Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Filion): Cette séance de la commission des institutions est ouverte, il me fait plaisir de constater le quorum. Je rappellerais notre mandat, qui est de procéder à l'étude des prévisions budgétaires du Directeur général des élections et de la Commission de la représentation électorale pour l'année financière 1989-1990. Je demanderais à notre secrétaire, Mme Giguère, d'annoncer les remplacements, s'il y en a.

La Secrétaire: II y a un seul remplacement, M. le Président: M. Chevrette (Joliette) est remplacé par M. Gendron (Abitibi-Ouest).

Le Président (M. Filion): D'accord. Je rappellerais qu'une enveloppe de trois heures est prévue pour cette étude. Sans plus tarder, j'inviterais M. le Directeur général des élections à nous faire, s'il le juge à propos - je crois comprendre du texte que nous avons reçu que c'est le cas - ses remarques préliminaires et également, bien sûr, avant de faire ses remarques, de bien vouloir nous présenter les personnes qui l'accompagnent, que nous connaissons pour ta plupart, mais aux fins du Journal des débats, de bien vouloir nous les identifier.

Remarques préliminaires M. Pierre-F. Côté

M. Côté (Pierre-F.): Je vous remercie, M. le Président. Effectivement, j'ai à ma droite, M. Yvon Desbiens, nouvel adjoint au financement des partis politiques, qui remplace M. Jean Lambert, maintenant vice-président de la Régie des rentes. Comme je le mentionnais à quelqu'un tout à l'heure, on doit avoir du trop bon personnel, ils viennent nous les voler comme ça. À ma gauche, M. Jean Jolin, adjoint au scrutin; immédiatement à côté, M. Jean-Luc Lemieux, adjoint à la représentation, et, au bout de la table, M. Eddy Giguère, conseiller cadre que vous connaissez bien.

M. le Président, comme par les autres années, j'ai un petit texte à travers lequel je vais essayer de passer le plus rapidement possible, mais c'est une bonne occasion pour moi de repasser un certain nombre de sujets, d'événements au cours de l'année.

L'année 1988-1989 aura, encore une fois, été marquée d'un grand nombre d'activités fort importantes et fort variées, et ce, malgré l'absence d'événements électoraux majeurs.

Le Directeur général des élections exerce ses fonctions en regard de plusieurs catégories d'activités et d'événements. Par conséquent, il m'apparaît important de commencer mes réflexions en faisant un bref rappel de certaines activités qui se sont déroulées au cours du dernier exercice financier. J'aborderai ensuite les prévisions budgétaires pour la présente année et le rapport financier préliminaire du dernier exercice.

Dans le domaine provincial, les modifications à la Loi électorale. Le Directeur général des élections a, tout au cours du dernier exercice financier, poursuivi sa collaboration au processus de modification de la Loi électorale, processus amorcé en 1987 par le ministre délégué à la Réforme électorale.

Je suis heureux d'avoir été associé à chacune des étapes de révision de la Loi électorale, qui se sont déroulées dans un esprit de collaboration avec le Secrétariat à la réforme électorale et les parlementaires, afin d'en arriver à l'adoption d'une loi qui facilitera, j'en suis persuadé, l'exercice du droit de vote à un plus grand nombre d'électeurs. C'est avec plaisir que nous avons apporté notre expertise au processus de modification de la Loi électorale. Plusieurs des amendements furent suggérés par le Directeur général des élections et son personnel. Les parlementaires peuvent être rassurés, comme toujours, de ma constante collaboration pour toute amélioration qui pourrait être apportée à l'avenir à la législation électorale. C'est une législation vivante qui nécessite de constants ajustements.

La remarquable façon de procéder, par voie de consensus, pour adopter la Loi électorale doit être mentionnée, car elle permet de tenir compte de l'opinion de tous les membres de l'Assemblée nationale, qui sont directement impliqués dans cette question. L'exercice de la démocratie doit être entouré de mille précautions, car toute démocratie qui subit une érosion peut lentement glisser vers d'autres formes de gouvernement.

Les électrices et électeurs du Québec peuvent être fiers de leur législation électorale et, à cet égard, je me plais à répéter depuis quelque temps que la Loi électorale du Québec est un produit exportable.

Le scrutin. Au cours du dernier exercice, des élections partielles furent tenues dans les circonscriptions électorales d'Anjou et de Roberval, à la suite d'un décret pris le 4 mai 1988. Le scrutin s'est tenu, comme vous le savez, le 20 juin. Le Directeur général des élections a également maintenu des contacts réguliers et permanents non pas avec 122, mais maintenant avec 125 directeurs et directrices du scrutin, ainsi qu'avec les directeurs et les directrices adjoints du scrutin.

Au cours des mois de février et mars 1989, nous avons tenu des sessions de formation à Montréal et à Québec. Ces sessions de formation,

d'une durée de deux jours et demi, auxquelles ont participé à Montréal 20 directeurs ou directrices du scrutin et 20 secrétaires du scrutin, et, à Québec, sept directeurs ou directrices du scrutin et quinze secrétaires, portaient sur les "Connaissances générales du système électoral".

Au cours de l'année, un directeur du scrutin est décédé et dix autres ont démissionné pour les motifs suivants: manque de disponibilité, six; pour des raisons de santé, trois; pour cause de déménagement, un. De plus, deux autres directeurs du scrutin ont vu leur mandat se terminer. Au cours de cette période, nous avons procédé à la tenue de 26 concours de recrutement pour les motifs suivants: deux concours pour avoir laissé les directeurs du scrutin dont les mandats étaient venus à échéance; trois pour combler les postes de directeur du scrutin dans les trois nouvelles circonscriptions à la suite de la nouvelle délimitation des circonscriptions électorales et 21 concours pour remplacer les directeurs du scrutin qui ont démissionné, soit au cours de cette année ou au cours de l'année précédente. A signaler peut-être ici qu'il ne faut pas trop se surprendre de ce nombre, qui pourrait paraître élevé, de changements dans les directeurs du scrutin. Il faut dire qu'une des causes de ces changements, des démissions, à mon avis, est que la nature de leurs fonctions est maintenant différente de ce qu'elle était autrefois, vu qu'ils n'exercent leurs fonctions, en fait, que lors d'un événement, étant donné qu'il n'y a plus de recensement annuel. Cela change les perspectives de ceux qui avaient sollicité ces emplois dans les premiers temps.

A la suite du rapport de la Commission de la représentation électorale sur la délimitation des circonscriptions électorales présenté en avril 1988 et de la publication dans la Gazette officielle, le 8 juin, de la liste des 125 circonscriptions électorales, nous avons procédé à l'assignation des directeurs du scrutin en poste à cette date. Seulement six directeurs du scrutin ont dû être assignés dans une autre circonscription électorale.

Par souci d'efficacité et compte tenu de la nécessité d'obtenir rapidement l'information nécessaire concernant le déroulement de d'un événement électoral et, par voie de conséquence, d'informer les électeurs, nous étudions présentement la possibilité d'utiliser l'informatique dans tous les bureaux des directeurs du scrutin. À cet effet, nous avons expérimenté un premier projet lors des élections partielles du 20 juin dans les circonscriptions électorales d'Anjou et de Roberval. Nous poursuivons cette expérience pour les élections partielles en cours dans les circonscriptions électorales de Hull et de Papineau. A la suite de ces expériences, nous serons en mesure de déterminer s'il s'avère rentable d'utiliser l'informatique dans les bureaux des directeurs du scrutin lors d'un prochain événement électoral.

Le financement des partis politiques. Nous avons procédé, au cours de l'année, à la vérifi- cation et au suivi de quelque 400 rapports financiers de tous les partis politiques et de leurs instances autorisées. Nous ferons de même pour les rapports financiers des partis et de leurs instances pour l'année terminée le 31 décembre 1988, que j'ai rendus publics lors d'une conférence de presse le 1 er mai dernier.

Au Québec, nous avons maintenant 19 partis politiques autorisés. Deux nouveaux partis politiques ont été autorisés tout récemment, soit le Equality Party, Parti égalité, en date du 7 avril, et le Parti marxiste-léniniste du Québec, en date du 5 mai. Par ailleurs, à la demande du chef du parti, j'ai procédé au retrait d'autorisation de sept instances du Parti progressiste conservateur du Québec. Trois partis politiques autorisés au Québec ont suscité, au cours du dernier exercice financier, une attention particulière de la part du Directeur généra! des élections. Vous me permettrez de faire brièvement le point sur la situation de ces partis qui sont le Parti progressiste conservateur du Québec, le Parti Vert du Québec et l'Union Nationale.

En regard du Parti progressiste conservateur du Québec, le Directeur général des élections a suivi de près sa situation financière en 1988. Devant l'absence d'amélioration et le non-respect des articles 380 et 383 de l'ancienne loi, j'ai annoncé mon intention de retirer l'autorisation de ce parti. Lors d'une audience publique tenue le 22 mars 1989, les dirigeants du Parti progressiste conservateur du Québec ont pris l'engagement de se conformer aux exigences minimales de la Loi électorale avant la mi-juin. À la suite de cet engagement, j'ai décidé de maintenir l'autorisation de ce parti. À défaut de quoi, je procéderai au retrait de son autorisation. Je prévois donc une audience publique dans ce cas vers le milieu du mois de juin.

Le Parti Vert du Québec n'ayant pas produit son rapport financier 1987, ni fourni les renseignements exigés par la loi pour la mise à jour du registre sur cette formation politique, j'ai tenu une audience le 21 mars 1989 en vue de retirer l'autorisation de ce parti. Toutefois, après avoir entendu les explications fournies par son chef et les personnes présentes, j'ai reporté ma décision dans le but de permettre à la relève du Parti Vert du Québec de prendre les mesures nécessaires pour que les exigences minimales de la Loi électorale soient respectées dans les plus brefs délais.

La situation financière du parti de l'Union Nationale n'a cessé de se détériorer au cours de l'année. Le 21 mars 1989, j'avais prévu tenir une audience en vue de retirer l'autorisation de ce parti pour non-respect des articles 380 et 383 de la Loi électorale. Cette audience fut annulée à la suite d'une requête présentée à la Cour supérieure le 14 mars 1989 afin d'établir qui est le chef de cette formation politique. Une nouvelle audience sera tenue au début de juin, le délai d'appel du jugement dans cette cause étant

maintenant expiré depuis quelques jours. (10 h 15)

La représentation électorale. La publication à la Gazette officielle du Québec, le 8 juin 1988, d'une nouvelle liste des circonscriptions électorales devant entrer en vigueur au moment de la dissolution de l'Assemblée nationale a entraîné la réalisation de plusieurs travaux relatifs à la délimitation des circonscriptions électorales, des sections de vote, des secteurs électoraux et la mise à jour de plusieurs documents, tels que les indicateurs des municipalités et des voies de circulation. Différents documents cartographiques furent réalisés pour la Commission de la représentation, dont une carte murale. La cartographie des diverses circonscriptions électorales fut également revue.

Le rapport des dépenses de la carte électorale du Québec, transmis au président de l'Assemblée nationale le 6 septembre 1988, fut déposé le 18 octobre de la même année, se conformant aux dispositions de l'article 39.11 de la Loi sur la représentation électorale; évidemment, c'est l'ancien article de la loi. Conformément aux dispositions de la loi, les directeurs du scrutin effectuèrent une nouvelle délimitation des sections de vote et apportèrent des modifications à certains secteurs électoraux, conformément au tracé de la nouvelle carte électorale.

Le personnel du Directeur général des élections a également entrepris une nouvelle mise à jour des dossiers socio-économiques des 125 circonscriptions électorales sur la base des données du recensement fédérai de 1986. Ces donnés sont fournies par le Bureau de la statistique du Québec.

Le domaine municipal. Les responsabilités du Directeur général des élections en regard de l'application de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités couvrent trois domaines spécifiques, soit la délimitation des districts électoraux, le financement des partis politiques municipaux et l'aide apportée aux présidents d'élection.

La délimitation des districts électoraux. En 1988, la Commission de la représentation a été appelée à étudier les dossiers de 54 municipalités en regard de la délimitation de leurs districts électoraux. De ces 54 municipalités, 14 comptaient plus de 20 000 habitants. En 1989, 58 municipalités doivent diviser leur territoire en districts électoraux en vue des élections générales municipales de 1990. Parmi celles-ci, on compte, entre autres, des villes comme Montréal, Longueuil, Hull et Trois-Rivières, pour n'en nommer que quelques-unes.

Le financement des partis politiques municipaux. Actuellement, 53 municipalités sont assujetties au chapitre XIII du titre I de cette loi, ce qui signifie que le Directeur général des élections procède en regard de ces municipalités, entre autres, à l'autorisation et au retrait d'autorisation des partis politiques municipaux; à la préparation de documents de soutien aux intervenants, soit les représentants officiels, les agents officiels, les présidents d'élection et les trésoriers; à la formation des trésoriers; au suivi des rapports financiers, des rapports de dépenses électorales; au traitement des plaintes et des problèmes propres à la remise des rapports; à l'information publique.

Au niveau municipal, au 31 mars 1989, on dénombrait 61 partis politiques autorisés, dont 28 des 53 municipalités assujetties à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

L'aide aux présidents d'élection. En regard de cette obligation, le Service des scrutins municipaux a répondu, en 1988-1989, à 2873 demandes d'assistance de 580 municipalités, de même qu'à 382 demandes de prêt de matériel. Je suis particulièrement fier de l'aide qu'apporte le Service des scrutins municipaux aux officiers d'élection, soit les greffiers et les trésoriers des différentes municipalités du Québec. La période d'élections municipales au Québec est fertile en événements pour ce service. À l'automne 1989, près de 1000 municipalités devront tenir un scrutin. Le soutien qu'apporte ce service est fort apprécié des officiers municipaux chargés de l'application d'une législation qui s'apparente, à bien des égards, à la législation électorale québécoise.

J'ai récemment attiré l'attention sur le fait qu'il est impératif d'assurer l'indépendance et la neutralité des présidents d'élection municipaux dans l'exercice de leurs fonctions. Il y a trop souvent, à ce niveau, des ingérences politiques municipales qui sont tout à fait inacceptables. J'aimerais vous donner deux ou trois exemples et insister un peu sur cet aspect. C'est une situation qui semble se détériorer plutôt que de s'améliorer. Je pense qu'il faudrait être très vigilants et voir à aider les présidents d'élection municipaux qui se font trop souvent tordre le bras soit par le maire, soit par le conseil municipal.

Par exemple, dans une municipalité, on a forcé le président à ne pas tenir de recensement électoral. On disait que ce n'était pas nécessaire d'avoir la liste des électeurs. On devait avoir des bureaux de vote en nombre suffisant. Dans un endroit, on a dit: On aura un bureau de vote de 400 électeurs pour ne pas en former deux. Dans une autre municipalité, ce qui est un peu étrange, le président d'élection s'est vu interdire l'achat de bulletins de vote en nombre suffisant. Ils ont dit: II n'y aura pas d'élection. Il y aura une élection par acclamation, on n'aura pas besoin d'acheter de bulletins de vote, pas besoin d'en imprimer.

C'est une situation qui m'inquiète un peu. Je profite des circonstances, ce matin, pour attirer votre attention là-dessus. Ce n'est pas vous, évidemment, qui êtes les premiers concernés par cette situation, ce sont les municipalités. Mais si la situation ne s'améliore pas, je vous ferai peut-être des recommandations assez

précises pour vraiment aider les présidents d'élection municipaux. J'ai moi-même vécu dans ce domaine pendant plusieurs années. Je pourrais vous donner un exemple que J'ai encore cité hier soir, à Montréal, dans une conférence dans le West Island, un exemple qui m'est arrivé à moi-même comme président d'élection municipal. Je pense que, là-dessus, il faudra être de plus en plus vigilants.

Mandat spécial. L'élection du 10 avril au Nouveau-Québec. Comme vous le savez, le 18 décembre 1987, par une résolution adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale, le Directeur général des élections s'est vu confier un mandat afin d'agir à titre de conseiller pour la tenue d'une élection auprès des électeurs du Nouveau-Québec. On l'appelle maintenant le Nunavik. Le travail à accomplir pour l'organisation de cette élection consistait à l'élaboration de règles ou dispositions spéciales devant constituer les balises nécessaires à la tenue d'un scrutin démocratique, à la conception et à la supervision des opérations nécessaires à la tenue de ce scrutin, ainsi qu'à la formation du personnel électoral et à l'information fournie à la population en général.

Nous avions été associés à la consultation populaire tenue le 1er décembre 1987. À cet égard, le 16 juin 1988, fut déposé à l'Assemblée nationale le rapport du Directeur général des élections sur le référendum au Nouveau-Québec. J'avais déposé ce rapport en trois langues, comme vous le savez. Cette consultation a conduit à la tenue de l'élection du 10 avril 1989. Ce nouveau mandat m'a amené à trois reprises, soit aux mois d'août et octobre 1988 et en février 1989 chez les résidents du Nouveau-Québec pour la tenue de rencontres de travail dans le but d'assurer la bonne marche et la préparation de ce grand effort de démocratie.

Comme on peut le constater et comme on le verra plus en détail dans le rapport qui sera déposé sous peu à l'Assemblée nationale, beaucoup d'efforts et de travail ont été investis pour la réalisation de ce mandat. Cette démarche est fondamentalement l'apprentissage d'une nouvelle forme de droits démocratiques chez une population qui possède déjà, depuis des siècles, la nécessaire notion, découlant de sa culture, d'agir en dégageant des consensus. C'était autrefois, littéralement, une question de vie ou de mort.

Il faut souhaiter que l'élection qui s'est tenue le 10 avril dernier entraîne des conséquences positives et fructueuses dans la recherche par les habitants d'au-delà du 55e parallèle de l'établissement d'un gouvernement régional qui répondra à leurs besoins.

Les relations avec l'extérieur. Le Directeur général des élections maintient des relations avec les autres juridictions canadiennes, entre autres lors de la Conférence annuelle des administrateurs d'élections du Canada, qui s'est tenue en juillet dernier à Charlottetown, à l'île-du-Prince-Édouard. C'est également le cas à l'occasion des ateliers de travail comme celui tenu à Québec en février dernier, qui portait sur le financement des partis politiques, l'intervention des tiers en période électorale, les listes électorales, de même que sur l'informatisation des bureaux des directeurs généraux des élections. De plus, le Directeur général des élections a participé en décembre dernier à la Xle Conférence annuelle du Council on Governmental Ethics Laws. Ces rencontres annuelles permettent des échanges fructueux en regard, notamment, du financement des partis politiques et du contrôle des dépenses électorales.

Prévisions budgétaires et rapport financier préliminaire. Les prévisions budgétaires. Le Directeur général des élections a fait parvenir le 6 février 1989 au secrétariat du Conseil du trésor ses prévisions budgétaires pour l'exercice financier 1989-1990 pour la publication du livre des crédits. Ces renseignements se . retrouvent donc dans la section du livre des crédits réservée aux "Personnes désignées par l'Assemblée nationale" au programme 3, Administration du système électoral, lequel comprend trois éléments: élément 1, gestion Interne et soutien; élément 2, Commission de la représentation; élément 3, activités électorales.

Les prévisions totales du programme pour la prochaine année financière s'élèvent à 13 150 000 $ et sont ventilées par catégorie de dépenses à chacun des trois éléments de notre programme. À l'élément 1, gestion interne et soutien, les prévisions de dépenses pour 1989-1990 totalisent 8 675 000 $ comparativement à celles de 1988-1989 qui s'élevaient à 8 390 000 $, représentant une augmentation de 3,4 %. Cette augmentation est inférieure aux normes appliquées dans les autres ministères, puisque le Conseil du trésor accepte habituellement des majorations à peu près équivalentes à l'indice des prix à ta consommation qui se situe à environ 4,3 %.

À l'élément 2, Commission de la représentation, on retrouve des prévisions de 200 000 $ comparativement à 361 000 $ pour l'exercice financier 1988-1989. Cette diminution provient du fait que, l'an dernier, il nous fallait prévoir les sommes requises pour terminer la confection de la nouvelle carte électorale. Tel que prévu dans la Loi électorale, ces prévisions font l'objet d'un rapport distinct et sont présentées dans le document intitulé "Prévisions budgétaires 1989-1990 et rapport financier préliminaire 1988-1989, Commission de la représentation électorale".

L'élément 3 comprend toutes les sommes prévisibles pour la tenue des activités électorales. Vous comprendrez que les montants prévus à cet élément ne le sont qu'à titre indicatif puisqu'ils peuvent varier considérablement d'une année à l'autre suivant les activités tenues ou les mandats qui me sont confiés en cours d'exercice. Pour l'exercice financier 1989-1990, à cet élément, nous prévoyons des dépenses qui totaliseront environ 4 275 000 $, représentant

ainsi une augmentation de 1 026 000 $ par rapport aux prévisions 1988-1989. Cette augmentation est due, notamment, aux modifications apportées à la Loi électorale puisqu'il nous faut réviser une grande quantité de nos formulaires et nous approvisionner par la suite de tout le matériel requis pour la tenue éventuelle d'une élection générale. Une bonne partie de ce travail, évidemment, est déjà accomplie. De plus, la nouvelle loi nécessite inévitablement quelques sessions de formation aux directeurs du scrutin et aux directeurs adjoints du scrutin.

Outre ces deux dépenses, on retrouve à l'élément 3 des prévisions pour la tenue de deux élections partielles, les sommes requises pour le paiement des allocations aux partis politiques et des montants pour d'autres activités tels la délimitation des sections de vote, les concours pour le recrutement des directeurs du scrutin, la tenue d'élections municipales et la tenue d'élections au Nouveau-Québec.

Le rapport financier préliminaire. Les résultats que vous trouverez à la page 11 du rapport financier préliminaire qui est présenté à la deuxième section de votre document sont estimés à partir des dépenses comptabilisées au système informatique du gouvernement le 28 février 1989. Les dépenses estimées au 31 mars 1989 pour les éléments 1, gestion interne et soutien, et 3, activités électorales, s'élèvent à 11 084 000 $, alors que les prévisions présentées à la commission des institutions de l'Assemblée nationale le 11 mai 1988 étaient de 11 639 000 $.

À l'élément 1, nous estimons que les dépenses devraient se situer à environ 7 755 000 $, alors que les prévisions étaient de 8 390 000 $, ce qui représente un excédent de 635 000 $ des prévisions budgétaires par rapport à nos dépenses estimées. Cet écart provient en partie de la catégorie 1, traitements, où un montant de 300 000 $ n'a pas été dépensé en raison de certains délais reliés au processus pour le remplacement de postes vacants à la suite de départs ou de mutations.

D'autre part, à la catégorie 11, autres dépenses, nous avions prévu un montant de 300 000 $ pour le remboursement des intérêts sur nos hypothèques, alors qu'au mois de juillet 1988 le ministère des Finances nous a recommandé de rembourser ies deux hypothèques, puisque cette dépense avait déjà été comptabilisée dans les comptes à payer et capitalisée dans les actifs du gouvernement en 1987. Cette transaction a eu pour effet de diminuer de 180 000 $ la dépense à cette catégorie.

Outre ces deux montants, 300 000 $ à la catégorie 1 et 180 000 $ à la catégorie 11, les dépenses de fonctionnement ont été inférieures aux prévisions pour une somme de 155 000 $. On soustrait des 635 000 $ les 300 000 $ et les 180 000 $ mentionnés précédemment. Cet écart est réparti dans les autres catégories de dépenses et est ventilé dans les notes explicatives que vous avez reçues.

À l'élément 3, activités électorales, l'estimation des dépenses au 31 mars 1989 est de 3 329 000 $, alors que les prévisions étaient de 3 249 000 $. Comme je l'ai mentionné précédemment dans ce rapport, les prévisions à cet élément de programme ne le sont qu'à titre indicatif et, à cet égard, les dépenses à certains postes budgétaires ont dépassé les sommes prévues, alors qu'à d'autres postes les prévisions n'ont pas toutes été dépensées. À titre d'exemple, j'aimerais vous souligner que nous n'avions prévu que 25 000 $ pour le remplacement des directeurs du scrutin, alors que la dépense se situera plutôt à 190 000 $, étant donné que nous avons dû combler 26 postes au cours de l'année.

Le rapport financier de l'élément 2, Commission de la représentation, indique que les dépenses estimées au 31 mars 1989 s'élèvent à 441 000 $. Ce montant comprend une somme de 246 000 $ reliée aux travaux nécessaires à la confection de la nouvelle carte électorale qui ont été complétés durant l'exercice 1988-1989.

Comme je l'ai dit précédemment, j'ai transmis au président de l'Assemblée nationale, le 6 septembre 1988, un rapport financier complet faisant état des dépenses encourues pour la confection de la nouvelle carte électorale. Ces dépenses sont réparties sur deux années financières, soit 239 000 $ en 1987-1988 et 246 000 $ en 1988-1989, totalisant une somme de 485 000 $.

Voilà l'essentiel des explications justifiant les prévisions budgétaires pour le prochain exercice financier et les dépenses effectuées en 1988-1989. En complément de tout ce qui précède, je vous ai transmis des notes explicatives qui vous aideront à comprendre les écarts apparaissant à chaque poste budgétaire.

En terminant, j'aimerais mentionner qu'au cours des dernières semaines j'ai eu l'occasion de prononcer quelques conférences portant sur les nouvelles dispositions de la Loi électorale. Toutes les personnes rencontrées s'accordent à dire que la démocratie est un bien précieux qu'il faut préserver même si notre système électoral a atteint une qualité à nulle autre pareille grâce aux lois que vous avez adoptées.

M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, je vous remercie de votre attention et je demeure, évidemment, à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Filion): Je vous remercie, M. le Directeur général des élections. La parole est maintenant à M. le ministre responsable.

Période de questions

M. Gratton: Merci, M. le Président. Je voudrais remercier le Directeur général des élections de sa présentation et surtout de nous avoir fourni les informations, qui nous ont été acheminées, sur les prévisions budgétaires pour

l'exercice financier en cours. Il nous semble qu'effectivement la formule des notes explicatives, de même que les modifications apportées à la présentation, par exemple, des trois tableaux comparatifs sont de nature à répondre beaucoup mieux aux besoins des parlementaires de connaître les tenants et aboutissants des prévisions budgétaires. Quant à moi, M. le Président, Je suis très satisfait de la façon dont on présente maintenant ces prévisions budgétaires, qui nous permet d'en avoir une bonne compréhension.

Résidence au moment du scrutin

Avant d'aborder les prévisions budgétaires comme telles, j'aimerais poser certaines questions au Directeur général des élections, qui ont trait à l'application de la Loi électorale, notamment en ce qui concerne les élections partielles qui se poursuivent présentement dans les comtés de Hull et de Papineau. On a attiré mon attention sur un communiqué émis par le Directeur général des élections, lequel touche, de façon générale, la révision des listes électorales. (10 h 30)

Je note, à la deuxième page du communiqué, en ce qui a trait aux travailleurs, étudiants et personnes hospitalisées qui, comme on le sait, peuvent choisir de s'Inscrire, au moment de la révision, à une adresse autre que celle de leur résidence permanente, que, dans les conditions qui sont énumérées - on les retrouve au premier paragraphe de la deuxième page du communiqué - on indique que le travailleur, l'étudiant ou la personne hospitalisée, qui désire s'inscrire et voter dans une section de vote autre que celle où elle réside peut le faire - c'est la dernière partie du paragraphe - si elle résidait à cet endroit le 12 avril dernier, c'est-à-dire à la date du déclenchement des élections.

Cela veut dire qu'on exige de la personne qui voudrait se prévaloir des dispositions de la loi qui lui permettent de s'inscrire dans une circonscription autre que celle où se situe sa résidence permanente, qu'elle soit déjà résidente de sa nouvelle résidence au moment du déclenchement des élections. Or, le texte de la loi n'indique pas cela. Quant à moi, l'interprétation que j'en ai toujours faite était que la personne qui réside ailleurs au moment de la révision peut exercer son droit à s'inscrire à cet endroit. On voit bien ce qui pourrait découler d'une interprétation telle celle qui me semble apparaître dans le communiqué. il pourrait se produire des situations où il n'y aurait presque personne qui pourrait se prévaloir de ces dispositions en supposant qu'une élection serait déclenchée au cours de l'été. C'est évident que tout étudiant qui ne serait pas déjà déménagé là où il fait ses études pourrait être privé d'exercer son droit de vote à une élection qui aurait été déclenchée en août et qui aurait lieu en septembre ou en octobre.

La question que je voudrais poser, c'est de savoir si l'interprétation qu'on retrouve dans le communiqué est bien celle du Directeur général des élections et est bien celle qui répond non seulement à l'esprit, mais à la lettre de la Loi électorale.

M. Côté (Pienre-F.): Malheureusement, M. le ministre, je n'ai pas en main le communiqué de presse auquel vous faites référence, mais, si je ne me trompe pas, ce sont les articles 59 et 60 de l'ancienne Loi électorale qui s'appliquent dans ce cas. Ce n'est pas la nouvelle loi, c'est l'ancienne loi, à moins que je n'aie mal compris la question. Je vois que l'article 59 dit: "Pour exercer son droit de vote, une personne doit posséder la qualité d'électeur le jour du scrutin et être inscrite sur la liste électorale de la section de vote où elle a son domicile le jour de la prise du décret. Elle exerce son droit de vote au bureau de vote de cette section de vote." Après, l'article 60 dit que le choix peut être fait par cet électeur, mais aux conditions exprimées à l'article 59.

M. Gratton: J'avais compris, à l'article 59, qu'on consacre le principe qu'une personne a le droit de vote à condition d'avoir la qualité d'électeur le jour du scrutin. A l'article 60, c'est là qu'on prévoit l'exception. On dit: La personne qui répond à certaines conditions... Il me semble que le libellé de l'article 60 ne fait pas d'exigence que la personne soit déménagée à sa nouvelle résidence au moment de la prise du décret. On n'en parle pas.

M. Côté (Pierre-F.): Écoutez, M. le ministre, je vérifie avec mes gens. Il a pu se produire une erreur, il faudrait que je vérifie. Il me semble que ce que vous nous soulignez est plein de bon sens. La personne qui est dans une section de vote dans une circonscription électorale et qui change parce qu'elle est hospitalisée, si elle veut faire ce choix de changement... Peut-être est-ce la façon de rédiger le communiqué qui n'est pas suffisamment claire? Je ne sais trop. Je ne l'ai malheureusement pas en main.

M. Gratton: II y a les personnes qui se font hospitaliser. Effectivement, il y a plusieurs exemples auxquels on pourrait penser. La personne qui est en attente d'une place à l'hôpital, qui, au moment du déclenchement des élections, n'avait pas été avertie que la place était disponible et qui est avertie après cela; tout à coup, on vient de l'empêcher d'exercer son droit de vote, à toutes fins utiles, surtout si cette personne est placée dans une institution où il lui est absolument impossible de se déplacer. Ce qui est encore plus grave, et je le dis même devant le député de Louis-Hébert qui n'était pas nécessairement d'accord avec les décisions qu'on a prises quant à ces dispositions, mais on pourrait systématiquement... Ce n'est pas nous qui décidons, c'est le premier ministre. Le premier

ministre a indiqué qu'il aurait tendance à déclencher des élections pour l'automne prochain. Prenons le cas, qui est fort plausible, d'une élection déclenchée en août et qui aurait donc lieu soit en septembre ou en octobre prochain. Il y a de fortes chances que, dans le cas des étudiants, par exemple, plusieurs d'entre eux soient encore à leur résidence familiale au moment du déclenchement de l'élection et ils seront sûrement rendus là où ils étudient au moment du vote. L'interprétation qu'on retrouve dans le communiqué fait en sorte qu'ils ne pourraient pas se prévaloir des dispositions de la loi qui leur permettent de s'inscrire là où ils résident au moment du vote.

Je ne pense pas que cela puisse porter à de très graves conséquences dans le cas des élections partielles de Hull et de Papineau qui se déroulent présentement. On est encore durant la période des études, quoique, au niveau universitaire et secondaire, c'est moins sûr.

Je fais remarquer, M. le Président, que la question n'est pas nouvelle. Elle avait été soulevée par Me Jean Allaire, dans une correspondance datée du 23 décembre 1985. C'est effectivement la même interprétation, apparemment, qu'on avait faite à l'élection générale de 1985. Je cite Me Allaire: "On semble interpréter cet article - parlant de l'article 60 - très restrictivement et prétendre que quelqu'un ne peut pas, lors de la révision, se faire inscrire sur une liste électorale différente de celle du domicile occupé le jour du décret, ce qui me semble aller à l'encontre de l'article 60."

Si le Directeur général des élections m'indique qu'il y a lieu de réviser cette interprétation, je serais plutôt intéressé à connaître le point de vue de l'Opposition sur cette question. Effectivement, au moment de la révision de la Loi électorale, on a modifié quelque peu la forme des articles 59 et 60, qu'on retrouve aux articles 2 et 3, si je ne m'abuse, de la nouvelle loi. Mais je ne pense pas que les changements de forme qu'on a apportés ont changé quoi que ce soit à l'esprit, au fond des articles 59 et 60. Je ne pense pas qu'on n'ait jamais indiqué nulle part qu'on croyait devoir restreindre la portée de ces articles pour limiter davantage la possibilité de voter. Au contraire, toute la démarche qu'on a faite dans la révision de la Loi électorale a été d'ouvrir les possibilités à l'exercice du droit de vote. J'apprécierais connaître le point de vue de l'Opposition là-dessus.

Le Président (M. Filion): M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: Ce sera assez précis et succinct. J'estime et l'Opposition estime que toute personne qui est convenablement et légitimement inscrite au moment de l'émission des brefs, indépendamment de la teneur des articles - je ne parlerai pas en langage juridique - sur une liste électorale, lors de la révision, doit pouvoir exercer très librement un choix réel de voter à l'intérieur de la circonscription où elle a son domicile principal ou dans la circonscription électorale où, comme étudiant, elle souhaite que son vota soit comptabilisé. Autrement dit, qu'il y ait véritablement l'exercice d'un choix réel, mais que le seul critère pour pouvoir l'exercer, c'est; Est-ce que oui ou non, au moment de l'émission des brefs, ces personnes étalent bel et bien inscrites sur la liste électorale? Si oui, à ce moment-là, la révision leur permet d'exercer librement une ou l'autre des alternatives potentielles que nous souhaitions. Là, je parle de la nouvelle loi, M. le ministre délégué à la Réforme électorale. Il me semble que c'est l'esprit, la lettre, et il n'y a pas de restriction. Moi, c'est toujours comme cela que j'ai souhaité qu'à la prochaine élection on permette ce libre exercice. Est-ce que ça répond?

M. Gratton: Oui, ça répond et j'en prends bonne note. La question que je pose au Directeur général des élections maintenant, c'est: Est-ce qu'on peut tenir pour acquis que l'article 3 de la nouvelle loi qui touche le même sujet est suffisamment clair pour qu'on puisse l'interpréter de la façon que nous semblons l'interpréter de part et d'autre?

M. Côté (Pierre-F.): Je suis très content que vous ayez soulevé cette question. Il semble s'être glissé, à tout le moins, une difficulté d'interprétation dans le communiqué que vous signalez. Je vais revoir ça très sérieusement. J'espère, comme vous l'avez mentionné, qu'il n'y a pas eu de préjudice, en aucune façon, de causé à qui que ce soit pendant les élections partielles. Ce que je verrais comme solution... Parce que vous répondre immédiatement, ce serait un peu osé de ma part, je pense qu'on va étudier attentivement la question. Je pense qu'il y a une directive pour l'application de ces articles. On va la revoir attentivement et, s'il y a lieu, si ce n'est pas dans la ligne de ce que vous dites l'un et l'autre, on va consulter le comité consultatif. On va revoir très attentivement cette question. Un point sur lequel vous insistez - je trouve que vous avez raison - c'est que l'esprit, en tout cas, de la nouvelle loi, c'est bien l'élargissement. Si on a des dispositions ou des façons de procéder qui ont tendance à rétrécir cette facilité d'exercice du droit de vote, ça irait vraiment à l'encontre des nouvelles dispositions. Je pense qu'on va regarder ça attentivement dans les prochains jours. Comme je vous le dis, si nos directives actuelles et nouvelles sont conformes à ce que vous mentionnez, on va vous en faire part. Si jamais elles n'étaient pas conformes, on va en discuter avec les membres du comité consultatif pour être certains d'avoir une application de la loi qui donne satisfaction à tout le monde.

M. Gratton: Oui, ça me satisfait, M. le

Président, sauf que je ferai remarquer que ce n'est pas seulement la préparation de ce dernier communiqué pour les élections partielles de Papineau et de Hull qui fait problème. On avait fait la même interprétation, semble-t-il, selon les allégations de Me Allaire, en décembre 1985, dans certains endroits, peut-être pas de façon générale. Donc, ce que j'apprécierais, M. le Président, si effectivement on se rend compte qu'il n'y a pas de problème avec le libellé de la loi tel qu'il existe, c'est que vous nous en avisiez formellement et qu'on laisse les choses telles quelles. Je présume que vous pourriez nous faire part de toute nécessité d'amendement à la loi pour en arriver à ce que la lettre de la loi, si ce n'est pas le cas, traduise bien l'esprit dont on vient de parler, qu'on puisse en être avisés. Je pense pouvoir compter sur la collaboration de l'Opposition à ce moment-là pour qu'on puisse déroger aux règles et faire les amendements à la loi qui pourraient s'imposer, le cas échéant.

M. Côté (Pienre-F.): Je suis aussi content que vous mentionniez ça, M. le ministre. Ce qui m'a fait hésiter ou ce qui me rend prudent dans ma réponse, c'est la référence exacte que vous avez faite à ce qui s'est passé en 1985. On va regarder ça attentivement pour voir si c'est le même libellé. Est-ce qu'on peut l'interpréter de la même façon, ce qui semblerait un peu restrictif selon la perspective dans laquelle vous étiez placés lors de l'élection sous la nouvelle loi? Certainement, si on arrivait à la conclusion qu'à notre avis la loi n'est pas suffisamment explicite, on vous proposerait quelque chose.

M. Gratton: Moi, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Filion): M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: Est-ce que M. le ministre a terminé?

M. Gratton: Non, j'ai encore des questions. M. Gendron: Faire un petit bout. M. Gratton: Oui, allez-y.

M. Gendron: Rapidement, deux phrases, M. le Directeur général des élections. Je veux vous remercier pour votre présentation. Je pense qu'on doit convenir que vous avez fait un bon tour de piste, un bon tour d'horizon des principales questions et des sujets par lesquels votre personnel et vous-même avez été préoccupés au cours de l'année. (10 h 45)

Cas de l'Union Nationale

Avant d'aller dans des questions plus précises, sur votre rapport, il y en a deux que j'aimerais toucher rapidement. Ce qui m'a frappé, c'est ce que je vais appeler, entre guillemets, le règlement de l'Union Nationale, mais ce n'est pas péjoratif, je ne leur en veux pas, ce ne sont pas mes problèmes, je trouve juste que ça prend du temps en étoile pour voir clair et pour régler cette situation-là. Alors, j'aurais aimé savoir, compte tenu du délai d'appel, parce que je ne pensais pas qu'il y avait un délai d'appel pour eux, compte tenu du fameux bref d'évocation qui a été présenté pour déterminer qui était le vrai "boss" de l'Union Nationale, en termes de chefferie, si ça avait comme conséquence d'annuler l'audience prévue, pour que vous puissiez, une dernière fois, les entendre...

M. Côté (Pierre-F.): La poursuite intentée en Cour supérieure pour déterminer qui était le nouveau chef m'a amené, par respect, je dirais, pour la Cour supérieure, à suspendre l'audience et à la remettre.

M. Gendron: Mais c'est vous qui avez décidé ça.

M. Côté (Pierre-F.): Oui, oui.

M. Gendron: II n'y avait pas d'obligation.

M. Côté (Pierre-F.): Non, non. Formellement, il n'y avait pas d'obligation. J'aurais pu passer par-dessus, mais c'était pour éviter des difficultés, il aurait pu y avoir une autre série de procédures. Cela aurait prolongé encore. J'aurais pu m'opposer aux procédures. Je me suis dit: On va attendre, comme c'est un bref et que ça doit être entendu assez rapidement, ça ne tardera pas trop. Effectivement, cela a été entendu rapidement par un juge de la Cour supérieure. Le jugement a été rendu et il y avait possibilité d'appel dans un délai de 30 jours. Ce délai d'appel est expiré depuis le 14. Hier, est partie une lettre au chef inscrit dans nos registres, M. Lebrun, et à l'autre chef également - parce que vous savez, mais je vous dirai ça après - leur disant: Je tiens une audience publique à Montréal le 1er juin. Mais, après le jugement, il y a eu ce que j'appelle la valse à mille temps, une autre réunion d'un autre exécutif me disant: On dénomme M. Lebrun et on en nomme un autre. Alors, là, j'ai dit: Une minute, on va voir. C'est à ce moment-là que j'ai précipité les choses en disant. On va tenir l'audience au 1er juin, sans recommencer ce jeu incroyable de nommer, dénommer, renommer et rechanger nos registres. On va tenir une seule séance.

Le problème est assez simple. Dans le cas de l'Union Nationale, il y a des dettes pour près de 400 000 $ et des intérêts impayés pour des milliers et des milliers de dollars chaque année. Le but de l'audience, vous savez, c'est la première fois que cela va se tenir dans ce sens-là, c'est de venir me dire: Non, vous avez tort de vouloir retirer l'autorisation de l'Union

Nationale. Ce sera de me convaincre que je ne dois pas le faire. S'ils réussissent à me convaincre, je ne le ferai pas, mais s'ils ne me convainquent pas, quelque temps après, l'autorisation sera retirée.

M. Gendron: M. le directeur général, je voulais évaluer un peu et très rapidement... J'ai beaucoup de respect pour les partis politiques; je n'ai pas d'intérêt particulier dans leurs dettes.

Une voix: Ah, non? M.Gendron: Non. M.Gratton: Le leadership, par exemple?

M. Gendron: Non, le leadership ne me dérange pas. Je voulais au moins mesurer votre volonté d'en finir une fois pour toutes afin de ne pas tenir une audience chaque fois qu'il y aura un changement de chef ou d'exécutif ou une nouvelle adresse, parce qu'il me semble qu'il y a des coûts à ça. Il y a également ce que j'appellerais une espèce de jugement dépréciatif. Il y a une dépréciation un peu de nos institutions quand, pendant un an et demi ou deux ans, on se promène avec des situations comme celles-là, et qu'on se les fait corroborer, et qu'on ne sent pas un couloir qui nous mène à une décision finale. Ils sont corrects ou ils ne le sont pas, on les garde inscrits ou pas inscrits, enregistrés ou pas.

M. Côté (Pierre-F.): Vous avez raison, mais je dois vous dire là-dessus que cela fait deux ou trois ans que je parle de ça. La première et la deuxième année, c'était dans l'idée de laisser une chance au coureur. Même si la loi me permettait d'agir beaucoup plus rapidement, j'ai cru préférable ne pas le faire trop vite pour vraiment laisser une chance à toutes les personnes intéressées, parce que c'est un parti qui a fait sa marque, qui a eu une existence assez longue, et le reste, et beaucoup de gens y sont encore attachés sentimentalement. C'est pour ça que j'en ai parlé à plusieurs reprises publiquement. J'ai dit: Si vous êtes capables de régulariser la situation, d'organiser vos affaires et de repartir, très bien. Mais, franchement, il faudra qu'ils aient de fichus arguments pour me convaincre qu'ils sont capables de redresser la situation sur le plan de l'administration et sur le plan financier.

Recrutement des directeurs du scrutin

M. Gendron: Deuxième question, au sujet de votre rapport, M. le directeur, j'ai été un peu surpris, pas passionnément ou a la folie, mais un peu surpris que le taux de roulement, soit aussi élevé pour les postes de directeur du scrutin. Encore là, il y a des incidences financières, vous l'avez dit vous-même, vous aviez prévu 25 000 $ pour le remplacement des directeurs du scrutin et ça a coûté 200 000 $. Ce n'est pas sur les chiffres, c'est plus sur les mesures qui pourraient éventuellement être prises pour s'assurer ce que ce n'est qu'après qu'ils ont eu le poste, donc, après la tenue du processus qui est quand même assez exigeant... Je suis content que ce soit comme cela. Je ne veux pas que les directeurs du scrutin soient des gens qui n'étaient pas conscients, avant d'assumer la responsabilité, de ce qu'elle était exactement. Mais en lisant cela, je n'en ai pas acquis la conviction, puisque l'une des raisons qui reviennent souvent, c'est le manque de disponibilité parmi ceux qui décident de lâcher. Il me semble qu'ils auraient dû être informés de ça préalablement. Je veux savoir si le DGE a l'intention de baliser de façon un peu plus serrée les nouveaux concours de recrutement, afin que les éventuels postulants soient très conscients de ce que ça comporte, de ce que ça exige.

Il y a également le fait que le gouvernement a pris la décision d'annuler tout recensement autre que postdélimitation ou pour une électorale. Vous dites que c'est l'une des raisons pour lesquelles il y a moins d'intérêt, il y a moins de travail concret étant donné que, pendant deux ou trois ans, cela peut être juste des ajustements et une réunion de temps à autre, sauf pour les années où on fait une modification importante de la toi. Là, j'ai l'impression qu'ils sont informés et qu'ils sont dans le coup, selon les documents que vous nous envoyez - je suis content de ça également - pour être capables de suivre l'affaire.

Ma question précise: Est-ce que, pour l'avenir, il y aura certaines mesures qui seront prises pour s'assurer, premièrement, que ces gens connaissent un peu mieux la disponibilité requise pour exercer la fonction, puisqu'ils invoquent le manque de disponibilité, et, deuxièmement, pour essayer de réduire un peu le taux de roulement qui est très élevé?

M. Côté (Pierre-F.): Vous avez raison. On a un vrai problème de ce côté-là. Il va falloir être beaucoup plus explicite sur l'exercice de la fonction, surtout qu'à l'avenir les gens vont être nommés pour une dizaine d'années au lieu de cinq. Ce qu'on réalise, je pense, c'est qu'il y a un certain nombre de personnes qui posent leur candidature lorsqu'il se tient un concours et celles qui arrivent les premières vous savez, je dois les nommer.

Parmi ces gens, souvent, on rencontre la situation suivante, ce sont des gens très capables, mais qui ont une fonction qui n'est pas définitive ou qui ont une fonction temporaire et qui, à un moment donné, décident de changer de travail. Tout d'un coup, Ils ne sont plus disponibles, parce qu'ils sont trop accaparés ou qu'ils déménagent de circonscription électorale.

Je pense que ce problème va toujours être difficile à régler totalement, parce qu'il faut s'en

remettre à la déclaration des gens et à leurs intentions au moment où ils posent leur candidature et au moment où ils sont nommés. Dans la vie, les situations changent parfois plus souvent qu'on ne le voudrait. Je ne crois pas qu'il y ait de mauvaise volonté, cependant.

Ce qu'on appelle le taux de roulement dans ce domaine est sensiblement le même tous les ans, soit environ 10 %. Ce n'est pas énorme. Évidemment, ça paraît peut-être plus cette année, parce qu'on en a eu 26 à cause des démissions ou des départs de l'an dernier, qu'on a cumulés. On a attendu un certain temps avant de tenir des concours de directeurs du scrutin. L'an dernier, on en avait neuf pour lesquels il fallait tenir des concours et on a attendu a cette année pour les tenir à cause de la nouvelle loi et de la possibilité d'une nouvelle élection, et le reste, ce qui donne l'impression que, cette année, c'est considérable.

Mais l'un portant l'autre, chaque année, je dirais que ce n'est pas si pire. Mais vous avez raison. On devra à l'avenir attirer un peu plus l'attention des gens sur le moment où ils doivent être disponibles et sur la disponibilité qui est requise de leur part.

M. Gendron: Quant à des questions, M. le Président, je ne veux pas... Je peux alterner, je peux en poser une et...

Le Président (M. Filion): Vous connaissez les règles habituelles.

M. Gendron: On s'arrange bien.

Le Président (M. Filion): Je vous laisse aller. Vous vous arrangez bien.

M. Gendron: J'aurais peut-être une question sur des aspects que vous n'avez pas traités dans votre rapport. J'en ai d'autres, mais je commencerai par une question. Après ça, on pourra alterner; c'est ça que j'allais dire. J'aimerais, M. le DGE, que vous preniez quelques minutes pour faire le point sur la mise en oeuvre de la nouvellee Loi électorale, en particulier sur trois aspects précis. À partir du moment où on a une nouvelle Loi électorale, il est certain que cela requiert une formation particulière des directeurs du scrutin. Même chose pour ce qui est du personnel de votre direction générale. Alors, je voudrais juste savoir où c'en est rendu, si cela va bien, si vous êtes avancé, si vous êtes prêt, si tout le monde a ce qu'il faut, sur le premier aspect que je viens de souligner.

Deuxième aspect, sur la conception et l'impression des documents électoraux. Est-ce fini? Est-ce très avancé? Ça va bien? Y a-t-il des problèmes?

Et le troisième aspect, c'est votre campagne de sensibilisation pour les résidents hors Québec. J'aimerais qu'on puisse avoir l'occasion de faire une petite évaluation aujourd'hui. Cela ne marche pas du tout. Oui, ça va. Vous sentez qu'il y a des gens à l'extérieur du Québec qui sont sensibles à ça, et on risque d'avoir 3 ou 50 000 personnes hors Québec qui vont voter à la prochaine élection? Je ne veux pas nécessairement qu'on me dise ça aujourd'hui et surtout pas les résultats, mais, en gros, comment, sur ce nouvel élément, se comporter dans le travail que vous avez fait, la campagne de sensibilisation auprès des électeurs potentiels qui sont actuellement à l'extérieur du Québec?

M. Côté (Pierre-F.): Si vous me donnez juste une minute, M. le député, j'ai demandé qu'on me fournisse le tableau pour la dernière question et, pendant ce temps-là, je vais répondre aux deux autres.

Au sujet de votre première question, M. Gendron, la formation des directeurs du scrutin, voici ce que nous avons fait jusqu'à présent. Il y a eu des sessions de formation de trois jours qui ont été tenues entre le 3 et le 24 avril. Huit groupes ont été rencontrés. C'étaient des sessions qui réunissaient une trentaine de personnes: directeurs du scrutin et directeurs adjoints ou directrices adjointes. L'objectif de ces trois journées - c'était très intensif, très concret, très pratique - portait sur les nouvelles dispositions de la Loi électorale et sur leurs incidences administratives, et aussi sur la façon de réaliser des activités lors d'un événement électoral en fonction des dispositions de la nouvelle loi, mais de façon très concrète. C'était la méthode qu'on appelle par cas ou d'exercice. Ils ont tous été bons. Sur 250, je pense qu'il y en a deux qui n'ont pas pu venir. Alors, on s'est rencontrés pendant tout le mois d'avril, dans un hôtel près de Québec, un hôtel bien ordinaire, je tiens à vous le dire; on nous a fait la remarque d'ailleurs que l'ordinaire était assez ordinaire, mais on les a tenus là pareil, et ça a bien été. Et cela a été des sessions de formation vraiment profitables, vraiment intensives.

Vous me demandiez si le personnel de mon bureau était prêt. J'ai l'intention de tenir une ou deux journées d'information pour l'ensemble du personnel, parce que, évidemment, un bon nombre est déjà impliqué, mais, de ce côté-là, il n'y a pas de difficultés majeures.

À l'égard de la conception et de l'impression des documents requis pour une nouvelle élection, je dois vous dire qu'en date du 24 avril nous étions prêts. Avec de gros efforts et, passez-moi l'expression, du travail "à la planche" de notre personnel, dès le 24 avril, nous étions prêts, si des élections avaient été déclenchées. Donc, je dirais que nous sommes présentement plus que prêts. On a un entrepôt considérable que j'ai fait visiter à des journalistes; ils étaient même assez surpris de voir cet entrepôt et le matériel qu'il y a là, matériel, évidemment, adapté à la nouvelle Loi électorale. Alors, si des élections étaient déclenchées n'importe quand, je peux affirmer que nous sommes prêts. Vous savez

qu'en l'espace de 43 heures on est capables d'acheminer dans les 125 circonscriptions électorales près de 200 tonnes de matériel. Alors, on est pas mal prêts. Par exemple, vous savez qu'on a publié, vous les avez reçus ou vous allez les recevoir, des exemplaires de la codification administrative de la Loi électorale qui est faite de façon assez spéciale. On en a des milliers d'exemplaires parce qu'on a déjà des demandes de tous les partis. On a publié la nouvelle Loi électorale avec l'article actuel, évidemment, et le nouvel article, et quand il y a référence à un article, il est reproduit en dessous, c'est un outil de travail qui peut être bien intéressant. (11 heures)

M. Gendron: Donc, vous êtes prêts?

M. Côté (Pierre-F.): Je peux affirmer que nous sommes prêts à toute éventualité.

M. Gendron: II reste le troisième volet.

Vote des Québécois hors Québec

M. Côté (Pierre-F.): Il reste le troisième volet, celui du vote des Québécois hors Québec. Juste pour vous donner encore quelques chiffres, le 15 mai - on me donne des chiffres assez précis - on avait reçu 418 demandes qui ont entraîné l'envoi de 2361 formulaires. Le formulaire, c'est la brochure qu'on a qui contient une formule d'inscription. On en a adressé au Québec, évidemment, au Canada, hors du Canada et pratiquement dans tous les pays du monde, je dirais. J'ai la liste de tous les pays, y compris le Burkina-Faso, le Cameroun, etc. Tous les pays du monde ont reçu à ce jour ou vont recevoir ces formules. Dans notre façon de procéder et à votre demande, on a limité notre publicité à la province de Québec. Vous aviez demandé en commission parlementaire d'essayer de faire de la publicité dans tout le Canada et dans le monde entier. On a fait notre publicité en demandant aux gens: Connaissez-vous quelqu'un, un parent, un ami, un employé? Jusqu'à présent, ça semble donner d'assez bons résultats. Au Québec, on a fait quelque chose comme 280 000 $ de publicité dans les journaux et à la radio. Par ailleurs, j'ai donné au-delà d'une quarantaine d'entrevues à tous les médias possibles et impossibles, à travers le pays, en particulier à Toronton à Vancouver, à Régina, dans l'Est, dans l'Ouest, à Terre-Neuve, etc. J'ai rarement vu une telle avalanche, dans une période d'un mois, de demandes d'entrevues sur cette question.

Je voudrais peut-être signaler juste un point, une question qui revient souvent, qui m'a encore été posée hier soir. Je veux vous dire de quelle façon j'y réponds parce que ça m'intrigue qu'on pense à ça. On me dit: Quelle est la raison fondamentale pour laquelle les législateurs ont pris cette décision? Est-ce qu'ii y a un motif caché? Y a-t-il des raisons spéciales pour lesquelles on donne le droit de vote aux Québé- cois hors Québec? La réponse que je fais est celle contenue dans les débats, les discussions que vous avez eues: C'est relié à l'origine au projet de loi C-79. Cela a commencé comme ça et, après, c'est dans l'esprit de l'élargissement du droit de vote au plus grand nombre de gens possible. Je mentionne évidemment que, maintenant, les incapables ont droit de vote et le Directeur général des élections aussi, dans le respect de la Charte des droits et libertés. J'ai dit très clairement, hier soir, que, pour ma part, je ne connais pas de motifs cachés ou de raisons spéciales autres que celles que je leur fournis. C'est ça qui est la situation à l'égard de la campagne de sensibilisation.

J'oubliais un détail. Ces (ours-ci, va paraître un dépliant dans le journal Le Soleil de Miami. Il y a, paraît-il, un minimum de 200 000 Québécois qui sont là et c'est le seul endroit où on n'avait pas de contacts par l'intermédiaire, par exemple, d'une délégation. Parce que - c'est une autre chose que j'ai oublié de vous mentionner, on a des ententes avec le ministère des Affaires internationales et toutes les délégations du Québec collaborent avec nous pour distribuer l'information. Tous les bureaux et toutes les délégations collaborent. On en est rendus là pour le moment. Je ne sais pas si vous avez des réflexions ou des suggestions à me soumettre, je l'apprécierais.

M. Gendron: Pour conclure là-dessus, M. le

DGE, je voudrais savoir si cette affaire est plus grosse qu'attendu ou souhaité. Est-ce que vous découvrez que ça pourrait avoir un impact bien plus important qu'on ne l'avait estimé ou si, pour vous, c'est conforme. Je ne parle pas des gens qui se demandent s'il y a de quoi derrière ça.

M. Côté (Pierre-F.): Une des difficultés dans ce secteur, pour répondre de façon définitive, c'est qu'on n'a pas d'idée - et c'est une question qui m'a été posée souvent - du nombre de Québécois à l'extérieur du Québec. Pour le moment, le rythme avec lequel les choses entrent, je trouve ça assez normal. Il n'y a pas de chiffres absolument renversants mais on va savoir, finalement, au bout de quelques mois, ce que ça va dire réellement.

Le Président (M. Filion): M. le ministre.

M. Gratton: Pour abonder dans le même sens que le député d'Abitibi-Ouest, on a parlé des séances d'information à l'intention des directeurs du scrutin. Vous avez aussi mentionné que des partis politiques vous avaient demandé la codification administrative de la loi. Est-ce que vous avez eu des demandes des partis politiques de tenir des séances d'information ou de formation en ce qui a trait aux nouvelles dispositions qu'on a introduites dans la Loi électorale?

M. Côté (Pierre-F.): On a des sessions de

formation, vous savez, pour les agents officiels ou les représentants assez régulièrement, mais je n'ai pas eu de demandes des partis politiques pour la nouvelle Loi électorale. Je ne vous cache pas que, si j'en avais, je les accueillerais avec plaisir. Si des partis politiques m'exprimaient le désir d'avoir des sessions d'information sur la nouvelle Loi électorale, son application ou les directives, on se ferait un plaisir de répondre à une demande comme celle-là parce que c'est normal; il y a plusieurs nouvelles dispositions et, leur mise en application relevant de nous, on serait à même certainement de donner beaucoup d'informations pertinentes. Si on en avait, on y répondrait avec plaisir.

Scrutin dans les institutions

M. Gratton: On sait aussi que la nouvelle loi introduit de nouvelles façons de faire, notamment, par exemple, le recensement dans les foyers d'accueil ou dans les Institutions. On a interdit de faire ce qui se faisait assez couramment, c'est-à-dire de faire la liste électorale à partir de consultations avec le directeur général de l'établissement. Au contraire, on exige maintenant dans la loi qu'il y ait un contact direct avec l'électeur lui-même. De même, en ce qui a trait à la tenue du scrutin dans ces établissements, sûrement que cela va nécessiter de conclure des ententes, d'avoir des discussions avec les directions de ces institutions. La question que je voudrais poser, c'est: A-t-on commencé à contacter les responsables de ces endroits-là pour commencer à déblayer le terrain et voir comment, dans la pratique, les nouvelles dispositions de la loi vont s'appliquer?

M. Côté (Pierre-F.): Non, M. le ministre. La première démarche - on vient de la terminer, c'était un peu compliqué, un peu long - a été de voir et de déterminer avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, de la façon la plus précise possible, la liste des endroits, des centres hospitaliers et des centres d'accueil, ce qui, dans les centres hospitaliers, totalise 254 institutions et dans les centres d'accueil, 728, pour un total de 982 au Québec. Après cela, il a fallu qu'on répartisse ces 982 institutions dans les 125 circonscriptions et qu'on les fasse parvenir à chaque directeur du scrutin. On vient tout juste, il y a à peine une semaine ou dix jours, de faire approuver par le comité consultatif la directive de l'application de ces dispositions concernant les ententes non seulement pour - ce que vous avez mentionné - le recensement, mais également pour le vote itinérant, le bureau de dépôt itinérant et le bureau de vote itinérant, en plus des bureaux de vote ordinaires. Alors, le nombre de lits ou de chambres susceptibles d'être touchés par cela, c'est 60 344. Évidemment, ce que je vous signale là a été dit aux directeurs de scrutin lors des sessions de formation.

Un point important sur lequel on insiste et qui est compris dans la directive approuvée par le comité consultatif, c'est qu'il y aura l'organisation ou la mise sur pied d'un bureau de vote ordinaire dans un centre hospitalier ou un centre d'accueil compris dans la liste, donc approuvé par le ministère, dans les cas où deux conditions seront remplies: qu'il y ait l'espace suffisant pour le tenir et, deuxièmement, que cela puisse comprendre tous les électeurs d'une section de vote. Il n'est pas question, par exemple, si on a 36 ou 40 lits, d'avoir un bureau de vote là pour 40 personnes seulement. Il faut que, dans la section de vote au complet où est localisé ce centre hospitalier ou ce centre d'accueil, les gens puissent aller voter, ce qui veut dire près de 300 électeurs.

Les démarches auprès des institutions elles-mêmes, les derniers arrangements seront faits seulement au début du déclenchement des élections.

M. Gratton: Je me suis mal exprimé, ce n'était pas tellement avec les électeurs des institutions elles-mêmes comme peut-être avec les fédérations ou les associations. On sait que certaines d'entre elles sont venues nous rencontrer durant la consultation en commission parlementaire, je pense à l'Association des centres d'accueil du Québec et à la Fédération de l'âge d'or, etc., qui, d'ailleurs, nous avaient fait des représentations à l'appui de ces choses et qui pourraient peut-être, avec leur expertise, contribuer à faciliter la mise en place de ces dispositions.

M. Côté (Pierre-F.): Je m'excuse, j'avais mal saisi, M. le ministre. À ce point de vue là, on attendait - et, comme je vous l'ai dit, cela vient juste de se finaliser - pour savoir à quoi s'en tenir exactement sur la localisation et sur la directive. C'est dans nos projets pour les prochaines semaines d'établir des contacts avec ces différentes associations.

M. Gratton: Alors, on tient pour acquis qu'à moins que le premier ministre ne déclenche cet après-midi une élection générale pour le 3 juillet - j'ai vérifié, ce serait le 3 juillet - on a de fortes chances que vous ayez tout le temps voulu au cours de l'été... Mais je dis bien "à moins", parce que cela dépend du premier ministre. Il pourrait, cet après-midi, déclencher des élections pour le 3 juillet, mais, à défaut de cela, normalement, vous ne prévoyez pas de difficultés insurmontables pour mettre en application les dispositions de la loi à l'égard de ces institutions.

M. Côté (Pierre-F.): Non, je ne crois pas, d'autant plus que dans ... Je dois vous dire que l'accueil qu'on a eu au ministère a été très positif, très Intéressant. On ne sent pas de réticence et actuellement on a le nom non

seulement de toutes les intitutions, mais du responsable de chacune des intitutions, et, quand on va approcher les différents groupements intéressés - vous avez mentionné l'âge d'or, les associations de malades, etc., - je ne prévois pas qu'on ait de difficultés. On va essayer de l'établir avec la meilleure collaboration possible, mais, pour le moment, je ne vois pas de difficultés majeures.

M. Gratton: Si on me permettait une remarque sur ce sujet, M. le Président. Je vous entendais dire, M. Côté, qu'il faudra, pour qu'un bureau de scrutin soit installé dans un centre d'accueil, par exemple, que deux conditions soient réunies, notamment que l'espace suffisant puisse permettre non seulement que les gens de l'institution puissent voter, mais également l'ensemble des électeurs d'une section de vote. Je me permets de dire, à titre strictement personnel, que je souhaiterais qu'on ne voie pas une rigidité à toute épreuve prévaloir et faire en sorte que des centres d'accueil se voient refuser l'implantation d'un bureau de scrutin. Je trouve que c'est tout à fait légitime de votre part de vouloir concentrer l'ensemble des électeurs d'une section de vote dans un seul bureau de scrutin, mais je ne souhaiterais pas, en tout cas, qu'on soit à ce point rigide qu'on s'aperçoive qu'au bout de la démarche il y a un pourcentage très élevé de centres d'accueil où on n'implante pas de bureau de scrutin parce qu'il y a des exigences qu'on a peut-être surévaluées par rapport aux électeurs à l'extérieur.

Ce qu'on a voulu faire dans la loi, je pense que l'esprit en est manifeste, c'est donner le maximum de possibilités à des personnes qui ont des handicaps ou des difficultés de déplacement d'exercer leur droit de vote le plus facilement possible. Il ne faudrait pas que, strictement par souci d'efficacité et d'économie, on impose des normes tellement rigides qu'on se retrouve avec 50 % des centres d'accueil qui n'ont pas de bureau de scrutin sur les lieux parce qu'on n'a pas pu trouver une façon d'accommoder l'ensemble des électeurs de la section de vote.

M. Côté (Pierre-F.): Je ferais deux observations à ce sujet, si vous me le permettez, M. le ministre. Je pense qu'une des préoccupations qu'on doit avoir, c'est de faire bien attention pour que, selon l'expression qu'on emploie dans le milieu, le vote ne soit pas noyé. Il faut faire attention, car s'il y a une trentaine d'électeurs, par exemple, si on a un bureau de vote là, vous savez comment ça fonctionne, on peut identifier le vote dans une institution. La première réponse à ça, c'est la possibilité de voter par l'intermédiaire du bureau de vote itinérant. Ces gens ne seront pas dépourvus, ne seront pas laissés pour compte. Dans les endroits où on ne pourra pas le faire, on recommandera le bureau de vote itinérant. Donc, ça devrait régler la question. (11 h 15)

L'autre observation que j'aimerais faire, c'est que là où je m'attends qu'on ait certaines difficultés et il faudra que les gens soient bien éveillés à cet aspect... Ce sont uniquement les quelque 900 institutions dont j'ai parlé tantôt qui vont être visées et non pas d'autres. Ce qui va nous arriver, je pense, c'est qu'il y a des gens qui vont dire: J'ai un centre d'accueil ou j'ai une maison pour personnes âgées et ce n'est pas reconnu en vertu de la liste établie par le ministère. Alors, c'est une liste que je considère comme étant une liste officielle à laquelle on va coller, parce qu'il faut qu'il y ait une limite un moment donné, et en accord avec le ministère, c'est celle qu'on a choisie.

Le Président (M. Filion): Est-ce que cela va, M. le député?

M. Gendron: Sur cet aspect...

Le Président (M. Filion): C'est sur la même question?

M. Gendron: Oui. C'est parce que M. le ministre délégué à la Réforme électorale a fini par une ou deux remarques à une question posée. Je me sens obligé d'en faire également une générale. Je pense que le ministre avait raison de dire qu'il ne faudrait pas en faire une interprétation très tatillonne, mais je vais être obligé de dire l'inverse aussi. Il faut absolument que la confidentialité du vote vous guide, que l'idée d'assurer la confidentialité du vote soit un des aspects qui vous guident.

Deuxièmement, j'ai toujours dit, et je ne change pas d'avis: Pour qui que ce soit, i ne faut pas que le jour du scrutin ait été affaibli par toutes sortes d'autres dispositions de sorte qu'à un moment donné le vote, le jour du scrutin, ce sera ça qui sera l'exception. Trois, quatre personnes iront voter le jour du scrutin - je caricature, je le sais - et toutes les autres auront eu toutes sortes de dispositions: anticipation, constipation ou toutes sortes de choses. Cela ne marche pas. Je suis contre cela parce qu'il y a toujours un bout. Le jour du scrutin doit demeurer le jour du scrutin.

J'ai surtout apprécié votre dernière remarque. Les centres d'accueil, on s'est bien entendus, il y a une liste et ce sont les centres d'accueil autorisés. Alors, on ne commencera pas à déguiser des centres d'accueil sur le coin des rues et un peu partout qui sont des "influenceurs" forts auprès du DGE ou d'autres personnes. Je ne marcherais pas là-dedans. Je veux que cela soit très clair, que tout cela doit être évalué avec équilibre et jugement. Je pense qu'il faut prendre la remarque du ministre dans ce sens. Il ne faut pas que cela soit trop serré, mais, d'un autre côté, il ne faut pas oublier toutes les discussions qu'on a eues sur d'autres aspects comme la confidentialité du vote, donner

des aspects sécuritaires là-dessus et, deuxièmement, que le jour du scrutin, c'est censé être la grande générale. Ce n'est pas supposé être l'exception. Il faut rester dans ces créneaux. J'y tiens.

Il me reste une question, à moins que... Vous continuez?

M. Gratton: J'en aurais une... M. Gendron: D'accord.

M. Gratton: ...qui toucherait le vote des Québécois hors Québec. Vous avez mentionné, et on l'a tous vue, la campagne d'information que vous avez faite ici, au Québec, pour attirer l'attention des gens sur la possibilité, maintenant, pour les Québécois temporairement absents du Québec de voter par correspondance. On a, d'ailleurs, reçu à nos bureaux le dépliant qui s'intitule "Parce qu'un vote ça compte, la distance ne compte plus", qui est fort bien fait, d'ailleurs, et qui, quant à moi, donne toutes les explications voulues. Il y a seulement une question que cela m'inspire.

Lorsqu'on parle de qui peut faire une demande d'inscription au Directeur général des élections, on sait que les conditions sont - j'en fais la lecture, c'est peut-être la façon la plus rapide de le faire - peut faire une demande d'inscription au Directeur général des élections toute personne qui est à l'extérieur du Québec depuis moins de dix ans, possède la qualité d'électeur au moment de son départ, c'est-à-dire avait 18 ans accomplis au moment où la personne a quitté le Québec, et est de citoyenneté canadienne, cela va sans dire. Là où la question survient, c'est quand on dit: "a été domicilié au Québec pendant au moins six mois immédiatement avant son départ." C'est vrai maintenant pour les personnes qui ont quitté le Québec depuis le 24 avril, c'est-à-dire depuis l'entrée en vigueur de la loi qui prévoit qu'est électeur une personne qui a six mois de résidence au Québec. Mais jusqu'au 24 avril, l'exigence de résidence était de douze mois.

La question que je pose: Est-ce qu'on n'a pas, en utilisant ce libellé, élargi la portée de la loi comme telle? Si, effectivement, la loi avant le 24 avril exigeait, pour avoir la qualité d'électeur, d'avoir douze mois de résidence, est-ce qu'en disant que c'est six mois dans le fascicule on n'est pas en train d'accréditer un certain nombre de gens qui n'étaient pas électeurs au moment où ils ont quitté, s'ils n'avaient pas douze mois de résidence, mais qu'ils avaient six mois?

M. Côté (Pierre-F.): Là-dessus, vous avez raison. Il s'est posé à nous un problème d'interprétation de l'application de la loi. On a opté pour six mois plutôt que douze mois. Une des raisons, c'était aussi que, dans une perspective administrative, il y aurait eu des catégories de gens qui, avant le 24 avril, auraient été sujets à cette période de douze mois, l'autre catégorie, après le 24 avril, de six mois et il y aurait eu des complications.

D'autre part, on s'est dit que, dans l'esprit de la nouvelle loi, la réduction de la période de temps était dans la perspective de faciliter le droit de vote au plus grand nombre de personnes. On a opté pour ce choix. Est-ce qu'on a fait une erreur? Je ne le pense pas parce qu'on a pris la décision. Mais si vous croyez qu'on a fait une erreur, on peut essayer de la corriger, mais ce serait un peu difficile. On a plutôt pensé agir dans la perspective de la nouvelle loi, en appliquant l'article 1 de la nouvelle loi qui parle de la qualité d'électeur.

M. Gratton: Ce n'est pas à moi de juger, non plus, si cela porte à conséquence, mais je peux imaginer qu'il pourrait y avoir contestation. Dans une élection serrée où l'élection est décidée par quelques voix, cinq ou six, et où effectivement il y a un certain nombre de Québécois hors Québec qui auraient été inscrits pour voter dans une circonscription électorale, on pourrait toujours contester la qualité d'électeur des gens qui, au moment de leur départ du Québec, n'avaient pas leurs douze mois de résidence.

M. Côté (Pierre-F.): En fait, si jamais il y avait contestation, je vous dirais très franchement que je serais disposé à y faire face sans trop de crainte. Il y a un problème d'interprétation de l'article 5 qui permet...

M. Gratton: C'est le candidat défait, lui, qui ne serait peut-être pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Pierre-F.): Je pense en termes juridiques, si jamais on va en cour avec cela. C'est un problème d'interprétation ou d'application de l'article 5 qui dit "possède au moment où il quitte le Québec la qualité d'électeur". Or, c'est une nouvelle disposition et, quand on applique cette nouvelle disposition, pour savoir ce qu'est: la qualité d'électeur, il faut se référer à l'article 1. L'article 1 dit que la qualité d'électeur, c'est un délai de résidence de six mois. Alors, cette idée de revenir... À part cela, l'ancienne loi est remplacée. Il y a seulement certaines dispositions qui continuent à avoir effet, mais elle est remplacée par cette nouvelle loi. Enfin, je ne suis pas un avocat pratiquant, mais ma première réaction serait de ne pas trop craindre une contestation basée sur un fait comme celui-là. Je pense que c'est défendable.

M. Gratton: Est-ce qu'on ne pourrait pas demander au Directeur général des élections de commander des avis juridiques sur la question et de nous les fournir pour qu'on puisse les évaluer? Aussi bien prévenir que guérir, quant à

moi.

M. Côté (Pierre-F.): Certainement, M. le ministre. On a déjà consulté là-dessus et on pourra vous fournir une opinion dans le sens de ce que je viens de vous donner.

Le Président (M. Filion): Sur le même sujet, Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: C'est plutôt technique et peut-être enfantin, mais je veux savoir: les personnes qui seront autorisées à voter, dans quel comté s'inscriront-elles? Est-ce qu'elles votent dans un comté en particulier? Comment cela va-t-il s'arranger?

M. Côté (Pierre-F.): Dans la loi, il est dit, à l'article S, que la personne a le choix. C'est soit l'adresse de sa résidence antérieure au Québec, soit celle de son conjoint ou celle d'une personne à charge ou d'un parent. Il y a en fait quatre possibilités. C'est au choix de l'électeur lui-même qui, en remplissant la formule qu'on retrouve ici, nous indique à quel endroit il veut que son vote soit comptabilisé.

Le Président (M. Filion): Cela va, Mme la députée de Groulx? M. le député d'Abitibi-Ouest.

Irrégularités dans le financement des partis politiques

M. Gendron: J'aurais quelques questions maintenant, M. le Directeur générai des élections, sur le financement des partis politiques. C'est un aspect important de la loi qui vous concerne. Le premier cas que j'aimerais vous souligner, c'est qu'en mars dernier on a appris que la section des crimes économiques de la Sûreté du Québec enquêtait sur de présumées contributions illégales à la caisse électorale du Parti libéra) lors de la campagne électorale de 1985. L'information, que vous connaissez sans doute, est que quatre cadres, et possiblement l'ami de l'un de ces quatre cadres, également de l'entreprise Agrinove, auraient versé le maximum autorisé en vertu de la Loi régissant le financement des partis politiques, à savoir une contribution de 3000 $ au Parti libéral, mais se seraient remboursés à même les fonds de l'entreprise, c'est-à-dire à même les fonds d'Agrinove, en falsifiant les comptes de dépenses.

J'aimerais savoir de votre part, d'abord, êtes-vous, comme Directeur général des élections, au courant de cette affaire? Deuxièmement, est-ce que vous avez été d'une quelconque façon associé à l'enquête que la Sûreté du Québec a menée, selon les informations que nous en avons? Et est-ce que vous êtes en mesure, à ce moment-ci, de faire le point, comme Directeur général des élections et responsable de l'application des dispositions prescrites dans la Loi régissant le financement des partis politiques, sur le déroulement de cette enquête, ses conclusions, où ça en est, est-ce qu'il y a des suites prévues?

M. Côté (Pierre-F.): M'accordez-vous 30 secondes, s'il vous plaît?

M. Gendron: Minimum. M. Côté (Pierre-F.): Merci.

Le Président (M. Filion): Est-ce que ça va, M. le Directeur générai des élections?

M. Côté (Pierre-F.): Oui, M. le Président. À la suite de la question posée, voici ce que nous avons fait. Quand on a pris connaissance de cette nouvelle parue dans les journaux - c'est comme ça qu'on a été mis au courant de cette situation - nous sommes entrés en relation avec la Sûreté du Québec. Il n'y a eu que des échanges d'informations. En ce qui nous concerne, avec la connaissance qu'on a actuellement du dossier, s'il y a eu infraction et le reste - parce que l'enquête de la Sûreté du Québec n'est pas terminée, je le comprends - en vertu de l'ancien titre VIII et des dispositions de la Loi électorale, nous ne pourrions pas intervenir, parce que, sur ce qui se serait produit à cette époque - je mets des conditionnels, parce que c'est toujours encore conditionnel - à notre égard, il y aurait prescription, parce que tous les événements se seraient passés à une période, au moment où on en a pris connaissance, trop reculée dans le temps pour qu'on puisse intervenir. On en est là pour le moment. On a su de la Sûreté du Québec qu'elle nous tiendrait au courant de l'évolution de son enquête, mais je n'en sais pas plus pour le moment.

M. Gratton: Est-ce qu'on me permettrait...

Le Président (M. Filion): Sur la même question?

M. Gratton: Pour la bonne compréhension de tout le monde et peut-être pour tester ma compréhension des choses, ces gens auraient contribué de façon légale, dans la mesure où les chèques encaissés par le parti étaient des chèques tirés sur leur compte personnel. Là où la présumée illégalité aurait pu se produire, c'est que ces individus auraient été remboursés par leur employeur de ces contributions. Est-ce que c'est exact?

M. Côté (Pierre-F.): C'est ça, M. le ministre, oui.

M. Gendron: Pas tout à fait, mais avec la...

M. Côté (Pierre-F.): À même des comptes de dépenses.

M. Gendron: ...nuance que ce sont les

mêmes personnes physiques et non morales qui, selon nos informations, auraient falsifié la justification, vu qu'elles travaillent chez Agri-nove, pour prétendre que...

M. Gratton: Oui.

M. Gendron: Elles ont produit, autrement dit, un compte de dépenses ou une pièce quelconque pour se justifier un remboursement équivalant à la somme ou à la contribution qu'elles ont versée au Parti libéral. Dans ce sens, ce n'est pas juste l'employeur qui aurait été d'accord. Que l'employeur fasse ça, Je prétends que c'est... Non, le point que je veux marquer, ce n'est pas que l'employeur fasse ça. Je comprends un peu plus la réaction du Directeur général des élections de dire: Moi, que voulez-vous, je ne peux pas être dans ce coup, parce que c'est la Sûreté du Québec et tout ça. Mais fa loi dit "une contribution de l'électeur". Alors, quand l'électeur dit: J'ai fait ce geste, présumément, je suis d'accord. Supposons qu'il a fait le geste qu'on lui reproche, d'avoir lui-même falsifié des données pour que ça ne devienne plus une contribution à même ses fonds propres, mais à même les fonds de l'employeur, il me semble qu'il y a là un aspect qui regarde le Directeur général des élections relativement au financement des partis politiques. (11 h 30)

M. Côté (Pierre-F.): Vous avez raison. Il y a deux aspects à la question. Il y aurait ou il pourrait y avoir, dans ce cas, une question de fraude. Si c'est une question de fraude, ça relève du Code criminel ou du Code pénal; ça ne relève pas de nous. S'il y a une contribution qui a été versée contrairement aux dispositions de la Loi électorale, vous avez raison, ça relève de nous, sauf que, si c'est le cas, dans des cas comme celui-là, ce qui est prévu dans la Loi électorale, ce sont des délais d'intervention où on peut le faire, nous. Alors, évidemment, passé certains délais, même si on en arrivait à la conclusion qu'ils n'ont pas agi correctement, on ne pourrait rien faire, sauf le regretter. Mais c'est là où l'on en est rendu dans ce cas-là.

M. Gendron: On va parler d'un cas qui s'en vient. Alors, là, il n'y aura pas de prescription de délai. Le 15 septembre prochain, on a annoncé qu'il y aurait un événement d'envergure au club de golf Le Portage dans le comté de L'Assomption, puisque des entrepreneurs en construction routière organisent un tournoi de golf au profit du financement du Parti libéral du Québec.

M. Gratton: Est-ce que le député d'Abitibi-Ouest me permettrait de l'empêcher de commettre une bourde? Il faut lire la lettre. Vous avez une copie de la lettre?

M. Gendron: Vous avez annulé tout ça?

M. Gratton: Non, non, non. Cela a eu lieu en 1988.

M. Gendron: Oui.

M. Gratton: Alors, ce n'est pas à venir.

M. Gendron: Donc, l'information...

M. Gratton: Le 15 septembre 1988, le tournoi a eu lieu au club de golf Le Portage.

M. Côté (Pierre-F.): C'est une erreur du journaliste. Le journaliste a pensé que cela aurait lieu au mois de septembre...

M. Gratton: Ah! Se fier aux journalistes, vous voyez quelle sorte d'Opposition ça donne!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Pierre-F.): Je vais vous dire que le journaliste en question était très malheureux et qu'il m'a téléphoné pour me dire: D'accord.... Il était malheureux d'avoir fait l'erreur de projeter plutôt que de parler du passé.

M. Gendron: Mais j'ai l'impression que la question demeure quand même. La différence...

M. Gratton: La différence, c'est que... M. Gendron: ...c'est que cela a eu lieu.

M. Gratton: ...là, c'est prescrit, oui. Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non, ça ne peut pas être prescrit, si c'est en 1988 et que le délai est de deux ans.

M. Gratton: Mais ce n'est pas à venir. M. Gendron: C'est ça.

M. Gratton: En fait, c'est à venir, mais ce n'est pas nécessairement le 15 mars. On n'a pas choisi la date pour celui de 1989.

M. Gendron: Non, mais on va parler de celui qui a eu lieu. Alors, très sérieusement, sur celui qui a eu lieu, la seule question que je veux poser, et là je trouve qu'elle est très pertinente, c'est: Est-ce que vous croyez que c'est conforme ou non aux dispositions de la Loi électorale, vous, comme Directeur général des élections, que des personnes morales, en l'occurrence des entrepreneurs de construction, des compagnies, puissent faire la promotion et l'organisation d'une activité de financement d'un parti politique? Alors, la question que je vous pose: Est-ce que vous: croyez que c'est conforme ou non aux dispositions de la Loi électorale que des entrepreneurs de construction, qui ne sont pas des

personnes physiques, à moins que je ne me trompe, puissent faire, par leur nom de compagnie, la promotion et l'organisation d'activités de financement?

M. Côté (Pierre-F.): Je vais vous dire que nous avons évidemment pris connaissance de ce cas au moment où il a été soulevé à l'Assemblée nationale par un de vos collègues. On a eu les copies des documents qui ont été déposés et, immédiatement après, nous avons étudié ce problème. Nous avons entrepris d'abord, ce que j'appelle une recherche des faits et ensuite une enquête. J'aurais cru être en mesure aujourd'hui de vous donner le résultat de notre réflexion là-dessus, mais, malheureusement, j'ai réalisé ces jours derniers que nos recherches doivent être poursuivies. Nous ne sommes pas capables d'en arriver à une opinion et à une décision définitives. Je me plais à dire que, dans ces cas-là - évidemment, ma réponse ne fera peut-être pas plaisir, on aura l'impression que j'essaie de contourner, mais je crois qu'il faut être bien correct - dans ces questions, il faut savoir se hâter lentement, parce qu'il y a toujours beaucoup de gens d'impliqués, souvent des organisations ou des corporations. Si on arrive à la conclusion qu'il y a eu infraction, on va prendre des poursuites, mais si on en arrive à la conclusion qu'il n'y en a pas eu, on va le faire savoir aussi. Dans ce cas-là, je m'en voudrais d'émettre quelque opinion que ce soit tant que notre enquête n'est pas terminée. Je dois vous dire que, ces jours derniers encore, on a étudié attentivement cette question et qu'on doit poursuivre notre enquête.

M. Gendron: Mais vous êtes bien conscient que, sur cette question, c'est vraiment votre responsabilité de Directeur général des élections de faire enquête et de conclure sur l'aspect que des personnes morales, contrairement aux dispositions de la loi, ont été associées à un événement de financement de parti politique.

M. Côté (Pierre-F.): C'est assurément de notre responsabilité, de notre juridiction de regarder attentivement ce qui s'est produit dans ce cas comme dans d'autres. Nous allons sous peu prendre les décisions qui s'imposent. Si on arrive à la conclusion, comme je l'ai dit, qu'il y a infraction à la loi, on va intenter des poursuites. S'il n'y en a pas, on va le dire et on dira pourquoi, dans notre esprit, il y en a ou il n'y en a pas.

M. Gendron: D'ores et déjà, on peut conclure qu'il y aura une décision dans ce dossier de la part du Directeur général des élections, pour dire s'il y a infraction ou pas.

M. Côté (Pierre-F.): Oui et, j'espère, dans les plus brefs délais. J'espère que c'est dans les semaines à venir au plus tard qu'on aura une décision qui sera communiquée publiquement à ce moment-là.

Le Président (M. Filion): La saison de golf commence.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Filion): M. le ministre, la saison de golf commence.

M. Gratton: Oui.

M. Gendron: Un autre cas qui...

Le Président (M. Filion): Sur le même sujet.

M. Gratton: M. le Président, sur celui-là. Il me semble que le député d'Abitibi-Ouest y va de façon un peu superficielle. Je suis bien placé pour en parler. Il s'agit du tournoi de golf CGP, C pour Charlesbourg, G pour Gatineau, P pour Portneuf ou pour Côté, Gratton, Pagé. Il s'agit effectivement d'un tournoi. C'était organisé pour la deuxième année l'an dernier. Effectivement, il y a un comité organisateur dont sont membres des individus, pas des entreprises, qui, dans deux cas, sont des gens associés; en tout cas, dans un cas, un était associé déjà. Il s'est départi de son entreprise, donc n'est plus associé à une compagnie de construction routière. Dans l'autre, c'est une compagnie de construction routière et, dans le troisième, c'est une compagnie de produits qui ne fait pas affaire avec le gouvernement, mais qui fait affaire avec ces deux autres personnes. L'en-tête de lettre est imprimé au nom du tournoi et non au nom des entreprises. Les coûts d'impression sont défrayés par l'organisation du tournoi. Finalement, ce que ces trois personnes font, elles le font bénévolement. Moi, je suis tout à fait à l'aise, car, quand on connaîtra les conclusions de l'enquête du Directeur général des élections, tout ça va ressortir. Donc, il n'y a absolument aucune contribution détournée, indirecte, d'entreprises, si ce n'est que des individus, qui sont actionnaires ou employés d'entreprises, mettent leurs efforts bénévolement au service du Parti libéral dans le cadre de l'organisation d'un tournoi de golf qui, soit dit en passant, est un succès tout à fait extraordinaire.

M. Gendron: Je n'en doute pas, avec le spécialiste golfeur qu'est le leader du gouvernement.

M. Gratton: En plus, oui. Tout le monde veut le voir jouer, à défaut de le voir patiner.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: M. le Président, je ne partage pas l'allégation du leader du gouvernement selon laquelle on y va superficiellement, quand on

sait, par exemple, que dans ces beaux papiers sous l'étiquette du Parti libéral, il n'en demeure pas moins que tous les numéros de téléphone pour s'inscrire, pour ceux qui le désirent, ce sont les numéros de téléphone des entreprises de construction.

M. Gratton: On n'était quand même pas pour mettre les numéros de téléphone de l'Assemblée nationale.

M. Gendron: Non, je suis d'accord. Sauf que, quand ce sont les numéros de téléphone des entreprises de construction, vous avez bien beau interpréter qu'il s'agit des personnes physiques, moi, je ne suis pas d'accord. Quand on dit: Appelez chez Beaver Asphalt, Beaver Asphalt, c'est une entreprise de construction. Si le numéro de téléphone est le numéro de la firme et non plus de l'individu...

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président. Le numéro de téléphone de la firme, d'accord, mais quand il dit: Appelez chez Beaver Asphalt... D'abord, Beaver Asphalt n'est pas impliquée.

M. Gendron: Non, je sais. J'ai donné ça comme exemple.

M. Gratton: II n'y a aucun nom de compagnie qui apparaît, nulle part. Évidemment, les gens qui se connaissent peuvent dire: Oui, c'est M. X de telle compagnie. C'est vrai de n'importe qui qui gagne sa vie honorablement quelque part au Québec. Il n'y a absolument aucune mention, aucune allusion directe ou indirecte faite à des entreprises. Toutes les dépenses qui sont rendues nécessaires par l'organisation du tournoi sont défrayées à partir des revenus du tournoi. C'est ainsi que, si 160 personnes participent au tournoi de golf à raison de 1000 $ par personne, les revenus nets de l'activité ne sont pas de 160 000 $, mais sont de 160 000 $ moins les dépenses qui n'incluraient pas les frais pour le jeu et les dépenses d'organisation qui incluent les services téléphoniques, la poste, les timbres, etc.

M. Gendron: Le leader du gouvernement va sans doute - je vais conclure là-dessus - convenir avec moi que ça aurait été probablement plus prudent de mettre le numéro de téléphone de la permanence du Parti libérai que celui des entreprises concernées. À ce moment-là, il y aurait eu moins d'associations potentielles.

M. Gratton: Écoutez, je ne sais pas comment le Parti québécois organise ses tournois de golf. Il faut savoir que ça en prend au moins quatre pour organiser un tournoi de golf. C'est peut-être pourquoi on n'en voit pas du côté du Parti québécois. S'il vous plaît, laissez-nous le soin d'organiser nos choses de la façon qu'on choisit.

M. Gendron: Et nous, laissez-nous le soin de demander au Directeur général des élections de fouiller cela parce qu'on trouve qu'il y a là un aspect qui n'est pas conforme à l'esprit de la Loi régissant le financement des partis politiques. Les entrepreneurs de construction sont impliqués; la preuve, c'est qu'ils enquêtent et on verra les conclusions de l'enquête.

L'autre cas, c'est l'association libérale de Rosemont. On annonçait, le 3 avril 1989, que l'association du Parti libéral de Rosemont tenait une soirée partisane à la salle Le National du centre sportif Paul-Sauvé et on disait à la population, qui a été invitée à plusieurs reprises par la voie des journaux locaux, par le représentant de Rosemont à l'Assemblée nationale, le Dr Guy Rivard, que tout serait gratuit. Une Invitation gratuite qui était vraiment très signalée. On sait que, lors de cette soirée, des personnes se sont vu remettre, pour une soirée gratuite, des prix de présence fournis par des commanditaires dont, par exemple, une caméra de 35 mm par la Pharmacie Mayrand, un miroir de qualité - selon ce qu'on a comme information - par la Vitrerie Masson, etc.

Le 13 avril dernier, l'exécutif du Parti québécois; du comté de Rosemont vous avait demandé de statuer sur cette affaire. Sans faire tout le tour des questions, est-ce que la Pharmacie Mayrand ou la Vitrerie Masson ou Rosemont Sports peuvent être des électeurs au sens de la loi? Je ne le pense pas. L'article 365 dit très clairement que cela ne peut pas être des électeurs au sens de la loi. J'aimerais que vous fassiez le point dans ce dossier. Est-ce qu'une enquête a été instituée? Si oui, est-elle terminée? Quelles sont vos conclusions? Si vous avez institué une enquête et que vous en êtes arrivé à la conclusion qu'encore là il n'y avait pas matière à reprocher à l'association de comté du Parti libéral de Rosemont d'avoir procédé illégalement, il y a une série d'articles, que ce soit 365, 367, 368, 373, 377, qui nous permettent de douter de l'application intégrale non seulement de l'esprit, mais également de la lettre du financement des partis politiques. J'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet, M. le Directeur général des élections.

M. Côté (Pierre-F.): Ma réponse sera la même que la précédente, M. le député. J'avais comme objectif ce matin d'essayer d'arriver avec des réponses sur ce dossier également. De fait, on a été saisis de cette question. On a fait la recherche des faits. On procède à une enquête qui n'est pas encore terminée complètement. Il nous reste des compléments d'information à obtenir. Dès qu'on aura terminé, on procédera à l'analyse minutieuse de tous les résultats de nos recherches et on verra s'il y a lieu de poser encore des gestes, comme je l'ai dit tout à l'heure, soit sous forme de lettre de réflexion

qu'on pourrait soumettre aux gens concernés ou de poursuite, si on en arrive à cette conclusion.

Le Président (M. Filion): Cela va?

M. Gendron: Cela va. J'ai d'autres questions sur les crédits comme tels. Je ne sais pas si le ministre en a d'autres.

Le Président (M. Filion): M. le ministre?

M. Gratton: Non.

Le Président (M. Filion): Non?

M. Gratton: On peut poursuivre.

Le Président (M. Filion): Allez-y, M. le leader de l'Opposition.

Adoption des prévisions budgétaires

M. Gendron: Rapidement, sur les crédits, M. le Directeur général des élections, ce n'est pas majeur, mais, dans le chapitre traitements 1, vous indiquez qu'en 1988-1989 cela avait coûté 5 400 000 $ alors que, pour l'année en cours, vous estimez que 5 100 000 $ seront suffisants, donc, un écart de 300 000 $ en moins. J'aimerais avoir une explication. Comment se fait-il que vous pourriez économiser 300 000 $ au chapitre des traitements, à la rubrique fonctionnement-personnel? Est-ce parce qu'il y a des postes qui vont se libérer, que vous n'entendez pas être en mesure de les combler et qu'en conséquence cela vous permet d'envisager une économie potentielle de 300 000 $?

M. Côté (Pierre-F.): Je n'ai peut-être pas très bien saisi, mais il faut bien voir les chiffres. Ce que vous mentionnez, c'est que les prévisions budgétaires de 1988-1989 étaient de 5 400 000 $ et l'estimation des dépenses de 5 100 000 $. Il y a un écart de 300 000 $ sur l'an dernier, pas sur les prévisions à venir.

M. Gendron: Non, non. C'est 1988-1989.

M. Côté (Pierre-F.): C'est ça. La note 10 vous indique que l'écart provient de la difficulté de doter certains postes réguliers devenus vacants en cours d'exercice. C'est un peu normal comme chiffres, il y a eu sept ou huit postes vacants au cours de l'exercice. Ce sont des postes vacants qu'il faut combler. On peut le faire pendant l'exercice ou on ne le fait pas, on le fait un peu plus tard. Cela tombe dans un autre exercice. De fait, je pense qu'actuellement il reste deux postes vacants. C'est ce qui explique qu'on n'a pas dépensé ces 300 000 $.

M. Gendron: D'accord. À la page 13 du document "Directeur général des élections, Prévisions budgétaires, Rapport financier prélimi- naire", élément 3, activités électorales, il y a une catégorie 11 qui s'appelle autres dépenses. Dans autres dépenses, les prévisions 1988-1989 étaient de 2 130 000 $ et les estimations de dépenses au 31 mars sont de 2 210 000 $. Donc, il y a un écart de 80 000 $ à la catégorie 11, autres dépenses. Est-ce que cela va, juste pour se situer?

M. Côté (Pierre-F.): Oui.

M. Gendron: J'aimerais savoir encore comment vous expliquez les coûts supplémentaires de l'ordre de 80 000 $ à la catégorie autres dépenses. C'est une catégorie tellement large. Comment s'expliquent les 80 000 $ dans autres dépenses?

M. Côté (Pierre-F.): Il y a certaines activités qui ont entraîné des dépenses plus élevées que prévu, comme les élections partielles, et surtout le concours de recrutement des directeurs du scrutin. À l'intérieur de cette catégorie, on a fait des virements. Par contre, les dépenses en réapprovisionnement de matériel électoral ont été moindres parce qu'on a attendu jusqu'à la dernière minute l'adoption de la loi et les nouvelles formules. Par exemple, en réapprovisionnement, on avait prévu dépenser une somme de 500 000 $ et, en fait, on n'en a dépensé que 242 000 $. C'est comme cela que s'explique finalement l'écart de 80 000 $.

M. Gendron: M. le Président, je n'ai pas d'autres questions à poser au Directeur général des élections sur ses prévisions budgétaires.

Le Président (M. Filion): Cela va. M. le ministre.

M. Gratton: Comme je l'avais indiqué au début, M. le Président, la façon de présenter les informations est tellement agréable et facile à suivre que les questions qu'on aurait pu avoir ont déjà trouvé réponse dans les documents.

Je remercie le Directeur général des élections et les personnes qui l'accompagnent en leur souhaitant un bon été 1989. Je ne pense pas qu'on ait l'occasion de se revoir ici avant la fin de la session, à moins que vous ne nous signifiiez qu'il faille amender la Loi électorale, comme on en a parlé tantôt, ce que je ne souhaite pas plus qu'il ne le faut, pour tout vous dire.

Le Président (M. Filion): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Rapidement, je voudrais remercier le Directeur général des élections ainsi que son personnel. J'espère que vos activités estivales ne seront pas perturbées par une quelconque décision qui viendrait vous empêcher...

Une voix: Ah! Mon Dieu, il ne veut pas d'élection.

M. Côté (Pierre-F.): Si vous me le permettez, juste un mot de remerciement, pour vous dire jusqu'à quel point j'apprécie cette rencontre annuelle avec vous et la façon dont cela se déroule. Je suis d'autant plus heureux si les documents qu'on vous a présentés sont bien faits et clairs. J'ai toujours dit qu'il fallait qu'on ait une administration transparente. Il semble que ce soit le cas. Je pense qu'on n'a qu'à s'en féliciter, tout le monde, comme vous l'avez souligné. J'apprécie beaucoup vos remarques à cet égard.

M. Grattoir. Est-ce que je peux me permettre d'ajouter quelque chose?

Le Président (M. Filion): Oui, je vous en prie, M. le ministre.

M. Gratton: J'espère que, de votre côté, vous trouverez tout aussi claire et facile à interpréter la nouvelle Loi électorale qu'on a adoptée avec votre concours, bien sûr.

M. Côté (Pierre-F.): Jusqu'à maintenant, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Filion): Avant de lever notre séance, est-ce que la commission approuve les prévisions budgétaires du Directeur général des élections et de la Commission de la représentation pour l'année financière 1989-1990? Approuvé.

Nos travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 11 h 50)