Journal des débats de la Commission des institutions

(Quinze heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Bleau): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Taillon, est-ce qu'on commence, s'il vous plaît?

M. Filion: On a commencé, on placote un petit peu.

La Présidente (Mme Bleau): Bien. Je vais demander à Mme la secrétaire s'il y a des remplacements, s'il vous plaît.

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente, M. Chevrette (Joliette) est remplacé par Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Maciocia (Viger) par M. Maltais (Saguenay), M. Marcil (Beauharnois) par Mme Hovington (Matane).

La Présidente (Mme Bleau): Bien. Je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 145, Loi sur le Curateur public et modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives. Nous en sommes à l'article 77. M. le ministre.

Modifications au Code civil

M. Rémillard: Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, il y a un amendement à l'article 77. Les articles 77 et 83 sont la reproduction intégrale ou adaptée du projet de réforme du droit des personnes adopté en avril 1987. Ce texte n'est pas en vigueur, cependant. Cet article ajoute donc à l'article 11 du projet de loi 20 le second alinéa qui consacre la possibilité du consentement substitué par le mandataire. Cet ajout vise à respecter davantage les volontés de la personne soumise à des soins.

L'amendement qui est proposé, Mme la Présidente, est celui-ci; "L'article 19.1, proposé par l'article 77, est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots "manifester sa volonté" par les mots "consentir à des soins ou à les refuser"." Le but de cet amendement, Mme la Présidente, est une question de cohérence des termes qui sont utilisés aux articles 19.1 et 19.3. Il nous apparaît plus précis d'utiliser le terme "consentir", mais, à ce moment, il faut aussi prévoir les refus. À l'article 19.2 et au premier alinéa de l'article 19.3, il s'agit du consentement dans le sens d'acceptation, alors que le premier alinéa de l'article 19.3 se réfère à l'acceptation et au refus. Manifester sa volonté comprend acceptation et refus, mais ce terme est plus large. On peut en effet dire oui sans être apte à consentir librement et de façon éclairée.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Taillon.

M. Filion: D'abord, en ce qui concerne l'amendement où on remplace "manifester sa volonté" par "consentir à des soins ou à les refuser", je pense que cela ne pose pas de problème. C'est une précision, finalement.

Quant à l'article lui-même, est-ce que je dois comprendre, M. le ministre, que tous les articles du Code civil qui entreront en vigueur seront en vigueur uniquement pour les fins de l'application ou pour la disposition des litiges en termes de tutelle et de curatelle ou si cela entre en vigueur pour tout?

Mme Longtin (Marie-José): Les articles 19.1, 19.2 et 19.3 sont des articles généraux qui s'inscrivent dans le cadre des dispositions, qui viennent compléter, au fond, les dispositions de l'article 19 qui est déjà au Code civil depuis 1970. Donc, ce sont des articles d'application générale. On en a un besoin particulier pour les personnes inaptes à consentir parce que c'est nécessaire pour l'application du reste du régime, mais cela demeure plus général que ça.

M. Filion: L'article 19, en deux mots, existe déjà dans le Code civil qui est en vigueur actuellement.

Mme Longtin: II y a un article 19 qui prévoit que nul ne peut... Ce n'est pas tout à fait ça. "La personne humaine est inviolable. Nul ne peut porter atteinte à la personne d'autrui sans son consentement ou sans y être autorisé par la loi."

M. Filion: Donc, ce n'est pas le projet de loi 20.

Mme Longtin: Non. C'est le Code civil du Bas-Canada.

M. Filion: Actuel, le Code civil du Bas-Canada. C'est ça qu'on modifie, le Code civil du Bas-Canada, ce n'est pas le projet de loi 20.

Mme Longtin: Non, on ne modifie pas le projet de loi 20. On prend le texte du projet de loi 20.

M. Filion: Quand le projet de loi 20 va entrer en vigueur, qu'est-ce qu'on va faire avec ces articles?

Mme Longtin: Lorsque le projet de loi 20 va entrer en vigueur, c'est parce qu'il va d'abord être intégré au Code civil du Québec, projet global, et ça entraîne la disparition du Code civil du Bas-Canada.

M. Filion: C'est ça, parce que dans le projet de loi 20, c'est l'article 11.

Mme Longtin: Oui.

M. Filion: À ce moment-là, si je comprends bien, l'article 11, c'est uniquement le principe général, il n'a pas les nuances qu'on apporte aux articles 19.1, 19.2 et 19.3. Cela veut dire qu'on va être obligés de modifier l'article 11 pour y inclure les mêmes dispositions qu'aux articles 19.1,19.2 et 19.3?

Mme Longtin: Non. Globalement, l'article 19.1 reprend l'article 11 avec quelques modifications sur lesquelles je pourrais revenir, l'article 19.2 reprend l'article 14 et l'article 19.3 est nouveau. Le projet de loi 20 a été examiné par plusieurs personnes et il y a eu beaucoup de suggestions qui ont été faites depuis son adoption. Il y a donc certaines petites choses qui sont intégrées ici. C'est le cas, par exemple, au deuxième alinéa, de la personne inapte à manifester sa volonté, pour indiquer à la fois le consentement et le refus, et c'est évidemment l'article 19.3 qui est nouveau.

M. Rémillard: Mme Longtin, je me demande si le député de Taillon ne voulait pas savoir aussi si l'article 11, tel qu'on le voit dans le projet de loi 20, va être modifié à la suite de cette modification que nous faisons.

Mme Longtin: Normalement, oui, parce que, au moment où l'on reprend les textes dans le Code civil, dans le projet global, on va les reprendre avec les modifications qui sont Introduites ici.

M. Rémillard: Dans le projet de loi 20?

Mme Longtin: Oui. M. Filion: Ah bon!

Mme Longtin: C'est une opération de consolidation qui va être faite.

M. Filion: Bon! En deux mots, si je comprends bien, on modifie le Code civil du Bas-Canada pour y introduire les articles 19.1, 19.2 et 19.3, cela va faire partie du Code civil du Bas-Canada et, quand le projet de loi 20 va entrer en vigueur, on va le faire entrer en vigueur de telle sorte qu'on va conserver ces modifications qu'on apporte dans la mesure où c'est nécessaire.

Mme Longtin: Le projet de loi 20 doit nécessairement être modifié avant d'entrer en vigueur.

M. Filion: D'accord. Ouf!

Mme Longtin: Ne serait-ce que pour tenir compte de...

M. Rémillard: Ah! c'est tout un exercice!

Mme Longtin: ...tout le reste du code qui va entrer en vigueur.

M. Rémillard: On a décidé d'agir immédiatement parce qu'on a jugé que la situation nécessitait notre action. Par conséquent, nous avons un travail de coordination et d'interrelation à faire avec les autres lois qui est Important, mais nous avons d'excellents juristes et légistes qui vont très bien le faire.

M. Filion: Le problème, c'est: Est-ce qu'on va se retrouver dans ça?

Mme Longtin: Oui.

M. Filion: Oui? Vous, vous y retrouvez, Me Longtin, parce que si vous ne vous y retrouvez pas, je pense qu'on va hisser le drapeau blanc. De façon générale, les praticiens et les avocats, sans parler des citoyens... On ne parlera pas du commun des mortels, mais parlons uniquement des gens qui ne sont pas des professeurs d'université, parce qu'eux aussi ont le temps de saisir tout ça, mais juste des avocats. Vous savez, ça va vite dans la pratique du droit: quelqu'un vient nous voir, une personne de la famille refuse de se soumettre a certains soins, il faut trouver la bonne loi. Ce n'est pas facile, toutes ces complications qui sont dues au fait que le projet de loi 20 n'est pas entré en vigueur quand iI a été adopté. S'il avait été adopté, on n'aurait plus de problèmes, on modifierait ce qui est adopté, et tout serait réglé, mais là...

En tout cas, moi, je pense que je suis pour qu'on modifie la loi actuelle afin que ça entre en vigueur immédiatement. Mais j'allais dire. Pourquoi, à ce moment-là, ne prend-on pas le projet de loi 20, la partie qui est correspondante aux articles 19.1, 19.2 et 19.3, et qu'on ne la fait pas entrer en vigueur?

M. Rémillard: Même cette partie-là peut, à certains égards, être modifiée, ce que nous avons fait. On ne prend pas intégralement ces parties.

M. Filion: Ce qu'on est en train de faire, on ne le prendra pas Intégralement?

M. Rémillard: Même pas intégralement. M.Filion: Je ne comprends plus.

Mme Longtin: On ne peut pas prendre 150 articles du projet de loi 20 et les faire entrer en vigueur sans nécessairement apporter des ajustements avec le reste du code qui, lui, serait aussi en vigueur. Donc, c'est plus facile, à l'heure actuelle, de faire une modification au droit actuel, de la même façon qu'on en fait lorsqu'on sort sur telle série d'articles ou comme on a fait quand on a changé les régimes matrimoniaux ou

ajouté des articles en matière de succession. C'est donc plus facile d'intégrer des principes de droit dans le cadre du droit actuel que de prendre le droit futur et de faire des ajustements dans le reste tout en faisant disparaître ça. Cela aurait été une opération encore plus complexe.

M. Filion: D'accord.

Mme Longtin: Là, ce n'est quand même pas si complexe parce que ça va faire partie d'un tout qui existe, qui est déjà en vigueur. Les concepts sont, de façon générale, concordants avec ceux qui existent pour ceux qui ne sont pas modifiés. C'est, au fond, une source d'inspiration. Ce n'est pas autre chose par rapport à ce qui va être dans le Code civil du Bas-Canada.

M. Filion: Je retiens que le projet de loi 20, finalement, va être modifié avant d'entrer en vigueur. C'est ça?

M. Rémillard: C'est toute une opération qu'il nous reste à faire au Code civil pour s'en tenir à nos échéanciers. C'est dommage, M. le député, vous ne serez pas avec nous, à ce moment-là.

M. Filion: Je ne pourrai pas être avec vous pendant tout ce temps-là parce que je ne pense pas que ça va entrer en vigueur à la date que vous avez mentionnée.

M. Rémillard: Normalement, au mois d'août 1991...

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: Mais il ne faut pas perdre de temps.

M. Filion: Peut-être que je serai... On ne le sait pas. Il ne faut jamais dire jamais. Peut-être que le ministre de la Justice, en 1996, le vieux ministre de la Justice...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Alors, je comprends la façon de procéder. Donc, ce qu'on fait avec les articles qu'on a là, c'est qu'on modifie directement le Code civil du Bas-Canada. On va travailler avec ça à ce moment-là et on va un petit peu comme oublier le projet de loi 20, sauf que s'il y a de la concordance à faire, s'il y a des dispositions qui ne sont pas concordantes, on va modifier le projet de loi 20 par la suite pour le rendre concordant.

M. Rémillard: C'est exactement ça.

M. Filion: Donc, ça ne me donne pas grand-chose de suivre le projet de loi 20 attentivement là-dessus.

M. Rémillard: C'est bon parce que le projet de loi 20 a été accepté.

M. Filion: Les principes sont les mêmes de toute façon, mais il y a tout un paquet d'ajustements. On dit, M. le ministre, à l'article 19.1: "Nul ne peut être soumis sans son consentement à des soins, quelle qu'en soit la nature, qu'il s'agisse d'examens, de prélèvements, de traitements ou de toute autre intervention". Je vais vous soumettre un cas. Lorsque, par exemple, un groupe de citoyens, pour une raison ou pour une autre, consentent à un prélèvement d'un échantillon de leur sang et que cet échantillonnage sert à d'autres fins que pour la vérification médicale pour laquelle le prélèvement avait été commandé, comme, par exemple, à faire en même temps des tests de dépistage du sida, pour savoir si le sida serait présent, à ce moment-là, je comprends que l'article 19.1 reçoive une application directe dans ce cas-ci.

M. Rémillard: "À des soins, quelle qu'en soit la nature", donc le prélèvement lui-même pourrait être soumis à l'application.

M. Filion: Oui. Je vous signale que ça se fait actuellement et qu'il y a un programme de votre collègue, la ministre de la Santé et des Services sociaux, qui concerne particulièrement le dépistage du sida.

M. Rémillard: Chez les personnes inaptes, voulez-vous dire?

M. Filion: Non, ça s'applique en général.

M. Rémillard: Alors, iI faut donner son consentement.

M. Filion: Cela ne s'appliquera pas juste... L'article 19.1 s'applique à tout le monde, ce qu'on étudie aujourd'hui.

M. Rémillard: Oui, oui.

M. Filion: C'est ce que vous m'avez répondu au départ. Cela ne s'appliquera pas juste pour les pupilles sous curatelle.

M. Rémillard: II y a deux alinéas. Le deuxième concerne les personnes inaptes et, si elles ne sont pas capables de donner leur consentement, on prévoit que c'est ceux qui sont autorisés pour elles à le donner, mais la première disposition s'applique à tout le monde. C'est la disposition qu'on retrouve, grosso modo, dans le projet de loi 20.

M. Filion: Dans le Code civil actuel, est-ce que l'article 19 reprend le premier alinéa de... Oui, c'est ça. Le Code civil actuel est muet sur

cette question, si je comprends bien.

Mme Longtin: Le Code civil actuel énonce un grand principe, effectivement, à l'article 19, sur l'inviolabilité de la personne, donc, qu'on ne peut porter atteinte à cette Inviolabilité sans son consentement, qui est d'ailleurs repris dans le projet de loi 20 à l'article 10. C'est le principe Maintenant, il n'y a pas d'aménagement qui est fait...

M. Filion: Aussi précis que ceux que nous apporte le projet de loi.

Mme Longtin: ...aussi précis à l'intérieur de...

M. Filion: Je vous signale ça en passant, M. le ministre. C'est un programme du ministère de la Santé et des Services sociaux, particulièrement à l'Hôtel-Dieu de Québec. Je vous donne même le nom de l'hôpital.

Dans le cas où il est inapte, à ce moment-là, une personne qui est autorisée par la loi ou par mandat le remplace. Quand on parle du mandat, ici, c'est le mandat donné par la personne apte, c'est ça? Quand on dit: "Si l'intéressé est inapte à manifester sa volonté, une personne qui est autorisée par la loi ou par mandat le remplace." C'est le mandat donné par la personne apte devenue inapte.

M. Rémillard: Oui. C'est toujours le cas du...

M. Filion: C'est toujours le mot "mandat", oui.

M. Rémillard: ...mandat qui est donné entre personnes aptes, et lorsqu'une personne devient inapte, le mandataire doit accomplir ces fonctions données.

M. Filion: Comme ça peut être le Curateur, bien sûr. C'est par la loi. Cela va. L'article 19.1, cela va.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'amendement à l'article 77 est adopté?

M. Filion: C'est-à-dire qu'on les étudie un peu par...

La Présidente (Mme Bleau): L'article 19.1.

M. Filion: Oui, c'est ça. J'aimerais mieux qu'on étudie l'article 19.1, ensuite, l'article 19.2. Est-ce que c'est possible?

La Présidente (Mme Bleau): Bien. Est-ce que l'amendement à l'article 19.1 est adopté?

M. Filion: II n'y a pas de problème pour l'amendement, l'article également.

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 19.1 est adopté?

M. Filion: Adopté tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Bleau): On passe à l'article 19.2.

M. Rémillard: A l'article 19.2, Mme la Présidente, M y a un amendement aussi. C'est un texte qui a été adopté en avril 1987. On y ajoute cependant le consentement donné par le mandataire, auquel on donne priorité sur les autres personnes habiles à consentir pour autrui, dans le but de respecter davantage les volontés que le majeur Inapte a exprimées avant son inaptitude.

L'amendement que nous avons, Mme la Présidente, est celui-ci: L'article 19.2 proposé par l'article 77 est modifié par le remplacement, au début, des mots "En cas d'Inaptitude du majeur à consentir aux soins exigés par son état de santé" par les mots "Lorsque l'inaptitude d'un majeur à consentir aux soins exigés par son état de santé est constatée". La raison de cet amendement, Mme la Présidente, c'est que l'expression proposée vise à indiquer plus clairement que le médecin ou autre professionnel de la santé doit d'abord constater l'inaptitude du majeur avant de lui donner les soins. En vertu d'un consentement substitué, ce constat n'est soumis à aucune formalité particulière, contrairement à l'évaluation médicale ou psychosociale prévue pour l'ouverture d'un régime de protection. Dans ce cas, s'il est consenti, il est essentiel qu'il y ait un certificat contenant les éléments suffisants pour permettre au Curateur public et surtout au tribunal de remplir son rôle.

Dans le cas présent, un constat au dossier et même un constat non écrit suffit, puisque l'article ne s'adresse qu'à celui qui donne le soin et qui décide s'il agit en vertu du consentement du majeur ou de celui d'un représentant ou d'un proche. Un certificat spécifique obligatoire entraînerait des coûts Inutiles et une tâche additionnelle également inutile.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Taillon.

M. Filion: L'article 19.2 couvre le cas d'inaptitude du majeur. Je remarque que l'article 20 du Code civil actuel prévoit le cas du majeur apte à consentir, de même que le cas du mineur apte. Ce qui me frappe dans tout ça, c'est où couvre-t-on le cas du mineur inapte?

Mme Longtin: Actuellement, pour le mineur, l'article 42 de la Loi sur la protection de la santé publique prévoit que les consentements peuvent être donnés ce sont les règles générales, d'ailleurs - par le titulaire de l'autorité parentale, alors que le mineur a moins de 14 ans, ou par son représentant. Ce sont ces règles qui

s'appliquent de façon générale.

M. Filion: Les règles générales.

Mme Longtin: L'article 20 du Code actuel est quand même très particulier, c'est l'aliénation d'une partie du corps ou l'expérimentation, ce ne sont pas des soins pour la santé.

M. Filion: Cela va. D'accord. Les articles 19.1 et 19.2 couvrent des cas beaucoup plus larges que l'article 20, c'est ça?

Mme Longtin: Oui.

M. Filion: Cela fait un joli méli-mélo quand même, parce que l'article 19.1 énonce un principe général pour tout le monde, l'article 19.2 couvre le cas du majeur inapte. Il me semble que l'arrimage entre tous ces articles, je ne suis pas sûr que... Est-ce que ça balance bien? Est-ce qu'on couvre tous les cas, si on prend les articles 19.1, 19.2 et 19.3, et les articles 19 et 20 qui demeurent en vigueur, qui ne sont pas abrogés, qui restent là, ces articles du Code civil actuel? Est-ce que ça fait un tout cohérent?

Dans un cas, on parle de soins exigés par l'état de santé, à l'article 19.2, n'est-ce pas? Vous avez raison de dire que, dans l'article 20, c'est l'aliénation d'une partie de son corps ou se soumettre à une expérimentation. Ce n'est pas tout à fait le même...

Mme Longtin: Non, c'est la recherche scientifique et ce sont aussi les dons d'organes.

M. Filion: D'organes, oui.

Mme Longtin: Ou les dons de sang ou tout ce qui concerne... Ce ne sont vraiment pas des choses qui sont requises par l'état de santé. Actuellement, dans le Code civil, il n'y a rien d'autre que l'article 19 qui peut s'appliquer à cette question de soins.

M. Filion: Deux cas différents.

Mme Longtin: Oui.

M. Filion: D'accord. Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'amendement à l'article 19.2 est adopté?

M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 19.2 est-il adopté?

M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): Nous passons maintenant à l'article 19.3.

M. Rémillard: L'article 19.3, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Nous avons un amendement, M. le ministre.

M. Rémillard: J'ai aussi un amendement. Cet article, Mme la Présidente, impose à celui qui consent pour autrui des critères que le tribunal doit respecter lorsqu'il autorise des soins, critères prévus à l'article 20 du Code civil du Québec, adopté en 1987, mais qui n'est pas encore en vigueur, comme nous le savons. J'ai un amendement, Mme la Présidente, qui se lit comme suit: "L'article 19.3 proposé par l'article 77 est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa et après le mot "personne", des mots "en tenant compte, dans la mesure du possible, des volontés que cette dernière a pu exprimer".

La raison de cette modification, Mme la Présidente, c'est qu'elle vise à préciser qu'il faut tenir compte, dans l'appréciation de l'intérêt de la personne, non seulement des circonstances contemporaines du consentement, mais également des volontés que la personne inapte a pu exprimer au moment où elle était apte. C'est toujours en fonction de cette philosophie de développer cette nouvelle approche afin que des personnes aptes puissent donner des mandats pour que, dans le cas où elles deviennent inaptes, nous puissions faire tout ce qu'il nous est possible de faire pour que leurs volontés soient respectées. C'est dans cette optique que nous présentons cet amendement.

M. Filion: Cela à l'air bien beau. Au deuxième paragraphe, si, par exemple, le curateur exprime un consentement, il doit s'assurer que les soins sont bénéfiques, malgré leurs effets, qu'ils sont opportuns dans les circonstances et que les risques présentés ne sont pas hors de proportion avec le bienfait espéré. On lui demande d'exercer un jugement. En réalité, ce que les gens vont faire, c'est qu'ils vont écouter ce que le médecin dit, point à la ligne. (16 heures)

M. Rémillard: Oui, mais il y a des situations... On peut peut-être imaginer des situations... Je pense à des cas de traitement de cancer, de leucémie, par exemple, où on développe de nouveaux traitements de chimiothérapie. À un moment donné, on propose un nouveau traitement qui peut être douloureux pour le patient, mais qui pourrait peut-être lui apporter un effet bénéfique malgré les effets secondaires. On peut imaginer beaucoup de ces situations dans le domaine médical. Si c'est une personne qui est inapte et qu'il y a quelqu'un qui prend une décision pour elle, il faut qu'on puisse s'assurer que ces soins sont bénéfiques malgré leurs effets et qu'ils sont faits dans cette optique.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que je peux vous poser une question? Quelqu'un qui

aurait dit, pendant qu'il était encore en santé: Je veux absolument pas, s'il m'arrive quelque chose, être branché pour rien pendant des semaines. Je vous le défends et c'est écrit. Dans un cas comme celui-là, est-ce que l'époux ou les mandataires peuvent prendre une décision à l'encontre de ce que la personne a dit? Je pense que c'est un peu dans ce sens-là.

M. Rémillard: C'est dans cette optique, Mme la Présidente, qu'on introduit justement l'amendement et qu'on dit: Mais en tenant compte, dans la mesure du possible, des volontés que cette dernière a pu exprimer. Dans la mesure du possible, dans le cas que vous nous soulignez et on peut penser à bien des situations... Par exemple, quand faut-il débrancher? Quand vraiment le diagnostic est-il qu'il n'y a plus rien à faire, dans un premier cas? Deuxièmement, il faut respecter la loi aussi. Et débrancher, il y a des gestes qu'on ne peut pas faire parce que ça équivaut à un acte criminel, c'est une question médicale importante. Il reste que l'amendement est là pour dire: Quand c'est possible, respectons les voeux de cette personne.

La Présidente (Mme Bleau): En somme, c'est le médecin qui a presque le dernier mot.

M. Rémillard: C'est le médecin qui a le dernier mot d'une certaine façon, oui, mais il va conseiller. Cependant, la médecine se pose beaucoup d'interrogations, comme vous le savez, en ce qui regarde d'abord la notion même de la mort. On est rendu que, même avec deux encéphalogrammes à plat, les patients reviennent et mènent même une vie normale. Il y a un cas qui vient d'être rapporté tout dernièrement. On a débranché une personne de 69 ans déclarée morte cliniquement. La famille était là et pleurait; la fille de cette personne arrive avec sa petite fille de quatre ans. La petite fille voit le grand-père qui est sur son lit et elle crie: Grand-papa. À ce moment-là, le grand-père, Instinctivement, on ne sait pas trop par quel phénomène, se réveille et sort du coma. Maintenant, il est très bien et ça va très bien. Il y a des expériences comme ça. Il y a un ensemble d'expériences qui font qu'il faut être extrêmement prudent pour déclarer que quelqu'un peut être débranché et, que, de fait, il n'a plus de chance de guérir. C'est pour ça qu'on écrit "dans la mesure du possible."

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Taillon. Je pense que ça vous amène à d'autres réflexions.

M. Filion: Non, mais votre réflexion était excellente, Mme la Présidente. C'est une problématique qui n'est pas facile et ça rejoint un peu le fardeau. Je regarde le fardeau de la personne qui exprime un consentement. Premièrement, on doit tenir compte, dans la mesure du possible, des volontés que cette dernière a pu exprimer. Prenons votre cas. Une personne qui dit: Laissez-moi mourir dans la dignité. On a des mouvements de plus en plus organisés dans la société, qui considèrent qu'une personne a le droit de choisir de mourir sans artifice. C'est tout un problème. Premièrement, on lui demande de tenir compte de ça. Deuxièmement, on lui demande de mesurer, de s'assurer - c'est fort - que les soins sont bénéfiques malgré leurs effets. Je vais vous dire que, s'ils sont bénéfiques, ils ont des effets bénéfiques. Là, on veut dire qu'ils peuvent avoir des effets immédiatement. Cela peut être douloureux, comme le disait le ministre, mais en même temps, c'est bon. Le mot "effets" est mal choisi, à mon point de vue. En plus de ça, on lui demande de vérifier qu'ils sont opportuns dans les circonstances et si les risques présentés ne sont pas hors de proportion avec le bienfait espéré.

Pour moi, tout ça, c'est une notion médicale. Je vais vous dire, "les risques présentés ne sont pas hors de proportion avec le bienfait espéré", "opportuns dans les circonstances", "soins bénéfiques malgré leurs effets", ce sont à peu près toutes des notions médicales, M. le ministre. Même les médecins entre eux auraient de la difficulté à pouvoir dans beaucoup de cas mesurer comme vous le demandez, s'assurer de tout ça. Mais on demande ici à un simple curateur ou même à la Curatrice publique de prendre ces décisions. Elle va pouvoir être impliquée dans ces décisions. Je ne sais, ce sont des beaux mots, Je veux bien. Ne trouvez-vous pas qu'on crée des obligations, finalement, qui sont un petit peu hors de proportion justement avec la réalité quotidienne des hôpitaux, des choix médicaux, l'évolution de la médecine, les thérapies nouvelles, etc.?

Mme Longtin: Je pense que le principe est déjà accepté dans notre droit, entre autres, développé par la jurisprudence. Lorsqu'on donne un consentement pour des soins ou pour porter une atteinte, iI faut que le consentement soit libre et éclairé, donc hors de pression et éclairé, ce qui signifie qu'on a reçu une information suffisante pour peser les avantages et inconvénients de la décision qu'on va prendre. Autrement, s'il en résulte un préjudice pour les personnes, il y a certainement une responsabilité professionnelle qui en découle. Au fond, ici, celui qui se substitue pour donner le consentement doit faire ce que ferait normalement la personne, donc, prendre l'information requise avant de décider et peser... Ce n'est pas nécessairement une analyse en dix points. Cela peut être très...

M. Filion: On lui demande plus que de prendre l'Information. On dit: II doit s'assurer.

M. Rémillard: On me signale, Mme Longtin, qu'il y a de la jurisprudence là-dessus et on peut s'y référer. Tout à l'heure, lorsque le député de Taillon nous disait... Prenons toujours le cas de

Mme la Présidente, la députée de Groulx, qui nous a parlé de quelqu'un qui avait fait ses dernières volontés et avait dit: Moi, lorsqu'il n'y aura plus moyen de faire quoi que ce soit pour que je puisse récupérer, n'essayez pas de me maintenir en vie d'une façon artificielle. Le problème, c'est de savoir quand il n'y a plus rien à faire.

Quant à l'opportunité d'un traitement, il est évident que l'opportunité du traitement doit être déterminée en fonction probablement de l'avis médical. L'avis médical sera donné et ce sera un aspect de l'opportunité. Maintenant, il y a l'aspect humain aussi. Il y a l'aspect de l'expression de la volonté de la personne qui est en cause, qui est inapte parce qu'elle est dans le coma ou je ne sais trop quoi. Mais tout ça fait partie de cette notion d'opportunité, comme ces notions font partie aussi de la notion d'efficacité et au bénéfice de cette personne. Ce qu'on a voulu traduire dans cet article, c'est essentiellement une protection pour la personne inapte de ne recevoir des traitements que dans la mesure où ces traitements sont opportuns et peuvent lui apporter des effets bénéfiques en tenant compte de l'expression de sa volonté telle qu'elle a pu l'exprimer, si elle a donné un mandat, par exemple.

M. Filion: Est-ce que l'expression "il doit s'assurer", c'est ce qu'on veut dire ou est-ce qu'on ne devrait pas dire...

Une voix: Veiller. M. Filion: Comment? Une voix: Veiller.

M. Filion: Oui, parce que "s'assurer" veut dire "aller chercher l'assurance". Le médecin n'est même pas capable de la fournir. Surtout qu'on le met dans le sens positif, on dit: S'il dit oui, il faut que... On ne dit pas: Avant de prendre sa décision... On dit: S'il dit oui, iI faut que... Je ne sais pas, il me semble que l'expression "s'assurer" est un peu forte, ça veut dire assurance, si on regarde dans le dictionnaire. S'assurer, c'est presque aller chercher des garanties ou, en tout cas, aller chercher des assurances, et ça n'existe pas dans un domaine comme...

Je vous soumets cela. Encore une fois, j'attire votre attention sur la mécanique de l'article. S'il dit oui, il faut que... Et non pas: avant de prendre une décision, il faut que...

M. Rémillard: Mme la Présidente, le député de Taillon soulève une question très importante, c'est un article très important. Bien sûr que nous avons l'article 20 du projet de loi 20 qui se réfère au tribunal et qui dit que le tribunal doit aussi s'assurer que le risque présenté par ses actes n'est pas hors de proportion avec le bienfait qu'on en espère...

M. Filion: Mais ce n'est pas le même cas.

M. Rémillard: ...ou qu'ils sont bénéfiques pour la personne malgré leurs effets majeurs et permanents. Mais il s'agit du tribunal qui a des experts, qui peut contester, etc.

M. Filion: Oui, et c'est uniquement dans les cas de dons d'organes et les cas d'expérimentation. Ce n'est pas dans les cas de...

M. Rémillard: Non, non, je ne crois pas, M. le député...

M. Filion: Ah! vous êtes dans le projet de loi 20!

M. Rémillard: Oui, le projet de loi 20.

M. Filion: Excusez-moi, je croyais que vous étiez à l'article 20 du Code civil actuel. Vous êtes à quel article?

M. Rémillard: À l'article 20 du projet de loi 20.

M. Filion: Vous me citez ça pourquoi?

M. Rémillard: II s'agit d'un tribunal. Ce que je veux dire, c'est l'importance de la question que vous me posez. À l'article 20, on parle de s'assurer, mais c'est le tribunal qui s'assure, donc il peut avoir les moyens, il a des experts, des moyens pour s'assurer.

M. Filion: Oui, oui.

M. Rémillard: Alors qu'ici c'est la personne, c'est-à-dire le curateur, le mandataire ou le tuteur qui s'en occupe, et on dit "s'assurer" aussi. Donc, le mot "s'assurer" a d'autant plus de conséquences qu'il n'y a peut-être pas tous les moyens pour apprécier ce geste et vraiment être certain. Cependant, les termes employés ne sont pas non plus des termes exacts qu'il est possible de vérifier d'une façon exacte. C'est-à-dire que, lorsqu'on dit "s'assurer de l'opportunité", il me semble que ça signifie vérifier auprès d'un médecin, vérifier auprès du psychologue ou d'un psychiatre qui serait impliqué dans le dossier. Mais ce ne sont pas des mots qui se réfèrent à des critères d'exactitude qui pourraient dire: Vous ne l'avez pas fait, donc vous ne vous êtes pas assurés de... C'est une assurance dans le sens que, vraiment, on veut que la personne qui est responsable - le mandataire, le curateur, le tuteur qui est responsable de cette personne qui est sur un lit d'hôpital, qui est inconsciente, qui est dans le coma - ce mandataire s'assure qu'il fait tout ce qui est nécessaire et qui est à sa disposition pour dire: Très bien, vous allez finalement la faire, cette opération, cette

trépanation, ce dernier traitement de chimioo, ou bien vous allez débrancher. Mais on veut qu'il puisse s'assurer. Dans ce contexte, le mot "s'assurer" a une connotation importante pour moi, dans le but de protéger la personne qui est là et qui a besoin d'être protégée parce qu'elle est Inapte, qu'elle est dans le coma, qu'elle est dans une situation où elle ne peut pas réagir.

M. Filion: ...la personne, la curatrice, qui a cette responsabilité de protection ne chercherait pas à protéger mieux que la personne elle-même se protégerait? J'entends par là qu'il y a, aujourd'hui surtout, à cause de l'évolution de la médecine, beaucoup de malades qui prennent des chances, qui essaient des techniques, qui risquent, qui n'ont pas d'assurance, mais qui veulent, qui consentent parfois, parce qu'elles sont éclairées, parce qu'elles sont aptes.

Écoutez, si vous êtes satisfait, je ne veux pas en faire un plat. Je trouve ça un peu lourd, parce que je me place dans la peau de cette personne, mais je ne veux pas m'étendre là-dessus. Si, de votre côté, vous êtes satisfait de la rédaction de l'article, on peut l'adopter. (16 h 15)

M. Rémillard: Je cherche toujours cet équilibre. Je dis: Oui, c'est vrai qu'il y a une certaine lourdeur, une responsabilité importante de la personne qui est mandataire, mais je pense aussi à la personne qui est sur un lit, qui est inapte, qui est dans le coma et qui a besoin d'être protégée, et la décision qu'on va prendre va impliquer sa vie ou sa mort. Il me semble qu'on est mieux d'exagérer un petit peu sur la personne qui a le mandat. Il me semble que, si on a à exagérer, il vaut mieux exagérer dans ce sens.

M. Filion: Oui, d'accord.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'amendement à l'article 19.3 est adopté?

M. Filion: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 77, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Nous passons à l'article 78.

M. Rémillard: II y avait un amendement à l'article 77.

M. Filion: On l'a adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Un autre amendement.

M. Filion: Un autre amendement.

M. Rémillard: II vient d'arriver. C'est une question strictement...

M. Filion: Un papillon retardataire. M. Rémillard: Bien oui.

La Présidente (Mme Bleau): Qui s'ajoute à quel...

M. Rémillard: C'est qu'on a confondu mineur et majeur, c'est une question de détail technique.

M. Filion: II me semblait que ça ne balançait plus.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, on aurait à ce moment-là un article 19.4.

M. Rémillard: Alors, c'est l'article 19.4. M. Filion: 19.4

M. Rémillard: L'autorisation du tribunal est requise en cas d'empêchement...

M. Filion: On serait mieux de l'étudier après l'article 19.3.

M. Rémillard: Mais je pense que c'est ce qu'on a fait.

M. Filion: Non, on n'a pas étudié l'article 19.3.

La Présidente (Mme Bleau): Mais oui.

M. Filion: Ah! c'est ça! L'article 19.3 est adopté.

M. Rémillard: Oui. M. Filion: D'accord.

La Présidente (Mme Bleau); Nous sommes rendus à l'article 19.4 de l'article 77. C'est un amendement, un article qu'on ajoute.

M. Rémillard: Alors, à l'article 19.4, on dit ceci: "L'autorisation du tribunal est requise en cas d'empêchement ou de refus injustifié de celui qui peut consentir à des soins pour un mineur ou un majeur Inapte à donner son consentement; elle l'est également si le majeur inapte refuse catégoriquement de recevoir les soins, à moins qu'il ne s'agisse d'un cas d'urgence ou de soins d'hygiène." Cela nous a été...

M. Filion: ...dans le projet de loi 20, on prend l'article 15.

M. Rémillard: II y a peut-être un élément nouveau, parce que cela nous a été demandé par l'Association des hôpitaux qui...

M. Filion: La Commission des services juridiques.

M. Rémillard: ...qui tenait à avoir cet article parce que c'est un article qui introduit, en bonne partie, l'article 15 du projet de loi 20...

M. Filion: C'est ça.

M. Rémillard: ...en raison du lien très étroit entre ce dernier et l'article précédent, 19.3. Une fois prévues les règles du consentement de l'article 19.3, il est essentiel, dans l'intérêt du majeur inapte, de pouvoir s'adresser au tribunal pour remédier à la situation. Les mots "soins usuels" ont été remplacés par les mots "soins d'hygiène" qui sont beaucoup plus limités parce que l'objectif visé est de respecter la volonté de la personne Inapte.

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: Cela m'apparaît intéressant parce que justement, en limitant à des soins d'hygiène, je pense que c'est plus précis que soins usuels qui ouvraient une porte...

M. Filion: D'accord. En deux mots, si la personne apte à consentir au lieu et à la place de la personne incapable refuse son consentement, c'est l'article 19.4 qui s'applique.

M. Rémillard: C'est ça.

M. Filion: C'est ça. Cela va pour l'article 19.4. On peut l'adopter.

La Présidente (Mme Bleau): L'addition, après l'article 19.3, de l'article 19.4 est adoptée.

M. Filion: Qu'arrive-t-il dans les cas où le majeur est apte à consentir, mais... Son autorisation fait-elle foi de tout? Si le majeur apte à consentir dit non, c'est non sur toute la ligne.

M. Rémillard: Terminé. Il ne peut être soigné malgré lui.

M. Filion: Terminé. Y a-t-il jurisprudence à cet effet?

M. Rémillard: On me mentionne une réserve. Si vous me permettez, je ne voudrais pas induire la commission en erreur, on va se référer à notre juriste, Mme Longtin.

Mme Longtin: En fait, ce que je voulais simplement indiquer, c'est qu'il y a quand même eu certaines réserves qui ont été apportées dans le cours de la jurisprudence. Il y a aussi, évidemment, un article dans la Loi sur la protection de ta santé publique qui parle de cas d'urgence.

M. Filion: Pardon?

Mme Longtin: Si j'ai bonne mémoire, on parle d'interventions en cas d'urgence. Il y a évidemment l'article 2 de la charte qui prévoit le droit au secours lorsque la vie d'autrui est en péril et qui pourrait peut-être recevoir application dans ce cas-là. Dans certains cas, on a vérifié la qualité du consentement que la personne pouvait donner. Compte tenu des circonstances, c'est très nuancé.

M. Rémillard: On peut imaginer des cas qui se produisent assez souvent. Les personnes qui tentent de se suicider, par exemple, avec des barbituriques ou par d'autres moyens et qui arrivent à l'hôpital, parce que c'est toujours à la dernière minute, et qui disent: Laissez-moi mourir, laissez-moi mourir. Je ne veux pas être soigné, laissez-moi mourir. Est-ce qu'on doit les laisser mourir ou si on leur porte assistance et on leur fait un lavement d'estomac malgré elles. Dans ce cas-là, je pense...

Mme Longtin: Là, je parle sous toutes réserves parce que je n'ai pas les textes avec moi, mais il y a aussi certaines dispositions du Code criminel qui trouvent application dans ces cas-là.

M. Filion: Est-ce de la négligence criminelle?

M. Rémillard: Je me rappelle un cas. J'ai donné, dernièrement, des médailles pour bravoure et plusieurs ont été à des gens qui ont sauvé des personnes qui tentaient de se suicider, de la noyade en particulier. Un cas qui m'avait impressionné en particulier - cela devait être difficile, il s'agissait de nager au printemps dans les glaces, c'était très difficile - c'était celui d'un monsieur d'un certain âge. Surtout qu'elle lui disait: Laissez-moi mourir, je ne veux pas, ne me sauvez pas, laissez-moi mourir. Il l'a sauvée quand même.

M. Filion: On parle de soins, remarquez.

M. Rémillard: Oui, des soins, mais ce que je veux dire, c'est que le médecin qui est aussi en face d'un patient qui arrive à l'hôpital se retrouve dans une situation un peu semblable, mais enfin...

M. Filion: Oui, enfin. Cette partie, on la laisse à la jurisprudence, si je comprends bien.

Mme Longtin: Ce sont des questions généralement très complexes, je pense. Il y a un paquet de circonstances dont on doit tenir compte avant de prendre des décisions. Je pense qu'effectivement les tribunaux sont plus à même d'apprécier

ces circonstances.

La Présidente (Mme Bleau): Je pense quand même parce que c'est une question... Si la personne arrive, comme M. le ministre le disait tout à l'heure, en état d'urgence et qu'elle a tenté de se suicider, cela prend un lavement d'estomac, même si elle ne veut pas se laisser faire, le médecin ne passera pas par la jurisprudence pour aller voir s'il a le droit, il le fera immédiatement sans chercher plus loin. Je pense qu'il aura raison de le faire.

M. Filion: C'est beau.

La Présidente (Mme Bleau): II faut en venir à l'article 77 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté. On passe à l'article 78.

M. Rémillard: Modification de concordance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 78 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 79.

M. Rémillard: Mme la Présidente, il y a un amendement à l'article 79. À l'article 79, les commentaires sont les suivants: Pour simplifier sans attendre la réforme du Code civil la composition du conseil de famille, l'article 248 de la réforme est intégré au Code civil du Bas-Canada ou en remplacement des articles 251 et 253 du Code civil du Bas-Canada, entre autres, le nombre de personnes requises passe de sept à cinq personnes pour former ce conseil de famille.

L'amendement que nous avons, Mme la Présidente, est le suivant: "L'article 79 est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 251 proposé, des mots à moins d'un motif grave".

Les commentaires de cet amendement: Le texte porte à confusion quant à la portée de cette expression. Il est préférable, de toute façon, d'exiger la convocation de toutes ces personnes, si les père et mère ont abandonné l'enfant et ne se présenteront pas.

M. Filion: Actuellement, pour tenir un conseil de famille, cela prend cinq personnes?

M. Rémillard: Sept, et on diminue à cinq. M. Filion: Je ne comprends pas l'article 253.

M. Rémillard: L'article 253 du Code civil du Bas-Canada; les articles 251 à 253.

M. Filion: Ah! L'article 251. L'article 248 qu'on a reproduit, est-ce que c'est le projet de loi 20?

Une voix: C'est le projet de loi 20.

M. Filion: D'accord. Le projet de loi 20 en prévoyait cinq. Le Code civil du Bas-Canada en prévoit sept. On fait entrer en vigueur cinq tout de suite, c'est-à-dire qu'on modifie immédiatement pour que ce soit cinq.

Mme Longtin: II y a un autre irritant aussi qui disparaît. C'est que l'article 253 date de 1866. Donc, on prévoyait la famille à l'intérieur du district judiciaire, ce qui, aujourd'hui, est un peu désuet.

M. Filion: Oui. Étant donné qu'on vit dans un village global, les districts judiciaires, on peut bien passer par-dessus un peu de temps en temps. Ça va.

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement à l'article 79 est-il adopté?

M. Filion: Ça va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 79, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: Mme la Présidente, est-ce que je pourrais demander si cette commission accepterait de prendre une petite pause-santé qui nous permettrait de nous détendre?

La Présidente (Mme Bleau): Oui. M. le député de Taillon?

M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): Nous suspendons pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

(Reprise à 16 h 55)

La Présidente (Mme Bleau): La séance est ouverte. J'appelle l'article 80.

M. Rémillard: Mme La Présidente. À l'article 80, une disposition similaire a été introduite au Code civil du Québec par la réforme des droits des personnes. Il est utile de l'introduire dès maintenant au Code civil du Bas-Canada afin d'inciter les proches à accepter davantage la charge de tuteur et de curateur.

C'est toujours, Mme la Présidente, dans cet objectif que nous avons de favoriser le plus possible les curatelles privées et les tutelles privées.

M. Filion: Vous dites tout ça, M. le ministre, mais cela ne s'applique qu'aux tutelles, cet article.

M. Rémillard: Cela s'applique aussi... Il y a renvoi ici, c'est un article référentiel. Par renvoi, cela s'applique aussi dans les cas de curatelle.

M. Filion: J'aimerais bien savoir où.

M. Frenette (Aldé): L'article 331.4: "Les règles relatives à la tutelle au mineur s'appliquent à la tutelle et à la curatelle au majeur, compte tenu des adaptations nécessaires." C'est une règle à l'article 266.1 au Code civil du Bas-Canada, donc, les règles du mineur auxquelles se réfère cet article. Autrement dit, dans le projet de loi 20, on avait un renvoi, mais pour les dispositions du projet de loi 20. On a gardé le même renvoi mais, cette fois, c'est pour les règles actuelles des mineurs qu'on ne change pas, sauf pour concordance.

M. Filion: Cela a-t-il toujours été le cas? Non.

La Présidente (Mme Bleau): Bien non.

Mme Robillard (Lucienne): Les curateurs privés, à l'heure actuelle, assument leurs charges gratuitement.

M. Filion: Les tuteurs également? Mme Robillard: Les tuteurs aussi.

La Présidente (Mme Bleau): L'article, justement, est apporté pour donner le goût aux gens d'accepter une tutelle naturellement, ou une curatelle.

Mme Robillard: C'est exact.

M. Filion: Qu'est-ce qu'on envisage, concrètement, comme rémunération? Quand même, il ne s'agirait pas d'en faire une occupation rentable, j'en suis convaincu, dans l'esprit du législateur. Ce serait bon qu'il s'exprime un peu là-dessus. On dit au tribunal de fixer une rémunération. On dit: En tenant compte des charges et des revenus. On emploie bel et bien le mot "rémunération". On ne parle pas d'un dédommagement ou d'une allocation. On parle carrément de rémunération. Rémunérer quelqu'un, cela veut dire le payer.

M. Rémillard: C'est une rémunération en fonction des critères que nous avons, c'est-à-dire l'importance de la charge. Lorsque le député de

Taillon dit que cela ne devrait pas être un travail à temps plein, peut-être bien que c'est le cas, en ce sens que...

M. Filion: Je n'ai pas dit à temps plein, j'ai dit rentable.

M. Rémillard: Rentable, en ce sens que ce pourrait être le travail à temps plein que quelqu'un fait pour gagner sa vie. Ce pourrait être ça.

M. Filion: Ah oui! Vous allez jusque-là.

M. Rémillard: Oui, cela pourrait aller jusque-là.

M. Filion: Ouf!

M. Rémillard: Dans le cas où quelqu'un a beaucoup de biens à administrer et devient inapte, il a une entreprise, par exemple... Pour administrer cette entreprise, il a pu faire un contrat, une procuration lorsqu'il était apte, désigner une personne en particulier. Cette personne qui se retrouve, du jour au lendemain, avec la responsabilité d'administrer une usine, une entreprise quelconque, ça lui prend beaucoup de temps. Pourquoi cette personne ne pourrait-elle pas gagner un salaire décent? Toujours dans l'optique, Mme la Présidente - c'est important - d'inciter les proches à accepter des tutelles, des curatelles. Quand je dis des proches, bien sûr, ce sont des gens de la famille, mais aussi des personnes qui connaissent bien la personne qui devient inapte. C'est un moyen de les encourager. À un moment donné, la réponse qu'on a souvent... Il est difficile de trouver quelqu'un qui veut être curateur ou tuteur. Les gens disent: C'est très lourd. Je n'ai pas le temps. Là, il y aurait rémunération. Ce n'est pas dans le but de faire des sous, mais il se peut que dans certaines circonstances, dans certains cas, on en arrive à dire: C'est un travail à temps plein et, si vous voulez le faire à temps plein, vous devez recevoir une rémunération adéquate. Les gens ne peuvent quand même pas faire un travail à temps plein et le faire gratuitement. Dans ce contexte, il y a une marge de manoeuvre qui est là et qui va nous permettre de nous ajuster.

M. Filion: Est-ce que ça s'applique également au cas du mandat?

Mme Longtin: Le mandat n'est pas prévu. Si le mandant n'a pas prévu de rémunération dans le cadre du mandat, il n'y a pas de rémunération.

M. Filion: II ne peut pas s'adresser au tribunal pour essayer d'en obtenir une?

Mme Longtin: Non, ça fait partie de son

contrat. Il l'accepte ou iI le refuse. Il n'est jamais tenu, de toute façon, d'accepter le mandat.

M. Filion: D'accord.

M. Rémillard: On me souligne, Mme la Présidente, que déjà, dans le projet de loi 20, à l'article 199, le principe est là. Le tuteur dattf peut recevoir une rémunération que fixe le tribunal. Donc, le principe était déjà là. Pour moi, c'est un principe intéressant.

M. Filion: Je vais vous dire... Les cas que vous nommez, je les respecte, mais je ne trouve pas ça réaliste. Si une personne a une entreprise importante qui demande une gestion à temps plein, il faudrait qu'elle trouve une autre formule. Ce n'est pas vrai qu'une job de curateur ou de tuteur à temps plein, d'une seule personne... Je ne trouve pas ça tellement réaliste et je n'aime pas beaucoup le mot "rémunération". Je conçois qu'on veuille attirer des gens à le devenir mais, par contre, je vais vous poser une question bien simple. La réponse est contenue dans la question. D'où vont venir les sous pour payer la rémunération, sinon du patrimoine de l'incapable?

M. Rémillard: De l'administration. C'est sûr que les sous viennent de l'administration. C'est ce qui est bien expliqué, d'ailleurs. Peut-être que Mme Longtin peut donner d'autres exemples.

Mme Longtin: Oui. En fait, c'est un cas qui nous avait été notamment souligné lorsque le projet de loi 20 avait été accepté. Le cas, par exemple, d'un conjoint, mère ou père, qui, effectivement, a des enfants. Les enfants se trouvaient à hériter d'une entreprise agricole. Si le parent qui est tenu de s'occuper de ça ne reçoit jamais aucune rémunération, quel est son choix? C'est d'obtenir une autorisation de vente.

M. Filion: En général, dans les familles, les gens s'arrangent, père, mère, frère, soeur, fils, fille. L'un donne un coup de main à l'autre. Le fils s'occupe de l'entreprise du père. Le père s'occupe de donner un coup de main au fils. Ce que je n'aime pas, c'est le mot "rémunération". En fait, elle n'est pas automatique. Il doit s'adresser au tribunal. Fixe, le cas échéant... Cet article semble dire que la rémunération... Voilà la règle. Vous saisissez, M. le ministre? On lit ça et on semble dire: Voilà la règle. Le tribunal va être là uniquement pour fixer le quantum. Je ne sais pas si vous seriez ouvert, M. le ministre, à ce qu'on dise: II peut recevoir, le cas échéant, si le tribunal le juge à propos ou dans des circonstances exceptionnelles; sinon, vous introduisez un principe de rémunération d'une charge de curateur et de tuteur. Généralement, c'est quoi? On est dans une famille. On veut être à l'intérieur d'un cercle immédiat. Ce n'est pas vrai que ce sont des étrangers qui se mettront à accepter Ce n'est pan ça. II no faudrait pas non plus, à mon sens, qu'on tombe dans dos jobs à temps plein. Pour le personnel du Curateur public, c'est une job à temps plein parce qu'ils ont plusieurs dossiers.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député, vous suggéreriez, après "recevoir", le mots "le cas échéant".

M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre.

M. Filion: Quelque chose comme ça, peu importe...

M. Rémillard: Est-ce qu'on peut.. M. Filion: ...je veux juste terminer...

M. Rémillard: Est-ce qu'on peut dire: "lorsque les circonstances s'y prêtent"?

M. Filion: Oui, quelque chose comme ça.

M. Rémillard: Oui. Je retiens l'argument du député de Taillon. Je pense que, là encore, on cherche à appliquer des principes qui sont au fondement de la loi, c'est-à-dire que les gens acceptent une responsabilité. Le principe ne devrait pas être la rémunération chaque fois qu'on accepte...

M. Filion: C'est ça.

M. Rémillard: ...la responsabilité. Je suis le député de Taillon parfaitement là-dessus. Cependant, lorsque, dans certaines circonstances, ça commande une rémunération, le tribunal devrait pouvoir le faire. Si on prenait... Je vais m'adresser à nos experts légistes. Lorsque les circonstances...

La Présidente (Mme Bleau): Vous le suggérez comme amendement, à ce moment-là?

M. Rémillard: ...le permettent... Non pas le permettent, mais le justifient.

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: Le justifient?

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: Lorsque les circonstances le justifient.

La Présidente (Mme Bleau): Vous en faites un amendement, M. le député?

M. Filion: Non, M. le ministre en fait un

amendement.

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre? M. Rémillard: Oui.

M. Filion: La paternité des amendements, on n'amène pas ça dans notre arbre généalogique.

M. Rémillard: Nous aurons tous la paternité de cette loi.

M. Filion: Non, c'est...

La Présidente (Mme Bleau): Pourriez-vous, madame, déposer l'amendement, s'il vous plaît?

M. Filion: II l'a fait verbalement.

M. Rémillard: II l'a fait verbalement, le texte suivra. On peut quand même procéder.

La Présidente (Mme Bleau): Bien.

M. Filion: Je pense que le ministre et moi sommes sur la même longueur d'onde. Dans certains cas, ça peut arriver... La Présidente (Mme Bleau): Plus souvent qu'autrement.

M. Filion: ...mais il faudrait que ce soit plutôt exceptionnel. On se comprend bien. Lorsque les circonstances le justifient.

La Présidente (Mme Bleau): À l'article 266.1 du Code civil, introduit par l'article 80 du projet de loi 145, après les mots "peut recevoir", on ajouterait les mots "lorsque les circonstances le justifient" et l'article se termine comme iI est écrit.

M. Filion: Voilà.

La Présidente (Mme Bleau): On accepte l'amendement?

M. Rémillard: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement étant accepté, est-ce que l'article 80 est adopté, tel qu'amendé?

M. Filion: D'accord. Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 81.

M. Rémillard: C'est une modification de concordance, Mme la Présidente.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 81 est adopté. J'appelle l'article 82.

M. Rémillard: À l'article 82, nous avons un amendement, Mme la Présidente. L'article lui-même amène certaines adaptations. Il faut dire que certaines adaptations ont été effectuées au Code civil, en 1977, dans cette matière. De l'avis de certains membres de la magistrature, l'article 1382 de la réforme du Code civil répond davantage aux besoins des tuteurs et éviterait plusieurs interventions judiciaires inutiles, compte tenu des garanties contenues dans les critères prévus. L'amendement, Mme la Présidente, se lit comme suit: L'article 82 est modifié par le remplacement des deux premières lignes par les suivantes: "L'article 296a de ce code est remplacé par le suivant." La justification de cet amendement...

La Présidente (Mme Bleau): Oui, concordance.

M. Rémillard: ...c'est que le nouvel article laissait subsister l'actuel deuxième alinéa qui est devenu inutile, étant donné la nouvelle règle sur les garanties relatives aux dépôts. Par ailleurs, le second alinéa prévoit l'autorisation du tribunal avant les délais prolongés non garantis par la Régie de l'assurance-dépôts du Québec. Le recours au tribunal, par la suite, pour autoriser le retrait prématuré du dépôt, devient inutile et même abusif.

M. Filion: L'amendement fait sauter l'autorisation, qui aurait pu être donnée par le juge, de retrait anticipé. C'est ça?

M. Frenette: C'est ça.

M. Filion: C'est ça. D'accord. On se retrouve avec l'article 296a tel qu'il se retrouve à l'article 82 du projet de loi. C'est quoi, les dépôts qui sont garantis par la Régie de l'assurance-dépôts du Québec? Est-ce qu'il y a des dépôts qui ne sont pas couverts? C'est quoi, grosso modo, les balises des dépôts garantis et de ceux qui ne le sont pas?

M. Maltais: Jusqu'à 60 000 $, c'est couvert par la Régie de l'assurance-dépôts. Excéder 60 000 $, c'est aux risques de la banque.

M. Frenette: Je pense qu'il a donné la réponse. Ce sont les sommes dans les caisses d'épargne et de crédit. Il y a des limites maximales...

Une voix: ...couvertes par la Régie de l'assurance-dépôts.

M. Maltais: Si vous me permettez, Mme la Présidente, de donner un petit conseil, en tant que courtier, à mon ami, le député de Taillon. Lorsque vos REER atteignent 60 000 $ dans une

banque, changez-les. Continuez, mais plus loin, dans une autre banque parce que la Régie de l'assurance-dépôts du Québec ne couvre, ne garantit que 60 000 $ de dépôts. L'excédent de 60 000 $, c'est garanti par la solvabilité de la banque. Nous avons vu dans l'Ouest canadien, lorsque la banque des fermiers a failli, que le gouvernement du Canada a été obligé de donner un peu d'excédent, même s'D y en a qui se sont ruinés. Le minimum canadien, c'est 50 000 $. C'est 10 000 $ de moins qu'au Québec.

M. Filion: Le conseil que vous m'adressez, je le retourne finalement, parce qu'il va s'adresser aux curateurs et aux tuteurs. S'ils ont une somme d'argent supérieure à 60 000 $ à placer, ils seraient mieux de la diviser...

M. Maltais: La diviser, oui.

M. Filion: ...pour faire des lots de 60 000 $ pour qu'ils soient pleinement garantis à chacune des institutions. C'est ça?

M. Maltais: C'est exact. On veut être étanche en tout point.

Mme Robillard: Même à l'heure actuelle, dans notre rôle de surveillance des curateurs ou des tuteurs privés, nous surveillons cet élément et nous recommandons...

M. Filion: Vous leur dites, en deux mots: Bien oui, c'est intéressant, très bien.

Mme Robillard: II faut dire que les caisses et les banques ne sont pas très contentes de nos conseils en la matière, mais on le fait.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'amendement à l'article 82 est adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 82 est-il adopté, tel qu'amendé?

M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 83.

Des régimes de protection des majeurs

Dispositions générales

M. Rémillard: Avant l'article 83, Mme la Présidente, iI y a un petit amendement. On a omis le titre. Il faudrait écrire Section I, Dispositions générales. C'est une question bien technique.

La Présidente (Mme Bleau): II y a un amendement à l'article 83.

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: Ce n'est pas un amendement à l'article.

La Présidente (Mme Bleau): Ce n'est pas tout à fait un amendement. C'est un amendement au titre.

M. Rémillard: C'est un amendement parce qu'on a oublié de mettre le titre.

M. Filion: Ah oui! On tombe dans...

M. Rémillard: Bien oui. Il faut mettre Section I, Dispositions générales, avant l'article 83.

La Présidente (Mme Bleau): Avant l'article 83.

M. Rémillard: C'est une erreur technique.

M. Filion: On reste toujours à modifier le Code civil du Bas-Canada, par exemple. C'est ça?

M. Rémillard: C'est ça, oui.

M. Filion: On est toujours dans cette portion.

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: On remplace le chapitre deuxième du titre dixième du livre premier et des articles 325 à 336 par ce qui suit. On introduit les modifications qu'on a traitées avant. Est-ce qu'on ne veut pas plutôt introduire Section I, Dispositions générales, après le chapitre deuxième? C'est ça? (17 h 15)

M. Frenette: C'est ce que l'amendement dit, après l'intitulé du chapitre deuxième introduit au Code civil.

M. Filion: Ah!

M. Frenette: L'intitulé est "Des régimes de protection des majeurs".

M. Filion: D'accord.

M. Frenette: Section I, Dispositions générales.

M. Filion: D'accord.

M. Frenette: Et on aura, après l'article 331.4, "Section II, De l'ouverture d'un régime de protection", etc.

M. Filion: D'accord. Cela va pour l'amendement.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que j'ai bien compris que votre amendement au titre arrive avant l'article 83?

M. Rémillard: Non, juste après.

M. Filion: Non.

La Présidente (Mme Bleau): Après.

M. Rémillard: C'est...

M. Filion: C'est à l'article 83.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, on va faire adopter l'article 83.

M. Rémillard: C'est ça. L'article 83, Mme la Présidente, vous l'appelez, présentement?

La Présidente (Mme Bleau): Oui, l'article 83. Bon, voilà!

M. Rémillard: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): On va adopter l'amendement, ensuite j'appellerai l'article 83 article par article. L'amendement est-il adopté? J'appelle l'article 325 de l'article 83.

M. Rémillard: C'est un texte qui a été adopté en avril 1987, dans le projet de loi 20.

M. Filion: Appelez-vous l'article 326?

La Présidente (Mme Bleau): Vous adoptez...

M. Filion: Oui, l'article 325. Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 326.

M. Rémillard: C'est la même chose, Mme la Présidente, c'est un texte qui est dans le projet de loi 20 et qui a été adopté en avril 1987.

M. Filion: Pas de problème.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 326 est adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 327 et nous avons un amendement.

M. Rémillard: Oui, nous avons un amendement, mais c'est vraiment le texte tel quel, Mme la Présidente. C'est un autre texte qui a été adopté en avril 1987 et qui est dans le projet de loi 20, mais, en le rédigeant, on a oublié le mot "notamment", qui se retrouve dans le texte qu'on doit adopter. Cela veut dire que nous avons un amendement qui dit ceci: L'article 327 du Code civil, proposé par l'article 83, est modifié par l'ajout, dans la quatrième ligne, après le mot "suite", du mot "notamment". C'est pour reproduire exactement l'article.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'amendement est adopté? il s'agit d'ajouter le mot "notamment".

M. Filion: Oui, l'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Avez-vous des remarques sur l'article 327?

M. Filion: Sur l'article 327, juste pour faire le point sur la différence entre curateur et tuteur. Dans quel cas la curatelle et dans quel cas la tutelle, pour me situer comme il faut dans tous les cas?

Mme Robillard: On va le retrouver un peu plus loin, dans les articles. La tutelle s'adresse aux cas d'inaptitude temporaire ou partielle, à une personne, si elle est inapte à administrer ses biens ou à prendre soin d'elle-même. La curatelle, c'est dans les cas d'inaptitude totale et permanente et dans les deux sphères, autant à administrer ses biens qu'à prendre soin de sa personne. On pourrait avoir une tutelle à la personne seulement. On pourrait avoir une tutelle aux biens seulement. On pourrait avoir une tutelle aux biens et à la personne, de façon temporaire. Mais, si on a une curatelle, c'est curatelle aux biens et à la personne et on aura prouvé devant le tribunal que c'est une inaptitude totale et permanente.

M. Filion: D'accord. D'où le fait que, pour un mineur, c'est toujours une tutelle parce que c'est temporaire, à moins qu'il ne soit... Il peut être aussi Incapable totalement et absolument et de façon permanente mais, en règle générale, pour des mineurs, ce sont des tutelles, étant donné que c'est en fonction de l'âge.

M. Frenette: En droit actuel, il y a aussi des curatelles aux mineurs mais, pour les mineurs émancipés, c'est exceptionnel, et des curatelles d'enfants conçus non encore nés. Mais, en général, c'est une tutelle dans la réforme aussi qui va venir.

M. Filion: D'accord.

M. Maltais: Mme la Présidente, si le député de Taillon me le permettait, j'aurais une question à poser.

M. Filion: Certainement.

M. Maltais: Je ne suis pas avocat du tout.

M. Filion: C'est un avantage dans bien des

cas.

M. Maltais: II y a une chose qui me chicotait. Pour les mineurs, M. le ministre, lorsqu'ils sont victimes d'un accident, ils reçoivent une indemnité quelconque, soit d'une compagnie d'assurances ou de la Régie de l'assurance automobile ou toute autre Indemnité. Est-ce qu'il est encore nécessaire d'avoir un tuteur pour le père ou la mère qui administre les biens?

M. Rémillard: II est toujours nécessaire d'avoir un tuteur pour...

M. Maltais: Qui soit nommé par un juge. Oui.

M. Rémillard: Non, non. M. Maltais: Par un...

M. Rémillard: Par la foi directement, la RAAQ, le régime d'assurances, il y a des dispositions particulières. Mais, Mme la Curatrice publique pourra vous répondre plus complètement.

Mme Robillard: En vertu de la Loi sur l'assurance automobile, le parent est reconnu d'office tuteur de son enfant, sauf que, comme il est reconnu d'office tuteur de son enfant, il sera aussi soumis à la surveillance du Curateur public.

M. Maltais: Du rapport annuel des... Dans le cas d'une autre Indemnité qui ne viendrait pas de la RAAQ.

Mme Robillard: Comme?

M. Filion: Une action en dommages et intérêts pour autre chose qu'un accident d'automobile.

M. Maltais: C'est ça.

Mme Robillard: Si le parent se fait reconnaître tuteur, ce sera par un jugement du tribunal. Nécessairement, ce jugement va parvenir au Curateur public et il y aura une surveillance aussi du Curateur public.

M. Maltais: Mais est-ce qu'une autre indemnité qu'un enfant peut recevoir, par exemple, par une décision d'un tribunal... S'il est mineur, de fait, son père ou sa mère peut-il être tuteur ou s'il faut automatiquement que la cour statue lequel des deux va être le tuteur?

Mme Longtin: C'est nécessairement une tutelle qui est donnée par le tribunal, même si les père et mère...

M. Maltais: Vivent ensemble et que ça va bien.

Mme Longtin: ...vivent ensemble et ont effectivement l'autorité parentale sur l'enfant.

M. Maltais: De quelle façon la cour décidetelle que c'est M. X ou Mme X qui est le tuteur?

Mme Longtin: C'est sur l'avis du conseil de famille qui se trouve à être convoqué dans les circonstances.

M. Maltais: Mais lorsqu'il n'y a qu'un enfant? Comment le juge le fait-il? Sur quoi se base-t-il pour faire son choix?

M. Filion: C'est le conseil de famille qui...

Mme Longtin: C'est l'avis du conseil de famille.

M. Filion: ...se réunit. Ils peuvent prendre un autre que le père ou la mère aussi.

M. Maltais: Oui, mais le conseil de famille est composé de?

M. Filion: On l'a vu tantôt. Des proches... M. Maltais: Des parents proches.

M. Filion: Père, mère, frères, soeurs. ascendants, descendants, cinq personnes.

M. Maltais: II y a des cas, au Québec, où la famille n'est plus ce qu'elle était. Il y a un père, une mère, un enfant et c'est fini, la famille. C'est quoi?

M. Filion: Ondes, tantes, cousins, cousines. La Présidente (Mme Bleau): C'est marqué...

M. Maltais: Non, je ne veux pas revenir plus loin dans la loi. C'est parce que...

Mme Longtin: C'est cousins, cousines, oncles, tantes, allié, ami, enfin, ils prennent...

M. Maltais: J'ai transigé beaucoup avec vous dans le passé et je me demandais maintenant si on modifiait ça. Mais non, c'est encore le tribunal qui décide qui des deux, sur recommandation du conseil de famille, lorsqu'il y a lieu. Lorsqu'il n'y en a pas, c'est un choix du tribunal. Merci.

M. Filion: Juste pour terminer sur les tutelles, curatelles, iI y a des tutelles qui sont légales, qui sont automatiques. Il n'y a pas de curatelle... Quand je dis "légales", je veux dire qu'elles viennent de la loi, qu'elles sont automatiques, comme dans le cas de la RAAQ, nous a dit la Curatrice publique tantôt. À ce moment-là, c'est une tutelle partielle et aux biens.

Mme Robillard: Strictement sur les biens à administrer reçus en vertu de la RAAQ.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 327 est-il adopté, tel qu'amendé?

M. Filion: Quel article?

La Présidente (Mme Bleau): On ajoutait un mot, si vous vous rappelez bien l'amendement.

M. Filion: Ah oui! "Notamment", oui. Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 328.

M. Rémillard: C'est un texte qui a été adopté en avril 1987, dans le projet de loi 20, Mme la Présidente.

M. Filion: Excusez-moi, je veux juste revenir une seconde. Finalement, toutes les catégories d'interdictions et tout ça, la prodigalité, la démence, c'est tout écarté. On retourne à la base, avec les articles qu'on est en train d'étudier, qui étaient déjà dans le projet de loi 20. Parfait! Sauf qu'on parle du prodigue et je ne sais pas pourquoi, à l'article 327, deuxième alinéa, on garde ce prodigue. Est-ce qu'il n'entre pas dans la définition de l'incapacité?

Mme Robillard: Au premier alinéa, ce sont surtout les cas dus à des déficiences, affaiblissements, maladies, alors que la prodigalité, sous réserve d'avis médicaux qui l'associent à la maladie, ne vise quand même que l'administration des biens.

M. Filion: On parle aussi de l'administration des biens, à l'article 327, au premier paragraphe.

Mme Robillard: Oui, sauf que les causes énumérées au premier alinéa sont surtout des causes qui ont trait à une maladie physique ou mentale, alors qu'au deuxième alinéa la prodigalité, c'est un statut incertain.

M. Filion: Le prodigue va avoir droit à un conseiller, dit-on Ici. Est-ce que c'est unique pour celui qui souffre de prodigalité? Je ne retrouve pas cette notion de conseiller ailleurs, dans la loi.

Mme Robillard: Oui. Vous allez la retrouver un petit peu plus loin, à l'article 335. Le conseiller, c'est le troisième... La personne à qui on donne un conseil demeure une personne apte, sauf qu'elle a besoin d'assistance. C'est déjà, actuellement, en droit actuel, la notion de conseil judiciaire qui est reprise sous ce terme.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 328.

M. Rémillard: À l'article 328, c'est aussi un texte qu'on retrouve dans le projet de loi 20, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): On fait ici la différence entre un curateur, ni plus ni moins, et un tuteur.

M. Filion: C'est l'article 328, Mme la Présidente, c'est ça?

La Présidente (Mme Bleau): Oui.

M. Filion: Qui reprend le projet de loi 20. Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 328 est adopté. J'appelle l'article 329.

M. Rémillard: C'est aussi un texte adopté en avril 1987, dans le projet de loi 20. (17 h 30)

M. Filion: J'essaie de comprendre un peu la cohérence du projet de loi. Je suis convaincu qu'il y en a une, mais c'est important de la comprendre, sinon j'ai de la difficulté à avancer là-dedans. Dans le projet de loi 145, qu'on est à étudier, on reprend des chapitres. On a introduit la section I, Dispositions générales, la section II, comment s'ouvre le régime, la section III, De la curatelle au majeur, la Section IV, De la tutelle au majeur, ensuite, Du conseiller au majeur, VI, De la fin du régime de protection, et Des autres curatelles.

Je me posais la question: Où est la tutelle du mineur, là-dedans? Elle est aussi dans le projet de loi 20, mais on ne reprend pas le projet de loi 20 dans cette section. Est-ce que cela veut dire que le Code civil du Bas-Canada, en ce qui concerne la tutelle du mineur, est satisfaisant dans son état actuel pour couvrir ces cas? En même temps, la Curatrice publique est chargée de la surveillance de la tutelle du mineur. Est-ce que tout ce qu'il y avait dans le Code civil actuel était satisfaisant pour la Curatrice publique, puisqu'on n'en parle pas dans le projet de loi?

Mme Longtin: La tutelle au mineur, évidemment, demeure régie par les articles 246 à 323 du Code civil du Bas-Canada, avec quelques ajustements qui ont été faits ici. Je ne vois pas qu'il y ait de problèmes majeurs avec les...

Mme Robillard: Du point de vue du rôle du Curateur public qui se situe beaucoup dans le rôle de surveillance des tutelles, présentement, les cas où le Curateur public devient lui-même tuteur d'un mineur sont des cas, je dirais,

d'exception, entre guillemets, qui se situent beaucoup à la suite de la destitution d'un tuteur. Cela se fait de façon temporaire en attendant la nomination d'un nouveau tuteur. On se situe donc plutôt dans le cadre de la surveillance, à l'heure actuelle, en regard des mineurs. Le régime actuel, dans le Code civil du Bas-Canada, ne pose pas de difficultés particulières pour nous.

M. Filion: D'accord. Mais le projet de loi 20, lui, contient toute une série d'articles qui modernisent, si l'on veut, les dispositions du Code civil du Bas-Canada, eu égard à la tutelle du mineur. On est en plein, depuis deux jours, on ne peut plus dans les tutelles et les curatelles, et on ne rafraîchit pas cette partie du Code civil. J'ai de la difficulté à comprendre de quelle façon on va pouvoir dire après qu'en termes de tutelle et de curatelle le Code civil du Bas-Canada, tel qu'amendé par le projet de loi 145, est complet et cohérent.

Mme Longtin: L'objet du projet de loi, c'est la révision de base de la Loi sur la Curatelle publique, et donc du rôle du Curateur public, de son rôle comme intervenant, comme Curateur par rapport aux personnes et aux biens de ces personnes. C'est certain que les amendements qui ont été adoptés auraient rendu la tutelle au mineur plus adaptée aux circonstances modernes, sauf que je ne pense pas que c'était dans l'objet du projet de loi qui est ici.

M. Filion: Bon, à ce moment-là, je vais m'adresser au ministre de la Justice. Compte tenu de ce qu'on a entendu, est-ce que le ministre de la Justice ne croit pas, uniquement dans un souci de cohérence minimale, que le législateur devrait, dans l'ensemble du chapitre des tutelles et curatelles, offir aux praticiens et à la population qui l'utilise au moins un pan de mur qui se tienne debout, en matière de Code civil, pour ne pas qu'on soit pris avec des articles qui traitent de la curatelle du mineur qui n'ont pas été rafraîchis par le projet de loi 20 et, d'un autre côté, les autres sortes de tutelle et les curatelles sont prévues et seront tout à fait modernes, adaptées et conséquentes à l'adoption du projet de loi 145.

M. Rémillard: La situation du droit... Lorsqu'on aura adopté cette loi, iI y aura, lorsqu'on parlera de curatelle, de tutelle, cette loi, qui est la loi spécifique à ce sujet. C'est une loi qui doit se situer avec la toile de fond qu'est le Code civil du Bas-Canada. Quand le projet de loi 20 qui amende le Code civil du Bas-Canada sera en application, le projet de loi 20 sera la toile de fond et, on l'a mentionné tout à l'heure, on devra même adapter le projet de loi 20 sur certains aspects. Tout ça fait que le corps législatif qui nous gouverne en ce qui regarde la curatelle et la tutelle sera la loi spécifique, mais qui doit se situer sur une toile de fond qu'est le droit civil d'une façon générale, avec des chapitres plus particuliers concernant les chapitres qui nous concernent plus particulièrement, et c'est le projet de loi 20 qui est directement impliqué.

Ce que nous avons pris comme décision, c'est de dire: N'attendons pas que le projet de loi 20 soit en application; procédons immédiatement. Cela fait que les juristes ont l'inconvénient de devoir aller chercher dans au moins deux lois. Mais je crois que l'inconvénient se comprend fort bien lorsqu'on réalise que nous comblons des lacunes importantes qui causent des préjudices importants tous les jours à des gens qui sont sous tutelle ou sous curatelle.

M. Filion: Vous avez quand même saisi mon argumentation. En ce qui concerne les tutelles, il y a une partie du projet de loi 20 qui n'est pas reprise dans le projet de loi 145, qui concerne les tutelles de mineurs, alors que toutes les dispositions du projet de loi 20 qui concernent, encore une fois, les autres tutelles ainsi qu'à peu près toutes les curatelles sont reprises dans le projet de loi 145 et auront donc force de loi.

Je vais poser ma question plus simplement: Pourquoi ne pas adopter maintenant dans le projet de loi 145, puisque c'est la formule que vous avez utilisée, les dispositions du nouveau Code civil qui traitent précisément des tutelles de mineurs?

Cela donnerait une section qui s'appellerait Tutelles et curatelles qui serait horizontale, je l'admets, dans le code, mais en bonne partie verticale aussi, parce que ce sont des chapitres bien précis. Ainsi, ce serait cohérent, ce serait un tout, iI n'y aurait pas d'attente quant à l'entrée en vigueur du projet de loi 20.

Est-ce qu'il y a des objections, en deux mots?

M. Rémillard: II y a deux choses dans vos commentaires, M. le député de Taillon. Premièrement, en ce qui regarde la tutelle au mineur, il faut comprendre que la Curatrice publique a une juridiction de surveillance de façon générale comme telle. Ce n'est pas la même chose que pour les cas de curatelle ou de tutelle au majeur, pour les personnes Inaptes; c'est quelque chose de tout à fait différent.

Deuxièmement, il est évident qu'il va falloir, lorsque le projet de loi 20 entrera en application, faire une codification. Tout ça va se rassembler pour donner le portrait juridique auquel vous vous référez, que vous voulez. À ce moment, il y aura la tutelle au mineur comme iI y aura la tutelle et la curatelle au majeur inerte. Tout ça fera partie d'un grand ensemble qui sera notre Code civil du Québec, à la suite de la codification. Mais nous avons pris une décision, et je pense que le député de Taillon a applaudi à cette décision de dire: Procédons immédiatement, n'attendons pas, la décision de mettre en

application le projet de loi 20 et l'ensemble du Code civil du Québec. Cependant, pour nous, il s'agit de faire strictement ce que nous devons faire pour protéger l'harmonie et toutes les interrelations qui peuvent exister dans les différentes parties du droit, quitte à ce que la codification se fasse dès que nous aurons adopté le projet de loi 20, comme les autres projets de loi, pour en faire le Code civil du Québec.

La Présidente (Mme Bleau): D'ailleurs, si je peux ajouter mon grain de sel, je pense que dans toutes les demandes qui nous sont parvenues pour modifier il n'y en a jamais eu, d'après mon expérience personnelle, pour les mineurs. Cela a toujours été pour les majeurs. Toutes les demandes arrivées a nos bureaux ou ici, à la commission, ont toujours été adressées à la commission pour les majeurs. J'ajoute seulement ça.

M. Filion: Oui. M. le ministre me répond que le mandat de la Curatrice publique, c'est une partie du travail qu'on fait dans la loi 145, ce n'est pas tout ça. Le mandat de la Curatrice publique ou du Curateur public s'étend, bien sûr, aux tutelles que j'appellerais privées, si on veut, les tutelles de mineurs se limitant à un rôle de surveillance. En même temps, la Curatrice publique exerce le même type de rôle de surveillance uniquement pour les curatelles privées.

Mme Robillard: Oui, le type de surveillance sur les curatelles privées... Le Curateur public, en plus de son rôle de surveillance des curatelles privées à des personnes majeures, peut lui-même devenir le représentant légal d'une personne majeure.

M. Filion: Oui, je le conçois également.

Mme Robillard: Et ce sont des missions du Curateur public. On dit que le Curateur public a trois missions: la mission de représenter légalement 16 000 personnes au Québec; la deuxième mission, de surveiller les curateurs et les tuteurs; la troisième mission, l'administration provisoire de différentes catégories de biens. Je pense que la première mission du Curateur public est la plus importante et c'est elle qui était en besoin de réforme de façon assez urgente.

M. Filion: Cela, je le conçois très bien. Cela fait deux jours qu'on travaille ensemble; là-dessus, on se comprend bien. Il y avait un besoin de réforme et on va piger dans le projet de loi 20. C'est ça qui est le problème, on va piger dans le projet de loi 20 uniquement en ce qui concerne certains aspects, alors que cela aurait été tellement simple... Le ministre nous dit: L'Opposition devrait être contente, elle nous a demandé d'appliquer, en partie, le projet de loi 20. Au moins, quand on choisit une partie, prenons-la et appliquons-la. On est rendus avec des parties de parties.

Il faut se placer dans le contexte de mon intervention du départ. Une loi, c'est fait pour le monde. Comme les gens, en générai, ne passent pas leur temps à lire les lois, il y a toute une clientèle de praticiens, d'avocats, de notaires, etc., des milieux des professions juridiques. Il faut que ces gens-là puissent s'y retrouver. Je vais vous dire que c'est rendu compliqué. Avoir un problème dans le secteur des tutelles et curatelles après l'entrée en vigueur de la loi 145, c'est compliqué. Il faut, comme législateurs, être simple. C'est tout. Parce que les lois, si elles ne sont pas simples, si notre corps de lois n'est pas compréhensible, que voulez-vous, on ne rend pas service à la société. C'est pour ça que je m'adresse au ministre de la Justice quand je parle de cette question.

En ce qui concerne la Curatrice publique, je pense que la loi 145 est là. Elle va repartir avec son projet de loi adopté, cela règle une bonne partie de ses problèmes. Mais il y a toutes les tutelles privées qui sont écartées. Je ne veux pas en faire un plat, mais je veux vous dire que, franchement, il ne me semble pas avoir entendu un argument valable pour que le projet de loi 145 ne reprenne pas les dispositions du projet de loi 20 qui concernait les tutelles privées. Mais au moins, je comprends pourquoi on n'en parle pas ici. C'est un choix qui a été fait de dire: On n'en parle pas. Cela nous permet d'avancer dans nos travaux.

On était à quel article, Mme la Présidente? (17 h 45)

La Présidente (Mme Bleau): L'article 329.

M. Filion: À moins que le ministre ne veuille ajouter quelque chose, je suis prêt à étudier l'article 329.

La Présidente (Mme Bleau): C'est un texte adopté en avril 1987 dans la loi 20.

M. Filion: Est-ce vrai, Mme la Présidente? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Qui l'eût cru, Mme la Présidente?

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 329 est adopté. J'appelle l'article 330.

M. Filion: L'article 330.

M. Rémillard: Un petit amendement technique, Mme la Présidente. C'est un texte qui a aussi été adopté en avril 1987, dans le projet de loi 20, mais on a ajouté l'hypothèse où le Curateur public est nommé par le tribunal. J'ai un petit amendement qui dit ceci: "L'article 330 du Code civil, proposé par l'article 83, est modifié par la suppression, dans la première

ligne, des mots "d'office".

Pourquoi cette modification? Dans la première hypothèse, le Curateur public est nommé par le tribunal. Il ne s'agit donc pas d'office, comme dans la seconde hypothèse prévue par l'article.

M. Filion: Est-ce que cela a nécessité des consultations? Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, l'amendement à l'article 83 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 83 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 330.

M. Rémillard: Vous voulez dire l'article 331?

La Présidente (Mme Bleau): L'article 331, excusez-moi.

M. Rémillard: Mme la Présidente, il s'agit aussi d'un texte adopté en avril 1987 dans le projet de loi 20.

M. Filion: C'est la différence entre la simple administration et la pleine administration. C'est ça?

Une voix: Oui.

M. Rémillard: C'est ça.

M. Filion: Voilà! Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 331 est adopté. J'appelle l'article 331.1.

M. Rémillard: C'est un texte qui a été adopté en avril 1987, dans la loi 20. Il y a un amendement qui se lit comme suit: L'article 331.1. du Code civil, proposé par l'article 83, est modifié par le remplacement, à la fin du deuxième alinéa, du mot "usuels" par les mots "exigés par l'état de santé du majeur, à l'exception de ceux que le Curateur public indique se réserver".

Pour justifier cet amendement, il s'agit de bien comprendre que le terme "usuels" semble causer des problèmes d'interprétation à différents groupes de personnes qui devront appliquer cette disposition. D'ailleurs, nous l'avons vu tout à l'heure dans d'autres articles, l'Intention était de permettre la délégation de bien plus que les soins d'hygiène mais d'exclure l'Intervention chirurgicale majeure, la stérilisation, l'électrochoc ou d'autres soins de cette nature. La suppression du mot "usuels" permettra une délégation plus large, sous réserve des termes de l'autorisation du Curateur public.

M. Filion: On a eu une discussion, hier, qui tournait autour du même principe. De quelle façon le Curateur public va-t-il pointer les cas qu'il désire se réserver?

M. Rémillard: Je vais demander à Mme la Curatrice publique de vous répondre.

Mme Robillard: De quelle façon? Selon quelles modalités?

M. Filion: Oui. Ça semble impliquer... C'est un peu la même discussion qu'on a eue hier. Est-ce que ça va se faire ponctuellement, selon chaque dossier, ou si ça va se faire généralement selon une ligne que l'on pourrait tracer?

Mme Robillard: Je pense que la délégation comme telle va se faire dans chaque dossier. Cela ne sera sûrement pas une délégation systématique pour l'ensemble des dossiers que nous avons ou que nous représentons. Il va falloir Individualiser la délégation selon les circonstances, à qui on délègue aussi et ce qu'on délègue à la personne. Il y a toujours une marge de discrétion puisqu'on voit si le Curateur l'y autorise. Alors, on pourrait avoir des dossiers où c'est le Curateur public qui assume l'ensemble des responsabilités de la tutelle ou de la curatelle. Je vols certaines situations très concrètes de personnes que nous représentons à l'heure actuelle et qui n'ont vraiment personne autour d'eux. Je pense à des hôpitaux psychiatriques au Québec qui ont recueilli dans le temps des enfants qui étaient abandonnés, qui venaient des crèches et qui étaient handicapés, qui aujourd'hui sont des personnes majeures avec aucun proche autour d'eux et qui sont des déficients mentaux profonds. Je pense à des circonstances semblables. Il faudrait trouver des gens très impliqués dans la communauté ou dans des groupes de ressources alternatives en santé mentale pour assumer certaines délégations. Je verrais très mal que ce soit une délégation similaire pour l'ensemble des personnes que nous représentons.

M. Filion: Nous, on parle toujours des cas où la garde de cette personne est confiée à une autre personne que le Curateur public et que cette autre personne est apte à consentir aux soins exigés par l'état de santé du malade. C'est ce qui me chicote un peu. On dit: "à l'exception de ceux que le Curateur public indique se réserver. Ma question, c'était: De quelle façon le Curateur public va-t-il faire connaître la liste d'actes médicaux sur lesquels iI entend se réserver un droit d'autorisation?

Mme Robillard: Je pense que la délégation du Curateur public, autant celle qui concerne les soins qu'en matière de biens, devrait être faite

par écrit à la personne déléguée... M. Filion: Oui.

Mme Robillard: ...et pourra circonscrire les actes qui lui sont délégués en matière de consentement aux soins.

M. Filion: Est-ce que ça va être la même dans tous les dossiers ou si ça va varier selon chaque cas?

Mme Robillard: Cela peut sûrement varier.

M. Filion: Concrètement, combien y a-t-il de personnes dont la garde est confiée à une autre personne et pour laquelle la Curatrice publique continue d'assurer la protection? On parle de combien personnes à peu près?

Mme Robillard: Selon les lois actuelles, sous réserve des juristes autour de la table, le Curateur public n'a pas la garde de la personne, garde étant comprise dans le sens de responsabilité civile des actes posés. À l'heure où je vous parle, le Curateur public n'a pas la garde de la personne.

M. Filion: Donc, ça s'applique... Malgré que le premier alinéa indique que, dans certains cas, ça puisse vous être confié, je comprends que ça n'a jamais été confié à la Curatrice publique.

Mme Robillard: Non.

M. Filion: Ayant établi ça... Ce sur quoi je m'interroge, c'est au sujet de la garde d'un individu. Prenons le cas dont vous parlez tantôt; il va être confié à qui? Au directeur d'une institution? Est-ce ce qui est visé par cet article? Que vise-t-on concrètement par cet article? On va nommer le directeur général de Louis-Hippolyte-Lafontaine gardien d'une personne? Qui va être le gardien de cette personne? En deux mots, l'article 331, concrètement, quel cas vise-t-il?

Mme Longtin: Cela sera généralement la personne qui a la garde physique. Cela vise surtout les cas d'une personne en institution ou même qui ne le serait pas... En fait, il y a quand même près d'elle quelqu'un qui est Identifié pour la garder, qui a donc une responsabilité un petit peu plus forte qu'une délégation, sans être aussi forte qu'une tutelle.

M. Filion: On ne statue pas fréquemment, si je comprends bien, sur la garde d'une personne. Est-ce que les jugements contiennent un dispositif qui concerne la garde d'une personne?

Mme Longtin: Généralement non, lorsqu'on parle de curatelle privée, parce que ça fait partie de la notion de la relation entre le

Curateur... il prend soin quand même de la personne... Il se trouve donc à en avoir Implicitement la garde. On n'a pas détaché le concept de garde du concept général de curatelle, mais parce que le Curateur public n'a pas la garde et qu'il n'est pas nécessairement en mesure de l'exercer dans tous les cas, c'est pourquoi il y a une ouverture qui est faite ici.

M. Filion: On peut être curateur de la personne sans en avoir la garde. Ça, c'est clair.

Mme Longtin: Pour le Curateur public.

M. Filion: Sinon, la Curatrice publique n'en finirait pas, il y aurait bien du monde... C'est un nouvelle notion pour moi, cette notion de garde. Je me demande d'où ça sort et quels sont les effets, les conséquences de ce nouveau concept. Quand je dis nouveau, c'est nouveau pour moi.

La Présidente (Mme Bleau): Cet article-là, si je me rapporte au texte ici, a déjà été adopté en avril 1987.

M. Filion: Oui, oui. Mais ma question est tout aussi bonne aujourd'hui. Je ne veux pas dire que c'est une mauvaise idée, je veux juste comprendre quelle est cette idée de garde là, d'où ça sort, qu'est-ce que ça vient faire là-dedans, parce que c'est le majeur qui est déjà protégé, ce n'est pas une garde d'enfant. Je cherche un éclaircissement là-dessus, peut-être.

Une voix: Ce sont deux choses différentes.

M. Filion: Ah! ce sont des choses différentes de la curatelle! Est-ce que c'est la même garde qui est à l'article 329, peut-être, Me Longtin?

Mme Longtin: L'article 329 indique justement le lien entre la notion de curatelle et celle de tutelle et la responsabilité par rapport à la personne, donc, de garde et d'entretien. Cela veut dire que, si cette personne doit être placée, si cette personne requiert une certaine surveillance, au fond, c'est ce que recouvre implicitement le concept de garde.

M. Filion: Bon. Est-ce que le tribunal statue sur la garde des majeurs protégés, au moment où l'on se parle?

Mme Longtin: Au moment où l'on se parle, non, parce que, comme on l'a mentionné, le Curateur public ne l'a pas et le tribunal n'intervient pas dans cette curatelle-là et, en matière de curatelle privée, comme c'est implicite ou c'est compris dans la notion de curatelle ou de tutelle à la personne, on n'a pas à spécifier de façon particulière le concept de garde.

M. Filion: D'accord. Mais, avec l'entrée en

vigueur du projet de loi 145, on peut dorénavant envisager que la question de la garde du majeur protégé sera un élément sur lequel le tribunal pourrait statuer.

Mme Longtin: Oui. M. Filion: C'est ça.

M. Frenette: C'est ça. Il pourra statuer pour l'accorder, prévoir qu'elle sera assumée par le Curateur public.

M. Filion: D'accord.

M. Frenette: En principe, s'il ne dit rien, ce sera le tuteur ou le curateur, mais c'est la notion de garde, effectivement, de l'article 329, c'est une responsabilité générale différente de la garde physique qu'un établissement peut avoir, par exemple.

En tout cas, si je revois les commentaires qui ont été faits lors de l'adoption, c'est...

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que je peux vous indiquer qu'il est 18 heures?

M. Filion: C'est vrai. Voyez, Mme la Présidente, comme on est absorbés par nos travaux. Bon, alors...

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement à l'article.

M. Filion: Oui, c'était pour enlever "soins usuels".

La Présidente (Mme Bleau): Le mot "usuels". M. Filion: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, l'amendement à l'article 83 est adopté.

M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): C'est l'article 331.1 de l'article 83.

M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 331.1 est adopté tel qu'amendé?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Je suspends la séance Jusqu'à 20 heures.

M. Rémillard: Mme la Présidente, est-ce que je peux demander qu'on commence à 20 h 15, parce que je vais avoir un petit problème à arriver pour 20 heures?

M. Filion: Aucun problème.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, la séance reprendra à 20 h 15.

(Suspension de la séance à 18 h 1 )

(Reprise à 20 h 28)

La Présidente (Mme Bleau): À l'ordre, s'il vous plaît! Comme nous avons quorum, je déclare la séance ouverte et...

M. Rémillard: Mme la Présidente, est-ce que je peux vous demander si c'est possible de faire comme hier soir, essayer d'aller un petit peu plus tard et terminer ça? Est-ce que ça embêterait les gens de cette commission si on essayait de... Il y a des gens qui arrivent de Montréal. Il y en a plusieurs qui veulent... SI on pouvait terminer aujourd'hui, ça ferait l'affaire de tout le monde. Est-ce que c'est trop demander à cette commission, Mme la Présidente, même si on dépassait un peu minuit? On l'a fait hier soir et je vois que tout le monde est en très grande forme aujourd'hui. Je suis certain qu'on pourrait faire ça une deuxième fois et que ça ne toucherait pas la forme de qui que ce soft. Et ce sont toutes ces personnes, ces Québécois et ces Québécoises, qui vont avoir profité de cette loi le plus tôt possible qui nous en seront reconnaissants. Alors, pour quelques heures... Qu'est-ce que c'est pour nous, qui sommes en forme, quelques heures de moins de sommeil, alors que tant de bénéficiaires en profiteront le plus tôt possible? C'est une suggestion que je fais bien modestement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Quant à la présidente, elle est prête à aller aussi tard qu'il le faudra. Mais il faudra qu'on ait quorum.

M. Filion: Écoutez, je suis sensible à ça. Hier, je pense qu'on a filé jusque vers une heure et ça ne m'ennuie pas. Mais, dans la mesure où...

La Présidente (Mme Bleau): Cela va bien.

M. Filion: Disons que, si on approche de la fin, on peut peut-être donner un coup, mais autrement, M. le ministre, le lendemain recommence, ça vient vite, il y a d'autres journées qui viennent par la suite, etc.

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre, voici ce qu'on peut faire. A minuit, on regardera où on en est et, s'il y a une décision à prendre, iI sera toujours temps de la prendre.

M. Filion: C'est un petit peu ça que je suis en train de suggérer. Autrement, dire tout de suite qu'on va aller plus tard, M. le ministre,

franchement... Une chose est certaine, je pense que les gens qui siègent à cette commission le savent, mol, l'heure, je ne suis pas à cheval sur les minutes et tout ça. Sauf que, d'un autre côté, il faut aussi se déplacer...

M. Rémillard: On fait notre travail correctement.

M. Filion: ...aller voir...

M. Rémillard: Si on prenait une petite pause-santé à 22 heures - on pourrait faire de 20 h 30 à 22 heures - on écouterait les nouvelles en même temps...

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: ...et puis, on repartirait à 22 h 15...

M. Filion: Le ministre n'a pas eu l'occasion de voir les nouvelles de 18 heures? Je les ai vues.

M. Rémillard: Non, je ne les ai pas vues. La Présidente (Mme Bleau): Moi non plus.

M. Rémillard: C'est la Chine qui m'intéresse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: J'ai vu la Chine aussi.

M. Rémillard: On recommencerait à 22 h 15 et on irait...

M. Filion: En tout cas...

M. Rémillard: Quelque chose comme ça.

M. Filion: Le ministre est notre invité un petit peu, dans le sens qu'il participe à la commission. J'aime ça filer et au gré. Si, vers 22 heures, c'est le temps de la pause-santé, bien mon Dieu, ce sera vers 22 heures.

M. Rémillard: D'accord. Pour ceux qui veulent écouter les nouvelles, il y a un téléviseur.

M. Filion: Une chose est certaine, je ne peux pas m'engager maintenant vraiment, M. le ministre, à vous dire qu'on va filer jusqu'à la fin du projet de loi ou on va filer jusqu'à une heure. Non.

M. Rémillard: Très bien.

La Présidente (Mme Bleau): On va essayer de faire le plus vite possible.

M. Filion: On a d'autres projets de loi à faire après. Si c'était le dernier.

M. Rémillard: On en a cinq. C'est cela?

M. Filion: Bien voilà. Donc, cela prend une certaine dose d'énergie. Je pense que le ministre est sensible au fait que la préparation du côté de l'Opposition n'est jamais égale à celle du ministre parrain du projet de loi, qui baigne dans le projet de loi...

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: ...qui, parfois, rêve au projet de loi... La Présidente (Mme Bleau): Moins on va parler, plus on va en faire.

M. Rémillard: Mme la Présidente, je comprends très bien cela, mais...

M. Filion: ...et qui, en plus, a la chance d'être entouré de légistes - au pluriel - expérimentés.

M. Rémillard: Je comprends ça. Même à cela l'Opposition a touché des points qui nous ont amenés à amender des choses qu'on n'avait pas vues. Je rends hommage à l'Opposition là-dessus. Mme la Présidente, si j'ai fait ces remarques, c'est justement parce qu'il y avait cinq autres projets de loi et j'avais peur que, parfois, on puisse en arriver à avoir le temps de faire seulement la curatelle et le Tribunal des droits de la personne et qu'on n'ait pas le temps de faire les autres. C'était juste pour cela.

M. Filion: Le ministre ouvre une porte que je ne peux pas laisser entrouverte longtemps. Voici comment' nous, ici, comme commission, on fonctionne. Je veux l'expliquer à tout le monde et, en même temps, le mettre dans le Journal des débats. Il y a des gens qui attendent des fois, j'en rencontre dans les couloirs, parce qu'il y a d'autres projets de loi et il y a des intérêts, etc. Ici, nos ordres nous viennent de la Chambre. La Chambre nous dit: Vous siégez le matin, l'après-midi, le soir. Je siège le matin, l'après-midi et le soir. C'est à la Chambre, c'est au niveau du leader du gouvernement que ces choses-là se décident. Ce n'est pas au niveau de l'Opposition. L'Opposition fait le travail qu'elle a à faire, comme le ministre le fait, après avoir reçu l'ordre du leader du gouvernement. C'est le leader du gouvernement qui fixe, premièrement, l'ordre des projets de loi et, ensuite, le temps de l'étude de ces projets de loi. Cela ne nous appartient pas comme commission. Nous, on a un mandat et on l'exécute. Alors, moi, faire 2, 3, 4, 5, 6, 8 projets de loi, cela dépend de ce qu'il est humainement possible de faire.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 331.2.

M. Rémillard: Mme la Présidente, iI y a un amendement à l'article 331.2. C'est un texte qui a été adopté aussi en avril 1987 dans le projet de loi 20, sauf une modification de concordance avec l'article 16 de la présente loi concernant la délégation de certaines fonctions de la tutelle. L'article est également modifié pour couvrir non seulement les personnes qui résident ou sont traitées par un établissement, mais également celles qui reçoivent des soins et services sans résider dans l'établissement. Mme la Présidente, il s'agit donc d'un amendement qui vient compléter l'article que nous avions déjà.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Taillon.

M. Filion: Je pense que le ministre a reçu de certains intervenants la suggestion selon laquelle on devrait ouvrir, si l'on veut, l'exception d'un employé de l'établissement, c'est-à-dire la mettre de côté en ce qui concerne le conjoint ou un proche parent du majeur.

M. Rémillard: J'ai oublié de présenter l'amendement. Il y a un amendement là-dessus et j'ai oublié de le présenter.

M. Filion: D'accord.

M. Rémillard: Je vais le présenter, si vous me le permettez. L'article 331.2...

La Présidente (Mme Bleau): Ah! il y avait un amendement!

M. Rémillard: ...proposé par l'article 83 est modifié par le remplacement, dans la dernière ligne, des mots "usuels exigés par l'état de santé du majeur" par les mots "exigés par l'état de santé du majeur, à l'exception de ceux qu'il indique se réserver".

Une voix: II y en a un autre.

M. Filion: D'accord. Cela va pour l'amendement.

M. Rémillard: Un instant! On me dit qu'il y en aurait un autre.

M. Filion: Pendant que vous regardez ça, je vais m'absenter 30 secondes.

La Présidente (Mme Bleau): Pour préparer le terrain, on pourrait peut-être donner le même... M. le député, à l'article 331.2, iI y a deux amendements, un de concordance et l'autre qu'on vous a présenté tout à l'heure.

M. Rémillard: Oui, ce sont deux amende- ments de concordance en fonction de l'article 16, Mme la Présidente, le premier amendement que j'ai mentionné tout à l'heure et un deuxième qu'on doit faire et qui se lirait comme suit: L'article 331.2 est modifié par l'ajout, après le mot "fonction" à la ligne 7, des mots "II peut néanmoins, lorsque les circonstances le Justifient, passer outre à cette restriction si l'employé de l'établissement est le conjoint ou un proche parent du majeur". Ce sont les deux concordances qu'on doit faire avec l'article 16.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter sur les amendements?

M. Filion: Mais de quel amendement parle-t-on?

La Présidente (Mme Bleau): On va parler du premier amendement qu'on vous a présenté tout à l'heure.

M. Filion: À savoir?

M. Rémillard: Alors, ce sont les soins usuels.

M. Filion: Les soins usuels, c'est la même chose que tantôt. Cela va. Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Cet amendement est adopté. Le deuxième amendement, qui en est un de concordance avec...

M. Filion: Non, le deuxième amendement n'est pas de concordance. C'est un nouvel ajout. C'est ça?

La Présidente (Mme Bleau): Ce n'est pas le deuxième?

M. Filion: Mais c'est la même chose qu'à l'article 16.

Une voix: Oui, qu'on a adopté.

M. Filion: On l'avait déjà fait à l'article 16. C'est ça?

M. Rémillard: C'est pour une exception.

M. Filion: C'est exactement ça. Parfait! Cela va pour les deux amendements.

La Présidente (Mme Bleau): Les deux amendements sont adoptés. Est-ce que l'article 331.2 est adopté, tel qu'amendé?

M. Filion: Quelle est la forme de délégation du Curateur public à la personne? C'est un document? C'est quoi?

Mme Robillard: Ce sera la même chose

qu'en matière de biens. Ce sera une délégation écrite aussi concernant différents actes qui pourront toucher la curatelle à la personne. On peut avoir plusieurs exemples en tête. Cela peut être à l'occasion d'un changement de milieu de vie, par exemple, pour la personne. La curatelle à la personne implique le consentement aux soins. Cela pourrait être en cette matière.

M. Filion: Avez-vous réfléchi à la possibilité que cette délégation, comme l'autre que nous avions étudiée d'ailleurs, se fasse par écrit?

Mme Robillard: Oui, sûrement.

M. Filion: Mais vous ne voulez pas l'inscrire dans la loi, ou c'est sous-entendu.

Mme Longtin: Ce n'est pas vraiment nécessaire parce que, de toute façon, la personne qui a une délégation devra nécessairement avoir à montrer sa délégation ou à la prouver. Donc, l'écrit étant toujours la meilleure preuve...

M. Filion: D'autant plus que c'est écrit "qu'il désigne".

Mme Longtin: Oui.

M. Filion: L'idée, c'est que la personne qui pourrait parler, par exemple, avec le bureau du Curateur public et croire qu'une délégation lui a été faite alors que ce n'est pas tout à fait le cas... Non? Il n'y a pas de danger de ce côté. Mais c'est écrit "qu'il désigne"; à mon avis, il faut que ce soit suffisamment clair. Bon. Cela règle ce problème.

En pratique, dans les hôpitaux, l'espèce d'argent courant du malade, ce qu'il garde dans son tiroir, comment cela fonctionne-t-il?

Mme Robillard: Dans les hôpitaux, il y a des caisses des malades...

M. Filion: Je ne savais pas cela. Expliquez-moi cela.

Mme Robillard: ...que vous pouvez identifier comme une caisse, disons. Faisons une analogie. Une petite caisse qui fonctionne selon le même principe qu'une caisse, dans le sens que chacun des bénéficiaires a son compte distinct, une comptabilité distincte. Cette caisse est utilisée pour l'allocation qui est versée aux bénéficiaires, qu'ils soient sous curatelle ou non. Le règlement sur l'administration et l'organisation des établissements oblige les conseils d'administration des établissements à adopter un règlement sur le mode d'administration de ces caisses, une comptabilité distincte, faite dans l'intérêt de la personne seulement, capital et intérêts versés aux gens.

La majorité des gros établissements, je dirais, ont cette formule de caisse des bénéfi- ciaires. Donc, le bénéficiaire, au lieu de conserver sur lui de l'argent liquide, le dépose à la caisse des bénéficiaires et va le chercher au besoin.

M. Filion: Si je comprends bien, tout ça est réglementé par une décision de l'hôpital.

Mme Robillard: Le conseil d'administration est obligé d'adopter un règlement sur le mode d'administration de l'allocation.

M. Filion: D'accord. C'est pour ça que le Curateur public ne s'en mêle pas ou ne veut pas, c'est-à-dire... Il ne s'en mêle pas.

Mme Robillard: II ne s'en mêle pas? Pourriez-vous préciser votre question?

M. Filion: Dans le sens où tout ce qui concerne cette petite caisse relève du règlement adopté par le centre hospitalier. (20 h 45)

Mme Robillard: De fait, la vérification du mode de gestion est faite par les vérificateurs externes du centre hospitalier, ce qui n'empêche pas le Curateur public de faire une vérification si besoin est. S'il a des doutes quelconques, il peut faire sa propre vérification.

M. Filion: Ce ne sont pas de gros montants, quand même.

Mme Robillard: Non, ce sont des montants pour dépenses personnelles de l'ordre d'environ 115 $ par mois qui sont donnés à la personne.

M. Filion: À ce moment-là, la question se pose sur le plan théorique. Le Curateur public devrait s'occuper de l'administration, en tout cas devrait s'occuper de voir à l'administration de la petite caisse, théoriquement, pour les bénéficiaires qui, bien sûr, sont sous curatelle. Cette partie-là, vous ne vous en occupez pas, c'est ça, sauf si vous avez des motifs de croire qu'il y a un problème?

Mme Robillard: Oui, ou si la personne nous le signale. Il s'agit de la personne qui vit en établissement et qui a besoin d'argent liquide pour ses dépenses quotidiennes. Pensons à celle qui fume et qui a sûrement besoin de ses 120 $ par mois pour acheter ses cigarettes.

M. Rémillard: 120 $? M. Filion: Et plus.

Mme Robillard: C'est le style de dépenses quotidiennes qui sont faites par les gens que nous représentons.

M. Filion: Et, en pratique, dans les règlements des hôpitaux, qui a la gestion de cette

petite caisse?

Mme Robillard: La gestion est faite directement par la direction du centre versus son directeur des finances qui tient une comptabilité distincte pour chacun des bénéficiaires, qui est obligé de garder les factures de dépenses de chacun des bénéficiaires.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 331.2 est adopté, tel qu'amendé.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 331.3.

M. Rémillard: Mme la Présidente, iI s'agit d'un texte adopté en avril 1987 dans le projet de loi 20.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 331.3 est adopté.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 331.4.

M. Rémillard: II y a un amendement à l'article 331.4. C'est un texte qui est adopté depuis avril 1987 dans le projet de loi 20. Une partie du second alinéa a été supprimée puisqu'il ne s'agit que d'un exemple. Cependant, je voudrais ajouter un amendement qui se lirait comme suit: L'article 331.4 est modifié en ajoutant l'alinéa suivant: "Ainsi, s'ajoutent aux personnes qui doivent être convoquées au conseil de famille en application de l'article 251, les descendants de majeur, s'il en est."

La Présidente (Mme Bleau): Cela a bien du bon sens. C'est bien important.

M. Rémillard: Cela a bien du bon sens, parce que, lorsqu'il s'agissait des mineurs, on ne parlait pas de descendants, évidemment. Cela ne posait pas de problème.

La Présidente (Mme Bleau): C'est bien important.

M. Rémillard: Là, iI faut prévoir les descendants des majeurs. Alors, c'est une modification qui est apportée surtout pour les personnes âgées.

M. Filion: Alors, dans le document que vous avez devant vous, dans l'amendement, en haut, c'est écrit: Article 83. 331 .4...

M. Rémillard: C'est ça.

M.Filion: ...ou 334.1.

La Présidente (Mme Bleau): C'est 331.4.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): Cela a été corrigé.

M. Filion: Cela va. Cela va de soi.

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 331.4 est adopté?

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 332.

De l'ouverture d'un régime de protection

M. Rémillard: C'est un autre... La Présidente (Mme Bleau): Chapitre.

M. Rémillard: ...texte qui nous vient de notre projet de loi 20, Mme la Présidente.

M. Filion: ...qu'on a déjà étudié. Cela va, adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 332.1.

M. Rémillard: C'est un texte qui a été adopté en avril 1987 et auquel a été ajouté le mandataire comme personne intéressée habilitée à demander l'ouverture du régime si le mandat s'avérait insuffisant.

M. Filion: Tout autre intéressé", ça peut être qui? On dit: Toute personne qui démontre pour le majeur un intérêt particulier", c'est assez large, et, là, on dit: Tout autre intéressé."

M. Rémillard: Par exemple, ce pourrait être le conjoint de fait, ce pourrait être une possibilité.

M. Filion: Oui, mais le conjoint de fait, il est compris dans la première partie, dans "toute personne qui démontre pour le majeur un intérêt particulier".

M. Rémillard: On me parle aussi de la possibilité que ce soit un créancier. En fait, je vais demander à Mme Longtin de préciser.

Mme Longtin: En fait, c'est toute personne qui peut démontrer qu'elle a un Intérêt à ce que le régime de protection soit ouvert, sans néces-

sairement avoir un intérêt particulier pour la personne même du majeur, parce que c'est strictement la demande. Cela ne veut pas dire nécessairement qu'elle est prête à accepter quoi que ce soit.

M. Filion: En fait, à ce moment-là, on devrait peut-être enlever "toute personne qui démontre pour le majeur un intérêt particulier" et garder "tout autre intéressé".

Mme Longtin: C'est qu'on a, tout au long de cette partie du Code civil, comme il y a certaines situations de fait qui ne sont pas reconnues dans le code, mis sous cette expression, entre autres, les conjoints de fait...

M. Filion: D'accord.

Mme Longtin: ...les amis ou les personnes qui auraient développé des relations personnelles avec...

M. Filion: D'accord.

Mme Longtin: ...la personne concernée, sans nécessairement avoir un lien de parenté ou d'alliance.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, est-ce que l'article 332.1 est adopté? Adopté. J'appelle l'article 332.2.

M. Rémillard: Mme la Présidente, iI s'agit d'un texte qui a été adopté en avril 1987 dans notre projet de loi 20. Cependant, l'article proposé apporte plusieurs modifications. D'abord, le Curateur public aura des responsabilités nouvelles dans le processus d'ouverture d'un régime de protection initié par le directeur de l'établissement. Le rapport d'expert devra lui être transmis plutôt qu'au tribunal pour lui permettre de remplir les obligations prévues aux articles 14 et 15 de la Loi sur le Curateur public, c'est-à-dire rechercher parmi les proches une personne susceptible d'assumer la charge de tuteur ou de curateur, réunir le conseil de famille, etc.

En second lieu, cet article ajoute des éléments additionnels au rapport d'expert afin de faciliter la tâche du Curateur public et du tribunal.

Enfin, les critères d'ouverture des régimes de protection prévus à l'article 327 du Code civil du Bas-Canada, proposés par le présent projet de loi, sont très larges et il importe, pour éviter l'ouverture inutile d'un grand nombre de régimes de protection, de préciser le concept de besoin de représentation. Le directeur général sera donc dispensé de son obligation de faire rapport, entre autres, lorsqu'il existe un mandat suffisant correctement exécuté ou que la durée prévisible de l'inaptitude est relativement courte.

Le concept de rapport d'expert est remplacé par celui d'évaluation médicale ou psychosociale afin d'éviter la confusion avec la notion plus stricte d'expert utilisée au Code de procédure civile. L'évaluation sera faite dans le cours normal des activités professionnelles des établissements de santé et des services sociaux.

Ces modifications devraient également permettre une plus grande participation des proches. Voilà un article très important, Mme la Présidente.

M. Filion: Allons-y peut-être avec un élément pour commencer, le rapport. L'article 332.2 nous dit: "Le rapport est constitué, entre autres, de l'évaluation médicale ou psychosociale de celui qui a examiné le majeur; il porte sur la nature et le degré d'inaptitude du majeur, l'étendue de ses besoins et les autres circonstances de sa condition, etc."

M. le ministre, vous avez reçu beaucoup de recommandations des différents groupes là-dessus. Je les résume. Le comité des bénéficiaires nous dit: Le rapport d'inaptitude ne devrait pas être médical ou psychosocial mais devrait être rédigé par une équipe multidisciplinaire. L'AHQ - solution que je trouve intéressante - nous dit essentiellement: Le rapport en question devrait être à la fois une évaluation médicale et une évaluation psychosociale de ceux qui ont examiné le majeur. Ensuite, l'Association des psychiatres nous dit qu'il devrait y avoir strictement une évaluation médicale et la Corporation des médecins nous dit, évidemment, que ce devrait être uniquement un rapport médical. Bon! Je pense qu'on a le problème avec les recommandations. J'ai pris quatre groupes, mais je pense qu'il y en a beaucoup d'autres qui se sont prononcés sur cela. Je dois vous dire que je trouve du bon dans les deux définitions, dans les deux espèces de balises qui ont été inscrites ici, à savoir une évaluation médicale. "Médicale", cela veut dire quel est l'état de l'individu sur le plan physique et mental, quelles sont ses capacités etc. C'est un élément, c'est l'aspect médical.

Il y a aussi l'aspect psychosocial, à savoir comment cet individu se comporte dans son environnement habituel etc. C'est un peu plus psychosocial parce qu'il peut y avoir des déficiences importantes ou précises sur le plan médical mais qui, transportées dans un certain milieu, ont moins de conséquences que dans d'autres. En deux mots, l'individu est toujours en relation avec son milieu - pour mettre cela en règle sociologique peut-être trop simpliste mais - il n'existe pas en dehors de tout. Dans ce sens-là, sans que ce soit trop long, M. le ministre, auriez-vous beaucoup d'objections à accepter la suggestion de faire en sorte que ce soit non pas une équipe multidisciplinaire - cela est un peu compliqué, cela demanderait peut-être une espèce de branle-bas compliqué - mais que ce soient les deux?

La Présidente (Mme Bleau): On pourrait mettre "et" au lieu de "ou" comme vous le suggérez. (21 heures)

M. Filion: Voilà! C'est en plein cela, Mme la Présidente. Ce que j'aime beaucoup, c'est que si le médecin est capable de faire les deux, qu'il les fasse. En général, ils vont peut-être vouloir se réserver l'aspect médical et demander au travailleur social de faire l'évaluation psychosociale. Bien, ils le feront. En deux mots, ils pourraient envoyer des documents médicaux à ce moment-là. Souvent, iI existe des expertises médicales qui ont déjà été faites sur ce patient-là. En tout cas, étant donné qu'on déclenche le processus, le rapport est Important.

Bien sûr, il n'a pas de conséquences automatiques. Le tribunal va se pencher là-dessus, mais on est à toucher peut-être à l'élément le plus décisif du processus qui pourrait mener à un régime de protection. C'est le rapport... Bien qu'on introduise le tribunal comme forme, comme procédure, comme forum, c'est mon point de vue, je pense qu'on devrait avoir les deux. Je ne sais pas si le ministre y a réfléchi. Il a sûrement dû en discuter avec tout le monde.

M. Rémillard: Oui. C'est l'une des questions les plus importantes qu'on ait à se poser. Il faut assurément se la poser et l'analyser. On a reçu des mémoires et on les a étudiés. On en a beaucoup discuté.

De la façon que c'est rédigé avec le "ou", c'est vraiment l'un ou l'autre ou cela peut même être les deux. Cependant, il n'y a pas d'obligation que ce soient les deux, c'est-à-dire qu'on peut avoir une évaluation médicale sans qu'il y ait du psychosocial et on peut avoir une évaluation psychosociale sans qu'il y ait du médical. C'est un aspect important. Si on veut faire l'évaluation du fonctionnement cérébral, par exemple, ce sont des psychologues qui font ça très souvent et même normalement. Même les psychiatres vont vous dire: Allez faire faire ça par un psychologue. Si on met le "et", cela veut dire qu'il faut que ce soit et médical et psychosocial. On doit avoir les deux.

Ce qu'il faut faire, c'est essayer de voir les avantages et les inconvénients des deux côtés. Si on regarde avec le "ou", on dit qu'on pourrait donc avoir l'ouverture d'une protection - en tout cas, cela pourrait aller jusqu'au protonotaire - si le médecin, par un certificat médical, par un rapport, en arrive à la conclusion que la personne est Inapte. Seulement le rapport médical pourrait suffire. Aussi pourrait suffire, seulement un rapport psychosocial. Si on met le "et", ce sont les deux. L'Association des hôpitaux nous recommande les deux.

Là-dessus, j'aimerais entendre peut-être une dernière fois Mme la Curatrice publique pour voir ce qu'elle en pense.

Mme Robillard: Le problème que nous avons, c'est que nous nous adressons à différentes catégories de clientèles. Par exemple, si on s'adressait de façon spécifique seulement aux malades mentaux, on pourrait songer à accepter, comme l'Association des psychiatres nous le recommande, que ce soient strictement des psychiatres qui évaluent la maladie mentale, mais ce projet de loi élargit la clientèle ou les critères et on parle maintenant de maladie, de handicap.

On peut penser, par exemple, à tout le domaine de la déficience intellectuelle où il s'agit de déficit cognitif, de déficit Intellectuel qui, dans la majorité des cas, est mesuré de fait, par des psychologues. L'autre catégorie de clientèle qu'on retrouve aussi sous curatelle, c'est la clientèle atteinte de maladie dégénérative. Là aussi, le diagnostic médical nous paraît très Important et, très souvent, il sera même fait par un neurologue qui aura à examiner la personne. Une autre catégorie, ce sont les traumatismes crâniens, par exemple, à la suite d'un accident d'automobile; quelqu'un qui est dans le coma durant des mois. Là encore, l'évaluation médicale va nous préciser ce qui se passe. Alors, on a différentes situations, différents types de clientèles.

Le problème que nous avons aussi, c'est que si nous pensons à la personne en établissement, ça va être très simple pour elle si on met l'obligation des deux évaluations, médicale et psychosociale, parce que cette catégorie de professionnels est disponible dans les établissements de santé et de services sociaux.

Pensons maintenant à la personne qui vit à domicile et qui est suivie par son médecin de cabinet privé. Vous gardez chez vous votre mère qui est atteinte de la maladie d'Alzheimer, qui est suivie par son médecin de pratique privée ou de cabinet privé et qui en vient à une étape où elle a besoin d'un régime de protection. Si on met médical et psychosocial, ça voudra dire qu'on va demander à la famille non seulement d'aller au cabinet privé du médecin pour chercher l'évaluation médicale, mais de se présenter dans le réseau de la santé et des services sociaux, par le biais du CLSC de son territoire, pour aller chercher une évaluation psychosociale. Voilà les enjeux du fait d'obliger aux deux évaluations.

M. Rémillard: Si vous me le permettez, Mme Robillard. La question qui me laisse quand même songeur dans tout ça, c'est la possibilité qu'on ouvre un régime strictement pour une évaluation psychosociale. Selon vous, n'y a-t-il pas là un danger?

Mme Robillard: Le régime prévoit quand même que le tribunal peut, en tout temps, demander des expertises supplémentaires. Si l'évaluation qu'il a devant lui n'est pas suf-

fisante, ne couvre pas toutes les dimensions, le tribunal peut toujours demander des expertises supplémentaires.

M. Rémillard: Mais on va au tribunal si c'est contesté.

Mme Longtin: Au fond, iI y a trois niveaux de contrôle pour savoir si le dossier est bien constitué. Il y a le directeur général de l'établissement ou la personne qu'il va désigner qui va vérifier si le dossier est bien monté. Il y a ensuite la signification du dossier au Curateur public qui, lui aussi, fait une vérification pour ne pas faire de procédure inutile. Par la suite, on en arrive au tribunal où, effectivement, le protonotaire ou le juge peut également faire le contrôle du dossier.

Donc, le risque qu'un régime soit ouvert sur un seul rapport qui serait peu suffisant est assez diminué.

La Présidente (Mme Bleau): II me vient une question. Ne pourrait-on pas dire "et/ou" quand ce serait mieux d'avoir les deux? Si on juge qu'il doit y avoir les deux, on le fera faire et, si ce n'est pas nécessaire, qu'on en fasse seulement un des deux. "Et/ou".

Mme Longtin: C'est condamné dans notre législation, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): C'est condamné. Ah bon! On voit ces termes dans différentes choses, "et/ou".

Mme Longtin: C'est souvent utilisé dans des documents de travail mais dans la législation, cela ne l'est pas. De toute façon, le "ou" est à la fois toujours disjonctif ou conjonctif, selon les circonstances.

M. Rémillard: Mme la Présidente, je peux vous dire que c'est une question qu'on a beaucoup discutée. On a vu tout ça d'un côté et de l'autre. J'arrive ici et je dois dire honnêtement que je me pose encore des questions. J'ai envie de ne pas prendre de chance. Je pense encore aux inconvénients. Il y a les cas à domicile. C'est vrai que ça pose un Inconvénient mais, là encore, je me dis qu'il y a peut-être un Inconvénient là. Par contre, il y a un avantage sérieux à mettre les deux pour qu'il n'y ait pas simplement une seule évaluation psychosociale. Il faut qu'il y ait aussi une évaluation médicale là-dedans. Je serais porté à mettre le "et".

La Présidente (Mme Bleau): Parfait!

M. Filion: J'ajouterais ceci à ce qu'a dit le ministre. Ce n'est pas une décision facile à prendre mais si c'est une mauvaise décision en ce sens que l'expérience dans X années... Une loi, comme je le dis souvent, ce n'est pas la

Bible. Alors, je pense que c'est l'expérience. Mais, moi aussi, je suis exactement dans le même esprit que le ministre. Je vais vous le dire franchement, vous voyez l'inconvénient d'une expertise uniquement psychosociale sans évaluation médicale et je vois aussi l'autre côté. Encore une fois, parce qu'on est peut-être au coeur d'un problème presque philosophique, pour moi, l'individu est en relation avec son milieu, à la base. Essayer de dissocier l'un de l'autre... En tout cas, je trouve la décision du ministre tout à fait sage à cette étape-ci. On introduit une nouvelle mécanique, il faudrait voir à la pratique, etc., mais je suis conscient... Me Longtin me dit: II y a des étapes, il y a des contrôles qui pourraient se faire, mais bon Dieu, on parle ici d'enlever la capacité à des citoyens et à des citoyennes qui autrement auraient leur pleine capacité. Je pense que c'est tout à fait sage.

La Présidente (Mme Bleau): II va y avoir un amendement, M. le ministre. Changer "ou" pour "et".

M. Rémillard: Mme la Présidente, on pourrait proposer l'amendement qui suit. L'article 332.2 est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, du mot "ou" par le mot "et".

La Présidente (Mme Bleau): Bien. M. le député de Taillon, acceptez-vous l'amendement?

M. Filion: Oui. Je voudrais juste être sûr qu'on ne va pas plus loin que ce qu'on désire, comme me le soulève Me Dolbec. Cela s'appliquerait uniquement dans les cas de curatelle. Dans tous les régimes.

M. Rémillard: Tous les régimes. Je pense que le raisonnement qu'on a fait vaut pour tous les régimes.

Mme Longtin: C'est bon pour tous les régimes de conseillers et de tutelle qui requièrent possiblement les deux parce que c'est justement là qu'on a à préciser quel degré d'autonomie va conserver la personne.

M. Filion: C'est ça exactement. Vous avez raison. Donc, ça s'appliquerait dans les cas de curatelle et dans les cas...

Mme Longtin: Tous les régimes, quels qu'ils soient.

M. Filion: Tous les régimes de protection. Les trois régimes.

Mme Longtin: Les trois.

M. Filion: Poser la question c'est demander: Est-ce que ça vaudrait la peine de faire une distinction pour les majeurs?

Mme Longtin: Pour les majeurs...

M. Filion: Pour les majeurs. Je vais peut-être trop loin, mais faudrait-il créer une distinction?

La Présidente (Mme Bleau): En commençant l'article on dit: "Lorsqu'un majeur..."

M. Filion: Oui, c'est le majeur, c'est clair. C'est le majeur qui a besoin d'être assisté ou représenté dans l'exercice de ses droits civils en raison de son isolement, de la durée prévisible de son inaptitude, de la nature ou de l'état de ses affaires ou en raison du fait qu'aucun mandataire désigné par lui n'assure déjà une assistance ou une représentation adéquate. Le directeur général en fait rapport au Curateur public et transmet une copie de ce rapport.

M. Rémillard: Je pense qu'il y a un élément important à considérer. C'est que la décision de savoir si on va donner une curatelle ou une tutelle on ne le sait pas d'avance. Cela vient avec le rapport.

M. Filion: C'est vrai. C'est décidé par la suite. C'est ça. La nature du régime est décidée par la suite. Vous avez raison. Bien oui.

M. Rémillard: D'accord? M. Filion: Absolument. Bon.

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement est-il adopté?

M. Filion: L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 332.2 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, j'appelle l'article 332.3. Il y a un amendement. (21 h 15)

M. Rémillard: II y a un amendement, Mme la Présidente. C'est un texte qui a été adopté encore en avril 1987 avec le projet de loi sur le Code civil. Cela a été modifié pour permettre que les proches soient impliqués plus tôt dans le processus d'ouverture du régime et pour leur permettre d'initier eux-mêmes la demande. Il y a un amendement ici qui se lit comme suit: L'article 332.3 proposé par l'article 83 est modifié par le remplacement des mots "les personnes qui ont qualité pour demander l'ouverture d'un régime de protection" par les mots "un proche du majeur". La raison de cette modification, c'est qu'il est important de maintenir le principe que les proches soient informés dès le début du processus pour intervenir s'ils le désirent.

Cependant, il n'entre pas dans le rôle habituel du directeur général d'un établissement de jouer ce rôle, c'est plutôt celui que l'article 14 confie au Curateur public. Ce dernier assurera la communication avec l'ensemble des proches, à moins que la personne avisée par le directeur n'ait déjà agi.

M. Filion: Cela va pour l'amendement.

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 332.3 est adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 332.4.

M. Rémillard: C'est un texte adopté en avril 1987 dans le projet de loi 20.

M. Filion: C'est une mesure de saine prévoyance. Quand on voit venir la majorité, c'est de prendre les devants au lieu d'attendre que le mineur atteigne l'âge de 18 ans pour amorcer des procédures, ce qui le laisserait sans protection pendant un certain temps. C'est ça?

M. Rémillard: C'est ça. M.Filion: D'accord.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 332.4 est adopté. J'appelle l'article 332.5.

M. Frenette: L'amendement à l'article 332.3. Il n'a pas été remplacé assez longtemps parce qu'il y a un pluriel, on a "des proches". On informe les personnes qui ont qualité, alors que...

M. Rémillard: Attendez, on va se retrouver. Il faut retourner à l'article 332.3.

M. Frenette: "On informe les personnes qui ont qualité pour demander l'ouverture", on a remplacé ça par "on informe un proche qui a qualité". Donc, il fallait remplacer les deux mots suivants, II fallait dire "on informe un proche qui a qualité pour demander".

La Présidente (Mme Bleau): "Qui a" au lieu de "qui ont". Vous avez bien raison. C'est une faute de grammaire bien importante.

M. Filion: Je pense que lorsqu'on fait... On peut corriger ces fautes, même si on ne l'avait pas trouvée.

M. Rémillard: II me semble que oui, normalement.

M. Filion: Mais quand même, ça vaut la peine...

La Présidente (Mme Bleau): Je pense qu'en le copiant vous le corrigez, c'est comme rien.

M. Rémillard: Trop fort casse pas. M. Filion: Oui, trop fort casse pas.

M. Frenette: Surtout que là, j'étais vraiment distrait parce que... Excusez-moi.

M. Filion: II n'y a pas de problème.

M. Frenette: C'est parce que ce n'est pas le cas. On a remplacé au complet "les personnes qui ont qualité" par "un proche".

M. Rémillard: Me Frenette, ce n'est pas parce que vous ne dormez pas que ça vous donne une raison d'être distrait.

M. Frenette: C'est parce que je fais des amendements pendant que vous parlez.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, on a changé "ont" pour "a" à l'article 332.3; on a adopté l'article 332.4 et nous passons à l'article 332.5. Je crois que vous avez un amendement. Vous n'en avez pas?

M. Rémillard: À l'article 332.5, on n'a pas d'amendement.

La Présidente (Mme Bleau): II n'y a pas d'amendement.

M. Rémillard: C'est un texte qui a été adopté en avril 1987 avec le projet de loi 20.

M. Filion: Là, on retourne avec la garde un petit peu, c'est ça? Bon, on vient de trouver quelque chose. Est-ce qu'il y a des commentaires là-dessus?

M. Rémillard: Me Longtin.

M. Filion: Cette espèce de notion, M. le ministre, "ont la garde", ça nous arrive...

Mme Longtin: C'est une notion qui est présente à plusieurs endroits dans le Code civil. Évidemment, on la voit souvent avec les mineurs, mais on la retrouve actuellement, par exemple, à l'article 1054, pour les personnes qui sont responsables de la garde légale du majeur. À ce moment-là, c'est un concept qui est relativement souple et adaptable aux circonstances. Cela couvre effectivement la surveillance, ça peut aller couvrir la résidence physique, mais pas nécessairement. Ce n'est pas une relation personnelle, mais ça établit quand même une relation entre la personne qui est gardienne et la personne gardée, ce qui fait que, pour celui qui a la garde, il y a une certaine responsabilité de voir à ce que la personne gardée ne subisse pas de préjudice par des faits qu'elle ne peut contrôler ou ne cause pas de préjudice.

M. Filion: Cela va. Avant le projet de loi 20, il n'y avait nulle part cette capacité pour un tribunal de statuer sur la garde d'un majeur. Avant le projet de loi 20, cela n'existait pas. Avec le projet de loi 20, c'est un peu du droit nouveau.

Mme Longtin: Oui, c'est du droit nouveau. M. Filion: C'est du droit nouveau.

Mme Longtin: En fait, il faut dire qu'actuellement des mécanismes d'urgence peuvent effectivement exister. Mais ici, on est en cour d'instance et on n'a plus l'automatisme qui faisait que, dès le moment où la personne entrait dans l'établissement, on s'apercevait qu'elle était incapable de prendre soin d'elle-même. On signait le certificat médical, on le transmettait au Curateur public et l'hôpital avait la garde; il y avait un régime. Ici, il n'y en a pas. Cela peut quand même prendre un certain temps dans le déroulement de la procédure ou entre le moment où elle est entamée et celui où iI y a jugement. Il peut y avoir un besoin qu'il convient de combler et c'est l'objectif de l'article.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 332.5 est adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 332.6.

M. Rémillard: C'est un texte qui a aussi été adopté en avril 1987 dans le projet de loi 20, sauf les concordances avec les nouvelles dispositions introduites au Code civil par la présente loi. De plus, il est précisé au second alinéa que, conformément aux règles de la gestion d'affaires, l'intervention est possible, même avant l'instance, afin d'accorder une meilleure protection au majeur.

M. Filion: Finalement, à l'article 332.6 cette règle est pour gouverner de façon provisoire les modalités de la gestion du patrimoine de la personne qui est l'objet de l'étude du régime de protection. Est-ce que c'est bien cela?

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: De façon provisoire.

M. Rémillard: C'est cela. C'est le mandat qui est donné entre personnes aptes, lorsqu'une personne devient Inapte, lorsque c'est en cours d'instance. C'est une question de voir par les

situations provisoires.

M. Filion: Oui, mais je parle surtout du deuxième alinéa. C'est cela?

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: L'on me souffle une question à plusieurs tranchants. Avec la loi sur le patrimoine, la loi 146, l'article 476 du Code civil devient un petit peu superflu: "Le tribunal peut confier à l'un des époux le mandat d'administrer les biens de son conjoint ou les biens dont celui-ci a l'administration en vertu du régime matrimonial." Disons que...

Mme Longtin: Môme s'il y a patrimoine familial, les biens, tant que le mariage dure, sont la propriété de l'un et sous son administration, comme en société d'acquêts.

M. Filion: Oui, mais, par la force des choses, supposons que... Évidemment, ça s'applique à la résidence et aux biens qui sont soumis, qui seraient soumis - on va attendre qu'il soit adopté, on va voir ce qu'il y a dedans exactement, s'il est adopté... En ce qui concerne les biens qui sont l'objet du partage de la valeur, l'article 476 devient inutile. Vous savez que c'est la valeur du patrimoine commun dans la loi 146. Est-ce qu'il y a une Indivision de propriété dans...

Mme Longtin: Dans le projet de loi 146, ce n'est pas une Indivision, effectivement, iI y a un partage de la valeur...

M. Filion: C'est ça.

Mme Longtin: ...de certains biens, strictement.

M. Filion: D'accord.

Mme Longtin: Cela n'affecte pas le contrôle, l'administration, la maîtrise du bien.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, l'article...

M. Filion: J'aurais voulu donner une chance au ministre de la Justice de nous exposer un peu son point de vue sur le projet de loi 146.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bleau): Non, pas ce soir. Alors, est-ce que l'article 332.6 est adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 332.7.

M. Rémillard: C'est un texte qui a été adopté en avril 1987 dans le projet de loi 20, Mme la Présidente.

M. Filion: Cela va, adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que vous avez un amendement?

M. Rémillard: Non.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 332.7 est adopté. J'appelle l'article 332.8.

M. Rémillard: Oui, Mme la Présidente, il y a un amendement à cet article. Alors, c'est un texte qui a été adopté aussi en avril 1987 dans le projet de loi 20, mais nous y apportons ur| amendement qui se lit comme suit: L'article 332.8 du Code civil, proposé par l'article 83, est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, du mot "tribunal" par les mots "subrogé tuteur ou, à défaut, deux proches du majeur".

Les raisons de ce changement: la nécessité d'agir assez rapidement en matière de logement est fréquente, en pratique, particulièrement dans le cas du Curateur public. L'abandon du logement est toujours dû au coût rapidement exorbitant pour le majeur Inapte traité en établissement pendant une période suffisamment longue. L'autorisation du subrogé tuteur, jointe aux règles et aux critères déjà prévus dans cet article, suffit à donner une protection adéquate au majeur. L'article 1661 du Code civil du Bas-Canada est, par ailleurs, fort utile pour une bonne partie des personnes inaptes puisqu'il facilite la résiliation du bail de l'hébergement du locataire dans un établissement de santé ou de services sociaux.

Alors, il s'agit d'une recommandation de la Commission des services juridiques.

M. Filion: Et du Protecteur du citoyen.

M. Rémillard: Le Protecteur du citoyen l'a peut-être aussi recommandé.

M. Filion: Soit dit en passant, je remercie le ministre et son personnel de nous avoir transmis, cet après-midi, les mémoires que nous n'avions pas en main des Intervenants qui ont jugé bon de nous faire parvenir leurs points de vue. C'est fort apprécié. (21 h 30)

M. Rémillard: C'est la moindre des choses.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 332.8 est adopté.

M. Rémillard: L'amendement.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: L'amendement? Oui.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 332.8 est adopté?

M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 332.9.

M. Rémillard: J'ai un amendement aussi à cet article, Mme la Présidente. C'est un texte qui a été adopté en avril 1987 dans notre projet de loi 20 et l'article proposé tient cependant compte de l'introduction au Code civil du mandat donné par une personne dans l'éventualité de son inaptitude. Si le mandat a été homologué, iI n'y aura pas de demande d'ouverture de régime a moins que le mandat ne soit mal exécuté. Si le mandat n'a pas été homologué, le tribunal pourrait ordonner l'assignation du mandataire et homologuer le mandat plutôt que d'ouvrir un régime. Il pourrait aussi nommer le mandataire tuteur aux biens ou décider autrement, selon les circonstances.

L'amendement que nous proposons, Mme la Présidente, se lit comme suit: L'article 332.9 est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, du mot "ou" par le mot "et".

La Présidente (Mme Bleau): Ah oui! C'est la même chose que tout à l'heure.

M. Filion: Cela va.

M. Rémillard: C'est par souci de concordance.

M, Filion: C'est bien suivi.

La Présidente (Mme Bleau): Oui, avec ce qu'on a changé tout à l'heure.

M. Filion: Cela va pour l'amendement.

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement étant adopté, est-ce que l'article 332.9 tel qu'amendé est adopté?

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 332.10.

M. Rémillard: C'est un texte qui a été adopté en avril 1987 dans le projet de loi 20, Mme la Présidente, et le second alinéa est repris à l'article 332.11.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 332.10 est adopté. J'appelle l'article 332.11.

M. Rémillard: J'ai un amendement à cet article, Mme la Présidente. Il s'agit d'un article qui apporte une modification fort importante pour réduire les coûts qu'entraînerait une révision judiciaire dans tous les cas. En réalité, la situation d'inaptitude d'un bon nombre de majeurs est relativement très stable de telle sorte qu'il est plus approprié d'exiger l'examen périodique préalable par les professionnels de la santé et de ne soumettre à la révision du tribunal que les cas où une modification est opportune. La révision sur demande demeure toujours possible.

Quant à l'amendement, Mme la Présidente, iI se lit comme suit: L'article 332.11 est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, du mot "ou" par le mot "et".

La Présidente (Mme Bleau): C'est encore la concordance avec les articles précédents.

M. Rémillard: Oui, l'amendement est de concordance. Maintenant, je voudrais dire que cet article nous a été demandé surtout par la Chambre des notaires.

M. Filion: Évidemment, le problème que ça soulève...

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Taillon, est-ce qu'on pourrait au moins adopter l'amendement, "et" au lieu de "ou"?

M. Filion: Oui, l'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement est adopté.

M. Filion: Si je comprends bien, le texte actuel prévoyait une révision au bout de trois ans. C'est à l'article 302.

M. Rémillard: Ou cinq ans.

M. Filion: Après cinq ans en cas de curatelle, c'est cela, et après trois ans en cas de tutelle ou de conseiller. Dans ce cas-ci, on reprend les mômes délais, sauf erreur, cinq ans de curatelle, c'est la même chose. La question qui se pose, c'est: Est-ce que le délai... Evidemment, il faut trancher quelque part, je l'ai mentionné dans mon discours de deuxième lecture; idéalement, il devrait y avoir des révisions annuelles. On n'est quand même pas pour noliser tous les juges disponibles huit ou douze heures par jour pour leur faire examiner ces cas-là.

M. Rémillard: Cependant, je me permets de dire qu'elle peut toujours être faite sur deman-

de.

M. Filion: Oui, elle peut être faite sur demande. Deuxièmement, le tribunal peut fixer un délai plus court lorsqu'il ordonne le régime de protection. Sur demande, M. le ministre, référez-moi donc, c'était...

M. Rémillard: Si vous le permettez, Me Frenette aurait une explication à vous donner.

M. Frenette: Oui. Sur demande, évidemment, c'est l'article avant: "Le jugement qui établit un régime de protection est toujours susceptible de révision." Évidemment, il peut y avoir un autre délai de fixé, mais, en plus, il y a l'article suivant qui permet aux établissements, si jamais les professionnels de la santé constatent que l'état de la personne a changé au point de mettre fin au régime, de déposer ou de transmettre un rapport au Curateur public qui, lui, va le déposer au tribunal. S'il n'y a pas d'opposition dans les 30 jours, il y aura mainlevée du régime. Donc, il y a différentes possibilités quand même qui peuvent accélérer le processus.

M. Filion: D'accord.

M. Frenette: C'est un minimum pour corriger le problème qu'on avait, en pratique, de gens qui pouvaient être oubliés dans des régimes de curatelle.

M. Filion: II y a trois bémols, finalement, comme vous le soulignez fort bien.

M. Frenette: Je pourrais ajouter aussi qu'en Alberta, au début de leur réforme, parce qu'ils ont fait une réforme qui ressemble un peu à la nôtre sur ces points-là, Us avaient prévu cinq ans pour les cas lourds, qui équivalent à nos cas de curatelle, et Ils ont amendé, par la suite, pour six ans. Évidemment, là, je pense qu'on ne peut pas aller à reculons. Si on met cela trop court, par exemple, pour des cas très stables, cela devient inutile et coûteux.

M. Filion: Est-ce qu'il y a eu une petite évaluation, M. le ministre, des conséquences sur le fardeau qu'on impose à l'appareil judiciaire?

M. Rémillard: Oui, parce qu'on a beaucoup discuté de ces délais, M. le député. On a fait faire des études sur le fardeau administratif et les conséquences. Je vais laisser Mme la Curatrice publique vous en parler.

Mme Robillard: Au niveau administratif, sûrement que ça pourrait avoir des conséquences assez lourdes quand on considère que la moyenne des dossiers de cas sous curatelle est de douze ans présentement. Je pourrais être d'accord que, sur le principe et au plan théorique, iI serait souhaitable qu'annuellement on revise les deman- des, mais, ici, il s'agit d'une révision obligatoire, ce qui veut dire nécessairement, si on le faisait de façon obligatoire, à tous les ans, une évaluation médicale et psychosociale, tel qu'on vient de le décider dans tous les dossiers. On considère qu'à l'heure actuelle il y a 21 000 personnes sous curatelle au Québec. Les projections nous amènent, en 1996, à 26 000 personnes. Cela voudrait dire 26 000 dossiers révisés annuelle ment, plus les nouveaux dossiers qui entren chaque année. Cela m'apparaît une conséquence très lourde, sur le plan administratif, si on le met de façon obligatoire.

M. Filion: Un commentaire et je reviendrai à ma question parce que je pense que vous ne l'avez pas comprise, et je ne vous en blâme pas. Mon commentaire, c'est que l'augmentation de 21 000 à 26 000 du nombre de bénéficiaires, si je ne me trompe pas, est due au phénomène de vieillissement de la population.

Mme Robillard: Oui, il y a un grand lien avec ça.

M. Filion: Ma question était la suivante: Quelles sont les conséquences sur l'appareil judiciaire du projet de lof 145 tel qu'on s'apprête à l'amender? D'abord, dans le domaine des communications, je sais que le mécanisme est bien prévu, mais est-ce qu'on a une idée du fardeau, du travail pour l'instance judiciaire, compte tenu de son fardeau habituel et, évidemment, de ces révisions obligatoires tous les trois ans ou cinq ans, selon le cas? Est-ce qu'on a fait certaines projections pour s'assurer que cela soit viable?

Mme Robillard: On a fait certaines projections. Cela apparaissait très lourd de la façon dont c'était rédigé dans le projet de loi 20, mais on l'a assoupli dans le projet que vous avez là. Si la révision, à la suite de l'évaluation médicale et psychosociale, conclut que c'est le statu quo en regard de l'état de la personne, qu'il n'y a pas eu de changement dans son état et que le même régime est donc toujours nécessaire, il n'y aura pas de révision judiciaire. Des révisions judiciaires vont avoir lieu strictement dans les cas de modications de régime ou de fin de régime. Là, on a pu diminuer les coûts judiciaires.

M. Rémillard: Si vous me le permettez, je vais demander à M. Gauvln, du ministère de la

Justice, de répondre à un autre aspect de la question que vous posez. M. Gauvin.

M. Gauvin (Jean): Concernant la judiciarisa-tion des cas qui serait faite par les protonotaires, parce que ce sont les protonotaires qui procéderaient à la judiciarisatlon - on parle aussi d'homologation des mandats - on avait estimé à 3 200 000 $ par année les coûts

engendrés par ce régime, y incluant la contestation possible devant les tribunaux.

Quand on parie d'évaluation médicale, on a fait des vérifications, entre autres, avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, pour constater qu'il y a deux choses en cause. Tout d'abord, si on demande une évaluation médicale, c'est l'examen qui est assuré et non la production du rapport. Actuellement, on sait pertinemment qu'on peut avoir un tarif de 25 $ à 40 $ pour la production d'un rapport. Si on applique ça aux 16 000 cas qu'on pourrait avoir dans une année, cela nous coûterait 520 000 $ en prenant une moyenne de 32,50 $ par rapport. Là, on parle maintenant de rapport médical et psychosocial, alors qu'on ne parlait que du volet médical avant.

Une deuxième chose: à partir du moment où commencent ces rapports médicaux, il faut aussi les traiter dans le système. On a estimé que c'est au moins au tarif du rapport lui-même. Donc, on parle encore de millions qui se rajoutent aux 1 200 000 $ déjà prévus pour la révision des dossiers, aux trois ans et aux cinq ans.

M. Filion: Annuellement? M. Gauvin (Jean): Oui.

La Présidente (Mme Bleau): J'aurais une question. Quand on parle de rapport, habituellement, ce n'est pas compris sur la carte d'assurance-maladie. Pour n'importe quel rapport, vous avez à payer de votre poche. Est-ce que ce sera aussi ainsi? Sûrement.

M. Gauvin (Jean): Dans la grille des services assurés par la Fédération des omnipraticiens - vous m'excuserez si je fais erreur dans l'identification - ou dans la grille des spécialistes, on parle naturellement de services assurés et il y a production de rapports. Certaines lois exemptent des frais de production de rapports. Je crois que c'est la Loi sur l'aide sociale, la loi sur le malade mental, enfin, vous m'excusez, je ne suis pas avocat, mais de mémoire, c'est ce qu'on a vérifié. (21 h 45)

Actuellement, la loi sur la curatelle est exclue. Si on ajoute un nouveau rapport, soit qu'on en demande l'exclusion dans la grille de tarifs de la Fédération des omnipratlciens ou des spécialistes, soit que ceux-ci négocient avec le gouvernement l'ajout d'une activité additionnelle qui serait la production de rapports. Ultimement, il y a quelqu'un qui devra payer et c'est, soit le client direct qui peut être l'administré par l'entremise du Curateur public, soit le gouvernement qui devra assumer un tarif additionnel dans l'ensemble de l'assiette de négociation avec les médecins omnipraticiens et spécialistes. C'est l'évaluation que l'on en a faite à ce moment-ci.

M. Rémillard: Merci, M. Gauvin.

M. Filion: C'est très clair. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce qu'il y a d'autres remarques, M. le député?

M. Filion: D'accord, ça va.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, l'article 332.11 est adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Tel qu'amendé.

M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 332.12.

M. Rémillard: Mme la Présidente, j'ai un amendement pour cet article. C'est un autre texte qui a été adopté en avril 1987 dans notre projet de loi 20, sauf les concordances entraînées par la substitution du concept de rapport d'experts par celui d'évaluation médicale et psychosociale. C'est un amendement, comme vous le supposez très bien, de concordance. Il se lit comme suit: L'article 332.12 est modifié par le remplacement, dans la sixième ligne du premier alinéa, du mot "ou" par le mot "et".

M. Filion: L'amendement est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement est adopté. On change le "ou" pour "et".

M. Filion: À l'article 332.12 tel qu'amendé, j'ai une question. À l'article 332.2 qu'on a étudié, on énumère les raisons ou les causes pouvant justifier le directeur général d'un établissement d'envoyer le rapport pour déclencher le mécanisme d'ouverture du régime de protection. À l'article 332.12 maintenant - vous me corrigerez si je me trompe - on traite des cas de cessation ou, en tout cas, de modification de la situation de cette personne qui était sous le régime de protection. Mais, on dit ici: "...en cas de cessation de l'inaptitude justifiant le régime de protection", est-ce que ça fait référence à l'ensemble des éléments où si ça fait uniquement référence... C'est ça. Est-ce que ça fait référence à l'ensemble de la situation ou si ça fait uniquement référence à son inaptitude comme telle?

Mme Longtin: Cela ne fait référence qu'à l'Inaptitude puisque c'est l'article 333 ou 334 qui permet de choisir le régime, si la personne était dans une situation X et qu'on s'aperçoit qu'elle est mieux.

M. Filion: En vertu du choix qui a été fait. Bon. On se comprend. C'est vrai. Cela va, c'est

réglé. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 332.12 est adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Tel qu'amendé.

M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 333.

De la curatelle au majeur

M. Rémillard: Mme la Présidente, c'est un texte adopté en avril 1987 dans le projet de loi 20. Il y a un petit amendement, qui est un oubli. Il s'agit d'un amendement qui dit que cet article 333 du Code civil, proposé par l'article 83, est modifié par l'addition du deuxième alinéa suivant: "II nomme alors un curateur."

M. Filion: Voilà.

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 333 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 333.1.

M. Rémillard: C'est un texte du projet de loi 20, adopté en avril 1987, Mme la Présidente.

M. Filion: Quand on dit, dans cet article, en fin d'article: "Seules les règles de l'administration du bien d'autrui s'appliquent à son administration", on veut dire quoi?

M. Rémillard: On fait référence aux règles qui gouvernent ces dispositions dans le Code civil. Mais je vais demander à Mme Longtin d'y répondre.

Mme Longtin: C'est ça. Comme on prévoit que le Curateur a la pleine administration, pour déterminer quels sont ses pouvoirs et quels sont ses devoirs, on va faire référence au régime d'administration de biens et aux règles qui s'appliquent à la pleine administration.

M. Filion: C'est ça. On a eu cette discussion hier sur le fait que le Curateur public a la simple administration alors que le curateur privé, si on peut l'appeler ainsi, a la pleine administration. Par contre, on le limite aux placements présumés sûrs et on le limite également aux règles de l'administration du bien d'autrui. Donc, on exclut quelle autre règle?

Mme Longtin: Par là, on se trouve à exclure les règles qui s'appliquent, par exemple, dans la tutelle au mineur, auxquelles on faisait référence, par exemple, à l'article 331.4, précédemment, où on disait que les règles relatives à la tutelle au mineur s'appliquent. Évidemment, le tuteur au mineur a un régime assez particulier. Ici, ça évite le renvoi à ce régime.

M. Filion: Bon. Je ne recommencerai pas le débat d'hier, M. le ministre. Grosso modo, le Curateur privé a le devoir de faire fructifier en plus de celui de conserver. Le Curateur public doit veiller à conserver. J'espère que ça peut devenir une incitation à la curatelle privée parce que, là, l'obligation de faire fructifier, donc, l'obligation d'enrichir, si on veut, le patrimoine, qui est intéressante pour la personne qui est sous le régime de protection, n'existe pas avec la Curatelle publique. Je ne veux pas reprendre le débat d'hier, mais c'est une constatation, quand même, qui mérite d'être soulignée, Je pense.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 333.1 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté. J'appelle l'article 333.2.

M. Rémillard: C'est un texte qui a été adopté en avril 1987 dans le projet de loi 20, Mme la Présidente.

M. Filion: Vous savez que dans le projet de réforme du Code civil, au chapitre des obligations, sauf erreur - Me Longtin me corrigera - la lésion entre majeurs devenait une cause d'annulation.

Mme Longtin: C'est effectivement une proposition qui est contenue dans l'avant-projet de loi sur la réforme du droit des obligations. Maintenant, c'est un avant-projet.

Des voix: Ha, ha, hal M. Filion: Oui.

M. Rémillard: Mme Longtin est très diplomate.

M. Filion: Oui, c'est bien. Ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Alors l'article 333.2 est adopté. J'appelle l'article 333.3.

M. Rémillard: C'est aussi un texte adopté, en avril 1987, dans le projet de loi 20.

M. Filion: Est-ce que ça existe dans le Code civil du Bas-Canada? Est-ce que ça existe dans le droit actuel? Oui? D'accord. Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 333.3 est adopté. M. le ministre, vous aviez demandé, je pense, une petite suspension aux alentours de 22 heures. Est-ce que vous êtes toujours d'accord?

M. Rémillard: Je l'apprécierais, Mme la Présidente, pour une quinzaine de minutes.

La Présidente (Mme Bleau): Étant donné qu'on commence un nouveau chapitre, on pourrait peut-être... Vous n'avez que le temps de vous rendre si vous ne voulez pas manquer le début des nouvelles. Alors, je suspends pour combien de temps?

M. Rémillard: Une quinzaine de minutes.

La Présidente (Mme Bleau): Pour une quinzaine de minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 57)

(Reprise à 22 h 25)

La Présidente (Mme Bleau): À l'ordre, s'il vous plaît! J'appelle l'article 334.

De la tutelle au majeur

M. Rémillard: Mme la Présidente, l'article 334 est un texte qui a été adopté en 1987 dans le projet de loi 20.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté. J'appelle l'article 334.1.

M. Rémillard: Le premier alinéa de cet article reprend le texte adopté en avril 1987 dans le projet de loi 20. Le second constitue une disposition transitoire. En effet, les dispositions relatives à la tutelle au mineur dans la réforme du droit des personnes n'ont pas été adoptées et ne sont pas intégrées dans le présent projet. L'article se réfère donc aux dispositions du Code civil du Bas-Canada. Il peut arriver qu'il y ait incompatibilité entre le droit actuel en cette matière et les nouvelles règles relatives à l'administration du bien d'autrui, de là la nécessité de cette règle de conflit.

M. Filion: J'aimerais mieux saisir cette question d'incompatibilité, non pas tout le problème - on en a discuté cet après-midi ou ce matin, je ne me souviens pas - mais la question de l'incompatibilité...

M. Rémillard: Me Longtin, pourriez-vous nous en parler

Mme Longtin: En fait, c'est surtout une règle de prudence, je pense. Évidemment, les règles de la tutelle prévoient différentes choses dans différents textes. Le tuteur doit obtenir certaines autorisations. S'il y a conflit avec les règles de l'administration, on fait jouer plutôt les règles de l'administration. Ce n'est pas nécessairement la solution la plus satisfaisante, mais c'est une solution qui permet, temporairement tout au moins, d'assumer le code actuel et futur.

M. Filion: D'accord. Ce type d'incompatibilité ne pourrait pas se produire avec la réforme du droit des personnes. On ne pourrait pas retrouver d'incompatibilité semblable si la réforme du droit des personnes était en vigueur.

Mme Longtin: Non, parce qu'on se réfère aux mêmes règles que pour le tuteur au mineur. À ce moment-là, les deux se trouvent à se référer aux règles d'administration du bien d'autrui...

M. Filion: C'est ça.

Mme Longtin: ...comme simples administrateurs.

M. Filion: C'est ça. On fait prévaloir les règles qui sont actuellement en vigueur.

Mme Longtin: Non. On fait prévaloir les règles de simple administration.

M. Filion: C'est ça: ...qui sont actuellement en vigueur.

Mme Longtin: Qui vont être mises en vigueur pour les fins de cette loi. Évidemment, il y a des règles qui s'appliquent en matière de tutelle qui peuvent valoir pour le tuteur au majeur qui, dans la structure du projet de loi 20... Ici, j'en vois une à l'article 303 du Code civil actuel sur les donations faites au mineur ou les acceptations de succession. Évidemment, dans le régime de la tutelle au mineur, on va avoir aussi des règles là-dessus dans le futur code. Maintenant, il est évident qu'en matière d'administration du bien d'autrui, ce ne sont pas des règles qui sont prévues comme telles sur les questions de succession ou de donation, donc même si on appliquait strictement les règles de simple administration, il manquerait des bouts. C'est pour ça qu'on est obligé de se référer aux deux régimes.

M. Filion: Alors, quand on parle, Me

Longtin, des règles prévues au titre septième du livre quatrième du Code civil du Québec relatives à l'administration du bien d'autrui, est-ce qu'on retrouve un article qui les fait entrer en vigueur plus loin?

Mme Longtin: Oui.

M. Filion: Voilà. Quel article?

Mme Longtin: C'est un des articles de la toute fin.

M. Filion: Juste pour se comprendre.

M. Frenette: L'article 195.

M. Filion: Pardon?

M. Frenette: L'article 195.

M. Filion: L'article 195.

M. Frenette: À la page 49 du projet.

Mme Longtin: On a un exemple ici, Justement, de conflits...

M. Filion: C'est ça.

Mme Longtin: ...très précis.

M. Filion: D'accord.

Mme Longtin: Le simple administrateur, à l'article 1344 des règles de l'administration, peut vendre des biens en cas de nécessité. À l'article 298, pour le tuteur au mineur, c'est: et nécessité et avantage évident. Donc, dans un cas comme ça, on va aller à la règle d'administration du bien d'autrui.

M. Filion: D'accord.

Mme Longtin: Maintenant, quand on va parler de succession et de donation, comme il n'y a rien dans l'administration du bien d'autrui, on est obligé de revenir au régime de la tutelle au mineur.

M. Filion: D'accord. Ces règles ne rentrent en vigueur que pour l'application de la Loi sur le Curateur public...

Mme Longtin: Oui.

M. Filion: ...et les dispositions relatives qu'on étudie présentement.

Mme Longtin: Oui. De toute façon, le régime d'administration des biens est un régime de référence.

M. Filion: D'accord. Bon...

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article...

M. Filion: Non.

La Présidente (Mme Bleau): Excusez.

M. Filion: Je vous remercie, Me Longtin, je pense que c'est clair. Je m'adresse maintenant au ministre de la Justice. Il y a probablement 2000 ou 3000 tuteurs au Québec, actuellement.

Mme Robillard: Aux personnes mineures?

M. Filion: Oui.

Mme Robillard: C'est 11 000.

M. Filion: Donc, 11 000.

Mme Longtin: Les tuteurs au mineur ne sont pas touchés par cette règle.

M. Filion: Ah! C'est le tuteur... Mme Longtin: Au majeur seulement. M. Filion: ...aux biens du majeur incapable. Mme Longtin: Oui.

M. Filion: Combien II y en a, à ce moment-là?

Mme Robillard: De tuteurs au majeur Incapable?

M. Filion: Oui.

Mme Robillard: Ça n'existe pas...

M. Filion: Ah! c'est ça!

Mme Robillard: ...présentement.

M. Filion: Ça va exister avec l'entrée en vigueur de la loi.

Mme Robillard: Exact. M. Filion: D'accord. Mme Robillard: Exact.

M. Filion: Donc, cela réduit un peu la portée de la question parce que ce n'est pas simple. Comme Me Longtin vient de l'expliquer, c'est de comparer les deux régimes et voir s'il y a incompatibilité ou contradiction entre les deux, faire prévaloir les règles prévues au titre septième du livre quatrième qui ne vont entrer en vigueur que pour les fins de la présente loi, finalement. Je ne sais pas si le ministre réalise bien simplement dans quelle sorte non pas de

fouillis, mais de complications entre le tuteur au majeur incapable. Ce n'est pas simple.

M. Rémillard: Non, ce n'est pas simple, mais je ne pense pas qu'on puisse éviter de procéder comme ça. C'est protéger l'un et l'autre. La loi comme telle n'est pas une loi simple. On aurait aimé faire de cette loi qu'elle soit la plus accessible possible, la plus simple possible...

M. Filion: Oui, mais si on avait fait...

M. Rémillard: II va falloir faire un effort considérable de simplification, avec des dépliants, et informer le monde. J'ai bonne confiance que lia Curatrice publique va y voir. Je ne peux pas dire que le texte de loi soit très limpide et que ça serve de livre de chevet à bien des Québécois et des Québécoises.

M. Filion: En tout cas, ça va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 334.1 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 334.2.

M. Rémillard: C'est un texte qui a été adopté en avril 1987, dans le projet de loi 20, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 334.2, M...

M. Filion: C'est ça. Voilà. Ça va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 334.2 est adopté. J'appelle l'article 334.3.

M. Filion: II y a un amendement.

M. Rémillard: Oui, iI y a un amendement. C'est un texte qui a été adopté aussi en 1987, dans le projet de loi 20, sauf le remplacement du rapport d'expert par l'évaluation médicale et psychosociale. Justement, Mme la Présidente, nous avons un amendement qui dit ceci: L'article 334.3 est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, du mot "ou" par le mot "et".

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: L'amendement est adopté. Ça va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 334.3 est adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 334.4.

M. Rémillard: Mme la Présidente, il s'agit d'un texte qui a aussi été adopté en 1987, dans le projet de loi 20.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 334.4 est adopté. J'appelle l'article 334.5.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 334.5 est adopté. J'appelle l'article 335.

Du conseiller au majeur

M. Rémillard: II s'agit toujours d'un texte qui nous vient du projet de loi 20.

M. Filion: Je vais vous poser une question qui va de soi peut-être, c'est-à-dire dont la réponse va de soi, mais qui ne me vient pas à l'esprit spontanément. La tutelle au majeur peut être, en quelque sorte, très adaptée aux circonstances, on vient de le voir. C'est une nouveauté. On dit ici, à l'article 334.3: "Le tribunal peut, à l'ouverture de la tutelle ou postérieurement, accroître ou restreindre la capacité du majeur en tutelle, sur évaluation ou selon le cas", etc. "Il indique alors les actes que la personne en tutelle peut faire elle-même, seule ou avec l'assistance du tuteur, ou ceux qu'elle ne peut faire sans être représentée." C'est une tutelle très adaptée, est-ce que je me trompe? Le conseiller au majeur, n'est-ce pas un genre de tutelle adaptée aussi?

Mme Longtin: C'est l'article 335.2 qui prévoit l'adaptation.

M. Filion: Finalement, un conseiller au majeur est un peu plus, comment dirais-je... J'essaie de voir un peu... Est-ce qu'une tutelle en vertu des articles précédents ne peut pas arriver exactement à la même chose?

M. Rémillard: Premièrement, lorsqu'on parle de tutelle, on parle de représentation. Lorsqu'on parle de conseiller, on parle d'assistance.

M. Filion: D'accord.

M. Rémillard: C'est vraiment différent. Vous avez vraiment trois niveaux. La curatelle, c'est vraiment la prise en charge complète; la tutelle peut être partielle ou temporaire et conseiller, c'est l'assistance, dans certaines circonstances, à certains moments.

M. Filion: C'est ça. Il n'y a pas de représentation, en aucun moment, avec le conseiller

alors que, dans le cas de la tutelle, il y a toujours une affectation de la capacité du majeur sous tutelle, c'est ça?

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: Pardon?

Mme Longtln: II y a une perte de droits quant à l'exercice de ses droits.

M. Filion: Une perte de droits, c'est ça, une modification de droits, des droits qui n'existent pas. Bon, ça va. D'accord, excellent!

La Présidente (Mme Bleau): L'article 335 étant adopté, j'appelle l'article 335.1.

M. Rémillard: C'est toujours un texte qui nous vient de notre projet de loi 20, Mme la Présidente.

M. Filion: D'accord.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 335.1...

M. Filion: Est-ce qu'on a une idée, M. le ministre et Mme la Curatrice publique, de l'envergure qu'on veut donner à ces dispositions originales? Originales, entendons-nous: elles se retrouvaient dans le projet de loi 20, mais elles seront, pour vous et pour l'ensemble de la problématique à laquelle on s'adresse, un nouveau type de solution. Est-ce qu'on a une idée de l'envergure que peuvent prendre ces dispositions dans la réalité?

Mme Longtin: Vous voulez dire en termes de nombre?

M. Filion: Oui.

Mme Longtin: L'hypothèse que nous avons est que le conseiller au majeur serait utilisé dans environ 17 % de nos régimes de protection. Les régimes de tutelle seraient à 50 %. Donc, 33 % pour nos régimes de curatelle.

M. Filion: Très bien.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 335.1 étant adopté, j'appelle l'article 335.2.

M. Rémillard: Ce texte nous vient encore de notre projet de loi 20, Mme la Présidente.

M. Filion: Les chiffres que vous nous avez donnés tantôt, c'est à partir de votre clientèle actuelle.

Mme Robillard: Oui, ce sont des projections de clientèle qu'on a faites jusqu'en 1996.

M. Filion: Ce sont de belles études, jus- qu'en 1996. Cela dépasse les mandats de quatre ans.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Cela dépasse même les plans quinquennaux. Cela va, je pense que l'article 335.3 va...

La Présidente (Mme Bleau): L'article 335.2 est adopté. J'appelle l'article 335.3.

M. Filion: J'étais déjà rendu là. Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 335.3 est-il adopté?

M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 336.

De la fin du régime de protection

M. Rémillard: C'est un texte qui nous vient toujours de 1987, dans le projet de loi 20.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 336 est adopté. J'appelle l'article 336.1.

M. Rémillard: Toujours un texte adopté en avril 1987, dans notre projet de loi 20.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 336.1 est adopté. J'appelle l'article 336.2.

M. Rémillard: C'est un autre texte de notre projet de loi 20.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 336.2 est adopté. J'appelle l'article 336.3.

M. Rémillard: C'est un texte que nous retrouvons dans notre projet de loi 20, sauf que le conseil de tutelle est remplacé temporairement par le subrogé tuteur, jusqu'à la mise en vigueur de la réforme du Code civil.

M. Filion: Une question intéressante avait été soulevée par le Protecteur du citoyen en ce qui concerne les vacances qui pourraient survenir à la charge de curateur, tuteur ou conseiller. Est-ce le Curateur public est Informé de cette vacance?

M. Rémillard: Allez-y.

M. Frenette: II y a déjà un subrogé tuteur

et un subrogé curateur qui doivent s'occuper du remplacement. Soit qu'il en fasse lui-même la demande ou, encore, qu'il avise le Curateur public. Mais il faut qu'il fasse quelque chose pour...

M. Filion: Oui, et s'il ne le fait pas? S'il ne fait rien? (22 h 45)

M. Frenette: II est difficile de prévoir une règle qui couvrirait les quelques cas d'exception où le subrogé tuteur ou le subrogé curateur ne fait rien. Cela pourrait... Qui peut-on charger d'aviser...

M. Filion: Oui. Il peut ne rien faire ou II peut disparaître ou il peut... Il y des cas où le curateur ou le tuteur ou un conseiller - on pourra en parler tantôt - peut s'en aller.

M. Frenette: C'est ça. Mais, sur qui voulez-vous faire porter l'obligation d'aviser le Curateur public ou le tribunal si la personne s'en va? La personne elle-même qui est sous tutelle ou curatelle peut le faire, peut demander de l'aide ou la personne peut être en établissement. À ce moment, les gens de l'établissement vont s'en occuper éventuellement.

M. Filion: Oui, oui.

M. Frenette: Ce peut être l'entourage ou d'autres proches, mais faire porter... Le tribunal n'est pas au courant. Justement, dans votre exemple, ce n'est pas un cas de...

M. Filion: Je ne le sais pas. Tout Intéressé doit en aviser le curateur. Dans une disposition comme celle-là... Évidemment, on ne peut pas demander à une personne précise, mais l'idée, c'est que... Il y a bien des choses là-dedans. Le Curateur public surveille tout ce qui se passe à ce sujet, il tient ses dossiers, ses registres, il informe les tiers, etc. Il y a comme une espèce de devoir d'Information du Curateur public, et de surveillance. Alors, je ne sais pas si on ne devrait pas dire quelque chose comme: Tout intéressé doit en aviser le curateur. Si vous considérez que c'est superflu, je ne sais pas.

M. Rémillard: D'une certaine façon, on l'a dans le deuxième alinéa, dans la deuxième partie de phrase, lorsqu'on dit: "...tout intéressé peut aussi provoquer cette nomination, de même que celle d'un nouveau conseiller."

M. Filion: Cela lui demande de faire des démarches... Oui, peut-être mais, en tout cas... Cela lui demande de faire des démarches, provoquer la nomination. Il est subrogé tuteur, il a accepté le poste, à un moment donné. Dans le fond, c'est le tuteur ou le curateur qui faisait te travail. Les subrogés tuteurs ou subrogés curateurs, généralement, dans la pratique - vous me corrigerez, Mme Robillard, Mme la Curatrice publique - ne sont pas des gens qui participent beaucoup aux dossiers. Si vous leur dites: Vous allez provoquer la nomination d'un remplaçant, il me semble - qu'à ce moment-là elle apporte son aide un peu à faire en sorte qu'une nouvelle personne assume la responsabilité du régime de protection. Je ne le sais pas. D'expérience, en tout cas, les subrogés ne font pas grand-chose.

Mme Longtin: Peut-être feront-ils mieux à l'avenir mais, en fait, eux-mêmes peuvent agir directement. Il n'est pas nécessaire, à ce moment, de toujours faire intervenir le Curateur public. C'est certain qu'on peut Indiquer la situation au Curateur public qui pourra intervenir en vertu des dispositions générales de sa loi.

Il y a aussi l'article 266 du code actuel, quand même. Si, par exemple, la vacance survient à la suite d'un décès, il y a tous les héritiers qui deviennent responsables jusqu'à la nomination d'un nouveau tuteur ou curateur.

M. Filion: Ah oui?

Mme Longtin: À ce moment-là, ça veut dire qu'ils ont intérêt, là aussi, à provoquer la nomination d'un nouveau tuteur pour que la situation soit claire.

M. Filion: Quel article est-ce?

Mme Longtin: C'est l'article 266 du Code civil du Bas-Canada.

M. Filion: D'accord. Donc, c'est une responsabilité qui se transfère aux héritiers.

Mme Robillard: À l'heure actuelle, oui.

M. Filion: D'accord. Il reste le cas du déguerpissement ou le cas de la... Enfin, je ne veux pas en faire un plat. Si c'est trop lourd pour la curatelle d'être informée... Mais il m'apparaît que la curatelle, dans son devoir de surveillance...

Mme Robillard: Je voudrais ajouter qu'à défaut, quand viendra le temps du rapport annuel du curateur ou du tuteur, nous allons nous en apercevoir, à ce moment-là, ce qui peut se produire quelques mois plus tard, peut-être. À ce moment-là, on va s'en apercevoir.

M. Filion: Une bonne partie de la réponse, un rapport...

Mme Robillard: Annuel.

M. Filion: ...les six premiers mois et annuel après ça.

Mme Robillard: Oui.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 336.3 est adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Maintenant, je voudrais faire adopter l'article 83 tel qu'amendé.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté. J'appelle l'article 84.

Des autres curatelles

M. Rémillard: Mme la Présidente, le régime de base de la curatelle est au chapitre précédent, mais il s'agit Ici des autres curatelles, curatelles aux mineurs émancipés, aux enfants conçus, aux biens de l'absent, etc.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 84 étant adopté, j'appelle l'article 85.

M. Rémillard: Question de concordance avec le remplacement du chapitre de l'interdiction par le chapitre du régime de protection du majeur.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 85 est adopté. J'appelle l'article 86 où on trouve un amendement.

M. Rémillard: Oui, Mme la Présidente. L'article 86 est un article de concordance. Cependant, nous avons une modification, un amendement: "L'article 339 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots "À l'exception des curateurs aux Ivrognes d'habitude, les curateurs à la personne" par les mots "Les curateurs visés par le présent chapitre". "Aux ivrognes d'habitude", c'est une vieille expression.

La Présidente (Mme Bleau): C'est désuet.

M. Rémillard: Alors, voici pourquoi nous faisons ces amendements. L'article 86 est une disposition de concordance et l'amendement a pour but de référer aux curatelles du chapitre troisième plutôt que du deuxième puisque la procédure d'ouverture de curatelle à l'article 339 ne vise que la curatelle aux mineurs émancipés et celle aux enfants conçus qui ne sont pas encore nés.

M. Filion: Je suis d'accord, Mme la Présidente, pour faire disparaître l'expression "ivrognes d'habitude", même si on ne fera pas dis- paraître l'ivrognerie.

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 86 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 87.

M. Rémillard: Concordance. Les articles 341 à 344 contiennent des règles relatives à l'interdiction. Ces règles sont remplacées par celles relatives au nouveau régime de protection.

M. Filion: Cela va. Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 87 est adopté. J'appelle l'article 88.

M. Rémillard: C'est remplacé par les articles 335 à 335.3 du présent projet. Ce chapitre traite du conseil judiciaire.

M. Filion: Le conseil judiciaire n'existera plus. C'est ça?

M. Frenette: Non, c'est le conseiller. Mme Robillard: Le conseiller au majeur.

M. Frenette: Si on a fait un article différent, c'est parce que les articles ne se suivaient pas. Il y avait des anciennes curatelles aux mineurs émancipés qui demeuraient. Donc, on ne pouvait pas remplacer tous les articles qui suivaient.

M. Filion: D'accord, c'est la question que je me posais, précisément. Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 88 est adopté. J'appelle l'article 89.

M. Filion: Adopté.

M. Rémillard: Mme la Présidente, les articles 89 à 106 inclusivement sont tous des articles de concordance. Est-ce qu'il faut les appeler quand même nominalement?

La Présidente (Mme Bleau): Oui, quand même.

M. Filion: Vous pouvez les appeler. Vous ne serez peut-être pas obligé de dire "concordance" chaque fois.

La Présidente (Mme Bleau): On va vous

éviter de dire "concordance", M. le ministre. M. Rémillard: Très bien.

M. Filion: On va vous éviter. Avez-vous dit "inviter" ou "éviter"?

La Présidente (Mme Bleau): Éviter. M. Filion: Éviter. Voilà. La Présidente (Mme Bleau): L'article 89? M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 90.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 91.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 92.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 93.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 94.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 95.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 96.

M. Filion: Ce n'est pas tout à fait de la concordance, mais c'est une bonne chose à enlever.

La Présidente (Mme Bleau): Dans les commentaires, c'est marqué "concordance".

M. Filion: Oui, mais on ne peut pas dire... En tout cas, peu importe. Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté. J'appelle l'article 97.

M. Filion: On fait disparaître le troisième paragraphe de l'article 834 parce qu'il est inutile. C'est ça?

Une voix: C'est ça.

M. Filion: Compte tenu des deux précédents.

Une voix: C'est cela.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 98.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 99.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 100.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 101.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 102.

Une voix: Une seconde.

M. Filion: II ne faut pas aller trop vite.

M. Frenette: C'est un amendement purement formel. Il y avait une ambiguïté sur la façon dont on se référait aux deuxième et troisième alinéas. J'ai repris le texte intégralement, les mots qu'on voulait remplacer, pour être bien sûr qu'il n'y avait pas de confusion, parce qu'il y avait une première ligne avec les deux points et, après ça, une suite...

La Présidente (Mme Bleau): À l'article 102, il y a un amendement.

M. Rémillard: Oui, Mme la Présidente. L'article 102 est remplacé par le suivant: "L'article 986 de ce code, modifié par l'article 11 du chapitre 84 des lois de 1971, est de nouveau modifié par le remplacement de ce qui suit: "Les mineurs dans les cas et suivant les dispositions contenues dans ce code; Les interdits", par les mots "Les mineurs et les majeurs sous régime de protection, dans les cas et suivant les dispositions prévues par la loi".

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 102 est adopte tel qu'amendé? J'appelle l'article 103.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 103 est adopté. J'appelle l'article 104.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 105.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 106. (23 heures)

M. Filion: Est-ce qu'on vous a sensibilisé aux commentaires du Protecteur du citoyen?

M. Rémillard: Sur ce point particulièrement, non. Est-ce qu'il y a quelque chose de...

M. Filion: Je peux vous en faire part. Le Protecteur du citoyen signalait, comme d'ailleurs on nous en Informait plus tôt en faisant alllusion à l'article 1054 du Code civil, que le régime de responsabilité est étendu aux personnes ayant la garde - ce doit être la garde dont on parlait tantôt, la garde qui sera statuée judiciairement - et que ces personnes chargées de garder un majeur Inapte deviennent responsables en vertu de l'article 1054. Le Protecteur du citoyen nous dit qu'il s'agit d'un élargissement, de beaucoup apporté, de la première disposition. En plus du curateur, iI y a également la personne ayant la garde qui sera responsable. Une espèce de responsabilité, je ne sais pas si elle sera conjointe ou solidaire ni comment cela va fonctionner, en tout cas. Cela pose peut-être ce problème dans le cas où il y a une garde confiée à une personne. De plus, il y a un curateur. Supposons que la pupille ou le pupille - je ne sais pas si on dit "la" ou "le" - commet un acte qui encourt sa responsabilité civile, l'article 1054 s'applique pour aller chercher la responsabilité du curateur et la responsabilité de la personne qui a la garde de la personne qui est sous le régime de protection. C'est une espèce de petite brochette en défense. Est-ce que le but est de faire encourir la responsabilité à la fois au curateur et au gardien?

M. Frenette: L'Intention n'était pas d'élargir. D'ailleurs, le commentaire est de concordance. La loi actuelle dit: "Les curateurs ou autres - personnes - ayant légalement la garde des insensés, pour le dommage causé par ces derniers." On a remplacé "des Insensés" par "majeurs inaptes". Pour le reste...

M. Filion: À ce moment-là, vous enlevez "le curateur."

M. Frenette: Le curateur est une personne chargée de garder le majeur.

M. Filion: Je parle de la garde dont on parlait tantôt.

M. Frenette: C'est de cette garde dont il était question, là.

M. Filion: Oui, mais iI y a une garde qui peut être différente. Il peut y avoir une garde...

M. Rémillard: Sans curatelle. M. Filion:...

M. Frenette: C'est-à-dire que le curateur est franchement... C'est cela. Oui, mais c'est l'essentiel. Justement, on voulait mettre un régime différent pour le curateur qui vient à | l'autre article après.

M. Rémillard: Est-ce que je me trompe en disant que, lorsqu'il y a une curatelle, iI y a une garde, mais qu'il peut y avoir une garde sans curatelle?

M. Frenette: C'est cela. M. Rémillard: C'est cela.

M. Filion: Mais il peut y avoir une garde avec curatelle, aussi.

M. Rémillard: Dès qu'il y a curatelle, il y a garde.

M. Frenette: Oui.

M. Rémillard: Mais quand il y a garde, il n'y a pas nécessairement curatelle.

M. Frenette: C'est cela.

M. Filion: Dès qu'il y a curatelle, il y a garde? Je ne pense pas.

M. Frenette: Oui, il y a garde.

Mme Longtin: Oui, parce que, dans les textes qu'on a adoptés précédemment, on dit que le curateur ou le tuteur a la responsabilité de la garde.

M. Filion: C'est vrai, vous avez raison. Mme Longtin: C'est l'article 329.

M. Filion: Sauf que ce peut être une personne autre qui peut assumer la garde.

Mme Longtin: L'article 331.1 lorsque c'est le Curateur public qui est curateur.

M. Rémillard: II peut donner un mandat particulier...

Mme Longtln: Une possibilité, peut-être. M.Rémillard: ...pour la garde.

M. Filion: Oui. Ces précisions étant apportées, qu'est-ce qu'on veut faire en ce qui concerne le régime de responsabilité, maintenant? SI je comprends bien, juste de la façon dont c'est rédigé, quand on dit "les personnes chargées de garder", d'abord, est-ce qu'on fait disparaître "le curateur" comme expression?

M. Frenette: C'est ça. Je m'excuse pour tout à l'heure. L'article suivant crée un régime différent de responsabilité pour les tuteurs et les curateurs, comme on va le voir, et c'est pour une raison bien précise: pour impliquer les proches. Ici, je ne crois pas qu'on élargisse, mais ce sont des gens qui étaient déjà couverts par l'alinéa 4.

M. Filion: D'accord.

M. Frenette: Là, on vise, par exemple, un hôpital qui a une certaine garde de la personne qui est là, un établissement scolaire ou des choses semblables - un établissement scolaire, en tout cas, peut-être un centre d'accueil - qui, eux, ont une responsabilité normale de gardiens.

La Présidente (Mme Bleau): Une personne est à l'hôpital, l'hôpital a la garde de la personne; la personne sort, fait un mauvais coup et l'hôpital est responsable si c'est lui qui en a la garde.

Mme Longtin: Cela dépend des circonstances. Effectivement, s'ils l'ont laissé sortir alors qu'ils auraient dû assumer une garde plus étroite, Ils peuvent être tenus responsables.

La Présidente (Mme Bleau): Bien. Ce serait la même chose si c'était une famille qui avait la garde d'une personne inapte; si la surveillance n'est pas assez grande et que cela permet à l'inapte de sortir, je ne sais pas, mais il pourrait casser une vitrine ou causer des dommages à une auto, je ne sais trop quoi, mais ça arrive, à ce moment-là, la famille qui en a la garde est responsable des dommages.

Mme Longtln: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): C'est bien ça.

M. Rémillard: L'article 106 semble...

M. Filion: Mais quand on le lit avec l'article 107...

M. Rémillard: Oui, c'est le problème. À l'article 107, il y a quelque chose qui ne va pas; il manque...

M. Filion: II me semble...

M. Rémillard: ...un gardien. SI vous voulez, on pourrait passer l'article 107, le mettre en suspens pour le moment.

M. Filion: Oui. D'accord.

M. Rémillard: On pourra y revenir.

M. Filion: C'est peut-être plus simple.

M. Rémillard: Nos gens pourront le retravailler.

M. Filion: Je vous réfère à l'article 331.1 qu'on a déjà adopté. Il nous dit ceci. D'abord, en ce qui concerne le Curateur public: "Le Curateur public n'a pas la garde du majeur protégé auquel il est nommé tuteur ou curateur, à moins que le tribunal, si aucune autre personne ne peut l'exercer, ne la lui confie. "Il demeure, néanmoins, chargé d'assurer..." C'est pour le Curateur public.

L'article 329 nous dit: "Le curateur ou le tuteur au majeur protégé a la responsabilité de sa garde et de son entretien". C'est pour le curateur privé.

M. Rémillard: Je pense que ce serait intéressant, si vous me permettez, Mme la Présidente, de demander à Me Frenette de nous donner ses commentaires pour voir ce qui se passe à l'article 107, les problèmes qu'on peut avoir à l'article 107, on pourra le suspendre...

M. Filion: On va le suspendre.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 106...

M. Frenette: À ce que je vois, je pense que vous avez Identifié le problème. C'est qu'il y a un certain gardien de l'article 331.1, et qui est répété dans la Loi sur la Curatelle publique...

M. Filion: C'est ça.

M. Frenette: ...qui n'est pas protégé et qui devrait avoir le même régime...

M. Filion: II me semble.

M. Frenette: ...parce qu'il est dans le privé, que les tuteurs et curateurs privés qui sont responsables, toujours pour stimuler les proches à prendre les régimes. Et c'est ça qui n'est pas prévu parce qu'on a seulement les tuteurs et les curateurs. Donc, il faudrait...

M. Filion: Ça, c'est ce concept-là de garde que, dans le fond, on veut inclure à l'article 1054.1. On veut probablement les faire participer

au même régime de responsabilité. M. Rémillard: C'est ça. M. Frenette: C'est ça.

M. Filion: En tout cas, ils ne sont pas là. Donc, on suspend les deux articles?

La Présidente (Mme Bleau): Les articles 106 et 107?

M. Filion: On est aussi bien.

M. Rémillard: L'article 106 ne pose pas de problème.

M. Filion: L'article 106, ça va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 106 ne pose pas de problème.

M. Rémillard: C'est l'article 107 qui nous cause des difficultés.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, est-ce que l'article 106 est adopté? On n'a pas fini cet article-là.

M. Filion: Ça va pour l'article 106.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté. L'article 107 est suspendu?

M. Filion: Juste sur l'article 106: "chargées de garder" et "ayant la garde", c'est la même chose. Comme me le soufflait Me Dolbec, c'est blanc bonnet et bonnet blanc.

M. Rémillard: Je pense que ce sont deux expressions. On aurait pu garder la même expression.

M. Filion: Je me demandais s'il y avait une espèce de...

M. Rémillard: "Chargées de la garde" ou "ayant la garde".

M. Filion: C'est la même idée. C'est juste du français.

M. Rémillard: L'article 106 aussi? On me dit que ce serait plus prudent de suspendre l'article 106 aussi. Alors, suspendons les deux articles, 106 et 107.

La Présidente (Mme Bleau): Les articles 106 et 107 sont suspendus.

M. Filion: Ça va.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce qu'automatiquement l'article 1054.1 se trouve à...

M. Filion: Être suspendu.

La Présidente (Mme Bleau): ...être suspendu aussi?

M. Rémillard: Voilà.

M. Filion: Bien ouf, il est dans l'article 107.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, II est suspendu. J'appelle l'article 108.

M. Rémillard: Question de concordance avec la réforme du droit des personnes et les règles relatives à l'administration du bien d'autrui. "Lorsqu'un administrateur du bien d'autrui a reçu ou dû recevoir des intérêts..."

M. Filion: Je m'excuse. Qu'est-ce que vous aviez comme notes explicatives là-dessus, M. le ministre?

M. Rémillard: Concordance avec la réforme du droit des personnes et les règles relatives à l'administration du bien d'autrui.

M. Filion: Ça va.

M. Rémillard: D'accord.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 108 est adopté. J'appelle l'article 109.

M. Rémillard: L'article 109 est Important, Mme la Présidente. C'est l'un des aspects majeurs de la réforme en matière de mandat. Il s'agit de l'extension de l'institution du mandat aux actes juridiques destinés à protéger la personne même du mandant dans l'éventualité de son inaptitude à prendre soin de lui-même ou à administrer ses biens. Les modifications en cette matière dans les domaines des régimes de protection et du consentement aux soins sont des conséquences de cette nouvelle orientation fondamentale sur le plan juridique.

M. Filion: J'ai eu l'occasion de souligner, à l'occasion du discours de deuxième lecture, le caractère Innovateur, fort utile, prudent, prévoyant de cette mesure-là. Ça répond à des cas concrets. En tout cas, pas plus tard qu'il y a une quinzaine de jours, dans mon comté, j'ai eu à informer une électrlce du fait que ça s'en venait, qu'on aurait des chances... Parce que c'est le cas. Les parents sont âgés. Ils ont une terre. Il y a des gens qui sont autour de la terre. Les parents ne veulent pas vendre, mais ils savent qu'ils devront vendre à un moment donné, parce qu'ils ont plus de 80 ans. Et ils prévoient qu'à un moment donné ils vont être incapables de prendre une décision relativement à cette terre-là qui représente un petit peu l'acquis familial. L'électrlce de mon comté avait entendu parler de ça. Je l'ai informée de ce qu'il en était. Dans un

contexte de vieillissement de la population, dans un contexte aussi de prévoyance, c'est tout à fait brillant comme régime. (23 h 15)

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 109 est adopté?

M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 110. Nous allons procéder article par article.

Du mandat donné dans l'éventualité de l'inaptitude du mandant

M. Filion: C'est ça.

M. Rémillard: Ce que je peux dire sur l'article 110, Mme la Présidente, c'est qu'en principe, la constitution d'un mandat ne nécessite pas de formalité particulière. Il suffit que le mandant soit apte à contracter la formalité, l'acte notarié ou l'acte devant témoins. Il a pour but d'établir qu'au moment où le mandat a été donné, le mandant était apte, puisqu'au moment de l'exécution il ne l'est plus et ne peut confirmer ses volontés ni actuelles, ni antérieures.

M. Filion: II me semblait vous avoir dit, à un moment donné, que c'était un acte notarié. En fait, c'est en partie un acte notarié.

M. Rémillard: Non. C'est une possibilité.

M. Filion: Oui, mais c'est une des deux possibilités. À ce moment-là, vous m'aviez dit non.

M. Rémillard: J'ai dit que ce n'est pas obligatoire.

M. Filion: C'est ça, ce n'est pas obligatoire, ce peut être devant témoins.

M. Rémillard: Pour donner une procuration, pour faire cet acte, se donner un mandat entre personnes aptes, il n'est pas nécessaire de le faire devant notaire, mais on peut le faire. C'est sans doute une bonne chose.

M. Filion: Et probablement préférable.

M. Rémillard: Oui, mais on n'en fait pas une obligation.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 1731.1 est adopté. J'appelle l'article 1731.2.

M. Rémillard: Les formalités du mandat devant témoins s'inspirent de celles prévues par la réforme du droit des successions pour le testament devant témoins. Il y a une certaine similitude entre le testament et ce nouveau mandat puisque le mandant, s'il est vivant, est toutefois inapte à consentir au moment où le mandat est exécuté.

M. Filion: Je trouve ça intéressant. Finalement, on nous informe que c'est dans la réforme du droit des successions que je n'ai pas eu l'occasion d'étudier à cette commission.

Il y a une petite chose qui me frappe. On dit: "En présence de deux témoins qui n'ont pas d'Intérêt à l'acte..." Dans le cas d'une succession, le fait de déterminer si des personnes ont un intérêt dans la succession ou pas, c'est assez clair, mais dans le cas du mandat, c'est moins facile de cerner qui y a un intérêt et qui ne l'a pas.

Mme Longtin: Cela peut dépendre de la nature du mandat. Si c'est un mandat de prendre soin ou un mandat d'administration de biens, les intérêts ne seront pas nécessairement les mêmes. Si, par exemple, c'est un mandat d'administrer des biens et que, par ailleurs, la personne est certaine d'en hériter, on pourrait peut-être penser qu'il y a un intérêt particulier.

L'objectif de la présence des témoins en est vraiment de fait et de preuve. Si la question est soulevée, à savoir si la personne était apte à donner son mandat au moment où elle l'a fait, il y a deux personnes qui peuvent au moins attester de ou de l'absence d'aptitude. Donc, si ces personnes ont intérêt, par la suite, à administrer ce patrimoine et à dire que la personne était apte alors qu'elle ne l'était peut-être pas, cela pourrait effectivement invalider le mandat.

M. Frenette: Je donne un exemple. Si l'un des deux témoins a été nommé mandataire aux biens et l'autre, mandataire à la personne, ce serait évidemment assez embêtant de dire que ce sont eux qui pourraient établir qu'au moment où elle a fait le mandat, la personne était apte.

M. Filion: Je suis tout à fait d'accord à ce que ce soient des personnes qui n'ont aucun Intérêt. Ma tendance un peu naturelle devant ce type de mandat serait plutôt de le formaliser plutôt que de le déformaliser. SI je posais la question, c'était plutôt pour soulever le problème de tous ces documents-là qui sont signés, parfois dans des conditions difficiles. La famille est impliquée, des enfants tirent sur un bord et d'autres, de l'autre. Il y a bien deux témoins qui signent, mais il y en a d'autres pour dire: Au moment où cela a été signé, vous savez, ils étaient tous ensemble. Et des chicanes comme ça, il y en al À la Curatelle publique, vous devez en entendre beaucoup parler de ces espèces de chicanes de familles où chacun conteste les bouts

de papier de l'autre. Il y en a pas mal.

Ma tendance naturelle aurait été plutôt de suggérer à la commission de formaliser ce mandat, mais, d'un autre côté, je comprends qu'étant donné son utilité, si on le rend trop formel, les gens à qui cela pourrait être utile auraient peu tendance à s'en servir. Mais c'est quand même une formule qu'on a... C'est le testament dérivé. Est-ce exact? Ce sont des formules qu'on a copiées sur le testament dérivé. Je pense que c'est ce que vous avez dit.

Mme Longtin: Le testament dérivé de la loi d'Angleterre...

M. Filion: Bon.

Mme Longtin: ...qui s'appelle testament devant témoins dans nos lois.

M. Filion: Je ne sais pas si le ministre est de mon avis un peu.

M. Rémillard: Oui, oui, on a beaucoup discuté de ça. Le but, c'est de le rendre le plus accessible possible à l'ensemble des gens. Il ne faut pas non plus que ce soit fait - et que cela mette en cause la personne et les soins qu'on veut donner à cette personne qui pourrait être déclarée Inapte - par quelqu'un à qui on aurait donné un mandat et qui n'aurait pas de contrôle suffisant sur cette personne.

On a choisi comme moyen terme la possibilité des témoins, qu'il y ait donc deux témoins qui ne soient pas intéressés. Je pense que c'est la meilleure solution dans la situation actuelle. Des représentations nous ont été faites pour nous que ce soit fait devant notaire, il y a possibilité de le faire, et c'est sans doute une bonne chose. Les gens qui peuvent le faire vont en tirer un bénéfice, c'est certain. Mais je ne crois pas qu'on puisse aller jusqu'à obliger que ça se fasse systématiquement devant notaire.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 1731.2 est adopté. J'appelle l'article 1731.3.

M. Rémillard: II s'agit d'une des règles fondamentales de ce nouveau chapitre du mandat. Le but de l'exécution du mandat donné en prévision de l'inaptitude équivaut à une déclaration d'inaptitude du mandant. C'est dorénavant le mandataire qui exercera les droits civils de cette personne à sa place. Il importe pour le mandant, surtout, mais aussi pour les tiers, que cette inaptitude soit constatée par le tribunal et que ce dernier vérifie également la validité du mandat.

M. Filion: On a vu tantôt que la constatation de l'Inaptitude va se faire à partir des rapports.

M. Rémillard: Oui, c'est ça. M. Filion: Voilà.

M. Rémillard: On a eu certains commentaires nous disant: Vous judlclarisez, vous voulez rendre accessible cette théorie du mandat; vous judiclarisez. Oui, c'est vrai qu'on judiciarise, mais lorsqu'on fait déclarer quelqu'un incapable, il faut qu'on prenne des procédures de contrôle. Je ne vois pas d'autre procédure possible que celle du tribunal. Ce sera donc devant le proto-notaire et, si c'était contesté, ce sera devant la cour qui pourra prendre les moyens nécessaires pour faire les vérifications qui s'imposent. Je ne vois pas comment on pourrait laisser tomber cette sécurité.

M. Filion: D'accord. L'homologation par le tribunal, on la verra plus loin?

M. Frenette: Dans la procédure.

M. Filion: Quand on va modifier le Code de procédure civile. D'accord.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 1731.3 est adopté.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 1731.4.

M. Rémillard: Mme la Présidente, il y a un amendement à cet article. C'est une disposition qui est nouvelle. Le mandat pourra avoir divers contenus pour éviter qu'une disposition obscure n'entraîne la révocation du mandat et l'ouverture d'un régime de protection. Cet article prévoit que le mandataire pourra Interpréter le mandat à l'aide des règles établissant les droits et obligations d'un tuteur à un majeur protégé.

Les avis et consentements mentionnés au deuxième alinéa réfèrent aux règles relatives à l'administration du bien d'autrui. Comme iI n'y a pas de conseil de tutelle, le mandataire pourra, à son choix, s'adresser au Curateur public ou au tribunal.

Mme la Présidente, Je lis l'amendement: "L'article 1731.4 du Code civil, proposé par l'article 110, est modifié par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot "requis", des mots "en vertu des règles relatives à l'administration du bien d'autrui". La raison de cet amendement, c'est que cette modification a pour but de clarifier la portée de cette disposition. On aurait pu croire qu'il pouvait s'agir de consentements à des soins alors que le second alinéa ne vise que l'administration des biens.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 1731.4 est adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 1731.5.

M. Rémillard: II y a un amendement à cet article, Mme la Présidente. L'objet de cet article diffère du précédent. Il vise le mandat partiel qui ne couvre qu'une partie des besoins de la personne Inapte alors que les autres sont assurés par un régime de protection. En ces cas, il est prévu que le mandat continue d'être exécuté, mais il est essentiel de réglementer les relations entre le mandataire et le tuteur ou curateur. Les rapports prévus sont analogues à ceux que l'on retrouve entre les tuteurs à la personne et les tuteurs aux biens lorsqu'il y a division de la tutelle.

Il sera toutefois possible pour le mandataire, si le régime est assumé par le Curateur public, de demander d'être nommé tuteur ou curateur pour prendre en charge tous les besoins de la personne inapte.

La Présidente (Mme Bleau): J'ai l'amendement, M. le ministre.

M. Rémillard: L'amendement, Mme la Présidente. L'article 1731.5, proposé par l'article 110, est modifié: 1° par l'addition, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: "Le mandataire, à la fin de son mandat, rend compte au tuteur ou au curateur du majeur"; 2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Le mandataire n'est tenu de ces obligations qu'à l'égard du tuteur ou curateur à la personne du majeur. Lorsque la protection de la personne du majeur est assurée par le mandataire, le tuteur ou le curateur aux biens est tenu aux mêmes obligations à l'égard du mandataire."

La raison de cet amendement, Mme la Présidente, c'est qu'il est opportun de permettre le mandat partiel et nécessaire d'assurer l'unité du système de protection. Il faut toutefois conserver le principe que c'est le protecteur de la personne qui assume prioritairement la protection. (23 h 30)

M. Filion: Est-ce que Je peux avoir une copie de l'amendement? Je ne comprends pas un bout de phrase dans l'amendement au deuxième alinéa. On dit: "Lorsque la protection de la personne du majeur est assurée par le mandataire - ça va - le tuteur ou le curateur aux biens est tenu aux mêmes obligations à l'égard du mandataire." Je ne comprends pas "les obligations à l'égard du mandataire".

M. Rémillard: "Le tuteur ou le curateur aux biens est tenu aux mêmes obligations à l'égard du mandataire", c'est peut-être lorsqu'il y a un mandataire à la personne? C'est ça?

Une voix: C'est ça.

M. Rémillard: Le principe est que c'est toujours la personne qui est mise en évidence; elle doit donc surtout nous servir de référence.

M. Filion: Là, je comprends.

M. Rémillard: Alors, lorsqu'il y a un tuteur ou un curateur aux biens, il va faire rapport.

M. Filion: D'accord. En deux mots, celui qui a la responsabilité des biens fait rapport à celui qui a la responsabilité de la personne.

M. Rémillard: C'est toujours celui qui a la responsabilité de la personne qui reçoit le rapport des biens.

M. Filion: Parfait. Le mandat peut être de l'un ou l'autre et le curateur peut être aux biens.

M. Rémillard: C'est ça.

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 1731.5 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Tel qu'amendé.

M. Filion: Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 1731.6.

M. Rémillard: Cette règle existe en matière de tutelle et de curatelle au majeur. Comme l'inaptitude du mandant a pu survenir de façon évidente avant la mise en vigueur du mandat donné dans l'éventualité de l'inaptitude, il est souhaitable d'accorder les mêmes protections au mandant Inapte.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 1731.6 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'arti-

cle 1731.7.

M. Rémillard: Mme la Présidente, cette disposition permet l'application des articles 1720 à 1725 du Code civil au mandat donné dans l'éventualité de l'Inaptitude. Dans ce cas, en effet, le mandant ne pourra valablement rembourser les dépenses, Indemniser ou, plus généralement, faire un paiement. Cette régie permet d'éviter d'avoir recours à chaque occasion, soit au tribunal, soit à un représentant ad hoc. Le mandataire est évidemment soumis aux règles générales du mandat et, en particulier, à la reddition de comptes.

M. Filion: Ça va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 1731.7 est adopté. J'appelle l'article 1731.8.

M. Rémillard: Le mandant inapte a le même droit de recouvrer le plein exercice de ses droits civils que le majeur en tutelle ou en curatelle. Le recours à l'autorisation du tribunal est fondé sur les mômes raisons que l'homologation au début de l'inaptitude, la protection du mandant et la sécurité publique du mandataire et des tiers.

Une voix: Juridique. M. Rémillard: Pardon?

La Présidente (Mme Bleau): La sécurité juridique.

M. Rémillard: Excusez-moi; j'ai fait un lapsus, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bleau): Ha, ha, ha! À cette heure-là, c'est compréhensible.

M. Rémillard: Je dois penser à la police, à cette heure-ci. Ce n'est pas parce qu'on fait une mauvaise vie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Je n'en doute pas. On n'a pas grand-chance de ce temps-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Nous sommes inaptes.

La Présidente (Mme Bleau): Oh oui! C'est le cas de le dire.

M. Filion: Ça va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 1731.8 est adopté. J'appelle l'article 1731.9.

M. Rémillard: II y a un amendement à cet article, Mme la Présidente. La révocation du mandat suit la même règle que la mainlevée d'un régime de protection, dans les mêmes circonstances. Même lorsqu'elle n'est pas demandée par le mandant, le dépôt au greffe du tribunal d'une évaluation médicale ou psychosociale, je devrais plutôt dire d'une évaluation médicale et psycho-sociale - entraîne la révocation, à défaut d'opposition, dans les 30 jours. Le mandataire ou une personne intéressée pourrait intervenir dan: l'Intérêt du mandant s'il croit que ce dernier, contrairement à l'évaluation médicale, a encore besoin d'être représenté dans l'exercice de ses droits civils.

Mme la Présidente, l'amendement dit ceci: L'article 1731.9 est modifié par le remplacement, dans la sixième ligne du premier alinéa, du mot "ou" par le mot "et".

La Présidente (Mme Bleau): Ah oui, d'accord. C'est la même chose. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: À l'article 1731.9, M. le ministre, "Le directeur général de l'établissement de santé ou de services sociaux duquel un mandataire inapte..." Ne serait-ce pas plutôt...?

M. Rémillard: Excusez-moi.

M. Filion: À l'article 1731.9, "Le directeur général de l'établissement de santé ou de services sociaux duquel..." Ne serait-ce pas plutôt un "mandant inapte"?

M. Frenette: Oui, c'est un amendement qui s'est perdu en cours de route.

M. Filion: À moins qu'on veuille compliquer la situation et prévoir le cas où le mandataire devient Inapte. Mais, là, vous ferez ça une autre fois.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, il y aura un deuxième amendement, changer le mot "mandataire" pour le mot "mandant".

M. Rémillard: On voit la grande vigilance... La Présidente (Mme Bleau): En effet.

M. Rémillard: ...de l'Opposition, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bleau): C'est extraordlnaire.

M. Filion: Mais, à cette heure-ci, c'est correct.

M. Rémillard: ...et je lui rends hommage, parce qu'il y a une équipe de légistes ici et...

La Présidente (Mme Bleau): C'est vraiment

bien.

M. Filion: Si le ministre me disait ça le matin... Mais, à cette heure - ci...

M. Rémillard: Oui. Je dois dire que...

M. Filion: Je dois vous dire que j'ai eu peur à un moment donné, parce que j'ai vraiment cru qu'on prévoyait la possibilité que le mandataire devienne inapte. Je me suis dit: Holà!

La Présidente (Mme Bleau): Ha, ha, ha! Il ne le faudrait vraiment pas. Mais ça peut arriver; on ne sait jamais. Des fois, c'est de famille.

M. Filion: Oui. Excellent!

M. Rémillard: II y aura donc un autre amendement. Il y a deux amendements.

La Présidente (Mme Bleau): Deux amendements. Est-ce qu'on pourrait adopter le mot "et", M. le député?

M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, on adopte le premier amendement.

M. Rémillard: Le second amendement se lirait comme suit: "L'article 1731.9 est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du mot "mandataire" par le mot "mandant".

La Présidente (Mme Bleau): Cet amendement est-il adopté?

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 1731.9, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 1731.10.

M. Rémillard: Ce pouvoir de ratification existe pour les majeurs en tutelle ou en curatelle et pour le mandat en général. Comme ni l'une ni l'autre de ces règles n'était applicable à cette catégorie exceptionnelle de mandats et que la règle est tout aussi valable dans ce cas, il est nécessaire de la prévoir dans le chapitre spécifique du mandat donné dans l'éventualité de l'inaptitude.

M. Filion: Quel article est-ce?

La Présidente (Mme Bleau): L'article 1731.10.

M. Filion: Ah! C'est correct. Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 1731.10 est adopté. J'appelle l'article 1731.11.

M. Rémillard: Cette nouvelle disposition a pour but d'éviter que le mandant, devenu inapte, soit laissé à lui-même, sans protection. Avant de démissionner, le mandataire doit veiller à ce que le mandant soit protégé autrement.

M. Filion: Je me pose une question, eu égard à ce que je soulevais tantôt... Dans ce cas-ci, on dit: "Le mandataire ne peut, malgré toute stipulation contraire, démissionner de sa charge sans avoir préalablement pourvu à son remplacement conformément à son mandat, si celui-ci y pourvoit, ou..." Laissons faire: "sans avoir demandé l'ouverture..."

Dans le cas du curateur, ce qu'on disait tantôt me chicote encore. Pour le curateur qui décède, il n'y a pas de problème, mais celui qui démissionne doit-il donner un avis à la curatelle publique? Il ne peut pas parce que cela a passé par le tribunal, mais le mandataire aussi, d'ailleurs. Je parle d'une démission. Qu'est-ce qui se passe dans le cas de la démission du curateur? Je sais que je reviens sur le passé, mais c'est uniquement pour faire valoir qu'ici, on prévoit des règles pour le mandataire qui veut démissionner, mais dans le cas du curateur...

Mme Longtin: Par renvoi aux règles de l'administration du bien d'autrui, on a l'article 1398: "L'administrateur peut, à tout moment, renoncer à ses fonctions en avisant par écrit le bénéficiaire ou la personne qui peut lui nommer un remplaçant. S'il ne se trouve aucune de ces personnes ou s'il est impossible de leur donner l'avis, celui-ci est donné au Curateur public qui, au besoin, assume provisoirement l'administration des biens et fait procéder au remplacement de l'administrateur."

M. Filion: Cela va. C'est bien.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 1731.11 est adopté. L'article 110 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 111. (23 h 45)

M. Rémillard: II s'agit, Mme la Présidente, d'un autre aspect fondamental de la réforme en matière de mandat. Ce principe permet d'éviter l'ouverture de régime de protection dans tous les cas où existe un mandat suffisant correctement exécuté. Il permet d'éviter l'intervention administrative ou judiciaire de l'État chaque fois que c'est possible, tout en assurant la protection des personnes. De façon corollaire, il permet davantage la prise en charge des personnes inaptes par leurs proches. Le mandat, dont il s'agit ici, est celui en cours d'exécution avant la surveillance de l'inaptitude et non le mandat

donné dans l'éventualité de l'Inaptitude. M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 111 est adopté. J'appelle l'article 112.

M. Rémillard: Le mandant n'étant pas apte à mettre fin par lui-même au mandat, cet article lui assure la protection nécessaire. Il s'agit, en fait, d'un recours ouvert à tous ceux qui peuvent exercer, de fait, ce rôle de surveillance: le personne) d'établissement de santé, les proches et le Curateur public.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 112 est adopté. J'appelle l'article 113.

M. Rémillard: Cette règle permettra au

Curateur public d'Intervenir, au besoin, pour demander l'ouverture d'un régime de protection puisque le mandataire désigné par la personne inapte est décédé. Le Curateur public pourra également rechercher un autre proche qui pourrait assumer le rôle de tuteur ou de curateur.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 113 est adopté. J'appelle l'article 114.

M. Rémillard: L'article 114 est de concordance, Mme la Présidente.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 114 est adopté. J'appelle l'article 115.

M. Rémillard: Afin d'inciter les proches à assumer la charge de tuteur ou de curateur, le présent projet permet d'éviter l'hypothèque légale en fournissant une autre sûreté. L'article fait par ailleurs disparaître une certaine discrimination entre les curateurs, selon qu'ils ont des biens immeubles ou pas.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 115 est adopté. J'appelle l'article 116.

M. Rémillard: L'article précédent permet au tuteur et curateur de fournir une autre sûreté que l'hypothèque légale pour garantir leur administration. Cette règle-ci rend nécessaire l'Introduction d'autres règles déterminant qui en établit la valeur, la nature et l'objet, qui contrôle le maintien de la sûreté et en donne mainlevée, le cas échéant. Les articles 2031 et 2031.1 s'inspirent des règles analogues adoptées dans la réforme du droit des personnes.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 116 adopté. J'appelle l'article 117.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 117 adopté. J'appelle l'article 118.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 118 adopté. J'appelle l'article 119.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 119 adopté. J'appelle l'article 120.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 120 adopté. J'appelle l'article 121.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 121 adopté. J'appelle l'article 122.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 122 adopté. J'appelle l'article 123.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 123 adopté. J'appelle l'article 124.

M. Filion: Cela a bien du sens.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 124 adopté. J'appelle l'article 125.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 125 adopté. J'appelle l'article 126.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 126 adopté. J'appelle l'article 127.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 127 adopté. J'appelle l'article 128.

M. Rémillard: L'article 129 ou 128?

La Présidente (Mme Bleau): L'article 128. M. Rémillard: Excusez-moi. M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 128 est adopté. J'appelle l'article 129 où il y a un amendement.

Modifications au Code de procédure civile

M. Rémillard: II y a un amendement, Mme la Présidente. L'article concerne le fait que la réforme du Code civil réfère toujours au tribunal sans spécifier de quel tribunal iI s'agit, laissant au Code de procédure civile le soin de déterminer s'il s'agit d'un protonotaire, d'un juge en Chambre ou d'un juge siégeant comme tribunal. Cette modification vise à dissiper tout doute quant à l'interprétation du mot tribunal utilisé, entre autres, au titre de régime de protection et du mandat.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 129 est adopté. J'appelle l'article...

M. Rémillard: Nous avons oublié l'amendement.

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement est-il adopté?

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: L'article 129 est modifié par l'insertion, dans la quatrième ligne et après le chiffre "336.3", de ce qui suit: "1731.1 à 1731.11 et 1756.1."

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 129, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 130.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 130 est adopté. J'appelle l'article 131.

M. Rémillard: Cette modification au Code de procédure civile vise à favoriser le majeur sous le régime de protection ou qui fait l'objet d'une demande d'ouverture de régime et le mi- neur.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 131 est adopté. J'appelle l'article 132.

M. Filion: Adopté.

Une voix: Attendez un peu. L'article 131.1. M. Rémillard: II y a un problème.

La Présidente (Mme Bleau): Excusez-moi. On revient à l'article 131.

M. Rémillard: À l'article 131.1, il y a un amendement. La présente loi est modifiée par l'insertion, après l'article 131, du suivant: "L'article 97 de ce code est modifié par l'addition de l'alinéa suivant..."

La Présidente (Mme Bleau): Excusez-moi, M. le ministre.

M. Rémillard: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): Pour le Journal des débats, l'article 131 est adopté. C'est un autre article qui suit.

M. Rémillard: Non.

La Présidente (Mme Bleau): Non?

M. Rémillard: Attendez. Oui.

La Présidente (Mme Bleau): Oui.

M. Rémillard: C'est l'article 131.1.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, après l'article 131 qui est adopté, on ajoute l'article 131.1.

M. Rémillard: Article 131.1. L'article 97 de ce code est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "II peut aussi, d'office, ordonner la signification au Curateur public de toute demande mettant en cause l'intégrité d'une personne majeure Inapte à consentir à des soins qui n'est pas représentée par un tuteur, un curateur ou un mandataire. Dans ce cas, l'instance est suspendue jusqu'à l'expiration d'un délai de 5 jours de la date de la signification."

M. Filion: À l'article 131.1, l'amendement fait en sorte... Cela ne marche pas. C'est l'article 97...

M. Rémillard: C'est pour répondre à l'article 13 du projet de loi 20 sur le Curateur. C'est le paragraphe 3° de l'article 13 qui est en cause.

Mme Longtin: On prévoit à l'article 13, 3°, que le Curateur public peut intervenir sur des demandes d'intégrité. Or, plusieurs se sont demandé comment il serait informé. Donc, c'est pour prévoir la signification de la demande au Curateur public si le juge l'ordonne pour faciliter l'intervention.

M. Filion: C'est à la discrétion du tribunal.

Mme Longtin: II peut, d'office.

M. Filion: Mais c'est à sa discrétion quand même.

Mme Longtin: C'est toujours discrétionnaire.

M. Filion: Toujours discrétionnaire. Mme Longtin: On ne peut pas forcer.

M. Filion: Donc, la curatelle peut être informée comme elle peut ne pas l'être.

Mme Longtin: Oui.

M. Filion: D'accord. C'est le souhait du

Curateur public de faire en sorte qu'il puisse être Informé ou qu'il puisse ne pas l'être, c'est ça?

Mme Robillard: Je pense que s'il y a un problème quant à l'intégrité d'un majeur qui, dans ce cas-ci, n'a pas de mandataire, de tuteur, ou de curateur et que quelqu'un en saisisse le tribunal, celui-ci peut garder la discrétion et demander s'il a besoin d'une recommandation ou d'une expertise du Curateur public. Cela m'apparaît pertinent.

M. Filion: D'accord. Ça va.

La Président» (Mme Bleau): L'article 131.1 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté. J'appelle l'article 132.

M. Filion: Juste rapidement, Mme la Présidente, il me semble que quand on adopte un article... On a adopté l'article 131 et vous appelez ensuite l'article 131.1. Vous ne pouvez pas l'appeler, il n'existe pas. C'est-à-dire que je pense qu'il faut appeler l'article 131.1 au moment où on...

La Présidente (Mme Bleau): l'article 131, tel qu'amendé. L'article 131.1 est un nouvel article.

M. Filion: C'est ça, mais on ne peut pas appeler un nouvel article en commission. Il me semble que la formation que J'ai reçue de la secrétaire de la commission... Non? Il n'existe pas, on ne peut pas l'appeler. Cela va. Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté. J'appelle l'article 132.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 132 est adopté. J'appelle l'article 133. M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 133 est adopté. J'appelle l'article 134.

M. Rémillard: Concordance, Mme la Présidente. L'Introduction des nouveaux régimes de protection du Code civil, de même que celui du mandat donné dans l'éventualité de l'Inaptitude, exige la suppression de la procédure d'Interdiction et l'établissement des règles do procédures appropriées.

M. Filion: II est minuit, Mme la Présidente. Uniquement pour les fins de la cohérence de nos débats, je suggérerais d'étudier tout cela et même temps, les articles 134 et suivants, régime: de protection du majeur.

La Présidente (Mme Bleau): Vous tenez à...

M. Filion: Non, on verra les articles 134 et suivants en même temps demain.

La Présidente (Mme Bleau): Pas ce soir. M. Filion: Non, demain. Il est minuit. La Présidente (Mme Bleau): Bien.

M. Rémillard: Sans ça, on se change en citrouille.

M. Filion: Voilà!

La Présidente (Mme Bleau): On ajourne nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 2)