Journal des débats de la Commission des institutions

(Quinze heures trente minutes)

Le Président (M. Dauphin): À la suite du constat du quorum, je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. Celle-ci a pour mandat de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires internationales pour l'année financière 1989-1990.

Me Giguère, secrétaire de la commission, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Filion (Taillon) est remplacé par M. Blais (Terrebonne) et M. Marcil (Beauharnois) est remplacé par M. Gardner (Arthabaska).

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. Alors, j'aimerais rappeler aux membres de cette commission que nous avons, à la suite de négociations, une enveloppe de quatre heures prévue pour cette étude, soit de 15 h 30 à 18 heures et, ensuite, en soirée, de 20 heures à 21 h 30.

J'aimerais souhaiter la bienvenue au ministre des Affaires internationales et, avant de lui demander de procéder à ses remarques préliminaires, j'aimerais qu'il nous présente les personnes qui l'accompagnent à la barre des témoins et, ensuite, de procéder auxdites remarques. Alors, bienvenue, M. le ministre des Affaires internationales, et merci, au nom des membres de la commission, pour ce que vous venez nous donner relativement à votre ministère.

Remarques préliminaires M. Paul Gobeil

M. Gobeil: Merci, M. le Président. M'accompagnent aujourd'hui, à ma gauche, M. Jean-Claude Villiard, qui est le sous-ministre en titre au ministère des Affaires internationales, et, à ma droite, M. Jean Clavet, le directeur général de l'administration, et aussi deux autres sous-ministres, M. Roger Paquette, sous-ministre adjoint aux affaires bilatérales, M. Denis Ricard, le sous-ministre adjoint aux affaires françaises et multilatérales. Nous accompagnent aussi de nombreux autres collaborateurs qui pourraient être appelés à répondre à certaines questions des membres de la commission.

Alors, M. le Président, mes chers collègues, conformément aux dispositions de notre travail parlementaire, nous abordons aujourd'hui l'étude des crédits du ministère des Affaires internationales. Comme vous le savez, il s'agit d'un nouveau ministère qui a été créé par la Loi sur le ministère des Affaires internationales, adoptée par l'Assemblée nationale le 9 novembre, sanctionnée le 10 novembre et mise en vigueur le 21 décembre 1988. J'aimerais vous rappeler que cette loi a été adoptée dans un esprit d'unanimité dont nous avons tous raison de nous réjouir.

M. le Président, je voudrais jeter un bref regard sur ce qui s'est passé au cours des derniers mois. Ce tour d'horizon s'articulera autour de trois points: la mise en place du ministère des Affaires internationales, l'évaluation du réseau et, enfin, l'évolution récente de nos affaires internationales.

Il faut se rappeler que l'objectif central de la décision du gouvernement de créer le ministère des Affaires internationales était essentiellement de doter le Québec d'un instrument moderne et efficace, c'est-à-dire capable de relever les défis que présentent les transformations rapides de la scène internationale. Personne ne peut ignorer aujourd'hui les conséquences qu'entraîneront pour nous des développements tels que la formation de grands blocs économiques en Europe, en Amérique du Nord ou ailleurs, le resserrement de la concurrence internationale, l'internationalisation de la production et des échanges ou encore l'évolution constante des réglementations internationales, notamment au sein du GATT. Tous ces facteurs ont des répercussions significatives sur l'économie, le développement et le bien-être de notre collectivité.

De nos jours, les relations internationales dépassent nettement les perspectives classiques de la diplomatie pour toucher des domaines comme la culture, l'immigration, les communications, l'environnement, l'agriculture, l'énergie, les ressources naturelles, la science et la technologie, le tourisme, la fiscalité et, bien sûr, les échanges économiques.

Au cours des vingt dernières années, le Québec a été de plus en plus actif sur la scène internationale et, toujours soucieux de renforcer, de dynamiser l'action extérieure du Québec, le gouvernement a décidé de se doter d'un cadre approprié permettant d'harmoniser ses activités et de leur assurer toute l'efficacité désirée. Voilà pourquoi la Loi sur le ministère des Affaires internationales unifie désormais l'action extérieure du Québec sous une seule autorité. En vertu de l'article 11 de cette loi, le ministre se voit confier le mandat principal de planifier, d'organiser et de diriger toute l'action du gouvernement du Québec à l'étranger ainsi que celle de ses ministères et organismes. De plus, il doit élaborer, en collaboration avec les ministères concernés, une politique en matière d'affaires internationales devant favoriser le rayonnement du Québec et son développement, notamment sur les plans commercial, culturel, économique, politique et social.

Pour remplir ce mandat, le ministère s'est doté d'une nouvelle organisation administrative lui permettant d'assumer l'ensemble de sa mission. Vous comprendrez certainement qu'une politique d'affaires internationales se définit

d'abord à partir de notre réalité interne et de l'identification de nos intérêts sur la scène internationale. Pour ce faire, une nouvelle direction générale des politiques et priorités, chargée d'élaborer une politique d'affaires internationales en coopération avec d'autres ministères et intervenants du milieu, a été créée. Par ailleurs, la mise en oeuvre de notre politique se fera suivant une approche géographique. Les affaires bilatérales sont structurées suivant un découpage géographique. D'autres unités ont été constituées pour les affaires francophones et multilatérales ainsi que pour les questions de politique commerciale.

J'aimerais également souligner que chacune de nos délégations à l'étranger est désormais reliée de façon fonctionnelle à ces affaires bilatérales. Par ailleurs, le personnel affecté aux délégations relève ou relèvera sous peu, si ce n'est déjà fait, du ministère des Affaires internationales et sera placé sous l'autorité directe du chef de poste. Cela constitue certes un avantage pour la gestion interne, mais a surtout pour effet de fournir à nos interlocuteurs étrangers un canal de communication simple et cohérent.

La mise en place de cette nouvelle structure aura permis une rationalisation dont les effets commencent à se faire sentir et ce, aussi bien pour la gestion du personnel et du budget que pour le développement d'une collaboration efficace entre les diverses unités du ministère, d'une part, et entre le ministère et le réseau de représentation, d'autre part. Je sais pertinemment qu'il faut une période de rodage pour que cette nouvelle structure donne toute sa mesure. Cela dit, je ne crains pas d'affirmer que cette structure administrative me semble tout à fait capable de remplir effectivement le mandat qui lui est confié.

Le second point que j'aimerais aborder avec vous concerne l'évaluation de notre réseau. À cet égard, j'ai déjà eu l'occasion d'affirmer devant l'Assemblée nationale que notre réseau de représentation à l'étranger constitue, à mes yeux, un instrument essentiel pour développer nos affaires internationales. Vous ne serez donc pas étonnés de l'attention que je lui ai consacrée depuis que j'assume mes fonctions. C'est ainsi que, dès ma nomination, j'ai demandé à M. Marcel Bergeron, ancien sous-ministre des Relations internationales et du Commerce extérieur, de préparer un rapport d'évaluation de notre réseau. Préparé dans un délai très court, ce rapport dresse un tableau intéressant de notre représentation et présente un certain nombre de recommandations. Comme je m'y étais engagé, j'ai rendu public ce rapport, ainsi que le rapport complémentaire sur notre représentation en Amérique latine. Je ne veux donc pas revenir sur le contenu de ces documents qui constituent des instruments de réflexion intéressants, bien qu'ils ne représentent pas nécessairement la politique du ministère.

Ce qu'il importe surtout de retenir, c'est que ces travaux, ainsi que les constatations que j'ai pu faire au cours de mes diverses missions, ont conduit à un certain nombre de décisions. Ainsi, le premier ministre a annoncé, au cours de son voyage en République fédérale d'Allemagne, que notre représentation à Düsseldorf serait élevée au niveau de délégation et qu'on y affecterait en outre un conseiller en science et technologie. De même, il est maintenant acquis que le Québec sera présent à Séoul sous une forme que nous sommes à déterminer à la suite des discussions que j'ai pu avoir lors de mon récent passage en Corée. La forme de notre présence en Louisiane sera modifiée et sera liée essentiellement à nos relations en matière d'éducation et de culture. Nous poursuivons notre réflexion en ce qui a trait aux États-Unis, à l'Europe méditéranéenne, à l'Asie, à l'Amérique latine et à une représentation possible en Afrique.

En octobre dernier, j'affirmais devant l'Assemblée nationale que c'est bien dans une perspective de développement et d'efficacité que j'entends mieux articuler le réseau avec le ministère. Vous me permettrez donc de dire avec une certaine satisfaction que nous avons effectivement commencé à donner suite à cet engagement.

Je voudrais terminer cette rétrospective en évoquant l'évolution récente de nos affaires internationales. Comme vous le savez, 40 % du produit intérieur brut québécois est exporté hors de notre territoire, la moitié de nos exportations, soit 20 % de notre produit intérieur brut, est destinée à l'étranger. C'est dire toute l'attention qu'il faut consacrer à cette dimension de notre activité puisque, si nous voulons réussir dans un contexte de plus en plus concurrentiel, il faut y mettre le savoir-faire et l'énergie nécessaire.

À cet égard, nous venons d'obtenir les données sur les échanges commerciaux en 1988 et, sur cette base, je peux vous dire que nos efforts connaissent des résultats encourageants. Si, nos exportations se sont chiffrées à 22 600 000 000 $, soit une augmentation de 11,7 % par rapport à 1987, le montant de nos importations s'établissait à 24 800 000 000 $, en progression de 7 % par rapport à 1987. Il y a donc eu amélioration de notre balance commerciale. Dans l'ensemble, nos échanges commerciaux dégagent un solde positif avec les États-Unis et le Moyen-Orient et ils sont déficitaires avec les autres régions. Il y a là des renseignements à tirer sur la nature et la portée des efforts qu'il faudra consacrer pour corriger cette situation.

Bien entendu, ces données ne permettent pas de dégager une image d'ensemble de nos relations avec l'étranger. Cela dit, les mois qui viennent de s'écouler ont été marqués par un certain nombre d'événements majeurs. L'un de ceux-ci est certes l'entrée en vigueur de l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis. Le Québec a joué un rôle important dans la préparation et l'acceptation de cet

accord. Il entend occuper sa place dans toutes les phases de sa mise en oeuvre, de manière à s'assurer que nous pourrons en retirer tous les bénéfices possibles. J'ai signifié ma position à cet effet à mon vis-à-vis fédéral, M. Crosbie, la semaine dernière, lors d'une conférence des ministres du Commerce extérieur. À titre de président du comité gouvernemental chargé des mesures d'adaptation requises par le libre-échange, j'ai eu l'occasion de rendre publiques les dispositions que prendra le gouvernement pour permettre aux travailleurs et aux entreprises de répondre aux défis nouveaux et de tirer profit des possibilités qui vont s'offrir à nous.

Aux dispositions contenues dans ce plan d'adaptation s'ajouteront les efforts accrus que nous déploierons, notamment par le biais de nos délégations sur le territoire américain, pour mieux mesurer les conséquences, identifier les possibilités et assister nos entreprises dans le développement de leurs stratégies américaines. Ce que nous vivons avec les États-Unis doit nous aider à nous préparer à composer avec cette réalité importante que constituera l'Europe d'après 1992, c'est-à-dire le plus grand marché et l'un des plus riches du monde.

C'est afin d'assurer le développement de nos relations directes et privilégiées avec la France et, surtout, afin de prendre les mesures pour bénéficier davantage de l'énorme potentiel scientifique, technologique, culturel et économique que représentent les autres pays européens que le premier ministre a effectué une importante mission en Europe au début de l'année 1989. Au-delà d'un certain nombre de projets d'investissement qui ont déjà été annoncés, il y a eu des discussions pour amorcer des collaborations concrètes dans plusieurs domaines avec les pays visités et, notamment, dans le cadre de grands programmes communs mis en place par les institutions européennes. L'entente signée avec la Bavière ouvre des perspectives intéressantes.

Afin de favoriser les échanges économiques du Québec avec l'étranger, j'ai moi-même effectué des missions aux Etats-Unis, en Europe, en Asie et en Amérique latine. Chaque fois, j'étais accompagné de représentants de milieux québécois qui envisagent de développer des relations suivies avec les pays visités. Les rencontres effectuées me semblent extrêmement prometteuses non seulement par les retombées immédiates qu'elles ont apportées, mais peut-être surtout par les perspectives d'une collaboration plus systématique suivant différents types d'association. Du même coup, ces missions m'ont permis d'avoir une excellente idée de l'importance du travail accompli par nos délégations et de mesurer les contraintes auxquelles elles font face.

Enfin, notre participation aux activités de la francophonie a continué de se développer. Que ce soit par notre participation au comité du suivi du sommet, par notre rôle dans la mise en place des cinq grands réseaux issus du sommet, par notre implication dans les activités de l'Agence de coopération culturelle et technique ou encore dans la préparation des propositions en vue du prochain Sommet de Dakar, nous avons continué de nous comporter en partenaires engagés résolument dans la mise en place d'un véritable partenariat entre pays francophones. (15 h 45)

Voilà, M. le Président, une brève rétrospective des faits marquants des derniers mois. Je voudrais maintenant évoquer, tout aussi rapidement, quelques perspectives qui se dessinent pour la prochaine année. L'un des objectifs majeurs poursuivis par le gouvernement en créant le ministère des Affaires internationales était de s'assurer que toutes les dimensions de l'activité internationale du Québec soient désormais prises en compte dans une perspective intégrée. Pour y arriver, il ne suffit pas simplement d'augmenter les budgets ou le nombre de projets, il faut une politique qui repose sur l'identification précise de nos intérêts et sur des objectifs clairs. À mes yeux, une telle politique ne doit pas prendre la forme d'un énoncé théorique mais doit plutôt se définir en partant de nos intérêts propres, en identifiant les nouveaux défis et en tenant compte aussi des intérêts de nos partenaires. Somme toute, il nous faut développer un véritable partenariat et ce, dans un cadre cohérent.

Nous sommes entrés, dans pratiquement tous les domaines, dans l'ère de l'interdépendance. Notre situation, notre spécificité et notre taille nous commandent d'envisager de développer une approche qui, tenant compte de cette grande donnée, servira les intérêts du Québec. Or, développer cette nouvelle approche constitue probablement l'une des premières responsabilités du ministère des Affaires internationales.

Pour ce faire, nous aurons à nous interroger sur un certain nombre de questions essentielles telles que, par exemple: Comment nous situer par rapport aux grands ensembles, Europe, États-Unis, Asie, et nous positionner vis-à-vis des nouveaux pôles de développement? Comment faire face à la concurrence internationale accrue? Comment occuper notre place dans le monde des services qui prennent une importance de plus en plus grande dans les échanges internationaux? Comment renforcer le poids de la francophonie et de son potentiel de création dans des secteurs aussi stratégiques que la culture, la communication, la science et la technologie et les industries de la langue? Comment jouer un rôle plus significatif dans le domaine de la coopération internationale et ce, sous toutes ses formes? Comment faire face à l'évolution démographique différentielle et aux mouvements de la population, tout en développant notre spécificité? Enfin, comment exprimer sur la scène internationale cette spécificité du Québec?

Ce ne sont là, vous en conviendrez, que quelques-uns des défis qui nous attendent. Mais ce qu'il importe surtout de retenir, c'est que la réponse à ces défis commande une réflexion

sérieuse pour arriver à des propositions de véritable politique. Comme je l'ai déjà dit, nous avons retenu une approche pragmatique qui nous semble susceptible d'aboutir à l'élaboration de positions concrètes en collaboration avec les divers ministères concernés et nos partenaires étrangers. C'est dans cette perspective que j'ai indiqué, en ouvrant le débat de deuxième lecture à l'Assemblée nationale en novembre dernier, que les priorités actuelles nous conduisaient à regrouper nos efforts autour de quatre pôles: les affaires économiques, les échanges scientifiques, les industries de la culture et de la communication et, enfin, les ressources humaines dont la qualité fera la différence dans la compétition internationale. Ces indications de priorités ont servi de cadre général pour la programmation de nos activités 1989-1990.

De façon plus précise, pour chacune des unités administratives du ministère, nous avons voulu regrouper les objectifs, les programmes et les moyens en sept domaines d'intervention, soit: les relations intergouvernementales et institutionnelles, l'économie, la science et la technologie, la culture et la communication, les ressources humaines, les questions sociales et environnementales et, enfin, ce que nous appelons le rayonnement du Québec. Il est évident qu'en raison des sévères contraintes de temps, nous n'avons pu encore donner à ce processus toute sa portée. Il n'en reste pas moins que nous avons pu dégager une vue extrêmement intéressante de l'importance relative que prenait chaque domaine identifié.

Plus important encore, nous en avons tenu compte dans les décisions d'affectation des ressources budgétaires puisque l'intégration des objectifs a constitué l'un des facteurs de décision. Vous avez sous les yeux les données budgétaires pour l'exercice 1989-1990. Je ne veux pas reprendre ici les divers éléments de ce budget. On aura l'occasion d'en discuter. Je me limiterai à signaler quelques aspects de notre stratégie d'affectation budgétaire. Permettez-moi simplement de préciser que le montant de 93 173 000 $ représente une augmentation de 3 500 000 $, soit 3,9 % de plus par rapport à une base comparable en 1988-1989.

Dans l'affectation de ces crédits, une fois pris en compte les montants prévus pour les traitements, nous avons choisi de privilégier le développement des activités du ministère et, en particulier, celles du réseau. Nous avons également décidé d'assurer le maintien des paiements de transfert consacrés au soutien des activités de promotion économique à l'étranger. Enfin, nous avons tenu à identifier certains montants qui seront consacrés à des projets bien structurés qui correspondent aux priorités identifiées. Ces choix se traduisent dans les données suivantes: les traitements représentent 36 % du budget; les dépenses de fonctionnement, 45 %; les dépenses de transfert, 18 %; et, enfin, les dépenses de capital, 1 % du budget. En ce qui a trait à notre réseau de représentation à l'étranger, son budget s'établit à 35 600 000 $, représentant environ 38 % de notre budget.

Ayant ces quelques données à l'esprit, j'aimerais vous préciser que nous avons amorcé, à l'occasion de la programmation, un processus sans précédent, aussi bien à l'intérieur du ministère qu'avec les autres ministères et les divers milieux intéressés, afin de préciser les objectifs à poursuivre dans chaque domaine, de les traduire dans des programmes qui permettront de concentrer nos moyens et d'en accroître l'impact. Cette collaboration systématique aura l'occasion de recevoir une impulsion politique, notamment lors des réunions du nouveau comité ministériel aux coordinations des affaires internationales. Au cours de ses trois réunions annuelles, ce comité sera appelé à se pencher sur les orientations, sur la programmation des activités et, enfin, sur l'évaluation des résultats. Ce comité, qui réunit sept de mes collègues, a tenu sa première réunion le 6 avril pour adopter son mode de fonctionnement. Lors de la prochaine réunion, il examinera les divers éléments d'orientation qui auront pu être proposés dans la voie des indications que je viens de donner.

La collaboration étroite que nous entendons entretenir avec les ministères et les organismes publics touchera également les divers milieux concernés par les Affaires internationales du Québec: artistes, professeurs, chercheurs, entrepreneurs et industriels. C'est, je crois, un signe de partenariat réel avec les véritables acteurs de nos affaires internationales. L'une de mes convictions les plus profondes est que nous ne pourrons réussir à occuper notre place dans les affaires internationales qu'à la condition de conjuguer tous les efforts. Voilà pourquoi le ministère accordera un soin particulier à susciter et à rendre efficace la collaboration avec nos partenaires des divers milieux.

C'est d'ailleurs dans ce même esprit que notre collaboration devra également s'étendre aux divers organismes du gouvernement fédéral oeuvrant sur la scène internationale. La complémentarité des rôles et, même, la différence de certains points de vue nous commandent de travailler a développer une relation qui permettra à chacun d'accroître l'impact de son action. L'une des tâches les plus importantes, en même temps que la plus difficile, consistera à bien analyser les implications pour le Québec des nouvelles données qui apparaissent sur la scène mondiale afin d'adapter notre action aux nouvelles exigences qui se font jour. Voilà, par exemple, pourquoi il nous faudra continuer à attacher une grande importance au forum où se définissent les règles du jeu internationales, comme le GATT, ou encore suivre de près les négociations qui entourent la mise en place de l'Europe en 1992. Ce faisant, il faudra également s'assurer que nos préoccupations soient partagées par nos gens d'affaires, nos universités, nos industries de la culture et de la communication, etc.

Vous comprendrez maintenant pourquoi il

est impératif de développer chez nos ressources humaines cette expertise internationale qui constitue désormais une clé indispensable au succès dans tous les domaines. Vous aurez également compris que le ministère des Affaires internationales aura un rôle de catalyseur à jouer pour tenter de susciter des consensus sur les objectifs à poursuivre et les moyens d'y arriver. C'est l'un des défis que nous tenterons de relever au cours des mois qui viennent.

En terminant, M. le Président, j'aimerais vous dire un mot sur les mesures de modernisation de l'appareil administratif des Affaires internationales. La création du nouveau ministère nous fournit une excellente occasion d'instaurer un système intégré de gestion qui touche aussi bien l'administration interne que les relations entre le ministère et notre réseau à l'étranger. Nous avons amorcé la modernisation de l'équipement informatique du ministère. Nous avons dégagé des ressources pour poursuivre cette opération qui se traduira, notamment, par un nouveau plan de gestion de l'information et un système de courrier électronique avec nos bureaux à l'étranger. Nous serons ainsi en mesure de faire bénéficier nos diverses clientèles des données que nous pouvons recueillir et analyser tant au Québec qu'à l'étranger et accroître ainsi notre efficacité.

Mais cette efficacité passe d'abord par le développement et l'utilisation des compétences de nos ressources humaines. Maintenant que les nouvelles structures sont en place, j'ai demandé que l'on me présente, au cours des prochains mois, une proposition visant à assurer une meilleure mobilité du personnel à l'intérieur du ministère, avec les autres ministères et, surtout, entre le ministère et le réseau. Grâce à la collaboration du Conseil du trésor et de l'Office des ressources humaines, je suis convaincu que nous pourrons nous donner un cadre qui favorisera la mise en place et l'utilisation optimale des diverses compétences oeuvrant dans les affaires internationales.

Voilà, M. le Président, les observations que je souhaitais vous soumettre, ainsi qu'aux membres de la commission, en ouvrant le débat sur l'étude des crédits du ministère des Affaires internationales pour l'exercice 1989-1990. J'ai voulu, tout comme lors de débats entourant l'adoption de la loi 42, situer la discussion du travail de ce qui me semble constituer les véritables enjeux de nos affaires internationales. C'est dans cet esprit d'ouverture et de collaboration que je répondrai aux questions que souhaiteront soulever mes collègues.

Dans ce contexte, j'aimerais souligner que nous avons soumis aux membres de la commission une importante documentation comprenant, d'abord, un cahier explicatif des crédits qui précise le bilan des activités du ministère des Affaires internationales pour l'exercice 1988-1989 et les orientations de l'exercice 1989-1990 pour chacune des unités administratives du ministère.

Deuxièmement, les membres ont également reçu les réponses écrites et détaillées aux 24 questions écrites formulées par l'Opposition officielle, dont certaines font référence aux quatre exercices antérieurs. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le ministre. Je demanderais maintenant au porte-parole de l'Opposition officielle, le député de Lac-Saint-Jean, de procéder également à ses remarques préliminaires.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, je vous signale d'abord que, comme un collègue de Terrebonne est responsable, pour l'Opposition, en ce qui concerne le commerce extérieur, on va fonctionner en deux parties. La première portera sur les relations internationales comme telles et les délégations au sommet de la francophonie et, dans un deuxième temps, mon collègue de Terrebonne se joindra à moi. Il aura sans doute quelques remarques préliminaires à faire concernant le commerce extérieur, en particulier le libre-échange et tout ce qui concerne les exportations. Cela va?

Le Président (M. Dauphin): D'accord.

M. Brassard: Quant à moi, j'aurais quelques remarques préliminaires à faire durant quelques minutes. On se rend compte, d'abord, que cela fait maintenant trois ans et demi que les libéraux sont au pouvoir. Dès leur accession au pouvoir - je l'ai mentionné à plusieurs reprises et je le répète de nouveau - ils ont relégué aux oubliettes la politique internationale définie et élaborée à l'occasion d'un sommet, le sommet Le Québec dans le monde, sans en développer une nouvelle. Je reviens là-dessus; cela m'apparaît essentiel.

Il est d'ores et déjà presque certain ou presque assuré que les libéraux vont compléter un mandat sans politique connue, affichée et articulée en matière d'affaires internationales. Cela nous semble évident. Je ne pense pas que ce soit dans les quelques semaines ou les quelques mois qui restent avant une élection possible que le gouvernement rende public un énoncé de politique en matière d'affaires internationales. C'est assez curieux, étonnant et même, il faut le dire, déplorable qu'en matière d'affaires internationales on ne puisse pas se référer à un énoncé de politique et qu'on ne puisse pas évaluer les gestes et les actions posés en s'appuyant sur un ensemble d'orientations, de principes, de champs d'intervention définis dans une politique en matière d'affaires internationales.

Le ministère des Affaires internationales a été créé il y a maintenant plusieurs mois - cela va faire presque un an - et on sait de moins en moins où le ministre veut en venir en matière d'affaires internationales. Au début, il avait

laissé entendre, après sa nomination - peut-être qu'à ce moment-là il était encore conditionné par son rôle de président du Conseil du trésor - qu'il y aurait des compressions, qu'il sabrerait un peu partout, qu'il réduirait le personnel, le réseau de représentation. Or, quelques semaines, quelques mois après, virage majeur, on apprend qu'il a l'intention de s'étendre dans toutes les régions du monde, de s'épivarder un peu partout, y compris même à la Barbade. (16 heures)

Le rapport Bergeron, tome 1 et tome 2, s'inscrit dans ce contexte. Le premier rapport, on le sait, était assez réducteur en matière d'affaires internationales. Il véhiculait la conception affairiste, que certains ont même qualifiée d'étriquée, du ministre en matière d'affaires internationales, puisqu'il réduisait l'action internationale du Québec à trois éléments. À la page 16, on indiquait, et je cite le rapport Bergeron: "Les ressources étant limitées, il convient de cibler beaucoup mieux les interventions de nos représentations à l'étranger, de resserrer et de recentrer les mandats de chaque représentation vers des objectifs prioritairement économiques, renforcement des échanges commerciaux, prospection des investissements, développement technologique." Ce premier rapport laissait entrevoir, d'ailleurs, le pire à la représentation du Québec en Amérique latine.

Encore là, revirement complet en moins de quatre mois. Le second rapport Bergeron sur l'Amérique latine est beaucoup plus ouvert aux dimensions politique et culturelle de la représentation du Québec à l'étranger. Que dire qu'il dresse un portrait pas mal plus complet, aussi, de la situation que le premier rapport. Le pire qu'on envisageait quant à la présence du Québec en Amérique latine, dans le premier rapport, se transforme en espèce d'Eldorado, c'est le cas de le dire puisqu'on parle de l'Amérique latine, puisque là, en plus de la représentation officielle déjà en place, il faut maintenant s'étendre au Brésil, en Argentine, au Chili et à la Barbade.

Cette absence d'orientation précise et de contenu de la politique Internationale du Québec de ce gouvernement s'exprime également par le changement qu'on est en train d'apporter, la nature de la présence du Québec à l'étranger. La présence substantielle qu'apportaient les délégations et les bureaux du Québec semble faire place maintenant à des présences diffuses, plus ou moins visibles, inodores, désintéressées, dépouillées de contenu, nébuleuses, ce que j'appellerais la stratégie des antennes que le ministre veut instaurer. On n'en sait pas plus. C'est nouveau. C'est apparu dans le décor récemment. Quand on ne pourra pas implanter des bureaux ou des délégations, on va éparpiller comme ça, dans le décor: des antennes, la stratégie des antennes. Ce n'est pas très clair, ce n'est pas très précis, ce n'est pas très défini et ça n'a pas beaucoup de saveur non plus. C'est comme l'eau: c'est incolore, inodore et sans saveur, la stratégie des antennes. Je pense que ça mériterait d'être clarifié pour savoir où on s'en va avec ces antennes qu'on plante un peu partout sur le territoire ou qu'on veut planter un peu partout sur le territoire.

Donc, en matière de politique internationale, il faut le déplorer, malheureusement, on ne peut pas, encore une fois, se référer à une véritable politique connue, publique, adoptée par le gouvernement. Ce qui fait que les questions que se posait tout à l'heure le ministre sont tout à fait pertinentes. Ce sont d'excellentes questions, aux pages 11 et 12 de son intervention, de son discours. Les bonnes questions: Comment nous situer par rapport aux grands ensembles et nous positionner vis-à-vis des nouveaux pôles de développement? Comment faire face à la concurrence internationale accrue? Comment occuper notre place dans le monde des services? Comment renforcer le poids de la francophonie? Comment jouer un rôle plus significatif dans le domaine de la coopération internationale? Comment faire face à l'évolution démographique différentielle? Comment exprimer sur la scène internationale cette spécificité du Québec? Ce sont de bonnes questions. Mais, après trois ans et demi, maintenant quatre ans, après un mandat presque complet, il serait temps qu'on commence à avoir des réponses.

Je vous signale que dans l'énoncé de politique de relations internationales "Le Québec dans le monde", rendu public en 1985, on répondait très largement à la plupart de ces questions. On apportait des réponses souvent très détaillées à la plupart de ces questions, là où il semble qu'on revienne, encore une fois, à des questions qui, pour le moment, demeurent sans réponse. Il nous semble qu'en matière de relations internationales, il serait impérieux que le gouvernement du Québec puisse enfin se doter d'une véritable politique. Ce n'est pas le cas présentement. Le plus bel exemple, c'est la série de questions fort bien posées, tout à fait pertinentes, mais avec des points d'interrogation. Les réponses ne sont pas encore là. Les réponses tardent à venir. Il serait plus que temps qu'on commence à pouvoir se référer à des réponses à ces questions dans un énoncé de politique.

Quant aux moyens financiers, aux ressources budgétaires impliquées, je signale que de 1985-1986 à 1989-1990, le budget des relations internationales est passé, si on le mesure en dollars constants, de 85 000 000 $ à 77 000 000 $. En quatre ans, le gouvernement libéral a consacré 42 000 000 $ de moins aux relations internationales que l'ancien gouvernement si on transforme en dollars constants. C'est un indicateur de l'importance que ce gouvernement, accorde aux relations internationales, aux affaires internationales.

On s'en rend compte également, si on examine son attitude face au gouvernement fédéral, dans le dossier des relations internatio-

nales. Mon collègue de Terrebonne abordera toute la question du libre-échange et du comportement du gouvernement du Québec face à Ottawa dans tout le dossier du libre-échange, de même que dans le dossier des programmes d'adaptation. Quant à moi, je me contenterai d'un dossier où l'attitude du gouvernement libéral devant le gouvernement fédéral en a été une de, je dirais, véritable défaitisme, attitude d'abandon: c'est le dossier des Jeux de la francophonie, où le Québec a subi un recul inacceptable par rapport à son statut, par rapport au statut qu'il a au sein des institutions francophones, par rapport aux Jeux de l'amitié en 1985.

Le gouvernement libéral s'est comporté, dans ce dossier, comme un être inanimé. Il s'est laissé anesthésier et endormir par la stratégie fédérale qui consistait à épuiser le temps et à gagner du temps. Ce n'est pas encore réglé actuellement. La date des jeux approche. On ne connaît toujours pas le statut du Québec lors de ces jeux. On sait qu'il y a des reculs. On l'a appris par les journaux. Mais il n'y a aucune annonce officielle sur le statut du Québec dans le cadre de ces jeux. Tout semble indiquer, cependant, que le Québec a capitulé, encore une fois, devant le fédéral. Il n'est pas question d'équipe distincte et ses athlètes ne pourront même pas arborer, semble-t-il, les couleurs du Québec.

Dans ce dossier, le ministre a failli tout à fait à sa tâche. Si, au moins, il avait adopté l'attitude de son collègue du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui, lui, au moins, a dénoncé l'attitude du fédéral. Le ministre des Affaires internationales, au contraire, s'est plié de bonne grâce au diktat et aux intentions du gouvernement fédéral, il a d'ailleurs tellement failli à la tâche qu'on apprenait récemment que le dossier lui avait été retiré et que c'était maintenant M. Jean-Claude Rivest, du bureau du premier ministre, qui avait l'affaire en main. Cela arrive souvent. Il est là pour ça. Quand un ministre est incapable de s'acquitter correctement de sa tâche, M. Rivest est là comme frappeur de relève pour prendre le relais et reprendre le dossier.

Ce sont là les quelques remarques, Mme la Présidente, que j'avais à exprimer concernant les affaires internationales. Je souhaiterais aborder, dans l'ordre, les dossiers suivants: d'abord, des questions d'ordre général en matière de relations internationales; ensuite, le sommet francophone, les Jeux de la francophonie, le rapport Bergeron, le dernier voyage du premier ministre en Europe et l'Office franco-québécois pour la jeunesse.

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre. M. Paul Gobeil (réplique)

M. Gobeil: Mme la Présidente, encore une fois, on se retrouve à cette commission avec un membre de l'Opposition qui veut absolument politiser le débat plutôt que de poser les questions appropriées et faire des remarques sur les orientations, les objectifs ou l'administration du ministère. Dès le départ, on politise le débat en disant: II n'y a pas de politique, donc, cela ne vaut rien. On s'est appliqués depuis maintenant plusieurs mois... Quand je dis "on", c'est la très grande majorité des fonctionnaires qui oeuvrent au sein de ce nouveau ministère des Affaires internationales et qui, pour la plupart, étaient là même du temps du gouvernement péquiste et qui sont, dans l'ensemble, d'excellents et dévoués fonctionnaires qui ont à coeur le rayonnement et le développement du Québec sur le plan international.

Le député de Lac-Saint-Jean, cela lui passe six pieds par dessus la tête. Il veut nous faire de la petite politique, même en commission parlementaire. C'est son droit. Je le déplore. Je ne ferai pas de politique dans le cadre de nos discussions de cet après-midi. C'est plus important que cela. Pour moi, le rayonnement, le développement et l'avancement du Québec sur les plans économique, culturel, politique et social passent avant toute petite partisanerie politique. Si le député de Lac-Saint-Jean veut préparer sa campagne électorale, qu'il le fasse. S'il veut le faire sur mon dos, qu'il le fasse. Tant mieux pour lui si cela l'aide. Je pense que cela va plutôt lui nuire.

Le député de Lac-Saint-Jean sait très bien - je pense que cela fait plusieurs fois qu'on l'explique - qu'une approche a été définie dans ce nouveau ministère des Affaires internationales. Cette approche lui a déjà été expliquée au moment où j'ai énoncé les orientations du ministère à l'Assemblée nationale, le 26 octobre dernier. Notre programmation 1989-1990 tient compte d'une approche pragmatique fondée sur ce qui a déjà été déclaré et basée sur les acquis du passé en intégrant l'ensemble des préoccupations du nouveau ministère, basée sur la mise en place de mécanismes qui permettront éventuellement de formuler des éléments de politique dans des champs d'activité du domaine international et basée sur les objectifs que nous poursuivons et qui sont regroupés autour de sept têtes de chapitre que le député de Lac-Saint-Jean connaît très bien, soit: les relations intergouvernementales et institutionnelles, l'économie, la science et la technologie, la culture, la communication, les ressources humaines, les questions sociales et environnementales et, finalement, le rayonnement du Québec, je l'ai dit et je le répète.

Il y a une définition d'une politique qui en est à l'élaboration. On ne pense pas qu'on doive en toute hâte, dès maintenant, énoncer de grands principes qui seront difficilement applicables. L'évolution qu'on a connue, les orientations qu'on a données à ce ministère depuis quelques mois suivent un cheminement bien précis, bien défini. Nous sommes convaincus, et je ne suis pas le seul... Je sais que la majorité des fonctionnaires qui travaillent avec moi dans ce

ministère ont aussi cette conviction qu'on a fait de grands pas dans les derniers mois et qu'on en fera encore dans les prochaines années parce qu'on est en train de bâtir des bases solides pour le Québec sur le plan international.

Le député de Lac-Saint-Jean me parle d'une diminution de 42 000 000 $ du budget, en dollars constants. Je regrette de lui dire qu'il n'a sûrement pas fait le même cours de comptabilité que j'ai fait. J'ai fait le mien à l'Université de Sherbrooke. Je suis un diplômé de 1964. Je suis un comptable agréé et je n'arrive pas aux chiffres qu'il nous mentionne. De 1987-1988 à 1989-1990, il y a eu une augmentation de 85 000 000 $ à 92 000 000 $. C'est une augmentation raisonnable, compte tenu des limites budgétaires du gouvernement du Québec. Dans les chiffres que je viens de vous mentionner, il y a eu une augmentation pour les représentations à l'étranger. De 1985-1986 à 1988-1989, on est passé de 26 000 000 $ à 30 000 000 $; cette année, 1989-1990, à 35 000 000 $, c'est suffisant pour le moment pour être bien représenté à l'étranger, pour bien faire connaître et aimer le Québec à l'étranger. (16 h 15)

Les réalités économiques changent et il faut suivre ces changements. On vit dans une ère de grands changements. Les grands ensembles sont à la porte de grands changements, en Europe principalement, aux États-Unis ou en Amérique du Nord, dans le contexte du libre-échange, et il y a l'Asie qui change aussi. Quand on parle du plan économique, la concurrence internationale des dernières années, des derniers mois même est beaucoup plus intensive. Il est difficile d'arriver dès maintenant avec une politique finale. On suit cette évolution, l'élaboration est en cours et en temps propice, d'une façon applicable, le député de Lac-Saint-Jean, s'il est encore là, verra comment on définit cette politique pour le plus grand avancement du Québec.

Évidemment, la démagogie peut porter le député de Lac-Saint-Jean à faire toutes sortes de déclarations, dire qu'on va ouvrir à la Barbade; jamais on n'a dit qu'on ouvrait à la Barbade ou au Chili. Il y a une recommandation d'un comité, qu'on appelle le comité Bergeron, qui suggère qu'on regarde la possibilité d'ouvrir dans certains autres pays du monde où on n'est pas représentés, mais jamais - sauf pour Séoul - le ministre des Affaires Internationales ou un fonctionnaire en autorité dans ce ministère n'a déclaré qu'il y aurait une représentation au Chili ou à la Barbade. Ce sont des choses sur lesquelles il faut se pencher, des choses dont il faut être conscient. Ce sont des lieux qu'il faut regarder pour l'avancement du Québec.

M. Rivest, pour l'information du député de Lac-Saint-Jean, n'a jamais même regardé le dossier des Jeux de la francophonie, à ma connaissance. Il ne l'a jamais eu sur son bureau, on ne lui a jamais confié, de quelque façon que ce soit, même une partie du dossier des Jeux de la francophonie. Alors, prière au député de Lac-Saint-Jean de s'informer et d'arrêter de colporter des faussetés. À partir du mois de décembre, j'ai pris charge de la partie protocolaire du dossier des Jeux de la francophonie. Il y a une autre chose que je dois dire au député de Lac-Saint-Jean, je comprends que, cet après-midi, il a pris part à des travaux parlementaires - cela fait partie de son rôle, il était à la période de questions, il est maintenant ici - mais je lui suggère de regarder les personnes qui l'entourent, ses conseillers, et de voir la possibilité d'en engager, à même les budgets qui lui sont consacrés, des plus efficaces. À 13 h 30, M. le député de Lac-Saint-Jean - je parle pour que vous m'écoutiez, je vais attendre que le député ait fini parce que je pense que c'est très important, c'est un renseignement qu'il devrait déjà connaître, malheureusement il ne le connaît pas - il y a un communiqué de presse conjoint qui a été émis et il vient de me le montrer, à 16 h 15, alors ses conseillers ne sont pas vite...

M. Brassard: On en parlera tantôt.

M. Gobeil: II aurait avantage à voir la possibilité d'améliorer...

M. Brassard: C'est encore une...

M. Gobeil: ...l'efficacité de ses conseillers.

M. Brassard: ...plus grosse faillite que je ne le pensais.

M. Gobeil: Encore une fois, je lui répète que M. Rivest n'était pas au dossier, il aurait été le bienvenu si le premier ministre l'avait mis au dossier, mais ce n'est pas le cas, alors qu'il arrête de colporter des choses.

Il a mentionné que le ministre des Affaires internationales était porté vers l'économie. Oui, bien sûr, parce que c'est une base importante, mais je veux juste redire au député de Lac-Saint-Jean, en passant, qu'à l'intérieur des 93 000 000 $ de budget environ les deux tiers viennent de l'ex-ministère des Relations internationales, c'est-à-dire pas tellement du volet économique, et un tiers vient de l'ancien ministère du Commerce extérieur, donc d'un volet plus économique. Si cela peut le rassurer, même dans le budget de 1989-1990, on peut dire que, dans l'ensemble, le volet économique représente à peu près le tiers seulement du budget.

Donc, j'aurais pu, comme ministre des Affaires internationales, faire un renversement de la situation si, comme il le dit, tout ce qui m'intéressait était la partie économique. Je peux le rassurer et lui dire que c'est absolument faux. Les autres parties m'intéressent encore plus que la partie économique parce qu'il faut, en même temps, associer au développement économique du Québec, bien sûr, à l'international bien sûr aussi, nos spécificités sur divers volets, prin-

cipalement sur le volet culturel. Il n'est pas obligé de me croire, mais je peux lui redire que j'y porte une attention très particulière et que j'ai un très grand intérêt pour tout ce qui s'appelle volet culturel, volet social, volet politique.

Voilà, M. le Président, pour les réponses aux remarques qui, encore une fois, sont - et je le déplore - beaucoup plus négatives que constructives. Et ça me fait un peu de peine pour le Québec, pas pour moi, évidemment. Comme politicien, je suis là pour les critiques. Mais j'apprécierais que le cadre de ces discussions permette, par des questions pertinentes des membres de la commission, tant du côté ministériel que du côté de l'Opposition, au ministre bien sûr, et aussi à ceux qui l'entourent, d'apporter un éclairage nouveau, et tout ça dans un seul but: un meilleur rayonnement du Québec sur le plan international.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

Discussion générale

M. Brassard: Premièrement, je m'étonne que le ministre joue à la vierge offensée parce que je donne une coloration politique à mes propos. Ce n'est pas parce qu'il est ministre des Affaires internationales qu'il a un statut particulier et qu'il est exempt de toute remarque à caractère politique. Il fait partie d'un gouvernement, il est député, membre de l'Assemblée nationale, alors qu'il arrête de s'offusquer parce que je fais des remarques à caractère politique. Le dossier des Affaires internationales ne bénéficie pas d'un statut à part, d'un statut privilégié et il n'est pas exempt de remarques à connotation politique. Franchement, je trouve ça un peu déplacé comme propos de la part du ministre.

Deuxièmement, je n'ai jamais, à l'occasion de mes remarques préliminaires qui étaient courtes d'ailleurs, mis en doute la compétence des fonctionnaires du ministère des Affaires internationales. J'aimerais bien qu'il me cite les phrases exactes de mes propos où je mets en doute la compétence des fonctionnaires en matière d'affaires internationales. Jamais. C'est la compétence du gouvernement que je mets en doute. C'est l'absence de politique du gouvernement que je remets en question. C'est ça que je mets en évidence. Cela n'a rien à voir avec la compétence des fonctionnaires. Il ne faudrait pas confondre les choses.

Troisièmement, le communiqué sur telbec, nos conseillers... Quoique ce ne soit pas le cas du ministre à l'égard des conseillers de l'Opposition. Si je n'ai pas mis en doute d'aucune façon la compétence des fonctionnaires des Affaires internationales, lui, il est allé pas mal loin dans ses propos en mettant en doute la compétence des conseillers de l'Opposition. Parce qu'ils n'ont pas le sens... ce ne sont pas des devins. Le telbec sur les Jeux de la francophonie est arrivé à 15 heures 47 minutes 42 secondes. On vient de me l'apporter. L'affaire a peut-être été entendue avant, la conférence de presse aussi, mais nous ne sommes pas des devins, personne. On ne devine pas les communiqués et les ententes entre gouvernements. On se fie sur ce qui nous arrive par le biais de telbec. Et c'est 15 heures 47 mimutes 42 secondes. On était déjà ici, en commission, au moment où c'est arrivé sur telbec.

J'aborde le premier sujet. Cela concerne justement les crédits globaux consacrés aux Affaires internationales. Le ministre met en doute les affirmations que j'ai faites relativement aux crédits. Quand je dis qu'il y a 42 000 000 $ de moins sous le gouvernement libéral que sous l'ancien gouvernement, je pars des données suivantes: en 1985-1986, les dépenses étaient de 85 367 000 $; en 1986-1987, les dépenses - première année du gouvernement libéral - étaient de 74 563 000 $, en dollars courants. Si on les mesure en dollars constants, ça tombe à 71 506 000 $ parce qu'en 1986 le taux d'inflation était de 4,1 % et en 1987 de 4,4 %, en 1988 de 4,1 %, en 1989 de 4,5 %. En 1987-1988, les dépenses en dollars courants, étaient de 83 450 000 $, en dollars constants, cela devient 76 000 000 $; en 1988-1989, 84 988 000 $ en dollars courants, en dollars constants, 74 280 000 $, ce qui nous fait dire que, si on regarde ça en dollars constants, il y a une diminution des crédits consacrés et des dépenses effectuées par le gouvernement du Parti libéral en matière de relations internationales.

Il y a un autre élément qui m'apparaît assez curieux également, c'est la hausse considérable des crédits périmés. C'était insignifiant en 1985-1986, il y avait 22 000 $ de crédits périmés. En 1986-1987, la première année du gouvernement libéral, il y a eu 4 327 000 $ de périmés; 2 791 000 $ de périmés en 1987-1988; l'an dernier, 4 388 000 $ de périmés. Ma première question est celle-ci: J'aimerais savoir comment expliquer le niveau si élevé des crédits périmés depuis 1986?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Gobeil: On peut faire une bataille de chiffres et on peut s'obstiner longtemps, M. le député de Lac-Saint-Jean, sur ça. Je pense qu'il faut regarder ça et je pense avoir répondu à la question. Dans l'ensemble, en 1986-1987, selon le livre des crédits - et je prends la lecture du budget qui a été déposé a l'Assemblée nationale tout récemment, les crédits de 1989-1990 - à la page XXVII. On a le budget par secteur de programme. Relations intergouvernementales, Promotion et développement des Affaires internationales. On voit que la dépense de 1986-1987 était de 74 500 000 $; en 1987-1988, 83 400 000 $; en 1988-1989, 84 980 000 $; en 1989-1990, 376 000 000 $ et, en 1991-1992, 872 000 000 $. Il y a eu une progression cons-

tante et ce sont des dépenses réelles sauf pour 1988-1989 et 1989-1990 où c'est en matière de crédits. Donc, il y a eu une augmentation. On peut faire parler les chiffres et le député de Lac-Saint-Jean a choisi de les faire parler en disant qu'il y a eu une diminution de 42 000 000 $. Moi, je ne crois pas qu'il y ait eu une diminution, je crois qu'il y a eu une augmentation, depuis 1987-1988, et on pourrait relever, antérieurement, qu'il y a eu des augmentations de crédits, mais je ne les ai pas devant moi. C'est une augmentation raisonnable étant donné le contexte économique du Québec et étant donné l'orientation du gouvernement, dès son entrée au pouvoir, le 2 décembre 1985.

Les crédits périmés sont le résulat, au cours des années, de cette politique gouvernementale à laquelle a participé chacun des ministères dans un souci de diminution du déficit, ce qui était l'un des mandats et l'un des objectifs de ce gouvernement. On peut dire aujourd'hui que le gouvernement actuel a réussi à atteindre l'objectif qu'il s'était fixé en diminuant ce déficit. Dois-je rappeler au député de Lac-Saint-Jean que, selon un énoncé de politique publié par le ministre des Finances le 4 mars 1986, l'exercice 1985-1986 nous laissait prévoir un déficit d'au-delà de 4 000 000 000 $ et qu'il fallait réagir vigoureusement à ce déficit pour ne pas transférer aux générations futures un fardeau de dette. Comme l'a dit mon collègue, le ministre des Finances, il faut arrêter enfin d'emprunter pour payer l'épicerie. Dans le cadre de cette politique globale gouvernementale, nous avons contrôlé les dépenses gouvernementales et réussi à diminuer le déficit qui, aujourd'hui, se situe autour de 1 500 000 000 $, représentant sensiblement les dépenses en capital du gouvernement du Québec, ce qui, sur le plan des résultats, sur le plan d'une gestion financière, démontre que le gouvernement a pris ses responsabilités. Le ministère des Affaires internationales et les ministères qui, antérieurement, avaient les responsabilités qu'a actuellement le ministère des Affaires Internationales ont collaborés à la réalisation de cet objectif. (16 h 30)

II ne faut pas oublier non plus qu'il y a, à l'intérieur des chiffres, des éléments qui ne démontrent pas nécessairement l'inefficacité gouvernementale, au contraire. Par exemple, cette année, à l'intérieur des crédits périmés, il y a un montant de 1 500 000 $ qui est périmé parce que les taux de change - puisqu'on oeuvre dans plusieurs pays étrangers - n'ont pas augmenté. Alors, tant mieux si les taux de change n'ont pas augmenté. Cela a permis de réaliser des économies de dépenses de 1 500 000 $.

Une autre chose aussi, nous avions projeté des dépenses pour le Sommet de Québec, en 1987. On peut dire - et je pense bien que le député de Lac-Saint-Jean sera d'accord avec moi -qu'on a eu un excellent sommet, en tout cas, selon les constatations que j'ai pu faire et que les observateurs ont pu faire, et je sais que le député de Lac-Saint-Jean a pu faire les mêmes observations. Mais, malgré le fait qu'on ait eu un excellent sommet, on a, dans le cadre des dépenses reliées au sommet, périmé un montant de 1 700 000 $. Ce sont des choses que le député de Lac-Saint-Jean ne peut reprocher à l'administration gouvernementale ni à l'administration que font les fonctionnaires des dépenses gouvernementales.

Dans le cadre des ententes avec l'ACDI, des paiements se sont faits plus lentement que prévu, ce qui a résulté en des crédits périmés. Il y a aussi eu, à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, plus de postes vacants que prévu. L'efficacité administrative peut néanmoins être qualifiée de modèle car les fonctionnaires en poste se sont bien acquittés de leur travail et ont mis l'épaule à la roue lorsqu'il le fallait pour remplir les fonctions qui auraient autrement été remplies par d'autres personnes s'il n'y avait pas eu de postes vacants. Alors, je ne vois pas pourquoi le député de Lac-Saint-Jean trouve aberrant qu'il y ait des crédits périmés. Cela fait partie d'un bon système de gestion.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

Place du Québec dans la francophonie

M. Brassard: M. le Président, j'aborderai les choses sous un autre angle. Le programme du Parti libéral en matière de relations internationales se résume - on l'a examiné - en un thème: l'ouverture du Québec sur francophonie, et en trois points qui touchent les relations d'abord, les relations avec les Franco-Américains; deuxièmement, le renforcement des liens avec la France et, troisièmement, la coopération avec l'Afrique francophone.

Depuis 1986, le moins qu'on puisse dire, c'est que les actions de ce gouvernement ne rejoignent pas son programme politique rendu public à l'occasion des élections de 1985. Prenons-les un à un. Le premier point, c'était de tisser des relations avec les Franco-Américains. On se rend compte que le seul bureau du ministère qui se trouve en territoire franco-américain, celui de Lafayette, est menacé sinon de fermer, du moins de voir ses activités réduites. Deuxièmement, accentuer ses relations avec la France; là non plus, les gestes ne correspondent pas à l'intention parce que - et on en parlera tout à l'heure - l'Office franco-québécois pour la jeunesse a vu ses budgets réduits considérablement depuis quatre ans. Des dossiers importants s'enlisent comme, en particulier, le dossier du doublage des films qui est carrément enlisé. Troisièmement, développer des relations avec l'Afrique francophone; à ce sujet-là, on se rend compte que, malgré les engagements de son prédécesseur, le Québec ne semble pas envisager sérieusement l'ouverture d'une véritable déléga-

tion en Afrique francophone.

Par conséquent, lorsqu'on examine le programme libéral en matière de relations internationales, on se rend compte que les gestes et les actions du gouvernement depuis trois ans et demi n'ont en aucune façon reflété ce discours et ce programme. Si on ajoute à ça les Jeux de la francophonie... parce qu'on peut en parler maintenant; je voulais aborder ce dossier un peu plus tard, mais on peut en parler maintenant étant donné que le communiqué vient de nous tomber sur la table. Je l'ai lu à deux reprises. Ma conclusion est très simple et très nette: C'est la consécration de l'effondrement du gouvernement libéral sur ce dossier, ou, il y a un terme encore plus vulgaire: L'"effoirement" - ce serait encore plus juste - du gouvernement sur ce dossier. C'est un recul considérable sur tous les plans. Unicité de la participation traditionnelle du Canada à la francophonie. L'unicité. La société distincte, qu'est-ce que c'est que cette bibite? C'est un mot. Cela ne veut rien dire du tout. Ce qui compte, c'est l'unicité, la participation du Canada à la francophonie.

En matière de sports collectifs, il était question qu'à tout le moins le Québec puisse avoir une équipe dans un des deux sports collectifs. On parlait du basketball mais ce n'est plus le cas maintenant. Le football, c'est le Canada et le basketball, c'est Canada-Québec. On n'a même pas le droit d'avoir une équipe. Les uniformes identiques. Oh oui! La société distincte va s'exprimer. Excusez-moi! Un écusson distinctif. On va avoir un écusson sur le T-shirt ou le short, je ne sais pas trop, quelque part sur l'uniforme. Un écusson. De quelle grosseur? Je suppose qu'il va y avoir un règlement pour déterminer la grosseur de l'écusson. C'est ça, la société distincte dans l'entente sur les Jeux de la francophonie.

En cas de victoire, c'est le drapeau du Canada qui va être hissé, c'est l'hymne national qui sera joué. On évoquait, ces dernières semaines, la possibilité qu'au moins les deux drapeaux soient hissés, celui du Québec également. Non, maintenant, c'est celui du Canada seulement. Une concession tout à fait extraordinaire, c'est sans doute une victoire phénoménale: Oui, le drapeau va être sur un pieu de trois mètres en arrière de l'athlète. Il défile avec le drapeau du Canada en tête. En plus, c'est absolument effarant, tout à fait savoureux, ce sont les Jeux de la francophonie mais la langue du participant ne constitue pas un critère de sélection. On peut se retrouver avec des athlètes, des entraîneurs et des "coaches" qui ne savent pas parler français. Ce sont les Jeux de la francophonie. Un "effoirement", un effondrement total.

Après ça, vous viendrez nous parler du statut du Québec au sein des institutions francophones. C'est une farce monumentale. Vous statut de régresser en termes de place et de statut du Québec. C'est absolument suave comme communiqué et comme entente. Quand je pense que le ministre nous disait: écoutez, moi, les querelles de drapeaux, je ne ferai pas ça. Il n'en fait pas mais il tombe dans la niaiserie. Il sombre dans la niaiserie: l'écusson et le drapeau du Québec sur un pieu de six pieds en arrière de l'athlète pendant qu'on hisse le drapeau du Canada. J'espère que vous êtes conscient que vous venez de faire reculer le Québec au sein des institutions francophones et au sein de la francophonie et qu'en matière de Jeux de la francophonie on a tellement reculé qu'on ne peut plus espérer un jour y participer pleinement, avec une délégation distincte. Cela, c'est mort et enterré, c'est fini, il n'y a plus aucune possibilité, dans l'avenir, de revenir là-dessus.

Quand je pense que le programme libéral en matière de relations internationales - le ministre ne veut pas que je fasse des remarques à caractère politique, ça ne me fait rien, j'en fais quand même - c'était l'ouverture du Québec sur la francophonie. Qu'on regarde les gestes posés dans ce domaine qui était le seul secteur privilégié, mis en évidence le seul engagement en matière de relations internationales lors de la campagne de 1985, cette ouverture du Québec sur la francophonie, et qu'on regarde ce qui se passe: l'OFQJ est coupé; le bureau de Lafayette, on n'est pas sûr s'il va ouvrir, s'il va fermer ou pas; les dossiers avec la France sont entièrement enlisés; en Afrique francophone, il n'est pas question encore sérieusement d'ouvrir une délégation sur ce continent, et le comble, la cerise sur le "sundae", c'est cette espèce de loufoquerie dans laquelle on est tombé en ce qui concerne les Jeux de la francophonie.

Alors, je n'ai pas de félicitations à vous faire, M. le ministre. Vraiment aucune félicitation. Vous avez sombré dans la niaiserie. Vous auriez dû... Il aurait été préférable de tout laisser tomber et de laisser le Canada aller se promener au Maroc avec une délégation purement canadienne. Cela aurait été préférable que de sombrer dans de pareilles insignifiances, de pareilles niaiseries.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Gobeil: M. le Président, je ne m'attendais pas que le député de Lac-Saint-Jean me fasse des félicitations parce qu'au niveau où il veut situer le débat, évidemment, à un niveau presque exclusivement politique...

M. Brassard: M. le Président...

M. Gobeil: ...je ne m'attendais pas...

M. Brassard: ...je le situe là où il doit se situer, au niveau de la place et du statut du Québec au sein de la francophonie. Actuellement, on est en train de reculer gravement là-dessus.

M. Gobeil: M. le Président, je pensais que

c'était à moi à parler.

Le Président (M. Dauphin): Un instant! Un instant!

M. Gobeil: J'ai laissé parler le député de Lac-Saint-Jean, M. le Président, c'est à mon tour.

Le Président (M. Dauphin): Une seule intervention à la fois et un seul intervenant à la fois. M. le député de Lac-Saint-Jean, on vous a écouté tantôt très attentivement. Le ministre vous a écouté. Alors, j'espère que de la même façon vous écouterez la réponse du ministre. M. le ministre.

M. Gobeil: M. le Président, je ne reprendrai pas les propos du député de Lac-Saint-Jean, je ne pense pas que ça vaille la peine que je perde mon temps. Il a passé quelques remarques, au début, concernant l'implication du gouvernement actuel dans la francophonie, en invoquant toutes sortes d'énoncés dans ses grandes envolées démagogiques. Je veux lui dire, d'abord, que pour ce qui touche Lafayette, il n'est pas menacé. Nous voulons strictement changer la façon de faire notre intervention à Lafayette, très bientôt, parce que nous croyons qu'en ayant un représentant du Québec à l'intérieur d'une organisation francophone qui oeuvre dans la communauté francophone de la Nouvelle-Orléans, ce représentant aura des données qui lui permettront d'être plus présent dans l'ensemble de la francophonie. C'est strictement une façon de faire qui, croyons-nous, lui permettra d'être plus au fait de ce qui se passe. Pour ce qui touche les États-Unis, je dois lui dire aussi que nous avons, au cours des dernières années entre autres, intensifié nos relations avec différentes communautés francophones américaines, principalement les communautés francophones de la région de Boston.

Pour ce qui touche la francophonie, là où semble-t-il, selon le député de Lac-Saint-Jean, on aurait diminué nos budgets, je dois lui dire que c'est le secteur où les budgets ont le plus progressé depuis 1986. On a consacré, entre autres, 2 000 000 $ de plus au fonds multilatéral de l'ACCT. On a aussi consacré 600 000 $ par année à TV5. Il y a eu une augmentation des budgets pour les institutions francophones et une augmentation du personnel dans le domaine de la francophonie au ministère des Affaires internationales. On a maintenant 18 personnes à Québec même, sans compter les personnes qui oeuvrent principalement à la délégation générale de Paris. Donc, on a 18 personnes ici. Du temps du député de Lac-Saint-Jean, selon mes informations, il y en avait 9. Donc, de 9 à 18, je ne pense pas que ce soit une diminution. 2 000 000 $ de plus, 600 000 $ de plus, augmentation globale des budgets, voilà pour la francophonie. (16 h 45)

En ce qui concerne l'Afrique, je ne sais pas où veut en venir le député de Lac-Saint-Jean. Je voudrais lui demander combien lui, son gouvernement, de 1976 à 1985, a ouvert de représentations en Afrique, pendant ces neuf ans. Que je sache, la représentation du Québec à Abidjan, en Côte-d'lvoire, a été ouverte en 1970. Je ne pense pas qu'on en ait ouvert d'autres depuis ce temps. Je lui ai dit la dernière fois et je lui redis que c'est une préoccupation pour nous et que nous regardons la possibilité de changer notre statut de représentation en Afrique. Je ne suis pas obligé de faire ça ce matin ou demain matin. Ils ont eu neuf ans pour le faire et ils n'ont rien fait. C'est une préoccupation. Je pense qu'ils n'avaient pas cette préoccupation. Si on veut situer ça dans un débat politique, on va le faire. Nous, nous avons cette préoccupation. On observe et il y a des gestes qui sont posés et des analyses qui sont faites très concrètement.

En ce qui concerne les Jeux de la francophonie, je veux lui rappeler, d'abord et je le lui ai dit la dernière fois qu'il vivait dans le passé - que nous sommes en 1989. Le référendum de 1980, je pense, a été très clair. Le Québec fait partie de la Fédération canadienne. On est Canadiens-Québécois. Je dois vous dire que, personnellement, je suis très fier d'être un Canadien et aussi très fier d'être un Québécois. Je ne vois pas pourquoi il s'indigne de la désignation Canada-Québec, c'est son premier ministre, en 1985, qui a négocié cette appellation pour le premier sommet de la francophonie. C'est M. Pierre Marc Johnson, alors premier ministre, qui a négocié avec les autorités fédérales cette appellation, dans le cadre de la francophonie, qui s'est continuée jusqu'à maintenant et qui se continue dans les Jeux de la francophonie.

Que je sache, à l'ACCT, depuis longtemps, on utilise les mots Canada-Québec pour identifier la participation du Québec comme gouvernement participant. Son collègue, Claude Morin, qu'il connaît bien - je suis sûr qu'il a lu le livre L'art de l'impossible - a lui-même repris cette expression plusieurs fois dans son livre, entre autres à la page 457. La négociation qui a eu lieu avec le fédéral concernant les Jeux de la francophonie et le résultat de cette négociation donnent au Québec le même statut que celui que le Québec a eu jusqu'à maintenant à l'intérieur de l'ACCT et des sommets francophones, avec la même désignation. Le Québec pourra, dans le cadre des Jeux de la francophonie, présenter son équipe, une constituante de la délégation canadienne, avec une identification sous la forme d'un écusson, avec la présence de son drapeau, avec des dirigeants québécois pour les athlètes et les autres personnes composant la délégation. Le Québec aura aussi - et je pense que c'est quelque chose qu'il faut souligner - une équipe féminine de basketball, l'équipe Canada-Québec, composée d'athlètes du Québec.

Je ne vois pas ce que le député de Lac-Saint-Jean a à dire contre ça. On est dans la

continuité de ce qui a été fait depuis l'établissement de la participation du Québec dans le cadre de l'ACCT, depuis le premier sommet de la francophonie, à Paris, qui s'est continué. Le même statut de gouvernement participant s'est continué au deuxième sommet et se continuera au Sommet de Dakar, au mois de mai qui vient. Nous croyons que, sur les plans national et international, cette entente avec le fédéral permettra de faire voir à tous que le Québec est un gouvernement participant aux Jeux de la francophonie, que le Québec est, à l'intérieur de la Fédération canadienne, en harmonie avec les gestes posés dans le cadre du développement de la francophonie, principalement pour ce qui touche cette grande compétition, les Jeux de la francophonie. C'est fini, 1980. On est en 1989 et on a continué ce que son gouvernement a entrepris pour le statut du Québec dans le cadre de la francophonie.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Le ministre devrait être cohérent et logique avec lui-même. Si c'est fini, 1980, si le Québec n'a pas opté, comme c'est le cas, pour un statut d'État souverain, à ce moment-là, qu'il soit cohérent et logique et qu'il laisse au complet tout le domaine des relations internationales au gouvernement fédéral. Qu'il soit conséquent aussi avec lui-même, parce qu'il se réfère au référendum et à la décision qui a été prise, à l'occasion du référendum, de ne pas faire du Québec un État souverain. Un État souverain assume pleinement et entièrement ses relations avec les pays étrangers. Qu'il soit cohérent avec lui-même, qu'il abandonne tout simplement son poste et qu'il laisse au gouvernement fédéral tout le champ d'action en matière d'affaires internationales. Cela relève du gouvernement fédéral, c'est de la responsabilité du gouvernement fédéral, c'est de sa compétence. Alors, que le Québec se retire au grand complet de ce secteur, quant à être cohérent et logique. Sauf qu'il est évident que ce n'est certainement pas l'intention du Québec et du peuple québécois de se retirer totalement du secteur des affaires et des relations internationales.

Comment peut-il sérieusement prétendre que cette entente sur les Jeux de la francophonie respecte le statut et la place du Québec dans les institutions francophones, alors que le Québec jouit au sein de ces institutions d'un statut de gouvernement participant, que le premier ministre du Québec, à l'occasion des sommets de la francophonie, les deux qui se sont tenus et le troisième qui va se tenir à Dakar, est là à titre de premier ministre du Québec, de chef du gouvernement du Québec? Il a toute sa place à ce titre. Il n'est pas là sous la tutelle du premier ministre fédéral; il est là pleinement et entièrement à titre de chef du gouvernement du Québec. C'est la même chose au sein de l'Agence de coopération culturelle et technique; il a un statut de gouvernement participant. C'est la même chose au sein de la Conférence des ministres de l'Éducation nationale, la CONFEMEN. C'est la même chose au sein de la Conférence des ministres responsables de la jeunesse et des sports, la CONFEJES. Le Québec est partie prenante, à part entière, puisqu'il a un statut de gouvernement participant. Il n'est pas en tutelle. Il n'est pas intégré à une délégation, je le sais car j'ai déjà participé aux travaux de la CONFEJES. Le ministre québécois n'est pas en tutelle par rapport à celui du fédéral; il n'a pas d'ordre à recevoir de celui du fédéral. Il est là et il occupe une place à part entière. C'est la même chose pour l'agence et pour le sommet de la francophonie.

Là, vous arrivez avec une entente, une espèce de solution bâtarde, et vous allez prétendre que ça s'inscrit en droite ligne, que ça s'inspire de la place et du statut du Québec au sein des Institutions francophones. Il n'y a personne qui va vous croire; vous n'êtes pas crédible en disant ça. Il y a tout de même des limites. C'est clair, à la lecture du communiqué, qu'il y a un recul, une régression par rapport à la place occupée par le Québec au sein des institutions francophones. Vous pouvez bien vous satisfaire de ça, de cette espèce de compromission bâtarde, mais ne venez pas nous dire que ça respecte scrupuleusement la place et le statut du Québec au sein des institutions francophones. Ce n'est pas vrai!

C'est d'autant plus faux que lors des Jeux de l'amitié, qui se sont déroulés à Yamoussoukro en Côte-d'Ivoire, en juillet 1985, jeux qui étaient sous le parrainage de la CONFEJES, de la Conférence des ministres responsables de la jeunesse et des sports de la francophonie, le Québec avait une délégation parfaitement autonome et distincte, qui a défilé dans le stade de Yamoussoukro avec son drapeau du Québec en tête. Alors, cela était conforme au statut et à la place du Québec dans les institutions francophones, lors des Jeux de l'amitié de Yamoussoukro. C'était vraiment conforme à la place du Québec au sein des institutions francophones, mais pas ce qui va se passer au Maroc en juillet prochain. Là, c'est une nette régression. C'est un net recul. C'est même une véritable débandade et, je le répète, un effondrement. Vous ne ferez croire à personne que vous avez respecté la place que le Québec occupe au sein de la francophonie depuis des années.

Le Président (M. Dauphin): Merci. Je crois que juste avant de laisser la parole au ministre, nous allons suspendre une minute et demie, deux minutes. Voulez-vous répondre tout de suite? Allez-y.

M. Gobeil: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Gobeil: M. le Président, je vais répondre et merci pour cette suspension.

M. le Président, le député de Lac-Saint-Jean n'est pas sérieux quand il dit que le Québec pourrait se retirer du champ des relations internationales. Je pense que, déjà, depuis le début des années soixante, le Québec a bâti avec les pays étrangers, dans ses champs d'autorité et de responsabilités, des relations qui, aujourd'hui, portent leurs fruits sur divers plans: économique, social, politique et culturel. Et d'autres provinces ont suivi l'exemple. L'Ontario, entre autres, la Colombie britannique et l'Alberta, pour n'en nommer que quelques-unes, ont aussi des délégations, des bureaux à l'étranger et font aussi la promotion de leur province. Je pense qu'on peut être fier de voir où en est rendu le Québec avec 26 représentations à travers le monde qui sont, me semble-t-il, généralement efficaces, appuyées par une équipe en place, à Québec et à Montréal. Je pense que ça mérite d'être souligné et d'être continué.

Le député de Lac-Saint-Jean me parle d'un recul. Le recul, M. le Président - si recul il y a et je ne pense pas qu'il y en ait - il y a longtemps qu'il a été fait. Parce que déjà, comme je l'ai mentionné, même au premier sommet de la francophonie, à Paris, on avait trois composantes dans la délégation canadienne. Le Canada était identifié comme tel. Canada-Québec. A Paris, la délégation québécoise était identifiée Canada-Québec, comme celle du Nouveau-Brunswick était identifiée Canada-Nouveau-Brunswick. Le premier ministre du Québec et le premier ministre du Nouveau-Brunswick étaient près du premier ministre canadien. Et, comme gouvernement participant, il a joué le rôle qu'il devait jouer à ce sommet, comme il jouera le rôle qu'il doit jouer dans le cadre des Jeux de la francophonie. D'autant plus que, je l'ai déjà mentionné et je le répète, le Québec aura une pleine délégation, c'est-à-dire jusqu'à 120 personnes. Le Canada aura aussi une pleine délégation, jusqu'à 120 personnes, de même que le Nouveau-Brunswick. C'est un choix que ces trois composantes peuvent faire.

Et comment le député de Lac-Saint-Jean peut-il parler de perte d'autonomie quand, par exemple, à l'article 12 de l'entente, on parle d'un comité fédéral-provincial, composé d'un représentant du ministère des Affaires extérieures du Canada, du ministère des Affaires internationales du Québec et du ministère des Affaires internationales du Nouveau-Brunswick, qui est mis sur pied? Ce comité est responsable d'assurer toutes les concertations requises entre les composantes sur la base du consensus avant et pendant les Jeux de la francophonie, tel que statutairement pratiqué au sein des institutions francophones. Comment le député de Lac-Saint-Jean peut-il parler d'une perte d'autonomie quand le Québec doit, avec le Nouveau-Brunswick et le Canada, par ce comité, obtenir un consensus? Cela veut dire que le Canada seul ne peut rien faire, que le Nouveau-Brunswick seul ne peut rien faire, que le Québec seul ne peut rien faire, parce qu'on fait partie de cette délégation-là. Nous sommes tous des Canadiens et il faut, face aux autres pays, face aux autres gouvernements participants, se tenir debout et ne pas avoir l'air de sa chamailler et de se faire concurrence. Nous faisons tous partie du même pays.

Le député de Lac-Saint-Jean sait très bien que les Jeux de l'amitié de 1985 n'étaient pas des jeux officiels. Ce n'étaient pas des jeux de gouvernements. C'étaient des jeux pilotés par la CONFEJES et, dans ce sens-là, ce qui a été fait en 1985 ne peut servir de modèle, tout comme les Jeux du Commonwealth ne peuvent servir de modèle aux Jeux de la francophonie où ce sont les gouvernements qui y participent.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. À ce stade, nous allons suspendre deux minutes pour aller passer un test avant de poursuivre sur les jeux.

(Suspension de la séance à 17 h 1 )

(Reprise à 17 h 11)

Le Président (M. Dauphin): A l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Je cède immédiatement la parole au député de Lac-Saint-Jean.

Sommet de Dakar

M. Brassard: J'aimerais aborder, on l'a évoqué à plusieurs reprises, le dossier du sommet francophone, le prochain, celui de Dakar qui aura lieu à la fin de mai. Le ministre a déclaré à ce sujet que le Québec allait prêcher la modestie à Dakar. Il faudrait peut-être savoir de quoi il retourne à ce sujet-là, qu'est-ce qu'il entend par cette expression. Est-ce qu'il indique en disant cela qu'il faudra réduire le nombre de projets devant être examinés et adoptés à l'occasion du sommet? D'abord, je pense que la première question à poser au ministre au sujet du Sommet de Dakar est celle-ci. On est tout près, c'est dans un mois. J'imagine qu'une entente a été signée avec le gouvernement fédéral concernant la participation du Québec à ce sommet, sa participation financière en particulier. Quelles sont les grandes lignes de cette entente conclue avec le gouvernement fédéral relativement au Sommet de Dakar?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Gobeil: D'abord, si je comprends bien la question du député de Lac-Saint-Jean concernant l'entente, c'est la continuité, c'est l'entente dans la continuité, c'est-à-dire que le Québec aura à jouer au Sommet de Dakar le même rôle qu'il a joué au Sommet de Paris, principalement

et en quelque sorte au Sommet de Québec, quoique pour celui-ci il y ait eu des différences compte tenu que le sommet se tenait à Québec. C'est la continuité. Le sommet coûtera, semble-t-il, autour de 82 000 000 de francs français, c'est-à-dire entre 15 000 000 $ et 16 000 000 $, en dollars canadiens, et sera financé principalement par la France, le Canada et le Sénégal, dû au fait qu'il se tient au Sénégal. Le Québec, lui, participe aux préparatifs par un transfert de son expertise. Il a reçu ici quelques missions sénégalaises qui sont venues voir comment s'était organisé le Sommet de Québec. On a envoyé quelques missions au Sénégal aussi et on a des fonctionnaires qui ont été prêtés. Il y en a actuellement deux qui sont là-bas. L'une de ces fonctionnaires est auprès du président du comité du suivi pour agir à titre de documentaliste et l'autre est auprès de l'organisation centrale.

Donc, le statut du Québec à Dakar est le même qu'il avait à Paris. La délégation officielle du Québec sera composée de cinq personnes sous la présidence évidemment du premier ministre. Cette délégation officielle sera assistée d'une délégation d'accompagnement, composée de quelques ministres, d'experts techniques reliés aux différents dossiers qui feront l'objet de discussions. Nous sommes en train de finaliser la composition officielle et la composition d'accompagnement. C'est, à toutes fins utiles, quasi décidé, sauf pour quelques ajustements qui pourraient survenir très bientôt.

Juste pour revenir aux fonctionnaires, nous avions accepté que quatre fonctionnaires puissent aider l'organisation du Sommet de Dakar. Il y en a déjà deux là-bas et deux autres fonctionnaires iront pour de courts séjours très bientôt. C'est notre participation au Sommet de Dakar, à la suite de la continuité de l'entente que nous avons avec le fédéral.

En ce qui touche les projets, il y a eu une première réunion préparatoire des ministres responsables, à Paris les 30 et 31 mars. J'ai assisté à cette première réunion préparatoire. La deuxième se tiendra à Dakar, le 22 mai, c'est-à-dire deux jours avant le sommet qui se tiendra les 24, 25 et 26 mai. À cette réunion préparatoire, on fixera les sujets qui seront discutés dans le cadre des trois jours officiels du sommet. Déjà, à la réunion des 30 et 31 mars à Paris, les discussions d'ensemble ont eu lieu et l'orientation a été définie concernant les domaines d'intervention qui sont suggérés aux chefs d'État et de gouvernement.

M. Brassard: L'ordre du jour est-il arrêté?

M. Gobeil: Non, il n'y a pas d'ordre du jour officiel qui ait été adopté. Ce n'est pas officiellement adopté; ce le sera le 22 mai, à Dakar.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Brassard: Si je comprends bien, il y a une entente de conclue avec le gouvernement fédérai relativement au Sommet de Dakar. Pour celui de Québec, il y avait eu une entente de conclue par le premier ministre du Canada et le premier ministre du Québec en février 1986 pour le Sommet de Québec, laquelle prévoyait, en particulier, le financement du sommet et le rôle des deux premiers ministres. Évidemment, cela sera différent à Dakar, étant donné qu'à Québec nous étions les hôtes. À Dakar, cela sera sans doute différent. Est-ce que cela a donné lieu à une entente comme telle, une entente formelle entre les deux gouvernements ou si l'on se réfère à l'entente de novembre 1985, étant donné que là c'est un peu comme le premier, celui de Paris?

M. Gobeil: Le rôle du Québec sera le même et le rôle du premier ministre du Québec sera le même que celui qu'il a joué à Paris au moment du premier sommet. Il n'y a pas eu de nouvelle entente formelle entre le Québec et le Canada concernant le Sommet de Dakar.

M. Brassard: II n'y en a pas eu? M. Gobeil: II n'y en a pas eu.

M. Brassard: Est-ce qu'il va y en avoir une ou n'y en a-t-il pas besoin?

M. Gobeil: II n'y en aura probablement pas.

M. Brassard: C'est l'entente première qui va prévaloir?

M. Gobeil: Exactement, selon ce qu'on connaît jusqu'à maintenant.

M. Brassard: D'accord. Concernant les projets adoptés à celui de Québec, en particulier celui de TV5, il semble que le réseau TV5 connaisse des difficultés d'expansion et qu'en France, en particulier, cette diffusion soit très limitée. Toutes proportions gardées, il y a plus de foyers québécois qui ont accès à TV5 que de foyers français. Cela vient du fait évidemment de l'état très peu avancé du réseau de câblodistribution en France mais est-ce que le réseau TV5 va devenir assez rapidement un véritable réseau francophone couvrant l'ensemble des pays francophones et rejoignant, dans une très large proportion, les familles francophones, les citoyens et citoyennes francophones?

M. Gobeil: Enfin, M. le député de Lac-Saint-Jean, on se rejoint. Je suis aussi d'accord avec vous et aussi anxieux que vous de voir TV5 s'étendre à tous les pays de la francophonie. Vous avez touché le point. Déjà, nous avons la possibilité de rejoindre, par TV5 Québec-Canada, environ 1 800 000 foyers alors que, selon les informations que nous avons, il n'y aurait que 30 000 foyers qui pourraient être atteints en

France dû au non-câblage des foyers français.

Cette situation a été soulevée lors de la première rencontre des ministres à Paris les 30 et 31 mars et...

M. Brassard: Est-ce un sujet qui va revenir...

M. Gobeil: ...tout comme vous, nous espérons que les...

M. Brassard: ...à l'ordre du jour à Dakar?

M. Gobeil: Pas nécessairement. Je ne pense pas que cela revienne directement sur le problème de la France. Je pense que la France est consciente de ce problème-là et on peut espérer qu'elle cherchera à le résoudre. Ce qui pourrait revenir à Dakar - et cela a déjà été mentionné - c'est qu'il y a une volonté que le réseau TV5 ait une composante pays du Sud et qu'il soit plus accessible aux pays francophones du Sud. Cette volonté a été exprimée et je pense que l'ensemble des pays membres de la francophonie est d'accord avec cette situation. De toute façon, le ministre des Communications, qui a la responsabilité directe technique de TV5, a d'ailleurs assisté à une réunion à Bruxelles à la fin de la semaine dernière - je sais qu'il est de retour, mais je n'ai malheureusement pas eu l'occasion d'en discuter avec lui - si ma mémoire est bonne, c'était jeudi ou vendredi dernier, je pense que c'était vendredi dernier, à laquelle ont participé des pays. Comme je n'ai pas vu mon collègue, le ministre des Communications, je n'ai pas le résultat. Comme vous, j'ai lu ce matin ou hier matin, un compte rendu dans un journal.

M. Brassard: Concernant l'Afrique? Est-ce que, concernant l'Afrique, TV5 est accessible maintenant?

M. Gobeil: Non. M.Brassard: Non?

M. Gobeil: Non, sauf, et je le dis sous toutes réserves, dans certains continents ou dans les îles proches de l'île de la Réunion, je sais qu'un captage se fait, mais je ne pourrais pas vous en donner tous les détails techniques. Mais assurément, pour une fois, le Québec est de beaucoup en avance par son réseau TV5 Québec-Canada sur tous les autres pays de la francophonie.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Je suppose que vous comptez aussi insister auprès des partenaires de la francophonie...

M. Gobeil: Ah!

M. Brassard: ...pour que l'extension de TV5 se fasse dans les plus brefs délais, sinon toute sa vocation est carrément remise en question.

M. Gobeil: Vous avez raison, M. le député de Lac-Saint-Jean, et nous appuyons l'extension du réseau TV5 dans les autres pays. Nous voudrions d'abord voir la France faire un effort supplémentaire pour que beaucoup plus de foyers français puissent capter TV5.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Brassard: Un autre projet est aussi issu du Sommet de Québec, l'Université des réseaux d'expression française une université sans murs, un projet très cher à votre prédécesseur. Est-ce que le ministre pourrait me dire où en est rendue la mise en oeuvre de ce projet?

M. Gobeil: Le réseau UREF existe. Il est sous l'autorité de l'AUPELF. Il semble qu'il y ait des problèmes d'ajustement entre l'AUPELF et l'UREF. Ce problème a été abordé à la réunion des 30 et 31 mars et, subséquemment, je ne me souviens pas par qui, mais une vérification comptable a été demandée de l'UREF; elle est en cours et elle devrait parvenir très bientôt à l'ACCT. On verra comment on peut agencer et ajuster AUPELF-UREF dans le meilleur intérêt du développement du réseau avec, évidemment, pour nous Québécois, un souci particulier de voir le siège social s'installer au Québec, à Montréal, parce que, si ma mémoire est bonne, le siège social de l'AUPELF est à Montréal alors que le siège social de l'UREF est à Paris. Il y a des problèmes de communications entre les deux. Nous voulons nous assurer qu'effectivement le siège social de l'AUPELF, physiquement et de par ses décisions, soit toujours bien à Montréal.

M. Brassard: Quant à L'Institut de l'énergie, est-ce qu'il est maintenant opérationnel?

M. Gobeil: II est pleinement opérationnel, avec un directeur général en poste à Québec, avec un directeur général adjoint qui est un fonctionnaire québécois, M. Yvon Tremblay, quiest aussi en poste à Québec avec un personnel en place. C'est encore un début, mais je pense que c'est efficace et que ça remplit bien le rôle pour lequel ça a été formé à la suite du deuxième sommet, celui de Québec.

M. Brassard: Pour celui de Dakar qui aura lieu bientôt, quels sont les objectifs du Québec? Je pense que c'est vous ou votre ministère qui avez parlé de projets structurants dans le cadre du Sommet de Dakar. Quels sont les objectifs que le Québec poursuit pour Dakar en termes de décisions à prendre, d'orientations à adopter, de projets à mettre en évidence?

M. Gobeil: D'abord, ça a été discuté à Paris les 30 et 31 mars. Tous les pays ont été d'accord. Ils ont vu la nécessité de rationaliser et, en quelque sorte, de rentabiliser davantage la programmation et l'organisation de la francophonie.

Pour le Québec et pour d'autres pays, soutenus en cela entre autres par le Canada, la clé de cet enjeu réside dans une plus grande intégration des réseaux à l'Agence de coopération culturelle et technique, la prise en charge de la préparation de la programmation des sommets par l'agence et aussi la coordination de leur suivi. Cela a été unanime. Il n'y a eu aucun commentaire négatif à l'endroit de l'exposé de cette idée.

Nous croyons aussi qu'au Sommet de Dakar on verra l'adoption, parce que ça semble être une volonté des pays ou des gouvernements participants, de deux nouveaux domaines d'intervention stratégique en francophonie, soit l'éducation formation - on sait que c'est là un souhait qui a été formulé depuis déjà quelque temps par le président Abdou Diouf, du Sénégal - et l'intensification d'un domaine qui est déjà mentionné mais sur lequel on a peu travaillé, c'est-à-dire l'environnement. Ce domaine est appuyé principalement par le premier ministre du Québec. Bien sûr, pour nous du Québec, on veut aussi s'assurer, sans négliger les autres domaines d'intervention, que le réseau d'énergie continue de bien fonctionner et de servir la communauté française.

Il y aura évidemment les demandes des pays africains, mais il semble s'être dégagé de la réunion des 30 et 31 mars à Paris de ne pas laisser indûment miroiter, principalement pour les pays africains, des projets qui, finalement, ne pourront être réalisables faute de temps, faute de moyens aussi ou peut-être aussi faute de volonté politique. Évidemment, on aura des demandes et certains projets seront acceptés, mais je pense que la réunion de Paris des 30 et 31 mars a été bien comprise par tous les participants, y compris les participants du Sud, et que l'expérience des deux premiers sommets, celui de Paris et celui de Québec, sera prise en considération dans l'élaboration des domaines d'intervention et des domaines qui seront mis sur la table pour réalisation à la suite du Sommet de Dakar. (17 h 30)

M. Brassard: Concrètement, le Québec entend-il privilégier un ou quelques projets précis?

M. Gobeil: Le Québec entend privilégier assurément le champ d'intervention de l'environnement. Il entend appuyer aussi, selon certaines conditions, par contre, le champ d'intervention éducation et formation et il entend insister pour une continuation du domaine de l'énergie de par l'Institut de l'énergie, spécifiquement. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres projets. On va continuer d'appuyer TV5, etc. Mais ce sont, nous semble-t-il, les principaux domaines que le Québec appuiera fortement.

M. Brassard: Cela va-t-il se traduire par des projets concrets en matière environnementale?

M. Gobeil: C'est la décision des chefs d'État et de gouvernement. On verra le soir du 26 mai.

Aide au Liban

M. Brassard: II y avait un dernier point, parce que je ne veux pas prendre trop de temps, je veux aussi laisser le temps à mon collègue de Terrebonne d'aborder des questions plus précises concernant le commerce extérieur, le libre-échange. Une question très actuelle, c'est celle du Liban qui est déchiré actuellement par la guerre. Beyrouth est en ruines à la suite des bombardements incessants de part et d'autre. On sait que la France a parrainé ou envoyé une mission à caractère humanitaire. Au dernier Sommet de Québec, les dirigeants de la francophonie avaient créé un fonds spécial d'aide à la reconstruction du Liban. Le travail va être plus considérable qu'on ne le prévoyait, avec ce qui se passe là-bas.

Le Québec compte-t-il participer à une forme ou l'autre d'aide à caractère humanitaire soit seul, comme cela a été le cas pour l'Arménie, si je me souviens bien, ou avec le Canada? Le Canada entend-il faire quelque chose en termes d'aide pour le Liban? Le Québec compte-t-il y participer? Le Québec envisage-t-il de faire quelque chose de façon autonome?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Gobeil: On se rappellera, M. le Président, qu'au cours du deuxième sommet tenu à Québec le gouvernement du Québec avait versé 350 000 $ au fonds de reconstruction du Liban, qui est un fonds spécial à l'ACCT. D'autres pays ont participé aussi et selon ce qu'on connaît, il y aurait actuellement 1 500 000 $, en dollars canadiens, dans ce fonds, à l'intérieur de l'ACCT, selon ce qu'on sait. Ils n'ont pas été versés au Liban. La décision de les verser n'a pas été prise à cause de la situation du Liban. Semble-t-il qu'on attendrait un plus grand calme au Liban avant de les verser pour la reconstruction du Liban. Cette question n'a pas été abordée dans le cadre de la réunion ministérielle des 30 et 31 mars. Que l'on sache, il n'y a pas eu de nouvelle demande officielle, mais il reste toujours que, selon les informations qu'on a, ces 1 500 000 $ deviendront disponibles un jour. Au besoin, nous regarderons la possibilité d'une meilleure contribution sur le plan humanitaire.

Je dois mentionner aussi que nous avons décidé, la semaine dernière, d'envoyer à Chypre nos représentants à l'immigration de Damas, de

façon qu'ils puissent recevoir des demandes d'immigration pour des Libanais qui voudraient immigrer au Québec. Nos représentants à l'immigration qui sont maintenant basés à Damas, qui allaient antérieurement à Beyrouth, ne peuvent plus entrer à Beyrouth pour analyser les demandes d'immigration, mais le font à partir de Chypre. Nous sommes conscients du problème du Liban et prêts à accepter des immigrants libanais, entre autres, comme contribution humanitaire aux problèmes du Liban.

M. Brassard: M. le Président, je comprends bien que le fonds soit gelé, d'une certaine façon, parce qu'on ne sait pas trop à quel gouvernement on va le donner - il y en a deux - et qu'il y a des forces d'occupation, en plus. L'aide humanitaire ponctuelle immédiate est une chose un peu similaire à ce que fait la France présentement, peut-être avec moins d'éclat, sans aucun doute, mais est-ce que vous êtes informé que le Canada compte agir dans ce sens et de façon similaire à la France, et est-ce que vous comptez vous associer au Canada? Je pense à l'Arménie, au moment du séisme qui l'a ravagée et qui a fait des milliers et des milliers de victimes; il y avait eu un mouvement international d'aide et le Québec y avait participé selon ses moyens, la communauté arménienne aussi, évidemment, et le Canada. Dans le cas du Liban, ça ne semble pas vouloir prendre forme. Cela fait pourtant plusieurs semaines, que les Libanais vivent sous les bombes. Alors, il n'y a rien d'envisagé ni du côté d'Ottawa, actuellement, concernant le Liban, ni de votre côté, au sujet du fonds. Je comprends qu'on ne puisse pas se servir du fonds présentement, parce qu'à quel gouvernement le donner, au gouvernement du général Aoun ou au gouvernement musulman? Cela peut prendre une autre forme, mais ce n'est pas envisageable pour le moment.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Gobeil: Effectivement, comme vous le rappelez, M. le député de Lac-Saint-Jean, le Québec, à la suite des événements malheureux survenus en Arménie au début de décembre, a versé une somme de 100 000 $ en soutien aux sinistrés de l'Arménie; la communauté arménienne de quelque 30 000 personnes localisées à Montréal a aussi fait une grande contribution et les citoyens du Québec aussi. C'était par suite de cet événement, dans le cadre d'une reconstruction. Je pense que si on situe le contexte pour le Liban on n'est pas au moment de la reconstruction, comme vous l'avez souligné...

M. Brassard: C'est le moment de la destruction, présentement.

M. Gobeil: ...on est au moment de la destruction. Il n'y a pas eu de discussion avec le gouvernement fédéral dans ce sens-là, il n'y a eu, en tout cas pour ma part, aucune indication du gouvernement fédéral, mais je suis sûr que, que ce soit par le déblocage du fonds, qui est déjà à la société, ou par de nouvelles contributions s'il y a lieu, en temps opportun le Québec analysera la situation et verra si et comment il doit poser un geste humanitaire, face aux sinistrés du Liban.

M. Brassard: M. le Président, j'aurais une suggestion à faire au premier ministre du Québec. S'il veut s'illustrer à Dakar, il pourrait, d'ici ce temps, trouver un moyen pour faire en sorte que le fonds pour la reconstruction du Liban puisse servir le plus rapidement possible comme aide aux Libanais. La dernière fois, à Paris, il s'était illustré concernant la dette internationale. Il avait fait une sortie relativement à la dette internationale, les pays du tiers monde. Il y a peut-être moyen de s'illustrer concernant l'aide au Liban.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Gobeil: Je remercie le député de Lac-Saint-Jean de sa suggestion et j'en ferai part au premier ministre, mais je lui demanderais, d'ici là, de ne pas en parler, s'il vous plaît, si l'on veut faire un coup d'éclat.

M. Brassard: Cela veut dire que vous retenez la suggestion?

M. le Président, je céderais la parole à mon collègue de Terrebonne, qui doit faire quelques remarques préliminaires, comme on s'était entendus au départ, sur la question du commerce extérieur.

Le Président (M. Dauphin): D'accord, alors je cède maintenant la parole au député de Terrebonne, pour le volet du commerce extérieur.

Commerce extérieur

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai écouté avec grand plaisir, soit ici, soit à mon bureau sur le perroquet, ce qui se disait ici. Il y a une chose qui m'a bien surpris: c'est que les gouvernements à Québec et dans les autres parlements du monde se succèdent, souvent se ressemblent, mais souvent ne se ressemblent pas. Les différents gouvernements qui se succèdent dans un parlement ont, selon les partis politiques qui occupent le pouvoir, des politiques à défendre. Ces politiques sont simples. Il n'y a pas beaucoup de façons de voir de quelle façon ils veulent concrétiser les politiques qu'ils ont. On le voit par les crédits et par le budget.

J'ai été un peu ébahi et surpris d'entendre le ministre actuel dire tantôt: Je ne suis pas venu ici pour parler de politique. À quel endroit un gouvernement parle-t-il de politique, si ce n'est à l'occasion qui nous est présentée quand on parle de crédits et quand on parle de budget,

parce qu'ils sont la manifestation chiffrée d'une politique d'un gouvernement? Vous comprenez bien, vous et moi, et tous ceux qui se présentent autour d'une table comme celle-ci, que quand on parle de chiffres la concrétisation des programmes gouvernementaux qui sont appuyés par une politique, quels que soient les gouvernements qui sont en place, porte de façon intrinsèque une marque de la politique qui sied au gouvernement qui est en place et dont le ministre fait partie.

Alors, j'ai été un peu ébahi, un peu surpris de l'entendre dire qu'il ne voulait pas être ici pour parler de politique. Je sais bien que je vais tout de même en parler un peu. C'est un peu normal, je vais demander au gouvernement et au ministre qui est là de défendre des chiffres qui sont la concrétisation des politiques que son ministère met en place via le programme de son parti. C'est bien sûr que, comme vous me connaissez, je ne ferai pas de partisanerie mesquine, par exemple; c'est une autre chose. Si on veut parler de partisanerie mesquine à l'intérieur des chiffres que l'on voit là, Dieu m'en garde! Et si le ministre, par politique, voulait dire qu'il n'était pas là pour faire de la partisanerie mesquine, il s'est certainement mal exprimé, et j'aimerais l'entendre là-dessus pendant quelques minutes. Il n'y a pas beaucoup de...

M. Gobeil: ...M. le député de Terrebone...

M. Blais: Non, je vous ai entendu parler pendant une heure et demie. Je trouve que vous avez une très belle voix, mais j'adore aussi la mienne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobeil: Votre montre avance rapidement, M. le député.

M. Blais: II arrive ceci, c'est qu'il demeure quand même que les deux points chauds du commerce extérieur sont les exportations mêmes et le libre-échange. Je pense que ce sont les deux points les plus importants qu'on doit discuter ensemble. Il demeure quand même que, quelle que soit la politique chiffrée d'un gouvernement et quel que soit le gouvernement, les chiffres qui apparaissent doivent être le reflet de ce qu'on a annoncé avant de chiffrer. Je croirais ainsi que, dans le libre-échange, les promesses faites durant cette campagne du libre-échange et la concrétisation avec les crédits que nous avons ne sont nullement correspondantes. Ceci est pour dire que la politique qui avait été annoncée avant que nous voyions les crédits et la concrétisation de la politique annoncée par les crédits ne sont pas les mêmes. Autrement dit - ce sera ma première question le gouvernement libéral actuel avait posé comme une des grandes conditions pour son adhésion au libre-échange qu'il y ait des programmes d'adaptation pour la maln-d'oeuvre et pour les entreprises. Si on regarde dans les crédits, on ne voit aucune somme réelle différente des programmes déjà existants avant l'entrée en vigueur du libre-échange; il n'y a pas de sommes additionnelles pour les entreprises, ni pour la main-d'oeuvre. Quand le rapport de Grandpré est arrivé, la réaction de Québec a été à peu près nulle. La première question là-dessus est: Est-ce que le ministre actuel, responsable du commerce extérieur, et partant, du libre-échange, croit que son gouvernement donnera suite à ses exigences en demandant d'abord à Ottawa d'avoir des programmes d'adaptation autant pour la main-d'oeuvre que pour les entrepreneurs, les entreprises? Est-ce que Québec fera sa part, comme promis, dans ce domaine? (17 h 45)

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Gobeil: Merci, M. le député de Terrebonne. Je dois d'abord vous dire qu'il me fait plaisir de vous revoir ici en commission. C'est toujours agréable de répondre à vos questions qui sont posées avec parcimonie et avec intérêt. Si j'ai utilisé les mots "parler de politique" - je vérifierai les galées - je pense que ce que je voulais dire, de toute façon, c'était de faire de la politique et, vous l'avez mentionné, faire de la politique partisane. Effectivement, je pense que le gouvernement doit avoir des objectifs, le ministère des Affaires internationales doit avoir des objectifs. J'ai expliqué à votre collègue de Lac-Saint-Jean l'orientation que le ministère des Affaires internationales prenait pour qu'elle débouche rapidement, espérons-le, sur une politique et que, maintenant, nous étions dans la poursuite d'objectifs qui se concrétiseraient à moyen terme par des politiques. Voilà pour la première partie de votre question.

Pour la deuxième, concernant les programmes d'adaptation, probablement qu'un communiqué de presse qui a été émis en date du 7 mars 1989 vous a échappé. Il expliquait l'orientation du Québec concernant les mesures d'adaptation au libre-échange. Par ce communiqué de presse, nous dévoilions que les programmes existants, tant pour la main-d'oeuvre que pour les entreprises, seraient ajustés et élargis, que nous mettions en place un comité ministériel sur l'adaptation, présidé par le ministre des Affaires internationales, que nous mettrions à contribution les sociétés d'État dans le programme de développement économique du Québec, qu'il y aurait aussi la mise en place de guichets spécialisés au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et un bureau d'information au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et que nous affecterions, si besoin était, jusqu'à 50 000 000 $ pour les programmes d'adaptation pour la main-d'oeuvre et pour les industries.

Donc, obligatoirement, on ne retrouvera pas de crédits supplémentaires au ministère des

Affaires internationales. On pourrait en retrouver au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et/ou au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Je dis bien "on pourrait", et vous aurez, vous ou vos collègues, dans la défense des crédits à une des commissions qui existent pour cette défense des crédits, l'occasion de questionner les ministres responsables, sauf que je peux vous dire dès maintenant que l'orientation qu'a prise ce gouvernement, c'est de ne pas comptabiliser ou budgétiser ces 50 000 000 $, mais plutôt de s'assurer, dans le cadre de la comptabilité gouvernementale, que s'il y avait un besoin jusqu'à 50 000 000 $ les ressources puissent être puisées - je vous donne deux sources potentielles et ça ne veut pas dire que ce soit les seules - soient à même le fonds de suppléance du ministère des Finances, soit à même une réduction des crédits périmés qu'on connaît, bon an mal an, dans les crédits budgétaires de tout gouvernement.

M. Blais: M. le Président, si vous avancez - vous l'avez fait dans une conférence de presse - une somme qui peut-être viendrait si nécessité il y avait, si, par hasard, on pensait un programme, si, par hasard, un programme était pondu, si jamais l'oeuf crevait, etc., et j'en passe et des meilleurs, si jamais ça venait, voulez-vous me dire sur quelle étude vous avez fondé que 50 000 000 $ seraient suffisants et qu'aujourd'hui vous pensez que zéro ferait? Entre zéro et 50 000 000 $ et jusqu'à 50 000 000 $, si les besoins se faisaient sentir, vous consentiriez à ce que les 50 000 000 $ soient versés; quelle est l'étude, quelle est l'analyse qui vous dit que 50 000 000 $, si jamais il y avait besoin, entre guillemets, seraient suffisants? Pourquoi fixer 50 000 000 $, parce que je crois qu'il n'y a pas d'étude pour fonder un tel chiffre? Il est lancé au hasard dans les forêts du Texas.

M. Gobeil: D'abord, M. le député de Terre-bonne, vous avez oublié de dire dans votre énoncé préliminaire s'il faudrait que la poule ait son oeuf avant qu'on le casse. Ceci dit, nous avons demandé à treize ministères ou organismes, qui sont plus directement impliqués dans des mesures possibles d'adaptation au libre-échange, de faire des analyses en fonction de la situation, en fonction du traité de libre-échange signé entre Canado-Américains et en fonction de la possibilité d'affectation des travailleurs des industries. De ces études, nous avons déterminé qu'une quarantaine de programmes pourraient éventuellement nécessiter des ajustements ou des élargissements et nous avons chiffré aussi qu'une somme jusqu'à 50 000 000 $ pourrait être nécessaire pour ajuster ou élargir ces programmes.

Ces études, M. le député de Terrebonne, existent bel et bien et le travail a été bien fait par les fonctionnaires et gestionnaires de ces ministères et / ou organismes. Ces études ont été regardées et analysées par les ministres responsables et aussi présentées au CMPDE et on peut vous dire, M. le député - je ne veux pas vous faire de peine - que cette somme de 50 000 000 $ n'est pas basée sur rien mais bien sur des études très sérieuses. Et on connaît l'efficacité et la compétence du personnel gouvernemental pour ce genre d'études.

M. Blais: M. le ministre, je ne doute pas de la compétence de tous ceux qui sont derrière vous comme soutien, ne fût-ce que par oeillade. Je tiens à vous dire que les fonctionnaires, hauts ou bas fussent-ils, n'appliquent que ce qu'on leur demande et ils ont la compétence d'appliquer ce qu'on leur demande. Si on leur demande une chose, ils ont la compétence pour le faire, cela est sûr, comme ils ont eu la compétence pour couper 157 000 000 $ dans les trois ministères impliqués pour la première année du libre-échange. On a les ministères de l'Industrie et du Commerce, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et des Affaires internationales. Vous avez une coupure de 157 943 000 $, c'est-à-dire 158 000 000 $. C'est bien sûr que s'il y avait 50 000 000 $ de nécessaires, même si vous l'appliquiez, cela demeurerait quand même qu'il y aurait encore au-delà de 108 000 000 $ de coupure la première année du libre-échange.

Ceci est un préambule à la question qui suit. Comment se fait-il que votre attitude soit de vous retirer devant les revendications que vous aviez avant la signature du libre-échange devant Ottawa en disant: Nous n'agirons pas, nous ne l'appuierons pas si Ottawa ne nous donne pas une garantie forte et substantielle qu'il y aura des programmes directs de soutien, autant à la main-d'oeuvre qu'aux entreprises? C'est une des cinq conditions de la signature du Québec sur le traité de libre-échange. Si Ottawa ne respecte pas sa parole là-dessus - elle disait qu'elle n'en ferait pas - Québec aujourd'hui, regardant Ottawa faire, a au moins ce qu'on peut appeler une mollesse en n'exigeant pas qu'Ottawa ait des programmes là-dessus, parce que le rapport de Grandpré dit qu'il n'y aura pas de programme et conseille au gouvernement de ne pas en faire. M. Crosbie, encore plus fort, ne veut même pas que les provinces aillent discuter des implications du libre-échange. Alors, quelle est votre attitude? Il semblerait qu'un gouvernement qui se tient va demander avant la signature qu'Ottawa ait des programmes autant pour respecter la main-d'oeuvre du Québec que les industries du Québec et aujourd'hui, après la signature, ne revendique plus rien et dit que lui-même n'injectera rien pour soutenir les industries et la main-d'oeuvre devant le libre-échange. C'est tout de même un peu curieux, M. le ministre.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Gobeil: M. le député de Terrebonne,

permettez-moi de vous instruire en cette matière et de vous dire que vous êtes complètement dans les patates.

M. Blais: Pouvez-vous me dire dans quelle rangée de ma phrase j'étais dans les patates? Et je vais l'accepter, parce que, quand l'on sème, je veux bien que l'on récolte. J'ai semé une question, répondez-y.

M. Gobeil: Avec plaisir.

M. Blais: N'amenez pas la récolte avant que les patates ne commencent à pousser. En conclusion, avant que vous ne commenciez une réponse, c'est très malsain et je n'aime pas ça. J'essaie d'être poli et j'aimerais que vous fassiez pareil. Merci!

M. Gobeil: Avec plaisir, M. le député de Terrebonne, et je répète que vous êtes dans les patates mais il me fait plaisir de vous instruire en la matière et de vous dire qu'effectivement c'était une des conditions que le Québec avait posées au fédéral pour son adhésion...

M. Blais: Là-dessus je ne suis pas dans les patates, merci.

M. Gobeil: Pour une fois, M. le député, vous pourriez me laisser vous répondre. On a exigé, et on exige toujours du fédérai qu'il participe à des programmes nécessaires pour des mesures d'adaptation au libre-échange. Il y a des négociations au fédéral dans le cadre de la renégociation des programmes de main-d'oeuvre qui sont administrés conjointement par le fédéral et le Québec. Nous négocions pour que l'accent soit mis plus particulièrement dans le domaine de la formation professionnelle et aussi plus de fonds dans les programmes de recyclage des adultes. On veut améliorer les modalités d'accessibilité et d'applicabilité des programmes. On participe aussi à des discussions avec le fédéral dans le cadre de l'entente de développement économique régional, l'EDER, pour que le fédéral mette des fonds supplémentaires dans le cadre de l'EDER pour que ce véhicule privilégié que constitue l'EDER permette aux entreprises et/ou aux employés de s'adapter, s'ils devaient le faire, dans les champs ou dans les secteurs qui seraient affectés par le libre-échange.

Le Québec a pris et prend toujours ses responsabilités dans ce domaine-là. Une preuve tangible qu'il prend ses responsabilités: nous avons annoncé que nous le ferions si le fédéral ne le faisait pas, mais que nous continuerions en même temps d'exiger du fédéral qui le fasse de sorte que si, pour une raison ou pour une autre, le fédéral refusait de le faire, négligeait de le faire ou retardait ses gestes, nos entreprises, nos travailleurs et nos travailleuses soient protégés et que le Québec lui-même y mette les fonds nécessaires et qu'ensuite la responsabilité du Québec consisterait à percevoir ces fonds du fédéral s'il y avait lieu. Alors, je suis surpris, M. le député, d'entendre de votre bouche que le Québec n'a pas pris ses responsabilités. Non seulement il a pris ses responsabilités, il a pris le devant à la promesse fédérale de contribuer aux mesures d'adaptation au libre-échange.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Blais: Votre réponse n'est pas sortie du sillon pourri de mes patates parce qu'elle était incomplète, elle était plus proche du poisson pourri. Comment le ministre, du même souffle et dans la même phrase, peut-il dire: Des programmes d'adaptation, on n'en a pas besoin, et deuxièmement, il me dit qu'il prend encore ses responsabilités devant Ottawa en lui demandant des programmes d'adaptation? Comment dans une même phrase un ministre peut-il dire: Écoutez, M. le député de Terrebonne, vous êtes dans les patates - virgule - des programmes d'adaptation, nous n'en avons pas besoin - point d'exclamation. Cependant, nous prenons nos responsabilités, nous demandons toujours à Ottawa d'en implanter - point d'interrogation, point de suspension ou point "pantoute". Je trouve vraiment qu'on ne peut pas dans la même phrase dire qu'une personne pèse 180 livres, a les yeux bleus et est chauve, et continuer de dire: Si on la regarde de dos, elle est très chevelue, elle pèse 118 livres et elle a les yeux verts. Ce n'est pas possible, vous me dites cela dans la même phrase. Est-ce que je suis dans les patates avec ma question ou si vous êtes dans le poisson pourri avec votre réponse?

M. Gobeil: Vous êtes dans les patates avec votre question parce que vous n'avez pas entendu. Je vous ai dit que le Québec...

M. Blais: J'ai entendu. Dites que je n'ai pas compris peut-être, ce serait déjà plus précis.

M. Gobeil: Non, je pense que vous n'avez pas entendu. Si vous aviez entendu, je suis sûr que vous auriez compris. Alors, je répète.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobeil: Le Québec ne pense pas devoir mettre en place de nouveaux programmes mais pense que des ajustements et des élargissements des programmes existants - près de 40 programmes - suffiront dans le cadre des orientations d'adaptation au libre-échange à soutenir les sociétés québécoises et les travailleurs et les travailleuses québécois. Du même souffle, nous disons aussi: II y a un coût qui peut être jusqu'à 50 000 000 $ dans ce cadre d'ajustement et d'élargissement. Nous le mettons mais nous croyons que le fédéral devrait participer, sinon payer ce coût supplémentaire s'il y avait lieu. C'est pour cela et c'est dans ce sens-là qu'il y a

des négociations fédérales-provinciales dans les programmes de main-d'oeuvre administrés conjointement par le fédéral et Québec et dans le cadre de l'entente de développement économique régional, l'EDER. Je pense que là, M. le député de Terrebonne, vous avez bien entendu. Je suis sûr que vous avez compris.

M. Blais: C'est bien possible, j'ai entendu.

M. Gobeil: Ne me dites pas que vous n'avez pas compris. (18 heures)

M. Blais: Non, je comprends très bien que vous êtes sur la corde raide entre deux positions et que votre verbalisation ne peut que refléter ce qui règne dans votre esprit. C'est normal. Mais si je n'ai pas compris de la façon dont vous voulez que je comprenne, je ne suis pas le seul, beaucoup de chefs d'entreprise sont furieux de l'attitude gouvernementale actuelle. Une des personnes les plus furieuses est M. Serge Racine, de Shermag - vous l'avez certainement lu - qui le dit lui-même: Figure de proue canadienne du libre-échange, le P.-D.G. de Shermag, M. Serge Racine, est aujourd'hui en colère, une colère noire - pas une colère rouge, il n'est pas partisan; il aurait pu dire une colère bleue, il y a des colères rouges, mais lui c'est une noire - à cause de l'attitude du gouvernement actuel devant ses exigences avant la signature, ses promesses avant la signature - et il a acquiescé à la signature du fédéral lors de la dernière élection - et son attitude aujourd'hui.

Si je suis un type qui est dans les patates et qui ne comprend pas, beaucoup de chambres de commerce et de chefs d'entreprise ne comprennent pas non plus cette attitude du gouvernement qui devrait être un peu plus visionnaire et avoir ne fût-ce que des plans d'incidence pour que les compagnies québécoises aient une percée supplémentaire dans le marché nord-américain. Et cela, les chefs d'entreprise, les chambres de commerce ne comprennent pas cette attitude, je ne suis pas le seul. Alors, comment expliquez-vous que beaucoup de chefs d'entreprise, de chambres de commerce, d'industriels, de manufacturiers ne comprennent pas non plus l'attitude actuelle du gouvernement dans ce dossier?

M. Gobeil: M. le député de Terrebonne, vous...

Le Président (M. Dauphin): Un instant, M. le ministre, pour fins réglementaires, est-ce que j'ai le consentement des membres de cette commission pour dépasser 18 heures?

Une voix: Accordé.

Le Président (M. Dauphin): Accordé. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Gobeil: Merci, M. le Président. Je dois dire d'abord que le député de Terrebonne n'a pas cité la source du renseignement sur M. Racine, que je connais très bien, qui est d'ailleurs un honorable citoyen et homme d'affaires prospère de Sherbrooke. S'il lisait l'article jusqu'au bout, je pense qu'il découvrirait que les commentaires de M. Racine concernaient surtout le rapport de la commission de Grandpré et non pas les mesures d'adaptation ou les orientations que le Québec a dévoilées concernant l'adaptation au libre-échange. Je pense qu'il faudrait lire l'article jusqu'au bout.

M. Blais: Le rapport de Grandpré et le non-respect des exigences que le Québec avait devant le fédéral mettent M. Racine dans une colère noire. Donc, c'est indirectement l'actuel gouvernement du Québec, par sa mollesse devant Ottawa, qui est à blâmer. Il faut tout de même lire les mots.

M. Gobeil: M. le Président, arrêtez le député de Terrebonne, s'il vous plaît, c'est rendu que, quand on blâme le gouvernement fédéral, il faut que le Québec en prenne une partie. Je veux bien croire qu'on représente une des dix provinces canadiennes, qu'on forme avec les neuf autres la Fédération canadienne, mais je ne vois pas pourquoi il faudrait prendre le blâme d'un ou de plusieurs hommes d'affaires face à une commission fédérale ou un organisme fédéral. Il ne faudrait pas qu'on prenne le blâme.

Ce que je vous ai dit - je pense que c'est disponible, c'est public, d'ailleurs, je vais vous en donner une copie - le communiqué de presse du 7 mars est très clair là-dessus, j'ai eu l'occasion de discuter quelquefois avec M. Racine des mesures d'adaptation. M. Racine, comme homme d'affaires, a un point de vue que je respecte et que j'ai écouté avec une grande attention. Vous m'avez mentionné seulement M. Racine en disant plusieurs chambres de commerce, plusieurs autres industriels, je n'en ai malheureusement pas entendu. On sait maintenant que, dans la province de Québec, le ministre des Affaires internationales est responsable des mesures d'adaptation au libre-échange et il me ferait plaisir de discuter avec les membres de toute chambre de commerce, toute organisation, tout professionnel qui auraient des plaintes. D'après ce que je vois, M. le député de Terrebonne, vous en avez eu plus que moi. On peut les rencontrer ensemble, ça me ferait plaisir, je suis disponible pour discuter et essayer de faire valoir le point de vue du Québec dans le cadre de ses orientations face aux mesures d'adaptation au libre-échange. Je vous répète, M. le député de Terrebonne, que le Québec a pris ses responsabilités, est allé au-delà de ses responsabilités face aux exigences premières...

M. Blais: C'est très bien!

Le Président (M. Dauphin): M. le député de

Terrebonne, s'il vous plaît!

M. Gobeil: ...qu'il avait posées au gouvernement fédéral et, voyant l'inactivité du gouvernement fédéral ou la lenteur du gouvernement fédéral à réagir, il a pris les devants, dès avant la publication du rapport de la commission de Grandpré, et a dévoilé ses orientations. Il me semble, M. le député de Terrebonne, que vous devriez au moins reconnaître ça. Que vous me questionniez, que vous me disiez que ces mesures ne sont pas suffisantes ou que d'autres mesures pourraient être prises, je suis tout à fait prêt et vous savez, M. le député de Terrebonne, le grand respect que j'ai pour vous, je suis prêt à prendre vos conseils, à discuter avec vous et à voir comment vous et moi, ensemble, on peut aider les hommes d'affaires et les travailleurs et travailleuses du Québec. Mais si on doit ajouter aux mesures qu'on a déjà dévoilées, M. le député, je suis tout a fait prêt à prendre en considération toute bonne suggestion que vous pourriez me faire.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, je retiens de ce que vous m'avez dit qu'il n'y a aucun programme actuel spécifique pour appuyer la main-d'oeuvre et les industries manufacturières sur le libre-échange. Vous allez vous servir des programmes qui existaient déjà, autant à Québec qu'au gouvernement fédéral et, devant l'attitude de ce dernier, vous avez la même au Québec, alors, vous ne pouvez certainement pas blâmer le gouvernement fédéral de ne rien faire lui non plus.

Cependant, au fédéral la réforme de l'assu-rance-chômage va certainement un peu nuire en général au Québec, mais ce n'est pas le plus grave, il y a aussi la réforme fiscale qui s'en vient. C'est bien sûr, ne fût-ce que la taxe à la consommation, on sait que nos fabricants ici, si on leur parle de libre-échange, ont une taxe à la fabrication qui vient du gouvernement fédéral. Les États-Unis n'ont pas ça et les autres pays en général ne, l'ont pas. C'est bien sûr qu'une réforme fiscale va dans le sens de laisser les manufacturiers, les industriels de chaque côté des frontières avoir à peu près la même base de prix et tout serait basé sur la production de la main-d'oeuvre plutôt que sur des taxes supplémentaires qui viendraient grossir les coûts, autant ceux de la masse salariale devant aussi les systèmes sociaux qu'on a au Québec et au Canada en général qui sont plus forts que ceux des Américains.

Alors, devant cette réforme fiscale qui pourrait favoriser ou pas la production et l'accès des produits québécois au libre-échange, pour parler de ce qui nous regarde, les produits québécois, quelle est l'attitude du ministre en charge du libre-échange devant cette intrusion fédérale dans un champ de juridiction provinciale?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Gobeil: D'abord, M. le Président, je m'inscris en faux contre la première affirmation de M. le député de Terrebonne qui dit que le Québec n'a aucun programme d'adaptation. Au contraire, le Québec a 200 programmes pour supporter les entreprises et les travailleurs et travailleuses et consacre déjà au-delà de 1 200 000 000 $ auxquels pourraient s'ajouter 50 000 000 $. Voici la réponse à sa première question.

Pour ce qui touche sa deuxième question, on sait qu'il y a un budget fédéral qui sera dévoilé par le ministre fédéral des Finances jeudi, dans deux jours, on va traverser le pont au moment opportun. On a eu ce matin une panique dans les journaux. Cela ne veut pas dire à ma connaissance que les journalistes n'ont pas eu accès au budget fédéral. Donc, on verra avec le ministre des Finances comment, si le gouvernement fédéral devait, dans le cadre de son budget, imposer des mesures qui diminueraient la compétitivité des produits québécois sur le marché américain, on verra, dis-je à faire les représentations nécessaires et je suis convaincu que le ministre des Finances verra aussi à faire les ajustements nécessaires dans le cadre de son budget, c'est-à-dire le budget québécois qui suivra de quelques semaines le budget du ministre fédéral des Finances. Maintenant, on pose une question hypothétique et je remercie le député de Terrebonne de la soulever, je veux l'assurer qu'on usera de vigilance là comme ailleurs pour s'assurer que nos entreprises, nos travailleurs et nos travailleuses soient protégés.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Blais: Merci. M. le ministre, vous avez dit qu'en préambule à ma question j'avais dit que le gouvernement du Québec n'avait pas de programme de soutien de la main-d'oeuvre. Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que le gouvernement actuel avait promis et aurait exigé aussi d'Ottawa d'avoir des programmes nouveaux d'adaptation et qu'il n'en a pas fait et que le gouvernement fédéral n'en a pas non plus. Mais on va arrêter de discuter de ça parce que c'est toujours la même chose. La question, on n'y répond pas de façon directe, on va parler de n'importe quoi.

Maintenant, vous me dites: On va attendre le budget pour parler de l'intrusion dans le domaine de la production de nos manufacturiers ici. Je m'excuse. Le budget qui va venir, cela va être le budget 1989-1990 - c'est cela qui va venir - et M. Wilson, en dehors de la Chambre, a annoncé qu'il y aurait une taxe à compter de janvier 1991. Rien à voir avec le budget qui vient. Ce n'est pas un secret que j'aurais su. Tout le monde le sait et cette taxe s'appliquerait

en Janvier 1991. Je demande au ministre responsable de nos exportations de quelle façon il envisage cette intrusion du gouvernement fédéral dans la fabrication face aux gens qu'il se doit de protéger avec le ministère qu'il a.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Gobeil: Je réponds au député de Terrebonne, critique de l'Opposition en matière de commerce extérieur, que le Québec prendra ses responsabilités et, comme vient de le mentionner le député de Terrebonne, si cette nouvelle taxe entrait en vigueur en janvier 1991, nous aurons le temps de réagir et de voir à ce que nos champs de juridiction, d'abord, soient protégés et ensuite voir à ce que nos industries, nos travailleurs et nos travailleuses soient aussi protégés.

M. Blais: Je l'espère. Très bonne réponse!

M. Gobeil: Avec votre permission, on va laisser cette question en suspens pour au moins deux jours et on verra, d'autant plus qu'on ne connaît pas tous les détails. Je comprends que M. Wilson, il y a deux jours - en fait, c'était hier, si ma mémoire est bonne - a fait cette déclaration, c'est-à-dire a abordé ce sujet, mais aussi il est bien possible que cette taxe ne s'applique pas aux produits à l'exportation. Alors, commençons par voir les détails. C'est dans deux jours et je suis tout aussi anxieux que vous, M. le député de Terrebonne, de voir ce que nous promet le ministre fédéral des Finances dans le cadre de son budget 1989-1990.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Cela coule de source que cela n'ira pas aux produits d'exportation. C'est une TVA sur notre territoire. C'est une vérité de La Palice. Mais je suis content, j'ai eu une réponse. Vous avez dit que vous essayez de faire respecter les juridictions du Québec et vous vous y engagez. Cela me fait plaisir d'entendre cela. J'aime quelqu'un qui se tient et qui répond de façon directe. Parce que non, c'est une réponse. On peut répondre non, on peut répondre oui. Ce sont les "peut-être" qui me font souffrir.

M. Gobeil: Vous savez bien, M. le député de Terrebonne, que je réponds toujours directement à vos questions si pertinentes.

M. Blais: La dernière, oui. Pour la dernière vous avez répondu.

Maintenant, une autre question sur nos exportations. Nous sommes les voisins des États-Unis. C'est notre seul voisin et quel voisin, bien sûr. On est chanceux et on est malchanceux de n'en avoir qu'un. Nos exportations, en fait, sont assez stagnantes depuis quelques années. Depuis 1984, elles n'ont pas augmenté énormément. Elles ont augmenté avec les États-Unis, mais de façon totale, ce n'est pas énorme. Ce n'est pas cela qui est l'enjeu de la question. L'enjeu de la question est celui-ci. Depuis 1983, c'était 69,6 % qu'on exportait aux États-Unis, en 1984, 75 %, en 1985, 75,8 %, en 1986, 77,5 % et cela va en grossissant. Vu que c'est notre seul voisin et que le total de nos exportations est de plus en plus concentré sur les Etats-Unis... Je ne dis pas que c'est un tort d'avoir beaucoup d'exportations aux États-Unis. Je ne voudrais pas qu'on me dise que je dis qu'exporter aux États-Unis, ce n'est pas une bonne chose. Cependant, la diversification serait aussi une bonne chose. Nos exportations en Europe, en Amérique latine ou en Afrique sont portées à diminuer depuis quelques années plutôt qu'à augmenter. Alors, comme pays et comme ministre de l'exportation, il me semblerait que la diversification, appliquer des sommes pour une plus grande diversification, serait bénéfique pour le Québec. Ce n'est pas une colle. Je veux seulement demander de quelle façon et, pour parler de politique parce qu'on est là, les chiffres parlent, quelle est la politique de votre ministère pour que la diversification de nos exportations se fasse de façon plus percutante?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Gobeil: M. le député de Terrebonne, je vous remercie de la question. C'est une très bonne question. Cela me donne l'occasion de situer les exportations du Québec et de vous dire que le Québec, pour l'année 1988, a augmenté ses exportations de 11,7 %, ce qui est supérieur à la moyenne canadienne et à la moyenne des pays développés. Je pense qu'on doit en être fiers. En même temps, il a diversifié ses exportations pour une moins grande dépendance à l'endroit des États-Unis, les exportations du Québec aux États-Unis passant de 77 % à 75 % de l'ensemble, alors qu'en Europe... (18 h 15)

M. Blais: C'est entre 1986 et 1988?

M. Gobeil: ...entre 1987 et 1988. M. Blais: En 1987, quel est le chiffre?

M. Gobeil: En 1987, on exportait 77 % de nos exportations hors Canada aux États-Unis. En 1988, on exportait 75 %.

M. Blais: D'accord.

M. Gobeil: Alors que l'Europe a vu une augmentation de 1 %, c'est-à-dire de 13 % à 14 % - je pense que c'est à souligner - l'Asie de 5 % à 6 % et, quant à l'Amérique latine, une stagnation de 3 % de même qu'en Afrique et au Moyen-Orient. Malgré le contexte du libre-échange, nous croyons que nous devons travailler à une moins grande dépendance à l'endroit des États-Unis en termes de pourcentage, le total

des exportations, tout en favorisant évidemment l'accroissement, en chiffres absolus, de nos exportations. Permettez-moi de vous souligner, par exemple, que parmi les pays autres que les États-Unis avec lesquels nous avons eu des exportations on a augmenté nos exportations vers le Japon de 32 % en 1988. Je pense que c'est significatif, la valeur en millions de nos exportations au Japon s'établissant maintenant, en 1988, à 448 000 000 $. J'ai d'autres chiffres, en Allemagne fédérale, une augmentation de 26 %, aux Pays-Bas, évidemment le chiffre est aussi significatif, maintenant 616 000 000 $ d'exportations, une augmentation de 75 %. Aux États-Unis, l'augmentation a été de 8,7 % et je pense que ça démontre que, par nos programmes, nous voulons évidemment continuer à développer avec les États-Unis, en chiffres absolus, mais nous voulons changer la proportion en pourcentage de nos augmentations totales et diminuer cette dépendance à l'endroit des États-Unis en pourcentage.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le ministre, c'est une bonne réponse. C'est clair, vous avez répondu exactement à ce que je vous ai demandé. Je vous félicite. Cela fait deux de suite.

M. Gobeil: Merci, M. le député.

M. Blais: J'aurais une dernière question un peu plus "sexy". Il y a des sondages que vous avez faits dans votre ministère, il s'en est fait dans les ministères avant, ce n'est pas la première fois qu'il y en a un et c'est de bon aloi que les ministères fassent des sondages. Dans ce sondage-là, il y a eu une question en particulier que j'aimerais vous poser. Le ministère du Québec, devant les manufacturiers et les industriels, a un très bon nom et de beaucoup meilleur que celui du ministère d'Ottawa devant les compagnies. Ceci est flatteur et c'est un peu de tout temps que Québec a eu un meilleur nom devant les industriels au Québec depuis longtemps. Devant ça, est-ce que le ministre aurait l'intention ou le désir, au moins, de demander à son homologue fédéral de faire un transfert de fonds plutôt à son ministère à lui, à Québec, de tous les plans d'aide des industriels et des manufacturiers pour l'exportation à l'étranger que de le donner lui-même, vu qu'il est beaucoup moins aimé, qu'il fasse affaire lui-même avec ces manufacturiers-la pour le mieux-être des compagnies et pour une plus grande fructification de nos exportations?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Gobeil: Je vous remercie, M. le député de Terrebonne, de vos commentaires. Effectivement, la perception du ministère des Affaires internationales dans son volet économique de par l'ancien ministère du Commerce extérieur est très bonne parmi les industriels et je me suis laissé dire qu'elle s'était améliorée dans les derniers mois. Je pense que c'est tout à l'honneur du Québec de voir que nos hommes d'affaires ont confiance au travail de l'équipe du ministère des Affaires internationales, secondée évidemment... Le ministre compte pour un huit-centième, finalement, de ses collaborateurs. Il y a 800 personnes qui travaillent au ministère si on inclut le personnel des délégations, au-delà de 800 et, comme ministre, je constitue un huit-centième de l'effectif, le sous-ministre constitue également un huit-centième; à nous deux, ça fait deux huit-centième ou un quatre-centième et nous continuerons à travailler pour le développement du Québec en affaires internationales.

Le fédérai a aussi ses champs d'activité, d'opération avec son ministre. La perception du ministère fédéral est aussi, je pense, bonne. Je reprends vos termes. Vous dites qu'elle est moins bonne que la perception du ministère provincial. Je ne suis pas en mesure de commenter ça, mais une chose que je peux vous dire, c'est que de plus en plus nous travaillons avec le ministère fédéral du commerce extérieur pour nous assurer qu'ensemble nous pourrons travailler pour le développement économique des sociétés canadiennes, bien sûr, et en ce qui nous concerne, nous, québécoises, et de plus en plus nous travaillons en collaboration et peut-être qu'un jour le gouvernement fédéral nous offrira de nous transférer de l'effectif ou des champs de responsabilité. Nous sommes prêts à en discuter.

M. Blais: Vous avez eu un petit bout très partisan disant: Dans les derniers mois, c'est une bonne équipe. Vous m'aviez dit que vous ne le feriez pas, mais que voulez-vous, c'est...

M. Gobeil: C'est vous qui l'avez dit, M. le député.

M. Blais: ...plus fort que vous; vous vous bombez le torse avec des programmes qui ont été installés par M. Bernard Landry du Parti québécois. Je suis capable d'en faire de la partisanerie moi aussi. Il ne faut pas se bomber le torse tant qu'on en pétât comme la grenouille. Il ne faut tout de même pas exagérer.

M. Gobeil: M. le député, vous ne pouvez pas me reprocher de donner un appui à l'équipe qui me seconde.

M. Blais: Non, mais vous dites que vous ne faites pas de partisanerie. Vous en faites, là.

M. Gobeil: Je n'ai pas dit ça pour moi, M. le député, je l'ai dit pour l'équipe qui est derrière moi qui travaille ici même à 18 h 20, un mardi soir. Ils sont tous là, présents, écoutant vos questions avec intérêt et étant fiers de voir

que vous aussi prenez les intérêts du Québec à l'international.

M. Blais: Vous essayez d'être très gentil, mais on dirait que ça vous force.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobeil: Pas du tout, ça me fait plaisir.

M. Blais: Je ne veux pas que la phrase que j'ai dite aille derrière vous, je veux qu'elle vous aille en pleine figure. Vous avez eu quelques phrases très partisanes et vous vous êtes bombé le torse avec des programmes pour aider à l'exportation qui ont été faits de toutes pièces, APEX, etc., par Bernard Landry et beaucoup de gens du Parti québécois. Alors, c'est pour vous répondre dans le même sens et vous avez probablement d'autres programmes qui tardent à arriver et qui viendront pour aider le libre-échange. Si jamais vous avez un jour à décider d'en faire, vous avez 50 000 000 $ en réserve. Vous êtes toujours en réserve sur vos programmes.

Cela dit, M. le Président, cela me tente d'en poser une petite encore.

M. Gobeil: Est-ce que je peux répondre, M. le député de Terrebonne, en trente secondes?

M. Blais: Vous répondrez quand vous voudrez. On a jusqu'à 22 heures, si vous voulez. J'ai une petite question: M. Bourassa est allé en Europe pour essayer de préparer le Québec à l'avènement de l'Europe de 1992. C'était ça qui semblait être le but du voyage. J'aimerais bien, vu que ça regarde beaucoup le commerce extérieur, savoir quelles sont les choses positives qui ont été rapportées pour aider à nos exportations et, surtout, aider a la préparation du Québec devant l'avènement de l'Europe 1992?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Gobeil: Encore, M. le député de Terrebonne, je dois vous dire que je ne suis surtout pas en mesure de juger le travail qu'a fait votre collègue, M. Landry. Je dois vous dire que le programme APEX, même sous un autre nom, a existé avant M. Landry. Je suis convaincu que ce n'est pas le ministre du temps qui les a élaborés, ce sont les fonctionnaires qui ont suggéré des programmes pour le soutien et le développement des exportations, comme ils l'ont sûrement fait aussi dans le cas de M. Landry, comme ils l'ont fait aussi récemment parce que nous avons adapté nos programmes à la réalité de 1989, et c'est tout à fait normal. Je ne pense pas que ce soit le ministre, qu'il s'appelle Landry ou Gobeil ou n'importe quel nom, qui peut se vanter d'avoir établi les programmes; c'est fait en collaboration avec une équipe et, en ce qui me concerne, ce que je vous ai dit tout à l'heure, ce n'était pas pour moi personnellement, parce que c'est l'équipe qui a fait les suggestions et je suis fier de voir que l'équipe prend à coeur les intérêts du développement international du Québec. Quand je vous ai dit que ça s'était amélioré, c'est que les nouvelles structures du ministère des Affaires internationales permettent maintenant une meilleure visibilité et permettent de rendre de plus grands services aux industriels québécois. Tous ensemble, nous essayons de développer le Québec à l'international et je suis fier de le souligner, je suis fier de moi et je le redis que, récemment, dans cette nouvelle structure, la visibilité est meilleure et le service est meilleur.

Quant à votre deuxième question concernant la visite du premier ministre en Europe, j'aurais préféré que vous posiez cette question-là directement au premier ministre, mais pour ce qui touche la partie économique, parce que aussi, il y avait une partie économique dans le cadre de cette visite, je dois vous dire qu'une visite ministérielle bien planifiée, bien organisée et bien orientée ne peut que faire avancer les dossiers du Québec à l'international et une visite du premier ministre encore plus. Je suis convaincu, parce que j'ai aussi assisté à toutes les réunions, j'ai suivi le premier ministre dans sa tournée européenne du 15 janvier au 2 février 1989 et les résultats ne sont pas obligatoirement immédiats, c'est-à-dire que le but de ces visites n'est pas d'aller chercher des signatures, les entrepreneurs, les industriels peuvent signer des ententes entre des parties privées sans la présence du premier ministre ou d'un ministre, mais le fait qu'un premier ministre et un ministre assistent et supportent les entreprises, cela permet de faire avancer les dossiers, cela permet souvent d'ouvrir les portes aussi et cela permet au Québec, aux industriels québécois de développer leur commerce international.

Le premier ministre aussi, dans le cadre de cette visite-là, a permis à plusieurs sociétés de continuer des discussions. Il y a eu quelques résultats concrets, mais je ne pense pas qu'on doive en faire une mesure pour qualifier une visite de premier ministre ou de ministre de succès ou d'échec. Au contraire, je pense que la présence de ces personnages politiques, quel que soit le gouvernement qu'ils ou qu'elles représentent, est avantageuse pour une société qui veut se développer sur le plan économique à l'international.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Blais: D'accord. Moi, ce sont toutes les questions que j'avais à vous poser, M. le Président. Je remercie le ministre d'avoir répondu à deux questions sur quinze. Cela lui donne une moyenne de 13,3 % et c'est meilleur que ses performances habituelles. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

M. Gobeil: Est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre, oui, allez-y.

M. Gobeil: Évidemment, on peut juger des réponses en fonction des questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Oui. Je suis très heureux et j'espère que ceux qui vont nous lire vont juger les réponses en fonction des questions qui ont été posées pour justifier que c'est 13,3 % de réponses. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Madame, messieurs...

M. Gobeil: ...la force comptable du député de Terrebonne.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que le programme...

M. Gobeil: ...pas dans les chiffres.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que le programme 1 du ministère des Affaires internationales est adopté?

M. Gobeil: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que les crédits budgétaires du ministère des Affaires internationales pour l'année financière 1989-1990 sont adoptés?

M. Gobeil: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Nous ajournons nos travaux à demain matin dix heures.

(Fin de la séance à 18 h 28)