je ne crois pas qu'il doive y avoir des cloisons étanches entre un ministère et un autre ministère. Les responsabilités qui nous sont indiquées par la loi actuelle ne doivent pas concourir à m'isoler mais doivent plutôt me permettre de voir dans quelles mesures je peux établir des relations avec d'autres qui sont susceptibles de faire face à des problèmes similaires aux miens. Dans un premier temps, ce qu'on va essayer de faire, ce sont des tables de concertation parce qu'on veut se définir non pas comme des intervenants directs avec de l'équipement sur le terrain, mais on voudrait que les gens finissent par nous définir comme des experts-conseils, ce que nous devrions être, de façon à garantir aux municipalités qu'on va les aider à assumer leurs propres responsabilités plutôt que d'agir à leur place. Donc, à ce moment-là, nous allons viser à favoriser le développement des plans d'urgence partout où on va devoir le faire, y compris à d'autres niveaux que celui du monde municipal immédiatement.

Mme Bleau: Je vous remercie, cela répond bien à ma question.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. Paradis. Je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Moi, je suis toujours heureuse quand on constate des bons coups. Je me souviens de l'époque où la protection civile et le ministère de la Justice faisaient partie des visions du Parti québécois et vous revenez à cela. C'est heureux de voir que vous nous donnez raison, tout compte fait. Ce qui m'inquiète, c'est quand vous n'aurez plus de modèle, qu'est-ce que vous allez faire? Mais ça, c'est une autre paire de manches, on y verra.

M. Rémillard: II faut garder notre Opposition, il faut la garder. Il ne faut surtout pas la changer. Il ne faut surtout pas changer l'Opposition, elle est trop bonne.

Saint-Basile-le-Grand

Mme Vermette: Non, c'est parce que vous épuisez tout ce qu'on avait mis de l'avant; ce n'est pas ce que vous pouvez penser.

Mais si on revenait à des choses assez sérieuses et notamment à ce qui s'est passé à Saint-Basile-le-Grand où, à la page 20.1 des renseignements qu'on a reçus, en particulier, votre gros livre, on voit qu'il y a trois décrets qui ont couvert la situation, mais un seul comprend une estimation des montants qui seront payés. Donc, est-ce qu'on peut savoir combien? Est-ce qu'il y a eu des dérogations? Qu'est-ce qui s'est passé avec les autres? Est-ce seulement le premier décret qui a été mis en application et les deux autres décrets n'ont pas été mis en application? Pourquoi d'ailleurs ne peut-on pas avoir d'autres montants? (16 h 30)

M. Rémillard: M. le Président, au départ, c'est important de préciser que le programme d'assistance financière établi par le gouvernement à la suite de l'incendie de l'entrepôt de BPC à Saint-Basile-le-Grand, contrairement aux autres programmes habituellement adoptés par le gouvernement, est un programme universel qui ne prévoit pas une participation financière du sinistré. C'est un cas bien spécial. Cela signifie que tous les citoyens admissibles à recevoir une aide sont traités sur le même pied, peu importent leurs capacités de faire face aux préjudices qu'ils ont subis à la suite de l'incendie ou pendant l'évacuation.

Cette situation particulière s'explique par le fait que l'incendie de Saint-Basile-le-Grand est fort différent des sinistres qui se produisent habituellement au Québec Pourquoi est-il différent? Tout d'abord, par l'ampleur de l'impact potentiel de l'incident écologique de Saint-Basile-le-Grand sur la santé de toute une région. C'était considérable comme ampleur. Ensuite, l'évacuation première décidée par les autorités municipales; autre motif, le maintien de l'évacuation qui a été décidé par le gouvernement; c'est le gouvernement qui a décidé de maintenir l'évacuation et de ne pas permettre aux résidents de réintégrer leur demeure et, finalement, il faut comprendre que les préjudices qu'ont subi les citoyens portent sur des frais, des pertes de revenus, des pertes de stocks périssables occasionnés par l'évacuation, des pertes de récoltes occasionnées par une destruction ordonnée par le gouvernement et des dépenses de mesures d'urgence encourues par les municipalités lors du sinistre.

Pour toute l'opération de Saint-Basile-le-Grand, M. le Président, le gouvernement a donc adopté une attitude très prudente pour que les citoyens n'aient pas à subir de préjudices à leur santé. La première préoccupation du gouverne-

ment était la santé, le bien-être des gens. On n'a pas voulu prendre de risques. On aimait mieux retarder la rentrée de ces gens dans leur demeure plutôt que de mettre en cause leur santé. Alors le gouvernement a établi un programme d'assistance financière universel parce qu'il a voulu assumer pleinement son choix de ne pas prendre de risque dans l'incertitude et d'assurer aux citoyens un environnement sécuritaire avant de leur permettre de réintégrer leur foyer. Il faut bien comprendre que la situation était tout à fait différente en ce qui regarde Saint-Basile-le-Grand que, par exemple, en ce qui regarde le tremblement de terre ou les inondations.

Mme Vermette: Je comprends très bien tout ce dont vous venez de nous faire lecture. Mais ma question ne concernait pas nécessairement la mise en cause de l'aide que vous avez apportée aux citoyens de Saint-Basile, mais tout simplement, si je m'en tiens à la page 20.1 du document, il n'y a qu'un décret pour lequel on peut voir une estimation et, pour les deux autres décrets, il n'y a aucun montant. Pourquoi ne voit-on aucun montant? Qu'est-ce qui se fait? Pourquoi, si je le compare... Je ne sais pas si vous avez différentes méthodes de travail, puisque cette formule est plus universelle, mais dans le cas du tremblement de terre du 25 novembre 1988, on a cette estimation. Alors comment se fait-il, dans le cas de Saint-Basile, qu'on ne l'ait pas? C'est arrivé bien avant.

M. Rémillard: Je vais vous donner les informations que j'ai ici. Au 31 mars 1989, le Bureau de la protection civile du Québec avait traité 3695 dossiers sur un total de 3856. À cette même date, donc au 31 mars 1989, le bureau a versé 12 729 314 $ en aide financière. Les derniers chèques seront émis très prochainement. Des chèques de 1 700 000 $ seront émis très prochainement. J'ai demandé au Bureau de la protection civile de communiquer avec toutes les instances gouvernementales qui sont intervenues à Saint-Basile-le-Grand pour nous indiquer l'impact financier de leur action à ce moment-là et je serai en mesure, d'ici l'été prochain, d'indiquer toutes les dépenses encourues par les différents ministères concernés. Au moment où nous nous parlons, nous avons versé 12 729 314 $ et nous pourrions émettre des chèques très prochainement pour 1 700 000 $.

Mme Vermette: Ce que je trouve très surprenant, M. le ministre, c'est que vous émettez des chèques au montant de 1 700 000 $ alors que c'étaient les montants prévus et que les dépenses sont de beaucoup supérieures aux dépenses initiales. Vous êtes rendu à 12 729 000 $. J'essaie de comprendre. Ça arrive pile avec vos prévisions, finalement, le montant des chèques que vous allez faire.

M. Rémillard: Non. Le premier CT ne couvrait pas l'ensemble des dédommagements. Les 1 700 000 $ étaient strictement pour l'hébergement de ces gens qui ne pouvaient pas rester à leur résidence. Ensuite, il y a eu deux autres CT qui sont venus compléter le dossier.

Mme Vermette: Oui. On n'a pas les montants, on n'a pas les estimations des deux autres CT. Ce n'est pas possible de les avoir non plus, pas pour le moment?

M. Rémillard: Peut-être parce que c'est trop récent du point de vue administratif. Attendez, je vais m'informer, si vous me le permettez. M. le sous-ministre Paradis va vous répondre, si vous le permettez.

Le Président (M. Dauphin): M. Paradis,

M. Paradis (Jean-Jacques): Quand les documents ont été préparés, il n'y avait, à ce moment, de disponible que le CT de 1 500 000 $ qui a finalement donné l'impression aux gens qu'il s'agissait d'un estimé de ce qu'allait coûter l'événement, alors qu'il s'agissait d'un CT ponctuel pour être capable de faire face à un événement. Les deux autres CT qui sont venus par la suite, on va vous les fournir. Ils n'ont pas été déposés, à ce moment, semble-t-il, par erreur. Je serai en mesure de vous les fournir. Je vais essayer de les trouver avant la fin de la journée. Mais il y a eu deux autres CT pour deux autres interventions au moment où le gouvernement a pris action.

Quand il a pris action, contrairement à ce qui s'est passé à Montréal ou à Chicoutimi, on a pu faire faire une évaluation par des spécialistes en sinistres, alors qu'à Saint-Basile, la situation fluctuait d'heure en heure, de jour en jour. On était donc en train de la vivre et non pas de l'examiner ou de l'évaluer. Pour l'hébergement, on a calculé tant de personnes, multiplié par tel coût, ça va donner plus ou moins 1 500 000 $ et on a émis un CT. Dans un autre cas, on a appliqué la procédure des fonctionnaires, à 30 $ par jour, et à tant pour coucher, multiplié par tant de personnes. Je vous fournirai les deux autres CT. C'est par erreur qu'ils ne se trouvent pas dans ce document.

Mme Vermette: De quel ordre de grandeur étaient les estimations. Avez-vous des chiffres? Y a-t-il des estimations, à savoir le nombre de personnes qui ont pu être touchées par rapport au montant que vous auriez à débourser?

M. Paradis (Jean-Jacques): La seule chose qu'on pouvait savoir, c'est le nombre de personnes susceptibles d'être touchées très tôt. Par la suite, aucun estimé ne pouvait être fait en début de sinistre par rapport aux événements qui allaient suivre. La seule norme mathématique qu'on pouvait appliquer, c'était: On fait ça dans ce cas, pour tant de personnes et c'est tout ce

qu'on pouvait faire. On n'a pas pu estimer le reste, ce qui fait qu'au fur et à mesure que le gouvernement se prononçait sur tel type d'intervention et ses conséquences, on émettait un CT.

Mme Vermette: Ça va. Il n'y a pas eu de clause dérogatoire à ce moment, il n'y a rien eu de tout cela?

M. Paradis (Jean-Jacques): II ne pouvait y avoir de clause dérogatoire. Comme c'était un cas d'exception, comme il s'agissait de la santé, comme c'était une première, le gouvernement a choisi d'appliquer une procédure particulière à cet événement qu'il ne pouvait contrôler. À ce moment, personne ne pouvait se plaindre; c'est tout à fait évident. Les montants couvraient des frais réels.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. Paradis. Mme la députée.

Inondation de juillet 1987 à Montréal

Mme Vermette: On peut passer aux inondations du 14 juillet 1987, à Montréal. On se souvient qu'au mois d'août 1987, les prédécesseurs du ministre déclaraient que selon une estimation des dommages à 200 000 000 $, le programme d'aide pourrait verser 20 %, en compensation soit 40 000 000 $. Si on regarde maintenant à la page 24.1, aux renseignements, on se rend compte qu'il n'y a que 100 000 000 $ de dommages, qui représentent une aide de 10 %. En fin de compte, on arrive à 10 000 000 $, c'est-à-dire à 9 464 946 $, au lieu de 40 000 000 $. Vous avez fait de bonnes estimations ou de bonne prévisions, à ce moment. Il me semble que ça fait gros un peu, aussi gros qu'à l'époque du Stade olympique, où il en coûte quatre fois plus cher en certaines circonstances et dans d'autres circonstances quatre fois moins cher. Cela dépend. Est-ce que vous avez une explication à nous fournir à ce sujet?

M. Rémillard: M. le Président, je ne vois pas quelle comparaison la députée de Marie-Victorin fait entre le Stade olympique et les inondations à Montréal.

Mme Vermette: Je veux dire que dans certains cas ça ne nous fait rien de voir grand et dans d'autres cas on préfère voir petit.

M. Rémillard: De toute façon, ce n'est pas un sujet très rigolo, remarquez, pour les gens qui en ont subi les conséquences. Je peux vous dire où on en est présentement. Au 11 avril 1989, il y a 13 382 dossiers qui ont été reçus dans le cadre du programme des inondations de Montréal. Il y a eu approximativement 3351 sinistrés qui ont demandé une révision. Le Bureau de la protection civile a payé des indemnités à 3227 sinistrés, pour une somme de 8 015 287 $. C'est jusqu'au 11 avril 1989. Il reste, M. le Président, environ 78 dossiers à analyser, pour un montant estimé à environ 750 000 $. Ce qui veut dire, M. le Président, qu'il y a 16 733 dossiers qui ont été traités. C'est quand même très considérable; à ce jour, 8 015 287$ ont donc été payés.

Mme Vermette: Oui, mais ma question est pour indiquer, M. le ministre, que malgré tout on est finalement loin des sommes projetées. Il y a encore une énorme différence. Comment se fait-il qu'on avait projeté autant d'argent, alors que les sommes que vous aurez données vont être entre 15 000 $ et 20 000 $? Il y a au moins 50 % de plus qui a été....

M. Rémillard: M. le Président, je ne suis pas au courant de ces prévisions qui ont été faites. Vous savez, quand ces sinistres arrivent on peut peut-être, au début, croire que de fait il peut y avoir beaucoup de dégâts. Ensuite, on peut voir par les réclamations la juste perspective des choses, mais je ne pourrais pas me prononcer à ce sujet parce que je ne suis pas au courant de ce qui avait été dit ou de ce qui avait été fait. Je suis au courant de ce qui se fait présentement et de ce qui s'est fait dans ce dossier en fonction de ce que nous avons payé. Ce que je peux vous dire, c'est que 8 015 287 $ ont été payés et qu'il nous reste encore environ 750 000 $ à payer. Ce qui veut dire qu'on aura payé près de 9 000 000 $ pour ces cas d'inondation du 14 juillet 1987. C'est quand même considérable. Cela veut dire que des gens ont subi des conséquences sérieuses de ces inondations.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

(16 h 45)

Mme Vermette: M. le Président, je vais relever le fait que mes affirmations ne sont pas tout à fait gratuites. Je me réfère souvent au Soleil, mais je sais que Le Soleil a beaucoup de bonnes informations privilégiées de la part du gouvernement, donc je me dis que ça doit être assez bien. C'est écrit, le jeudi 6 août 1987: Selon les dernières évaluations faites par l'ensemble des municipalités de la région de Montréal, la totalité des dommages encourus s'élève à 229 000 000 $. Dans La Presse du 8 août 1987, on dit: Le ministre responsable du Bureau de la protection civile, M. Gilles Rocheleau, convoquait la presse pour lui expliquer que dans le seul cas du déluge du 14 juillet, dans la région de Montréal, Québec verserait quelque 40 000 000 $ aux 21 000 victimes en dédommagement de la perte de leurs biens essentiels, meubles ou immeubles.

Vous me disiez que vous ne saviez pas d'où provenaient les chiffres que j'avançais. Je vous fais état maintenant de mes sources d'information. Comment, à ce moment-là, faisait-on de telles projections? Cela justifiait le fait de faire

ces estimations parce que cela répondait aux besoins. Même l'ensemble des municipalités annonçait que c'était de l'ordre de 222 000 000 $.

M. Rémillard: M. le Président, de fait, les sources de la députée de Marie-Victorin sont bonnes. Le Soleil est un bon journal.

Mme Vermette: Vous en savez quelque chose.

M. Rémillard: Je tiens à la féliciter pour ses bonnes lectures. Maintenant, quant aux chiffres qu'elle mentionne, je dois dire que je n'ai jamais été informé de ces chiffres. Je ne pourrais pas vraiment me prononcer là-dessus. Tout ce que je peux lui dire, c'est que ce sont des montants que nous avons payés. Quant aux dossiers que nous avons reçus, il y en a qui ont été refusés parce qu'ils ne correspondaient pas aux normes du programme gouvernemental. Je ne suis vraiment pas au courant des chiffres qui ont été avancés et qu'elle cite à bon droit, avec une bonne référence. Je ne pourrais pas l'informer plus que cela.

Je n'ai pas la connaissance et on sait à quel point la connaissance est importante lorsqu'on veut exprimer une idée. Trop de gens expriment des idées sans avoir la connaissance. On pourrait évidemment élaborer beaucoup sur la connaissance en fonction de la perception aussi. Il faut faire une distinction entre la perception et la connaissance. Ceux qui perçoivent ne connaissent pas nécessairement, alors qu'il y a des gens qui pensent connaître et qui perçoivent très mal. Il y a peut-être eu ambiguïté quelque part dans la perception ou la connaissance.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: J'ai presque l'impression d'assister à un cours de philo. Il me semblait que j'avais terminé cette étape de ma vie. On pourrait peut-être faire un cours sur la raison pure aussi, sur Descartes, pourquoi pas? Cela vous va bien, je trouve, mais il y avait plutôt l'enseignement didactique.

Moi, non, mais ce que je trouve un peu particulier, malgré vos questions de perception, M. le ministre, c'est quand on occupe un poste et qu'on a la responsabilité de cette fonction, je pense qu'il y a une certaine forme d'information qu'on est en droit de s'approprier pour répondre justement le plus adéquatement possible à ses responsabilités. Je ne voudrais pas faire un discours sur la responsabilité parce qu'on va perdre du temps. Je pense que ce qui est important, c'est ce que les citoyens vont recevoir comme indemnisation et c'est ce que je voudrais savoir. Est-ce qu'à un moment donné on avait surestimé la valeur des demandes? Est-ce qu'il y a eu moins de demandes? Est-ce que les munici- palités voyaient d'une façon trop généreuse la problématique? Il y a sûrement des points de référence quelque part pour partir de 200 000 000 $ et arriver à 20 000 000 $. On est très loin du compte.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

Mme Vermette: Je n'ai pas l'impression que vous êtes un gouvernement qui lance des chiffres en l'air. C'est pour cela que je vous pose des questions. Comme vous êtes un homme qui aime avoir une bonne connaissance des choses, être au fait des choses, il me semble que c'est inévitable, vous devriez être au courant.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Encore une fois, la députée de Marie-Victorin a raison, on n'est pas un gouvernement qui lance, comme cela, des chiffres en l'air. En ce qui regarde ce dossier en particulier, on m'informe que, de fait, il y a eu beaucoup moins de demandes, de réclamations qu'on avait estimé au départ. Peut-être que se situe là un certain niveau, la différence de l'appréciation en fonction de la réalité que nous avons aujourd'hui. Mais il ne faut quand même pas être peiné, il ne faut pas pleurer sur le fait qu'il y ait eu moins de dégâts qu'on croyait. Alors, tant mieux, bon Dieu, s'il y a eu moins de dégâts. Tant mieux!

Mme Vermette: Écoutez, à moins qu'un de vos prédécesseurs n'ait eu une grande fringale du côté des dépenses, peut-être que vous, vous êtes plus restrictif. On ne sait jamais. De toute façon, il est parti à Ottawa, peut-être que ça va être plus large à Ottawa.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée de Marie-Victorin.

Tornade dans la région de Louiseville

Mme Vermette: Oui. M. le Président, il y a un autre ministre, j'imagine, qui doit être tout aussi coloré ou qui doit sentir qu'il a beaucoup de poids au Conseil des ministres. Je sais que, physiquement, il a déjà beaucoup de poids. Tout ce qui touche les propos énoncés après la tornade qui est survenue le 20 juin dans la région de Louiseville - vous connaissez très bien le ministre de cette région - qu'est-il advenu de ça? Le ministre avait pris des engagements envers sa population. En fin de compte, il avait dit qu'il convaincrait ses collègues. Je ne sais pas si vous faites la sourde oreille ou si c'est plus difficile de vous convaincre, mais qu'est-il arrivé des déclarations du ministre Picotte? Est-ce que le Conseil exécutif ou le Bureau de la protection civile a pris d'autres mesures à l'endroit des gens qui avaient subi des dommages lors de la tornade du 20 juin?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Rémillard: M. le Président, je ne connais pas les déclarations de mon collègue qui, je dois le dire, fait un excellent travail comme ministre au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche; on peut s'en rendre compte à différents égards par l'ardeur qu'il met à administrer son ministère et par les politiques qu'il a mises de l'avant depuis les dernières années, puisqu'il est là depuis le début. Je veux saluer son travail. Le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche fait un travail tout à fait exceptionnel, c'est tout à l'honneur des Québécois et des Québécoises. On sait à quel point ça peut avoir des conséquences sur notre industrie touristique, entre autres, en plus de nous permettre, à nous, d'avoir des loisirs. Nous aimons la chasse et la pêche, nous, les Québécois. Je ne manquerai pas l'occasion de souligner l'excellent travail que fait le ministre dans ce domaine, pour nous permettre de profiter pleinement de notre beau pays. C'est le printemps qui arrive. La députée de Marie-Victorin a vu le printemps qui arrivait et cela lui a fait penser à mon collègue. Sa question lui est arrivée concernant un aspect qui va nous arriver aussi. Qu'est-ce que vous voulez? Avec l'été et le printemps, ce sont les orages et les tornades. En ce qui concerne les orages et les tornades, ce sont des séismes, oui, mais qui sont assurables par les compagnies d'assurances à un prix raisonnable, en fonction des normes appliquées par les compagnies d'assurances. Donc, ce qui est assurable, ce n'est pas ce qu'on appelle, en termes juridiques, les "act of God", mais la tornade et l'orage sont assurables. En conséquence, l'État ne se voit pas obligé de pallier la compagnie d'assurances, comme dans les cas de l'inondation et du tremblement de terre où nous avons des cas qui ne sont pas assurables. Dans ce cas-là, M. le Président, je ne crois pas que ce soit le devoir de l'État d'agir, c'est le devoir de chacun des citoyens et citoyennes de se protéger par une police d'assurance adéquate.

Mme Vermette: J'aimerais rappeler au ministre les propos qu'a tenus, à l'époque, son collègue: À la suite de la décision rendue par la Direction des programmes d'assistance financière du Bureau de la protection civile du Québec de ne pas venir en aide aux nombreux sinistrés de la tornade du 20 juin courant dans l'agglomération louisevilloise et de Yamachiche, le député de Maskinongé et ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et ministre délégué aux Pêcheries du Québec, M. Yvon Picotte, a affirmé qu'il entendait convaincre ses collègues du Conseil des ministres à assister financièrement les victimes de pertes non couvertes par les compagnies d'assurances. Et on sait que ça touche particulièrement aussi les agriculteurs. Donc, ma question est: Est-ce que vous vous êtes laissé convain- cre?

M. Rémillard: Si j'ai bien compris, M. le Président, cette citation que fait la députée de Marie-Victorin d'une déclaration de mon collègue, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, l'est en regard des dommages qui ne seraient pas couverts par les assurances. Et ces dommages, nous les regardons toujours de près pour voir s'ils sont significatifs. Dans le cas, par exemple, des inondations et des tremblements de terre, si ma mémoire est bonne, je pense qu'il pouvait y avoir certaines parties qui pouvaient être couvertes par les assurances, à certains égards. De fait, si ma mémoire est bonne, il faudrait que je revienne à nos dossiers, il me semble qu'on a même reçu, des compagnies d'assurances, près de 1 000 000 $ de ce qu'on a payé parce que ces gens-là étaient assurés. Est-ce que c'est ça? Sur Saint-Basile? On me dit plus de 1 000 000 $.

Mme Vermette: Cela c'est Saint-Basile.

M. Rémillard: Alors pour plus de 1 000 000 $.

Mme Vermette: Pour Saint-Basile, vous avez exclu, finalement, la couverture des assurances tandis que dans les autres cas, ce n'est pas nécessairement ça qui a été appliqué.

M. Rémillard: C'est une question bien technique et, si vous le permettez, M. le Président, je pourrais me référer au sous-ministre, M. Paradis.

Le Président (M. Dauphin): M. Paradis.

M. Paradis (Jean-Jacques): Premièrement, dans l'énoncé de politique du 5 août 1987 qui avait été approuvé par le gouvernement pour l'application à Montréal pour les dommages, il y avait, comme pour celui de Chicoutimi, dans un décret, une clause qu'on appelle la clause 8, je crois, de subrogation indiquant que s'il y avait un dédoublement ou un paiement qui était fait et qui était objet d'assurances, la personne s'engageait automatiquement à rembourser le gouvernement. À ce moment-là, c'est prévu dans les règlements pour l'application et le paiement du sinistre en question ou dans le décret.

Mme Vermette: C'est dans le décret. C'est ça.

M. Paradis (Jean-Jacques): C'est dans le décret.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

Mme Vermette: Mais Saint-Basile n'a pas la même...

M. Paradis (Jean-Jacques): On l'a appliquée quand même pour Saint-Basile parce qu'il y avait des décrets ponctuels. On a appliqué cette clause-là de façon que, pour Saint-Basile spécifiquement, il y ait de rentrés chez nous pour plus de 1 000 000 $ - je pourrais avoir le montant très précis, des compagnies d'assurances - qui sont revenus à nos bureaux à l'occasion de Saint-Basile même si l'application de cette clause n'était pas écrite dans les règlements. C'est automatique pour nous.

Mme Vermette: De toute façon, est-ce qu'on peut dire qui va pouvoir annoncer les bonnes nouvelles dans le comté de Maskinongé? Est-ce que le ministre Picotte va pouvoir dire qu'il a été capable de toucher le coeur de ses collègues et de favoriser ses électeurs ou les gens qui ont été sinistrés dans son comté? Ou si ça sera le ministre de la Protection civile qui pourra annoncer qu'il fera du cas par cas et qu'il adjugera cela selon l'étude qu'il en déduira?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, mon collègue, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et moi-même allons pouvoir travailler en étroite collaboration dans ce dossier pour le mieux-être de nos citoyens et citoyennes.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

Mme Vermette: En fait, tout ce que j'espère, c'est que pour ces citoyens-là, qui attendent depuis le mois de septembre, on puisse, à un moment donné, se brancher sur leur situation, que vous puissiez vraiment trouver un temps à votre agenda où vous pourrez parler avec le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et puissiez avoir une entente.

J'aurais une autre...

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée, toujours. (17 heures)

Mme Vermette: Sur la publicité des programmes d'aide, à la page 5.1 des renseignements généraux, sur les sondages et publicités, on voit que pour donner un avis public au programme d'aide pour les inondations, les 14, 15 et 16 août 1988, 4340 $ ont été dépensés. À la même page, pour donner un autre avis public, cette fois au programme d'aide aux victimes du séisme de novembre 1988, 3996 $ ont été dépensés. Si on lit à la page 20.1 des renseignements particuliers, on voit que l'estimation de l'aide financière aux victimes de ces inondations est quatre fois moins grande. Comment expliquer cela, alors que la publicité de ce programme coûte plus, c'est quatre fois moins important que dans l'autre cas?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, si vous me permettez, pour ces questions très techniques je me référerai toujours au sous-ministre Paradis qui va nous permettre d'avoir une réponse adéquate.

Le Président (M. Dauphin): M. Paradis.

M. Paradis (Jean-Jacques): Merci. La réponse ne sera pas très longue. C'est que le décret nous oblige à publiciser. Donc, s'il s'agit d'une municipalité ou deux, cela coûte moins cher que s'il y en a 30, 40 ou 50, c'est évident. À ce moment-là, la publicité qu'on a à faire, ce sont des avis publics. C'est ce qui fait qu'il y a des différences entre les montants, selon les événements et l'écart n'est pas nécessairement raisonnable d'un événement à l'autre. Cela dépendra du nombre de touchés, mais il faut le faire partout.

Mme Vermette: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Merci.

Mme Vermette: Donc, il y a eu plus de gens qui ont été touchés par les inondations que par les tremblements de terre. Est-ce que c'est cela que ce que ça veut dire?

M. Paradis (Jean-Jacques): C'est le nombre de municipalités qui font la demande quand elles veulent participer à un programme d'aide financière qui fait que ça va agrandir notre périmètre d'information ou d'avis à donner.

Mme Vermette: Cela dépend des municipalités qui en font la demande uniquement. Tout ça repose sur la responsabilité des municipalités?

M. Paradis (Jean-Jacques): Ce que je veux dire, c'est que le décret nous y oblige, dans un premier temps. On pourrait bien décider qu'on pourrait accentuer à la rigueur notre propre information si on apprenait que l'information n'est pas rendue à destination. Mais a priori, on donne une information obligatoire en fonction du décret quand il y a décret.

Mme Vermette: S'il y a une petite municipalité qui prime et qui ne fait pas la demande, elle risque de ne pas être couverte?

M. Paradis (Jean-Jacques): Le problème c'est que si une municipalité ne fait pas la demande, on ne peut que dire que c'est triste pour les gens de cette municipalité qui auraient aimé que la municipalité le fasse.

Causes possibles de sinistre

Mme Vermette: Parfait. L'étude sur les causes de désastre au Québec, c'est quelque chose de nouveau, je pense. Si ma mémoire est

fidèle, au bulletin de nouvelles du 17 avril dernier, à la radio de CBF 980, on apprenait qu'une étude du Bureau de la protection civile dévoilait que les tremblements de terre et la présence de produits dangereux étaient les principales causes potentielles de sinistre pour le Québec. Une étude a été entreprise. Est-ce qu'il est possible de déposer cette étude à la commission? Est-ce qu'on peut être mis au courant des résultats de cette étude, puisque c'est si important, ce sont les principales causes de sinistre pour le Québec?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, de fait, nous avons un projet que nous allons concrétiser très prochainement d'une étude que nous allons faire conjointement avec l'Université Laval et l'Université de Sherbrooke pour faire le point là-dessus. Il ne faut pas exagérer la situation. Le Québec n'est quand même pas sur du "jello", mais il faut quand même réaliser qu'il se peut qu'on soit ici dans une zone où on est plus susceptible d'avoir des tremblements de terre, et il faut être prudent. Nous allons faire les études nécessaires. Entre autres, j'ai demandé à mes fonctionnaires de faire le nécessaire pour vérifier tous les barrages au Québec. Vous savez qu'il y a beaucoup de barrages au Québec. Quand on avait l'électricité privée, il y avait plusieurs barrages comme cela au Québec. Ces barrages existent encore en très grand nombre. Combien y a-t-il de barrages, M. Paradis?

M. Paradis (Jean-Jacques): 200.

M. Rémillard: 233, je pense.

M. Paradis (Jean-Jacques): Oui, 230 ou 233.

M. Rémillard: 233 barrages et c'est important de les vérifier. Je sais bien que, chez moi à Baie-Saint-Paul, il y en a un qui appartenait avant aux Petites Franciscaines de Marie et qui appartient maintenant à un particulier. Il y en a un peu partout dans la région du Lac-Saint-Jean et de Chicoutimi, dont plusieurs sont désaffectés, c'est-à-dire ne servent plus vraiment. Quand on parle de tremblements de terre, d'inondations et de tout cela, pour nous il est très important qu'on puisse vérifier la qualité de ces barrages en vue de protéger adéquatement la population. Alors, j'ai demandé à ce qu'on fasse ce travail et nous allons entreprendre très prochainement, en étroite collaboration avec le ministère de l'Énergie et des Ressources, une étude sur ces barrages afin de nous assurer qu'ils respectent bien les normes de sécurité. Pour moi, je peux vous dire, en ce qui regarde la sécurité publique, la protection civile, que ce sera une priorité dans les prochains jours et les prochains mois que de s'assurer que les quelque 230 barrages du Québec sont sécuritaires et en bon état. Quand cela éclate - on a déjà eu des exemples - ça fait des dégâts et ça entraîne des pertes de vie, ça fait quelque chose d'épouvantable. On n'a pas besoin de penser toujours à la Manic ou à la Baie-James, mais il y a des barrages de moyenne grandeur, même de petits barrages et, lorsque cela éclate, c'est la boue et c'est l'eau qui descendent. M. le sous-ministre me suggère Saint-Joseph-de-la-Rive, dans mon patelin et chez moi, à Baie-Saint-Paul, il y a eu des dégâts épouvantables. Donc, on va vérifier cela et c'est un élément important à vérifier.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

Mme Vermette: Je considère que, dans votre petit patelin, il y a beaucoup de barrages et j'espère qu'il y a des endroits où on peut circuler à l'air libre aussi sans qu'il y ait trop de barrages.

M. Rémillard: Venez, on vous invite. Venez voir comme c'est beau chez nous.

Mme Vermette: Est-ce un état d'esprit? Je ne sais pas, c'est une question de perception probablement. Je voulais vous demander, du moins ma question ne portait pas nécessairement sur l'état des barrages au Québec. Je sais que c'est effectivement important. Je n'ai rien contre, mais je voulais vous demander quelque chose au sujet d'une étude qui a été entreprise en fait par le Bureau de la protection civile. Sans vouloir dramatiser et sans vouloir créer de panique sur l'état des causes, en ce qui concerne les sinistres au Québec on dit que les deux grandes causes potentielles sont la présence de produits dangereux et les tremblements de terre. Donc, il y a une étude sur cela. Est-ce qu'elle est terminée? Si oui, avez-vous les résultats et êtes-vous prêt à les déposer?

M. Rémillard: Je vais vous dire personnellement que vous m'apportez un élément nouveau. Je ne connais pas du tout cette étude, mais peut-être qu'au niveau sous-ministériel on connaît cela. Avec la permission de la présidence, je vais me référer toujours à M. le sous-ministre Paradis pour savoir s'il est au courant de cette étude.

Le Président (M. Dauphin): M. Paradis. M. Paradis (Jean-Jacques): Merci.

Mme Vermette: M. le ministre, je comprends que c'est depuis assez récemment que vous êtes titulaire de ce ministère. Je m'aperçois qu'il y a beaucoup de données sur lesquelles vous n'êtes pas en mesure de nous donner de réponses, parce que vous n'avez pas l'information ou soit que vous êtes plus ou moins au courant...

M. Rémillard: Non, je regrette. M. le

Président, un instant!

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le ministre.

M. Rémillard: Mentionnez-moi les données pour lesquelles vous n'avez pas réponse là! Cela fait deux heures que vous me parlez du règlement sur les inondations et les tremblements de terre. Je réponds à toutes vos questions. Il y a quelques questions techniques que j'ai transmises au sous-ministre. Envoyez-moi vos questions, je vais vous donner les réponses. Si vous n'avez pas celles-ci tout de suite, vous les aurez demain. Mais jusqu'à présent, je ne me souviens pas avoir laissé une question sans réponse. Quand vous parlez de cette étude - vous me pariez d'une étude - moi, je peux vous dire que je ne la connais pas. Je ne vous dirai pas que je la connais, je ne la connais pas cette étude. Je vais m'adresser aux sous-ministres pour voir si eux la connaissent. Moi, je ne la connais pas cette étude.

Mme Vermette: De toute façon, je peux sûrement poser la question au sous-ministre. Pour autant que j'aie une réponse, c'est ce qui est important. C'est cela, que je dis.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée, de toute façon, j'avais reconnu M. Paradis tantôt.

Mme Vermette: C'est bien.

Le Président (M. Dauphin): Juste avant que vous n'interrompiez...

Mme Vermette: Vous êtes très clairvoyant, M. le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): ...M. Paradis. Alors, M. Paradis, la parole vous a été donnée il y a deux minutes.

M. Paradis (Jean-Jacques): Merci. La réponse que je peux vous donner, c'est que je ne la connais pas non plus. Ce que je crois par contre, c'est qu'il ne s'agit pas d'une étude commandée par le bureau. Beaucoup de gens font des travaux pour nous: il peut s'agir de rapports sur des substances, des produits ou de rapports sur différents types d'interventions, mais, à ma connaissance, le bureau n'a pas fait d'étude au sens où la question m'est posée. Je ne connais pas cette étude. La seule chose que je sais, c'est qu'on a rencontré des universitaires, à leur demande, pour que des études soient entreprises et c'est ce à quoi faisait allusion le ministre tout à l'heure. Ce sont deux chercheurs qui veulent faire des études dans ce secteur, sauf qu'à ma connaissance, on n'a pas commandé d'étude. Alors, je ne comprends pas. Je m'en excuse, mais je ne peux pas vous répondre.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

Mme Vermette: Cela va. L'information venait d'une revue de presse radio, en fait, de la station CBV 980. Il y a peut-être eu une erreur ou certaines gens considéraient la nécessité d'une telle chose.

M. Paradis (Jean-Jacques): Ou des gens qui nous font faire des études.

Maison de jeunes

Mme Vermette: Voilà. Toujours concernant les maisons de jeunes, s'il y a un sinistre actuellement, elles ne peuvent ni directement ni indirectement réclamer de dommages. Quand je dis directement, c'est en tant que maison de jeunes et, indirectement, c'est par l'entremise des municipalités. En effet, en tant qu'organismes subventionnés par le gouvernement, l'article 5.4 du programme établi après le tremblement de terre fait qu'elles n'ont pas le droit de présenter une demande. De plus, l'annexe c du même programme a pour effet qu'une maison de jeunes n'est pas considérée comme un bien municipal essentiel. Il y a la même chose dans le programme établi pour les inondations de juillet 1987. Pourtant, on sait que les maisons de jeunes sont oubliées du gouvernement et qu'elles ont beaucoup de difficulté à survivre. En comparaison, l'article 5.2 a pour effet que les pertes des compagnies de gestion sont admissibles. Je trouve qu'on est beaucoup plus large dans nos interprétations vis-à-vis des compagnies de gestion que vis-à-vis des maisons de jeunes. Autrement dit, cela se résume un peu comme ça pour les jeunes quand on les consulte: si tu as de l'argent, tu as le droit d'en recevoir, mais, si tu n'en a pas, tu t'en passes. Est-ce qu'y y a des possibilités de corriger ça? J'ai l'impression que les jeunes sont victimes d'une injustice.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, d'abord les maisons de jeunes sont très importantes. Il y en a une dans mon comté, le comté de Jean-Talon, qui fonctionne très très bien et qui fait un travail magnifique. La députée de Groulx en a aussi une dans son comté, elle en a même deux qui font un travail remarquable et je sais que la députée de Groulx est très proche de ces jeunes et travaille très souvent en étroite collaboration avec ces gens. Elles se préoccupe de la situation de ces maisons de jeunes. Cela ne relève pas de ma juridiction, mais d'un autre ministère, le ministère de la Santé et des Services sociaux.

En ce qui regarde le problème posé par des dommages que pourraient subir ces maisons de jeunes, j'ai ici une information qui me vient d'un décret du gouvernement du Québec du 25 janvier 1989 concernant une demande d'aide financière

relative au tremblement de terre survenu au Québec le 25 novembre 1988. Je peux vous dire en passant, M. le Président, que ce n'est pas tout le monde qui peut se dire que la terre a tremblé le jour de son anniversaire de naissance. Donc, je lis ce... Pardon?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Pardon?

M. Dufour: II faut faire une demande de rançon pour payer... (17 h 15)

M. Rémillard: Non, non. Alors, voici l'article de ce décret: 7.1.5. Pour un immeuble appartenant à un organisme privé, la participation financière de base du sinistré est égale à 2 % de la valeur que l'évaluation municipale normalisée reconnaît à sa propriété. Bâtisse seulement. Cela veut dire qu'il y a donc possibilité. Avant c'était impossible, mais maintenant il y a possibilité.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée de Marie-Victorin.

M. Rémillard: M. le Président, avant. Là encore, c'est une bonne Opposition qui a permis au gouvernement de se surpasser et de faire en sorte qu'à l'avenir on pourra avoir dans notre politique la possibilité d'indemniser ces organismes.

Mme Vermette: Vous en convenez?

M. Rémillard: Je conviens qu'on a une très bonne Opposition, comme vous convenez qu'on est un excellent gouvernement.

Mme Vermette: On pourrait discuter de cela. Comme on fait à l'heure actuelle, en tout cas, on relève certaines petites coches mal taillées ou même pas nécessairement. Des petites, on pourrait voir ça d'une façon un peu plus particulière. Je prends bonne note de ce qui concerne les maisons de jeunes. Je pense qu'on pourrait peut-être les en avertir. Pourriez-vous reprendre les demandes de celles qui en ont fait et les assurer que maintenant elles pourront avoir droit à une forme d'indemnisation en fonction de la reprise de l'étude de leurs demandes?

M. Rémillard: C'est vrai, M. le Président. Quand on témoigne ici et qu'on parie de sécurité publique, de séisme, qu'on lève la tête et qu'on voit cet immense lustre juste au-dessus de nos têtes, ça nous met dans une situation de réflexion.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): La présidence en prend bonne note, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Vermette: On me fait remarquer qu'à l'annexe c du programme d'assistance financière relative au tremblement de terre survenu au Québec le 25 novembre 1988 - donc, c'est vraiment spécifique à un événement - on a une liste non exhaustive des biens municipaux considérés non essentiels aux fins de ce programme. Si on va un peu plus loin, il est bien inscrit en quinzième, les maisons de jeunes. On fait une définition des maisons de jeunes.

M. Rémillard: On fait une...

Mme Vermette: La définition des maisons de jeunes en annexe c de votre programme, spécifiquement pour le séisme du 25 novembre. On y fait mention des exclusions au niveau des fins des municipalités et donc sont exclues les maisons de jeunes.

M. Rémillard: Oui, voici, M. le Président, l'explication est très simple. Lorsque la maison de jeunes, la bâtisse appartient à une municipalité, et dans certains cas ça appartient à la municipalité, elle n'est pas admissible. On sait que les municipalités sont déjà assez subventionnées, qu'il y a d'autres programmes à part cela et qu'elles sont assurées en plus, etc. Elles n'ont donc pas besoin de l'aide gouvernementale là-dessus. Cela devient plus privé là. Mais, lorsque c'est une bâtisse qui appartient à la maison de jeunes, ça tombera dans le programme. Lorsque c'est public dans le sens que ça appartient à la municipalité, il n'y a pas de dédommagement possible.

Mme Vermette: Cela veut dire finalement, les maisons de jeunes étant considérées comme une des responsabilités des municipalités, qu'on risque qu'elles se retrouvent avec beaucoup de difficultés pour pouvoir se permettre d'avoir un toit ou, en tout cas, d'en avoir le pouvoir, parce que ce n'est pas toujours facile de trouver un autre local adéquat et répondant aux besoins de ces jeunes. En fait, elles sont un peu habituées à être obligées de se battre pour avoir ce qui leur est dû.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, à ce sujet, je partage certaines des observations de la députée de Marie-Victorin, à l'effet que souvent ces maisons de jeunes doivent travailler fort pour avoir leur place au soleil, leurs locaux, etc. Mais, lorsque ces locaux appartiennent à une municipalité, je pense que tout le monde conviendra que le gouvernement n'a pas à dédommager la municipalité. Celle-ci est déjà subventionnée, elle a déjà des fonds publics qui existent et on ne peut prendre la place de la municipalité, laquelle doit aussi, bien sûr, faire face à ses

obligations. Je crois qu'il est assez facile à comprendre, lorsque ces maisons de jeunes appartiennent à des municipalités, que le programme du gouvernement n'a pas à s'appliquer.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

M. Rémillard: Quoiqu'on m'informe, et je pense que la précision est importante, que certains éléments qui appartiennent aux municipalités peuvent être dans le programme dans la mesure où c'est admissible.

Édifices religieux

Mme Vermette: J'avais voulu faire passer cette remarque finalement: quand tu es une compagnie de gestion, que tu gères de gros immeubles, tu peux être indemnisé, mais dans l'autre cas, même si je comprends la complexité de la question de qui relèvent les maisons de jeunes, cela devient beaucoup plus difficile. C'était vraiment le message que je voulais faire passer.

Il semble y avoir une autre exclusion dans votre programme, soit l'indemnisation des édifices religieux. C'est inclus, mais en fait c'est aussi un genre de camouflage. Si on regarde l'article 5.6 du programme d'aide établi après le sinistre de novembre 1988, on dit que les dommages aux édifices du culte sont admissibles. C'est bien gentil de les reconnaître, mais de quelle façon les reconnaît-on? L'article 7.1.6 a pour effet que la franchise d'une paroisse ou d'une église est égale à 1 000 000 $. Si vous prenez les règles de comptabilité, si vous faites le calcul, j'ai apporté ma calculatrice pour vous démontrer qu'avec 1 000 000 $ il en coûte finalement aussi 1 000 000 $ en franchise à la paroisse, de sorte qu'elle est exclue.

Dans ces conditions, pourquoi ne pas dire tout simplement que tous les édifices religieux ne peuvent pas faire partie de votre programme, puisque, de toute façon, cela revient tout simplement à leur faire perdre leur temps? Ce sont des casse-tête et des maux de tête perdus à calculer pour en arriver à comprendre qu'ils n'auront rien, en fin de compte.

M. Rémillard: Avez-vous fait vos calculs?

Mme Vermette: Non, mais je peux aller vous montrer, si vous le voulez, quel est le calcul.

M. Rémillard: Non, mais excusez-moi.

Mme Vermette: Mais la question n'était pas à ce niveau. Probablement que vous ne m'avez pas tout à fait suivie, parce que j'ai continué, même si je calculais, de parler.

M. Rémillard: Madame!

Mme Vermette: Ce que je vous demandais, c'est vu justement ces calculs qui les excluent, s'il ne serait pas préférable de les exclure automatiquement pour les empêcher de penser qu'ils pourraient avoir droit à une forme d'indemnisation, alors que ça devient tout simplement une farce ou du camouflage.

M. Rémillard: Madame, si je vous ai perdue, permettez-moi de vous retrouver et de vous dire que les communautés religieuses ou les biens appartenant à une communauté religieuse sont soumis au règlement au départ, comme on vous l'a mentionné. Maintenant, le problème qui peut se poser, c'est que, dans ce cas, on va souvent comprendre l'ensemble des biens de la communauté et non pas simplement le pavillon ou la partie des biens, la bâtisse qui a été spécifiquement touchée par le séisme. On essaye de travailler là-dessus, c'est un point sur lequel on veut travailler pour bonifier notre règlement. Vous savez, les communautés religieuses ont tellement fait pour le Québec et continuent à faire beaucoup, entre autres dans le domaine de l'éducation, dans le secteur privé, par exemple. On sait que Mme la députée de Marie-Victorin n'est pas en faveur de l'école privée elle-même, c'est son option, je respecte cela. Son parti politique n'est pas en faveur de l'école privée, mais nous considérons que les écoles privées sont un apport à notre société. On dit toutes sortes de choses sur les écoles privées. On dit que ça fait deux classes de citoyens, deux types d'éducation, mais c'est complètement faux. Dans mon comté, Jean-Talon, il y a plusieurs écoles privées qui font un travail tout à fait magnifique. C'est un choix qu'on fait, à un moment donné, comme parents. Parce qu'on veut donner un genre d'éducation particulier à nos enfants, on décide de les envoyer à l'école privée. Cela coûte des sous, cela coûte même - je le sais d'expérience - plusieurs sous, mais on se prive d'autre chose. C'est un choix. Pour un même prix, les gens vont envoyer leurs enfants à l'école publique... On a un excellent système d'écoles publiques, très bon, très performant, qui donne une excellente éducation à nos jeunes. Il faut aussi souligner la grande compétence du ministre de l'Éducation qui fait un travail remarquable.

Mme Vermette: Je dirai au ministre que notre province est la seule qui fournisse autant d'argent aux écoles privées. L'Ontario n'en donne pas du tout. Notre province est la seule qui donne autant d'argent au système privé. La question n'était pas de faire la différence entre le secteur privé et le secteur public. Comme vous avez un grand intérêt pour les démunis... Je parle non pas des communautés religieuses, mais je parle - si vous le connaissez - de l'état des fabriques, des lieux du culte de la plupart de nos églises. Vous savez que celles-ci ont beaucoup de difficulté à survivre actuellement. Ce n'est plus tout le monde qui paie automatiquement la dîme. Donc, en faisant le constat de la situation

des églises, je vous parlais des immeubles et je ne vous partais pas non plus des communautés religieuses. Là encore, on a pris une autre voie, complètement. Vous étiez sur la voie des communautés, alors que je vous parlais des édifices. Les dommages sont imputés non pas aux communautés, mais aux lieux du culte, à différentes églises. Pourquoi avez-vous établi cette règle pour les indemniser? N'y a-t-il pas lieu de changer cette règle au-delà de vos belles paroles? Ce serait beaucoup plus pratico pratique dans les circonstances que l'on connaît en ce qui concerne le séisme de novembre 1988, notamment pour la fabrique d'Iberville au Lac-Saint-Jean, qui s'est fait répondre par le Bureau de la protection civile qu'elle ferait mieux de penser qu'elle n'aura pas grand-chose.

M. Rémillard: Je peux vous dire que vous me donnez un cas particulier et je vais demander qu'on le regarde d'une façon particulière. Je veux que les gens soient traités équitablement. Entre autres, quand vous vous référez à ces catégories de personnes et de biens, celles-ci bénéficient d'un droit de révision. Tantôt, on a parlé du droit de révision de l'article 3. Vous me soulignez un point. Je dis que c'est d'une bonne Opposition, j'en ai encore une preuve. Vous me mentionnez un point particulier et vous pouvez être assurée que M. Paradis va le vérifier. On va voir ce qu'on peut faire.

S'il y a moyen de bonifier notre règlement, soyez assurée qu'on va le faire. Dans la mesure où on respecte les principes auxquels on croit profondément, vous pouvez être certaine qu'on va agir et qu'on va le bonifier. Et s'il y a un trou, on va le boucher. Vous me mentionnez un cas et je veux vous dire qu'on va certainement le vérifier.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

M. Rémillard: M. le Président.

Accroissement de la sécurité

Mme Vermette: Certaines questions sont plus importantes que d'autres. Elles sont toutes importantes, mais il y a un ordre de priorité. Donc, je voudrais garder cet ordre de priorité.

En fait, si j'ai bien compris, lorsque Mme la députée de Groulx posait sa question et faisait aussi un peu comme...

M. Rémillard: C'est un lapsus, mais à peine. (17 h 30)

Mme Vermette: ...à l'Assemblée nationale quand on pose des questions, ce genre de questions ou comme on dit souvent dans notre langage une question plantée ou préparée pour vanter vos mérites, finalement, concernant les situations de besoin d'intervention qualifiées de cas d'urgence, on s'aperçoit que de plus en plus l'environnement jouit d'une sécurité très fragile. Avec tout ce qu'on a vécu dernièrement, les événements majeurs qu'on a vécus, on a vu que les gens ont été obligés de s'organiser tant bien que mal. Dans ces conditions, est-ce que le ministre ne croit pas qu'il pourrait, justement pour la sécurité du Québec - je ne sais pas si c'est jusque là qu'il veut aller ou aussi loin que ça - enrichir les rangs de la Sûreté du Québec d'un corps spécial d'intervenants en sécurité, comme le sont les policiers, les pompiers et les ambulanciers?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Oui. Je crois qu'il faut se rendre compte de nos capacités et de nos lacunes. En ce qui regarde les séismes auxquels nous devons faire face, les dernières années nous ont démontré - on a eu un séisme d'ordre écologique de grande importance, on a eu des séismes en inondations comme celle de Montréal qui nous a pris complètement par surprise ce 14 juillet, fête nationale de nos amis Français... On a eu aussi ce tremblement de terre qui est survenu un 25 novembre. Avec tous ces cas, on a pu accumuler une expérience et des éléments de réflexion. Je peux vous dire que nous avons créé un comité interministériel, il y a à peine deux semaines, qui implique les ministères de la Sécurité publique, des Transports et de l'Agriculture, la Sûreté du Québec, la Protection civile, et même le ministère des affaires sociales pour définir des orientations et tirer des priorités. C'est un comité au niveau sous-ministériel qui sera même présidé par le secrétaire du gouvernement. C'est donc significatif de l'importance qu'on donne à ce comité pour qu'on puisse planifier ensemble l'action qu'on doit prendre pour faire face à un séisme.

Nous avons à composer avec des situations difficiles. Nous devons agir rapidement. Cela commande une préparation adéquate. Alors, avec ce comité sous-ministériel et ministériel aussi, au besoin, nous allons pouvoir définir les orientations, fixer nos priorités et établir le cadre d'action que l'on doit avoir pour faire face à tout genre possible de séisme. Maintenant, il y aura toujours des choses qu'on ne pourra pas prévoir, mais on va essayer de prévoir tout ce qu'on peut prévoir. On aurait pu discuter, ce matin, d'autres choses qui regardent la sécurité publique. On a discuté de bien des points et il y en a plusieurs qui ont été laissés en suspens. Je pense aux centres de détention, aux établissements de détention. On a parlé longuement de Parthenais, par exemple. Je disais à quel point j'étais soucieux de régler un problème immédiat que nous avons, celui de la surpopulation. J'aurais eu aussi des informations à donner sur la sécurité à Parthenais, en ce qui regarde, par exemple, les questions d'incendie qui me préoccupent beaucoup. Alors, j'ai demandé à M. le sous-ministre de faire le nécessaire pour s'as-

surer qu'en cas d'incendie il y ait les moyens d'évacuation nécessaires pour que tout se passe correctement.

On pourrait parler comme ça de bien des domaines où nous devons prendre les moyens nécessaires pour assurer un maximum de sécurité. J'ai mentionné, au tout début de cette étude des crédits, ce matin, que nous devons - c'est un élément important - non seulement faire face à la musique, à un moment donné, lorsqu'elle arrive et qu'elle est très forte, mais aussi prévoir, non seulement "goaler" donc, mais jouer à l'avant un petit peu. Cela nous permettra de prendre des actions préventives qui pourraient nous aider à faire face à des situations difficiles, comme celles que nous avons vues et d'autres que nous pourrions, bien sûr, vivre dans un avenir, on l'espère, le plus éloigné possible.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Vermette: II y aurait quelques dernières questions, M. le Président. Si vous me permettez, c'est assez spécial. Il est rare qu'on trouve lors de l'étude des crédits qu'il n'y a aucun crédit périmé. Est-ce qu'il n'y en a vraiment aucun? M. le ministre, cette fois-ci m'avez-vous perdue à nouveau?

M. Rémillard: Je serai heureux de vous retrouver, madame.

Mme Vermette: Je vous posais cette question: c'est très rare, lors de l'étude des crédits, qu'on n'ait pas de crédits périmés. Dans nos renseignements, on ne voit aucun crédit périmé. Est-ce que c'est réellement l'état de la situation? Vous n'avez aucun crédit périmé?

M. Rémillard: Oui. Nous n'avons aucun crédit périmé. On doit être en mesure d'administrer dans ces circonstances. Cependant, si vous me permettez, pour vous donner une réponse complète en ce qui regarde la Protection civile, je vais demander encore à M. Paradis de vous expliquer dans quelles circonstances ça se fait.

Le Président (M. Dauphin): M. Paradis.

M. Paradis (Jean-Jacques): Merci. C'est une technicité, au fond. C'est que déjà, il y a quelques mois, le gouvernement avait, comme pour d'autres ministères, prélevé 600 000 $ dans notre budget. Ce qui fait qu'à partir de ce moment-là, on savait exactement où on allait et on s'est rendu au nouveau budget sans avoir besoin de rien périmer, parce qu'on avait réagi tout simplement à la compression. Donc, ce furent des réajustements budgétaires et il n'y a effectivement aucun crédit périmé.

Mme Vermette: Vous aviez donc fait une planification juste en ce qui concerne tout ce qui relevait de votre gestion, l'administration et tout ça. Vous êtes arrivés pile dans les chiffres.

M. Paradis (Jean-Jacques): Ce que je viens de vous dire, c'est qu'il y a quelques mois un ajustement mécanique a été fait au gouvernement à la suite d'une compression. Après la compression, on a réajusté le budget de façon à être capable d'arriver en fonction du budget qui nous était alloué. C'est ce qui est arrivé.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. Paradis. Alors, c'est terminé. D'autres questions, Mme la députée?

Mme Vermette: J'aurais deux autres questions avant de terminer, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Deux autres dernières. Allez-y.

Mme Vermette: Deux autres dernières. C'est au chapitre des contrats de moins de 25 000 $ à des professionnels dans le cahier des renseignements généraux, aux pages 7.62 et suivantes. On remarque les noms et les montants qui ont été payés à des experts en sinistres. Il serait trop facile de dire que les désastres sont un drame pour tout le monde. Je voulais seulement savoir comment ces contrats-là ont été attribués. Quelles sont les règles? Mais, de toute façon ce sont des contrats de 25 000 $ et moins.

M. Rémillard: Oui.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Ces contrats sont donnés de deux façons. La première façon est en fonction d'une expertise spécifique dont on a besoin. Lorsqu'on a besoin d'une expertise très spécifique ou particulière, par exemple en géotechnique, c'est certain qu'il est assez facile de comprendre ce qui peut se passer. Maintenant, en ce qui regarde l'expertise en géotechnique, les firmes d'ingénieurs spécialisés en mécanique des sols ont été sélectionnées à partir du fichier central des fournisseurs du gouvernement du Québec selon la procédure administrative prévue pour l'adjudication des contrats de services professionnels.

En ce qui regarde les experts en sinistres, des experts en sinistres sont mandatés pour certains dossiers lorsque le bureau le juge opportun. Un appel de candidatures est diffusé par le truchement de l'Association des experts en sinistres, et le choix est arrêté par un comité de sélection mandaté par le bureau.

M. Paradis (Jean-Jacques): C'est dans les meilleures règles de l'art.

Mme Vermette: Alors, tout est conforme au

cahier de charges. Merci.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

Mme Vermette: Je terminerais, M. le Président, en fait sur une note en disant qu'au chapitre des renseignements généraux sur le personnel politique et sur le bureau du sous-ministre les éléments suivants n'ont pas été fournis. Je ne veux pas que le ministre se sente offusqué, mais je veux tout simplement souligner qu'en ce qui concerne son personnel politique pour les années 1986-1987 - je sais que vous n'étiez pas en place, mais ça faisait partie de nos demandes de toute façon - 1987-1988, 1988-1989 inclusivement, II manque la date d'entrée en fonction, le salaire et la classification du personnel. Pour le bureau du sous-ministre, on demande les mêmes informations, c'est-à-dire les noms, les prénoms et les fonctions pour les années 1986, 1987, 1988, 1989, et celles-ci manquent aussi.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: On peut vous transmettre ces informations. On me dit qu'on vous les avait transmises pour les années antérieures et que c'est exactement la même situation pour cette année, mais on va vous les transmettre.

Mme Vermette: Avec les mêmes personnes et les mêmes fonctions, y incluant les noms, les prénoms et les fonctions. C'est donc la même chose. Rien n'a été changé, ni en ce qui concerne le personnel politique, ni au bureau du sous-ministre?

M. Rémillard: Écoutez, on pourra vous fournir ces indications très prochainement.

Mme Vermette: Les dates d'entrée en fonction, tout est pareil, c'est immuable. C'est comme votre budget qui est fait sur mesure, c'est un habit fait sur mesure. C'est extraordinaire.

M. Rémillard: Nous prévoyons tout, nous, les tremblements de terre, enfin, bref.

Le Président (M. Dauphin): La touche finale, M. le...

Mme Vermette: ...crédits périmés pour les tremblements de terre, je vous le ferai remarquer.

M. Rémillard: Oui, quoiqu'il y avait quelqu'un à Baie-Saint-Paul, chez moi, qui était très doué pour prévoir ces choses-là. Il est décédé, remarquez, le père Tremblay.

Mme Vermette: J'espère que vous n'entendez pas des voix.

M. Rémillard: M. le Président, je veux simplement remercier les membres de cette commission. Je veux mentionner l'Opposition, mentionner aussi la très bonne collaboration de Mme la députée de Groulx, celle du député de Champlain et la vôtre, M. le Président. Je remercie Mme la secrétaire et les fonctionnaires qui m'ont accompagné cet après-midi comme ce matin et qui m'ont permis de donner à l'Opposition et aux membres de cette commission les réponses les plus complètes possible. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Cela m'amène à poser deux questions aux membres de cette commission. Est-ce que le programme 9 des crédits budgétaires du ministère de la Sécurité publique est adopté? Adopté.

Mme Vermette: Le programme 8.

Le Président (M. Dauphin): Le programme 8, dis-je? Excusez-moi. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère de la Sécurité publique pour l'année financière 1988-1989 est adopté?

Mme Vermette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Nous ajournons nos travaux au mardi 25 avril 1989, après les affaires courantes pour l'étude des crédits du ministère des Affaires internationales. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 43)