Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des institutions reprend ses travaux. Je déclare, la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 145, Loi sur le Curateur public et modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives.

Je demande à la secrétaire d'annoncer les remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a un seul remplacement, M. Chevrette (Joliette) par Mme Blackburn (Chicoutimi).

Projet de loi 145

Modifications au Code de procédure civile (suite)

Le Président (M. Kehoe): Nous étions rendus à l'article 134. J'en fais l'appel. M. le ministre, avez-vous des explications à fournir?

M. Rémillard: Hier soir, j'ai donné ces explications sur l'article 134 et nous sommes prêts à...

M. Filion: Cela va, adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 135.

Des régimes de protection du majeur

M. Rémillard: C'est un article qui étend à toutes les demandes d'ouverture d'un régime de protection l'exigence actuellement prévue dans les cas d'interdiction pour aliénation mentale afin de permettre au Curateur public de remplir ses nouvelles responsabilités contenues dans la Loi sur le Curateur public et dans le Code civil.

M. Filion: Je remarque avec satisfaction, M. le ministre, que le deuxième alinéa de 877 est clair. "La demande doit être signifiée au majeur, à une personne raisonnable de sa famille et au Curateur public, lequel peut Intervenir à la demande; la signification au majeur doit être faite à personne. À défaut de signification au Curateur public, le protonotaire doit suspendre les procédures jusqu'à ce que la preuve de la signification soit reçue au greffe."

Je pense qu'il est clair, en ce qui concerne l'information, que la "publicisation" - si le mot existe - de cette demande d'ouverture serait adressée au tribunal.

M. Rémillard: J'ai reçu certains commen- taires qui nous disent: Les procédures sont bien lourdes, c'est difficile. Ce que nous cherchons depuis le début de l'étude que nous faisons, c'est le juste équilibre entre une procédure la plus simple possible, la plus efficace possible, mais le respect aussi des droits. Il faut bien comprendre que nous allons déclarer, quand on ouvre un régime de curatelle ou de tutelle, qu'une personne est inapte, qu'elle ne peut plus s'administrer. Alors, il faut prendre des mesures pour qu'il y ait information et garantie du respect des droits de cette personne qui va être dépouillée de sa capacité d'agir comme citoyen ou citoyenne. À ceux qui nous disent que cela peut être un processus bien lourd d'Informer tout le monde, nous disons: Oui, mais ça vaut la peine, il faut le faire si on veut vraiment respecter les droits de tout le monde.

M. Filion: Voilà, et j'ajouterais même que l'idée est un peu la suivante. Lorsqu'une personne est déclarée inapte, elle est inapte. Si on lui demande ou si on lui permet de poser certains actes - par exemple, l'acte de confier un mandat - à ce moment-là, on vient de se contredire. Si une personne est inapte, elle est inapte. C'est pour ça que le mandat que nous avons étudié - vous me corrigerez si je me trompe, M. le ministre, mais je suis convaincu que je ne me trompe pas - hier est confié avant l'inaptitude précisément pour que la transmission de la volonté de la personne ait lieu dans toute sa pureté, je dirais. Lorsqu'il y a une déclaration d'inaptitude, permettre à une personne de faire un mandat, ce serait en quelque sorte contredire les bases mêmes de tout le Code civil et de tout le projet de loi 145. Il serait mieux de ne pas avoir de curatelle et on dirait au monde: Allez-y, donnez des mandats n'importe quand.

Je ne sais pas si tout le monde est d'accord de l'autre côté, Me Longtin incluse, qui a réfléchi absolument à cette question, mais c'est toute l'économie de notre Code civil à ce chapitre-là. Il faut protéger les gens qui ont besoin de l'être et cesser de protéger les gens qui n'ont pas besoin de l'être, et protéger dans des mesures définies les gens qui ont besoin d'être protégés dans des mesures définies.

M. Rémillard: M. le Président, probablement que le député de Taillon et les membres de cette commission ont reçu un document de la Concertation québécoise sur la curatelle. J'apprécie beaucoup que ces gens se préoccupent de nos travaux, et je comprends qu'ils veulent qu'on puisse faire la loi la plus adéquate possible. Dans ce document, on reproche à la loi d'établir un processus judiciaire automatique. On dit, par exemple: La future loi nous entraîne dans un processus judiciaire automatique qui alourdit le

fonctionnement social de la gestion des biens des personnes Incapables. On fait référence, en particulier, à ces mandats qui pourront être donnés entre personnes aptes, des personnes qui sont aptes et qui décident que si elles deviennent Inaptes, c'est telle personne qui pourra s'occuper sort de leurs biens, soit de la personne ou des deux à la fois. On nous dit: Une simple constatation d'un dossier médical devrait nous permettre Immédiatement d'avoir la procuration de s'occuper de ces biens-là, au lieu de le faire constater par le tribunal.

Notre problème, encore une fois, M. le Président, et je pense que nous travaillons tous ici avec le même but, c'est de protéger aussi la personne qui va être déclarée inapte. C'est ce que nous avions, et on met fin à la curatelle automatique qui était déclenchée par un simple dossier médical. On dit dans le projet de loi, et c'est un des aspects les plus importants de ce projet de loi: Terminée la curatelle automatique. Maintenant, il va falloir qu'il y ait une constatation qui soit faite par le tribunal. Nous sommes tous d'accord et cela a été accueilli, d'une façon générale, avec beaucoup de satisfaction parce qu'il y a, de fait, des abus. Nous devons agir dans cette loi, ne pas attendre la réforme du Code civil qui viendra dans trois ans, justement parce qu'il y a des abus et qu'on veut immédiatement combler ces abus, empêcher ces abus.

M. le Président, ce qu'on reproche au projet de loi, c'est de donner trop de protection à cette personne qui va être déclarée incapable. Pour ma part, comme ministre, et je le dis le plus sincèrement possible, je pense qu'il est de notre devoir, comme législateurs, d'établir un processus le plus simple possible, mais nous ne pouvons pas mettre en péril, au nom de ce processus le plus simple possible, les droits de ces personnes qui vont être déclarées incapables. Peut-on permettre qu'un simple dossier médical permette de déclarer quelqu'un incapable? C'est inacceptable. Alors, le processus, c'est par le tribunal. Le processus ne sera pas lourd comme on le prétend, M. le Président, et je termine là-dessus. Cela sera reçu par le protonotaire. S'il n'y a pas de contestation, ça va se terminer là. Mais il faut aussi qu'on ait un mécanisme pour informer le Curateur public, parce qu'il a ce mandat de surveiller l'ensemble des curatelles et des tutelles. Il faut qu'on puisse l'informer que tel monsieur ou telle madame sera sur un régime de tuteur ou de curateur et, par conséquent, que son rôle de surveillance et de contrôle puisse s'exercer.

En terminant, M. le Président, ce que je veux dire, c'est que je comprends très bien les préoccupations des gens pour qu'on puisse faire un processus le plus simple possible, le plus clair possible. C'est ce que nous essaierons de faire, mais il faut avoir aussi bien en tête le respect des droits de ces gens qui vont être déclarés incapables.

M. Filion: D'accord. M. le ministre, dans le même esprit, l'ouverture du régime de protection peut se faire, lorsqu'il n'y a pas de contestation, devant le protonotaire. Donc, il faut comprendre qu'à ce moment-là il s'agit d'une procédure judiciaire, mais extrêmement légère. Ma question est ta suivante: En ce qui concerne le mandat donné par une personne apte, en vertu de l'article 1731.3, de la même façon, est-ce que je dois comprendre que l'homologation du mandat non contesté peut se faire devant un protonotaire? Je pense que c'est important.

Une voix: S'il s'agit de matière non contentieuse.

M. Filion: Oui, c'est ça, il s'agit de matière non contentieuse, donc, ça peut se faire devant un protonotaire. Parce que je pense que les gens, quand ils lisent "le tribunal", Us s'imaginent qu'il faut aller en cour, les assises, peu Importe - j'exagère un peu, mais enfin - alors que le protonotaire constate que le mandat comporte les qualités requises, les exigences requises par le projet de loi 145. A ce moment-là, le protonaire, d'une façon très rapide et expéditive, homologue le mandat et on procède à son exécution.

Évidemment, le problème que ça pose, c'est tous ces recours aux avocats.

M. Rémillard: Dans ce cas-là, on n'a même pas besoin d'avocat, ce n'est pas contentieux.

M. Filion: Est-ce qu'il y a une procédure qui va accompagner le dépôt du mandat?

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: Oui? La procédure peut être préparée uniquement par une personne à formation juridique ou est-ce que la...

M. Rémillard: Ou on va chez le protonotaire et on dit: Voici, j'ai eu...

M. Filion: Directement.

M. Rémillard: Oui, on va directement chez le protonotaire. Vous savez, comme vous l'avez mentionné vous-même tout à l'heure, ce ne sera pas si lourd que ça parce que, en matière non contentieuse, comme c'est le cas dans beaucoup de situations, on va simplement procéder devant le protonotaire. Il y aura des formules qu'on va pouvoir préparer, qu'on va donner et qu'on va faire remplir et on dira: Voici, on voit que vous avez une procuration. Cette procuration fait que vous êtes mandataire à la personne, aux biens ou les deux à la fois. Très bien. Alors, vous procédez. On avertit, on fait l'information, parce qu'il faut informer aussi les proches. Il faut Informer les gens, informer la personne qui va être

déclarée inapte. Mais dans cela, il y a un principe qui est important: au moins, on informe la personne qui va être déclarée Inapte qu'elle va être déclarée Inapte. Il y a combien de gens, de pauvres personnes qui ont été déclarées inaptes, alors qu'elles ne le savaient même pas. Des gens sont arrivés tout à coup et ont dit: On vous amène, parce que vous êtes déclaré inapte. Il faut les informer, première des choses. Alors, voilà tout le processus qu'on doit mettre en place pour garantir ces droits-là. Mais ce ne sera pas si lourd que ça, absolument pas.

M. Filion: Me permettez-vous, M. le ministre, une suggestion dont le contenu, je sais, a été discuté entre l'équipe ministérielle et Mme la Curatrice publique sur l'importance de "publiciser" adéquatement le projet de loi que nous sommes en train d'adopter?

M. Rémillard: Fondamental.

M. Filion: II y a parfois une clientèle dont... La compréhension de tout ça, ce n'est pas simple. Il faut quand même le reconnaître. À ce moment-là, une petite publicité bien faite comme, par exemple, ce que souligne le ministre, le fait de se présenter directement chez le protonotaire, au besoin, d'aller voir un avocat... On peut, s'il y a une contestation ou si on le juge à propos, aller voir un avocat pour une chose contestée. Mais, s'il s'agit de matière non litigieuse, à ce moment-là, je pense que ce serait bon si... La plupart des mandats, la plupart des actes, d'ailleurs, se feront sans contestation, j'en suis convaincu. À ce moment-là, pour ne pas que les gens aient l'impression que de permettre une forme de contrôle judiciaire veut dire absolument qu'on vienne introduire une espèce de dédale d'avocasseries à n'en plus finir, ce n'est pas la même chose. En ce sens-là, je rejoins entièrement les propos du ministre et je suis convaincu qu'au chapitre administratif, au ministère de la Justice ou à la Curatelle publique, on prendra les mesures adéquates pour que la population soit informée. Un petit document explicatif - bon, alors voilà qui explique un peu la procédure - m'apparaîtrait de mise. En même temps, vous savez, ça apporte la lumière. Je trouve ça excellent, cet exercice-là, parce qu'on apporte la lumière sur une matière qui a avantage a être éclairée. Puis ça ne me fait rien de débattre, moi, M. le ministre, je suis content comme vous que les gens aient envoyé des mémoires, que les gens nous appellent parce que, plus on en débat, mieux c'est, puis plus on va en parler, de la curatelle et de la tutelle, mieux ce sera, moins les gens auront l'impression qu'ils sont victimes de complots kafkaïens visant à leur enlever des choses ou à les embêter, ou quoi que ce soit.

Alors, je pense que la belle unanimité existe à cette commission, mais il ne faudrait quand même pas allonger nos débats indûment. Je pense que la mise au point du ministre est tout à fait à propos.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 135 est adopté?

M. Filion: Adopté.

La Président (M. Marcil): J'appelle l'article 136.

M. Rémillard: M. le Président, les modifications apportées à la Loi sur la protection du malade mental et l'article 14 de la Loi sur le Curateur public prévoient le dépôt d'un rapport d'inaptitude au tribunal. Advenant le cas où les proches ne font pas la demande, il est nécessaire de désigner quelqu'un pour faire la demande d'ouverture du régime de protection.

M. Filion: Ce quelqu'un-là, c'est le Curateur public. Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 137.

M. Rémillard: Cet article établit cette garantie procédurale pour toutes les demandes d'ouverture de régime de protection et supprime le traitement spécial que le droit actuel prévoyait pour les personnes souffrant de maladie mentale. De plus, cette disposition permet l'interrogatoire par un autre juge ou protonotaire, afin de faciliter l'application du mécanisme d'ouverture d'un régime de protection.

M. Filion: M. le ministre, le Protecteur du citoyen nous disait que cette rencontre avec la personne visée par cet interrogatoire, de la personne visée par une demande d'ouverture du régime de protection devrait se faire par le juge, si j'ai bien saisi la recommandation du Protecteur du citoyen. Ah! Voilà une suggestion qui va exactement un peu dans le sens inverse de nos propos, mais est-ce que vous y avez réfléchi?

M. Rémillard: Oui, on m'informe que le Protecteur du citoyen en avait surtout sur le fait qu'un juge d'un autre district puisse Interroger...

M. Filion: Ah bon!

M. Rémillard: ...quelqu'un d'un district autre, qu'a mettait en doute ce processus. Je pense que, si ma mémoire est bonne, c'est un peu ça. Si j'Induis la commission en erreur...

M. Filion: Ah bon, bon! C'est cette espèce de délégation à laquelle... Mais c'est une délégation qui vise, finalement, à accélérer le processus.

M. Rémillard: Pour que ce soit pratique, pour qu'on puisse procéder, sans ça, on va se retrouver dans des délais, des problèmes impor-

tants.

M. Filion: II faut dire aussi que ça ne sa produira pas souvent parce que la demande est faite dans le district du domicile de la personne visée.

M. Rémillard: C'est ça.

M. Filion: Alors, ça ne se produira pas souvent que cette personne soit dans un autre district, mais ça peut arriver.

M. Frenette (Aidé): C'est-à-dire que c'est une possibilité soit du domicile ou de la résidence, selon qu'il réside dans un établissement...

M. Filion: Je pense qu'un juge est un juge. M. Rémillard: II me semble. M. Filion: Bien oui, cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté? J'appelle l'article 138.

M. Rémillard: Cette règle existe déjà en matière familiale pour assurer la sauvegarde des droits des enfants, à l'article 816 du Code de procédure civile, et la proposition vise à accorder la même protection aux majeurs Inaptes qui ne sont, dans bien des cas, pas plus en mesure que des enfants à se faire représenter adéquatement devant les tribunaux.

M. Filion: C'est une matière extrêmement importante, extrêmement Importante parce que, parfois, les Intérêts du curateur ou du tuteur peuvent être, je ne dirais pas différents, parce qu'il est en conflit d'Intérêts, mais quand même, la personne inapte, dans certains cas, peut avoir avantage à être représentée par un procureur, comme le mentionnait le ministre dans le cas de l'enfant et tout ça.

La suggestion du Protecteur du citoyen sur cet article précis, l'article 138, qui amène 878.1, est la suivante. Il trouve l'idée tellement bonne qu'il dit: Est-ce que ça ne devrait pas être élargi aux instances à venir? Parce que, là, on dit: Lorsque dans une instance. Le protecteur nous signale par cette suggestion que, finalement, il peut arriver que ce soit la personne sous protection qui ait avantage à amorcer l'instance plutôt que d'attendre que l'instance existe et se faire représenter par procureur. Est-ce que le ministère a réfléchi à cette possibilité?

M. Rémillard: Oui, M. le Président, de fait, on réfléchit à cette possibilité. C'est une réforme qui devrait s'appliquer aussi dans d'autres instances parce qu'on fera la réforme en conséquence. Je pourrais demander brièvement à Mme Longtin de compléter ma réponse.

Mme Longtin (Marie-José): Oui, alors, c'est dans le cadre des travaux qui se poursuivent actuellement sur les modifications qui devront être apportées au Code de procédure civile pour mettre en application la réforme globale. Ce sont effectivement des modifications qui sont examinées par le comité de procédure, tant pour le majeur, qui sera visé par l'article 878.1, que pour le mineur, qui est visé à l'article 816.

M. Filion: D'accord. SI je peux me permettre d'alimenter cette réflexion du ministère, il me semble que la suggestion du Protecteur du citoyen n'est pas dénuée de bon sens et on pourrait peut-être trouver une façon par requête, bien simplement, si le juge ou le protonotaire constate que c'est utile d'assurer une représentation à un inapte pour initier une procédure judiciaire. Or, ce serait dans la loi d'application...

Mme Longtin: Générale.

M. Filion: ...générale. C'est bien. Merci.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 139?

M. Rémillard: Oui, M. le Président, l'article 139...

M. Filion: Non, non, non. M. Rémillard: Non, non.

M. Filion: Pas l'article 139, M. le Président.

Une voix: Ils veulent le faire article par article.

Le Président (M. Marcil): Vous voulez faire le... Je m'excuse.

M. Rémillard: Article par article.

M. Filion: On vient d'adopter l'article 878.1.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 878.2.

M. Rémillard: L'article 878.2, c'est ça. C'est un article qui existe afin de s'assurer que le rapport d'évaluation médicale et psychosociale et les autres pièces soient au dossier du juge le jour de l'audition.

M. Filion: Adopté.

M. Rémillard: Nous avons un amendement.

M. Filion: Ah!

M. Rémillard: Très bien. Je m'excuse. Nous n'avons pas d'amendement. Nous l'avons déjà corrigé.

M. Filion: Cela va. La Président (M. Marcil): Adopté? M. Filion: Amendement inexistant. M. Rémillard: Pas d'amendement.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 878.2 est adopté?

M. Filion: Oui. Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 878.3 de l'article 138.

M. Rémillard: Cet article a pour but d'éviter que le majeur inapte ne subisse préjudice du fait même de son inaptitude à faire les représentations utiles ou à se faire représenter adéquatement. Cette règle existe déjà en matière familiale à l'article 815.1 du Code de procédure civiie.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Est-ce que l'ensemble de l'article 138 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 139.

M. Rémillard: C'est une question de concordance.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 140.

M. Rémillard: La présidence de l'assemblée des parents et amis peut, dans tous les cas, être assumée par un notaire, l'ouverture du régime étant, de toute façon, prononcée par protonotaire ou le juge.

C'est pour confirmer, M. le Président, des choses qui se passent régulièrement dans les circonstances qu'on connaît. Le notaire est là et peut officier, à ce moment-là, comme président de l'assemblée de parents et amis. Alors, ça rend les choses plus faciles, plus claires. En même temps, il tient le procès-verbal, etc.

M. Filion: Cela va. (12 heures)

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 141.

M. Rémillard: Concordance avec l'article 332 introduit au Code civil par le présent projet de loi.

M. Filion: Cela va de soi.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 142.

M. Rémillard: Concordance.

Le Président (M. Marcil): Concordance.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 143.

M. Rémillard: Concordance. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 144.

M. Rémillard: L'article 144. La révision du régime étant tout aussi importante que son ouverture, la même procédure paraît souhaitable.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 145.

De l'homologation du mandat donné par une personne dans l'éventualité de son inaptitude

M. Rémillard: M. le Président, à l'article 145, il s'agit d'une procédure nouvelle rendue nécessaire par la création de l'institution juridique nouvelle que constitue le mandat donné par une personne dans l'éventualité de son inaptitude à prendre soin de sa personne ou à administrer ses biens.

Comme le mandataire a été choisi par le mandant alors qu'il était apte, il convient d'établir une procédure simple et, entre autres, de ne pas aviser systématiquement tous les proches. La signification au Curateur public a pour but de lui permettre d'intervenir particulièrement pour informer le mandataire et, au besoin, lui suggérer de demander l'ouverture d'un régime de protection si le mandat se révèle insatisfaisant parce que trop partiel pour répondre à tous les besoins de la personne inapte.

M. Filion: Très bien.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 146.

M. Rémillard: II y a un amendement à cet

article.

La Président (M. Marcil): Excusez-moi, M. le ministre, j'ai appelé l'article 884.2 de l'article 145.

M. Rémillard: C'est ça. M. le Président, il y a un amendement à l'article 884.2: Cette disposition prévoit... L'article prévoit le dépôt de ces deux documents pour éviter que le protonotaire ou le juge n'ajourne faute de preuve suffisante pour lui permettre d'exercer la juridiction prévue à l'article suivant... Et là, nous avons un amendement qui se lit comme suit: "L'article 884.2 est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot "ou" par le mot "et"."

Le Président (M. Marcil): Est ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: M. le ministre, la demande d'homologation du mandat peut-elle se faire avant l'état d'inaptitude du mandant ou si elle doit absolument se faire, si je comprends bien, au moment où il y a déclaration d'inaptitude?

M. Rémillard: Au moment de la déclaration d'inaptitude.

M. Filion: II ne peut en aucune façon être homologué avant. C'est bien sûr, parce qu'il faut constater l'état d'inaptitude. Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. L'article 884.2 est adopté tel qu'amendé, M. le député de Taillon?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 884.3.

M. Rémillard: Cet article établit la juridiction du tribunal ou, autrement dit, les deux conditions essentielles pour que l'homologation soit accordée, un mandat validement constitué et un mandant inapte.

Dans le cas d'un mandat notarié, il suffit de prouver l'existence du mandat puisqu'il est présumé valide en raison de la confiance accordée par le législateur à cet officier public et aux actes et caractère authentiques.

M. Filion: C'est-à-dire qu'il peut être contesté, mais par le biais des autres dispositions du Code de procédure civile, etc., contestation d'actes authentiques. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 884.4.

M. Rémillard: Un amendement à cet article, M. le Président. Alors, les règles établies aux articles 878, 878.1, 878.3 en matière de régime de protection sont aussi valables en matière de mandat. Le mandant inapte a tout aussi besoin de représentations adéquates et de l'aide du protonotaire ou du Juge que le majeur sous régime de protection.

Le Président (M. Marcil): Et notre amendement?

M. Rémillard: L'article 884.4, proposé par l'article 145, est modifié par le remplacement de ce qui suit ", 878.1 et" par le mot "à". Alors, cette modification, M. le Président, vise à ajouter la règle de l'article 878.2 qui prévoit le dépôt des pièces dix jours avant la date fixée pour l'audition. Cette règle veut avoir la même utilité en matière d'homologation de mandat.

M. Filion: Cela va, amendement adopté.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. L'article 884.4 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 884.5.

M. Rémillard: Dans l'Intérêt du mandant

Inapte et pour le cas où il aurait mal apprécié son état, l'autorisation de révoquer ne peut être obtenue que de la façon dont l'homologation elle-même a été obtenue.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'article 884.5 est adopté. Donc, l'article 145, dans son ensemble, est adopté.

M. Filion: Non, pas encore.

Le Président (M. Marcil): Je m'excuse. Il en reste un autre. L'article 884.6.

M. Rémillard: Cette disposition est analogue à celle prévue en matière d'ouverture et de révision des régimes de protection. Il est essentiel que chacun sache et le début et le terme de la période pendant laquelle le mandat est exécutoire. La transmission au Curateur public permet aussi aux tiers d'être informés qui du mandant ou du mandataire Ils peuvent contacter.

M. Filion: M. le ministre, soyons concrets. Supposons qu'un mandat contienne une notion de durée. La personne sent venir un état d'inaptitude appréhendée mais, pour une raison ou une autre, sa volonté est de faire de X son mandataire, mais pour une durée déterminée. Supposons que ce soit pour trois ou cinq ans.

M. Rémillard: Cela signifie que le mandat, juridiquement, n'a que la durée prévue dans les mandats. Donc, après, il faut ouvrir un régime.

M. Filion: II faut ouvrir un régime de

protection.

M. Rémillard: Oui. M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 145, tel qu'amendé, est adopté dans son ensemble. J'appelle l'article 146.

Modifications de concordance

M. Rémillard: M. le Président, lorsque le Curateur public représente une personne ou administre des biens, il agit comme un tuteur ou curateur privé et sa relation avec la personne inapte relève essentiellement du droit civil et non du droit administratif. Le Curateur public agit alors comme une personne et non comme un organisme et sa relation est individuelle et personnelle. L'accès au dossier que le curateur détient sur cette personne n'a alors aucun rapport avec la réglementation prévue pour les dossiers des organismes publics. Le régime particulier prévu au présent article reflète cette réalité. Le renvoi aux articles 123, 127 et 128.1 établit un certain droit de regard de la Commission d'accès sur la tenue des dossiers, mais cette ouverture vise d'abord et avant tout à établir la transparence de la gestion du Curateur public et non a assurer l'accès à ses dossiers privés.

M. Filion: Sans reprendre la discussion que nous avons eue hier ou avant-hier sur toute cette question d'accès aux dossiers, d'accès aux documents, je pense que le ministre m'avait confirmé le fait que l'ensemble de ces dispositions avait été travaillé, entériné en quelque sorte par la Commission d'accès à l'information qui s'en déclare satisfaite.

De notre côté, notre préoccupation vise à éviter l'établissement d'un canal de communication d'information qui transiterait par le Curateur public. C'est faire en sorte que les Informations qui sont transmises au Curateur public restent au Curateur public, hormis ce qui concerne une espèce de gestion générale de l'information brute, comme on l'a étudié hier ou avant-hier ou, en tout cas, un peu plus tôt dans le projet de loi.

Le Président (M. Marcil): Adopté? J'appelle l'article 147.

M. Filion: Cela va.

M. Rémillard: À l'article 147, il y a un amendement, M. le Président. La présente loi est modifiée par l'insertion, après l'article 146, du suivant. "146.1 L'article 4 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: . "Aux fins de la présente loi, le Curateur public est assimilé à un organisme gouvernemen- tal, dans la mesure où il détient des documents autres que ceux visés par l'article 2.2."

M. Filion: Excusez-moi, M. le ministre. Cela ne m'arrive pas souvent, mais j'aimerais revenir sur l'article 146, avec la permission des membres de cette commission, prenant tout juste connaissance des commentaires qui ont été faits par le Protecteur du citoyen eu égard à un article précédent ou un article différent. C'est quoi la situation du Protecteur du citoyen? Est-ce que le Protecteur du citoyen est tenu d'obtenir l'autorisation du Curateur public avec les dispositions de la loi 145 telles que nous les adoptons?

M. Rémillard: On a un amendement là-dessus.

Une voix: On a adopté un amendement.

M. Filion: À l'article 52?

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: Ce n'est pas nécessaire, à ce moment-ci, de modifier quoi que ce soit dans la loi même sur l'accès aux documents des organismes publics, étant donné qu'on a fait ce qu'il y avait à faire dans l'article 52.

M. Rémillard: Voilà.

M. Filion: Excellent! Merci. Cela va.

Le Président (M. Marcil): Donc, on revient à l'article 147.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'amendement est-il adopté?

M. Filion: Oui. Ah! excusez!

Le Président (M. Marcil): Je m'excuse. L'article 146.1, l'amendement est adopté.

M. Rémillard: Oui.

Le Président (M. Marcil): L'article 146...

M. Rémillard: Je pourrais donner les explications de l'amendement, si vous le voulez.

Le Président (M. Marcil): Oui, si vous le voulez, M. le ministre.

M. Rémillard: L'article 146 prévoit une exclusion du Curateur public de l'application de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Aucune disposition de cette loi ne prévoyait qu'il était couvert, parce que la modification de l'article 4 était prévue dans un

autre projet de loi qui devait être adopté en même temps.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est-il adopté?

M. Filion: Oui. La commission est au courant de cet amendement.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'article 146 est adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 147.

M. Rémillard: Concordance.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 148.

M. Rémillard: À l'article 148, M. le Président, le droit de regard de la Commission d'accès ne vise pas l'accès, mais la tenue des dossiers, c'est-à-dire le respect de la confidentialité des renseignements.

M. Filion: Mais, là, on est en train de modifier la loi d'accès.

Une voix: C'est ça.

M. Rémillard: Si vous permettez. Mme Longtin?

Mme Longtin: Oui, en fait, les modifications qui sont apportées à la loi d'accès, qui ont d'ailleurs été discutées avec tous les intéressés, sont exactement semblables à celles qui prévalent actuellement en matière d'adoption, l'adoption étant aussi les dossiers privés. Donc, la Commission d'accès vérifie l'ensemble de la gestion de tout le système de dossiers, sauf que les règles de confidentialité sont soit au Code civil, soit dans la Loi sur le Curateur public. Mais ce sont des textes similaires à ceux qui existent en matière d'adoption.

M. Filion: On ajoute, en somme, cette responsabilité à la Commission d'accès. C'est bien.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 149.

M. Rémillard: La Commission peut enquêter pour s'assurer que la confidentialité est respectée.

M. Filion: Excellent!

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 150.

M. Rémillard: Cette modification découle des deux précédentes. La Commission d'accès peut ordonner des mesures pour remédier au problème de la confidentialité reliée à la tenue des dossiers.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 151.

M. Rémillard: Concordance. Là, iI y a une série d'articles de concordance, M. le Président. Peut-être que je n'ai pas besoin de mentionner "concordance" chaque fois. Vous pouvez tout simplement appeler les articles, avec la permission des membres de la commission.

M. Filion: Oui, finalement, on va modifier toute une série de lois pour rendre le texte de ces dispositions législatives conforme avec ce qu'on vient d'adopter précédemment dans différents cas. Là, c'est le greffe de l'arpenteur-géomètre. Je ne savais pas, c'est un peu comme un greffe de notaire, si Je comprends bien.

Mme Longtin: Les actes des arpenteurs-géomètres sont souvent des actes authentiques, effectivement.

M. Filion: D'accord. Adopté. (12 h 15)

Le Président (M. Marcil): L'article 151 est adopté. J'appelle l'article 152.

M. Filion: Je vais prendre cet article pour poser ma question. On dit: L'indemnité d'une victime mineure ou majeure, en tutelle ou mise en curatelle. Quand on parle d'indemnité, ce serait versé par la Régie de l'assurance automobile du Québec, à la suite d'un accident d'automobile ou de blessures corporelles... On dit: "...est versée à son tuteur ou curateur." On ne met pas le mandataire. Évidemment, c'est le mandataire, dans la mesure de son mandat. Des fois, on retrouve le mandataire et, d'autres fois, on ne le retrouve pas. Est-ce que c'est sous-entendu qu'il est là et si son mandat couvre... J'aimerais savoir pourquoi on ne le retrouve pas. Peut-être que je pourrai comprendre la cohérence qui a guidé les rédacteurs.

M. Rémillard: La question est très pertinente. On connaît le principe. Une personne Inapte n'a pas ses droits civiques. Par conséquent, du moins en ce qui regarde l'administration des biens et de sa personne, lorsqu'elle reçoit une Indemnité, c'est une administration qui sera faite par la personne responsable de l'administration de ses biens. Cependant, ici, on

parle de tuteur ou de curateur. En ce qui regarde le mandat, je vais demander à Me Frenette de compléter.

M. Frenette: En fait, ce n'est pas une exclusion du mandat. Les règles générales du mandat, celles qui peuvent s'appliquer et qui conviennent, vont s'appliquer de même que les dispositions générales, les obligations, en général. Ce que la personne peut faire, elle le peut. Il n'est pas nécessaire d'aller voir tous les articles du Code civil et toutes les lois pour prévoir le cas du mandat. Il y a une réglementation sur le mandat, ce qui n'était pas le cas des tuteurs ou curateurs, où il y a un régime vraiment précis et spécifique.

M. Filion: II faudrait le dire dans un tas de lois.

M. Rémillard: M. le Président, la remarque est Importante en ce sens que nous avons déjà des chapitres importants dans notre droit civil concernant le mandat. Là, nous faisons un mandat spécifique dans une circonstance particulière, dans le cas de personnes qui se donnent des mandats; que l'une d'elles devienne inapte, elle a un mandataire qui est déjà prévu.

Cependant, il faut bien comprendre que les règles spécifiques que nous faisons doivent se situer sur la toile de fond, qui est le droit du mandat comme tel. Ce qui n'est pas couvert par le droit spécifique, dans ce cas-ci, l'est par la toile de fond, si vous voulez, l'ensemble des règles générales qui gouvernent le mandat. Si on mettait toutes les règles générales du mandat dans le projet de loi en plus, cela compliquerait énormément les choses. Au point de vue de la coordination aussi, avec les autres lois, cela poserait des problèmes importants.

M. Filion: D'accord. On commence ici toute une série de lois où on va inclure le tuteur ou le curateur comme, en somme, une personne habilitée à recevoir ou à donner - peu importe, probablement à recevoir - en vertu des lois. Par exemple, la Loi sur l'aide sociale. Est-ce que le chèque d'aide sociale est versé au tuteur ou au curateur? Je ne pense pas Qu'on modifie la Loi sur l'aide sociale. En deux mots, en vertu de toutes nos lois, les personnes aptes peuvent recevoir des bénéfices eu; en tout cas, des sommes d'argent ou des avantages. Je me demande pourquoi on en modifie certaines et on n'en modifierait pas d'autres. Je vais prendre l'exemple de l'aide sociale.

Mme Longtin: En fait, une tutelle ou une curatelle, c'est généralement que le tuteur est curateur et le représentant de la personne pour exercer ses droits civils. Recevoir un paiement, c'est l'exercice d'un droit civil. On n'a pas besoin d'aller spécifier à tout coup que le paiement doit être fait au tuteur puisque, de toute façon, iI peut le recevoir. De la même façon que le mandataire peut le recevoir, compte tenu du mandat qu'il possède de représenter pour administrer des biens. On a cru bon, peut-être en raison du contexte de la Loi sur l'assurance automobile, de le préciser dans cette loi, mais je pense que ce n'est pas nécessaire dans toutes les lois, compte tenu des principes généraux du droit...

M. Filion: D'accord.

Mme Longtin: ...et du principe même de la représentation à une personne.

M. Filion: Par exemple, on aurait pu prévoir l'indemnité en vertu de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, l'indemnité de la CSST. Mais on ne le prévoit pas. En deux mots, vous avez fait un certain choix de lois où ce sera spécifié; quant au reste, ce sont des règles de droit général.

Mme Longtin: On n'a pas fait de choix de lois.

M. Filion: Non?

Mme Longtin: On a tout simplement fait le repérage du concept d'interdiction, tel qu'il existe dans nos lois, et on le remplace, évidemment, par le concept nouveau de majeur en tutelle ou en curatelle. Mais on n'a pas changé le fond de ces lois.

M. Filion: Oui, bien sûr. En terminant, pourquoi ne modifierait-on pas la Loi sur la santé et la sécurité du travail pour faire en sorte qu'il soit spécifié que l'indemnité soit versée au tuteur ou au curateur et qu'on modifie la Loi sur l'assurance automobile?

Mme Longtin: II n'y a pas d'article dans la loi sur la CSST à cet effet. Donc, le principe de la représentation joue. On a cru bon...

M. Filion: C'était déjà dans la loi. C'est ça.

Mme Longtin: C'est ça. C'était déjà dans la Loi sur l'assurance automobile.

M. Filion: Parfait. Cela va.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 152 est adopté?

M. Filion: C'est ça.

Le Président (M. Marcil): M. ledéputé de Taillon...

M. Filion: Pardon?

Le Président (M. Marcil): Est-ce que

l'article 152 est adopté?

M. Filion: Certainement.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 153. C'est un article de concordance.

M. Filion: Adopté.

M. Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 154. C'est un article de concordance.

M. Rémillard: II y a une modification, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Une modification?

M. Rémillard: Oui. L'article 87 de la Loi sur le Barreau, proposé par l'article 154, est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant: "Lorsque le régime de protection prend fin, la personne peut demander sa réinscription au tableau, conformément à l'article 70."

La justification de cet article, M. le Président, c'est qu'il peut arriver que la durée de l'inaptitude ait été relativement prolongée ou, encore, que la personne soit suffisamment redevenue apte pour justifier la mainlevée du régime, mais non sa réinscription au tableau de l'ordre. Il est nécessaire de permettre au Barreau de vérifier la capacité professionnelle de cette personne. C'est une demande du Barreau directement, demande que je trouve justifiée. Cela vaut la peine que je le dise, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre...

M. Rémillard: Quand la demande du Barreau est justifiée, le ministre de la Justice peut le dire.

Le Président (M. Marcil): ...si vous le dites, c'est que vous avez sûrement raison.

M. Filion: En fait, c'est tellement une bonne idée, pourquoi ne l'applique-t-on pas aux autres professions?

M. Rémillard: Oui, c'est la question qu'il fallait poser.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: C'est la question qu'il fallait poser. La réponse que je dois donner, c'est qu'il s'agit d'une loi spécifique pour le Barreau. Dans la révision, on est en train de revoir le Code des professions, le ministre responsable du Code des professions est en train de penser à une recodification de ce Code. Dans cet esprit, il serait bon de repenser cet aspect. Pour nous, il aurait été difficile de modifier les lois de toutes les corporations professionnelles. Je pense que le principe devrait, de fait, s'appliquer lorsqu'on reverra le Code des professions pour l'ensemble de la situation.

M. Filion: C'est un exercice qui est prévu, qui fait partie quand même d'un échéancier ou qui a déjà un échéancier ou qui est juste un exercice...

M. Rémillard: Je ne voudrais pas parler pour mon collègue, mais je sais que c'est discuté activement.

M. Filion: Vous lui transmettrez cette recommandation, c'est-à-dire cette suggestion qui m'apparaît, encore une fois, tellement bien fondée qu'on devrait l'exporter davantage.

M. Rémillard: Oui.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 154 est adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 155 qui est un article de concordance.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 156, qui est également un article de concordance.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 157, pour lequel il y a un amendement.

M. Rémillard: II y a un amendement à l'article 157. Je vais lire Immédiatement l'amendement avant de lire l'article. L'article 157 est supprimé parce que cet article est repris et reformulé dans le projet de loi 140.

Le Président (M. Marcil): Vous le retirez, à ce moment-là, M. le ministre

M. Rémillard: On retire l'article? On n'a pas besoin d'amendement pour faire ça.

M. Filion: On va l'étudier la semaine prochaine. C'est ce que ça veut dire?

Le Président (M. Marcil): Cela va? D'accord?

Sur motion du ministre, l'amendement est retiré.

M. Filion: Non pas l'amendement, mais l'article.

Le Président (M. Marcil): L'article, je m'excuse. C'est devenu une habitude pour les présidents de s'excuser. Donc, je m'excuse.

M. Filion: Vous avez toute ma confiance, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Merci.

M. Rémillard: Je ne demande pas la parole, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 158.

M. Filion: Cela va. C'est un article de concordance, oui.

Le Président (M. Marcil): Adopté? J'appelle l'article 159, qui est aussi de concordance.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 160.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 161.C'est un article de concordance également.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 162,article de concordance.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 163, concordance.

M. Filion: Loi sur les coopératives. Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 164, concordance.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 165.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 166.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 167.

M. Filion: Un instant...

Le Président (M. Marcil): Je vais revenir en arrière.

Une voix: Non, c'est correct.

Le Président (M. Marcil): L'article 166, ça va, c'est adopté?

J'appelle l'article 167, pour lequel il y a un amendement.

M. Rémillard: L'article 167 est remplacé par le suivant:

L'article 47 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités est modifié par le remplacement des mots "ni interdite ni en cure fermée suivant la Loi sur la protection du malade mental, ni sous la protection du Curateur public" par les mots "ni en curatelle".

M. Filion: Cela reste de la concordance.

M. Rémillard: C'est strictement de la concordance.

M. Filion: Strictement de la concordance.

M. Rémillard: Je vais me permettre de lire l'amendement pour le mettre au Journal des débats.

La Loi électorale prévoit maintenant, à l'article 4, que les majeurs en tutelle puissent voter. Cet article est adopté, mais ne sera en vigueur qu'au moment de la mise en vigueur des nouveaux régimes de protection contenus dans le présent projet. Il convient de prendre le même principe en matière d'élection et de référendum dans les municipalités.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 167 est-il adopté, tel qu'amendé?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 168, pour lequel il y a également un amendement.

M. Rémillard: C'est le même principe. L'article 168 est remplacé par le suivant:

L'article 52 de cette loi est modifié par le remplacement des mots "ni interdit, ni en cure fermée suivant la Loi sur la protection du malade mental, ni sous la protection du Curateur public* par les mots "ni en curatelle".

Le Président (M. Marcil): C'est la même chose.

M. Filion: J'ai seulement une vérification dans ce cas. On sait que la Loi électorale a été modifiée récemment, tout récemment même, à l'Assemblée nationale. Les textes qui sont ici sont-ils bel et bien les textes de la nouvelle loi?

Le Président (M. Marcil): Modifiés selon la nouvelle Loi électorale?

M. Filion: Je sais que ces articles ont été modifiés.

M. Frenette: Ce n'est pas cette loi-là, c'est le principe qui est dans la Loi électorale. C'est la Loi électorale qui a été amendée. Le principe qui a été pris, c'est qu'il y avait seulement les personnes en curatelle.

M. Filion: Oui, oui.

M. Frenette: C'est le principe qu'on a adopté ici. C'est pour ça qu'on enlève les gens qui étalent en cure fermée et qui ne sont pas nécessairement en curatelle. Interdit, c'est de la concordance; les gens sous la protection du Curateur public, c'est pareil, ils ne sont pas nécessairement en curatelle. Donc, c'est ce principe, et il y a l'article 4 de la Loi électorale qui prévoit cette disposition; il y a exclusion uniquement pour les personnes en curatelle. Cet article n'a pas été mis en vigueur, il le sera uniquement a la mise en vigueur de ce projet qui établit les nouveaux régimes de protection pour les distinctions curatelle, tutelle, etc.

C'est une loi dans cette loi. En principe, on ne faisait que de la concordance de terminologie. En plus, on fait de la concordance de principes avec la Loi électorale. Ici, c'est la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. (12 h 30)

M. Filion: Donc, l'harmonisation a été faite, je voulais juste m'en assurer. Cela va.

Le Président (M. Marcil): Cela va? L'amendement est-il adopté? L'article 168, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 169, pour lequel il y a également un amendement.

M. Rémillard: Oui. L'amendement à l'article 169 se lit comme suit: L'article 518 de la loi est modifié par le remplacement des mots "n'être ni Interdite, ni en cure fermée suivant la Loi sur la protection du malade mental, ni sous la protection du Curateur public" par les mots "ne pas être en curatelle".

M. Filion: Je vais prendre comme exemple la loi sur les élections, encore une fois, pour formuler ma question. On sait qu'il peut y avoir... Prenons le cas des curatelles sur mesure ou des tutelles... Prenons l'exemple d'une curatelle sur les biens qui ne s'applique pas sur la personne. Ce qui me chicote là-dedans, c'est: Est-ce qu'on emploie tutelle et curatelle indépendamment de ce qui peut...

En ce qui concerne la tutelle, le tuteur exerce son mandat dans la mesure, évidemment, de l'incapacité du pupille. Ce n'est pas une tutelle qui est nécessairement générale. Si on prend le cas de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités - si je me trompe, on me le dira - le pupille peut être en mesure d'exercer une partie de ses droits. D'accord?

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: Quand on dit: "ni en tutelle, ni en curatelle", on frappe dans ces lois et non pas dans le Code civil, mais dans ces lois ou dans la Loi sur le Curateur public. Mais là, l'interdiction est générale, par exemple, d'exercer un droit de vote. Si on prend l'article 47 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités: "Est un électeur de la municipalité toute personne majeure et de citoyenneté canadienne", avec l'amendement qui se lirait: "ni interdite, ni en tutelle, ni en curatelle". Voilà, c'est ça. Donc, si la tutelle ne s'exerce que sur les biens, est-ce qu'à ce moment-là la personne qui serait en mesure de faire un choix électoral se voit interdite de faire ce choix électoral?

Mme Robillard (Lucienne): Je pense qu'il faut peut-être revenir au principe de la Loi électorale qui vient d'être adoptée. La Loi électorale qui vient d'être adoptée reconnaît l'exercice du droit de vote à la personne qui va avoir un conseiller au majeur et à la personne qui va être en tutelle.

M. Filion: D'accord. Donc...

Mme Robillard: Quelle que soit sa tutelle, cette personne conserve l'exercice de son droit de vote.

M. Filion: Cela, c'est pour la Loi électorale.

Mme Robillard: Oui.

M. Filion: Les élections provinciales. Je parle d'une élection municipale.

Mme Robillard: C'est le même principe ici. Seule la personne qui va être sous curatelle dans les nouveaux régimes, donc, curatelle pour laquelle on a justifié une inaptitude totale et permanente, seule cette personne n'aura pas le droit de l'exercice do vote.

M. Filion: En vertu de quoi? Là, si on amende l'article 47, la distinction que vous venez de faire verbalement n'existera pas légalement, sauf erreur.

Mme Robillard: L'article 47.

M. Filion: Si on prend l'article 167 du projet de loi...

M. Rémillard: Madame...

M. Filion: ...qui se réfère à l'article 47 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités... Je sais qu'on est en train de faire un amendement de concordance, qu'on se comprenne bien, mais, comme on vient de modifier le système de protection pour le rendre plus souple, plus adapté, ne vient-on pas influer directement sur d'autres lois, comme cet article 47 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités?

M. Rémillard: Mme Longtin, vous pouvez peut-être répondre à certaines de nos préoccupations.

Mme Longtin: Actuellement, de la manière dont on procédait dans les articles 167, 168 et 169, on avait fait strictement la concordance en remplaçant...

M. Filion: J'en suis là-dessus.

Mme Longtin: ...par "ni en tutelle, ni en curatelle". Là, les amendements qu'on présente visent à enlever la référence "ni en tutelle" pour ne garder que "ni en curatelle" de façon que la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités reflète le même principe que la nouvelle Loi électorale.

M. Filion: Oui.

Mme Robillard: Donc, seule la personne sous curatelle n'aura pas le droit d'exercer son droit de vote.

M. Filion: Pourriez-vous reprendre la dernière partie de ce que vous avez dit?

Mme Robillard: Je disais que les articles tels qu'ils sont présentés dans le projet de loi ne faisaient que remplacer le concept d'interdiction par les deux nouveaux concepts de tutelle et de curatelle. Ce matin, on présente des amendements qui visent à biffer, au fond, la référence à la tutelle pour ne garder, dans l'interdiction du vote, que la personne qui est sous curatelle. Donc, seule la personne sous curatelle ne peut exercer un droit de vote, de façon que ces articles reflètent les mêmes principes que ceux qui viennent d'être adoptés dans la Loi électorale où la seule personne privée du droit de vote est celle sous curatelle.

M. Filion: D'accord, c'est l'amendement. Mme Longtin: Oui. M. Filion: Parfait.

Le Président (M. Marcil): On a bien dit, à un moment donné, qu'une personne sous curatelle n'est pas nécessairement Inapte.

M. Rémillard: C'est pour ça qu'on a fait cet amendement.

Mme Longtin: On parle de tutelle et de curatelle. La personne sous curatelle est totalement inapte.

Le Président (M. Marcil): D'accord. Cela va?

Mme Longtin: La personne sous tutelle, partiellement ou temporairement.

M. Rémillard: D'où la nécessité des amendements que nous faisons, M. le Président, pour respecter...

M. Filion: Quelle est la situation en ce qui concerne la Loi électorale maintenant?

Mme Robillard: C'est exactement le même principe: la personne avec un conseiller au majeur et la personne sous tutelle peuvent voter elles-mêmes. La personne qui sera sous curatelle ne pourra pas exercer son droit de vote.

M. Filion: Est-ce que le ministre des Affaires municipales a été consulté à ce sujet?

M. Rémillard: Je peux le demander mais, normalement, il aurait dû être consulté. Je vais vérifier si toutes les consultations pertinentes ont été faites. Oui, les consultations ont été faites.

M. Filion: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. L'article 169, tel qu'amendé, est adopté.

J'appelle l'article 170 pour lequel il y a un amendement aussi.

M. Rémillard: M. le Président, l'article 170 est remplacé par le suivant: 170. L'article 523 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Une personne physique ne doit pas être en curatelle au moment de voter."

M. Filion: Êtes-vous en train d'amender l'article 169?

Le Président (M. Marcil): L'article 170. M. Filion: L'article 170. Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 170 est adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 171 pour lequel il y a un amendement également.

M. Rémillard: M. le Président, l'article 171 est remplacé par le suivant: 171. L'article 528 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots "ni interdite, ni en cure fermée suivant la Loi sur la protection du

malade mental ni sous la protection du Curateur public" par les mots 'ni en curatelle".

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Une seconde, on est en train de regarder ça, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Adopté? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 171, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 172 pour lequel I y a aussi un amendement.

M. Rémillard: L'article 172 de cette loi est remplacé par le suivant: 172. L'article 533 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Une personne physique ne doit pas être en curatelle au moment d'enregistrer les mentions qui la concernent."

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Donc, l'amendement 172, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 173. C'est de la concordance également.

M. Filion: Adopté.

La Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 174. C'est de la concordance.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 175. C'est de la concordance.

M. Filion: C'est la Loi sur le notariat. On est à quel article?

Le Président (M. Marcil): À l'article 175. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 176. C'est de la concordance.

M. Filion: Adopté.

Mme Longtin: On pourrait faire un amendement.

M. Rémillard: On n'a pas besoin de faire un amendement pour ça. "Juridiciaire" au lieu de 'judiciaire".

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 177. C'est de la concordance.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 178.

M. Filion: M. le Président, toutes ces professions s'appliquent aux commentaires qu'on faisait tantôt. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 179.

M. Filion: II y a un vote en Chambre, n'est-ce pas?

Le Président (M. Marcil): II y a un vote en Chambre. Donc, on va être appelés pour le vote.

M. Rémillard: On ne pourrait pas faire l'article 179, le temps que ça sonne.

M. Filion: Non, parce qu'il y a des choses là-dessus.

Le Président (M. Marcil): À ce moment-là, on suspend nos travaux et on les reprendra à...

M. Filion: À moins quart. On est aussi bien de...

Le Président (M. Marcil): On va reprendre nos travaux à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 44)

(Reprise à 15 h 20)

Le Président (M. Marcil): A l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons reprendre nos travaux. Nous en étions à l'article 179. Tout le monde a bien mangé et tout le monde est bien disposé, M. le ministre?

M. Rémillard: Oui.

Le Président (M. Marcil): On va vous laisser immédiatement la parole sur cet article.

M. Rémillard: II s'agit de l'article 179, M. le Président. Par concordance avec la réforme du Code civil, la réforme de la Loi sur la Curatelle publique substitue au certificat d'incapacité à administrer ses biens le rapport d'inaptitude à prendre soin de soi-même ou à administrer ses biens. Les modifications apportées par la présente disposition aux articles 8 à 10 de la Loi sur la protection du malade mental constituent des changements de concordance avec les deux réformes.

M. Filion: M. le Président, au sujet de la Loi sur la protection du malade mental, Je voudrais peut-être faire le point un petit peu avec le ministre pour ce qui est de la portée de cette loi, compte tenu des modifications que nous

apportons au projet de loi 145.

Avec le projet de loi 145, en ce qui concerne les tutelles et curatelles, nous mettons sur pied un régime de protection à facettes multiples, mais avec une certaine forme de contrôle judiciaire pour y ajouter, si l'on veut, le plus grand élément d'objectivité possible et afin d'éviter d'enlever des droits à des personnes qui devraient les avoir ou même pour permettre à des personnes qui ne peuvent exercer des droits de recevoir une protection valable pour l'exercice de ces droits.

Comme j'ai eu l'occasion de le mentionner, tout ça est fort beau et fort correct. Mais regardons maintenant la Loi sur la protection du malade mental, les mécaniques de la loi et, en particulier, celles de la cure fermée. Si je comprends bien, cure fermée veut dire qu'on prend quelqu'un et on l'enferme quelque part, n'est-ce pas, pour se parler en langage courant. Dans des cas, on lui met la camisole de force; dans d'autres, on ne la lui met pas mais, chose certaine, on l'enferme: il est en cure fermée. Cette cure fermée est initiée par le rapport d'un examen psychiatrique et en aucun moment, dans la Loi sur la protection du malade mental, n'intervient, sous une forme ou sous une autre, le pouvoir judiciaire, à l'exception de l'appel qui peut être logé à la Cour du Québec. Ce n'est pas un appel, mais c'est dans le cas, à l'article 13 de la Loi sur la protection du malade mental, où un individu refuse de se soumettre à un examen psychiatrique. À ce moment, un juge de la Cour du Québec ou même de la Cour municipale, dit-on ici, de Montréal, Laval et Québec peutordonner à cet individu de se soumettre à un examen psychiatrique.

Le seul recours de l'individu se retrouve à l'article 30 de la Loi sur la protection du malade mental. On y dit qu'une personne qui n'est pas satisfaite d'une décision rendue à son sujet ou au sujet d'un de ses parents ou alliés peut, en vertu de la présente loi, demander à la Commission des affaires sociales - avec les délais qu'on lui connaît, je sais que ce n'est pas deux ou trois ans dans ces cas; cela doit être jugé prioritaire, bien sûr, mais quand même - de procéder non pas à, comment dirais-je, l'ouverture de la cure fermée, c'est-à-dire à la décision de la cure fermée, mais de procéder à une révision de la décision obligeant la cure fermée dans ce cas. Bon.

Évidemment, uniquement exposées les deux facettes, on se rend compte que, si l'intention du législateur est valable pour les cas de tutelle ou de curatelle, on aurait de la difficulté à concevoir que cette même intention du législateur ne s'appliquerait pas pour les cas de protection du malade mental. La cure fermée, c'est la totalité. Il n'y a plus de droit de représentation et il n'y a plus aucun droit. Il y a l'administration des biens, etc. On est enfermé. Tout ça, uniquement avec des examens psychiatriques qui, d'ailleurs... J'ai parcouru l'article 12, entre autres, qui est important. Il y a un contrôle psychiatrique qui existe. À l'article 12, c'est: "Un centre hospitalier qui ne peut admettre une personne en cure fermée à moins que cette personne n'ait subi un examen clinique psychiatrique..."

On attire mon attention sur l'article... L'article que je citais, c'est le centre hospitalier... C'est la mécanique, grosso modo. Je ne veux pas répéter toute la mécanique, mais j'attire l'attention du ministre sur certains articles. Sur le plan psychiatrique, il y a toute une série de mesures. À l'article 7, on dit: "L'examen clinique psychiatrique doit, en autant que possible, être fait dans les vingt-quatre heures qui suivent la demande qui en est faite et être suivi d'un rapport écrit signé par la personne..." C'est le rapport de l'article 7 que l'on reprend par la suite.

Ensuite, l'article 9: "Si l'examen clinique psychiatrique a été tenu en dehors d'un centre hospitalier..." Mais laissons faire la mécanique psychiatrique comme telle, retenons tout simplement de cette plomberie que la Loi sur la protection du malade mental n'institue ou ne comporte aucun contrôle judiciaire.

Une voix:...

M. Filion: Cela n'a pas de bon sens, c'est votre avis aussi. Est-ce qu'on est en mesure de faire quelque chose maintenant?

M. Rémillard: C'est cela, le problème. Le problème, c'est que la Loi sur la protection du malade mental est dans une situation aussi vétuste et porte autant à des Injustices qu'on pouvait avoir avec la Loi sur la Curatelle publique. C'est la situation en fonction de la réforme de notre Code civil, en fonction du projet de loi 20 qui va entrer en application. On se retrouve souvent dans les mêmes situations. Le député de Taillon soulève des points très pertinents. C'est vrai, cela n'a pas de bon sens de faire ça. Par conséquent, on devrait modifier la loi. Ma collègue, la ministre de la Santé et des Services sociaux, a déposé un projet de politique très intéressant à ce niveau; manifestement, c'est la volonté du gouvernement de modifier la loi. C'est évident que la Loi sur la protection du malade mental, une loi vétuste, prête autant le flanc à la critique et peut permettre des abus autant que la présente Loi sur la Curatelle publique à bien des égards. Avec la Curatelle publique, si on peut corriger ce que nous faisons comme loi, on va corriger quand même bien des aspects et des Injustices qui pouvaient se faire par la Loi sur la protection du malade mental. Mais on ne corrige pas tout, loin de là. Il va falloir qu'on refasse une Loi sur la protection du malade mental. Je suis ce dossier de près avec ma collègue responsable de ce secteur d'activité.

M. Filion: Combien y a-t-il de personnes

environ en cure fermée, au Québec?

Mme Robillard: Les dernières statistiques officielles remontent à 1985. Il y en avait, à ce moment-là, 195 dans toute la province.

M. Filion: 195 personnes qui sont en cure fermée en 1985?

Mme Robillard: Oui.

M. Filion: Je comprends que le nombre n'est pas effarant, mais il y a la Charte des droits et libertés de la personne. il est privé de sa liberté, cet individu.

M. Rémillard: Même s'il y en a deux, trois ou quatre ou cinq...

M. Filion: C'est cela. C'est justement, même si le nombre n'est pas effarant, il reste que ce sont des cas. Il y a la Charte des droits et libertés de la personne. Comme ministre responsable de l'application de la Charte des droits et libertés de la personne, n'y aurait-il pas lieu, dès ce stade-ci, quitte à suspendra là-dessus, d'Introduire immédiatement, sans attendre, une réalisation de politique qui a pris déjà beaucoup de temps à se faire connaître? L'énoncé de politique de votre collègue a pris du temps un peu, mais il est venu I y a quoi? Environ neuf mois, je dirais, à l'oeil. Là, on a la Charte des droits et libertés de la personne.

M. Rémillard: On a la Charte des droits et libertés de la personne.

M. Filion: C'est là qu'est le problème, entre autres. La Charte des droits et libertés de la personne et le bon sens. Cela me ferait dire qu'il ne serait pas compliqué d'introduire immédiatement, dans la Loi sur la protection du malade mental, un processus pour ces quelques centaines de personnes ou, même, pour les cas futurs. On y touche, à la Loi sur la protection du malade mental. On ne peut pas dire: On va se fermer les yeux et on fera comme si elle n'existait pas. On l'a devant nous, la Loi sur la protection du malade mental. On la modifie pour la rendre conforme à ce qu'on fait par ailleurs. Il me semble qu'on devrait absolument... Moi, comme législateur en tout cas, M. le Président, je me sentirais mal à l'aise de terminer cette étude où on met sur pied un beau régime, avec l'intervention judiciaire appropriée dans certains cas, sans... En mettant de côté cette clientèle...

M. Rémillard: M. le député, je pense que votre préoccupation est justifiée en ce qui regarde la Loi sur la protection du malade mental et l'obligation, je pense, qui nous incombe à tous, comme législateurs, de se pencher sur ce projet de loi et de le revoir. C'est ce que ma collègue, la ministre de la Santé et des Services sociaux est en train de faire justement. Il faut faire attention, il ne faut pas en arriver à faire des "bills" omnibus où on va se retrouver à essayer de régler Ici et là des problèmes, sans régler vraiment l'ensemble du problème. Ce qui est Important, à mon sens, c'est qu'on ait une Loi sur la Curatelle publique qui soit bien faite, qui touche, à bien des égards, la Loi sur la protection du malade mental et qui va empêcher des abus qui peuvent être faits, en déclenchant, comme on le sait, le processus d'incapacité par un processus judiciaire et non pas automatique. Il faut bien comprendre aussi, M. le Président que, si on veut vraiment changer et vraiment donner à cette loi tous les éléments qu'on devrait donner de protection au malade mental, il faut changer la loi. C'est ce que ma collègue a dit dans son énoncé de politique. Il faut absolument changer cette loi

Ici, on ne changera pas la loi. Il faut comprendre que la personne qui est en cure fermée est une personne qui peut être dangereuse, une personne qui, pour une raison ou pour une autre, doit être enfermée. Le "doit être", c'est ce qui pose problème et c'est ce qui devra être cerné dans une juste perspective de respect des droits.

Cependant, M. le Président, il faut bien comprendre que pour nous, en ce qui regarde la tutelle, ce sont les personnes qui sont donc sous tutelle, sous curatelle, ou qui sont sous mandat. Il est clair qu'une refonte d'une loi doit être faite, mais ce n'est pas notre travail ici de le faire. Je suis parfaitement d'accord avec le député de Taillon pour dire que, quand on peut le faire, on le fait, tous les éléments ponctuels pour améliorer ta situation. C'est ce qu'on a essayé de faire dans ce projet de loi, mais je vois mal comment on pourrait aller plus loin sans tomber dans un piège qu'on peut avoir... On peut être de bonne foi, remarquez, mais essayer de régler le problème de cette loi morceau par morceau, alors qu'elle doit être refondue, refaite en fonction de perspectives qui doivent se dégager à la suite d'études qui sont en train de se faire présentement... Le processus que nous faisons avec la Curatelle publique devra se faire aussi avec la Loi sur la protection du malade mental.

Le Présidant (M. Dauphin): M. le député.

M. Filion: M. le ministre, je serais d'accord avec vous si on pariait d'autre chose que de privation de liberté. Je dirais: Ma collègue, la députée de L'Acadie s'en vient, elle a déposé une politique. On va attendre encore un petit peu. Mais là, on n'est pas en train de régler des cacahuètes. Ce n'est pas la loi sur le transport des abeilles qu'on veut adapter, c'est la loi sur le transport des matières dangereuses. On est en train de parler de privation de liberté, on est en train de parler de l'article le plus fondamental de la Charte des droits et libertés. Vous savez,

ce serait tout simple. Je suis d'accord que peut-être votre collègue, elle, verrait une autre forme de protection. Mais on pourrait, à ce stade-ci, introduire un article qui dirait bien simplement que ta cure fermée est ordonnée par le tribunal, évidemment, en y ajoutant les rapports privés à tel article. Ce ne serait pas une affaire compliquée, qui renverserait tout. Encore une fois, on parle de quelques centaines de personnes.

M. Rémillard: ...juridiction.

M. Filion: Bien oui, vous auriez juridiction. Vous êtes responsable de l'application de la charte.

M. Rémillard: Par la charte, je serais responsable de tout le gouvernement, parce que tout le gouvernement est...

M. Filion: Bien non, c'est l'article fondamental de la charte.

M. Rémillard: Écoutez! Il reste quand même une chose. C'est que le projet de loi 20 amène des éléments Importants qui peuvent être faits, mais il faut bien comprendre que ce n'est quand même pas ma responsabilité d'aller modifier la Loi sur la protection du malade mental, et la modification que vous demandez de faire... D'abord, il n'y a pas eu de consultation, aucune consultation n'a été faite là-dessus. C'est complètement une autre clientèle. C'est quelque chose de complètement différent. Ce peut être dans le même créneau du respect des compétences, si vous voulez, mais ce sont vraiment des pommes et des oranges. Je ne dis pas qu'il ne faut pas les protéger toutes les deux, mais, pour le moment, ce sont les pommes.

M. Filion: M. le ministre. On a mis sur pied, au fil des années, à partir de la "common law", du droit criminel anglais, toute une mécanique qui s'appelle la procédure criminelle, qu'on retrouve dans le Code de procédure pénale en bonne partie, et qui fait en sorte que, pour enlever sa liberté à quelqu'un, il faut passer à travers toute une série d'étapes, de contrôles de nature, en bonne partie, judiciaire. Pourquoi? Parce qu'on s'attaque à quelque chose de fondamental. Quand on dit, dans le Code criminel, qu'une personne, aussitôt arrêtée, a le droit à son avocat, doit être amenée devant un juge de paix dans les délais raisonnables, etc., on prévoit toute une mécanique, d'accord, pour un individu qui aurait pu commettre ou qui est soupçonné d'avoir commis un acte criminel.

Dans ce cas-ci, ce sont des gens qui n'ont même pas commis d'acte criminel, ce sont des gens qui, pour une raison ou pour une autre, présentent des problèmes psychiatriques. Et là, on prend ces individus, on les soumet au contrôle psychiatrique, donc au contrôle médical, et, pouf! cela finit là! On les envoie en cure fermée, donc, on les prive de leur liberté à un degré à peu près complet.

On me signale, en plus de ça que, sur demande de n'importe qui, un médecin psychiatre peut ordonner... Oui, c'est un psychiatre... Un psychiatre qui examine peut ordonner une cure fermée. C'est ça que ça dit, la Loi sur la protection du malade mental. Je n'ai rien contre les psychiatres, qu'on se comprenne bien. La psychiatrie est une science qui n'est pas toujours précise, qui évolue; il y a des théories là-dedans, il y a des écoles, et, selon qu'on va voir un psychiatre ou l'autre, je suis convaincu qu'ils n'arriveraient peut-être pas à la même conclusion quant à savoir si un individu devrac ou non aller en cure fermée.

Vous me dites: Écoutez, ma collègue s'en vient avec quelque chose. Je respecte ça, M. le ministre. Je devine, je suis conscient de tout ça, sauf que, là, on est en train de modifier la loi en ce qui concerne des cas similaires, analogues, et on modifie même la Loi sur la protection du malade mental. Je vais vous dire, bien plus loin que ça, M. le ministre: Savez-vous les échos qu'on reçoit sur la Loi sur la Curatelle publique depuis quelques jours qu'on l'étudie? Il y a bien des gens qui pensent qu'on est précisément en train de mettre fin à ces cures fermées qui sont ordonnées sans Intervention Judiciaire. Beaucoup de gens au Québec ont actuellement cette Impression alors qu'on passe on ne peut plus à côté. J'ai demandé à Mme la Curatrice publique, tantôt: Combien y a-t-il de personnes? Vous me dites qu'en 1985 il y en avait tant. C'est quand même curieux qu'on n'ait pas le chiffre en 1988. Ce n'est pas un blâma que je vous fais. Il existe peut-être, mais vous ne le savez pas. C'est un domaine où on a toujours gardé une certaine opacité, un caractère opaque. Bon, cure fermée, c'est le psychiatre et, dans le temps, qu'est-ce qu'on disait? On disait: Ce sont des fous. Aujourd'hui, on a évolué, on s'aperçoit qu'il ne suffit pas de dire que ce sont des fous. On définit, on regarde, etc. Puis, sans rapport psychosocial, sans analyse plus que psychiatrique, sans contrôle judiciaire, on envoie quelqu'un en cure fermée. S'il n'est pas content, I faut qu'il aille en appel devant la Commission des affaires sociales. Il faudrait, d'abord, qu'il soit en mesure de réaliser ce qui se passe puis, devant la Commission des affaires sociales, je serais curieux de savoir le délai moyen. C'est probablement 60 jours, 35 jours ou 45 jours.

M. le ministre, je vais vous dire qu'on pourrait, si votre collègue faisait autre chose. Je suis convaincu qu'il n'y a personne qui peut vous en vouloir pour ça. C'est vous qui êtes responsable de la charte des droits. C'est vous qui êtes responsable de l'administration de la justice, et priver quelqu'un de sa liberté, je vais vous dire que c'est important. Je pense que je n'ai pas besoin d'expliciter là-dessus. SI elle veut arriver avec autre chose, elle arrivera avec autre chose après, un autre type de formulation, de procé-

dure judiciaire pour ces cas.

Écoutez, je pourrais m'étendre, M. le ministre. Je suis convaincu. Premièrement, vous me dites que ça n'a pas de bon sens...

M. Rémillard: C'est toute la loi qui n'a pas de bon sens, il faut regarder la loi.

M. Filion: Oui, je comprends, mais on ne peut pas changer toute la loi. Là-dessus, vous avez raison. Par contre, on pourrait dire, et ça ne serait pas compliqué, que c'est le tribunal qui décide, en dernier lieu, de la cure fermée.

Une voix: ...changer la porte d'entrée.

M. Filion: C'est ça. Dans la procédure de cure fermée, c'est ça le problème, c'est le début de la cure fermée qu'on pourrait tout simplement modifier en disant que c'est le tribunal. Je pense qu'il n'y aurait pas de complication et que les psychiatres continuent à faire leurs rapports, etc. Bravo! Mais il y aura un juge qui se penchera là-dessus, il me semble...

M. Rémillard: M. le Président, je comprends très bien les interrogations du député de Taillon. Je voudrais qu'il comprenne très bien aussi qu'on peut être vigilants, on peut faire en sorte qu'il y ait le maximum de diligence possible, et ma collègue s'en acquitte très bien; d'ailleurs, elle y voit très bien, la ministre responsable du dossier.

Pour notre part, ce n'est pas notre responsabilité. On ne peut pas mettre dans un projet de loi quelque chose qui n'est pas directement, ou même indirectement, relié à ce projet de loi puisqu'il s'agit d'un projet de loi qui porte sur la curatelle, sur la tutelle, sur les régimes de mandat, et que, dans la mesure où ces gens ne sont pas déclarés sous ces régimes, on n'a pas à légiférer dans un projet de loi et à aller régler le cas d'une autre loi. Je ne vois pas comment on peut faire ça, hormis faire un "bill" omnibus et, à ce moment, essayer de voir tous les problèmes qu'on pourrait trouver dans d'autres lois aussi.

Je peux vous dire que c'est un sujet qui me préoccupe, oui. C'est un sujet qui doit être étudié très profondément et la ministre responsable du dossier l'a fait. Ce n'est pas à nous, aujourd'hui, d'arriver tout à coup avec un article comme ça, sans consultation, sans prendre avis de qui que ce soft. On n'a pas la science Infuse. Il faut bien comprendre qu'on n'a pas la science infuse. Il faut comprendre que ces cures fermées sont souvent ordonnées en urgence pour protéger la personne. Bien sûr, on peut dire que ça peut porter atteinte aux individus. Oui, il peut y avoir de l'abus, mais ii faut comprendre que la règle générale est respectée et qu'on fait en sorte que ces gens soient en garde, et parce qu'on veut les protéger contre eux-mêmes ou leurs proches, la société, on doit les enfermer. Alors, iI faut faire attention.

Il faut faire attention aussi, dans nos bonnes Intentions, que ça ne se retourne pas contre nous et qu'on n'agisse pas d'une façon inconsidérée, parce que nous n'avons pas assez consulté et pris tous les éléments en considération. Ce n'est pas un sujet qui est simple. Ce n'est pas cet après-midi, M. le député de Taillon, que vous et moi et les membres de cette commission, nous allons trouver une solution et dire: Voici, on met cet article dans le projet de loi et on règle tout le cas des patients en cure fermée. C'est beaucoup plus compliqué que cela et cela demande une étude, cela demande qu'on y travaille. C'est ce que ma collègue fait, c'est elle qui est responsable du dossier. Ce n'est pas aujourd'hui qu'on peut faire ça. (15 h 45)

M. Filion: C'est ce que vous avez fait, M. le ministre. On la modifie, la Loi sur la protection du malade mental. Ce n'est pas la première fois. Je n'arrive pas comme un cheveu sur la soupe, au milieu d'une commission parlementaire sur la Loi sur les huissiers, en vous disant: Cela n'a pas d'allure, il y a des gens en cure fermée. Depuis trois Jours, on est en train d'étudier un projet de loi qui est à votre ministère depuis probablement X mois, sinon X années, en fait; pour se parler franchement, je pense que cela fait assez longtemps. D'ailleurs, on ne peut pas toucher à la tutelle et à la curatelle sans regarder ni toucher la Loi sur la protection du malade mental. La preuve, c'est qu'on l'amende aux articles 179,180,181...

M. Rémillard: Par concordance, M. le Président.

M. Filion: Oui, par concordance, cela prouve qu'on y touche. Si on va par concordance dans cette loi, c'est parce qu'elle a un rapport direct avec... Il y a un rapport direct entre les deux lois. De plus, on introduit, à l'article 181 qu'on va étudier un peu plus tard certaines notions du Code civil aux articles 332.2 et 332.3. Je vous parle de quelque chose de fondamental et vous me dites: Écoutez, c'est trop compliqué. Je ne vous demande pas de modifier toutes les lois du Québec. Ce que je demande de faire, c'est d'appliquer les premiers principes mômes de notre Code civil.

Quand on étudie le Code civil, à l'article 10, il est dit. Toute personne est inviolable et a droit à son intégrité." Y a-t-il plus attaque à l'intégrité que celle-lià? "Nul ne peut lui porter atteinte sans son consentement libre et éclairé." En plus, dans le préambule du projet de loi 20, qui reflète un peu la philosophie du législateur, on dit: Le Code civil du Québec est régi en harmonie avec la Charte des droits et libertés de la personne. Ce n'est pas une bricole, ce sont des personnes qui sont en cure fermée qui ont l'Impression, alors qu'on est en train d'étudier la tutelle et la curatelle, qu'on change leur situation, alors qu'on va être obligé de leur dire lundi

matin: Écoutez, non, on ne change rien à votre cas parce que le ministre n'a pas consulté sa collègue ou que le ministère n'a pas fait son travail.

Je vous dis que ce n'est pas une affaire compliqué, j'en suis convaincu. Qu'on fasse venir Mme Lavoie-Roux et qu'on regarde cela. Je suis convaincu quelle-même n'aurait strictement aucune objection à ce qu'on fasse en sorte d'avoir un contrôle judiciaire pour ces personnes. Après, elle verra les modalités, mais au moins on déposera une mesure d'urgence, ce sera considéré comme tel, une mesure transitoire d'urgence, pour corriger, une fois pour toutes, une situation qui relève, dans bien des cas, du siècle passé.

M. le ministre de la Justice, vous connaissez des cas où les psychiatres vont dire - certains cas, je ne dis pas tous les cas, c'est très réduit - Tu vas subir tel traitement, sinon je t'envoie en cure fermée." Ce sont des choses qui se passent au Québec et on n'a pas besoin de remonter bien loin. Cela me rappelle des vieilles discussions des années soixante et soixante-dix quand on a sorti les aliénés de la grande noirceur. Il en reste un "boutte", on s'en aperçoit, on est dans la Loi sur la protection du malade mental. Je me dis que ce n'est pas forçant, allons-y avec une simple modification, un simple contrôle quelconque pour faire en sorte... Je ne parle pas de tout le processus, mais juste du début, de la décision de la cure fermée, que cette décision puisse se prendre autrement qu'avec un strict contrôle psychiatrique. Je ne vous demande pas de modifier tout le processus et tous les rapports, mais juste le début, que la décision de la cure fermée soit examinée par le tribunal.

Mon Dieu! Quoi? On vient de prendre 48 heures et ce n'est pas la fin du monde pour qui que ce soit. Le juge se penchera là-dessus dans un contexte où il y aura peut-être quelques dizaines de cas, d'ici à ce que Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux dépose sa réforme. Ce ne sont pas des affaires qui vont mettre le Québec à terre. Ce sont des affaires simples, pratiques, que, comme législateurs, on a toutes les facultés au monde, aujourd'hui, de faire avec un minimum de volonté. M. le ministre, vous ne pouvez pas dire que vous ne le savez pas, que vous ne le saviez pas ou que vous n'auriez pas dû le savoir, parce que, dans le fond, on est en train d'étudier la Loi sur la protection du malade mental. Je vous dis: Ce n'est pas une affaire complexe, on fait juste introduire un contrôle Judiciaire quelque part, à l'initiation du processus de la décision de la cure fermée. On ne retardera pas le processus; on n'affecte pas la société, mais on vient d'appliquer intelligemment et raisonnablement le principe le plus fondamental peut-être de notre charte, de notre droit et de notre société libre et démocratique. Vous le savez fort bien. Je ne suis pas pour faire des discours là-dessus, M. le ministre, vous le savez mieux que quiconque. Dans une société libre et démocratique, on peut bien se battre sur la clause "nonobstant" pendant 600 heures si on veut, je vais vous dire que ça, c'est bien plus Important que bien d'autres sortes de discussions qu'on pourrait avoir; cela est Important concrètement pour certains individus.

Je vais soumettre des amendements, vous voterez contre.

Le Président (M. Dauphin): Juste un instant! M. le député de Laurier, vous m'avez demandé la parole tantôt.

M. Sirros: Non, je reviendrai, M. le Président. Je reviendrai.

Le Président (M. Dauphin): Vous reviendrez? D'accord.

M. Rémillard: M. le Président, je n'ai pas autre chose à dire que de dire tout simplement qu'on ne légifère pas comme ça. Le député de Taillon le sait, les gens qui le conseillent le savent aussi. On peut faire ces discussions tant qu'on voudra, on perd son temps à essayer... On le sait très bien, il faut le faire, oui, mais ce n'est pas le moment ni le lieu, dans ce projet de loi comme tel, de faire ça. On ne peut pas, sans consultation, sans avoir toutes les données qu'on doit avoir, légiférer comme ça. Tout à coup, houp! ça nous arrive! Je comprends que l'intention est louable, c'est intéressant, il faut s'en préoccuper, mais, au moment où il y a une politique du gouvernement qui est annoncée, au moment où vous avez une étude, un travail qui est engagé fortement pour, justement, régler cette question, nous, dans le cadre d'un projet de loi qui n'est pas relié à cette situation - j'Insiste sur cet aspect, M. le Président, qui n'est pas relié - comment peut-on en arriver ici, comme législateurs, à dire: C'est terminé; nous, on va régler ça; on met un petit article, on règle tout ça.

M. Filion: Bien, en attendant.

M. Rémillard: Voyons donc! Je ne peux pas...

M. Filion: Je ne parle pas de refaire le monde.

M. Rémillard: Je pense que le député de Taillon va comprendre, mon Dieu, que je ne peux pas faire ça.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Laurier.

M. Sirros: M. le Président, je suis très sensible à l'argumentation, sur le fond tout au moins, du député de Taillon et je crois comprendre que le ministre l'est aussi. Mais là où je

trouve une certaine faiblesse dans l'argumentation, c'est dans le sens qu'effectivement II s'agit, actuellement, de la Loi sur la Curatelle publique, tandis que là où la décision sur une cure fermée est prise, c'est effectivement dans la Loi sur la protection du malade mental. Je pense qu'il y a lieu, peut-être, de voir le fond de la question, parce que je partage beaucoup les inquiétudes et préoccupations du député de Taillon, ayant au à traiter de situations comme celles-là Je me demande si, effectivement, ce que le ministre dit - là où je trouve l'argumentation un peu faible - il ne faudrait pas procéder par la bande. Il s'agit surtout d'amender la Loi sur la protection du malade mental et, à cet effet, je pense qui revient à la ministre de la Santé et des Services sociaux d'apporter les amendements et non pas à nous. Ici, par l'entremise d'un autre projet de loi, d'apporter des amendements à une loi qui est sous une autre juridiction.

J'Imagine que tout cela ayant été dit ici, en commission, la ministre de la Santé et des Services sociaux an prendra bonne note et, en vue des orientations qui seront déposées, eile pourra entrevoir cette possibilité que je pense qu'elle partage aussi.

M. Filion: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Taillon.

M. Filion: ...bien simplement, le ministre nous dit que ce n'est pas le temps ni le lieu. La Charte des droits et libertés ne dit pas: Tout être humain a droit à la vie, à la sûreté, à l'Intégrité et à la liberté de sa personne quand ça va être le temps et le lieu. Je comprends ce que veut dire le ministre, mais, dans le fond, dans cette espèce d'énorme bureaucratie que devient parfois le gouvernement, iI y a des décisions, des fois, qui n'ont pas besoin de midi à quatorze heures pour être prises. Il y a des cas, des situations où il faut tout simplement agir. Pourquoi cette loi existe-t-elle encore et n'a-t-elle jamais été modifiée? C'est parce qu'on a passé son temps à dire: Ce n'est pas le temps, ni le lieu... Pendant ce temps-là, il y a des gens qui sont privés de leur liberté sans contrôle. Il serait temps, de temps en temps... Et je pense que le ministre qui est responsable de l'application de la charte des droits serait tout à fait justifié d'arriver, de prendre cette initiative-là et peut-être de prendre quelques jours - on n'est pas encore à la fin de la session, il reste encore douze jours jusqu'à la fin de la session...

Je peux faire des amendements, peut-être qu'ils ne seront pas parfaits, mais qu'on travaille ça un petit peu avec les légistes qui sont autour du ministère de la Justice et qui sont à l'intérieur du ministère de la Justice et je suis convaincu que Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, bien plus que ça, va être consentante et heureuse. Elle va être consentante et elle va être heureuse, M. le ministre, de dire: Bien oui, ça a de l'allure; cela vient régler un problème en attendant que j'arrive avec toute ma politique qui réglera toute la Loi sur la protection du malade mental. Vous avez peut-être raison dans le sens que ce n'est pas le temps aujourd'hui. Vous voulez peut-être considérer telle ou telle chose, parce que vous ne l'avez pas considérée avant, mais je vous le dis, j'aurais aimé que vous la considériez avant, parce que, dans le fond, tous les beaux discours que vous et moi faisons depuis le début... Il faut être cohérents avec nous-mêmes et il ne faudrait pas que ça s'applique juste dans les cas de tutelle et de curatelle, mais surtout dans les cas de cure fermée.

Écoutez, finalement, si le ministre ne veut pas, cet après-midi, considérer les amendements de l'Opposition à cet effet-là, ça ne me donnera rien de déposer des amendements, mais, en tout cas, il peut peut-être me dire... Écoutez, V reste douze jours; on peut apporter des amendements en troisième lecture. Et il y aura possibilité, j'en suis convaincu, de vous asseoir avec votre personnel et le personnel du ministère de la Santé et des Services sociaux et de mettre sur pied non pas une mécanique, mais juste, à l'introduction... Encore une fois, d'après moi, on pourrait agir uniquement à l'introduction de la décision de la cure fermée et mettre un contrôle judiciaire à cette étape-là. On pourrait adopter ça en troisième lecture et on réglerait un problème qui... Écoutez! Bon Dieu, le monde nous élit pourquoi? Sinon pour régler ce type de problème-là. Si tout le monde, à un moment donné, se passe la balle et qu'on n'arrive pas à régler des problèmes lorsqu'on a mis le doigt dessus d'une façon aussi précise et lorsque tout le monde convient que la situation présente est insensée et vous convenez aussi, j'en suis sûr, que ça s'attaque à un droit fondamental, à ce moment-là, deux plus deux, ça fait quatre, on a tous Ses éléments réunis pour procéder.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, il me semble qu'on devrait continuer l'étude de ce projet de loi et terminer. Je voudrais dire qu'on n'a eu aucune Intervention à cet effet-là de la part de tous les intervenants qui ont été consultés et qui nous ont fait part de leurs points de vue. D'autre part, j'ai rencontré aussi les bénéficiaires de l'hôpital Louis-Hippolyte-Lafontaine. Ils sont venus me rencontrer. Je leur en ai parlé. lis sont très satisfaits du projet de loi. lis ont fait des suggestions. On a tenu compte de ces suggestions dans la mesure où on pouvait en tenir compte. Et je pense qu'il n'est pas de notre ressort, ni aujourd'hui, ni en troisième lecture, de faire un tel amendement. Cependant, nous pouvons faire en sorte que la ministre soit de plus en plus sensibilisée à cette question, mais ce n'est pas de notre ressort de faire ça.

M. Filion: Encore une fois, M. le Président, je ne peux pas laisser passer que le ministre me dise que ce n'est pas de son ressort. Je ne peux pas comprendre qu'on me dise que ce n'est pas de son ressort. Si le ministre de la Justice nous dit que ce n'est pas de son ressort, je ne comprends plus. Je ne comprends plus. Je vais vous dire, la ministre de la Santé et des Services sociaux n'introduira pas de contrôle judiciaire dans sa loi sans en parler au ministre de la Justice. Et même quand ce sera le temps de réformer la Loi sur la protection du malade mental, le ministère de la Justice va être mis au courant. On est en train de préparer un amendement et je vais le déposer bien simplement.

Je comprends le respect de la procédure gouvernementale que veut avoir le ministre. Je la respecte, mais, en même temps, je me dis que prendre une ou deux journées ou même dix ou douze jours pour faire le nécessaire, ce n'est pas trop.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Taillon, est-ce que vous déposez des amendements ou non?

M. Filion: Oui, ce ne sera pas long. On pourrait suspendre une minute.

Le Président (M. Dauphin): On suspend une minute.

(Suspension de la séance à 16 h 1)

(Reprise à 16 h 28)

Le Président (M. Dauphin): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. La parole était au député de Taillon.

M. Filion: On était à l'article 179.

Le Président (M. Dauphin): C'est exact.

M. Filion: Alors, M. le Président, je vais faire un amendement, mais il va être à l'article 181. L'article 179 est essentiellement une concordance.

Le Président (M. Dauphin): Excusez-moi. Je veux juste bien comprendre. Vous dites que votre amendement sera à l'article 181.

M. Filion: C'est ça. Un peu plus tard. M. Rémillard: L'article 179 est adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 179 est adopté. J'appelle l'article 180.

M. Filion: L'article 180, c'est de la concordance, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 181.

M. Filion: À l'article 181, dans le cadre de la discussion que nous avions amorcée tantôt, I demeure, à mon point de vue, que nous sommes en train, depuis trois jours, de traiter le cas de personnes qui sont incapables, partiellement ou totalement, d'exercer une partie de leurs activités et de leurs droits pour différentes raisons. La Loi sur la protection du malade mental, qu'on est en train d'amender depuis deux articles, traite d'une catégorie de citoyens et citoyennes qui sont privés, mais absolument privés de toute liberté, sans aucune forme de contrôle autre qu'un rapport psychiatrique. Tout le monde est d'accord, c'est Insensé. Cela n'a pas sa raison d'être. C'est contraire au principe premier de la Charte des droits et libertés.

L'Opposition considère qu'il y aurait possibilité pour le parrain de ce projet de loi, le ministre de la Justice, qui est le ministre responsable de la Charte des droits et libertés, au moins de faire l'effort honnête de vérifier avec sa collègue, bien sûr, qui est probablement responsable de l'application de la Loi sur la protection du malade mental, la ministre de la Santé et des Services sociaux - faire l'effort entre ministères, un effort honnête - d'ici à la fin de la session, pour que l'on puisse amender... D'ailleurs, le consentement de l'Opposition est d'avance acquis au ministre. Je ne voudrais pas qu'on s'enfarge dans les procédures. Dans le passé, avec votre prédécesseur le député de D'Arcy McGee, comme ministre de la Justice, on a souventefois fait des amendements en troisième lecture sur des matières qui continuaient à germer après la commission.

Je demanderais au ministre, M. le Président s'il est consentant à faire cet effort ou à faire cet effort d'harmonisation avec le ministère de la Santé et des Services sociaux pour vérifier la possibilité d'instituer, au début de la cure fermée, une forme de contrôle judiciaire. Est-ce que le ministre est prêt? J'ai un amendement qui est préparé, mais ce n'est peut-être pas le meilleur amendement, avec les légistes qui sont autour de moi. Il y a peut-être d'autres formules, il y a des cas pratiques à considérer etc. Mais, quand même, on n'est pas dans un univers si complexe que ça. On a fait bien pire que ça depuis deux ou trois jours. On a réussi à démêler des situations passablement plus compliquées que celle-là depuis deux ou trois jours, en tout cas, en ce qui me concerne. En ce sens, est-ce que le ministre est prêt, d'ici à la fin de la session, à faire cet effort? Si oui, M. le Président, je vais prendre sa parole et ça finit là. Sinon, je vais produire le résultat de notre travail que je lui remettrai de toute façon. Le résultat de notre travail est peut-être une solution, le principe, essentiellement, étant tout simplement une forme de contrôle judiciaire au début de la cure fermée. Cela peut être 48 heures après. Dans

certains cas, la cure fermée doit être ordonnée d'urgence. C'est pour ça que, dans l'amendement, on parie de plus de 48 heures. On pense aux accusés qu'on amène devant les Juges de paix; on les amène tous dans un délai d'environ 40 heures et, dans bien des cas, 24 heures. Les gens sont arrêtés une journée, Us comparaissent le lendemain et ils ont commis des actes criminels. Eux autres n'en ont pas commis. Un petit délai de 48 heures... Est-ce que Se ministre est prêt à faire cet effort? C'est ce que l'Opposition !u! demande.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, il est clair et tout le monde est d'accord ici - vous êtes membre de cette commission - pour dire que la Loi sur la protection du malade mental doit être revue et refaite le plus tôt possible. La première qui est convaincue qu'il faut refaire cette loi, c'est la ministre responsable de cette loi, la ministre de la Santé et des Services sociaux, qui a présenté un énoncé de politique. Elle est parfaitement consciente des problèmes que pose l'application de la loi, en particulier en ce qui regarde les cures fermées.

Cependant, nous sommes à discuter ici d'un projet de loi qui est dans la même situation que la Loi sur la protection du malade mental, c'est-à-dire une loi désuète qui devait être refaite. C'est ce que nous faisons. Tous les groupas que nous avons rencontrés en consultation pour la préparation de ce pro|et de loi nous ont confirmé leur satisfaction. Leurs commentaires, on en a tenu compte dans la rédaction dans la mesure où on le pouvait. C'est ce que nous avons discuté depuis le début.

Mais c'est une chose que la curatelle et tutelle et c'est une autre chose que la maladie mentale et la cure fermée. Nous avons exprimé tout à l'heure nos craintes sur ces abus qu'il peut y avoir en vertu des dispositions de la loi actuelle en ce qui regarde la cure fermée, mais il faut bien être conscients, M. le Président, que les gens en cure fermée ne sont pas démunis complètement de tout droit. Ou bien ce sont des Incapables et, par conséquent, Us ne peuvent pas s'administrer; donc, il y a un régime de tutelle ou de curatelle ou de mandat qui pourrait être ouvert pour eux, et ils tomberont sous le régime de notre loi. Par conséquent, il y aura le processus judiciaire dont parle le député de Taillon. S'ils ne sont pas inaptes, c'est-à-dire s'ils sont aptes à s'administrer, à voir à leur personne, et qu'ils sont en cure fermée, il y a toujours la procédure d'habeas corpus qui existe. Cela veut dire que le malade a le droit - lorsqu'on parle de la Charte des droits et des libertés, M. le Président, voilà un droit important - à un avocat et, par conséquent, il a le droit de prendre une procédure d'habeas corpus. Par conséquent, il pourra, dans les heures qui vont suivre, être libéré, s'il doit être libéré, par le tribunal. Donc, il n'y a pas situation de panique ou d'urgence extrême, il y a une situation à corriger. M. le Président, ce n'est pas facile que d'aborder cette situation du malade mental.

En ce qui regarde la cure fermée, le député de Taillon vient de nous dire: il faut parler de 48 heures, peut-être de 12 heures. Oui, il y a une question d'heures, il y a une question de bien d'autres aspects aussi. On ne peut pas mettre une disposition de ce genre sans consulter, sans entendre, sans connaître la réalité et agir pour vraiment apporter une correction. Si on ne connaît pas la réalité, M. le Président, comment voulez-vous qu'on apporte la correction? Le député de Taillon me demande: Est-ce que le ministre est prêt à faire un effort? Oui, je suis prêt à faire un effort et je l'ai déjà fait. J'en ai déjà parlé avec ma collègue, la ministre de la Santé et des Services sociaux. Je suis prêt à lui en parler d'une façon plus spécifique, d'une façon bien précise. Je suis prêt à suivre ce dossier-là avec elle, parce que c'est mon intention, de toute façon, de faire tout ce que je peux faire de travail avec la ministre responsable du dossier pour que la nouvelle Loi sur la protection du malade mental soit la plus complète et la plus juste possible. Mais le député de Taillon doit comprendre, et je le dis le plus sincèrement possible, qu'on ne peut pas mettre une telle disposition dans la présente loi. Ce serait une disposition qui ferait du projet de loi un projet de loi omnibus, ce serait une disposition qui n'aurait pas de relation directe avec le projet de loi que nous avons et ce serait une disposition qui serait faite sans que nous sachions vraiment la réalité que nous vouions corriger et sans que nous sachions aussi la réaction des intervenants, les gens du milieu, qui ont le droit de se faire entendre et qui doivent se faire entendre là-dessus.

Je terminerai en disant ceci: Si on faisait un tel amendement, le grand danger... Ce qu'on nous reprocherait, et je devrais dire avec raison, ce qu'on nous dirait: C'est ça, vous avez mis dans le projet de loi une disposition pour la cure fermée; c'est ce que vous avez voulu nous donner comme petit bonbon; maintenant, notre réforme de la loi, elle va attendre. Ce serait un grand danger, parce que c'est dans une réforme complète de la Loi sur la protection du malade mental qu'on doit revoir toutes les dispositions concernant la protection du malade mental et le respect de sas droits en lui assurant un maximum de soins.

M. la Président, je termine là-dessus pour dire, en toute sincérité, que je comprends très bien la préoccupation du député de Taillon, je la comprends, mais je voudrais aussi qu'il puisse comprendre qu'on ne peut pas mettre ça dans ce projet de loi.

M. Filion: M. le Président. Je remercie le ministre de ses propos. Je ferai trois commentaires rapidement; ensuite, je vais déposer mon

amendement. D'abord, le ministre nous dit: II y a un danger qu'en introduisant ça, ça rende moins nécessaire toute la réforme de la Loi sur la protection du malade mental. Je lui réponds: C'est une question de volonté politique. Si le gouvernement a l'intention de réformer la loi, il va le faire. Ce n'est pas parce qu'il y a un amendement qu'il ne le fera pas. Cela ne change rien.

Deuxièmement, bien sûr, il y a des gens en cure fermée qui ont un curateur. Il doit y en avoir une partie, probablement une partie minoritaire, peu importe. En effet, pour ces gens-là, il y a moins de problèmes. Pour les autres, le ministre nous dit: Qu'ils prennent une procédure d'habeas corpus. Je vais vous dire: Allez leur donner le droit de communiquer avec des avocats; donnez-leur le service de références du Barreau dans les institutions où on les garde en cure fermée. On le donne aux accusés, mais eux ne l'ont pas. Vous croyez que les gens en cure fermée vont appeler leur avocat après une détention de 48 heures pour lui dire: Écoutez, je suis en détention illégale; voulez-vous me préparer quelque chose pour que je puisse sortir d'ici? Je vous dirai que ce n'est pas pratique.

Cela dit, je comprends ce que le ministre me dit. Il dit: Je vais faire l'effort pour que dans la réforme, ce soit fait. Je considère comme étant mon rôle, à ce stade-ci, de lui rappeler qu'on peut le faire, du moins qu'on peut faire l'effort, en tout cas, essayer. Le ministre me dit: Non, je vais suivre le dossier quotidiennement jusqu'à l'automne prochain. La session va se terminer le 21 juin. Cela veut dire qu'à partir du mois de juin jusqu'après les élections, jusqu'à la prochaine session, il pourrait y avoir des gens au Québec qui vont être Internés en cure fermée sans contrôle judiciaire. Moi, je considère de mon devoir de faire en sorte que cette situation ne puisse pas arriver.

En ce sens, je déposerai, M. le Président, l'amendement suivant: L'article 181 du projet de loi 145 est modifié par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa de l'article 10 qu'il introduit, de la phrase suivante - il est par écrit, je vais vous le donner - "Dans le cas d'une cure fermée d'une durée de plus de 48 heures, le directeur ou le médecin doit la faire confirmer par ordonnance du tribunal en respectant, en les adaptant, les règles établies aux articles 332 et 332.1 du Code civil du Bas-Canada."

Sur l'amendement lui-même, je n'ai pas grand-chose à ajouter. D'abord, peut-être que vous voulez le déclarer recevable ou pas?

Le Président (M. Dauphin): J'aimerais le lire une première fois.

M. Filion: Bien oui.

Le Président (M. Dauphin): Avez-vous des choses à ajouter sur la recevabilité ou si c'est terminé? M. le ministre.

M. Rémillard: Non, je n'ai pas de commentaires à faire, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): On doit décider de la recevabilité, effectivement, en fonction des articles 244 et 197 de notre règlement. L'article 244 dit ceci: "La commission saisie étudie chaque article du projet de loi et les débats portent sur les détails du projet." Ce qui est important, c'est la phrase suivante: "Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'ils visent." (16 h 45)

Une voix:...

Le Président (M. Dauphin): Pardon?

M. Filion: Si vous voulez nous entendre, on va parler. Moi, je n'ai pas parlé parce que je n'en sentais pas le besoin. Je n'ai pas parlé sur la recevabilité parce que je n'en sentais pas le besoin.

M. Marcil: Le considérez-vous, au départ, comme non recevable?

Le Président (M. Dauphin): C'est ça. C'est sûr que, même si...

M. Filion: Non, au contraire.

Le Président (M. Dauphin): Il faut déterminer si c'est recevable, à savoir si, même, on peut en discuter. Certains articles font référence à plusieurs lois, des modifications à plusieurs lois.

M. Filion: Au fait, M. le Président, comme vous n'avez pas rendu votre décision, je peux tout simplement vous faire noter que, premièrement, on est en train de modifier la Loi sur la protection du malade mental et, deuxièmement, référence est faite, à l'article 10 actuel contenu au projet de loi, aux articles 332.2 et 332.3 du Code civil du Bas-Canada. C'est plus que de la concordance. Ce sont les deux seuls éléments que je voulais vous soulever pour montrer que c'est tout à fait pertinent.

M. Marcil: M. le Président, est-ce possible de...

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député.

M. Marcil: ...suspendre l'amendement et de continuer avec l'article 182 et suivants? On pourra y revenir à la fin. Ou est-ce essentiel de se prononcer Immédiatement?

M. Filion: On peut suspendre. Cela ne me dérange pas.

Le Président (M. Dauphin): On va terminer l'étude du projet de loi et on reviendra, à la fin, à cet article.

M. Filion: Cela ne me dérange pas. M. Marcil: Cela va?

Le Président (M. Dauphin): Consentez-vous à cela, M. le ministre?

M. Rémillard: Suspendons-le, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): L'article 181 est suspendu. J'appelle l'article 182.

M. Rémillard: Quel article? M.Filion: L'article 182.

Le Président (M. Dauphin): L'article 182. M. le ministre.

M. Rémillard: C'est un article de concordance, M. le Président.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 183.

M. Rémillard: Concordance. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 184.

M. Rémillard: Concordance.

Le Président (M. Dauphin): Adopté, M. le député?

M. Filion: Oui, adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 185.

M. Rémillard: Concordance. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Il y a un amendement, l'article 185.1.

M. Rémillard: L'amendement se lit comme suit: La présente loi est modifiée par l'insertion, après l'article 185, du suivant: "185.1 L'article 105 de cette loi est modifié: "1° par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant: "i) en matière de régimes de protection des personnes inaptes et de mandat donné par une personne dans l'éventualité de son inaptitude, remplir les obligations prévues au Code civil et dans la Loi sur le Curateur public. Il peut toutefois désigner le directeur des services professionnels pour remplir ces obligations; "2° par le remplacement, à la fin du paragraphe h), du point par un point-virgule."

La raison de cette modification, M. le Président, c'est qu'il est Important de permettre au directeur général de déléguer cette responsabilité pour assurer une application plus efficace du processus d'ouverture des régimes de protection et de celui de révocation des mandats. Comme il ne s'agit pas d'un geste d'administration courante, mais de l'évaluation d'une personne, il est douteux que le pouvoir général de délégation couvre cet acte.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. Il y a également un amendement à l'article 185.2.

M, Rémillard: À l'article 185.2: "L'article 4 de la Loi sur le Vérificateur général est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Est assimilé à un organisme du gouvernement, pour l'application de la présente loi, le Curateur public."

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 185 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 186.

M. Rémillard: Concordance. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 187.

M. Rémillard: Concordance. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 188.

M. Filion: II y a un amendement, non?

Le Président (M. Marcil): Une seconde. Oui.

M. Filion: II y avait l'article 187.1.

Le Président (M. Marcil): Oui, il y a un amendement à l'article 187.

M. Rémillard: II y a l'article 187.1. La présente loi est modifiée par l'insertion, après l'article 187, du suivant: "187.1 L'article 137 de cette loi est modifié

par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 5°, des mots "d'un interdit ou d'un faible d'esprit déclaré" par les mots "d'un majeur en tutelle ou en curatelle ou d'une personne déclarée."

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. L'article 187 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 188.

M. Rémillard: Concordance.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Article 189?

M. Rémillard: Concordance.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Article 190?

M. Rémillard: Concordance.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Article 191?

M. Rémillard: Concordance.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Article 192?

M. Rémillard: Concordance.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Article 193?

Dispositions diverses et transitoires

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Article 194? M. Rémillard: Concordance. M. Filion: Adopté. Le Président (M. Marcil): Article 195?

M. Rémillard: Cette disposition est essentielle pour l'application des nouveaux régimes de protection et de la Loi sur le Curateur public. Comme la réforme du droit des biens ne sera pas en vigueur avant l'entrée en vigueur du nouveau Code civil, il fallait utiliser cette technique de mise en vigueur à une fin spécifique, afin d'éviter la tâche très considérable d'intégrer ces dispositions au Code civil du Bas-Canada, avec tous les ajustements de cohérence et de concordance que cette opération entraînerait dans tous les autres cas d'administration du bien d'autrui.

M. Filion: Au point de vue pratique, M. le ministre, de quelle façon vont fonctionner les praticiens qui travaillent avec le Code civil? Il y aura des articles qui seront en vigueur uniquement pour l'application de la Loi sur le Curateur public pour les régimes de protection, mais ces mômes dispositions qui ont trait à l'administration du bien d'autrui, par contre, ne seront pas en vigueur pour les autres cas, à l'exclusion de la curatelle. Cela donne quoi dans e Code civil, matériellement parlant?

M. Rémillard: Cela donne une situation un peu complexe, c'est certain, et c'est pour ça que le Barreau nous recommandait de ne pas procéder avec cette loi, mais d'attendre que l'ensemble des dispositions du Code civil soient en application. On a pris la décision contraire, très conscients, quand même, de la difficulté qu'on soulevait, mais conscients qu'on devait quand même modifier cette loi au plus vite pour empêcher qu'l y ait des erreurs comme celles qui sont encore commises tous les jours avec l'ancienne loi de la curatelle. Certains aspects du Code civil seront donc en application pour cette loi, mais d'autres aspects plus généraux ne le seront pas encore.

M. Filion: D'abord, sur le plan pratique, je suis heureux que le ministre soit conscient de la situation pour le moins originale dans laquelle on va se retrouver avec toutes las règles relatives à l'administration du bien d'autrui. Mais est-ce que ce serait impossible à concevoir que les règles, encore une fois, relatives à l'administration du bien d'autrui entrent en vigueur, point? Au moins, ce serait plus simple. Je comprends que ce ne serait qu'une partie du Code civil, mais elles entreraient en vigueur, point, pour tous les cas, y compris, bien sûr, en ce qui concerne la curatelle et les régimes de protection.

M. Rémillard: Le problème, c'est que pour ce qui regarde le bien d'autrui, c'est directement relié à tous les autres aspects et livres de la réforme du Code civil...

M. Filion: Ah oui!

M. Rémillard: ...que ce soit en ce qui regarde les obligations, etc., et là, vous vous retrouveriez devant une bouillabaisse. Môme si la bouillabaisse est délicieuse au Parlementaire, en ce qui regarde le droit, elle pourrait être complètement indigeste.

M. Filion: Oui, mais le plat actuel, ce n'est pas ce qu'on pourrait appeler de la grande cuisine non plus.

M. Rémillard: Je crois que nous sommes en

train de faire de la grande cuisine, oui, pour le respect des droits des personnes inaptes, tout en étant conscients que nous créons une situation qui sera un peu plus complexe pour les juristes qui auront è travailler avec ces projets de loi, mais conscients aussi qu'on répare des injustices.

M. Filion: Donc, ce serait ça le problème. M. Rémillard: Oui. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 194 est adopté. Article 195?

M. Filion: L'article 195?

Le Président (M. Marcil): Excusez-moi, l'article 195 est adopté. Article 196?

M. Rémillard: Los règles relatives au régime de protection du majeur étant changées, il est nécessaire d'intégrer les personnes interdites au sous-conseil judiciaire dans les nouveaux régimes.

Les choix sont faits en fonction de la nature de l'inaptitude des personnes actuellement: sous régime de protection et de la nature des nouveaux régimes. La révision sera possible en vertu de l'article 332, introduit au Code civil par la présente loi.

M. Filion: Alors, à ce moment-ci, une remarque: on sait que le Protecteur du citoyen a fait du bon travail en ce qui concerne l'examen du projet de loi. Est-ce que le ministre ou son équipe a pris connaissance des remarques du Protecteur du citoyen pour l'article 196, lesquelles concernaient précisément les personnes en cure fermée? Le Protecteur du citoyen nous dit ceci dans sa note: Les personnes en cure fermée sans Interruption depuis plus d'un an ne devraient-elles pas être présumées sous le régime de la curatelle afin d'éviter un trop grand nombre de révisions, révisions qui, d'ailleurs, se feront à la demande de qui dans ces cas là?

M. Rémillard: Le problème est qu'il y a eu confusion entre la cure fermée et le régime de protection. Le Protecteur a fait cette confusion, probablement en fonction de principes qui !e guident de bonne foi, parce qu'il y a une injustice qui peut se produire d'un côté comme de l'autre et ce sont deux choses différentes. Dans ce cas-là, ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'il y a des gens en cure fermée et je peux même dire qu'il y en a beaucoup - c'est peut-être la majorité - qui ne sont pas des Inaptes, donc qui ne sont pas sous régime de tutelle ou de curatelle.

M. Filion: Le ministre nous dit que le Protecteur du citoyen aurait été confus, mais je ne sais pas...

M. Rémillard: Non, il n'a pas été confus, je m'excuse. Il a peut-être confondu les principes qui sont à la base de la curatelle et ceux qui sont à la base de la cure fermée.

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: Avec l'article 196, nous sommes ici strictement dans un cas de curatelle privée.

M. Filion: Ah! Mais la question soulevée n'en reste pas moins intacte, même si elle dépasse le cadre de l'article 196. Quant à nous, la remarque du Protecteur du citoyen est on ne peut plus pertinente.

M. Rémillard: Cela dépend, vous savez. Cela pourrait être abusif, d'une certaine façon, de considérer que les personnes qui sont en cure fermée sont inaptes et ont besoin d'un régime de curatelle, parce qu'elles ne peuvent plus administrer leurs biens, ni s'administrer. Même s! elles sont en cure fermée, cela ne veut pas dire que cas personnes-là sont inaptes. Elles peuvent être dangereuses pour leurs proches, pour la société, pour elles-mêmes, il faut les protéger, mais a-t-on le droit de dire qu'automatiquement ces personnes-là vont passer sous le régime de la curatelle et être déclarées Inaptes? Je trouve que c'est très difficile. C'est une présomption. Si je comprends bien ce que le Protecteur nous dit, c'est qu'il y aurait une présomption, après un an. Je trouve que c'est fort, une présomption dans ce domaine-là. (17 heures)

M. Filion: Mais se poser la question du statut des gens qui sont en cure fermée, comme le fait le Protecteur du citoyen - peu Importe à quelle conclusion il en arrive, il pose la question - m'apparaît très pertinent.

Le Protecteur du citoyen soulève le problème, il ne prétend pas avoir la solution, il soulève le problème des gens qui sont en cure fermée depuis plus d'un an. Vous me dites: Écoutez, ces gens-là peuvent fort bien être aptes à exercer tous leurs droits civils, mais, entre vous et mol, en cure fermée, dans des cas avec camisoles de force, les téléphones, contacts, discussions, transactions, on est loin de là un peu.

En tout cas, je suis heureux de voir que le ministre a pris en considération la question soulevée par le Protecteur du citoyen. Cela prouve là-propos de toutes les questions qui sont relatives à ces personnes.

Cela va. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté? J'appelle l'article 197.

M. Filion: L'article 197, M. le Président. Je peux laisser Se ministre faire ses commentaires?

M. Rémillard: Je vais faire les commentaires pour les fins de l'enregistrement. Les motifs énoncés au commentaire précédent valent pour cette modification. De plus, cette intégration est davantage justifiée du fait que la valeur juridique de ces mises en curatelle publique, par simple transmission de certificat médical d'incapacité à administrer ses biens, est actuellement contestée devant les tribunaux et que ce processus est contraire à la Charte des droits et libertés fondamentaux et aux objectifs majeurs de la réforme du Code civil.

M. Filion: Je suis heureux de noter la référence à la Charte des droits et libertés fondamentaux faite par le ministre. L'article 197 nous dit que "les personnes visées par un certificat d'incapacité émis en vertu de l'article 10 de la Loi sur la protection du malade mental... ou en vertu de l'article 6 de la Loi sur la curatelle publique et qui - au moment de l'entrée en vigueur - ne sont pas autrement sous un régime de protection sont, à compter de cette date - la date d'entrée en vigueur de l'article - sous le régime de protection applicable au majeur en tutelle à la personne et aux biens."

Cela veut dire - et vous me corrigerez - à toutes fins utiles, que les personnes qui sont actuellement dans les 16 000 personnes sous curatelle publique ainsi que... En fait, ça couvre qui, exactement, l'article 197? Je veux être sûr de n'oublier aucune catégorie.

Mme Robillard: Cela couvre l'ensemble des personnes, à l'heure actuelle, sous curatelle publique.

M. Filion: D'accord. Mais, quand on dit: "Les personnes visées par un certificat d'incapacité émis en vertu de l'article 10 de la Loi sur la protection du malade mental..."

Mme Robillard: Voyez-vous, il y a deux façons de tomber sous le coup de la Loi sur la curatelle publique à l'heure actuelle. Vous pouvez d'abord être en cure fermée et avoir eu un examen psychiatrique. En vertu de l'article 10 de la Loi sur la protection du malade mental, le psychiatre doit non seulement se prononcer sur la cure fermée, mais dire aussi si la personne est incapable d'administrer ses biens. S'il a conclu qu'elle est incapable d'administrer ses biens en vertu de l'article 10...

M. Filion: Ce qui équivaut au rapport.

Mme Robillard: ...il doit compléter l'article 6 de la Loi sur la curatelle.

M. Filion: Parfait.

Mme Robillard: Mais la majorité des gens qui sont, à l'heure actuelle, référés à la Loi sur la curatelle publique entrent de façon directe par l'article 6. Pensons à toutes les personnes âgées en centre d'accueil, etc.

M. Filion: D'accord.

Mme Robillard: Cela veut dire que l'article 197 couvre les deux possibilités, donc les 16 000 personnes et plus qui sont actuellement sous la juridiction du Curateur public.

M. Filion: Ces 16 000 personnes qui sont actuellement sous curatelle publique, avec l'article 197, sont considérées comme l'ayant été en vertu du régime du projet de loi 145 que nous étudions. Est-ce que je me trompe?

Mme Robillard: Les gens actuellement sous curatelle publique sont, à l'entrée en vigueur de ce projet, considérés comme ayant un régime de tutelle aux biens et à la personne.

M. Filion: D'accord. Avec comme tuteur le Curateur public.

Mme Robillard: Le Curateur public.

M. Filion: À partir de ce moment, ces personnes vont être soumises au régime de révision ou à la procédure de révision qui est à l'article...

Mme Robillard: Vous allez le voir un peu plus loin dans les mesures transitoires, à l'article suivant.

M. Filion: À l'article suivant, c'est ça. Donc, ces personnes-là - et on parle des 16 000 qui sont actuellement sous curatelle publique - vont subir un examen - vous me corrigerez...

Mme Robillard: Une évaluation médicale et psychosociale.

M. Filion: Oui, dans les... Mme Robillard: Cinq ans. M. Filion: ...cinq ans.

Mme Robillard: De même que celles sous curatelle privée.

M. Filion: D'accord.

Mme Robillard: L'article 198 prévoit les deux.

M. Filion: Bon, alors la question qu'on se pose est la suivante. Ces gens-là ont été admis par un mécanisme quasi automatique que nous corrigeons, parce que nous le croyons insuffisant. Néanmoins, au moment où l'on se parle, ils vivent une situation qui a commencé à partir

d'un processus que nous corrigeons, mais il n'en demeure pas moins qu'ils sont sous curatelle publique. Le délai de révision, pour eux, est de cinq ans. Est-ce que vous ne croyez pas qu'il y aurait lieu d'agir, dans ces cas-là, à l'intérieur d'un délai beaucoup moins long que cinq années, étant donné qu'on peut retrouver là des cas qui ne méritent pas d'y être, qui méritent d'y être à d'autres titres ou qui devraient, par exemple, recevoir...

Donc, il y a des cas où Mme la Curatrice publique est curatrice; ensuite de ça, ils ont un curateur aux biens et à la personne alors qu'ils pourraient peut-être bénéficier d'un régime de protection adaptée. Cela pourrait être un conseiller dans certains cas et même... C'est intéressant, parce que, hier, vous nous en avez donné l'évaluation, en pourcentage, quand je vous ai demandé combien, d'après vous, grosso modo, ça devrait être en termes de partage. Si ma mémoire est bonne, 7 % devraient avoir normalement des conseillers au majeur, 33 % devraient être sous curatelle et 50 % en tutelle. C'est intéressant parce qu'on voit que ces 16 000 personnes dont on parle ont, si on veut, un régime de protection que je qualifierais de global, alors qu'elles pourraient avoir un régime de protection ajusté à elles à partir d'une révision qui devrait, à mon sens, avoir lieu beaucoup plus rapidement que dans un délai de cinq ans.

M. Rémillard: C'est peut-être ma première remarque et je demanderais ensuite à Mme la Curatrice de compléter. Ma première remarque, c'est qu'il faut bien comprendre qu'il ne faut pas qu'ils attendent cinq ans pour avoir une révision. Ils peuvent la demander...

M. Filion: C'est un délai maximal.

M. Rémillard: ...quand ils le veulent.

M. Filion: Oui, oui, c'est un délai maximal.

M. Rémillard: C'est un délai maximal. Quand ils le veulent, ils peuvent la demander; il y a une révision sur demande. À partir de là, madame, si vous voulez commenter.

Mme Robillard: Je pense que, de façon théorique en tout cas, en principe, il serait souhaitable que les 16 000 dossiers sous Curatelle publique soient révisés demain matin. Cela, c'est très clair. On sait, à l'heure actuelle, que c'est un régime du tout ou rien: ou bien la personne a l'ensemble de ses droits ou bien elle ne les a pas du tout. C'est d'ailleurs pour ça qu'on a choisi de transférer ces gens sous le régime plus léger de tutelle et non de statuer que les gens, sous curatelle publique à l'heure actuelle, sont dans les régimes de curatelle dans le projet de réforme.

On ne présume pas que tous ces gens sont Inaptes de façon totale et permanente. Alors, on a fait le choix de les mettre sous le régime de tutelle aux biens et à la personne, qui est quand même un régime plus léger. Maintenant, il y a 16 000 dossiers sous curatelle publique et il y en a 4700 sous curatelle privée. Donc, on a environ, à l'heure où l'on se parle, 21 000 personnes majeures, au Québec, sous régime de protection. Si on révise ces 21 000 dossiers dans un délai de cinq ans, cela veut dire 4000 dossiers par année, plus les nouveaux régimes qui s'ouvrent de façon régulière qu'on prévoit autour de 3000 par année. Ce qui va vouloir dire, 7000 dossiers par année, pour lesquels, aussi, le réseau de la santé et des services sociaux devra assurer l'évaluation médicale et psychosociale. Alors, essayons de réduire le délai à trois ans, par exemple. Cela veut dire que les 21 000, il faut les réviser en trois ans, ce qui veut dire 7000 évaluations médicales et psychosociales, plus les 3000, les nouveaux qui entrent, ce qui vaut dire 10 000.

Vous voyez tout de suite, sur le plan administratif, ce que cela veut dire pour les gens du ministère de la Santé et des Services sociaux et ce que cela veut dire aussi pour le bureau du Curateur public, qui a la majorité des cas de révision à faire, puisqu'il y en a 16 000 sous curatelle publique. Alors, pour le Curateur public, cela veut dire que cela va occasionner au moins 2100 dossiers de plus à traiter par année, dès qu'on réduit le délai. En plus, cela veut dire qu'on va augmenter les coûts et avoir des procédures plus rapidement au niveau judiciaire.

Or, c'est sûr qu'en principe il faudrait réduire le plus possible le délai de révision. Sur le pian administratif, par ailleurs, les impacts sont grands.

M. Filion: Alors, M. le Président, je pense que... D abord, entre demain matin - et je conçois bien que demain matin c'est court - et cinq ans, il y a comme une marge. Il y a comme de l'espace entre les deux. Je poserais peut-être la question suivante avant de faire mon commentaire au ministre: Est-ce que le ministère de la Justice a évalué, peut-être avec un petit groupe de travail en libérant un juge, par exemple, en collaboration avec sa collègue, la ministre de la Santé et des Services sociaux, différents scénarios plus courts que cinq ans? Cinq ans, c'est long et, dans ce sens, ce que j'aurais le goût de dire, c'est qu'il faut avoir les moyens de sa politique. Une politique, c'est une chose, et j'en suis, et on a des politiques, mais il faut aussi être en mesure de soutenir par des moyens ses politiques, ses convictions et sa volonté. Dans ce cas-ci, par exemple, je ne pourrais suggérer que tout ça se tasse en six mois. Mais il me semble que le délai pourrait être ramené. Je ne sais pas, vous avez parlé de trois ans, c'est un petit peu ce que j'avais à l'esprit, quelque chose comme trois ans. En dessous de chaque dossier, il y a des réalités qui sont parfois extrêmement dramatiques. Je suis convaincu que, quand on va

procéder à cette opération de dépoussiérage, passez-moi l'expression - je suis convaincu qu'il n'y a pas de poussière dans les dossiers de la Curatrice publique - ou de révision, on va arriver à mettre le doigt sur un ou des cas où on va se dire: "Mautadine de bine qu'on a donc bien fait de réviser ce dossier."

Écoutez, chaque fois qu'on fait quelque chose, cela demande des énergies et il n'y a rien de plus facile à maintenir que le statu quo et tout ça. D'ailleurs, ici, il n'y a pas de statu quo; on dit cinq ans, et j'en suis, c'est un choix qui a été fait. Or, il me semble qu'étant donné l'importance du principe initiateur que nous avons retenu, à savoir le contrôle judiciaire, et qu'on a aussi retenu comme principe important, hier, cette espèce d'évaluation médicale et psychosociale... Ce sont des fondements extrêmement importants de la nouvelle loi, qui devraient bénéficier à peu près à tout le monde dans un délai raisonnable. Cinq ans, ça m'apparaît un petit trop et je me permettrais de suggérer que ce délai soit ramené à trois ans. (17 h 15)

Vous avez raison de dire qu'il y en a qui vont le faire d'eux-mêmes. Mme la Curatrice publique avait raison de dire: II y en a qui vont le faire d'eux-mêmes. Mais pour certaines personnes qui vont trouver autour d'elles les ressources pour les appuyer et pour le faire d'elles-mêmes, combien y en a-t-il d'autres qui n'auront pas ces ressources et qui devront attendre, possiblement jusque vers la fin du délai? Cela peut aller dans deux ans, c'est long. Voilà le sens de ma remarque.

M. Rémillard: C'est une question qui me préoccupe aussi beaucoup. On en a beaucoup discuté, de ces cinq ans. C'est pour une question administrative, mais je me dis qu'il ne faut pas que des questions administratives nous empêchent de faire respecter nos principes en ce qui concerne une question aussi importante. À moins que vous ne me disiez, madame, qu'on ne peut pas vivre avec, il me semble que trois ans... Je serais d'accord pour mettre ça à trois ans.

M. Filion: M. le Président...

M. Rémillard: Alors, il y a une modification, il y a un amendement.

Le Président (M. Marcil): Une modification à l'article 197. Comment l'écrivez-vous, M. le ministre? À l'article 197?

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: Non, à l'article 198.

Le Président (M. Marcil): À l'article 198. On n'avait pas adopté l'article 197.

M. Filion: On va adopter l'article 197.

Le Président (M. Marcil): II est adopté, d'accord. Maintenant, à l'article 198, il y aun amendement.

M. Filion: C'est ça.

M. Rémillard: Pendant qu'on rédige l'amendement, n'est-! pas possible de passer à quelque chose d'autre?

Le Président (M. Mardi): Oui, M. le ministre. On suspend l'article 198 et J'appelle l'article 199. C'est aussi simple que ça, M. le ministre.

M. Rémillard: J'apprends beaucoup sous votre présidence, M. le Président. Quand Je serai de retour à l'université, J'aurai ça de plus.

Le Président (M. Marcil): L'article 199 est appelé.

M. Rémillard: Cette disposition permet l'application des nouveaux délais, prévus aux articles 24 et 40 du projet de Loi sur le Curateur public, aux biens visés qui sont déjà sous l'administration provisoire du Curateur public, à la date d'entrée en vigueur de la présente loi. Un délai minimal de trois ans est toutefois établi pour permettre au propriétaire, à l'héritier ou au bénéficiaire de réclamer le bien avant qu'il ne devienne la propriété de l'État.

M. Filion: Excusez, ce sont les trois ans que Je situe mal là-dedans.

M. Rémillard: C'est sept plus trois. M. Filion: C'est sept plus trois. M. Rémillard: Ce qui fait dix.

M. Filion: Sept plus trois font dix Non, mais le président trouve que j'ai dû sauter mes cours de mathématiques au primaire...

Le Président (M. Marcil): Votre deuxième année.

M. Filion: ...mais ce n'était pas sur le plan de la stricte arithmétique que portait mon interrogation. C'était plutôt sur la lecture de l'article par rapport aux notes explicatives. Cela va. C'est entendu.

Le Président (M. Marcil): Adopté? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 200...

M. Rémillard: II y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): ...pour lequel il y a un amendement

M. Rémillard: D'abord l'article. Cette disposition vise à assurer au Curateur public, dès l'entrée en vigueur de la loi, des revenus suffisants pour assumer l'ensemble des responsabilités qui lui sont confiées par la présente réforme. Il est toutefois nécessaire de protéger les droits des propriétaires, héritiers ou bénéficiaires qui pourraient éventuellement réclamer ces biens et les revenus produits, dans les délais établis aux articles 25, 40 et 199 de la présente loi.

M. Filion: Cela représente quelle somme actuellement?

Mme Robillard: Environ 15 000 000 $.

M.Filion: Environ 15 000 000 $ qui vont aller dans le fonds de réserve.

Mme Robillard: Dans le fonds de réserve.

M. Filion: À l'article 59, on voit de quelle façon il va...

Mme Robillard: Oui, vous avez une bonne mémoire. Je pense que c'était à l'article 59.

M. Filion: ...être partagé. J'ai trouvé cet article très important, c'est pour ça que je m'en souviens. Cela va.

M. Rémillard: II y a un amendement.

Le Président (M. Marcil): Adopté. il y a un amendement?

M. Rémillard: L'article 200 est modifié par l'insertion, dans la quatrième ligne du premier alinéa et après le chiffre 15, des mots "de la Loi sur la Curatelle publique".

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Cela va. L'amendement est adopté et l'article 200 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 201.

M. Rémillard: L'article 59 de la présente loi prévoit que le gouvernement établit, sur recommandation du ministre de la Justice et du ministre des Finances, ta partie du fonds de réserve du Curateur public qui sera versée au fonds consolidé du revenu, celle qui sera affectée au déficit et celle qui pourrait être affectée à d'autres fins du Curateur public ou tout simplement demeurer au fonds de réserve. L'application de l'article 59, dès la première année, au fonds spécial créé par l'article 200 pour permettre le financement des activités du Curateur public pendant les trois premières années du nouveau régime aurait pour effet d'annuler la portée de l'article 200 puisque le gouvernement pourrait déterminer que toutes ces sommes soient versées au fonds consolidé du revenu dès la première année.

M. Filion: Cela veut donc dire que les 15 000 000 $ s'en vont directement dans le budget de la Curatrice publique? C'est ça?

Le Président (M. Marcil): Ce qui reste de disponible.

M. Rémillard: Il est là. Il ne peut pas sortir.

M. Filion: Oui, sous réserve des droits des propriétaires. C'est ça?

M. Rémillard: Oui.

Mme Robillard: Cela veut dire qu'il ne peut pas sortir du fonds de réserve pendant les trois premières années, il ne pourrait pas y avoir, par exemple, une décision conjointe des deux ministres en ce sens de prendre une portion du fonds de réserve et de l'envoyer au fonds consolidé.

M. Filion: D'accord. Cela ne veut pas dire que ça va...

Mme Robillard: Cela ne veut pas dire qu'il est Intégré dans le budget de l'année 1990...

M. Filion: Pourquoi dit-on à ce moment...

Mme Robillard: ...parce que ça va être soumis aux prévisions budgétaires.

M. Filion: Pourquoi dit-on, à ce moment: "L'application de l'article 59, dès la première année, au fonds spécial créé par l'article 200 pour permettre le financement des activités du Curateur public pendant les trois premières années du nouveau régime"? Je croyais que, dans ces notes explicatives, on voulait dire que ce qu'on vient d'aller chercher par l'article 200, on le réserve pour le financement des activités du Curateur public, mais ce n'est pas ça.

M. Frenette: C'est ça. Cela va être dans le fonds de réserve, mais à part. Ce ne sera pas traité avec toutes les autres sommes du fonds de réserve avant la quatrième année. Autrement dit, ça va servir aux activités du Curateur public conformément aux prévisions budgétaires. Si les revenus sont Insuffisants, ça va dégager des sommes. Cela ne pourra être affecté à toutes les fins de l'article 59. SI on n'avait rien dit, dès la première année...

M. Filion: ...il aurait été dans le gâteau total. Tandis que là, il reste une petite pointe spéciale...

M. Frenette: C'est ça.

M. Filion: ...qui pourra servir à combler le déficit de fonctionnement de la Curatrice publique, surtout pendant les trois premières années, notamment à cause de l'application du nouveau régime.

M. Frenette: C'est ça. Ce qu'il restera des 15 000 000 $, à la quatrième année, entrera avec l'ensemble du fonds de réserve pour la détermination des...

M. Filion: Ce qu'il faut comprendre dans ça, c'est que cette réforme ne coûte absolument rien au gouvernement? Vous me faites signe de la tête que oui, c'est ça?

M. Rémillard: Cela devrait s'autofinancer, finalement.

M. Filion: Oui. C'est important. Cela veut dire que tout ce nouveau régime ne coûte rien au gouvernement, en termes de coûts directs. Il y a des coûts indirects. On parlait tantôt, entre autres, d'implication des centres de services sociaux, etc. Ils sont là. Mais c'est quand même important.

Est-ce que vous prévoyez, Mme la Curatrice publique, une importante augmentation du budget et, si oui, de quel ordre, pour les trois premières années?

Mme Robillard: Sûrement. À l'heure actuelle, disons que le budget pour 1988 est de l'ordre de g 000 000 $ par année. On va sûrement soumettre des précisions budgétaires autour de 14 000 000 $ ou 15 000 000 $.

M. Filion: Je vous remercie.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Adopté.

Articles en suspens

Le Président (M. Marcil): Donc, on va revenir aux articles en suspens. L'article 10.

M. Rémillard: L'article 202.

Le Président (M. Marcil): On va le faire à la fin, l'article 202.

M. Rémillard: L'article 198.

Le Président (M. Marcil): Si vous voulez, on va revenir aux articles 10, 14... On va les prendre à la suite.

M. Filion: J'aimerais mieux aller à l'article 198.

M. Rémillard: L'article 198, on réglerait ça tout de suite.

Le Président (M. Marcil): Vous voulez le faire tout de suite, pas de problème. J'appelle l'article 198, pour lequel il y avait un amendement.

M. Rémillard: L'article 198 est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots "cinq ans pour le premier examen, même s'il s'agit de personnes sous régime Je tutelle ou de conseiller," par les mots trois ans pour le premier examen".

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 198 est adopté tel qu'amendé. J'appelle donc l'article 10.

Cela va, M. le député de Taillon? Vous aviez demandé, je crois, des explications supplémentaires.

M. Filion: Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Marcil): On peut peut-être vous resituer.

M. Frenette: J'avais compris que vous aviez demandé des exemples de restrictions légales qui se trouvaient dans ies règles d'administration du bien d'autrui, au Code civil du Québec.

M. Filion: Oui. oui.

M. Frenette: Vous aviez demandé de nous indiquer les articles. Alors, il y a sûrement les articles 1352 à 1356 qui imposent des restrictions à l'administrateur du bien d'autrui. Donc, ça va s'appliquer au personnel, c'est pour ça qu'on disait "restrictions légales"; il y en a dans la Loi sur le Curateur public et dans l'administration du bien d'autrui.

M. Filion: D'accord.

M. Frenette: Votre question était de vous indiquer les articles.

La Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: D'accord, je vous remercie. Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 14.

M. Filion: C'est un gros problème. Vous

avez eu l'occasion de réfléchir à ça? Vous en avez trouvé le temps?

M. Rémillard: II y a un amendement qui se lirait comme suit: L'article est modifié par l'insertion, dans la quatrième ligne et après le mot "prendre", des mots "dans un délai raisonnable".

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. L'article 14 est adopté tel qu'amendé.

M. Filion: Je le salue, M. le Président, cet amendement, j'en suis fort heureux. Je pense qu'il s'agit d'une bonification de la loi, même s! ça impose un petit délai qui existait déjà, j'en suis convaincu, en ce qui concerne la pratique chez la Curatrice publique.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le député de Taillon.

M. Filion: Quand c'est dans la loi, c'est un peu mieux.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 17. On avait déjà déposé un amendement, qui n'était pas adopté. Donc, on l'oublie et on revient avec celui-là, c'est ça?

M. Rémillard: C'est ça, il y a un nouvel amendement.

Le Président (M. Marcil): On retire le premier amendement et vous revenez avec un autre amendement. (17 h 30)

M. Rémillard: C'est ça. L'article 17 est remplacé par le suivant: "La personne à qui est délégué l'exercice de certaines fonctions de la tutelle ou de la curatelle d'un majeur peut, si le Curateur public l'y autorise, consentir aux soins exigés par l'état de santé du majeur, à l'exception de ceux que le Curateur public indique se réserver. "Elle doit, dans la mesure du possible, maintenir une relation personnelle avec le majeur, obtenir son avis, le cas échéant, et le tenir informé des décisions prises à son sujet."

M. Frenette: La différence c'est qu'on a pris le même régime que pour les délégations de l'article 329 du Code civil, c'est-à-dire - vous trouviez que c'était lourd - qu'on enlève les responsabilités de la fin de l'article 17, "elle doit aussi veiller à son bien-être moral, matériel, en tenant compte, etc." jusqu'à la fin, qui sont des responsabilités du curateur et non de la personne déléguée. Quant au reste, pour les soins usuels, c'est la même formule que celle retenue à l'article 329 du Code civil, qui est adoptée.

M. Filion: Cela va. Un choix. Je n'aime pas tellement les réserves, mais cela va.

M. Frenette: II y a une autre modification. En prenant la même formule que l'article 329, on ajoute "dans la mesure du possible la relation personnelle".

M. Filion: Ah, oui! Ah, bon ! Intéressant.

M. Frenette: II y avait trois points, finalement.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Cela va? L'amendement est adopté. L'article 17 adopté tel qu'amendé.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle maintenant l'article 106.

Une voix: 29.

Le Président (M. Marcil): II avait été adopté.

M. Frenette: Excusez. C'est autre chose, c'est l'article flottant, l'amendement flottant, l'inventaire.

M. Filion: C'est l'amendement pour lequel on cherchait une place, c'est le papillon.

Le Président (M. Marcil): Vous aviez demandé de trouver le meilleur endroit, le meilleur article auquel le rattacher.

M. Frenette: C'est le seul article qui parle d'inventaire.

M. Filion: II va aller se nicher à l'article 29, ça a l'air.

Le Président (M. Marcil): L'article 29, oui.

M, Rémillard: L'article 29 sera modifié comme suit: L'article 29 est modifié par l'addition, à la fin, du troisième alinéa suivant:

Toute acceptation d'un legs ou d'une succession faite par le Curateur public pour l'un de ses administrés est réputée faite sous bénéfice d'inventaire."

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'amendement à l'article 29 est adopté. Donc, l'article 29 est adopté te) qu'amendé. J'appelle l'article 106.

Une voix: 82.1

Le Président (M. Marcil): Juste une seconde. Est-ce que l'article 82.1 est en suspens?

Une voix: Non.

Le Président (M. Marcil): C'est un nouvel article.

M. Frenette: C'est une question technique dont on s'est rendu compte...

Le Président (M. Marcil): D'accord. Je vais appeler l'article 82.1. C'est un nouvel article. M. le député de Taillon, avez-vous le nouvel article 82.1?

M. Filion: Non.

M. Frenette: Le présent projet de loi est modifié par l'insertion de l'article 82.1 suivant: "L'intitulé du titre dixième du Livre premier du Code civil est remplacé par le suivant: "De la majorité et des régimes de protection".

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Cela va. Adopté?

M. Filion: Cela va. Adopté. Je ne sais pas pourquoi on ne l'avait pas adopté, d'ailleurs.

M. Frenette: II n'était pas là.

Le Président (M. Marcil): II n'était pas là, c'est un nouvel article.

M. Filion: Ah! II n'était pas là. Bonne raison.

Le Président (M. Marcil): Maintenant, j'appelle l'article 106.

Mme Longtin: L'article 96 a effectivement été adopté, mais peut-être l'a-t-il été un petit peu trop rapidement. On se demande si ce ne devrait pas être un article retiré. Parce qu'on enlève la notion de sain d'esprit et, dans l'état actuel du Code civil, ça risquerait d'entraîner de mauvaises Interprétations, étant donné que les modifications au régime de testament ne sont pas complètes. Pour éviter tout problème d'interprétation, je pense qu'il serait mieux de retirer l'article.

Le Président (M. Marcil): Donc, vous êtes d'accord pour retirer l'article 96 qui avait déjà été adopté.

M. Filion: Retirons-le.

Le Président (M. Marcil): Donc, l'article 96 est retiré. Maintenant, pour la troisième fois j'appelle ('article 106, pour lequel il y a un amendement, je crois.

M. Rémillard: L'article 106 est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne, des mots "inapte à consentir" par les mots "non doué de discernement".

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon.

M. Filion: Pardon?

Le Président (M. Marcil): À l'article 106, l'amendement.

M. Filion: Oui. Consiste à remplacer "inapte à consentir" par les mots "non doué de discernement".

Le Président (M. Marcil): Cela va? M. Filion: C'est ça?

Le Président (M. Marcil): Oui. Adopté? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. L'article 106 est adopté tel qu'amendé.

M. Filion: Pour la même raison que tantôt, l'article 106, n'est-ce pas?

Le Président (M. Marcil): J'appelle maintenant l'article 107.

M. Filion: Mais l'article 106, c'est pour la même raison que tantôt?

Mme Longtin: C'est-à-dire qu'on est à l'article 1054, donc en matière de responsabilité civile, référer à consentir se réfère à un acte juridique, alors que dans les situations de fait, c'est un peu difficile.

M. Filion: C'est ça.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 107. Il y a un amendement.

M. Rémillard: L'article 1054.1, proposé par l'article 107, est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne, après le mot "majeur" des mots "les personnes exerçant la garde d'un majeur dont le Curateur public est tuteur ou curateur."

M. Filion: C'étaient un peu les discussions qu'on avait eues hier autour des articles 106 et 107, 1054 et 1054.1. J'ai vu que Me Longtin sourcillait quand on partait de ça hier. Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. L'article 107 est adopté, tel qu'amendé. Maintenant, j'appelle l'article 181 pour l'amende-

ment du député de Taillon. M. Filion: Cela va.

La Président (M. Marcil): D'abord. toujours vous rappeler l'article 244 de nos règles de procédure qui dit que "les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise". Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider d'obtenir des consultations... Cela n'a pas d'importance. C'est bien important de retenir que les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise.

L'amendement qui avait été proposé par le député de Taillon dit ceci: L'article 181 du projet de loi 145 est modifié par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa de l'article 10 qu'il introduit, de la phrase: "Dans le cas d'une cure fermée d'une durée de plus de 48 heures, le directeur ou le médecin dort la faire confirmer par ordonnance du tribunal en respectant, en les adaptant, les règles établies aux articles 332 du Code civil du Bas-Canada."

L'article 181 remplace l'article 10 de la Loi sur la protection du malade mental. Cet article prescrit des actions. Lorsqu'on le lit, on dit qu'on prescrit des actions à certaines personnes, dans certains cas. Donc, l'amendement du député de Taillon a pour objet de préciser une nouvelle circonstance et de prévoir une nouvelle action ou une action. Donc, la présidence ne peut donner une interprétation de droit sur la portée de l'amendement. Par contre, Je constate que l'amendement a les mêmes objets que l'article 10 introduit par l'article 181 et Je le déclare recevable. Donc, il reste à le débattre et à demander le vote, si vous exigez le vote à ce moment-là.

M. Filion: On n'a pas besoin de débattre ça. longtemps, on en a déjà parlé. L'amendement n'est probablement pas la perfection en soi. Il y a peut-être certaines failles, mais il demeure que, fondamentalement, c'est le rôle des députés, au-delà de toutes les complications et des procédures qui existent, de temps en temps de voir évidemment à protéger les gens qui sont les plus démunis dans la société et on ne peut pas avoir de cas plus patent que ça. Les protéger vis-à-vis de quoi? Vis-à-vis de quelque chose d'absolument fondamental qui est la privation de leur liberté. C'est ça, une cure fermée, c'est la privation de leur liberté. On a beau dire ce que l'on veut, ça reste ça. Un psychiatre peut ordonner une cure fermée et ça finit là. On tombe dans un contrôle médical, avec une révision possible à la Commission des affaires sociales. Bonne chance, tout le monde!

Je suis conscient qu'il y aurait certaines difficultés d'application, mais je pense que, lorsqu'il y a une volonté, il y a toujours possibilité de passer à travers. Dans ce sens-là, l'amendement est raisonnable et acceptable. Je pourrais m'étendre très longtemps là-dessus, mais je pense que j'ai résumé deux grands pôles: ce sont les plus démunis et c'est une atteinte fondamentale à leurs droits. Alors, c'est le sens de l'amendement.

Le Présidant (M. Marcil): Merci, M. le député de Taillon. M. le ministre, avez-vous des commentaires à ajouter ?

M. Rémillard: J'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus, M. le Président. Je dois vous dire que, malheureusement, cette fois-ci, dans ce projet de loi, pour des considérations techniques, pour des considérations aussi de pertinence, pour des considérations de pouvoir légiférer le mieux possible en fonction d'une réalité que Je ne connais pas comme législateur et qu'il faudrait que je connaisse avant de légiférer, je ne peux pas être d'accord. Malheureusement, à la fin de tous ces travaux qui ont été extrêmement fructueux, je ne le peux pas.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre. À ce moment-là, je vais appeler le vote.

M. Filion: C'est ça, appelez le vote, parce que ça ne donne rien d'échanger des propos de part et d'autre, on s'est bien compris.

Le Président (M. Marcil): Oui, cela va. Le vote par appel nominal?

M. Filion: Oui, Je pense qu'un appel nominal..

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon?

M. Filion: Pour.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Champlain?

M. Brouillette: Contre.

Le Président (M. Marcil): Contre. M. le député de Viger?

M. Maciocia: Contre.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Marquette?

M. Dauphin: Contre.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Jean-Talon?

M. Rémillard: Contre.

Le Président (M. Marcil): Et M. le député

de Beauharnois est contre également. Donc, l'amendement est rejeté à cinq contre un. Maintenant, je reviens à l'article 181. Est-ce que cet article est adopté? On a rejeté l'amendement.

M. Filion: Alors, vous enregistrez ma division par rapport...

Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Filion: ...à l'amendement qu'on a présenté...

Le Président (M. Marcil): Donc, adopté sur division?

M. Filion: ...bien que l'autre partie soit correcte, mais du fait qu'on rejette mon amendement sur cet article, je suis contre, alors, j'aimerais qu'on enregistre ma dissidence.

Le Président (M. Marcil): Cela va, il est donc adopté sur division. Maintenant, j'appelle l'article 202: "Les dispositions de la présente loi..."

M. Filion: À l'article 202, M. le ministre, vous avez l'intention de faire en sorte que cette loi importante qu'on vient d'étudier entre en vigueur à peu près quand?

M. Rémillard: C'est difficile à dire, les considérations administratives... Il y a des coûts aussi parce qu'il reste que, même si ça s'autofinance, il y a des coûts additionnels pour le gouvernement d'environ 3 200 000 $, différentes questions. Le plus tôt possible.

M. Filion: Mais, grosso modo, parle-t-on de mois, d'années ou de semaines?

M. Rémillard: Ah! pas d'années! On parle de semaines, peut-être de mois, mais, en fait, le plus tôt possible.

M. Filion: C'est le souhait de l'Opposition que cette loi entre en vigueur le plus tôt possible. Voilà.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Adopté? M. Filion: Oui, adopté.

Le Président (M. Marcil): Maintenant, est-ce que les titres des sections du projet de loi sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Les titres des chapitres?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Les titres des parties? Cela va? Excusez, M. le député de

Taillon, est-ce que c'est sur... Je voudrais savoir si...

M. Filion: Pardon?

Le Président (M. Marcil): ...les titres des parties...

M. Filion: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Marcil): ...sont tous adoptés?

M. Filion: Oh! Oui, les titres.

Le Président (M. Marcil): Le titre du projet de loi est adopté également?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que le projet de loi est adopté, tel qu'amendé?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Je recevrais, à ce moment-là, une motion de la part de M. le ministre de renumérotation du projet de loi amendé.

M. Rémillard: J'en fais motion.

Le Président (M. Marcil): Donc, vous la déposez.

M. Rémillard: J'en fais motion.

Le Président (M. Marcil): Donc, M. le ministre, avez-vous des remarques finales?

Conclusions M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Oui, M. le Président, je serai très court. J'ai la profonde conviction, et je pense que ce devrait être le cas pour chacun d'entre nous, d'avoir fait un travail très profitable pour l'ensemble de notre population. On l'a fait avec un maximum de conscience de tous les impacts que pouvaient signifier ce projet de loi et les gestes qu'on avait à poser comme législateurs.

Je voudrais remercier tous ceux qui nous ont fait parvenir des commentaires. Il y a eu 17 groupes, M. le Président, et aussi de nombreuses interventions privées. Je veux dire à ces groupes, à ces personnes, que nous avons tenu compte de leurs interventions dans la mesure où c'était possible de le faire, nous avons porté une grande attention à leurs Interventions.

Je voudrais remercier également tous les

membres de cette commission qui ont participé d'une façon tout à fait exceptionnelle a cette commission, la députée de Groulx, le député de Champlain, le député de Marquette, qui est l'adjoint parlementaire du ministre de la Justice et du ministre de la Sécurité publique, qui a fait un travail remarquable dans cette commission, le député de Chapleau, le député de Beauharnois, le député de Laurier et, bien sûr, j'aimerais remercier d'une façon toute particulière le député de Taillon qui a montré à cette commission parlementaire, d'abord, ses grandes qualités de juriste. Je dois dire, M. le Président, que j'ai été impressionné par les remarques du député de Taillon. Quelquefois, j'ai trouvé que cela prenait un petit peu de temps et, quelquefois, je me suis aperçu aussi, même tard dans la soirée, que le député de Taillon, malgré toute notre vigilance Ici, avec nos experts législatifs, a su déceler l'erreur ou, je dirais, la petite omission qui faisait que cela avait de l'importance. De plus, bien des amendements qui ont été apportés, M. le Président, l'étaient à la suggestion du député de Taillon, des amendements Importants qui ont bonifié considérablement ce projet de loi et je voudrais le remercier très très sincèrement du travail qu'il a fait, il est assisté, il est brillamment assisté, je devrais dire; je sais qu'il pourra lui-même remercier les gens qui l'assistent, mais je sais qu'il a eu de bons conseils et qu'il a fait un travail remarquable.

Je voudrais remercier Mme Robillard, la Curatrice publique, qui, tout au long de la préparation du projet de loi et pendant cette commission, a été non seulement présente, mais très active pour nous faire prendre conscience des réalités qu'elle vit, elle, tous les jours, comme administratrice, comme Curatrice publique; son équipe, Mme Marjolaine Loiselle, Me Marc-André Gagnon, M. Normand Hotte, M. Claude Quenneville.

Et, M. le Président, d'une façon toute spéciale, je voudrais remercier des gens tout à fait exceptionnels qui sont les fonctionnaires du ministère de la Justice. Des légistes, Me Aldé Frenette, qui a fait un travail colossal et je veux vraiment lui rendre hommage. Mme la directrice des études et orientations des affaires législatives, une de celles qui coordonnent tous les travaux de la réforme du Code civil, je ne pourrais pas utiliser tous les mots pour décrire le travail qu'elle fait au ministère et, en particulier, de coordination et de pertinence sur ce projet de loi de la réforme de la curatelle, Mme Marie-José Longtin, que je remercie. M. Jean Gauvin et Mme Nicole Breton qui, aussi fonctionnaires au ministère, ont fait un travail remarquable.

Et enfin, M. le Président, des gens de mon cabinet: Me Nicole Fournier et Me Céline Cyr, qui m'ont assisté d'une façon tout à fait spéciale et efficace. Alors, voilà, M. le Président, mes remerciements à tout le monde et je dois dire, très sincèrement, que faire un projet de loi comme celui-là, cela donne une grande satisfaction. On peut se demander, à un moment donné, qu'est-ce qu'on fait parfois en politique? Mais là, je pense avoir une très bonne réponse en ce qui me regarde, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant je vais reconnaître M. le député de Taillon.

M. Claude Filion

M. Filion: Brièvement, M. le Président. À mon tour peut-être d'exprimer ma satisfaction à l'égard du projet de loi 145, du travail que nous avons effectué dans un climat tout à fait serein et je pense, productif.

Évidemment, ce texte est une oeuvre collective. Je pense que le ministre vient de faire des remerciements à tous les gens du ministère de la Justice, dont je connais moins certaines personnes.

Quant à moi, mes premiers remerciements vont à la personne à ma gauche, c'est mon bras droit malgré sa position généralement, c'est Me Stéphane Dolbec. Si le ministre a été très généreux dans son appréciation des travaux du recherchiste de l'Opposition, il faut rappeler qu'il est un petit peu intéressé, étant donné que lui-même a eu l'occasion de fournir à Me Dolbec une bourse pour compléter des études de nature juridique en Europe.

Des remerciements, également, à Mme la secrétaire de la commission, Me Giguère. On oublie qu'il faut, dans ces travaux-là, garder un suivi extrêmement précis; sinon, on en perd son latin, son français. Et Me Giguère, comme toujours, a su faire preuve, dans une discrétion absolue, d'une rigueur qui nous a permis de défiler les articles, les travaux d'une façon très efficace. À vous, M. le Président, mes remerciements également, ainsi qu'aux autres membres de cette commission qui ont su enrichir nos travaux.

Je ne saurais passer sous silence le travail, également, de Me Longtin. Cela fait déjà quelques séances de commission parlementaire auxquelles nous avons l'occasion de participer, elle et moi, et ça me rassure de savoir que, dans toute cette opération de réforme du Code civil, il y a Me Longtin et d'autres personnes qui ont une vision absolument intégrée de ce nouveau Code civil. On l'a vu même à la toute fin, avec des amendements qui permettent de conserver aux droits actuels leur esprit. Cela me rasssure et je voudrais les féliciter et féliciter également Me Frenette qui, si je comprends bien, a préparé le projet de loi, dont les interventions ont toujours été fort appréciées par l'Opposition.

Je veux remercier, bien sûr, Mme la Curatrice publique. Chaque fois qu'elle est intervenue, c'était toujours précis, extrêmement informatif et très enrichissant. Je pense que la qualité de la direction au bureau du Curateur public devrait peut-être rassurer également certaines personnes

qui se retrouvent, dans des circonstances, impliquées dans des tutelles ou des curatelles et qui se posent des questions. Cela me rassure et, dans ce sens-là. continuez votre beau travail avec ce nouvel outil.

Mes derniers remerciements vont au ministre de la Justice, avec qui il a été extrêmement plaisant de travailler. Bien sûr, ses félicitations à mon endroit, comme de plusieurs de ses collègues, j'ai remarqué, M. le Président, qu'elles augmentent au fur et à mesure qu'approche la date où je ne ferai plus partie de l'Assemblée nationale. Je crois déceler que, parfois, et je le dis en toute modestie, ils sont peut-être heureux de voir disparaître celui qui, à l'occasion, est un adversaire politique acharné. Mais, d'un autre côté, lorsque vient le temps de travailler ensemble et de collaborer à bonifier un projet de loi, je dois dire que J'apprécie son ouverture d'esprit, et même si, sur l'article 59 et sur l'amendement que nous avons proposé à l'article 181, nos vues divergent, je voudrais l'assurer que Je respecte tout à fait sa position.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le député de Taillon. C'est à mon tour de remercier tout le monde. Donc Je vais...

M. Rémillard: M. le Président, je veux vous remercier et remercier Mme Giguère, en terminant, pour son excellent travail.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre. Je vais donc suspendre les travaux pour trente secondes seulement, afin de permettre aux gens de quitter.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

(Reprise à 18 h 1)

Projet de loi 140

Le Président (M. Marcil): A l'ordre, s'il vous plaît !

Sur consentement, nous recommençons nos travaux. J'appelle immédiatement le projet de loi 140, Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne concernant la Commission et instituant le Tribunal des droits de la personne.

Y a-t-il des remarques préliminaires? M. le député de Taillon.

M. Filion: Oui, M. le Président. Nous amorçons en fin de semaine, c'est-à-dire en fin de Jeudi - ça va reprendre probablement lundi, selon les ordres que nous recevrons de la Chambre - un Important projet de loi qui modifie la Charte des droits et libertés de la personne concernant la Commission et institue le Tribunal des droits de la personne. Il s'agit là d'un projet de loi, comme je le mentionnais, important et pour lequel l'Opposition est heureuse, d'ailleurs, de participer aux travaux de bonification et d'élaboration en compagnie, si je comprends bien, du président de la Commission des droits de la personne, Me Lachapelle, que je salue cordialement.

On sait qu'il y a eu une commission des institutions, à laquelle vous participiez d'ailleurs à titre de vice-président de la commission, qui a procédé, dans le cadre d'un mandat de surveillance, à une étude de la Commission des droits de la personne, qui a constaté certaines failles, certains problèmes, et qui a déposé un rapport. Le ministère de la Justice, avec à sa tête le ministre de la Justice, a pris ses responsabilités dans un délai tout à fait raisonnable et a déposé le 15 mai, sauf erreur, ce projet de loi que nous étudions.

Nous considérons qu'il est important d'entendre certains groupes, eu égard au fait que ce projet de loi touche la Charte des droits et libertés de la personne du Québec et que cette dernière concerne tout le monde. Comme la science infuse ou la vérité infuse n'est pas nécessairement dans cette salle, de notre côté, nous sommes disposés à ce que des groupes intéressés viennent nous faire connaître leur point de vue - des consultations particulières, donc limitées dans le temps, etc. - et bonifier ce projet de loi. Encore une fois, c'est parce que nous n'avons pas le monopole de quoi que ce soit en ce qui concerne la charte et, deuxièmement, à cause du fait que la charte appartient à tout le monde.

En ce sens-là, je voudrais proposer une motion, que j'ai un peu annoncée dans mon discours de deuxième lecture d'ailleurs, qui est à l'effet suivant. Mais avant de la lire, je voudrais rappeler aux membres de cette commission, et au ministre en particulier, que nous sommes peut-être à faire tradition Ici, en ce sens que la charte des droits, pour la modifier de façon substantielle - qu'on se comprenne bien, on n'est pas en train de changer des virgules - ça prend une ouverture aux groupes intéressés, aux citoyens et aux citoyennes du Québec qui sont réunis parfois en association, en groupe ou quoi que ce soit. En deux mots, le législateur ne devrait pas garder uniquement pour lui cette faculté de lire certains documents et de se faire une idée sans entendre les groupes intéressés qui auraient une chance de s'exprimer. Ma foi, bien qu'ici on change surtout la mécanique, on n'affecte que très peu, et par la bande, les droits fondamentaux, il demeure que lorsqu'on touche à la charte, c'est important. J'aurais aimé que le ministre et les membres de cette commission, ensemble, nous établissions une tradition qui veuille tout simplement que, lorsqu'on modifie la charte de façon substantielle, on entende les gens qui veulent se faire entendre. On reproche souvent à la charte de n'être pas constitutionnelle. On lui fait d'autres reproches également: d'être mal connue, d'être méconnue, d'être mal

utilisée, etc. Cela aurait été une façon, je pense, de répondre à ces arguments.

Motion proposant la tenue de

consultations particulières avant d'entreprendre l'étude détaillée

Bref, la motion, M. le Président, est la suivante: II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 140 modifiant la Charte des droits et libertés de la personne concernant la Commission et Instituant le Tribunal des droits de la personne, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende tous les groupes intéressés, notamment la Commission des droits de la personne - bien que son président soit avec nous, si je comprends bien; peut-être que c'est moins nécessaire, mais enfin - le Barreau du Québec, la Ligue des droits et libertés, la Commission des services juridiques et le groupe Action-travail des femmes qui, on le sait, a fait une étude assez poussée du projet de loi.

Ce que je suggère par rapport à cette motion, parce que je ne veux pas la débattre indéfiniment... J'ai exprimé en deuxième lecture les raisons, je les explique à nouveau un petit peu aujourd'hui au ministre, mais je ne veux pas la débattre indéfiniment. Ce que je proposerais plutôt, étant donné l'heure avancée, c'est que je dépose cette motion et le ministre pourrait prendre les jours qui viennent pour y réfléchir. Encore une fois, je suis disponible à faire ça n'importe quand, le matin, le midi, le soir, la nuit, choisissez l'heure, la fin de semaine, vendredi, samedi. On ne retarderait pas nos travaux pour autant, d'ailleurs. Il n'est pas question de retarder nos travaux d'aucune façon. On pourrait faire ça en dehors des heures habituelles des séances de la commission, même. Je suis très ouvert, sous toutes ses formes, à une consultation particulière. Ce ne serait pas compliqué d'appeler ces organismes et de leur dire: Ecoutez, vous avez vu le projet de loi. Venez donc nous dire en une heure ce que vous en pensez. On pourrait faire ça en une, deux, trois, quatre ou cinq heures. On aurait tout réglé et je pense qu'on aurait la conscience un peu plus tranquille quand viendrait le temps d'appeler l'article 1.

J'aimerais déposer cette motion. Peut-être, M. le Président, étant donné l'heure avancée, que le ministre pourrait y réfléchir jusqu'à lundi et, s'il le considère comme à propos ou même s'il prend sa décision avant, il pourra faire les démarches nécessaires pour en aviser les groupes. Je suis prêt en fin de semaine. Évidemment, ce serait l'autre fin de semaine. Même, je serais prêt en fin de semaine, n'importe quand pour qu'on entende ces groupes.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup,

M. le député de Taillon. Je vais recevoir ta motion et, étant donné que le temps est écoulé, nous allons suspendre nos travaux et reporter le débat à la prochaine séance sur ce projet de loi. Cela va? Donc, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures, ce soir, pour la loi 146.

(Suspension de la séance à 18 h 9)

(Reprise à 20 h 23)

Projet de loi 146

Le Président (M. Dauphin): À l'ordre, s'il vous plaît !

Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. Le mandat de la commission est le suivant: Procéder à l'étude détaillée du projet de loi 146, Loi modifiant le Code civil du Québec et d'autres dispositions législatives afin de favoriser l'égalité économique des époux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: II y a un seul remplacement, M. le Président: M. Godin (Mercier) est remplacé par Mme Harel (Maisonneuve).

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Il n'y a pas de motion préliminaire? J'invite donc la ministre responsable du dossier, la ministre déléguée à la Condition féminine, à faire ses remarques préliminaires.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, comme on vient de faire les déclarations à l'Assemblée nationale, je pense qu'on pourra passer immédiatement à l'étude article par article du projet de loi 146.

Le Président (M. Dauphin): Aucun problème. J'appelle l'article 1.

Mme Harel: M. le Président, vous me permettrez de souscrire à la même demande.

Le Président (M. Dauphin): C'est noté et consigné. J'appelle l'article 1.

Modifications au Code civil du Québec

Mme Gagnon-Tremblay: Les commentaires concernant l'article 1 sont les suivants: cette modification permet de clarifier le concept de résidence familiale conformément à la jurisprudence.

Le Président (M. Dauphin): Questions? Commentaires?

Mme Harel: Comment s'était présenté le problème de définition du concept? Est-ce qu'il y a eu des causes où on a retrouvé une difficulté

de définition du concept?

M. Cossette (André): Des causes où on avait des difficultés à...

Le Président (M. Dauphin): Un instant, Me Cossette. Pour les fins du Journal des débats, vous devez vous identifier avant de prendre la parole, mais seulement une fois.

M. Cossette: Je suis André Cossette. L'article 444 actuel du Code civil se lit: "Les époux choisissent de concert la résidence familiale."

L'article suppose un choix fait par les époux, mais il peut arriver, dans certains cas, lorsqu'on est en présence de deux résidences familiales, que les époux ne choisissent pas. Autrement dit, Us s'abstiennent de choisir une résidence familiale et il peut y avoir difficulté à déterminer quelle est la résidence familiale.

L'ajout de cet alinéa permettra de mieux définir ce qu'est la résidence de la famille, en présence de deux ou trois résidences, selon les moyens de chacun.

Mme Harel: Bien entendu, ce soir, on fait du droit qui modifie le Code civil du Québec.

M. Cossette: Oui.

Mme Harel: II faut se rappeler qu'il ne s'agit pas simplement d'une loi statutaire. Cela a un caractère plus solennel, d'une certaine façon, ce droit qui, pour toutes sortes de raisons, est considéré comme le droit civil des Québécois.

C'est donc cette définition qui permet le choix de la résidence, qui a été introduite en 1981 et qui a posé problème, compte tenu que chacun des époux peut choisir une résidence différente. C'est bien ça?

M. Cossette: Oui. Je pense qu'en droit civil actuel les époux peuvent avoir des domiciles différents. Cela fait partie de la liberté acquise depuis un certain nombre d'années. Cela fait partie également du principe de l'égalité des conjoints. On se rappellera qu'autrefois la femme était obligée de suivre son mari partout où il jugeait bon de résider. C'est ce que j'avais appris, mais c'est ce que je n'applique plus maintenant.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Quand vous parlez de choix exprès, comment se manifeste le choix exprès? Est-ce par écrit ou verbal? De quelle façon?

M. Cossette: C'est une question de preuve, en fait.

M. Kehoe: Oui, mais il n'y a pas une façon, il n'y a pas un écrit? Cela prend...

M. Cossette: Vous pouvez le faire par écrit, à l'occasion de la location d'un logement ou d'un appartement. Si vous avez consulté les formules qui sont offertes pour signature par le locateur et le locataire, il y a un endroit, en particulier, où les gens peuvent déclarer et signer cette déclaration par laquelle on décide d'en faire la résidence principale de la famille. Si vous achetez une maison, c'est la même chose. À l'occasion de l'achat de la maison, vous pouvez décider de déclarer que c'est la résidence principale de la famille.

M. Kehoe: C'est nouveau comme tel, l'expression "choix exprès", c'est nouveau dans une loi?

Mme Gagnon-Tremblay: L'absence de choix exprès, c'est ce qui existait auparavant sauf que, naturellement, bien sûr, les gens ne signaient pas de document. Comme on le mentionnait tout à l'heure, il pouvait arriver que le couple ait deux résidences, et I fallait faire la preuve pour savoir laquelle servait à la familIe. Donc, avec les modifications qu'on apporte à l'article 444 du Code civil, ça suppose que les époux choisissent. Excusez-moi, c'est l'inverse. Dans le droit actuel, en somme, les époux choisissaient, mais lorsqu'il n'y avait pas de consentement, lorsqu'on n'était pas unanime sur la décision, il n'y avait rien qui nous prouvait que c'était véritablement la résidence familiale. Donc, avec le texte proposé maintenant, en l'absence de choix, on dit que la résidence familiale est présumée être celle où les membres de la famille exercent leurs principales activités, c'est-à-dire là où les membres de la famille logent, entre autres.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Viger.

M. Maciocia: II y a un cas particulier que je voulais soulever pour savoir s'y il a une réponse à ça. Il y a un couple qui vit séparé, 8s ne sont pas divorcés actuellement, ils ont chacun un duplex. Il y en a un qui habite dans un duplex, un autre habite dans un autre duplex. Qu'est-ce qui arrive dans ce cas? Quelle est la résidence familiale? Quelle est la résidence principale? L'une est au nom de l'époux et l'autre est au nom de l'épouse.

M. Cossette: Ils sont encore mariés? M. Maciocia: Ils sont encore mariés. Mme Gagnon-Tremblay: Ils sont séparés.

M. Maciocia: Ils sont seulement séparés, iIs ne,sont pas divorcés. Qu'est-ce qui arrive? C'est une question qui m'a été posée.

Mme Gagnon-Tremblay: À l'article 46 du projet de loi, nous apporterons une modification au cours de cette commission parlementaire. C'est à ce moment-là qu'on pourra répondre...

M. Maciocia: Je n'ai aucune réponse, lis me disent: Moi, j'ai une maison et j'habite là. Mon mari en a une autre et il habite là. Les maisons sont l'une au nom de l'époux et l'autre, au nom de l'épouse.

Mme Gagnon-Tremblay: II s'agit d'un cas particulier, puisque les gens sont déjà séparés de corps.

M. Maciocia: Oui, il n'y a pas de...

Mme Gagnon-Tremblay: À ce moment-là, on verra à l'article 43, à la toute fin, la modification qu'on s'apprête à apporter.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Je pense bien, M. le Président, qu'il faut distinguer Se domicile de la résidence, n'est-ce pas? ils peuvent avoir chacun un domicile. Est-ce qu'il y a encore vie commune entre les époux? Il n'y en a plus du tout. Alors, la question ne se pose plus en regard de la disposition qui est devant nous, parce que la disposition qui est devant nous, celle de la résidence familiale, ne se pose que lorsqu'il y a vie commune.

M. Maciocia: Je ne le crois pas.

Mme Harel: Oui, on le verra plus loin. Lorsqu'il n'y a pas de vie commune, c'est parce qu'il y a déjà eu séparation. Même si ce n'est pas une séparation sanctionnée par les tribunaux, i pourrait y avoir un enclenchement du processus de partage, à ce moment-là. Non, si ce n'est pas sanctionné par les tribunaux, il ne pourrait pas y avoir partage. Ceci dit, dans le contexte où est décrite la résidence familiale, c'est la résidence familiale des époux. C'est très important. Je le soulignais tantôt, il faut voir ce projet de loi comme un projet de loi qui modifie le Code civil. Alors, il faut réintroduire les autres dispositions du Code civil si on veut comprendre le sens et la portée de l'article 1, par exemple, parce que - Me Cossette, vous me contredirez si j'ai tort - je pense qu'il est bien dit dans le chapitre sur la famille, dans le Code civil... Il est décrit qu'y y a vie commune et, ensuite, il est décrit que la résidence familiale est celle des époux. Il n'y a pas de résidence familiale quand il y a séparation de corps.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Viger, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Maciocia: Des explications que j'ai devant... Mme la ministre vient de dire qu'il y aura un changement à l'article 46, je crois. Mais ce n'est pas ça que... Personnellement, je savais avant qu'il y aura des changements probables à l'article 46. Ce n'est pas par la loi actuelle qu'on a cette définition que Mme la députée de Maisonneuve fait actuellement.

Le Président (M. Dauphin): Me permettez-vous une question? Est-ce que ce couple a des enfants, dans l'exemple que vous nous donnez?

M. Maciocia: II y a des enfants, oui. Il y a deux enfants qui habitent avec l'épouse.

Le Président (M. Dauphin): Avec l'épouse. M. Maciocia: Non pas avec l'époux. Le Président (M. Dauphin): Cela va?

Mme Harel: Vous me permettrez, M. le Président, simplement de rappeler qu'à l'article 441 du Coda civil on retrouve les droits et devoirs des époux. Parmi les paragraphes de l'article 441, le dernier se lit comme suit: "Ils sont tenus de faire vie commune." S'ils ne font plus vie commune, ils ne sont plus...

M. Maciocia: Je ne suis pas d'accord avec la députée de Maisonneuve. S'il n'y a pas de divorce et s'il y a seulement une séparation...

Le Président (M. Dauphin): De fait.

M. Maciocia: ...de fait entre les deux, le projet de loi les oblige à diviser le... À moins que je n'aie mal compris Mme la ministre. Est-ce bien ça? Oui ou non?

Le Président (M. Dauphin): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: S'ils n'ont pas réglé ensemble le partage...

M. Maciocia: C'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: ...à ce moment-là, ils sont toujours mari et femme s'ils n'ont pas encore réglé le partage. S'ils n'ont pas réglé... S'ils étaient mariés sous un régime de communauté, par exemple...

M. Maciocia: Oui, ils sont en séparation de biens.

Mme Gagnon-Tremblay: ...Ils n'ont pas réglé... Ils devront... S'ils sont mariés en séparation de biens, encore là, faut-il voir s'ils se sont aussi prévalus, par contre, des clauses du contrat de mariage de la séparation de biens, c'est-à-dire de l'avantage matrimonial ou de la donation entre vifs. Encore faut-il savoir s'ils se sont prévalus de ça ou s'ils sont séparés de corps

seulement, sans mettre un terme à leur engagement. De toute manière, je pense que l'amendement qu'on apportera à l'article 46 réglera cette situation.

Le Président (M. Dauphin): II y a également d'autres articles, un peu plus loin, qui traitent de ça Justement. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 1? Adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 2.

Mme Gagnon-Tremblay: Cette modification a pour but d'identifier clairement les meubles qu'un époux ne peut, sans le consentement de son conjoint, nantir, aliéner ni transporter hors de la résidence principale de ta famille. On se réfère ici à la définition de "meubles meublants" que l'on retrouve à l'article 396 du Code civil du Bas-Canada qui se lit ainsi: "Les mots "meubles meublants" ne comprennent que les meubles destinés à garnir et orner les appartements, comme tapisseries, lits, sièges, glaces, pendules, tables, porcelaines et autres objets de cette nature. "Les tableaux et les statues y sont aussi compris, mais non les collections de tableaux qui sont dans les galeries ou pièces particulières. "Il en est de même des porcelaines; celles-là seulement qui font partie de la décoration de l'appartement sont comprises sous la dénomination de meubles meublants." Voici pour les commentaires.

Le Président (M. Dauphin): Y a-t-il des membres de la commission qui ont des questions?

Mme Harel: M. le Président, faut-il comprendre que c'est une modification à l'article 449 qui a pour but d'identifier plus clairement les meubles qu'un époux ne peut nantir, aliéner ni transporter, comme il est déjà prévu à l'article 449. Il s'agit de mieux préciser ces meubles qui ne peuvent être nantis, aliénés ni transportés hors de la résidence. C'est bien cela?

Le Président (M. Dauphin): Me Cossette.

M. Cossette: II s'agit d'abord de préciser l'article 449 et d'en augmenter le contenu. L'article 449 ne vise que les meubles qui sont affectés à l'usage du ménage. On pourrait se poser la question à savoir si le tableau de Lemieux que vous avez acheté et qui garnit votre salon fait partie des meubles qui sont affectés à l'usage du ménage. En ajoutant l'alinéa proposé, je pense qu'il n'y aura plus de doute. Ce tableau sera désormais considéré comme affecté à l'usage du ménage. On dit: "Sont ainsi affectés les meubles destinés à garnir ou orner la résidence principale de la famille." C'est ainsi que si vous avez un tableau, une porcelaine, un bien de famille auquel vous tenez et qui ne sert pas nécessairement à l'usage du ménage, 1 sera compris et devra faire l'objet d'une autorisation si quelqu'un veut en disposer.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Beauharnois.

M. Mardi: On essaie toujours de prendre des cas concrets. L'épouse reçoit en héritage un

Lemieux; elle l'accroche au mur. Doit-elle le partager?

M. Cossette: Non, il n'est pas question de partage ici, I est question d'autorisation pour en disposer.

M. Marcil: Oui, d'accord, mais si cela lui appartient, qu'elle l'a eu en héritage; ils n'ont pas, les deux, participé à l'acquérir. Elle pourrait en disposer comme elle le voudrait C'est quand même une oeuvre d'art; ce n'est pas la même chose qu'acheter un siège ou un mobilier de chambre à coucher. Je ne sais pas si vous comprenez.

Mme Harel: M. le Président..

M. Marcil: Vous héritez de tout un service de votre mère qui décède. Ce sont des choses auxquelles... Lorsqu'on parle de patrimoine, au fond, on constitue un patrimoine lorsque les deux personnes ont contribué à l'acquérir ou à le bâtir. C'est seulement à titre d'information.

M. Cossette: Actuellement, on ne parle pas encore du contenu du patrimoine familial. On est encore dans les règles générales. À l'article 449 en particulier, on disait ceci, Jusqu'à maintenant: "Un époux ne peut, sans le consentement de son conjoint, nantir, aliéner ni transporter hors de la résidence principale de la famille les meubles qui sont affectés à l'usage du ménage." C'est l'article actuel qui a été adopté en 1980.

M. Marcil: Oui, on dit que les meubles qui sont...

M. Cossette: Actuellement, tous ces meubles, on ne peut pas les vendre, on ne peut pas les transporter en dehors de la résidence familiale sans le consentement de son conjoint Tantôt, je mentionnais qu'on ajoutait au contenu de cet article 449 pour y préciser qu'on considérait comme affectés à l'usage du ménage les meubles destinés à garnir ou orner la résidence principale de la famille. Cela peut comprendre des tableaux, des porcelaines, des objets d'art en général. Ces objets d'art, s'ils sont dans la résidence principale de la famille... Le titulaire du droit de propriété de cette oeuvre d'art ne pourra en disposer sans le consentement de son conjoint, de la même façon qu'il ne pouvait

autrefois, disposer du mobilier de chambre à coucher sans le consentement de son conjoint.

M. Marcil: Le contexte a changé. Je suis tout à fait d'accord que ni l'un ni l'autre ne puisse nantir l'ameublement, ce qui est nécessaire à meubler et à garnir une maison. Mais lorsqu'on parie d'oeuvres d'art que vous recevez en héritage, vous avez des pièces qui peuvent valoir 100 000 $ ou 150 000 $. Automatiquement, si j'applique cet article... Si Mme la ministre reçoit ça en héritage, elle no peut pas en disposer sans le consentement de son époux.

M. Cossette: Je comprends. Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Marcil: C'est bien différent d'une image de Sainte-Anne de Beaupré sur le mur.

Le Président (M. Dauphin): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le député de Beauharnois, on dit qu'ils sont affectés, on ne peut pas en disposer sans le consentement, sauf que ça ne fait pas encore partie du partage. Tout à l'heure, on verra, par exemple, que quand arrivera le temps du partage, à ce moment-là, il s'agira toujours de la plus-value et le propriétaire du bien pourra toujours donner en compensation. Il s'agit vraiment d'établir que ce bien est affecté à l'usage, c'est-à-dire que ce bien ne peut pas être transmis ou aliéné sans le consentement, sauf qu'on ne parle pas encore du partage de ce bien. C'est alors qu'on pourra en disposer.

Mme Harel: M. le Président, J'avais demandé la parole. Il faudrait une certaine alternance. Je vois que nous ne sommes pas nombreux mais, quand même, l'alternance devrait être respectée.

Le Président (M. Dauphin): Vous avez raison. Mme la députée de Malsonneuve, ensuite M. le député de Chambly.

Mme Harel: M. le Président, l'article 449 ne transfère pas du tout la propriété d'un bien obtenu par héritage: disons un tableau de Lemieux, pour vous donner un exemple. Il ne s'agit pas, d'aucune façon, d'en transférer la propriété. La question est la suivante. Il n'était pas possible, déjà, de vendre sa maison sans le consentement de son conjoint. C'était pour éviter des situations qui s'étaient produites dans la vie réelle de personnes qui, du jour au lendemain, se faisaient dire par de nouveaux propriétaires: Votre mari nous a vendu votre maison; on a signé et voilà le contrat d'achat. L'acte est enregistré et vous n'avez qu'à partir telle date. C'est la même chose pour les meubles, dans le fond.

M. Marcil: Cela va pour ça.

Mme Harel: L'Idée est de dire: Ce qui garnit la maison.

M. Marcil: Cela va.

Mme Harel: Si c'est un collectionneur, la question est de savoir... Vous voyez, c'est écrit: "qui sont affectés à l'usage du ménage". Les mots ont un sens, Me Cossette. "Les meubles destinés à garnir ou orner la résidence principale". Si c'est un collectionneur, il fera la preuve que ce n'est pas pour garnir ou orner. Ce peut être pour spéculer, c'est autre chose, mais si c'est "garnir ou orner la résidence"... En d'autres termes, je pense que la jurisprudence a déjà répondu à un certain nombre de ces questions. Ce peuvent être des tapis, des bahuts, des commodes, des tableaux. Simplement, I ne faut pas que la personne se retrouve, à un moment donné, avec des pièces complètement vides parce que tout aurait été vendu. L'idée qui était sous-jacente, c'est qu'avant que le juge ait rendu son jugement il reste quelque chose sur lequel le jugement puisse s'exercer si c'est un jugement de pension alimentaire.

Le Président (M. Dauphin): Me Cossette.

M. Cossette: Je voudrais ajouter, comme précision, que ça ne comprend pas les collections quelles qu'elles soient, que ce soit une collection de tableaux, une collection de pistolets, une collection de porcelaines, une collection de quoi que ce soit. Il faut réellement que ce soit un tableau qui orne l'une des pièces de la résidence familiale et auquel les gens de la famille sont habitués.

Le Président (M. Dauphin): Cela va?

Mme Harel: Si le tableau a été peint par un des conjoints - c'est une question qu'on me transmet de la salle - que se passe-t-il, à ce moment-là? (20 h 45)

M. Cossette: Si le tableau n'est pas destiné à la revente, d'abord. S'il y a un ou une artiste dans la maison, il peut faire des tableaux destinés à la galerie pour des fins de vente.

Mme Harel: Si c'est la femme de M. Lemieux, disons.

M. Cossette: Si monsieur l'aime tellement qu'il veut le garder pour orner le domicile familial, à ce moment-là, il y a une certaine destination familiale qui est attachée au tableau. Conséquemment, le propriétaire ne pourra en disposer sans le consentement de son conjoint.

Mme Harel: Et si, au contraire, le tableau était destiné à la vente dans un atelier, à ce

moment-là...

M. Cossette: II n'y aurait pas de destination familiale, à ce moment-là. Ce serait plutôt une destination commerciale.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Champlain.

M. Broulllette: Si j'ai bien compris, cela veut dire, en d'autres mots, qu'en instance de divorce, quand l'homme est obligé de sortir de la maison, ce n'est pas vraiment le partage. Le partage va être défini tantôt dans le projet de loi. Autrement dit, tu sors, tu laisses tout dans la maison.

M. Cossette: Oui. Actuellement, on parle de la conduite des époux pendant la durée du mariage.

M. Brouillette: D'accord. Merci.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 3.

Mme Gagnon-Tremblay: L'article 3 modifie l'article 454 actuel.

Les commentaires. Cette modification a pour but d'élargir l'application des mesures de protection relatives a la résidence familiale. Elle empêche la disposition de droits que confère l'usage de la résidence principale de la famille sans le consentement du conjoint ou du détenteur de ces droits. Il pourrait s'agir, par exemple, d'actions que confère l'usage de la résidence familiale.

Mme Harel: M. le Président, faut-il comprendre qu'il pourrait s'agir d'actions dans une compagnie à numéro qui serait elle-même détentrice des titres de propriété sur une résidence?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est exactement ça. Le Président (M. Dauphin): Me Cossette.

M. Cossette: Pour faire allusion à ce qui se passe actuellement, le mari qui ne veut pas embarrasser son immeuble d'une déclaration de résidence familiale vend généralement sa maison à une compagnie unipersonnelle dont il est le seul actionnaire. La maison étant la propriété de la compagnie, son conjoint ne peut pas enregistrer de déclaration de résidence familiale parce que la résidence familiale n'est pas la propriété de son conjoint. Elle est la propriété de la compagnie. En vue de détourner ce stratagème, la loi va venir préciser, pour l'avenir, que l'époux détenteur de droits que lui confère l'usage de la résidence principale de la famille ne pourra pas non plus en disposer sans le consentement de son conjoint. De telle sorte que, quand il vendra les actions de cette compagnie qui lui assure l'usage de cette résidence, 1 devra demander le consentement de son conjoint Autrement dit, le moyen détourné qui existait auparavant n'existera plus.

M. Marcil: Uniquement pour cette propriété. M. Cossette: Pour la résidence familiale.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Admettons que deux personnes sont propriétaires de la compagnie à numéro, l'époux à 99 % et une autre personne, 1 %, qu'est-ce qui arrive dans ce cas?

M. Cossette: À ce moment-là, j'imagine que, comme il y a deux actionnaires dans la compagnie, la résidence étant la propriété de la compagnie, la personne physique qui voudra l'occuper voudra l'occuper en vertu d'un droit qui lui sera conféré par la compagnie. Si ce droit est un bail, à ce moment-là, le conjoint ne pourra disposer de son bai sans le consentement de son conjoint.

M. Maciocia: Uniquement le bail.

M. Cossette: Oui, le bail.

M. Maciocia: II peut vendre la maison.

M. Cossette: À ce moment-là, on revient aux autres disposisitions du projet de loi qui prévoient justement ce cas.

M. Maciocia: Je comprends, mais 1 peut vendre la maison. Étant donné qu'ils sont deux propriétaires de la compagnie à numéro.

M. Cossette: II y a quand même un bail qui assure le logement de la famille.

M. Maciocia: Oui, mais le bail sera terminé après un an ou après six mois. Cela veut dire que l'épouse n'aurait rien.

M. Cossette: Oui, mais, une fois qu'il y a un bail, vous savez que le maintien dans les lieux..

M. Maciocia: Pour le maintien dans les lieux, il faut payer le loyer.

M. Costette: II faut payer le loyer, comme dans tout bail.

M. Maciocia: Je comprends, mais il peut

quand même vendre la maison. M. Cossette: Oui.

M. Maciocia: D'accord.

Le Président (M. Dauphin): Cela va? Il n'y a pas d'autres questions. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 4.

Mme Harel: Me permettez-vous juste une seconde, M. le Président, avant que ce soit adopté? Faut-il comprendre que c'est là un nouveau truc que vient de mettre à jour le député de Viger? Est-ce que ce genre de stratagème est utilisé?

M. Cossette: C'était la vente d'une résidence familiale à une personne morale.

Mme Harel: Oui, une compagnie à numéros.

M. Maciocia: C'est utilisé parce que je l'ai chez nous. Quand je parle de chez nous, je parle de mon comté. On m'a appelé et j'ai téléphoné au ministère pour avoir des informations. La personne m'a dit qu'elle n'était pas propriétaire. La propriété appartient à la compagnie. On habite la maison. C'est le cas d'un duplex, dont j'ai parlé, et J'ai appris deux choses. Premièrement, même si c'est la compagnie, même si c'est une résidence principale, c'est l'unique propriétaire de la compagnie. S'ils sont deux, il peut la vendre facilement même si l'autre personne a 1 %. Deuxièmement, si c'est un duplex, c'est seulement la partie habitée par le conjoint qui est la résidence familiale. L'autre partie qui est louée, le deuxième logement, ne fait pas partie du logement familial. Et il y en a beaucoup de ça.

Une voix: Un duplex.

M. Maciocia: Oui, un duplex, un triplex. C'est quasiment la très grande majorité dans les villes, non en banlieue. Nous n'avons pas seulement des bungalows. Il n'y en a pas tellement. La très grande majorité, ce sont des duplex et des triplex. Qui va décider de la valeur du premier étage et de celle du deuxième étage qui est loué?

Une voix: Ce qui est partageable, c'est juste le premier plancher.

Mme Harel: Et le...

M. Cossette: La vente d'un immeuble qui contient plusieurs logements pour lesquels il y a plusieurs baux se fait tous les jours.

M. Maciocia: C'est juste. Je ne dis pas non.

M. Cossette: Ce n'est pas mystérieux. Il y a beaucoup de gens qui sont locataires, qui ont des baux. On ne peut empêcher ces ventes de se faire. S'il y a un bail, encore une fois, la loi est là pour les protéger avec le principe du maintien dans les lieux. Même s'il n'y a pas de bail écrit, si c'est un bail verbal, la même protection existe, de toute façon, en vertu du chapitre de la location qui est au Code civil.

Mme Harel: II y a quand même toujours l'éviction possible de la part d'un propriétaire occupant. À ce moment-là, je pense bien que la meilleure des solutions restera toujours d'être cosignataire de tout acte d'achat de propriété.

M. Maciocia: Comme, par exemple, ces actes que je fais. Ce sont les deux. Même si j'ai un contrat de mariage en séparation de biens, c'est aux deux. À ce moment-là, il n'y a pas de problème.

Mme Harel: Vous avez certainement été favorable au projet de loi 146, au caucus.

M. Maciocia: Je ne le sais pas. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: II faut dire que maintenant, de plus en plus, les compagnies prêteuses exigent la signature des deux, surtout lorsque les deux conjoints travaillent.

Le Président (M. Dauphin): Cela va aller? Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 4.

Mme Gagnon-Tremblay: L'article 4 modifie l'article 455 du code. Cette modification a pour but de supprimer l'obligation faite au conjoint de l'époux propriétaire d'aviser ce dernier du fait qu'il a enregistré une déclaration de résidence familiale. Cette obligation avait pour effet, dans certains cas, de dissuader certaines personnes d'enregistrer une telle déclaration de résidence familiale. Cette modification consacre, en outre, la pratique voulant que la déclaration de résidence puisse résulter d'une déclaration contenue à cet effet dans un acte destiné à l'enregistrement, par exemple, l'acte d'achat d'une propriété.

Mme Harel: Est-ce là une pratique courante? Peut-être plus, même, que l'achat en copropriété, le fait de faire déclarer tout de suite la résidence familiale au moment de l'achat? Non.

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne pense pas que ce soit une pratique tellement courante, jusqu'à maintenant.

Mme Harel: Quand on dit: "Elle peut aussi résulter d'une déclaration à cet effet contenue dans un acte destiné à l'enregistrement", c'est toujours possible actuellement?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: En quoi y a-t-il droit nouveau par cet ajout?

M. Cossette: Actuellement, à l'occasion de l'acte d'achat de l'immeuble, surtout quand les deux sont acheteurs conjointement, une certaine pratique s'est instaurée pour leur faire déclarer, à l'occasion de l'acquisition, que la maison qu'ils achètent constituera leur résidence familiale. C'est un peu pour consacrer cette pratique. On verra plus loin, dans une disposition additionnelle, que le "régistrateur" sera tenu d'en faire mention à l'index aux Immeubles. Actuellement, la déclaration de résidence familiale se fait par un acte séparé et elle se fait par l'un des époux qui a l'obligation d'en avertir son conjoint. Souven-tefois, c'est là le début malheureux d'une aventure qui se termine par un divorce ou par une séparation de corps. C'est une occasion, si on veut, qui conduisait à ce résultat.

Mme Harel: C'est une pratique qui était déjà permise et qui continue de l'être. Le fait d'indiquer que ça peut continuer à se faire n'infirme pas le fait que ça va se faire plus. Il n'y a pas d'obligation aucune.

M. Cossette: Non, il n'y a pas d'obligation.

Mme Harel: C'est donc incitateur à ce que, dans tous les contrats maintenant, il y ait de telles clauses presque automatiques et que le "régistrateur" l'enregistre presque automatiquement. Quel est le mobile qui préside au fait de dire que ça peut se continuer?

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense maintenant, du fait qu'il y aura un partage à faire lors de la dissolution, que les parties vont avoir avantage, à ce moment-là, à définir ou à déclarer dans un acte qu'il s'agit d'une résidence familiale. Les notaires auront avantage aussi à le préciser dans l'acte pour pouvoir faire un partage des biens beaucoup plus facilement.

Le Président (M. Dauphin): D'autres questions ou commentaires à l'article 4?

Mme Harel: Adopté.

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 5.

Mme Gagnon-Tremblay: Cette disposition, M. le Président, clarifie l'existence du recours en dommages-intérêts de l'époux qui n'a pas donné son consentement à un acte pour lequel il était requis.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Mme la ministre, supposons que le mari parte et décide de vendre sa maison sans en parler à son épouse. À ce moment-là, elle pourrait poursuivre son mari et des montants lui seraient alloués pour cela?

Le Président (M. Dauphin): Me Cossette.

M. Cossette: L'article actuel dit que l'époux propriétaire ne peut pas vendre la résidence familiale sans le consentement de son conjoint, dans un premier temps. C'est l'affirmation qui est faite dans l'article. Il ne peut pas, non plus, l'hypothéquer sans le consentement de son conjoint. Dans un deuxième temps, l'article précise que le conjoint qui n'a pas donné son consentement peut demander la nullité de l'acte de vente si une déclaration de résidence familiale a déjà été enregistrée. On pouvait se demander, à la lecture de cet article, si, lorsqu'il n'y a pas de déclaration de résidence familiale, il existe un recours en dommages pour le conjoint dont on n'a pas obtenu le consentement, à l'occasion de la vente, parce que, dans certains cas, il n'y a pas de déclaration de résidence familiale. Ce n'était pas précisé dans l'article actuel. Mais il existe un principe général en droit voulant que toute obligation soit sanctionnée et, généralement, sanctionnée par une action en dommages-intérêts. Alors, on vient préciser ici que l'époux qui n'a pas consenti à l'acte pour lequel son consentement était requis peut réclamer des dommages-intérêts. Alors, ça précise le droit d'une façon claire et nette.

Mme Bleau: Très bien.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée de Maisonneuve. (21 heures)

Mme Harel: On me fait un commentaire sans doute assez juste, en ce sens qu'il vaut peut-être presque mieux parler de l'ex-époux parce que, lorsque les époux en sont à se réclamer des dommages-intérêts, c'est la pension alimentaire qui pointe le nez, évidemment. Ce n'est pas très loin d'être en instance de séparation ou de divorce, habituellement. C'est un recours nécessaire parce que... Pourquoi énoncer des droits, s'il n'y a pas de sanction rattachée à leur non-respect? C'est évident. Il y a une prescription de deux ans, sembie-t-il, à l'article 2261 du Code civil. Donc, ça ne peut pas traîner, cette pour-

suite en dommages-intérêts. Ce sera, en fait, une mise en demeure et, éventuellement, une poursuite en dommages-intérêts qui devrait se faire dans les deux années suivant les événements. Mais il ne faudrait tout de même jamais oublier - on est tentés, parfois, d'oublier - qu'il y a des personnes qui, pour des raisons morales, ne veulent pas divorcer, dans notre société. Il faut quand même aménager des dispositions qui font qu'elles ont des recours, sans pour autant passer par la procédure de séparation ou de divorce. On me lit ici un ancien principe de droit familial. Je suis certaine que ça va intéresser beaucoup les membres de la commission parlementaire. C'est l'article 2261 du Code civil qui dit que l'action se prescrit par deux ans dans les cas suivants... entre autres, évidemment, dans le cas de dommages-intérêts, mais aussi - ce sera du droit nouveau, mais du droit ancien -pour séduction.

Une voix: Chic!

Mme Harel: C'est l'époque où on se fiançait, où on promettait mariage sans le réaliser.

Le Président (M. Dauphin): Bris de contrat.

Mme Harel: Vous voyez comment le droit familial a changé!

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 5 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 6.

Mme Gagnon-Tremblay: Cette modification a pour but de permettre au tribunal d'attribuer au gardien de l'enfant un droit d'usage de la résidence principale de la famille, de manière que l'enfant puisse continuer à jouir de ces lieux.

Mme Harel: Cela vient simplement confirmer la jurisprudence qui, généralement, accorde à l'époux qui a la garde de l'enfant le droit d'usage de la résidence principale. Est-ce nécessaire de l'introduire dans le Code civil?

M. Cossette: Oui. Si on veut que le tribunal ait ce droit, il faut le préciser à l'intérieur du Code civil.

Mme Harel: II l'avait déjà, il l'exerçait déjà. M. Cossette: Je ne pense pas, non.

Mme Gagnon-Tremblay: II ne lavait pas, mais il le faisait quand même.

Mme Harel: La disposition prévue à l'article 458 ne faisait pas mention de la garde des enfants. Là, d'une certaine façon, il est dit formellement que le juge peut attribuer à l'époux auquel il accorde la garde d'un enfant un droit d'usage de la résidence principale de la famille. Il faut espérer que ce soit là d'usage plus fréquent pour que l'enfant ne subisse pas un préjudice à la suite de la séparation de ses parents, en ayant à quitter son environnement. Est-ce que le Secrétariat à la famille a jugé intéressante une telle disposition? Est-ce qu'ils ont transmis leur satisfaction?

Le Président (M. Dauphin): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: II faisait partie du comité interministériel qui a travaillé au projet de loi 146.

Mme Harel: Cela ne me dit rien, par exemple. C'est très diplomate. S'il en faisait partie, on ne dit pas s'il était content ou non. Est-ce que quelqu'un du Secrétariat à la famille est ici, avec nous, ce soir?

Mme Gagnon-Tremblay: Non, malheureusement.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Juste une question, M. le Président. Je me pose une question. Si la maison est vendue, comment peut-on donner l'usage de la résidence principale?

M. Cossette: Alors, si le tribunal accorde un droit d'usage à l'un des époux, le jugement constitue un titre à ce droit d'usage. Le jugement sera enregistré par l'intermédiaire de l'avocat sur l'immeuble dont il est question, dans lequel s'exerce le droit d'usage, de telle sorte qu'advenant la vente de la propriété celle-ci sera faite à la charge de ce droit d'usage.

Mme Harel: C'est une hypothèque judiciaire.

M. Cossette: C'est un droit d'usage qui est enregistré.

Mme Harel: Ce n'est pas une hypothèque judiciaire?

M. Cossette: Non, c'est un titre à un droit. De la même façon que le juge pourrait accorder un droit d'usufruit pour une période de quinze ans au conjoint sur un immeuble en particulier, ce droit d'usufruit serait enregistré sur l'immeuble. Le titre à ce droit d'usufruit serait le jugement.

M. Maciocia: Je comprends, mais revenons au pratico-pratique, comme vous dites habituellement. Supposons qu'il y ait une résidence principale. C'est un bungalow qui a coûté je ne

sais combien.

M. Cossette: Oui, oui

M. Maciocia: Mon épouse et moi divorçons. Cela veut dire que la valeur de la maison, la résidence principale, devient 50-50, si j'ai bien compris le projet de loi.

M. Cossette: Oui, c'est la valeur qui est partageable et non pas la propriété.

Mme Gagnon-Tremblay: Voilà!

M. Maciocia: C'est la valeur de la maison?

M. Cossette: Oui.

M. Maciocia: Vous me dites aussi qu'il peut arriver que le juge divise la valeur de 200 000 $ mais que je ne puisse pas la vendre parce que mon épouse l'habite étant donné qu'elle a la garde des enfants.

M. Cossette: Tout ce que la modification apporte, c'est ceci: On ajoute à l'article 458 un paragraphe qui se lit comme suit: "II - le tribunal - peut également attribuer à l'époux auquel il accorde la garde d'un enfant, un droit d'usage de la résidence principale de la famille."

M. Maciocia: Cela veut dire quoi en pratique?

M. Cossette: Le partage, c'est une autre affaire. Oublions le partage pour le moment. Il y a une résidence principale de la famille. Vous êtes en instance de divorce et, dans son jugement, le juge accorde à votre épouse qui a la garde de deux de vos enfants un droit d'usage de cette résidence principale de la famille pour une durée de cinq ans, disons.

M. Maciocia: D'accord.

M. Cossette: Alors, elle a un titre de propriété qui lui donne l'usage de la propriété pour une période de cinq ans. Ce jugement sera enregistré et vaudra pour elle un titre à son droit d'usage.

Mme Harel: M. le Président, vous me permettez...

M. Cossette: De telle sorte que, même si vous gardez la propriété de cet immeuble, vous serez obligé de respecter le droit d'usage. SI vous vendez la propriété, l'acquéreur sera obligé de respecter ce droit d'usage.

Mme Harel: Je pense que, pour comprendre l'exemple que donne le député de Viger, il faut tout de suite lui dire qu'un juge ne pourra jamais dire qu'il ne peut pas vendre la propriété.

M. Cossette: Mais non.

Mme Harel: II n'y aurait jamais un jugement concluant que la propriété ne doit pas être vendue. Cependant, la propriété pourra toujours l'être en tout temps, mais avec cette condition du droit d'usage.

M. Maciocia: Je comprends très bien. Mais admettons que l'épouse veuille l'acheter. Qu'ar-rive-t-il, à ce moment-là, si elle n'a pas l'argent pour en payer la moitié qu'elle doit donner à son conjoint, en ayant le droit de résidence familiale.

Mme Harel: Le propriétaire va refuser de vendre à un prix qui ne lui convient pas tout simplement. C'est en distinguant le droit de propriété du droit d'usage qu'on peut comprendre que ce que le juge pourra attribuer, c'est finalement le droit d'usage, mais la maison pourra être vendue à quelqu'un qui va ronger son frein jusqu'à ce qu'il puisse l'occuper, mais qui l'achètera à cette condition. Alors, il va peut-être l'acheter à un prix moindre parce qu'il achète, finalement, avec l'hypothèque que la maison sera habitée par quelqu'un d'autre.

M. Maciocia: Est-ce que cela est dans l'intérêt...

M. Cossette: II faut toujours se rappeler que le partage dont on va parler tantôt n'est pas un partage matériel. C'est un partage de la valeur de cet Immeuble qui a été acquis durant le mariage. C'est simplement la valeur. Ce n'est pas la propriété elle-même. De telle sorte que si vous gardez la propriété et que vous décidez de rembourser à votre conjoint la moitié de cette valeur acquise pendant la durée du mariage... Supposons que votre maison vaille 100 000 $, libre d'hypothèque à ce moment-là, et que la valeur du patrimoine familial soit de 50 000 $; vous divisez cela en deux, vous devez 25 000 $ à votre conjoint. Vous allez emprunter 25 000 $, vous lui payez 25 000 $, mais vous gardez la propriété de cet immeuble.

En plus, vous serez obligé de respecter le droit d'usage qui a été consenti par le tribunal à votre conjoint.

Mme Gagnon-Tremblay: Si, par exemple, la propriété était hypothéquée presque à sa pleine valeur et qu'à ce moment-là il arrivait une séparation entre les conjoints, je pense que le créancier a le premier droit de regard. À ce moment-là, je pense qu'il n'y aurait d'autre solution que de vendre la propriété. Ce serait très difficile pour un juge d'accorder un droit d'usage de la résidence principale à la famille. Je pense qu'à ce moment-là il n'y aurait pas de droit. Tout dépend, naturellement...

M. Maciocia: Je comprends, c'est seulement

si la maison est payée. Admettons que j'aie la garde de mon enfant et que le juge me donne la possibilité d'occuper la résidence principale pour la famille. La valeur de la maison est de 200 000 $. Je décide de l'acheter pour 200 000 $, mais je n'ai pas l'argent pour payer la moitié à ma conjointe. J'ai la possibilité, la clause du jugement qui me donne le pouvoir de faire usage de la résidence principale. Qu'arrive-t-il dans ce cas?

M. Cossette: Voulez-vous répéter la question?

M. Maciocia: Disons qu'on a établi la valeur de la maison à 200 000 $.

M. Cossette: Qui est le propriétaire de la maison d'abord?

Une voix: Le mari?

M. Maciocia: Disons le mari.

M. Cossette: Le mari, oui, bon.

M. Maciocia: Je ne sais pas ce que ça changerait.

Une voix: C'est plus évident.

M. Maciocia: Admettons que c'est moi qui ai la garde des enfants.

M. Cossette: Vous avez la garde des enfants.

M. Maciocia: Et je suis le propriétaire.

M. Cossette: Vous êtes le propriétaire et vous obtenez la garde...

M. Maciocia: Des enfants et j'ai l'usage de la résidence principale.

M. Cossette: À ce moment-là, le juge ne vous accordera pas de droit d'usage de la maison parce que vous en êtes propriétaire.

M. Maciocia: Mais si c'est le contraire.

M. Cossette: Bon, alors là, si c'est le conjoint qui a obtenu un droit de garde dans cet immeuble, il pourra exercer son droit d'usage de la maison pour la durée fixée par le tribunal.

M. Maciocia: De quelle manière?

Mme Gagnon-Tremblay: Avec un remboursement de loyer, comme si elle habitait un autre logement, par exemple. À ce moment là, elle est obligée de payer un loyer et elle habitera cette propriété.

M. Maciocia: Cela veut dire que l'épouse peut refuser d'acheter cette maison pour la moitié de la valeur.

M. Cossette: Oui, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Elle pourrait tout simplement être locataire et payer un loyer mensuel.

Mme Harel: Un droit d'usage, ce n'est pas l'occupation gratuite.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

M. Maciocia: Je comprends. Donc, cela veut dire que pendant cinq ou dix ans, cela dépend du jugement, cette maison ne pourra jamais être vendue.

Mme Gagnon-Tremblay: Elle pourrait être vendue, mais on devrait respecter le droit d'usage.

M. Maciocia: Soyons un peu logiques. Mme Harel: Elle peut être vendue avec...

M. Maciocia: Moi, je ne pourrai jamais avoir mes 50 % de la valeur de la maison tant qu'il y aura cette clause d'usage de fa résidence familiale.

Le Président (M. Dauphin): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: II faut dire que ça existe actuellement dans plusieurs jugements. Il arrive fréquemment que le propriétaire de la maison se voie imposer un droit d'usage pour la famille. C'est fréquent, actuellement.

M. Maciocia: Je comprends, je le sais. Mais là, on parie de partage et on dit: Même si cela m'appartient, étant donné qu'elle est à moi, que je l'ai payée, je dois diviser 50-50 avec mon épouse à cause du nouveau projet de loi. À ce moment-là, je ne pourrai avoir mes 50 % tant que la clause d'usage de la résidence principale existera. (21 h 15)

Mme Gagnon-Tremblay: À ce moment-là, les époux vont conclure une entente pour savoir comment on va pouvoir rembourser.

M. Maciocia: Je vous souhaite bonne chance. Des ententes après.

Mme Gagnon-Tremblay: Si, par exemple, la résidence est entièrement payée, que la conjointe doit en avoir la moitié indivise et qu'on plus elle a ce droit d'habitation ayant la garde des enfants, à ce moment-là - et je pense que tout couple raisonnable devrait le faire et, s'il ne le fait pas, le juge est toujours là pour inter-

venir - en compensation des 50 000 $ qui devraient lui revenir, on pourrait payer le loyer, par exemple. Ce qui veut dire qu'au lieu de payer 500 $, 600 $ ou 1000 $ par mois, ce serait déductible de la somme qui devrait normalement lui revenir en compensation de la moitié divise de la propriété.

Le Président (M. Dauphin): C'est toujours possible.

M. Maciocia: D'accord.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a des questions du côté de l'Opposition?

Mme Harel: Un commentaire, M. le Président. Il faut compter sur les juges pour ne pas trop favoriser, en général, la pleine portée des dispositions correctrices à l'égard des femmes. Vous pouvez compter sur eux, en général.

M. Maciocia: C'est sûr?

Mme Harel: En fait, c'est le courant jurisprudencel dominant. N'est-ce pas, Me Cossette?

M. Cossette: Oui...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cossette: ..je pense que..

Mme Harel: On retire le oui de Me Cossette.

M. Cossette: Le juge constitue, dans toutes ces affaires-là, la tierce personne qui va examiner l'ensemble de la situation. Il n'est pas obligé d'accorder ce droit. C'est un droit qu'il peut accorder. Alors, ayant pris connaissance de votre dossier et sachant que vous êtes incapable de garder cette propriété-là, je pense qu'il décidera tout simplement de ne pas accorder de droit d'usage, à ce moment-là.

M. Maciocia: Si l'épouse doit payer 500 $ ou 600 $ par mois de loyer, elle va le payer. Seulement, c'est l'autre qui aura la pénalité de ne jamais avoir son argent avant la fin de cette clause qui peut être, selon moi, prolongée. Le juge peut toujours la prolonger. Si l'enfant a un an, II pourrait la prolonger jusqu'à ce que l'enfant ait atteint l'âge de 18 ans. Qui est pénalisé? C'est l'autre.

Mme Gagnon-Tremblay: Comme on le mentionne, le juge peut.

M. Maciocia: Je ne parle pas que de l'époux; ce pourrait être l'homme ou la femme.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 7.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, cet article est déplacé au sein d'une section particulière du code Intitulé "la prestation compensatoire". En somme, on l'abroge. On déplace cet article dans la section du code concernant la prestation compensatoire.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que vous avez une clarification à faire, Me Cossette?

M. Cossette: Oui. Il faut peut-être ajouter qu'on n'abroge pas la prestation compensatoire. On la reprend dans de nouveaux articles qui vont nous arriver bientôt, les articles 462.13 et suivants. Dans cet article 462.13, on reprend, à peu de chose près, le texte de l'article 459 et on l'améliore.

Mme Harel: Tout simplement un commentaire, M. le Président. On voit bien, par l'article 459 - on le reverra à l'article 462 - l'exemple d'un courant jurisprudencel qui a restreint la portée d'une disposition, celle qui donnait justement un droit de propriété ou d'habitation de l'immeuble. Ce dont on vient de discuter à l'article précédent était déjà introduit à l'article 459 du Code civil depuis 1980: "En cas de dissolution ou d'annulation du mariage, le tribunal peut attribuer à l'un des époux ou au survivant, en compensation de son apport à l'enrichissement du patrimoine de son conjoint, un droit de propriété ou d'habitation de l'immeuble qui servait de résidence principale."

Finalement, la définition a été extrêmement restreinte dans le courant jurisprudentiel de l'enrichissement du patrimoine du conjoint pour exclure l'activité au foyer qu'on retrouvera à l'article 45 où il était dit: Chaque époux peut s'acquitter de sa contribution par son activité au foyer, sa contribution aux charges du mariage. Finalement, le courant jurisprudentiel a été d'écarter le fait que l'activité au foyer soit considérée comme un enrichissement du patrimoine du conjoint et puisse donner lieu à la prestation.

Le Président (M. Dauphin): II n'y a pas d'autres commentaires? Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 8, plus précisément 462.1.

Du patrimoine familial

Mme Gagnon-Tremblay: La constitution du patrimoine familial des époux découle du seul mariage. L'institution du patrimoine familial a pour but de marquer le caractère d'association lié au mariage. Cette section du patrimoine familial est placée parmi les dispositions impéra-tives applicables à tous les époux, comme l'édicte l'article 440 du Code civil du Québec. Elle s'appliquera, quel que soit le régime matrimonial des époux. La constitution du patrimoine familial rend inutile l'élargissement de la notion de prestation compensatoire du droit actuel, sauf dans la mesure prévue au deuxième alinéa de l'article 462.13. Le partage du patrimoine familial compensera Indirectement le travail au foyer.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): C'est l'article clé. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Je pense bien qu'on peut adopter l'article comme tel. C'est le commentaire que Mme la ministre vient de faire sur l'élargissement de la notion de prestation compensatoire rendue inutile par la constitution du patrimoine familial qui me fait problème. Je ne voudrais pas souscrire à cette interprétation.

Autant je peux facilement procéder à l'adoption de l'article 8 qui modifie l'article 462.1, autant je ne voudrais d'aucune façon être associée à une interprétation qui aurait comme effet de prétendre que le patrimoine familial est confondu avec la prestation compensatoire. La prestation compensatoire est utilisée, souhaitée, revendiquée, réclamée par les femmes collaboratrices, tandis que la constitution du patrimoine familial vaut pour toutes les femmes, qu'elles soient collaboratrices dans une entreprise ou non. Il ne faut pas confondre les deux parce que, évidemment, c'est l'ensemble des personnes en mariage qui aura accès au patrimoine commun. Il est possible que certaines d'entre elles soient au foyer et que certaines autres soient sur le marché du travail. Cela n'aura pas d'incidence. Ce que les femmes collaboratrices ont maintes fois réclamé, c'est la reconnaissance de leur statut de femme collaboratrice - il y en a 150 000 - et la reconnaissance de leur enrichissement supplémentaire à leur simple activité au foyer. C'est ça, la différence.

Ce matin, on recevait une lettre - peut-être lavez-vous reçue hier - de l'Association des femmes collaboratrices. Pour les fins du Journal des débats, je voudrais rappeler leur inquiétude du fait qu'il y a quand même un recul dans la loi 146 en comparaison au document gouvernemental de l'automne dernier qui prévoyait une prestation compensatoire, une présomption justement en faveur de la collaboratrice, qui équivalait à 30 % de l'actif net de l'entreprise familiale. On se rappelle les revendications qui avaient été formulées en commission parlementaire par l'Association des femmes collaboratrices. Une d'entre elles se trouve satisfaite avec le projet de loi, c'est-à-dire celle qui permet la prestation compensatoire au moment où se termine la collaboration, même s'il y a continuité du mariage, puisque la prestation était possible uniquement lorsqu'il y a dissolution ou annulation. Maintenant, avec le projet de loi 146, il y a quand même la possibilité d'avoir la prestation en cours de mariage. Cependant, il n'y a plus la présomption en faveur de la collaboratrice. Il est évident, et je pense que c'est reconnu, que le travail au foyer est compensé par le patrimoine, mais que l'activité de femme collaboratrice ne l'est toujours pas, finalement. Évidemment, c'est une déclaration de statut qu'elles auraient souhaitée. Le gouvernement favorisait un autre mécanisme de compensation. Cela leur avait été promis dans des plans d'action au fil des dernières années. Je comprends leur déception de voir qu'elles auront à reprendre le combat de la reconnaissance de leur statut.

Le Président (M. Dauphin): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Dans le commentaire, lorsqu'on dit "rend inutile", on pourrait toujours changer cette formulation. Finalement, on veut dire qu'en ce qui concerne la prestation compensatoire, étant donné que, pour la travailleuse au foyer entre autres, le partage existe maintenant, cela ne touche pas pour autant l'article et cela n'empêche pas non plus la travailleuse, qui n'aurait pas droit ou qui ne pourrait pas participer au partage, de se servir quand même de la prestation compensatoire pour les autres biens. On a mis "inutile" parce que l'article continue de s'appliquer, mais cela n'empêche pas pour autant la travailleuse de se servir de cette prestation compensatoire s'il n'y avait pas partage parce qu'il n'y a pas de biens.

Mme Harel: Quand vous faites référence à la travailleuse, faites-vous référence à la femme collaboratrice?

Mme Gagnon-Tremblay: En vertu de la prestation compensatoire, la femme collaboratrice a encore le droit. Tout à l'heure, on verra aussi que nous lui facilitons les moyens de preuve. On a quand même amélioré la prestation compensatoire, on le verra tout à l'heure.

Mme Harel: Cependant, vous nous avez dit que, s'il n'y a pas de biens dans le patrimoine, la travailleuse pourra toujours utiliser la prestation compensatoire. Mais s'agit-il seulement des femmes collaboratrices?

Mme Gagnon-Tremblay: Non. Cela peut être n'importe qui n'ayant pas bénéficié du partage parce qu'il n'y avait pas de biens, mais qui, par contre, a d'autres biens dans la famille et qu'il y

a eu enrichissement. Le recours actuel demeure.

Mme Harel: Le recours actuel, à cause du courant jurisprudencel, a été réservé presque uniquement aux femmes collaboratrices. Est-ce que ce recours est élargi? D'ailleurs, c'est une chose qui a été revendiquée au moment des travaux de la commission parlementaire qu'en cas d'absence de patrimoine commun, en cas de réduction de la masse partageable, iI puisse y avoir possibilité d'utiliser la prestation compensatoire, surtout pour des personnes qui n'étaient pas femmes collaboratrices.

Je donnais l'exemple d'un couple dont l'un des conjoints aurait beaucoup cru au REA et qui aurait vécu en logement, se serait promené en métro, aurait fait du camping l'été, et finalement, aurait accru leurs acquisitions dans des actions. À ce moment-là, la masse partageable serait très réduite. Quelles sont les possibilités réelles, pas juste théoriques, comme l'est devenu le recours de la prestation compensatoire, pour les travailleuses au foyer en vertu de l'article 459? Quel serait le recours réel en vue d'utiliser une prestation compensatoire compenser une masse partageable trop inexistante? (21 h 30)

Le Président (M. Dauphin): Me Cossette.

M. Cossette: Autrement dit, dans votre exemple, vous supposez un couple qui n'a qu'un portefeuille d'actions, qui n'a pas de résidence familiale, qui n'a pas de biens meubles, qui n'a pas de voiture...

Mme Harel: Oui, quelques-uns.

M. Cossette: ...et qui n'a pas de régime de retraite.

Mme Harel: A peine, en fait.

M. Cossette: Oui. Parce que s'il y a de ces biens, évidemment, il y a un patrimoine familial.

Mme Harel: S'il est insuffisant. Il pourrait y avoir peut-être un lit. Mais s'il est insuffisant?

M. Cossette: Oui. Par contre, vous me dites qu'il a un portefeuille d'actions qui est important. Quel serait le motif du conjoint, que ce soit l'homme ou la femme pour demander une prestation compensatoire?

Mme Harel: Simplement son activité au foyer.

M. Cossette: Est-ce que l'activité au foyer a été la même pour les deux? Est-ce qu'ils ont des enfants?

Mme Harel: Admettons qu'il y a eu une réelle activité au foyer pour la garde d'enfants et l'entretien du conjoint.

M. Cossette: Oui. Alors, le seul partage possible, c'est dans le patrimoine familial.

Mme Harel: II n'y a donc pas accès à la prestation compensatoire...

M. Cossette: S'il n'y a pas d'entreprise.

Mme Harel: ...pour compenser...

M. Cossette: S'il n'y a pas d'entreprise.

Mme Harel: ...l'insuffisance du patrimoine. Cela avait été très fréquemment demandé au moment de la commission parlementaire, qu'on fasse bien attention de ne pas constituer un patrimoine qui ne permettrait pas, en cas d'insuffisance, un autre recours qui serait celui de la prestation compensatoire. C'est Important, Me Cossette. Il peut y avoir des courants, à un moment donné, à cause des interventions législatives, qui font progresser certaines façons d'agir au détriment de certaines autres.

On y reviendra à l'article 462.13, de toute façon.

M. Cossette: Oui.

M. Maciocia: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Viger.

M. Maciocia: ...j'aurais une autre question. Une femme est collaboratrice; elle collabore dans le commerce ou dans l'entreprise familiale qui appartient à son époux.

M. Cossette: Oui.

M. Maciocia: À part le patrimoine familial auquel elle a droit...

M. Cossette: Oui.

M. Maciocia: ...est-ce qu'elle a droit aussi à une partie de l'entreprise familiale?

M. Cossette: C'est le deuxième alinéa de l'article 462.13 qui règle cette situation.

M. Maciocia: Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Cossette: Le deuxième alinéa de l'article 462.13.

Le Président (M. Dauphin): On va y revenir tantôt.

M. Maciocia: Oui. M. Cossette: Oui. Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'on

peut adopter l'article 462.1 ? Des voix: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Alors, j'appelle l'article 462.2.

Mme Gagnon-Tremblay: À l'article 462.2, M. le Président, il y a une modification. Cette modification vise à éviter toute ambiguïté quant à la nature des instruments d'épargne-retraite visés qui doivent inclure les contrats constitutifs de rentes en vertu desquels sont transférées les sommes accumulées au titre d'un régime de retraite.

Alors, l'exemple le plus fréquent est le contrat de rente viagère conclu avec un assureur.

Le Président (M. Dauphin): Alors, sur l'amendement.

Mme Harel: L'amendement a pour effet d'insérer à la deuxième ligne... C'est bien ça?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: Quatrième tiret du quatrième alinéa... Alors, il faudrait lire: "Le régime enregistré d'épargne-retraite et tout autre instrument d'épargne-retraite dans lequel ont été transférées des sommes provenant de l'un ou l'autre de ces régimes dont un contrat constitutif de rente."

M. Cossette: Après les mots "épargne-retraite".

Mme Harel: Ne vaudrait-il pas mieux examiner tout de suite l'article 462.2 avant d'en adopter l'amendement?

Le Président (M. Dauphin): Aucun problème.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, article 4622. Cet article établit la règle générale pour le partage du patrimoine familial des époux. Il est dit clairement que c'est la valeur du patrimoine familial qui est divisée en parts égales, déduction faite des dettes qui le grèvent. Je m'excuse, M. le Président, j'étais rendue à l'article 462.3.

Je recommence. Article 462.2. Cet article établit le contenu du patrimoine familial. Le deuxième alinéa intègre au patrimoine familial les gains qui sont inscrits au nom de chaque époux en vertu de la Loi sur le régime de rentes du Québec ou de programmes équivalents, tel le Régime de pensions du Canada.

Le troisième alinéa prévoit une réserve quant à l'inclusion dans le patrimoine familial des gains visés au deuxième alinéa ou des droits accumulés au titre d'un régime de retraite. Ainsi, ces gains ou droits n'en feront pas partie lorsque la dissolution du mariage résulte du décès. Cette orientation se justifie du fait que le conjoint a par ailleurs droit à des prestations de décès au titre des régimes de rentes ou de retraite visés.

Le quatrième alinéa décrit l'étendue de l'expression "régime de retraite". Ainsi, les régimes de retraite au titre desquels des droits sont inclus dans le patrimoine familial sont: les régimes privés de retraite pour lesquels l'employeur a contribué, les régimes de retraite établis par une loi, tels les régimes de retraite des employés des gouvernements provinciaux et fédéral, les régimes enregistrés d'épargne-retraite, les contrats de rentes et les autres instruments d'épargne-retraite dont l'époux s'est servi pour transférer les sommes correspondant aux droits qu'il avait accumulés au titre des régimes décrits ci-dessus. Voilà!

Mme Harel: M. le Président, je crois qu'on aurait intérêt à faire l'examen de l'article 462.2, à l'article 8, alinéa par alinéa si on veut se retrouver.

Le Président (M. Dauphin): Si vous voulez.

Mme Harel: On pourrait peut-être procéder par le premier alinéa.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, d'accord. "Le patrimoine familial est constitué des biens suivants dont l'un ou l'autre des époux..." Non, ce n'est pas nécessaire? D'accord.

Mme Harel: Les droits accumulés durant le mariage au titre d'un régime de retraite comprennent-ils les régimes d'épargne-retraite?

Mme Gagnon-Tremblay: Je demanderais à Me Jean-Aimé Roy, M. le Président, de répondre à la question.

Le Président (M. Dauphin): Si vous voulez.

M. Roy (Jean-Aimé): Effectivement, vous l'avez au quatrième tiret du dernier alinéa, lorsqu'on dit: "Pour l'application des règles sur le patrimoine familial, est un régime de retraite: " - le régime enregistré d'épargne-retraite..."

Une voix: Quelle page? M. Roy: Page 7.

Mme Harel: Mais ne s'agit-il pas, au quatrième paragraphe, que des régimes enregistrés d'épargne-retraite dans lesquels ont été transférés des sommes provenant de l'un ou l'autre de ces régimes?

M. Roy: Non.

M. Cossette: C'est "le régime enregistré d'épargne-retraite et tout autre Instrument dans lequel..." Alors, c'est comme ça qu'il faut le lire.

Mme Harel: Alors, le régime enregistré d'épargne-retraite, le REER personne)...

Une voix: Oui.

Mme Harel: ...qui n'est pas le REER prévu dans les régimes privés de retraite où il y aura la transférabilité. Le REER personnel, individuel, fait partie de la masse partageable.

M. Roy: Effectivement.

M. Brouillette: M. le Président...

Le Président (M. Marcil): M. le député de Champlain.

M. Brouillette: Lorsqu'on parle de régimes, est-ce tous les régimes privés aussi? Ce sont tous les régimes de retraite?

M. Roy: Ce sont les régimes visés par la loi.

Brouillette: Si j'ai un régime privé dans une compagnie d'assurances, c'est compris dedans aussi?

M. Roy: Oui.

M. Brouillette: Tous les régimes de retraite sont...

M. Roy: Attention, attention!

M. Brouillette: Est-ce que c'est pour les deux côtés aussi?

Le Président (M. Marcil): On pourrait peut-être poser la question à l'inverse: Quels sont les régimes de retraite qui ne sont pas inclus dedans?

Une voix: II n'y en a pas.

M. Roy: Oui, il y a des régimes qui ne sont pas inclus.

Une voix: Lesquels?

M. Roy: Les régimes qui sont exclus par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Bien entendu, Ici, la base, ce sont les régimes visés par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite au premier tiret. Or, cette loi-là exclut certains régimes de retraite qui sont, entre autres, des régimes d'intéressements différés aux bénéfices. Si je les passe en revue, il y a aussi des régimes où, pour le même employé, on a deux régimes de retraite, un auquel l'employeur contribue et l'autre auquel il ne contribue pas. Il y a des régimes qui dépassent les plafonds fiscaux et aussi un régime établi par une loi, mais on le reprend, bien entendu, dans le texte des tirets ici. Il est exclu par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite mais, par exemple, le RREGOP des employés du gouvernement n'est pas visé par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, il est visé dans le patrimoine familial puisqu'on emploie les mômes termes. On dit: " - le régime de retraite établi par une loi émanant du Parlement du Québec ou d'une autre autorité législative."

Le Président (M. Marcil): M. le député de Champlain.

M. Brouillette: C'est toujours l'acquis des deux.

M. Roy: C'est toujours l'acquis des deux conjoints.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est toujours au cours de la durée du mariage. Tout ce qui est acquis avant, de même que la plus-value au cours du mariage, est exclu.

M. Brouillette: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Je suppose aussi que l'esprit veut signifier que ce sont des régimes achetés à partir de salaires. Je donne un exemple pratico-pratique. Vous recevez un héritage de 100 000 $ et vous décidez, avec cet héritage, d'acheter un REER à tous les ans. Il est acheté par le biais d'un bien que vous recevez d'une autre personne, qui n'a pas été nécessairement constitué par le fait que le couple travaillait ou que l'un ou l'autre travaillait.

M. Roy: En ce qui concerne les régimes visés par le travail...

Le Président (M. Marcil): Cela va.

M. Roy: ...il y a seulement le régime enregistré d'épargne-retraite qui n'est pas visé ou lorsque c'est un véhicule qu'on appelle "de transférabilité" parce que c'est un régime dont on s'est servi pour transférer de l'argent qui venait d'un régime de retraite privé. Des REER, il n'y en a pas comme tels, actuellement.

Mme Harel: C'est compris, le régime de transférabilité?

M. Roy: Oui.

Mme Harel: Sauf que je reprends la question parce que le patrimoine commun ne comprend pas les héritages et ne comprend pas les actions. Il y a évidemment bien autre chose qui n'est pas compris. Par exemple, une question concrète: Un député quitte l'Assemblée nationale

avec l'équivalent du revenu de séparation des mois prévus - c'est huit mois, je crois - et achète un régime enregistré d'épargne-retralte autogéré avec ce montant. C'est donc dire que cela est partageable?

M. Roy: Oui.

Mme Harel: Disons qu'il obtient en héritage une somme de 50 000 $ avec laquelle il va acheter un régime enregistré d'épargne-retralte. Cela serait partageable?

M. Roy: Également. Une voix: Bien non.

M. Roy: En fait, il est compris dans cela. On ne fait pas de distinction.

Le Président (M. Marcil): Cela revient un peu...

Mme Harel: Est-ce qu'on maintient la réponse qui nous a été donnée par Me Roy, à savoir que ce montant de 50 000 $ obtenu par héritage et consacré à l'achat d'un régime d'épargne-retraite autogéré...

Le Président (M. Marcil): À ce moment là, je vais poser une question exactement dans le même sens. Si vous avez un héritage de 50 000 $ qui vient de vos parents... Vous êtes marié, vous recevez de votre père 50 000 $, vous achetez un certificat de dépôt et vous êtes obligé de le partager. (21 h 45)

M. Cossette: C'est plutôt...

Le Président (M. Marcil): Non, mais si on n'est pas obligé de le partager, pourquoi serait-on obligé de partager un régime d'épargne-actions?

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Oui, Mme la députée.

Mme Harel: Ou bien on travaille sérieusement et, à ce moment-là, je vais vous demander d'interrompre les apartés parce qu'on ne pourra pas passer à travers dans le temps qui nous est imparti, si on n'y va pas un peu plus rigoureusement.

Le Président (M. Marcil): Cela va. Toutefois, vous comprendrez, Mme la députée de Maisonneuve, que je ne peux pas empêcher la ministre de consulter ses conseillers. Vous êtes d'accord avec ça.

Mme Harel: Non, mais peut-être ne faudrait-il pas poursuivre nos discussions, notre échange de vues, par ailleurs, parce que tout ça est enregistré.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Cela va. Mme la ministre, à la question de Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Gagnon-Tremblay: Pour répondre aux questions qu'on se pose actuellement, je demanderais à M. Slater, qui est actuaire et spécialiste, de nous éclairer sur cette question.

Le Président (M. Marcil): Si vous voulez vous identifier pour les fins du Journal des débats.

M. Slater (Yves): Yves Slater, de la Régie des rentes du Québec.

Mme Harel: Je croyais que vous étiez à Toronto, en congrès des actuaires.

M. Slater: J'y étais. A la question que vous posez concernant le produit d'un héritage, à savoir si quelqu'un pourrait acheter un REER, la réponse, c'est qu'il ne peut pas l'acheter formellement avec le produit de l'héritage parce que les limites pour cotiser à un REER sont fonction du revenu gagné et l'héritage n'entre pas dans le revenu gagné. Il pourrait donc prendre cet argent-là, mais ce serait au lieu de l'argent qu'il aurait autrement gagné puisque les REER sont limités en... Ce qu'on peut cotiser dans une année est limité à un pourcentage du revenu gagné. Donc, cela ne pourrait pas être transféré dans un REER.

Mme Harel: Est-ce qu'on peut cotiser ou est-ce qu'il est déductible d'impôt?

M. Slater: Supposons que la limite soit de 20 % du revenu, un maximum de 3500 $ en ce moment...

Mme Harel: Pour être déductible d'impôt. M. Slater: Oui.

Mme Harel: Cela ne veut pas dire que vous ne pouvez pas en acheter plus, sauf que vous n'avez pas l'avantage de la déduction fiscale.

M. Slater: Oui, c'est-à-dire que vous ne pouvez pas avoir des montants en excédent dans votre REER; sinon, vous allez avoir des pénalités fiscales puisque les autorités fiscales ne permettent pas que de l'intérêt se cumule à l'abri de l'impôt pour économiser les sommes qui n'ont pas été autorisées.

M. Maciocia: Oui, mais on peut les acheter.

M. Slater: En payant la pénalité fiscale.

Le Président (M. Marcil): Juste une seconde.

M. Maciocia: Mais est-ce que cela entre...

M. Slater: II n'y a pas beaucoup d'intérêt, la pénalité étant tellement élevée.

Le Président (M. Marcil): Est ce qu'il a répondu à votre question, Mme la députée?

Mme Harel: Oui. Dans le fond, doit-on en conclure qu'il n'y a pas vraiment d'Intérêt à choisir ce véhicule pour investir? Alors, il y aura un autre portefeuille d'actions et l'épargne-retraite autogérée se constituera année après année. Mais il n'y aurait donc pas intérêt à choisir ce véhicule pour y consacrer l'essentiel des sommes obtenues, par exemple, après avoir gagné à la loterie, aux courses à Blue Bonnets, ou par héritage.

M. Slater: Ces sommes sont déjà exemptes de l'impôt, alors il n'y aurait pas intérêt à les mettre dans un véhicule pour les exempter d'impôt une seconde fois.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Champlain.

M. Brouillette: Ma question est la suivante. Pour bien se comprendre, je pense qu'on parle des REA. Admettons que je sois en instance de divorce. Je gagne à la loterie. Je décide de faire fructifier mon argent et je l'investis dans un plan de régime d'épargne d'une assurance privée, si on veut. À ce moment-là, qu'arrive-t-il s'il y a divorce? C'est un gain que j'ai eu, un don ou une loterie que j'ai gagnée. Je le réinvestis dans un régime privé, sans que ce soit un REA, dans une mutuelle ou n'importe quoi. Si je suis en instance de divorce, est-ce que cela fait partie du patrimoine de division? C'est important d'arriver et de dire: C'est de l'argent que j'ai eu en gain, qu'on n'a pas gagné durant le temps qu'on a vécu ensemble.

Une voix: Le billet que tu as acheté... Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît! M. Brouillette: Non, non, je parle du...

Le Président (M. Marcil): La question est claire.

Mme Gagnon-Tremblay: Je demanderai au spécialiste de répondre.

Le Président (M. Marcil): Monsieur?

M. Slater: Si vous avez acheté un contrat de rentes à partir d'une épargné qui ne provient pas d'un régime enregistré d'épargne-retraite, ce n'est pas couvert par le dernier tiret de l'article 462.2. Donc, cela ne ferait pas partie du patrimoine familial.

M. Brouillette: Cela n'en ferait pas partie? D'accord.

Le Président (M. Marcil): Merci, monsieur. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur ce premier alinéa?

Mme Harel: Je n'ai pas bien saisi les premiers mots de la réponse, M. le Président.

M. Maciocia: Moi non plus.

M. Slater: Excusez-moi. La question était si...

Mme Harel: Non, c'est la réponse que je n'ai pas bien saisie.

M. Slater: D'accord. Si vous prenez de l'argent qui n'est pas dans un régime enregistré d'épargne-retralte pour acheter un contrat de rentes auprès d'un assureur, ça ne fait pas partie du patrimoine familial. C'est uniquement l'argent qui va sortir d'un régime enregistré d'épargne-retraite pour acheter une rente qui va faire partie du patrimoine familial.

Le Président (M. Marcil): C'est la source qui est différente.

Est-ce qu'il y a d'autres questions sur cet alinéa? On va passer au deuxième alinéa. Cela va? Je pense que c'est assez clair. Le troisième alinéa? Celui-là aussi. C'est lorsqu'il y a un décès. Avez-vous des commentaires, Me Cossette? Est-ce que ça va, Mme la députée, pour le quatrième alinéa? L'application des règles sur le patrimoine familial. Je pense qu'on l'a indiqué tantôt. Est-ce qu'on peut dire que l'amendement de l'article 462.2 est...

Mme Gagnon-Tremblay: On pourrait revenir à l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Oui. Si vous voulez revenir à l'amendement, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Justement, l'amendement. Cette modification vise à éviter toute ambiguïté quant à la nature des instruments d'épargne-retraite visés qui doivent inclure les contrats constitutifs de rentes en vertu desquels sont transférées les sommes accumulées au titre d'un régime de retraite. L'exemple le plus fréquent est le contrat de rente viagère conclu avec un assureur.

Mme Harel: À la lecture de cet amendement qui ajoute, après "régime enregistré d'épargne-retraite", les mots "dont un contrat constitutif

de rente" c'est l'exemple dont on vient de parler dans l'échange de propos entre le député de Champlain et l'actuaire de la Régie des rentes. Donc, le contrat constitutif de rente serait aussi considéré comme un régime de retraite.

M. Roy: Jean-Aimé Roy de la Régie des rentes.

Le Président (M. Marcil): Oui

M. Roy: Effectivement, mais seulement lorsqu'il sert de véhicule de transfert. II faut qu'à l'origine, ce soient des régimes visés aux tirets un, deux, trois et régime enregistré d'épargne-retraite puisqu'on vient dire: Et tout autre Instrument d'épargne-retraite, dont un contrat constitutif de rente, dans lequel ont été transférées..." C'est une précision à apporter pour identifier que "instrument d'épargne-retraite" comprend "contrat constitutif de rente".

Mme Harel: Et, évidemment, ce sont seulement ceux dans lesquels ont été transférées les sommes provenant de l'un ou l'autre de ces régimes. Donc, ce sont seulement ceux qui ont servi de véhicule de transférabilité.

M. Roy: Voila!

Le Président (M. Marcil): Est-ce que ça va?Est-ce que l'amendement... Oui, Mme la ministre?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, est-ce qu'on pourrait mettre une virgule avant "dont un contrat constitutif de rente", juste avant le mot "dont"?

Le Président (M. Marcil): Cela va. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 462.2 est adopté tel qu'amendé.

Mme Harel: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Marcil): Je vais appeler l'article 462.3.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, cet article établit la règle générale pour le partage du patrimoine familial des époux. Il édicte clairement que c'est la valeur du patrimoine familial qui est divisée en parts égales, déduction faite des dettes qui la grèvent.

Le Président (M. Marcil): Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Harel: Évidemment, on fait du droit successoral à ce moment-ci, c'est-à dire que c'est donc au moment du décès que le patrimoine est partagé entre le conjoint et les héritiers. Est-ce que c'est bien ça?

M. Cossette: Oui, parce que la dissolution du mariage survient également à l'occasion du décès.

Mme Harel: Évidemment, à ce moment, le conjoint peut se retrouver lui-même héritier ou ab intestat comme héritant d'une partie de la portion dévolue...

Une voix: À l'autre.

Mme Harel:. au conjoint décédé.

M. Cossette: Oui. Il y aura, d'abord, partage du patrimoine familial. En second lieu, s'ouvrira une succession régie par la loi ou régie par un testament, selon le cas.

Le Président (M. Marcil): Pour la partie.

M. Cossette: Pour la partie qui appartient, évidemment, à celui qui est décédé.

Le Président (M. Marcil): Les notaires vont faire de l'argent.

Mme Harel: Adopté.

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 462.4.

Mme Harel: Ce sont les amendements qu'il faut adopter.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, il n'y a pas d'amendement à cet article, Mme la députée.

À l'article 462.4, ces dispositions ont pour but d'éviter que les époux aient à se partager la valeur des biens corporels acquis avant ou pendant le mariage par don ou par héritage. Pour ces biens, seule la valeur acquise depuis le mariage, le don ou l'héritage, selon le cas, sera partageable entre les époux. À l'inverse, la plus value des biens non corporels acquis avant le mariage ne sera pas incluse dans le patrimoine familial pour les fins du partage de ce patrimoine entre les époux.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Marcil): Oui, on peut revenir au même article.

Mme Harel: Je veux simplement être bien certaine. Il n'y a pas d'amendement à l'article 462.3. Très bien. Donc, II y a simplement l'article que nous avons déjà adopté. Il n'y a pas d'amendement à l'article 462.4.

Une voix: C'est ça. Il n'y a pas d'amendement non plus à l'article 462.4. C'est une erreur aussi

Le Président (M. Marcil): Cela va?

Mme Harel: Nous en sommes à l'article 462.4.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 462.4.

Mme Harel: Vous permettez, M. le Président? J'aimerais avoir un peu plus de temps.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, il s'agit vraiment, M. le Président, de la plus-value, ce qui signifie que toute propriété acquise avant ou pendant le mariage, par don ou par succession, ne fait pas partie du patrimoine. Seulement la plus-value fait partie du partage.

Mme Bleau: C'est bien ça.

Mme Harel: Je le reprends parce que la question m'est posée à nouveau. Il n'y a pas de propriété qui est transférée. Je ne pense pas que ce soit dans l'économie générale du projet de loi, à aucun moment, que la propriété soit transférée. Même si la personne le désire, elle ne pourrait pas l'acquérir, à moins qu'il n'y ait consentement et arrangement, finalement, entente. Mais cela supposerait une entente contractuelle entre les parties.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

Mme Harel: Ce qu'elle peut posséder, c'est l'équivalent de la valeur...

Mme Gagnon-Tremblay: Exactement. Mme Harel: ...n'est-ce pas?

Mme Gagnon-Tremblay: Le propriétaire du droit peut toujours conserver ce droit et donner, en compensation, une somme quelconque par dation en paiement.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté.

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 462.5.

(22 heures)

Mme Gagnon-Tremblay: Cet article établit le moment où la valeur des biens du patrimoine familial doit être établie, et il y a une petite modification. On enlève un "s" à "droits", à la fin du mot "droit", les "ayants droits". On enlève le "s" à "droits".

Quant à l'article, il établit le moment où la valeur des biens du patrimoine doit être établie, c'est-à-dire à la date du décès de l'époux ou à la date d'introduction de l'instance en vertu de laquelle il est statué sur la séparation de corps, le divorce ou la nullité du mariage, selon le cas.

La seule modification, Mme la députée de Malsonneuve, c'est tout simplement le "s" qu'on enlève à "ayants droits".

Mme Harel: Donc, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa de l'article 462.5 - c'est bien ça - qui commence par "Le tribunal peut, toutefois, à la demande de l'un ou l'autre des époux ou de leurs ayants droit...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

Mme Harel: ...décider que la valeur nette du patrimoine familial sera établie", et ainsi de suite. Pourquoi avoir enlevé le "s" à "ayants droits"? Parce que le singulier l'emporte...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est "droit". "Ayants" prend le...

Une voix: "Ayants" prend un "s" et "droit* n'en prend pas.

Mme Gagnon-Tremblay: "Ayants" le prend, mais non "droit". Il y a une faute de français.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est adopté. L'article 462.5 est adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 462.6.

Mme Gagnon-Tremblay: Cet article établit les modalités d'exécution du partage du patrimoine familial des époux. Cette exécution a lieu en numéraire ou par dation en paiement. Comme je le mentionnais tout à l'heure, il est possible au propriétaire du bien de donner en compensation soit une valeur quelconque, en numéraire ou par dation en paiement.

Le Président (M. Dauphin): Cela va?

Mme Harel: Donc, "dation en paiement" peut vouloir dire un transfert de propriété. Ce transfert de propriété peut se réaliser, mais ce n'est pas au désir de la personne pour le bénéfice de qui le transfert se fait. C'est l'exécution qui est décidée par...

Mme Gagnon-Tremblay: Par le propriétaire. Mme Harel: ...le propriétaire?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. C'est le propriétaire du bien qui décide.

Le Président (M. Dauphin): Cela va?

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Oui, madame.

Mme Harel: ...accepteriez-vous que Non? J'aimerais peut-être vous soumettre une question qui mérite certainement une réponse. Dans la mesure où on ne souhaite pas nécessairement que tous ces litiges se retrouvent devant les tribunaux, on peut espérer que certaines ententes se concluent entre les parties sans qu'il y ait pour autant nécessité, si elles ne jugent pas à propos de passer les tribunaux. Si tant est que ce partage se réalise par entente, quelle est la nature de l'acte qui sera établi entre les parties? Est-ce que ce sera un contrat de partage du patrimoine? À ce moment-là, quel sera le titre de...

Mme Gagnon-Tremblay: De propriété? Mme Harel: ...propriété?

M. Cossette: Je pense que ce sera tout simplement un acte de convention de partage. C'est aussi simple que ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Comme en société d'acquêts.

M. Cossette: C'est un acte qui commencera, d'abord, par des déclarations qui serviront à établir la constitution du patrimoine familial. On établira le contenu du patrimoine familial et on ajoutera des valeurs à chacun de ces biens. Le total étant fait, comme c'est un partage des valeurs, il s'agira de diviser par deux.

Mme Harel: Comment sera enregistré, à l'égard des tiers, cet acte de convention de partage?

Mme Gagnon-Tremblay: Si c'est une propriété, ce sera enregistré sur l'immeuble, bien sûr.

M. Cossette: S'il y a un immeuble, il y aura sûrement un enregistrement qui devra s'ensuivre.

Une voix: Sûrement.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est obligatoire, même.

M. Cossette: Sûrement.

Mme Harel: C'est simplement entre les parties que, finalement, l'entente est intervenue.

Mme Gagnon-Tremblay: Si la propriété change de nom. Il pourrait arriver que l'une des parties, la partie propriétaire, au lieu de demander une compensation, décide de donner sa part.

À ce moment-là, il devrait y avoir un acte enregistré à l'index aux immeubles. S'il y a un simple...

M. Grenier (Charles): Si je suis propriétaire .

Le Président (M. Marcil): Est-ce que vous vouiez vous identifier? Cela ne fait rien, iI n'y a aucun problème à le faire.

Mme Harel: Si la discussion se poursuit, il vaut mieux s'enregistrer.

M. Grenier: C'est très rare, c'est bien la première fois, d'ailleurs.

Le Président (M. Marcil): Vous avez seulement à vous identifier.

M. Grenier: Si je suis propriétaire...

Mme Harel: II s'agit de Me Charles Grenier, bien connu depuis dix-sept ans maintenant dans cette Assemblée.

M. Grenier: SI je suis propriétaire, je reste propriétaire. Je signe un acte de partage. J'ai toujours été propriétaire de cette maison. Ma femme avait droit à 50 %, automatiquement, mais nous avons réglé. Nous avons fait un partage, c'est-à-dire une convention privée entre nous. Ce que j'aimerais savoir... Si je vends ma maison, le notaire qui va recevoir mon acte, si je n'ai pas d'entente, ne sait pas que je suis en instance de divorce, il ne sait pas quel est mon statut matrimonial. Je suis peut-être en train de vendre mon bien...

M. Cossette: Bon! Reprenons les choses l'une à la suite.

M. Grenier: J'essaie de voir quelle est la publicité de cette entente.

M. Cossette: de l'autre. Vous voulez vendre votre propriété.

M. Grenier: Oui, il n'y a pas de déclaration dessus.

M. Cossette: II va vous demander. Monsieur, êtes-vous marié? Vous allez dire: Non, je suis divorcé. Si vous êtes divorcé, vous allez avoir un jugement.

Mme Harel: Si vous êtes juste séparés?

M. Cossette: Séparés de fait? Si vous êtes séparés de fait seulement, le notaire va dire: AlIez, chercher le consentement de votre femme, j'ai besoin de sa signature.

Mme Gagnon-Tremblay: Ou: Rapportez-moi

la convention qui a été dûment signée entre les parties.

M. Grenier: Je ne suis pas sûr qu'il ait besoin...

Mme Harel: Jusqu'à maintenant, dans le régime matrimonial de séparation de biens, il n'y avait pas nécessité de la signature du conjoint.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, mais il faut dire, par contre, que maintenant, entre autres, depuis l'introduction des déclarations de résidence familiale, même en séparation de biens, tous les notaires faisaient signer le conjoint, soit pour une vente soit pour une hypothèque. Finalement, entre la signature du contrat de vente ou de l'hypothèque et l'enregistrement, la conjointe aurait pu enregistrer une déclaration de résidence familiale et, ainsi, annuler l'effet du contrat qui avait été signé auparavant. Donc, pour protéger les tiers, il est habituel maintenant, depuis cette déclaration, que les notaires fassent signer tous les conjoints, même mariés en séparation de biens.

M. Cossette: Pour bien répondre à notre ami Grenier, iI ne faut pas oublier que la propriété ne se partage pas. C'est la valeur acquise par cette propriété durant le mariage qui est partageable. Autrement dit, si vous êtes propriétaire de la maison, vous allez rester propriétaire de la maison, si elle n'est que le seul bien qui fasse partie du patrimoine familial. À ce moment-là, si la maison vaut 100 000 $, si la valeur acquise par cette maison durant le mariage est de 100 000 $, vous allez devoir payer à votre femme 50 000 $, point. Vous allez vous rendre à la caisse populaire, vous allez emprunter 50 000 $, vous allez la payer et elle va vous donner un reçu. C'est réglé. Cela ne change rien dans votre droit de propriété parce que c'est un partage des valeurs.

M. Grenier: Et l'entente pourra être privée. M. Cossette: Bien oui.

Le Président (M. Marcil): Est-ce clair? Mme la députée de Maisonneuve, est-ce que ça va?

Mme Harel: Oui. Je conclus qu'à défaut d'un avocat il sera peut-être mieux d'aller voir un notaire pour passer l'acte de convention de partage.

M. Cossette: S'il y a seulement un compte de banque à partager en deux...

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que ça peut se faire sous seing privé.

M. Cossette: Mais il ne fait pas partie du patrimoine familial.

Mme Gagnon-Tremblay: Le compte de banque ne fait même pas partie du patrimoine, il en est exclu.

Le Président (M. Marcil): Le compte de banque?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Le compte de banque est exclu du patrimoine familial.

Une voix:...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Les certificats de dépôt, les actions et les obligations d'épargne, tout ça fait partie du patrimoine familial.

Des voix: Cela ne fait pas partie...

Mme Gagnon-Tremblay: Je m'excuse! Cela ne fait pas partie du patrimoine familial, c'est exclu.

Le Président (M. Marcil): Je vais vous poser une question. Comment constituer un patrimoine familial lorsqu'un couple demeure dans un logement et qu'il élève deux enfants? Il n'y a qu'un des deux conjoints qui travaille, donc, par la force des choses, ils peuvent accumuler certaines économies et mettre ça dans un compte de banque. À ce moment-là, le conjoint ou la conjointe qui demeure à la maison, s'il y a une séparation ou un divorce, perd la moitié...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

Le Président (M. Marcil): ...parce que l'esprit de la loi veut faire en sorte que lorsqu'un couple vit ensemble, si l'un ou l'autre ne travaille pas, ça suppose que les deux participent quand même.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est pourquoi on inclut les régimes privés, en espérant qu'au moins il y ait des régimes privés de retraite.

M. Cossette: II y aura quand même, en plus, tout le mobilier de la maison qui sera partageable, les automobiles...

Le Président (M. Marcil): Je comprends, mais...

M. Cossette: ...la résidence secondaire... Mme Gagnon-Tremblay: S'il y a lieu.

Le Président (M. Marcil): Je comprends. Mais j'ai pris l'exemple d'un couple qui...

Mme Gagnon-Tremblay: Non, vous avez...

Le Président (M. Marcil): ...vit dans un logement, qui paie un loyer et il y a seulement un des deux conjoints qui travaille; ils ont deux

enfants, ça fait dix ans qu'ils sont mariés et, pendant dix ans, Us ont accumulé certaines économies, mais c'est le conjoint qui a ouvert un compte de banque ou, encore, il a acheté des certificats de dépôt à la caisse populaire. A la fin, s'il y a divorce, la conjointe qui demeure à la maison ne peut pas partager. Pourtant, c'est exactement le même phénomène lorsqu'un couple vit ensemble dans un logement, qu'il paie un loyer tous les mois, qu'il décide...

Mme Gagnon-Tremblay: On va vous l'expliquer.

Le Président (M. Marcil): ...de prendre un régime de retraite, à ce moment-là, on dit que la conjointe y participe.

M. Cossette: Comment sont-ils mariés?

Le Président (M. Marcil): Bien, ils sont mariés...

M. Cossette: Sous quel régime.

Le Président (M. Marcil): ...en séparation de biens, si vous voulez.

Mme Gagnon-Tremblay: Le partage exclut, effectivement, les comptes de banque, les actions, les obligations d'épargne, les entreprises, les édifices à appartements. Cela exclut tout ça. C'est pourquoi nous avons ajouté les régimes privés de retraite, étant donné que nous sommes bien conscients que ces sommes ou ces biens ne sont pas inclus dans le patrimoine familial.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: C'est là, quand même, un sujet qui devrait nécessiter, au moment où on examinera, je pense, l'article 462.13, la possibilité d'ouvrir la prestation compensatoire lorsque le patrimoine est Insuffisant. Lorsque le patrimoine défini par les articles qu'on vient déjà d'adopter, les articles précédents qui le définissent clairement, s'il est Insuffisant comme vous le décrivez, il faudrait, au moins, pouvoir ouvrir la possibilité de faire compenser par la décision d'un juge qui va vraiment pouvoir constater l'insuffisance du patrimoine, tout en constatant que ce n'est pas par pauvreté que le patrimoine est insuffisant, c'est parce qu'il y a un portefeuille d'actions qui s'est constitué à côté. Il serait souhaitable, je pense, qu'on puisse ouvrir la prestation compensatoire en cas d'insuffisance du patrimoine, mais on le reverra tantôt.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 462.6 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 462.7.

Mme Gagnon-Tremblay: Cet article confère au tribunal certains pouvoirs pour faciliter l'exécution du partage du patrimoine familial des époux. Bien entendu, ces pouvoirs ne seront exercés par le tribunal que si les époux ne s'entendent pas.

Mme Harel: M. le Président, je suis obligée de reconnaître qu'à l'article 462.7 le tribunal peut, lors du partage, attribuer la propriété de la résidence familiale.

M. Cossette: Oui. Ici, on est en présence de personnes qui ne s'entendent pas.

Le Président (M. Marcil): Si on pose la question qui a été posée tantôt et que vous avez soulevée, seulement à titre d'information, et qui a été soulevée par Me Grenier également, le conjoint, qui est propriétaire de la maison, même si elle vaut 100 000 $, n'a pas le loisir de donner la moitié de la valeur s'il n'y a pas consentement de l'autre conjoint.

M. Cossette: D'abord, si les parties s'entendent, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Marcil): Cela va. (22 h 15)

M. Cossette: S'ils ne s'entendent pas, il y en a un des deux qui doit payer quelque chose à l'autre. À ce moment-là, c'est le tribunal qui décide. Le tribunal peut, comme on le dit ici, attribuer certains biens à l'un des époux, notamment...

Le Président (M. Marcil): Cela pourrait être la moitié de la valeur.

M. Cossette: Oui.

Le Président (M. Marcil): ...la moitié de la propriété, non seulement de la valeur.

Mme Gagnon-Tremblay: II pourrait arriver, par exemple, que le propriétaire du bien n'ait pas la somme liquide à donner au conjoint en compensation, mais que la conjointe puisse avoir la somme pour acquérir le bien, entre autres. Dans ce cas, c'est un exemple où le tribunal pourrait intervenir et pourrait demander à ce que le bien soit transféré.

Mme Harel: À ce moment-là, la conjointe pourrait demander au tribunal de se voir transférer la propriété du bien.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: Évidemment, à ce moment-là, elle va avoir à acquérir...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

Mme Harel: Elle aurait la propriété, mais elle aurait à acquérir, quand même, la moitié...

Mme Gagnon-Tremblay: Elle aurait à payer la moitié.

Mme Harel: Elle aurait à payer, plutôt, la moitié...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

Mme Harel: ...du bien qui lui serait ainsi attribué.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est exact.

Mme Harel: Pourquoi la période de dix ans a-t-elle été retenue pour l'exécution du partage?

M. Cossette: Pour éviter que ça traîne pendant 30 ou 25 ou 15 ans. On considère que dix ans, c'est déjà suffisamment long. Si on revient à l'exemple de M. Grenier qui a une somme de 50 000 $ à payer à sa conjointe, le juge pourrait lui dire: M. Grenier, vous allez payer ça à raison de 5000 $ par année pendant dix ans, à tel taux d'intérêt. C'est le maximum, dix ans. Au lieu de l'obliger à aller emprunter peut-être à 20 %, le juge rendra une décision qui tiendra compte de l'ensemble des circonstances. Alors, en supposant que le taux d'Intérêt soit de 20 %, le forcer à aller emprunter 50 000 $ à 20 %, ce serait peut-être un peu onéreux. Alors, le juge pourrait lui dire: Vous allez payer 5000 $ pendant dix ans, à un taux d'intérêt de 8 %, 10 % ou 15 %, selon le cas.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Lionel-Groulx.

Mme Bleau: De Groulx.

Le Président (M. Marcil): De Groulx, excusez-moi. C'est un nouveau comté.

Mme Bleau: Est-ce que ça pourrait être moins que dix ans, si le juge le voulait?

Mme Gagnon-Tremblay: Cela ne peut pas dépasser dix ans, mais ça n'empêche pas d'être inférieur à dix ans.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 462.8.

Mme Gagnon-Tremblay: Cet article établit une mesure d'équité pour permettre au tribunal d'augmenter fictivement, dans certains cas, la valeur du patrimoine familial qui devra être partagé. Il protège le conjoint, entre autres, contre la mauvaise foi de l'autre.

Mme Harel: Évidemment, c'est à l'article 462.8 qu'est Introduit le principe d'un paiement compensatoire, mais c'est lorsqu'il y a mauvaise foi.

M. Cossette: Dans le premier... Mme Harel: À ce moment-là...

M. Cossette: Dans le premier alinéa, non. Dans le deuxième, oui.

Mme Harel: Dans le premier alinéa, c'est lorsqu'un bien qui faisait partie du patrimoine en a été soustrait...

Mme Gagnon-Tremblay: Dans l'année. Mme Harel: ...dans l'année.

M. Cossette: De bonne foi. Même, de bonne foi.

Mme Harel: De bonne foi. Et, en deuxième, c'est la mauvaise foi.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

Mme Harel: Pourquoi ne pas introduire, à ce moment-ci, une disposition qui dise: Lorsqu'un bien qui faisait partie, ou lorsque le patrimoine est considéré comme insuffisant ou lorsque le tribunal considère le patrimoine comme insuffisant? Non, ça n'entrerait pas vraiment ici. C'est vraiment l'exclusion du patrimoine.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce serait pour la prestation compensatoire qu'on pourrait l'inclure et non pas à ce moment-ci.

M. Cossette: Au premier alinéa, on vise, par exemple, celui qui aurait vendu la maison familiale dans l'année qui précède l'ouverture du droit au partage et qui ne l'aurait pas remplacée par une autre maison. Alors, il y en a un qui aurait une somme de 200 000 $ entre les mains et, dans le patrimoine familial, iI n'y aurait plus de maison.

Le deuxième cas, c'est celui qui aurait soustrait des biens du patrimoine familial, de mauvaise foi, pour éviter d'avoir à les partager.

Mme Harel: Excellent. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'aurais juste une petite question à poser, à titre d'in-

formation. Lorsqu'on parle de partage, on prend toujours l'exemple de Me Grenier, où on veut vendre la maison pour donner la valeur, mais...

Mme Gagnon-Tremblay: II va passer à l'histoire.

La Président (M. Marcil): C'est quand même important. La conjointe qui demeure avec quatre enfants, est-ce qu'elle peut toujours, je ne sais trop... Est-ce qu'elle doit demeurer dans la maison jusqu'à...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, nous l'avons vu au tout début. Nous avons adopté cet article au tout début, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Cela va. L'article 462.8 est adopté. J'appelle l'article 462.9.

Mme Gagnon-Tremblay: Cette disposition permet au tribunal de déroger au principe du partage égal lorsque, compte tenu de certaines circonstances, un tel partage entraînerait une injustice, étant donné, entre autres, la brève durée du mariage.

Mme Harel: II y a évidemment une exception à cette règle de dérogation qui s'applique lorsqu'il y a notoirement dilapidation d'un bien ou mauvaise foi, c'est l'exception: "pour le partage des gains inscrits au nom de chaque époux en application de la Loi sur le régime de rentes du Québec ou de programmes équivalents*.

Mme Gagnon-Tremblay: Puisque cela se fait déjà, puisque le partage peut se faire actuellement - il n'est pas automatique, il le deviendra avec cette loi - comme le partage des rentes du Québec est déjà possible, sauf que le conjoint a trois ans pour le réclamer, à ce moment-là, on n'a pas voulu, et il ne fallait pas non plus.. C'est pourquoi on a ajouté cette phrase à l'article, parce que cela se fait déjà.

M. Cossette: Et ce partage est toujours égal, en vertu de la loi.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est exact.

M. Cossette: II est toujours égal, quelle que soit la durée du mariage.

Mme Harel: D'accord.

M. Cossette: M. Roy va vous l'expliquer.

Mme Harel: Quelle que soit la durée du mariage?

M. Cossette: Oui. S'ils ont été mariés pendant 18 mois, il y aura partage pour cette durée.

Mme Harel: Oui, d'accord. Alors, c'est...

Mme Gagnon-Tremblay: Quelle que soit la durée du mariage, pour ce qui est du régime de rentes du Québec actuellement, on partage moitié-moitié...

M. Cossette: C'est exact.

Mme Gagnon-Tremblay: ...les crédits.

M. Cossette: C'est exact. C'est toujours moitié-moitié.

M. Boisjoli (Jean-Luc): Actuellement, on ne partage...

Le Président (M. Marcil): Pourriez-vous vous identifier avant, s'il vous plaît?

M. Boisjoli: Jean-Luc Boisjoli, de la Régie des rentes. Actuellement, on ne partage que pour les années de cohabitation. Mais, à l'intérieur de ces années, c'est le principe du partage égal, 50-50.

Mme Harel: À ce moment-là, il ne peut pas y avoir de dérogation à ce principe du partage pour les motifs énoncés Ici, notamment, par exemple, dilapidation de certains biens par l'un des époux ou, encore, la mauvaise foi d'un autre. Ne pensez-vous pas qu'il serait souhaitable que ce soit introduit?

Le problème se pose, actuellement, pour un certain nombre de personnes et je pense que ce sont celles dont le sort devrait nous préoccuper, qui, sans séparation de corps, sans jugement de séparation de corps, ont réussi à évincer un conjoint qui abusait manifestement de leur bonne foi ou de leur générosité. Souvent, le conjoint a refait sa vie, sans pour autant rompre légalement le lien de mariage. Alors, il faut donc que les gens divorcent. Est-ce que la séparation est suffisante? Il faut inviter les gens à se séparer de fait, à ce moment-là.

M. Roy: Actuellement, il n'y a que le divorce et l'annulation du mariage qui permettent le partage des gains en vertu d'un régime de rentes.

Mme Harel: Vous voulez dire qui permettent de déroger au partage des gains.

M. Roy: On n'exécute le partage qu'à la condition qu'il y ait divorce ou annulation du mariage.

Mme Harel: Et s'il y a séparation, mais non pas séparation de fait reconnue par un tribunal, il n'y a pas partage? Séparation de corps.

M. Roy: Non. Actuellement, il n'y a pas partage.

Mme Harel: C'est vrai, il n'y a plus séparation de fait maintenant. Cela a été annulé. Mais...

Une voix: Mais, ce n'est pas...

Mme Harel: II n'y a pas partage présentement et, avec les modifications apportées au projet de loi, il n'y aura pas partage non plus.

M. Roy: Oui. Il y aura partage en cas de séparation de corps. Le partage deviendra automatique.

Mme Harel: Et on ne pourra pas y déroger pour les raisons jugées raisonnables, comme celle de la dilapidation ou de la mauvaise foi?

M. Roy: Non.

Mme Harel: Bien, je ne suis pas sûre que le législateur doive maintenir cette disposition. Pourquoi pourrait-on déroger au principe du patrimoine familial pour des raisons qui sont fondées, je pense bien: la dilapidation ou, encore, la mauvaise foi? Je ne parle pas de la brève durée du mariage. Je peux concevoir qu'il y ait partage de la rente indépendamment de la durée du mariage. Quelles sont les complications? Sinon, cela veut dire que ça se fait aveuglément, même pour des personnes qui, manifestement, auraient été de mauvaise foi.

M. Roy: Le problème serait la complication administrative. Par exemple, le tribunal dirait. Il y a 10 % des gains d'un conjoint qui sont partagés quand il y a 90 % dans l'autre. La Régie aurait d'énormes problèmes à appliquer ce genre de clause.

Le Président (M. Marcil): il faudrait mettre ça sur informatique.

Mme Harel: Attendez. Vous dites: Dans le fond, on va légiférer en accordant moins de droits parce que c'est compliqué administrativement. C'est la dérogation au principe du partage automatique. Vous voulez dire que ça ouvrirait la possibilité pour le juge de décider que ce n'est plus un partage 50-50, même s'il y a toujours partage, que le partage pourrait être dans une proportion différente. Est-ce ce que vous voulez éviter?

M. Roy: C'est exact, en tout cas, en ce qui a trait au régime de rentes.

Mme Harel: À ce moment-là, n'y a-t-il pas une troisième avenue possible qui est de laisser au moins l'ouverture à un juge de décider s'il y a ou non partage, sans avoir à intervenir sur le quantum du partage? On peut comprendre que ce ne sera peut-être pas souhaitable que le juge commence à fouiller dans le quantum un peu, 25 % par-ci ou 75 % par-ià mais, au moins, que le juge puisse décider, avec la preuve qui lui est apportée, qu'i y a un droit ou non.

Je trouve ça bien compliqué, assujettir les lois aux problèmes administratifs des régies et des offices, surtout le Code civil. En général, vous savez, on légifère pour longtemps.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la députée de Maisonneuve, je pense que ça pourrait être envisagé. Vous soulevez un point qui est quand même intéressant.

Mme Harel: On va peut-être le suspendre, je vous le propose.

Le Président (M. Marcil): On va le suspendre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: Pensez-y jusqu'à demain matin, et vous verre2.

Le Président (M. Marcil): Donc, on va suspendre l'article 462.9 et je vais appeler l'article 462.10. Mme la ministre, article 462.10.

Mme Gagnon-Tremblay: Je m'excuse, M. le Président. Cet article prévoit que les époux ne peuvent renoncer d'avance à leurs droits dans le patrimoine familial. Seul le conjoint survivant pourra y renoncer, au moment du décès de son conjoint.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 462.11.

Mme Gagnon-Tremblay: Cet article prévoit des règles particulières pour le partage entre les époux de leurs gains Inscrits en application de la Loi sur le régime de rentes du Québec ou de programmes équivalents. Le partage de ces gains est effectué par la Régie des rentes du Québec ou, selon le cas, par l'organisme chargé d'administrer le programme.

Je pense que cela va de soi puisque, naturellement, s'il y a partage...

Le Président (M. Marcil): Adopté? Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 462.12. (22 h 30)

Mme Gagnon-Tremblay: L'article 462.12 prévoit que le partage des droits accumulés par l'un des époux au titre d'un régime de retraite régi ou établi par une loi particulière est effectué conformément aux règles d'évaluation et de dévolution édictées par cette loi, dans le cas où

de telles règles existent. Si ladite loi ne prévoit aucune règle d'évaluation ou de dévolution, les règles générales du code s'appliqueront. M prévoit, en outre, certains principes généraux pour le partage de tels droits. Il y aura un amendement.

L'amendement consiste à éviter que l'on ne puisse interpréter qu'un régime de retraite régi ou établi par une loi d'ordre général, telle la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, ne soit pas visé par l'article 462.12 en ne qualifiant pas la loi régissant ou établissant le régime de retraite en cause, tant les régimes régis par une même loi générale que le régime régi ou établi par une loi particulière. Par exemple, les RREGOP, RRF, RRE seront visés à l'article 462.12.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est-il adopté?

Mme Harel: L'amendement, oui, M. le Président. Il y a une disposition importante à l'article 462.12. C'est le troisième paragraphe: "Entre les époux ou pour leur bénéfice, et nonobstant toute disposition contraire, ces droits sont cessibles et saisissables pour le partage du patrimoine familial." Dans les régimes privés de retraite, je pense que présentement, entre époux, il y a une disposition qui instaure le caractère incessible des prestations, et insaisissable.

M. Roy: Dans la loi actuelle? Effectivement, pour le participant, on ne peut pas saisir les droits du participant. Avec la nouvelle loi, non plus on ne le pourra pas. Donc, c'est pour pouvoir aller à l'encontre de ces dispositions qu'il faut prévoir une disposition comme celle prévue au troisième alinéa de l'article 462.12.

Mme Harel: En définitive, la disposition générale, c'est que ce n'est pas cessible ni saisissable pour un créancier, sauf pour le patrimoine familial. Cela va rester insaisissable aussi pour l'obligation alimentaire. C'est bien ça?

M. Roy: Pour l'obligation alimentaire, pour la dette alimentaire, ça va être saisissable en vertu du Code de procédure civile, comme c'est le cas actuellement. On va étendre ça au patrimoine familial. On va le voir plus loin.

Mme Harel: Vous avez préféré procéder par voie de modification au Code civil plutôt que par une loi statutaire pour l'ensemble de ces dispositions qui régissent les droits économiques des conjoints. Y a-t-il un motif qui a présidé à ce choix?

M. Cossette: Vous parlez des dispositions relatives aux rentes?

Mme Harel: Je parle de l'ensemble des dispositions relatives au patrimoine.

M. Cossette: C'est un régime impératif, qui va s'appliquer sous tous les régimes. Cela va faire partie des dispositions impératives au titre... Cela va faire partie du chapitre sixième qui traite des effets du mariage et qui commence comme ceci: "Les époux ne peuvent déroger aux dispositions du présent chapitre, quel que soit leur régime matrimonial." La section I couvre les droits et les devoirs des époux, la section. II couvre la partie qui traite de la résidence familiale et la section III traitera du patrimoine familial. Autrement dit, M ne sera pas possible de déroger à ces dispositions par convention.

Mme Harel: ...cessible et saisissable seulement pour le partage du patrimoine familial; est-ce qu'on va retrouver une disposition, en fait, tout autant pour la prestation compensatoire?

M. Roy: Jean-Aimé Roy, de la Régie des rentes. À l'article 553 du Code de procédure civile, le dernier alinéa a été modifié en conséquence, pour tenir compte de la prestation compensatoire.

M. Cossette: Vous le verrez à l'article 30 du projet de loi.

Mme Harel: Merci.

Le Président (M. Marcil): Cela va? L'article 462.12 est adopté, tel qu'amendé.

Mme Harel: Je vous dis qu'on légifère dans le profond de notre droit civil, ce soir.

Mme Gagnon-Tremblay: Dans le très profond.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 462.13.

De la prestation compensatoire

Mme Gagnon-Tremblay: Cet article reprend le droit actuel. En outre, il confère au conjoint collaborateur le droit de réclamer une prestation compensatoire dès la fin de sa collaboration. Outre les éléments prévus à l'article 559 abrogé par l'article 23, cet article en ajoute un nouveau, en ce sens que le tribunal devra aussi tenir compte du partage du patrimoine familial dans l'établissement de la prestation compensatoire. En somme, auparavant, on devait attendre la liquidation de l'entreprise tandis que maintenant, dès la fin de la collaboration, la collaboratrice peut exiger immédiatement ses droits compensatoires.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Viger.

M. Maciocia: C'est ici, ce dont on parlait

tantôt, Mme la ministre, quand je disais que l'épouse collaboratrice ou l'époux collaborateur, à part le patrimoine familial, a droit aussi à la compensation qu'on appelle la prestation compensatoire.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est sûr qu'on pourrait tenir compte également du partage du patrimoine familial. Sauf que si, par exemple, la personne a été à la maison pendant vingt ans et a travaillé dans l'entreprise à temps plein pendant dix ans sans recevoir aucun salaire, elle pourrait avoir aussi un partage des biens familiaux de même qu'une prestation pour le temps qu'elle aurait travaillé dans l'entreprise, comme collaboratrice.

M. Maciocia: Admettons qu'elle ait travaillé dans l'entreprise, elle a aussi reçu un salaire pour le travail qu'elle...

Mme Gagnon-Tremblay: À ce moment-là, si elle a reçu un salaire, il serait difficile pour elle, à moins d'avoir été sous-payée, de réclamer une prestation compensatoire.

M. Maciocia: Elle ne peut la réclamer, à ce moment-là?

Le Président (M. Marcil): Mme la députée, avez-vous des questions ou des commentaires?

Mme Harel: Oui, M. le Président. J'aimerais savoir: Pour quel motif a-ton ajouté les mots "en biens ou en services" pour qualifier la part à l'enrichissement du patrimoine de son conjoint? Quel courant jurisprudentiel, quelle conséquence, quelle portée, quel effet cela peut-il avoir?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est le droit actuel, à l'article 559.

Mme Harel: En d'autres termes, rien n'est changé ou modifié en regard de la prestation compensatoire actuelle, sauf la possibilité de la réclamer à la fin de la collaboration, en cours de mariage.

Mme Gagnon-Tremblay: Si celle-ci est causée par la cession, la dissolution, la liquidation. Mais nous verrons tout à l'heure, quand même, dans la preuve, que nous avons amélioré les moyens de preuve.

Mme Harel: C'est à quel article?

Mme Gagnon-Tremblay: À l'article suivant, où on verrra, par exemple, que... "L'époux collaborateur peut prouver son apport à l'enrichissement du patrimoine de son conjoint par tous moyens." Cela signifie, par exemple, que ce pourrait être par preuve testimoniale. Cela évite, entre autres, le commencement de preuve par écrit.

Mme Harel: Cela peut être, finalement, un prix de consolation, cette prestation compensatoire; un prix de consolation aux revendications, entre autres, des femmes collaboratrices puisque ça peut être assez idyllique de croire qu'il puisse y avoir un recours. C'est un recours, la prestation compensatoire, ce n'est pas une entente.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est toujours un recours.

Mme Harel: C'est un recours devant un tribunal, et ce recours a lieu entre les époux. Tant mieux si ce recours leur est ouvert mais, de là à penser que ce recours peut se faire sans qu'il résulte de la bonne entente, ce serait surprenant.

Mme Gagnon-Tremblay: II faut dire cependant, Mme la députée de Maisonneuve, que lorsqu'on avait prévu dans le document de consultation la possibilité de 30 %, à ce moment-là, les régimes privés n'étaient pas inclus. Lorsque nous avons travaillé à la faisabilité de cet article de 30 %, il fallait tenir compte de la durée de la collaboration. On a essayé de prendre en considération le plus de cas possible. C'était très compliqué, en ce qui concerne la formulation, à savoir comment, sans créer d'inéquité dans l'autre sens, on aurait pu vraiment le faire.

Si, par exemple, l'épouse n'avait collaboré que deux ans et que l'entreprise pouvait valoir 1 000 000 $, ça supposait qu'elle avait droit à 30 % du million alors qu'elle n'avait collaboré que six mois, un an... C'était très difficile de trouver le juste équilibre.

Mme Harel: La question qui continue à se poser est: Quel effet négatif aura l'introduction, dans la disposition 462.13, du fait que le tribunal aura à tenir compte des avantages que procure le partage du patrimoine familial? Quel effet négatif cela aura-t-il sur le montant de la prestation compensatoire? À quoi sert la prestation compensatoire? C'est la question que l'on doit se poser.

Dans le document présenté à la consultation de l'automne dernier par le ministre de la Justice et la ministre déléguée à la Condition féminine, on pouvait lire: "Ainsi, la prestation compensatoire devrait, dans une telle optique, être élargie pour permettre, outre la nécessité de créer une présomption pour faciliter l'exercice du recours du conjoint collaborateur, que le travail au foyer donne lieu, même s'il ne constitue que l'accomplissement par l'un des époux de son obligation aux charges du mariage..."

Il était prévu que la prestation serve deux objectifs: permettre un recours au conjoint collaborateur, quelle que soit la forme du recours et, deuxièmement...

Mme Gagnon-Tremblay: À quelle page, Mme la députée de Maisonneuve? Êtes-vous dans le document de consultation? (22 h 45)

Mme Harel: À la page 13.

Donc, à la fois un recours au conjoint collaborateur, mais aussi un recours pour faire reconnaître le travail au foyer. C'est l'usage que devait avoir la prestation compensatoire. Tantôt, les députés de Champlain et d'Iberville ont noté des exemples où des portefeuilles d'actions pouvaient se constituer, où il pouvait y avoir une insuffisance du patrimoine commun. Est ce qu'il n'y aurait pas intérêt à réintroduire la possibilité que la prestation, en cas d'insuffisance du patrimoine, serve au tribunal à rétablir l'équilibre? Est-ce que le tribunal, en regard du recours du conjoint collaborateur, doit tenir compte des avantages que procure le partage du patrimoine familial? C'est inquiétant. Cela m'apparaît dangereux. À ce moment-là, le tribunal pourra absolument juger que le patrimoine familial est suffisant. En quoi cela viendrait-il tenir compte, puisque le patrimoine familial vaut pour tous les couples, quelle que soit la nature des biens ou des services qui ont été rendus? Si on veut vraiment faire en sorte que la prestation compensatoire soit le recours pour le conjoint collaborateur, pour faire reconnaître en surplus du patrimoine familial son apport à l'enrichissement, je pense qu'il faudrait penser à biffer les mots "des avantages que procurent le partage du patrimoine familial", etc. et, d'autre part, introduire la possibilité, pour le travail au foyer, que le tribunal puisse décider qu'en cas de patrimoine insuffisant pour...

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président. Le Président (M. Dauphin): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ce qui a été prévu lorsqu'on a ajouté le patrimoine familial, pour essayer d'éviter des recours inutiles, par exemple, au cas où le patrimoine serait là, mais qu'on jugerait qu'il n'y en a peut-être pas encore assez et pour éviter peut-être un recours constant à la prestation compensatoire, alors que la prestation compensatoire est vraiment pour la collaboration.

Mme Harel: Si elle est vraiment pour la collaboration, tel que formulé, le premier paragraphe ne prévoit l'usage de la prestation que dans le cas de la collaboration, puisqu'il faut quand même prouver qu'il y a eu apport en biens ou en services à l'enrichissement du patrimoine de son conjoint. Cela couvre la réalité de la collaboration. C'est maintenant connu, à cause de tout le courant jurisprudencel, que les mots qui sont utilisés font référence à la collaboration. À ce moment-là, on dit que le tribunal va évaluer la prestation compensatoire en tenant compte du patrimoine familial. Je considère que c'est un recul par rapport à ce qui existe présentement en regard de la prestation compensatoire.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense qu'il faut s'interroger.

Mme Harel: Ajournons. De toute façon, on n'a pas intérêt à procéder avec une procédure litigieuse, ce soir. Alors, ajournons et on verra demain. Sinon, on proposera des amendements et on en disposera.

Mme Gagnon-Tremblay: On va suspendre.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. L'article 462.13 est suspendu.

Mme Harel: Non pas ajournons, mais suspendons.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous m'avez fait peur, Mme la députée de Maisonneuve.

Le Président (M. Dauphin): Alors, suspendons.

Mme Harel: C'est un lapsus, l'ajournement.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense qu'il y a moyen de s'interroger sur ce point.

Le Président (M. Dauphin): L'article 462.13 est suspendu. J'appelle l'article 462.14.

Mme Gagnon-Tremblay: La preuve de la part de l'époux collaborateur - on en a parlé tout à l'heure - à l'enrichissement du patrimoine de son conjoint est facilitée en lui permettant notamment de recourir à une preuve testimoniale.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle le suivant, l'article 462.15.

Mme Gagnon-Tremblay: Cette disposition élargit les modes de paiement de la prestation compensatoire.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 462.16.

Mme Gagnon-Tremblay: Cet article prévoit expressément la possibilité pour un époux pendant le mariage de s'acquitter en partie de la prestation compensatoire dont il est débiteur envers son conjoint. En somme, c'est le cas de tout à l'heure, lorsqu'on disait qu'une collaboratrice pourrait être payée. Alors, le propriétaire peut immédiatement...

Mme Harel: La rémunérer.

Mme Gagnon-Tremblay: Rémunérer, oui, c'est ça. Peut immédiatement s'acquitter, ne pas attendre le partage, la dissolution de l'entreprise, mais bien s'acquitter de sa part immédiatement.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 9.

Mme Gagnon-Tremblay: Cette modification a uniquement pour but de préciser le concept de bénéficiaire. Elle permet de s'assurer que le bénéficiaire visé au paragraphe 4° de l'article 482 du Code civil ne puisse être que celui désigné par le preneur du contrat d'assurance ou le participant à un régime de retraite, en excluant ainsi toutes les interprétations voulant que le participant à un tel régime soit visé à ce paragraphe. M. Roy pourrait peut-être expliquer cet article 482. S'il vous plaît, M. Roy.

M. Roy: En fait, c'est... Excusez-moi, je vais prendre le texte du code. L'article 482 du Code civil du Québec se lit comme suit actuellement: Sont propres à chacun des époux les droits ou avantages qui lui échoient à titre de propriétaire subsidiaire ou à titre de bénéficiaire d'un contrat ou d'un régime de retraite. Donc, ce que l'on veut éviter, en précisant "bénéficiaire déterminé", c'est qu'on veut viser les bénéficiaires désignés par le participant, tel le conjoint ou ses ayants droit, pour bien distinguer que ce n'est pas le participant bénéficiaire d'une rente qui est visé, puisque, lui, on le retrouve à l'article 481 du Code civil au paragraphe 1° qui dit ceci: Les acquêts de chaque époux comprennent tous les biens non déclarés propres par la loi et notamment le produit de son travail au cours du régime.

Mme Gagnon-Tremblay: II faut bien dire, M. le Président, pour les fins du débat, qu'à partir de ce moment-ci nous étudions des améliorations ponctuelles au régime de la société d'acquêts.

Mme Harel: Était-ce en vertu de ce paragraphe 4° de l'article 482 qu'étaient exclus des acquêts les REER? Non?

M. Roy: En fait, je réponds pour un autre, parce que je ne l'ai pas analysé comme tel. À l'article 485 du Code civil, on dit ceci: II en est de même des pensions de retraite et des autres rentes que le titulaire ne peut racheter par anticipation. Donc, c'est à...

Mme Harel: Pour l'article 482, M. le Président, c'est adopté. En fait, c'est quand même une modification assez mineure.

Le Président (M. Dauphin): L'article 9 est adopté. C'est ça?

Mme Harel: C'est bien ça. C'est plutôt l'article 9.

M. Roy: C'est pour éviter toute confusion.

M. Cossette: Je voulais tout simplement signaler à Mme la députée que la modification importante s'en vient. C'est le deuxième alinéa de l'article 485 qui va réparer ce que vous aviez en vue de corriger.

Mme Harel: Les circonstances dans lesquelles cette disposition avait été adoptée nous ont été rappelées par Me Comtois quand il est venu en commission parlementaire l'automne dernier. À ce moment-là, évidemment...

M. Cossette: Une disposition voulant que les rentes soient des propres. C'est ça.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 10 maintenant.

Mme Gagnon-Tremblay: Cette modification a pour but d'établir que les droits d'un conjoint à une pension de retraite et autre rente que le titulaire ne peut racheter par anticipation ne 'sont plus considérés comme ses propres en société d'acquêts.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 11.

Mme Gagnon-Tremblay: Cette modification est conforme à celle prévue à l'article 10. Les droits à la retraite en société d'acquêts ne sont plus considérés comme des biens propres mais ils sont considérés maintenant comme des acquêts.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 12.

Mme Gagnon-Tremblay: Cette disposition a pour but d'encourager l'époux, qui possède une entreprise propre, à investir dans son entreprise pour maintenir cette source de revenus. En effet, l'article 481 précise que les revenus des propres sont des acquêts.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 13.

Mme Gagnon-Tremblay: II s'agit uniquement d'une disposition de concordance avec les articles sur le patrimoine familial.

Mme Harel: En d'autres termes, le bénéficiaire peut être une autre personne, mais il y aura partage des acquêts en cas de séparation.

M. Cossette: C'est-à-dire qu'il y aura partage du régime en vertu des règles relatives au partage du patrimoine familial.

Mme Harel: Alors, vous ajoutez au premier paragraphe, n'est-ce pas, de l'article 495 "sous réserve de l'application des règles relatives au patrimoine familial". L'article 495 énonçait qu'il n'y a pas de limite au droit d'un époux de désigner une autre personne comme bénéficiaire d'une assurance, de son assurance, par exemple, ou d'une pension de retraite ou autre rente sous réserve de l'application des règles relatives au patrimoine. (23 heures)

Mme Gagnon-Tremblay: De la moitié.

Mme Harel: À ce moment-là, la masse sera partagée, mais la partie de l'époux sera transmise en cas de décès, par exemple, au bénéficiaire de la police d'assurance.

Mme Gagnon-Tremblay: II pourra désigner un autre bénéficiaire pour la moitié indivise.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 14.

Mme Gagnon-Tremblay: Cette modification a pour but de permettre à l'époux dont le conjoint s'est Immiscé postérieurement à la dissolution du régime dans la gestion de ses acquêts de choisir s'il désire ou non que leurs acquêts soient partagés entre eux. Il s'agit, encore là, d'une amélioration ponctuelle au présent régime de la société d'acquêts à la suite de la pratique courante ou de décisions de la cour déjà rendues.

Mme Harel: Qu'est-ce que ça signifie, "immiscé dans la gestion des acquêts"? Donnez-moi simplement un exemple pour faciliter la compréhension de cette immixtion?

M. Cossette: Après la dissolution du régime, il a administré et il a continué d'administrer les biens qui ne lui appartenaient pas, qui étaient des acquêts de son conjoint.

Mme Harel: Par exemple, voir à l'administration d'un immeuble à revenus ou des choses comme ça?

M. Cossette: Oui.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 15.

Mme Gagnon-Tremblay: Cette modification a pour but de clarifier l'article 503 et de rendre la règle plus équitable pour les conjoints. Ainsi, l'époux qui a diverti ou recelé des acquêts, ou encore dilapidé ses acquêts ou les a administrés de mauvaise foi, est privé du partage des acquêts de son conjoint.

Mme Harel: Cela vaut pour tous les acquêts, y compris les régimes de retraite.

M. Cossette: On est dans le partage de la société d'acquêts, cette fois-ci, et non pas dans le partage du régime du patrimoine familial.

Mme Harel: Oui.

M. Cossette: Mais, s'il y a de ces régimes-là dans la société d'acquêts, évidemment, ça s'applique.

Mme Harel: Oui, c'est à-dire que, contrairement au patrimoine familial, le partage des acquêts prévoit, lorsqu'il y a eu mauvaise foi ou dilapidation, que l'époux soit privé du partage.

M. Cossette: C'est ça.

Mme Harel: Et ce partage des acquêts comprend aussi les régimes...

M. Cossette: Peut comprendre.

Mme Harel: Peut aussi comprendre, plutôt, les régimes de retraite.

M. Cossette: Oui.

Mme Harel: Tandis qu'à l'inverse, dans le patrimoine familial, la disposition tout au moins proposée, c'est que dans les cas de dilapidation ou de mauvaise foi il n'y ait pas de possibilité d'exclusion et automatiquement partage.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est parce que les régimes qui sont dans le partage du patrimoine ne peuvent pas être dans la société d'acquêts. Alors, ils sont soit à l'un ou à l'autre, mais ils ne peuvent pas être aux deux endroits.

Mme Harel: Certainement.

M. Cossette: Mais pour ceux qui ne sont pas compris dans le patrimoine familial, mais qui seraient compris dans la société d'acquêts, si les gens sont mariés en société d'acquêts, là...

Mme Harel: Voilà.

M. Cossette: ...la sanction est forte parce qu'on ne peut pas partager ces biens-là.

Mme Harel: Je veux simplement signaler qu'il ne semble pas qu'il y ait les mêmes difficultés administratives à l'occasion du partage des acquêts qu'à l'occasion du partage du patrimoine familial. Cela pose des difficultés administratives, là aussi.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, sauf que c'est 50-50 dans le cas de la société d'acquêts. Alors, concernant le régime de rentes, tout à l'heure, on parlait de 50-50, indépendamment de...

Mme Harel: À ce moment-là, le problème est plus un problème de quantum qu'un problème de droit.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 16.

Mme Gagnon-Tremblay: Cette modification vise à permettre, pour des cas très particuliers, l'annulation de la renonciation au partage des acquêts. C'est en cas de cause de nullité de contrat ou pour cause de lésion, entre autres. À ce moment-là, on ne pourrait pas renoncer au partage, c'est-à-dire que ce serait l'annulation de la renonciation.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 17.

Mme Gagnon-Tremblay: Cette modification a pour but d'empêcher que les héritiers de l'époux décédé puissent accepter le partage des acquêts du conjoint survivant lorsque ce dernier a refusé le partage des acquêts de l'époux décédé. Cette nouvelle règle est plus équitable pour le conjoint survivant. On sait que ça créait passablement de difficultés, d'inquiétude depuis l'instauration du régime de la société d'acquêts.

Mme Harel: Évidemment, en matière de patrimoine familial, il ne peut pas y avoir de renonciation, tandis que...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est-à-dire pour les...

Mme Harel: Au moment du décès, il peut y avoir renonciation?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. M. Cossette: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Au moment du décès.

Mme Harel: Absolument la même sorte de renonciation que celle que nous retrouvons à l'article 505. Très bien. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. L'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18.

Mme Gagnon-Tremblay: Cette modification a pour but de clarifier cette disposition en précisant que le partage des acquêts est effectué en valeur selon la valeur nette de cette masse.

Mme Harel: Avec les mêmes dispositions qui permettent à l'époux propriétaire de désintéresser le conjoint en compensant, finalement. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 19.

Mme Gagnon-Tremblay: Cette modification clarifie le droit actuel et vise à mieux protéger l'époux qui a obtenu sa part des acquêts de son conjoint lorsque surviennent des dettes que ce dernier n'a pas déclarées. L'alinéa proposé met fin à une controverse doctrinale dont il est fait état dans la Revue du notariat, entre autres. Voir 89, Revue du notariat, pages 81 et 723.

Mme Harel: Une fois le partage complété, après le décès de l'un des conjoints, donc après que l'autre ait accepté le partage des acquêts, parce que ce n'est que dans ce cas que prend effet l'article 517, n'est-ce pas?

Mme Gagnon-Tremblay: Cela peut être par dissolution, pas nécessairement par décès.

Mme Harel: Cela peut être par dissolution aussi? Et là on dit: "...les créanciers antérieurs peuvent uniquement poursuivre le paiement de leur créance contre l'époux débiteur, à moins qu'il n'ait pas été tenu compte de cette créance lors du partage. En ce cas, ils peuvent, après avoir discuté les biens de leur débiteur, poursuivre le conjoint. Chaque époux conserve alors un recours contre son conjoint pour les sommes auxquelles il aurait eu droit si la créance avait été payée avant le partage. "Le conjoint de l'époux débiteur ne peut, en aucun cas, être appelé à payer une somme supérieure à la part des acquêts qu'il a reçue de son conjoint."

En fait, il n'est pas débiteur...

Mme Gagnon-Tremblay: Non. Mme Harel: ...du créancier au-delà...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça, de ce qu'il a reçu.

Mme Harel: ...de sa part. Est-ce pour protéger les tiers?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est pour protéger le conjoint.

Mme Harel: Aussi. Oui. Mme Gagnon-Tremblay: Davantage. Mme Harel: Le deuxième paragraphe. Mme Gagnon-Tremblay: Davantage.

Mme Harel: Oui, parce qu'ils sont à la fois solidaires dans les revenus, mais aussi dans les...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est-à-dire qu'ils sont solidaires...

Mme Harel: ...dans les créances.

Mme Gagnon-Tremblay: ...dans les dettes seulement lorsqu'il y a dissolution. Lorsqu'il y a dissolution au cours du mariage, Ils ne sont pas solidaires des dettes l'un de l'autre, tout comme la séparation de biens, mais c'est seulement au moment où il y a dissolution du régime qu'ils sont solidaires, s'ils acceptent, naturellement, le partage.

Mme Harel: C'est sans doute la raison pour laquelle un certain nombre de personnes hésitent à adopter le régime légal, la société d'acquêts, parce que c'est un peu un chèque en blanc qu'on fait au conjoint, en mariage, d'accumuler des dettes qui seront finalement de la co-responsabilité des époux.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que, là où cela pouvait faire difficulté - Me Comtois pourra me reprendre - c'était, par exemple, au moment où il pouvait y avoir dissolution de mariage et faillite en même temps. Cela causait un certain problème.

M. Cossette: Le problème sera corrigé. Si on prend un conjoint qui n'a que 100 $ d'acquêts et l'autre qui a 100 000 $, advenant le décès de celui qui a seulement 100 $, d'acquêts, si ses héritiers s'empressaient d'accepter les acquêts de l'autre, cela leur donnait 50 000 $. Mais avec les nouvelles dispositions, le conjoint survivant qui aura 100 000 $ d'acquêts pourra refuser que les héritiers du premier viennent partager ces 100 000 $. C'est ce qu'on a vu précédemment.

Mme Harel: C'est ce qu'on a vu dans les deux articles précédents.

M. Cossette: C'est cela.

Mme Harel: Mais c'est uniquement si celui qui a 100 000 $ a refusé le partage des acquêts de l'époux décédé.

M. Cossette: C'est au moment de la dissolution.

Mme Harel: D'accord.

M. Cossette: S'il a refusé le partage des acquêts...

Mme Harel: Oui. Il pouvait y avoir des appétits chez les héritiers qui étaient un peu démesurés, surtout dans les cas de remariage. Finalement, pour reprendre la question peut-être excellente à laquelle on pourrait revenir entre la dissolution et la faillite... On y reviendra. Sans doute aurons-nous d'autres occasions.

M. Cossette: Si on parle de partage, il n'y a pas de refus, cela veut dire qu'on a accepté de partager.

Mme Harel: Oui. S'il y a eu renonciation au partage, la créance est entièrement...

Mme Gagnon-Tremblay: À la charge du... Mme Harel: à la charge du débiteur.

M. Cossette: C'est cela. Mais à ce moment-là, dans la situation envisagée à l'article 517, on a accepté de partager. Si on a accepté de partager, on partage à la fois l'actif et le passif, ce qui est normal. Quand le nouvel article vient préciser que le conjoint de l'époux débiteur ne peut en aucun cas être appelé à payer une somme supérieure à la part des acquêts qu'il a reçues de son conjoint, je pense que cela me paraît normal.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, c'est le même principe que pour les successions. Si vous héritez, vous n'avez pas à payer les dettes au-delà du montant dont vous avez hérité.

Mme Harel: Évidemment, à ce moment-là, vous pouvez renoncer.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est cela.

Mme Harel: Et vont jouer les effets du partage du patrimoine familial. Je ne dis pas que c'est confondu, au contraire.

M. Cossette: Au contraire, oui.

Mme Harel: Parce que vous renoncez aux acquêts, vous allez quand même toujours avoir accès au partage du patrimoine.

Des voix: Oui, c'est cela. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20.

Des régimes communautaires

Mme Gagnon-Tremblay: Cet article a pour but d'établir certaines règles d'interprétation pour les contrats de mariage de type communautaire, lorsqu'il est nécessaire de suppléer aux dispositions de la convention. Il prévoit, en outre, que les époux mariés sous l'ancien régime de communauté légal puissent Invoquer certaines règles de la société d'acquêts lorsque celles-ci ne sont pas incompatibles avec les règles de leur régime.

En somme, vous vous souviendrez que, lorsqu'on a modifié les régimes matrimoniaux, entre autres la société d'acquêts, un régime légal, à ce moment-là, on a fait disparaître à peu près tous les articles qui s'appliquaient aux régimes communautaires. Par contre, il y a encore quantité de gens qui sont mariés sous ces régimes communautaires. Alors, on est un peu dans le vide concernant l'interprétation entre autres, des règles qui régissent les régimes communautaires.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 21. (23 h 15)

Mme Gagnon-Tremblay: Cette modification clarifie le droit actuel et permet d'éviter l'application d'une certaine jurisprudence qui a refusé, en raison du renvoi numérique, d'appliquer la règle au régime de communauté de biens. En somme, ça concerne la séparation de corps qui emporte la séparation de biens, mais on veut bien préciser, à partir de maintenant, que c'est à la date où les époux ont cessé de faire vie commune et non pas une date mentionnée auparavant, c'est-à-dire à la demande en séparation de corps, à moins que le tribunal ne les fasse remonter à une date antérieure par application de l'article 498. C'est une façon beaucoup plus claire.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. L'article 21 est adopté. J'appelle l'article 22.

Mme Gagnon-Tremblay: Cette modification a aussi pour but de clarifier le droit actuel. C'est encore un peu la même chose. C'est à la date où les époux ont cessé de faire vie commune, concernant les effets de la dissolution du régime.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Article 22, adopté. J'appelle l'article 23.

Mme Gagnon-Tremblay: L'article 559 est abrogé parce que cet article est déplacé dans une section particulière où les dispositions relatives à la prestation compensatoire sont regroupées. On retrouve ces dispositions dans les articles 462.13 à 462.16 que nous avons étudiés tout à l'heure.

Mme Harel: C'est 462.13, je pense, le texte de 559, qui est suspendu et sur lequel on reviendra.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 23 est adopté. J'appelle maintenant l'article 24 qui prévoit des nouvelles dispositions.

Modifications au Code civil du Bas-Canada

De la survie de l'obligation alimentaire

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, on arrive à la section III qui concerne la survie de l'obligation alimentaire. Avec l'introduction de ce chapitre nouveau, le projet de loi entend apporter une solution équitable au cas où le défunt, pourtant en moyens, déshérite ou laisse sans ressources des personnes qui dépendaient de lui pour leur soutien alimentaire, qu'il s'agisse de personnes qui en étaient légalement créanciers alimentaires ou de personnes qui, dans les faits, se trouvaient à dépendre de lui pour leur subsistance.

Le droit actuel, avec le principe de la liberté illimitée de tester qu'il comporte, permet certes au testataire de pourvoir aux besoins réels des membres de sa famille et des personnes à sa charge et, le plus souvent, celui-ci use sagement de cette liberté. Mais il ne prévoit aucune mesure destinée à protéger ces personnes contre l'exercice abusif de sa volonté de disposer de ses biens comme il l'entend. Même l'obligation de secours que lui impose le droit actuel envers ses créanciers alimentaires s'éteint avec son décès. Aussi bien que certains puissent encore aujourd'hui être partagés entre le besoin de protéger ces personnes et le respect de la liberté du défunt, les circonstances actuelles, de même que les revendications de la majorité des groupes ou organismes intéressés en cette matière, démontrent la nécessité d'Instaurer en droit civil des règles protectrices de la proche famille du défunt et, par extension, des personnes dont la situation matérielle peut être directement affectée par le décès.

Alors, l'article 24 détermine les personnes susceptibles de bénéficier de la survie de l'obligation alimentaire du défunt tout en précisant la nature du droit que leur confère ce bénéfice et les conditions de base lui donnant ouverture. Le premier alinéa accorde ainsi à tous ceux qui, du vivant du défunt, en étalent légalement créanciers alimentaires ou étaient à sa charge, le

droit de réclamer contre sa succession une contribution financière pour leur tenir lieu d'aliments. Il exige toutefois que ce droit soit exercé dans les six mois du décès à peine de déchéance.

Le second alinéa complète le premier en assurant l'exercice du droit qu'il confère même à ceux qui sont héritiers ou légataires du défunt ou qui n'avaient pas, de son vivant, exercé effectivement le droit de lui réclamer des aliments. Il refuse cependant l'exercice de ce droit à celui qui est indigne de succéder au défunt, vu le blâme sérieux qu'implique cette situation et le caractère général des conséquences qu'elle emporte sur son aptitude à recevoir du défunt.

Considérant le but même recherché par la mesure instaurée, M va de soi que les créanciers alimentaires du défunt, c'est-à-dire ses ascendants ou descendants, tel que l'édicte l'article 633 du Code civil du Québec, sont les premiers bénéficiaires de la survie d'obligation alimentaire du défunt. Sont également visées les personnes qui, sans être légalement créancières alimentaires du défunt, dépendaient néanmoins de lui pour leur soutien matériel, tels ses parents en ligne collatérale, oncles, tantes, cousins, cousines, etc., voire des personnes non liées au défunt par des liens de parenté, lesquelles méritent aussi d'être mises à l'abri des libéralités excessives du défunt.

Par ailleurs, le délai de six mois depuis le décès pour réclamer la contribution a paru nettement suffisant dans les circonstances. La nature alimentaire de la réclamation présuppose, en effet, l'existence de besoins tels qu'ils ne sauraient être invoqués plausiblement plus de six mois après le décès de celui qui en assurait la satisfaction.

Enfin, l'inaptitude de celui qui est indigne à réclamer des aliments contre la succession indique que le droit conféré est un droit succèssoral, ce qui confirme, d'ailleurs, la place du chapitre proposé au sein du titre de certains droits successoraux.

Le Président (M. Dauphin): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Dans ce chapitre-là...

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, est-ce que vous voulez appeler l'article 607.1, s'il vous plaît? Je pense qu'il n'a pas été appelé.

La Président (M. Dauphin): Vous avez raison. L'article 607.1.

Mme Bleau: C'est celui-là qu'on étudie.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, peut-être que Me Comtois aurait un commentaire à ajouter.

Mme Harel: Me Cossette.

Mme Gagnon-Tremblay: Me Cossette, je m'excuse!

M. Cossette: Je suis bien heureux de me faire appeler Me Comtois!

Mme Harel: Vous espérez passer à l'histoire comme lui, comme le père du patrimoine familial. comme Me Comtois a été le père de la société d'acquêts?

M. Cossette: C'est Mme Gagnon-Tremblay qui sera la mère du patrimoine familial.

Mme Harel: On va plutôt parler des mères!

M. Cossette: Je voulais dire que la création d'un chapitre spécial en ce qui concerne le titre des successions qui va s'intituler "De la survie de l'obligation alimentaire" fait partie d'un ensemble qui va, avec le patrimoine familial et le partage du patrimoine familial, assurer d'une meilleure façon des droits économiques au conjoint survivant dans ce cas-là.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Je suis bien d'accord qu'on introduise, à ce chapitre... Je trouve que ça protège encore mieux. J'ai quand même des questions. Quand on parle d'une personne indigne, ce n'est ni plus ni moins que ça, à recevoir un... Un homme séparé de sa femme a été, supposons, condamné à payer une pension alimentaire, il décède et il laisse tout à sa petite amie.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas Indigne, ça!

Mme Bleau: À ce moment-là, je pense que la...

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas encore considéré comme indigne, malheureusement.

Mme Bleau: Non, d'accord, mais à ce moment-là, est-ce que la femme, la première épouse, a encore des droits à demander à la succession?

Mme Gagnon-Tremblay: Si I'ex-épouse était bénéficiaire d'une pension alimentaire...

Mme Bleau: C'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: ...elle aurait droit à cette pension alimentaire pour les six mois après le décès.

Mme Bleau: Seulement six mois?

Mme Gagnon-Tremblay: Seulement. Actuellement, cela s'éteint avec le décès.

Mme Bleau: D'accord. Mais c'est déjà un gain, un gros gain.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais elle aurait le droit quand même, maintenant, à six mois pour lui permettre de se réorganiser et de se retourner et de voir ce qu'elle devrait faire, alors qu'actuellement, dans le droit actuel, ça s'éteint avec le décès du débiteur.

Mme Bleau: Je vais retourner la chose. Supposons que c'est la femme qui mène une vie de boîte à bois. Le mari décède. Lui, il s'est remarié entre-temps. Elle était ailleurs.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'elle avait une pension alimentaire?

Mme Bleau: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais si elle avait une pension alimentaire, elle a toujours ce droit à six mois.

Mme Bleau: Elle y a droit quand même.

Mme Gagnon-Tremblay: Quel que soit son train de vie, maximum.

Mme Bleau: Même si le mari était marié, il laisse ça à la deuxième femme.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, à moins, naturellement, qu'entre-temps il ne soit retourné à la cour pour faire annuler la pension alimentaire,

Mme Bleau: D'accord.

Le Président (M. Dauphin): Cela va?

Mme Bleau: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, c'est important, ce chapitre qui s'ouvre avec l'article 607.1. Je me rappelle y avoir passé, en collaboration avec Me Cossette, plusieurs semaines de ma vie, pour ne pas dire plusieurs mois.

La première chose, les six mois, c'est six mois de prescription pour ouvrir une réclamation. Ce n'est pas six mois de contribution, c'est: "...peut, dans les six mois qui suivent le décès, réclamer une contribution financière à titre d'aliments". La contribution financière pourrait être supérieure à celle de versements qui auraient été faits pendant six mois. Tel que formulé, c'est le délai de prescription, les six mois, le délai pour réclamer de la succession.

M. Cossette: Je pense que la question de madame a devancé certains articles. Mais les six mois dont on parle actuellement dans l'article 607.1, c'est un délai qui a été déterminé pour faire cette demande d'aliments.

Mme Harel: C'est le délai pour ouvrir le recours.

M. Cossette: C'est ça.

Mme Harel: C'est la prescription pour réclamer de la succession.

Mme Gagnon-Tremblay: On verra tout à l'heure.

Mme Harel: Convenons d'abord que c'est là une disposition qui n'a pas, à proprement parler, à voir avec le patrimoine familial, ni avec les droits économiques des conjoints.

M. Cossette: Non, non. Ce que j'ai mentionné tantôt, c'est que la solution qu'on retrouve ici, la survie de l'obligation alimentaire, fait partie d'un ensemble parce que, au moment où ces problèmes ont été discutés, il était question de maintenir la liberté de tester ou d'établir une réserve héréditaire au profit du conjoint survivant et des enfants ou encore de créer ou d'établir une nouvelle obligation qui se traduisait par une survie de l'obligation alimentaire qu'on avait de son vivant de faire vivre son conjoint et ses enfants. Tout ça a été de nouveau pesé pour en arriver à la décision d'aujourd'hui de partager un patrimoine familial en parts égales et de créer une obligation alimentaire qui va aller au-delà du décès. Cette obligation alimentaire devant exister au profit du conjoint survivant et des enfants qui sont dans le besoin.

Mme Harel: Alors là, M. le Président, il y adeux dimensions à cette obligation alimentaire. La première est qu'elle ne concerne que la succession du décédé. Alors, avant qu'il y ait obligation alimentaire, il y a d'abord le partage?

M. Cossette: Oui.

Mme Harel: Donc, une fois que le partage a eu lieu, sur la part du décédé peut s'ouvrir une réclamation.

M. Cossette: Alimentaire.

Mme Harel: Alimentaire. La question est de savoir qui peut l'ouvrir, parce que ça s'ouvre sur les héritiers. Prenons concrètement la vie quotidienne. En général, on peut dire que les Québécois se marient deux fois, en moyenne. Je ne dis pas tous les Québécois, je parle des moyennes. Il semble même que le divorce soit plus fréquent pour un deuxième mariage que pour

un premier.

M. Cossette: Ils sont moins patients pour le deuxième.

Une voix: C'est le mariage qui est la cause du divorce.

Mme Gagnon-Tremblay: Avec le patrimoine familial, ils seront peut-être moins fréquents.

Mme Harel: II semble qu'il y ait 30 %... Est-ce que ce sera le divorce qui sera moins fréquent ou le mariage?

Mme Gagnon-Tremblay: Surtout le divorce, on va y penser sûrement deux fois.

Mme Harel: Avant de se marier ou de divorcer?

Mme Gagnon-Tremblay: Avant de divorcer.

Mme Harel: Paraît-il qu'il y a simplement 30 % des familles qui correspondraient au modèle traditionnel, conventionnel d'union de laquelle sont Issus deux enfants d'un seul mariage. (23 h 30)

Ceci dit, on revient à la réalité des choses. Il y a eu un premier mariage, il y a eu le partage et M y a eu une obligation alimentaire qui s'est ajoutée au partage. Il y a un deuxième mariage, il y a des enfants aussi qui sont héritiers de la part du décédé et, là, il y aurait possibilité d'un maintien d'une survie de l'obligation alimentaire sur la part du décédé.

M. Cossette: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Pour les enfants du premier mariage.

Mme Harel: Est-ce qu'il serait possible de nous expliquer pourquoi c'est ouvert aux collatéraux? L'obligation alimentaire, dans le Code civil, vous savez, cela a l'air de rien. C'est un gros changement, ouvrir ça aux oncles, aux cousins, aux neveux et aux nièces. C'est un très gros changement. Pour moi, c'est un trop gros changement. Cela s'appelle de la survie de l'obligation alimentaire, et puis...

Mme Gagnon-Tremblay: Par contre, Mme la députée de Maisonneuve, il faut à ce moment-là qu'Us soient à la charge au moment du décès.

Mme Harel: Voilà. Et c'est ce qu'on va vous demander de préciser. En vertu de dispositions du Code civil, il y a une obligation alimentaire seulement en ligne directe et dans le mariage. Je souhaite qu'on arrive à une obligation alimentaire entre conjoints de fait quand il y a la présence d'enfants issus de l'union. Entre adultes consentants qui habitent ensemble, est-ce qu'il faut introduire une obligation alimentaire? Je n'en suis pas certaine parce qu'ils décident ensemble et il n'y a pas d'enfants victimes de ces choix. Cela dit, l'obligation alimentaire, pour tout de suite, est simplement prévue dans le mariage. Cela me pose un problème parce qu'à ce moment-là il y a toute la question de l'aide sociale. Par exemple, qu'est-ce que c'est, être à charge? C'est très embarrassant, être à charge. Par exemple, l'homme qui est l'ami de la mère devient responsable des enfants dont il n'est pas le père. Au sens de la Loi sur l'aide sociale, il en a la charge.

M. Cossette: L'esprit de cette disposition était le suivant. Je le traduis avec un exemple que je vous donne. Supposons que j'aie cinq ou six enfants; la soeur de ma femme a trois enfants. Elle et son mari décèdent. Ils ont trois petits enfants de 15, 14 et 12 ans qui se retrouvent sans parents. Je décide d'en prendre un, de l'élever, de le nourrir et de le loger, etc. Au moment de mon décès, je me suis conduit de cette façon pendant dix ans. Alors, pourquoi cet enfant-là ne continueraît-il pas de bénéficier de ce même avantage à même le produit de ma succession?

Mme Harel: Mais, Me Cossette, si... M. Cossette: C'est peut-être trop beau.

Mme Harel: Non, si l'exemple vaut, il vaut aussi pour la responsabilité que vous avez prise envers l'enfant et qui va vous amener à prévoir dans votre testament une part pour qu'il puisse continuer à bénéficier des mêmes avantages. Sinon, qui a une charge? Je trouve votre exemple très beau, mais cela suppose que la personne poursuive le geste qu'elle pose en couchant l'enfant sur son testament.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous avez raison aussi d'une certaine façon parce qu'il faut dire que, normalement, les parents de l'enfant qui sont décédés sont censés avoir prévu pour cet enfant-là quelque chose pour le faire vivre.

Mme Harel: Et si, pour toutes sortes de raisons, ils n'en ont pas les moyens.

Mme Gagnon-Tremblay: Je serais prête à enlever cette partie de l'article.

Une voix: On est d'accord aussi

Mme Harel: Là, ce serait de l'énorme droit nouveau dans un Code civil qui n'en a pas vu tant encore.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, nous allons...

Le Président (M. Marcil): Mais c'était dans les commentaires, je crois.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Nous allons enlever...

Mme Harel: C'était dans l'expression "à l'époque du décès, était à la charge du défunt".

Mme Gagnon-Tremblay: "Tout créancier d'aliments", on enlève "ou toute personne qui, à l'époque du décès, était à la charge du défunt". Alors, "tout créancier peut, dans les six mois".

Le Président (M. Marcil): Donc, vous apportez un amendement.

M. Cossette: On va le suspendre et on va y réfléchir.

Le Président (M. Marcil): Donc, on suspend l'article 607.1.

M. Cossette: On va trop vite.

Mme Gagnon-Tremblay: On va voir...

Mme Harel: Les notaires ne sont pas vite d'habitude.

Mme Gagnon-Tremblay: Ils sont méticuleux. Ils sont surtout très méticuleux.

Mme Harel: Oui, oui, ils sont méticuleux.

Le Président (M. Marcil): L'article 607.1 est suspendu.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Marcil): Cela va. J'appelle l'article 607.2.

Mme Gagnon-Tremblay: Cet article traite des modalités de paiement de contribution financière et du mode de fixation de celle-ci. Le premier alinéa édicte que la contribution est versée sous forme d'une somme forfaitaire payable soit au comptant, soit par plusieurs versements. Le second alinéa favorise une détermination à l'amiable de la contribution financière en précisant qu'elle est établie en accord avec la personne chargée de liquider la succession, agissant avec le consentement des héritiers et légataires particuliers, et que ce n'est qu'à défaut d'entente entre les Intéressés qu'elle est fixée par le tribunal. L'exigence du concours des héritiers et légataires a paru s'imposer ici, considérant que ce sont eux qui devront, en définitive, supporter le paiement de la contribution financière. L'article s'inspire en partie des dispositions du Code civil du Québec relatives à l'obligation alimentaire.

On permet autant que possible une somme forfaitaire par comptant ou versements de sorte qu'on puisse régler la succession le plus rapide- ment possible et faire en sorte de prendre une entente avec l'exécuteur testamentaire et les héritiers.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 607.2 est adopté. J'appelle l'article 607.3.

Mme Gagnon-Tremblay: Cet article énumère les éléments qui doivent être considérés par le liquidateur ou le tribunal dans la fixation de la contribution. Le premier alinéa oblige à tenir compte des besoins et facultés du créancier, des circonstances plus ou moins difficiles dans lesquelles il se trouve par suite du décès ainsi que du temps qui lui serait raisonnablement requis pour acquérir une autonomie lui permettant de subvenir lui-même à ses besoins.

Il précise cependant qu'à l'égard du créancier qui percevait, effectivement, des aliments du défunt à l'époque de son décès, il ne sera tenu compte que du montant des versements établis judiciairement pour le paiement de la pension alimentaire ou de la somme forfaitaire. Cette précision s'impose afin d'éviter que le créancier n'ait à établir des faits qui avaient déjà été reconnus par le tribunal.

Le second alinéa traite d'autres éléments qui doivent également être pris en considération, tels l'actif de la succession, les avantages que celle-ci procure au créancier, les besoins et facultés des héritiers et légataires, ainsi que le droit d'autres personnes à des aliments. Ces éléments peuvent affecter l'importance de la contribution, voire même en écarter l'attribution. Ainsi, l'actif de la succession, même augmenté des libéralités faites par le défunt, peut ne suffire qu'à payer les dettes de celui-ci ou ne permettre que l'attribution d'une contribution minime puisque plusieurs personnes peuvent aussi réclamer des aliments. Une telle situation appelle un règlement équitable et l'attribution proportionnelle des contributions.

En somme, c'est un peu les six mois dont on parlait tout à l'heure pour les personnes qui sont déjà des créanciers. Quant aux autres, bien sûr, on va tenir compte de l'actif de la succession, des dettes, des besoins aussi du créancier potentiel, de ses facultés d'intégrer le marché du travail, ainsi de suite.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 607.3 est adopté. J'appelle l'article 607.4.

Mme Gagnon-Tremblay: Cet article établit, pour fins de fixation do la contribution réclamée par le conjoint ou un descendant du défunt, une masse fictive destinée à servir, soit dans l'appréciation de l'actif de la succession exigée par l'article précédent, soit dans le calcul du maximum de la contribution auquel ils ont droit en

vertu de l'article qui suit. Comme te précise l'article, cette masse Inclut non seulement les biens laissés par le défunt, mais aussi les donations qu'il a faites dans les trois ans précédant son décès ainsi que celles ayant pour terme son décès, quelle que soit leur date.

En proposant ainsi la création d'une masse fictive, l'article vise à éviter que le défunt ne puisse, par des donations faites peu avant son décès ou ayant pour terme son décès, réduire l'actif de sa succession dans le but de priver son conjoint ou ses descendants du bénéfice de la survie de son obligation alimentaire. En ce sens, la règle proposée a paru nécessaire à une protection efficace de leurs droits, lesquels auraient pu autrement être rendus illusoires. Les présomptions édictées par les articles 702.7 à 702.9 du projet s'appliquent ici pour déterminer ce qui constitue ou non une libéralité.

Mme Harel: Les libéralités que l'on examine et qui sont celles prévues dans le cadre du chapitre sur le patrimoine familial sont de quelle durée?

M. Cossette: Je n'ai pas compris la question, excusez-moi.

Mme Harel: Les libéralités qui sont prévues dans le cadre du chapitre sur le patrimoine familial...

M. Cossette: Oui.

Mme Harel: ...qu'on peut examiner pour le partage...

M. Cossette: Oui.

Mme Harel: ...sont de quelle durée? Concernant les libéralités qui auraient été faites... Il y a une disposition, je crois dans le chapitre du patrimoine, non?

M. Cossette: Non, non, non.

Mme Harel: Alors, s'il y a eu libéralité, on n'en tient pas compte?

M. Cossette: Non. Parce que pour donner la résidence familiale, il va falloir le consentement de l'autre.

Une voix: Oui.

M. Cossette: Pour les biens meubles, c'est la même chose.

Mme Harel: Et pour la société d'acquêts, c'est la même chose.

M. Cossette: Pour la société d'acquêts...

Une voix: Pour la résidence, c'est la même affaire, c'est la même règle.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Cossette: Oui, c'est la même chose, pour autant que ce soit la résidence familiale.

Mme Harel: Trois ans précédant le décès, est-ce que ce n'est pas relativement long? Comment peut-on savoir, trois ans avant son décès, qu'on va décéder? Il n'y a pas beaucoup de maladies mortelles qui permettent de survivre trois ans. Trois ans, Me Cossette, était-ce le délai qu'on retrouvait dans le projet de loi 20?

M. Cossette: Oui, oui, c'est le même délai. Autrefois, quand il s'agissait de composer l'actif successoral en vue des droits successoraux qui existaient, il y avait une présomption de transmission par décès pour les donations faites dans les cinq ans qui précédaient le décès. Autrement dit, les gens essayaient tranquillement de diminuer la valeur de leur succession pour payer moins d'impôt au moment du décès. Alors, c'est la raison pour laquelle on présumait transmis par décès les biens donnés par le défunt dans les cinq ans qui précédaient son décès.

Alors ici, pour les fins de la diminution de l'actif successoral en vue de priver les héritiers de leur part, on a pensé que trois années, c'était suffisant. Évidemment, c'est très discrétionnaire que d'établir un délai de trois ans. Mais on s'est inspirés de certaines législations de l'extérieur pour fixer le délai de trois ans.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 607.5.

Mme Harel: Vous savez combien Me Cossette inspire confiance. Sa mémoire notariale est phénoménale.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Cet article fixe des limites objectives aux réclamations des créanciers d'aliments. Le premier alinéa fixe ainsi le maximum de la contribution accordée au conjoint ou à un descendant du défunt à la différence entre, premièrement, la moitié de la part à laquelle il aurait pu prétendre si toute la succession, y incluant les libéralités entre vifs faites par le défunt, avait été dévolue suivant les règles de la dévolution légale et, deuxièmement, ce qu'il a reçu du défunt par succession.

Cette limite objective à la réclamation du conjoint et des descendants semblait opportune. On a considéré ultimement que le défunt qui laisserait à son conjoint et à ses descendants l'équivalent de la moitié de leur part légale, calculée en tenant compte des donations qu'il aurait pu faire de son vivant, pourvoirait raisonnablement à leurs besoins et remplirait pleinement son obligation alimentaire.

Ce premier alinéa limite, par ailleurs, la contribution accordée aux autres créanciers à la valeur de six mois d'aliments. Considérant que le but visé par la survie de l'obligation alimentaire du défunt à leur égard consiste à leur accorder le temps nécessaire pour leur permettre de pallier la cessation de soutien alimentaire que provoque le décès, on a jugé qu'une valeur de six mois d'aliments suffirait dans tous les cas à combler les besoins des personnes visées pour un temps suffisamment long à cette fin. C'est le cas dont on parlait tout à l'heure.

M. Cossette: Alors, la petite nièce dont je vous pariais tantôt n'aurait reçu que six mois d'aliments.

Mme Harel: Oui, mais de la même façon que l'ex-épouse.

M. Cossette: Oui, oui.

Mme Harel: Je pense que ça élargit trop l'ouverture à des recours de personnes qui vont prétendre être à charge sans qu'il y ait eu obligation alimentaire.

M. Cossette: Oui, oui. Non, je le mentionnais tout simplement.

Mme Harel: D'accord.

M. Cossette: Ce qui veut dire qu'il faudra amender l'article 607.5 et qu'il faudrait le suspendre également. Êtes-vous d'accord là-dessus? Il va falloir amender l'article 607.5 en raison de l'amendement que nous allons faire à l'article 607.1.

Le Président (M. Marcil): Donc, on va suspendre...

M. Cossette: II faudrait également suspendre l'article 607.5.

Le Président (M. Marcil): ..l'article 607.5. Me Grenier, vous pouvez poser votre question. (23 h 45)

M. Grenier: J'aimerais savoir de Me Cossette ou de Mme la ministre si le Jeune enfant est un créancier d'aliments automatiquement.

Mme Gagnon-Tremblay: II doit en faire la demande.

M. Grenier: Mais est-il un créancier d'aliments?

M. Cossette: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Grenier: II n'est pas à charge. C'est un créancier d'aliments.

M. Cossette: C'est un créancier d'aliments. M. Grenier: Automatiquement, enfin... Mme Harel: Pas automatiquement. M. Grenier: S'il en fait la demande mais...

Mme Gagnon-Tremblay: S'il en fait la demande.

M. Cossette: S'il en fait la demande.

M. Grenier: ...le vocable "créancier d'aliments" concerne les enfants.

M. Cossette: Mais il y a une autre condition aussi, soit s'il n'a pas reçu au moins la moitié de sa part légale. S'il a reçu plus que la moitié de sa part légale...

M. Grenier: Mais ce vocable "créancier d'aliments" recouvre cette réalité de l'enfant qui serait ignoré par un testament.

M. Cossette: Oui.

Mme Harel: Donc, il y a des règles de dévolution qui vont d'abord être utilisées. Des règles d'attribution et de dévolution?

M. Cossette: Ce sont des règles de dévolution...

Mme Harel: De dévolution.

M. Cossette: ...mais il faut bien retenir que ces dispositions vont apparaître dans le Code civil du Bas-Canada, de telle sorte que les règles de dévolution auxquelles on se réfère sont celles du Code civil du Bas-Canada et non celles du nouveau droit des successions qui est contenu dans le projet de loi 20.

Mme Harel: Ah! mon Dieu! Vous me donnez là l'occasion de vous dire combien c'est une erreur - non pas de vous le dire, à vous, Me Cossette, évidemment, ou simplement à la ministre, mais également à l'adjoint parlementaire toujours responsable de la réforme du Code civil - de ne pas mettre en vigueur le projet de loi 20. Il va déjà être caduc au moment où l'échafaudage va être terminé. Imaginez, si, en 1979, au moment où on étudiait le chapitre sur la famille, il avait fallu ne pas le mettre en vigueur, on ne serait pas à le modifier pour l'améliorer maintenant.

M. Grenier: Surtout qu'on en a mis la moitié en vigueur pour la curatelle.

Mme Harel: Effectivement, comme me le signale Me Grenier, surtout qu'on en a mis la moitié en vigueur avec la curatelle. Au départ, le

motif, c'était d'attendre que tout l'échafaudage de la réforme soit complété, mais, là, on finit un mandat et il y en a pour à peu près deux autres mandats avant que ce soit terminé. Cela veut dire qu'on peut se retrouver dans quatre, cinq, sept, huit ans, sinon dix ans...

M. Dauphin: 1991, le 1er août 1991.

Mme Bleau: Le ministre nous l'a promis pour 1992, et il était très sérieux.

Une voix: Le 1er août 1991.

Mme Harel: Oh oui! Mais son prédécesseur l'était lui aussi, infiniment sérieux. C'était l'oeuvre de sa vie.

M. Grenier: M. Bédard était très sérieux aussi.

Mme Harel: II s'appelait Herbert Marx, le député de D'Arcy McGee. Je ne pense pas qu'il y en ait un qui se soit plus consacré que lui, finalement, au parachèvement de cette oeuvre monumentale.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous avez raison. M. Dauphin: C'est toute une oeuvre.

Mme Harel: Sauf, évidemment, l'ancien ministre de ta Justice, et la députée de Chicoutimi.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est un monument.

Mme Harel: C'est un monument, sûrement, mais c'est un monument qui peut avoir, finalement, des fondations d'argile si on attend qu'il soit trop tard pour mettre en vigueur les dispositions déjà adoptées.

Alors, on revient à l'article 607 15, je pense.

Mme Gagnon-Tremblay: À l'article 607.5.

Le Président (M. Marcil): Non, à l'article 607.5, et on a demandé de le suspendre.

Mme Gagnon-Tremblay: Comme le disait Me Cossette, nous devrons le suspendre puisque nous apporterons des modifications pour exclure les...

Mme Harel: Oui? Pour quelle partie de paragraphe faudra-t-il le suspendre?

Mme Gagnon-Tremblay: Seulement pour "dans les autres cas", à la fin du premier paragraphe, avant-dernière ligne. Lorsqu'on dit "dans les autres cas", cela pourrait être les cas dont on parlait tout à l'heure, de collatéraux. Il faudrait donc enlever cette phrase. De toute façon, c'est préférable de le suspendre pour le reformuler.

Mme Harel: D'accord.

M. Cossette: Je pense que ça vaut la peine de réfléchir avant de l'adopter. J'aimerais mieux qu'on le suspende, quitte à y revenir.

Mme Harel: J'aimerais vous poser une question en regard de cette disposition. Je la cherche et je ne la trouve pas, mais je suis certaine que vous pouvez facilement me l'indiquer. Dans le patrimoine familial, il y a une disposition qui veut qu'en cas de décès le conjoint renonce au partage.

M. Cossette: II peut.

Mme Harel: II peut renoncer. Mais pourquoi le ferait il? Pour quel motif le ferait-il? Parce qu'il a intérêt à renoncer pour pouvoir hériter? C'est bien ça?

Mme Gagnon-Tremblay: Non. Mme Harel: Non.

M. Cossette: Son conjoint pourrait lui dire dans son testament. Je te donne 1 000 000 $ si tu renonces au patrimoine familial, à partager le patrimoine familial.

Mme Gagnon-Tremblay: Parce que, sans ça, c'est cumulatif, finalement. Vous avez le patrimoine. Vous n'avez pas à renoncer pour pouvoir être héritier si vous avez le patrimoine familial.

M. Cossette: Ah non, non, non!

Mme Gagnon-Tremblay: Vous n'avez pas à renoncer.

Mme Harel: À ce moment-là, dans quel cas, par exemple, quelqu'un qui a une obligation alimentaire, qui a une créance alimentaire, mais qui serait le bénéficiaire d'une police d'assurance, par exemple... Cela peut se produire parce que souvent, maintenant, au moment...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: ...de la dissolution, le tribunal décide d'obliger...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Mme Harel: ...l'ex-époux...

Mme Gagnon-Tremblay: À prendre une assurance.

Mme Harel: ...à maintenir une assurance avec, comme bénéficiaire, son ex-épouse.

Mme Gagnon-Tremblay: À ce moment-là, iI y aurait les six mois.

Mme Harel: À ce moment-là, la police d'assurance étant au nom de la personne créancière de l'obligation alimentaire, est-ce que ça ferait partie des "10 % de la valeur de la succession" qu'on retrouve au paragraphe 2 de l'article 607.5?

M. Cossette: D'abord, si elle est bénéficiaire d'une police d'assurance de 100 000 $, je ne pense pas...

Mme Gagnon-Tremblay: Cela ne fait pas partie de la succession non plus, une police d'assurance. Le bénéficiaire nommé ne fait pas partie de la succession.

M. Cossette: Non. Ce que je veux dire, c'est que cette personne n'est pas dans le besoin, alors je ne pense pas que le juge lui accorderait sa demande.

Mme Harel: Pourquoi? Est-ce qu'il faut faire la preuve... Je n'ai pas vu qu'il y avait une preuve à faire autre que celle de la créance alimentaire si elle doit se continuer.

M. Cossette: Oui.

Mme Harel: Si la personne percevait effectivement des aliments du défunt, elle peut simplement réclamer...

Mme Gagnon-Tremblay: Elle aurait ses six mois. Elle aurait droit à ses six mois...

Mme Harel: À six mois.

Mme Gagnon-Tremblay: ...puisque la police d'assurance, à ce moment-là, étant donné qu'il y a un bénéficiaire nommé, ne fait pas partie de la succession du défunt. Alors, elle aurait droit à son bénéfice d'assurance et à six mois d'aliments.

Par contre, si elle n'avait pas de pension alimentaire et qu'elle était dans le besoin ou voulait faire valoir sa créance, à ce moment-là, c'est bien sûr que le juge prendrait en considération le fait que cette femme, ou cette conjointe, ou ce conjoint n'est pas nécessairement dans le besoin puisqu'il a d'autres actifs à sa disposition pour subvenir à ses besoins. À ce moment-là, pour ce qui est de la succession, sa créance serait drôlement réduite, peut-être qu'elle ne recevrait absolument rien.

Mme Harel: Mais, par ailleurs, iI est évident, en fonction de la formulation même des dispositions des articles 607.4 et 607.5, qu'elle continuerait à percevoir les aliments durant les six mois, même si elle touchait aussi...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

Mme Harel: ...la police d'assurance.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Est-ce que la police d'assurance ne fait pas partie de la succession?

M. Cossette: Des aliments, en général, sont accordés à des personnes qui sont dans le besoin.

Mme Harel: Oui et on dit, ici, que cela se poursuit pendant six mois.

Mme Gagnon-Tremblay: On lui donne six mois. C'est parce que... Il y a eu un jugement, à ce moment-là.

M. Cossette: Si elle prouve...

Mme Harel: Elle n'a pas besoin de retourner devant le tribunal.

M. Cossette: Vous parlez d'un créancier...

Mme Gagnon-Tremblay: Qui reçoit, qui perçoit...

M. Cossette: II est déjà créancier d'une pension alimentaire, le conjoint est déjà créancier d'une pension alimentaire.

Mme Harel: Doit-il retourner devant le tribunal?

M. Cossette: Bien non. Dans ce cas-là, non. Mme Harel: La succession lui doit six mois. M. Cossette: Six mois d'aliments.

Mme Harel: Bon! À ce moment-là, elle peut percevoir pendant ces six mois et toucher la prime d'assurance en plus.

M. Cossette: Oui, oui. Mme Harel: C'est ça? M. Cossette: Oui.

Mme Harel: Évidemment, s'il n'y a pas de prime d'assurance, si elle a déjà simplement une créance... C'est bien différent de la personne qui veut faire valoir, après le décès, une créance; c'est bien différent de celle qui en a déjà une.

M. Cossette: Celle-là...

Mme Harel: Pourquoi ne pas avoir envisagé que la créance puisse durer un an, en fait l'équivalent de la période d'un bail, par exemple?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est arbitraire, mais c'est...

Mme Harel: L'équivalent des obligations, souvent, que l'on prend à l'égard d'un bail locatif.

Mme Gagnon-Tremblay: Par contre, on sait très bien qu'actuellement tout s'éteint lors du décès. Au moins, six mois, c'est un gain. Bien sûr, c'est un petit peu arbitraire, c'aurait pu être un ou deux ans, mais on pensait que six mois, c'était quand même raisonnable.

Une voix: C'est un acquis.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est un acquis comparativement à ce qu'il y a actuellement.

M. Grenier: Une question un peu technique. À l'article 607.5, au premier alinéa, dans votre méthode de calcul, vous parlez de la différence entre xxx "et ce qu'il reçoit". S'il ne reçoit rien, comment... Pourquoi mettez-vous ça s'il ne reçoit rien? S'il reçoit quelque chose, c'est la règle du deuxième alinéa. S'il ne reçoit rien, comment allez-vous calculer la différence? Qu'est-ce que ça veut dire "et ce qu'il reçoit"? Si la personne est créancière, mais qu'elle ne reçoit pas de montant?

M. Cossette: Autrement dit, si le testament ne lui donne rien. C'est ce que vous voulez dire.

M. Grenier: C'est: "et ce qu'il reçoit" du testament. D'accord.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est s'il y a lieu.

M. Grenier: Pourriez-vous me faire... D'accord, c'est ce qu'il reçoit.

Mme Gagnon-Tremblay: S'il y a lieu. M. Grenier: D'accord. Cela va. Merci.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'article 607.5?

Mme Harel: II est suspendu. Ce sera plus rapide lorsqu'on y reviendra.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Dauphin): L'article 607.6.

Mme Gagnon-Tremblay: Cet article procède de considérations semblables à celles qui ont présidé à l'instauration de la règle de l'article 702.4 du projet. À l'Instar de celui-ci, il vise à éviter que le défunt ne puisse, par des donations faites peu avant son décès ou ayant pour terme son décès quelles que soient leurs dates, réduire l'actif de sa succession en vue de priver son conjoint ou ses descendants du bénéfice de la survie de son obligation alimentaire en permet- tant au tribunal d'ordonner la réduction de ces libéralités. L'article précise cependant que les libéralités auxquelles le conjoint ou le descendant aurait lui-même consenti ne peuvent être réduites et que celles qu'il aurait reçues doivent être imputées sur sa créance, énonçant ainsi des règles d'application normale.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 607 6 est adopté. J'appelle l'article 607.7.

Mme Gagnon-Tremblay: Cet article complète le précédent en établissant les présomptions usuelles de libéralités déguisées ou indirectes pour certains actes en apparence à titre onéreux. Il présume ainsi être une libéralité toute alinéation, sûreté ou charge consentie par le défunt pour une prestation hors de proportion avec la valeur du bien au temps où elle a été faite, dans la mesure où la valeur excède la prestation effectivement reçue.

L'article s'Inspire des propositions de l'Office de révision du Code civil relatives au calcul de la réserve héréditaire. La présomption édictée par l'article ne soumet, bien sûr, à la réduction que la valeur de ce qui excède le prix effectivement reçu ou la valeur de la contrepartie offerte.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 607.8.

Mme Gagnon-Tremblay: Cet article complète le précédent. Il assimile à des libéralités les avantages découlant d'un régime de retraite, d'un régime d'épargne-retralte ou d'un contrat das-surance de personne, lorsque ces sommes auraient fait partie de la succession du défunt, n'eût été le fait qu'il ait désigné un propriétaire subsidiaire ou un bénéficiaire dans les trois ans précédant son décès. Les droits que confèrent ces avantages sont cessibles et saisissables pour le paiement d'une créance alimentaire payable en vertu de cette section et ce, malgré toute disposition contraire. L'assimilation proposée est Importante considérant le fait que les montants qui en sont l'objet constituent bien souvent une partie substantielle des avoirs d'une personne à son décès. L'article s'inspire des propositions de l'Office de révision du Code civil relatives au calcul de la réserve héréditaire.

On apporte un amendement également à cet article. Cette modification est nécessaire pour s'assurer que les régimes de retraite sont les mêmes que ceux dont les droits font partie du patrimoine familial. D'autre part, la dernière phrase de l'article sous étude est contradictoire avec le dernier alinéa de l'article 553 du Code de procédure civile, que modifie l'article 30 du présent projet de loi.

Mme Harel: M. le Président, on me fait... (minuit)

Le Président (M. Dauphin): Juste pour les fins de nos travaux, sur le plan technique, il est maintenant minuit. Est-ce que vous voulez arrêter ou...

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'on peut avoir le consentement pour continuer, M. le Président?

Le Président (M. Dauphin): Si les membres y consentent, on peut continuer, si c'est la volonté des membres de la commission. Voulez-vous continuer un peu? Oui? D'accord.

Mme Harel: Évidemment, M. le Président, ça ne présume en rien d'une décision, d'un consentement plutôt, que l'on peut donner dans d'autres commissions parlementaires sur d'autres projets de loi. Cela n'est pas un précédent que l'on crée ce soir, à l'occasion de cette fin de session.

Le Président (M. Dauphin): C'est la volonté des membres de la commission. On ne s'est pas creusé la tête pour savoir si c'était un précédent ou non.

M. Marcil: C'est très exceptionnel lorsqu'on dépasse minuit.

Le Président (M. Dauphin): On comprend votre point.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est un spécial du jeudi, du deux pour un.

Mme Harel: Sur cette clause 607.8... Une voix: Le papillon a-t-il été présenté? Le Président (M. Dauphin): Le papillon, oui.

Mme Harel: Évidemment, comme la personne ne sait la date et l'heure de son décès, de façon générale, toute modification devra donc être approuvée par le conjoint ou le descendant puisque, dans la mesure où il y aurait entente entre le... Comment peut-on l'appeler? Pas le créancier?

Une voix: Le bénéficiaire.

Mme Harel: Le bénéficiaire. . En fait, non, pas le bénéficiaire, parce que le bénéficiaire, c'est celui qui est désigné dans la police. Le défunt en fait, avant qu'il décède, aura évidemment intérêt à utiliser le deuxième alinéa de l'article 607.6 pour faire en sorte qu'une telle clause ne soit pas considérée comme une libéralité. Ils pourront, à ce moment, aller chercher le consentement pour pouvoir satisfaire...

Une voix: Mettre ça à l'abri.

Mme Harel: Oui, pour mettre ça à l'abri dans le fond de l'article 607.8. Mais ça peut être une négociation entre les parties. Tout ça se joue dans un contexte de mariage, n'est-ce pas? Cette section n'est en vigueur que pour des conjoints qui sont mariés et c'est à l'égard de la succession de l'un des deux. Cela dit, ça peut être, évidemment, son ex-épouse qui prend un recours pour faire reconnaître comme libéralité la désignation d'un nouveau bénéficiaire.

Mme Gagnon-Tremblay: Si elle vient demander, à ce moment, une contribution à titre d'aliments et que la succession n'est pas en mesure de pourvoir à sa demande.

Mme Harel: Seulement dans ce cas?

Mme Gagnon-Tremblay: Je vais quand même m'informer mais... Expliquez-le donc, s'il vous plaît!

M. Cossette: Je ne sais pas si c'est ce que vous voulez savoir, mais ce qu'on vise ici, c'est celui qui va désigner comme bénéficiaire, dans les trois années qui précèdent son décès, une personne étrangère à la succession.

Mme Harel: Oui. Alors, la question, précisément, est la suivante: L'ex-épouse qui avait déjà une pension alimentaire, qui l'avait donc obtenue par jugement, pourra-t-elle porter un recours pour libéralité?

M. Cossette: Si elle ne réussit pas à réclamer ses six mois, parce qu'elle n'a droit qu'à six mois, strictement parlant, elle le pourrait.

Mme Harel: Uniquement pour couvrir les six mois d'aliments qu'elle peut percevoir?

M. Cossette: Oui, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est son seul recours, finalement.

Mme Harel: La succession, elle, pourrait demander un recours pour faire désigner comme libéralités certains changements de bénéficiaire.

M. Cossette: C'est le créancier qui exerce toujours le recours.

Mme Harel: Le créancier étant le créancier...

M. Cossette: Le créancier d'aliments qui exercera ce recours, supposons qu'il n'y ait pas du tout de biens dans la succession.

Mme Harel: Mais supposons qu'il y en ait plutôt. S'il n'y en a pas...

M. Cossette: S'il y en a dans la succession...

Mme Gagnon-Tremblay: On va se servir de ça avant.

M. Cossette: On va se servir d'abord des biens de la succession.

Mme Harel: Pour les créanciers d'aliments? M. Cossette: Oui, oui.

Mme Harel: Mais la succession comme telle, indépendamment des créances, pourrait ouvrir un recours pour désigner comme libéralité...

Mme Gagnon-Tremblay: Ce que vous voulez dire, finalement, c'est qu'avec cet article-ci les autres héritiers pourraient, à un moment donné, se servir de cet article en ce qui concerne les libéralités.

Mme Harel: Bien sûr.

M. Cossette: Mais quand on pense à calculer la valeur de la succession pour les fins...

Mme Harel: En vue de l'obligation alimentaire?

M. Cossette: ...du calcul qu'on a vu tantôt.

Mme Harel: Mais ce n'est pas dit dans le Code civil, que c'est juste pour cette fin-là.

M. Cossette: Oui, regardez.

Mme Harel: Non, quand vous lisez l'article 607.8, on dit: "Sont assimilés à des libéralités les avantages découlant d'un régime de retraite, d'un régime d'épargne-retraite ou d'un contrat d'assurance de personne..."

M. Cossette: À 1'article 607.4, on dit que la valeur des libéralités faites par le défunt par acte entre vifs dans les trois ans précédant le décès et celles ayant pour terme le décès sont considérées comme faisant partie de la succession pour fixer la contribution.' D'accord?

Mme Harel: C'est Juste à ces fins-là?

M. Cossette: Autrement dit, il y a quelqu'un qui laisse dans sa succession 3000 $. Il a disposé de ses biens autrement, avant son décès. Il laisse seulement 3000 $. Alors, si on calcule seulement avec 3000 $. ça ne donnera pas grand-chose, mais, par contre, si on comprend dans la valeur de la succession, fictivement encore une fois, les dons de 500 000 $ qu'il a faits durant les trois années qui précèdent son décès, on arrive à une contribution significative. C'est à ce moment-là qu'on peut aller chercher, en réduction, les libéralités qui ont été faites dans les années qui ont précédé son décès.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, finalement, ça s'interprète par rapport à l'autre article, ce qui signifie que ce ne sera pas accessible à tous les héritiers mais uniquement au conjoint.

Mme Harel: Voilà, et aux fins de fixer la contribution.

Mme Gagnon-Tremblay: Au conjoint ou à un descendant et non à tous les autres héritiers.

Mme Harel: Cela va, adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que les deux amendements ont été présentés, Mme la ministre?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Les amendements sont adoptés. L'article 607.8, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Harel: Permettez-moi Juste une question. Évidemment, dans le recours qui sera intenté par le conjoint ou un descendant, le juge aura à évaluer - parce que, nécessairement, ce sera à un tribunal de le faire - si, par exemple, une prime d'assurance a été versée au conjoint ou à un descendant. Si c'était le cas, il aurait à juger s'il faut désigner ces changements de bénéficiaires comme étant des libéralités. Il y a une discrétion, quand même?

M. Cossette: Oui, oui. Tout ça va...

Mme Harel: II n'a pas nécessairement à prendre en considération les sommes déjà versées au conjoint à un descendant?

M. Cossette: Non, s'il y a suffisamment d'argent dans la succession pour le payer...

Mme Harel: Mais s'il n'y a pas d'argent, Me Cossette?

M. Cossette: S'il n'y en a pas du tout?

Mme Harel: Non. ce n'est pas ça la question. Si le conjoint ou le descendant a déjà obtenu des primes qui ne faisaient pas partie de la succession, des primes d'assurance, comme dans l'exemple que je vous donnais précédemment, ça ne fait pas partie de la succession. Mais ils auraient pu toucher ces primes-là.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce ne sont pas des

libéralités.

M. Cossette: Non.

Mme Harel: Non, pas dans leur cas, mais le juge qui aura à désigner les changements de bénéficiaires comme étant ou non des libéralités devra-t-il ou non prendre en considération les sommes déjà versées, qui ne faisaient pas partie de la succession, mais que le conjoint ou le descendant aurait pu toucher?

Mme Gagnon-Tremblay: II va sûrement le prendre en considération.

M. Cossette: Je suis fatigué, mais je vais vous le trouver.

Mme Harel: Est-ce que vous permettez qu'on poursuive et vous nous donnerez une réponse par la suite?

M. Cossette: Oui.

Le Président (M. Dauphin): L'article 607.8, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 607.9.

Mme Gagnon-Tremblay: L'article 607.9 tempère les effets des présomptions précédentes. Il précise que les sommes versées pour l'entretien ou l'éducation d'une personne ainsi que les cadeaux d'usage, tels les frais de noces ou les frais ordinaires d'installation, ne sont pas considérés comme des libéralités pourvu qu'ils n'aient pas été manifestement exagérés eu égard aux facultés du défunt au temps où ils ont été faits.

Dans le cas contraire, ces sommes ou cadeaux pourront évidemment être considérés en partie comme des libéralités et faire conséquemment l'objet de la réduction.

L'article pose une règle d'application normale et s'inspire des propositions de l'ORCC traitant de la réserve héréditaire.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 607.9 est adopté. J'appelle l'article 607.10.

Mme Gagnon-Tremblay: Cet article apporte des précisions utiles quant à certaines modalités de la réduction des libéralités. Le premier alinéa indique que cette réduction n'a pas à être faite contre tous les bénéficiaires de libéralités ou suivant un ordre de priorité quelconque entre eux, mais qu'elle peut se faire contre un ou plusieurs des bénéficiaires simultanément.

Cette règle a paru mieux favoriser les intérêts des créanciers d'aliments, considérant la situation parfois difficile dans laquelle ils auraient pu se trouver s'ils avaient eu à identifier toutes les libéralités faites par le défunt et à poursuivre ou mettre en cause tous les bénéficiaires.

Le second alinéa laisse par ailleurs au tribunal le soin de déterminer au besoin la part que chacun des bénéficiaires poursuivis ou mis en cause doit supporter dans le paiement de la réduction, compte tenu de la valeur des libéralités qu'il a reçues et du montant de la contribution accordée.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 607.10 est adopté. J'appelle l'article 607.11.

Mme Gagnon-Tremblay: Cet article précise la date à partir de laquelle l'intérêt court sur la somme à verser pour satisfaire la réduction, en édictant qu'il court à compter de la demande en réduction. En parlant de la somme que le bénéficiaire de la libéralité est tenu de verser, l'article indique que le projet n'envisage que la réduction en valeur des libéralités. Cette position a, dans les circonstances, semblé correspondre davantage aux besoins du créancier, compte tenu du fait qu'un paiement en nature l'aurait placé dans la situation d'avoir à liquider les biens reçus pour combler ses besoins alimentaires.

L'article s'inspire des propositions faites par l'ORCC à propos de la réserve héréditaire.

En somme, c'est l'intérêt légal à compter de la demande en réduction.

M. Grenier: Le fait de faire entrer l'intérêt à partir de la demande, je trouve ça un peu "raide", parce que, somme toute, les gens reçoivent le bien, ils ne l'ont toujours bien pas quémandé. Il suffirait qu'une personne demande la réduction à un tribunal pour que ces gens soient tenus de payer un intérêt sur cette somme. Je trouve que ça aurait été plus juste, à cause du fait que la libéralité peut avoir été donnée sans avoir été demandée, d'avoir fait ça à partir de la décision ordonnant la réduction et non pas... Parce que ce n'est pas un montant qui est dû dans le fond. C'est un montant que quelqu'un allègue être dû. (0 h 15)

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez-vous, M. Cossette?

M. Cossette: Oui.

M. Grenier: Je reçois quelque chose et, un bon matin, quelqu'un allègue avoir un droit...

Mme Gagnon-Tremblay: Qu'est-ce que vous en pensez?

Une voix: S'il ne l'a pas...

M. Grenier: Pardon?

Une voix: S'il le demande, c'est parce qu'il

ne l'a pas.

M. Grenier: Oui, mais ce n'est pas de son fait souvent.

Une voix: Pardon?

M. Grenier: Ce n'est pas de son fait souvent. Souvent, la personne n'a pas fait de geste pour avoir ça. Cela peut être une libéralité dans un... Une personne dit... J'admets qu'il peut y avoir des cas où des personnes sont complices, mais, des fois, ils peuvent, pour toutes sortes de raisons psychologiques ou sociales, ne pas l'être. Il suffirait qu'une autre personne dans la société, parce qu'elle a une créance et qu'elle veut que ce soit exécuté sur la succession, fasse une demande en réduction. Le juge entend tout ça. Mais l'intérêt que la personne paie, c'est à partir de la demande. Je me dis: Oui, c'est spécial, mais je vous laisse réfléchir à ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous suggérez que ce soit à la date de la décision.

M. Grenier: Je me demandais si ça n'aurait pas été mieux à compter de la date de la décision. À ce moment-là, on dirait: Vous devez de l'argent. Je m'excuse, payez-le. Si vous ne le payez pas, là vous devez de l'intérêt.

Mme Harel: Pas nécessairement, pour la bonne raison qu'il est possible, si c'est le taux d'intérêt c'est calculé à compter de la date de la demande, qu'il y ait, à ce moment-là, une entente entre les parties pour, justement, ne pas allonger indûment les délais en se présentant devant les tribunaux, compte tenu du temps qui... Évidemment, ce genre de recours en réduction peut prendre un certain délai. Alors, il est possible que ça favorise les règlements, d'une part. D'autre part, est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux laisser au tribunal le soin de juger à partir de quelle date la créance doit porter intérêt?

M. Grenier: II ne peut pas. Cela serait peut-être un compromis intéressant.

Mme Harel: Je me demande si ce n'est pas au juge... Parce que, dans la mesure où il n'y a aucune complicité, ça pourrait fort bien être à compter de la décision; la personne se sent totalement de bonne foi en acceptant ce qui lui a été offert, mais le tribunal peut évaluer la bonne foi ou la moins bonne foi et décider que, dans les cas où il y a eu collusion, à ce moment-là, le taux légal est à compter de la demande et, dans les autres cas, de la décision.

M. Grenier: Ce n'est pas une dette.

Mme Harel: Est-ce qu'il ne vaut pas mieux laisser ça à la discrétion du tribunal?

M. Cossette: On est quand même dans la situation suivante: il s'agit d'aller chercher une libéralité qui a été faite avant le décès. Alors, ça veut dire qu'il n'y a pas grand-chose dans la succession. SI on est obligé d'aller chercher des libéralités, c'est que, probablement, ces libéralités-là ont été faites justement pour sortir des biens de la succession.

Une voix: Peut-être.

M. Grenier: Vous dites que ce n'est pas une libéralité.

M. Cossette: Évidemment, ce n'est pas la faute de celui qui a reçu...

M. Grenier: On ne va pas chercher une libéralité pour un calcul. On réduit une libéralité.

On va vraiment chercher de l'argent. On dit: Bon, vous...

M. Cossette: On réduit une libéralité qui a été faite...

M. Grenier: On dit: II manque de l'argent. Donnez-nous de l'argent.

M. Cossette: ...en vue de diminuer la valeur de la succession.

M. Grenier: Oui, mais on dit: II manque de l'argent. Donnez-nous de l'argent. Cependant, l'intérêt que vous allez payer, c'est à partir du moment où une autre personne a décidé, elle, qu'il y avait une demande en réduction. Alors, je me disais que ce n'est pas nécessairement... Est-ce que c'est vraiment une dette? Je trouvais que de dire: Le juge devra fixer le taux...

Une voix: II va être à même d'évaluer les circonstances.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, je pense que...

M. Grenier: On a pleinement confiance au tribunal à ce chapitre-là. Je suis persuadé que le tribunal verrait à départager...

Mme Gagnon-Tremblay: II pourrait être à même justement d'évaluer les circonstances et...

M. Grenier: On ne sait jamais.

Mme Gagnon-Tremblay: ...de modifier...

M. Cossette: On suspend pour une modification.

M. Grenier: Oui. Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Dauphin): L'article 607.11 est suspendu. J'appelle le suivant, l'article 607.12.

Mme Gagnon-Tremblay: Cet article favorise le règlement à l'amiable du paiement de la réduction en permettant aux parties d'en déterminer elles-mêmes les conditions et de fixer les modalités de garantie ou de paiement qui s'y rattachent. À défaut d'entente, ces conditions et modalités sont fixées par le tribunal.

Mme Harel: Alors, l'aspect important, c'est qu'elle ne peut être ordonnée en nature, mais le débiteur peut toujours se libérer par la remise du bien." Le terme "elle", au début du deuxième paragraphe de l'article 607.12, se réfère à quoi, exactement?

Mme Gagnon-Tremblay: La contribution.

Mme Harel: La contribution, d'accord. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 607.12 est adopté. J'appelle maintenant l'article 25. On n'adoptera pas l'article 24, puisqu'il y a des paragraphes de suspendus. J'appelle l'article 25.

Mme Gagnon-Tremblay: Celte disposition anticipe la règle de l'article 704 du Code civil du Québec prévu au livre des successsions. Elle ne subordonne pas la vocation successorale du conjoint survivant à la renonciation à ses droits et avantages matrimoniaux. On sait que l'article 624c existe depuis 1915, alors on veut tout simplement l'abroger, maintenant. C'est également pour respecter le nouvel article 704, finalement, parce que, là, pour pouvoir succéder, il fallait auparavant renoncer à son régime matrimonial, donc également au partage. En vertu de l'article 704, on peut cumuler les deux, c'est-à-dire qu'on peut avoir le partage familial et, en plus, revenir à la succession pour...

Mme Harel: Permettez-moi le commentaire suivant. On est quand même en train de légiférer à la pièce dans le Code civil présentement en n'ayant pas introduit l'ensemble des dispositions du projet de loi 20. Qu'on abroge l'article 624c pour pouvoir donner effet à l'article 704, je veux bien. Je l'adopte. Mais il n'en demeure pas moins qu'on est en train, à l'occasion du projet de loi sur les droits économiques des conjoints, d'introduire à la pièce les dispositions du projet de loi 20. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 26.

Mme Gagnon-Tremblay: Ces dispositions sont abrogées, parce qu'elles ont été déplacées à l'intérieur de la section particulière traitant de la prestation compensatoire.

Mme Harel: Vous voyez, dans cette disposition - c'est l'article 735.1 - on parle de la manière dont les héritiers doivent s'acquitter du paiement de la prestation compensatoire. Au paragraphe 2, on dit: "Cette prestation est fixée en tenant compte, notamment, des avantages que procurent au conjoint survivant le régime matrimonial, le contrat de mariage et la succession." Là, on ne parle pas du patrimoine familial.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est l'article actuel, la disposition actuelle. On l'abroge.

Mme Harel: Ah!

Mme Gagnon-Tremblay: On l'abroge, parce que ces dispositions sont déjà placées à l'intérieur de l'autre section particulière concernant la prestation compensatoire.

Mme Harel: On tes retrouve à quel article? M. Cossette: À l'article 462.13.

Mme Harel: D'accord. Alors, c'est donc à l'article 462.13...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est la disposition actuelle.

Mme Harel: ...que l'on retrouve l'article suspendu, où on tenait compte non seulement du régime, du contrat et de la succession, mais aussi de la prestation. C'est un article en suspens, d'accord. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 26, adopté. J'appelle l'article 27.

Mme Gagnon-Tremblay: Cette disposition a pour but d'obliger le "régistrateur" à indiquer, à l'Index des immeubles, les déclarations de résidence familiale prévues dans un acte destiné à l'enregistrement. Cela pourrait même aller jusqu'à l'acte d'hypothèque aussi. Lorsqu'on en fait mention dans un acte quelconque et qu'on enregistre cet acte, alors on le prévoit à l'index des immeubles.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 28.

Mme Gagnon-Tremblay: Cet article établit la prescription du recours prévu à l'article 455.1 du Code civil du Québec.

Mme Harel: Ah oui! Cela s'ajoute...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est cela.

Mme Harel: ...à la prescription pour la séduction.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, exactement. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 29.

Mme Gagnon-Tremblay: La disposition vise à fixer la prescription pour faire annuler la renonciation au partage des acquêts du conjoint prévus à l'article 504 du Code civil du Québec et la renonciation au partage du patrimoine familial pour les époux mariés avant l'entrée en vigueur de la loi.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est la prescription de deux ans depuis l'acte.

Mme Harel: II pourrait y avoir une action en annulation...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est cela.

Mme Harel: ...de la renonciation au patrimoine familial.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, dans les deux ans.

Mme Harel: Elle ne pourrait être intentée que par la personne qui pouvait en bénéficier...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est cela.

Mme Harel: ...qui décide d'annuler, dans le fond, la renonciation qu'elle a faite elle-même.

Mme Gagnon-Tremblay: Parce qu'on aurait pu lui cacher, par contre, certains faits.

M. Cossette: Si on a caché des actifs, par exemple.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, pour la période de deux ans depuis l'acte.

M. Cossette: S'il avait un appartement, Je ne sais pas, à...

Le Président (M. Marcil): II faut que ce soit une résidence secondaire...

Mme Gagnon-Tremblay: ...une résidence secondaire cachée.

M. Cossette: Au Costa Rica, en Espagne, sur la Côte d'Azur ou...

Mme Harel: Deux ans depuis l'acte...

Mme Gagnon-Tremblay: ...depuis l'acte. Mme Harel: ...depuis la renonciation.

Mme Gagnon-Tremblay: depuis la renonciation.

Mme Harel: Ah! D'accord.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 30.

Modifications au Code de procédure civile

Mme Gagnon-Tremblay: Je vais demander à M. Roy de faire les commentaires, M. le Président.

M. Roy: Les notes explicatives: Cet article a pour objet d'adapter le paragraphe 7 de l'article 553 du Code de procédure civile du Québec de manière à le rendre concordant avec la nouvelle réalité des régimes de retraite privés. II étend, de plus, l'insaisissabillté aux régimes privés établis par les employeurs oeuvrant dans les domaines de compétence fédérale, tels les régimes de Bell Canada ou des banques. Enfin, iI ouvre à la saisie les sommes décrites aux paragraphes 4, 6, 7, 8 et 11 de cet article 553 jusqu'à concurrence de 50 % afin de permettre d'exécuter le partage du patrimoine familial ou le paiement de la prestation compensatoire.

Mme Gagnon-Tremblay: II y aura aussi un amendement qui vise à préciser l'alinéa où la modification intervient et à supprimer une ponctuation inutile.

Mme Harel: C'est évidemment toute la définition de l'insaisissabilité qui est en cause à l'égard des régimes de retraite. Là, on dit: "Les prestations accordées au titre d'un régime complémentaire de retraite auquel cotise un employeur pour le compte de ses employés..." Donc, cela exclut les prestations auxquelles cotise seulement l'employé...

M. Roy: Effectivement, tel...

Mme Harel: ...comme les REER collectifs, par exemple.

M. Roy: Effectivement.

Mme Harel: Ce qui m'Inquiète, c'est que les REER collectifs soient en progression vertigineuse. Ce n'est pas un véhicule d'épargne-retraite; il a les mêmes avantages fiscaux que les véhicules d'épargne-retraite. Il y a un engouement

incroyable présentement parce que ce n'est pas réglementé du tout. On va dire: Si vous êtes dans les régimes complémentaires, cela devient insaisissable, c'est cela?

M. Roy: Cela ne le devient pas... Actuellement, c'est Insaisissable en vertu du paragraphe 7 de l'article 553 du Code de procédure civile, et les REER sont saisissables au complet. (Oh 30)

Mme Harel: Les REER sont saisissables au complet.

M. Roy: Actuellement, les régimes de retraite privés auxquels contribue l'employeur ne sont insaisissables que jusqu'à concurrence de 50 % lorsque c'est pour dette alimentaire; on peut les saisir jusqu'à 50 % pour dette alimentaire. C'est l'état actuel du droit.

Mme Harel: Rappelez-moi ce que vous faites exactement en regard du paragraphe 7. Les faits concrets.

M. Roy: L'objet, c'est de l'adapter à la notion nouvelle de régime complémentaire qui...

Mme Harel: Mais l'insaisissabilité? Cela va devenir insaisissable.

M. Roy: Oui. C'est actuellement insaisissable.

Mme Harel: Insaisissable? M. Roy: Oui.

Mme Harel: Cela le demeure? M. Roy: Oui.

Mme Harel: Est-ce seulement la formulation qui change?

M. Roy: Seulement la formulation. Cependant, au dernier alinéa de l'article 553, on a adapté, on a ouvert la saisie jusqu'à 50 % pour l'exécution du partage du patrimoine familial et pour le paiement de la prestation compensatoire.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. L'article 30 est-il adopté, tel qu'amendé?

Mme Harel: Voulez-vous lire l'amendement, M. le Président, pour les fins du Journal des débats?

Le Président (M. Marcil): Lire l'amendement?

Mme Harel: Non, on tient pour acquis que...

Mme Gagnon-Tremblay: Les deux amendements.

Le Président (M. Marcil): Les deux amendements.

Mme Harel: Les amendements sont des amendements de forme?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est une question de ponctuation, dans un cas, et l'autre précise l'alinéa.

Mme Harel: La virgule, après le mot "retraite".

Le Président (M. Marcil): Cela va. J'appelle l'article 31.

Mme Gagnon-Tremblay: Cette disposition augmente le montant minimal de la créance du créancier saisissant la résidence familiale. Son but est de protéger davantage la famille contre les saisies abusives.

Actuellement, dans le Code de procédure civile, on peut saisir jusqu'à concurrence de 5000 $, et c'est remplacé par 10 000 $ au lieu de 5000 $.

Mme Harel: II n'y a aucun mécanisme pour

Indexer régulièrement, dans le Code civil, ces montants? Quand on les oublie, ça veut dire qu'on les retrouve dix ou vingt ans plus tard...

Mme Gagnon-Tremblay: Avec des sommes ridicules.

Mme Harel: C'est ça. Est-il vraiment utile... C'est là le danger de légiférer seulement par des modifications au Code civil et non par des lois statutaires.

Mme Gagnon-Tremblay: Là, c'est au Code de procédure civile.

Mme Harel: C'est vrai. Très bien. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 32.

Mme Gagnon-Tremblay: II s'agit d'une disposition de concordance avec l'article 687.1 du Code de procédure civile.

Mme Harel: Que dit l'article 687.1 du Code de prodédure civile?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est l'article suivant. Il va éviter la vente forcée de la résidence familiale à un prix très inférieur à sa valeur marchande réelle. Comme on modifie cet article, l'autre article est une disposition de concordance.

Mme Harel: La disposition actuelle prévoit que c'est 25 % de l'évaluation, tandis que la modification va porter le pourcentage à 50 % de l'évaluation la valeur de l'adjudication minimale.

Mme Gagnon-Tremblay: Exactement. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 33.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est l'article dont on vient de parler.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 34.

Mme Gagnon-Tremblay: Cette modification a pour but d'élargir l'application de la règle prévue à l'article 734.0.1 du Code de procédure civile, de manière que cette règle s'applique aussi aux demandes de prestation compensatoire.

Mme Harel: Comment se fait la preuve que ces biens meubles appartiennent bien à la personne qui fait la saisie avant jugement?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est une question de preuve.

Mme Harel: À ce moment-là, la saisie avant jugement suppose qu'on peut arriver avec les titres de propriété, les factures?

Mme Gagnon-Tremblay: Dans le cas de biens meubles, c'est beaucoup plus difficile. C'est sur la question de la possession. Naturellement, ce n'est pas comme de l'Immobilier.

Mme Harel: C'est vraiment différent, dans le second cas. Il faut obtenir l'autorisation d'un juge pour saisir les biens de son conjoint jusqu'à la part à laquelle on aurait droit. Un juge va avoir à vérifier les titres de propriété. Mais, dans le premier cas, c'est l'époux ou l'épouse qui fait saisir avant jugement les meubles qu'il ou qu'elle considère lui appartenir.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce toujours dans le cas de biens mobiliers?

Mme Harel: Oui. En matière de prestation compensatoire, j'imagine que les biens mobiliers peuvent avoir une certaine importance, puisqu'il s'agit souvent d'entreprises de services, ou de fabrication. Cela peut être un dépanneur, une entreprise agricole. Les biens meubles sont quand même déterminants quant à la destination de l'entreprise.

Mme Gagnon-Tremblay: Si ce sont les biens de l'entreprise, il est assez facile d'en faire la preuve.

Mme Harel: Si l'époux ou l'épouse, qui est saisi avant jugement, considère que ses biens meubles, c'est elle ou lui qui les a acquis, même s'ils servent à l'entreprise.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. La seule preuve, c'est par conservation des factures. Autrement, j'imagine que c'est très difficile. À part la conservation des factures à l'achat, c'est difficile.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

Mme Harel: Donc, iI faut suggérer de garder ses factures.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 35.

Mme Gagnon-Tremblay: Cette disposition vise à permettre que la Régie des rentes du Québec soit avisée le plus tôt possible pour procéder au partage entre les conjoints. Il y a aussi une modification.

Le Président (M. Marcil): II y a un amendement.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, iI y a une modification. Elle a pour but de réduire les coûts qu'aurait entraînés la signification de ces jugements à la Régie des rentes du Québec. En somme, c'est la signification du jugement qui doit être faite sans délai, par courrier recommandé ou certifié, à la Régie des rentes du Québec. Avec l'amendement, justement, on me mentionne qu'on n'a plus besoin de courrier recommandé ou certifié. C'est tout simplement remplacé par les mots "notifier sans délai ce jugement".

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: M. le Président, voulez-vous me rappeler...

Le Président (M. Marcil): Oui, nous allons reprendre. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, il s'agit de permettre que la Régie des rentes du Québec soit avisée le plus tôt possible pour procéder au partage entre les conjoints. Donc, au lieu de fonctionner par courrier recommandé ou certifié, on fait tout simplement notifier ce jugement sans délai.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. L'article 35, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 36.

Modifications à la Loi sur le régime de rentes du Québec

Mme Gagnon-Tremblay: II s'agit d'une modification de concordance à la suite de la renumérotation de l'article 102.6.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

Mme Harel: II s'agit donc d'une simple modification de concordance.

Le Président (M. Marcil): C'est exact. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 37, l'alinéa 102.1.

Mme Gagnon-Tremblay: Le premier alinéa de cet article reprend l'ancien texte de l'article 102.1 en y ajoutant une modification de concordance à la suite d'une renumérotation des articles - il se fait tard, M. le Président - qui traitent du partage des gains admissibles non ajustés. Le second alinéa indique que la Régie ne procédera pas au partage lorsque le Jugement fera mention que les ex-conjoints se sont mutuellement cédé les droits qui résultent du partage.

Le Président (M. Marcil): Nous sommes à l'article 102.1.

Mme Gagnon-Tremblay: On reprend l'ancien texte de l'article en y ajoutant une modification de concordance.

M. le Président, on me fait part que cet article est lié à l'article 462.9 qu'on a suspendu tout à l'heure.

Le Président (M. Marcil): Donc, vous voudriez qu'on le suspende.

Mme Gagnon-Tremblay: II faudra suspendre cet article aussi pour voir s'il n'y aurait pas des...

Le Président (M. Marcil): Est-ce que vous m'indiquez de suspendre l'article 37 au complet ou uniquement l'alinéa 102.1?

Mme Gagnon-Tremblay: L'alinéa 102.1.

Le Président (M. Marcil): On suspend donc l'alinéa 102.1. J'appelle l'alinéa 102.2, à l'article 37 du projet de loi 146. Cela va, Mme la députée de Maisonneuve?

Mme Harel: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Cet article définit l'expression "ex-conjoints". Cette définition est nécessaire puisque le partage s'applique désormais aux époux séparés de corps, mais qui sont encore légalement mariés. Je m'excuse, M. le Président. Je croyais que cet article était lié au dernier article qu'on aurait étudié par la suite, mais il faut que cet article demeure tel quel.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Marcil): Oui, Mme la députée.

Mme Harel: ...dans la disposition actuelle, il est prévu que le partage "consiste en la répartition à parts égales entre deux ex-conjoints de la somme de leurs gains admissibles non ajustés pour chacun des mois au cours desquels ils ont cohabité alors qu'ils étaient mariés." Est-ce à dire que le partage n'était possible qu'à l'intérieur du mariage? Il est quand même clairement dit, dans le projet de loi 116 actuellement à l'étude en commission parlementaire, qu'il y a partage, tant pour le conjoint survivant que pour le conjoint en cas de divorce ou de séparation, que le conjoint soit marié ou en union de fait.

M. Roy: Excusez-moi. Jean-Aimé Roy, de la Régie des rentes. Le projet de loi 116 ne vise pas du tout le partage. C'est avec le projet de loi 146 qu'on l'introduit.

Mme Harel: Vous n'allez pas me dire que vous allez introduire le partage uniquement pour les personnes mariées.

M. Roy: Actuellement, avec la Loi sur les régimes complémentaires de retraite?

Mme Harel: Oui.

M. Roy: Les modifications à la Loi sur le régime de rentes s'appliquent effectivement seulement aux personnes mariées. (0 h 45)

Mme Harel: Là, vraiment, il y a...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ce qui existe actuellement.

Mme Harel: Regardez, le régime public... Mme Gagnon-Tremblay: Oui. M. Roy: Oui.

Mme Harel: ...introduit un partage de la rente...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: ...sur demande, peut-être... M. Roy: Oui.

Mme Harel: ...dans le jugement du tribunal.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: Je crois que ce n'est même plus sur demande, maintenant, je pense que c'est automatique.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, pas encore.

M. Roy: Non, non.

Mme Harel: Cela a été modifié.

Mme Gagnon-Tremblay: On le rend automatique dans notre projet, ici.

Mme Harel: Boni Pourquoi le faire pour les régimes publics alors que l'Ontario l'a fait pour les régimes privés? Le gouvernement fédéral l'a fait pour les régimes privés. La disposition, dans la loi fédérale concernant les employés régis par les lois fédérales, laisse la porte ouverte lorsque les lois des provinces le prévoient. Cela va tellement loin que, même au fédéral, il vient d'y avoir un jugement récent de la Cour fédérale qui donne ouverture à un couple homosexuel d'un tel partage parce qu'ils sont des conjoints de fait.

Vraiment...

Mme Gagnon-Tremblay: On ne touche pas les conjoints de fait.

M. Roy: Non.

Mme Harel: ...je ne comprends pas qu'on ne touche pas les conjoints de fait dans cette disposition. Normalement, cela aurait dû être examiné à l'intérieur du projet de loi 116.

M. Roy: Attention! On parle du régime de rentes du Québec.

Mme Harel: Je veux bien croire que vous parler du régime de rentes. Là, c'est le régime public.

M. Roy: De notre régime public.

Une voix: Bien oui, le régime public, non pas le régime privé.

M. Roy: II s'agit du régime public.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, c'est du régime public...

M. Roy: C'est plus ou moins à l'article 43 qu'on va toucher les régimes privés.

Mme Gagnon-Tremblay: Dans le régime public, actuellement, ça ne concerne que les gens mariés légalement.

Mme Harel: Mais le régime public, présentement, permet, au moment de la dissolution, de demander le partage...

M. Roy: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: ...pour les conjoints de fait aussi.

Mme Gagnon-Tremblay: Non. M. Roy: Non. Une voix: Non.

Mme Gagnon-Tremblay: Pour les conjoints légalement mariés. La conjointe de fait peut recevoir la rente de. .

Mme Harel: Conjoint survivant.

Mme Gagnon-Tremblay: ...conjoint survivant si elle a vécu...

Mme Harel: Si elle a cohabité...

Mme Gagnon-Tremblay: ...maritalement avec le défunt.

Mme Harel: Elle peut recevoir la rente de conjoint survivant...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: ...mais elle ne pourrait pas partager la rente...

Mme Gagnon-Tremblay: Non.

Mme Harel: pour les années de cohabitation.

Mme Gagnon-Tremblay: Exactement.

Mme Harel: J'aimerais qu'on suspende afin qu'on vérifie ce qu'il en est dans les autres provinces et dans le régime de retraite du Canada. Je sais que l'ouverture maintenant, dans à peu près toutes les lois sur la sécurité du revenu au Canada, est une ouverture.

Mme Gagnon-Tremblay: II faudrait..

Mme Harel: ...similaire...

Mme Gagnon-Tremblay: ...vraiment corriger

la Loi sur le régime de rentes du Québec. Ce n'est pas en vertu de cet article-ci.

Mme Harel: Bien, c'est ce qu'on fait présentement.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah oui! Mme Harel: On est dans le partage.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est un autre débat, à savoir si ça inclut les conjoints de fait ou non.

Mme Harel: Je ne sais pas s'il est autre, le débat, mais je ne vois pas où on le ferait ailleurs qu'ici, si on examine la question relative à la rente.

Mme Gagnon-Tremblay: Comme on a décidé, par exemple, qu'on n'assujettissait pas l'union de fait et qu'on formait un comité interministériel dans le but de voir tout l'impact, donc la possibilité de le faire et d'harmoniser nos différentes lois, ce serait peut-être un peu compliqué d'essayer de le faire à l'Intérieur...

Mme Harel: Écoutez, ce ne serait pas du droit nouveau. On l'a fait pour l'assurance automobile, pour la CSST, c'est-à-dire qu'il y a partage pour les conjoints survivants...

M. Roy: Attention, attention!

Mme Gagnon-Tremblay: Le conjoint survivant demeure toujours ici, c'est seulement la question des crédits qui ne sont pas partagés. C'est un peu... Il faudrait aussi commencer à penser: Est-ce qu'il y a charge d'enfants ou non? On irait très loin! Je pense qu'on est mieux de ne pas ouvrir le débat ici, mais faire plutôt le débat dans le cadre d'un comité.

Mme Harel: Oui, oui.

Le Président (M. Marcil): Voulez-vous qu'on suspende l'article?

Mme Harel: Suspendez-le. Le Président (M. Marcil): Oui?

Mme Harel: Je pense que j'ai la même propension que Me Cossette à réfléchir avant de décider.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que Me Roy peut ajouter quelque chose, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): Oui, si vous le vouiez.

M. Roy. Il ne faudrait pas confondre. Pour ce qui est du régime de rentes, le conjoint de fait a droit à la rente au conjoint; ici, on parle du partage, et la base du partage, c'est pour les conjoints mariés. C'est plus clair.

Mme Harel: Oui. Le Régime de pensions du Canada, quelles dispositions prévoit-il, en termes de partage?

M. Roy: Effectivement, il y a possibilité de partage entre conjoints de fait. Je pense qu'avant d'y arriver il faut faire des analyses qu'on n'a pas faites parce que, justement, l'ouverture du partage était seulement des corrections au Code civil. Le Code civil n'amène rien en ce qui concerne les conjoints de fait.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'on l'adopte?

Mme Harel: Non.

Le Président (M. Marcil): Non, on va le suspendre.

Mme Harel: On va le suspendre.

Le Président (M. Marcil): On suspend l'article 102.2. Maintenant, j'appelle l'article 102.3.

Mme Gagnon-Tremblay: Cette modification est nécessaire afin de pouvoir appliquer au partage prévu par la Loi sur le régime de rentes du Québec la décision rendue par le tribunal en vertu de l'article 462. Je m'excuse, c'est l'amendement, M. le Président. L'article 102.3 établit que la période du partage des gains admissibles non ajustés comprend toute l'année de la célébration du mariage et se termine à la fin de l'année qui a précédé la prise d'effet du divorce, de l'annulation du mariage ou de la séparation de corps. Nous apportons un amendement, une modification qui est nécessaire afin de pouvoir appliquer au partage prévu par la Loi sur le régime de rentes du Québec la décision qui a été rendue par le tribunal en vertu de l'article 462.5 du Code civil du Québec.

Mme Harel: En fait, c'est une certaine bonification parce qu'il faut, présentement, qu'il y ait eu trois ans de vie commune pour qu'il y ait partage tandis que, dorénavant, on calculera la cohabitation chaque journée ou chaque mois plutôt, on calculera la période pour évaluer le partage selon le nombre de mois de cohabitation. Est-ce bien ça?

M. Boisjoli: C'est-à-dire que, s'ils ont cohabité la première année du mariage, on va considérer toute l'année pour les fins du partage.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article

102... L'amendement est adopté.

Mme Harel: L'amendement est à quel effet déjà?

Mme Gagnon-Tremblay: L'amendement est nécessaire pour pouvoir appliquer au partage prévu par la Loi sur le régime de rentes la décision rendue par le tribunal en vertu de l'article 462.5 du Code civil.

Mme Harel: L'amendement n'est pas Inclus.

Mme Gagnon-Tremblay: Peut-être qu'il manque à votre...

Le Président (M. Marcil): Je l'ai ici.

Mme Harel: D'accord. Pourquoi laisser cette ouverture à une, décision autre du tribunal?

M. Boisjoli: Si vous prenez votre texte à la page 7 du projet de loi, vous allez voir, à l'article 462.5, que le tribunal peut, à la demande de l'un ou l'autre des époux ou de leurs ayants droit, décider que la valeur nette du patrimoine familial sera établie selon la valeur de ces biens et de ces dettes à la date où les époux ont cessé de faire vie commune. Si on n'avait pas cet amendement, on serait obligé de partager toutes les années de mariage alors que, si le tribunal vient dire qu'il va réduire cette période à trois années, par exemple, à ce moment-là, on va exécuter le partage seulement sur trois ans, dix ans de mariage ou trois ans de vie commune.

Mme Harel: C'est plein de bon sens parce qu'il n'est pas dit pour autant que, lorsqu'il n'y a plus de vie commune, il y a divorce. Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté et l'article 102.3, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 102.3.1.

Mme Gagnon-Tremblay: Cet article établit que le conjoint d'un cotisant pourra prendre connaissance des gains admissibles non ajustés portés au compte du cotisant. Cette Information est nécessaire pour que le conjoint sache s'il doit ou non céder ses droits au partage des gains de son conjoint.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 102.4.

Mme Gagnon-Tremblay: Cet article indique les mois qui sont exclus de la période du partage. Il y a aussi un amendement qui vise à exclure aux fins de partage les gains inscrits durant les mois pour lesquels une rente de retraite est payable, comme l'article le fait pour la rente d'invalidité. Cette modification est concordante avec l'article 102.4 en vigueur actuellement.

Des commentaires, Me Roy?

M. Roy: Jean-Aimé Roy, de la Régie des rentes. C'est une omission qui avait été faite dans la rédaction Initiale.

Mme Harel: À quoi peut correspondre le double de l'exemption générale pour l'année?

M. Boisjoli: Jean-Luc Boisjoli, de la Régie des rentes. Cette année, l'exemption générale est de 2700 $ Cela correspond à 5400 $. Il faudra que les gains soient égaux ou supérieurs à 5400 $.

Mme Harel: De quels gains s'agit-il déjà?

M. Boisjoli: Des gains admissibles du travailleur ou de la travailleuse.

Mme Harel: Les femmes ont plus de chances de partager la rente de leur conjoint que l'inverse.

Une voix: Ha. ha, ha!

Mme Harel: Et la rente d'Invalidité est exclue du partage. Est-ce le cas?

M. Boisjoli: Oui, les mois au cours desquels une personne a reçu une rente d'invalidité ne sont pas partagés. On établit tous les mois au cours desquels un des conjoints a reçu une rente d'invalidité et c'est exclu du partage.

Mme Harel: La rente d'invalidité qui est plus facile à obtenir à 60 ans qu'avant, n'est-ce pas? Est-elle maintenue quand on l'a obtenue à 60 ans? L'est-elle à 65 ans ou revient-on au régime général?

M. Boisjoli: À 65 ans, une personne qui reçoit une rente d'invalidité est présumée avoir fait une demande de rente de retraite. C'est transformé en rente de retraite.

Mme Harel: Et c'est à 60 ans que la rente de retraite sera partageable.

M. Boisjoli: II faut bien s'entendre. Ce que l'on va partager, ce sont les crédits de rente et non pas la rente comme telle. Le bénéficiaire d'une rente de retraite qui divorce verra ses gains partagés et, conséquemment, sa rente de retraite réduite. Mais la...

Mme Harel: Que veulent dire exactement les crédits de rente?

M. Roy: Ce sont les gains admissibles.

Mme Harel: Ce sont les gains admissibles.

D'accord.

M. Roy: En fait, on fait du conjoint un cotisant comme le travailleur l'a été, et, à partir de ces gains, il aura droit à des prestations comme le travailleur.

Mme Harel: Cela n'a pas posé trop de problèmes administratifs?

M. Roy: Jusqu'à maintenant? Non.

Mme Harel: Donc, ce ne sera pas non plus un gros problème administratif d'inclure les travailleuses au foyer à la Régie des rentes?

M. Roy: Cela, c'est une question de coût. Mme Harel: C'est un problème financier.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 102.4 est adopté, te) qu'amendé. J'appelle l'article 102.5.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, cet article fixe le moment où une demande de partage est censée être faite. Il y a aussi une modification qui prévoit qu'en plus du jugement de divorce, de séparation de corps ou d'annulation, il sera nécessaire de fournir certains renseignements pour qu'il y ait partage des gains inscrits au registre des gains. Ces renseignements seront déterminés par règlement et comprendront notamment les numéros d'assurance sociale et les dates de naissance des conjoints qui n'apparaissent généralement pas dans le jugement. Me Roy, pouvez-vous expliquer la raison de cet article?

M. Roy: En fait, les jugements ne font pas état du numéro d'assurance sociale ni de la date de naissance. Il nous faut absolument ces renseignements pour pouvoir exécuter le partage parce que, comme on le sait, même si on a le nom d'une personne, il peut y avoir des centaines de personnes du même nom dans toute la province de Québec.

Une voix: Des Jos. Tremblay, il y en a plusieurs.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, Jos. Tremblay.

Mme Harel: L'article 102.5 se lit comme suit: "La demande de partage est censée être faite le jour où le jugement de divorce, d'annu-lation du mariage ou de séparation de corps est reçu à un bureau de la Régie. "Lorsque le divorce, l'annulation du mariage ou encore la séparation de corps résulte d'un jugement prononcé à l'extérieur du Québec, cette demande est censée être faite le jour où la formule exigée par la Régie, complétée et accompagnée des documents prescrits, est reçue à l'un de ses bureaux".

M. Roy: On ne peut pas avoir d'entente, bien entendu, avec les cours extérieures pour qu'elles nous transmettent les jugements. Donc, à ce moment-là, cela va prendre une demande spécifique.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est pour ça qu'immédiatement après "reçu à un bureau de la Régie", on ajoute "ainsi que les renseignements prescrits". Pour pouvoir donner suite au partage.

Mme Harel: "Toutefois, aucune demande n'est censée faite avant la prise d'effet d'un tel jugement." Qui va devoir communiquer avec la cour qui a prononcé un jugement à l'extérieur du Québec? La personne qui demande le partage?

M. Roy: Effectivement. Généralement, elle a son jugement. Bien entendu, dans les renseignements avec la demande, il y aura copie du jugement.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est-il adopté?

Mme Harel: Adopté. M. le Président, je vous suggérerais...

Le Président (M. Marcil): L'article 102.5 est-il adopté, tel qu'amendé?

Mme Harel: ...de terminer ici. Nous avons fait un travail minutieux, ce soir. Nous allons reprendre après la période de questions, demain.

Le Président (M. Marcil): Je pense que demain, sous toutes réserves, le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu qui... Ce qui veut dire qu'on reprendra nos travaux à peu près vers 12 h 30.

Mme Harel: Non, on reprendra immédiatement après la période de questions.

Le Président (M. Marcil): Oui? Tant mieux. Cela va.

Mme Harel: C'est la dernière heure des trois heures.

Mme Gagnon-Tremblay: À moins qu'on ne continue une autre demi-heure, Mme la députée de Maisonneuve?

Mme Harel: La différence entre vous et moi, c'est que, demain, j'ai une période de questions à préparer.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: Pas vous, non? Je vais tout de suite la libérer de... Ha, ha, ha! J'ai aussi, une heure au salon bleu avec le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu sur les crédits supplémentaires.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce qui veut dire qu'on pourrait reprendre immédiatement après la période de questions?

Mme Harel: On va reprendre après la période de questions. J'aurai à compléter la dernière heure des trois heures dévolues à l'Opposition pour l'étude des crédits supplémentaires. Normalement, ça devrait être vers 13 heures. Il nous restera donc deux heures demain matin.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Le Président (M. Marcil): Disons que...

Mme Harel: Quitte à compléter après, par exemple. Quitte à ce que vous suspendiez pendant que je passe mon heure au salon bleu pour aller dîner et qu'on se retrouve à 14 heures. Là Chambre est quand même convoquée, les commissions sont convoquées jusqu'à 14 h 30.

Le Président (M. Marcil): C'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: J'ai une obligation à 14 heures, ça peut compliquer les affaires.

Une voix: Cela va arrêter à 14 heures.

Mme Gagnon-Tremblay: Cela va arrêter à 14 heures, possiblement.

Mme Harel: Donc, il faut que ça arrête à 13 heures.

Le Président (M. Marcil): D'une façon ou d'une autre, Mme la ministre, au rythme où on va là, il reste à peu près dix articles et les articles en suspens.

Mme Harel: Je dois quitter à 13 heures pour l'étude des crédits supplémentaires.

Le Président (M. Marcil): Ce qui veut dire que, de 11 heures, demain matin, à 13 heures, on aura deux heures à nous pour terminer. Je pense qu'on pourra le terminer.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Marcil): D'accord? Cela va?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Marcil): Immédiatement après la période de questions?

Mme Harel: Oui. J'espère que la période de questions ne sera pas trop longue.

Le Président (M. Marcil): J'ajourne les travaux.

(Fin de la séance à 1 h 4)