Journal des débats de la Commission des institutions

(Douze heures huit minutes)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite la bienvenue à tous les députés, membres de cette commission. Je constate que nous avons le nombre de personnes suffisant pour pouvoir commencer nos travaux. Je déclare donc la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée des projets de loi suivants: 145, Loi sur le Curateur public et modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives; 140, Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne concernant la Commission et instituant le Tribunal des droits de la personne; 142, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse; 141, Loi sur les cours municipales et modifiant diverses dispositions législatives; 148, Loi modifiant la Loi sur les huissiers et 137, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'application du Code de procédure pénale. Le mandat qui nous a été donné précise également qu'on doit étudier ces projets de loi dans l'ordre que je viens de mentionner.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Merci. Maintenant, y a-t-il des motions préliminaires? M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, vous me permettrez simplement de présenter, en particulier, deux des personnes qui m'accompagnent. D'abord, à ma droite, Mme Lucienne Robillard, Curatrice publique, et, à ma gauche, Me Aldé Frenette, qui est un légiste du ministère de la Justice et qui a été le grand responsable de la rédaction de ce projet de loi. Il y a aussi d'autres fonctionnaires, tant du côté de la Curatrice publique que du ministère de la Justice, dont Mme Marie-José Longtin, qui nous accompagnent pour tenter de répondre à toutes les questions possibles que les membres de la commission voudront bien nous poser.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le ministre. Étant donné qu'il n'y a pas de motions préliminaires, j'inviterais, à ce moment-là, M. le ministre de la Justice, le porte-parole de l'Opposition officielle et, s'il y a lieu également, des membres de la commission, à faire leurs remarques préliminaires. Est-ce que ça va, M. le ministre?

M. Rémillard: Oui.

Le Président (M. Marcil): Donc, j'inviterais le représentant de l'Opposition officielle.

Remarques préliminaires

M. Filion: M. le Président, c'est avec plaisir que nous nous attarderons, dans les heures qui viennent, sur cette loi concernant la curatelle publique. Nous avons quand même le privilège d'avoir avec nous, accompagnant le ministre, Mme Robillard, dont l'expertise en cette matière ne fait pas de doute, étant donné qu'elle occupe le poste de Curatrice publique. J'espère que ça se féminise comme mot. Oui. Nous avons reçu, du côté de l'Opposition, M. le Président, certaines représentations de différents groupes. Je dois signaler au ministre que plusieurs de ces groupes nous ont signalé le fait qu'ils n'ont reçu le projet de loi qu'il y a environ une quinzaine de jours, de sorte qu'ils ont eu peu de temps pour réagir et pour préparer des mémoires destinés, n'en doutons pas, à enrichir le projet de loi.

Ce projet de loi, comme tous les autres que nous étudions à cette commission en cette session, comme, j'allais dire, la presque totalité des projets de loi provenant du ministère de la Justice que nous étudions à la commission des institutions, a un caractère nettement non partisan, en ce sens qu'il ne soulève pas d'enjeu politique énorme. Par contre, ces projets de loi sont susceptibles d'influencer grandement la vie de plusieurs milliers de citoyennes et de citoyens du Québec. Comme attitude générale, en ce qui me concerne, j'ai toujours pris pour acquis qu'un projet de loi est perfectible sans limite, mais, évidemment, il faut en imposer une, je suis d'accord. On ne peut pas l'étudier indéfiniment sous prétexte qu'il peut rester des erreurs, etc. Mais, entre une attitude qui équivaudrait à étudier un projet de loi sans limite et une attitude qui équivaut à l'étudier sans entendre certains groupes qui ont à vivre, dans la réalité, son contenu, il y a une marge. À mon point de vue, dans une étude comme cette étude détaillée du projet de loi sur la curatelle publique, cela s'imposerait d'entendre certains groupes. L'AHQ nous a fait un mémoire fantastique, compte tenu du peu de temps dont elle disposait. J'ai été informé que l'Association des centres de services sociaux était à étudier, actuellement, le projet de loi. Je n'ai pas reçu leur mémoire...

M. Rémillard: Nous l'avons reçu.

M. Filion: Vous l'avez reçu?

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: II y a aussi des comités de bénéficiaires qui ont fait un travail assez remarquable, grâce à l'aide de certains étudiants en droit; je sais que vous avez également reçu ça.

M. Rémillard: Je les ai rencontrés aussi.

M. Filion: Merveilleux. Je les ai rencontrés...

M. Rémillard: Je suis allé à Montréal et je les ai rencontrés, parce que c'était, pour moi, très important de rencontrer les bénéficiaires.

M. Filion: C'est ça. D'ailleurs, ils m'ont dit qu'ils vous avaient rencontré, car je les ai rencontrés également. Est-ce qu'il y a d'autres groupes, M. le ministre, qui vous...

M. Rémillard: J'ai ici une liste des 25 organismes contactés - je ne vous les nommerai pas, si vous le permettez - et on a reçu 17 réponses jusqu'à maintenant. J'ai aussi rencontré d'autres groupes qui sont venus me faire part de leurs commentaires de vive voix. Nous avons eu une consultation, quand même, M. le Président, qui a été vraiment complète. Maintenant, il faut comprendre que nous avons aussi beaucoup consulté et que la Curatrice publique, dans le cours de ses fonctions, a beaucoup consulté en ce qui regarde la préparation de ce projet de loi.

Je crois que je peux dire, M. le Président, et j'insiste sur ce point, que nous nous présentons avec un projet de loi qui a été étudié en étroite consultation avec les organismes impliqués et en étroite collaboration, bien sûr, avec le premier organisme impliqué, la Curatrice publique et les bénéficiaires. Comme ministre, je n'ai pas hésité à rencontrer les groupes de bénéficiaires et nous avons reçu jusqu'à présent 17 réponses à nos demandes de commentaires. Alors, cela veut dire que nous faisons l'étude article par article, en commission parlementaire, avec un vrai bon bagage de commentaires que nous avons reçus. Nous pouvons même indiquer aux membres de cette commission que telle ou telle modification a été demandée par tel ou tel organisme. Nous pouvons en discuter, mais je peux vous dire que ça a été pour nous un souci de première heure de bien consulter dans ce domaine et nous sommes prêts, maintenant, à discuter article par article.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Filion: M. le Président, je vais le dire exactement de la façon dont je le conçois: le gouvernement a développé une mauvaise habitude. Ce n'est pas le gouvernement qui légifère, c'est le Parlement. Les parlementaires qui sont Ici autour de cette table, des deux côtés de la table, et vous, M. le Président, ont non seulement le droit, mais le devoir de faire en sorte que les lois qui sont adoptées par cette Assemblée nationale soient les meilleures, qu'elles soient viables, raisonnables, qu'elles contiennent des mesures humaines, justes, efficaces, logiques et cohérentes.

Le ministre nous dit essentiellement: Écou- tez, comme membre du pouvoir exécutif, comme membre du Conseil des ministres, j'ai consulté des groupes, j'en ai consulté 25. J'ai invité 25 groupes à me faire connaître leur point de vue et il y en a 17 qui me l'ont fait connaître. Ce n'est pas de ça dont on parle, on en est rendu à l'étape de la législation, non pas de la préparation d'un projet de loi. Bien sûr qu'en préparant le projet de loi vous avez consulté largement. Tous les gouvernements consultent largement avant de déposer un projet de loi, il va sans dire, mais le projet de loi est déposé, nous sommes en commission parlementaire. Les parlementaires que nous sommes, comme je le disais, ont non seulement le droit mais le devoir de s'assurer que les dispositions qu'ils adopteront, surtout dans une matière qui vise une clientèle vulnérable, qui, par définition, dans certains cas est incapable et dans d'autres cas pourrait être incapable, qui vise aussi une autre clientèle qui, elle, doit gérer un système, un régime de protection intelligent pour ces personnes-là qui sont incapables... On est dans une matière - on ne peut pas, comme parlementaires, en vouloir une plus opportune - où il me semble qu'on devrait entendre certains groupes, poser certaines questions.

Ce n'est pas un secteur avec lequel tout le monde est familier. La curatelle publique n'est pas, non plus, un secteur facile à comprendre en soi; c'est un régime exceptionnel de notre droit, mais il n'y a pas de connaissance commune de la curatelle publique. Si on dit aux gens: curatelle publique, ils se disent: Quoi? Il y a un problème et quelqu'un d'autre s'en occupe. Alors, ce ne sont pas des connaissances Innées, si l'on veut, toutes ces dispositions concernant le Curateur public.

M. le Président, Je n'en fais pas une motion. Je pourrais en faire une motion et demander au ministre de voter contre, mais je n'en ferai pas une motion. Je lui demande bien simplement de permettre la tenue d'une consultation particulière sur le projet de loi pour entendre les intervenants qui ont eu peu de temps - dans votre réplique, vous ne m'avez pas répondu, M. le ministre - pour réagir, pour préparer leur réaction. Pourtant, c'est un projet de loi qui a de bonnes chances d'être adopté d'ici la fin de la présente session.

Je ne pense pas que ce soit déraisonnable comme demande. Je pense, au contraire, que tous les parlementaires pourraient en tirer un profit certain, pour le plus grand bénéfice de la population qu'ils représentent. Cela pourrait se faire; on pourrait prendre une demi-séance. Il ne s'agirait pas de s'étendre. Je serais prêt à prendre une demi-séance pour ça, à n'importe quel moment. On pourrait entendre six ou sept groupes qui viendraient nous présenter leur point de vue de façon succincte. Nous pourrions leur poser des questions, parce que je m'en pose, des questions, énormément de questions.

Quand on va l'étudier article par article,

ces questions vont revenir. La science Infuse n'est ni d'un côté de la table ni de l'autre. Alors, si on avait des invités à cette table, je pense qu'en définitive ça ne pourrait qu'enrichir nos débats et, par conséquent, bonifier le projet de loi.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Merci beaucoup, M. le député de Taillon.

M. Rémillard: M. le Président.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, voulez-vous qu'on appelle les articles immédiatement ou avez-vous des commentaires?

M. Filion: J'ai posé une question, M. le Président.

M. Rémillard: II vient de me poser une question.

Le Président (M. Marcil): Ah bon, d'accord. Je m'excuse.

M. Filion: Je viens de m'adresser à lui. Peut-être que vous n'avez pas écouté, mais je viens de m'adresser au ministre.

Le Président (M. Marcil): C'est ça. Allez, M. le ministre.

M. Rémillard: Oui. Tout simplement, je vais redire ce que j'ai dit tout à l'heure, que nous avons consulté abondamment lors de la préparation de ce projet de loi et sur le projet de loi. Déjà, nous avons reçu 17 réponses officielles, en plus de celles des groupes qui ont pu le faire verbalement. Donc, ce que je peux dire au député de Taillon, c'est que nous avons déjà les commentaires des principaux organismes qui sont impliqués. À l'intérieur de ce processus de consultation, je crois que nous avons vraiment reçu les commentaires qu'on devait avoir sur le projet de loi.

Maintenant, il faut bien comprendre une autre chose, M. le Président. Les principes les plus fondamentaux que nous retrouvons dans ce projet de loi, qui sont là pour venir combler, par un régime qu'on peut qualifier de tutelle quasi automatique, une situation qui, à bien des égards, pouvait être injuste envers les citoyens et les citoyennes. Alors, ces principe généraux, nous les retrouvons dans la réforme du Code civil, dans le projet de loi 20.

D'ailleurs, le député de Taillon m'a fait une remarque en Chambre, à ce sujet. Il disait: Voilà! Le ministre a décidé d'appliquer la réforme du Code civil en morceaux, au lieu d'attendre. C'est lui qui me l'avait demandé. De fait, j'avais trouvé que son intervention était justifiée, parce que j'y pensais moi-même. Je crois que lorsqu'on est face à une situation où il y a vraiment des injustices possibles qui sont fla- grantes, qui sont là, iI faut agir. Je ne pouvais donc pas attendre trois ans pour que le Code civil soit en application, il fallait agir immédiatement.

Ce qui nous guide essentiellement dans ce projet de loi, c'est le mieux-être de ces citoyens et citoyennes qui ne peuvent plus s'administrer, administrer leurs biens ou leur personne et qui ont besoin d'aide. Nous apportons des modifications majeures, importantes. Ces modifications, nous les apportons après avoir consulté abondamment les groupes intéressés. Mais il est temps de prendre une décision et d'intervenir. Chaque jour qui passe est une journée où des injustices peuvent être commises. Je voudrais bien qu'on en soit conscient. Ce projet de loi, le jour où il sera sanctionné, où il sera en application, ce sera un jour important pour le respect de la dignité humaine.

Je terminerai en disant simplement que, dans tous ces propos que nous pourrons tenir au sujet de ce projet de loi, il n'y a absolument rien de partisan. Il n'y a pas de péquistes ou de libéraux à cette commission parlementaire, M. le Président, il y a essentiellement des parlementaires et aussi des fonctionnaires, comme la Curatrice publique. Ce que nous voulons, c'est un projet de loi le plus efficace possible. Je peux assurer l'Opposition - je le dis le plus sincèrement possible - que nous avons fait les consultations. Nous avons des commentaires et nous sommes prêts à répondre aux questions qui seront posées en cette commission, en fonction des commentaires que nous avons reçus des organismes.

Je dois dire également que tous les documents que nous avons, l'Opposition peut les avoir. Il n'y a aucun problème. Vous avez dit que vous n'avez pas encore reçu certains mémoires. On va vous les faire parvenir immédiatement. Vous pouvez être assuré de ça. Je veux qu'on se comprenne vraiment bien. On est ici dans le but de présenter un projet de foi le plus complet possible.

Je peux vous dire, comme ministre responsable de ce projet de loi, que je viens ici avec des gens qui m'entourent, la Curatrice publique est ici, les légistes et tout ça. J'ai demandé qu'ils soient avec nous dans le but de pouvoir - si c'est possible - améliorer ce projet de loi. Nous sommes parfaitement ouverts à tout ce qui pourrait l'améliorer.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre. M. le député de Taillon.

M. Filion: Oui. Je vous remercie, M. le Président. J'aurais quand même aimé qu'on entende les groupes, les intervenants, mais je prends bonne note - c'était ma demande suivante au ministre - de votre offre de compléter les documents que nous avons. On n'a pas une grosse équipe, mais cela nous permettra d'enrichir nos commentaires et d'essayer de les

bonifier. Peut-être que nos adjoints respectifs peuvent se voir pour procéder à cet échange de documents. Cela va, M. le Président, en ce qui concerne les remarques préliminaires.

Étude détaillée L'organisation administrative

Le Président (M. Marcil): Cela va pour les remarques préliminaires de part et d'autre. À ce moment-là, je vais appeller l'article 1. Est-ce que je dois les lire chaque fois? Est-ce que vous l'exigez? Non.

M. Filion: II n'est pas nécessaire de les lire. Moi, ce que j'aime bien, c'est quand le ministre nous fait part des notes...

Le Président (M. Marcil): ...de ses notes explicatives.

M. Filion: ...explicatives qu'il a pour son projet de loi.

M. Rémillard: II s'agit du droit actuel. Je crois qu'il n'y a pas tellement de choses à discuter à l'article 1, M. te Président. On dit: "Le gouvernement nomme une personne pour agir comme Curateur public."

M. Filion: C'est ça.

M. Rémillard: C'est strictement...

Le Président (M. Marcil): Cela va pour l'article 1?

M. Rémillard: ...une nomination.

M. Filion: C'est ça. En ce qui concerne la procédure, dans plusieurs autres commissions, on nous remet les notes explicatives du ministre. Dans mon cas, II ne m'est pas nécessaire de les avoir. Seulement, quand vous appelez un article, je ne sais pas si cela convient au ministre de nous faire...

M. Rémillard: Ah oui, oui!

M. Filion: ...de courtes explications.

M. Rémillard: Excusez-moi. Je pensais que cela avait été fait et je me demandais pourquoi j'avais ça ici.

M. Filion: Est-ce que les notes explicatives en font partie?

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: Ah bon, merveilleux! On n'a pas ce document-là.

Mme Blackburn: C'est beaucoup plus efficace comme ça.

M. Filion: Ah! Merveilleux! C'est beaucoup plus efficace à ce moment-là.

M. Rémillard: Voici, je l'avais à côté de moi et je me demandais pourquoi.

M. Filion: Bon. Je vous remercie, M. le ministre. Parfait. Bon.

Le Président (M. Marcil): Cela va, donc, pour l'article 1?

M. Filion : Je vous remercie.

Le Président (M. Marcil): C'est quand même assez... C'est une première parce que M. le ministre est allé lui-même déposer le document.

Mme Blackburn: M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Chicoutimi, à moins d'un consentement de la part des...

M. Filion: On va le faire.

Mme Blackburn: On ne l'a pas fait tantôt.

Le Président (M. Marcil): Vous n'avez pas été nommée comme remplaçante.

Mme Blackburn: Ah bon!

Le Président (M. Marcil): On peut le faire. De consentement, il n'y a aucun problème.

M. Filion: II reste deux minutes à notre séance, de toute façon.

Le Président (M. Marcil): Elle remplacerait Mme...

M. Filion: Pour toute la journée, oui, pour toute la durée de...

Le Président (M. Marcil): Donc, elle remplace M. Chevrette (Joliette). Y a-t-il consentement?

M. Rémillard: Oui, oui.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

Mme Blackburn: Je m'excuse, M. le Président. Je pensais que cela avait été fait plus tôt. On l'a oublié.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Chicoutimi.

M. Filion: D'accord.

Mme Blackburn: C'est simplement pour dire que j'apprécie qu'on nous remette les notes en même temps parce que c'est beaucoup plus efficace. C'est seulement pour dire au président que cela se fait à la commission de l'éducation et la ministre de la Santé et des Services sociaux l'a également fait la semaine dernière, sur un autre projet de loi. C'est beaucoup plus rapide.

Le Président (M. Marcil): C'est bien.

M. Filion: Oui. Cela nous permet de les lire.

Le Président (M. Marcil): L'article 1 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 2?

M. Filion: Oui. Sur l'article 2, M. le Président, je note et je fais remarquer également au ministre que, dans ce cas-ci, le texte proposé par le projet de loi 145 fait en sorte que la durée du mandat du Curateur public soit de cinq ans et non pas, comme c'était avant, d'au plus cinq ans. Cela donne une certaine autonomie, une certaine indépendance, pour reprendre les termes du rapport Ouellette, au Curateur public. J'en profite pour lui faire cette remarque, pour que ça serve dans d'autres projets de loi, non pas pour celui-ci où on a suivi à la lettre l'esprit du rapport Ouellette, mais, comme on a eu l'occasion de le voir hier, notamment au chapitre des cours municipales et, également, du Tribunal des droits de la personne dont nous discuterons plus tard dans nos travaux, d'ici à la fin de juin. Il s'agit là d'une excellente suggestion qui permet en quelque sorte à la Curatrice publique, dans le cas présent, de s'asseoir véritablement à son poste, sans craindre d'être remplacée en somme. Cela lui donne une certaine indépendance qui, elle-même, consacre un caractère d'Impartialité qui est nécessaire pour ces fonctions-là. Voilà.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Adopté? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article...

M. Filion: J'espère que le ministre va s'en souvenir.

M. Rémillard: J'en prends bonne note.

M. Filion: Vous en prenez bonne note. Excellent!

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 3.

M. Filion: Est-ce que ce sont des modifications dans le même esprit?

M. Rémillard: Non.

Le Président (M. Marcil): Non, c'est la même chose.

M. Rémillard: C'est strictement la même chose. C'est pour confirmer encore plus l'indépendance, l'autonomie du Curateur public. Il peut renoncer à ses fonctions lui-même en donnant un avis écrit au ministre, mais il ne peut être destitué que pour cause.

M. Filion: Est-ce que cette suggestion était aussi dans le rapport Ouellette?

M. Rémillard: C'est dans l'esprit du rapport Ouellette. Quelqu'un qui a une telle fonction ne peut être démis de ses fonctions selon le bon vouloir du gouvernement.

Le Président (M. Marcil): Adopté? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Juste une seconde! Vous m'avez dit tantôt, M. le député de Taillon, que vous vouliez suspendre à 12 h 30.

M. Filion: C'est ça, après avoir pris arrangement avec le ministre, quitte à ce que nous reprenions la demi-heure. On verra au fil de la semaine.

Le Président (M. Marcil): II est 12 h 30, est-ce que vous voulez suspendre les travaux?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Jusqu'à 15 heures.

M. Filion: Même si la séance n'a pas duré longtemps, on a déjà entamé - c'est déjà beaucoup - l'étude détaillée du projet de loi. On reprend à quelle heure, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): À 15 heures.

M. Filion: De 15 heures jusqu'à 18 heures?

Le Président (M. Marcil): Jusqu'à 18 heures et de 20 heures à 24 heures.

M. Filion: Parfait.

Le Président (M. Marcil): Et ainsi de suite pour les journées à venir.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 15 h 14)

Le Président (M. Marcil): A l'ordre, s'il vous plaît!

Nous reprenons nos travaux sur la Loi sur le Curateur public. J'appelle l'article 4.

M. Rémillard: "Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du Curateur public." C'est tout à fait le droit actuel, il n'y a rien de changé.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 5.

M. Rémillard: En ce qui regarde l'article 5, il est évident que l'ampleur des tâches du Curateur exige qu'il s'y consacre d'une façon exclusive. C'est son devoir de loyauté envers les personnes qu'il représente qui justifie qu'on évite, en principe, les situations de conflit d'intérêts. Je pense qu'il va de soi qu'on prévoie des dispositions pour éviter tout conflit d'intérêts pour le Curateur.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Rémillard: En ce qui regarde l'article 6, il s'agit encore de dispositions concernant la prestation du serment. Je ne sais pas s'il y a des questions à ce sujet, mais ce sont des questions usuelles...

M. Filion: Encore là, on peut peut-être remarquer qu'il s'agit de dispositions visant à renforcer le caractère d'indépendance du Curateur public. Nous sommes tout à fait d'accord avec l'objectif visé.

Le Président (M. Marcil): Adopté? M.Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 7.

M. Rémillard: L'objectif de cet article est d'essayer d'apporter des solutions à certains problèmes de fonctionnement. Le pouvoir de délégation est essentiel en raison de l'ampleur des responsabilités du Curateur public, comme on le mentionnait tout à l'heure. Le formalisme vise à informer les tiers et à faciliter la preuve de l'acte de désignation, de délégation en fonction de cette désignation, de cette délégation.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: En somme, si je comprends bien, il s'agit d'un double document. D'une part la désignation de personnes et, deuxièmement, l'étendue de leurs pouvoirs délégués.

M. Rémillard: C'est cela.

M. Filion: Ce qui m'avait un peu sauté aux yeux, c'est qu'on emploie le mot "délégation" ici, alors qu'on l'emploie un peu plus loin dans le projet de loi avec une autre signification.

M. Rémillard: II y a deux aspects. Il y a la désignation: "Le Curateur public désigne une ou des personnes, membres de son personnel, pour le remplacer en cas d'absence." Ensuite, il y a la délégation. Dans le deuxième alinéa, on dit: "La désignation comme la délégation doivent être faites par écrit." Ce sont deux aspects, désignation et délégation.

M. Filion: Ce que je soulignais...

M. Rémillard: On me souligne qu'on parie ici en général, bien sûr, mais qu'il peut arriver un cas particulier où la délégation ait une signification particulière.

M. Filion: La première fois que j'ai lu cet article, ce qui m'avait frappé, c'était le mot "délégation". Je pensais qu'on faisait référence à la délégation qu'on retrouve un peu plus loin, qui a tout à fait un autre sens. Mais je ne pense pas que cela pose de problèmes. Je pense que c'est clair, à la lecture, qu'on parle d'une délégation qui est... On devrait, je ne sais pas... En tout cas, je laisse ça aux Juristes.

D'ailleurs, l'ouvre une parenthèse. Si les juristes croient bon à la fin ou durant nos travaux de revenir sur des articles déjà adoptés, qu'ils le fassent.

Je me demande si on ne devrait pas dire ici: Cette désignation comme cette délégation, et faire référence à ce qui est mentionné au premier alinéa pour éviter que la délégation dont on parle ici, qui est une délégation, bien sûr, de la Curatrice publique, elle-même, d'une partie de ses pouvoirs à des personnes de son entourage, ne sort confondue avec la délégation dont il est question un peu plus loin dans le projet de loi. Je fais juste soulever ça, je ne veux pas m'arrêter.

M. Rémillard: Je voudrais bien comprendre l'intervention du député de Taillon. C'est dans le deuxième...

M. Filion: On dit: "La désignation comme la délégation..." Un peu plus loin, je ne sais pas à quel article dans le projet de loi, on parle d'une délégation qui est bien autre que celle dont il est question ici. C'est plutôt, je pense, une délégation dans des cas de tutelle. Je ne sais pas si le ministre me saisit.

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: La délégation pourrait prendre un autre sens. Je veux juste poser la question à savoir s'il ne serait pas mieux de dire: Cette désignation comme cette délégation?

M. Rémillard: On va prendre note de ça. On pourrait demander aux légistes de regarder cela attentivement.

M. Filion: Peut-être. C'est uniquement pour éviter une confusion.

M. Rémillard: La remarque est intéressante.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 8.

M. Rémillard: C'est du droit actuel qui est reformulé quelque peu, M. le Président. Il n'y a rien de nouveau.

M. Filion: Est-ce que la notion de curateur public adjoint est évacuée?

M. Rémillard: II n'y a plus de curateur adjoint.

M. Filion: C'est bien ça, il n'y aura plus de curateur public adjoint. Je crois comprendre, finalement, que c'est un problème qui a été résolu à l'article précédent.

M. Rémillard: Exactement. M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 9.

M. Rémillard: C'est le droit actuel, M. le Président.

M. Filion: Voilà! Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 10.

M. Filion: Cela va. Cela doit être un cas peu courant, quand même.

M. Rémillard: Pardon?

M. Filion: Le cas visé par l'article 10 du projet de loi, l'article 25.1, semble-t-il, ou 15.1 du texte actuel, en est un bien particulier qui doit être rarissime, sinon inexistant. Est-ce que ce sont des choses qui peuvent se produire?

M. Frenette (Aldé): Oui. Il y a au moins l'interdiction...

Le Président (M. Marcil): Une seconde. Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Frenette: Aidé Frenette. Un des cas est l'interdiction d'acquérir des biens des personnes que le Curateur représente. C'est dans une loi quelconque, ce n'est pas nécessairement au Code civil. Il peut y en avoir d'autres dans d'autres lois. À ce moment-là, le Curateur est soumis à ça, et les membres de son personnel aussi. C'est tout simplement ça. On l'a reformulé autrement. Autrement dit, avant, il y avait une référence au Code civil seulement, et maintenant, on dit "aux restrictions légales". Cela comprend le Code civil et ça peut comprendre d'autres choses aussi.

M. Filion: Est-ce que ça se produit, dans les faits, que des membres du bureau du Curateur public se portent acquéreurs de biens qui sont sous leur gestion? Est-ce que ça arrive?

Le Président (M. Marcil): II faut vous identifier, s'il vous plaît, quand vous prenez la parole la première fois.

Mme Robillard (Lucienne): Lucienne Robillard. Cela ne peut pas arriver à l'heure actuelle vu que c'est prévu dans notre loi. Cela pourrait arriver, potentiellement, étant donné qu'on a parfois des biens qu'on porte à la vente à l'encan.

M. Frenette: Disons qu'il existe une obligation de ce genre dans les établissements de santé où les employés n'ont pas le droit d'acquérir, par exemple dans un hôpital psychiatrique, les biens des malades. À une certaine époque, cela a été fréquent.

M. Filion: D'accord. Je pense qu'il faut souhaiter...

Le Président (M. Marcil): Oui?

Une voix: Je suis un peu profane dans ce domaine, mais je trouve quand même bizarre que des administrateurs de biens puissent avoir l'opportunité d'acquérir de tels biens.

M. Rémillard: Ils ne le peuvent pas.

Une voix: C'est ça.

M. Rémillard: C'est le contraire.

Une voix: À cause de la loi que vous apportez.

M. Filion: C'est-à-dire qu'ils peuvent, dans certains cas.

M. Rémillard: Attention, je pense que

c'est...

M. Frenette: Possiblement qu'ils pourraient, dans certains cas, si c'était prévu. Je ne sais pas, on n'a pas couvert l'ensemble des dispositions du système de lois. Si une disposition particulière dans telle loi le permettait, cette disposition permettrait de le faire. Mais, en principe, dans les lois, on interdit plutôt ce genre de choses. Évidemment, il y a un conflit d'intérêts. Il y a une possibilité de domination, par le membre du personnel, du bénéficiaire qui est sans défense.

M. Filion: Avez-vous songé à la possibilité de créer une Interdiction totale, point à la ligne? N'y aurait-il pas lieu, non seulement d'opposer à ces actes les restrictions prévues au Code civil, mais d'en faire une interdiction totale?

M. Frenette: II y a quand même une possibilité que, dans certains cas qui ne me viennent pas à l'esprit maintenant, cela puisse être utile à un moment donné. Par exemple, dans des ventes sous le contrôle de la justice, surtout avec des nouvelles dispositions qui peuvent venir, d'ici deux ou trois ans, dans la réforme du Code de procédure civile, pour les ventes sous le contrôle de la |ustice. Si les conditions de la vente et le prix sont fixés par le tribunal, cela éliminerait dans ces cas les possibilités d'exploitation. Si on se limite ici, c'est peut-être qu'on pourra perdre un bénéfice dans d'autres genres de dispositions.

M. Filion: On sait qu'il faut être prudents dans ces questions qui pourraient mettre en cause des conflits d'intérêts perçus...

M. Frenette: Oui, mais je pense qu'à ce moment-là...

M. Filion: ...parce que la perception est aussi importante que la réalité à ce chapitre. On voit tous les jours de l'autre côté, au salon bleu, qu'il faut éviter de se placer dans des situations qui peuvent laisser croire qu'un avantage Indu pourrait être octroyé à un membre du personnel du Curateur public.

M. Frenette: Mais, à ce moment-là, le débat pourrait se faire au moment où des dispositions de ce genre pourraient être proposées au Code de procédure. Elles ne sont pas faites évidemment, il y a un comité qui travaille là-dessus maintenant. Je ne peux pas vous dire que ce sera le cas, mais c'est parce que la possibilité me vient à l'esprit. Je pense que...

M. Filion: C'est parce que l'article...

M. Frenette: Oui.

M. Filion: Je vous en prie. L'article actuel - quand je dis actuel, je veux dire du projet de loi - nous dit: "Les membres du personnel du Curateur public sont assujettis aux restrictions légales applicables à ce dernier quant aux biens dont il a la gestion." En faisant disparaître la référence au Code civil, est-ce qu'il faut rechercher ces restrictions légales dans la présente loi?

M. Frenette: Techniquement, pour moi, quand on dit "restrictions légales", je pense que ça comprend le Code civil, la présente loi et toutes les lois.

M. Filion: Oui, mais "applicables à ce dernier." Dans le Code civil, on ne fait pas référence au Curateur public?

M. Frenette: Oh oui!

M. Filion: On parle du curateur en général.

M. Frenette: Oh oui, continuellement! M. Filion: Mais dans les restrictions?

M. Frenette: On parle du Curateur public, c'est ça.

M. Filion: Oui, mais dans les restrictions? M. Rémillard: Dans sa capacité.

M. Filion: Oui, mais dans le chapitre du

Code civil qui traite de la gestion des biens d'autrui où on retrouverait les restrictions à la capacité d'acquisition, par exemple, je ne suis pas sûr qu'on parle du Curateur public. Vous comprenez ce que Je veux dire, on parle du curateur en général...

M. Frenette: Oui, mais...

M. Filion: ...mais je ne pense pas qu'on parle du Curateur public dans le...

M. Frenette: ...sauf que, dans le projet de loi, on fait référence à l'administration du bien d'autrui quand on parle de simple administration, par exemple. À ce moment-là on se réfère à la simple administration qui arrive avec la réforme de l'administration du bien d'autrui, au livre IV, qui est mis en vigueur par une disposition transitoire.

M. Filion: D'accord. Alors, à ce moment-là, posons la question autrement: Où se trouvent les restrictions légales dont on parle à l'article 10 du projet de loi? À quel article vais-je trouver ça, moi?

M. Frenette: Est-ce que je peux vous répondre ce soir?

M. Filion: Oui, ce soir, d'accord, pas de problème. On peut prendre des articles sous réserve. Mon problème est le suivant: Ici, M. le ministre, on parle de "restrictions légales applicables à ce dernier", mais j'ai comme l'intuition - ça peut arriver que mes intuitions ne soient pas bonnes - que, dans le Code civil, lorsqu'on parle des restrictions en général dans la gestion des biens d'autrui, on ne fait pas référence au Curateur public.

M. Rémillard: On fait référence au curateur.

M. Filion: On fait référence au curateur, mais pas au Curateur public.

M. Rémillard: Oui. Il y a un régime particulier pour le Curateur public, mais est-ce que ça exclut les règles générales du curateur? On va vérifier ça. On pourrait demander...

M. Filion: Faisons ça, oui. D'accord. Sous réserve de...

M. Rémillard: ...des explications à nos légistes. La question est bonne. La question est intéressante.

Le Président (M. Marcil): On peut suspendre cet article.

M. Filion: Suspension. Voilà!

Le Président (M. Marcil): L'article 10 est suspendu. J'appelle l'article 11.

M. Rémillard: C'est un article qui vient corriger une lacune du droit actuel. On se réfère toujours aux grandes responsabilités qui incombent au Curateur public. C'est la possibilité d'avoir des experts qui viennent de l'extérieur et qui lui permettent, dans certains cas, d'avoir une expertise afin de pouvoir mieux exécuter ses tâches. Or, c'est du droit nouveau que nous apportons avec cette possibilité de consulter à l'extérieur. (15 h 30)

M. Filion: Si on me permet une question. Je saisis bien l'objectif de l'article 11 du projet de loi, mais est-ce que je me trompe en disant que cet article pourrait être utile dans des cas compliqués d'administration de deniers, de placements ou de choses comme celles-là où, à ce moment-là, le Curateur public voudrait pouvoir confier à des experts de l'extérieur de son bureau un mandat précis de gestion, par exemple, d'un portefeuille complexe de valeurs mobilières?

M. Rémillard: C'est un des aspects possibles et je demanderais à Mme la Curatrice de compléter ma réponse.

Mme Robillard: Cela pourrait être dans des cas complexes, l que vous venez de le mentionner, ou cela pourrait être pour des actes ad hoc, précis qui ne nécessitent pas l'engagement d'un professionnel à long terme, à longueur d'année, au bureau du Curateur. Par exemple, si on avait dans le mandat de surveillance des curateurs ou des tuteurs privés un signalement disant qu'une personne vivant en Abitibi est abusée, à ce moment-là, pour faire enquête de façon particulière sur cet abus qui pourrait être strictement, par exemple, en matière de droits de la personne, on pourrait se permettre, avec cet article, d'engager quelqu'un qui irait faire enquête strictement sur cet aspect du dossier.

M. Filion: Comment cette personne sera-t-elle rémunérée?

Mme Robillard: La rémunération va être fixée par règlement. N'est-ce-pas, Me Frenette?

M. Frenette: C'est déterminé à l'intérieur des prévisions budgétaires et des disponibilités budgétaires, aussi, évidemment.

Mme Robillard: L'article 67.1°. M. Filion: Ou projet de loi?

M. Frenette: Ce sera soumis aux règlements faits en vertu de l'article 49 de la Loi sur l'administration financière, entre autres, qui vont quand même être adaptés pour la Loi sur la Curatelle publique.

M. Filion: On a la réponse; c'est en plein ça.

M. Frenette: À l'article 64, on mentionne l'article 49 de la Loi sur l'administration financière et l'article 7 de la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services.

M. Filion: Je pense que l'article 67 répond directement à ma question. Cela sera un règlement du gouvernement: "Établir les normes relatives à la rémunération à laquelle ont droit les personnes..." C'est en plein ça. Voilà!

M. Frenette: Oui c'est vrai. J'ai commencé par la fin de l'article.

M. Filion: Évidemment, toujours à l'intérieur des limites...

M. Frenette: ...du budget.

M. Filion: Je pense que c'est très clair, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Cela va? M. Filion: Oui.

Les attributions

Le Président (M. Marcil): Adopté? J'appelle l'article 12, pour lequel il y a un amendement, que je vais lire.

M. Filion: Y a-t-il beaucoup d'amendements? Y a-t-il beaucoup de papillons dans la salle?

Une voix: II doit y en avoir quelques-uns. M. Filion: Vu que c'est l'été.

M. Rémillard: Oui il y en a quelques-uns, oui.

M. Filion: Combien y en a-t-il à peu près?

Le Président (M. Marcil): Je l'ai, l'amendement. L'article 12 est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne du paragraphe 2°, des mots "et des fonctions du conseil de tutelle" et, dans la troisième ligne du paragraphe 2°, des mots "et fonctions".

M. Filion: Je disais ça au sujet des amendements, M. le Président, parce que, peut-être, on pourrait juger à propos de nous les distribuer en liasse, comme ça se fait souvent. Quant on les a déjà, cela nous permet d'en prendre connaissance. S'il y en a d'autres, il ne faut pas se gêner, ce n'est pas limitatif. M. le ministre, je vous laisse apprécier.

M. Rémillard: II y en a qui ne sont pas encore définitifs, comme tels. Il reste des précisions, à apporter et à téléphoner au Comité de législation, mais si vous nous donnez jusqu'à 17 ou 18 heures...

M. Filion: D'accord, ou peut-être un petit peu plus tard.

M. Rémillard: Plus tard, oui. Je vais vous les donner. Le Comité de législation ne les a pas encore tous vus.

Alors, l'article 12, M. le Président, est un article qui estpartiellement de droit nouveau et qui se rapporte aux attributions du Curateur public. C'est une énumération qui n'est pas limitative et qui devrait s'allonger considérablement lors de l'entrée en vigueur de la réforme du Code civil, entre autres, bien sûr, en matière de succession, de fiducie. La modification que nous apportons par cet amendement...

M. Filion: Allons-y d'abord, avec votre permission, M. le Président, avec l'amendement. Si ma compréhension de l'amendement est bonne, celui-ci aurait pour conséquence de soustraire à la responsabilité du Curateur public les fonctions du conseil de tutelle.

M. Frenette: Si je peux vous répondre, l'amendement est purement technique. Il y avait, à cinq endroits, |e pense, dans la loi, la mention de conseil de tutelle. Or, les articles sur le conseil de tutelle du projet de loi 20 touchant la réforme du Code civil, qui sont dans le titre des mineurs, ne sont pas Intégrés au Code civil du Bas Canada par le présent projet de loi parce que c'était très exceptionnel. A chacun des quatre autres endroits dans le projet, de loi on a temporairement dit "conseil de famille" et, dans la loi d'application sur la réforme du Code civil, on mettra "conseil de tutelle". Ici, la réforme du droit des personnes prévoit que, lorsqu'il n'y a pas assez de personnes dans la famille pour constituer un conseil de famille, le protonotaire ou le tribunal pourra désigner une personne - un officier de justice, ou différentes personnes - pour jouer le rôle de conseil de tutelle, pour les contrôles, ou les autorisations, etc.

Le Curateur public pourra effectivement, dans certains cas, agir comme conseil de tutelle. De là, les mots "et des fonctions du conseil de tutelle". C'était pour ces cas-là, tout simplement, ce sont les fonctions du conseil de tutelle. On ne supprime rien du tout. Au fond, c'est une nouvelle fonction du Curateur qu'il ne peut pas avoir tant que la réforme du droit des personnes ne sera pas en vigueur. Aux autres endroits, on l'a corrigé; celui-là nous a échappé.

M. Filion: Je vais juste essayer de comprendre l'article 12 au complet. Premièrement, on dit que la responsabilité du Curateur public s'étend à la "surveillance de l'administration des tutelles et curatelles aux mineurs et aux majeurs et des curatelles aux biens des absents."

Ça, c'est lié aux tutelles et curatelles privées.

Deuxièmement, on dit que la responsabilité du Curateur public s'étend aux "tutelles, curatelles ou autres charges d'administrateur du bien d'autrui - et des fonctions du conseil de tutelle qu'on enlève - lorsque ces charges et fonctions lui sont confiées par un tribunal." Ce sont des curatelles ou tutelles publiques. Est-ce que c'est ça?

M. Frenette: Ce sont des tutelles et curatelles publiques et les autres charges d'administrateur, évidemment, c'est l'administration provisoire de l'article 24.

M. Filion: D'accord, les administrations provisoires dans certains cas.

M. Frenette: C'est ça.

M. Filion: Donc dans ces cas-là, on supprime les fonctions du conseil de tutelle. C'est le conseil de famille.

M. Frenette: Actuellement, ce n'est pas possible. Le Curateur public ne peut pas jouer le rôle du conseil de famille. Mais dans le droit

nouveau, exceptionnellement, quand il n'y aura pas assez de gens pour former le conseil de famille, c'est-à-dire le conseil de tutelle - parce que le conseil de tutelle va être permanent, il va être constitué de trois personnes - si ce n'est pas possible d'avoir ça, à ce moment, le tribunal va désigner une seule personne qui pourrra être quelqu'un de l'entourage, qui pourra être un officier de justice mais, entre autres, ça pourra être le Curateur public, un genre de... Ce sont des fonctions précises du conseil de tutelle. Ce sera ajouté, évidemment, au moment de la loi d'application de la réforme du droit des personnes. On va modifier de nouveau la Loi sur le Curateur public pour ajouter ce qu'on enlève aujourd'hui.

M. Filion: Parce que cela n'existe pas. M. Frenette: C'est ça, cela n'existe pas.

M. Filion: Donc, en ce qui concerne les conseils de famille, la juridiction du Curateur public ne s'étend aucunement jusque-là. Est-ce que je me trompe?

M. Frenette: II ne peut pas jouer le rôle... M. Filion: Du conseil de famille. M. Frenette: C'est ça.

M. Filion: Est-ce qu'il a le droit de vérifier de quelle façon le conseil de famille prend ses décisions? Non, le conseil de famille est sous la juridiction du tribunal. Est-ce que je me trompe?

M. Frenette: Oui, mais aujourd'hui le conseil de famille sert au moment de la formation...

M. Filion: Et après, II disparaît?

M. Frenette: ...du régime de protection et, après, il disparaît. Il peut être appelé, un moment donné, à donner un avis en matière d'administration, mais c'est sporadique.

M. Filion: C'est encore le cas avec le projet de loi, si je comprends bien, tant que la réforme du Code civil n'est pas entrée en vigueur.

M. Frenette: C'est ça.

M. Filion: C'est ça, bon, ce n'était pas... Cela va.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: Pendant qu'on est dans l'article 12, on dit: "3° de la tutelle aux biens des mineurs, ainsi que de la tutelle ou de la curatelle aux majeurs sous un régime de protection qui ne sont pas pourvus d'un tuteur ou curateur." Expliquez-moi ça, je ne comprends pas pourquoi on répète ça. Est-ce qu'on parle de quelque chose de différent de ce qui est contenu au 2°?

M. Frenette: Oui, la tutelle aux biens des mineurs, c'est que... Attendez un peu que je réfléchisse.

Mme Robillard: Cela va se produire, Me Frenette, dans un cas de destitution de tuteur.

M. Frenette: C'est ça, temporairement. Mme Robillard: Temporairement.

M. Rémillard: Mme Robillard, pourriez-vous compléter, dire dans quelles circonstances cela pourrait se faire?

Mme Robillard: C'est dans des cas de destitution du tuteur ou du curateur par le tribunal. À ce moment-là, pour ne pas que la personne soit sans régime de protection, le Curateur public pourra se voir confier la charge d'être le représentant de la personne.

M. Frenette: C'est ça, alors que 2°... M. Filion: Oui.

M. Frenette: ...c'est pour la tutelle ou la curatelle permanente.

M. Filion: Permanente, c'est ça. Et 3°, c'est un peu, en somme, pour combler les vacances ou les vides de ce qui pourrait survenir dans le paragraphe 1°. C'est ça?

M. Frenette: C'est ça.

M. Filion: C'est parce que au paragraphe 3° on est dans le privé. D'accord. Le pouvoir de surveillance que vous avez n'inclut pas cette administration provisoire dans des cas où il y aurait destitution de tuteur ou de curateur. Parfait! Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. L'article 12 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 13.

Les interventions relatives aux régimes de protection

M. Rémillard: C'est du droit nouveau, M. le Président. C'est une disposition directement reliée à la réforme du droit des personnes en ce qui regarde les régimes de protection des majeurs et la reconnaissance juridique du mandat donné par une personne dans l'éventualité de son inaptitude. Alors, c'est un pouvoir d'intervention du Curateur public qui a pour objectif de

protéger davantage les personnes visées par ces demandes.

M. Filion: C'est le troisième alinéa qui me chicote un petit peu. L'article 13 dit: Le Curateur public peut Intervenir dans toute instance relative: 1°, ça va; 2°, ça va; 3° à l'intégrité...

M. Rémillard: Il s'agit ici d'intégrité physique, bien sûr. L'intégrité d'un majeur inapte à consentir. S'il s'agit d'une opération qui met en cause, par exemple, l'intégrité physique d'un majeur Inapte, le médecin constate qu'il est Inapte à consentir à l'opération, et on s'aperçoit que cette personne, manifestement inapte à consentir à l'opération qui touche son intégrité, n'a pas de tuteur, n'a pas de curateur, n'a pas de mandataire. Par conséquent, il sera possible de s'adresser directement... Le Curateur pourra intervenir dans toute instance relative à cette situation.

M. Filion: Comment le Curateur public aura-t-il connaissance du fait qu'une Instance est ouverte et implique l'intégrité physique d'un majeur? (15 h 45)

M. Rémillard: Concernant le processus, Mme Robillard peut peut-être répondre.

Mme Robillard: Me Frenette.

M. Rémillard: Le processus, c'est qu'on va... L'information doit être donnée par le médecin. Il doit en avertir le Curateur. Je vais laisser M. Frenette faire la relation avec un autre article.

M. Frenette: C'est ça. Évidemment, ça a été demandé par des groupes. On se proposait, dans la loi d'application, toujours, dans la réforme du Code de procédure civile, de prévoir une signification au Curateur public dans ce cas, de façon systématique, quand ça concerne l'intégrité de la personne; donc, des demandes d'autorisation de soins de quelque nature qu'ils soient, quand il y a refus de la personne ou tout simplement quand la personne est inapte à consentir et qu'elle n'est pas représentée. Ce qui sera proposé, c'est un amendement. Au moment de la réforme du Code de procédure civile, on prévoirait un pouvoir du tribunal d'ordonner que ce soit signifié au Curateur public pour qu'il puisse intervenir. Mais ce sera une modification non pas de concordance au Code de procédure civile, mais à des lois diverses. On prévoira, quand il n'y a pas de représentant, et que le tribunal se voit devant une personne inapte à autoriser une demande de consentement à des traitements, qu'à ce moment-là, le tribunal avisera et donnera un certain délai. L'instance sera suspendue tant que ce délai ne sera pas écoulé, pour permettre au Curateur public d'intervenir au besoin.

M. Rémillard: Me Frenette, pour essayer de comprendre vraiment la situation, si on donnait un exemple. Une personne doit subir une trépanation, par exemple, une opération du cerveau. Ce n'est pas une urgence et on se rend compte manifestement que cette personne n'est pas apte à donner un consentement réel. On vérifie et on ne trouve pas. On voit qu'il n'y a pas de régime de curatelle, ni de tutelle, qu'il n'y a pas de mandataire. À partir de là, qu'est-ce qui va se passer pour que le médecin de l'institution hospitalière puisse procéder à l'opération?

M. Frenette: Le médecin va procéder à une simple requête pour obtenir l'autorisation du tribunal pour la trépanation. Évidemment, il y aura une preuve médicale et tout un débat. Mais, quand le tribunal verra que la personne n'est pas représentée, il va ordonner de signifier cette requête au Curateur public pour lui permettre d'intervenir. À ce moment-là, le Curateur public pourra agir selon ses besoins, avec d'autres évaluations d'experts ou faire des représentations par procureur.

M. Rémillard: Cela signifie que, pour intervenir, le médecin devra avoir le consentement du tribunal et que le tribunal devra avertir le Curateur public.

M. Frenette: C'est ça.

M. Rémillard: S'il le juge opportun, le Curateur public pourra intervenir dans le dossier, comme le mentionne l'article 13. C'est ça?

M. Frenette: C'est ça. Dans le cas de l'article 15, si la personne refuse... C'est un autre exemple, il y en a plusieurs possibles...

Excusez-moi, je complique les choses. Cela vient plus loin dans le projet de loi. C'est un article du Code civil, dans les consentements aux soins, par exemple, qui n'est pas là et qui va s'y retrouver probablement tout à l'heure. Si un majeur refuse un traitement, on ira au tribunal pour obtenir l'autorisation de faire le traitement.

M. Rémillard: Hormis un traitement d'hygiène.

M. Frenette: C'est ça. Dans ces cas, le Curateur public sera avisé de la demande. On la lui signifiera pour qu'il puisse faire des représentations.

M. Rémillard: On va un peu tous azimuts dans le projet de loi. On va se perdre. La question qu'on doit se poser ici est en fonction de l'article 13, troisième paragraphe.

M. Filion: II demeure, M. le ministre, qu'il n'y a aucune signification au Curateur public de la procédure qui existe dans nos règles de procédure.

M. Rémillard: Tout cela est relié à l'autre article.

M. Filion: Même dans l'autre article, est-ce qu'il y aune signification faite au Curateur public?

M. Rémillard: Oui. Le tribunal doit avertir le Curateur public.

M. Filion: À quel article?

M. Rémillard: C'est l'amendement qui arrive.

M. Filion: C'est un amendement qui n'est pas là.

M. Rémillard: L'article 13.3° confirme le pouvoir d'intervention du curateur. À partir de là...

M. Filion: II y a une mécanique qu'on verra plus tard.

M. Rémillard: Le déclenchement de la mécanique arrivera par cet amendement qu'on étudiera un peu plus loin...

M. Filion: D'accord.

M. Rémillard: ...et qui dit qu'il faut qu'il y ait intervention du tribunal. Le tribunal avertit le Curateur et, par le fait même, le Curateur peut intervenir.

M. Filion: D'accord. On y verra à ce moment-là. Peut-être que ma question est prématurée, mais qu'arrive-t-il quand c'est urgent?

M. Rémillard: II procède immédiatement. M.Filion: II n'y a pas d'avis.

M. Frenette: Quand c'est vraiment une urgence pour sauver la vie de la personne...

M. Filion: On procède?

M. Frenette: C'est déjà dans la Loi sur la protection de la santé. C'est d'ailleurs dans le projet de loi 20.

M. Filion: C'est ça. D'accord.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 14.

M. Filion: À quel article verra-t-on surgir l'amendement dont on parle? Simplement pour en prendre note, quand on va y arriver.

M. Rémillard: Attendez, on va vérifier.

M. Frenette: A l'article 131.1. C'est dans la partie III, Modifications au Code de procédure civile. Ce sera proposé comme amendement à l'article 97 du Code de procédure civile. Donc, ça va arriver après l'article 131.

M. Filion: Après l'article 131 du projet de loi. On va le noter pour se comprendre.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, les commentaires, des fois, c'est utile pour le

Journal des débats, quand les gens veulent le consulter.

M. Rémillard: Il faudrait les lire aussi?

Le Président (M. Marcil): Je ne sais pas si ça ne vaudrait pas la peine, justement.

M. Rémillard: Vous me recommandez de lire complètement les commentaires.

Le Président (M. Marcil): Pour le bien de la société.

M. Rémillard: Oui, bon.

Le Président (M. Marcil): Pour tous nos jeunes qui étudient en droit présentement ou pour nos jeunes avocats.

M. Rémillard: Donc, on en serait à l'article 14 maintenant?

Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Rémillard: Cet article de droit nouveau constitue une conséquence et un complément du système judiciaire d'ouverture du régime de protection établi par la réforme du droit des personnes. La mise sous curatelle publique par la simple transmission d'un certificat médical d'incapacité est supprimée - entre parenthèses, c'est l'article 6 de la Loi sur la curatelle publique - et la constatation de l'inaptitude demeure, mais elle est faite dans le cadre d'un rapport qui devrait être peu élaboré que le certificat.

Une voix: Plus.

M. Rémillard: Je pense qu'il y a une faute ici. C'est plus élaboré que le certificat.

Ce rapport constitue le point de départ du processus d'ouverture de régime plutôt qu'une mise sous régime. Il faut noter que cette disposition exige que les proches soient avisés, dès le début, ce qui leur permet d'amorcer la demande judiciaire, s'ils le désirent. C'est un article important, M. le Président, parce qu'on sait que l'objectif premier de ce projet de loi est de mettre fin à ce quasi-automatisme d'application

d'un régime de curatelle. Nous avons là un élément important dans ce sens-là.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre.

M. Rémillard: C'est important de bien comprendre que, tout d'abord, ce n'est pas le certificat médical, comme ça peut être le cas présentement, qui rouvre la curatelle mais il y a un rapport qui est plus complet que le certificat médical et ce n'est pas une ouverture, c'est strictement pour l'étude de la possibilité d'une mise sous curatelle. C'est donc un point de départ du processus d'ouverture de régime; ce n'est pas l'application du régime lui-même.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon.

M. Filion: Oui, il y a beaucoup d'éléments et, comme le souligne, à Juste titre, le ministre, il s'agit peut-être d'un article clé du projet de loi, tout ce changement de mécanique qui fait en sorte qu'au lieu d'être une mise sous tutelle c'est un processus, etc. Je suis tout à fait d'accord avec le ministre. Alors, l'article nous dit que la mécanique est la suivante. "Le curateur public peut, sur réception d'un rapport..." Je pense qu'on le qualifie un peu plus loin, le rapport; on retrouve ça a quel article un petit peu plus loin?

M. Rémillard: L'article 331.

M. Filion: L'article 331. Voilà.

M. Rémillard: À l'article 331.11 ou 331.12.

Une voix: L'article 332.2.

M. Rémillard: Alors, on me dit l'article 332.2.

M. Filion: C'est ça. Donc, on y reviendra quand on étudiera cet article. Il y a ce rapport, effectivement prévu à l'article 332.2, qui est transmis par le directeur général d'un établissement de santé ou des services sociaux. Nous parlons bien des établissements du réseau des affaires sociales. Le directeur général d'un établissement à l'extérieur du réseau ne peut pas déclencher la mécanique prévue à l'article 14. Je pense à toutes ces maisons de...

M. Rémillard: Ce sont les établissements de santé et de services sociaux en fonction des lois québécoises.

M. Filion: Des lois québécoises. Cela comprend les centres d'accueil privés, par exemple?

Mme Robillard: Cela comprend les centres... Vous me permettez, M. le ministre?

M. Rémillard: Oui, je vous en prie.

Mme Robillard: Cela comprend les centres d'accueil privés, autofinancés, conventionnés, publics...

M. Filion: Clandestins.

Mme Robillard: ...les centres hospitaliers de soins de longue durée, les CLSC, les CSS, les centres de services sociaux. En somme, toutes les catégories d'établissements prévus par la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

M. Filion: D'accord. Et dans les cas où une personne qui pourrait être incapable se situerait à l'extérieur des établissements reconnus par le ministère de la Santé et des Services sociaux, cette procédure ne pourrait pas être utilisée?

M. Rémillard: Non. Si c'est à l'extérieur, ce n'est pas possible.

M. Filion: À l'extérieur, il faut utiliser la procédure normale ou habituelle.

M. Rémillard: C'est ça.

M. Filion: Bon! Première constatation, c'est le directeur général de l'établissement qui doit envoyer le rapport. Ce ne peut pas être d'autres personnes que le directeur général de l'établissement.

M. Rémillard: On va prévoir par amendement que le directeur des services professionnels pourra aussi le faire, pas seulement le directeur général. Le directeur des services professionnels pourra le faire aussi.

M. Filion: Ce serait le temps de le prévoir ici, non?

M. Rémillard: On m'informe qu'il vaudrait mieux le mettre dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

M. Filion: Un petit peu plus loin dans le projet de loi, on inclurait un amendement pour permettre au DSP de transmettre tel rapport.

M. Rémillard: C'est ça.

(16 heures)

M. Filion: Oui. À mon avis - je posais la question, J'avais une idée derrière la tête, je n'en al pas toujours; là, J'en avais une - je trouve que c'est une bonne idée que ce ne soit pas uniquement le directeur général. De la même façon, je trouve que ce serait une mauvaise idée que ce soit tout le monde dans l'hôpital. Alors, qu'on garde le DG et qu'on aille rejoindre le DSP d'un établissement me paraît très correct. À mon point de vue, cela règle un problème.

Maintenant, deuxième question. J'essaie de regarder ça concrètement. Il y a des instituts où il y a un paquet de gens incapables Si on prend les hôpitaux spécialisés en soins psychiatriques, iI y en a, mais prenons, par exemple, un centre hospitalier de soins de longue durée qui n'est pas un établissement spécialisé dans les soins psychiatriques. Un rapport est envoyé et, une fois que le Curateur public l'a reçu, il "peut prendre toute mesure appropriée, y compris la convocation d'une assemblée des parents, alliés ou amis du majeur, afin d'établir la condition", etc. Cela déclenche maintenant chez le Curateur public une série de gestes, mais il n'y a pas de délai.

M. Rémillard: Là, il y a la convocation d'une assemblée. Il peut faire "la convocation d'une assemblée...

M. Filion: Oui, il peut. Il n'est pas obligé.

M. Rémillard: ...des parents, alliés ou amis du majeur, afin d'établir la condition du majeur...

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: ... - alors, c'est un genre d'enquête, si vous voulez, d'une certaine façon - la nature et l'étendue de ses besoins et facultés et les autres circonstances dans lesquelles il se trouve. Alors, c'est une étape. Il fait une investigation, si vous me permettez l'expression.

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: "II peut, s'il lui paraît opportun - après avoir vu tout ça - d'ouvrir un régime de protection, transmettre au protonotaire - c'est là que le système...

M. Filion: Judiciaire.

M. Rémillard: ...judiciaire entre en ligne de compte - avec un exposé de ses démarches, sa recommandation - alors, il recommande de mettre cette personne sous curatelle ou sous tutel-le - et proposer une personne qui soit apte à assister ou à représenter le majeur et qui y consente."

Il pourra même proposer au protonotaire, à la suite de la réunion qu'il a pu faire du conseil de famille ou de l'investigation qu'il a faite tout à l'heure, d'avoir quelqu'un de proche qui connaît bien la personne et qui peut consentir à accepter la tutelle ou la curatelle. "Il dépose alors le rapport d'inaptitude au greffe du tribunal et avise de ce dépôt les personnes habilitées à demander l'ouverture d'un régime de protection."

Par conséquent, il y a donc là tout un mécanisme qui est institué et qui devrait garantir à la personne inapte le respect de ses droits et aussi d'avoir de l'aide en ce qui regarde l'ad- ministration de sa personne ou de ses biens. On dit aussi, et c'est important de le souligner, que "le Curateur public fait de même sur réception du rapport que lui transmet le directeur dos services professionnels d'un centre hospitalier en vertu de l'article 10 de la Loi sur la protection du malade mental".

M. Filion: On va parler tantôt de la protection du malade mental. Je pense qu'on suit bien, M. le ministre. Ma question portait sur le délai, il n'y en a pas là-dedans. On peut recevoir un rapport et le garder pendant X temps. Cela peut être un mois, six mois, deux ans, je ne sais pas, même six ans. Il n'y a pas de limite, non plus. J'entends par là qu'un rapport peut déclencher l'ensemble d'un processus, même si ce rapport commence à avoir de la barbe. Il n'y a pas de délai minimal, il n'y a pas de délai maximal. Est-ce que c'est...

M. Rémillard: La question est pertinente. Je vais demander à Mme Robillard de répondre à la question.

Mme Robillard: De fait, le projet ne prévoit pas de délai pour le Curateur public à la suite de la réception du rapport. Il est sûr qu'il y a un engagement moral d'agir dans des délais raisonnables, mais il n'y a pas un minimum ou un maximum de fixé dans le projet qui est là. C'est ce que vous souhaiteriez? C'est ça que je comprends?

M. Filion: Dans la Loi sur la protection du malade mental, à l'article 23, dans ce cas-ci, on met des délais.

Mme Robillard: Oui.

M. Filion: Ce que vous dites n'est pas mauvais, vous savez. Vous dites agir dans un délai raisonnable. C'est déjà beaucoup, juste d'écrire ça. Il ne s'agirait pas de mettre des dates. Je sais qu'il y a des groupes qui en suggèrent et demandent même d'imposer une limite de temps. On suggère même, dans un des mémoires que j'ai reçus, 21 jours. Cela me semble un peu court.

Mme Robillard: Oui, cela ressemble beaucoup à la Loi sur la protection du malade mental...

M. Filion: Oui.

Mme Robillard: ...qui est très différente aussi dans ses conséquences pour l'individu qui se retrouve en cure fermée.

M. Filion: Oui.

Mme Robillard: II y a là un pouvoir de contrainte énorme sur l'individu, ce qui n'est pas le cas avec un régime de protection juridique. Je

ne pense pas qu'il faille associer ou faire une analogie avec la Loi sur la protection du malade mental. Mais sûrement qu'un délai raisonnable pourrait être acceptable.

M. Filion: Je ne sais pas. Vous comprendrez que cela joue dans les deux sens. Le rapport peut être daté d'il y a trois ans, à un moment donné. J'exagère, mais quand même. Il me semble qu'on devrait peut-être dire. Dans un délai raisonnable. Autrement, on ouvre une porte. Autrement dit, on enclenche un processus avec une notion de temps qui est complètement évacuée, à mon point de vue. Ce serait peut-être intéressant d'écrire, tout simplement: dans un délai raisonnable. Ce n'est pas contraignant, mais autrement, techniquement, cet article permettrait au Curateur public d'agir trois ans après la réception d'un rapport, et ce n'est là l'idée de personne. Qu'on se comprenne bien, comme pour beaucoup des remarques que je peux faire, ce n'est pas parce que je soupçonne une mauvaise foi quelconque de la part de qui que ce soit à la curatelle publique, bien au contraire. Je sais tous ces gens imbus du désir de servir au meilleur de leurs capacités. D'un autre côté, le texte de loi est là, et il me semble que d'introduire une notion de délai raisonnable, pour me répéter, apparaîtrait raisonnable.

M. Rémillard: Je ne vois pas d'objection. Je vois simplement une possibilité d'améliorer peut-être encore le texte. Je ne sais pas si un légiste peut voir des difficultés.

M. Frenette: Écoutez, dans le fond, le délai raisonnable sera fixé, si jamais c'est interprété par les tribunaux... De toute façon, ça va être interprété par la curatelle publique elle-même ou par tout le monde là-dedans, comme une possibilité, compte tenu du nombre de demandes et des ressources financières qu'ils ont. Donc, le fait d'ajouter "délai raisonnable", à mon point de vue, n'ajoute strictement rien. Ce n'est pas plus, pour la curatelle publique, qu'un engagement moral d'agir.

Une autre chose. À ce moment-là, les proches sont avisés et peuvent toujours intervenir directement. Le processus établi par le projet pour les rapports sur les personnes qui sont en établissement n'empêche pas que le premier principe c'est que les proches Interviennent eux-mêmes, que les gens soient en établissement ou pas. Quand ces gens sont en établissement, les proches seront avisés qu'il y a un certificat d'Inaptitude, mais, quand ils ne sont pas en établissement, le principe est qu'ils agissent eux-mêmes pour demander le régime. Dans ces cas-là, si la curatelle publique n'agit pas dans un délai très court, normalement les proches vont Intervenir s'ils sont intéressés. Évidemment, dans les cas où les proches ne sont pas intéressés à intervenir, écoutez, il faudra y aller avec les ressources de la curatelle publique.

À mon avis, le délai raisonnable n'ajoutera pas grand-chose.

M. Filion: Mais vous avez soulevé quelque chose d'Intéressant, quand même. Le délai raisonnable n'ajoute rien de précis. Ce n'est pas vrai que la curatelle publique va fonctionner avec un calendrier, mais ça vous oblige - Je vais vous le dire très franchement - à vous poser des questions. Est-ce que c'est raisonnable si on attend que nos délais soient rendus, je ne sais pas, à six mois, ou neuf mois? Mon Dieu, ça prend trop de temps, etc... Bref, ça vous oblige à une espèce d'examen de conscience. Effectivement, vous avez raison de le souligner, le délai raisonnable peut être Interprété en fonction des ressources et de la réalité du vécu administratif de la curatelle, mais tout ça m'apparaît sain.

En deux mots, je suis d'accord avec les arguments que vous apportez, cela ne contraint pas de façon autre que de se poser la question, mais déjà, de se poser la question, c'est bon, à mon point de vue. Une fois que le rapport est envoyé, la personne qui est visée par le rapport attend, ne sait pas ce qui se passe. Elle a reçu une copie du rapport, je pense qu'il est prévu qu'elle reçoive copie du rapport...

M. Rémillard: Oui

M. Filion: ...mais elle n'en sait pas plus. Alors, si ça reste indéfiniment suspendu au-dessus de sa tête sans qu'une décision ne soit prise quant à l'enclenchement du processus... Il m'apparaîtrait de bonifier.

M. Rémillard: M. le Président, on peut vérifier. Il m'apparaît aussi que si on peut, sans mettre une date précise, mettre une balise générale, dans l'esprit que vient de mentionner le député de Taillon, je serais parfaitement d'accord. Si le député de Taillon le permet, on pourra faire les vérifications parce que parfois ces expressions, dans un contexte particulier, ont fait l'objet d'une jurisprudence ou peuvent avoir une signification particulière. On va le vérifier, et je peux dire que si c'est possible je pense que ce serait intéressant de le faire.

M. Filion: Je comprends qu'on va suspendre l'article, mais juste avant, parce qu'il reste seulement ce point, la dernière question portait sur le dernier alinéa. "Le Curateur public - dernier paragraphe - fait de même sur réception du rapport que lui transmet le directeur des services professionnels d'un centre hospitalier. En vertu de l'article 10 de la Loi sur la protection du malade mental."

Cette loi va être modifiée plus loin, mais la protection du malade mental, c'est compliqué, un peu. Vous allez m'expliquer un peu plus. Cela concerne les gens qui sont en cure fermée, qui sont presque détenus, en somme, dans des institutions de santé. Allez-y donc, expliquez-moi

ça, un peu. Je vous avoue que je ne peux pas tout connaître que je ne connais pas très bien cette partie de la loi.

Mme Robillard: Je vais vous dire comment on utilise présentement la Loi sur la protection du malade mental dans le réseau de la santé et des services sociaux. Par exemple, si un individu est à domicile et est jugé dangereux pour lui-même ou pour les autres. Selon les dispositions de la Loi sur la protection du malade mental, quelqu'un de la famille peut aller chercher une ordonnance d'examen psychiatrique. Donc, avec l'ordonnance, l'individu va être amené de force à une salle d'urgence d'un établissement, d'un hôpital, par exemple. Il va être examiné par un psychiatre. Le psychiatre devra statuer s'il est dangereux pour lui-même ou pour les autres. S'il n'est pas dangereux, on peut lui offrir des services et signer son congé. S'il est dangereux, le psychiatre va le mettre en cure fermée. Une cure fermée, c'est un pouvoir de contrainte, vous avez raison. De façon obligatoire, il est sur les lieux, à l'hôpital, en cure fermée.

Maintenant, quand le psychiatre va avoir prescrit une cure fermée, il devra aussi répondre à la question: Cette personne que vous venez de mettre en cure fermée est-elle inapte à gérer ses biens? S'il conclut que oui, qu'elle est inapte à gérer ses biens, il doit aller remplir le certificat selon la Loi sur la curatelle publique pour mettre aussi cette personne sous la juridiction du Curateur public.

M. Filion: Je pense que je vous saisis bien. À ce moment-là, ce que vous venez de me décrire, c'est la nouvelle loi?

Mme Robillard: Ce que je vous décris, c'est l'actuelle Loi sur la protection du malade mental.

M. Filion: Est-ce que ça change avec l'article...

Mme Robillard: Cette loi n'est pas changée, elle n'est pas encore réformée.

M. Rémillard: Est-ce que le mécanisme est changé avec l'application de notre nouvelle loi?

Mme Robillard: Ce n'est strictement qu'une concordance. Selon la Loi sur la protection du malade mental, c'est le DSP qui agit. Et on a fait la concordance avec la nouvelle loi, pour qu'il puisse faire rapport au Curateur public selon les modalité de ce projet.

M. Rémillard: La distinction fondamentale qu'on apporte, c'est que ça n'ouvre pas la curatelle, ça n'ouvre pas le régime. Cela ne fait qu'être un processus en vue de l'ouverture éventuelle. C'est ça qui est le gros changement. (16 h 15)

M. Filion: Je suis d'accord. Le rapport, en deux mots, constitue uniquement l'enclenchement du processus. On se suit bien là-dessus, M. le ministre. Ce que je voulais comprendre, c'est l'arrimage entre les deux lois. Finalement, ce que nous dit Mme la Curatrice publique, c'est que le rapport du DSP... Ici, on inscrit uniquement le DSP, on ne met pas le directeur général aussi?

Mme Robillard: Non, c'est tel que c'est prévu dans la Loi sur la protection du malade mental.

M. Filion: Et vous ne changez pas ça?

Mme Robillard: Non, cette loi n'est pas encore réformée.

M. Filion: D'accord. Alors, au lieu de constituer une mise sous protection, son rapport constitue plutôt l'enclenchement du processus pouvant mener à une mise sous protection. À ce moment, il n'y a rien d'autre de changé. C'est juste sur les conséquences du rapport du DSP qu'il y a des choses de changées, mais c'est tout. Le reste de la Loi sur la protection du malade mental va continuer à avoir plein effet.

Mme Robillard: Oui.

M. Filion: La distinction est importante. Supposons un établissement visé au deuxième paragraphe. Le DSP envoie un rapport disant que la personne est dangereuse. À ce moment-là, la curatelle publique devient curatrice à la personne. Est-ce que je me trompe?

M. Frenette: Pas dangereuse, incapable d'administrer ses biens.

M. Filion: D'accord. Dangereuse, cela la met en cure fermée. Incapable d'administrer ses biens. La curatelle publique devient-elle curatrice à la personne?

Mme Robillard: Avec notre loi actuelle, oui; avec la réforme proposée, non.

M. Filion: Voilà!

Mme Robillard: Ce sera un rapport qui...

M. Filion: Différent.

Mme Robillard: Oui. C'est pour ça qu'on fart la concordance et on dit que ce sera le rapport tel que...

M. Filion: C'est là que mon délai de tantôt devient important. Cela voudrait dire, finalement, qu'une personne pourrait être en cure fermée et que, tant que vous n'avez pas enclenché le processus devant mener à devenir curateur ou curatrice, cet individu n'a personne pour s'occuper de lui.

Mme Robillard: II n'a pas de régime de protection.

M. Filion: II n'a aucun régime de protection.

Mme Robillard: C'est vrai.

M. Frenette: La personne est sans protection mais, par contre, il y a un rapport...

M. Filion: Ce qui n'est pas le cas au moment où on se parle. Vous me corrigerez si je me trompe, mais, au moment où on se parle, le rapport devient quasi automatiquement une mise sous protection. C'est peut-être là qu'il y a un problème.

M. Rémillard: Mme Robillard, voulez-vous répondre, s'il vous plaît, à ce problème.

Mme Robillard: À l'heure actuelle, vous savez, le certificat d'incapacité, qu'on qualifie de processus médical administratif, a un effet immédiat et automatique.

M. Filion: Oui.

Mme Robillard: C'est ça qui est beaucoup dénoncé à l'heure actuelle, par plusieurs citoyens.

M. Filion: Je suis d'accord avec vous.

Mme Robillard: Alors, que le certificat d'incapacité soit complété en vertu de l'article 6 de la Loi sur la curatelle publique ou à la suite d'un examen en cure fermée, il a le même effet. Ce qu'on veut changer par cette réforme, c'est qu'il n'y ait plus un effet automatique. Vous avez bien saisi. Le rapport qui sera envoyé par le DSP, selon la Loi sur la protection du malade mental, a le même effet que le rapport dont on vient de parler dans le premier paragraphe de l'article 14. Il n'ouvre pas le régime.

M. Filion: C'est ça.

Mme Robillard: Donc, ce que vous dites, c'est que dans ces cas-là il faut agir rapidement.

M. Filion: Mais il y a un problème aussi. Je dis plus que ça, parce qu'il y a un problème. Une personne en cure fermée, plus personne ne s'occupe d'elle. Il n'y a plus personne qui s'occupe de sa personne, vous comprenez? Le délai raisonnable entre donc en ligne de cause. À mon avis, il y aurait presque lieu d'agir prioritairement dans ces cas. La personne est en cure fermée, elle est détenue - j'emploie un mot qui n'est pas exact, mais c'est presque exact de dire "détenue" - il n'y a personne pour s'occuper d'elle. Si ça prend six mois ou un an avant de toucher à son dossier, il n'y a personne pour s'occuper d'elle.

Mme Robillard: C'est-à-dire que la Loi sur la . protection du malade mental continue de s'appliquer pour elle et elle a des recours à l'intérieur de cette loi. Par exemple: les 21 jours dont vous avez parlé tantôt, le réexamen de sa cure fermée, le fait qu'elle soit vue par deux psychiatres, le fait qu'elle puisse faire appel à la Commission des affaires sociales. Je veux dire que la Loi sur la protection du malade mental continue de s'appliquer pour cette personne.

M. Filion: II n'y a personne pour s'occuper de voir à ce que la Loi sur la protection du malade mental s'applique, effectivement, à elle, en deux mots. La personne est détenue. S'il y avait une curatrice ou un curateur à la personne, quelqu'un pourrait dire: Écoutez, le psychiatre n'est pas passé depuis deux mois, il n'y a pas eu de révision, etc., il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans le dossier. En deux mots, il pourrait veiller à la saine exécution de la Loi sur la protection du malade mental. Avec la nouvelle loi, on se retrouve devant une situation hypothétique où le rapport a été envoyé, où le Curateur public l'a reçu, mais où il n'y a personne qui bouge. Comprenez-vous? Il n'y a plus personne pour vraiment s'occuper de cet individu. C'est ce qui me chicote un petit peu.

Mme Robillard: M. Filion, laissez-moi vous dire que la majorité des personnes en cure fermée n'ont pas nécessairement un curateur privé ou public. Ce peut être des personnes encore lucides, mais qui sont dangereuses. Elles n'ont pas nécessairement un représentant juridique et elles peuvent se prévaloir de tous les recours contenus dans la Loi sur la protection du malade mental. Maintenant, cette personne en cure fermée, si elle a besoin d'un régime de protection juridique, un rapport sera envoyé au Curateur public. S'il y a nécessité d'intervenir, en cas d'urgence, le Curateur public pourrait toujours être nommé, de façon provisoire, pour cette personne. Le régime le prévoit, à l'heure actuelle. Il ne faut pas penser que la majorité des personnes en cure fermée sont sous la curatelle publique. Ce serait faux de penser ça. C'est plutôt l'inverse. De l'ensemble des personnes qu'on représente à l'heure actuelle, seulement environ 2 % sont entrées sous la juridiction du Curateur public par le biais de la Loi sur la protection du malade mental.

M. Filion: Quel est le pourcentage de personnes en cure fermée qui sont sous la responsabilité de la curatelle publique?

Mme Robillard: Maximum 2 %.

M. Filion: Non, vous me dites que 2 % de vos dossiers sont des dossiers de gens en cure

fermée, mais quel est le pourcentage des gens en cure fermée qui sont sous la responsabilité de la curatelle publique? Vous me dites qu'il y a 2 % de votre clientèle, actuellement, en cure fermée, mais quel est le pourcentage des gens en cure fermée qui sont... Je ne sais pas si vous saisissez?

Mme Robillard: Non, M. Filion. C'est la même chose.

M. Filion: Non, ce n'est pas la même chose. Il y a 2 % de votre clientèle qui sont des gens en cure fermée. Je voudrais savoir, dans l'ensemble, si on prend comme un tout ceux qui sont en cure privée, quel est le pourcentage de gens qui sont sous la curatelle publique. Ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas le même pourcentage. Ce n'est pas le même ensemble. L'un, c'est votre clientèle; l'autre, ce sont les cures fermées. Ce n'est pas la même chose.

Mme Robillard: Oui. Il y a 16 000 personnes, par exemple, sous curatelle publique; il y en a 4000 en curatelle privée. Sur les 16 000 entrées en curatelle publique, il y en a seulement 2 % d'entrées par le biais de la Loi sur la protection du malade mental.

M. Filion: Combien y a-t-il de gens en cure fermée au Québec, à peu près? Donnez-moi juste un ordre de grandeur?

Mme Robillard: Je ne saurais vous répondre. Il faudrait se référer au rapport annuel de la Commission des affaires sociales.

M. Filion: Revenons quand même au fond du problème. Ce qui me chicote un peu, mais vous me dites... J'aimerais savoir quel est le pourcentage de gens en cure fermée qui sont sous la juridiction de la curatelle publique. Peut-être que ça m'aiderait à comprendre l'étendue du problème.

M. Rémillard: J'essaie de voir le problème comme vous le situez. Est-ce que je vous comprends bien en disant que vous vous interrogez sur le fait que, lorsque quelqu'un est en cure fermée et qu'il y a rapport du directeur des services professionnels pour qu'il y ait ouverture éventuelle de la curatelle, on n'a pas de délai, que cela peut prendre un certain temps et que, pendant tout ce temps-là, cette personne en cure fermée n'a pas de protection, ni personne pour s'occuper d'elle? D'où l'importance du délai.

M. Filion: C'est en plein ça. M. Rémillard: C'est ça?

M. Filion: Alors qu'avec la loi actuelle il y a quelqu'un, parce que le rapport devenait...

M. Rémillard: Automatique.

M. Filion: ...automatique. C'est en plein ce que vous dites. C'est ma préoccupation.

M. Rémillard: On peut répondre là-dessus que la personne en cure fermée est, bien sûr, protégée par la Loi sur la protection du malade mental, laquelle loi devra être modifiée, refondue lorsque le Code civil sera en application, éventuellement. Donc, elle devra être refaite. Mais il demeure que, présentement, ce malade en cure fermée a des droits qui lui sont reconnus, par exemple en ce qui regarde son droit à ce que son statut, sa situation, son état soit vérifié périodiquement. Il a donc certaines garanties.

Par ailleurs, comme Mme Robillard le disait tout à l'heure, cela ne veut pas dire que ces personnes soient nécessairement inaptes à administrer leurs biens. Quant à la personne, elle est en cure fermée, donc le problème ne se pose pas. Mais, en ce qui regarde les biens, cela ne veut pas dire qu'elle soit nécessairement inapte à les administrer. Mais la question du délai que vous posiez tout à l'heure et qui revient, peut certainement avoir son importance dans ce contexte. Je ne crois pas qu'on puisse dire que la personne traitée est démunie sur le plan des droits puisqu'elle a une loi qui la protège. En ce qui regarde l'administration de ses biens, il est évident que plus le régime de protection retarde, plus cela peut lui causer un certain préjudice. Je crois qu'on s'entend tous là-dessus.

La question que vous posez est pertinente. Cependant, elle revient à ce que nous disions tout à l'heure. On ne peut pas fixer un délai ferme, parce que ce ne serait pas réaliste. Que peut-on faire? On peut toujours parler du fameux critère du délai raisonnable, sous réserve que c'est acceptable dans un cas pareil, mais il faut voir aussi l'aspect très positif de la chose. Présentement, une telle personne, dès qu'il y aurait rapport du DSP, du directeur des services professionnels, serait sous l'autorité d'un régime de curatelle, alors que, maintenant, avec le rapport qui sera plus complet que le certificat, ce ne sera qu'une étape vers l'ouverture éventuelle d'un régime. C'est une distinction importante.

Je reviens à la question du délai. Il est évident que plus la décision retarde en ce qui regarde l'administration de ses biens, plus la situation peut être difficile pour la personne en cure fermée.

M. Filion: Je remercie le ministre, de ces propos qui vont tout à fait dans le sens de notre compréhension également. Qui donne le consentement à des interventions chirurgicales dans les cas où le bénéficiaire est en cure fermée? Dans le cadre de la nouvelle loi, avant qu'il y ait intervention de la curatelle publique, qui va donner le consentement à des interventions chirurgicales ou à des soins de santé pour la

personne en cure fermée?

Mme Robillard: Pour la personne en cure fermée, comme pour celle qui est sous le régime de curatelle ou de tutelle, la première chose que le régime reconnaît ici, c'est qu'elle peut être apte à consentir. (16 h 30)

M. Filion: Oui, mais dans le cas où elle est inapte?

Mme Robillard: Si elle est inapte à consentir, ce pourrait être, d'abord, son mandataire, si elle en a un. Si elle a un tuteur ou un curateur, ce pourrait être lui. Si c'est une personne qui est inapte à consentir, qui n'a pas de mandataire, qui n'a pas de tuteur, qui n'a pas de curateur, à ce moment-là, ce pourra être le conjoint, ses proches parents. Il y a toute une série de personnes, y compris une personne qui démontre un intérêt particulier pour le majeur. Le consentement substitut devient possible dans ce projet de réforme, sans ouverture de régime de protection.

M. Filion: D'accord. Donc, si ça règle ce cas-là, à ce moment-là, on peut revenir à la préoccupation de base. Soyons pratiques. Dans les cas où la curatelle publique, actuellement, représente des gens qui sont en cure fermée, est-ce qu'il lui arrive d'intervenir pour faire respecter l'article 23 de la Loi sur la protection du malade mental ou d'aller en appel devant la Commission des affaires sociales sur une décision rendue? J'aimerais juste comprendre le vécu de la curatelle publique dans les cas où ses pupilles sont en cure fermée.

Mme Robillard: II peut arriver que le Bureau du Curateur public intervienne, mais, dans la majorité des cas, M. Filion, ce sont des membres de la famille qui continuent à agir auprès de la personne, même si cette dernière est sous la juridiction du Curateur public. Nous encourageons beaucoup, d'ailleurs, la famille à continuer de s'impliquer. Dans les faits, à l'heure actuelle, nous avons un faible pourcentage de personnes en cure fermée et les interventions, souvent, vont être faites en collaboration avec la famille.

M. Filion: Je note, à l'attention des membres de cette commission, l'article 30 de la Loi sur la protection du malade mental. Toute personne qui n'est pas satisfaite d'une décision rendue à son sujet ou au sujet d'un de ses parents ou alliés en vertu de la présente loi peut demander à la Commission de réviser cette décision " C'est la Commission des affaires sociales. Déjà, les délais, soit dit en passant, ne sont pas tout à fait ce qu'il y a de plus réjouissant à la Commission des affaires sociales, mais enfin. "Peuvent aussi faire cette demande - c'est intéressant, parce qu'on l'a prévu - le tuteur ou curateur de la personne qui est l'objet de la décision."

Mon problème, je pense que le ministre l'a bien saisi, concerne la protection du malade mental. Il m'apparaît, en deux mots, personnellement, qu'il est urgent d'agir dans les cas où les personnes sont en cure fermée, parce qu'elles sont détenues. Elles n'ont pas de moyens d'appeler grand monde, elles n'ont pas beaucoup de visite et elles ne peuvent pas s'informer au voisin. Des fois, le voisin de cellule n'est pas tellement en mesure de donner de belles informations claires. Dans ces cas, parce que ce sont des gens qui sont privés de leur liberté, ce n'est pas tellement la gestion des biens, mais plutôt l'aspect de la personne qui me chicote le plus, et il est important, à mon point de vue, que la curatelle publique intervienne rapidement, après réception du rapport du DSP prévu au deuxième alinéa de l'article 14, pour que, au plus... il puisse y avoir quelqu'un qui veille sur la personne et que, dans la Loi sur la protection du malade mental, qui n'est pas un bijou, qui n'est pas la fin du monde, mais qui n'est pas mauvaise non plus - en tout cas, on en parlera une autre fois - les dispositions qui sont là puissent au moins fonctionner.

Tout ça, je pense, M. le ministre, avec l'idée du délai raisonnable. En tout cas, ça éteint une partie de mes préoccupations sans nécessairement toutes les éteindre. Donc, c'est, non pas sous réserve...

Le Président (M. Marcil): On suspend l'article 14?

M. Filion: C'est suspendu, à moins que le ministre n'ait d'autres commentaires là-dessus. Je pense qu'on saisit bien. Il y avait un caractère automatique qui n'existe plus. Donc, il y a une espèce de période tampon qui n'a pas avantage à être étendue, et ce, pour le bénéfice des gens qui sont en cure fermée.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que ça va?

M. Filion: Je ne sais pas si le ministre veut ajouter quelque chose. Cela va?

Le Président (M. Marcil): Pour votre information, madame, lorsqu'on discute avec un député, il faut toujours l'appeler "M. le député" et non par son nom de famille. Cela va? J'appelle maintenant l'article 15.

La représentation et la délégation

M. Rémillard: M. le Président, cet article est une disposition nouvelle qui complète la réforme du droit des personnes. Or, ce rôle d'assistance est très positif et vise à favoriser l'Implication des proches dans le processus d'ouverture des régimes de protection et dans la prise en charge des tutelles et curatelles. Le rôle

du Curateur public prévu au deuxième alinéa aura comme avantage d'assouplir et d'accélérer le processus judiciaire d'ouverture des régimes de protection. C'est un autre aspect Important du projet de loi, M. le Président, parce que nous voulons favoriser les tutelles et les curatelles privées, favoriser le fait que les proches des personnes Inaptes prennent en charge ces tutelles et ces curatelles et soient responsables de l'administration des biens de ces personnes inaptes et de leur personne. C'est un article qui a donc beaucoup d'importance.

M. Filion: Effectivement, on a eu l'occasion d'échanger des propos là-dessus lors de nos discours plus formels de deuxième lecture, mais je pense qu'en ce qui concerne le nécessaire engagement de la famille, des proches, parents, amis, etc., cela va de soi. Je pense que c'est la base. Et toute mesure visant à encourager l'implication des parents, des frères, des soeurs, des enfants, des cousins, des cousines, des amis est une mesure qui est saine. C'est une mesure de responsabilisation du milieu immédiat qui est tout à fait souhaitable.

Maintenant, l'article, comme beaucoup d'autres, pèche un peu par, comment dirais-je, excès de voeux pieux, parce qu'au Bureau du Curateur public il n'y a pas une armée, M. le ministre. J'ai fait le calcul à partir du dernier rapport. J'ouvre une parenthèse rapidement. Je n'avais pas reçu le rapport... Je ne pense pas avoir reçu le rapport de 1988. Est-ce qu'il a été déposé?

M. Rémillard: Non, pas encore.

M. Filion: II n'est pas déposé. Donc, à partir du dernier rapport qu'on avait entre les mains, le rapport 1987, j'ai regardé le personnel qu'il y avait au Bureau du Curateur public et je dois vous dire que j'ai été surpris. J'ai été extrêmement surpris de constater qu'il y avait si peu de monde là-dedans pour travailler, déjà, sur 20 000 dossiers. Là, avec une nouvelle loi qui me fait un peu penser à la Loi sur la protection de la jeunesse, on fait des voeux pieux. On dit: "Le Curateur public doit, lorsqu'il exerce une tutelle ou une curatelle, rechercher un tuteur ou curateur pour le remplacer - très bien - et, le cas échéant, iI peut assister cette personne dans sa démarche pour être nommé à ce titre. Il peut, dans sa recherche d'un tuteur ou d'un curateur, prendre toute mesure nécessaire ou utile à cette fin, notamment convoquer une assemblée des parents, alliés ou amis de la personne Inapte". Savez-vous combien de temps ça prend pour convoquer une assemblée de famille? Quand j'étais jeune avocat, on en faisait pour nommer des tuteurs afin de poursuivre. Je suis sûr que le député de Marquette a fait la même chose aussi, mais pas le ministre, il enseignait à cette époque, ce qui est tout aussi vénérable, sinon plus, comme occupation. Mais ce n'est pas facile de convoquer un conseil de famille, de rejoindre le monde. Il faut trouver les adresses, fixer la date qui convient à tout ce monde, les réunir, leur expliquer de quoi ils'agit, trouver parmi eux, ou aider à trouver parmi eux, la bonne personne, celle qui va être tutrice ou curatrice. Je ne suis pas contre l'article 15, M. le ministre, mais je vous dis qu'il faudrait êtresûr qu'il y ait des ressources appropriées.

M. Rémillard: Si vous le permettez, ce n'est pas le ministre qui va vous répondre à ce sujet, on va demander à la Curatrice qui est là et qui est la personne toute désignée pour nous faire part des problèmes d'administration, s'il y en a, à Mme Robillard, de commenter vos propos.

Le Président (M. Marcil): Madame.

Mme Robillard: Vous avez tout à fait raison, M. le député. Il va falloir augmenter les ressources au Bureau du Curateur public. À cet effet, dans la réforme, il est prévu que nous ayons plus de revenus en matière d'autofinancement et, donc, plus de ressources humaines d'allouées au service. À cet effet, on est en train d'étudier les impacts de ce projet de réforme au chapitre de l'organisation et nous allons soumettre, dans les mois qui suivent, un plan d'organisation nouveau au Conseil du trésor. En plus, le projet de réforme prévoit un pouvoir de délégation du Curateur public - on n'en est pas encore rendu à ces articles-là - pour que ça ne reste pas sous forme de voeux pieux, justement, que le Curateur public puisse déléguer certaines de ses fonctions à des personnes - surtout en région, je pense - pour que les gens ne soient pas pénalisés par la réforme. Mais II est certain qu'il va falloir une augmentation des ressources humaines au Bureau du Curateur public pour mettre en place le projet de réforme qui est là.

Le Président (M. Marcil): Merci, madame.

M. Filion: On parlera des sous un peu plus tard. La question du financement viendra un peu plus tard.

Mme Robillard: Oui.

M. Filion: Je ne me souviens pas dans quel bout du projet de loi, à quel article...

Mme Robillard: Aux articles 54 et suivants.

M. Filion: C'est ça. On va parler un peu plus tard de cette question de financement. Quant à la délégation, bien sûr, il y a une ouverture dans le projet de loi qui n'existait pas du tout avant, d'aucune façon. Je pensais qu'indirectement, dans certains cas, il y avait le Curateur public, son adjoint, son personnel, et

que ça finissait là.

Mme Robillard: C'est exact.

M. Filion: Quand on parie de délégation, on parie de délégation à l'extérieur du Bureau de la curatelle publique. Dans votre esprit, quand vous dites...

Mme Robillard: On peut penser à deux formes de délégation, à l'extérieur comme à l'intérieur. Vous savez, à l'heure actuelle, je n'ai aucun pouvoir de délégation et je signe les consentements, par exemple, à l'acte médical pour les 16 000 personnes que je représente. Je les signe personnellement. Alors, on peut penser même à des délégations à des membres du personnel en région.

M. Filion: D'accord. Cela va, adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16 pour lequel il y a un amendement.

M. Rémillard: M. le Président, une autre disposition qui est nouvelle et qui complète la réforme du droit des personnes, c'est le rôle d'assistance. Cet article reprend en substance les règles des articles 290 et 291 du projet de réforme du droit des personnes. La délégation a pour but d'assurer une présence constante du représentant et de protéger le majeur dans les situations de conflit d'intérêts. Alors, c'est un article très important, M. le Président, qui se situe encore là, directement, dans les objectifs que nous visons avec cette loi.

Quant à l'amendement, il est proposé d'ajouter, à la fin de l'article 16, la phrase suivante: "II peut néanmoins, lorsque les circonstances le justifient, passer outre à cette restriction si l'employé de l'établissement est le conjoint ou un proche parent du majeur."

Alors, pourquoi un tel amendement? C'est surtout dans les cas des régions éloignées, M. le Président, où vous avez un hôpital et plusieurs personnes qui y travaillent et que c'est très très difficile de trouver des personnes... Alors, vous avez la possibilité quand même que ce soit le conjoint ou le proche parent du majeur. Mme Robillard peut compléter ma réponse. Je dois ajouter aussi que c'est une proposition de l'AHQ qui nous a demandé d'ajouter cette disposition que je trouve très intéressante et qui bonifie certainement notre projet de loi.

Le Président (M. Marcil): Cela va? M. Rémillard: Cela va.

M. Filion: Écoutez! Je n'ai pas beaucoup de choses à ajouter. D'abord, sur l'amendement comme tel, je suis très heureux que le ministre l'amène, je pense que c'est une amélioration au projet de loi.

Le Président (M. Marcil): Donc, l'amendement est adopté?

M. Filion: L'amendement est adopté. En ce qui concerne l'article lui-même, maintenant, je noterai que la délégation du Curateur public à d'autres personnes, c'est bien. L'article est précis: "dans la mesure qu'il indique, l'exercice de certaines fonctions de la tutelle..." Je comprends que la délégation va aider le Bureau du Curateur à réaliser sa nouvelle vocation. En fait, ce n'en est pas une vraiment nouvelle, mais, en tout cas, sa vocation est beaucoup plus étendue, profonde même, quand on parie des relations et tout ça. Mais la délégation autorisée n'enlève pas la responsabilité du Bureau du Curateur public; même avec la délégation, il n'y a pas de doute que les ressources suffisantes doivent être apportées, à mon point de vue.

M. Rémillard: Assurément.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 16 est adopté, tel qu'amendé.

M. Filion: Adopté.

M. Rémillard: M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Oui, M. le ministre.

M. Rémillard: Est-ce que je pourrais proposer quelques minutes d'arrêt technique?

Le Président (M. Marcil): Certainement. On va donc suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 46)

(Reprise à 17 heures)

Le Président (M. Marcil): Nous en étions rendus à l'article 17, que j'appelle immédiatement. M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, cette disposition est nouvelle dans la Loi sur le Curateur public, mais elle reprend en substance les articles 286 et 290 du projet de réforme du droit des personnes. Elle décrit les rôles essentiels du curateur ou tuteur délégué et a pour but d'assurer une présence constante du représentant. Le pouvoir de déléguer et les nouvelles sources de revenus du Curateur public devraient permettre

de réaliser l'objectif de maintenir une relation personnelle avec le majeur inapte. Là encore, M. le Président, c'est un article important. Il traduit bien le nouvel esprit dans lequel on veut que cette loi se situe, une relation plus étroite entre la personne déclarée Inapte et celle qui est responsable de l'administration de sa personne ou de ses biens et, quand il s'agit d'une curatelle publique, d'une tutelle publique, entre le Curateur public et cette personne. Cela rejoint aussi un peu les commentaires du député de Taillon lors de l'étude du principe, lorsqu'il disait qu'on pouvait s'en tenir à des voeux pieux. En fait, je pense qu'il peut le réaliser par les commentaires que Mme la Curatrice publique nous a faits tout à l'heure concernant les ressources qu'on peut avoir pour mettre en application notre projet de loi. On peut faire les mômes commentaires Ici en ce qui regarde cette relation que nous voulons personnelle avec le majeur inapte. Il s'agit d'avoir les ressources nécessaires pour appliquer ces dispositions de la loi. Je peux vous dire que, comme la curatelle aura plus de moyens financiers, il sera possible de pouvoir augmenter les ressources pour réaliser les objectifs de cet article.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, je pense que vous avez un amendement à l'article 17, que j'ai oublié d'annoncer.

M. Rémillard: J'ai un amendement, M. le Président. L'article 17 est modifié par le remplacement, au premier alinéa, des mots "soins usuels requis par l'état de santé du majeur" par les mots "soins exigés par l'état de santé du majeur, à l'exception de ceux que le Curateur public indique se réserver".

M. le Président, j'explique cet amendement. Le terme "usuels" semble causer des problèmes d'interprétation à différents groupes de personnes qui devront appliquer cette disposition. Devant cette situation, nous avons exprimé notre intention de permettre la délégation de biens plus que les soins d'hygiène, mais d'exclure l'intervention chirurgicale majeure, la stérilisation, l'électrochoc et d'autres soins de cette nature. La suppression du mot "usuels" permettra une délégation plus large, sous réserve des termes de l'autorisation du Curateur public. Voilà le but de la modification, M. le Président.

M. Filion: Allons-y sur l'amendement, pour commencer. Est-ce que "soins exigés par l'état de santé du majeur* comprend tous les soins?

M. Rémillard: ici, on dit bien "soins exigés". Si on utilise "soins usuels", ça peut causer des problèmes d'interprétation. Ce sont des soins normaux ou des soins considérés comme acceptables dans certaines circonstances. Bref, il y avait des problèmes d'interprétation. C'est cette raison qui nous a amenés à dire, à la demande des intervenants, qu'il faudrait changer le terme et parler de "soins exigés par l'état de santé du majeur". C'est plus précis et ça peut concerner des éléments plus importants que nous voulons toucher.

M. Filion: Mais cela comprend tous les soins?

M. Rémillard: Cela comprend tous les soins qui sont exigés par l'état de santé.

M. Filion: C'est quoi des soins qui sont exigés par l'état de santé et des soins qui ne le sont pas?

M. Rémillard: Les soins qui sont exigés par l'état de santé, selon notre interprétation...

M. Filion: J'espère que les soins que nos médecins donnent sont des soins exigés par l'état de santé. Je trouve la distinction un peu bizarre.

M. Rémillard: On m'informe d'une distinction et je vais demander à notre légiste...

M. Frenette: Cela s'oppose aux soins non exigés par l'état de santé de la personne elle-même, par exemple, l'expérimentation ou le don d'organes qui est, évidemment, pour la santé de celui qui va le recevoir, mais pas forcément pour la santé de celui qui le donne. Il y a aussi certains soins qui peuvent être considérés comme n'étant pas exigés par l'état de santé, quoique, encore là, ce sera au corps médical d'établir ce qui est exigé et ce qui ne l'est pas. Par exemple, les soins de chirurgie esthétique et des choses comme ça. Il peut arriver que cela cause une dépression, mais cela peut aussi être un caprice; ce n'est pas nécessairement exigé par l'état de santé. Il reste que la limite sur ces soins n'est pas facile à établir, sûrement pas par une énumération dans une loi. Ce sera plutôt le corps médical qui va établir, d'un cas à l'autre, si c'est un soin exigé ou si ce ne l'est pas. Dans les cas de dons d'organes et d'expérimentation, c'est autre chose.

Ce qu'on vise ici, ce sont tous les soins exigés par l'état de santé, mais on va plutôt définir par l'inverse. Alors que "usuels" est imprécis et que cela cause des problèmes, on va permettre, dans la délégation du Curateur public, d'indiquer de façon précise les soins qui ne sont pas délégués. Il semble que c'est plus facile de le dire dans la délégation que l'inverse, c'est-à-dire de laisser à tout le monde le soin de dire ce qui est usuel et ce qui ne l'est pas.

M. Filion: "...l'exception de ceux que le Curateur public indique se réserver".

D'abord, il n'y a pas de forme formelle ou formaliste à cet acte de délégation. Cela peut se faire de n'importe quelle façon, la délégation du

Curateur public, de la Curatrice publique, en l'espèce. Cela va m'arriver des fois. Le féminin

comprend le masculin, mais le masculin comprend le féminin. Je ne veux avoir de problèmes avec personne. On dit ici: "...à l'exception de ceux que le Curateur public Indique se réserver". Est-ce qu'il y a une forme précise à la délégation qui va se faire du Curateur public à ta personne déléguée?

M. Frenette: Non, il n'y a pas de forme précise. C'est évident, en tout cas en matière de soins, qu'il faudra que ce sort écrit. Si la personne est à Chicoutimi et que la Curatrice est à Montréal, il va quand même falloir que la personne qui va consentir aux soins et qui va se présenter à l'hôpital puisse indiquer au...

M. Filion: Admettons que le projet de loi est adopté. Quelle est votre intention en ce qui concerne la délégation? Il faut se rappeler l'article 16 qu'on vient d'étudier. C'est l'exercice de certaines fonctions, dans la mesure qu'il indique. Il y a des limites à cette délégation. Avez-vous songé à une forme précise? J'ai l'impression que cette délégation ne peut pas être orale. Elle devra être écrite. Est-ce que Je me trompe?

M. Rémillard: Cela peut dépendre. Si on l'écrit, cela peut rendre la situation encore plus difficile, dans certaines circonstances. Comme vient de le mentionner Me Frenette, dans bien des cas, elle sera écrite par la force des choses, les personnes étant à distance, par exemple. Peut-être que vous voulez compléter, Mme Robillard?

Mme Robillard: À mon avis, la délégation sera toujours écrite, dans les délégations de fonctions de tutelle et de curatelle. Elle devrait être circonscrite des balises, à des gestes ad hoc. Ici, on parie de soins, de façon plus particulière. On pourrait très facilement songer à des soins dentaires ou à des soins mineurs. Mais dans le cas d'Interventions majeures, de chirurgies majeures ou de traitements qui ont un impact tellement grand sur l'intégrité de la personne, que ce soit de la sismothérapie ou des électrochocs, de la chimiothérapie ou des choses comme ça, il se pourrait que la délégation ne soit pas faite. C'est surtout dans ce cadre. Ce sont les soins usuels, les soins courants, les soins habituels quand vous entrez à l'hôpital, tels des prises de sang, des rayons X. Un consentement général, dans le fond, pour les soins de base. Mais le terme portait tellement d'ambiguïtés, comme M. le ministre vous l'a dit, que plusieurs groupes ont souligné qu'ils auraient de la difficulté à vivre avec ce terme, de là la proposition d'amendement.

M. Filion: Une des suggestions qui ont été faites était de prendre la définition qui est, paradoxalement aussi, comprise à l'article 17, mais à l'article 17 du projet de loi 20, et qui créait une distinction. Entre autres, le deuxième alinéa disait: Toutefois, le titulaire de l'autorité parentale, le tuteur ou le curateur peut consentir à des soins de nature mineure ou qui n'entraînent aucun risque sérieux pour la santé ni effet majeur et permanent." Je ne sais pas, mais ne jugeriez-vous pas à propos de régler le problème tout de suite au lieu d'avoir, dans chaque acte de délégation, des restrictions pour des consentements à des soins de santé? N'y aurait-il pas lieu d'adopter l'attitude que le législateur avait prévue un peu à l'article 17 du projet de loi 20? Je ne le sais pas. Chose certaine, ça réglerait un problème. Cette délégation me fascine un peu, |e dois vous le dire. Cette délégation du Curateur public à une tierce personne qui va être à l'extérieur de son bureau et à qui on demande bien des choses dans le projet de loi...

Une voix: Cela va être du travail à temps plein.

M. Filion: C'est-à-dire que ça va être une job, surtout si, en plus de ça, les actes... Les mandats de délégation peuvent varier d'un cas à l'autre.

M. Rémillard: Oui. On voulait aussi distinguer les soins exigés par l'état de santé des soins d'hygiène, les bains, les shampooings, etc., qui, dans certains cas, peuvent aussi causer des problèmes. On n'a pas besoin des mêmes précisions, quant à la décision du procédé qu'on peut avoir, lorsqu'il s'agit directement de l'état de santé de la personne concernée. Il faudrait regarder les réelles implications de l'article 17, deuxième alinéa, et voir si ça collerait vraiment à la réalité, aux: objectifs que nous poursuivons.

M. Filion: D'autant plus, qu'on aurait avantage, comme législateurs, d'être un peu cohérents, en prenant une distinction qui existe déjà dans le projet de loi 20 et en l'exportant, si on veut, dans la loi sur la curatelle.

M. Frenette: L'article 17 porte sur des soins non exigés par l'état de santé et on avait des critères beaucoup plus restrictifs quand on disait "de nature mineure ou qui n'entraînent aucun risque sérieux". Dans ce cas-ci, N s'agit de soins exigés par l'état de santé et on préférait la formule permettant au Curateur public de se réserver les choses qu'il voulait vraiment se réserver, quitte à permettre une plus grande délégation que ce qui est prévu à l'article 17, dans le cadre des soins non exigés par l'état de santé.

M. Filion: Ce n'est pas drôle comme acte de délégation. Cela devient un acte de délégation qui n'est pas jojo. On dit: Pour telle ou telle décision, vous devez référer au Curateur public. Je trouve ça un peu boiteux comme mandat. Je ne le sais pas. Vous pouvez peut-être le juger à

propos, mais il me semble que d'emprunter la distinction à l'article 17 ne causerait pas de problème. Quand je dis l'article 17, je veux dire l'article 17 du projet de loi 20 et non l'article 17 du projet de loi 145. Parce qu'il peut y avoir des opérations, toutes sortes de cas qui sont difficiles à prévoir, comme le disait Mme Robillard, tantôt. L'article 17 dit bien les choses: "aucun risque sérieux pour la santé ni effet majeur et permanent". (17 h 15)

M. Rémillard: II est évident que ce serait plutôt restrictif, et c'est pour ça qu'on l'a mis de côté. Dans ce cas-ci, il faut être bien conscient qu'il ne faut pas agir à rencontre du respect de la santé des personnes. Il faut qu'elles puissent donner leur consentement ou que la personne qui est responsable de ces prises de décision puisse le donner en leur nom. Je m'interroge sérieusement sur la pertinence de limiter la portée. C'est clair que, si on prenait cette définition de "soins usuels", on limiterait la portée considérablement.

M. Filion: Je vais vous donner un exemple.

M. Rémillard: Mais...

M. Filion: Oui. Je vous en prie.

M. Rémillard: Non, allez-y.

M. Filion: L'exemple. Une prise de sang. Vous savez, une prise de sang, ça dépend dans quel but elle est faite. Si c'est une prise de sang pour dépister le sida, c'est important. Je suis convaincu qu'il y a là un effet majeur sur la santé, etc. À ce moment-là, la personne qui a reçu le mandat de délégation devrait peut-être s'abstenir et consulter le Curateur public. Je vous donne un exemple. La même prise de sang, si c'est pour un examen annuel, est inoffensive. C'est ça que je trouve intéressant comme distinction dans le projet de loi 20 et qu'on ne retrouve pas... Je ne sais pas. Écoutez! Ce serait plus restrictif, et vous le dites à souhait. Je vous soumets ça. En deux mots, je n'aime pas beaucoup cette idée, M. le ministre, que, dans le mandat, on fasse une énumération d'actes médicaux qui ne pourraient pas être consentis par la personne qui est déléguée. Imaginez-vous le mandat, juste le papierl La personne qui reçoit ça, elle est... Coudon! Je ne sais pas.

M. Rémillard: C'est toujours dans le but de protéger le plus possible la santé et aussi l'intégrité de la personne. C'est ça le but essentiel de la loi. Le problème qu'on rencontre ici est un problème qu'on va rencontrer dans beaucoup d'articles de ce projet de loi. Très souvent, on se retrouve un petit peu à chercher l'équilibre. Où est la marge d'équilibre entre la protection de cette personne et, quand même, les mesures que nous devons prendre en fonction de ses intérêts, que nous devons prendre en fonction de sa santé, par exemple? C'est un des cas les plus évidents. Ce n'est pas facile, mais, dans ce cas-ci, il me semble que c'est une bonne chose que le Curateur public, sur certains actes, en particulier dans le domaine de la santé, ait la possibilité de donner son consentement.

M. Filion: Je ne veux pas m'éterniser, mais je me dis que, si on est capable de comprendre l'exception qu'on vise au moment où on légifère, on devrait être capable de la formuler maintenant dans le projet de loi. On dit dans l'amendement: "...à l'exception de ceux que le Curateur public indique se réserver." C'est tout ce que dit l'amendement qu'on a devant nous autres. Quand vous déposez cet amendement, vous visez une série d'actes médicaux. Si on est capable de le formuler, on devrait être capable de dire tout de suite ce qui devrait relever du Curateur public et ce qui devrait relever de la personne déléguée, sans le reporter dans un mandat qui va devenir stéréotypé. À chaque mandat, la Curatrice publique ne recommencera pas à énumérer des actes. Elle va s'asseoir et elle va dire: Voici ce sur quoi je veux garder une forme de juridiction. C'est pour ça que je suggérais la distinction contenue dans l'article 17 du projet de loi 20. C'était pour que ce soit clair, immédiatement.

M. Rémillard: On peut regarder ça, remarquez.

M. Filion: II me semble...

M. Rémillard: Si vous le permettez, on va le regarder de très près.

Le Président (M. Marcil): Donc, on va le maintenir en suspens.

M. Filion: Oui...

Le Président (M. Marcil): L'amendement également?

M. Filion: Oui, ça porte sur l'amendement. Pendant qu'on est à l'article 17, M. le ministre, j'attire votre attention sur le deuxième paragraphe selon lequel la personne à qui est délégué l'exercice de certaines fonctions doit maintenir une relation personnelle avec le majeur. Je vais vous poser une question, bien simplement. Est-ce que le Curateur public maintient une relation personnelle avec chacune des 16 000 ou des 20 000 personnes visées par les tutelles et curatelles?

M. Rémillard: J'ai quelqu'un de tout désigné pour répondre à votre question, ce n'est pas comme en Chambre, ici. La Curatrice va répondre à la question.

Mme Robillard: À l'heure où on se parle,

dans le contexte de la loi actuelle, non.

M. Filion: Bon. Alors, je retourne au ministre. Est-ce que vous trouvez normal que dans une loi nous demandions à la personne déléguée de faire plus que le Curateur public?

M. Rémillard: Oui, bien sûr. Une des raisons pour lesquelles on veut favoriser ces personnes déléguées, c'est qu'elles auront moins de personnes sous leur responsabilité et donc, par conséquent, qu'elles seront capables d'établir cette relation personnalisée.

M. Filion: Je suis d'accord avec vous dans la réalité. Si on demande à une personne de la famille, oui, mais est-ce qu'on peut le demander légalement? Parce que l'article dit qu'elle doit...

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: ...maintenir une relation personnelle.

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: Est-ce qu'on peut demander légalement à la personne déléguée de faire plus que celui qui a délégué? En deux mots: Est-ce que...

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: ...la personne désignée pourrait faire plus? Et on peut le demander et l'exiger, parce que la loi l'exige: "Elle doit maintenir une relation personnelle".

M. Rémillard: Oui, on a beaucoup discuté de cet article.

M. Filion: Oui?

M. Rémillard: II y a eu des consultations, des Interventions ont été faites. Pour nous, c'est un article important, justement parce que les bénéficiaires nous en ont aussi parlé beaucoup. C'est le principe même de la délégation, étant donné l'importance des responsabilités de la Curatrice publique. Ces délégations vont donc permettre cette relation personnalisée. Et, pour nous, II est Important que la loi nous dise bien que ces personnes qui ont des délégations doivent maintenir une relation personnelle, personnalisée avec la personne inapte. Et ça, je ne veux pas que ce soit simplement un voeu pieux. D'abord parce que, dans la loi, c'est vraiment "doit", et iI y a vraiment une obligation.

Par conséquent, le député de Taillon a bien raison de mettre le doigt sur cette question parce que c'est une question importante. Pour nous, nous savons qu'on peut le faire. Il faut qu'on puisse en arriver à établir une relation personnalisée entre ces personnes qui reçoivent une délégation, donc une responsabilité par délégation et les personnes Inaptes.

Le Président (M. Marcil): Est-ce à dire, M. le ministre, que, lorsqu'on a choisi cette personne - cela peut être à la suite d'un conseil de famille, cela peut être une personne que la Curatrice désigne, une personne proche, donc, à qui on confie une responsabilité quand même assez énorme, assez importante - vous lui faites immédiatement une délégation de pouvoirs? Si je reviens un peu à l'amendement et à l'article, lorsqu'on parle de consentement à des soins exigés par l'état du malade, cela suppose que, si on est obligé de l'opérer ou de lui injecter n'importe quoi... Est-ce que, chaque fois, il faut qu'elle demande l'autorisation de la Curatrice ou est-ce automatiquement compris dans sa délégation? Je ne sais pas si vous comprenez le sens de ma question.

M. Rémillard: Dans la mesure où on se réfère à certains actes au sujet desquels le consentement doit être donné par la Curatrice publique, c'est ça?

Le Président (M. Marcil): J'ai de la difficulté à saisir la mécanique. Cela veut dire, lorsqu'on choisit quelqu'un - c'est un mandataire, dans le fond - qu'on lui donne le mandat, la responsabilité de s'occuper d'une personne et qu'on lui dit qu'il doit maintenir des relations personnelles. En d'autres mots, il faut quasiment que ce soit son frère, sa soeur, sa mère ou son père ou quelqu'un de très près. Lorsque survient un problème médical, automatiquement, cette même personne en qui vous avez confiance doit avoir le consentement du Curateur ou de la Curatrice.

Mme Robillard: La délégation de consentement aux soins usuels, tel que l'article 17 original le dit, ne la comprend pas nécessairement, puisqu'on dit. "si le Curateur public l'y autorise", il y a donc une possibilité que oui, ou une possibilité que non. Ce n'est pas systématiquement que la délégation est donnée. Vous pourriez avoir une personne qui accepte la délégation de maintenir une relation personnelle avec l'Incapable, de l'informer des décisions qui sont prises à son sujet sans avoir celle de consentir aux soins, je ne sais plus comment les appeler...

Le Président (M. Marcil): Aux soins de la personne.

Mme Robillard: ...aux soins qu'on va définir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marcil): D'accord.

M. Filion: Est-ce que ce n'est pas... Cela va, M. le Président? C'était un petit peu dans le même sens. On le dit - c'est le projet de loi - le virage qu'on veut prendre, c'est d'essayer de responsabiliser le milieu, etc. Cela rejoint tous les discours qui ont été faits et qui sont bien fondés, partagés par à peu près tout le monde. Il faut chercher à responsabiliser. Donc, il faut trouver des gens qui acceptent, n'est-ce pas? Juste dans des conseils de famille, j'en ai vu des gens, des membres de professions honorables, en plus, se défiler en disant: Je n'ai pas le temps. On veut chercher à avoir le plus de monde possible, mais, en même temps, qu'est-ce qu'on leur dit? Il faut être franc, c'est un projet de loi qu'on adopte.

Il faudrait que ces articles se retrouvent dans un des pamphlets - non, pas pamphlets, je m'excuse - dans un des documents explicatifs. Il faudrait leur dire: Vous devez maintenir une relation personnelle avec le majeur, obtenir son avis sur les décisions qui le concernent et le tenir Informé de celles qui sont prises, veiller à son bien-être moral et matériel, en tenant compte de la condition de celui-ci, de ses besoins et de ses facultés, et des autres circonstances."

En plus du premier paragraphe où on verra, après réflexion, ce que cela donnera, n'est-ce pas trop lourd comme responsabilité, que celle définie dans le deuxième paragraphe de l'article 17, dans la mesure où on cherche à responsabiliser des gens, mais pas à leur en mettre trop sur les épaules?

Je vais vous dire, j'en ai déjà fait des tutelles, une curatelle même, pour différentes raisons. Si on m'avait dit avant que j'allais devoir maintenir une relation personnelle avec cette personne, laquelle était de famille éloignée... J'ai une relation, mais personnelle... Ouf! C'est épais, ça implique un suivi, de la voir, de la tenir informée, etc. C'est très épais comme responsabilité, un peu trop, à mon point de vue.

J'ai l'impression que des gens bien avisés, qu'un honnête père de famille qui lirait ça se demanderait s'il a le temps, avec ses trois enfants, sa job, ses occupations, etc.? Est-ce que ça dérangera ses vacances? Les gens, en général, qui n'ont pas de formation juridique ne se retrouvent pas à l'aise dans ces affaires de tutelle et de curatelle. Ils n'aiment pas ça a priori. Relation personnelle, je trouve que ça va un petit peu loin. Je comprends ce que le ministre m'a dit tantôt, j'y trouve une bonne volonté, mais je dois vous dire, quant à moi, que j'enlèverais le mot "personnelle". Tout d'abord, c'est quoi une relation personnelle?

M. Rémillard: C'est une question qu'on peut se poser. Une relation personnelle en est une qui n'est pas créée à travers le système comme tel. C'est une relation qui est directe et qui implique une communication entre deux personnes. C'est ça, une relation personnelle...

M. Filion: J'appelle ça une relation, moi. M. Rémillard: Pardon?

M. Filion: J'appelle ça une relation, je n'appelle pas ça une relation personnelle.

M. Rémillard: Une communication, une relation personnelle. On a voulu insister sur le mot "personnelle" justement pour rendre cela plus humain et protéger les droits de la personne inapte afin qu'elle puisse parler directement à celle qui prendra une décision. C'est un point important. Celui que vous soulevez en est un, aussi. Vous dites qu'on veut encourager les curatelles et les tutelles privées, que c'est déjà très compliqué, que les gens ont déjà beaucoup de réticences à accepter, mais vous verrez un peu plus loin qu'on a adouci considérablement le régime de responsabilité civile pour les personnes qui acceptent des tutelles, des curatelles. (17 h 30)

En ce qui regarde cet article-ci, vous dites qu'en plus on vient d'alourdir le processus en imposant une obligation de plus, qu'il devra y avoir un lien personnel. Vous avez raison, c'est une obligation de plus, mais ça va un peu de soi. Dans la mesure où on favorise que ce soient des personnes proches de cette personne inapte qui acceptent une tutelle, une curatelle, dans la mesure où ces gens sont conscients des difficultés que vit cette personne inapte, je crois qu'il est intéressant que l'on puisse, pour la personne inapte, bien spécifier que lorsque des décisions importantes sont prises il y a une relation personnelle, c'est-à-dire qu'il y a, au moins, communication entre les deux personnes.

C'est vrai que ça alourdit le rôle du curateur ou du tuteur, mais est-ce que cela n'en vaut pas la peine? Si on regarde le bénéfice qu'en tire la personne inapte, est-ce que cela ne vaut pas la peine d'avoir une relation personnalisée plutôt que cette personne qui dit: Écoute, l'ai un tuteur, j'ai un curateur, je voudrais pouvoir lui parler, je ne le peux même pas, et la décision se prend. On parie de relation personnalisée. Je reviens toujours au juste équilibre qu'on cherche, comme je le disais tout à l'heure. Ce n'est pas facile. On a un autre cas. D'une part, on veut favoriser la tutelle, la curatelle mais, d'autre part, on a la personne inapte qui est démunie, qui est dans une situation difficile et à qui on dit: Vous allez avoir quelqu'un pour vous occuper de vos biens et de votre personne. Il y a des décisions importantes à prendre. Pourquoi ne dirait-on pas que ces décisions pourraient être prises à la suite d'une relation personnelle? C'est ça la question.

M. Filion: En même temps, on veut faire en sorte qu'il y ait un peu moins de - 16 000 dossiers sur 20 000, ça fait 80 % - 80 % des dossiers qui se retrouvent directement ou quoti-

diennement à la curatelle publique. J'en suis tout à fait conscient, M. le ministre.

M. Rémillard: C'est ce qu'on veut faire.

M. Filion: D'abord, je dois vous dire qu'on n'a pas la même notion de la relation personnelle. Mol, j'ai une relation avec vous qui est en dehors, qui est en dedans du cadre formel de l'Assemblée nationale. Est-ce qu'on définit ça comme étant une relation personnelle ou pas? Non? Peu importe. Pour moi, une relation personnelle, ce n'est pas... Peut-être que j'ai une définition trop psychologique de la relation personnelle. Je devrais en avoir une plus formelle.

Essentiellement à la base, M. le ministre, on est d'accord avec l'objectif. En même temps, il faut chercher à avoir le plus de tuteurs et de curateurs privés possible. Moi, je vous dis: Soyons honnêtes, parce qu'on en crée une obligation. On dit: "Elle doit maintenir..." À ce moment-là, quand va venir le temps pour la curatelle publique d'informer les gens susceptibles de recevoir un mandat de délégation, écrivez-le, parce que ce ne serait pas correct de nommer des personnes déléguées sans qu'elles sachent exactement qu'elles doivent maintenir avec leur pupille une relation personnelle. Le ministre me dit qu'en plus il faut obtenir son avis et le tenir informé; c'est là et je suis d'accord avec ça. Obtenir son avis sur les décisions qui le concernent, cela va de soi. Le tenir informé de celles qui sont prises et veiller à son bien-être moral et matériel, en tenant compte de la condition, ça va.

C'était seulement sur le premier aspect que je trouvais qu'on allait trop loin en cherchant à bien faire. Mme Robillard me fait signe que oui, on va le dire à la personne déléguée. Il faut les informer adéquatement parce qu'autrement cet article ne serait pas sanctionné facilement. Comment est-ce que ça va être sanctionné, M. le ministre? Dites-moi comment on va faire pour sanctionner le fait qu'il y a une relation personnelle ou pas?

M. Rémillard: Tout d'abord, la définition de relation personnelle. Je ne pense pas que ce soit un terme qui se définisse comme tel, mais il se comprend. "Personnelle" vient du mot "personne". C'est donc une relation qui implique au moins deux personnes, qui ne passe pas par l'intermédiaire d'un système ou qui n'ignore pas une des personnes. Il doit y avoir communication entre les deux.

M. Filion: Le reste le dit. Je m'excuse de vous interrompre. Le reste le dit: Obtenir son avis sur les décisions. Cela prend des relations personnelles à ce moment-là.

M. Rémillard: Exactement, entre les deux personnes.

M. Filion: Oui, mais la relation personnelle, c'est au-delà...

M. Rémillard: Elles ne passent pas par un canal.

M. Filion: ...des avis que vous demandez. Ce n'est pas la même chose. En tout cas. Comment cela va-t-il être sanctionné? Dites-moi ça.

M. Rémillard: Cela va être sanctionné ainsi. S'il y a une plainte, cela peut aller à la Curatrice publique et elle peut faire faire enquête pour savoir ce qui s'est passé. Elle peut révoquer la délégation. Il faut comprendre que la Curatrice publique est là pour jouer un rôle de surveillance et de contrôle de toutes ces délégations de curatelle et de tutelle.

M. Filion: II n'y a pas de sanction pénale à cet article, j'espère.

M. Rémillard: Non, il n'y a pas nécessairement de sanction pénale.

M. Filion: Je veux juste m'en assurer.

M. Rémillard: De toute façon, vous savez...

M. Filion: Je trouverais que ce serait le fin bout.

M. Rémillard: . avec le Code de procédure pénale qu'on va mettre en vigueur, au moins, on ne les enverra pas en prison pour ça.

M. Filion: On verra. On va l'étudier, le Code de procédure pénale, M. le ministre. N'allez pas trop vite. Quand? On ne le sait pas, mais je veux dire qu'il va s'étudier un Jour en commission. Je ne veux pas allonger le débat inutilement là-dessus.

Le Président (M. Marcil): Étant donné que l'amendement est en suspens, l'article 17 va être en suspens aussi.

M. Filion: Oui, c'est vrai. L'article est en suspens en plus de ça.

M. Rémillard: Tout étant en suspens, suspendons-nous!

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 18.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marcil): Au moins, il y a eu discussion, il y a eu débat.

M. Filion: Ce que vous nous dites, c'est n'allongeons pas un débat suspendu.

Le Président (M. Marcil): Exactement. Donc, j'appelle l'article 18.

M. Rémillard: L'article 18, M. le Président, c'est un article de droit nouveau qui vise à corriger une lacune du droit actuel en autorisant la représentation temporaire par le Curateur public de personnes qui ne pourraient autrement en bénéficier. C'est une lacune qui existe présentement et qu'on corrige avec le projet de loi.

M. Filion: Cela s'applique à l'article 327. Il faudrait me le rappeler.

M. Frenette: il s'agit de la nomination d'un curateur ou tuteur au majeur. Si la personne n'est pas domiciliée, cela ne s'applique pas et donc...

M. Filion: En deux mots, si je comprends bien, l'article 18 va faire en sorte qu'on pourrait déclencher la procédure de nomination du Curateur public même dans les cas où les conditions de... Que fait, en pratique, l'article 18? Est-ce que cela s'appliquerait aux personnes qui ne sont pas domiciliées au Québec mais qui ont une résidence au Québec?

M. Frenette: Qui peuvent se trouver au Québec à un moment donné. Là, la Curatrice pourrait agir.

M. Filion: Disons un clochard qui part d'Ottawa et qui s'en va à Hull. C'est rare. D'habitude, je pense qu'ils prennent le chemin inverse, surtout tard le soir, mais il a son domicile dans l'Outaouais. Étant donné qu'il se trouve au Québec au moment où il se produit des choses, le Curateur public pourrait intervenir. C'est ça? Est-ce que je comprends bien le but de l'article?

M. Rémillard: On va demander à notre légiste.

M. Frenette: Ce n'est pas le cas visé. M.Filion: Je le sais. Je caricaturais.

M. Frenette: Cela pourrait s'appliquer à ça, mais, évidemment, c'est pour des cas peut-être un peu plus loin que Hull-Ottawa. Cela concerne des gens qui ne sont pas domiciliés ici, qui sont ici quand même, qui résident ici et qui auraient besoin de protection. À un moment donné, l'entourage se rend compte que la personne a besoin de protection. Ce n'est pas possible d'établir un régime. Provisoirement, le Curateur public va s'en occuper jusqu'à ce que l'autre province la prenne en charge.

M. Filion: Alors qu'autrefois le domicile était une condition sine qua non d'intervention du Curateur public.

M. Rémillard: On disait qu'on ne s'en occupait pas.

M. Filion: S'il n'avait pas de domicile.

M. Rémillard: Alors que maintenant on s'en occupe.

M. Filion: D'accord, cela m'apparaît... Le Président (M. Marcil): Adopté? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19.

M. Rémillard: Cet article, qui est également de droit nouveau, couvre la situation inverse de celle visée à l'article 18. C'est le cas de la personne qui est déjà sous curatelle publique mais qui ne réside plus au Québec. Il est nécessaire de s'assurer que cette personne protégée continue de l'être, mais il est essentiel aussi de permettre au Curateur d'être remplacé comme Curateur, étant donné qu'il peut devenir très lourd d'assurer la représentation et la protection de quelqu'un qui réside hors du Québec.

M. Filion: Est-ce que ce sont des cas qui existent, ces genres de problèmes?

Mme Robillard: Présentement, ce sont des cas que nous avons. Par exemple, des gens du Québec qui sont sous la juridiction du Curateur public et qui déménagent en Ontario, à Vancouver ou dans d'autres provinces, surtout dans d'autres provinces canadiennes. Nous avons toujours juridiction sur ces personnes qui ne sont plus au Québec. Cela vise à corriger ce problème pour que, dès que nous aurons la preuve que la personne est sous la juridiction du Curateur de l'autre province, parce qu'il y en a un par province au Canada, le Curateur public du Québec puisse être démis de sa charge.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que, au Québec, pour être curateur, mandataire ou tuteur, il faut absolument résider au Québec? On parle de celui qui est sous protection qui déménage, qui change de province, mais le tuteur qui, en cours de mandat, déménage également, est-ce qu'il peut toujours jouer son rôle de tuteur ou de mandataire, ou si, automatiquement, il perd son droit s'il change de province?

Mme Robillard: Peut-être que M. le légiste pourrait compléter, mais, à l'heure actuelle, le curateur conserve toujours sa charge. Le problème se pose quand on a un curateur non seulement aux biens, mais à la personne. Si vous êtes

loin de la personne, vous pouvez peut-être gérer ses biens à distance...

Le Président (M. Marcil): Mais non pas la personne.

Mme Robillard: ...mais si vous êtes curateur à la personne, et que vous résidez en Europe...

Le Président (M. Marcil): C'est impossible. Mme Robillard:... ça devient très compliqué.

M. Filion: Alors il existe un Curateur public dans les provinces candiennes. Comment les appelle-t-on en anglais?

Mme Robillard: Public Trustee, pour la majorité des provinces. L'Alberta a deux Curateurs, un aux biens et un à la personne. En Alberta, il y a Public Trustee et Public Guardian.

M. Filion: Le Public Guardian est pour le corps.

Mme Robillard: À la personne.

M. Filion: À la personne, c'est ça. Cela existe-t-il aux États-Unis?

Mme Robillard: Cela existe aux États-Unis, et les formes sont variables selon les États.

M. Filion: Est-ce que vous avez des ententes signées, ou des communications avec vos collègues des autres provinces et avec les gens des États-Unis?

Mme Robillard: Avec les collègues des autres provinces. Notre loi actuelle prévoit d'ailleurs qu'on puisse établir des ententes hors Québec avec nos collègues des autres provinces, et ça se fait présentement pour les gens qui sont sous notre juridiction et qui vivent, par exemple, à Vancouver. C'est le Curateur public de Vancouver qui agit par entente avec nous.

M. Filion: Et est-ce qu'il y a des liens de communication avec nos voisins du Sud? Je pense aux États limitrophes, aux États de la Nouvelle-Angleterre?

Mme Robillard: Je n'ai pas présentement à mon souvenir de cas sous notre juridiction qui sont aux États-Unis.

M. Filion: Cela va.

Mme Robillard: II y en a peut-être.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20.

La surveillance

M. Rémillard: M. le Président, les articles 14 et 15 prévoient le rôle d'assistance du Curateur public au moment de l'ouverture d'un régime de protection. Le présent article 20 est de droit nouveau et établit l'assistance du Curateur public en cours d'exercice. Cet article prévoit aussi certaines obligations des tuteurs et curateurs, la transmission au Curateur public de l'inventaire, des rapports annuels et de l'évaluation médicale ou psychosociale périodique. Ces obligations sont déjà prévues au Code civil du Québec.

M. Filion: J'ai une bonne question pour vous, je pense. En ce qui concerne le type de relation qui doit exister entre le tuteur ou le curateur privé et son pupille, est-ce qu'on définit quelque part quel type de relation il doit entretenir avec la personne incapable? Dans le projet de loi 20 on parte en longueur de la tutelle et de la curatelle, mais est-ce qu'on définit le type de relation qui doit exister? À quel article?

M. Frenette: L'article 329 de ce projet...

M. Filion: L'article 329. (17 h 45)

M. Frenette: L'article 329 du Code civil du Bas Canada s'applique aussi bien au curateur ou tuteur privé. Ce n'est pas seulement la personne déléguée par le Curateur public. Autrement dit, la relation personnelle avec le majeur, l'obligation qui est prévue à l'article 17 pour les personnes déléguées par la Curatrice publique, ça s'applique également aux personnes déléguées par le curateur ou tuteur privé...

M. Filion: Sauf...

M. Frenette: ...et aussi pour la personne.

M. Filion: Oui, d'accord.

M. Frenette: C'était dans le projet de loi 20 aussi...

M. Filion: Je suis d'accord avec vous. Mais on ne retrouve pas...

M. Frenette: ...à l'article 286.

M. Filion: Je ne sais pas si vous me voyez venir un petit peu. C'est qu'on ne retrouve pas toutes les exigences de l'article 17. On en retrouve seulement une partie.

M. Frenette: Vous avez les relations personnelles.

M. Filion: Non.

M. Frenette: Obtenir un avis... J'ai l'article...

M. Filion: J'ai l'article 329.

M. Frenette: ...329. Oui. "...il doit, de même que le délégué, maintenir une relation personnelle avec le majeur, obtenir son avis, le cas échéant...

M. Filion: Oui, vous avez raison.

M. Frenette: ...et le tenir informé des décisions..." C'était l'article 286 du projet de loi 20.

M. Filion: Bon, bon. Maintenir une relation personnelle avec le majeur, obtenir son avis, le cas échéant, et le tenir informé des décisions prises à son sujet. Il manque juste une petite bébelie. Je pense que c'est la consultation. Le tenir informé de celles qui sont prises. C'est la même chose. Si vous aviez demandé à la personne déléguée de faire plus que le tuteur privé, je n'aurais pas trouvé ça drôle. Mais...

M. Rémillard: On ne le lui a pas demandé.

M. Filion: Vous lui en demandez autant, par exemple.

M. Rémillard: On lui en demande autant...

M. Filion: C'est quand même curieux. Vous demandez autant au curateur privé que vous demandez à la personne déléguée.

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: Cela veut dire que vous les confondez.

M. Rémillard: On les confond...

M. Filion: Alors, pourquoi ne pas les nommer curateurs?

M. Rémillard: ...dans la mesure de leurs responsabilités face à la personne inapte qui doit être protégée par au moins, cette relation personnelle.

M. Filion: Pourquoi ne pas les nommer curateurs? Les personnes déléguées qui sont prêtes à assumer toutes ces responsabilités, pourquoi ne pas les nommer curateurs?

Mme Robillard: Je pense que la réforme a voulu qu'il n'y ait pas de différence pour le citoyen, qu'il soit sous curatelle privée ou sous curatelle publique, qu'on n'ait pas deux régimes différents, que les gens aient droit aux mômes services - je dirais, entre guillemets - de leur curateur. Alors, l'obligation de maintenir une relation personnelle, d'informer la personne des décisions, etc., etc., est aussi valide pour le Curateur public que pour le curateur privé sauf que, comme le Curateur public représente beaucoup de personnes au lieu d'en représenter une seule, on lui donne la possibilité de déléguer certaines de ses responsabilités.

M. Filion: Déléguer certaines des responsabilités, mais tout le fardeau, par exemple. Quand je dis "fardeau", ce n'est pas négatif. J'entends par là que le mandat que vous donnez, cela le dit bien... Je reviens toujours à cet article parce que c'est l'article clé, l'article 16. "Le Curateur public, lorsqu'il agit comme tuteur ou curateur d'un majeur sous un régime de protection, peut déléguer, dans la mesure qu'il indique - sa délégation est partielle - l'exercice de certaines fonctions..." Ce n'est pas toutes les fonctions. Alors, il reçoit une délégation partielle, mais il reçoit la totalité des responsabilités de l'article 17. En tout cas, vous me saisissez quand même.

Mme Robillard: Oui.

M. Filion: II y a un choix qui a été fait. Je vais respecter le choix, mais II me semble que, si la personne déléguée est capable d'assumer tout ça en connaissance de cause, elle serait bien mieux d'être curatrice privée.

M. Rémillard: Elle pourrait le devenir.

M. Filion: Elle serait bien mieux de l'être. La personne déléguée devrait être... Vu que ce sont certaines fonctions qu'elle assume, que c'est un mandat partiel, je ne suis pas sûr qu'on devrait les mettre sur le même pied.

M. Rémillard: Elle peut le devenir si elle consent. Si on s'aperçoit que c'est la personne désignée qui devrait être là pour le mieux-être de cette personne inapte, elle peut le devenir. Elle pourra devenir curatrice ou tutrice à ce moment-là.

M. Filion: Supposons un cas concret, M. le ministre. On discute fort sur ces articles, mais je suis convaincu que ça va aider à comprendre le reste du projet de loi plus rapidement. Une personne est incapable, peu importe la cause. La drogue étant très populaire, vous devez bien avoir quelques personnes qui ont, malheureusement, cédé à cette tentation assez diabolique. À cause de la drogue, donc, la personne capote, un peu. Vous recherchez quelqu'un. Dites-moi en quoi la personne que vous recherchez... Quelle nuance faites-vous entre le fait, pour cette personne, d'accepter d'agir comme curatrice privée et le fait de recevoir un mandat de délégation du Curateur public? En pratique, quelle est la différence, finalement?

M. Rémillard: Si on peut trouver quelqu'un qui est proche de la personne déclarée inapte, le premier choix sera de prendre cette personne parce que cette personne est proche et connaît ses besoins. Elle peut s'y connaître, même en ce qui regarde l'administration des biens. Le but du projet de loi est de favoriser ce genre de curatelle ou de tutelle parce qu'il y a les deux régimes. On n'en n'a pas encore beaucoup parlé, mais on Introduit aussi un régime de tutelle. Il n'y a pas qu'un régime de curatelle qui est permanent, mais aussi un régime de tutelle qui, lui, porte sur une certaine période de temps, d'une façon partielle. C'est la première des possibilités qui est examinée, regardée par la Curatrice publique. Mais ici on ne peut pas avoir ça. On peut déléguer à une personne qui prend la responsabilité d'une personne Inapte.

M. Filion: Quelle est la différence? À la personne qui veut accepter, vous dites...

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: Supposons cette personne qui veut s'occuper du gars drogué. Vous avez le choix. Vous lui dites: On pourrait vous donner un mandat de délégation ou vous nommer, peut-être, curateur privé. Comment lui expliquez-vous la différence entre les deux tâches, les deux régimes ou les deux scénarios, devrais-je dire, du régime de protection? Comment allez-vous lui expliquer ça? De quelle façon le choix va-t-ll s'effectuer entre ces deux possibilités?

M. Rémillard: Juridiquement, le délégué a une délégation de par la Curatrice publique. On a vu tantôt certaines règles de délégation et de restriction à sa délégation, à sa capacité d'agir. Quant au curateur qui serait un curateur privé, iI tient cette responsabilité non pas d'une délégation, mais de jure, par l'octroi qu'on lui donne parce qu'il satisfait aux termes de la loi. Dans ces conditions, les deux ont les mêmes devoirs, mais leurs obligations ne leur sont pas fixées par le même canal, si vous le voulez. Dans ce contexte, on l'a mentionné, tout à l'heure, il reste que les deux ont la responsabilité d'une relation personnelle, personnalisée, mais la source juridique n'est pas la même.

M. Filion: Quelles sont les fonctions qui pourraient être déléguées à une personne qui accepterait un mandat de délégation et celles qui ne pourraient pas l'être, parmi toutes celles qu'on retrouve chez le curateur privé?

M. Rémillard: Est-ce que vous voulez répondre à cette question ou si vous voulez que j'y réponde?

Mme Robillard: On peut avoir plusieurs exemples, n'est-ce pas? On pourrait penser à une situation où on pourrait déléguer à quelqu'un la gestion d'un certain montant pour les dépenses personnelles, pour aider la personne par exemple, alors que la délégation ne serait pas faite pour la gestion de ses immeubles ou d'un patrimoine autre. Il s'agirait strictement d'un montant pour ses dépenses personnelles.

De la même façon, on pourrait déléguer le consentement aux soins mineurs, mais non pas aux soins majeurs. En somme, la délégation qu'on veut baliser ici et le fait d'être obligé de maintenir une relation personnelle n'incluent pas la fonction de gestion de biens et la représentation légale de la personne. Si on doit intenter une poursuite en justice au nom de la personne, ce ne sera pas le délégué qui va pouvoir le faire. En plus, il n'engage pas sa responsabilité. La responsabilité appartient toujours à celui qui l'a, n'est-ce pas? Donc, c'est le Curateur qui a cette responsabilité.

M. Filion: Je vais vous donner un exemple à partir de ce que vous me dites et je pense qu'on saisira bien. Supposons que dans le patrimoine d'une personne incapable on retrouve différents actifs, dont un immeuble à plusieurs logements, à logements multiples. Disons qu'il y en a deux. C'est assez complexe à administrer. À ce moment-là, vous pourriez dire à la personne déléguée: Veux-tu t'occuper de l'immeuble? Ce serait une possibilité.

Mme Robillard: Ce serait une possibilité, ça pourrait être même demandé au conjoint de la personne qui vit dans l'immeuble.

M. Filion: Oui, ça peut être n'importe qui.

Mme Robillard: Oui, mais ça n'Inclurait pas la totalité de la gestion des biens de cette personne qui pourrait aussi avoir des terrains et des actions, et tout ce que vous voulez.

M. Filion: Mais on lui donne la totalité de la relation personnelle, par exemple. Dans le cas que vous me donnez, j'Imagine que ce serait possible de déléguer plus d'une personne dans un même dossier. On peut l'imaginer, en tout cas.

M. Rémillard: On peut avoir quelqu'un aux biens, quelqu'un d'autre à la personne. C'est ce que vous voulez dire? Ou même quelqu'un à un bien en particulier et un autre à un autre bien en particulier. Je pense que ce serait possible, si je comprends bien.

M. Filion: D'accord, bravo.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21.

M. Rémillard: M. le Président, cet article 21 reprend le critère prévu par règlement en droit actuel, tout en ajoutant un critère général donnant un certain pouvoir d'appréciation au Curateur public afin de protéger davantage les biens des majeurs en tutelle ou en curatelle.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, pourquoi dit-on: "Le Curateur public peut..."? Est-ce que ça ne devrait pas être une obligation, au même titre que... Dans le fond, le curateur qui administre les biens d'une personne administre quasiment une entreprise, surtout si l'on parle de biens d'au-delà de 100 000 $.

Mme Robillard: II pourrait y avoir facilement, vous savez, avec le prix de nos immeubles aujourd'hui... Vous pouvez être curateur privé de quelqu'un qui a un immeuble et, déjà, vous avez atteint les 100 000 $. Cela veut dire que, si c'est une obligation, vous allez être tenu d'aller faire faire une vérification comptable chaque année et d'en aviser le Curateur public.

Le Président (M. Marcil): D'accord.

Mme Robillard: Je ne penserais pas que ce soit nécessaire.

Le Président (M. Marcil): D'accord.

M. Filion: Est-ce à dire qu'en dehors de ces deux cas vous ne pouvez pas demander que les états financiers soient vérifiés?

Mme Robillard: Ou - il y a "ou" - ...

M. Filion: C'est ça.

Mme Robillard: ...s'il a un motif sérieux de craindre.

M. Filion: C'est ça. En dehors de ces deux cas-là, vous ne pouvez pas demander que les états financiers soient vérifiés.

Mme Robillard: Non, je ne pense pas.

M. Filion: C'est ça, il faut que ce soit l'un ou l'autre, sinon il n'y a pas de vérification...

Mme Robillard: ...comptable; ce n'est pas nécessaire.

M. Filion: Je remarque que vous avez changé la formulation. Dans le texte actuel qui donnait ouverture à un pouvoir de réglementation, on disait: La vérification des états financiers. Ici, ça va plus loin. On parle de "livres et comptes relatifs aux biens administrés" qui doivent être vérifiés. En langage comptable, l'article 21 va beaucoup plus loin que le règlement actuel. Vérifier des états financiers, c'est une opération, mais vérifier les livres et comp- tes, ça veut dire vérifier chacun des articles, etc. Je ne sais pas si c'est voulu. Je ne veux pas dire que je suis pour ou contre, mais, est-ce que c'est voulu? Vous avez bel et bien choisi cette formulation?

M. Rémillard: En ce qui regarde le Curateur public, on me fait remarquer qu'à l'article 65, on a les mêmes dispositions concernant les livres et comptes.

M. Filion: L'article 65 de notre projet de loi?

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: Oui. "Les livres et comptes du Curateur public.

M. Rémillard: Du Curateur public, oui.

M. Filion: Oui, mais là on parie du curateur privé. Des fois, ce peut être des bouts de papiers. Je ne sais pas, mais si...

M. Rémillard: "États financiers", c'est l'expression, je pense, à laquelle on peut se référer.

M. Filion: Les états financiers comprennent généralement un état de l'actif et du passif et également un bilan des opérations annuelles, ce qu'on appelle un bilan d'exercice.

Mme Robillard: Le vérificateur interne me dit que ça signifie la même chose, M. le député.

M. Filion: D'accord.

Mme Robillard: Quand on doit vérifier les états financiers de quelqu'un, on doit nécessairement aller vérifier les livres et comptes.

M. Filion: Ah! D'accord.

Mme Robillard: ...pour produire les états financiers.

M. Filion: C'est réglé. Le Président (M. Marcil): Cela va? M. Filion: C'est réglé, M. le Président. Le Président (M. Marcil): Adopté? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Donc, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 15)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous étions rendus à l'article 22, que j'appelle immédiatement. M. le ministre.

M. Rémillard: Puisque vous l'appelez, vous l'aurez, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre. Faites la lumière sur cet article.

M. Rémillard: Très bien.

M. Filion: Faites la lumière, M. le ministre, parce qu'on en manque un peu, ce soir, dans cette enceinte.

M. Rémillard: Oui, je suis équipé, moi, monsieur. L'article 22, M. le Président, est une disposition qui reprend en substance l'article 32 de la loi actuelle. Il y ajoute, cependant, le cas de révocation du mandat de prendre soin de la personne inapte. Ce nouveau rôle du Curateur public est essentiel puisque le mandant, dans ces cas, ne sera pas en mesure de demander lui-même cette révocation. C'est un article important puisqu'il accorde au Curateur public la possibilité de révoquer le mandat de prendre soin de la personne inapte.

M. Filion: On est dans le cas du mandant qui croit pouvoir se retrouver dans une position d'incapacité.

M. Frenette: C'est exact. Ce sont les mandats donnés en prévision d'une inaptitude.

M. Filion: C'est ça.

M. Rémillard: Mais il n'est pas révoqué pendant que les gens sont aptes. Ce n'est pas pendant que les gens sont aptes que c'est révoqué. C'est quand le mandat devient en vigueur, à un moment donné, parce que la personne est inapte.

M. Filion: D'accord. On parle du mandat. On parle bel et bien du mandat donné par la personne apte qui pourrait se retrouver dans une situation d'inapte. Je sais que la révocation est demandée, mais est-ce que le mandant peut la demander?

M. Rémillard: II peut toujours la retirer. Il s'agit d'une procuration qu'il donne. En fait, on se donne un contrat. Lorsqu'il n'y a plus de consentement, il retire tout simplement sa procuration. C'est terminé, ça prend fin.

M. Filion: C'est ça. Ici, c'est le cas où le Curateur public demande la révocation du mandat en cours d'exécution.

M. Rémillard: C'est ça. Le mandat est exécuté et on s'aperçoit qu'il est mal exécuté. Le mandant le fait exécuter par son mandataire, mais ce dernier l'exécute mal. Par conséquent, le Curateur public pourrait avoir la possibilité de le révoquer.

M. Filion: On verra ça un peu plus loin, quand on sera rendu là. Cela veut donc dire qu'il y a dénonciation du mandat à la curatelle publique.

M. Rémillard: II peut y avoir plainte.

M. Filion: Le mandat est dénoncé à la curatelle publique lorsqu'il est signé chez le notaire.

M. Rémillard: Ah! ça, c'est un autre processus. Ce n'est pas tout à fait comme ça. Tout d'abord, ce n'est pas nécessairement chez le notaire.

M. Filion: Je pensais que c'était par acte notarié.

M. Rémillard: Non.

M. Filion: Quel article est-ce?

M. Rémillard: On va y revenir. Si vous le permettez, ce serait peut-être une bonne chose d'y arriver tout à l'heure. Il s'agit d'un mandat qu'on donne entre personnes aptes et qui doit être fait un peu dans les mêmes circonstances qu'un testament. Par conséquent, lorsqu'on veut faire constater ensuite l'inaptitude de la personne qui a donné le mandat du mandant, là, il faut s'adresser au protonotaire et, s'il y avait contestation, devant la cour. Mais il n'y a pas obligation d'aller chez le notaire. C'est une bonne chose que les gens puissent y aller et avoir une procuration en bonne et due forme, mais ce n'est pas une obligation.

M. Filion: Je me demandais de quelle façon la curatelle publique était informée. Est-ce lors de l'homologation par le tribunal?

M. Rémillard: Oui, dès l'homologation. Quand le protonotaire reçoit la procuration disant: Cette personne est inapte et voici le mandat qu'elle m'a donné, lorsqu'elle était apte, pour que je m'occupe de ses biens ou de sa personne maintenant qu'elle est inapte, immédiatement il en avertit la curatelle, la Curatrice publique. C'est comme ça que l'information se fait.

M. Filion: Une question un peu théorique qui résulte de la rédaction de l'article 22. De la façon dont c'est rédigé, est-ce que le Curateur

public pourrait demander la révocation d'un mandat, même s'il n'est pas encore en voie d'exécution? Non?

M. Rémillard: Non, à moins qu'il n'ait de bonnes raisons de croire que selon les critères du Code civil, en bon père de famille...

M. Frenette: C'est parce qu'on dit ensuite: "si le mandat n'est pas fidèlement exécuté". Donc, cela suppose l'exécution.

M. Filion: Oui, mais on dit aussi: "ou pour un autre motif sérieux."

M. Rémillard: "Ou pour un autre motif sérieux."

M. Frenette: Mais disons que l'ensemble du contexte laisse entendre que le mandat est exécuté, sinon...

M. Filion: C'est l'intention du législateur. C'est clair.

Le Président (M. Marcil): Cela va? M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 23.

M. Rémillard: L'article 23, M. le Président, est un article nouveau qui s'inspire du droit de la consommation. Mieux vaut une exécution tardive que pas d'exécution du tout. Le remède radical du droit actuel, le remplacement, n'est pas nécessairement la meilleure solution pour le majeur protégé. L'article 23 apporte un élément nouveau à l'optique que nous voulons développer par ce projet de loi.

M. Filion: En deux mots, le Curateur public lui demande de faire "sa" job.

M. Rémillard: II lui demande de faire son travail. Au lieu de le répudier et d'essayer de trouver quelqu'un d'autre, il va lui dire: Ecoutez, il y a telle, telle ou telle chose qui ne va pas, vous devriez les corriger. Si vous voulez les corriger, très bien, demeurez en place et vous allez continuer à faire votre travail. Maintenant, on est toujours là pour surveiller.

M. Filion: Mais il peut toujours faire ça. M.Rémillard: Pardon?

M. Filion: Le Curateur public peut toujours le faire.

M. Rémillard: II peut toujours le faire.

M. Filion: C'est-à-dire qu'il n'a pas besoin de cet article pour le faire.

M. Rémillard: II n'en a pas besoin, mais c'est un peu en relation avec l'article 22. Si le mandataire ne remplit pas son mandat ou l'exécute mal, la Curatrice publique peut révoquer son mandat. C'est une chose. Maintenant, l'article 23 dit que ce que vous pouvez aussi faire, c'est lui dire: Vous êtes averti que vous êtes là pour garder les droits de cette personne inapte; donc, par conséquent, c'est important que vous soyez averti que nous, comme surveillants de toutes ces curatelles, de ces tutelles, nous considérons que vous n'accomplissez pas correctement votre mandat, mais si vous faites telle ou telle chose, vous pourrez continuer à l'exercer. Et là, il y a, quand même, toujours une surveillance de la part de la curatelle. Ce sont deux possibilités d'agir.

M. Filion: Cela revient à ce que je disais. Il peut toujours le faire.

M. Rémillard: Pardon?

M. Filion: Le Curateur public peut toujours faire cet avertissement, en se servant de l'article 23 ou en ne s'en servant pas. Il est là pour surveiller.

M. Rémillard: Peut-être bien.

M. Filion: Donc, il est là pour ramener à l'ordre, par la force des choses.

M. Rémillard: Ce qui se conçoit aisément... Comment la phrase est-elle formulée?

M. Filion: Si vous ne le savez pas, c'est inquiétant.

M. Frenette: Ce qui va sans dire va encore mieux en le disant?

M. Filion: M. le ministre, si vous n'êtes pas capable de compléter la phrase clairement, vous ne devriez pas la commencer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Je demanderais à Mme Longtin de compléter ma phrase.

Le Président (M. Marcil): L'article 23 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 23 est adopté, J'appelle l'article 24.

M. Filion: Vous n'avez pas le droit de demander à votre personnel de la compléter pour vous.

M. Rémillard: Ah!

L'administration provisoire de biens

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 24.

M. Rémillard: M. le Président, l'article 24. Cette disposition reprend l'article 12 de la loi actuelle, en Intégrant les avantages de la synthèse et des distinctions du titre du projet de réforme du Code civil relatif à l'administration du bien d'autrui.

L'alinéa 8° maintient temporairement l'article 13 de la loi actuelle sur la curatelle publique et devrait être modifié lors de l'entrée en vigueur de la réforme du droit des successions et des biens.

Le dernier alinéa apporte une modification fondamentale au droit actuel en précisant le délai de prescription acquisitive par l'État des biens visés aux paragraphes 2° à 6° (...) actuellement, demeurent abandonnés ou sans maître connu jusqu'à l'envol en possession demandé par l'État. Cette précision, en relation avec les articles 40 et 58 du projet, permet de clarifier la fin de l'administration provisoire du Curateur public et le début de la période pendant laquelle iI peut utiliser les revenus de ces biens.

M. Filion: Vous vouliez dire, probablement, " lesquels demeurent actuellement."

M. Rémillard: Oui, il y a quelque chose qui est...

M. Filion: On fait référence aux biens.

M. Rémillard: Manifestement, II y a une erreur de typographie.

M. Filion: Le paragraphe 2° s'applique-t-il en pratique ou est-il juste théorique? Est-ce que vous avez eu des cas en vertu du paragraphe 2 °?

M. Rémillard: Le deuxième paragraphe?

M. Filion: Oui, "les biens trouvés sur le cadavre d'un inconnu ou sur un cadavre non réclamé". Cela existe dans la loi actuelle?

Mme Robillard: Oui, ça existe dans la loi actuelle.

M. Filion: II y a des cas comme ceux-là?

Mme Robillard: II y a des dossiers.

M. Filion: II y a des dossiers. Vous en faites, des choses! Le paragraphe 3° également, les successions...

Mme Robillard: Oui.

M. Filion: ...qu'on dit - Je ne sais pas comment on les appelle - ouvertes ou quelque chose comme ça. L'article 24.4° j'ai toujours eu de la difficulté à le saisir. On dit: Le Curateur public assume l'administration provisoire des "sommes d'argent destinées au paiement des intérêts et au remboursement des obligations ou autres titres d'emprunt, à l'exception de ceux émis, garantis ou assumés par le gouvernement ou garantis par le transport d'un engagement du gouvernement, lorsque ces sommes ne sont pas réclamées dans les trois ans qui suivent leur échéance." Qu'est-ce que ça veut dire exactement? On exclut ce qu'on appelle les "bonds" ou plutôt les... Comment les appelle-t-on?

Le Président (M. Marcil): Les certificats de dépôt?

M. Filion: Non, pas les certificats de dépôt. Une voix: Les obligations.

M. Filion: Les obligations gouvernementales. Alors, ça s'applique à quoi exactement, l'article 24.4°?

M. Rémillard: M. le légiste.

M. Frenette: J'aurais aimé mieux avoir l'aide d'un financier. S'il y en a qui peuvent dire ce que ça couvre exactement, Je pense bien que ce sont ceux qui l'appliquent. Je pense que ce sont tous les titres d'emprunt, les "bonds", les placements que des gens ont faits et qui ne sont pas réclamés.

M. Filion: II n'y a pas de référence. C'est une curieuse rédaction parce qu'il n'y a pas de référence. On dit: "Le Curateur public assume l'administration provisoire des biens suivants: 4° les sommes d'argent destinées au paiement des intérêts (...) lorsque ces sommes ne sont pas réclamées dans les trois ans qui suivent leur échéance". À qui et par qui ça peut être dû?

M. Rémillard: Ce n'est pas du droit nouveau. C'est du droit actuel.

M. Frenette: C'est du droit actuel.

M. Rémillard: Présentement, c'est le droit actuel.

M. Filion: Oui, c'est ça.

M. Rémillard: Peut-être que quelqu'un de la curatelle pourrait nous informer. Mme la Curatrice.

Mme Robillard: Ce que je pourrais vous dire, c'est que les exemples qu'on a à l'heure

actuelle, vu que c'est un article semblable, mais quelque peu modifié, ça peut faire référence, par exemple, à des obligations municipales.

M. Filion: Des obligations qui seraient payables à qui, au porteur?

Une voix: Ce serait au porteur.

M. Filion: Ce serait au porteur et on ne trouve plus le porteur. À ce moment-là, on vous envoie des sommes d'argent à vous?

Mme Robillard: Cela peut être à une personne désignée, mais n'avoir jamais été réclamé.

M. Filion: Est-ce que vous en recevez, des sommes d'argent comme celles-là? Oui?

Mme Robillard: On en reçoit très peu. En ce qui concerne le paragraphe 4°, dans le fond, à l'heure actuelle, on en reçoit très peu, et c'est la même chose pour le produit des polices d'assurance, au paragraphe 5°.

M. Filion: Je vais vous dire pourquoi c'est intéressant. Il y a effectivement des sommes d'argent qui reviennent à des gens. Je me demande qui fait les recherches pour retracer ces personnes. Est-ce que ce sont les municipalités, si on prend le cas des obligations municipales, ou vous? J'aimerais bien qu'on avise les municipalités.

Le Président (M. Marcil): En d'autres mots, la question que vous posez... Je prends l'article 24.2°...

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): ..."les biens trouvés sur le cadavre d'un inconnu."

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Si on trouve un cadeau dont on Ignore l'identité, comment fait-on pour l'identifier et retracer tout ce qui peut lui appartenir?

M. Filion: Cela m'inquiète un petit peu moins parce que ce sont rarement des sommes d'argent... Mais vous ave2 raison de le souligner, il y a le coroner qui est là-dedans et tout ça dans le cas des...

Le Président (M. Marcil): À un moment donné, on identifie la personne...

M. Filion: C'est ça, et on trouve sa famille, etc.

Le Président (M. Marcil): ...et après on trouve quoi?

M. Filion: Avec le paragraphe 2° il y a moins de problèmes qu'avec le paragraphe 4°. (20 h 30)

Mme Robillard: Dans les faits, autant les municipalités que les compagnies d'assurances sont concernées par le paragraphe 5°. Si quelqu'un, qui a une police d'assurance, est décédé, mais que la police n'est jamais réclamée, théoriquement, quand on regarde l'âge de la personne qui est rendue à 104 ans, on se dit...

M. Filion: Oui.

Mme Robillard: ...qu'une recherche quelconque devrait avoir été faite. Si elle n'est pas faite dans les faits, ni par la compagnie d'assurances ni par personne au courant de cette situation, alors, on peut présumer qu'il y a des sommes importantes dans les compagnies d'assurances qui ne sont jamais réclamées.

M. Filion: Voilà! Ceci m'amène à une autre constatation. Dans le fond, si on récupérait ces sommes, ça irait dans votre fonds consolidé du revenu.

Mme Robillard: Si on récupérait ces sommes, elles seraient administrées de façon provisoire par le Curateur public pendant dix ans avec une obligation d'avis dans la Gazette officielle pour dire qu'on est administrateur de ces sommes. Donc, pendant dix ans, les personnes pourraient se prévaloir de leur droit de venir les réclamer. À la suite des dix ans, elles seraient considérées comme dévolues à l'État.

M. Filion: C'est intéressant. Je ne sais pas si vous vous rendez compte, M. le ministre, que vous devriez mettre les gens du Conseil du trésor là-dessus. Ils sont assez vora-ces.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: On ne fera pas trop de politique ce soir, mais, si on regarde ce qui se passe dans certains secteurs, je vais vous dire, M. le ministre, que je suis convaincu que la piste que nous ouvre un peu correctement la Curatrice publique est de taille. Si, dans les compagnies d'assurances, on a une quinzaine de polices d'assurance de personnes qui ont 118 ans, ça ne marche plus. Cela veut dire que l'argent devrait revenir, pendant dix ans, sous l'administration de la Curatrice publique et, après cela, être dévolu à l'État. Je ne suis pas sûr que les compagnies d'assurances envoient les sommes d'argent comme elles devraient le faire.

Mme Robillard: Elles ne les envoient pas.

M. Filion: Elles ne les envoient pas.

Mme Robillard: De fait, c'est pour ça que vous avez l'ajout de l'article 26 dans le projet.

M. Rémillard: C'est là que l'article 26 va être intéressant.

M. Filion: Vous ne l'aviez pas avant? Mme Robillard: Non.

M. Filion: C'est-à-dire que vous n'aviez pas le pouvoir de les réclamer, c'est ça?

Mme Robillard: Non. C'est exact. M. Filion: C'est Intéressant, ça.

M. Rémillard: Vous allez voir, quand on va être rendus à l'article 26, que ça va être très intéressant.

M. Filion: Tout détenteur de sommes d'argent destinées au paiement des intérêts et au remboursement d'obligations ou autres titres d'emprunt et qui n'ont pas été réclamées dans les trois ans qui suivent leur échéance doit Immédiatement transmettre une déclaration à cet effet au Curateur public et lui remettre, par la même occasion, les sommes d'argent qu'il détient. "Il en est de même pour tout assureur qui a émis une police d'assurance..." Ah, que c'est intéressant!

M. Rémillard: II y a des articles encore plus intéressants un petit peu plus loin.

M. Filion: Oui, mais dans la loi actuelle, 11 y avait l'article 41.

Mme Robillard: L'article 41.

M. Filion: M. le ministre a l'air fier de me dire que...

Mme Robillard: Dans la loi actuelle, à l'article 41, on l'obligeait à faire une déclaration, non pas à remettre les sommes.

M. Filion: Cela veut dire la même chose. Mme Robillard: Non.

M. Filion: Vous ne pouviez pas le forcer?

Mme Robillard: Non.

M. Filion: Avez-vous déjà essayé de forcer quelqu'un à vous remettre des deniers?

Mme Robillard: On me dit qu'il y a déjà eu des tentatives dans le passé, et ce fut sans succès.

M. Filion: Bon! De toute façon, on vient corriger la situation d'une façon absolument importante. Avez-vous une idée des sommes d'argent que peuvent représenter les paragraphes 4° et 5°?

Une voix: Si on le savait...

M. Filion: Non, mais à peu près... C'est quand même Imposant.

Mme Robillard: On sait que c'est imposant, mais on n'en a aucun aperçu présentement.

M. Filion: Cela va. Qu'est-ce que les biens sans maître? Je ne me souviens plus de ça. Qu'est-ce que c'est?

M. Rémillard: Ce sont les biens qui n'ont pas de propriétaire connu et désigné.

M. Filion: Est-ce que ça existe encore dans notre société, des biens sans maître?

M. Rémillard: Oui. Il y a encore des biens sans maître. Quelle est la différence entre les biens sans maître et les biens en déshérence?

M. Filion: En déshérence, c'est peut-être parce que personne ne s'en occupe?

M. Rémillard: Peut-être que Mme Longtln peut nous le dire. Les biens sans maître, ça existe toujours, Mme Longtin?

Mme Longtln (Marie-José): Oui, ça existe toujours, des biens sans maître.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que vous pourriez vous identifier, s'il vous plaît?

Mme Longtin: Marie-José Longtin. Ce sont des biens qui n'appartiennent à personne. Donc, c'est l'eau, l'air et les oiseaux, entre autres. Enfin, je trouve des exemples écologiques. Les biens en déshérence sont aussi les biens - on me corrigera - pour lesquels iI n'y a pas d'héritier.

M. Rémillard: Dans bien des cas, quand vous parlez de biens en déshérence, vous parlez de biens pour lesquels iI n'y a pas d'héritier, par exemple.

Mme Robillard: De façon générale, je dois vous dire qu'on n'en a pas beaucoup, de biens en déshérence, parce que - je suis entourée de légistes, ici - je pense qu'il faut qu'on ait prouvé, selon le Code civil, qu'il n'y a plus aucun des douze degrés d'héritiers. Je pense que, depuis quinze ans, on a peut-être eu quatre ou cinq successions en déshérence qui ont été reconnues. Douze degrés d'héritiers, je vous assure que c'est rare qu'on peut passer à travers ça.

M. Rémillard: Bon.

M. Filion: Cela va. Il y a une innovation intéressante qui, je pense, n'existe pas dans la loi actuelle et qui concerne les effets déposés au greffe des tribunaux de juridiction criminelle qui ne sont pas réclamés dans l'année du jugement final ou de l'abandon des procédures."

Mme Robillard: Nous l'avions déjà.

M. Filion: Ah! vous l'aviez déjà? Je m'excuse. Oui, effectivement. "Les biens visés aux paragraphes 2° à 6° deviennent la propriété de l'État dix ans après le début de l'administration provisoire (...) dès leur renonciation." Pour le paragraphe 1°, il n'y a pas de problème. Qu'est-ce qui arrive au paragraphe 8° où ce sont les biens sans maître, les biens en déshérence? Comme les biens des alinéas 2° à 6° deviennent la propriété de l'État...

Une voix: Ils le sont automatiquement. M. Filion: Ils le sont automatiquement. M. Rémillard: Les biens sans maître... M. Filion: Ahl oui, oui, c'est ça.

M. Rémillard: ...cela va de soi et la déshérence aussi.

M. Filion: Voilà. D'accord, cela va.

Le Président (M. Marcil): Cela va, adopté?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 25.

M. Rémillard: Cet article, M. le Président, réfère aux règles de l'administration du bien d'autrui établies dans le livre des biens de la réforme du Code civil. Il simplifie le droit actuel qui ne distingue pas, comme la réforme, la pleine de la simple administration et remplace un grand nombre de dispositions de la loi actuelle. L'article 195 du présent projet met en vigueur le titre du Code civil relatif à l'administration du bien d'autrui pour les fins de l'application de la Loi sur le Curateur public.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'article 25 est adopté. J'appelle l'article 26, pour lequel il y a un amendement.

M. Filion: Pendant qu'on distribue l'amendement, ça représente quelle proportion du travail de la Curatelle publique, à peu près, les administrations provisoires? 10 %,5 %?

Mme Robillard: Autour de 15 % des activités.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre.

M. Rémillard: C'est simplement qu'on a donné l'amendement à l'Opposition, mais qu'on ne me l'a pas donné à moi, M. le Président.

Une voix: Ha, ha, ha!

Une voix: La distributrice vous a oublié.

M. Filion: C'est un bon signe en régime parlementaire, messieurs les membres du Conseil des ministres.

M. Rémillard: On peut parler de l'article au début, comme on l'a fait tout à l'heure, et, ensuite, aborder l'amendement. C'est plus facile comme ça.

M. Filion: Non, je pense qu'il serait mieux d'y aller avec l'amendement, mais c'est comme vous voulez.

M. Rémillard: Parce que, si on parle de l'article en général, ensuite on va pouvoir situer peut-être mieux...

Le Président (M. Marcil): Exactement. M. Rémillard: ...l'amendement. M. Filion: Comme vous voulez.

M. Rémillard: D'accord. Donc, M. le Président, cet article reprend l'obligation de déclarer, qui est prévue dans la loi actuelle, mais y ajoute cependant l'obligation de remettre les sommes ainsi détenues au Curateur public en même temps que la déclaration. Ainsi, l'intérêt de ces sommes servira donc à l'ensemble des gens qui bénéficient des services du Curateur public.

L'amendement dit ceci: L'article 26 est modifié par la suppression, à la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots "domiciliée au Québec".

Le but de l'amendement, c'est qu'on ne se limite pas strictement aux gens qui pourraient être domiciliés au Québec. Cela peut toucher des gens qui sont au Québec depuis un certain temps, mais qui ne sont pas nécessairement domiciliés au Québec. On voudrait que l'article 26 puisse s'appliquer quand même à ces personnes.

M. Filion: D'accord. Alors, pour l'amendement, ça va, c'est bien même. Maintenant, sur la formulation de l'article 26...

Le Président (M. Marcil): Donc, l'amendement est adopté?

M. Filion: L'amendement est adopté. Sur la rédaction de l'article 26, je ne sais pas, je lis ça... Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'ajouter que la personne doit être décédée? On dit: "il en est de même pour tout assureur qui a émis une police d'assurance sur la vie d'une personne - on enlève "domiciliée au Québec* "et dont le bénéficiaire est inconnu ou introuvable et pour toute personne en possession d'une telle police, quant au produit de la police qu'ils détiennent." Évidemment, cela implique la preuve du décès, mais quand même? En tout cas, vous comprenez ma question. De la façon dont il est rédigé actuellement...

M. Rémillard: Oui, mais le problème est toujours de dire que le bénéficiaire, on présume qu'il est décédé, mais ce n'est pas nécessairement la preuve du décès qui va faire que la police d'assurance doit être remise. Lorsqu'on dit: "...et dont le bénéficiaire est Inconnu ou introuvable et pour toute personne en possession d'une telle police, quant au produit de la police qu'ils détiennent", ce sont les profits de la police d'assurance qui lui sont remis. Mais, si on met lorsque la personne est décédée", il va falloir faire la preuve du décès, alors que, si on n'en a pas de nouvelles, il peut être présumé décédé. C'est comme ça que je comprend le sens. Peut-être Mme Longtln pourrait-elle venir compléter, si vous voulez.

Mme Longtin: En fait, l'article 2473 du code prévoit qu'une assurance sur la vie est payable soit au décès de l'assuré, ce qui est le cas le plus courant, ou encore alors qu'il est en vie, à une époque déterminée. Mais elle pourrait être au bénéfice de quelqu'un d'autre et c'est à ce moment-là, donc, alors que la police est payable en vertu de l'article 2473, et que le bénéficiaire est introuvable. C'est préférable de lire l'article en fonction de l'autre règle plutôt que de spécifier un cas, alors qu'il y en a trois.

M. Filion: D'accord. En fait, cela implique qu'il est décédé puisque cela devient payable. L'autre petit problème, c'est qu'à l'article 26 on enlève "domiciliée au Québec" alors qu'à l'article 24.5° on le laisse.

M. Rémillard: Je pense que c'est très Juste. Vous venez de faire preuve de beaucoup de perspicacité.

M. Filion: Cela m'avait frappé tantôt. Je me suis dit qu'il y avait peut-être une raison.

M. Rémillard: Vous avez raison, on va enlever ça.

M. Filion: Voulez-vous rouvrir l'article 24?

M. Rémillard: Est-ce qu'il faut rouvrir l'article 24 pour le changer?

M. Filion: M. le Président, on peut le faire Immédiatement ou à la fin, comme vous voulez, mais, vu qu'on l'a déjà adopté, il ne faudrait pas l'oublier

M. Rémillard: II faudrait le faire immédiatement.

M. Filion: Ce serait aussi bien, pour ne pas l'oublier.

Le Président (M. Marcil): Oui. Vous voulez, M. le ministre?

M. Rémillard: Oui.

Le Président (M. Marcil): On va quand même adopter l'article 26.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté, tel qu'amendé. On revient à l'article 24. Comment allez-vous formuler l'amendement, M. le ministre?

M. Rémillard: II s'agit simplement de biffer "domiciliée au Québec", M. le Président, au paragraphe 5° de l'article 24.

Le Président (M. Marcil): Donc, on supprime, au paragraphe 5°, "domiciliée au Québec". Ça va?

M. Rémillard: Oui. M. Filion: Çava.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 24 est adopté, tel qu'amendé?

M. Filion: Voilà.

Le Président (M. Marcil): Cela va. On revient maintenant à l'article 27.

M. Filion: Juste avant de clore le chapitre de "L'administration provisoire de biens", les comptes de banque qui dorment dans les banques, 36 000 000 $, je trouve ça bien... Combien? Je ne m'en souviens pas.

Le Président (M. Marcil): Ce serait plaisant que ce soit l'État qui les récupère.

M. Filion: Est-ce que c'est dans l'article 24 qu'on trouve ça?

M. Rémillard: Oui, l'article 24 devrait

comprendre ça.

M. Filion: A quel paragraphe? M. Rémillard: Attendez. Mme Longtin: C'est le 4°. M. Filion: C'est le 4°.

M. Rémillard: "Les sommes d'argent destinées au paiement..." Non, je ne crois pas que ce soit l'article 24.4°.

Mme Longtin: Non.

M. Filion: Où vais-je retrouver mes comptes de banque qui ne sont pas réclamés?

Le Président (M. Marcil): Cela n'apparaît pas du tout dans le projet de loi.

M. Rémillard: Est-ce que cela pourrait être le paragraphe 8°, les biens sans maître? Est-ce que ce sont des biens?

M. Frenette: Cela peut être ça.

M. Filion: En deux mots, en vertu de quoi la curatelle...

M. Frenette: En vertu du paragraphe 3°: "les biens situés au Québec, dont les propriétaires (...) sont inconnus ou Introuvables."

M. Filion: Oui, c'est ça. Vous avez raison, c'est en vertu du paragraphe 3°.

M. Rémillard: Les paragraphes 3° et 8° pourront s'appliquer.

M. Filion: II n'y a pas de mesure comme celle qu'on retrouve à l'article 26, pour les comptes de banque...

Mme Robillard: On m'informe que c'est dans la Loi sur les banques plus directement. (20 h 45)

M. Filion: Ah! Autre chose. Dans la Loi sur les banques.

Le Président (M. Marcil): Présentement, en vertu de la Loi sur les banques, lorsqu'il y a des comptes de banque non réclamés, après plusieurs années, ils demeurent la propriété de la banque; ils ne reviennent pas à l'État automatiquement.

M. Rémillard: D'abord, on sait que c'est un domaine de compétence fédérale. Alors, selon la Loi sur les banques, on m'informe - je ne connais pas cette loi, je dois l'avouer - que, pour les comptes qui ne sont plus actifs, il y a périodiquement un rapport qui se fait à la Banque du Canada et que, aussi, selon certaines échéances, on doit renvoyer l'argent de ces comptes à la Banque du Canada.

M. Filion: Oui, mais dans le rapport du Curateur public, on retrouve une rubrique spécifique. Si ma mémoire est bonne, il y a 36 000 000 $ là-dedans. Le Curateur public administre - est-ce que je me tromperais - ces sommes d'argent qui sont dans les banques. Donc, il doit y avoir une espèce de relation entre la Loi sur les banques et le Curateur public. Je ne sais pas.

Mme Robillard: M. le député, est-ce que vous faites référence à la rubrique "Comptes inactifs" dans les états financiers?

M. Filion: Je vais vous retracer cela. C'est dans votre rapport de 1987.

Mme Robillard: M. le député, est-ce que vous faites référence à la page 28 du rapport annuel?

M. Filion: Ah! Voilà! Ce doit être là que j'ai pris ça. Je ne l'ai pas rêvé. Je n'aurais pas eu de raison de faire un rêve là-dessus. Il me semble qu'il y a un endroit où vous écrivez qu'il y a une somme de 30 000 000 $ qui dort dans des comptes de banque non réclamés. Non?

Mme Robillard: Non. C'est fort possiblement les comptes inactifs.

M. Filion: Les comptes inactifs, c'est quoi?

Mme Robillard: Ce qu'on appelle compte inactif n'a pas de lien avec un compte de banque. Un compte inactif, c'est un compte pour lequel on a terminé l'administration, je dirais, active du dossier. Il ne reste qu'à gérer le placement. C'est ce qui est considéré comme un compte Inactif.

M. Filion: Est-ce que la curatelle a un rôle à jouer concernant les sommes qui sont dans les comptes de banque non réclamés?

Mme Robillard: Non.

M. Filion: Bizarre. On peut continuer. On va s'interroger sur la source de notre information. En deux mots, vous n'avez rien à voir avec les banques?

M. Rémillard: Non.

M. Filion: C'est une procédure fédérale à partir de la Loi sur les banques?

M. Rémillard: C'est ça.

M. Filion: Et les caisses populaires?

M. Rémillard: Oui, les caisses populaires, oui.

M. Filion: Quelle est la procédure dans le cas des caisses populaires grosso modo? Ce n'est pas la curatelle publique qui s'en occupe?

Mme Robillard: II n'y a aucun article spécifique dans la loi sur les caisses qui confie au Curateur public une responsabilité quelconque.

M. Filion: D'accord. Cela voudrait dire que c'est peut-être au ministère des Finances ou...

M. Rémillard: Comme ce sont des coopératives, ce n'est quand même pas si mal. Est-ce qu'on peut continuer maintenant?

Le Président (M. Marcil): L'article 27.

L'enquête

M. Rémillard: M. le Président, à l'article 27, on dit que le Curateur possède ce pouvoir d'enquête relativement aux biens qu'il gère ou qui sont sous sa tutelle ou curatelle. La réforme étend ce pouvoir d'enquête à la protection de la personne dans les cas ou celle-ci est sous le régime de protection ou a confié à un tiers le mandat de prendre soin d'elle-même ou d'administrer ses biens. L'élargissement de ce pouvoir permet, en particulier, d'assurer un contrôle a posteriori des mandats confiés par des personnes devenues inaptes par la suite.

C'est un article très important, parce que c'est l'article qui confirme que le Curateur public a ce pouvoir de surveillance et de contrôle, tout d'abord par sa propre inititative. Il peut l'avoir ensuite lorsqu'une plainte est faite. Mais, de sa propre initiative, le curateur peut faire enquête concernant la façon dont sont administrés les biens - et même la personne - de toute personne qui est inapte et sous le régime de la curatelle ou de la tutelle. C'est un élargissement de ce pouvoir qui vient accentuer encore plus ce pouvoir d'enquête.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 28.

M. Rémillard: A l'article 28, nous avons un amendement, M. le Président. L'article 28 est une disposition de droit nouveau qui s'inspire d'une disposition semblable qui existe en matière de protection de la jeunesse. Ce pouvoir, en apparence exorbitant, permet au Curateur public de mieux remplir ses rôles de protection des personnes inaptes et de surveillance des tutelles et curatelles privées. L'amendement qui est proposé est celui-ci: L'article 28 est modifié par la suppression des mots "et l'article 53 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels".

Il s'agit donc de supprimer une partie de cet article. Le commentaire sur cet amendement. C'est une réserve qui nous apparaît inutile, contrairement à celle de l'article 7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, puisqu'il s'agit d'accès à des renseignements de nature médicale. De plus, cette réserve n'est habituellement pas prévue pour ce genre de pouvoir d'enquête. C'est le cas, notamment, du pouvoir du Comité de la protection de la jeunesse.

M. le Président, ce qu'il faut comprendre de tout ça, lorsqu'on parle, par exemple, de dossiers médicaux, c'est qu'il est évident qu'on doit se référer au droit qui les gouverne. Si on veut avoir accès à son dossier médical, on peut le demander à l'établissement ou au médecin qui a ce dossier. Il a le droit de refuser la demande et, dans ce cas, on peut s'adresser au tribunal. La situation demeure ici, mais avec ce pouvoir de la Curatrice publique d'agir dans certains cas.

M. Filion: En supprimant la référence à l'article 53 de la loi sur l'accès à l'information - c'est bien ce que fait l'amendement que vous déposez, n'est-ce pas? - cette loi a donc pleine application dans ce cas-ci. L'article 7, c'est l'article 7 de la loi sur l'accès à l'information.

M. Frenette: On a jugé que la réserve pour dire: Malgré l'article 53 de la loi sur l'accès à l'information, le Curateur public... n'était pas nécessaire dans les cas d'enquête. On parle du Comité de la protection de la jeunesse. Il y a aussi les Inspecteurs, par exemple, pour le Code des professions ou autres choses. L'article 53, c'est pour le droit d'accès de la personne, mais confidentiel, donc pas d'accès pour les autres. Comme il s'agit d'enquêteurs ayant des pouvoirs spéciaux, ce n'est pas une ouverture générale à tout le monde. C'est uniquement ouvert à des enquêteurs. C'est pour cela que la réserve est inutile. Si on la mettait ici, même inutile, elle nuirait parce qu'il faudrait faire les amendements dans toutes les autres lois où il y a de tels pouvoirs. Là, il y a les deux exemples.

M. Filion: D'accord. Cela va pour l'amendement.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. Maintenant, l'article 28?

M. Filion: Bien, on est sur l'article 28, M. le Président. Ah! sur l'article 28, tel qu'amendé.

Le Président (M. Marcil): L'amendement à l'article 28 est adopté. On revient à l'article 28.

M. Filion: Ce que Me Dolbec me soulève est réel. Ce sont des documents confidentiels en

vertu de la loi sur l'accès à l'information. Le Curateur public va les chercher en vertu de son mandat d'enquête. Cela fait partie du dossier. Ce qui est dangereux, surtout quand on relie ça à l'article 39 du projet de loi, c'est la divulgation, par la suite, par le Curateur public de ces mêmes documents confidentiels à un proche parent.

M. Frenette: Justement, à l'article 52, iI y a la réglementation sur l'accès à ce genre de dossiers. C'est évident que tout le monde a besoin de l'autorisation du Curateur public, à l'exception de la personne elle-même ou des membres du personnel du Curateur public. Il y a même un amendement qui va arriver pour permettre au Curateur public de refuser l'accès à ce type de renseignements pour la personne elle-même, sur recommandation du médecin, si cela peut avoir des conséquences graves sur sa santé.

M. Filion: Ce n'est pas contenu dans le projet de loi.

M. Frenette: C'est dans votre pile d'amendements.

M. Filion: C'est dans la pile d'amendements. Bon, on le verra tantôt. Cela va.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 28 est adopté, tel qu'amendé?

M. Filion: Oui, l'idée étant d'empêcher la circulation, par le biais du Curateur public, de documents confidentiels. Je pense qu'on aura l'occasion de s'assurer que ce triangle n'existe pas.

Le Président (M. Marcil): L'article 28 est adopté, tel qu'amendé?

M. Filion: Oui, il est adopté. Maintenant...

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 29. (21 heures)

M. Filion: Avant d'entreprendre la section de l'administration, j'ai retrouvé, dans le rapport du Curateur public, la question des comptes de banque. C'est peut-être une mauvaise lecture que j'en ai faite, à ce moment-là, mais je m'aperçois que j'ai "enduit" la Chambre "d'horreurs" dans mon discours de deuxième lecture parce que je me suis fié à "comptes inactifs". À la page 29 du rapport du Curateur public, c'est écrit: "Comptes inactifs, note 3, page 32." À la page 32, note 3, on dit: "Les comptes inactifs représentent les comptes pour lesquels les propriétaires sont inconnus et introuvables." En réalité, ce sont des comptes de la curatelle, ce ne sont pas des comptes de banque. C'est la source...

En somme, vous avez des bénéficiaires protégés qui disparaissent et vous ne savez pas quoi faire avec l'argent. Cela représente 33 000 000 $. Est-ce que je me trompe?

Mme Robillard: Les comptes inactifs, tels que définis au rapport annuel - et vous en voyez la définition à la page 32 par les vérificateurs - se retrouve a l'article 28.1 de la loi actuelle où il est dit que le curateur public administre les biens des personnes Inconnues ou introuvables et que les revenus de ces biens peuvent servir à son financement.

M. Filion: Ce ne sont pas nécessairement des gens qui sont sous curatelle.

Mme Robillard: Absolument pas.

M. Filion: Cela peut être des comptes de banque, mais ça ne l'est pas à cause de la loi. Ce sont d'autres sortes de biens que des comptes de banque.

Mme Robillard: Ce sont davantage les biens qu'on vient de voir à l'article 24 concernant l'administration provisoire de biens de personnes inconnues ou introuvables?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 29.

L'administration Les règles générales de l'administration

M. Rémillard: L'article 29, M. le Président, est une disposition qui reprend les règles du droit actuel en ajoutant une mesure susceptible de contribuer à une plus grande implication des proches dans l'ouverture, dans l'exercice et dans la surveillance des tutelles et des curatelles. C'est un objectif que nous avons de vouloir impliquer les proches de la personne déclarée inapte. Nous reprenons donc le droit actuel pour essayer de développer cette possibilité.

M. Filion: Bonne idée!

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 30.

M. Rémillard: En droit actuel, le Curateur public a les pouvoirs et obligations d'un tuteur au mineur. Ce régime équivaut à la simple administration au titre de l'administration des biens d'autrui.

M. Filion: Évidemment, on reprend la distinction entre simple et pleine administration.

Cette distinction entre simple et pleine administration, on la retrouve au Code civil?

M. Frenette: Aux articles 1340 et suivants du projet de loi 20, livre IV, on a les règles d'administration du bien d'autrui. L'article 195 répute ces articles en vigueur pour les fins d'application de la loi. C'est pour ça qu'on...

M. Filion: Là-dessus, Je vous suis très bien. Est-ce que simple administration implique une gestion du patrimoine de l'incapable, une gestion qui soit faite en fonction d'une fructification de ce patrimoine?

M. Rémillard: M. le Président, si vous le voulez, on peut citer l'article 1340 du projet de loi 20. Il dit ceci: "Celui qui est chargé de la simple administration doit faire tous les actes nécessaires à la conservation du bien ou ceux qui sont utiles pour maintenir l'usage auquel le bien est normalement destiné." Voilà ce que dira le nouveau Code civil à propos de la simple administration.

M. Filion: Et la pleine administration?

M. Frenette: La pleine administration, c'est aux articles 1345 et 1346.

M. Rémillard: Si on parle de la pleine administration, vous allez à l'article 1345 où on dit: "Celui qui est chargé de la pleine administration doit conserver et faire fructifier le bien, accroître le patrimoine ou en réaliser l'affectation, lorsque l'intérêt du bénéficiaire ou l'accomplissement de la fin l'exigent."

M. Filion: Ah bon! Là vous avez choisi la simple.

M. Rémillard: Là, c'est la simple.

M. Filion: II n'y a pas cette espèce d'objectif de fructification qu'on retrouve dans la pleine et qui, pourtant, m'apparaît plus souhaitable, en tout cas, dans l'intérêt de l'incapable.

M. Rémillard: C'est-à-dire qu'il faut comprendre qu'à l'article 1345, lorsqu'on parie de la pleine administration, on dit "doit conserver et faire fructifier". Il y a donc le "doit" qui est là, et qu'il faut interpréter. Dans l'esprit que le député de Taillon a mentionné à quelques reprises depuis que nous étudions ce projet de loi, dans cet esprit de recherche d'équilibre, il faut être conscient, lorsqu'on dit qu'on veut favoriser les mandataires privés, que ceux-ci peuvent se retrouver dans des situations un peu plus difficiles si on les met face à une pleine administration, donc avec l'obligation de faire fructifier en plus. La simple administration n'élimine pas la possibilité de faire fructifier, bien au contraire, mais disons que c'est une obligation plus modeste que la pleine administration qui, elle, implique que ça fait partie du mandat de faire fructifier. C'est comme ça qu'on pourrait faire la distinction, M. le Président: La simple administration, c'est protéger et conserver la destination, alors que la pleine administration, c'est faire fructifier. C'est une distinction importante lorsqu'on pense aux mandataires qui acceptent une curatelle ou une tutelle; ça pourrait signifier une grande différence dans leurs responsabilités.

M. Filion: Oui, je vous écoute attentivement, M. le ministre. Je vous ai écouté cet après-midi, aussi, lorsqu'on pariait de l'intérêt de l'incapable. Dire que "celui qui est chargé de la pleine administration doit conserver et faire fructifier le bien, accroître le patrimoine ou en réaliser l'affectation lorsque l'intérêt du bénéficiaire ou l'accomplissement de la fin l'exigent", je trouve ça correct.

M. Rémillard: On va demander à Mme Longtin de nous fournir plus de précisions. Mme Longtin, s'il vous plaît.

Mme Longtin: Comme M. le ministre l'a expliqué, la simple administration a avant tout un objectif de conservation, alors que la pleine a un objectif de faire fructifier. Mais II faut lire ça en fonction du reste du texte aussi. Un simple administrateur agit en pensant qu'il va rendre compte à quelqu'un qui va reprendre son patrimoine. Ça implique donc que les placements qu'il fait doivent être des placements sûrs, qui sont actuellement ceux de l'article 981 o et qui sont déjà ici, alors que celui qui a la pleine administration est peut-être plus libre dans les placements et peut prendre plus de risques. Donc, la simple administration est donnée en fonction d'une reddition de comptes ultérieure et d'un encadrement un peu plus strict de l'administrateur, dans l'intérêt de la personne. L'article 1343 prévoit quand même que le simple administrateur place les biens qu'il reçoit. Mais il doit faire des placements sûrs; il ne peut pas prendre de risques avec le capital qui lui est confié, contrairement à un plein administrateur qui a une marge de manoeuvre beaucoup plus large.

M. Filion: Ce qu'il y avait dans l'article 981 o, c'était la liste des placements qui pouvaient être faits. Est-ce que ça se retrouve dans le Code civil du Québec?

Mme Longtin: Oui, c'est l'article 1380.

M. Filion: L'article 1380. On appelle ça des placements présumés sûrs. Est-ce que vous me dites c'est la simple administration qui réfère à ces placements sûrs, ou si c'est plutôt la pleine administration?

M. Rémillard: Si vous me permettez de

souligner une information, l'article 288 du projet de loi 20 dit bien ceci: "Le Curateur public a la simple administration des biens du majeur protégé même lorsqu'il agit comme curateur." C'est là qu'on a pris la simple administration...

M. Filion: Oui. D'accord.

M. Rémillard: ...à l'article 288.

M. Filion: Cela existait dans le projet de loi 20.

M. Rémillard: Oui.

M. Frenette: C'est toujours dans l'idée que celui qui est sous tutelle est partiellement ou temporairement Inapte, d'après le concept de personne en tutelle. Donc, normalement on peut penser que la personne va reprendre l'administration de ses biens. À ce moment-là, c'est préférable de ne pas pouvoir aliéner les biens, c'est-à-dire de ne pas avoir tous les pouvoirs de la pleine administration. Ainsi, quand la personne reprendra l'administration de ses biens, elle pourra décider elle-même.

Dans les cas de curatelle par des curateurs privés, c'est différent parce que ce sont des cas permanents et totaux. À ce moment-là, on peut permettre la pleine administration parce qu'on a besoin de plus de pouvoirs. Mais, même à ce moment-là, on se limite quand même à des placements présumés sûrs, contrairement aux règles qui vont s'appliquer à d'autres pleines administrations en dehors des curatelles.

M. Filion: II y a l'article 1343 qui se réfère à la question à laquelle Me Longtin répondait tantôt. Si je comprends bien, le Curateur public peut agir conformément aux règles relatives aux placements présumés sûrs. C'est ça?

Mme Longtin: Oui.

M. Filion: Qui sont assez larges, soit dit en passant. Je ne sais pas si vous les utilisez comme il faut, mais les huitième, neuvième et dixième alinéas permettent des placements qui ne sont pas nécessairement déficitaires. Il y a une belle marge de manoeuvre là-dedans. Je ne sais pas si vous l'utilisez. Je n'ai pas eu l'occasion de vérifier cette partie du rapport, mais II y a quand même des possibilités par le biais de l'ancien article 981 qui est repris dans l'article 1380. Quel est le rendement moyen des sommes d'argent investies par la curatelle?

Mme Robillard: Cela varie d'année en année. Cela varie avec le taux du marché. On peut vous dire qu'en 1988 nous avons versé 10,92 % de rendement.

M. Filion: C'est bon.

Mme Robillard: L'année précédente, je ne me souviens plus, c'était 11,34 % ou quelque chose comme ça.

M. Filion: C'est bon aussi.

Mme Robillard: Quand on fait le bilan avec le comité consultatif de placement qui est nommé par le gouvernement, on se situe toujours au-dessus de l'indice McLeod par rapport à des portefeuilles semblables. Je pense qu'il faut comparer des choses très semblables. À l'heure actuelle, on est strictement sur le marché obligataire.

M. Filion: Oui. Vous avez déjà été sur le marché des actions également?

Mme Robillard: En tout cas, depuis que je suis là, on est strictement sur le marché obligataire. Le comité consultatif de placement nous demande de songer peut-être à une diversification sur le marché hypothécaire, mais pour le moment, on a obtenu des taux de rendement largement suffisants.

M. Filion: Supposons autour de 11 %? Mme Robillard: Oui.

M. Filion: De ces 11 % - vous avez sûrement fait le calcul - quel pourcentage revient aux personnes protégées ou incapables, dans le total des portefeuilles?

Mme Robillard: 10,92 %. C'est un pourcentage net que je vous donne.

M. Filion: Ah! net.

Mme Robillard: C'est le pourcentage net qui a été versé dans les comptes.

M. Filion: Et quel est le pourcentage brut? Mme Robillard: C'est 11,04 %. M. Filion: C'est 11,04 %et... Mme Robillard: 10,92 %.

M. Filion: C'est bien bon. Cela veut dire qu'il y a 0,12 % qui vont à l'administration?

Mme Robillard: Oui. C'est sous réserve de vérification.

M. Filion: Oui, on y reviendra un peu plus tard, d'ailleurs. Mais ça me donnait déjà...

M. Rémillard: Cela me permet, M. le Président...

M. Filion: Oui, je vous en prie.

M. Rémillard: ...de souligner la très bonne administration de la curatelle par la Curatrice publique et ses gens, dont certains sont avec nous ce soir. Ils ont pris la situation bien en main et font un excellent travail d'administrateurs.

M. Filion: Évidemment, il n'y a pas de chiffres pour les immeubles et ces choses. C'est de l'argent. C'est uniquement dans des cas où ce sont des deniers.

Mme Robillard: Uniquement dans les cas de liquidités. (21 h 15)

M. Filion: Des liquidités. Ce sont les dollars de Sa Majesté.

Mme Robillard: Ce sont les dollars des citoyens du Québec.

M. Filion: C'est ce que je veux dire, mais ce sont des dollars à l'effigie des représentants de Sa Majesté.

Mme Robillard: Oui.

M. Rémillard: En belles piastres du Dominion, comme on disait.

M. Filion: Voilà! Cela va.

Le Président (M. Brouillette): Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Broulllette): J'appelle l'article 31.

M. Rémillard: L'article 31, c'est du droit actuel, M. le Président.

Le Président (M. Brouillette): Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député?

M. Filion: Cela ne sera pas long.

M. Rémillard: C'est une question d'information.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Brouillette): Adopté. J'appelle l'article 32.

M. Rémillard: C'est un article, M. le Président, qui étend l'obligation pour le Curateur public de donner un avis public de sa gestion sur un immeuble, sur tout bien qu'il administre provisoirement, sauf certains biens abandonnés. Là encore, il s'agit d'informer adéquatement le public de l'action du Curateur public.

M. Filion: Qu'est-ce que c'est? Est-ce que cela s'applique aux immeubles ou non, l'article 32?

M. Frenette: C'est-à-dire que, pour les immeubles, c'est à l'article 31. "Il doit déposer pour enregistrement un avis énonçant sa qualité d'administrateur sur tout Immeuble".

M. Filion: C'est ça. L'article 32, ce sont les biens autres qu'immeubles.

M. Frenette: C'est ça. Les biens exclus, c'est ce qu'on appelle les marchés aux puces, c'est-à-dire que ce sont des ensembles de petits biens sans valeur. Donc, faire des avis sur cela, cela n'avait pas de sens. C'est pour ça qu'on a exclu les biens visés au paragraphe 8° de l'article 24. Si vous avez un avis à donner pour un meuble en particulier qui a une certaine valeur, cela va, mais si vous avez des centaines de biens sans valeur...

M. Filion: Cela peut être quoi, ces biens-là qui ne sont pas des immeubles? Si ce ne sont pas des Immeubles, ce sont des biens meubles et, si ce sont des biens meubles, quels sont-ils? Ce sont des automobiles, je ne sais pas, c'est quoi?

Une voix: Cela pourrait être des tableaux. M. Filion: Peut-être. C'est ça? Une voix: C'est tout ça.

M. Filion: Ces avis ne doivent pas être donnés souvent.

Mme Robillard: Ce sont tous les biens qui sont compris dans l'article 24. Cela veut dire qu'on peut y retrouver des corporations dissoutes, des biens d'Inconnus ou d'introuvables. Cela peut être différentes catégories de biens.

M. Filion: Les faites-vous, ces publications? Mme Robillard: A l'heure actuelle, non. M. Filion: À l'heure actuelle, non.

Mme Robillard: On est tenu de les faire strictement dans le cas des immeubles mais dans tous les autres cas, jusqu'à maintenant, il n'y avait pas d'avis publié.

M. Filion: Malgré l'article 14 de la loi actuelle?

Mme Robillard: C'était strictement pour les successions.

M. Filion: C'était strictement pour les successions.

Mme Robillard: Et non pas pour toutes les autres catégories de biens énumérés à l'article 24.

M. Filion: Là, on va vous faire publier un peu plus dans la Gazette officielle.

Mme Robillard: Oui.

M. Filion: De toute façon, c'est comme le Journal des débats, ce sont des journaux à tirage... c'est-à-dire des Journaux très peu lus.

Le Président (M. Marcil): Cela reste entre nous.

M. Filion: Cela reste entre nous.

Le Président (M. Marcil): C'est à peu près comme Le Devoir.

M. Frenette: À la suite de la Gazette officielle du Québec, l'article mentionne aussi "ainsi que dans un journal circulant dans la localité".

M. Filion: Ah oui!

M. Frenette: C'est pour informer les gens qui, possiblement pourraient réclamer ces biens à titre de propriétaires, bénéficiaires, etc. C'est pour ça que cela a été étendu aux autres biens que les successions et les immeubles.

M. Filion: La publication se fait dans un journal de quelle langue? Je comprends qu'un journal de langue française...

M. Frenette: Est-ce que je dois répondre?

M. Filion: Non, je comprends qu'il y a une excellente modification à l'article 14. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 33.

M. Rémillard: C'est du droit actuel, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que cela va pour l'article 33?

M. Filion: Cela va de soi.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 34 pour lequel il y a un amendement.

Les règles particulières de l'administration

M. Rémillard: À l'article 34, il y a un amendement, M. le Président. Cette disposition que nous retrouvons à l'article 34 est nouvelle et découle de l'introduction au Code civil du titre concernant l'administration du bien d'autrui.

Comme la personne ne peut agir elle-même, ni le curateur - parce qu'il est déjà curateur, il serait en situation de conflit d'intérêts - l'article prévoit donc une liste des personnes habiles à donner les avis ou les autorisations et la possibilité de faire réviser leur décision par le tribunal. Actuellement, la Loi sur la curatelle publique, comme le Code civil d'ailleurs, est moins systématique et plus complexe. Elle prévoit, pour différents actes, des règles particulières concernant les autorisations à obtenir.

L'amendement dit que l'article 34 est modifié: 1° par la suppression, au deuxième alinéa, des mots "dans un délai de trente jours"; et, 2° par l'ajout, à la fin, après le mot "curatelle" des mots "dans un délai de dix jours à compter du jour où le Curateur public est avisé de cette décision".

Cet amendement est nécessaire afin de faciliter l'application de l'article, puisqu'il importe de préciser le point de départ du délai. Il est alors possible de raccourcir le délai pour ne pas laisser inutilement dans l'incertitude les personnes impliquées.

M. Filion: Cela va pour l'amendement.

Le Président (M. Marcil): L'amendement 34 est adopté?

M. Filion: Oui. Maintenant, pour l'article tel qu'amendé, dans quels cas le curateur ne peut-il pas agir? Dans les cas où il est partie à la transaction?

M. Frenette: Je vais vous donner un exemple.

M. Filion: Oui.

M. Frenette: À l'article 1342 - il y en a probablement d'autres - on parie des avis, des autorisations et d'autres choses du genre qui sont prévus dans l'administration du bien d'autrui.

M. Filion: D'accord.

M. Frenette: On dit, par exemple, dans l'article 1342: "L'administrateur doit continuer - en l'occurrence, le Curateur public - l'utilisation du bien qui produit des fruits et revenus, sans en changer la destination, à moins d'être autorisé par le bénéficiaire." Dans ce cas, le bénéficiaire est inapte, donc il ne peut pas autoriser.

M. Filion: Je comprends.

M. Frenette: De là, on va aller prendre les autorisations de ces personnes. Sinon, on devrait aller au tribunal. C'est la règle qu'on a choisie. C'est pour éviter d'aller au tribunal chaque fois.

M. Filion: D'accord. Là-dessus - |e m'adresse à M. le ministre ou à Me Longtln - le projet de loi 20 marque une distance certaine avec le Code civil actuel. Je ne me souviens pas que le curateur devait demander l'autorisation au bénéficiaire pour changer la destination.

Mme Longtin: Effectivement, cela modifie le droit.

M. Filion: C'est fort. En deux mots, on nomme un curateur, mais il ne peut pas changer la destination. Il est obligé, comme dans ce cas-ci, de demander l'autorisation au bénéficiaire. Si celui-ci est incapable de donner son avis, on va au subrogé tuteur. La décision peut être révisée. C'est une belle mécanique, finalement. J'espère que ça va marcher. C'est assez complexe.

M. Rémillard: Ce n'est pas une loi facile.

M. Filion: Non, ce n'est pas une loi facile.

M. Rémillard: Ce n'est pas facile de trouver l'équilibre entre les deux.

M. Filion: Je ne sais pas si vous le remarquez, mais on fait rebondir la décision du curateur au tuteur, au subrogé. Ensuite, on remonte à une possibilité de révision par le Curateur public qui pourrait s'adresser au tribunal. Cela va.

Le Président (M. Marcil): Cela va? M. Filion: Adopté, oui.

Le Président (M. Marcil): Adopté, tel qu'amendé?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 35.

M. Rémillard: L'article 35, M. le Président, est une exception au droit actuel. Cela vaut également comme exception aux règles de l'administration du bien d'autrui puisqu'il s'agit d'actes conservatoires.

Toutes ces dispositions se réfèrent toujours à la simple administration. C'est toujours dans la même philosophie et dans la même approche: conserver la destination, conserver aussi le patrimoine qu'il doit administrer, faire les actes nécessaires pour qu'il puisse conserver le patrimoine de la personne inapte.

M. Filion: Dans ce cas-ci, ça permet tout simplement au curateur d'hypothéquer...

M. Rémillard: Hypothéquer, administrer.

M. Filion: ...pour pouvoir maintenir en état... Les servitudes d'utilité publique, est-ce que ça existe dans le code? Parce que je me dis ici que les servitudes d'utilité publique...

M. Rémillard: C'est certainement dans le code, mais où exactement? Un instant.

M. Filion: Ce qui me chicote un peu; c'est que ça risque d'être un organisme gouvernemental.

M. Rémillard: En fait, "servitude d'utilité publique", c'est quasiment une traduction de "public utilities". J'aurais aimé mieux "services publics", mais en tout cas. Toute servitude d'utilité publique" peut se référer à HydroQuébec, à l'électricité, au téléphone, à la câblo-distribution aussi.

M. Filion: C'est ce qui me chicote un peu. Je me dis que si, par exemple, le Curateur public... Sûrement qu'Hydro-Québec ne fera pas passer une ligne de transmission électrique au complet sur votre terrain, mais en tout cas... Ce n'est pas prévu à l'article 29, dans le texte actuel. C'est une servitude, ce n'est pas une hypothèque. Une hypothèque, on en a pour notre argent finalement. Je ne le sais pas. Est-ce que c'est vraiment nécessaire, M. le ministre? Parce que, vous le savez, ça peut aller assez loin, ces servitudes d'utilité publique et ça grève l'immeuble d'aplomb. Ça peut le grever "ad infinitum".

M. Rémillard: La remarque est pertinente, M. le Président, parce que, de fait, lorsqu'on a des poteaux électriques ou des poteaux de téléphone - maintenant, on essaie de prendre les mêmes poteaux pour les deux et même, avec le câble, - pour les trois ça peut causer des difficultés. J'ai de la difficulté à saisir vraiment les servitudes d'utilité publique. Est-ce qu'on a des exemples précis à nous donner?

Le Président (M. Marcil): Gaz Métropolitain est obligé de passer dans le sol. Ce sont des choses comme ça, les égouts municipaux, les réseaux d'aqueduc, à un moment donné. C'est tout simplement ça.

M. Filion: Ça peut être des trottoirs aussi.

Le Président (M. Marcil): Des utilités publiques, c'est ça. Ce n'est rien d'autre.

M. Filion: Ce qui me chicote là-dedans, c'est que, dans l'hypothèque, ce n'est pas trop grave parce qu'on emprunte. On en a pour notre argent. On emprunte sur les murs et tout ça. Il n'y a pas de problème. Mais grever de servitudes, et sans autorisation, un terrain qui appartiendrait à un incapable, et ce, d'autant plus

que, souvent, ce sont des organismes publics qui font des demandes... Je ne le sais pas. Je suis sûr que le Curateur public va prendre ses responsabilités, mais je m'interroge, surtout quand on connaît un peu la voracité des organismes publics. Ils ont toujours de bonnes raisons de passer sur nos terrains, mais une fois qu'on s'obstine un peu avec eux, ils trouvent d'autres façons.

Le Président (M. Marcil): Je vais vous donner un exemple. Dans certains cas, les municipalités ont le droit d'exproprier pour passer des utilités publiques. J'ai l'Impression que c'est un peu dans ce sens-là. (21 h 30)

M. Rémillard: II faut bien comprendre aussi que, si on ne mettait pas ce bout de phrase, cela signifierait que, pour tous ces cas d'utilité publique, il faudrait, aller devant le tribunal demander à chaque fois. C'est très lourd. C'est complexe. Là encore, c'est une décision que nous devons prendre et, si on pèse les inconvénients d'un côté, les avantages de l'autre, on peut s'interroger et se dire: Est-ce qu'on nomme un mandataire? Il y a un surveillant qui est le curateur ou la curatrice; on lui demande de faire une bonne administration. Si ces cas concernant des servitudes d'utilité publique se présentent dans l'administration des biens de la personne inapte, est-ce qu'on doit dire: Attention, vous ne pouvez pas toucher à ça et, là, il faut retourner au tribunal?

M. Filion: Regardez l'article suivant. M. Rémillard: Oui.

M. Filion: Quand c'est en haut de 5000 $, on ne permet pas au Curateur public de provoquer un partage, d'y participer ou de transiger. Mais grever un terrain d'une servitude, dans bien des cas, ça ira chercher beaucoup plus que 5000 $.

Le Président (M. Marcil): Une servitude n'enlève pas le droit d'utiliser un terrain.

M. Filion: Non, mais je vais vous dire que ça l'hypothèque en maudit, parce que le poteau est là ou le trottoir empiète, je ne sais pas trop. Cela peut être des égouts, un tas de choses qui viennent, dans bien des cas, affecter sérieusement la valeur d'un terrain. Je comprends, je suis tout à fait d'accord avec le ministre pour dire que le Curateur public fait des choses. Je regarde l'esprit général de la loi. Je prends juste comme exemple l'article suivant, où on dit: "Le Curateur public peut, sans autorisation du tribunal - il ne le peut pas pour ce qui excède 5000 $ - provoquer un partage, y participer - imaginez-vous, provoquer un partage pour 10 000 $, ce n'est pas vrai qu'il va se perdre des sommes énormes d'argent (a - ou transiger si la valeur des concessions qu'il fait, s'il en est, n'excède pas 5000 $". Je ne sais pas.

Je trouve que, dans la première partie, autant on a tout à fait raison de dire au curateur: Écoutez, l'immeuble est en décrépitude et, si on n'investit pas, on va le perdre, vous avez le droit d'hypothéquer l'immeuble; autant une servitude reste là et on n'a rien en échange. Dans le cas que vous donniez, M. le Président, il y a des expropriations...

Le Président (M. Marcil): Je ne sais pas si vous avez déjà fait des transactions, mais, dans une servitude, il peut y avoir des échanges aussi. On imagine que, lorsque le curateur administre, iI le fait comme s'y était le propriétaire de l'immeuble. En d'autres mots, si le vrai propriétaire de l'immeuble était conscient des choses, iI le ferait d'une façon ou d'une autre. C'est simplement une question de logique.

M. Filion: C'est juste une appréciation du...

M. Rémillard: M. le Président, je suis assez sensible aux arguments du député de Taillon. On parle de servitude, on pourrait l'enlever. Je regarde ça, j'en pèse les avantages et les inconvénients, comme on le fait depuis le début. Et, à moins que nos conseillers ne me disent qu'on fait une erreur monumentale, je pense qu'on peut l'enlever.

On me dit qu'on ne fait pas d'erreur monumentale en l'enlevant. On le retirerait.

Le Président (M. Marcil): Donc, on le retire?

M. Filion: II semblerait.

Le Président (M. Marcil): II y aurait un amendement à cet effet? Non, on ne fait pas d'amendement, on le retire seulement. C'est ça? On ne retire pas l'article...

M. Filion: Juste le deuxième alinéa.

Le Président (M. Marcil): On supprime le deuxième alinéa et l'article 35 est adopté, tel qu'amendé.

M. Filion: C'est ça.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 36.

M. Rémillard: L'article 35 nous a amenés à discuter de l'article 36. Il s'agit d'une majoration de 2500 $ à 5000 $. L'autre chose est qu'on prend maintenant en considération la valeur de

la concession et non pas la valeur de l'objet qui pourrait être partagé.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 37.

M. Filion: C'est la marge de manoeuvre, en deux mots, qu'on définit comme étant 5000 $ au lieu de dire "le montant en litige". Cela va.

M. Rémillard: L'article 37 concerne l'augmentation de la limite au-delà de laquelle le Curateur public doit demander l'autorisation du tribunal. Contrairement aux articles 34 et 35 qui concernent les biens des personnes que représente le curateur, le présent article 37 concerne uniquement les biens dont le curateur a l'administration provisoire, les biens sans maître, les biens dont le protonotaire ou l'héritier est inconnu ou Introuvable, etc. Il est Impossible, dans ces cas, d'obtenir l'avis ou l'autorisation d'un proche, puisque le propriétaire n'est pas connu. Il importe donc de ne pas exiger l'autorisation du tribunal dans tous les cas et pour des montants relativement minimes, compte tenu de la confiance que l'on peut avoir dans le Curateur public. De là la majoration de la limite.

M. Filion: En somme, on la porte de 10 000 $ à 25 000 $.

M. Rémillard: C'est tout ce que ça fait. Le Président (M. Marcil): Adopté? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 38.

M. Filion: Quand la loi actuelle, celle qu'on amende, avait-elle été adoptée? Elle remontait à quand?

M. Rémillard: Ah! mon Dieu! Très très...

M. Filion: Je parle de la dernière révision des montants qu'on est en train de... Cela avait été fixé...

Mme Robillard: En 1982. M. Filion: En 1982? Cela va.

M. Rémillard: Les articles 35 et 37 concernent l'administration provisoire de biens sans maître connu. L'autorisation du bénéficiaire est donc Impossible. L'autorisation du tribunal est cependant requise dans les limites établies à ces articles 35 et 37. Le second alinéa est utile puisque la Loi sur le Curateur public ne précise pas de quel tribunal il s'agit. Le Code de procé- dure civile prévoit qu'il s'agit en principe, sauf contestation, d'un juge en chambre ou du protonotaire.

M. Filion: Cela veut dire que, pour les biens sans maître, le Curateur public n'a à peu près aucune formalité à suivre. Est-ce que je me trompe? Pour changer la destination, aliéner le bien à titre onéreux, il n'a pas à suivre les articles 1342 et 1344, ni à suivre les formalités prévues à l'article 34. C'est ça? Alors, dans le cas de biens sans maître, iI n'y a plus d'autorisation du tribunal. Est-ce que je comprends bien? C'est ça, la portée de l'article 38?

M. Rémillard: Je vais vérifier ça, M. le Président.

M. Frenette: C'est-à-dire qu'il y a quand même la limite de l'article 37, mais aux articles 1342 et 1344, il y a, entre autres, l'autorisation du bénéficiaire. Dans ce cas-là, il n'y aurait pas l'autorisation du bénéficiaire parce qu'il n'y en a pas, ce sont des biens sans maître.

M. Filion: C'est ça.

M. Frenette: Donc, on dit que les formalités des articles 1342 et 1344 ne peuvent pas s'appliquer. Par contre, à l'article 37, il y a...

M. Filion: II y a la limite; au-dessus de 25 000 $.

M. Frenette: ...une limite au-delà de laquelle on doit aller devant le tribunal. On parle aussi, au deuxième alinéa, des autorisations du tribunal pour les matières non contentieuses. Si on avait voulu exclure les autorisations du tribunal prévues, par exemple, à l'article 37... On exclut aussi, évidemment, l'article 34 qui parle du bénéficiaire, là, il n'y en a pas, de bénéficiaire.

M. Filion: Cela va.

M. Rémillard: M. le Président, on m'informe qu'on a une petite interrogation sur l'article en question et on demanderait quelques minutes de suspension.

M. Filion: Sur l'article 38? M. Rémillard: Oui. M. Filion: Cela va.

M. Rémillard: Pour peut-être se concerter. Il y a un petit élément qui nous manque.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): On va suspendre pour quelques minutes.

M. Rémillard: En même temps, on pourrait prendre une petite pause de santé.

(Suspension de la séance à 21 h 39)

(Reprise à 22 h 8)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous étions rendus à l'article 38 que nous avions suspendu pour quelques minutes. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires particuliers à y apporter?

M. Rémillard: Non, je n'ai pas d'autres commentaires que ce qui a été dit tout à l'heure.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 38 est adopté, M. le député de Taillon?

M. Filion: Je comprends que la réflexion du ministre...

Le Président (M. Marcil): C'était une bonne réflexion.

M. Rémillard: C'était une bonne réflexion.

M. Filion: ...l'a conduit à garder le statu quo dans cet article.

M. Rémillard: Non, tout a été vérifié. Cela va.

M. Filion: Tout a été vérifié.

Le Président (M. Marcil): Cela va, adopté?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 39.

M. Rémillard: C'est une disposition qui maintient le droit actuel, mais étend le sens général de famille en tenant compte de la réforme du droit des personnes.

M. Filion: Ce ne sera pas long. Dans la rédaction de l'article 39, est-ce que ça veut dire que le Curateur public a l'obligation, au maximum une fois l'an, et que ça prend une demande d'une personne de la famille ou s'il le fait automatiquement une fois l'an, à un moment qui correspond à la demande? De la façon dont c'est rédigé: "est tenu, une fois l'an, à la demande..." est-ce que s'il n'y a personne qui le demande, il peut passer plus d'un an sans rendre de compte?

Mme Robillard: Oui.

M. Filion: Réponse, oui. Donc, c'est une modification importante par rapport à la loi actuelle.

M. Rémillard: C'est la même chose. Mme Robillard: C'est la même chose.

M. Filion: C'est la même chose que la loi actuelle. Il n'est jamais obligé de rendre plus qu'un compte sommaire de sa gestion?

M. Rémillard: C'est ça.

M. Filion: C'est quoi, "un compte sommaire de sa gestion"? Cela représente quoi comme information? Est-ce que c'est défini quelque part? Non?

M. Rémillard: Peut-être que Mme Longtin peut nous donner les explications.

Mme Longtin: C'est une expression qui apparaît dans l'administration du bien d'autrui où il y a un compte sommaire de gestion qui est rendu annuellement, alors qu'à la fin de l'administration il y a une reddition de comptes complète. Les règles de la reddition de comptes sont plus serrées, parce qu'elles sont au Code de procédure civile et qu'il y a une série de choses qui doivent être faites, alors qu'un compte sommaire peut quand même être un petit peu moins explicite ou un petit peu moins comptable qu'une reddition de comptes définitive.

M. Filion: Cela, c'est l'article... Mme Longtin: 1392.

M. Filion: 1392.

Mme Longtin: La règle est à l'article 1393. C'est un compte qui doit être suffisamment détaillé pour qu'on puisse en vérifier l'exactitude. Donc, ça n'entre pas dans les...

M. Filion: Cela ne vous tentait pas de rendre ce compte annuel, point, sans qu'il n'y ait nécessairement de demande? Ce serait trop compliqué? Pourtant non, ça ne devrait pas être trop compliqué, il me semble?

M. Frenette: Ce serait relativement inutile dans beaucoup de cas.

M. Filion: C'est parce qu'il n'y a personne?

M. Frenette: C'est ça ou parce que la personne ne comprend absolument pas et que personne de ses proches n'est intéressé, non plus. Donc, ce serait un compte inutile. Il n'y a aucune restriction quand la personne le demande ou si quelqu'un le demande parmi ses proches.

M. Filion: Et iI y a la restriction d'une fois l'an. Dans bien des cas, il faut se comprendre,

cela se résume à l'administration... Est-ce que cela comprend l'administration des chèques d'aide sociale? Oui? Alors, iI y a une certaine partie de vos dossiers qui constitue une gestion des allocations d'aide sociale.

Mme Robillard: De fait. M. Filion: De fait. La majeure partie même? Mme Robillard: Une partie importante. M. Filion: Une partie importante. Cela va.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Adopté. J'appelle l'article 40.

La fin de l'administration

M. Rémillard: C'est le droit actuel, M. le Président, mais nous apportons un amendement. L'article 40 est modifié par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant. "1° II est notifié que la tutelle, la curatelle ou la liquidation prend fin ou qu'un jugement nomme un autre tuteur, curateur ou liquidateur;"

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 40 est-il adopté, tel qu'amendé?

M. Filion: On avait oublié la liquidation, c'est ça?

M. Frenette: C'est ça.

M. Filion: Prenons le cas du deuxième paragraphe, "l'absent revient, un curateur est nommé à ses biens ou un jugement le déclare... "Supposons que le jugement le déclare décédé, à ce moment-là, l'administration du Curateur public continue quand même pendant un certain temps, non?

Mme Robillard: Jusqu'à l'acceptation par la succession.

M. Filion: Ah! Jusqu'à l'acceptation par la succession. À moins que ce ne soit une succession où on ne trouve pas les héritiers et dans ce cas, vous reprenez juridiction en vertu d'un autre...

Mme Robillard: ...d'un autre article.

M. Filion: ...article. Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté, tel qu'amendé?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 41.

M. Rémillard: C'est le droit actuel.

M. Filion: Qu'est-ce que cela veut dire "comptable de son administration"?

M. Rémillard: C'est-à-dire qu'il est redevable. C'est la reddition de comptes.

M. Filion: La reddition de comptes. Le Président (M. Marcil): Adopté? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 42.

M. Rémillard: II y a un amendement à l'article 42. L'article lui-même, M. le Président, spécifie que l'administration des biens d'un pupille décédé ne cesse plus à l'acceptation de la succession, mais plutôt à l'acceptation de sa charge par l'exécuteur testamentaire. Dès ce moment, quelqu'un d'autre que le curateur s'occupe de la succession. Par ailleurs, et c'est nouveau également, le curateur prend, au besoin, les mesures nécessaires pour procéder à l'inhumation aux frais de la succession. Le Curateur public est la personne la mieux placée pour assurer le respect de cette personne même après sa mort.

M. Filion: II y a un amendement?

M. Rémillard: II y a un amendement, M. le Président, qui se lit comme suit: L'article 42 est modifié: 1° par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: "Si cette dernière acceptation n'est pas faite dans les dix ans de l'ouverture de la succession, celle-ci est dévolue à l'État." 2° par l'addition, à la fin du deuxième alinéa et après le mot "succession", de ce qui suit: "et suivant les principes religieux propres à la personne décédée."

Les raisons de ces amendements. Le premier prévoit le même délai de dévolution à l'État qu'en matière de succession vacante prévue à l'article 24. Il s'agit ici d'une juridiction qui est différente et, en droit actuel, la situation pourrait durer 30 ans si les héritiers négligent ou refusent et d'accepter et de renoncer.

La seconde modification vise à respecter les volontés de la personne.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est-

il adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 42 est adopté, tel qu'amendé?

M. Filion: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 43.

Les patrimoines administrés

M. Rémillard: L'article 43, c'est le droit actuel, mis à part l'ajout de la responsabilité limitée du curateur à la valeur de chacun des patrimoines. Il serait Injuste, en effet, de payer les dettes d'une personne avec les biens d'une autre personne.

Le Président (M. Marcil): Vous avez un amendement, je crois, M. le ministre?

M. Rémillard: II y a un amendement. L'article 43 est modifié par l'ajout du deuxième alinéa suivant: Toute acceptation d'un legs ou d'une succession faite par le Curateur public pour l'un de ses administrés est réputée faite sous bénéfice d'inventaire."

Le motif de cette modification est que cette modification, qui reprend l'article 19 de la loi actuelle, conserve son utilité jusqu'à l'entrée en vigueur de la réforme du droit des successions.

M. Filion: Est-ce qu'il est bien placé dans le projet de loi, cet amendement? Ne devrait-il pas venir un peu plus tard? Ça me surprend. Dans l'espèce de cohérence du projet de loi, il me semble que le deuxième alinéa n'a aucun rapport avec le premier, sauf erreur. Est-ce que l'amendement est bien placé à l'article 43? Ne pourrait-on pas le placer, toujours dans l'administration, mais un peu plus loin? Je pose la question en passant. On a dû s'interroger là-dessus. Il me semble qu'il n'est pas très bien placé.

M. Rémillard: Le commentaire du député de Taillon est intéressant parce que, de fait, si on regarde les deux alinéas, on s'aperçoit qu'il n'y a pas nécessairement interrelation étroite. C'est le moins qu'on puisse dire.

M. Filion: Ce n'est pas évident. M. Rémillard: Ce n'est pas évident.

M. Frenette: La seule excuse, c'est disons que c'était difficile de le rattacher à l'un ou à l'autre des articles. En tout cas, si on peut faire mieux d'ici la fin de l'étude, article par article, on va le faire. Mais l'idée de l'accrocher comme alinéa supplémentaire à un article est que cet alinéa va nécessairement être supprimé avec l'entrée en vigueur de la réforme du droit des successions, parce que la règle va changer et, à ce moment-là, ce ne sera plus nécessaire prévoir "sous bénéfice d'inventaire". Je peux vous dire que c'est un argument qui n'a rien à voir avec le droit.

M. Rémillard: Vous voulez dire que l'amendement que nous voulons apporter va disparaître complètement.

M. Filion: C'est ça. M. Frenette: C'est ça.

M. Rémillard: II reste quand même qu'il faut lui trouver une place logique.

M. Frenette: Oui. mais, écoutez...

M. Rémillard: Nous sommes des gens logiques, nous cherchons une place logique. Je ne veux pas metttre en cause votre logique en proposant l'article 43. Il se peut fort bien que ça aille là, mais je pense que le député de Taillon avait raison de s'interroger sur la pertinence de le mettre là. On peut peut-être le garder devant nous pour savoir que nous avons un amendement à mettre quelque part.

M. Filion: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Et, dès qu'on trouvera une belle place, on dira: Hop, on l'a!

M. Filion: Et si on n'en trouve pas, on le remettra là.

M. Rémillard: Et peut-être offrir un prix à celui qui pourra la trouver.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'amendement est adopté ou si vous le suspendez?

M. Filion: Bien, là, non. Il disparaît.

M. Rémillard: Non, on suspend l'amendement, mais on accepte l'article 43.

Le Président (M. Marcil): On suspend l'amendement, mais on adopte l'article 43.

M. Rémillard: C'est ça.

Le Président (M. Marcil): En d'autres mots, on retire l'amendement.

M. Rémillard: On retire l'amendement.

M. Filion: C'est ça.

Le Président (M. Marcil): C'est ça? Donc,

on revient à l'article 43.

M. Filion: L'article 43 est adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 43 est adopté. J'appelle l'article 44.

M. Rémillard: M. le Président, c'est la gestion d'un portefeuille unique qui permet déjà en droit actuel un meilleur rendement des placements et la possibilité d'effectuer des placements au porteur qui permettra encore davantage au curateur d'obtenir un bon taux de rendement. Il s'agit essentiellement de permettre au Curateur public de faire fructifier le plus adéquatement possible les patrimoines qu'il administre.

M. Filion: Si je comprends bien, tous les placements du Curateur public sont des placements au porteur.

M. Rémillard: Je vais référer votre question à Mme la curatrice.

Mme Robillard: À l'heure actuelle, la loi ne nous permet pas de faire des placements au porteur. Si on ajoute ça à la réforme, c'est pour nous permettre, quand on a à faire un placement de deux ou trois jours, par exemple, dans une gestion d'encaisse, au lieu d'avoir une entente avec certificat de dépôt, etc. de le faire au porteur, donc, de ne pas être nommé spécifiquement sur le placement qui est fait.

M. Filion: Donc, c'est "peut". Ça vous donne la possibilité de le faire.

Mme Robillard: Oui.

M. Filion: Ça va. Juste une seconde.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 44 est adopté?

M. Filion: Oui, je pense qu'on a raison. On a vu que ce sont les règles de la simple administration qui s'appliquent au Curateur public. Les règles de la simple administration se réfèrent déjà à l'article 1380 par l'article... Qu'est-ce que vous avez dit?

Le Président (M. Marcil): L'article 1385.

M. Filion: Et l'article 1343. À ce moment-là, est-ce que ce n'est pas inutile de dire: "Pourvu qu'il s'agisse de placements présumés sûrs visés à l'article 1380 du Code civil du Québec"? De toute façon, ce sont nécessairement des placements présumés sûrs. Si j'ai bien compris les explications qu'on a eues tantôt, le Curateur public doit agir selon les règles de la simple administration du bien d'autrui. Comme l'article 1343 se réfère aux placements présumés sûrs, je pense qu'il est peut-être inutile d'en faire le rappel à l'article 44. On pourrait garder le placement au porteur, par exemple, mais on pourrait arrêter la phrase là. Je ne le sais pas.

M. Rémillard: C'est une précision qu'on apporte. On dit qu'il peut effectuer des placements au porteur, pourvu qu'il s'agisse de placements présumés sûrs. Alors...

M. Filion: II ne peut pas faire d'autres sortes de placements.

M. Rémillard: Non.

Mme Robillard: C'est vrai.

M. Filion: Mais on le dit quand même. Bon.

M. Rémillard: II faut toujours que ce soit sûr.

M. Filion: Si on le dit dans ce cas-là, Me Stéphane Dolbec qui m'accompagne et que je n'ai pas présenté tantôt, mais qui est bien connu de ceux qui suivent nos travaux, me signale qu'à ce moment-là, a contrario, c'est toujours dangereux de dire quelque chose qu'on ne devrait pas dire, parce que ça pourrait être interprété comme voulant dire que le Curateur public peut effectuer des placements autres que présumés sûrs lorsqu'ils ne sont pas au porteur. Vous comprenez? Dans le fond, le législateur ne devrait jamais s'exprimer pour ne rien dire, sinon l'Interprétation... J'avoue que ce serait un peu tiré par les cheveux, mais, quand même. L'idée, c'est: Est-ce que ce ne serait pas mieux d'enlever cette partie de phrase? Je pose la question bien simplement. Il me semble qu'on devrait...

M. Rémillard: Remarquez bien que vous avez raison dans le sens que, en strict droit, l'obligation est là de faire des placements sûrs. Maintenant, est-ce que c'est utile dans cet article de repréciser cette partie? On ne s'adresse pas toujours simplement à des juristes qui vont faire la référence. Est-ce que ce n'est pas intéressant de bien préciser a ce niveau, parce qu'il s'agit d'administration des patrimoines, "pourvu qu'il s'agisse de placements présumés sûrs visés à l'article 1380" et de rappeler l'obligation?

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: Je trouve que ce n'est peut-être pas inutile. C'est bon de signifier que les placements doivent être sûrs au sens du Code civil. On profite de l'occasion pour dire: Vous pouvez effectuer des placements au porteur, mais attention, rappelez-vous. C'est un rappel d'une certaine façon. Vous avez raison, mais peut-être n'est-ce pas inutile de le rappeler aux gens qui lisent cette loi. Ce ne sera pas simplement des

juristes. C'est une loi qui est déjà très complexe. Si on répète des choses qu'il est utile de répéter, pourquoi pas?

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: On est en matière de dérogation. On déroge aux principes de l'administration du bien d'autrui.

M. Filion: D'accord.

M. Rémillard: Alors, pourquoi ne pas le répéter?

M. Filion: On déroge sur la base de la gestion unique, de la gestion collective du portefeuille unique.

Mme Robillard: Du fait, on déroge à l'article 1385.

M. Filion: C'est ça. On mélange des fins d'investissement et de gestion, c'est-à-dire qu'on crée un portefeuille unique. Oui, dans le fond, M. le ministre a raison.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Ce n'est peut-être pas mauvais de le rappeler.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 45.

M. Rémillard: II s'agit d'un article qui représente le droit actuel sauf que les revenus du portefeuille collectif ne seront pas versés totalement dans les comptes des personnes dont le curateur administre les biens. Il y a aussi l'article 55 qu'il faut voir. (22 h 30)

M. Filion: Ce ne sera pas long, M. le Président. Supposons que le Curateur public, dans un cas précis, terminerait son administration un mois avant le versement dans le compte de l'incapable, redevenu capable, par exemple. À ce moment-là, on va calculer, quand même, cinq mois sur six pour le verser à son compte, n'est-ce pas?

Mme Robillard: Oui. M. Filion: Oui? Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 46.

M. Rémillard: C'est le droit actuel, M. le Président.

M. Filion: C'est le comité qui existe déjà depuis 1982 ou avant ça? Avant ça, je pense.

Mme Robillard: Je pense qu'il a été créé en 1982.

M. Filion: En 1982? Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 47.

M. Rémillard: C'est le droit actuel, M. le Président.

M. Filion: À l'article 47, M. le ministre, est-ce qu'on ne devrait pas dire: Les membres du comité sont nommés pour un mandat de trois ans?

M. Rémillard: "D'au plus trois ans", cela veut dire qu'on ne peut pas aller au-delà de ça.

M. Filion: Oui, mais c'est tout le principe du rapport Ouellette, encore une fois.

M. Rémillard: Là, on n'est pas dans les tribunaux administratifs ou dans du quasi judiciaire. C'est vraiment un organisme de consultation qui...

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: ...sert de conseil auprès d'un organisme autonome, pas du gouvernement, mais d'un organisme autonome.

M. Filion: Vous avez raison de le signaler, ils ne remplissent pas de fonctions quasi judiciaires, mais ils donnent des conseils drôlement importants.

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: Combien sont-ils, ces membres? Est-ce qu'on le dit plus loin, ou s'il n'y a pas de limite à leur nombre?

M. Rémillard: C'est un comité de trois personnes, si ma mémoire est bonne. C'est ça? Combien de personnes?

Mme Robillard: Trois personnes. M. Rémillard: Trois personnes.

M. Filion: Mais on ne le dit pas dans la loi, à moins que cela ne m'ait échappe. On dit juste qu'il y a un comité, on ne dit pas combien il y a de personnes qui y siègent.

M. Rémillard: C'est en 1982, M. le Président, qu'on a apporté cette modification pour conseiller le Curateur ou la Curatrice publique. On ne précise pas le nombre de personnes qui font partie du comité. On dit simplement qu'elles sont chargées de conseiller le Curateur public et qu'elles sont nommées par le gouvernement pour

au plus trois ans. Le gouvernement les nomme selon les besoins. Pour le moment, on me dit que le comité est formé de trois personnes. Ce pourrait être plus.

M. Filion: Ce pourrait être plus.

M. Rémillard: C'est une bonne chose de laisser ça un petit peu à la discrétion du gouvernement qui, par ses consultations avec le curateur ou la curatrice, peut déterminer le genre de comité qui est nécessaire pour fournir de bons conseils. Probablement qu'en 1982 le législateur a été sage. J'espère que l'Opposition ne dira pas le contraire.

M. Filion: C'est une année où il y a eu de la maudite bonne législation, M. le ministre, une bonne année, un bon cru!

M. Rémillard: II arrive de ces années comme nous connaissons actuellement une période particulièrement intéressante.

M. Filion: Ha, ha, ha! Il faut laisser les dégustateurs de législation apprécier avec les années. Pour 1982, on peut se prononcer. Mais, pour 1989, il est trop tôt, le vin est trop nouveau, il a été tiré trop récemment.

M. Rémillard: On parlera de 1989.

Le Président (M. Marcil): L'article est-il adopté?

M. Filion: Adopté. Oui.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 48.

M. Rémillard: C'est le droit actuel, sauf la clause usuelle concernant les allocations pour les membres des comités de ce genre.

M. Filion: Qu'est-ce qui se passe actuellement? Est-ce que ces gens sont payés ou non?

M. Rémillard: Ils ne sont pas payés. Présentement, le texte dit: Les membres du comité ne sont pas rémunérés; toutefois, ils ont droit au remboursement des frais justifiables. C'est la même chose avec la clause usuelle qu'on retient maintenant: "Les membres du comité ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement." Il y a là une petite marge de manoeuvre. C'est la clause qu'on retrouve.

M. Filion: Bien oui. C'est curieux, M. le ministre.

M. Rémillard: C'est une clause qu'on retrouve dans tous les cas où on nomme les gens. C'est pour éviter de modifier le projet de loi; si on décidait de les rémunérer, le projet de loi le permettrait sans qu'on soit obligé de faire des amendements législatifs.

M. Filion: Vous vous souviendrez sans doute de votre collègue, le député de Verdun, qui était président du Conseil du trésor et qui disait: On coupe la rémunération pour les membres de comités, en faisant une espèce de grand éloge du bénévolat. Là, si je comprends bien, le gouvernement veut les payer.

M. Rémillard: Non, ce n'est pas exceptionnel dans ce cas-ci. C'est la formule que nous utilisons dans les projets de loi pour faire en sorte que, si jamais un gouvernement décidait de les rémunérer, il n'aurait pas besoin de modifier toutes les lois, il pourrait le faire. Ici, c'est clair qu'il n'y a pas de rémunération.

M. Filion: Sauf dans la mesure où il y aura un règlement...

M. Rémillard: C'est ça.

M. Filion: ...qui pourra être adopté, avec l'adoption de l'article 48, ce qui n'était pas le cas dans la loi actuelle.

M. Rémillard: Dans la loi actuelle, il n'y avait pas cette possibilité.

M. Filion: C'est ça.

M. Rémillard: Alors que, là, on ouvre une porte à la possibilité qu'ils soient rémunérés.

M. Filion: Ce sera dans le pouvoir réglementaire.

M. Rémillard: Je dois faire remarquer, M. le Président, qu'il n'y avait pas de rémunération dans l'ancien texte, le texte actuel qui s'applique toujours. Cependant, on donnait une allocation de présence. Il y avait des jetons fixés par le gouvernement. Ce n'était pas une rémunération, mais une façon de compenser, si vous voulez.

M. Filion: C'est combien l'allocation de présence qui leur est versée actuellement?

Mme Robillard: Par décret gouvernemental, c'est fixé à 250 $ par présence aux réunions. Ces réunions-là ont lieu quatre fois par année.

M. Filion: Le conseil se réunit quatre fois par année?

Mme Robillard: Oui, pour décider des placements du prochain trimestre.

M. Filion: Pour conseiller. Mme Robillard: Pour conseiller.

M. Filion: Ils ne prennent pas de décisions. Ils n'ont pas de pouvoir décisionnel; ils conseillent. Cela va.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 49.

M. Filion: Là, ça va prendre un règlement. M. Rémillard: Le droit actuel.

M. Filion: Cela va prendre un règlement au moment où la loi va entrer en vigueur. C'est vrai, oui. Excusez, je reviens à l'article 48. On dit: "dans la mesure que peut déterminer le gouvernement"; on devrait dire: "par règlement".

M. Rémillard: Non, pas nécessairement. M. Filion: Non? Ce n'est pas nécessaire?

M. Rémillard: Non, parce que le gouvernement s'exprime par décret. Alors, ce peut être un décret.

M. Filion: Mais habituellement, c'est par règlement.

M. Rémillard: Cela dépend. Il pourrait y avoir un décret qui déterminerait la politique gouvernementale pour tous ces genres d'organismes. Alors là, c'est par décret.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Kehoe): Adopté une deuxième fois.

M. Filion: C'est ça.

Le Président (M. Kehoe): L'article 49?

M. Rémillard: L'article 49, c'est le droit actuel.

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Filion: C'est à l'occasion de l'une des séances; on fait rapport en même temps.

Mme Robillard: Oui.

M. Filion: Qu'on se comprenne bien, M. le ministre. Je ne voulais pas dire que ces gens-là ne devraient pas être rémunérés. C'est une bonne chose, leurs conseils sont précieux. Qui fait partie de ce comité actuellement? De mémoire. Je ne sais pas si vous l'avez... C'est dans votre rapport annuel, je pense.

Mme Robillard: Oui. MM. Guy Monfette, Yvon Sauvageau et Denis Chaput. M. Guy Monfette, jusqu'à tout récemment, était le surintendant des assurances au bureau de l'Inspecteur général des institutions financières, mais il vient de changer d'emploi. Il est rendu dans le secteur privé. M. Sauvageau était, à l'époque quand il a été nommé, vice-président de la Caisse de dépôt; iI est maintenant vice-président de l'Industrielle. M. Denis Chaput est professeur en finance à l'École des hautes études commerciales.

M. Filion: D'accord. Donc, dans ce sens-là, c'est une bonne chose qu'ils soient rémunérés, quant à moi. Si je soulevais le cas, c'est uniquement parce qu'à l'époque on avait eu droit à plusieurs longs discours du président du Conseil du trésor disant que la politique du gouvernement changeait. On se rend compte que, finalement, un peu partout, cela n'a pas changé, c'est tout. Cela va.

Le Président (M. Kehoe): Adopté.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 50.

Les dossiers et les registres

M. Rémillard: L'article 50 prévoit que: "Le Curateur public doit maintenir un dossier sur chacune des personnes qu'il représente ou dont il administre les biens". C'est pour faciliter, M. le Président, la gestion des dossiers et aussi l'accès des personnes à leur propre dossier.

M. Filion: C'est déjà fait d'ailleurs. Cela existe déjà. Oui. Cela va.

Le Président (M. Kehoe): L'article 51?

M. Rémillard: II y a un amendement à cet article, M. le Président. Les dossiers qui sont mentionnés à cet article ne sont pas couverts par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Le régime de confidentialité est donc prévu dans le présent chapitre. Quant aux renseignements nominatifs de nature médicale, il importe d'en protéger la confidentialité en référant à la Loi sur les services de santé et les services sociaux qui autrement ne s'appliquerait pas. Autrement, une personne pourrait, dans les mêmes circonstances, obtenir du Curateur public les renseignements qu'elle ne peut obtenir d'un établissement de santé ou des services sociaux.

Aussi, nous proposons l'amendement suivant: L'article 51 est modifié par la suppression du deuxième alinéa. Pourquoi cette suppression, M. le Président? Parce que les articles 51 et 53 établissent les règles applicables en matière de confidentialité et d'accès aux dossiers du Curateur public non couverts par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la

protection des renseignements personnels.

D'une part, le renvoi à l'article 7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux est imprécis et d'autre part, ce renvoi est mal situé puisqu'il s'agit non pas d'une exception à la confidentialité en matière de renseignements d'ordre médical, mais d'une exception au droit d'accès du bénéficiaire par une décision du Curateur public sur avis du médecin traitant.

C'est un article important, M. le Président, qu'il faut voir dans sa réelle perspective, soit celle de la confidentialité de ces documents et de respecter les règles de confidentialité qui entourent les documents d'ordre médical, entre autres le dossier médical lui-même.

M. Filion: Ma question, M. le ministre, est très simple vis-à-vis des articles 51, 52 et 53. Est-ce que ces articles et leurs amendements, qui sont Importants, ont été soumis à la Commission d'accès à l'information? Si oui, est-ce que vous avez reçu un avis?

M. Rémillard: Cela a été soumis et finalement l'avis qu'on a reçu...

M. Frenette: II y a eu beaucoup d'échanges, quelques rencontres avec des gens du ministère des Communications, avec la Commission d'accès à l'information. Ils nous ont dit qu'ils étalent tout à fait d'accord, mais qu'ils ne feraient pas de note à l'Assemblée nationale...

M. Filion: Ils n'enverraient pas d'avis au ministre des Communications, lequel serait obligé de le déposer en Chambre. C'est ça?

M. Frenette: C'est ça, mais ils sont d'accord avec tout ce qu'il y a là-dedans.

M. Filion: Est-ce qu'ils sont d'accord avec l'amendement apporté, c'est-à-dire la suppression du deuxième alinéa de l'article 51?

M. Frenette: Oui, mais le deuxième alinéa de l'article 51 n'est pas supprimé totalement. D'abord, iI était mal placé. Il était placé comme une exception à la confidentialité alors que c'est une exception au droit d'accès du bénéficiaire. Il est repris, en partie, à l'article 52.1 où on prend l'essentiel de l'article 7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, ce dont on avait besoin comme règle pour la curatelle publique, c'est-à-dire uniquement le droit de refuser l'accès au bénéficiaire - qui, lui, autrement, l'a sans réserve et sans autorisation - quand cela peut nuire à sa santé. On a gardé ça. Mais tout le reste concernant les échanges de dossiers d'un professionnel à l'autre ou ce qui existe pour les établissements de santé, on n'en avait pas besoin.

Quant aux recours, la personne pourra toujours s'adresser aux établissements pour obtenir les renseignements. Si le curateur lui en refuse l'accès, possiblement pour une raison d'atteinte à sa santé, la personne pourra faire la demande à l'établissement qui, à ce moment-là, est couvert par le recours à la Commission d'accès à l'Information ou aux autres tribunaux.

On a voulu protéger tout de même la confidentialité des renseignements d'ordre médical, même pour le bénéficiaire, quand c'est dans son Intérêt. (22 h 45)

M. Filion: Cette restriction, on ne la retrouve pas dans l'article 52. Où?

M. Frenette: C'est à l'article 52.1. M. Filion: L'article 52.1, je n'ai pas ça.

M. Rémillard: C'est un amendement qui sera proposé, 52.1.

M. Filion: Ah! C'est un amendement.

M. Rémillard: On arrive avec un autre amendement, 52.1, pour, justement, prévoir ce cas-là. On ne voudrait pas que le bénéficiaire puisse obtenir par le biais de la curatelle des Informations qu'il ne peut pas obtenir normalement par le biais des services de santé.

M. Filion: Je comprends très bien, mais je ne savais pas qu'il y aurait un article 52.1. Vous me l'apprenez en même temps. Ce qui est important - l'article 52.1 m'apparaît tout à fait conforme - c'est que la Commission d'accès à l'Information a pris connaissance de tout ça, des amendements inclus et le ministre, par le biais des gens qui l'entourent, me donne l'assurance que la Commission est satisfaite en ce qui concerne à la fois la protection des renseignements nominatifs et les cas où II pourrait y avoir atteinte à la santé de la personne concernée.

M. Frenette: Oui. Je peux vous le garantir. Je n'ai pas de lettre officielle de la Commission dans ma mallette, mais on peut l'avoir avant la fin de...

M. Filion: Ça va.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: L'article 51?

Le Président (M. Kehoe): L'article 51.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Kehoe): L'article 51, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article

52. Il y a un autre amendement à l'article 52. M. Filion: Cela va être 52.1

M. Rémillard: L'article 52.1 II y a un amendement à l'article 52 et ensuite on ajoute l'article 52.1.

M. Filion: Donc, il y a deux amendements.

M. Rémillard: II y aurait deux amendements à l'article 52, M. le Président. Premièrement, l'article 52 est modifié: 1. par l'addition, à la fin du paragraphe 3° et après le mot "représente", des mots "avec l'autorisation de ce dernier"; 2. par le remplacement, dans le paragraphe 4°, des mots "le mandataire du Curateur public" par les mots "la personne qui a reçu une délégation du Curateur public"; 3. par l'insertion, après le paragraphe 4°, du suivant: "5° le Protecteur du citoyen". On ajouterait "le Protecteur du citoyen". C'est l'amendement à l'article 52.

L'article 52, on en a parlé tout à l'heure, vise donc à protéger la confidentialité des renseignements nominatifs concernant les personnes que le Curateur public représente. Il importe de n'en permettre l'accès qu'à très peu de personnes: la personne elle-même, le Curateur public, son personnel, les proches et le Protecteur du citoyen. D'ailleurs, l'autorisation du Curateur public est requise même pour les proches qui ne sont pas tuteur ou curateur. Il peut être utile, cependant, dans le cours des affaires, de connaître la capacité d'une personne et le nom du représentant.

Voilà pour la modification à l'article 52, mais il y aurait un autre amendement qui viserait à créer l'article 52.1. C'est peut-être bon de l'aborder tout de suite, M. le Président, parce que cela nous permettra de voir l'ensemble, de nous faire une meilleure idée sur l'ensemble de la situation. On dit: La présente loi est modifiée par l'insertion, après l'article 52, du suivant: "52.1 Le Curateur public peut refuser momentanément de donner communication à une personne qu'il représente d'un renseignement nominatif de nature médicale ou sociale le concernant et contenu dans son dossier lorsque, de l'avis du médecin traitant, il en résulterait vraisemblablement un préjudice grave pour sa santé. Le Curateur public, sur recommandation du médecin traitant, détermine le moment où ce renseignement pourra être communiqué et en avise la personne qui en a fait la demande."

Cela, on en a parlé tout à l'heure, c'est pour essayer de respecter l'article 7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et de ne pas permettre que soient divulguées des choses que la loi sur les services de santé ne permet pas.

Pour ma part, M. le Président, je dois dire que j'ai toujours été très réticent au fait que le bénéficiaire ou le patient ne puisse pas avoir accès à son dossier médical et que, là encore, on doive dire: Attention, s! ça peut porter atteinte à votre santé d'une façon grave, vous ne pourrez pas voir votre dossier médical. Il reste qu'il faut comprendre que les tribunaux sont toujours là. Comme le prévoit la loi, cette personne peut s'adresser au tribunal qui décidera si elle peut avoir droit à son dossier médical, peu importe l'avis du médecin traitant au sujet de sa capacité de voir le contenu de son dossier. On pense, par exemple, à quelqu'un qui, s'il apprenait sa maladie ou son état de santé, pourrait se suicider, devenir violent ou mettre en cause la sécurité des gens qui l'entourent. Bref, on peut penser à bien des situations.

Voilà les deux modifications que nous avons à l'article 52, qui ont essentiellement pour but de protéger les documents et tous les éléments d'information que nous avons concernant la situation d'une personne devenue inapte par le fait de l'ouverture d'un régime de curatelle ou de tutelle.

M. Filion: II y a beaucoup de choses là-dedans. Je me souviens d'avoir participé en longueur et en largeur à l'élaboration d'une partie importante des dispositions de la Loi sur les services de santé et les services sociaux qui visait précisément l'accès au dossier médical par la personne intéressée. C'est un débat qui a été long et vif également, mais c'est quand même notre point de vue qui avait été retenu à l'époque par votre collègue, la ministre de la Santé et des Services sociaux. Encore une fois, je pense que vous pouvez le noter, c'est de l'avis du médecin traitant; ce n'est pas de l'avis de la curatelle ou d'une tierce personne, c'est de l'avis du médecin traitant. On avait souligné à l'époque qu'il en résulterait vraisemblablement un préjudice grave, pas un préjudice appréhendé, un préjudice grave. Il y avait des balises qui avaient été mises là-dedans. Cela, c'est sur l'amendement à l'article 52.1 qui me va. Quant au reste, il y a beaucoup de façons d'envisager ces questions, mais, si la Commission d'accès à l'information s'est penchée là-dessus et en est satisfaite, je n'irai pas plus foin qu'elle. Dans ce secteur de l'accès à l'information la commission est maîtresse. Cela me va et l'amendement à l'article 52 également.

M. Rémillard: Alors, on passe à l'article 53.

Le Président (M. Kehoe): Juste une seconde. Est-ce que le premier amendement à l'article 52 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 52.1 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 52, tel qu'amendé est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 53.

M. Rémillard: M. le Président, il y a un autre amendement à l'article 53. C'est un complément, en quelque sorte. Je lis tout d'abord l'article 53: "Le Curateur public doit maintenir un registre des tutelles au mineur, un registre des tutelles et curatelles au majeur, un registre des mandats homologués donnés par une personne dans l'éventualité de son inaptitude et un registre des biens sous administration provisoire, autres que ceux prévus au paragraphe 8° de l'article 24. "Les registres contiennent les renseignements prévus par règlement."

C'est une disposition de nature administrative qui facilitera la gestion des documents, qui permettra un meilleur service aux personnes en tutelle ou en curatelle, de même qu'aux tiers. Il est essentiel, en effet, que les tiers connaissent la capacité Juridique des personnes avec lesquelles ils contractent.

M. le Président, il y a donc un amendement, et cet amendement se lirait comme ceci: L'article 53 est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Les registres ne contiennent que les renseignements prévus par le règlement. Ces renseignements ont un caractère public." C'est le complément aux deux autres articles que nous avons vus, les articles 51 et 52.

M. Filion: On peut, d'ailleurs, presque présumer que, lorsque le règlement sera connu, II contiendra essentiellement les mentions qui sont dans la dernière partie de l'article 52 original du projet de loi qui disait: "Néanmoins, le Curateur public peut attester qu'une personne est mineure ou sous un régime de protection et indiquer le nom du tuteur ou curateur, à la demande d'une personne intéressée". Bref, les renseignements vraiment généraux sur le dossier. C'est ça?

M. Rémillard: Oui. M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 53, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'arti- cle 54.

Le financement

M. Rémillard: C'est le droit actuel, sauf l'ajout de la nouvelle responsabilité du tuteur ou curateur de la personne.

M. Filion: Évidemment, on entre dans le chapitre du financement. Il faut bien que le Curateur public s'autofinance, ce qu'il fait depuis quelle année déjà? Depuis quelle année maintenant le Curateur public s'autofinance-t-il?

Mme Robillard: Depuis 1982.

M. Filion: Comme l'a souligné le ministre, à juste titre, l'article 54 permet d'ajouter à l'article 38.2 la responsabilité ou les frais Inhérents à la représentation des personnes. Dans quels cas est-ce que cela s'appliquerait?

Mme Robillard: Vous permettez, M. le ministre?

M. Rémillard: Oui.

Mme Robillard: Le Curateur public est curateur à la personne et aux biens. C'est le cas, même dans la loi actuelle. Mais, en 1982, il n'avait pas été prévu d'honoraires concernant le fait d'être curateur à la personne. Il y a des frais reliés à cette responsabilité présentement, dans toutes les dimensions autres que l'administration des biens. Qu'on pense au consentement à l'acte médical, qu'on pense à des situations problématiques en matière de changement de milieu de vie. Cela peut être très diversifié, toutes ces responsabilités d'être curateur à la personne, en somme.

M. Filion: Cela va être difficile à quantifier, ces honoraires-là?

Mme Robillard: On pourrait penser à un tarif horaire...

M. Filion: De votre personnel?

Mme Robillard: Oui. '

M. Filion: Qui tiendrait compte de son temps, pour qu'une certaine forme de facturation soit versée dans le dossier sur lequel il a travaillé, c'est ça?

Mme Robillard: Comme parfois cela peut se faire maintenant en matière de gestion des biens.

M. Filion: C'est comme ça que ça marche pour la gestion des biens?

Mme Robillard: Pour la gestion des biens, il y a trois façons.

M. Filion: II me semble, oui.

Mme Robillard: II y a à pourcentage, à montant fixe parfois et, en plus, à taux horaire.

M. Filion: D'accord. Le règlement existe déjà pour tout ce qui n'est pas représentation de la personne.

Mme Robillard: Exactement.

M. Filion: Est-ce que ce serait possible d'avoir une copie de ce règlement?

Mme Robillard: Le règlement actuel?

M. Filion: Oui, le règlement actuel. Peut-être pas aujourd'hui. Quand vous aurez une chance, peut-être demain. Vous ne l'avez peut-être pas sous la main.

Est-ce que vous avez analysé la suggestion faite par des intervenants de calculer les honoraires non pas sur la base d'actes posés, mais plutôt en pourcentage sur le patrimoine? Comment se fait le choix entre les trois méthodes: pourcentage, taux fixe et taux horaire ou à l'acte? C'est dans le règlement, le choix d'une des méthodes? (23 heures)

Mme Robillard: Oui.

M. Filion: Oui.

Mme Robillard: Vous n'en avez pas d'autres copies?

M. Rémillard: Vous n'en aviez qu'une copie? Mme Robillard: Oui. J'ai donné ma copie.

M. Filion: Je vais vous redonner votre copie.

M. Rémillard: Ah! II ne faut jamais se dépouiller, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robillard: J'aurais de la difficulté à vous expliquer, M. le député, la logique du règlement de 1982. Je m'excuse. On a choisi, à l'époque, pourcentage, montant fixe et taux horaire. Tout ce que je peux vous dire, c'est que, à la suite de la réflexion sur le nouveau règlement qui va accompagner le projet de loi qu'on a devant nous, il y aura du rationnel dans le choix entre pourcentage, montant fixe et taux horaire. Mais, dans le règlement de 1982, la logique qui sous-tendait le choix, par exemple, entre le montant fixe ou le pourcentage, je ne pourrais pas vous l'expliquer. On me dit qu'à l'époque on s'était beaucoup inspiré de ce qui se passait dans le domaine privé en matière de fiducie.

M. Filion: Ce n'est pas simple, ce calcul de frais et d'honoraires.

Mme Robillard: Ce n'est pas simple, mais, semble-t-il, de l'avis des membres du comité consultatif de placement, nous sommes quand même à l'avant-garde en ayant trois modalités différentes pour l'application des honoraires, en n'utilisant pas strictement le pourcentage, car, là, il y aurait des risques d'inéquité, tout comme en n'utilisant pas strictement le montant fixe.

Là, on a un "mix" des trois modalités et il semble qu'en matière de frais, d'honoraires, si on compare à ce qui se passe dans le privé ou dans les institutions bancaires, c'est vraiment l'orientation qu'on doit privilégier.

M. Filion: Pour revenir à l'article 54, le fait que vous puissiez exiger des honoraires pour les travaux effectués pour la représentation des personnes, cela a dû être presque un oubli à l'époque, finalement.

Mme Robillard: Je pense que c'était un oubli. En plus, cette dimension de la mission du Curateur public n'était peut-être pas actualisée dans les faits.

M. Filion: Quel est le budget de fonctionnement de la curatelle, environ?

Mme Robillard: 8 000 000 $ en 1987, celui que vous avez.

M. Filion: Oui.

Mme Robillard: On a peut-être des chiffres plus récents. Le budget 1988 autorisé par le Conseil du trésor, 8 500 000 $.

M. Filion: 8 500 000 $ pour l'année 1989. Mme Robillard: 1988. M. Filion: 1988-1989? Mme Robillard: 1988. M. Filion: 1988.

Mme Robillard: Notre année financière se termine le 31 décembre.

M. Filion: D'accord. C'est l'année civile dans votre cas.

Mme Robillard: L'année civile.

M. Filion: En somme, vous fixez un montant. Vous dites: Cela va nous coûter à peu près 8 500 000 $ cette année; il faut aller chercher 6 500 000 $ dans nos dossiers.

Mme Robillard: Non.

M. Filion: Est-ce que je me trompe?

Mme Robillard: Oui, vous vous trompez un peu.

M. Filion: D'accord.

Mme Robillard: Vu qu'on a des honoraires fixés par règlement, on se doit d'appliquer ces honoraires. On ne peut pas aller au-delà.

M. Filion: Oui, mais, par exemple, pour l'année 1987, c'était 7 900 000 $. Vous êtes ailés chercher les 7 900 000 $.

Mme Robillard: On est allé chercher une partie de nos honoraires de gestion, tels que fixés par règlement...

M. Filion: D'accord.

Mme Robillard: ...et l'autre partie, selon l'article 28.1 de la loi actuelle qui nous permet de constituer un fonds réservé à même les revenus des biens des personnes inconnues ou introuvables.

M. Filion: Combien y a-t-il environ dans ce fonds réservé? À peu près.

Mme Robillard: C'est le chiffre que vous avez découvert, celui des comptes inactifs, 33 000 000 $. Ce sont les Intérêts de ce fonds qui apparaissent aux états financiers...

M. Filion: D'accord.

Mme Robillard: ...et dont vous avez la ventilation à la page 22.

M. Filion: Bon. 2 000 000 $ ou 3 000 000 $ finalement, à peu près.

Mme Robillard: Oui.

M. Filion: D'accord.

Mme Robillard: Ce sont les intérêts...

M. Filion: ...sur les comptes inactifs.

Mme Robillard: Voilà.

M. Filion: ...qui vous aident à compléter votre autofinancement.

Mme Robillard: Exact.

M. Filion: D'accord. Vous ne pouvez pas savoir combien ça va vous rapporter exactement, bien que vous en ayez une idée en raison des honoraires.

Mme Robillard: Oui, on fait une projection des revenus. On soumet une projection des revenus en même temps que nos prévisions budgétaires.

M. Filion: En ajoutant la représentation des personnes, ça va accroître vos revenus d'honoraires, si l'on veut.

Mme Robillard: Oui.

M. Filion: Avec cet amendement-là, vous allez accroître vos revenus d'honoraires, ce qui va permettre de tirer moins sur le fonds réservé. Est-ce ça? D'accord, ça va.

Le Président (M. Kehoe): L'article 54 est-il adopté?

M. Filion: Adopté. Je vais essayer de comprendre.

Le Président (M. Kehoe): L'article 55?

M. Rémillard: II y a un amendement à l'article 55, M. le Président. L'article 55, c'est une disposition nouvelle qui vise à donner plus d'autonomie et d'efficacité au Curateur public en lui procurant une nouvelle source de revenus. Cette règle se justifie par le fait que l'administration d'un portefeuille collectif génère des revenus plus considérables que la gestion d'un grand nombre de portefeuilles individuels moins considérables. Les personnes sous curatelle publique percevront des revenus de biens équivalents à ceux des personnes sous curatelle privée et bénéficieront par ailleurs de services améliorés.

L'amendement se lit comme suit: L'article 55 est modifié par le remplacement de ce qui suit: "de l'actif annuel moyen sous gestion. L'actif moyen consiste dans la moitié de la somme des actifs du début et de la fin de l'année précédente." par les mots "de l'actif moyen sous gestion. L'actif moyen consiste dans la moitié de la somme des actifs du début et de la fin de la période de référence fixée par règlement."

Alors, c'est une modification qu'on a faite à la suite de consultations et qui nous a amenés à établir la référence en fonction de la révision périodique qui se fait des actifs de la curatelle.

M. Filion: Pour l'amendement, ça va; on définit ce qu'est "moyen" finalement. C'est la moyenne entre le début et la fin. C'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Kehoe): L'amendement est-il adopté?

M. Filion: L'amendement, ça va. C'est du droit nouveau. Ce sera une nouvelle source de

revenus, mais tirée à même la gestion du portefeuille collectif. Ce qui serait inquiétant, c'est que le total des honoraires dépasse l'administration. Cela n'existe pas. Vous êtes toujours obligés d'aller dans votre fonds de réserve.

Mme Robillard: On sera obligé d'aller dans le fonds de réserve, même avec le nouveau projet de loi.

M. Filion: Même avec le nouveau projet de loi? Je vous dirai qu'avec les honoraires de l'article 55 - évidemment, ça dépend du règlement - il y a de l'argent là-dedans. Il ne faudrait pas se tromper d'un dixième pour cent, parce que ça représente beaucoup de fonds.

Mme Robillard: Ça représente beaucoup de fonds, vous avez raison, les honoraires. Premièrement il faut toujours faire attention à ne pas aller au-delà de ce qui se passe dans le domaine privé. Deuxièmement, une grande partie de la population qui est desservie par notre bureau a peu de biens.

M. Filion: Oui, c'est vrai.

Mme Robillard: II ne faut pas oublier cela. Alors, il y a beaucoup de renonciations aux honoraires même si, théoriquement, on pourrait les exiger. Supposons quelqu'un qui reçoit de l'aide sociale, par exemple, et dont on gère le chèque. On s'occupe aussi de sa personne. Pour toutes ces activités même si, théoriquement, on peut imputer des honoraires, on va y renoncer.

En plus de ça, il y a des activités ou des responsabilités pour lesquelles on ne peut pas imputer d'honoraires. Qu'on pense aux nouvelles activités du Curateur public en matière d'intervention à l'ouverture des régimes ou d'enquêtes sur mandat. À ce moment-là, il n'y aura pas d'honoraires imputés. Alors, c'est pour ça qu'on va avoir besoin aussi d'un fonds de réserve.

M. Filion: Très bien.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 55, tel qu'adopté, est amendé?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Tel qu'amendé est adopté. Il commence à être tard! L'article 56?

M. Rémillard: M. le Président, l'article 56, c'est le droit actuel. Mais on ajoute à l'intérêt sur avance de fonds l'intérêt sur honoraires imputés au compte d'une personne. Il est normal, en effet, de prévoir cette éventualité, puisque, dans ce cas, la personne aura perçu des intérêts sur des sommes qu'elle aurait dû verser antérieurement en honoraires.

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Filion: Cela a bien du sens.

Le Président (M. Kehoe): L'article 57?

M. Rémillard: M. le Président, à l'article 57, il y a quelques modifications. L'article 57 apporte quelques modifications sur les sources de revenus du Curateur public et sur la façon de les administrer. Cet article apporte une modification fondamentale en ce qu'il prévoit que l'excédent des revenus n'est pas versé directement au fonds consolidé du revenu, mais dans le fonds de réserve du Curateur public. C'est une disposition importante, M. le Président. Chaque année, le gouvernement déterminera la partie de ce fonds de réserve qui sera versée au fonds consolidé conformément à l'article 59.

M. Filion: Je vous avoue que je ne saisis pas très bien, M. le ministre. On dit: "Les honoraires, les intérêts et les autres sommes prévus aux articles 54 à 56 sont versés dans le fonds général du Curateur public".

M. Rémillard: Au lieu d'aller dans le fonds consolidé...

M. Filion: Au lieu d'aller dans le fonds consolidé de...

M. Rémillard: ...général, il reste au curateur.

M. Filion: Dans l'ancienne loi, le fonds consolidé du revenu, c'était le fonds consolidé du Québec, ça? Non?

M. Rémillard: Non. Si vous me permettez, je vais me référer à mon légiste, M. Frenette.

M. Frenette: Le fonds général fait opposition au fonds de réserve, c'est-à-dire que c'est le fonds qui sert à administrer les activités durant l'année et le fonds de réserve va recevoir l'excédent des revenus, va recevoir les revenus de biens gérés par l'État et les choses comme ça. Là, le gouvernement va décider de l'affectation de ce fonds de réserve. Mais au point de départ, ces revenus, la curatelle publique s'en sert parce qu'il faut qu'elle administre pendant l'année courante.

On aurait peut-être pu utiliser une autre expression que, "fonds général du Curateur public" mais c'est pour faire opposition au fonds de réserve.

Mme Robillard: Oui, c'est l'expression utilisée dans les états financiers. Le fonds général est celui que vous voyez à la page 21 du rapport financier que vous avez.

M. Frenette: Mais c'est distinct. Tout ce

qui est dans le fonds de réserve, le Curateur public ne peut pas s'en servir automatiquement parce que c'est là. Chaque année, le gouvernement en vertu de votre article va décider de la partie qui va au fonds consolidé et de celle dont le Curateur public peut se servir. Mais il y a une partie qui va rester là et, l'année suivante, iI pourra s'en servir à d'autres fins; cela va dépendre des années, des besoins, de telle sorte que ce fonds-là ne sera pas vidé chaque année.

M. Filion: Le Curateur public, cela ne coûte pas une cent au gouvernement. L'administration de la curatelle publique ne coûte pas un sou au gouvernement. En aucun cas, le gouvernement ne dépense des sous pour cela.

Mme Robillard: II n'y a pas de crédits votés, c'est le principe de l'autofinancement qui s'applique depuis 1982.

M. Filion: Oui, mais, en même temps, bien que cela ne lui coûte rien chaque année, à un moment donné, II va piger dans le fonds de réserve, c'est cela?

M. Frenette: Dans le fonds de réserve, il y a quand même une certaine partie des revenus qui proviennent de biens...

M. Filion: Oui.

M. Frenette: ...appartenant à l'État et dont le Curateur public peut retirer des revenus.

M. Filion: Mais il n'y a pas seulement cela, par exemple. Il n'y a pas seulement les biens de l'État; il y a les autres biens qui appartiennent à des gens qu'on ne retrouve pas, etc.

M. Frenette: C'est-à-dire qu'une bonne partie vient des biens de l'État, mais ce montant-là a pu être gonflé pendant la période où ils étaient en administration provisoire, pendant dix ans; à ce moment-là, ils n'appartenaient pas encore à l'État et personne ne se servait des revenus qui augmentaient le capital. Même si les biens n'étalent pas dévolus à l'État, iI reste que c'étaient des biens qui n'ont jamais été recouvrés par leurs maîtres; donc, ce n'était pas des biens de bénéficiaires.

M. Filion: Non, sur cela, je suis d'accord avec vous, ce n'était pas des biens de bénéficiaires. Ce qui est inquiétant, c'est qu'autant l'article 38.3 que l'article 57 parlent d'excédents de revenus sur les dépenses qui sont versés, avec la nouvelle loi, dans le fonds générai du Curateur public. Donc, si on écrit cela, cela veut dire qu'on suppose qu'il puisse y avoir un excédent des revenus sur les dépenses.

Mme Robillard: Cela apparaissait aussi dans l'ancienne loi, comme vous le voyez...

M. Filion: Oui.

Mme Robillard: ...à l'article 38.3. A ma connaissance, cela ne s'est jamais produit. Quand je regarde les états financiers depuis 1982, il n'y a jamais eu aucun excédent des revenus sur les dépenses; à l'Inverse, on a été obligé d'aller en chercher dans le fonds de réserve.

M. Filion: Oui, cela va. Mais ce qui m'inquiète, c'est que là il y a des honoraires nouveaux, des honoraires qui viennent de la gestion collective, des honoraires qui vont venir de la représentation de la personne, il y a les intérêts également, bien sûr. Quand on parle des Intérêts à l'article 57, on parle de quel Intérêt, l'intérêt sur quoi, sur les honoraires?

Mme Robillard: Les intérêts sur avance.

M. Filion: Ah! Les intérêts dont on parlait à l'article précédent, c'est cela?

Mme Robillard: Oui.

M. Filion: On ne parle pas d'autres sortes d'Intérêts?

Mme Robillard: Non.

M. Filion: D'accord. On me demande en

Chambre, M. le ministre, pour une Intervention.

Je ne sais pas s'il est possible de suspendre.

M. Rémillard: Suspendons-nous, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): Jusqu'à demain? M. Filion: C'est un discours de 20 minutes. M.Rémillard: Pas jusqu'à demain. Le Président (M. Marcil): On finit à minuit.

M. Filion: Non, je pense qu'on peut continuer ce soir.

M. Rémillard: Cette nuit, on va continuer...

M. Filion: Si le ministre est en forme, on peut aller Jusqu'à minuit et demi.

M. Rémillard: Minuit, 1 heure.

M. Filion: D'autant plus que je suspends là...

M. Rémillard: ...2 heures, 3 heures, si vous voulez, moi je suis prêt...

M. Filion: Peut-être pas 3 heures parce que les...

M. Rémillard: Je n'ai pas besoin de beaucoup de sommeil.

M. Filion: Non?

M. Rémillard: Je sais que tous les gens ici sont dans la même situation que moi, ils n'ont pas besoin de beaucoup de sommeil.

Mme Robillard: Sûrement, M. le ministre.

M. Filion: Entendons-nous que nous filons jusqu'après minuit, au moins jusqu'à minuit et demi, peut-être plus tard.

Le Président (M. Marcil): Nous allons suspendre les travaux pour...

M. Rémillard: Donc, on vous attend une quinzaine de minutes.

M. Filion: C'est malheureux, je vais vous dire très honnêtement, ce n'est pas compliqué...

Le Président (M. Marcil): Cela va. On va suspendre temporairement.

(Suspension de la séance à 23 h 20)

(Reprise à 0 h 3)

Le Président (M. Dauphin): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux. Nous étions rendus à l'article 57.

M. Filion: Oui, on était là-dessus. Je pense qu'on en avait fait un peu le tour. Il y a juste une chose. Quand on dit: "l'excédent des revenus sur les dépenses", j'avoue que c'est ça qui m'inquiète un peu.

M. Rémillard: C'est ça qui vous inquiète?

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: L'excédent des revenus sur les dépenses, cela veut dire qu'il peut y avoir des profits. Ce n'est pas versé au fonds consolidé du revenu, mais cela s'en va dans le fonds de réserve.

M. Filion: Où va le fonds de réserve après?

M. Rémillard: C'est le fonds de réserve du Curateur public. En fait, il y a une partie qui peut, à un moment donné, retourner au gouvernement, mais c'est le principe. Je peux vous dire que cela a été toute une discussion pour avoir ça. Cela s'en va au fonds de réserve du Curateur public.

M. Filion: Pendant un certain temps.

M. Rémillard: C'est intéressant comme principe.

M. Filion: Oui. Je vais vous dire franchement ce que je pense. Je pense tout simplement que cela n'aurait pas de sens qu'il y ait des excédents de revenus sur les dépenses. La curatelle publique n'est pas là pour faire des profits. Si elle fait de l'argent en trop, elle devrait diminuer les honoraires.

Mme Robillard: Je pense que vous avez tout à fait raison, M. le député. De toute façon, nous avons fait des projections jusqu'en 1996 et je ne vois pas de possibilités d'excédents, premièrement, pour les huit prochaines années. Deuxièmement, si jamais il y avait des excédents, je pense que cela devrait entraîner soit une diminution d'honoraires, soit une augmentation de services.

M. Filion: C'est ça. Donc, une augmentation de dépenses d'une certaine façon.

M. Rémillard: C'est une réserve qui est là, M. le député, au cas où une telle situation se produirait, mais je ne crois pas qu'on puisse voir dans la curatelle publique une deuxième Société des alcools.

M. Filion: Non, ni une deuxième...

M. Rémillard: Je ne parle pas du bon service que nous avons à la Société des alcools, je parle des profits.

M. Filion: Ni une Loto-Québec qui rapporte je ne sais combien de dollars par année. En tout cas, vous me dites 1996, bon, iI y en aura d'autres pour vérifier ça. Je tiens quand même à le mentionner d'une façon bien précise, ce n'est pas un reproche que je fais au ministre - il est un peu sur la défensive - c'était dans la loi de 1982, de toute façon. C'est dans la loi actuelle, l'excédent des revenus sur les dépenses.

Vous avez raison, dans ce temps-là c'était pire, ça s'en allait au fonds consolidé directement. Là, au moins, cela va passer une petite période au fonds de réserve, les intérêts peuvent servir, etc., mais quand même. En 1982, j'aurais eu les mêmes réticences, peut-être plus, parce que c'était du droit nouveau. Maintenant, on nous dit que c'était déjà dans la loi, on se comprend, et la Curatrice publique nous dit que cela n'arrivera pas avant 1996, au moins. Moi, cela me rassure. La curatelle publique - là-dessus, je suis obligé de me dissocier des propos du ministre - n'est pas là pour faire des profits qui retourneraient éventuellement à l'État.

Le Président (M. Dauphin): L'article 57 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 58.

M. Rémillard: II y a un amendement, M. le Président, à l'article 58. Cette disposition reprend, en les clarifiant, les principes du droit actuel. Il existait, en effet, une confusion quant à l'expression "fin de l'administration du curateur" puisqu'il existe, en réalité, deux périodes d'administration distincte, celle où le bien appartient encore à un propriétaire inconnu ou introuvable et celle où le bien est devenu propriété de l'État. Dans les deux cas, c'est le Curateur public qui administre selon des règles différentes, mais il perçoit les revenus des biens au profit de son fonds de réserve uniquement dans la deuxième période.

Quant à la remise des biens à l'État, elle se fera à l'expiration du délai prévu par règlement plutôt qu'après dix ans. Ce délai pourra donc varier selon les revenus et les besoins du Curateur public. Les revenus du Curateur public, en vertu de cet article, iront à son fonds de réserve comme l'excédent des revenus sur les dépenses. L'article 59 réglemente l'utilisation de ce fonds. Il y a un amendement, M. le Président, qui nous dit ceci:... Vous ne l'avez pas reçu?

M. Filion: Oui, mais on l'a...

M. Rémillard: L'article 58 est modifié par la suppression du deuxième alinéa, tout simplement. Donc le deuxième alinéa disparaît, et la raison est que cette règle du droit actuel est inutilisée et inutile. L'État sera donc propriétaire de ces biens depuis quelques années et un bénéficiaire éventuel n'aura plus de recours au moment de la remise des biens au ministre des Finances et de leur versement au fonds consolidé du revenu. Voilà pourquoi on enlève le deuxième alinéa.

M. Filion: Ce qui aura pour conséquence, en supprimant le deuxième alinéa...

M. Frenette: Si je peux me permettre, ça n'aura pas grand-conséquence, parce que ça n'a jamais été utilisé ou appliqué. La demande me vient des gens des Finances. Il n'y a pas de règlement là-dessus, il n'y a pas de publication, pour la bonne raison qu'à ce moment-là les biens sont dévolus à l'État.

M. Filion: Une fois qu'ils sont chez le ministre des Finances Ils sont dans...

M. Frenette: Cela veut dire que les deux périodes sont passées, c'est-à-dire la période où c'était un bien sans maître, disons...

M. Filion: Oui.

M. Frenette: ...et l'autre période, qui peut être de cinq ou dix ans, cela dépendra du règlement, où ça appartenait déjà à l'État. C'est à ce moment-là que le Curateur public remet le bien au ministre des Finances qui le dépose au fonds consolidé.

M. Filion: D'accord.

M. Frenette: Donc, ce n'était pas utile de le dire.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Filion: Si je comprends bien, tout l'article 58 traite uniquement des biens appartenant à l'État,

M. Frenette: C'est ça.

M. Filion: C'est ça.

M. Rémillard: C'est exclusivement...

M. Filion: Exclusivement.

M. Rémillard: ...en fonction des biens qui appartiennent à l'État.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce l'article 58, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 59.

M. Rémillard: M. le Président, actuellement, en vertu des articles 28.1 et 38.3, les sommes mentionnées au présent article vont en partie au fonds consolidé du revenu et en partie pour combler le déficit d'opération. Ces principes demeurent, sauf que l'article permet la possibilité d'affecter des sommes au financement des activités du Curateur public et de maintenir un fonds de réserve. De plus, cette disposition permet au gouvernement de déterminer, à chaque année, l'utilisation du fonds de réserve. Ce nouveau système vise à donner plus de souplesse dans le financement, plus de transparence dans l'administration du Curateur public et l'autonomie nécessaire pour financer ses activités.

M. Filion: En deux mots, les sommes nécessaires pour combler le déficit seront versées au fonds d'administration du Curateur public et le reste va aller au fonds consolidé du revenu. Non?

M. Frenette: Non, c'est-à-dire qu'ils ont au moins quatre possibilités, si vous le permettez. Il

y a ce qui va aller pour éponger le déficit, s'il y en a un, il y aura possiblement des sommes déterminées pour le fonds consolidé, il va y avoir possiblement aussi des sommes additionnelles que le gouvernement va mettre à la disposition du Curateur public pour financer ses activités et il va y avoir aussi une partie qui va demeurer là. Il y a au moins...

M. Filion: Oui, c'est évident.

M. Frenette: Ce n'est pas uniquement destiné au déficit et au fonds consolidé.

M. Filion: II y a une partie qui reste là, je suis d'accord avec vous. Il n'y a pas de doute là-dessus. C'est seulement la troisième partie que je ne comprends pas. Il y a une partie des sommes qui s'en va a l'opération, une autre va au fonds consolidé du revenu, une autre reste dans le fonds, l'autre... Quelle est la quatrième?

M. Frenette: C'est pour permettre le financement d'activités. À un moment donné, il peut y avoir une autorisation budgétaire plus importante pour du développement dans certains types d'activités, que ce soit pour la personne ou pour autre chose.

M. Filion: Mais cela entre dans l'administration, non?

M. Frenette: Non, ce n'est pas pour éponger le déficit, nécessairement

M. Filion: C'est vrai. Cette détermination du gouvernement, qui correspond à la fixation du budget de la curatelle publique, n'est publicisée d'aucune façon.

M. Rémillard: Que voulez-vous dire par publicisée?

M. Filion: Elle n'est pas connue du public.

M. Rémillard: II faudra que ça apparaisse quelque part, certainement, au point de vue comptable.

M. Filion: Cela va paraître x années plus tard dans le rapport du Curateur public. Mais cela n'apparaît pas dans les crédits qu'on étudie chaque année, cela n'apparaît nulle part.

Mme Robillard: Non. Le mécanisme prévu, c'est l'approbation des prévisions budgétaires par le gouvernement. À ce moment-là, c'est un CT, comme on dit dans le jargon.

M. Filion: Une décision.

Mme Robillard: Une décision du Conseil du trésor qui approuve les prévisions budgétaires. À cette occasion, il y aura une décision prise sur le montant utilisé à partir du fonds de réserve. M. Filion: C'est ça.

Mme Robillard: On verra ça publiquement, si vous parlez de la population, dans l'autre rapport annuel qui sera déposé.

M. Filion: C'est un peu le problème. C'est bien simple: les gens ont le droit de savoir. D'abord, il y a les bénéficiaires; ils ont le droit de savoir. Les gens, en général, ont le droit de savoir qui est le Curateur public, quelle est la nature des décisions prises par le gouvernement. On ne le sait pas. Des décisions sont prises chaque année, on va les connaître deux ans plus tard, au dépôt du rapport. Ces décisions sont d'importance. Comme l'expliquait tantôt M. le juriste, on partage le fonds de réserve. On lui fait prendre différentes voies. On fixe des pourcentages qui vont à droite et à gauche. On fixe en même temps un budget d'opération; via les prévisions budgétaires, on fixe le budget de la curatelle publique. Donc, la décision d'importance, sur le plan gouvernemental est contenue à l'article 59.

M. Rémillard: II faut bien comprendre que le gouvernement va le déterminer par décret. Il faut que le gouvernement s'exprime. Il le fera par décret. (O h 15)

M. Filion: On parlait d'un CT. C'est le Conseil du trésor.

M. Rémillard: J'ai l'impression que c'est le gouvernement qui le détermine. Ce n'est pas nécessairement fait par CT. C'est le gouvernement qui le détermine chaque année. Donc, ce peut être un décret. Le décret est public.

M. Frenette: Ce à quoi Mme Robillard faisait référence tout à l'heure, l'approbation budgétaire, c'est le Conseil du trésor en vertu de la loi actuelle.

M. Filion: Oui.

M. Frenette: C'est pour ça que c'est un CT. ici, c'est le gouvernement. D'ailleurs, il y a un amendement à l'article 63.

M. Rémillard: Alors, ce serait par décret et le décret est public.

M. Filion: II n'y a aucune discussion à l'étape de l'adoption de cette décision, de ce décret. C'est un décret. Le mot le dit, on décrète. Je vais donner un exemple. Supposons que le Curateur public a des besoins en financement pour du développement, justement. Cela intéresse tout le monde, ça, mais c'est une décision qui est prise strictement en catimini par le gouvernement. Je me demande s'il n'y

aurait pas lieu d'adopter une procédure, par exemple, de règlement. À ce moment-là, iI y aurait un projet de règlement donc, parution, et ceux qui sont Intéressés à faire connaître leur point de vue au gouvernement le feraient connaître.

Nous, à l'Assemblée nationale, on passe 200 heures à étudier des crédits, mais jamais on n'étudie ceux-là, bien sûr. Jamais on n'étudie les prévisions budgétaires. Jamais on ne sait exactement quel est l'état de la curatelle publique. Il faut attendre le rapport annuel deux ans après; on le lit et on voit un peu ce qui se passe. Mais, comme ça intéresse du monde démuni, comme ça intéresse des incapables et l'ensemble de la population, je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'adopter tout au moins une formule de règlement, donc un projet de règlement, qui serait prépublié en vertu de la Loi sur les règlements, au moins pour donner une chance à ceux qui s'intéressent à ce dossier de réagir et de faire connaître leur point de vue au gouvernement et de lui dire: Écoutez, iI y a des besoins à la curatelle; vous devriez en envoyer plus là et moins au fonds consolidé du revenu, peu importe. Je ne sais pas ce qu'en pense le ministre, mais je trouve que c'est la décision clé.

M. Rémillard: Bien, c'est une décision clé? C'est une décision importante. Le député de Taillon a raison, c'est une décision importante. Mais une décision clé? Je pense qu'il ne faut pas, non plus, trop insister sur cet article. C'est un article important. Remarquez que c'est un geste gouvernemental qui existe présentement, c'est un geste gouvernemental d'administration des fonds publics. Comme on le fait par décret, je pense que, par le fait même, on publicise la décision...

M. Filion: Une fois qu'elle est connue.

M. Rémillard: ...quand elle est connue. Il y a une consultation entre le ministre de la Justice et le ministre des Finances qui, finalement, recommande au gouvernement de prendre une décision. Il faut faire attention aussi à ne pas alourdir le processus. D'abord, on sait que ce décret a été adopté par le gouvernement, que la décision a été prise par le gouvernement, donc, on peut réagir. Mais actuellement c'est la situation et je crois qu'il serait difficile de la changer pour y aller par voie réglementaire, avec les publications, les prépublications, etc. Il faut penser aussi à l'administration de tout ça. Pour ma part, M. le Président, je ne vois pas d'objection majeure. Le commentaire du député de Taillon, on peut le faire dans bien des lois. Dans toutes les décisions gouvernementales d'importance, finalement, on pourrait dire: Ce serait intéressant qu'on puisse en discuter avant que le gouvernement prenne sa décision. Mais il reste qu'il y a, à un moment donné, à trancher là aussi, et il y a le législateur, il y a la Chambre, il y a le Parlement. D'autre part, il y a le gouvernement qui agit et, ensuite, on le critique. Il y a l'étude des crédits, etc. C'est là pour ça.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Taillon.

M. Filion: Je ferais deux remarques, M. le Président. Les crédits budgétaires sont tous adoptés au salon bleu. On a tous les documents. Vous dites qu'il y a des tas de décisions qui se prennent. Théoriquement, même si, dans le fond, on sait que les crédits sont toujours adoptés, ils sont quand même discutés pendant 200 heures par les parlementaires, par les élus du peuple, avant d'être adoptés, alors qu'Ici il n'y a aucune discussion. Le gouvernement pourrait dire: Le fonds de réserve, on l'envoie au complet au fonds consolidé, sous réserve peut-être de certaines dispositions. Il pourrait dire à la curatelle publique: Serrez-vous la vis et augmentez vos honoraires, et on en entendrait parler uniquement deux ans plus tard. Je ne trouve pas ça très transparent. Justement, dans les notes explicatives, on dit que ce nouveau système vise à donner plus de transparence à l'administration du Curateur public. Je ne sais pas où on peut voir la transparence là-dedans, je trouve ça plutôt opaque.

M. Rémillard: Cela dépend comment on voit ça. Pour ma part, je trouve ça transparent dans la mesure où le gouvernement s'exprime par décret. Je trouve ça par le fait même transparent, parce que le décret est connu, public. Ce n'est pas un geste purement administratif, c'est un geste gouvernemental.

M. Filion: Je ne veux pas étendre la discussion, M. le Président, d'autant plus que j'ai vraiment l'impression que, là-dessus, ma dissidence serait durable. Je verrais un mécanisme quelconque de publicité de la décision gouvernementale avant qu'elle ait force de règlement ou de décret. Il me semble que ça n'aurait pas été tellement compliqué de prévoir à mettre ça dans la Loi sur les règlements avec une prépublication de 60 jours, ou quelque chose comme cela.

Ce serait un peu, comme me le souffle Me Dolbec, comme si on adoptait les crédits par décret. Sur les crédits ou les prévisions budgétaires du Curateur public, sur la façon dont le fonds de réserve est dispersé entre quatre canaux différents, comme on le disait tantôt, sans qu'on soit mis au courant comme parlementaires, et encore moins la population, ma dissidence est profonde. Mais, comme je ne veux pas allonger le débat, à moins qu'il n'y ait des commentaires d'autres membres de cette commission, je suis prêt à voter sur cet article 59.

Le Président (M. Dauphin): Voulez-vous qu'on l'adopte sur division? Exigez-vous le vote?

M. Filion: Non, je n'exigerai pas le vote, mais...

Le Président (M. Dauphin): On peut l'adopter sur division.

M. Filion: Voilà, je veux enregistrer en quelque sorte ma dissidence, bien que ça n'existe pas.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 59 est adopté sur division. J'appelle l'article...

M. Filion: À moins qu'il n'y ait d'autres commentaires d'autres membres de cette commission parlementaire.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre, avez-vous d'autres commentaires? Tout a été dit.

M. Rémillard: Non, M. le Président. Je comprends les réserves du député de Taillon. Ce que je peux faire, c'est m'informer demain et je vais essayer de voir s'il y a d'autres explications complémentaires qu'on peut lui donner.

M. Filion: Peut-être peut-on le suspendre à ce moment-là?

M. Rémillard: Pour le moment, pour ma part, je ne pense pas qu'on puisse toucher à ça, d'autant plus qu'il faut penser aussi aux précédents. D'autres organismes, comme la CSST, peuvent être touchés aussi. Il faut voir. Cela existe déjà. Ce n'est pas pour rien qu'en 1982 le législateur l'a prévu comme ça. Il faut essayer de voir un peu pourquoi ça a été fait comme ça et pourquoi on pourrait le changer maintenant. Les raisons que j'avais et de la façon dont on m'a Informé, c'était pour une saine gestion et j'hésiterais beaucoup à le changer.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Taillon.

M. Filion: Afin d'alimenter cette réflexion, les crédits de la CSST passent de l'autre côté comme, à ma connaissance, la totalité des crédits, ceux du Protecteur du citoyen, du Directeur général des élections. On étudie chaque année leurs prévisions budgétaires. Même le Vérificateur général du Québec vient ici chaque année, sauf erreur, de ses prévisions budgétaires et tout ça.

Je ne vois pas comment les élus du peuple pourraient juste dire: Allez-vous-en avec ça, le gouvernement va trancher et vous l'apprendrez deux ans plus tard lorsque vous lirez le rapport du Protecteur du citoyen. Non pas que le rapport ne soit pas intéressant, mais je pense que...

M. Rémillard: II y a peut-être une distinction.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Tous ces exemples que M. le député de Taillon nous cite sont ceux, d'organismes qui ne sont pas autofinancés. La situation de la curatelle est particulière, il s'agit d'un organisme autonome, autofinancé.

M. Filion: Oui, mais Loto-Québec est autofinancée, solidement autofinancée en plus de ça. Elle fait des profits énormes.

M. Rémillard: Mais elle fait des profits...

M. Filion: Mais, pourtant, on étudie quand même ses crédits, son budget ici. Elle fait des profits, je suis d'accord avec vous, la curatelle n'en fait pas. En tout cas, on peut le suspendre. Si le ministre veut regarder ça et peut-être mettre quelqu'un là-dessus, demain, on s'en reparlera. Je serais bien d'accord pour qu'on dorme là-dessus. Même si le ministre n'a pas besoin de beaucoup d'heures de sommeil, peut-être qu'elles seront salutaires et qu'il pourrait trouver une façon... Je ne veux pas embêter... Il a raison, je ne veux pas créer une mécanique infernale, compliquée, empêchant le gouvernement de tourner en rond, mais juste assurer - étant donné qu'on parle de protection de gens qui sont incapables - un minimum de publicité avant la décision.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre, voulez-vous qu'on adopte l'article ou qu'on le suspende?

M. Rémillard: J'aimerais qu'on l'adopte, M. le Président. Mais, quand même, je peux m'engager à apporter des éclaircissements complémentaires demain.

Le Président (M. Dauphin): L'article 59 est adopté sur division. J'appelle l'article 60.

M. Filion: Quand vous dites sur division, est-ce que ça veut dire...

Le Président (M. Dauphin): Sur division de l'Opposition.

M. Filion: De l'Opposition, parfait. Division des voix. On ne fera pas d'appel nominal, on manque un peu de joueurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): L'article 60.

M. Rémillard: Vous avez appelé l'article 60. C'est une disposition qui est nouvelle et qui vise à permettre au Curateur public de financer ses activités au fur et à mesure qu'elles se réalisent. En principe, l'approbation des prévisions budgétaires et les sources de revenus du Curateur

public, y compris les sommes mises à sa disposition en vertu de l'article 59, devraient suffire au financement des activités. Si tel n'était pas le cas, dans le cours d'un exercice financier, cet article permet au Curateur public de s'adresser au ministre des Finances pour remédier à la situation.

Le Président (M. Dauphin): Adopté? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 61.

M. Rémillard: C'est une disposition qui est également nouvelle, M. le Président, et qui exprime un principe sous-jacent aux articles qui précèdent. Le Curateur public assurera l'autofinancement de ses activités à partir de l'ensemble des revenus dont il dispose, y compris la partie du fonds de réserve mis à sa disposition chaque année.

Le Président (M. Dauphin): Y a-t-il des questions ou des commentaires?

M. Filion: Ne bougez pas. Ça va.

Le Président (M. Dauphin): L'article 61 est adopté. J'appelle l'article 62.

M. Rémillard: C'est le droit actuel, M. le Président.

M. Filion: Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle l'année financière du Curateur public est différente de l'année financière habituelle?

Mme Robillard: Oui, il y a une raison. C'est pour nous permettre d'ajuster l'administration des biens des gens qu'on représente et la production de tous les rapports d'impôts que nous avons à faire concernant ces 16 000 personnes à l'année civile qui se termine le 31 décembre. Vu les liens très étroits, à ce moment-là, c'est beaucoup plus facile pour nous d'avoir l'année financière basée sur l'année civile.

M. Filion: Ça va.

Le Président (M. Dauphin): L'article 62 est adopté. J'appelle l'article 63. (O h 30)

M. Rémillard: L'article 63, c'est le droit actuel, M. le Président, mais il y a un amendement. Voici cet amendement. Cet article est modifié par le remplacement, au deuxième alinéa, des mots "Conseil du trésor* par le mot "gouvernement". La justification de cette modification est une question de cohérence qui vise aussi à faciliter les démarches d'approbation budgétaire que doit faire le Curateur public. Comme le gouvernement détermine l'utilisation du fonds de réserve à l'article 61, on devra tenir compte de cette décision dans les prévisions budgétaires.

Le Président (M. Dauphin): Sur l'amendement, M. le député de Taillon.

M. Filion: Oui. Le deuxième alinéa nous offrirait une belle occasion... D'abord, l'amendement, c'est correct.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est adopté.

M. Filion: Adopté. Au deuxième paragraphe, on dit: "Ces prévisions budgétaires sont soumises à l'approbation du gouvernement." Si le ministre ne change pas d'idée sur l'article 59... À l'article 59, c'est le partage du gâteau. Mais l'article 63 nous donne une partie du gâteau, ce sont les prévisions budgétaires du Curateur public. À ce moment-là, on aurait quand même une occasion de dire: Les prévisions budgétaires - mais ce seraient des prévisions - sont soumises à l'approbation du gouvernement après publication dans la Gazette officielle, ou quelque chose comme cela, mais ce serait bien partiel. Je pense que l'article 59 serait la meilleure façon de procéder. C'est vraiment l'article 59 qui est la clé, pour moi. À l'article 63, on pourrait rattraper un bout de la tarte, mais ce serait insuffisant pour vraiment avoir le portrait global du partage du fonds de réserve. En tout cas...

Le Président (M. Dauphin): L'article 63, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle le suivant, l'article 64.

M. Rémillard: Par l'article 64, M. le Président, on ajoute à la disposition du droit actuel la possibilité de déroger aux règlements visés à l'article 49 de la Loi sur l'administration financière par les règlements adoptés en vertu de la présente loi. L'objectif est de faciliter la gestion du Curateur public dont certaines attributions et certains actes cadrent ma! avec certaines formalités du règlement visé. Le même raisonnement vaut pour les règlements adoptés en vertu de l'article 7 de la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services. Le principe de son application est valable, mais toutes les formalités ne sont pas applicables à tous les actes du Curateur public.

M. Filion: Un exemple, peut-être, de formalité qui serait trop lourde pour le Curateur public? Peut-on me donner certains exemples?

Mme Robillard: On peut peut-être parler de certains contrats de services professionnels, par

exemple, qui peuvent être donnés à différentes catégories de professionnels, que ce soit des vérificateurs externes, des avocats ou des notaires.

M. Filion: L'article 7 de la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services, est-ce que c'est Rosalie?

Mme Robillard: II y a eu une modification à la Loi sur l'administration financière. Me Frenette, pourriez-vous donner l'explication?

M. Frenette: Malheureusement, je ne l'ai pas ici. Quelle était votre question?

M. Filion: Je cherchais des exemples de formalités qui sont inscrites à l'article 49 de la Loi sur l'administration financière ou à l'article 7 de la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services.

M. Frenette: Non, ce n'est pas dans les articles de ces lois; c'est dans les règlements adoptés en vertu de ces deux articles de lois différentes pour...

M. Filion: Oui, c'est cela. M. Frenette: ...les contrats.

M. Filion: D'accord, je m'étais exprimé rapidement tantôt. Vous avez raison, c'est en vertu des règlements. Mais seulement des exemples. On m'a donné les contrats de...

Mme Robillard: Cela touche les achats et cela touche Rosalie.

M. Filion: Cela touche Rosalie.

Mme Robillard: Par l'article 7 de la loi sur l'approvisionnement.

M. Filion: Bon. Est-ce qu'on est bien sûr?

M. le ministre de la Justice, est-ce qu'on veut écarter Rosalie et les règles générales de...

Mme Robillard: Non. Excusez.

M. Rémillard: Allez-y, je vous en prie.

Mme Robillard: Ce n'est pas l'Intention de l'article 64.

M. Filion: Ah! Cela s'applique. Mme Robillard: Cela s'applique.

M. Filion: Ah! Je m'excuse. Sous réserve de la...

Mme Robillard: Cela s'applique sous réserve de certaines adaptations qu'on pourrait apporter par règlement, mais, de façon générale, cela s'applique.

M. Filion: Cela s'applique. On parlait de dérogation dans les commentaires et j'ai confondu.

M. Rémillard: L'explication pouvait, de fait, nous laisser prévoir qu'on faisait une dérogation, mais non, c'est la confirmation que le règlement s'applique.

M. Filion: Bien oui, c'est ça. Cela va.

Le Président (M. Dauphin): L'article 64 est adopté. J'appelle l'article 65.

M. Filion: On va adopter l'article 64, mais pas les notes explicatives, par exemple. Je le disais à la blague, je sais que ça ne fait pas partie...

Le Président (M. Dauphin): Ce n'est pas une clause "nonobstant".

Les livres, comptes et rapports

M. Rémillard: L'article 65, c'est le droit actuel. Cependant, l'article précise que les comptes relatifs aux biens administrés par le Curateur public doivent être vérifiés par un vérificateur autre que le Vérificateur général. Cette précision se justifie par la nature de ces comptes et les fonctions habituelles du Vérificateur général.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Filion: Le ministre a-t-il reçu les représentations, disons, du Vérificateur général eu égard au mode de contrôle qu'il exerce?

M. Rémillard: Mme Robillard pourra compléter.

Le Président (M. Dauphin): Mme Robillard.

Mme Robillard: Je peux vous dire que j'ai parlé personnellement au Vérificateur général adjoint et il était d'accord avec le libellé de l'article 65. Cependant, il voulait que le Vérificateur général ne s'en tienne pas à une vérification financière traditionnelle, mais puisse faire une vérification intégrée de l'organisation, donc une vérification qui comprenne même l'optimisation des ressources. À cet égard, un amendement sera apporté à la Loi sur le Vérificateur général pour qu'il puisse aussi avoir ce mandat, pour ce qui est de l'organisation du bureau du Curateur public.

M. Filion: Bon, alors, où est-il cet amendement?

M. Rémillard: II est ici.

M. Filion: Va-t-on l'adopter plus tard?

M. Rémillard: On va l'adopter plus tard, c'est ça.

M. Filion: Plus tard dans notre projet de loi.

M. Rémillard: C'est ça. Je pense que le Comité de législation n'a pas encore vu cet amendement qui dit essentiellement: "Est assimilé à un organisme du gouvernement, pour l'application de la présente loi, le Curateur public."

M. Filion: D'accord. Bon, alors, le ministre nous dit qu'il y aura un amendement plus tard.

M. Frenette: La présente loi étant la Loi sur le Vérificateur général.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. M. le député de Taillon. Il n'y a pas d'autres questions?

M. Filion: Bien, dans la mesure où iI y aura un amendement plus tard, je pense bien qu'il s'agit juste de le placer au bon endroit. On a choisi de le placer ailleurs, iI n'y a pas de problème.

Le Président (M. Dauphin): L'article 65 est adopté. J'appelle l'article 66.

M. Rémillard: C'est le droit actuel, M. le Président.

M. Filion: Ce ne sera pas long.

M. Rémillard: M. le Président, iI faudrait que je revienne à l'article 66.

M. Filion: On y est.

M. Rémillard: On est à l'article 66?

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: II n'est pas encore adopté?

M. Filion: Non.

M. Rémillard: Je m'excuse. C'est parce qu'on vient tout juste de découvrir une petite chose qui nous aéchappé. Dans le deuxième alinéa, on dit: "Le ministre dépose ce rapport à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception si elle est en session ou, si elle ne l'est pas, dans les 30 jours de l'ouverture de la session suivante." Le droit actuel, c'est dans les dix jours de l'ouverture de la session suivante. Je pense qu'il faudrait mettre "dix jours".

M. Filion: Vous n'aviez pas l'intention d'allonger le délai.

M. Rémillard: Non. Vraiment, c'est une erreur. Il va falloir amender.

M. Filion: Tout ça est un peu bizarre, M. le ministre. Je vais vous dire pourquoi. Au mois de juillet, l'Assemblée nationale ne siège jamais. Comme le rapport est déposé aux environs du 30 juin... Est-ce que le rapport de 1988 a été déposé? Vous m'avez dit non, je pense.

M. Rémillard: Pas encore.

Mme Robillard: II n'est pas encore déposé. Il est à l'imprimerie et il est prévu qu'il sera déposé avant la fin de la session.

M. Rémillard: II ne faut pas qu'il y ait de fuites.

M. Filion: Ce n'est pas le budget du ministre des Finances, quand même. Ça va. On veut réduire de 30 à 10; je pense que c'est une excellente Idée.

Le Président (M. Dauphin): Me Frenette, vous allez nous donner l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 66, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 67.

Réglementation

M. Rémillard: L'article 67 est le pouvoir réglementaire du gouvernement. M. le Président, ont été supprimés du droit actuel les paragraphes c), e.1), e.2), g), h), h.1), i), j), k) de l'article 39.

Le paragraphe 1°, c'est du droit nouveau découlant du pouvoir accordé à l'article 11. Le paragraphe 2°, c'est du droit actuel. Le paragraphe 3°, le paragraphe 4° et le paragraphe 5° sont du droit actuel. Le paragraphe 6°, c'est du droit nouveau découlant de l'obligation de tenir les registres. Le paragraphe 7°, c'est du droit actuel auquel on a ajoute les honoraires facturés pour la représentation des personnes. Le paragraphe 8°, c'est du droit nouveau découlant de l'article 56 qu'on a vu tout à l'heure. Le paragraphe 9°, c'est du droit actuel. Pour le reste, ce pouvoir découle de l'article 57. Le paragraphe 10°, c'est du droit nouveau qui découle de la nouvelle règle de financement prévue à l'article 59. Le paragraphe 11°, c'est du droit nouveau qui

découle de l'assouplissement établi à l'article 62. Le paragraphe 12°, c'est du droit nouveau qui découle de l'article 72.

Ont été supprimés pour des raisons diverses les paragraphes suivants de l'article 39 de la loi actuelle. Le paragraphe c); cette disposition est inutile parce que purement administrative. Il s'agit d'une entente Interne entre le Curateur public et les services judiciaires. Les paragraphes e.1) et e.2); les modes de financement sont tous prévus aux articles 55 à 59 de la présente loi. Ces deux pouvoirs deviennent inutiles. Le paragraphe g); les règles relatives à la forme et au contenu de l'inventaire sont déjà prévues au Code de procédure civile et au Code civil, dans les règles sur l'administration du bien d'autrui. Ce pouvoir réglementaire est donc inutile. Le paragraphe h); pour une meilleure uniformisation, les modalités d'enregistrement sont prévues au livre de la publicité des droits du Code civil. Le paragraphe h.1); l'article 28.1 actuel est modifié afin d'éviter les ambiguïtés du droit actuel. La définition de l'expression "fins de l'administration" dans le règlement n'est pas conforme au sens commun des mots. Cet article a entraîné des problèmes d'interprétation. C'est ce fonctionnement qu'il faut corriger afin d'assurer la transparence de l'administration du Curateur public. Le paragraphe i); règles intégrées à la Loi sur la curatelle publique, voir l'article 22. Le paragraphe j); ces délais pour produire l'inventaire et le rapport annuel seront prévus au Code civil du Québec. Le paragraphe k); la réforme du droit des successions rend ce pouvoir réglementaire inutile. (0 h 45)

Le Président (M. Dauphin): Je présume que vous allez procéder dans l'ensemble. Ce serait assez difficile de procéder autrement. On va prendre l'amendement en premier.

M. Rémillard: II y a un amendement, M. le Président. C'est un amendement formel car une petite erreur s'est glissée.

L'article 67 est modifié par le remplacement dans le paragraphe 5° du chiffre "39" par le chiffre "41" et, deuxièmement, par le remplacement du paragraphe 8° par le suivant: "fixer le pourcentage permettant de déterminer les montants des honoraires prévus à l'article 55, de même que la période de référence pour l'établissement de l'actif moyen sous gestion;"

C'est une question de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Filion: C'est toute une armature réglementaire. C'est assez gigantesque comme pouvoir réglementaire. Je ne referai pas les vieilles interventions concernant la législation déléguée, mais on se rend compte, encore une fois, que, dans une loi on ne peut plus d'intérêt public, le pouvoir s'en va au Conseil des ministres, avec cet énorme pouvoir réglementaire.

Même si on a une Loi sur les règlements qui prévoit une prépublication, je me souviens lorsque cette loi avait été adoptée par votre prédécesseur, le député de D'Arcy McGee, de lui avoir souligné que, dans la Loi sur les règlements, on prévoyait une exception qui évite la prépublication dans les cas où l'urgence le justifie. Je vous signale, en passant, qu'un relevé rapide des règlements publiés par l'actuel gouvernement nous amène a la constatation qu'il n'y a pas loin de 50 % des règlements qui sont soumis à cette procédure d'exception à la prépublication pour des motifs d'urgence. C'est, quand même, énorme. À l'époque, le député de Notre-Dame-de-Grâce, M. Scowen, sauf erreur, avait produit un rapport sur la déréglementation.

Est-ce que vous êtes le ministre responsable de la déréglementation? Je ne savais plus à qui cette responsabilité était dévolue. C'est vous! Donc, vous savez qu'il y a une bonne partie de vos collègues qui utilisent une espèce de procédure de "fast track" pour éviter la prépublication des règlements. C'est tout à fait regrettable. Dans ce cas-ci, j'ose espérer que ça ne sera pas employé, étant donné que vous êtes également le ministre responsable de cette loi.

Il y a, ici, des règlements qui sont très importants. Je pense à 3° - il y en a plusieurs là-dedans - 7°, 8°, en particulier, 11° même, à une certaine façon. Bref, ce sont des projets de règlements qui auraient intérêt à être connus, encore une fois, à cause de la nature du dossier que nous étudions. Cela intéresse tout le monde et surtout les plus démunis. Voilà.

Le Président (M. Dauphin): il n'y a pas d'autres commentaires? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: L'amendement?

Le Président (M. Dauphin): L'amendement, les deux modifications à l'article 67?

M. Filion: Oui, l'amendement est adopté.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 67, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 68.

Dispositions pénales

M. Rémillard: M. le Président, les montants des amendes ont été majorés pour donner une portée plus efficace aux obligations prévues à l'article 26.

M. Filion: Dans ce cas-ci, M. le ministre, les amendes sont importantes. Qu'est-ce qui arrive si le contrevenant est incapable de payer son amende?

M. Rémillard: Ce ne sont pas des personnes physiques, ce sont des personnes morales, si je comprends bien. Ce sont surtout des compagnies.

M. Filion: A l'article 26, ce sont des assureurs?

M. Rémillard: Ce sont des compagnies d'assurances.

M. Filion: Bonne idée! Je suis convaincu qu'il va y avoir de l'argent là, mes amis! Le montant de l'amende versée par le contrevenant n'appartient-il pas au Trésor public? Cela pourrait être intéressant de faire en sorte que la curatelle puisse bénéficier des amendes payées par ces compagnies. Ce serait peut-être une suggestion intéressante à faire.

M. Rémillard: II y a, évidemment, des procédures pénales et des principes qui existent. Il faut faire attention, respecter les principes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: On reconnaît les grands principes aux grandes exceptions, mais peut-être qu'il vaut mieux s'en tenir, en matière pénale, à respecter les principes.

M. Filion: C'est intéressant. Est-ce que ça a déjà été appliqué dans le passé, compte tenu du fait qu'il y avait l'article 41? Non?

Mme Robillard: Peu à ma connaissance.

M. Filion: Je dois vous dire que J'espère que ce sera utilisé.

Me Robillard: J'espère aussi.

M. Filion: C'est la curatelle publique qui devra préparer le dossier. Les avocats du ministère de la Justice, responsables de l'application des lois pénales sont surchargés. On l'a vu avec la poursuite contre Provigo qui n'a pas pu être intentée. Je signale ça en passant, sans en faire un plat, surtout pas un plat de poisson.

Le Président (M. Dauphin): Adopté? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 69.

M. Rémillard: Toujours dans l'optique d'encourager les curatelles privées, l'amende de base n'a pas été majorée; au contraire, elle a été diminuée, mais la récidive, cependant, l'a été puisqu'il n'est pas souhaitable de maintenir à tout prix un mauvais gestionnaire.

M. Filion: Oui. Cela est plein de bon sens, M. le ministre.

Le Président (M. Dauphin): Adopté? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 70.

M. Rémillard: Droit actuel, sauf le renvoi à la loi P-15 qui a été remplacée depuis.

M. Filion: C'est-à-dire qui va l'être, qui ne l'a pas été.

Mme Longtin: La Loi sur les poursuites sommaires qui doit être remplacée éventuellement par le Code de procédure pénale.

M. Filion: C'est ça, qui ne l'a pas encore été. En employant un article 70 plus large, ça va s'appliquer a la Loi sur les poursuites sommaires et au Code de procédure pénale après, lorsqu'il sera en vigueur. L'article 70 est intéressant. Cela a l'air de rien, mais, comme on parlait de ces poursuites, est-ce que, actuellement, la curatelle publique est autorisée à poursuivre? Probablement pas. Quelles sont les personnes généralement ou spécialement autorisées à cette fin? Est-ce que, en dehors des substituts du Procureur général, il y a d'autres personnes qui sont habilitées, par exemple, le contentieux de la curatelle?

M. Rémillard: Non, selon l'article 42.2, je crois que c'est le Procureur général ou une personne qu'il autorise.

M. Filion: Est-ce qu'il y a une personne en dehors de vos substituts?

M. Rémillard: Non, ce sont des cas spécifiques. Dans chaque cas spécifique, il peut désigner quoiqu'un.

M. Filion: Mais, dans ce cas-là, eu égard à l'article 42.2. C'est l'article 42, ça?

M. Rémillard: Oui, l'article 42.

M. Filion: Qui existe déjà. Est-ce que le Procureur général en a désigné ou autorisé spécialement, comme c'est écrit?

Mme Robillard: On me dit que non. C'est le Procureur général qui poursuit.

M. Filion: C'est le Procureur général qui poursuit. Bon. Ce serait difficile de donner ça à la curatelle publique, de toute façon, parce que

c'est une poursuite pénale.

Le Président (M. Dauphin): Adopté?

M. Filion: Mais, chose certaine, ce serait intéressant que la curatelle publique, dans les cas de poursuites, prépare des dossiers et les transmette.

Le Président (M. Dauphin): Adopté, M. le député de Taillon?

M. Filion: Oui.

Dispositions diverses

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 71.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Avec amendement.

M. Rémillard: Oui, il y a un amendement à l'article 71, M. le Président. C'est un article qui est de droit actuel, sauf qu'on étend une partie de la règle actuelle en matière de petites créances aux demandes en vertu de la Loi sur la Régie du logement. En cette matière, la représentation par avocat sera facultative. L'amendement en question se lit comme suit: L'article 71 est modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa et après le mot "recouvrement", des mots "sauf dans les cas où le Code de procédure civile le permet".

La justification de cet amendement est celle-ci: L'article 977.1 du Code de procédure civile prévoit la possibilité que le juge permette la représentation par avocat dans une cause complexe. La réserve est nécessaire puisque, autrement, cette disposition ne s'appliquerait pas au Curateur public, étant donné que le présent article est postérieur et plus particulier en matière de petites créances.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est-il adopté?

M. Filion: Oui, l'amendement est adopté.

Le Président (M. Dauphin): Maintenant, sur l'article.

M. Filion: Sur l'article lui-même. On dit: Droit actuel, sauf qu'on étend une partie de la règle actuelle en matière de petites créances aux demandes en vertu de la Loi sur la Régie du logement. Actuellement, est-ce que le Curateur public ne peut pas se présenter devant la Régie du logement?

M. Rémillard: Ce n'est pas prévu.

M. Filion: Ce n'est pas prévu.

M. Rémillard: M. le Président, on m'informe que, de fait, il y avait des problèmes à la Régie du logement où on exigeait qu'il soit toujours représenté par avocat. Alors, ça posait des difficultés. L'article vise à régler ces problèmes.

M. Filion: D'accord, ça va.

Le Président (M. Dauphin): L'article 71, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 72.

M. Rémillard: M. le Président, cette disposition partiellement nouvelle a pour but de permettre au Curateur public d'exercer certaines de ses fonctions. Le second alinéa reprend la règle prévue à l'article 234 du projet de réforme du Code civil.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Taillon.

M. Filion: Le deuxième alinéa existe déjà dans la loi actuelle. La transmission de tout document qui pourrait concerner un mineur ou un majeur en tutelle ou en curatelle. Ce qu'on ajoute, c'est le premier alinéa. C'est ça?

M. Rémillard: C'est ça, oui.

M. Filion: Mais, c'est quoi? Le Curateur public a des bureaux où actuellement?

Mme Robillard: Actuellement, on a un bureau à Montréal, c'est notre bureau central, et on a un bureau ici, à Sainte-Foy.

M. Filion: À Québec.

Mme Robillard: Un petit bureau à Sainte-Foy.

M. Filion: Et dans les régions, c'est votre personnel qui se déplace pour s'y rendre au besoin?

Mme Robillard: À l'heure actuelle, oui. Dans le projet de réforme qu'on a sur la table...

M. Filion: Oui.

Mme Robillard: ...ici, on peut penser a une certaine régionalisation des services.

M. Filion: De quelle façon cela se ferait-il, concrètement?

Mme Robillard: Cela pourrait se faire par

représentants régionaux dans certaines parties de la province, à la suite de l'étude de clientèle, qu'on est à faire présentement.

M. Filion: Et ce que dit le premier alinéa de l'article 72, c'est que les procédures judiciaires doivent se faire à Montréal, finalement. C'est ça?

Mme Robillard: Oui. 60 % de notre clientèle actuelle sont dans la région du Grand Montréal métropolitain.

M. Filion: Et quelle partie de votre personnel est à Montréal?

Mme Robillard: La majorité. Il y a un petit bureau seulement à Québec, six ou sept personnes.

M. Filion: Cela va, merci.

Le Président (M. Dauphin): L'article 72 est adopté. J'appelle l'article 73.

M. Rémillard: C'est le droit actuel, M. le Président, sauf que le tribunal est tenu sur demande de suspendre les procédures.

M. Filion: Bonne idée.

Le Président (M. Dauphin): L'article 73 étant adopté, j'appelle l'article 74.

M. Rémillard: C'est le droit actuel. M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle maintenant l'article 75.

M. Rémillard: C'est le droit actuel.

M. Filion: Oui, on l'a vu plus tôt dans la journée. M'avez-vous dit que de telles ententes existaient? C'est ca.

Mme Robillard: Oui, elles existent sur des cas particuliers, à l'heure actuelle.

M. Filion: Sur des cas individuels. Mme Robillard: Oui. M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 76.

M. Rémillard: C'est le droit actuel.

M. Filion: L'article 76. Cela va, il n'y a pas de problème. Je suis heureux de voir que c'est le ministre de la Justice au lieu du ministre des

Finances.

Le Président (M. Dauphin): Adopté.

M. Filion: Ou, encore pire, le président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 77.

M. Filion: À ce stade-ci, M. le Président, il est 1 h 5, je ne sais pas si ça convient au ministre comme journée de travail, ce qu'on a fait à l'heure actuelle, mais étant donné qu'on a une autre journée qui va succéder à celle qu'on vient de faire, je suggère que nous abordions la partie II demain matin.

Le Président (M. Dauphin): Alors nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 1 h 3)