Journal des débats de la Commission des institutions

(Douze heures cinquante-neuf minutes)

Le Président (M. Dauphin): A l'ordre, s'il vous plaît !

La commission des Institutions reprend ses travaux. Elle a un mandat bien précis, c'est-à-dire faire l'étude détaillée du projet de loi 146, Loi modifiant le Code civil du Québec et d'autres dispositions législatives afin de favoriser l'égalité économique des époux.

Tel que convenu, nous allons revenir sur certains articles, notamment l'article 462.9, introduit par l'article 8 que nous avons laissé en suspens hier. Mme la ministre, article 462.9.

Articles en suspens

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, il s'agit de remplacer l'article 462.9 introduit par l'article 8 du présent projet de loi par le suivant: "Le tribunal peut, sur demande, déroger au principe du partage égal et, quant aux gains inscrits en vertu de la Loi sur le régime de rentes du Québec ou de programmes équivalents, décider qu'il n'y aura aucun partage de ces gains, lorsqu'il en résulterait une Injustice, compte tenu notamment de la brève durée du mariage, de la dilapidation de certains biens par l'un des époux ou encore de la mauvaise foi de l'un d'eux."

Vous permettrez que Me Roy donne certaines explications concernant l'introduction de cet article.

Le Président (M. Dauphin): Me Roy.

M. Roy (Jean-Aimé): Je suis Jean-Aimé Roy, de la Régie des rentes.

Cela donne suite à votre commentaire d'hier à savoir que le juge puisse décider qu'il n'y aura pas partage en ce qui concerne le régime de rentes. Cependant, on ne peut faire de partage à moins de 50 %. Donc, c'est 50 % ou 0 %.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

Mme Harel: Je suis satisfaite parce qu'il peut se produire des cas où, manifestement, il y a eu dilapidation, mauvaise foi ou brièveté du mariage qui ne justifierait pas le partage.

Le Président (M. Dauphin): L'article 462.9 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 462.13.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est un article qui avait également été suspendu hier. A la septième ligne de l'article 462.13 du Code civil du Québec ajouté par l'article 8, les mots "le partage du patrimoine familial" sont supprimés.

A la fin du premier alinéa de l'article 462.13 ajouter après le mot "décès", les mots "II est alors, en outre, tenu compte des avantages que procure au conjoint survivant la succession".

Mme Harel: M. le Président, je dois vous dire que je suis d'autant plus satisfaite qu'on va vraiment distinguer la prestation compensatoire pour l'enrichissement que la collaboratrice aura apporté à l'entreprise et le patrimoine familial comme un patrimoine commun de la vie commune des conjoints.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. L'article 462.13, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté. Je crois que nous allons maintenant continuer avec l'article 24, plus précisément avec son sous-article, 607.1.

Mme Gagnon-Tremblay: Aux première et deuxième lignes de l'article 607.1 du Code civil du Bas-Canada ajouté par l'article 24, les mots "ou toute personne qui, à l'époque du décès, était à la charge du défunt" sont supprimés. Cela exclut, entre autres, tous les collatéraux dont on parlait hier.

Mme Harel: Je ne sais pas, M. le Président, si Me Cossette considère cet amendement comme étant de nature à reconduire simplement la vision que le Code civil avait déjà de l'obligation alimentaire. Je pense que c'est plus prudent.

M. Cossette (André): Oui, dans les circonstances, oui.

Mme Harel: Dans les circonstances, c'est plus prudent de maintenir simplement les ascendants, descendants, père, mère ou enfants et la survie de l'obligation alimentaire se réfère à l'obligation alimentaire qui n'existe que pour les ascendants, descendants. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 607.1, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. J'appelle l'article 607.5.

Mme Gagnon-Tremblay: Pour l'article 607.5, je demanderais à Me Cossette de...

Une voix: Pourquoi était-il suspendu?

M. Cossette: II est suspendu, mais il n'y a pas d'amendement.

Une voix: Non?

Mme Gagnon-Tremblay: Dans les autres cas, peut-être?

Une voix: C'est vous qui aviez demandé de le suspendre?

M. Cossette: Oui. Comme on l'a suspendu, il faudrait l'adopter tel quel.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la députée de Maisonneuve, vous vous souviendrez que l'article 607.5, à la demande de Me Cossette, nous l'avions suspendu pour voir s'il y avait des modifications, mais on me dit qu'il n'y en a aucune. Il faudrait maintenant l'adopter.

Le Président (M. Dauphin): L'article 607.5

Mme Harel: Oui. C'est parce qu'il n'y a pas de concordance, c'est bien le cas, n'est-ce pas? Finalement, il n'y a pas de concordance avec les amendements qu'on vient d'Introduire. C'est pour ça qu'on peut l'adopter sans l'amender.

M. Cossette: C'est-à-dire l'adopter tel quel.

Mme Harel: Tel quel.

M. Cossette: Tel qu'il est écrit.

Mme Harel: Parce qu'il n'y a pas nécessité de concordance, n'est-ce pas?

M. Cossette: C'est ça.

Le Président (M. Dauphin): L'article 607.5 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 607.11 auquel Mme la ministre a un amendement.

Mme Gagnon-Tremblay: L'article 607.11 du Code civil du Bas Canada a|outé par l'article 24 est supprimé.

Mme Harel: Cela revient à confier au tribunal le soin de décider de la date où la créance va porter intérêt, c'est bien le cas?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça, à compter de la demande en réduction.

Mme Harel: C'est plus prudent, dans le fond...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: ...parce que la demande en réduction peut résulter de situations et de circonstances tellement différentes qu'il vaut mieux laisser le tribunal les apprécier.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est tout à fait exact.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 607.11, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Si vous me le permettez, J'aimerais revenir à l'article 8 et vous demander de l'adopter dans son ensemble, ce que j'avais omis tantôt.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, adopté. Mme Harel: Très bien.

Le Président (M. Dauphin): L'article 8 dans son ensemble, tel qu'amendé, est adopté. Même chose pour l'article 24. Est-ce que l'article 24 dans son ensemble est adopté tel qu'amendé?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Si mes notes sont bonnes, on revient maintenant à l'article 37, à son sous-article 102.1.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, insérer, après le mot "gains" de la quatrième ligne du deuxième alinéa de l'article 102.1 introduit par l'article 37 du présent projet de loi, les mots qui suivent "ou qu'il n'y a aucun partage de ces gains".

Le Président (M. Dauphin): Me Roy.

M. Roy: C'est pour donner effet à la modification qu'on a faite tout à l'heure à l'article 462.9. C'est le pendant au Régime de rentes.

Mme Harel: L'article 462.9 qui permet à un tribunal...

M. Roy: Voilà.

Mme Harel: ...d'exclure le partage lorsqu'il y a eu dilapidation ou mauvaise foi de l'une des parties.

M. Roy: Effectivement. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 102.1 est adopté. J'appelle maintenant l'article 102.2.

Mme Gagnon-Tremblay: À l'article 102.2, Mme la députée de Maisonneuve, c'était tout simplement parce que vous vouliez discuter de l'union de fait. C'est pour ça qu'on l'avait suspendu. Je ne sais pas aujourd'hui, à ce moment-ci, où est rendue votre réflexion.

Mme Harel: Évidemment, comme on vient de décider... Là, est-ce qu'il s'agit des régimes complémentaires ou du régime public?

Une voix: Public.

Mme Gagnon-Tremblay: Public.

Mme Harel: Toujours du régime public.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Comme on en a discuté hier, on ne partage pas les gains, mais uniquement la rente, c'est-à-dire la rente de survivant.

Mme Harel: D'accord. Alors, je vais inscrire un vote contre parce que je considère, contrairement aux régimes complémentaires où je souhaite qu'on ait l'occasion d'en rediscuter lors de l'étude du projet de loi 116... Comme ce n'est pas le cas pour le régime public, c'est la dernière occasion, Je veux manifester mon opposition au fait que l'on n'ouvre pas la possibilité d'un tel partage. Alors, je vais vous demander, M. le Président, d'enregistrer mon opposition.

Le Président (M. Dauphin): Mme la ministre.

Une voix: Adopté sur division? Mme Harel: Oui, sur division.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, comme je le mentionnais hier, la raison pour laquelle on ne l'ouvre pas, c'est parce qu'on a plutôt préféré faire le débat, former un comité interministériel pour voir l'impact que ça pourrait avoir sur l'union de fait, mais ne pas les assujettir à l'intérieur de ce projet de loi.

Le Président (M. Dauphin): Merci, Mme la ministre. Si j'ai bien saisi, l'article 102.2 est adopté, mais sur division.

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 37 est adopté tel qu'amendé?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Si vous me le permettez, pour les fins du Journal des débats, l'article 102.1, toujours à l'article 37, est adopté tel qu'amendé. Je n'avais pas vu l'amendement tantôt.

Avant de poursuivre, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y avait des remplacements au début de nos travaux, tantôt?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M.

Godin (Mercier) est remplacé par Mme Harel

(Maisonneuve) et M. Kehoe (Chapleau) par M. Middlemiss (Pontiac).

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, Mme la secrétaire.

Nous poursuivons maintenant avec l'article 102.6.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. On ira en réouverture, M. le Président, de l'article 8, l'article 462.12 introduit par l'article 8.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. J'appelle l'article 8 à son sous-article 462.12.

Mme Gagnon-Tremblay: Remplacer le troisième alinéa de l'article 462.12 tel qu'adopté et introduit par l'article 8 du présent projet de loi par le suivant: "Entre les époux ou pour leur bénéfice, et nonobstant toute disposition contraire, ces droits ainsi que ceux accumulés au titre d'un autre régime de retraite sont cessibles et saisissables pour le partage du patrimoine familial."

Je demanderais à Me Roy, M. le Président, si vous y consentez, de nous donner les explications concernant cet article.

M. Roy: M. le Président, hier, lorsque Mme Harel a soulevé la question de la saisie possible des REER collectifs, je lui avais dit qu'il y avait possibilité de saisir tous les REER. Cependant, après réflexion, cette nuit, j'ai découvert un cas où il y a possibilité d'insaisissabilité d'un REER: c'est le cas des REER assurés. À ce moment-là, il faut absolument prévoir la possibilité d'aller les saisir. Je dois dire que c'est un avantage que les compagnies d'assurances avaient et qu'elles publicisaient abondamment. Les compagnies de fiducie ont aussi demandé ce privilège qu'on retrouve maintenant dans un projet de loi qui n'est pas encore en vigueur, la loi sur les sociétés de fiducie, à l'article 178 qui se lit comme suit: "Les fonds constituant les rentes à terme fixe sont insaisissables entre les mains de la société de fiducie comme s'il s'agissait de rentes à termes fixes pratiquées par les assureurs." Ils nous ont demandé la correspondance.

Donc, pour éviter que les gens - excusez-moi d'employer le mot - se tirent sur les REER insaisissables, je pense qu'il faut absolument prévoir ici, malgré toute disposition contraire, que ce sera saisissable.

Une voix: Et cessible.

Mme Harel: Alors, M. le Président, évidemment, il faut comprendre qu'il doit y avoir uniformité, sinon, on peut comprendre pourquoi les sociétés de fiducie demandent le même traitement que les sociétés d'assurance, étant donné que les sociétés d'assurance ont un traitement différent qui, finalement, peut favoriser leur portefeuille. Il vaut mieux, à ce moment-ci, adopter l'amendement qui nous est proposé, de manière à assurer une égalité de traitement sur tous les véhicules de rentes.

Le Président (M. Dauphin): ...cet article-là. Pour les fins du Journal des débats, il s'agissait d'un deuxième amendement, n'est-ce pas, Me Giguère? Il y avait déjà eu un premier amendement hier. Est-ce que l'article 472.12 de l'article 8 est adopté tel qu'amendé?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 24, l'article 607.8.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, il y a réouverture de l'article 24. Insérer, à la fin de l'article 607.8 tel qu'adopté et introduit par l'article 24 du présent projet de loi, la phrase suivante: "Malgré toute disposition à l'effet contraire, les droits que confèrent ces avantages découlant d'un régime d'épargne-retraite ou d'un contrat d'assurance de personne sont cessibles et saisissables pour le paiement d'une créance alimentaire payable en vertu de cette section." Me Roy, voulez-vous nous donner des explications, s'il vous plaît?

Le Président (M. Marcil): Cela va?

Mme Gagnon-Tremblay: Me Roy, est-ce que vous voulez donner des explications?

M. Roy: Effectivement. Ce sont les mômes raisons que celles qui ont entraîné la modification qu'on a soumise tout à l'heure pour l'insaisissabilité à l'article 462.12. Si on relit l'article tel qu'amendé hier, on disait: "Sont assimilés à des libéralités les avantages découlant d'un régime de retraite ou d'un contrat d'assurance de personne, lorsque ces avantages..." Donc, on se référait aux régimes de retraite visés à l'article 462.2 du Code civil du Québec, avec l'amendement qui avait été adopté hier.

L'autre amendement qu'on avait adopté également, c'était de biffer la dernière phrase qui se lisait comme suit: "Malgré toute disposition à l'effet contraire, les droits que confèrent ces avantages sont cessibles et saisissables pour le paiement d'une créance alimentaire payable en vertu de cette section." On se souvient que je vous avais dit, à ce moment-là, que les régimes complémentaires, la règle d'insaisissabilité, on la retrouvait à l'article 553 du Code de procédure civile. Cependant, bien que l'article 553 protège de l'insaisissabilité et de la saisie jusqu'à 50 %, pour les contrats d'assurance et les régimes d'épargne-retraite, cette saisie n'est prévue nulle part. Donc, il faut le prévoir, comme on l'a fait tout à l'heure.

Mme Harel: II y a toujours cette différence de traitement qui est faite entre les régimes privés et les autres véhicules. (13 h 15)

M. Roy: Voilà.

Mme Harel: On a pu constater, en commission parlementaire, qu'il y a finalement une progression vertigineuse des autres véhicules parce que les autres ne sont pas réglementés tandis que les régimes privés, les fonds de retraite des patrons le sont. Il faut mieux avoir une égalité de traitement, sinon c'est comme si l'État favorisait un type de véhicule au détriment d'un autre. Les dispositions sont prises pour que la commission des institutions - qui est la nôtre, je pense - qui aura à examiner le projet de loi sur les fiducies... Est-ce bien cette commission ou est-ce la commission de l'administration?

M. Roy: Sur la fiducie?

Une voix: Du budget et de l'administration.

Mme Harel: Le projet de la commission du budget et de l'administration n'est pas adopté. Il pourrait y avoir un papillon, j'imagine.

M. Roy: Pour la loi sur les sociétés de fiducie? C'est un projet de loi qui a été adopté en 1987...

Mme Harel: D'accord.

M. Roy: ...mais il n'est pas en vigueur. Il a été sanctionné le 18 décembre 1987.

Mme Harel: II faudrait certainement veiller à ce que la mise en vigueur de ces dispositions prenne effet au moment où il y a information des Institutions en cause. Autant on peut souhaiter une mise en vigueur immédiate de l'ensemble des dispositions du projet de loi 146, autant il faut veiller à une mise en vigueur particulière pour ces articles, le temps que l'information suffisante soit communiquée.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est prévu.

Mme Harel: II faudrait reporter leur mise en vigueur de manière à s'assurer que cela concorde.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, s'assurer que cela concorde, que cela s'harmonise bien avec l'autre projet.

Mme Harel: Surtout que les sociétés sont mises au courant, évidemment. Elles font les

modifications d'usage pour l'application... Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. Mme Harel: ...de la disposition. Le Président (M.Marcil): Cela va?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, c'est terminé pour les articles suspendus.

Le Président (M. Marcil): Un instant. À l'article 607.8, cet amendement est un deuxième amendement qui s'ajoutait à l'autre.

Une voix: II est adopté.

Le Président (M. Marcil): Est-ce qu'il est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Cela va. L'article 607.8 est adopté tel qu'amendé. Maintenant, nous allons... L'article 607.8 de l'article 24 est adopté tel qu'amendé. On a repris à peu près tous les... Est-ce que l'article 24 dans son ensemble est adopté tel qu'amendé?

Mme Harel: Sur division, à cause de la disposition particulière.

Le Président (M. Marcil): Cela va. Adopté sur division. Nous allons appeler immédiatement l'article 102.6 de l'article 37.

Autres articles

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, cet article indique les circonstances et énumère les personnes qui peuvent faire une demande de partage au nom d'un ex-conjoint. Est-ce que vous permettez que Me Roy apporte une explication au texte?

M. Roy: C'est seulement une précision. Dans la note explicative, je n'ai pas vu qu'il s'agissait du cas, bien entendu, où on faisait face à un jugement prononcé à l'étranger, à l'extérieur du Québec.

Mme Harel: Est-ce qu'il s'agit donc, dans le deuxième paragraphe, d'une demande qui peut être faite par l'ayant droit ou l'orphelin d'un exconjoint pour un jugement prononcé à l'extérieur du Québec?

M. Roy: Oui. Puisque si le jugement est prononcé au Québec, le protonotalre va nous envoyer le jugement.

Mme Harel: Est-ce assez clair dans la formulation que la demande du deuxième paragraphe est bien celle du premier? Ne vaudrait-il pas mieux formuler la demande...

M. Roy: II n'y a pas de demande pour les jugements prononcés au Québec. Cela ne peut s'appliquer qu'à ce cas-là.

Mme Harel: II n'y a pas de demande pour les ayant droit ou les orphelins quand le jugement est prononcé au Québec?

M. Roy: C'est ça. Le protonotaire nous l'envoie à la Régie et on va procéder...

Mme Harel: Vous procédez au partage.

M. Roy: C'est ça. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle maintenant l'article 102.7.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, cet article indique qu'une personne qui fait une demande de partage au nom d'autrui doit prouver son titre.

Mme Harel: C'est bien évident. Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 102.7.1.

Mme Gagnon-Tremblay: Cet article indique que la Régie doit informer les ex-conjoints du résultat du partage.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

Mme Harel: Évidemment, c'est une obligation qui est faite à la Régie pour assurer les droits des parties. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Ça va. J'appelle l'article 102.8.

Mme Gagnon-Tremblay: Cet article fixe le délai à l'intérieur duquel l'ex-conjoint qui a demandé le partage peut retirer sa demande. Lorsque c'est à l'extérieur, est-ce que le jugement est prononcé à l'extérieur du Québec?

M. Roy: Non, en fait, ce qui arrive, c'est que lorsqu'on est au Québec, il y a une présomption de demande par envoi du jugement. D'accord. C'est une présomption de demande. Le fait qu'on envoie le jugement, c'est une présomption de demande. Ce qui arrive ici, c'est qu'on leur donne, bien entendu, l'information avant de procéder au partage comme tel. Il peut arriver qu'une personne ait demandé le partage et qu'elle s'aperçoive que ce n'est pas avantageux. Donc, elle peut retirer sa demande.

Mme Harel: Quels seraient les motifs qui

pourraient l'amener à considérer que ce n'est pas avantageux pour elle?

M. Roy: Par exemple, si son conjoint a des gains moindres qu'elle, parce que lorsqu'on partage, on partage les gains des deux ex-conjoints.

Mme Harel: Comme on avait déjà prévu qu'il était possible de renoncer au partage et qu'il était aussi possible pour l'un ou l'autre des conjoints d'obtenir toute l'information sur les gains de son conjoint, comme cela a pu ne pas se faire, puisque le jugement a été prononcé à l'extérieur, vous ouvrez cette protection pour l'ex-conjoint.

M. Roy: II y a d'autres cas aussi. Si, par exempte, la personne vient demander à la Régie quel sera le résultat éventuel de ses rentes, etc., dans certaines circonstances, il pourrait arriver que ça ne soit pas avantageux même si, à la première vue du registre de gains, ça paraît avantageux. Bien entendu, les rentes, c'est toute une question d'admissibilité, selon la rente. D'accord. Les gens qui sont aux renseignements, chez nous, vont donner des renseignements, des calculs estimés et, à ce moment-là, elle pourra prendre cette décision. Elle a 90 jours pour le faire.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 102.8.1.

Mme Gagnon-Tremblay: Cet article prévoit que le partage ne peut être répété à l'égard d'un mois qui a déjà fait l'objet d'un tel partage. M. le Président, permettez-vous que M. Roy donne des explications aussi?

Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Roy: En fait, c'est pour éviter qu'on puisse revenir, par exemple, lorsqu'il y a séparation de corps et divorce subséquent, qu'on partage deux fois pour une même personne.

Le Président (M. Marcil): Nous suspendons quelques minutes.

(Suspension de la séance à 13 h 24)

(Reprise à 13 h 25)

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, il s'agit simplement de prévoir que le partage ne peut pas être répété. Comment pourrait-il le redevenir? Par exemple, dans le cas d'un remariage des mêmes conjoints pour une deuxième fois?

M. Roy: Cela pourrait être ça, ou ça pourrait être, par exemple, lorsqu'il y a séparation, parce qu'on partage à la séparation maintenant et le divorce est subséquent.

Mme Harel: Très bien. Remarquez que c'est de plus en plus fréquent, semble-t-il, qu'il y ait un second mariage des mêmes personnes qui se sont déjà séparées une première fois.

Une voix: À la suite d'une période de ressourcement.

Le Président (M. Marcil): Donc, l'article est adopté.

Mme Gagnon-Tremblay: Ou de réconciliation. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Pour corriger une petite erreur technique, tantôt on a dit que c'était l'article 24 qui était adopté sur division, mais c'est l'article 37 qui doit être adopté tel qu'amendé, sur division.

Mme Harel: Et l'article 24 est donc adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté, tel qu'amendé, parce qu'il y avait eu quelques amendements. Est-ce que ça va?

Mme Harel: Très bien.

Le Président (M. Marcil): C'est clair. Maintenant, j'appelle l'article 38.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, cet article fixe la date à compter de laquelle les nouvelles dispositions de la Loi sur le régime de rentes du

Québec concernant le partage des gains admissibles non ajustés doivent s'appliquer.

M. le Président, vous permettez que M. Roy donne également l'explication...

Le Président (M. Marcil): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...sur cet article.

M. Roy: En fait, c'est simple, ce sont les cas où il y a partage. C'est à la prise d'effet. Lorsqu'on va avoir la date, bien entendu, qui va être fixée par le gouvernement pour l'entrée en vigueur de l'article 38, à ce moment-là, ce seront les jugements dont la prise d'effet est postérieure à cette date. Plus loin, on verra que, dans le transitoire, pour ceux dont la date est antérieure, ce sont les règles actuelles.

Mme Harel: Évidemment, ça va tenir compte de l'amendement qui est apporté sur les causes pendantes.

M. Roy: Oui, on l'a ajusté en conséquence.

Le Président (M. Marcil): Adopté? Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 39.

Mme Gagnon-Tremblay: Cet article établit que toute décision relative au partage des gains admissibles non ajustés peut faire l'objet d'une demande de réexamen auprès de la Régie des rentes du Québec.

M. le Président, vous permettez que Me Roy donne une explication sur cet article.

Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Roy: En fait, c'est seulement l'ajustement au droit de révision qui existe déjà.

Mme Harel: Alors, c'est le droit de révision qui est simplement modifié, de façon à tenir compte d'une décision rendue sur le partage.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Roy: C'est ça.

Mme Harel: II y avait déjà ce droit.

M. Roy: Oui, c'est un droit.

Mme Harel: Parce qu'il y avait déjà quand même un partage.

M. Roy: Oui, existant.

Mme Harel: Donc, il y avait déjà un droit à l'appel, en fait. En définitive, c'est comme une révision.

M. Roy: Ce n'est pas un appel, c'est une droit de réexamen et un appel à la Commission des affaires sociales.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 40.

Mme Gagnon-Tremblay: Cet article accorde à un ex-conjoint qui a profité du partage la possibilité de demander la correction de son registre des gains.

Vous êtes peut-être aussi bien...

M. Roy: J'interviens à nouveau, Jean-Aimé Roy de la Régie des rentes. Donc, ici, c'est un ajustement parce que, dans le passé, cela avait été omis, qu'on puisse rectifier le registre des gains de l'ex-conjoint. Supposons que, par des informations qu'on obtient de l'employeur, les revenus d'un Individu changent, bien entendu, M y a possibilité de rectifier le registre des gains. Et, en conséquence, si on partage, c'est la même chose, ça se reporte sur les gains de madame.

Mme Harel: L'actuel article 193 prévoit qu'il y a une présomption d'irréfragabilité - c'est comme ça qu'on le dit - de l'inscription au registre des gains. C'est bien le cas? Il y a une présomption, quand c'est irréfragable, cela veut dire qu'on ne peut pas aller à l'encontre de la présomption, que ce qui est inscrit au registre est conforme. Là, vous dites que c'est nécessaire d'introduire une disposition pour qu'on puisse rectifier le registre. C'est bien le cas?

M. Roy: Une seconde, s'il vous plaît. En fait, c'est lorsqu'il y a des renseignements nouveaux, bien entendu, qu'on va rectifier. Pour ce qu'on a reçu, c'est irréfragable pour la rectification future. C'est ça qu'on visait.

Mme Harel: Évidemment, c'est une interprétation que vous faites, parce qu'à la lecture de l'article 40, la rectification vaut pour tout renseignement fourni après le délai, que ce soit un fait nouveau, par exemple, un arbitrage qui aurait conclu en faveur du travailleur et qui lui permettrait peut-être de...

M. Roy: Si vous lisez bien l'article, l'article dit bien: Toutefois, si, selon les renseignements fournis après ce délai par un employeur ou un travailleur, ou tirés de leurs registres, il appert que le montant des gains admissibles non ajustés inscrit dans le registre des gains au compte d'un salarié de cet employeur ou au compte de ce travailleur est moindre que le montant qui devrait y être inscrit, la Régie peut rectifier..." Donc, c'est après ce délai-là. Donc, ça lève, bien entendu, la présomption parce que la présomption existe. C'est une présomption irréfragable que toute inscription au registre des gains, relative à des gains ou une contribution est exacte lorsque quatre ans se sont écoulés. Mais on peut changer quand même.

Mme Harel: C'est-à-dire pas quand ces quatre années sont écoulées?

M. Roy: Est-ce que je pourrais demander à M. Boisjoli de répondre à la question? Il est plus au niveau des opérations que mol.

Mme Harel: II est plus au fait!

M. Boisjoli (Jean-Luc): Disons qu'après quatre ans, on ne peut réduire les gains d'un

cotisant. Cependant, on peut toujours les augmenter si, à la lumière des renseignements qu'il nous fournit, il appert que les gains, comme le dit l'article, sont moindres que ce qui devrait apparaître... Mais après quatre ans, iI est clair qu'on ne pourra réduire les gains, d'où la présomption irréfragable.

Mme Harel: Même s'il perdait son arbitrage, dans le cas d'un salarié congédié ou suspendu, il n'y aurait pas réduction si la cause s'est éternisée. Il ne pourrait pas y avoir réduction. Il pourrait juste y avoir augmentation si un fait nouveau est porté à la connaissance de la Régie.

M. Roy: Effectivement. C'est ce qu'explique M. Boisjoli.

Mme Harel: Mais, évidemment, cette augmentation, à ce moment-là, pourrait changer le registre des gains, même ceux inscrits, pas nécessairement uniquement pour des gains nouveaux à ajouter, contrairement à ce que vous avez dit.

M. Roy: C'est sûr, effectivement.

Mme Harel: C'est ça. Parce que vous avez dit que ça ne pouvait pas changer les gains inscrits, seulement ceux qui pouvaient être additionnés à ceux déjà inscrits. Ça peut changer aussi les gains inscrits mais seulement à la hausse.

M. Roy: Voilà.

Le Président (M. Marcil): Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 41.

Mme Gagnon-Tremblay: Cet article abroge un pouvoir réglementaire qui n'est plus utile à la suite de l'entrée en vigueur du nouvel article 102.3.

Mme Harel: Attendez. J'aimerais bien avoir une connaissance de la disposition actuelle. On n'en a pas copie. Alors ça m'embarrasse toujours d'abroger ce que je ne connais pas.

M. Roy: Donc, c'est le pouvoir réglementaire de la Régie de définir ce qui constitue la cohabitation pour les fins des articles 102.2. et 102.3 de la loi actuelle, bien entendu, et c'est le partage. Actuellement, on ne partage que les gains inscrits pendant la période de cohabitation.

Mme Harel: Et pourquoi voulez-vous abolir ça?

M. Roy: Parce que maintenant c'est la période du mariage. C'est le juge en fait qui va établir cette période-là ou la réduire.

Mme Harel: En fait, la question que je me posais, c'est...

M. Roy: La réduire.

Mme Harel: ...en supprimant ce paragraphe, est-ce que laRégie supprime le pouvoir qu'elle avait de définir ce qui constitue la cohabitation pour des conjoints qui vivraient en union de fait plutôt qu'en mariage?

M. Roy: Pas du tout puisque ça ne s'applique qu'au partage. Quant aux conjoints de fait, il n'y a pas de partage.

Mme Harel: Et, déjà, dans les dispositions constitutives, la Régie ne partage que dans le cadre des conjoints en mariage.

M. Roy: Mariés, lors d'un divorce ou d'une annulation seulement.

Mme Harel: Alors, si on veut modifier cet état de fait, il faut modifier à ce moment-là les dispositions de la Régie.

Le Président (M. Marcil): Cela va-t-il? Mme Harel: On y reviendra.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 42.

Modifications à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite

Mme Gagnon-Tremblay: L'article 42 modifie le paragraphe 2° de l'article 58 du projet de loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de prévoir que les montants payables au titre d'une rente peuvent devenir inégaux en raison du partage des droits accumulés par un participant à la suite de la dissolution de son mariage et d'une séparation de corps.

M. le Président, on apporte un amendement à cet article. Les modifications apportées sont de concordance avec la nouvelle renumérotation de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Me Roy, vous voulez me donner les commentaires, s'il vous plaît? M. le Président, vous permettez.

M. Roy: Une seconde, s'il vous plaît. Il faut que je le retrouve dans la nouvelle version du projet de loi. En fait, il est prévu dans la Loi sur les régimes complémentaires que les montants d'une rente doivent être égaux. D'accord? Bien entendu, à la suite du partage, ces montants vont devoir changer si c'est une rente en paiement. Donc, il faut ajuster l'article en

conséquence puisque cet article 59 du projet de loi sur les régimes complémentaires prévoit des exceptions aux versements égaux de la rente. Donc, on vient en faire une exception lorsqu'il y a eu partage. Donc, la rente pourra devenir inégale pour un temps puisqu'elle va baisser nécessairement la rente du participant.

Mme Harel: Cette rente du participant peut être réduite pour des raisons qui ne sont pas liées à la personne, qui sont liées au placement de la caisse et à des considérations comme celles-là.

M. Roy: Non, généralement, c'est en vertu d'options ou de revalorisation, etc. Si on établit une règle qu'ils doivent être toujours égaux et qu'il y a une revalorisation, dès lors, Ils vont devenir inégaux. Il faut prévoir certaines exceptions que la loi permet.

Mme Harel: Dans quel cadre la revalorisation peut-elle se faire?

M. Roy: Je vais demander à M. Slater de répondre à ces questions-là.

M. Slater (Yves): Yves Slater, de la Régie des rentes du Québec. La revalorisation. Tout régime peut prévoir que les rentes sont revalorisées après la retraite ou à tout moment selon un indice quelconque qui peut être plafonné ou non à un maximum, par exemple, 3 %, 4 % ou 5 %.

Mme Harel: Cela pourrait être une décision prise par exemple par le comité de retraite de revaloriser à même un surplus accumulé dans la caisse.

M. Slater: La décision serait prise par ceux qui y sont autorisés aux fins du régime. Donc, cela peut être l'employeur ou l'employeur et les employés, le comité de retraite et l'administrateur.

Mme Harel: Lorsqu'il y a revalorisation, l'effet conjugé, c'est qu'il pourrait y avoir une variation dans le paiement de la rente, c'est cela?

M. Slater: C'est cela. Il y aura une variation et ainsi la rente ne sera pas égale tout au long de son versement. C'est pour cela qu'à l'article 92, il est prévu une exception. C'est une autre exception qui s'ajoute, celle qui va arriver à la suite d'un partage.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, nous allons entamer l'étude de la partie V du projet de loi 146...

Le Président (M. Marcil): C'est ça.

Mme Harel: ...qui porte sur des modifications à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Le Président (M. Marcil): Excusez-moi une seconde. J'aimerais que les gens saisissent bien ce que Mme la députée de Maisonneuve va ajouter.

Mme Harel: Donc, nous avons entamé la partie V du projet de loi 146 qui porte sur des modifications à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Il s'agit du projet de loi 116 actuellement à l'étude à la commission parlementaire des affaires sociales et dont l'étude devra se poursuivre durant les jours qui viennent. Hier, j'ai eu l'occasion de signaler que déjà le Québec avait accumulé du retard notamment à l'égard des modifications introduites au régime de retraite du Canada et de celles introduites dans la loi ontarienne sur les régimes complémentaires pour ce qui est du partage entre conjoints de fait.

Comme, à l'article 109.1, il est prévu dans cette partie V que, pour l'application du présent chapitre, l'expression "conjoint" ne vise que la personne mariée au participant, je pense qu'il est certainement plus souhaitable de discuter de cette question à la commission parlementaire chargée de l'étude du projet de loi 116 parce que, à cette commission, nous avons à examiner en quelque sorte la conformité, et nous procédons à l'examen d'une loi sur les régimes privés en comparaison avec ce que font nos voisins. Je ne voudrais pas préjuger des débats qui se feront à la commission parlementaire des affaires sociales sur le projet de loi 116 en cette matière. D'abord, si on ne faisait que reconduire, comme pour le régime public, une disposition qui existe déjà, comme cela a été fait sur division, on peut toujours considérer que la présente commission est légitimée de le faire parce qu'il y a un comité interministériel et que, compte tenu du rapport, il pourrait y avoir des modifications non simplement en regard de la Régie, mais en regard de l'ensemble de notre législation sociale sur la définition de conjoint de fait, mais là, il s'agit d'autre chose. ll ne s'agit pas de reconduire une disposition, il s'agit d'effectuer une réforme des régimes privés qui se fait présentement et je ne voudrais pas que, dans notre commission, on décide avant même que le débat se fasse dans l'autre commission.

Je vous demanderais donc, M. le Président, non pas de suspendre parce que, si on suspend, je ne pense pas qu'on puisse adopter le projet de loi à la fin de nos débats cet après-midi, mais de déférer l'article 109.1 à l'étude du projet de loi 116 sur les régimes complémentaires de retraite. (13 h 45)

Une voix: Est-ce qu'on peut suspendre deux

minutes?

Mme Harel: II faut le retirer évidemment à ce moment.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Maisonneuve, nous n'avons pas le pouvoir et l'autorité, comme commission, de déférer un article à une autre commission. Il s'agirait que Mme la ministre s'engage à le faire. Donc, elle pourrait retirer l'amendement et l'article.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, est-ce qu'on pourrait, par exemple, suspendre cet article? D'ailleurs, nous ne sommes pas encore rendus là. Entre-temps, nous allons contacter les personnes concernées. On va discuter des autres, on va suspendre cet article et on reviendra tout à l'heure, à la toute fin.

Le Président (M. Marcil): A ce moment, vous allez décider...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. On va voir si on peut déférer à...

Mme Harel: J'insiste sur le caractère différent de la décision que nous avons déjà prise sur division concernant les régimes publics où nous reconduisons une disposition qui n'est pas à l'étude présentement de cet article qui porte sur les régimes complémentaires qui est à l'étude présentement.

Le Président (M. Marcil): Si vous voulez, à cette étape-ci, on va suspendre l'article. A la fin, on jugera de l'opportunité de le retirer pour pouvoir adopter le projet de loi. Est-ce que ça va? Donc, l'amendement à l'article 42 et l'article 42 sont suspendus.

Mme Gagnon-Tremblay: Non. Il est adopté. C'est l'article 43, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): L'article 42 est adopté.

Mme Harel: Un instant. Évidemment, je vais vous demander de le suspendre.

Le Président (M. Marcil): D'accord.

Mme Harel: M. le Président, je vais vous demander de suspendre l'article 42 jusqu'à ce que nous ayons...

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la députée de Maisonneuve, c'est l'article 43.

Le Président (M. Marcil): Ce n'est pas l'article 43.

Mme Harel: Je m'excuse. L'article 43.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. L'article 42, on...

La Président (M. Marcil): D'accord. Donc, l'étais présentement...

Mme Harel: Non. L'article 42 n'a pas été adopté.

Le Président (M. Marcil): Non, non. Il n'a pas été adopté. On discutait de l'amendement.

Mme Harel: Non. Je vous le rappelle. On discutait de l'amendement et l'article 42 n'a pas été adopté. Je vous demanderais de suspendre l'article 42 jusqu'à ce que nous ayons une réponse quant à la proposition de retirer dans cette partie V qui porte sur les modifications à I la Loi sur les régimes complémentaires de retraite... Nous les adopterons par la suite.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah! D'accord.

Mme Harel: Je ne voudrais pas préjuger que la...

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Mme Harel: ...proposition que je fais sera retenue et je ne voudrais pas, à ce moment-ci, disposer de ces questions sans avoir la décision concernant non pas le renvoi à la commission des affaires sociales mais au moins l'engagement de retirer cet article et de le déférer à la commission.

Le Président (M. Marcil): Si je comprends bien, vous demandez qu'on suspende l'amendement de l'article 42 et l'article 42 de même que l'article 109.1 de l'article 43.

Mme Harel: Voilà. On peut les étudier.

Le Président (M. Marcil): Ou l'article 43 au complet?

Mme Gagnon-Tremblay: On l'adoptera tout à l'heure, à la toute fin.

Mme Harel: Oui. On pourrait procéder à l'étude.

Le Président (M. Marcil): Oui.

Mme Harel: Mais je souhaiterais qu'on n'en parachève pas l'adoption avant d'avoir une réponse à la question posée.

Le Président (M. Marcil): Nous allons revenir à la fin pour l'adoption ou la non-adoption de l'article.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Marcil): Donc, j'appelle à ce moment-ci l'article 109.1 ou 109.2 puisque vous avez déjà discuté de l'article 109.1 qui est déjà suspendu. L'article 109.2 de l'article 43?

Mme Gagnon-Tremblay: Cet article prévoit que les droits accumulés par un participant à un régime complémentaire de retraite et faisant partie du patrimoine familial sont partagés à part égale entre les ex-époux sur demande faite au comité de retraite qui administre le régime. La manière d'établir les droits partagés ainsi que leur valeur sera fixée par règlement. Cet article prescrit en outre on en a parlé, un règlement...

Je m'excuse, M. le Président. Je m'excuse. Nous devrons revenir à l'article 42, étant donné qu'il y avait un autre amendement...

Le Président (M. Marcil): Un deuxième amendement.

Mme Gagnon-Tremblay: ...un deuxième amendement. L'article n'a pas été adopté...

Le Président (M. Marcil): II n'a pas été adopté. Il est en suspens.

Mme Gagnon-Tremblay: ...mais il y avait un deuxième amendement à l'article 88.1.

Le Président (M. Marcil): Donc, vous allez insérer un nouvel article, l'article 42.1.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. Ce nouvel article prévoit l'extinction du droit aux prestations de décès lorsqu'il y a dissolution du mariage ou séparation de corps à moins que le participant n'ait désigné son conjoint comme héritier ou, si aucun partage des droits à la retraite n'a eu lieu dans les faits, qu'il ait décidé de l'avantager de la rente au conjoint. L'article est rédigé de manière à sauvegarder les droits d'un nouveau conjoint lorsqu'il y a eu remariage avant le début du service de la rente du participant.

Vous pouvez donner certaines explications. M. le Président, vous permettez que M. Roy explique ce nouvel article.

Le Président (M. Marcil): Oui. M. Roy.

M. Roy: C'est un article qui est effectivement très complexe. En fait, il faut expliquer ici qu'il y a deux types de prestations de décès concernant les régimes complémentaires. Une première qui est prévue lorsque le décès survient avant le début du service de la rente au participant. Cette prestation de décès, je peux la qualifier comme étant un montant forfaitaire qui équivaut à la valeur des droits accumulés. Il y a l'autre situation où le participant décède lorsqu'il a commencé à recevoir une rente. C'est la toile de fond.

Mme Harel: Est-ce qu'on pourrait simplifier en disant: "avant sa retraite ou après"?

M. Roy: Oui.

Mme Harel: D'accord.

M. Roy: De toute façon, il y a des situations exceptionnelles comme l'invalidité, etc. Avant ou après sa retraite. On dit ici que le droit à ces prestations s'éteint par la séparation de corps, le divorce ou l'annulation du mariage. Pourquoi s'éteint-il? Parce que, bien entendu, il est prévu un droit au partage des droits accumulés au titre de ce régime lorsqu'il y a séparation, lorsqu'il y a divorce ou annulation, puisque le Code civil vient pourvoir justement à ces dispositions pour ce qui est du partage de ces droits. D'accord? Donc, le conjoint, au décès ou au moment où commence le service de la rente, peut avoir droit encore à la rente au conjoint malgré le fait qu'il y a eu partage de ses droits. Donc, il faut intervenir pour éteindre ce droit à la rente, sauf dans certains cas.

Le premier cas, c'est lorsque pour la prestation de décès, le montant forfaitaire dont je parlais tout à l'heure, ce conjoint qui est l'ex-conjoint dans le fond, est toujours l'ayant droit du participant, à savoir que le participant l'a désigné comme son bénéficiaire. D'accord? Il dit: Malgré le fait que j'aie divorcé ou que je sois séparé de corps, je l'avantage quand même. Malgré le fait qu'elle ait demandé le partage, je l'avantage quand même.

Mme Harel: Cela peut-il avoir été, d'ailleurs, à la suite d'un jugement du tribunal qui a décidé qu'une telle désignation devait être faite?

M. Roy: Non. C'est une désignation du propre chef du participant. Dans le deuxième cas, c'est lorsque, bien entendu, la rente qui est servie... Lorsque le décès survient après la retraite, dans l'exemple que vous donnez, le participant a décidé de désigner son ex-conjoint comme bénéficiaire de cette rente et que, bien entendu, il n'y a pas eu partage des droits accumulés.

Lorsqu'on regarde l'article qui a été formulé et qu'on regarde les articles du projet de loi 116, les articles 86, 87, donc le nouvel article qu'on suggère a été formulé de manière à protéger le droit à la rente de conjoint s'il y a remariage. Supposons qu'il y a divorce et remariage, si le conjoint au décès est un nouveau conjoint et qu'on est face à la prestation de décès, ça va être ce conjoint qui va avoir droit à la prestation de décès et non pas l'ancien. L'ancien va avoir eu droit quand même au partage. D'accord? L'article est formulé de manière à protéger les droits de l'un et de l'autre. S'il n'y a pas de nouveau conjoint, il va pouvoir avantager son ex-conjoint de sa propre volonté. Cela va un peu avec la liberté de tester.

Mme Harel: S'il y a un nouveau conjoint, peut-il malgré tout avantager l'ex-conjoint?

M. Roy: S'il y a un nouveau conjoint marié, il ne pourra pas l'avantager parce que le droit ne sera pas ouvert à ce conjoint, sauf concernant la prestation de décès. Non, pour ce qui est de la prestation de décès, il ne pourra pas l'avantager puisque c'est seulement s'il n'est pas remarié qu'il pourra le désigner parce que ce sera le nouveau conjoint qui sera l'ayant droit, celui qui sera le conjoint. On donne priorité au conjoint dans la prestation de décès.

Mme Harel: M. le Président, on comprend qu'une des difficultés à ce moment-ci de l'étude du projet de loi, c'est non pas de modifier le Code civil ou de modifier la loi relative à la Loi sur le régime de rentes, mais celle qui est en cours de discussion présentement dans une commission parlementaire et qui peut être l'objet d'amendements. Alors, je ne comprends pas pourquoi avoir inclus cette partie V dans le projet de loi 146 et ne pas l'avoir incluse dans le projet de loi 116.

M. Roy: Parce que c'était intimement lié au partage. On n'aurait pas prévu le partage dans le projet de loi 116 s'il n'y avait pas eu de partage dans le Code civil. Il faut que l'ensemble des véhicules de retraite aient le même traitement.

Mme Harel: Mais ce qu'on adopte ne sera pas introduit dans le Code civil, c'est une loi statutaire.

M. Roy: Cette partie-ci?

Mme Harel: Puis, II y avait déjà un partage dans l'actuel... Les régimes privés permettent le partage présentement.

M. Roy: Ils le permettent, il n'y a pas de règle là-dessus.

Mme Harel: Comme il n'y a pas de règle, il y a quand même un usage, une pratique qui est parfois plus importante que celle que vous prescrivez, parce que là vous dites: L'expression "conjoint" ne vise que la personne mariée du participant. Par exemple, je pense au fonds de retraite de la construction. Il y a 2 500 000 000 $ dans cette caisse de retraite pour les travailleurs de la construction au Québec et ça fait des années, pour ne pas dire plus d'une décennie, que le régime prévoit que le partage se fait pour les conjoints de fait après trois années de vie commune. Là, par une disposition, comme ça du revers de la main, on viendrait leur retirer une disposition qu'ils ont eux-mêmes introduite dans leur propre régime. Vraiment, je ne comprends pas pourquoi on restreint la portée des régimes privés qui, depuis longtemps, avaient déjà résolu cette question.

Je pense qu'on n'a pas étudié encore en commission parlementaire, on n'est pas rendus à ces articles-là, mais vous savez très bien que le mémoire que le Conseil provincial des métiers de la construction est venu déposer en commission parlementaire décrivait les bénéfices supérieurs du régime qui prévaut dans l'ensemble de l'industrie, pas simplement pour une centrale plus qu'une autre, mais des bénéfices supérieurs à ceux que la loi allait accorder. Déjà, dans la pratique de la société, il y a des solutions qui ont été trouvées. Je ne vois pas pourquoi, au moment où on légifère en retard, on ne viendrait pas un peu s'ajuster à la réalité.

M. Roy: Excusez-moi, mais je suis un peu étonné que le régime des métiers de la construction prévoie un partage, puisque c'est un régime assujetti à la Loi sur les régimes supplémentaires et le Code de procédure civile au paragraphe 7 prévoit très bien que c'est incessible et insaisissable.

Mme Harel: C'est parce que ce régime de plus de 130 000 travailleurs de la construction a sa propre loi constitutive.

M. Roy: Attention, ils ont des pouvoirs habilitants pour le créer, mais pas au niveau des règles de partage.

Mme Harel: De toute façon, c'est la réalité. D'ailleurs, c'est pour eux une sorte d'objet de fierté. Quand je les al rencontrés à mon bureau, ils m'ont fait savoir qu'ils avaient déjà un excellent régime et qu'ils ne voyaient pas pourquoi, entre autres, on venait jouer dans les dispositions qui étaient déjà en vigueur. De toute façon, on serait bien les seuls, puisque le régime de retraite du Canada, la loi ontarienne sur les régimes privés, sur les fonds de retraite prévoient déjà ce partage. Je ne comprends pas pourquoi on cherche à s'isoler de cette façon-là.

Oui, c'est absurde. Ce qui est absurde, c'est de disposer maintenant d'une loi qui est discutée ailleurs. À moins que le ministre ne vienne et qu'on en parle.

Mme Gagnon-Tremblay: II y a toujours la possibilité de retirer toute cette section-ci et de référer...

Mme Harel: Le ministre n'a pas à s'en faire avec ça. Il a toute la latitude, on aura toute la semaine prochaine pour qu'il la réintroduise. Je peux d'ailleurs lui confirmer, on prendra tout le temps qu'il faut.

Je dois inscrire au Journal des débats que je ne ferai aucun débat de recevabilité et que Je consentirai à ce que ces dispositions qui sont contenues à la partie V soient introduites, avec consentement, dans l'étude du projet de loi 116.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous comprenez que

cette partie-ci est absolument essentielle pour le partage. SI on devait, pour une raison ou pour une autre, ne pas adopter cette partie pour le partage...

Mme Harel: Au contraire, elle est totalement essentielle et ce que je souhaite, c'est qu'elle soit élargie, pas simplement au conjoint marié. Ce n'est pas là une décision nouvelle, je ne demande pas de légiférer comme dans le cas de la rente publique, si tant est que ça avait été la même position, j'aurais pu comprendre. Là, c'est différent. Au fond, on rafraîchit une loi qui a énormément vieilli, qui a pris énormément de retard depuis trente ans en regard de tous nos voisins. Et on ne va pas s'ajuster à la pratique même des régimes de certains d'entre eux, du moins.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'on peut suspendre pour cinq minutes, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): Oui, on va suspendre les travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 14 h 2)

(Reprise à 14 h 7)

Le Président (M. Marcil): À la suite de problèmes techniques de concordance, on va retirer complètement la partie V et l'article 42.1 également qui vient d'être présenté comme nouvel article. Est-ce que tout le monde est d'accord?

Mme Gagnon-Tremblay: On le retire pour transférer, pour déférer...

Le Président (M. Marcil): C'est à vous, Mme la ministre, de le faire. Ce n'est pas la commission qui doit...

Mme Harel: Une motion? Non?

Le Président (M. Marcil): Non. Cela ne prend pas de motion. C'est à vous comme ministre...

Mme Gagnon-Tremblay: On demande tout simplement que cette partie soit déférée à la commission des affaires sociales.

Le Président (M. Marcil): La commission ne peut pas faire ça. On ne défère pas, nous.

Une voix: Une commission ne défère pas un mandat à une autre commission.

Mme Gagnon-Tremblay: Non? On ne défère pas.

Le Président (M. Marcil): Donc, la seule chose qu'on peut faire, c'est de retirer la partie

V.Point, c'est tout.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Le Président (M. Marcil): D'accord? Maintenant, comme ministre, après vous pourrez, vous, déférer le tout.

Mme Gagnon-Tremblay: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que tout le monde est d'accord?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Dispositions transitoires

Le Président (M. Marcil): J'appelle la partie

VI,l'article 46.

Mme Harel: On a déjà adopté le retrait de la partie V. C'est ça?

Le Président (M. Marcil): Oui, cela a été adopté.

Mme Gagnon-Tremblay: Cet article, M. le Président, cette disposition vise à permettre aux époux...

Le Président (M. Marcil): L'article 46, Mme la ministre, pour lequel il y a un amendement.

Mme Gagnon-Tremblay: L'article 46 de ce projet de loi est modifié de la façon suivante, M. le Président: "1° Aux cinquième, sixième et septième lignes de l'article 46, les mots ",leur volonté de ne pas y être assujettis; cet acte doit être inscrit au registre centrai des régimes matrimoniaux" sont remplacés par ce qui suit: "ou par une déclaration judiciaire conjointe faite au cours d'une instance en divorce, en séparation de corps ou en nullité de mariage dont il est donné acte, leur volonté de ne pas y être assujettis. Cet acte notarié doit être inscrit au registre central des régimes matrimoniaux à la diligence du notaire Instrumentant".

À la fin de cet article sont ajoutés un deuxième et un troisième alinéas rédigés comme suit: "Ces articles ne sont pas applicables aux causes en séparation de corps, divorce ou nullité de mariage pendantes au moment de leur entrée en vigueur, lorsqu'elles ont été introduites avant le 15 mai 1989 et qu'il n'y a pas de désistement. "En outre, ils ne sont pas applicables aux époux séparés de corps le (on indiquera la date d'entrée en vigueur), à moins que ces époux n'aient volontairement repris la vie commune depuis cette séparation. Cependant, leurs gains Inscrits en vertu de la Loi sur le Régime de rentes du Québec ou de programmes équivalents

seront partageables, en application desdites dispositions, si les époux font l'objet d'un jugement de divorce ou d'annulation de mariage dont la prise d'effet est postérieure au (encore ici on devra indiquer la date de l'entrée en vigueur de l'article 38 de la présente loi)."

M. le Président, vous permettrez qu'on donne les explications.

Le Président (M. Marcil): Allez-y. Vous pouvez vous Identifier.

Mme Blenjonetti (Glna): Gina Blen|onetti, du ministère de la Justice. Je vais lire le commentaire qu'on a pour cette modification. La première modification a pour but de permettre aux époux mariés avant l'entrée en vigueur des dispositions sur le patrimoine...

Mme Harel: Je voudrais qu'on le lise attentivement, parce qu'on n'en a pas de copie, pas trop vite pour qu'on en comprenne le sens et la portée.

Le Président (M. Marcil): C'est bien, allez-y.

Mme Bienjonetti: D'accord.

Mme Harel: On a copie de l'amendement mais pas du commentaire.

Mme Bienjonetti: Mais le commentaire est encore bon. C'est le commentaire que vous aviez pour l'ancien article parce que les modifications qu'on a apportées ne modifient pas l'article en substance.

Une voix: ...le papillon de l'article 46.

Mme Harel: D'accord. Donc, le commentaire tient, même s'il y a amendement à l'article 46.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est la formulation qui...

Mme Bienjonetti: Ce sont des modifications mineures qu'on a apportées. Je vous relis le commentaire: La première modification a pour but de permettre aux époux mariés avant l'entrée en vigueur des dispositions sur le patrimoine familial de renoncer à leur application de façon moins onéreuse, en se prévalant de la possibilité d'y renoncer par une déclaration Judiciaire conjointe dont il est donné acte. Des époux, principalement ceux qui, entre le 15 mai et la date d'entrée en vigueur de ces dispositions, ont introduit une demande en séparation de corps ou en divorce sur laquelle iI n'a pas encore été statué, pourront ainsi renoncer à l'application des dispositions concernant le partage du patrimoine familial autrement que par un acte notarié, notamment s'ils ont déjà convenu du partage de leurs biens et que cette entente leur convient.

La deuxième modification, à savoir l'ajout des deuxième et troisième alinéas, a pour but d'éviter des débats judiciaires inutiles. Elfe vient préciser que les articles 462.1 à 462.12 ne sont pas applicables aux époux dont la cause en séparation de corps, divorce ou nullité de mariage est pendante au moment de leur mise en vigueur, lorsque cette cause a été introduite avant la date de présentation du projet de loi 146 et que la partie demanderesse ne s'est pas désistée de sa demande. Elle précise en outre que les époux séparés de corps ne sont pas assujettis à ces articles, à moins qu'ils n'aient volontairement repris la vie commune depuis cette séparation et ainsi mis fin à cette séparation.

Ce que le papillon qu'on vient de vous passer a pour objet de modifier, c'est qu'on a précisé que la déclaration judiciaire conjointe faite par les époux devait être faite au cours d'une instance en divorce, en séparation de corps ou en nullité de mariage. On a aussi précisé que l'acte notarié devait être inscrit au registre central des régimes matrimoniaux, à la diligence du notaire instrumentant, parce qu'on ne savait pas qui devait l'enregistrer.

Peut-être qu'il y aurait aussi une précision à apporter. On dit que ça ne s'applique pas aux époux qui sont séparés de corps. Il faut bien comprendre que ce sont les époux qui ont obtenu un jugement de séparation de corps. Ce ne sont pas les époux séparés de fait. Lorsqu'on dit: À moins que ces époux n'aient volontairement repris la vie commune, c'est qu'ils ont ainsi mis fin à la séparation de corps. Quand on regarde dans le Code civil du Québec, on dit que la reprise volontaire de vie commune met fin à la séparation de corps. On aurait aussi bien pu, en fait, ne pas préciser "à moins que les époux aient repris volontairement la vie commune depuis cette séparation". Cela aurait pu aller de soi. On a voulu le préciser, peut-être pour mieux comprendre. C'est à des fins pédagogiques.

Mme Gagnon-Tremblay: II faut dire, par contre, Mme la députée de Maisonneuve, que les époux séparés de fait qui n'ont pas de séparation légale de corps, à ce moment-là, le juge ne prendra pas en compte la période où ils ont été séparés. Ce qui veut dire que ce qui a été acquis antérieurement à la séparation de corps, si cela n'a pas été partagé ou quoi que ce soit, ce pourrait toujours l'être. Mais ce qui a été acquis après la séparation de corps ne pourra pas l'être, la séparation de fait, c'est-à-dire.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: On nous avait fait valoir qu'un amendement auquel on souscrivait serait introduit qui assurait que lorsqu'il n'y a pas de vie commune... Le mariage fait obligation à la vie commune. Je pense que c'est le premier article qui ouvre le chapitre sur le mariage. Quand il

n'y a pas eu de vie commune, quand il n'y a plus de vie commune, qu'il n'y en a pas ou qu'il n'y en a pas eu avant le dépôt du projet de loi le 15 mai, c'est donc qu'il y avait volonté commune des époux de ne plus vivre ensemble, qu'il y ait eu ou pas un recours devant les tribunaux. De ce côté-ci, on avait cru qu'on allait exclure du partage à la fois les causes Inscrites avant le 15 mal et les conjoints séparés de fait.

Mme Bienjonetti: Mais il reste que les conjoints séparés de fait continuent à avoir les obligations qui sont reliées au mariage et sont, notamment, responsables des dettes contractées pour les besoins courants de la famille. Ils continuent à avoir les obligations, alors on s'est dit... Et il y a toujours la possibilité que si jamais, disons deux ans après l'entrée en vigueur de la loi, des gens qui étaient séparés de fait au moment de l'entrée en vigueur de la loi déposaient une requête en divorce, le tribunal pourrait toujours faire remonter la date, pour l'évaluation du patrimoine familial pour les fins du partage, à la fin de la vie commune. Je pense que c'est important de le souligner.

Mme Harel: Je vais poser la question à Mme la ministre. A moins qu'elle ne décide d'inviter quelqu'un qui l'accompagne à répondre à la question. Ce matin... Je ne suis pas la seule à avoir fait cette Interprétation que les conjoints séparés de fait seraient exclus du partage si leur séparation de fait était intervenue avant le 15 mai. Je ne suis pas la seule. Ce sont tous les médias d'information, tous les journaux ce matin qui ont transmis cette Information.

Une voix: Vous avez raison.

Mme Harel: Et cette information apparaissait, d'une certaine façon, raisonnable, parce qu'il y avait eu cessation de la vie commune avant et non pas cessation... Et là j'insiste, ce n'est pas une cessation qui serait intervenue après le dépôt du projet de loi mais une cessation qui était intervenue avant. Donc, ce n'est pas pour le motif de se soustraire à l'application du partage qu'il n'y a plus de vie commune, c'est parce que les époux avaient décidé de ne plus faire vie commune. Sinon, c'est comme si on favorisait nécessairement de prendre des procédures de divorce ou de séparation ou évidemment par voie de convention. Et on me fait valoir avec raison qu'il y a des gens qui ont pu avoir des conventions. Mais il y a des questions morales pour lesquelles il y a des gens qui n'utilisent pas la procédure. Il y a toutes sortes de raisons. Il y a aussi des questions... Les motifs, les mobiles pour lesquels des personnes décident de ne plus faire vie commune sans pour autant passer par la procédure de divorce sont finalement de leur ressort. Ça peut être pour des questions morales ou religieuses. Ça peut être pour des questions sociales ou parentales ou n'importe. Mais il peut y avoir eu entente aussi. Il peut y avoir eu des conventions.

Mme Gagnon-Tremblay: ...difficulté. Je comprends votre point de vue, Mme la députée de Maisonneuve, parce que moi aussi je partageais ce point de vue là. Sauf que ce qu'on m'a fait reconnaître, c'est que vous avez par contre des cas de gens qui sont séparés de fait. Il n'y a pas eu séparation légale de corps et cette séparation pourrait avoir eu lieu depuis le dépôt, entre autres, mais n'ont pas réussi à régler leur situation, c'est-à-dire n'ont pas fait de partage ou quoi que ce soit. Et, à ce moment-là, on pourrait priver un des conjoints d'un droit au partage alors qu'il n'y aurait aucune entente homologuée par la cour ou quoi que ce soit.

Le Président (M. Marcil): Par contre, Mme la ministre, on ne peut pas, avec un projet de loi, régler tous les cas. Ce n'est pas possible. Il va toujours y avoir des cas d'exception. Il s'agirait peut-être d'évaluer le nombre de cas que vous mentionnez ou que vos conseillers vous ont relevés par rapport - comment pourrais-je dire? - à la moyenne des gens ou des couples qui sont touchés par le projet de loi. Et si on veut essayer de régler le dernier cas du rang 5 dans la paroisse, iI est certain qu'on n'aura jamais une loi assez complète pour toucher à tout ça. Il faut toucher la moyenne.

Mme Harel: II y a plusieurs scénarios, n'est-ce pas? On peut examiner plusieurs scénarios. On me fait valoir, évidemment, que par l'amendement, on pourrait se trouver à favoriser un conjoint qui aurait pris des procédures sans faire de convention et à défavoriser des conjoints qui auraient établi une convention sans passer par des procédures. En d'autres termes, quelqu'un qui aurait pu, par des procédures, vouloir obtenir la dissolution de son mariage en n'offrant strictement rien comme partage pourrait être récompensé d'une certaine façon, puisque sa cause pendante va l'exclure du partage, pendant qu'au même moment, lorsqu'il aurait pu y avoir des conventions sans procédure, à ce moment-là, le partage jouera même s'il y a eu convention.

D'autre part, dans les articles de journaux, ce matin, les titres étaient très clairs. Dans La Presse, on disait: "Les couples déjà séparés ne seront pas tenus de partager le patrimoine familial."

Mme Gagnon-Tremblay: Ce que je peux dire, par contre, Mme la députée de Maisonneuve, c'est que c'est l'interprétation de journalistes parce qu'on n'avait pas encore discuté de ça. C'était vraiment...

Mme Harel: C'était l'interprétation... S'il n'y en avait qu'un seul qui avait donné cette interprétation, peut-être, mais c'était une interpréta-

tion...

Mme Gagnon-Tremblay: C'était une possibilité qu'on puisse le faire, mais ce n'était pas quand même... On n'en avait pas encore discuté. D'ailleurs, les articles n'étaient pas encore formulés; ils ont été formulés cette nuit et très tôt ce matin, alors ces articles n'étalent pas encore terminés.

Mme Harel: Mais c'est la même interprétation qu'on nous avait transmise.

Mme Gagnon-Tremblay: Finalement, quel est votre point de vue, Mme la députée de Maison-neuve? Est-ce que, selon vous, on devrait carrément exclure ces gens-là?

Mme Harel: Je pense qu'ils ont mis fin à leur vie commune. Là, il faut être bien clair. Quand on a ouvert cette commission, on a rappelé les articles du Code civil... Est-ce qu'on a un Code civil Ici? Oui. C'est l'article 453, je crois, ou les suivants. Il y a des articles qui le disent très clairement, qui font obligation dans le mariage, à une vie commune. C'est dit très clairement à l'article 441: "Les époux ont, en mariage, les mêmes droits et les mêmes obligations. "Ils se doivent mutuellement respect, fidélité, secours et assistance. "Ils sont tenus de faire vie commune." C'est dans le Code civil. On leur fait obligation de faire vie commune. Alors, à partir du moment où il n'y a plus vie commune, est-ce que, pour autant, on doit introduire le partage? Ceux qui ont décidé d'entamer des procédures, on va les exclure du partage.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, est-ce qu'on peut apporter une précision, s'il vous plaît?

Le Président (M. Marcil): Oui, si vous voulez vous identifier.

Mme Bienjonetti: Gina Bienjonetti de la Justice. Ce que je voulais dire, c'est que, dans la mesure où les personnes se sont séparées et - ce n'est pas compliqué d'obtenir l'homologation d'une convention de séparation de corps - dans la mesure où elles n'ont fait aucun geste, on peut présumer qu'elles n'avaient pas vraiment l'intention réelle de demeurer séparées ou d'en arriver à un divorce après. C'est une situation de fait, la séparation de fait. Je trouve que c'est difficile d'aller enlever des droits à ces personnes parce que ce n'est pas une situation qu'on reconnaît juridiquement.

Mme Harel: Évidemment, M. le Président, iI faut être soi-même avocate pour considérer que c'est très facile d'obtenir l'homologation d'une convention. C'est quelque chose qui n'est ni du langage courant, ni de pratique courante. Il n'y a personne qui, sur sa table de cuisine, pense être capable de rédiger une convention et de se présenter au palais de justice pour la faire homologuer. Au contraire, c'est quelque chose qui est perçu comme très compliqué, non pas que c'est compliqué.

Le Président (M. Marcil): N'oubliez pas qu'ici, lorsque vous Intervenez, c'est uniquement pour donner des opinions professionnelles et non pas des opinions personnelles. C'est bien important, c'est...

Mme Bienjonetti: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Vous comprenez?

Mme Bienjonetti: Oui, cela va.

Mme Harel: Si cette séparation de fait est acquise, par exemple, depuis des années et que, déjà, il y a eu partage de consentement des deux parties, qu'est-ce qui arrive, à ce moment-là?

Mme Gagnon-Tremblay: Naturellement, c'est à reformuler.

Le Président (M. Marcil): Si vous le voulez, nous allons, vu que l'heure est déjà pas mal avancée... On peut peut-être...

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la députée de Maisonneuve, est-ce qu'on pourrait, pour répondre à M. le Président, sur ce dernier article qui est très important, peut-être demander de revenir après la période de questions, lundi matin, pour nous donner le temps vraiment de se consulter, de vérifier, s'il y a lieu, la formulation. Cela a des implications importantes. Il y a le droit mais il y a la pratique aussi.

Mme Harel: Peut-être faudrait-il en avertir tout de suite le leader parce que je crois qu'il fait déjà des avis à la Chambre pour lundi, à moins que les avis ne se fassent qu'après la période de questions lundi?

Mme Gagnon-Tremblay: II y aurait peut-être possibilité, après la période de questions, d'avoir un peu...

Le Président (M. Marcil): Nous suspendons nos travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 14 h 27)

(Reprise à 14 h 28)

Le Président (M. Marcil): Nous allons ajourner nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 14 h 29)