Journal des débats de la Commission des institutions

(Douze heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Bleau): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous déclarons la séance ouverte. Je vais demander à Mme la secrétaire s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui, Mme fa Présidente. M. Godin (Mercier) est remplacé par Mme Harel (Maisonneuve).

Projet de loi 146 (suite)

La Présidente (Mme Bleau): Je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 146, Loi modifiant le Code civil du Québec et d'autres dispositions législatives afin de favoriser l'égalité économique des époux.

J'appelle l'article 46 et l'amendement...

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la Présidente, est-ce qu'il y aurait possibilité de rouvrir certains articles avant d'aller à l'article 46?

La Présidente (Mme Bleau): C'est à votre choix, Mme la ministre. Quel article désirez-vous appeler?

Mme Gagnon-Tremblay: On voudrait rouvrir l'article 462.10 du Code civil ajouté par l'article 8 qui se lit comme suit:

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 462.10.

Mme Gagnon-Tremblay: "Les époux ne peuvent renoncer d'avance par leur contrat de mariage ou autrement à leurs droits dans le patrimoine familial.

Toutefois, le conjoint survivant peut, à la suite du décès de son époux, y renoncer par acte notarié portant minute ou par une déclaration judiciaire dont il est donné acte. Cette renonciation doit être enregistrée au bureau d'enregistrement où se trouve le domicile de l'époux qui renonce. L'époux qui n'a pas enregistré sa renonciation dans un délai d'un an à compter du jour de la dissolution - nous voulons remplacer "de la dissolution" par "du décès" - est réputé avoir accepté", puisqu'on est toujours ici en cas de décès.

Mme Harel: Mme la Présidente, je constate que nous allons rouvrir l'article 8 du projet de loi 146 pour que...

Mme Gagnon-Tremblay: L'article 462.10.

Mme Harel: C'est ça l'article 462.10 ajouté par l'article 8.

Mme Gagnon-Tremblay: A la fin de l'article, à l'avant-dernière ligne.

Mme Harel: Est-ce qu'on pourrait tout de suite nous indiquer combien il y a d'amendements à rouvrir?

Mme Gagnon-Tremblay: II y en a quatre.

Mme Harel: Peut-on m'indiquer quels articles sont touchés?

Une voix: Les articles 462.10, 462.13, 559 du Code civil modifiés par l'article 23 du projet de loi, et l'article 607.2 du Code civil du Bas-Canada qui est ajouté par l'article 24.

Mme Harel: Très bien, merci, Mme la Présidente. La première réponse obtenue m'amène tout de suite à vous annoncer qu'à l'article 462.13, je souhaiterais également pouvoir déposer un amendement que nous aurons l'occasion d'examiner.

À l'article 462.10, il s'agit essentiellement de remplacer...

La Présidente (Mme Bleau): Les mots "de la dissolution" par les mots "du décès".

Mme Gagnon-Tremblay: Cela s'applique dans un article où il y a décès.

Mme Harel: Cela vient simplement préciser. C'est l'effet de l'amendement?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté. J'appelle l'article 462.13, si j'ai bien compris.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. À l'article 462.13 du Code civil, ajouté par l'article 8 du projet de loi, à la cinquième ligne du deuxième alinéa, les mots "la cession" sont remplacés par les mots "l'aliénation". Donc, le deuxième paragraphe se lisait ainsi: "Lorsque le droit à la prestation compensatoire est fondé sur la collaboration régulière de l'époux à une entreprise, que cette entreprise ait trait à un bien ou à un service et qu'elle soit ou non à caractère commercial, la demande peut en être faite dès la fin de la collaboration si celle-ci est causée..." Or, on avait par "la cession" et nous remplaçons par "l'aliénation".

Mme Harel: Quel effet peut avoir un tel amendement?

M. Cossette (André): C'est à la suite d'une représentation qui nous a été faite par le Barreau. La dernière partie du deuxième alinéa de l'article 462.13 baigne dans une atmosphère de faillite, si on veut, ou d'Insolvabilité. Quand on dit "est causée par la cession, la dissolution ou la liquidation volontaire ou forcée de l'entreprise", le terme "cession" pourrait s'entendre dans le sens d'une cession de biens, ce qui n'est pas le cas. On veut que la prestation compensatoire puisse être payée au moment de la vente de l'entreprise. C'est la raison pour laquelle nous remplaçons les mots "la cession" par les mots "l'aliénation", c'est-à-dire un terme beaucoup plus large qui va comprendre aussi la cession.

Mme Harel: Mme la Présidente, l'amendement introduit à l'article 462.13 est adopté, en ce qui nous concerne. J'en aurais un également à présenter. Contrairement à l'habitude, nous n'avons pu, malheureusement l'Imprimer. On pourrait peut-être disposer des deux autres amendements qui sont Introduits pour, finalement, disposer de celui-là.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que vous avez encore des amendements à l'article 462.13?

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la députée de Maisonneuve pourra...

La Présidente (Mme Bleau): Vous le laissez ouvert.

Mme Harel: On reviendra après les deux autres. Comme ça, on va pouvoir...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est-à-dire que l'amendement est adopté.

Mme Harel: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: II faudra faire une motion. D'accord.

La Présidente (Mme Bleau): Nous allons passer à l'article 23.

Mme Gagnon-Tremblay: L'article 23 est remplacé par le suivant: "23. Les articles 533 et 559 du Code civil sont abrogés." Nous avions abrogé l'article 559, mais il nous fallait également abroger l'article 533 qui avait été omis dans le cadre de cet article.

Mme Harel: Mme la Présidente, ça va me permettre une intervention Justement parce que l'article 533 sera abrogé. Évidemment, on connaît le courage jurisprudencel qui a restreint l'utilisation de l'article 533, c'est-à-dire de la prestation compensatoire uniquement lorsqu'il y avait eu un enrichissement en biens ou en services et non pas pour tenir compte - attendez que je le retrouve dans le Code civil - de la contribution d'un des époux, disons, par son activité au foyer. On sait que lorsque le législateur a introduit la prestation compensatoire, en 1980, elle devait aussi tenir compte, dans l'esprit du législateur, de l'acquittement de la contribution par son activité au foyer de l'un des époux. Le courant jurisprudencel a restreint très sévèrement, limitativement, la prestation compensatoire au seul cas d'un enrichissement de l'entreprise familiale. Comme nous allons retirer l'article 533 du Code civil, j'en profite pour annoncer qu'à l'article 462.13, nous aurons un amendement à l'effet de permettre à la prestation compensatoire d'être utilisée s'il y a insuffisance du patrimoine pour effectuer le partage, dans le cas de la contribution de l'activité au foyer.

La Présidente (Mme Bleau): Pour ce qui est de l'article 23, est ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Si je comprends bien, vous voulez qu'on passe aussi l'autre...

Mme Harel: A l'autre, l'article 607.

La Présidente (Mme Bleau): À l'article 607.2, on ajoute l'article 24.

Mme Gagnon-Tremblay: À la troisième ligne du deuxième alinéa de l'article 607.2, ajouté par l'article 24 de ce projet, le mot "Elle" est remplacé par les mots "La contribution attribuée à l'ex-conjoint du défunt qui percevait effectivement une pension alimentaire au moment du décès équivaut à six mois d'aliments. Celle accordée aux autres créanciers d'aliments". C'est dans le but d'éviter que la personne qui a déjà une pension ou qui perçoit déjà une pension alimentaire, doive avoir l'accord ou le consentement de la personne chargée de liquider la succession, étant donné qu'à l'article 607.5 on prévoit qu'en aucun temps, cette somme ne peut excéder le moindre de la valeur de six mois d'aliments ou 10 % de la valeur de la succession. On craignait, l'autre Jour, que par exemple, lors de l'insolvabilité d'une succession ou d'une somme peu considérable, les six mois d'aliments puissent être payés au détriment de la succession, sauf que maintenant on se rend compte qu'il ne s'agit que de 10 % et que, dans les circonstances, il est préférable que la conjointe qui percevait une pension alimentaire n'ait pas à aller chercher le consentement de la personne chargée de liquider la succession.

Mme Harel: Cela lui donne une sorte de préséance, n'est-ce pas?

M. Garon: Oui, c'est cela.

Mme Harel: Sur l'ensemble des autres personnes qui pourraient demander le paiement d'une somme forfaitaire ou un versement comme pension alimentaire. On doit comprendre que, d'abord, on aura à satisfaire son recours de pension alimentaire, celui de l'ex conjointe; ensuite, la personne chargée de liquider la succession pourra entendre les autres recours. C'est bien ça?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

Mme Harel: Mais le tout ne devrait pas dépasser les 10 %.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. Le moindre de six mois ou 10 %.

Mme Harel: Ce n'est pas le tout, alors. Parce que le moindre de six mois ou 10 %, c'est uniquement pour l'ex-conjoint.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: Donc, sur la valeur totale de la succession, ça pourra dépasser 10 %. C'est bien le cas?

Mme Gagnon-Tremblay: Mais ça ne peut pas dépasser les six mois de pension qu'elle avait. Si elle avait, par exemple, une pension mensuelle de 600 $, elle ne peut pas avoir plus que six mois à 600 $. Si, par contre, la succession, pour une raison ou pour une autre, vaut, je ne sais pas, 5000 $, à ce moment-là, ça pourrait être 10 % de 5000 $ et non pas 3600 $, par exemple, pour les six prochains mois.

Mme Harel: Et si, par exemple, il y a deux ex-conjointes qui, toutes deux, ont droit à une pension, comment l'effet combiné de la disposition jouera-t-il? Ce n'est pas impossible, on dit qu'un mariage sur cinq sera redivorcé en 1990.

M. Cossette: Le singulier comprend le pluriel. S'il y a plusieurs ex-conjoints qui perçoivent des pensions alimentaires, toutes deux ou tous deux auront droit à leurs six mois d'aliments.

Mme Harel: Chacun? M. Cossette: Chacun.

Mme Harel: Donc, à ce moment-là, ce n'est pas... Bon, je suis contente, ça va être cumulatif, les 10 % ou les six mois d'aliments. Cela va être conjonctif, ce ne sera pas disjonctif, c'est bien ça?

M. Cossette: Vous vous référez à la notion du deuxième alinéa de l'article 607.5, c'est bien ça? Le raisonnement que vous faites, vous le faites par rapport au deuxième alinéa de l'article 607.5, qui dit: "La contribution accordée au créancier qui percevait effectivement..."

Alors, lisons-le au pluriel: "...aux créanciers qui percevaient effectivement des aliments du défunt à l'époque du décès ne peut, en aucun temps, excéder le moindre de la valeur de six mois d'aliments ou 10 % de la valeur de la succession, y incluant, le cas échéant, la valeur des libéralités."

Mme Harel: Tout ça est maintenu... M. Cossette: Oui.

Mme Harel: ...et ce qui change avec l'amendement, c'est donc que ce ne sera plus discutable par la personne chargée de liquider la succession. Elle devra nécessairement, dans le cas de l'ex-conjoint seulement, payer. C'est ça?

M. Cossette: C'est-à-dire que ce qu'on a voulu supprimer, c'est l'obligation de l'ex-conjoint d'obtenir le consentement des héritiers...

Mme Harel: C'est parfait, très bien.

M. Cossette: ...ou des légataires pour recueillir ces six mois d'aliments.

Mme Harel: C'est ça, ça va devenir une perception automatique.

M. Cossette: Automatique. Mme Harel: Bon, alors...

M. Cossette: Le liquidateur de la succession pourra considérer six mois d'aliments pour l'ex-conjoint en exécutant son partage.

Mme Harel: Oui, en tenant compte, évidemment, de la règle des 10 %, c'est ça.

M. Cossette: Oui, en tenant compte du deuxième alinéa de l'article 607.5.

Mme Harel: C'est ça. Mais, évidemment, à ce moment-là, la perception va être automatique pour l'ex-conjoint.

M. Cossette: II n'aura pas à obtenir le consentement des héritiers et des légataires...

Mme Harel: Parfait.

M. Cossette: ...ça va devenir automatique, oui.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement

est adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Cela vient bonifier, finalement.

La Présidente (Mme Bleau): Oui. L'article 24, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Vous avez, Mme la députée de Maisonneuve, un amendement à apporter. Voulez-vous nous rappeler à quel article?

Mme Harel: C'est à l'article 8, qui modifie l'article 462.13.

La Présidente (Mme Bleau): C'est-à-dire que l'article 462.13 fait partie de l'article 8 et vous nous apportez un amendement.

Mme Harel: L'article 462.13 est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant: "Une telle prestation peut également être accordée par le tribunal en compensation d'un patrimoine familial d'une valeur Insuffisante pour opérer un partage."

La Présidente (Mme Bleau): Pourriez-vous nous en faire faire des copies, s'il vous plaît, pour qu'on puisse l'examiner?

Mme Harel, avez-vous une copie de votre amendement pour vous? Non?

Mme Harel: Je peux quand même expliquer, Mme la Présidente, pour ne pas retarder nos travaux. C'est en faisant la lecture du mémoire présenté par le Barreau qui délimitait l'ensemble de tout ce qui n'est pas couvert par le partage... J'aimerais peut-être vous rappeler quelques-unes des dispositions.

Alors, on prend donc en considération que, dans le projet de loi devant nous, ne sont pas inclus dans le partage les comptes de banque, les investissements, les actions, les obligations, les certificats de placements, les entreprises, les commerces, les activités professionnelles, les immeubles à revenus, etc.

Mme la Présidente, au tout début de nos travaux, nous avions eu l'occasion de discuter, notamment avec le député d'Iberville, sur le fait qu'il était possible de se soustraire au partage en n'acquérant pas de biens qui permettent à la famille de bénéficier d'une résidence principale, ou encore, même si le couple peut en avoir les moyens, une telle possibilité de se soustraire au partage en accumulant dans des comptes de banque, dans les actions de compagnies, dans les portefeuilles, dans des investissements, pourrait soustraire finalement la famille, l'ex-conjoint et les enfants au bénéfice de biens familiaux dont elle pourrait bénéficier dans la vie quotidienne. Je crois qu'il y a une sorte de bouée ou de filet de sécurité qu'il faut mettre pour les uns et qui peut être un empêchement d'aller dans cette voie pour d'autres et qui consiste à dire: Oui, le patrimoine partageable, ce sont les biens que l'on sait être ceux dont jouit la famille dans la vie quotidienne: la maison principale, la maison secondaire, les meubles et l'auto essentiellement, à part les fonds de retraite, puisque ce sont des salaires différés. Mais c'est ça, essentiellement.

Il ne faudrait pas que le législateur fasse en sorte qu'on favorise que des personnes n'offrent plus ces biens a leur famille, se soustraient à ces achats qui font partie de la masse partageable pour pouvoir se prémunir contre un éventuel partage en augmentant leur portefeuille d'actions, en n'investissant plus dans les REER, mais en Investissant dans des compagnies à numéro, dans des compagnies à capital-actions, dans des REA et dans bien d'autres choses qui sont aussi, comme les avantages fiscaux, comme les REER, mais qui ne seront pas partageables. Alors, on ne dit pas que ça l'est, il ne faut pas changer la nature des choses, c'est seulement lorsqu'il y aurait un patrimoine insuffisant et que, évidemment, la prestation Interviendrait. Si le patrimoine est suffisant... C'est vraiment, comme nous dirions, un garde-fou. Mais il me semble que c'est important parce qu'on ne légifère pas tous les ans. Je pense bien qu'avec le degré de controverse, il faut bien le constater, que le projet actuel apporte, iI n'y a pas beaucoup de gouvernements qui vont vouloir rouvrir rapidement cette législation.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la députée de Malsonneuve, avant qu'une question vous soit posée par Me Cossette, j'aimerais savoir, par contre, dans les circonstances, ce qu'on entend par insuffisance. Comment va-t-on prouver l'Insuffisance? Qu'est-ce que c'est? Qu'est-ce qu'on entend par insuffisance?

Mme Harel: C'est une bonne question, Mme la Présidente. Je demanderais juste une suspension pour en vérifier la teneur.

La Présidente (Mme Bleau): Oui. On suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 12 h 59)

La Présidente (Mme Bleau): D'accord. On aurait peut-être une solution à votre demande, votre amendement. Seriez-vous prête à ce qu'on recommence, qu'on vous le propose?

Mme Harel: Certainement parce qu'on voit très bien le problème qui se présente. On ne veut pas en couvrir trop large non plus. Ce n'est pas parce que dans le partage, il y aurait

nécessairement un patrimoine insuffisant qu'il faut pour autant qu'il y ait usage de la prestation.

La Présidente (Mme Bleau): Justement, Me Cossette a peut-être une explication, un ajout à apporter.

M. Cossette: En fait, vous voulez couvrir le cas d'une absence de biens ou d'une insuffisance de biens dans le patrimoine familial. Est-ce qu'on va dénaturer la prestation compensatoire à ce chapitre pour y inclure ce cas? Ne vaudrait-il pas mieux, dans un premier temps, avoir une disposition à la section II qui traite du partage du patrimoine familial et une disposition qui prévoirait l'absence de biens dans le patrimoine ou une certaine insuffisance? Mais de quelle façon qualifier l'insuffisance de biens, cela me paraît difficile à concevoir à ce moment-ci. J'aurais de la difficulté à le faire sans une réflexion plus approfondie.

La Présidente (Mme Bleau): Comme il est 13 heures, il me faudrait le consentement des deux côtés pour ajouter quelques minutes.

Mme Harel: Consentement.

La Présidente (Mme Bleau): Consentement. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Mme la Présidente, dans le fond, ce qu'on veut bien cerner, c'est le fait que ce patrimoine familial peut être d'une valeur insuffisante, pas simplement absente, mais d'une valeur insuffisante, en regard des biens détenus en dehors de ce patrimoine. Ce n'est pas simplement que le patrimoine soit Insuffisant.

M. Cossette: Vous ajoutez déjà un critère.

Mme Harel: Pour les fins de la réflexion de Me Cossette, je vais donc...

M. Cossette: Pas seulement la mienne, il faut réfléchir tous ensemble.

Mme Harel: Pour les fins de la réflexion de notre expert, je voudrais lui signaler que l'article 462.13 serait modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant: "Une telle prestation peut également être accordée par le tribunal en compensation d'un patrimoine familial d'une valeur insuffisante en regard des biens détenus en dehors de ce patrimoine". La question peut être la suivante: Le tribunal aura à apprécier si le patrimoine est Insuffisant parce que, à côté, la masse des biens détenus s'est finalement accrue du fait de ce patrimoine insuffisant.

M. Cossette: Ce que je voulais dire tantôt, c'est que le fait d'insérer ça dans te chapitre de la prestation compensatoire cause également un problème. On dit "une telle prestation". La prestation est celle de l'article 462.13 qui sert pour compenser un apport en biens et en services. Il faudrait que ce soit une autre sorte de prestation compensatoire qui viendra compenser pour un patrimoine insuffisant. Autrement dit, il faut créer une autre sorte de prestation compensatoire.

Mme Harel: Intellectuellement, nous soutenons le point de vue que vous venez d'exprimer. Il est souhaitable qu'à l'article 8, qui modifie l'article 462.13, on s'en tienne à la prestation compensatoire en regard de l'enrichissement en biens et services et qu'on puisse certainement réintroduire un alinéa à l'article 2 plutôt - c'est bien le cas, c'est ça? - ou créer peut-être un article différent.

M. Cossette: Idéalement, je pense que ce serait au chapitre du partage du patrimoine.

Mme Harel: Oui, et notre intention est la suivante: que tout simplement on convienne qu'il n'y a pas d'échappatoire favorisée par le législateur à cette nécessité de partager équitablement les quelques biens qui ont bénéficié à la famille durant la vie commune. Il faut laisser au tribunal le soin de juger si ces biens n'ont pas été insuffisants, justement, parce que au détriment de l'enrichissement qui s'est fait à côté.

M. Cossette: Vous favorisez une pleine discrétion judiciaire pour fixer le montant de cette nouvelle prestation - appelons-la comme ça pour le moment - qui viendrait compenser pour l'absence ou l'insuffisance du patrimoine familial.

Mme Harel: Évidemment, on se comprend bien, iI ne faut pas de discrétion judiciaire quant au partage lui-même.

M. Cossette: D'accord, mais cette nouvelle prestation, sur quels critères le juge va-t-il se baser pour l'accorder?

Mme Harel: La preuve. M. Cossette: La preuve...

Mme Harel: La preuve. Par exemple - on va prendre l'exemple à rebours, pour ne pas être taxé de sexisme - une épouse qui aurait dit à son mari: On n'achètera pas de maison parce qu'on va acheter des actions ou des obligations, on remet ça dans un an, trois ans, cinq ans, mais qui aurait accumulé un gros portefeuille d'actions. Vous allez me dire que ce serait plutôt l'inverse, mais... En fin de semaine j'ai eu l'occasion de rencontrer des gens dans le public qui trouvaient ça un peu étrange que ce soit deux femmes qui discutent de ces questions. Je leur al dit: J'accepterais vos réactions si vous les aviez eues également quand c'était deux hommes

qui discutaient du sort des femmes. On a cru que c'était raisonnable quand il s'agissait de deux hommes, je ne vois pas pourquoi ça deviendrait déraisonnable quant il s'agit de deux femmes. Nous aussi avons à coeur le bien public, commun, au-delà des sexes, comme c'était le cas, présumons-le, pour nos collègues masculins. La bonne foi se présume, c'est la mauvaise foi qui se prouve.

Est-ce qu'on peut tout au moins, Mme la Présidente, s'assurer qu'à défaut que la partie ministérielle présente un amendement, nous pourrons en présenter un, quitte à en disposer? Nous voulons simplement qu'une volonté politique soit exprimée. Souhaitons que ce soit consensuel.

Mme Gagnon-Tremblay: Cela mérite réflexion et, compte tenu du droit, je pense que ça vaut la peine d'attendre quelques moments. On va réfléchir, on va revoir comment on pourrait apporter un amendement à l'article en question. Je pense qu'on a besoin d'un peu de temps. On pourra y revenir, on peut passer aux autres articles et on pourra revenir en même temps que l'autre discussion qu'on aura un peu plus tard sur la séparation de fait.

Mme Harel: Du moment que Mme la ministre m'assure qu'elle consent à ce qu'on y revienne, je ne lui demande pas de m'assurer d'être d'accord avec nous, mais qu'on revienne pour que nous, à défaut d'être d'accord avec ce qui sera proposé, puissions déposer un amendement.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que je peux vous demander si vous retirez votre amendement?

Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement proposé à l'article 462.13 est retiré. Est-ce que je peux vous demander si on continue nos travaux ou si on revient...

Mme Harel: On va pousuivre pour terminer simplement, parce que je sais qu'on aura un certain nombre d'articles en suspens et on ne reviendra que là-dessus.

La Présidente (Mme Bleau): On ne peut pas adopter l'article 8, pour le moment?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, l'article 8, mais finalement, on rouvrira une fois que la discussion sera terminée.

Mme Harel: Du moment qu'il y a consentement pour rouvrir, on peut quand même l'adopter.

La Présidente (Mme Bleau): Alors est-ce qu'on adopte l'article 8, tel qu'amendé?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté. Est-ce qu'on peut me dire à quel article nous allons?

Mme Harel: L'article 46.

Dispositions transitoires

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 46, avec l'amendement.

Mme Gagnon-Tremblay: L'article 46, Mme la Présidente, a été reformulé au complet. Pour les fins de la discussion, étant donné qu'il y avait eu plusieurs amendements, nous avons décidé de le reformuler afin qu'on puisse bien identifier le contenu de l'article.

La Présidente (Mme Bleau): Alors vous retirez le premier amendement qui nous avait été présenté.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): Et nous reformulons l'article 46.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce sera beaucoup plus facile pour la bonne compréhension de l'article de le lire dans son ensemble plutôt qu'avec les modifications.

La Présidente (Mme Bleau): C'est bien. Désirez-vous que je lise l'article?

Mme Harel: Est-il suspendu?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est-à-dire que je pense qu'il serait préférable qu'on puisse adopter l'article en ce qui concerne les causes pendantes actuellement. Pour ce qui est de la séparation de fait, nous pourrons y revenir.

Mme Harel: D'accord.

La Présidente (Mme Bleau): Désirez-vous que je lise l'article, Mme la députée?

Mme Harel: Concernant les causes pendantes, il n'y a pas de modification, je crois.

Mme Gagnon-Tremblay: Non.

Mme Harel: C'est l'article tel que proposé dans le projet de loi 146. C'est bien le cas?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça, plus l'amendement qui avait été apporté la semaine dernière.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, la difficulté que ça présente, c'est que, comme iI y a déjà un amendement...

La Présidente (Mme Bleau): Elle l'a retiré, Mme la députée.

Mme Gagnon-Tremblay: Pour la bonne compréhension de l'article.

La Présidente (Mme Bleau): Oui.

Une voix: Cela devient un nouvel amendement.

Mme Harel: Cela devient un nouvel amendement. À ce moment-là, les nôtres ne seraient que des sous-amendements?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

Mme Harel: Mais comme, de toute façon, on va tout revoir - ce n'est évidemment pas la première partie, qui fait difficulté, concernant les causes pendantes, c'est la seconde, concernant les séparés de faits - on serait mieux de suspendre l'article 46.

Mme Gagnon-Tremblay: L'article ici, touche uniquement les causes pendantes. On pourra y ajouter un paragraphe qui concerne la séparation de fait, une fois que notre réflexion sera terminée sur la séparation de fait.

Mme Harel: Cela concerne les causes pendantes seulement dans son premier alinéa.

Mme Gagnon-Tremblay: Voulez-vous qu'on en fasse la lecture, Mme la députée de Maison-neuve. On pourrait peut-être voir...

Mme Harel: D'accord.

Mme Gagnon-Tremblay: Les articles 462.1 à 462.12 du Code civil du Québec relatifs au patrimoine familial des époux sont applicables aux époux mariés avant l'entrée en vigueur desdits articles, à moins qu'ils ne manifestent, dans les dix-huit mois de leur entrée en vigueur, par acte notarié ou par une déclaration judiciaire conjointe faite au cours d'une instance en divorce, en séparation de corps ou en nullité de mariage dont iI est donné acte, leur volonté de ne pas y être assujettis; cet acte notarié doit être inscrit au registre central des régimes matrimoniaux à la diligence du notaire instrumentant. Cette renonciation est sans effet à l'égard des gains Inscrits au registre de chaque époux, en application de la Loi sur le régime de rentes du Québec ou de programmes équivalents.

Ces articles ne sont pas applicables aux époux séparés de corps - là, on y indiquera la date - cependant leurs gains inscrits en vertu de la Loi sur le régime de rentes du Québec ou de programmes équivalents seront partageables en application desdistes dispositions si les époux font l'objet d'un jugement de divorce ou d'an- nulation de mariage dont la prise d'effet est postérieure ou - encore là, on indiquera la date d'entrée en vigueur de l'article 38. En outre, ils ne sont pas applicables aux causes en séparation de corps, divorce ou nullité de mariage pendantes au moment de leur entrée en vigueur lorsqu'elles ont été introduites avant le 15 mai 1989 et qu'il n'y a pas de désistement.

Alors, ça couvre tous les cas, sauf les couples séparés de fait, qui n'ont pas encore obtenu une séparation légale de corps ou un divorce.

Mme Harel: Si je comprends bien, iI n'y a pas de modification en regard de la situation de la semaine dernière.

Mme Gagnon-Tremblay: Non.

Mme Harel: ...quand on a terminé nos travaux vendredi.

Mme Gagnon-Tremblay: Non.

Mme Harel: Alors, je pense qu'il serait préférable, malgré tout, de le suspendre. Je comprends que les deux premiers alinéas ne font pas de difficulté pour personne, je pense, dans cette commission. Il s'agirait, dans le fond, du troisième alinéa qui, à notre point de vue, devrait être modifié.

Mme Gagnon-Tremblay: On peut le suspendre, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: C'est peut-être préférable, parce qu'à ce moment-là, vous allez arriver en sous-amendement.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Il est possible qu'on doive aussi apporter certaines modifications au paragraphe 2.

Mme Harel: Alors, il vaut mieux convenir, à ce moment-là, de le suspendre. Nous allons vous faire parvenir les propositions de sous-amendement que nous pensions faire ce matin. Étonnamment, ce sont surtout des femmes qui ont réagi en fin de semaine pour me dire qu'elles avaient été tolérantes tellement longtemps, qu'elles avaient tellement attendu que la situation se dégrade avant de se séparer, que la séparation leur avait coûté tellement cher pour se réorganiser qu'elles ne souhaitaient absolument pas revenir dans le tordeur des émotions et qu'elles préféraient de loin voir leur situation se confirmer finalement au niveau de la loi. Alors, nous allons faire valoir notre point de vue et peut-être serait-il mieux de la suspendre.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est aussi l'intention des membres de la commission de statuer sur les couples séparés de fait, sauf qu'il s'agit de trouver le bon moyen de le faire, la

bonne façon de le faire.C'est ça qui est important.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, nous suspendons cet article et l'amendement. Est-ce que nous suspendons nos travaux?

Mme Gagnon-Tremblay: II nous reste trois articles qui sont mineurs. Peut-être qu'on pourrait terminer et on aura à statuer seulement sur les deux autres.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 47.

Mme Gagnon-Tremblay: Cette disposition, Mme la Présidente, a pour but d'empêcher le tribunal d'augmenter la valeur du patrimoine familial devant être partagé entre les époux en considérant des actes d'aliénation conclus de bonne foi par l'un d'eux avant l'entrée en vigueur de la loi.

La Présidente (Mme Bleau): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 47 est adopté. J'appelle l'article 48.

Mme Gagnon-Tremblay: Cet article rend applicable les anciennes dispositions de la Loi sur le régime de rentes du Québec au partage des gains Inscrits en vertu de cette loi pour les couples divorcés ou dont le mariage a été déclaré nul avant l'entrée en vigueur des nouvelles dispositions de cette loi. C'est toute la question de partage des gains accumulés au Régime de rentes du Québec qui sont partageables finalement. On ne pouvait pas les soustraire.

Mme Harel: Finalement, ce sont les articles existants qui continuent de s'appliquer...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. Mme Harel: ...en regard...

Mme Gagnon-Tremblay: Des couples qui sont en instance de divorce ou de séparation.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 48 est adopté. J'ajourne nos travaux sine die.

Mme Gagnon-Tremblay: II reste à adopter l'article 49.

La Présidente (Mme Bleau): II faut que l'étude du projet de loi soit terminée avant d'adopter cet article.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est ça. C'est parfait.

(Suspension de la séance à 13 h 17)

(Reprise à 15 h 20)

La Présidente (Mme Bleau): A l'ordre, s'il vous plaît!

Je constate le quorum et je déclare la séance ouverte. Je veux rappeler le mandat de la commission. La commission devra étudier en ordre les projets de loi 140, 142, 141, 148 et 137.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: II n'y a aucun remplacement, Mme la Présidente.

Projet de loi 140 (suite)

La Présidente (Mme Bleau): Nous commençons avec la motion apportée par l'Opposition au projet de loi 140.

M. Filion: Oui, effectivement, nos travaux de la semaine dernière avaient été ajournés au moment où nous avons eu l'occasion de déposer une motion. Je crois comprendre que la fin de semaine a porté conseil, comme je le suggérais d'ailleurs, et que le ministre, qui est évidemment avec nous pour nos travaux, a une motion à déposer aussi. Compte tenu de la motion du ministre, que j'ai devant mol mais qui n'est pas encore déposée officiellement - je vais laisser au ministre le soin de la déposer - Je vais retirer ma motion.

La Présidente (Mme Bleau): La motion présentée par l'Opposition au projet de loi 140 est retirée.

M. Filion: Sans frais, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre.

Motion proposant la tenue de consultations particulières

M. Rémillard: Oui, je voudrais présenter une motion qui se lirait comme suit: "Qu'avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 140, Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne concernant la Commission et Instituant le Tribunal des droits de la personne, la commission des institutions tienne des consultations particulières conformément au deuxième alinéa de l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale. "Que la liste des organismes invités et l'horaire des auditions soient les suivants: Le jeudi 15 juin 1989, de 11 h 30 à 12 h 15, Ligue des droits et libertés; de 12 h 15 à 13 heures,

Centrale de l'enseignement du Québec; de 15 heures à 15 h 45, Barreau du Québec; de 15 h 45 à 16 h 30, groupe Action-travail des femmes; de 16 h 30 à 17 h 15, S.O.S. Racisme; de 17 h 15 à 18 heures, Commission des services Juridiques. "Que la durée de 45 minutes de chaque audition soit répartie de la façon suivante: 15 minutes consacrées à la présentation de l'organisme, et 30 minutes consacrées aux échanges, soit 15 minutes pour le parti ministériel et 15 minutes pour l'Opposition officielle."

Voilà la motion, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): La motion est-elle adoptée?

M. Filion: Adopté, oui, Mme la Présidente. Vous vous souviendrez que nous avions également suggéré une consultation particulière. L'idée est simple, je pense qu'il est inutile d'y revenir très longtemps, mais on peut quand même le rappeler. Comme la loi 140 modifie la Charte des droits et libertés, il s'agit là d'une opération législative extrêmement importante qui peut et qui doit bénéficier de l'éclairage de différents groupes. Il faut comprendre que nous pourrions peut-être tenter de faire une consultation générale et entendre 25 groupes comme nous l'avions fait à l'époque à la commission des institutions - peut-être pas 25, mais au moins une douzaine, une quinzaine, si ma mémoire est bonne - mais compte tenu de la motion déposée par le ministre, qui représente, je pense, la concrétisation d'un effort véritable d'ouvrir nos travaux à des intervenants, l'Opposition est tout à fait en accord avec cette motion.

La Présidente (Mme Bleau): La motion est adoptée. Nous allons suspendre l'étude du projet de loi 140 pour passer au projet de loi 142, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse.

Projet de loi 142

M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à faire sur le projet de loi 142?

Remarques préliminaires

M. Rémillard: Mme la Présidente, je suis accompagné, pour l'étude de ce projet de loi, par M. Vaughan Dowie qui est président du Comité de protection de la jeunesse et de M. Jacques Mercier qui est à ma droite, légiste au ministère de la Justice. Toujours dans le même esprit qui nous anime depuis l'étude de nos projets de loi, Mme la Présidente - celle de la curatelle, on se souviendra, a été une discussion très fructueuse - dans le même contexte, iI est important pour nous d'avoir ces gens qui sont, d'une part, spécialistes dans la rédaction législative et d'autre part, spécialistes parce qu'ils occupent des fonctions qui sont touchées et qui peuvent nous donner l'expertise pour qu'on puisse légiférer en fonction des réels besoins.

Si vous me le permettez, Mme la Présidente, je vais avoir recours à ces gens fréquemment pour que les membres de cette commission puissent avoir les réponses les plus complètes à leurs questions.

La Présidente (Mme Bleau): Elles sont les bienvenues. Est-ce que vous avez d'autres remarques sur le projet de loi 142, M. le ministre?

M. Rémillard: Mme la Présidente, je pense que j'ai fait communiquer aux membres de cette commission le rapport qu'on m'a présenté, avec les commentaires pour chacun des articles. Nous avons, de part et d'autre, exactement les mêmes documents. Je suggère qu'on procède comme on a procédé dans le cas de la curatelle, c'est-à-dire que pour les fins de l'enregistrement des débats, je lirai le commentaire qui apparaît au cahier et ensuite on pourra engager la discussion sur ces documents.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Taillon, s'il vous plaît.

M. Claude Filion

M. Filion: Merci, Mme la Présidente. J'ai déjà eu l'occasion de signaler à quel point la Loi sur la protection de la jeunesse constitue peut-être un joyau de notre législation. Il importe, comme tous les joyaux, d'en prendre soin. À ce titre, le projet de loi 142 présenté par le ministre vient essentiellement affecter deux aspects de la Loi sur la protection de la jeunesse. D'abord en ce qui concerne le témoignage des enfants, les règles des témoignages des enfants.

J'ai déjà eu l'occasion de signaler également que le projet de loi C-15 du gouvernement fédéral, sauf erreur, avait apporté différentes modifications en ce qui concerne spécifiquement cette problématique du témoignage des enfants qui n'est pas facile parce que qui dit processus judiciaire dit, d'une certaine façon, rigueur. En même temps, qui dit témoignage d'enfant, dit souplesse. Il va s'agir, encore une fois, d'examiner en détail le projet de loi 142 à la lueur de ces deux pôles, en y recherchant un milieu raisonnable, réaliste, efficace et respectueux du droit des enfants, mais aussi du droit des tierces parties. On ne parle pas d'accusé, mais de tierces parties, d'une part.

D'autre part, je m'en voudrais, Mme la Présidente, de ne pas profiter de cette occasion pour resensibiliser le ministre au problème de la déficience des ressources dans le secteur de la protection de la jeunesse. J'ai eu l'occasion de le faire en deuxième lecture, et à mon tour peut-être de mentionner le nombre de signalements qui malheureusement ne sont pas traités adéqua-

tement, faute de ressources. Derrière chaque signalement peut se cacher un drame, comme le témoigne fort bien le fait que certains enfants sont morts, durant l'année 1986, alors que leur nom apparaissait sur la liste des signalements, pour trois cas et pour quatre autres cas, il y avait un dossier ouvert au CSS impliqué. Cela fait sept cas. C'est beaucoup, c'est énorme. Cela n'a pas de sens. Je sais que le ministre de la Justice n'est pas responsable en même temps du ministère de la Santé et des Services sociaux. Néanmoins, je pense, sauf erreur, qu'il est conjointement responsable de l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse. Il n'y a pas deux ministres qui sont mentionnés comme étant responsables chacun pour sa partie?

M. Rémillard: II y a des dispositions législatives, en ce qui regarde le comité, qui regardent le ministre de la Justice et là, c'est bien spécifique. Tandis que l'autre partie, en ce qui regarde l'administration et le traitement des cas, cela regarde la ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Filion: D'accord. C'est un peu dans ce sens que je disais que c'était conjointement. C'est une responsabilité double, non pas sur chaque secteur, mais chacun a son secteur, bien sûr. Cela vient renforcer, à mon point de vue, la pertinence de mes propos. Le ministre est bien placé pour rappeler à sa collègue l'urgence d'agir dans ce secteur afin de doter tout l'appareillage de la protection de la jeunesse de ressources humaines et financières adéquates. Cela ne donne rien d'avoir la plus belle loi au monde si on ne peut pas l'appliquer dans l'esprit de cette loi. On signalait, à l'époque, qu'une somme de 12 000 000 $ serait nécessaire. Le dernier budget en contenait à peine 1 000 000 $ dans ce secteur. Autour de 2 000 000 $, mais je pense qu'il fallait en enlever 500 000 $, il en restait 1 500 000 $. En tout cas, peu importe, 1 000 000 $ ou 2 000 000 $, c'est trop peu.

Je comprends qu'il ne s'agit pas de rouler sur l'or; il s'agit tout simplement de faire en sorte que les enfants qui ont besoin d'être protégés le soient véritablement. Le législateur ne remplit pas son rôle s'il ne rappelle pas au pouvoir exécutif la nécessité d'une intervention rigoureuse et dynamique dans ce secteur de la protection de la jeunesse. Cela implique des ressources. Il faut voir ça autrement qu'en termes financiers ou électoraux. Il n'y a personne, j'espère, qui le voit comme ça. Mais, autrement qu'en termes strictement financiers. Même si on a une loi qui, comme je le disais dans mon discours de deuxième lecture, est comparable à une Cadillac, si on n'a pas d'essence à mettre dedans et qu'elle reste dans le garage, on n'est pas avancé. Il faut que la voiture soit en état de fonctionner et que, dans ce secteur, tout le monde tourne en rond joyeusement. Autrement, on se fait accroire qu'on a une belle Loi sur la protection de la jeunesse et il continuera à y avoir des problèmes, d'autant plus que nous assistons à plusieurs phénomènes, par exemple, au chapitre de la violence chez les jeunes. Nous avons eu l'occasion d'en discuter en Chambre. Ce n'est pas la fin du monde, mais il faut aborder ce problème avec beaucoup de rigueur et l'aborder actuellement pour empêcher que ça ne devienne carrément catastrophique.

Je pourrais, Mme la Présidente, citer énormément d'exemples dans plusieurs régions qui me viennent à l'esprit, celles de Montréal, Laurentides-Lanaudière, l'Outaouais, parce que j'y suis allé récemment et j'ai été à même de constater et d'entendre de la bouche des fonctionnaires et des intervenants, des récriminations en ce qui a trait à l'absence de ressources. Il faut que cette préoccupation, cette constatation se rende à qui de droit. À qui de droit, c'est-à-dire au gouvernement. On a un représentant du Conseil des ministres avec nous et on fera le travail dans le même esprit que la Curatelle publique, dans le même esprit que les autres projets de loi que nous aborderons au cours de ces sessions, sauf que, encore une fois, les ressources sont insuffisantes et cela est tout à fait inacceptable.

Cela dit, je voudrais terminer, Mme la Présidente, peut-être avec ce qui pourrait apparaître à certains comme une parenthèse; je l'ai cité dans mon discours de deuxième lecture, mais je voudrais le citer à la source. Cela nous avait fait bondir de ce côté-ci, car dans la revue Justice de juin 1986... On étudiait, dans un article, le phénomène des listes d'attente, des enfants qui sont victimes de négligence, de sévices, d'abus physiques ou sexuels et je signalais à quel point il est important de procéder à cette conscientisation de tous les Intervenants et de toute la population de cette espèce d'objectif social qu'on s'est donné en commun de protéger notre jeunesse. Notre bon ami, le Dr Roy - cela ne lui enlève pas ses autres qualités - qui occupe des fonctions importantes au sein de la Corporation des médecins du Québec disait, et je le cite textuellement parce que je ne voudrais pas que ce soit mal interprété, je le cite textuellement au sujet du mutisme des gens des corporations professionnelles sur les cas d'enfants qui se présentent à eux et qui sont victimes ou possiblement ou potentiellement ou probablement victimes de sévices ou d'abus sexuels ou physiques, qu'il y a peu de médecins qui font des signalements: "Alors, pourquoi ce mutisme?" C'est le Dr Boy qui parle à la page... Cela se peut-il que cela ne soit pas numéroté? Ah! Voila! C'est sur le côté, à la page 16. "Les médecins n'aiment pas rapporter ce qui devrait normalement rester confidentiel, explique Augustin Roy. Cela les met dans une situation délicate, surtout dans de petites villes où tout se sait, où la connivence locale est très forte. Ils ont peur de se tromper, peur des représailles, peur du

tribunal. Et puis, disons-le, le signalement ne fait pas partie de la liste des actes rémunérés. Rien ne sert de miser sur la gratuité, poursuit Augustin Roy, elle est disparue de notre société."

C'est triste, c'est triste comme propos. Je pense qu'on n'a pas besoin de dénoncer ça longtemps. Si c'est ça le chemin qu'on a fait depuis une dizaine d'années autour de la protection de la jeunesse, on n'a pas démarré encore. Quand on dit que c'est le président de la Corporation des médecins... Probablement qu'il a changé d'idée depuis ce temps. J'aime mieux croire qu'il a changé d'idée, mais je ne peux pas manquer l'occasion de souligner que, si un médecin, président de la Corporation des médecins nous parle comme ça, imaginez-vous quand on demande à des tiers d'être vigilants, sans devenir fous, d'être vigilants et de regarder ce qui se passe autour! Je souligne ça, Mme la Présidente, pour dire à quel point ce type de déclaration - peut-être que ce n'est pas complet comme déclaration, peut-être que les mots ont dépassé sa pensée, comme on dit souvent, je l'espère... J'aimerais que le Dr Roy rectifie les choses, qu'on prenne la peine de lui envoyer une copie des galées. Deuxième ordre de modification - c'est plutôt technique dans le projet de loi 142 - il s'agit là de la modification du nom dans le Comité de la protection de la jeunesse qui deviendra dorénavant, sauf erreur, la Commission de protection des droits de la jeunesse. Voilà! J'aurai des questions à poser au ministre, là-dessus, en temps et lieu.

Cela dit, Mme la Présidente, nous sommes prêts à aborder l'étude du projet de loi.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Bleau): Merci, M. le député de Taillon. J'appelle l'article 1 du projet de loi 142.

Commission de protection des droits de la jeunesse

M. Rémillard: Mme la Présidente, il s'agit d'une modification introduite au paragraphe 1, une modification de concordance avec l'article 12, qui remplace l'appellation du "Comité de la protection de la jeunesse" par celle de "Commission de protection des droits de la jeunesse". La modification introduite au paragraphe 2° Indique que le mot "tribunal" dans la Loi sur la protection de la jeunesse désigne la Cour du Québec. Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 11.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Taillon.

M. Filion: Quand on avait créé la Cour du Québec, n'avait-on pas fait cette modification, ou nous avait-elle échappé? Je parle de la deuxième modification.

M. Rémillard: Comme on se réfère à l'article 11 et que c'est une question technique, je pourrais demander à M. Mercier de nous l'expliquer, si vous le permettez.

La Présidente (Mme Bleau): M. Jacques Mercier répond à la question.

M. Mercier (Jacques): Pour ce qui est du tribunal, le projet de loi 10 de 1988 modifiait l'article 1 de la loi pour abroger le mot "tribunal". Par ailleurs, toujours dans le même projet de loi 10, il y avait une disposition qui remplaçait dans toutes les lois du Québec le mot "tribunal" par "Cour du Québec". Le contexte ne se prête pas toujours à ça. Parfois, la modification qui avait été faite dans le cadre du projet de loi 10 avait pour effet de rendre le texte un peu difficile à comprendre. C'est le cas, par exemple, quand ces dispositions-là se référaient à la personne même du juge. Dans ce cas-là, parler de la Cour du Québec, cela peut faire lourd effectivement. Alors, c'est une chose dont on nous a fait part. Des représentants du Barreau nous en ont fait part. Ils trouvaient que le style était très lourd, parce que toutes les fois qu'on pariait du tribunal, il fallait lire "la Cour du Québec" et comme je l'ai dit tout à l'heure, le contexte ne s'y prêtait pas toujours. Par exemple, quand on parlait du tribunal dans le sens de la salle d'audience, parler de la Cour du Québec dans ce contexte-là, ça faisait un peu lourd. (15 h 45)

Alors, ce que le projet de loi propose, c'est de faire en sorte que dans cette loi-ci, toutes les fois qu'on parlera de la Chambre de la jeunesse, on parlera du tribunal avec un petit Y; ce qui se lira de façon plus souple et qui s'adaptera à tous les contextes.

M. Filion: Cela va. Sur la première partie de l'article 1, sur la modification, quelles sont, M. le ministre, les raisons qui amènent ce changement de dénomination, à savoir d'introduire la Commission de protection des droits de la jeunesse, au lieu de Comité de la protection de la jeunesse? Il y a deux choses là-dedans. D'abord, de passer de Comité à Commission et de protection de la jeunesse à protection des droits de la jeunesse. C'est une espèce de changement en deux volets.

M. Rémillard: II y a deux raisons principales qui nous amènent à changer l'appellation du Comité de la protection de la jeunesse par celui de "Commission de protection des droits de la jeunesse". La première raison, c'est qu'il y a une certaine similitude de nom avec le Directeur de la protection de la jeunesse et cette similitude fait que c'est une source de confusion pour les utilisateurs de services. Il y a beaucoup de confusion entre le Directeur de la protection de la jeunesse et le Comité de la protection de la jeunesse.

Deuxième raison: le nom actuel ne correspond plus à la mission première de cet organisme, soit celle d'ombudsman des droits de l'enfant. En fait, il faut bien comprendre que le Comité des droits de la jeunesse est une espèce de chien de garde, si vous voulez. C'est lui qui est en haut et qui voit à ce que les droits des jeunes, les droits de la jeunesse soient respectés. Comme tel, il doit pouvoir être identifié correctement dans son rôle Alors, il faut éliminer autant que possible toutes les possibilités de confusion avec d'autres organismes, en particulier avec le Directeur de la protection de la jeunesse, le DPJ, et aussi avoir une appellation qui corresponde à ses fonctions. C'est une fonction d'organisme de surveillance et de contrôle. C'est beaucoup plus une commisssion qu'un comité. Ce n'est pas un comité de travail, ni un comité de surveillance, c'est vraiment une commission de surveillance avec un droit d'enquête, la possibilité de faire des enquêtes. Le mot "comité" renvoie normalement à une fonction qui est consultative et qui est exercée de façon temporaire. Évidemment, ça ne correspond absolument pas à la fonction dominante du Comité de la protection de la jeunesse.

La Commission, par contre, le mot, le concept même de commission, dans le contexte de notre droit, renvoie aux organismes d'examen, de vérification ou d'enquête, et c'est vraiment ce qu'on veut traduire. Lorsqu'on parle de la langue française, on parle, par exemple, d'une Commission de la langue française. Je pourrais citer bien d'autres exemples où on parle d'une commission. La commission est un organisme qui agit sur le plan de la vérification, de l'enquête, et c'est ce que nous voulons. Nous voulons même accentuer dans le cas du Comité que nous voulons transformer en commission. On veut donner encore plus de possibilités, au Comité qui deviendra une commission, de faire enquête. Dans ce contexte, nous avons cru qu'il valait mieux modifier l'appellation de comité par commission et pour enlever aussi cette espèce de confusion entre le Comité de la protection de la jeunesse et le Directeur de la protection de la jeunesse.

M. Filion: Sur cette première partie de la modification, qui est de comité à commission, sur le plan légal ça ne crée strictement aucune différence. C'est une appellation, point. Ça ne change rien à la nature de l'organisme...

M. Rémillard: Ça ne change rien à la nature de l'organisme, par contre, ça reflète mieux sa réalité, surtout dans la mesure où on veut amplifier ses possibilités d'enquête. Vraiment, on voudrait que la Commission de protection des droits de la jeunesse soit perçue comme cet organisme qui est en haut et qui surveille, qui voit à ce que les droits de la jeunesse soient respectés. Ce qui n'est pas le cas présentement à cause de cette confusion qui existe, confusion aussi avec un autre comité qui est le Conseil permanent de la jeunesse. Si vous le permettez, M. Dowie pourrait peut-être nous expliquer encore plus cette relation.

M. Dowie (Vaughan): Le problème avec le Conseil permanent est qu'on partage les mêmes initiales. Quand les personnes parient du CPJ, est-ce qu'ils parient du Comité de la protection de la jeunesse ou du Conseil permanent de la jeunesse? Étant donné que nous sommes dans le même secteur, la jeunesse a déjà eu des problèmes avec des personnes qui confondent les deux oarganismes et les deux fonctions.

M. Filion: Je vous suis pas mal. Je vous remercie et vous salue en même temps, je n'ai pas eu l'occasion de le faire, M. Dowie. Je vous souhaite la bienvenue à cette commission comme conseiller du ministre.

Est-ce que c'est nécessaire de dire "des droits"? Est-ce qu'on ne pourrait pas dire "commission de la protection de la jeunesse"? Remarquez que cela ne règle pas le problème des initiales, M. Dowie. Le problème des initiales, vous savez... C'est vrai qu'on vit dans un monde de sigles et d'initiales, ce qui fait, d'ailleurs, qu'à un moment donné, je distribuais des cartes de membres... Mme la Présidente, je peux peut-être vous en envoyer une. Quand j'étais au ministère des Affaires sociales, on avait fondé l'ADGTDA, l'association des gens tannés des abréviations. Je m'aperçois que le CPJ, le Conseil permanent de la jeunesse, qui est un conseil consultatif, sans aucun pouvoir décisionnel et malheureusement très peu actif... Il a un problème d'initiales, mais on n'est quand même pas pour faire les lois en fonction des sigles.

Donc, est-ce que l'on ne pourrait pas dire "commission de protection de la jeunesse" ou "commission des droits de la jeunesse"? Un des deux. Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose de bizarre à protéger des droits. C'est sûr qu'on protège des droits. On dit la "Commission dos droits de la personne", on ne dit pas la commission de la protection des droits de la personne. Est-ce qu'il a d'autres exemples qui me viennent à l'esprit? Je pense bien que...

M. Rémillard: Dans ce cas-là, on peut se poser cette question. Si on prend le dernier exemple, la Commission de protection des droits de la personne, il faut comprendre que dans ce cas-ci, par contre, en ce qui regarde le comité qui deviendra une commission, iI s'agit de lois qui sont spécifiques pour les Jeunes, pour la jeunesse. La Commission des droits de la personne n'applique pas des lois spécifiques, c'est dans toutes les lois, d'une façon générale. Mais le comité qui deviendrait la commission, c'est vraiment en fonction de droits qui appartiennent à des jeunes. Maintenant, il y a aussi l'article 23a de la Loi sur la protection de la jeunesse qui dit que le Comité assure le respect des droits

de l'enfant. Assure le respect des droits. Alors, c'est en fonction de ce premier rôle, cette première fonction du Comité qu'on est arrivés à la conclusion que ce serait une bonne chose d'appeler le Comité "la Commission de la protection des droits de la jeunesse".

M. Filion: Est-ce que vous avez reçu des commentaires défavorables à cet aspect du projet de loi, M. le ministre?

M. Rémillard: Si j'ai eu des commentaires défavorables...

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: ...sur l'appellation? M. Filion: Cette partie du... Non? M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, j'appelle l'article 2.

M. Filion: C'est de concordance, Mme la Présidente.

M. Rémillard: Les commentaires, les mémoires que l'on a pu avoir des organismes.

M. Filion: Merci.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 2 qui est de simple concordance est adopté?

M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 3

M. Rémillard: Mme la Présidente, cet article établit que la décision de tenir une enquête de la Commission de protection des droits de la jeunesse sera dorénavant prise par le président de la Commission ou le membre qu'il désigne plutôt que par trois membres comme c'est le cas actuellement. Cette décision peut être révisée par la Commission.

Mme la Présidente, c'est vraiment un article important parce que cela permet d'accélérer le processus. J'aimerais que M. Dowie nous explique - c'est un point important - dans quel contexte on a procédé de la sorte.

M. Dowie: Le problème actuel est que nous devons avoir trois membres. Les membres du Comité de la Commission, viennent de partout au

Québec et c'est dispendieux de regrouper trois membres ensemble pour essayer de traiter des plaintes où le seul test est le test "raison de croire". On n'est pas capables de réunir des membres de façon hebdomadaire. Comme ça, on pourrait avoir la possibilité de faire traiter des plaintes par le président de façon hebdomadaire et ainsi donner suite plus rapidement à des plaintes déposées chez nous.

La Présidente (Mme Bleau): Je voudrais faire une remarque, M. le ministre. Au Québec, la région des Laurentides est l'endroit où il y a le plus de plaintes concernant la jeunesse. Si ça peut accélérer un peu le processus, j'en suis à 100 %.

M. Filion: II y a quatorze membres au Comité actuellement. C'est ça? À l'époque, l'idée première du législateur, lorsqu'il fixait le nombre de membres à trois pour ordonner une enquête, c'était probablement de s'assurer du caractère raisonnable de cette décision. Je ne me trompe pas? Ça devait être ça?

Ici, le pouvoir de révision demeure à la Commission, mais on ne dit pas de quelle façon cette révision peut être faite. Est-ce l'initiative de n'importe quel membre? Est-ce que ça arrive qu'il y a des révisions par la Commission?

M. Dowie: La révision est surtout demandée par le requérant dans un dossier. Dans chaque décision, même dans les décisions de tenir ou ne pas tenir une enquête, c'est écrit clairement que la personne peut demander une révision par le comité plénier. Ce sont surtout les requérants qui ne sont pas contents de la décision qui a été rendue par les membres qui se sont occupés du dossier. On informe ces personnes de leur droit de demander une révision et on va garder le même comportement d'informer les personnes. Si elles ne sont pas contentes de la décision prise par le président ou par le membre qui a été désigné par le président, les personnes peuvent faire une demande de révision par la commission plénière.

M. Filion: En somme, iI n'y a pas de procédure formelle, de délai de rigueur, ou quoi que ce soit. Cela se fait tout simplement. Le citoyen peut envoyer une lettre à la Commission et la Commission qui se penche sur le dossier pour réviser, s'il y a lieu, la décision.

M. Dowie: On a même décidé de réviser des dossiers où on a eu uniquement une demande verbale pour une révision. Étant donné que parmi nos clientèles, il y a des personnes qui sont plus aptes que d'autres pour écrire une lettre, on ne tient pas nécessairement à une demande écrite pour demander une révision. La manifestation du requérant est suffisante pour que nous revoyions le dossier.

M. Filion: Est-ce qu'il y a des aspects négatifs à cette modification? Je n'en vois pas, mais est-ce qu'il y a des intervenants qui ont souligné des aspects... Un petit Instant, Mme la Présidente. (16 heures)

L'article 3 du projet de loi nous dit ceci: On remplace l'article 23.1 qui disait que la responsabilité prévue par le paragraphe b de l'article 23 - c'était la décision de tenir ou non une enquête - devait être exercée par un groupe d'au moins trois membres du comité. Et là, l'article 23.1 nous dit: À l'exception de la décision de tenir une enquête, la responsabilité prévue par le paragraphe b de l'article 23 doit être exercée par un groupe d'au moins trois personnes. Mais l'article b semble viser uniquement les cas d'enquête. Est-ce que vous me saisissez bien?

M. Rémillard: J'essaie de voir. L'article 23b nous dit "...sur demande ou de sa propre initiative, il enquête sur toute situation où il a raison de croire que les droits d'un enfant ou d'un groupe d'enfants ont été lésés par des personnes, des établissements ou des organismes, à moins que le tribunal n'en soit déjà saisi." Alors, ça, c'est une chose.

Mais ce que nous avons ici dans l'article 23.1 c'est: A l'exception, donc, de tenir des enquêtes, toutes les autres décisions prévues au paragraphe b qu'on vient de voir se prennent par trois membres.

M. Filion: Oui, mais quelle autre décision? Dans l'article 23b, il me semble que la seule décision que cet article peut amener c'est une décision d'enquêter.

M. Rémillard: Normalement, ça comprend la conduite de l'enquête, l'appréciation de la preuve recueillie...

M. Filion: D'accord.

M. Rémillard: ...la décision à savoir si les droits de l'enfant ont été lésés ou non, et les recommandations visant à corriger la situation. Alors voilà les éléments qui vont relever d'une décision uniquement au niveau de la' présidence ou d'une personne qu'elle aura désignée.

M. Filion: Ça veut dire que le président décide de tenir une enquête et une fois que sa décision est prise, le reste se fait par trois personnes.

M. Dowie: La partie importante, après la décision de tenir une enquête, c'est la décision sur l'enquête parce que nous fonctionnons surtout par des enquêtes inquisitoires. Comme ça, la preuve est recueillie par les investigateurs qui travaillent pour nous. L'enquête n'est pas nécessairement menée par trois membres. Il y a une Investigation qui est faite par un des membres de notre personnel. Mais, après ça, tous les gens qui ont été rencontrés par notre personnel sont informés de leur droit d'être entendus également par les membres. La partie de l'enquête qui doit être faite à trois peut aussi consister à entendre des témoins, parce que ce sont ces trois personnes-là qui vont prendre les décisions finales.

M. Filion: Mais la procédure d'enquête doit être décidée par les trois. C'est bizarre.

M. Dowie: Ce n'est pas la procédure. Habituellement, la procédure est la suivante: Après qu'une enquête a été accordée et que te dossier a été donné à un des membres de notre personnel qui procède d'abord par une enquête sur le ou les dossiers de l'enfant, qui rencontre les personnes susceptibles de nous éclairer sur cette question-là, iI y a un rapport qui est écrit par la suite contenant tous les faits dans ce dossier-là. Les personnes rencontrées sont également avisées de leur droit d'être entendues si elles veulent l'être directement par les membres afin que le rapport ne contienne pas uniquement ce qui a été déposé par le conseiller en question. Par la suite, les membres peuvent entendre des témoins et décider également si le droit de l'enfant a été effectivement lésé ou non et ils font des recommandations.

M. Filion: Pour la décision, ça va, et pour la décision de tenir ou pas une enquête, ça va aussi. Ce qui me chicote c'est que, supposons qu'un problème arrive en cours d'enquête pour déterminer qui on devrait entendre, tel ou tel groupe de témoins ou, peu Importe, tel ou tel groupe de personnes. A ce moment-là, pour prendre cette décision-là, il faut au moins trois membres de la Commission.

M. Dowie: Ça dépend du genre de situation. Dans les dossiers très compliqués, par exemple, qui regroupent beaucoup d'enfants et où il y a des problèmes administratifs, oui, le groupe d'enquête est constitué dès le début. Et ces membres-là peuvent consulter les rapports d'étapes pendant la période pour déterminer s'il y a d'autres témoins qu'ils veulent entendre, si la preuve ou l'information recueillie est suffisante. Cela se fait à trois et les membres demandent souvent des compléments d'information, par exemple, à trois, dès que le rapport est déposé.

M. Filion: Au moment où on se parle, par qui est effectuée l'enquête?

M. Dowie: C'est fait surtout par un employé. On n'appelle pas ça une enquête parce que ce sont uniquement les membres qui ont le pouvoir de faire enquête. C'est une investigation.

Prenons l'exemple d'un cas habituel qu'on reçoit, ce sera peut-être plus clair comme ça. Quelqu'un dit que les services donnés à un enfant ne sont pas adéquats. Il y a une Investigation du dossier; on revoit toutes les notes chronologiques du dossier et tout ça. On rencontre le délégué de la DPJ. C'est également fait par un employé. On rencontre le requérant, l'enfant ou la famille. Si des médecins sont impliqués dans le dossier, des psychologues, des psychiatres, toutes ces personnes sont rencontrées par un employé du comité.

Cette personne doit ensuite confectionner un rapport qui contient toutes les entrevues qu'elle a eues, toute l'information qui nous a été transmise, l'enquête comme telle, qui est la réunion de trois membres, et surtout l'étude du rapport fait par un investigateur, par l'employé. Mais c'est aussi possible qu'une des personnes rencontrées demande à être entendue. Les membres vont également donner à cette personne le droit d'être entendue. La cueillette de données est faite par un employé, de façon inquisitoire, et les membres travaillent ensuite avec un rapport fait par l'investigateur, un autre employé. Ils ont la possibilité d'entendre les témoins ou de demander d'autres informations. Il arrive parfois que les membres posent des questions à l'employé. Par exemple, pour une information qui manque dans le dossier, on va demander un complément d'information. Seuls ces trois membres-là vont demeurer dans le dossier jusqu'à la fin.

M. Filion: D'accord. Je ne veux pas m'étendre. Ce qui me frappe le plus quand on lit ça, c'est que cela semble vouloir dire que l'enquête est tenue par trois personnes. La réalité n'est pas ça, par exemple.

M. Rémillard: Non, ce n'est pas ça. Voici. Selon l'article 23.1 actuel, le président ne peut seul décider de la tenue d'une enquête. Il doit convoquer deux autres membres car la décision doit être prise par un groupe de trois membres au minimum. Selon l'article 23.1 du présent projet de loi que nous étudions, le président ou un membre qu'il désigne pourrait déterminer seul de l'opportunité d'une enquête. C'est évident que c'est plus rapide et plus efficace, et cela veut dire qu'une seule personne est responsable de l'enquête.

Il faut bien comprendre que les conclusions et les recommandations du rapport d'enquête doivent être faites collégialement par trois membres au moins.

M. Filion: II y a quelque chose qui boite là. C'est b qui est drôlement rédigé. Il y a quelque chose qui boite. L'article 23b nous dit: "Sur demande, de sa propre Initiative, il enquête". "Il", c'est le comité. Puis, à l'article 23.1 de la loi actuelle, on nous dit que cela prend au moins trois membres. Là, on dit: "À l'exception de la décision de tenir une enquête, la responsabilité prévue par le paragraphe b de l'article 23 doit être exercée par un groupe d'au moins trois membres." Donc, tout ce qui n'est pas la décision de tenir une enquête doit être fait par trois personnes. Alors, si je lis bien, le fait de tenir l'enquête devrait être fait par trois personnes dans le projet de loi 142.

M. Rémillard: Je vais demander à notre légiste de répondre à la question.

M. Mercier: Toutes les étapes de l'enquête, à part celle de la déclencher, doivent être faites par au moins trois membres. La décision de tenir cette enquête relèvera du président seul ou du membre qui pourra être désigné par le président.

Cela ne veut pas dire, parce que toutes les autres étapes doivent être faites en principe par trois membres, que ce sera toujours le cas parce qu'il y a des investigations plutôt que des enquêtes qui permettent de recueillir des faits sans qu'ils déclenchent toute la grande procédure de l'enquête formelle qui, elle, est peut-être un peu lourde parce que ce sont les pouvoirs de commissaire enquêteur, etc.

Cela n'empêche pas les employés de se rendre sur les lieux et de poser des questions. C'est une préenquête administrative, si vous voulez. Heureusement, semble-t-il, la plupart des cas peuvent se régler lors de cette préenquête administrative, ce qui est beaucoup plus souple, parce que ça empêche le déclenchement des enquêtes formelles qui peuvent être longues et très ardues.

Sur le plan de la loi même, en principe, ce doit être trois membres mais ça n'empêche pas, administrativement, que ce soit plus souple et les intervenants qui font l'objet de ces enquêtes, semble-t-il, collaborent. Donc, ça n'exige pas nécessairement des enquêtes formelles.

M. Filion: II n'y a jamais eu de bref d'évocation ou de mandamus là-dessus?

M. Mercier: À ma connaissance, non.

M. Filion: Non? D'accord. Si ça ne pose pas de problème, n'en créons pas.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 4.

M. Rémillard: L'article 4 corrige une erreur de traduction

M. Filion: Cela va..

La Présidente (Mme Bleau): Alors, l'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Rémillard: C'est un article qui porte de 30 à 60 jours le délai maximal de signification de la déclaration par laquelle un tribunal est saisi.

M. Filion: On veut donner un délai de préparation un peu plus grand. C'est ça?

M. Rémillard: C'est ça. Trente jours, c'est très court pour permettre aux avocats de se préparer.

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: Alors, 60 jours, c'est une demande que nous avons eue. Si on laisse ça à 30 jours, ils demandent une remise. Alors, on se retrouve souvent dans des situations beaucoup plus difficiles. J'aime mieux qu'on demande 60 jours mais qu'on soit plus fermes.

M. Filion: Oui. Effectivement, parce que vous savez que le problème des remises est tout un problème à la Chambre de la jeunesse.

M. Rémillard: C'est un problème important. M. Filion: C'est un problème important.

M. Rémillard: D'ailleurs, c'est une modification qui a été demandée par la magistrature, par les juges.

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: Ce sont les juges qui ont insisté pour avoir cette modification.

M. Filion: Oui. Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 5 étant adopté, j'appelle l'article 6.

Présence devant le tribunal

M. Rémillard: C'est de la concordance avec l'article qui prévoyait la concordance avec l'article 85.4 pour l'article 8 du projet de loi. L'article 84 de la loi prévoit que lorsqu'un enfant est exclu de la salle d'audience, son avocat doit demeurer à l'audience pour l'y représenter. La modification précise que l'avocat de toute autre personne exclue peut également demeurer à l'audience. (16 h 15)

Je pense qu'il va de soi, Mme la Présidente, que lorsqu'on exclut de l'audience, soit un enfant, pour son propre bien, soit l'une des parties, dans différentes circonstances, il est tout à fait normal et même souhaitable que son avocat soit là pour le représenter et faire respecter ses droits.

M. Filion: On est obligés d'aller dans les articles subséquents pour bien comprendre la portée de cet article. Le ministre ne m'en voudra pas d'aller à l'article 8.85.4, qui nous dit au deuxième alinéa: "Toutefois l'avocat de toute personne exclue peut demeurer présent lors du témoignage pour représenter cette personne." Je ne comprends pas pourquoi on l'écrirait deux fois.

M. Rémillard: Ce sont deux situations différentes.

M. Filion: D'accord.

M. Rémillard: Dans un cas, iI s'agit de l'enfant, lorsque l'enfant est exclu ou toute autre personne. À 85.4, on permet à l'enfant de présenter un témoignage alors que dans l'autre, on l'exclut, à cause de l'élément présenté.

M. Filion: D'accord. Dans 84, on exclut l'enfant. Dans 85.4 on l'entend, mais en dehors...

M. Rémillard: Oui. Des autres parties.

M. Filion: ...des autres parties. C'est ça. Toute autre personne", ça peut être n'importe qui?

M. Rémillard: Toute personne intéressée.

M. Filion: Finalement, à 84, c'est à l'exclusion de l'enfant et de toute autre personne pendant qu'il y a des témoignages donnés devant le tribunal. À ce moment-là, l'avocat de toute personne peut être présent. C'est le but. C'est ce que ça fait. On ne modifie pas 84 autrement que pour permettre à l'avocat des autres personnes exclues d'être présent.

M. Rémillard: C'est ça. M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 6 est adopté.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 7.

M. Rémillard: Oui, Mme la Présidente. La modification que nous avons à l'article 7 a un double objet. D'abord, de permettre la tenue de conférences préparatoires en rendant applicable l'article 279 du Code de procédure civile; ensuite, à ne plus rendre applicable l'article 301 de ce code, puisque les articles 85.1 et 85 2 Introduits par l'article 8 du projet de loi incluent de nouvelles règles spécifiques relatives à la capacité de l'enfant à rendre témoignage.

M. Filion: En ce qui concerne les conférences préparatoires, on vise à élaguer pour en accélérer l'étude lors de l'audition?

Cela aide à mieux cerner quels sont les points en litige; cela ne remplace en aucune façon les auditions, c'est ça? Est-ce qu'il y a eu des représentations sur cet aspect du projet de loi? On va avoir des commentaires tantôt, on ne les a pas encore reçus.

M. Rémillard: La magistrature et le Barreau étaient particulièrement sensibles à cet aspect.

M. Filion: Favorables? Donc, on rend applicable la conférence préparatoire et ensuite, on écarte l'article 301, qui est réglé un peu plus tard par les deux articles suivants, c'est ça?

Ça va. Est-ce qu'on va recevoir, Mme la Présidente, M. le ministre, les commentaires des intervenants? Est-ce que ça s'en vient?

M. Rémillard: On est allé faire des photocopies.

M. Filion: J'ai l'impression qu'on entre, avec l'article 8, qui est le prochain, dans...

La Présidente (Mme Bleau): Le vif. M. Filion: Le vif, oui.

M. Rémillard: Voulez-vous qu'on prenne quelques minutes?

M. Filion: Oui, peut-être suspendre le temps de recevoir ces documents et d'en prendre connaissance.

La Présidente (Mme Bleau): Nous allons suspendre pour quelques minutes, jusqu'à l'arrivée des documents.

(Suspension de la séance à 16 h 22) (Reprise à 16 h 23)

La Présidente (Mme Bleau): L'article 7 est-il adopté?

M. Filion: Adopté. Je ne pense pas qu'il y ait de problème là-dessus.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 7 est adopté et je suspends les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 24) (Reprise à 16 h 51)

La Présidente (Mme Bleau): Prenez vos places, s'il vous plaît. Alors, nous en étions à l'article 8 du projet de loi 142. J'appellerais l'article 85.1 de l'article 8, s'il vous plaît.

Témoignages d'enfants

M. Rémillard: Mme la Présidente, les articles 85.1 et 85.2 se rapportent à l'aptitude de l'enfant à déposer en justice, c'est-à-dire à sa capacité à rendre témoignage. La distinction introduite entre l'enfant âgé de 14 ans ou plus et l'enfant de moins de 14 ans correspond à celle introduite en matière criminelle par le législateur canadien en 1987 dans la loi selon la preuve. Elle correspond, également, aux critères de la capacité de l'enfant de consentir à des soins médicaux ou à des services et d'avoir accès à son dossier médical ou social, droits reconnus par les lois québécoises.

M. Filion: On peut les prendre un par un, Mme la Présidente...

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: Je suggère peut-être que nous discutions de l'article 85.1.

La Présidente (Mme Bleau): J'avais appelé seulement l'article 85.1.

M. Filion: Vous aviez appelé seulement l'article 85.1?

La Présidente (Mme Bleau): Oui.

M. Filion: Bon. D'abord, l'enfant âgé de 14 ans ou plus. Son cas est relativement simple. Maintenant, on vous avait suggéré d'examiner la possibilité de fixer l'âge à 12 ans et puis, sauf erreur, je pense que c'est comme ça également dans le Code criminel.

M. Rémillard: Alors, Mme la Présidente, au criminel, c'est 14 ans.

M. Filion: Est-ce 14 ou 12 ans?

M. Rémillard: C'est 14 ans. Alors l'article 16 de la Loi sur la preuve.

M. Filion: D'accord.

M. Rémillard: Ensuite, l'ensemble des lois québécoises, que ce soit le Code civil, en ce qui regarde le droit des personnes... À l'article 171, par exemple, on parle du mineur de 14 ans réputé majeur pour tous les actes relatifs à son emploi ou à l'exercice de son art, de sa profession. C'est 14 ans qui est le terme de référence.

M. Filion: D'accord. Cela règle un cas. "L'enfant âgé de 14 ans ou plus est apte à déposer sous serment... sauf si, en raison de sa condition physique ou mentale, il n'est pas en état de rapporter des faits dont il a eu connaissance." Ce n'est pas une question d'évaluation,

on se comprend bien. Il n'est pas en état; iI est incapable de rapporter des faits dont il a eu connaissance.

M. Rémillard: C'est ça.

M. Filion: "II en est de même de l'enfant âgé de moins de 14 ans qui, de l'avis du tribunal, comprend la nature du serment ou de l'affirmation solennelle.* Celui qui a moins de 14 ans et qui est apte est sur le même pied que l'enfant âgé de 14 ans ou plus. Il n'y a pas d'âge minimum?

M. Rémillard: Non. Plus de 14 ans ou moins de 14 ans. C'est au tribunal de l'évaluer, s'il a moins de 14 ans. C'est sur l'avis du tribunal. Si l'enfant comprend la nature du serment ou de l'affirmation solennelle.

M. Filion: Ce n'est pas là-dessus qu'on dit dans le Code criminel: âgé de plus de 12 ans et de moins de 14 ans? Il n'y a pas une référence à l'âge de 12 ans?

M. Rémillard: Non.

M. Filion: D'accord. C'est la même chose que la Loi sur la preuve fédérale.

M. Rémillard: C'est ça.

M. Filion: D'accord. En ce qui concerne l'enfant âgé de moins de 14 ans...

La Présidente (Mme Bleau): On est toujours à l'article 85.1.

M. Filion: Oui, Mme la Présidente. Je prends celui qui comprend la nature du serment ou de l'affirmation solennelle. Dans le cas de l'enfant âgé de moins de 14 ans, toujours à l'article 85.1: "...qui, de l'avis du tribunal, comprend la nature du serment ou de l'affirmation solennelle", on suggérait d'ajouter "et le devoir de dire la vérité", mais la nature du serment comprend...

M. Rémillard: Par le fait même. On a décidé que c'était un peu redondant.

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: S'il prête serment, s'il connaît la nature du serment, c'est parce qu'il sait qu'il faut qu'il dise la vérité.

M. Filion: II sait ce qu'il fait, il est censé savoir ce qu'il fait. Cela peut aller jusqu'où, l'enfant âgé de moins de 14 ans qui comprend la nature du serment ou de l'affirmation solennelle, en pratique?

M. Rémillard: On nous dit qu'il y a une jurisprudence jusqu'à présent, au niveau canadien, qui se réfère à des enfants de cinq ou six ans qui peuvent comprendre ce qu'est l'importance de témoigner sous serment ou avec l'affirmation solennelle.

M. Filion: L'article 85.1, ça va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 85.1 étant adopté, J'appelle l'article 85.2

M. Rémillard: Les commentaires sont les mêmes que tout à l'heure, Mme la Présidente. "L'enfant âgé de moins de 14 ans qui, de l'avis du tribunal, ne comprend pas la nature du serment ou de l'affirmation solennelle, peut être admis à rendre témoignage sans cette formalité si le tribunal est d'opinion qu'il est capable de rapporter les faits dont il a eu connaissance et qu'il comprend le devoir de dire la vérité." L'enfant a moins de 14 ans, n'a pas vraiment la connaissance de toute la signification du serment ou de l'affirmation solennelle, mais il est capable de rendre son témoignage et il peut le faire sans cette formalité de serment, et il le fait dans la mesure où il est capable de comprendre qu'y a le devoir de dire la vérité. De fait, avec l'article 4.5.2, on supprime l'exigence de corroboration.

M. Filion: Cela, on va le voir plus loin, je pense.

M. Rémillard: On va y revenir.

M. Filion: La distinction est mince, finalement, entre comprendre le devoir de dire la vérité et comprendre la nature du serment ou de l'affirmation solennelle. Je voudrais qu'on m'éclaire un peu sur cette distinction.

M. Rémillard: Tout à l'heure, lorsqu'on disait que l'enfant qui comprend l'importance du serment sait que, par le fait même, il faut qu'il dise la vérité, mais ça ne veut pas dire que quelqu'un qui ne comprend pas le serment n'est pas capable de saisir qu'il doit dire la vérité. C'est là qu'est la nuance. Un enfant qui n'a pas vraiment la perception de toute la signification du serment et de l'affirmation solennelle peut quand même être très sensible et savoir qu'il doit dire la vérité dans son témoignage.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 85.2 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 85.3.

M. Rémillard: Oui, Mme la Présidente. L'article 85.3 se rapporte à la contraignabilité de l'enfant à témoigner. L'enfant, comme toute personne apte à déposer, peut être contraint de

le faire. Toutefois, pour obvier aux conséquences préjudiciables du témoignage à l'instance sur l'enfant, notamment le contre-interrogatoire, le tribunal peut exceptionnellement dispenser l'enfant de rendre témoignage. C'est aussi une disposition importante qui fait le pendant aux dispositions de la Loi sur la preuve et qui fait donc en sorte que l'enfant peut être dispensé de rendre témoignage exceptionnellement. Je dois dire que la magistrature et le Barreau sont tout à fait d'accord avec cette disposition. (17 heures)

M. Filion: L'enfant ici, à l'article 85.3, c'est n'importe qui en bas de 18 ans?

M. Rémillard: L'enfant qui est apte à témoigner est n'importe qui en bas de 18 ans. C'est-à-dire que pour les 14 ans et plus, iI n'y a pas de problème, et pour les 14 ans et moins, c'est selon l'appréciation du tribunal.

M. Filion: Ce sont les articles 85.1 et 85.2. On dit bien: "pourrait porter préjudice au développement mental ou affectif de cet enfant". Il y a votre critère, s'il est vraisemblable ou raisonnable de croire que le fait de le contraindre à témoigner pourrait affecter son développement mental ou affectif. C'est uniquement le fait que, si cela peut porter préjudice au développement mental ou affectif de cet enfant, il peut âtre dispensé de témoigner. On ne retrouve pas ça dans le Code criminel?

M. Rémillard: Non, mais on le retrouve par contre dans la Loi sur la protection de la jeunesse. À l'article 84, on dit que le juge peut exclure l'enfant ou une autre personne de l'enceinte du tribunal lorsqu'on y présente des informations qui, de l'avis du juge, pourraient être préjudiciables à l'enfant. Il y a une abondante jurisprudence...

M. Filion: D'accord.

M. Rémillard: ...pour déterminer ce qu'est cette notion de "préjudiciable à l'enfant". Si la discrétion du tribunal est guidée par une jurisprudence importante...

M. Filion: C'est déjà une notion cernée. Ce qui me frappe, c'est un peu ceci: rendre témoignage devant une cour de justice, ce n'est pas tout à fait aller à La Ronde. C'est moins agréable que d'aller au cinéma.

La Présidente (Mme Bleau): C'est peu dire.

M. Filion: Ou au Festival Juste pour rire. Ici, il y a une notion, "porter préjudice au développement mental ou affectif de cet enfant". Je suis heureux qu'il y ait une bonne jurisprudence qui se bâtisse autour de ce concept. Ce ne doit pas être facile à déterminer, c'est ce qui me frappe. Surtout parce que s'il rend témoignage, si on veut le contraindre, c'est qu'il aurait possiblement des choses à dire. S'il a des choses à dire, c'est qu'il aurait vu, entendu ou eu connaissance de certaines choses. Je ne sais pas si la jurisprudence fait la distinction entre le fait qu'un enfant a parfois à vivre des situations pénibles et, en même temps, le fait de rendre témoignage sur ce qu'il a vécu. En deux mots, c'est probablement ce qu'il a vécu qui peut affecter son développement mental ou affectif.

La Présidente (Mme Bleau): Supposons qu'il est à se remettre. Cela prend quand même quelques mois avant qu'il passe. Le fait de se rappeler certains souvenirs pourrait le déranger drôlement.

M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): Le fait de se rappeler de mauvais souvenirs, s'il est en train de reprendre le dessus, psychologiquement parlant, et peut-être même dans sa santé, le fait de se rappeler des souvenirs qui l'ont traumatisé pourrait peut-être amener une autre crise. Je vois ça comme ça, comme mère de famille.

M. Filion: Encore une fois, il faut faire attention. Ce qui me frappe le plus, c'est qu'il faut que ce soit le fait de rendre témoignage qui porte préjudice et non pas les faits sur lesquels II aurait été appelé à rendre un témoignage. Ces faits ne sont généralement pas drôles en soi. J'y vols une distinction importante que doit faire la jurisprudence.

M. Rémillard: Mais vous ne croyez pas que si on dit "le fait de rendre témoignage", c'est parce qu'il peut justement être troublé par les faits qu'on va lui demander de raconter par son témoignage.

La Présidente (Mme Bleau): C'est ça, exactement.

M. Rémillard: Finalement, les deux sont très intimement reliés. L'enfant, qui a eu à souffrir de certains sévices ou je ne sais trop quoi et qui a été fortement perturbé psychologiquement, si on lui demande de venir témoigner sur ces sévices...

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: ...peut-être bien que le fait de le raconter peut le traumatiser encore une fois.

M. Filion: Oui, mais une chance qu'on ajoute "à titre exceptionnel" parce que, autrement, ce que je crois... La conclusion que ce que je faisais tantôt, c'est que, dans tous les cas, pour les enfants, aller devant un juge pour raconter ce qui s'est passé entre leur petit frère

et le "mon oncle", Je ne sais pas, ou entre leur petite soeur et papa, peu Importe, je vais vous dire qu'il n'y a pas un enfant pour qui ça peut être une bonne chose d'aller rendre témoignage là-dessus. Dans à peu près tous les cas, aller rendre témoignage, pour l'enfant, ça représente déjà un geste qui l'affecte et ce plutôt négativement. C'est ce que je veux dire par là. En deux mots, le préjudice, pour moi, est là dans à peu près 75 % à 80 % des cas. En disant "à titre exceptionnel", au moins, on limite, parce que, autrement, si je lis "le tribunal peut dispenser un enfant de témoigner s'il considère que le fait de rendre témoignage pourrait porter préjudice au développement mental ou affectif de cet enfant", il y aurait 80 % des enfants qui ne témoigneraient pas, à mon avis.

M. Rémillard: II faut peut-être faire une distinction entre un enfant qui est impressionné en rendant son témoignage - je pense que tous les enfants sont impressionnés devant une cour de justice, même si on fait ça le moins formel possible, comme on le mentionne ici, il reste qu'il y a l'impression qui est forte - et le fait, pour un enfant, de subir un préjudice à son développement mental ou affectif à la suite de la remémoration de situations qui ont été particulièrement pénibles et qui ont pu le bouleverser. Maintenant, il faut aussi relier les articles 85.2 et 85.3 à 85.4 et 85.5 qu'on va étudier tout à l'heure.

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: Par exemple, si l'enfant ne peut pas rendre témoignage devant son agresseur, le juge pourra l'entendre autrement ou même sa mère pourra venir rapporter - c'est à l'article 85.5 si ma mémoire est...

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: ...bonne - ce qu'il a dit. Alors, ce sont des possibilités qui viennent s'ajouter. Au départ, il s'agit de voir le bien-être de l'enfant. Si le tribunal s'aperçoit que l'enfant peut en subir des préjudices dans son développement mental ou affectif, je pense que c'est le devoir de la cour, à ce moment-là, de le dispenser de témoigner. Comme je le mentionnais tout à l'heure, iI y a une abondante jurisprudence qui peut nous guider sur ce qui est un préjudice au développement mental ou affectif.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, l'article 85.3 étant adopté, J'appelle l'article 85.4.

M. Rémillard: Cet article, Mme la Présidente, vise à permettre au juge de s'entretenir avec l'enfant en l'absence des autres parties. Le but est de faciliter le témoignage de l'enfant.

Les enfants des personnes exclues pourront... Excusez-moi...

La Présidente (Mme Bleau): Les avocats.

M. Rémillard: Les avocats des personnes exclues pourront toutefois assister au témoignage et les parties exclues pourront prendre connaissance du témoignage.

Là encore, il s'agit d'une disposition pour faciliter le témoignage de l'enfant, rechercher la vérité, mais si l'enfant ne peut pas vraiment faire face à l'agresseur ou à l'une des parties, il pourra témoigner sans la présence de ces personnes. Maintenant, il est Important aussi de protéger les droits de ces personnes. Il ne faut pas tomber d'un abus à l'autre. Alors, pour protéger les droits de ces personnes, on permet à leur avocat de demeurer dans la salle pour entendre le témoignage et voir aux droits de leur client.

M. Filion: C'est ma première question. Si Je comprends bien, si jamais ces personnes exclues n'ont pas d'avocat, elles pourraient prendre connaissance du témoignage après coup?

M. Rémillard: Après coup.

M. Filion: Quand on dit: Toutefois, l'avocat de toute personne exclue peut demeurer présent", ça veut dire qu'elle peut être interrogée par cet avocat?

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: Elle peut être contre-interrogée en quelque sorte. D'accord. Ensuite, quelle est la signification du dernier alinéa "Le tribunal peut cependant rendre toute ordonnance qui lui apparaît nécessaire afin que soit respecté le caractère confidentiel des informations dont cette personne peut prendre connaissance"? Est-ce qu'on fait référence à l'ordonnance de publication qui s'applique de façon générale ou si on applique une ordonnance spécifique pour ce cas-là?

M. Rémillard: Cela peut vouloir dire bien des choses. Par exemple, cela peut vouloir dire une ordonnance du tribunal envers le père pour qu'il ne communique pas avec les enfants ou n'informe pas les enfants de certains faits pour qu'il y ait des pressions indues ou une intervention du père sur les autres enfants lorsqu'il y a une Instance en cour. Cela peut être ce genre d'ordonnance.

M. Filion: Cela ne vise pas l'ordonnance de non-publication cette ordonnance.

M. Rémillard: Non.

M. Filion: C'est le tribunal qui décide quelle

est la personne exclue ou les personnes qui seront exclues. Il peut en exclure certaines et en inclure d'autres.

M. Rémillard: C'est le tribunal qui a discrétion pour déterminer ça.

M. Filion: Dans les notes explicatives vous dites: "vise à permettre au juge de s'entretenir avec l'enfant", mais ce n'est pas un entretien, si je ne me trompe pas, les avocats sont là et Ils peuvent interroger.

M. Rémillard: Ce n'est pas de s'entretenir vraiment dans le sens où ce serait d'entendre l'enfant, entre le juge et l'enfant...

M. Filion: Dans son bureau ou ces choses-là.

M. Rémillard: Non, ça peut être dans un bureau, mais les avocats des autres parties exclues sont là et ils peuvent aussi interroger. On peut penser que ça peut se faire sans grande formalité, les formalités qu'on peut avoir habituellement dans une cause normale, mais il reste qu'il faut bien comprendre que ce n'est pas simplement l'enfant et le juge dans un endroit particulier.

M. Filion: Ce n'est pas l'entretien, comme ça existait, le juge qui placote avec l'enfant seul dans son bureau.

M. Rémillard: Non.

M. Filion: D'ailleurs, ça n'existe pas sous aucune forme dans le présent projet de loi, cette possibilité-là.

M. Rémillard: Non, ça n'existe pas, parce que, là encore, il faut chercher l'équilibre. Il faut rechercher tout d'abord à protéger les droits de l'enfant, oui, mais il faut aussi protéger les droits des personnes qui peuvent être accusées de quoi que ce soit, de sévices envers un enfant. Par conséquent, ces gens-là ont droit à une défense pleine et entière et ils ont droit par leurs avocats, ou en prenant connaissance du témoignage après coup, de savoir ce que l'enfant a dit.

M. Filion: Mais là, il n'y a pas de personnes accusées de sévices, quand même, qui peuvent être soumises à ces règles-là ou peut-il y en avoir? J'ai compris que non, on est uniquement en termes de protection, ici.

M. Rémillard: Vous avez parfaitement raison, on n'est pas dans un domaine où iI y a des accusés ou quoi que ce soit, on est strictement dans un domaine de protection, mais iI demeure quand même qu'on peut extrapoler. Ici, ce n'est pas la rencontre privée entre le juge et l'enfant, mais bien la possibilité, pour que l'enfant soit interrogé ensuite par les avocats. (17 h 15)

La Présidente (Mme Bleau): D'autres remarques, M. le député de Taillon?

M. Filion: Ce ne sera pas long, Mme la Présidente. Je pense que ça va.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, est-ce que l'article 85.4 est adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 85.5.

M. Rémillard: C'est un article qui codifie la jurisprudence majoritaire, notamment, la décision du juge Yvan Gagnon de la Cour supérieure de mars 1988. Malgré le principe de l'irrecevabilité du ouï-dire, la déclaration extrajudiciaire de l'enfant inapte à témoigner ou dispensé de le faire sera recevable, pour faire preuve de l'existence des faits qui y sont allégués. Toutefois, afin de protéger les droits des autres parties, le tribunal ne pourra fonder son jugement sur la foi de cette seule déclaration qui devra être corroborée par d'autres éléments de preuve concordants.

M. Filion: Que si quoi?

M. Rémillard: Non, qui devra... Alors, c'est: la déclaration devra être corroborée par d'autres éléments de preuve concordants. Alors, l'enfant qui n'est pas apte à témoigner peut être dispensé par le tribunal et, à ce moment-là, cette déclaration antérieure qu'il a faite peut être recevable, mais à la condition que d'autres éléments de preuve suffisants soient là pour corroborer ce qu'il a dit. Alors, ça introduit, dans le projet de loi, un principe de jurisprudence qui a été développé, entre autres, par le juge Gagnon, en mars 1988.

M. Filion: D'abord, je veux comprendre la portée de l'article 85.5. On dit "sa déclaration antérieure à l'instance", donc, c'est une déclaration judiciaire. Ce n'est pas une déclaration extrajudiciaire, comme le disent vos notes explicatives.

M. Rémillard: C'est une déclaration extrajudiciaire.

M. Filion: Mais si elle a été à l'instance, c'est une déclaration judiciaire.

M. Rémillard: Non, antérieure à l'instance, alors, antérieure à...

M. Filion: Ah, antérieure à l'instance et non pas sa déclaration antérieure à l'instance.

Ha, ha, ha!

M. Rémillard: De fait, je ne l'avais pas vu comme ça. Ha, ha, ha!

M. Filion: Bon!

M. Rémillard: Mais, c'est antérieure à l'instance.

M. Filion: Non, c'est ma faute, ça va.

M. Rémillard: Sa déclaration antérieure à l'instance.

M. Filion: Donc, ici, on parle carrément de déclaration extrajudiciaire...

M. Rémillard: C'est ça.

M. Filion: ...et une déclaration qui ne répond à aucun critère, une déclaration faite à n'importe quel moment, à n'importe qui, n'importe où et n'importe comment.

M. Rémillard: C'est ça. Il a dit ça, à un moment donné, à sa mère, à son Institutrice ou à son professeur et ça peut être repris, mais à la condition que ce soit corroboré par d'autres éléments de preuve qui en confirment la fiabilité.

M. Filion: Oui, c'est ça; c'est dans les cas où, bien sûr, il est Inapte ou iI est dispensé par le tribunal. Mais c'est quand même énorme. Est-ce que le Code criminel, c'est ça? C-15, est-ce que c'est ça?

M. Rémillard: Je vais demander à M. Mercier, si vous voulez, de compléter nos informations à ce sujet.

M. Mercier: Le projet de loi C-15 qui a modifié le Code criminel et la Loi sur la preuve, au Canada je dois vous dire qu'il va un peu moins loin que le projet de loi, pour une raison bien simple, c'est que les garanties de la charte canadienne en matière criminelle faisaient en sorte qu'il ne pouvait pas le faire. Or, ici, on n'est pas en matière criminelle, on peut donc aller au-delà. Ce qui compte, c'est de faire en sorte de préserver les droits de l'autre partie. On s'assure de cela par le deuxième alinéa, c'est-à-dire qu'il devra y avoir la corroboratlon par d'autres éléments de preuve qui confirment la déclaration de l'enfant.

M. Rémillard: Cela va. Il faut bien se rendre compte, comme le disait le député de Taillon, que cela va loin.

M. Filion: Cela va loin.

M. Rémillard: C'est sûr que cela va loin.

Mais combien de causes ont avorté justement, combien de dispositions de protection n'ont pu être prises parce quon n'a pas pu faire référence à ce qu'aurait dit l'enfant à l'extérieur de l'Instance. On est toujours dans le domaine de la protection comme telle, non pas dans le domaine pénal.

Il y a quand même d'autres provinces canadiennes qui l'ont admis, l'Île-du-Prince-Édouard, entre autres, la Colombie britannique. On a admis ce principe-là. C'est un principe qui est de plus en plus reconnu en ce qui regarde la prévention dans les cas de la protection de l'enfant. Quand le juge Gagnon avait rendu sa décision, en mars 1988, il s'était fondé sur cette jurisprudence. C'est une jurisprudence qui évolue continuellement.

M. Filion: Jurisprudence qui était en matière criminelle ou en matière de protection de la jeunesse?

M. Rémillard: Toujours en matière de protection de la jeunesse.

M. Filion: ...de protection de la jeunesse.

M. Rémillard: Si on était en matière pénale, criminelle, peut-être qu'on devrait... En fait, en matière criminelle, on ne pouvait pas le faire.

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: Le gouvernement fédéral ne pouvait pas le faire, et on peut comprendre pourquoi. En matière de protection, on peut le dire. On m'informe qu'il y a 22 États américains qui l'ont fait aussi, qui ont la même disposition, exactement la même disposition.

M. Filion: Ce qui me frappe le plus, c'est qu'il n'y a pas... J'emploie cela strictement par analogie, ce n'est pas ce que je souhaite. Vous savez, en ce qui concerne les déclarations ou les aveux, etc., on procède en matière pénale et criminelle à des voir-dire pour restaurer un peu les conditions dans lesquelles des déclarations ont été faites. Dans ce cas-ci, ce qui me frappe, bon, l'enfant arrive, pour une raison ou pour une autre, iI a été dispensé de témoigner ou il a été jugé inapte à témoigner en vertu des articles précédents. Pouf! On met quelqu'un dans la boîte qui vient rapporter les paroles de cet enfant-là sans que, d'aucune façon, il ne soit fait mention des circonstances dans lesquelles cette déclaration a été faite. Je suppose que cela fera partie quand même des règles de l'interrogatoire. Aussitôt que ce processus-là est terminé, le contenu, si l'on veut, de la déclaration antérieure, sa relation devant le tribunal plutôt fait preuve de...

La Présidente (Mme Bleau): II faut d'autres preuves.

M. Filion: Non, mais on va voir la corroboration après. Il fait preuve de son contenu sous réserve du deuxième alinéa. Mais si l'enfant témoigne, supposons que l'enfant témoigne, pas le même, un autre enfant qui, lui, témoigne et, pour lui, on relate en preuve ses déclarations antérieures. Ces déclarations antérieures devront être pesées à la lumière des déclarations Judiciaires qu'il fera. En aucun cas, les déclarations antérieures, si l'on veut, de l'enfant qui témoigne ne feront preuve de leur contenu. Elles devront toujours être confrontées avec les déclarations qu'il fait devant le tribunal. C'est ça qui me frappe. Cela nous aide, je pense, à juger de la portée énorme de ce premier paragraphe.

Cela étant dit, les réserves sont au deuxième paragraphe: "Toutefois, le tribunal ne peut décider que la sécurité ou le développement de l'enfant est compromis, sur la foi de cette déclaration - donc, il ne peut pas en arriver à une conclusion sur la demande de protection, c'est ça - que...

M. Rémillard: Dans la mesure...

M. Filion: ...s'il considère qu'elle est corroborée par d'autres éléments de preuve qui en confirment la fiabilité." C'est un nouveau concept, la fiabilité. Est-ce qu'on ne devrait pas dire "qui en confirme la teneur"?

Une voix:...

M. Filion: Je sais que ce n'est pas la même chose, mais fiabilité...

M. Rémillard: Ce qui est important dans cet alinéa, c'est qu'on puisse dire qu'on confirme le fait qu'on peut se fier à cette déclaration de l'enfant. Donc, par le fait même, c'est sa fiabilité qui est essentiellement et directement en jeu. Le juge Gagnon s'était référé, en prenant ce terme de fiabilité, à différents critères de jurisprudence. J'ai ici différents éléments de jurisprudence qui disent ce qui suit: "Premièrement, il est en preuve que les enfants, soit à la suite de questionnement, soit spontanément et sans que personne ne les interroge, à plusieurs reprises, ont répété la même version des faits. Deuxièmement, ces affirmations mettaient toujours en cause le père ou son ami ou excluaient toute autre personne." J'en donne, par hasard, comme ça. J'en ai un autre, ici: "Développement de tics très apparents et affirmation de l'un des enfants à l'effet qu'il existait un beau secret entre lui et une autre personne." Un dernier, par exemple: "Des rapports d'évaluation psychologique et le témoignage d'un médecin qui n'a pas vu qui tenait la chandelle, mais l'Image était..." Bref, il y a différents éléments qui font en sorte que dans une cause en particulier, on peut dire que ça vient corroborer ce que l'enfant dit. Alors il y aune jurisprudence, évidemment, qui existe.

M. Filion: Maintenant, cette déclaration doit être corroborée si elle doit mener à une décision positive en ce qui concerne la compromission.

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: Mais si je comprends bien, cette déclaration antérieure extrajudiciaire n'a pas besoin d'être corroborée si la conclusion du tribunal est qu'il n'y a pas compromission de la sécurité ou du développement de l'enfant. Est-ce que je me trompe?

M. Rémillard: Je vais demander à M. Mercier de répondre.

M. Mercier: Évidemment, le tribunal a pour fonction de décider si la sécurité de l'enfant a été compromise ou pas. La jurisprudence dit qu'il faut une preuve prépondérante. Évidemment, si le Directeur de la protection de la jeunesse ne fait pas une preuve prépondérante à savoir que la déclaration de l'enfant est corroborée par d'autres éléments de preuve fiables, le tribunal ne pourra pas conclure, effectivement, que la sécurité de l'enfant pourrait être compromise.

M. Filion: Oui, mais iI peut y avoir d'autres éléments dans la preuve qui vont dans le sens que le développement de l'enfant n'est pas compromis. À ce moment-là, pour avoir une force, la déclaration n'aura pas besoin d'être corroborée. On suppose que la déclaration va toujours dans le sens de la compromission, mais la déclaration peut aller dans le sens de la non-compromission, me semble-t-il. (17 h 30)

M. Rémillard: SI c'est un élément de preuve, c'est un élément de preuve. Si c'est du ouï-dire, on en est avec les règles qu'on connaît. Je crois que c'est là qu'il faut faire la différence.

M. Filion: Je vais vous poser la question autrement. Supposons qu'on est au début de l'instance et la première preuve qui est faite, c'est cette déclaration. Comment le tribunal va-t-il faire pour - j'allais dire - pour voir la corroboration. Cela va être le reste de la preuve qui va l'aider à voir s'il y a corroboration ou pas?

M. Rémillard: Si ce n'est que sur ce seul témoignage, iI ne peut pas rendre sa décision. Si, avec le reste de la preuve, iI s'aperçoit qu'il y a des éléments qui viennent corroborer ce que dit l'enfant, par le fait même iI pourra l'accepter.

M. Filion: Supposons qu'en début d'instance, il y a un ouï-dire. On relate la déclaration antérieure de l'enfant. Il n'y a pas de corroboration qui se fait dans le reste de la preuve. La déclaration antérieure demeure un élément de

preuve.

M. Rémillard: Ce n'est pas décisif.

M. Filion: Ce n'est pas décisif, mais cela demeure un élément de preuve quand même.

M. Rémillard: C'est un élément de preuve.

M. Filion: D'accord. Et on recherche ou on peut rechercher la corroboration uniquement après la relation de cette déclaration. Probablement, c'est ce qui me chicote. Ici je reviens un peu au voir-dire, j'aurais peut-être aimé qu'on corrobore un peu, c'est-à-dire qu'on place en preuve les éléments du contenu de la déclaration avant d'en faire la preuve. Je ne sais pas si on me saisit. C'est peut-être encore une déformation qui me vient du voir-dire. Cela reste un élément et cela peut être fort. On fait entendre un premier témoin qui dit: L'enfant m'a dit telle chose. Cela peut être énorme. Cela reste pendant tout le temps de l'audition, etc., sans qu'on y retrouve une corroboration. Cela plane sur tous les débats, etc. Je ne sais pas si vous saisissez.

M. Rémillard: Je pense qu'il y a ce problème. Maintenant, c'est une question aussi de plaidoirie et de faire valoir les droits de chacun. Si au début de l'instance il y a cette déclaration qui est rapportée, s'il n'y a pas d'autres éléments de corroboration, cela reste là. Maintenant, c'est sûr que cela va planer et que cela va demeurer sur l'ensemble de ce qui va se faire comme audience. Je vais demander à M. Mercier de compléter la réponse.

M. Mercier: Je dois vous dire que même si le projet de loi n'en traite pas, il y aura dans tous les cas preuve de voir-dire. C'est-à-dire que le DPJ aura à faire la preuve de l'ensemble des circonstances dans lesquelles la déclaration de l'enfant a été faite, effectivement. Est-ce qu'il y a des pressions qui ont été faites sur l'enfant lorsqu'il a fait la déclaration au tiers? Est-ce que les circonstances sont assez fiables pour pouvoir s'y fier? Donc, on peut dire qu'il y a deux choses très essentielles. Il faudra qu'on puisse se fier aux circonstances et iI faudra que la déclaration même puisse être corroborée par d'autres éléments de preuve. D'après les consultations qu'on a faites, il n'était pas nécessaire de dire qu'il y a une preuve de voir-dire qui devrait être faite, effectivement, dans tous les cas. On peut dire que c'est Implicite à nos règles de preuve civile. Même si la preuve de voir-dire, comme telle, c'est plus en matière criminelle, il reste qu'en matière civile, il y en a une un peu du même ordre, si on peut dire.

M. Filion: Maintenant, l'enfant qui pourrait voir sa déclaration relatée à l'instance, et pas nécessairement l'enfant dont on recherche la protection, ça peut être n'importe quel enfant...

M. Rémillard: Qui vient relater quelque chose...

M. Filion: ...qui vient relater quelque chose.

M. Rémillard: ...concernant...

M. Filion: C'est une règle qui s'applique à tous les enfants dans une Instance et non pas uniquement à l'enfant qui est l'objet de... Sur les propos de Me Mercier, je comprends ce que vous me dites et en même temps je serais porté à vous dire: Où est-ce que c'est? Je ne le sais pas. Les juges qui vont avoir à appliquer ces articles-là...

M. Mercier: Qu'on le veuille ou non, il faudra que le juge en tienne compte. S'il n'y a pas eu de preuve de voir-dire, iI est à peu près certain que le juge ne pourra pas conclure qu'il y a d'autres éléments de preuve qui en...

M. Filion: Confirment la fiabilité.

M. Mercier: Oui, c'est ça. Donc, il devra mettre en preuve l'ensemble des circonstances à la fois. Comme on va le voir tout à l'heure pour l'article qui suit, si c'est une preuve par vidéo, par exemple, il faudra qu'il fasse la preuve que la bande vidéo n'a pas été modifiée. Si c'est un tiers qui relate la déclaration de l'enfant, iI faudra faire la preuve qu'on peut se fier à ce que l'enfant a dit, c'est-à-dire que le tiers qui la relate ne la transforme pas. Ça, c'est une preuve qui pourrait être faite lors du contre-interrogatoire du tiers. C'est dans le cadre du contre-interrogatoire qu'on peut dire que cette preuve-là se fera. Le DPJ qui ne le ferait pas, ça ne prendrait pas de temps que la partie adverse le lui demanderait, parce que lors du contre-interrogatoire, elle essaierait de prouver que la déclaration n'a pas été faite dans des circonstances fiables.

M. Filion: Je pense que c'est une mise au point d'Importance. D'accord.

Maintenant allons dans l'autre sens. Pour l'enfant qui témoigne, de qui on relate une déclaration antérieure, dans ce cas-là sa déclaration antérieure est, bien sûr, admissible - la même chose ici - fait preuve de son contenu...

M. Mercier: Pour l'enfant qui est apte à rendre un témoignage et qui témoigne effectivement, on n'a pas voulu aller aussi loin. C'est-à-dire que dans son cas, la déclaration qu'il aurait pu faire antérieurement à des tiers va être recevable en preuve effectivement, sauf qu'elle ne fera pas en soi preuve du contenu. C'est un choix qui a été fait parce que, en principe, une personne qui est apte à rendre un témoignage doit rendre un témoignage et les règles de notre preuve qui font que la règle de la meilleure

preuve c'est le témoignage en cour... On s'est dit que si on allait dans ce sens-là ce serait ouvrir une porte qui serait beaucoup trop grande. Alors, dans ce cas-ci, l'enfant va rendre témoignage et la déclaration antérieure pourra servir à accroître la crédibilité du témoignage direct en cour. La partie adverse, elle, pourra...

M. Filion: L'affaiblir.

M. Mercier: ...se fonder sur la déclaration antérieure pour dire que ce que le témoin dit ce n'est pas nécessairement vrai, qu'il se contredit, etc.

M. Filion: Par cet exemple-là, on voit bien l'importance de ce que nous amenons comme modification et en même temps l'importance de la corroboration des déclarations antérieures qui sont extrajudiciaires. La preuve c'est que si l'enfant témoigne, il pourrait dédire ce qu'il a déjà dit tandis que dans la mesure où il ne témoigne pas, ce qu'il a déjà dit peut être faux et il n'aura jamais l'occasion de se dédire. L'instruction se continuera avec, en partie, des choses qui auraient pu être dédites ou contredites mais qui ne l'ont pas été. Le problème, avec le témoignage des enfants, c'est que, des fois, ils peuvent dire quelque chose et d'autres fois, ils disent autre chose. Cela fait ressortir, d'une certaine façon, le danger d'une Interprétation trop grande à l'article 85.5. Il faut aussi supposer que le juge va soupeser l'ensemble de ces preuves. C'est ce qui me rassure, en définitive. Vous me corrigerez là-dessus mais tous ces éléments de preuve, même admissibles, auront des poids différents que le juge devra soupeser pour se construire une opinion et un jugement.

M. Rémillard: C'est le juge qui demeure maître de tout cela.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 85.5 est adopté. J'appelle l'article 85.6.

M. Rémillard: L'article 85.6 prévoit les deux moyens de mise en preuve de la déclaration extrajudiciaire de l'enfant Inapte à témoigner ou dispensé de le faire. Il s'agit ici de la façon dont la déclaration antérieure sera effectivement mise en preuve. Ces deux moyens de preuve sont l'enregistrement sur ruban magnétique ou par un autre mode d'enregistrement et deuxièmement, la preuve par la déposition du tiers à qui l'enfant s'est confié.

C'est un article très important, Mme la Présidente, pour faciliter toujours la recherche de cette situation la plus vraie possible, permettant de recevoir le témoignage de l'enfant dans certaines circonstances.

M. Filion: Première question, l'authenticité de l'enregistrement se fait-elle de la même façon que pour le Code criminel?

M. Mercier: Oui, c'est ça. C'est la même preuve qui devra être faite.

M. Filion: La même preuve.

M. Mercier: C'est-à-dire que du début jusqu'à la production, il faudra qu'il fasse la preuve que c'est la même bande, effectivement, qu'elle n'a pas été modifiée, qu'elle n'a pas été remplacée.

M. Filion: La chaîne de possession plus absence de modification, altération, etc.

M. Mercier: C'est ça.

M. Filion: La Commission des services juridiques - d'habitude, je la trouve pas pire -soulève un cas que je vous soumets dans mes mots. De la façon dont c'est rédigé, si la déclaration a été enregistrée, M faut produire la bobine. Le problème que cela soulève indirectement, entre les lignes, c'est que s'il y a eu une déclaration, elle a été enregistrée, mais on ne retrouve pas la bobine et vous ne pouvez plus faire la preuve.

M. Rémillard: Attention, il faut s'entendre. Actuellement, le principe est qu'on peut soumettre l'enregistrement et entendre l'enfant qui est enregistré comme tel. C'est sûr que s'il n'y a plus d'enregistrement, plus de bobine, on ne peut pas entendre l'enfant à ce niveau-là. Il faudra prendre un autre moyen.

M. Filion: Excusez, M. le ministre. Excusez-moi, mon attention a été dérangée.

M. Rémillard: Je vous en prie.

M. Filion: Vous avez dit que si...

M. Rémillard: Ce que je crois comprendre, c'est que l'enfant est enregistré sur ruban magnétoscopique ou magnétique. Donc, le ruban est déposé et la preuve d'authenticité, à savoir qu'il n'a pas été trafiqué, changé, etc. Dans la mesure où on trouve cette bobine, qu'on la dépose et qu'on la fait entendre, cela ne cause pas de difficulté. Mais si on ne trouvait pas le ruban magnétique, c'est certain qu'on ne pourrait pas faire entendre le témoignage.

M. Filion: Oui, mais on ne pourrait pas. faire la preuve par la déposition de ceux qui l'ont entendu.

M. Rémillard: Non. Là, ce serait aller assez loin, ceux qui l'auraient entendu.

M. Filion: Alors, ceux qui auraient entendu

la déposition originale.

M. Rémillard: Alors, si je comprends bien le cas que vous soumettiez, on a enregistré le témoignage de l'enfant sur bande magnétique, un enregistrement, donc l'enfant s'est confié, mais on a égaré l'enregistrement.

M. Filion: C'est ça.

M. Rémillard: Mais les personnes qui ont fait cet enregistrement, donc qui ont entendu l'enfant, est-ce qu'elles peuvent venir témoigner?

M. Filion: La réponse est non, avec la facture actuelle.

M. Rémillard: La réponse, à ce moment-là, est non.

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: Parce que là, c'est un peu loin. Mais je vais demander à M. Mercier de compléter.

M. Filion: Oui.

M. Mercier: Je pense que, dans un cas comme celui-là, il n'y a rien qui empêcherait de reprendre l'enregistrement vidéo et de le présenter.

M. Filion: Non, mais elle a été perdue, comme cela arrive souvent, entre autres dans les cours de justice. Les enregistrements, des fois, on les perd, on ne les retrouve plus, etc. Non, le cas, c'est comme l'exposait le ministre: on enregistre l'enfant, on n'a plus la bobine d'enregistrement au moment de l'instruction. Dans son libellé actuel, l'article 85.6 empêcherait de faire la preuve de la déposition, de la déclaration de l'enfant autrement, alors que je pense que l'esprit du législateur serait plus de dire: Si elle n'est pas enregistrée ou s'il y a impossibilité de produire cet enregistrement... Vous comprenez? Je vous le soumets, en tout cas, je pense bien que c'est votre volonté.

M. Rémillard: Voici, Mme la Présidente. Le deuxième alinéa se lit comme suit: "Si elle n'est pas enregistrée, elle ne peut être prouvée que par la déposition de ceux qui en ont eu personnellement connaissance. Donc, c'est toujours la déclaration visée à l'article 85.5. Alors, si la bande est disparue...

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: ...cela équivaut à ce qu'elle n'a pas été enregistrée, en fait elle est disparue. Pour les personnes qui étaient là quand ç'a été enregistré, ça équivaut à une déclaration. Par conséquent, ces personnes pourraient venir déposer.

M. Filion: Je comprends très bien ce que... M. Rémillard: Oui.

M. Filion: ...le ministre nous dit, Mme la Présidente, mais je suis loin d'être sûr que, rédigé comme c'est là, ça permet ça. Mais je vous laisse apprécier ça.

M. Rémillard: Si on pouvait le rédiger encore plus clairement...

M. Filion: En tout cas, je vous laisse... On a le temps, d'ici la troisième lecture, si jamais... À moins qu'il n'y ait quelque chose que Je ne comprenne pas, parce que ça me semble clair.

M. Rémillard: Oui, il y a peut-être une suggestion Intéressante ici. On pourrait dire... Si on disait au deuxième alinéa. "La déclaration de l'enfant peut être également prouvée par la déposition de ceux qui en ont eu personnellement connaissance."

M. Filion: Je serais porté à ajouter: Dans les cas où il y a impossibilité de produire l'enregistrement visé au premier... Dans les cas où il n'y a pas eu ou s'il y a... En tout cas, je vous laisse apprécier ça.

M. Rémillard: Regardez bien ce qu'on va faire.

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: On comprend très bien la portée. Je pense que l'argumentation qu'on donne peut nous amener à couvrir ce cas-là, mais, si on pouvait être encore plus clairs, je pense qu'on y gagnerait. Je pourrais peut-être demander à nos légistes de regarder ça attentivement.

M. Filion: Peut-être, d'ici la fin du projet de loi.

Toujours sur le même article maintenant, supposons qu'un enfant se présente ou, en tout cas, le DPJ enquête sur un enfant et il l'enregistre. Au moment où il l'enregistre, iI ne sait pas si l'enfant va être déclaré apte ou inapte à témoigner. Bon. S'il est déclaré Inapte à témoigner, à ce moment-là, on va utiliser le processus de l'article 85.6. S'il est apte à témoigner et qu'il y a une déclaration enregistrée, le juge peut, dans certains cas, vouloir en prendre connaissance. On l'a vu dans nos discussions à l'article précédent. Est-ce que l'article 85.6, par la référence qu'il fait à l'article 85.5, va permettre quand même la preuve par enregistrement? Non, mais c'est juste à cause du libellé de l'article. On dit "la déclaration visée à l'article 85.5"; la déclaration visée à l'article 85.5, c'est quand iI y a inaptitude à témoigner ou dispense

par le tribunal.

M. Rémillard: II faut bien comprendre que l'article 85.6 se réfère à l'article 85.5 et fait donc allusion à l'enfant qui n'est pas apte à témoigner. L'enfant apte à témoigner, ces règles ne s'appliquent pas à lui.

M. Filion: Ces règles ne s'appliquent pas.

M. Rémillard: Ces règles ne s'appliquent pas.

M. Filion: Mais il faut quand même prouver l'authenticité de l'enregistrement si on veut le mettre en preuve dans les cas où il est apte à témoigner.

M. Rémillard: S'il n'a pas témoigné, si on veut mettre en preuve cette déclaration extrajudiciaire faite sur vidéo, l'authenticité devra être démontrée.

M. Filion: Mais on ne le dit nulle part, à ce moment-là.

M. Rémillard: Mais je pense que c'est une règle de preuve.

M. Filion: Si c'est déjà une règle de preuve, cela règle le problème.

M. Rémillard: C'est déjà une règle de preuve parce qu'il faut qu'il fasse la preuve de l'authenticité de la preuve extrajudiciaire.

M. Filion: C'est déjà dans...

M. Rémillard: Oui, oui, cela fait partie des règles de preuve.

M. Filion: Bon. Cela va. Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 85.6 est adopté. Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté. J'appelle l'article 9.

M. Rémillard: Mme la Présidente, la modification que l'on retrouve à l'article 9 est de concordance avec l'article 85.4 introduit par l'article 8 et vise à préserver le caractère confidentiel du témoignage de l'enfant rendu hors la présence des parties.

M. Filion: Une fois qu'on a dit ça, c'est...

M. Rémillard: II y a un amendement à cet article 9, Mme la Présidente. L'amendement corrige un renvoi établi à l'article 96.1 de la loi et ce n'est pas en vertu du deuxième alinéa de l'article 85.4 introduit par l'article 8 du projet de loi qu'une personne peut prendre connaissance du témoignage de l'enfant, mais plutôt en vertu du troisième alinéa de cet article 85.4. Alors, il s'agit de corriger une erreur qui a été faite.

La Présidente (Mme Bleau): Nous avons cet amendement dans le cahier, a la colonne de gauche.

M. Filion: Cela va. L'amendement corrige un renvoi. L'article lui-même fait quoi concrètement? On dit: Vise à préserver le caractère confidentiel du témoignage de l'enfant rendu hors la présence des parties. On a vu tantôt l'ordonnance à l'article 85.4.

M. Rémillard: Si on se réfère à l'article 85.4, les personnes qui prendront connaissance de ce témoignage d'enfant doivent quand même garder la confidentialité de ses propos.

M. Filion: Ah! ce sont les personnes qui en prendront connaissance qui ont le devoir de la confidentialité.

M. Rémillard: C'est ça.

M. Filion: Est-ce l'ordonnance qui va leur dire ça ou si c'est automatique?

M. Rémillard: Ici c'est dans la loi, c'est stipulé directement dans la loi.

M. Filion: Directement.

M. Rémillard: Directement dans la loi, on me dit que c'est un caractère confidentiel.

M. Filion: Mais le caractère confidentiel ne s'applique pas à tout ce qui se fait à la protection de la jeunesse.

M. Rémillard: II y a les dispositions dans la loi même qui s'appliquent comme telles. Il y a les possibilités d'ordonnance aussi et de communication qu'on a vues tout à l'heure du juge, mais en plus il y a cet article-là qui est de rigueur de droit et qui impose la confidentialité. Donc, pour ceux qui auraient à prendre connaissance du témoignage rendu par l'enfant.

Peut-être que M. Mercier pourrait compléter.

M. Mercier: Ce que ça vise à faire, c'est que le tribunal aura un rôle très actif, comme on l'a vu tout à l'heure. Par ailleurs, ici c'est le complément, si vous voulez, c'est-à-dire que la personne qui pourra prendre connaissance du témoignage a une obligation de respecter le caractère confidentiel et je dois vous dire qu'il y a des infractions possibles si elle ne le respecte pas. Si, par exemple, elle prenait copie du témoignage qu'elle donnait à des tiers, c'est une

infraction possible.

M. Filion: Ma question était: Ce caractère confidentiel s'applique à tous les témoignages, non?

M. Mercier: Le témoignage effectivement, mais pour ce qui est...

M. Filion: Effectivement rendu.

M. Mercier: ...de la prise de connaissance du dossier, c'est la règle qui est à l'article 96.1. C'est elle qui impose aux parties, qui pourraient prendre connaissance du dossier, l'obligation de respecter le caractère confidentiel.

M. Filion: Alors donc, on passe l'article 9 uniquement pour s'assurer que le témoignage de l'enfant rendu hors la présence des parties demeure, si l'on veut, sujet à la même obligation de confidentialité prévue à l'article 96.

M. Mercier: C'est ça. On ne voulait pas qu'il y ait de doute sur ça.

M. Filion: D'accord. Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 9, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 9 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 10. Oh! Je m'excuse, il est 18 heures. Peut-on, avec l'assentiment de la commission, continuer quelques minutes pour terminer le projet de loi? Ou si vous aimez mieux...

M. Rémillard: Si c'était possible, Mme la Présidente, ce serait apprécié.

M. Filion: II reste seulement de la concordance.

M. Rémillard: II reste seulement de la concordance.

M. Filion: Allons-y donc à ce moment-là.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 10.

M. Rémillard: II s'agit de la modification. Cette modification rétablit, Mme la Présidente, une concordance soumise dans les dispositions pénales de cette loi. La modification vise à rétablir l'infraction pour refus de répondre ou pour entrave à toute personne à l'emploi de la Commission de protection des droits de la jeunesse agissant en vertu du paragraphe b de l'article 23, c'est-à-dire dans le cours d'une enquête.

M. Filion: Cette infraction avait-elle été escamotée? Était-elle disparue ou...?

M. Rémillard: II s'agit d'un erreur ou d'une omission.

M. Filion: Oui, mais une erreur qui vient de quoi? Une erreur qui fait que, dans la loi actuelle, il n'y a pas cette infraction-là?

M. Mercier: C'est cela, c'est-à-dire... M. Filion: Depuis quand?

M. Mercier: Elle y était jusqu'en 1986, à l'automne. Vous vous rappelez sans doute le projet de loi de conformité à la Charte des droits et libertés de la personne.

M. Filion: Oui, oui, le projet de loi 92.

M. Mercier: Voilà. Cela modifiait, entre autres, l'article 25 de cette loi-là qui, avant, faisait mention du pouvoir général d'enquête du Comité qu'on n'a pas repris parce que c'était déjà inclus dans l'article 23, au paragraphe b, comme on l'a vu tout à l'heure. En faisant cela, à l'article 134, on fart un renvoi...

M. Filion: D'accord.

M. Mercier: ...le paragraphe...

M. Filion: Cela va, je saisis fort bien.

M. Mercier: Cela va?

M. Filion: Le projet de loi 92 est allé un peu plus loin qu'on ne le voulait dans... C'est à-dire, par concordance, on a laissé tomber l'infraction alors que ce n'est pas cela qu'on voulait faire. C'est clair.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 10 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 11.

M. Rémillard: La modification remplace les mots "Cour du Québec" par le mot "tribunal" partout où ils se trouvent dans la Loi sur la protection de la jeunesse. L'article 119 du projet de loi 10 de 1988 a remplacé "tribunal" dans cette loi par "Cour du Québec". Or, le contexte ne s'y prête pas toujours, puisque ce terme désigne parfois celui qui exerce les pouvoirs judiciaires, le juge, parfois le milieu même de l'audience ou même la juridiction territoriale, district judiciaire, ce qui produit parfois de curieux effets. Le mot "tribunal" apparaît plus souple et peut s'adapter à tous les contextes de

cette loi, tout en ne soulevant pas de confusion en raison de la modification de l'article 1 g, avec la Cour supérieure et la Cour d'appel qui exercent également une juridiction en vertu de cette loi. L'article 119 du...

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): Du projet de loi 110.

M. Rémillard: Oui, je m'excuse, oui. C'est 10. Alors, du projet de loi 10 se lit comme suit: "119.- À moins que le contexte ne s'y oppose, cette loi est modifiée par le remplacement, compte tenu des adaptations nécessaires, du mot "tribunal" par les mots "Cour du Québec" partout où il se trouve."

M. Filion: Tantôt, on a corrigé les excès du projet de loi 92 et là, on corrige les excès du projet de loi 10.

M. Rémillard: Voilà.

M. Filion: C'est bien. Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

M. Rémillard: La modification, Mme la Présidente, remplace dans toutes les lois l'expression "Comité de la protection de la jeunesse" par "Commision de protection des droits de la jeunesse". Les motifs du changement: premièrement, la similitude de nom avec le directeur de la Protection de la jeunesse, ce qui signifie une source de confusion pour les utilisateurs de services; deuxièmement, le nom actuel ne correspond plus à la mission première de cet organisme, soit celle d'ombudsman des droits de l'enfant.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 12 étant adopté, le titre... Oh! Excusez-moi, il y a un autre article de l'autre côté. J'appelle l'article 13.

M. Filion: C'est la date d'entrée en vigueur, le 1er octobre 1989. Y a-t-il une raison pourquoi on fait cela le 1er octobre? Pourquoi pas dès l'entrée en vigueur de la loi?

M. Rémillard: C'est le juge en chef qui nous a demandé de reporter au 1er octobre pour lui donner un peu de temps pour procéder à la formation des juges.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 13 est-il adopté?

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 13 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que le projet de loi 142, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Je suspends la séance jusqu'à 20 heures.

Une voix: C'est une bonne idée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Vous pouvez y aller, M. le ministre.

Conclusions

M. Rémillard: Mme la Présidente, j'aimerais dire en terminant qu'on vient de faire un excellent travail qui va nous permettre d'assurer encore une meilleure protection à l'enfant dont la sécurité ou le développement peut être compromis.

Je voudrais remercier l'Opposition pour sa collaboration et les membres de cette commission, d'une façon générale, qui ont participé à cette commission; vous, Mme la Présidente, qui, toujours avec vos questions, savez nous ramener à la réalité des choses, on l'apprécie beaucoup; le député de Champlain, le député de Marquette, le député de Chapleau, le député de Viger et le députe de Laurier qui ont participé à cette commission. De même, je voudrais remercier le président du Comité de la protection de la jeunesse, comité qui va maintenant devenir la Commission de la protection des droits de la jeunesse, M. Vaughan Dowie. Je voudrais remercier M. Jacques Mercier, légiste aux affaires législatives du ministère de la Justice, qui a fait un très bon travail dans ce domaine; Me Jean Turmel, du bureau du sous-ministre associé aux affaires criminelles et pénales, qui a participé à la rédaction de ce projet de loi; Me Nicole Breton, du bureau du sous-ministre, qui a supervisé le tout; Me Jeanne Houde, du service juridique du ministère de la Santé et des Services sociaux, qui a assuré l'interrelation avec ce qui peut se passer du côté de la Santé et des Services sociaux et leur juridiction de la Loi sur la protection de la jeunesse, et, de mon cabinet, Mme Céline Cyr, qui fait, comme toujours, un travail remarquable pour que tout se réalise. Mme la Présidente, je voudrais aussi remercier, en terminant, Mme la secrétaire, Mme Giguère qui fait ce travail d'une façon assidue pour la commission et avec beaucoup de compétence. Donc, merci à tous et à toutes.

La Présidente (Mme Bleau): Merci, M. le ministre. Je suspends l'assemblée jusqu'à 20 heures ce soir.

M. Filion: Je voudrais aussi remercier toutes les personnes qu'a nommées le ministre, en y substituant, lorsqu'il a parlé du député de Taillon, le ministre de la Justice pour sa collaboration, et en y ajoutant mon recherchiste, Me Stéphane Dolbec.

La Présidente (Mme Bleau): Merci à tous. Je suspends jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 9)

(Reprise à 20 h 20)

Projet de loi 141

La Présidente (Mme Bleau): Ayant constaté le quorum, je déclare la séance ouverte. Nous allons procéder à l'étude détaillée du projet de loi 141, Loi sur les Cours municipales et modifiant diverses dispositions législatives.

J'appelle l'article 1. M. le ministre.

Champ d'application

M. Rémillard: Puisque vous l'appelez, Mme la Présidente. Le chapitre I porte sur le champ d'application de la loi et l'article 1 vise à étendre le pouvoir d'établir une Cour municipale à toutes les municipalités locales du Québec, quelle que soit la loi qui les régit. Il établit cependant trois exceptions: Laval, Montréal et Québec.

M. Filion: Mme la Présidente, je profite de l'article 1 pour poser certaines questions préliminaires au ministre. On sait que ce projet de loi 141, comme le souligne bien l'article 1, s'appliquera à toutes les municipalités, à l'exception de là où il existe déjà des Cours municipales, soit Montréal, Laval et Québec, ainsi qu'à toutes les municipalités régionales de comté. J'aimerais savoir du ministre, en question préliminaire, si l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté du Québec ont été consultées. Cela doit, mais est-ce qu'elles ont été consultées plus particulièrement eu égard à ce projet de loi? Est-ce que la table Québec-municipalités a eu le loisir d'étudier le projet de loi ou de le parcourir dans ses grandes lignes?

M. Rémillard: Oui, il y a eu consultation de tous ces organismes. J'ai rencontré moi-même la table de concertation avec le ministre des Affaires municipales. On en a discuté. Il y a eu des consultations de ces différents Intervenants qui ont été faites d'une façon assez complète, avec des commentaires que nous avons utilisés pour améliorer notre projet de loi.

M. Filion: De façon générale, je crois comprendre que les municipalités du Québec, ainsi que les municipalités régionales de comté, selon nos informations, sont relativement satisfaites du projet de loi. Est-ce que le ministre est en mesure de nous confirmer le fait que les municipalités peuvent fort bien vivre avec ce projet de loi, dans sa facture actuelle?

M. Rémillard: Mme la Présidente, tous les intervenants sont très satisfaits. La seule critique que nous avons eue est en fonction du projet de loi tel qu'il se présente maintenant est venue des municipalités régionales de comté qui auraient voulu avoir des Cours municipales sans délégation. C'est-à-dire que selon le projet de loi, quelques municipalités peuvent se regrouper et confier à leur municipalité régionale de comté la possibilité de créer une Cour municipale. Les MRC auraient voulu avoir ce droit directement, sans qu'il y ait délégation par rapport aux municipalités.

Nous avons considéré que les entités juridiques premières dans ce dossier étaient les municipalités. On a dit: C'est aux municipalités de décider si elles veulent le déléguer ou pas aux municipalités régionales de comté. C'est par délégation que la MRC recevra cette compétence d'avoir une Cour municipale. Mais, je dois dire que les MRC auraient voulu l'avoir. C'est ce que vous ne retrouvez pas dans le projet de loi.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): C'est bien. Nous avons déjà appelé l'article 1. Le ministre nous en a donné les grandes lignes.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 1 étant adopté, j'appelle l'article 2.

M. Rémillard: L'article 2 vise à ne pas permettre à une municipalité régionale de comté d'établir de son propre chef une Cour municipale. C'est la disposition dont je vous parlais tout à l'heure.

La raison en est que pour nous, l'entité juridique est la municipalité. C'est aux municipalités de décider si elles veulent que leur municipalité régionale de comté puisse avoir cette Cour municipale. C'est possible que les MRC l'aient, mais elles l'auront par délégation et non pas directement.

M. Filion: Je dois dire que je partage le point de vue du ministre. Si on prenait le problème autrement, on pourrait concevoir une espèce de cour régionale adaptée aux municipa-

lités régionales de comté, mais cela serait procéder un petit peu à l'envers. On a des cours horizontales, la Cour du Québec, sans compter la juridiction de la Cour supérieure, de la Cour d'appel qui s'étend dans l'ensemble du Québec, l'ensemble du territoire. On a des Cours municipales qui répondent à des besoins municipaux locaux et on peut avoir une cour que j'appellerais régionale, une cour municipale régionale qui viendrait à la suite d'une série de consentements donnés par les municipalités qui font partie de cette région. Je veux dire par là qu'à mon point de vue, ce n'est pas aberrant de penser qu'on puisse avoir des cours régionales. À ce moment-là, il faudrait peut-être redéfinir toute la situation sur le plan de l'administration judiciaire. Je ne pense pas que ce soit un exercice qui soit souhaité actuellement. On pourrait songer à des cours du Québec divisées régionalement au lieu de par district judiciaire, pourquoi pas? Tout serait permis, mais ce serait une nouvelle approche complète de l'appareil judiciaire sur le territoire du Québec. Ce n'est pas le but du projet de loi, ce n'est pas l'exercice visé.

En se sens, je suis tout à fait de l'avis du ministre que, s'il existe une cour régionale municipale, ce sera le fruit de la volonté de l'ensemble des municipalités qui font partie de la MRC. Non pas que ce soit fou en soi de le souhaiter, mais je pense qu'il faudrait peut-être alors revoir fout l'ensemble du dossier. Pour cela il faudrait qu'il y ait des besoins. Je ne sache pas qu'il y ait de problèmes énormes qui nous justifieraient ou qui justifieraient le ministre, par exemple, de vouloir redécouper le Québec sur le plan régional. Nos districts judiciaires sont connus, iI y a une tradition qui s'installe.

Deuxièmement, supposons qu'on garde la juridiction actuelle de la Cour du Québec - juridiction géographique, territoriale, il s'entend -qu'on dise que les MRC auraient le pouvoir d'instituer des cours sur leur territoire serait faire fi des réalités qui sont vécues dans chacune des municipalités à l'intérieur de la MRC. Peut-être que dans quinze ans l'état du consensus sera celui-là. À ce moment-là, on verra, mais, actuellement, on ne peut pas dire, en tout cas à mon point de vue, que la preuve a été faite qu'on devrait ouvrir la porte d'une façon aussi totale aux MRC d'établir leur cour. Encore une fois, dans 15 ou 25 ans ou 50 ans...

La Présidente (Mme Bleau): J'aurais quand même une question, M. le ministre. Je pense, entre autres, à plusieurs petites municipalités qui n'ont peut-être pas de Cour municipale, qui voudraient se réunir et en faire une régionale, par MRC. Est-ce qu'à la demande de tout le monde, si toutes les municipalités étalent d'accord, elles pourraient se présenter et demander une Cour municipale, oui ou non? Est-ce qu'elles pourraient le faire?

M. Rémillard: Ce sont les Cours municipales qui ont ce droit et les Cours municipales entre elles peuvent s'entendre et dire: Ce sera la MRC qui aura cette Cour municipale, qui administrera sur nos territoires à nous une Cour municipale.

La Présidente (Mme Bleau): À ce moment-là, si je comprends bien, il faudrait que chacune ou quelques-unes aient déjà une Cour municipale?

M. Rémillard: Non, absolument pas.

La Présidente (Mme Bleau): Pas nécessairement, d'accord. Alors le loisir leur est donné quand même, si elles ne sont pas assez grosses, de se réunir à plusieurs et d'en faire une pour tout le monde.

M. Rémillard: C'est le but. En fait, le principe de la loi c'est: Toute municipalité, peu importe son importance, peut avoir une Cour municipale pour appliquer ses règlements municipaux.

La Présidente (Mme Bleau): Parfait.

M. Rémillard: Certaines petites municipalités n'ont pas assez de volume...

La Présidente (Mme Bleau): C'est ça, pas de moyens.

M. Rémillard: ...pour assumer les frais d'une Cour municipale, alors elles peuvent se regrouper avec une autre municipalité, avec deux, trois, quatre, peu importe, elles peuvent s'unir et avoir une Cour municipale pour elles, ou bien, se confier à la MRC qui pourra avoir cette Cour municipale, mais par délégation.

La Présidente (Mme Bleau): Mais je pense à certains endroits, entre autres, je pense à la ville où j'habite, où tout se passe à Rosemère, parce qu'on est trop petits et que Rosemère a un volume plus gros. Alors, il n'y a qu'une cour qui travaille pour les deux villes. Elles vont pouvoir continuer à le faire.

M. Rémillard: C'est ça.

La Présidente (Mme Bleau): Bien.

M. Filion: Mais pour qu'une MRC établisse une cour - on devance un peu le projet de loi, mais ça nous aide à mieux le comprendre - et que par délégation elle obtienne une Cour municipale et l'administre, il faut que toutes les municipalités où il y a des Cours municipales lui donnent le pouvoir de le faire.

M. Rémillard: II faut deux municipalités ou plus, mais un minimum de deux municipalités. Si deux municipalités décident de demander à la

MRC d'avoir une Cour municipale pour leur

territoire, la MRC peut l'administrer.

M. Filion: Elle peut l'administrer. D'accord, mais si les deux Cours municipales s'entendent pour que ce ne soit pas la MRC qui administre leur Cour municipale mais que ce soit l'une des deux, ce sera l'une des deux.

M. Rémillard: Elles peuvent faire ça, c'est possible aussi. Les deux solutions sont possibles.

M. Filion: Les deux solutions sont possibles.

M. Rémillard: Soit que ça va à la MRC ou que les deux municipalités fassent un arrangement ensemble.

M. Filion: Pour que la MRC, de son propre chef, institue une Cour municipale, il faudrait que toutes les municipalités soient d'accord.

M. Rémillard: Non. M. Filion: Même pas?

M. Rémillard: La MRC ne peut jamais, de son propre chef, instituer une Cour municipale. Il faut que ce soit les municipalités et il faudrait que ce soit toutes les municipalités d'une MRC qui disent: Très bien, c'est la MRC qui administre. Donc, à ce moment-là, la MRC administrerait sur tout le territoire, mais le principe est toujours que la MRC elle-même n'a pas ce droit. Elle l'a par délégation. Sans ça, elle ne l'a pas.

M. Filion: D'accord. On se comprend bien. Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 2 est il adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté. J'appelle l'article 3.

Établissement d'une Cour municipale

M. Rémillard: Le chapitre iI traite de l'établissement d'une Cour municipale et la section I est consacrée à l'établissement d'une Cour municipale locale pour desservir uniquement le territoire d'une municipalité. Dans ce contexte, Mme la Présidente, l'article 3 prévoit que l'établissement d'une cour est amorcé par un règlement du conseil de la municipalité. Ce qui veut dire que c'est par un règlement qu'une municipalité va décider d'établir une Cour municipale pour son territoire.

M. Filion: Lorsqu'une municipalité décide - comme par exemple, Longueuil, tout récemment, où votre adjoint parlementaire a eu l'occasion d'inaugurer la Cour municipale - de mettre sur pied une Cour municipale, est-ce qu'à ce moment-là elle doit elle-même voir à l'établissement de cette cour, ainsi qu'à son administration? Il n'y a pas d'aide financière du gouvernement provincial, n'est-ce pas?

M. Rémillard: Non, c'est la cour. D'abord, au point de vue administration, ça apporte des revenus et ces revenus doivent être capables de leur permettre d'administrer la cour. C'est là que les jonctions devraient se faire avec les autres municipalités. SI elles n'ont pas assez de volume pour administrer et que ça leur coûte trop cher, il devrait y avoir une entente avec une autre municipalité.

M. Filion: Des amendes et des revenus, je pense qu'on en traite un peu plus tard, mais pour l'établissement de la Cour municipale, il n'y a pas de fonds spéciaux d'aide au ministère de la Justice?

M. Rémillard: Non, aucun.

La Présidente (Mme Bleau): Actuellement, les Cours municipales siègent soit dans la salle du conseil ou...

M. Filion: Oui, mais là si on va... Il y a des petits changements dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Bleau): II n'y a pas de frais comme tels à part les services du Juge lui-même.

M. Filion: II y a le projet de loi.

M. Rémillard: Au fur et à mesure qu'on va étudier le projet de loi, peut-être qu'on pourra le préciser.

M. Filion: Vous allez voir qu'il y a un certain encadrement en Cour municipale avec le projet de loi. Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

M. Filion: Dans le même esprit, on fait disparaître - vous me corrigerez - l'autorisation. Est-ce que l'autorisation du ministère de la Justice persiste pour l'établissement d'une Cour municipale?

M. Rémillard: II y a eu une approbation du gouvernement, mais on va le voir dans la section III.

M. Filion: Quel article du projet de loi?

M. Rémillard: À partir de l'article 19.

M. Filion: L'article 19. Le gouvernement

garde discrétion, si l'on veut, pour approuver ou non ce règlement instituant une Cour municipale.

M. Rémillard: Oui. On peut exiger - on va le voir tout à l'heure à l'article 22 - le ministre de la Justice peut exiger du conseil de la municipalité tous les documents et renseignements qu'il juge nécessaires pour s'assurer de l'opportunité du règlement ou, selon le cas, de l'entente que les fonctionnaires ou employés de la municipalité sont tenus de lui offrir. Donc, c'est tout un processus quand même où le gouvernement, par le ministre de Justice, peut être très bien Informé de la situation, qui n'est pas là comme contrôleur, mais je dirais plutôt comme un conseiller. Une municipalité peut décider: Nous voulons faire appliquer nos règlements et nous voulons une Cour municipale. Je pense que c'est à nous à leur dire: Voici ce que cela signifie, ce que c'est et quelles sont les conséquences. Donc, on est là pour cela.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 4 étant adopté, j'appelle l'article 5.

M. Filion: J'en étais à l'article 3, mais cela va. L'article 4: "...doit Indiquer notamment l'adresse du lieu où la cour...

La Présidente (Mme Bleau): Oh! Excusez-moi.

M. Filion: ...siégera ainsi que celle... La Présidente (Mme Bleau): Pourtant...

M. Filion: Non, c'est peut-être ma faute, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Oui, l'article 4 est adopté.

M. Filion: Oui, c'est cela; c'est ma faute là. L'idée, à l'article 4 - je reviens là-dessus avec la permission de mes collègues - est-ce que la greffe peut être à un endroit distinct de celui de la cour.

M. Rémillard: Un peu plus loin, dans toute l'organisation matérielle...

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: ...on va avoir à préciser toutes ces notions-là.

Cour municipale commune

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 5.

M. Rémillard: L'article 5. La section II est consacrée à l'établissement par plusieurs municipalités d'une Cour municipale commune pour desservir l'ensemble de leur territoire. L'article 5 précise le champ d'application de la section II. L'établissement en commun d'une cour s'inscrit dans la philosophie des lois municipales qui veut que les municipalités puissent établir des services en commun. C'est tout ce dont nous avons discuté il y a quelques instants.

M. Filion: Oui. Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Rémillard: Cet article, Mme la Présidente, établit les critères physiques et géographiques que doivent respecter les municipalités pour établir en commun une cour.

M. Filion: Dans le premier paragraphe, que signifie les mots "dans celui d'une même communauté régionale ou urbaine", "une même communauté régionale"?

M. Rémillard: J'ai avec moi Me Yves Pleau... M. Filion: Oui.

M. Rémillard: ...qui est le légiste du ministère de la Justice chargé de ce dossier. Si vous me permettez, Mme la Présidente, je pourrais lui demander de répondre à cette question. Je voudrais profiter de l'occasion pour dire aussi que je suis avec Mme Céline Cyr et, éventuellement, Mme Julienne Pelletier qui a été membre du groupe de travail qui a produit le rapport Hétu sur tous ces aspects concernant les municipalités et qui sera avec nous dans quelques instants. Je vais demander à Me Pleau de compléter, si vous voulez, ou de répondre à la question du député de Taillon.

M. Pleau (Yves): Très bien. L'expression "communauté régionale ou urbaine" vise les trois communautés régionales et urbaines du Québec: Québec, Montréal et Hull. C'est pour permettre, en fait, aux municipalités locales de ces communautés-là de se grouper ensemble pour former des cours communes. Puisque ces communautés échappent au statut de municipalité régionale de comté, il fallait donc faire une jonction entre les deux pour s'assurer qu'elles pouvaient établir des cours communes.

M. Filion: Cela va. On prévoit même le cas qu'une Cour municipale puisse être établie par deux ou plusieurs MRC. Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Rémillard: Cet article prévoit que rétablissement d'une Cour municipale commune

est prévu par un règlement du conseil de chacune des municipalités intéressées autorisant la signature d'une entente intermunicipale. Présentement, dans la Loi sur les cités et villes, c'est l'article 468 qui existe, et au Code municipal, c'est l'article 569 qui existe.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Rémillard: Mme la Présidente, est-ce que je pourrais vous demander de suspendre l'étude de l'article 8 puisque nous allons présenter un amendement dès demain?

La Présidente (Mme Bleau): Alors l'article 8 est suspendu; j'appelle l'article 9.

M. Rémillard: L'article 9, Mme la Présidente, établit les critères suivant lesquels une municipalité régionale de comté peut participer à l'établissement d'une Cour municipale commune. Il édicte notamment la nécessité d'une délégation de compétence d'au moins deux municipalités locales.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 9 étant adopté, j'appelle l'article 10.

M. Rémillard: Le premier alinéa de l'article 10 établit les critères suivant lesquels plusieurs municipalités régionales de comté pourront établir une cour commune. Le second alinéa établit une exception à la règle de la délégation des compétences lorsque le territoire de la MRC contient moins de deux municipalités locales. On peut donner comme exemple Mirabel et Laval.

La Présidente (Mme Bleau): ...le sens de Mirabel et Laval?

M. Rémillard: M. Pleau va nous préciser ça.

M. Pleau: II s'agit de deux cas exceptionnels où la municipalité régionale de comté est, en même temps, la seule municipalité locale. Donc, si on voulait lui permettre d'établir une cour en commun avec une autre municipalité régionale de comté, comme ces municipalités ne peuvent bénéficier de deux délégations de compétence, puisqu'elles ne sont composées que d'une seule municipalité locale, il faudrait faire une espèce de jonction.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): On apprend beaucoup de choses. Mirabel, c'est une seule municipalité.

M. Pleau: Oui, et à la fois une municipalité régionale de comté.

M. Filion: Est-ce que c'est le seul cas d'une municipalité régionale de comté qui ne contient qu'une seule municipalité?

M. Rémillard: Laval.

M. Pleau: Oui, les deux seuls cas.

M. Filion: Alors l'article ne vise que ces cas-là, finalement.

M. Rémillard: C'est ça.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 10 étant adopté, j'appelle l'article 11.

M. Rémillard: Cet article vise à permettre à une municipalité régionale de comté de soumettre son territoire à la compétence d'une cour à rétablissement de laquelle elle participe. (20 h 45)

M. Filion: Juste pour comprendre l'article 11, quand on dit les mots "soumettre son territoire", est-ce qu'on veut dire par là qu'il y a du territoire qui n'est pas partie à un territoire de municipalité? En deux mots, est-ce que les MRC...

M. Rémillard: Le territoire de la MRC comprend l'ensemble des territoires des municipalités. Comme telle, lorsqu'il y a délégation de la part de deux, trois ou quatre municipalités, peu importe le nombre, à la MRC, elle a le pouvoir, pour les fins de sa compétence, de soumettre son territoire à la compétence de la Cour municipale qui l'établit. C'est une référence directement à la Loi sur les cités et villes et ça permet donc aux MRC de se soumettre à la Juridiction de la cour qu'elle crée sur leur territoire.

M. Filion: De se soumettre?

M. Rémillard: Bien, de se soumettre, parce que c'est le règlement municipal.

M. Filion: D'accord.

M. Rémillard: Donc, c'est l'application de ses règlements.

M. Filion: De ses propres règlements.

M. Rémillard: De ses propres règlements et des règlements des municipalités qui sont sur le territoire.

M. Filion: Dans les cas où il n'y a pas d'entente, à ce moment-là, pour soumettre son territoire à la compétence de la Cour municipale qu'elle établit, par exemple, les règlements des MRC vont être interprétés par la Cour du

Québec et non pas par la Cour municipale.

M. Rémillard: Non. C'est à la discrétion de la MRC de décider de se soumettre ou pas.

M. Filion: II peut y avoir plus d'une Cour municipale sur un territoire d'une MRC, donc, elle peut choisir la cour à laquelle elle va déléguer. Ah, non! Si elle choisit de... Non.

M. Rémillard: Non, par territoire, parce que chaque cour a son territoire, son assise territoriale.

M. Filion: Oui, c'est ça. D'accord. Elle décide ad hoc. Elle peut décider que telle Cour municipale n'aura pas le pouvoir ou la compétence pour...

M. Rémillard: Elle pourrait toujours le faire, parce qu'elle le fait en fonction des territoires couverts pour les municipalités.

M. Filion: C'est ça. D'accord. Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

M. Rémillard: Cet article, Mme la Présidente, prévoit le contenu d'une entente intermunicipale portant sur l'établissement d'une cour. L'article 12 ainsi que ceux qui suivent reprennent essentiellement les règles des lois municipales relatives aux ententes intermunicipales, tout en les complétant par des éléments essentiels exigés par les articles précédents. En ce qui concerne la Loi sur les cités et villes, c'est l'article 468.3 qui est suivi. On dit que l'entente doit contenir, et je cite l'article 468.3: 1° une description détaillée de son objet; 2° le mode de fonctionnement déterminé selon l'article 468.7; 3° le mode de répartition des contributions financières entre les municipalités parties à l'entente;" l'article continue aussi par une mention de sa durée et, le cas échéant, les modalités de son renouvellement; "5° lorsque l'entente est visée par le deuxième aliné de l'article 468.5, un mécanisme paliatif pour les cas où la consommation réelle excède la capacité maximun de consommation; 6° le partage de l'actif et du passif découlant de l'application de l'entente lorsque celle-ci prend fin."

M. Filion: Supposons que trois municipalités s'entendent par règlement de leur conseil municipal respectif pour créer une Cour municipale commune, cette cour peut siéger à des endroits différents, n'est-ce pas?

M. Rémillard: Peut-être vous référez-vous à la notion de Cour municipale Itinérante? On en verra les dispositions un peu plus loin. On verra dans quelles circonstances et de quelle façon on peut avoir une Cour municipale itinérante.

M. Filion: D'accord. Est-ce que ça existe, actuellement, des Cours municipales itinérantes?

M. Rémillard: Je crois que oui, dans certains cas. On m'informe que présentement, ça peut se faire. Il faut que les municipalités s'entendent. Vous allez voir qu'on a des règles plus rigides pour gouverner cette situation.

M. Filion: Mais, de fait...

M. Rémillard: C'est l'article 55.

M. Filion: ...actuellement, ça n'existe pas. Ou est-ce que ça existe?

M. Rémillard: II n'est pas impossible que ça existe. Je ne voudrais pas induire la commission en erreur. On ne pourrait pas vous le confirmer.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 12 étant adopté, j'appelle l'article 13.

M. Rémillard: Cet article précise la notion de contribution financière prévue au paragraphe 4° de l'article 12. Là encore, on se réfère à la Loi sur les cités et villes, article 468.4 et au Code municipal, article 573.

M. Filion: Je prends les articles 12 et 13 un peu dans le même lot, M. le ministre. Il y a quelque chose qui me surprend. Au paragraphe 4° de l'article 12, on dit: "les modalités de répartition des contributions financières entre les municipalités, parties à l'entente". Je dois comprendre que la question de la répartition des revenus de la Cour municipale ne doit pas nécessairement faire partie de l'entente.

M. Rémillard: Attendez. L'article 12 dit aussi: "L'entente portant sur l'établissement d'une Cour municipale commune doit contenir:...

M. Filion: D'accord.

M. Rémillard: ..."4° les modalités de répartition des contributions financières entre les municipalités, parties à l'entente".

Quand on arrive à l'article 13, on dit: "La contribution financière de chaque municipalité doit comprendre: "1° les dépenses pour des immobilisations à caractère intermunicipal antérieures ou postérieures à l'entente; "2° le coût d'exploitation ou d'opération de ce qui fait l'objet de l'entente."

Il doit y avoir quand même, dans le règlement, entente sur la répartition des coûts et des revenus.

M. Filion: Cela ne me semble pas clair, M.

le ministre. Les revenus ne sont pas mentionnés.

M. Rémillard: Voulez-vous avoir des explications complémentaires là-dessus?

M. Filion: Oui, sur la question des revenus.

M. Pleau: Pour l'entente, il faut comprendre qu'il s'agit ici des conditions minimales. Les municipalités peuvent s'entendre sur d'autres points. Généralement, vous allez voir plus loin que les amendes appartiennent à la municipalité qui a adopté le règlement au terme duquel iI y a eu Infraction. En principe, l'amende appartiendra à chacune des municipalités. Rien ne les empêche, par contre, de s'entendre dans le protocole d'entente, sur une répartition des revenus. Même si la loi prévoit que l'amende appartient à une municipalité, elles pourraient toujours prévoir un vase communicant pour pallier le problème du phénomène des petites municipalités versus une grosse municipalité, par exemple.

M. Filion: C'est ce à quoi je songeais. Lorsqu'on établit la proportion des contributions de chacune des municipalités, ça fait un peu référence à la part du volume d'activités qu'occupera la municipalité. À ce moment-là, les revenus peuvent devenir un facteur décisif de répartition des contributions. C'est pour ça que je m'étonnais du fait que cela ne faisait pas partie de l'article 12. Finalement, comme le dit bien Me Pleau, c'est ce que l'article 12 doit contenir. Cela peut aller plus loin que les articles 12 et 13. Ce sont des mentions nécessaires, mais il peut y en avoir plus. Je sais déjà que si j'étais maire d'une petite municipalité, j'hésiterais à conclure une entente avec une municipalité de mon voisinage qui serait plus élevée, juste sur une base de population. Peut-être qu'il y a des municipalités où on poursuit beaucoup pour règlement, d'autres où on poursuit moins pour règlement. Il y a toutes sortes d'habitudes qui se créent. Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): J'aurais une question. Je sais que chez moi, c'est un taux fixe par année que la municipalité de Rosemère facture à Bois-des-Filion. Toutes les amendes, selon nos règlements à Bois-des-Filion, viennent chez nous à raison de tant de milliers de dollars par année qu'on paye à Rosemère. Il n'y a pas d'autre...

M. Filion: Cela peut varier d'un endroit à l'autre. Cela va, en ce qui concerne les articles 12 et 13.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 13 étant adopté, j'appelle l'article 14.

M. Rémillard: Je salue, Mme la Présidente, l'arrivée de Mme Julienne Pelletier du groupe qui a produit le rapport Hétu sur les Cours municipales. L'article 14, Mme la Présidente, prévoit la possibilité d'instituer un comité intermunicipal pour l'application de l'entente. Ce comité ne peut toutefois qu'être consultatif, compte tenu de l'indépendance de la cour. Mme la Présidente, cela se réfère cette fois-ci à l'article 468.8 de la Loi sur les cités et villes et à l'article 577 du Code municipal.

M. Filion: M. le ministre, il existe déjà, on le sait, entre les municipalités, à l'intérieur d'une même MRC, un tas de structures où les municipalités sont appelées à se concerter entre elles. On peut penser, notamment, au chapitre du transport. On peut penser également au chapitre de l'énergie, de façon générale, de l'eau. Il existe des régies intermunicipales. En somme, il existe déjà des structures où tes municipalités peuvent échanger, dialoguer, se concerter, se consulter entre elles. Je dois comprendre que le choix qui a été fait dans le projet de loi 141 est quand même de créer une structure propre pour l'application de la Loi sur les cours municipales. Ici, l'article 14 prévoit la formation d'un comité intermunicipal consultatif, formé de personnes nommées par les membres des conseils des municipalités parties à l'entente. Une première réaction est de dire: Encore un autre comité consultatif. Est-ce que c'était vraiment nécessaire? Est-ce qu'on ne pouvait pas utiliser les structures déjà existantes pour régler les problèmes d'application d'une entente?

M. Rémillard: Il faut comprendre tout d'abord, Mme la Présidente, qu'il y a un "peut" très significatif, dans cet article. C'est une possibilité pour les municipalités d'avoir ce comité conseil qui est formé des membres du conseil. Il ne s'agit pas de service d'urbanisme, de ci ou de ça, mais vraiment de la possibilité d'organiser ces cours municipales. C'est une possibilité et il sera laissé à la discrétion des municipalités d'en créer un ou non. C'est leur droit. Tout ce qu'on voulait, c'était s'assurer qu'elles pouvaient avoir ce droit de créer les comités. On a pris la référence aux articles 468.8 de la Loi sur les cités et villes et 577 du Code municipal. (21 heures)

On me souligne que c'est une demande pressante du ministère des Affaires municipales.

M. Filion: II s'agit d'un comité qui, comme vous l'avez mentionné, est sans pouvoir décisionnel.

M. Rémillard: Strictement consultatif.

M. Filion: Cela va. Il est consultatif à qui, finalement?

M. Rémillard: Consultatif pour les municipalités.

M. Filion: Les municipalités concernées. M. Rémillard: C'est ça. M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 14 est-Il adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté. J'appelle l'article 15.

M. Rémillard: Mme la Présidente, cet article prévoit le cas où une municipalité non partie à une entente pourra adhérer à une entente. On se réfère à l'article 469.1 de la Loi sur les cités et villes et, en ce qui regarde le Code municipal, on ne m'a pas donné le numéro de l'article, mais je pourrais vous l'apporter un peu plus tard.

C'est un article qui prévoit donc que lorsqu'une municipalité n'est pas partie à une entente, elle pourra adhérer à cette entente.

M. Filion: Si je me fie à l'article 469.1, quelque chose me chicotait un peu là-dessus. Supposons que deux municipalités décident de s'entendre pour instituer une Cour municipale, c'est très bien. Il y en a une quatrième qui a hésité mais, avec l'expérience, cette autre municipalité désire maintenant participer à cette entente. Au deuxième alinéa de l'article 15 du projet de loi, on dit: "Dans un tel cas, l'entente doit prévoir les conditions de l'adhésion ou le mécanisme permettant de les déterminer."

Je regarde l'article 469.1, deuxième paragraphe, de la Loi sur les cités et villes où on dit: "Dans un tel cas, l'entente doit prévoir tout ou partie..." J'aimais mieux ça parce que je trouve qu'ici, on se limite un peu. Ne verriez-vous pas quelque chose d'un peu moins rigoureux pour permettre un regroupement de municipalités dans les cas où, postérieurement à l'entente initiale, elles seraient désireuses d'adhérer à ce regroupement?

M. Rémillard: II faut bien comprendre, dans un premier temps, que les parties peuvent prévoir. Il y a une discrétion qui est là, c'est vraiment un "peut" qui n'a pas le sens du mot "doit", comme on peut l'avoir quelquefois en législation, mais qui est vraiment très discrétionnaire, qui est là, qui est une possibilité. Si elles le prévoient, elles doivent alors prévoir les conditions de l'adhésion et leur mécanisme ou le mécanisme permettant de les déterminer. C'est sûr qu'il est difficile de déterminer les conditions d'adhésion pour, d'abord, un temps peut-être indéterminé; d'avance, on ne sait pas quelle municipalité. Cela peut être différentes municipa- lités, les conditions peuvent varier. Alors, c'est pour ça qu'il y a la possibilité de dire: Ou bien on fait les conditions de l'adhésion, ou bien c'est le mécanisme permettant de les déterminer. Cela peut être un comité conjoint, comme on a vu tout à l'heure, un comité consultatif qui est formé et qui détermine ces conditions ou ça peut être d'autres mécanismes aussi. Alors, possibilité donc de faire les deux: soit d'établir immédiatement les conditions, soit de mettre en place ou de prévoir un mécanisme pour mettre ces conditions en place éventuellement.

M. Filion: Supposons qu'une nouvelle municipalité décide de s'ajouter à un regroupement, le règlement de cette nouvelle municipalité continue-t-il d'être soumis à l'approbation du gouvernement?

M. Rémillard: Ah oui.

M. Filion: D'accord. L'entente - peut-être que je devance un peu le texte du projet de loi - de consentement des deux parties peut-elle être rouverte?

M. Rémillard: Oh! Attendez que je consulte. Je vais demander à Me Pleau de répondre à votre question.

M. Pleau: Oui. Étant donné qu'on est en matière de consensualisme entre municipalités, les ententes peuvent être rouvertes, effectivement, à la demande des municipalités. Préalablement, nous avons vu d'abord le comité consultatif et, après ça, il y peut y avoir également une conciliation. On le verra dans les articles suivants. À défaut de s'entendre, elles pourraient renégocier l'entente et la soumettre de nouveau au gouvernement.

M. Rémillard: C'est l'article 24 qui est pertinent, dans ce cas-ci.

M. Pleau: Où l'on prévoit qu'une modification à un règlement ou à une entente est soumise aux formalités prévues au présent chapitre. Sauf le deuxième alinéa, cela concerne l'adresse et le chef-lieu de la cour.

M. Filion: L'article 19 s'applique à l'article 24, n'est-ce pas?

M. Pleau: Exact. M. Filion: Oui?

M. Pleau: C'est exact. Parce qu'on dit: "...est soumise aux formalités prévues au présent chapitre."

M. Filion: ...au présent chapitre.

M. Pleau: Donc, cela comprend également

l'article 19...

M. Filion: D'accord.

M. Pleau: ...qui est le formalisme et l'approbation.

M. Filion: Très bien.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 15 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 16.

M. Rémillard: Puis-je vous demander, Mme la Présidente, de suspendre l'article 16? Nous aurons un amendement à vous présenter dès demain.

La Présidente (Mme Bleau): Nous suspendons l'article 16. J'appelle l'article 17.

M. Rémillard: Mme la Présidente, cet article 17 prévoit la nomination d'un conciliateur en cas de désaccord sur l'application d'une entente. Nous nous sommes référés à l'article 468.53 de la Loi sur les cités et villes et à l'article 622 du Code municipal.

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre, est-ce que cela peut être pour n'importe quelle cause de mésentente? Je pense, entre autres, au prix demandé à une municipalité par l'autre pour avoir la cour municipale. Pouvez-vous envoyer un conciliateur même pour fixer les montants d'argent?

M. Rémillard: Oui. Dans la mesure où c'est compris dans l'entente. Alors, tout ce qui a été compris dans l'entente entre les municipalités qui ont décidé d'établir en commun une cour municipale, s'il y a mésentente sur l'entente, par le fait même, le ministre de la Justice peut nommer un conciliateur.

M. Filion: La façon dont l'article 17 est rédigé semble vouloir dire que le désaccord peut survenir durant la négociation de l'entente, alors que j'ai l'impression que ce qui est prévu - vous me corrigerez - c'est plutôt lorsqu'un désaccord survient durant l'application de l'entente, non?

M. Rémillard: "Lorsqu'un désaccord sur l'entente survient..." il faut donc que l'entente ait eu lieu, pour qu'il y ait mésentente. Alors, pour que cette entente existe, il faut qu'il y ait accord, si vous voulez, comme on l'a vu précédemment. Il y a discussion. Il peut même y avoir un comité-conseil; les municipalités discutent des différentes modalités. Lorsqu'un désaccord sur l'entente - alors l'entente qui est intervenue entre les deux - survient, l'une d'elles peut demander au ministre de la Justice de désigner un conciliateur pour les aider à trouver un accord. C'est une question de relation avec les autres articles que nous avons vus tout à l'heure pour montrer que l'entente existe vraiment, elle est là, elle est en application...

M. Filion: D'accord.

M. Rémillard: ...et, dans son application, il peut y avoir un désaccord.

M. Filion: Si c'est clair dans l'esprit du ministre, cela va. Maintenant, le rapport du conciliateur est soumis uniquement au ministre. Ne devrait-il pas être soumis aux parties également, puisque ce sont elles les premières concernées par l'application de l'entente? Pourquoi uniquement au ministre de la Justice?

M. Rémillard: Je suppose que c'est intéressant pour le ministre de recevoir le rapport du conciliateur. Il peut être informé de la situation et, parfois, ça lui donne une possibilité d'agir. Le rapport du conciliateur qui est transmis au ministre peut probablement lui faire part d'une situation, il peut lui faire part d'une difficulté. Le ministre, avec le rapport du conciliateur, peut faire faire un pas de plus et réussir la conciliation. Dans ce sens, c'est peut-être prudent de donner l'information au ministre. Mais, normalement, le ministre devrait, bien sûr, informer les personnes du rapport de la conciliation. Le rapport de la conciliation devrait confirmer qu'il y a finalement eu règlement du litige. C'est ça, le rapport de la conciliation.

M. Filion:...

M. Rémillard: S'il n'y a pas règlement du litige, le conciliateur peut faire son rapport et dire de quelle façon ça pourrait se régler. Cela peut donner au ministre de la Justice, qui reçoit ça, des informations extrêmement intéressantes pour aider au règlement.

M. Filion: Vous croyez que certaines mentions dans le rapport du conciliateur ne devraient pas être transmises aux parties, mais devraient plutôt être strictement entre les mains du ministre?

M. Rémillard: Non pas strictement. Je crois qu'il est tout à fait normal - pour mol, ça va de soi - que les parties reçoivent le rapport de la conciliation qu'elles ont demandée parce que les parties sont en désaccord. Ce sont elles qui demandent la conciliation au ministre et le ministre désigne un conciliateur. Je crois qu'il est tout à fait normal que les municipalités reçoivent le rapport du conciliateur. Dans la rédaction que nous avons ici. qui s'inspire toujours de la Loi sur les cités et villes et du Code municipal, iI me semble que c'est Implicite que les municipalités doivent recevoir le rapport du conciliateur. Cette conciliation est remise au ministre, et ça donne au ministre une possibilité

d'agir.

À l'article 468.53 de la Loi sur les cités et villes, on dit, au dernier alinéa: "Celui-ci doit remettre au ministre un rapport de sa conciliation dans le délai Imparti par le ministre." Cela atoujours fonctionné comme ça, ça fonctionne bien comme ça. Les parties sont Informées du rapport du conciliateur.

M. Filion: Deux choses pour terminer là-dessus. C'est peut-être ma formation en relations du travail, mais si je ils l'article 17 du projet de loi, je peux difficilement conclure que le rapport du conciliateur est remis aux parties, dans sa rédaction actuelle. Si on regarde l'article 468.53 de la Loi sur les cités et villes et l'article 622 du Code municipal, on emploie à peu près la même rédaction. Vous me dites que, de toute façon, le rapport est remis aux parties. Un rapport de conciliation peut aller plus loin que constater la position des parties, iI peut suggérer des recommandations que le conciliateur peut vouloir transmettre ou ne pas transmettre aux parties. Ce sont des choses différentes. Pour les raisons que vous avez exprimées tantôt, au début, parfois, les éléments de solution d'un litige, c'est préférable qu'un tiers les ait en main et rapproche les parties en sachant que telle est la position de compromis qui satisfera tout le monde. Je demande quelle est votre intention. Est-ce que les parties en aient une copie ou qu'elles n'en aient pas?

M. Rémillard: Dans ce cas-ci, iI est évident qu'on a libellé que le ministre reçoit.

M. Filion: Oui, ça, c'est clair, il n'y a aucun doute.

M. Rémillard: II me semble que les parties, parce que ce sont les municipalités qui sont parties à cette conciliation, le reçoivent. Mais, on peut penser que le ministre peut avoir une certaine discrétion. Je ne sais pas comment ça se fait en pratique, présentement, dans l'application de l'article 468.53. M. Pleau, est-ce que vous avez des informations? (21 h 15)

M. Pleau: Oui. La différence du droit du travail, c'est qu'on est quand même en matière civile de liberté contractuelle. À ce moment-là, ce sont généralement les règles du Code civil qui vont s'appliquer si deux municipalités concluent une entente entre elles. Normalement, les parties civiles vont recevoir le rapport de conciliation. Ce pourquoi on l'a prévu expressément pour le ministre, c'est que, étant un tiers, n'étant pas partie à la discussion, en principe, on oblige le conciliateur à lui transmettre une copie pour l'informer, puisque c'est lui qui a nommé le conciliateur et, éventuellement, peut-être passer à l'article 18 qui va suivre, au cas où le conciliateur ne réussirait pas à ramener les parties sur un terrain d'entente.

M. Filion: Je pense que vos explications sont fort claires. Juste une précision: Rien n'empêcherait une municipalité à l'intérieur de l'entente de déterminer elle-même un conciliateur?

M. Pleau: Non, ce n'est pas interdit. Elle pourrait s'entendre.

M. Filion: Encore une fois, comme vous le dites, on est en droit civil, on est en "consen-sualisme".

M. Rémillard: On peut considérer ça comme de l'arbitrage, et les deux s'entendent.

M. Filion: C'est ça. Cela va. Je pose juste une question. Évidemment, les municipalités, lorsqu'un désaccord survient sur l'application d'une entente instituant une Cour municipale, font appel au ministre de la Justice. Avez-vous considéré la possibilité que cet appel, si je peux m'exprimer ainsi, entre guillemets, s'adresse au ministre des Affaires municipales, étant donné que les municipalités, d'une façon traditionnelle, aiment bien réagir vis-à-vis du gouvernement en vertu du principe du guichet unique, c'est-à-dire avoir un endroit pour régler leurs problèmes, plutôt que 18 ministères?

M. Rémillard: Oui. On peut dire là-dessus que nous sommes en matière d'administration des cours de justice, donc, des cours municipales, et on considère que c'est la responsabilité du ministre de la Justice qu'il y ait un conciliateur et que ça puisse procéder correctement.

M. Filion: Vous étiez conscients de la tradition qui existait dans les municipalités.

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: Je dois vous dire très honnêtement que je partage votre point de vue. Comme c'est l'administration de la justice et une forme d'administration déléguée, cette fois-ci, de déléguer par le ministère de la Justice du gouvernement, à ce moment-là, quant à moi, il m'apparaît plus prudent de conserver au ministère de la Justice cette forme de juridiction. Mais, je dois vous dire que je vous préviens, parce qu'un peu plus tard, on fait appel au ministre des Affaires municipales, et j'ai sursauté un petit peu. Peut-être que c'est une indication de la question qui viendra en temps et lieu, lorsque le ministre des Affaires municipales intervient dans une loi qui est spécifiquement du ressort du ministre de la Justice. Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 17 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté. J'appelle l'article 18.

M. Rémillard: Cet article, Mme la Présidente, prévoit l'intervention de la Commission municipale du Québec à titre d'arbitre en cas d'échec de la conciliation. Là encore, Mme la Présidente, nous nous référons à l'article 469 de la Loi sur les cités et villes et à l'article 623 du Code municipal.

M. Filion: Voilà peut-être la première application de ce que je disais tantôt: Pourquoi la Commission municipale? Est-ce que la Commission municipale est un orgamisme quasi judiciaire?

M. Rémillard: Oui. Le Commission municipale, normalement, de par son titre, devrait être quasi judiciaire. Je ne voudrais pas m'avancer, elle devrait l'être, mais on va voir si elle l'est. On me confirme que, de fait, elle l'est.

M. Filion: C'est peut-être moins pire, parce que c'est un organisme quasi judiciaire.

M. Rémillard: Je voudrais informer comme il le faut la commission, pour ne pas l'induire en erreur, que la Commission municipale est quasi judiciaire en partie et non pas en totalité, lorsque, par exemple, elle doit se prononcer sur les gérants municipaux, sur les cas de destitution...

La Présidente (Mme Bleau): Les codes d'éthique.

M. Rémillard: C'est vraiment un organisme quasi judiciaire, mais non dans l'ensemble de ses fonctions.

M. Filion: Ce que la loi retient comme critère de décision de la Commission municipale dans son arbitrage est la justice et l'équité. C'est ça? On dit: "...rendre la décision qu'elle estime juste, après avoir entendu les municipalités intéressées et avoir pris connaissance du rapport du conciliateur que lui remet le ministre de la Justice."

M. Rémillard: Le mot "juste", dans ce contexte, veut dire "équité". Certains disent que c'est une notion de "common law". Je dis que l'équité n'est pas une notion de "common law". C'est une notion de droit. Nous avons des notions d'équité en droit civil. On les a traduites d'une autre façon, peut-être, qu'en "common law". Mais l'équité n'est pas une notion de "common law". On la retrouve en "common law", on la retrouve aussi dans le droit civil. Lorsqu'on parle d'une décision qu'elle estime juste, une décision équitable, basée sur l'équité, donc acceptable pour les deux parties ou pour les parties en cause.

M. Filion: Je respecte la procédure survie dans l'article 18 pour l'arbitrage le choix qui a été fait. Mais, à mon sens, on aurait pu, au ministère de la Justice, créer tout simplement une liste d'arbitres. Cela existe dans les affaires sociales, dans l'éducation. Le ministre de la Justice aurait pu désigner un arbitre pour officier et avoir le même mandat que la Commission municipale. Encore une fois, afin que le ministre de la Justice, parce qu'il n'est pas du tout responsable de la Commission municipale...

L'essence de ce qui est rendu, c'est la justice aux citoyens. La Commission municipale fait des arbitrages de plusieurs natures: transport, économique, etc. Elle est habituée à trancher des litiges qui sont souvent à saveur politique. "Politique" est pris dans le sens ordinaire du mot et non pas dans son sens péjoratif trop courant. Je ne le sais pas. Est-ce que quelque chose aurait empêché une procédure simple où le ministre de la Justice désigne un arbitre pour tenter de régler un différend entre des municipalités?

M. Rémillard: II faut voir tout le mécanisme. Deux ou plusieurs municipalités décident d'avoir une Cour municipale. Elles font une entente et ont finalement un différend concernant l'application de cette entente. Le ministre de la Justice, à leur demande, nomme un conciliateur. La conciliation échoue. Qu'est-ce qu'on peut faire? On aurait pu avoir un arbitre. Mais, c'est une personne qui vient vraiment établir des règles de justice et d'équité. Le conciliateur, avant, n'a pas joué ce rôle judiciaire. Il a joué simplement un rôle d'essayer de rapprocher les parties. Il reste quand même que c'est une autre personne qui arrive dans le décor.

On a pensé dire: II y a un organisme qui existe déjà et c'est la Commission municipale. Elle a des fonctions quasi judiciaires, en partie. Les municipalités sont déjà habituées à fonctionner avec elle. Pourquoi ne pas se référer à la Commission municipale, d'autant plus que l'article 469 de la Loi sur les cités et villes prévoit un mécanisme semblable et se réfère déjà à la Commission municipale? Plutôt que d'établir une règle nouvelle, on a dit: Essayons de conserver le même processus et gardons donc la même fonction pour la Commission, dans ce cas-là où la conciliation n'a pas réussi.

M. Filion: Comme je le disais, c'est un raisonnement que je respecte fort bien parce que, essentiellement, la Commission municipale est un organisme quasi judiciaire.

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: Comme on le verra un peu plus loin, je ne suis pas sûr que... A ce moment-là, tout ce que je disais tantôt à propos du guichet

unique est réel. S'il fallait qu'il n'y ait pas de ministère des Affaires municipales, les municipalités devraient s'adresser sectoriellement à tous les ministères du gouvernement pour obtenir n'importe quoi. Ce serait tout un charabia pour elles. C'est pour ça que le principe du guichet unique plaît aux municipalités. Mais, d'un autre côté, comme on est en matière d'administration de la justice, à mon sens, il faut que ça reste au niveau d'administration de la justice. Ici, c'est une Commission municipale qui a un rôle quasi judiciaire. C'est peut-être pour ça que, dans ce cas-ci, c'est un choix qui en vaut un autre et qui est tout à fait correct. On verra plus loin, dans le projet de loi, que ce n'est peut-être pas toujours le cas.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 18 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 19.

M. Rémillard: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut suspendre l'article 19 pour un amendement qui devrait arriver demain?

Approbation et entrée en vigueur des règlements et des ententes

La Présidente (Mme Bleau): Bien, nous suspendons l'article 19. J'appelle l'article 20.

M. Rémillard: Cet article, Mme la Présidente, prévoit que dans les cas d'établissement d'une cour commune, seule l'entente est soumise à l'approbation du gouvernement.

M. Filion: Seule?

M. Rémillard: Seule l'entente est soumise à l'approbation du gouvernement. Nous reprenons le principe établi, en ce qui regarde ce sujet, dans d'autres lois municipales comme la Loi sur les cités et villes, à l'article 468.1 où on dit: "L'entente doit être approuvée par le ministre des Affaires municipales. "Lorsqu'elle est transmise pour approbation, l'entente est accompagnée des règlements qui ont autorisé sa conclusion." Et dans le Code municipal, à l'article 570.

M. Filion: On parle bel et bien du gouvernement ici, non pas du ministre de la Justice?

M. Rémillard: Oui, c'est le gouvernement qui est l'autorité dans ce domaine pour que le règlement puisse être approuvé. C'est le gouvernement. Le ministre de la Justice est là pour conseiller le gouvernement, mais c'est le gouvernement qui a l'autorité.

M. Filion: II est remarquable, si on fait la comparaison, M. le ministre, de constater que semblable entente, lorsqu'elle intervient sur d'autres secteurs d'activité que l'administration de la justice, n'est approuvée que par le ministre des Affaires municipales et non pas par le gouvernement. Si on prend, par analogie, les articles 468 de la Loi sur les cités et villes et 570 du Code municipal, le ministre a parfaite autorité pour ratifier ou approuver cette entente alors qu'ici, on parle du gouvernement. Est-ce qu'il y a une raison?

M. Rémillard: On a prévu qu'il s'agissait d'un geste assez important pour que ce soit le gouvernement qui ait l'autorité suprême de décider, sous conseil du ministre de la Justice, bien sûr, dans ces domaines. Le sujet est Important. Par conséquent, on a jugé qu'il valait mieux que ce soit le gouvernement qui le fasse. Le gouvernement s'exprime et il s'exprime solennellement comme autorité administrative et politique. Le sujet, Je pense, nécessite une telle action du gouvernement.

M. Filion: Cela permet aussi au ministre des Affaires municipales de savoir un peu ce qui se passe. (21 h 30)

M. Rémillard: Je n'avais pas vu cela comme ça, je vous l'avoue, mais je trouve ça intéressant.

M. Filion: Uniquement au niveau de l'information, j'entends.

M. Rémillard: Oui. M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21.

M. Rémillard: Le premier alinéa de l'article prescrit que les documents portant sur l'établissement d'une cour doivent être transmis au ministre de la Justice et que le ministre des Affaires municipales doit en être avisé. Le second alinéa traite de la transmission supplémentaire de documents lorsqu'une municipalité désire adhérer à une entente existante.

M. Filion: II faut lire ça avec l'article 23 qu'on va voir tantôt. En fait, pour les fins de la discussion, je vais prendre l'article 21 avec les articles 22 et 23. On dit: "Une copie certifiée conforme du règlement et de l'entente transmise au ministre de la Justice, la municipalité en avise", elle avise de quoi? Elle avise du fait qu'il a transmis une entente? C'est ça, avec un règlement. Cela va.

Ensuite de ça, l'article 22: "Le ministre de la Justice peut exiger du conseil de la municipalité tous les documents et renseignements qu'il

juge nécessaires pour s'assurer de l'opportunité du règlement ou, selon le cas, de l'entente." Cela, ça va bien. Mais là, à l'article 23, on arrive tout d'un coup, on est rendus au Conseil des ministres, on s'aperçoit que le ministre des Affaires municipales doit recommander.

M. Rémillard: Le motif qui nous a amenés à nous référer aussi au ministre des Affaires municipales pour qu'il y ait recommandation conjointe et du ministre de la Justice et du ministre des Affaires municipales au gouvernement, c'est que le règlement en question va comprendre une question administrative importante, c'est-à-dire les coûts d'administration, etc. Si le ministre de la Justice est là pour la justice municipale, il reste que le ministre des Affaires municipales est là pour l'administration municipale d'une façon générale. Donc, à ce niveau, lorsqu'il y a règlement pour l'établissement de ces Cours municipales, il y a vraiment les deux dimensions qui sont là, et la nécessité juridique pour l'application des règlements municipaux, avec toutes les dispositions qui vont faire en sorte qu'on respecte les principes de justice et d'équité, mais aussi tous ces éléments qui sont directement reliés à l'administration d'une municipalité avec la relation coûts-bénéfices, ce que ça peut signifier pour les budgets des municipalités et d'autres relations du même genre qu'on peut facilement Imaginer lorsque les municipalités décident de se regrouper pour avoir une Cour municipale.

Dans ce sens, nous avons pensé qu'il fallait que les deux ministres impliqués dans le dossier, Justice et Affaires municipales, puissent être les ministres qui font leurs recommandations au gouvernement, au Conseil des ministres, comme ça se fait dans bien d'autres dossiers. Il y a bien d'autres dossiers où les mémoires au Conseil des ministres sont conjoints, où les recommandations sont conjointes. Moi, comme ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, par exemple, je signe énormément de ces mémoires conjoints avec des collègues lorsque ça touche des relations fédérales-provinciales ou interprovinciales et que ça touche ensuite l'administration dans un secteur donné sous l'autorité d'un ministère. Alors c'est vraiment une situation qui relève de l'autorité de deux ministères, de deux ministres, et je crois que c'est bon que les deux soient impliqués.

M. Filion: Encore là, je pense que ce que vous dites a certainement du sens, mais, d'un autre côté, ce que je n'aime pas là-dedans, c'est simple. Le ministre des Affaires municipales a parfois plus de dossiers qu'une municipalité. Il y a un ensemble de litiges, il y a des problématiques avec telle municipalité etc., il fait l'ensemble. Ce sont des relations de nature politique dans bien des cas. Ce n'est pas pris dans son sens péjoratif mais c'est pris dans le sens réel du mot. Une municipalité peut demander de requérir du ministre des Affaires municipales des tas d'autorisations. À ce moment-là, la question de la Cour municipale entre juste pour lui dans une espèce de grande balance qui contient d'autres éléments alors que, à mon point de vue, l'établissement d'une Cour municipale... Il ne faut pas oublier que, de toute façon, le ministre de la Justice le soumet au gouvernement. Alors, son collègue des Affaires municipales est là au Conseil des ministres. Il peut Intervenir s'il le désire mais de là à faire en sorte que la recommandation du ministre des Affaires municipales soit nécessaire pour l'établissement d'une Cour municipale commune, j'ai une réaction plutôt négative en ce sens que je ne vois pas ce qu'il vient faire là-dedans. On n'est pas en train de parler d'une révolution, c'est une Cour municipale. Ce n'est pas la fin du monde. Le ministre des Affaires municipales - encore une fois au-delà des personnalités - peut avoir des intérêts à faire en sorte de mettre cela dans la balance pour obtenir de telle municipalité telle autre chose parce que le ministre des Affaires municipales est en contact avec un paquet de municipalités à chaque jour. En deux mots, ce que je chercherais a éviter, c'est de faire en sorte que rétablissement d'un Cour municipale devienne une décision qui tienne compte de d'autres facteurs que la saine administration de la justice dans cette municipalité. Alors, c'est un peu ma réaction.

M. Rémillard: À l'article 605, je pense, de la loi actuelle, la Loi sur les cités et villes, on prévoit l'accord des deux. On prévoit que les deux ministres font leurs recommandations au Conseil des ministres, donc, au gouvernement.

M. Filion: L'article 605 de quoi exactement? C'est peut-être possible que cela existe actuellement comme ça.

M. Rémillard: Cela existe présentement.

M. Filion: Oui, c'est bien possible. Je ne dis pas que cela n'existe pas mais là c'est la première fois qu'on a une loi sur les Cours municipales aussi. Cela n'existait pas avant la Loi sur les cours municipales. Là, elle va exister. Finalement, on est en train de codifier une loi qui va viser d'une façon tout à fait expresse les Cours municipales tout en modifiant la Loi sur les cités et villes et te Code municipal. Je sais que cela se fait comme ça présentement, mais c'est Justement la raison pour laquelle, iI me semble, on devrait chercher à dépolitiser ces décisions-là, mais pas dans le sens péjoratif.

Encore une fois, je vais prendre un peu comme exemple les articles 468 et 570; l'article 468 de la Loi sur les cités et villes et l'article 570 du Code municipal. Les ententes visées là peuvent dans certains cas concerner le ministre des Transports, mais on ne demande pas au ministre des Transports d'approuver, avec le

ministre des Affaires municipales, des ententes qui concernent le transport. On laisse ce soin-là au ministre des Affaires municipales. Ce n'est pas la fin du monde, sauf que c'est un danger réel. Maintenant, peut-être que cela ne s'appliquera pas dans les années qui viennent, espérons-le. Pour moi, c'est une bonne chose que le ministre de la Justice ait le contrôle là-dessus. Je suis surpris d'ailleurs d'arriver... Regardez, on fait tout le cheminement du règlement et woops! là, tout d'un coup, à l'article 23, quand est venu le temps de la décision, on est rendus au Conseil des ministres; là, woops! on demande la signature du ministre des Affaires municipales, alors que, techniquement, iI n'est même pas en possession de l'entente. L'article 21 ne dit pas que l'entente a été envoyée au ministre des Affaires municipales. Il dit tout simplement que le ministre des Affaires municipales est avisé du fait qu'il y a une entente de conclue et qu'elle a été transmise au ministère de la Justice. Je n'en fais pas un plat, mais c'est quand même curieux. Rendu à cet article-là, à la toute fin de tout le processus, woops! le ministre des Affaires municipales n'a pas tellement suivi le dossier. Qu'est-ce qu'il a fait depuis le début? Les municipalités ont négocié entre elles. Le ministre a envoyé son conciliateur. Le ministre est responsable de l'entente. Il reçoit une copie de l'entente. Là, on arrive à la dernière minute et ce que cela peut donner, ce sont des mémoires qui vont tarder à être signés, des mémoires au Conseil des ministres qui vont retarder parce que le ministre des Affaires municipales aura d'autres raisons pour mettre la question de la Cour municipale à être fondée dans une balance qui est de nature politique. Cela ne vous surprend-il pas de voir, comme ça, arriver le ministre des Affaires municipales uniquement à l'article 23?

M. Rémillard: Non, cela ne me surprend pas parce que, dans les autres articles, on a vu, par exemple, que le ministre avise le ministre des Affaires municipales. Donc, il y a cette relation qui existe toujours avec les Affaires municipales. Tant qu'il s'agit de l'établissement de la cour comme telle, cela se réfère à la Justice. Mais, quand arrive pour le gouvernement le moment de décider, de prendre une décision qui va impliquer, d'une part, des questions d'administration de la justice et, d'autre part, des questions reliées à l'administration d'un budget... Il faut comprendre que ces Cours municipales ne seront pas nécessairement rentables du jour au lendemain, et cela implique des sommes quelquefois substantielles pour Implanter une Cour municipale. Cela peut être substantiel. Cela veut dire que cela touche directement les budgets des municipalités, que le ministre des Affaires municipales doit être partie prenante à la recommandation qui doit être faite au Conseil des ministres pour que le gouvernement puisse se prononcer.

M. Filion: Ce ne serait pas une recommandation du rapport Hétu? Le ministre des Affaires municipales n'était pas dans le rapport Hétu, à ce chapitre.

M. Rémillard: On me dit que cela n'a pas été étudié en détail dans ce sens-là, mais que c'était l'esprit global du rapport Hétu dans le sens qu'il faut qu'il y ait une bonne collaboration entre les ministères des Affaires municipales et de la Justice, le ministère de la Justice étant celui qui a la responsabilité des Cours municipales, en n'ignorant pas cependant que toutes les questions d'administration avec les conséquences sur les budgets veulent dire que c'est le ministre des Affaires municipales qui, à ce moment-là, est impliqué au premier chef.

M. Filion: Je pense, Mme la Présidente, qu'on peut terminer la discussion là-dessus. Étant donné que le ministre de la Justice actuel a l'habitude de cumuler les postes, je vais tout simplement souhaiter, pour ne pas retarder indûment la création de Cours municipales, que le ministre puisse devenir aussi ministre des Affaires municipales, de sorte que le mémoire va se signer encore plus rapidement. Ha, ha, ha! Je ne pense pas que le ministre de la Justice souhaite que les galées arrivent au premier ministre. Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 21 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 22.

M. Rémillard: L'article 22 reprend essentiellement l'article 6 de la Loi sur les cours municipales. Il vise à permettre au ministre d'avoir toute l'information nécessaire à la formulation de la recommandation qu'il fera au gouvernement.

M. Filion: Excusez-moi, juste une petite niaiserie. On dit "le règlement ou, selon le cas, l'entente". Est-ce qu'il peut y avoir un règlement sans entente? Si l'entente existe déjà, je suppose, si elle a déjà été conclue.

M. Rémillard: Si la municipalité agit seule, on appelle ça un règlement parce que cela fait un règlement.

M. Filion: C'est vrai.

M. Rémillard: Alors que s'il y en a deux...

M. Filion: Bien oui.

M. Rémillard: ...Il faut une entente.

M. Filion: Voyez-vous, j'étais tellement pris par les ententes intermunicipales que je ne pouvais pas concevoir qu'une municipalité puisse agir d'elle-même. Cela va. (21 h 45)

La Présidente (Mme Bleau): J'aurais quand même une question à poser sur le règlement. Quand on parle de règlement, actuellement un règlement d'une municipalité appelle que si plusieurs citoyens se présentent contre le règlement, il saute. Sera-t-il soumis à ça?

Si une municipalité veut adopter un règlement, il faut qu'il y ait une annonce officielle de faite dans les journaux.

M. Rémillard: II s'agit d'une question très pertinente. Je vais demander à notre légiste de vous répondre, parce que votre question est difficile.

M. Pleau: Effectivement, Mme la Présidente, le projet de loi est conçu de façon que lorsqu'on s'adresse aux municipalités et qu'elles ont un geste à poser, c'est le cadre général qui régit les municipalités qui va s'appliquer. Donc, si un règlement est soumis à un référendum par hypothèse, je ne suis pas un expert, à ce moment-là elles respecteront les règles du jeu. Je ne veux pas dire que c'est nécessairement soumis à un référendum, mais selon les règles.

La Présidente (Mme Bleau): Non, iI faut qu'il y ait un certain pourcentage de la population qui vienne à l'hôtel de ville pour dire: On veut un référendum, et là, ça passe en référendum.

M. Pleau: Je ne suis pas un spécialiste, je ne peux pas aller dans ces détails-là.

La Présidente (Mme Bleau): Ce n'est jamais arrivé une chose comme celle-là?

M. Pleau: Pas pour les Cours municipales.

La Présidente (Mme Bleau): Bien non, je sais que ça arrive ailleurs, entre autres pour le salaire des élus.

M. Filion: On a une loi pour ça, le salaire des élus municipaux.

La Présidente (Mme Bleau): Oui. Alors on n'aura plus besoin de se soumettre à un règlement, parce que c'est décidé par l'Assemblée nationale.

M. Filion: Me semble-t-il.

La Présidente (Mme Bleau): Oui, c'est ça. Alors est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Filion: Adopté, Mme la Présidente, si vous le désirez.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté. J'appelle l'article 23.

M. Filion: On a discuté de l'article 23 tantôt. Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté. J'appelle l'article 24.

M. Rémillard: Est-ce qu'on peut suspendre l'article 24, Mme la Présidente? Nous allons présenter un amendement.

Organisation de la Cour municipale

La Présidente (Mme Bleau): Je suspends l'article 24 et j'appelle l'article 25

M. Rémillard: Le chapitre III traite de toute l'organisation de la cour et la section I est consacrée à la composition et à la compétence de la cour. Pour sa part, l'article 25 porte sur la composition de la cour et reprend essentiellement les règles existantes.

La Présidente (Mme Bleau): Ce règlement...

M. Filion: Oui, je vous en prie, allez-y.

La Présidente (Mme Bleau): ...concerne les grandes municipalités comme Montréal, Laval et Longueull. Ailleurs, vous n'avez pas plusieurs juges, je pense.

M. Rémillard: Non, mais on dit bien Ici que le gouvernement peut nommer plusieurs juges à une même cour, si cela est nécessaire.

Alors, avec la demande que fait la municipalité, la cité ou la ville, c'est le gouvernement qui apprécie la situation.

M. Filion: De toute façon, la loi ne s'applique pas à Montréal, Québec et Laval. Sauf erreur, au moment où on se parle, les Cours municipales, je ne parie pas du mécanisme de juges suppléants, mais toutes les autres cours n'ont qu'un seul juge.

M. Rémillard: II y avait Westmount et Montréal-Nord qui en avaient deux. Il faudrait que je vérifie s'il y en a encore d'autres.

M. Filion: Non, ça va.

M. Rémillard: On me confirme de fait que Westmount en a deux.

M. Filion: Je vous signale en passant que ça nous rappelle qu'il y a actuellement une loi privée qui a été déposée en ce qui concerne Westmount. Là-bas, on cherche à emprisonner les gens qui ne paient pas leurs amendes dans cette loi-là. L'Opposition est vigilante quand même, M. le ministre, si ça peut vous rassurer, mais comme

ça n'entre pas dans... Je vous signale ça parce que les lois privées ne vont pas au comité de législation. C'est peut-être pour ça que ça a pu être échappé, mais j'attire votre attention là-dessus.

M. Rémillard: Je remercie le député de Taillon d'attirer mon attention là-dessus. Il sait que c'est un sujet qui m'intéresse au plus haut point et que je vais y voir dés cette nuit.

Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait surseoir dans cinq minutes pour...

M. Filion: ...passer en Chine. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: ...20 minutes environ? J'ai aussi une réunion à faire avec une collègue pour la préparation du comité de législation qui aura lieu demain, à l'aube.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 25 est-il adopté?

M. Filion: Oui, l'article 25 est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 26.

M. Rémillard: L'article 26. L'article précise le territoire où est situé le chef-lieu de la cour.

M. Filion: Quand on dit "chef-lieu", qu'est-ce que cette expression veut dire?

M. Rémillard: C'est une expression que je trouve très jolie au départ, "chef-lieu".

M. Filion: Oui, c'est pour cela que...

M. Rémillard: Cela signifie que c'est l'endroit principal où la cour tient ses assises et où il y a le greffe.

M. Filion: Oui, mais on a vu tantôt que cela pouvait être dans deux endroits différents, le greffe.

M. Rémillard: S'il y a une entente entre deux municipalités, il se peut qu'il y ait deux ententes. L'entente prévoit deux endroits différents.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 26 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 27.

M. Rémillard: Cet article, Mme la Présidente, établit que la Cour municipale est un cour de première instance. Il reprend, pour le reste, les notions déjà existantes.

M. Filion: Qu'est-ce que cela veut dire, une cour d'archives?

M. Rémillard: C'est une cour avec un greffe.

M. Filion: Une cour avec un greffe. Existe-t-il des cours sans greffe?

M. Rémillard: C'est l'expression pour, par exemple, une grande distinction entre un tribunal qui pourrait être spécialisé ou qui n'a pas nécessairement un greffe. Il y a toujours des dossiers, mais pas nécessairement un greffe. Alors qu'une cour a ici, en cette matière, le greffe qui est là...

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: ...et qui lui sert d'assise au départ.

M. Filion: Cela va. Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 28.

M. Rémillard: L'article 28 sera amendé, Mme la Présidente. Donc, puis-je vous demander de surseoir à cet article?

La Présidente (Mme Bleau): Oui. Nous suspendons l'article 28. L'article 27 est-il suspendu?

M. Rémillard: Non, l'article 28.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 28 est suspendu. L'article 27 étant adopté, je suspends l'article 28. J'appelle l'article 29. Oh! Si vous me le permettez... Est-ce qu'on a le temps, M. le ministre?

M. Rémillard: Peut-être qu'on aura le temps, ce qui nous permettrait de commencer à l'article 30.

La Présidente (Mme Bleau): Bien.

M. Rémillard: L'article 29 établit la compétence de la cour en matière pénale. Il reprend essentiellement les règles actuelles.

M. Filion: C'est peut-être pour cela qu'il est préférable de le suspendre.

M. Rémillard: De le suspendre? D'accord.

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: Suspendons-le.

M. Filion: J'ai une question là-dessus.

La Présidente (Mme Bleau): Nous suspendons les travaux de la commission pour dix à quinze minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 55)

(Reprise à 22 h 39)

La Présidente (Mme Bleau): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance ouverte. J'appelle l'article 29.

M. Rémillard: Mme la Présidente, l'article établit la compétence de la cour en matière pénale. Il reprend essentiellement les règles actuelles.

M. Filion: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Vous aviez des réflexions, M. le député de Taillon. Je vous vols venir.

M. Filion: Allez-y donc!

La Présidente (Mme Bleau): C'est "toute mesure utile".

M. Filion: Allez-y!

La Présidente (Mme Bleau): Je vais vous laisser aller.

M. Filion: Non, non, allez-y!

La Présidente (Mme Bleau): Je devine. M. le député de Taillon.

M. Filion: En matière civile, si je comprends bien, l'article 28 est suspendu. C'est ça. Alors la juridiction en matière pénale dit ceci: "...pour la sanction de quelque infraction à une disposition de la charte d'un règlement, d'une résolution ou d'une ordonnance de la municipalité; "2° d'une loi régissant la municipalité." D'une loi régissant la municipalité... D'abord, c'est nouveau comme compétence. J'aimerais bien savoir ce que l'on vise par "une loi régissant la municipalité". Est-ce qu'on veut parler de... Il y a beaucoup de lois. Il y a le code de la route. Il y a beaucoup de lois qui régissent une municipalité.

M. Rémillard: Je crois que M. Pleau a des informations à nous donner.

M. Pleau: Dans le texte actuel, à l'article 620, on dit: "en vertu de la présente loi". Cela allait bien dans cette loi-là, parce qu'il n'y avait que la Loi sur les cités et villes qui permettait la création de Cours municipales. Notre projet de loi s'étend également aux municipalités régies par le Code municipal. Donc, premièrement, on aurait pu énumérer la Loi sur les cités et villes et le Code municipal. Par contre, iI y a également la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

En somme, iI y a un certain nombre de lois qui régissent les municipalités dans le sens qu'elles régissent leur statut, qu'elles leur donnent des pouvoirs. On ne pense pas et ça ne couvre pas le Code de la sécurité routière qui permet aux municipalités de percevoir des amendes par la Cour municipale. Il faut s'entendre quand on dit "régir", c'est-à-dire qui donne des pouvoirs aux municipalités, qui concerne les municipalités. C'est dans ce sens-là et non pas dans celui de lois applicables aux municipalités.

M. Filion: La rédaction vous satisfait? Quand on dit: "d'une loi régissant la municipalité", pour vous, il est clair que ce ne peut pas être le Code de la sécurité routière.

M. Pleau: Pour mol. personnellement, oui, mais s'il y a de petits problèmes, on peut toujours l'examiner, mais tous ceux qui l'ont regardé n'en ont pas vu.

M. Filion: Moi, je ne vois pas pourquoi on ne dirait pas que le Code de la sécurité routière régit la municipalité.

M. Pleau: Non, c'est que le code ne donne pas de pouvoirs à la municipalité comme municipalité.

M. Filion: Cela, Je le comprends, oui.

M. Rémillard: Le Code de la sécurité routière peut s'appliquer sur le territoire de la municipalité...

M. Filion: Oui, mais il ne régit pas...

M. Rémillard: ...mais il ne régit pas la municipalité.

M. Filion: Bon! Maintenant: "Lorsqu'il rend jugement, le juge peut en outre ordonner toute mesure utile pour la mise à effet d'un règlement, d'une résolution ou d'une ordonnance de la municipalité, à l'exception d'une mesure visant la démolition d'un immeuble." Dans l'ancien texte, on disait: Toute action pour la mise à effet d'un règlement, d'un résolution d'un conseil. Pourriez-vous me donner un exemple?

M. Rémillard: Vous avez des municipalités,

par exemple, qui prohibent la construction de clôtures séparant des propriétés d'une hauteur de plus de deux mètres, je pense. Si une clôture n'était pas conforme à ces dispositions, le juge pourrait condamner à la démolition d'une telle clôture, si c'est possible, ou bien à couper, comme on me le mentionne, la partie qui est trop haute. Alors, c'est un exemple qu'on peut donner. Cependant, si c'est un immeuble, là, il ne le peut pas, parce qu'on sait que c'est la Cour supérieure qui a cette juridiction, selon la fameuse cause qui a eu lieu à Huit,Daskin?

M. Filion: Alors, à ce moment-là, la Cour municipale a un pouvoir d'ordonner, de faire, une sorte de pouvoir d'injonction, de rendre une ordonnance de faire ou de ne pas faire ce qui pourrait être contraire à un règlement. C'est ça?

M. Rémillard: Le juge a toujours le pouvoir d'établir le droit et de faire en sorte que les lois soient respectées. Dans ce cas-ci, ce n'est pas une injonction, si c'était une injonction, ce serait la Cour supérieure et ce serait inconstitutionnel.

M. Filion: C'est pour ça que je me pose la question.

M. Rémillard: Ce n'est pas une injonction, c'est une décision de mise en conformité avec la loi.

M. Filion: De toute façon ça existe déjà, sauf que quand vient le temps de démolir un immeuble, iI y a de la jurisprudence qui dit: Allez donc en Cour supérieure. C'est ça? Quelle est la distinction entre démolir un immeuble et démolir un hangar et une clôture? Je sais qu'il y en a une en pratique, je la vois, mais j'entends au plan légal, quelle sorte de distinction pouvons-nous faire entre: Enlève la clôture de notre trottoir, ou enlève ton hangar, ou démolis l'immeuble.

M. Rémillard: Le hangar peut être considéré comme un Immeuble. Oui, le hangar.

M. Filion: Oui, d'accord, bon...

M. Rémillard: II faut faire attention. En fait, il faudrait revenir aux notions de droit civil. Tout ce qui est fixé...

M. Filion: D'accord.

M. Rémillard: ...qui est à perpétuité, pas à perpétuité...

M. Filion: À destination.

M. Rémillard: ...quels sont les termes exacts? À perpétuelle demeure. Ce qui est fixé à perpétuelle demeure peut être considéré comme un immeuble. Alors, un petit cabanon peut être considéré comme un immeuble. Bien des choses peuvent être fixées, mais une clôture, selon la jurisprudence n'est pas un immeuble.

M. Filion: Je pense que ça va. C'est-à-dire que ça va, enlevons l'exemple du hangar, quelle est la distinction en droit entre démolir une clôture et démolir un immeuble?

M. Rémillard: En démolissant un immeuble vous touchez à des droits acquis des gens qui y demeurent. Vous avez des conséquences sur le plan civil et sur le plan administratif qui sont beaucoup plus importantes que si vous décidiez simplement de faire couper une clôture pour la rendre conforme à un règlement municipal.

M. Filion: Oui. Bon! C'est à partir de cette distinction que le juge municipal a le droit d'ordonner la démolition d'un objet qui n'est pas un immeuble.

M. Rémillard: Oui, cela ne met personne dans la rue, cela n'enlève pas le toit sur la tête de qui que ce soit.

M. Filion: Une deuxième question. On parlait tantôt du code de la route. Comment cela fonctionne-t-il? Par le biais de quelle compétence le code de la route est-il appliqué dans les Cours municipales?

M. Rémillard: Dans le Code de la sécurité routière il y a une disposition qui le rend applicable dans les municipalités. Mais les municipalités ont aussi leur juridiction par voie réglementaire, en ce qui regarde la circulation sur leur territoire.

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: Donc, ce sont deux juridictions qui vont s'appliquer. Des municipalités vont décider que, à un moment donné, dans une zone ce peut être 50 kilomètres, dans une autre 15 kilomètres. Il y aura un "arrêt-stop" à tel endroit, etc... Ce sont les municipalités qui peuvent décider ça.

M. Filion: Oui, j'en suis, mais la municipalité ne couvre pas tout le territoire avec ses règlements de circulation.

M. Rémillard: Elle va couvrir son propre territoire.

M. Filion: Mais pas tout son territoire, sauf erreur.

M. Rémillard: La municipalité?

M. Filion: Elle va édicter certaines normes.

Le code de la route...

M. Rémillard: Le code de la route aura certaines dispositions qui seront d'ordre plus général, par exemple...

M. Filion: La ceinture de sécurité, disons.

M. Rémillard: Oui, ensuite, par exemple, le transport des écoliers. Que doit-on faire pour respecter les normes de sécurité? Dans la mesure où on est dans la municipalité, ce n'est pas le code de la route qui déterminera si, sur la rue principale, on fait du 50 kilomètres ou du 30 kilomètres à l'heure. C'est la municipalité qui peut le déterminer.

M. Filion: En vertu de quoi un juge municipal pourrait-il entendre une cause d'Infraction? D'où tire-t-il sa compétence pour entendre une infraction au Code de la sécurité routière qui ne se retrouve pas dans un règlement municipal?

M. Rémillard: C'est la Loi sur le Code de la sécurité routière qui donne compétence aux Cours municipales.

M. Filion: D'accord.

M. Rémillard: Les Cours municipales appliquent...

M. Filion: Donc, la compétence...

M. Rémillard: ...donc et le code et le règlement.

M. Filion: La compétence qu'on retrouve Ici, décrite, en particulier, aux articles 28 et... Ah! Il y a également 27. C'est par l'article 27 qu'elle va chercher sa compétence. C'est ça?

La Présidente (Mme Bleau): En plus, ça ne fait pas longtemps que les amendes sont dévolues aux villes; avant, ça s'en allait à la province.

M. Filion: Mais là, on n'est pas encore rendus dans les amendes.

La Présidente (Mme Bleau): C'est ça, je veux dire...

M. Filion: Juste la juridiction, par exemple, c'est l'article 27 qui réfère aux autres juridictions. Il y a le Code de la sécurité routière qui donne aux juges municipaux ou Cours municipales, je ne sais pas, certaines compétences. Y a-t-il d'autres lois qui donnent des compétences particulières aux juges municipaux, à part le Code de la sécurité routière? Évidemment...

M. Rémillard: La santé publique, dans le domaine de la Loi sur...

M. Filion: L'hygiène.

M. Rémillard: ...sur la santé publique, en ce qui regarde les ordures, etc.

M. Filion: D'accord.

M. Rémillard: Je me souviens, de mémoire, qu'il y a des dispositions particulières concernant les responsabilités des municipalités et de la Cour municipale.

Je vous fais remarquer qu'à partir de l'article 119, au chapitre IX de la loi que nous étudions, nous modifions certaines lois qui sont en relation directe...

M. Filion: D'accord.

M. Rémillard: ...avec les compétences des Coure municipales. Vous en avez plusieurs, ça peut aller jusqu'à la Loi sur les jurés, comme à la Loi sur la protection des non-fumeurs dans certains lieux publics...

M. Filion: Je savais que c'était pour vous sauter à l'oeil. Ha, ha, ha!

M. Rémillard: II y a la Loi sur le transport par taxi, la Loi...

M. Filion: Bref, il y a trois sources de compétence: la compétence civile, la compétence pénale et également les lois spécifiques qui peuvent référer, comme vous le signalez, aux Cours municipales.

M. Dauphin: Mme la Présidente, je sais qu'on peut trouver une forme de réponse à l'article 44 mais, par exemple, lorsque je pratiquais le droit, dans les années quatre-vingt, on appelait ça, à ce moment-là, les articles 234 et 236, les causes de facultés affaiblies. C'est prévu dans le Code criminel, et les Cours municipales ont juridiction pour entendre ces causes...

M. Filion: Si le juge est juge de paix.

M. Dauphin: ...et c'est une loi du Parlement du Canada. On le retrouve à l'article 44. Est-ce que c'est spécifié dans les articles du Code criminel qu'une Cour municipale a compétence pour entendre ces causes? Je n'ai jamais vu ça.

M. Filion: Ce n'est pas tellement la Cour municipale qui a compétence comme le juge, parce qu'il est juge de paix...

M. Dauphin: Par son statut de juge de paix.

M. Filion: ...au sens de l'ancienne partie

XXIV du Code criminel. C'est maintenant la partie XXVII du Code criminel, toutes les procédures sommaires. Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 29 est-il adopté?

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 30.

M. Rémillard: Mme la Présidente, l'article 30 reprend la règle actuelle de la compétence exclusive de la cour en y soustrayant toutefois les infractions à la Loi sur les cités et villes, compte tenu du nouveau champ d'application du projet de loi.

M. Filion: Cela veut dire, et vous me corrigerez si je me trompe, que les infractions découlant du Code criminel, qui peuvent être jugées par voie sommaire, peuvent être entendues par la Cour municipale ou par la Cour du

Québec, en supposant que la Cour municipale est présidée par un juge de paix.

M. Rémillard: Je vais demander à Me Pelletier de répondre plus précisément à cette question.

Mme Pelletier (Julienne): L'article 30 ne parle pas du Code criminel, iI parie d'une juridiction exclusive.

M. Filion: Je le sais, mais en définissant ce qu'est la juridiction exclusive, elle définit ce qui n'est pas la juridiction exclusive. Vous comprenez, l'article 30 nous dit ce qui est exclusif au juge municipal, donc, elle nous dit, par voie de conséquence, ce qui n'est pas exclusif.

Mme Pelletier: Je ne le dirais pas comme vous. Cela vient dire ce qui est exclusif lorsque vous avez une Cour municipale, mais si vous n'avez pas de Cour municipale, la Cour du Québec a quand même juridiction dans ces matières. C'est quand vous avez une Cour municipale et qu'un juge est nommé que ça devient de juridiction exclusive, sous réserve de...

M. Filion: D'accord, mais comme ça exclut l'application du Code criminel, ça veut dire que ce qui découle du Code criminel comme juridiction du juge de paix qui siège à la Cour municipale n'est pas exclusivement du ressort de la Cour municipale. Me saisissez-vous? Est-ce que je me trompe en disant ça? Prenons une cause de facultés affaiblies - soyons concrets - elle peut être jugée aussi bien aux sessions - excusez-moi, c'est la vieille expression - à la Cour du Québec, chambre criminelle qu'en Cour municipale.

Mme Pelletier: Oui, aussi bien devant la chambre criminelle que devant la Cour munici- pale.

M. Filion: Voilà.

Mme Pelletier: Mais cela va exclure de la chambre pénale les infractions et dispositions de la charte, des règlements, d'une résolution, mais ça ne vise pas une juridiction exclusive en matière de règlements ou de lois pénales provinciales où la juridiction est concurrente.

M. Filion: D'accord. On saisit très bien. Donc, tout ce qui est loi provinciale ou loi fédérale ne peut jamais être de juridiction exclusive de la Cour municipale.

Mme Pelletier: II y a juridiction concurrente.

M. Filion: II y a juridiction concurrente. C'est un choix, à ce moment-là, pour le poursuivant d'aller à un tribunal plutôt qu'à un autre?

Mme Pelletier: Pour le poursuivant, oui, mais, généralement, les municipalités vont aller devant la Cour municipale.

M. Filion: Elles auraient le choix d'aller devant les deux. (23 heures)

Mme Pelletier: Elles peuvent y aller mais, à certaines occasions, elles préfèrent la chambre criminelle, quand iI y a des infractions criminelles.

M. Filion: Ce que l'article dit clairement, c'est que ce qui est charte municipale, règlements, résolutions, ordonnances de la municipalité sont de la juridiction du juge de la Cour municipale.

Mme Pelletier: C'est ce qu'on a actuellement. Cela respecte le statu quo.

M. Filion: D'accord. Il y a seulement un aspect sur l'article 67... Cela va. Est-ce que la totalité des juges municipaux sont juges de paix? Non? Oui?

M. Rémillard: II y a une disposition voulant qu'un juge municipal soit juge de paix.

M. Filion: II est juge de paix.

M. Rémillard: L'article exact, c'est l'article 44.

M. Filion: D'accord. Si on lit l'article: "Nul juge de la Cour du Québec, sous réserve de la compétence exclusive de cette cour à l'égard des personnes âgées... ou nul juge de paix, sous réserve de l'article 67 - qui concerne le greffier adjoint, qu'on enlève - ne peut comme tel... Cela

veut dire que ce n'est pas parce qu'il est juge de paix seulement qu'il peut connaître ces infractions.

Mme Pelletier: C'est pour conserver la juridiction exclusive de la Cour municipale lorsqu'il y a des infractions à rencontre des règlements municipaux qui s'appliquent.

M. Filion: Ce n'est pas uniquement parce qu'il est juge de paix que cela lui donne cette juridiction. Parfait!

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 31.

M. Rémillard: Cet article vise à couvrir les cas où les territoires relevant de la compétence de la cour sont répartis dans plus d'un district judiciaire.

M. Filion: Adopté.

Juge municipal

La Présidente (Mme Bleau): L'article 31 est adopté. J'appelle l'article 32.

M. Rémillard: La section iI est consacrée au juge municipal. La sous-section 1 concerne la nomination, la destitution et la cessation des fonctions de juge. Elle reprend essentiellement les règles du projet de loi 85 de 1988. L'article 32 établit le processus de nomination du juge. L'article 32 mentionne que le gouvernement nomme, par commission sous le grand sceau, le juge municipal pour chacune des cours qu'il désigne.

M. Filion: Est-ce l'article 606 de la Loi sur les cités et villes?

M. Rémillard: Oui, qu'on a modifié par la loi 85.

M. Filion: D'accord. Est-ce que cet article sera abrogé plus tard?

M. Rémillard: éventuellement, on devrait codifier tout ça. Il est abrogé à la fin.

M. Filion: D'accord.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 32 est adopté. J'appelle l'article 33.

M. Rémillard: Cet article prévoit les critères d'admissibilité à la fonction de juge municipal.

M. Filion: C'est ce qu'on avait adopté en 85.

M. Rémillard: C'est ça.

M. Filion: Vous n'avez pas inclus le notaire?

La Présidente (Mme Bleau): Ah! non! M. Rémillard: Pas tout à fait.

M. Filion: Mme la députée de Groulx ne voulait pas. Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 34.

M. Rémillard: Cet article établit le processus de sélection des personnes aptes à être nommées juges. Là aussi, c'est dans notre projet de loi 85.

M. Filion: Est-ce la même chose? M. Rémillard: Oui.

M. Filion: Est-ce qu'il y a des procédures de sélection qui sont ouvertes actuellement?

M. Rémillard: II y a un règlement de sélection qui a été prépublié en janvier et qui devrait être éventuellement...

M. Filion: En deux mots, ce n'est pas encore en vigueur?

M. Rémillard: Ce n'est pas encore en vigueur, non.

M. Filion: Est-ce qu'il y a eu des juges municipaux de nommés? Cela doit, depuis janvier.

M. Rémillard: Oui. Il y en a eu un entre autres à Longueuil, mais ç'a été un suppléant.

M. Filion: Mais il était temporaire, suppléant.

M. Rémillard: On l'a nommé suppléant en attendant que le règlement puisse s'appliquer.

La Présidente (Mme Bleau): Parmi vos critères pour le choix d'un juge, il y a une loi qui n'est pas là et j'aurais aimé l'y voir.

M. Rémillard: Oui, Mme la députée.

La Présidente (Mme Bleau): Peut-être que vous ne serez pas de mon avis, mais à partir de l'expérience qu'on vit dans nos comtés et ce que j'ai vécu comme officier municipal, je me demandais pourquoi on n'a jamais pensé à demander

qu'un juge municipal ne vienne pas de la municipalité où il va siéger. Je vais vous dire pourquoi: parce qu'il juge ses voisins, ses amis. S'il venait d'une autre municipalité, ça arriverait moins souvent, puis le juge serait plus libre de donner des amendes et de juger.

M. Rémillard: Votre commentaire est évidemment très pertinent. Ce que l'on peut comprendre, c'est que si le juge se retrouve dans une cause qui implique quelqu'un de sa parenté, un très bon ami, il peut se récuser.

La Présidente (Mme Bleau): Mais ça arrive souvent dans les villes comme...

M. Rémillard: Mais dans les petites municipalités, ça peut arriver souvent. Je me souviens qu'à Baie Saint-Paul, chez moi, dans mon petit village à ce moment-là, quand le chef de police, Jean-Paul, nous donnait un billet de circulation, on disait: Va te faire voir avec ton maudit billet. C'était ça. C'était difficile pour les chefs de police, les policiers, de faire affaire avec les gens, quand c'est ton cousin, ton ami, jusqu'à temps que tout le monde se rende compte qu'on était en train de causer une circulation épouvantable dans le village et que tout le monde se stationnait où il voulait. C'est un peu la même situation, il faut qu'à un moment donné il y ait de l'autorité qui se manifeste et que les gens acceptent cette autorité.

M. Filion: Mme la députée de Groulx, est-ce que vous souhaiteriez que la personne vienne de la municipalité?

La Présidente (Mme Bleau): Je ne le souhaiterais pas.

M. Filion: Ce n'est pas le cas non plus.

La Présidente (Mme Bleau): Oui. Dans mon comté, entre autres, et dans les comtés avoisinants, souvent le juge municipal vient des municipalités, il y réside et il connaît tout le monde.

M. Filion: Vous voudriez que ce ne soit pas ça du tout?

La Présidente (Mme Bleau): Je voudrais qu'il vienne d'une autre municipalité. J'en avais déjà parlé d'ailleurs à votre prédécesseur. Par exemple, pour la ville de Boisbriand - je pense au nom de villes qui sont dans mon comté - le juge pourrait venir de Saint-Eustache. Ce n'est pas loin mais il ne serait pas chez lui. Je trouve que ça implique souvent des retards dans ces petits procès, parce que le juge connaît la personne qui passe devant lui. S'il ne venait pas de la même municipalité, il ne la connaîtrait pas.

Remarquez que si on ajoutait ça, il ne faudrait pas que ce soit avec effet rétroactif, parce qu'il faudrait changer quasiment tous les juges, mais iI semble que ça aurait donné une marge de manoeuvre au juge.

M. Rémillard: Si on appliquait le principe, il faudrait qu'il soit aussi appliqué à tous les juges. Souvent les juges de la Cour du Québec, qui sont nommés dans leur municipalité et qui ont à juger des gens qu'ils peuvent connaître, vont se récuser. Cela se peut aussi. Mais la remarque est bien pertinente.

La Présidente (Mme Bleau)): Avez-vous d'autres remarques à faire, M. le député de Taillon?

M. Filion: Non, sauf que Je voudrais quand même signaler au ministre l'importance de l'entrée en vigueur de ce règlement-là.

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: Et on a une bonne procédure de sélection. Le ministre nous dit que cela a été prépublié en Janvier. Je pense que rien n'empêche la mise en vigueur de cette procédure de sélection pour les juges municipaux, pour ne pas que cela retarde. Voilà.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 34 est-il adopté?

M. Filion: À coup sûr.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 35.

M. Rémillard: L'article 35 fait aussi référence à notre projet de loi 85, Mme la Présidente. C'est un article qui prévoit les conditions de rémunération des membres du comité de sélection et le remboursement des frais qu'ils engagent.

M. Filion: Ce ne sera pas long, Mme la Présidente. Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 35 est adopté. J'appelle l'article 36.

M. Rémillard: Un article de notre projet de loi 85 toujours. Un article qui impose au juge l'obligation de prêter serment tout en proposant la formule de prestations.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 36 est adopté. J'appelle l'article 37.

M. Filion: C'est la même chose que le projet de loi 85.

M. Rémillard: C'est cela.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 37 est adopté. J'appelle l'article 38.

M. Rémillard: Le projet de loi 85 encore, Mme la Présidente. C'est l'article qui prévoit que le juge est nommé durant bonne conduite et établit les règles s'appliquant à sa destitution.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 38 est adopté. J'appelle l'article 39.

M. Rémillard: Toujours le projet de loi 85,

Mme la Présidente. C'est l'article qui prévoit les cas où un juge doit cesser d'exercer ses fonctions.

M. Filion: Si c'était bon il y a six mois, c'est encore bon. En tout cas...

La Présidente (Mme Bleau): L'article... M. Filion: ...jusqu'à preuve du contraire.

M. Rémillard: Je ne sais pas si dans six mois, ce sera encore bon, par exemple. Les décisions de la Cour suprême...

M. Filion: Oui. Il y a encore des causes en suspens devant la Cour suprême. C'est cela?

M. Rémillard: Oui. Pour l'âge de la retraite.

M. Filion: Pour l'âge de la retraite, oui. Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 39 est adopté. J'appelle l'article 40.

Affectation

M. Rémillard: Le projet de loi 85 toujours, Mme la Présidente. La sous-section 2 a trait à l'affectation du Juge. Elle reprend les règles édictées à l'automne 1988, donc dans notre projet de loi 85. L'article 40 prévoit la cour d'affectation du juge.

M. Filion: II n'y a rien qui empêche, bien sûr, que le même juge soit affecté à plus d'une cour.

M. Rémillard: Cela ne cause pas de problème.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 40 est adopté. J'appelle l'article 41.

M. Rémillard: Le projet de loi 85 toujours, Mme la Présidente. C'est un article qui prévoit l'affectation temporaire d'un juge à une cour nouvellement établie.

M. Filion: Oui. C'est le cas de Longueuil. M. Rémillard: C'est cela. M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 41 est adopté. J'appelle l'article 42.

M. Rémillard: Le projet de loi 85 toujours, Mme la Présidente. L'article prévoit l'affectation temporaire d'un juge pour remplacer un collègue qui est décédé, qui a démissionné ou qui est incapable ou qui a cessé autrement d'exercer ses fonctions.

M. Filion: Par exemple, une séance de la Cour municipale est prévue pour telle date. Le juge municipal, pour différentes raisons, ne peut pas s'y présenter, mais tous les citoyens ont été convoqués. Il arrive souvent que le juge se fasse remplacer par un autre juge...

M. Rémillard: Oui, un juge surnuméraire, oui, oui...

M. Filion: ...de façon tout à fait...

M. Rémillard: ...qu'il peut choisir lui-même.

M. Filion: C'est cela. Alors...

M. Rémillard: Si c'est temporaire, il peut le choisir.

M. Filion: Cela est en vertu...

M. Rémillard: Si c'est permanent, c'est le gouvernement.

M. Filion: C'est en vertu de l'article... M. Rémillard: ...l'article 46.

M. Filion: L'article 46, d'accord. Je pensais qu'en terminant ce chapitre-là... Voilà, c'est cela, d'accord. Adopté.

Compétence et déontologie

La Présidente (Mme Bleau): L'article 42 est adopté. J'appelle l'article 43.

M. Rémillard: Mme la Présidente, la sous-section 3 porte sur la compétence et la déontologie des juges municipaux. En cette dernière matière, elle reprend la règle édictée à l'automne 1988, toujours dans le projet de loi 85. L'article 43 établit que le juge a la compétence de la

cour.

M. Filion: Cela va. (23 h 15)

La Présidente (Mme Bleau): L'article 43 est adopté. J'appelle l'article 44.

M. Rémillard: L'article 44 prévoit que le juge a la compétence d'un juge de paix.

M. Filion: Voilà l'article. Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 44 est adopté. J'appelle l'article 45.

M. Rémillard: C'est un article qu'on trouvait dans le projet de loi 85, Mme la Présidente. C'est un article qui prévoit les règles de déontologie applicables aux juges municipaux.

M. Filion: Je relis ça, Mme la Présidente, et je trouve que le projet de loi 85 avait bien de l'allure.

M. Rémillard: Oui, c'est une bonne loi. M. Filion: Adopté.

M. Rémillard: À ce moment-là, quand on a fait le projet de loi 85, iI y a bien des gens qui doutaient qu'on puisse en arriver vraiment, comme on l'avait annoncé à ce moment-là, à un projet de loi pour vraiment faire cette réforme des Cours municipales. C'est ce que l'on fait présentement.

Juge suppléant

La Présidente (Mme Bleau): L'article 45 est adopté. J'appelle l'article 46.

M. Rémillard: C'est toujours dans le projet de loi 85, Mme la Présidente. La sous-section 4 a trait au juge suppléant et l'article 46 permet au juge d'avoir recours à un juge suppléant lorsqu'il se récuse ou lorsqu'il est empêché temporairement d'exercer ses fonctions.

M. Filion: Quand on dit "désigne, par commission", qu'est-ce que c'est? Est-ce un document qui est...?

M. Rémillard: C'est l'expression pour la désignation officielle du juge. C'est un document, où il dit que...

M. Filion: C'est un document. Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 47 étant adopté, j'appelle l'article 48.

M. Rémillard: C'est un article qui est nouveau, Mme la Présidente. C'est un article qui prévoit la possibilité pour le ministre de la

Justice de nommer un second juge suppléant lorsque celui désigné en vertu de l'article 46 est lui-même empêché d'exercer ses fonctions.

M. Filion: C'est intéressant. En deux mots, ce serait le ministre de la Justice qui le désignerait au lieu du juge lui-mâme. C'est bien ça?

M. Rémillard: Le juge nomme un surnuméraire et il se retrouve dans l'incapacité de siéger. Donc, le ministre de la Justice agit à ce moment-là parce que, peut-être que le juge est parti en vacances, est absent ou est incapable, pour une période de temps limitée. C'est le principe du surnuméraire. Dans ces cas-là, le ministre de la Justice peut nommer le deuxième juge suppléant.

M. Filion: Oui, oui. Je ne sais pas si vous avez songé... Il y a certains juges municipaux qui m'ont déjà fait part, publiquement, que le fait de désigner eux-mêmes le juge qui les remplace pouvait parfois placer le juge dans une position inconfortable. Est-ce que, effectivement, le ministre de la Justice peut lui-même désigner le juge suppléant lorsqu'une demande est faite par le premier juge qui doit s'absenter?

M. Rémillard: II faut bien comprendre que c'était dans le projet de loi 85 et on vient de l'Inclure dans ce projet de loi. À l'article 46, on dit: "Désigner, par commission, un juge suppléant choisi parmi les juges des autres Cours municipales mentionnés - c'est déjà une limite - dans une liste qu'établit le ministre de la Justice." Il y a deux balises importantes.

M. Filion: Mais la liste qu'établit le ministre de la Justice est-elle la liste de tous les juges?

M. Rémillard: Pas nécessairement. M. Filion: Pas nécessairement.

M. Rémillard: Parce qu'on pourrait penser que, pour chacune des cours, on puisse avoir deux ou trois juges suppléants. Le ministre de la Justice établit une liste de deux ou trois juges.

M. Filion: Cela va.

Conditions de travail

La Présidente (Mme Bleau): L'article 48 est adopté. J'appelle l'article 49.

M. Rémillard: L'article 49, Mme la Présidente, toujours dans le projet de loi 85.

M. Filion: Est-ce que c'est réglé, ça?

La Présidente (Mme Bleau): Oui.

M. Filion: Est-ce que le décret est passé?

M. Rémillard: Pardon? Excusez-moi.

M. Filion: Est-ce que le décret est passé pour le salaire des juges municipaux?

M. Rémillard: Cela a été établi, on l'a passé, oui.

M. Filion: C'est réglé?

M. Rémillard: Oui, c'est réglé: 450 $ pour les débutants, CRT. On m'informe que c'est a la Gazette officielle du Québec du 31 mai.

M. Filion: 31? M. Rémillard: Mai.

M. Filion: Mai, d'accord. Et, est-ce qu'il y a des avantages sociaux dans ce décret?

M. Rémillard: Les avantages sociaux sont strictement pour... Il y a la rémunération, les frais de déplacement et peut-être les frais de dépenses aussi encourus dans le cours de leurs fonctions.

M. Filion: En fait, ce sont des conditions de travail...

M. Rémillard: Conditions de travail.

M. Filion: ...et non pas des avantages sociaux.

M. Rémillard: Non, non. Ce ne sont pas des gens qui sont là à plein temps.

M. Filion: C'est ça, oui.

M. Rémillard: On a fait un choix, à un moment donné, on a décidé que ces juges municipaux peuvent continuer à pratiquer le droit. Par conséquent, tout le statut qu'on leur donne est en fonction de ce choix que nous avons fait.

M. Filion: Puis c'est 450 $ pour une séance de?

M. Rémillard: Au minimum trois heures, je pense.

M. Filion: Au maximum, de?

M. Rémillard: C'est un maximum de cinq heures.

M. Filion: Entre trois et cinq heures, 450 $. M. Rémillard: Oui.

M. Filion: Plus les frais de déplacement, c'est ça?

M. Rémillard: Cela comprend tout, ça comprend le délibéré aussi.

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: Alors, on ne facture pas en plus pour le délibéré.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 49 étant adopté, j'appelle l'article 50.

M. Rémillard: L'article 50, qu'on retrouve aussi dans le projet de loi 85, Mme la Présidente, est un article qui établit la règle que la rémunération et les conditions décrétées ne peuvent être réduites.

M. Filion: Est-ce que ça veut dire qu'elles peuvent être augmentées?

M. Rémillard: Elles peuvent être augmentées, oui.

M. Filion: Si la municipalité le juge à propos, elle peut donner plus.

M. Rémillard: C'est le gouvernement qui décide par décret. Le gouvernement a fait un premier décret et, si on veut changer, ça prendrait un autre décret pour le modifier.

M. Filion: Ce que vous êtes en train de me dire, c'est que l'article 50 s'applique au gouvernement. Le gouvernement ne peut pas limiter sa possibilité de... L'article 609 du projet de loi 85 disait: "La rémunération, les conditions de travail et avantages sociaux ainsi établis sont à la charge de la municipalité et ne peuvent être réduits. Il est implicite, je pense qu'on voulait dire qu'ils ne pouvaient pas être réduits par la municipalité. Mais là, ce que vous me dites, c'est qu'ils ne peuvent pas être réduits par le gouvernement.

M. Rémillard: Oui, parce que c'est le gouvernement qui nomme, c'est le gouvernement qui détermine aussi par décret les conditions de travail. Il y a eu consultation, comme vous le savez. On a consulté et si on a fait un décret, c'est parce qu'on en est arrivé à un consensus avec les municipalités sur les salaires et les conditions à verser, mais c'est un décret gouvernemental. Donc, si on veut le modifier, il faut modifier le décret aussi.

M. Filion: Curieux, ça, mais on l'avait déjà adopté. On ne mentionne pas que c'est à la charge de la municipalité parce que ce n'est pas nécessaire? Un petit peu plus loin...

M. Rémillard: On va le mentionner un petit peu plus loin.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 50 étant adopté, j'appelle l'article 51.

M. Rémillard: C'est un autre article qu'on retrouve dans le projet de loi 85, Mme la Présidente, c'est un article qui fixe l'entrée en vigueur du décret.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 51 est adopté. J'appelle l'article 52.

Fonctionnement de la Cour

M. Rémillard: Mme la Présidente, le chapitre IV prévoit les règles devant régir le fonctionnement de la cour. La section I a trait aux séances de la cour et la section III à l'article 52 établit la règle suivant laquelle un seul juge préside les séances de la cour.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 52 est adopté. J'appelle l'article 53.

M. Rémillard: Le premier alinéa de cet article, Mme la Présidente, consacre la règle existante en prévoyant pleine liberté à la cour de siéger les jours juridiques. Le second alinéa établit une nouvelle règle suivant laquelle la cour devra siéger au moins une fois sur deux soirs. Une disposition importante pour nous garantir encore plus d'accessibilité aux Cours municipales.

La Présidente (Mme Bleau): C'est parfait.

M. Filion: L'Union des municipalités du Québec trouve un peu rigoureuse cette règle.

M. Rémillard: Ah oui, il y a des commentaires.

M. Filion: Mais il y a un argument qui... Cela s'applique-t-il aux cours itinérantes?

M. Rémillard: Cela peut s'appliquer aux cours itinérantes, oui, à part Montréal, Québec et Laval.

M. Filion: Mais on les exclut automatiquement.

M. Rémillard: Oui, elles sont exclues. Cela s'applique à toutes les cours.

M. Filion: Écoutez, Je vais ouvrir une parenthèse. Je pense que je l'avais mentionné dans mon discours de deuxième lecture. Je trouve extrêmement intéressant cette précision du législateur que la cour doive siéger dans la proportion d'une séance sur deux au moins après 18 heures.

La Présidente (Mme Bleau): C'est très Important.

M. Filion: C'est tellement important. M. Rémillard: Oui.

M. Filion: C'est tellement important - vous me corrigerez si je me trompe - mais, quand on parle de la moitié de la population du Québec, Montréal, Laval et Québec, ça ne s'applique pas.

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: En deux mots, si j'ai un billet de stationnement à Montréal, je suis pris pour manquer une journée de travail pour aller expliquer au juge que le parcomètre ne fonctionnait pas ou bien que l'aubergine s'est présentée avant le temps, ou peu importe la raison... Mais si j'ai le même billet de stationnement partout ailleurs qu'à Montréal, Laval ou Québec, je peux y aller le soir, donc, normalement, pour un citoyen ordinaire, Je ne perds pas de temps de travail. Ma question est la suivante. Je trouve ça tellement intéressant, est-ce que vous songez à ce que les mêmes dispositions s'appliquent pour les trois principales Cours municipales du Québec que sont celles de Montréal, Laval et Québec? Quitte, peut-être, à trouver une proportion qui soit adaptée aux circonstances. Mais j'ai de la difficulté à comprendre que le principe qui nous guide ne serait pas bon pour la moitié de la population, alors qu'il serait bon pour l'autre moitié.

M. Rémillard: Je tiens beaucoup à ce point. Je peux vous dire que ça ne fait pas nécessairement l'affaire des municipalités. Je comprends que ça leur cause des embêtements. En ce qui regarde Québec, Montréal et Laval, on a commencé des discussions. Montréal nous dit, par exemple, "s'il fallait appliquer cette règle d'une fois sur deux, il nous en coûterait peut-être 3 000 000 $ de plus. Ce sont des employés syndiqués, qui travaillent en surtemps, le soir, etc." Les villes nous tiennent à peu près ce discours: "Quand vous nous faites siéger le soir il nous en coûte beaucoup plus cher que le jour." Mais on crée de nouvelles Cours municipales, ou on offre la possibilité d'en créer, et on dit: Dès le départ, on établit les normes. D'autre part, on prévoit des modifications aux chartes des villes de Montréal et Québec, et éventuellement de Laval. On devrait pouvoir discuter de ces aspects. Peut-être qu'au début, on pourrait

s'entendre pour que ça ne soit pas 50-50, mais j'aimerais qu'il puisse y avoir une disposition qui pourrait les obliger à siéger le soir. Je ne peux vous dire dans quelle proportion, mais j'aimerais qu'on puisse accepter le principe et en arriver, de façon graduelle, à ce qu'on puisse siéger le soir. (23 h 30)

M. Filion: Dans le projet de loi 141, on modifie les chartes précisément. Dans le même projet de loi que nous étudions, on modifie les chartes de Montréal, de Laval et de Québec.

M. Rémillard: On ne modifie pas du tout Montréal et Québec, ni Laval comme tel.

M. Filion: C'est-à-dire que, quand je dis qu'on les modifie, je ne veux pas dire dans le sens de l'article 53, mais on y touche.

M. Rémillard: Peut-être qu'on touche à Laval. C'est ça? On a touché à Laval parce qu'on n'avait pas le choix, mais pas sous ces aspects-là. On pourrait revenir un peu plus tard sur ces aspects. Ce serait bien difficile, je pense que le député de Taillon en conviendra, d'arriver comme ça et d'imposer, de dire Montréal, Québec et Laval: Vous allez siéger 50 %...

M. Filion: Non, 50 %, encore une fois, c'est... Une bonne partie des activités de ces cours sont des activités relevant, notamment, du Code criminel. Les juges municipaux, dans ces cours, siègent souvent comme juges de paix, en vertu des dispositions de la partie XXVII du Code criminel.

Donc, si on prend Montréal, que je connais mieux, une bonne partie des cours, le matin, sont occupées à faire des comparutions, des enquêtes préliminaires, etc., en vertu du Code criminel. J'ai de la difficulté à rétablir le principe, qui est tout à fait valable, avec la réalité. On pourrait dire une séance sur quatre ou, en tout cas, établir des facilités. On pourrait ouvrir ce champ, sinon, on a un beau principe, mais qui marche juste à moitié. Vous nous avez dit souvent, depuis le début de nos travaux, les grands principes connaissent de grandes exceptions. Le problème serait que le grand principe contient, non pas une grande exception... que le grand principe soit une exception. Ha, ha, ha! Il n'y a plus de grand principe, là, à partir du moment où il y a, sur le territoire de Montréal, Laval et Québec, sûrement la moitié de la population du Québec.

M. Rémillard: Non, c'est sûr que, normalement, on reconnaît les grands principes à leurs grandes exceptions mais, malheureusement, les choses font souvent qu'on reconnaît les grandes exceptions à leurs grands principes. C'est là que ça pose des problèmes, bien sûr. Dans ce cas-ci, il faut comprendre que, peut-être que les cours importantes de Québec, de Montréal et de Laval - lesquelles siègent beaucoup plus souvent et régulièrement, avec des juges à plein temps, rémunérés au même tarif que les juges de la Cour du Québec, par exemple, à la Cour de Montréal; à la Cour de Québec, c'est à peu près la même chose - ce sont donc des cours qui siègent régulièrement et qui présentent des possibilités plus grandes pour les citoyens de se trouver une date. Mais le principe est toujours là: Si vous y allez dans la journée, vous n'allez pas travailler, vous ne faites pas autre chose pendant ce temps et vous risquez, pour contester un billet de stationnement de 50 $ ou un billet de circulation de 50 $, de perdre une journée de travail. Le principe est toujours là.

J'ai l'intention de continuer les discussions avec ces villes qui, je dois le dire, sont assez ouvertes, par les discussions préliminaires qu'on a eues. J'espère bien pouvoir compléter, à l'automne, par un petit bout de chemin qui nous amènerait dans la même voie.

M. Filion: Juste deux remarques là-dessus, en terminant, Mme la Présidente. Je suis convaincu que, malgré le fait que ces cours de Laval, Montréal et Québec ont déjà, comment dis-je, une espèce d'administration un peu bureaucratisée par la force des choses, surtout par la force de leur volume de causes, qu'elles sont un peu dans le ciment. La première réaction, si on leur dit "siégez donc un petit peu le soir", ce serait de répondre: Ça va coûter cher! Je pense que les dirigeants de ces cours ont suffisamment d'imagination, les dirigeants des municipalités aussi. On peut penser à l'intérêt pour les élus municipaux d'offrir à leurs concitoyens une justice accessible, comme vous le dites, qui ne coûterait pas 75 $, soit une journée de travail perdue, pour aller contester un billet d'Infraction de 12 $, comme ça m'est arrivé très récemment. Nos journées de travail ne sont pas rémunérées comme telles, mais, quand même...

Le ministre est parti sur l'excellente piste de l'accessibilité à la justice, U sait combien je suis critique à son sujet, et critique dans le sens acceptable du mot, sur la question de l'accessibilité à la justice dont il fait son porte-étendard dans ses premiers discours. Si on veut être conséquents avec soi, je pense que ça vaudrait la peine de bousculer un petit peu les choses pour que Montréal, Laval et Québec offrent également une Justice le soir.

Mon deuxième commentaire. Je veux bien que les grands principes aient de grandes exceptions et que les grandes exceptions aient de grands principes, mais U faut éviter que l'exception devienne le principe; là-dessus, je pense qu'on s'entend. Dans ce cas-ci, malheureusement, on peut dire que l'exception égale le principe; c'est le moins qu'on puisse dire en termes de population couverte. Voilà. Mais le ministre nous dit qu'il va...

M. Rémillard: Juste une remarque. Quand nos modifications à notre procédure pénale vont être faites et qu'on va pouvoir permettre aux municipalités de saisir des biens en paiement des amendes, au lieu d'envoyer les gens en prison, on va pouvoir saisir les biens qui ne sont pas essentiels, qui sont saisissables, pour payer les amendes. Cela va faire des sources de revenus de plus, et peut-être qu'elles vont pouvoir payer du temps supplémentaire.

M. Filion: Oui, mais elles ont le pouvoir de saisir, au moment où on se parle.

M. Rémillard: Oui, mais ce n'est pas ça qui se passe.

M. Filion: Oui, ce n'est pas ça qui se passe, mais elles l'ont. C'est plus facile pour elles d'utiliser la menace de la prison pour essayer de percevoir, et, quand la menace ne marche pas, elles les mettent en prison. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

M. Rémillard: Avec la loi, iI n'y aura plus de prison.

M. Filion: II faut qu'on se comprenne, elles ont le pouvoir d'essayer de percevoir, c'est juste parce qu'elles utilisent une menace pour essayer de l'exécuter et elles trouvent ça plus facile. Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 53 est adopté. J'appelle l'article 54.

M. Filion: Mme la Présidente, juste avant, je prends bonne note de l'intention du ministre de chercher à ce que d'ici à six mois ou un an, ces cours puissent s'ouvrir à un changement de leurs heures de séance. Cela va. Article 54.

M. Rémillard: L'article 54, Mme la Présidente, accorde discrétion à la cour pour décider du temps des audiences et de celui où sera rendu jugement.

M. Filion: Cela a tellement de sens qu'on se demande comment ça se fait que ça a besoin d'être écrit.

M. Rémillard: Voilà. M.Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 54 est adopté. J'appelle l'article 55.

M. Rémillard: C'est l'article qui précise en premier lieu l'endroit où la cour siégera et, en second lieu, qui établit le principe de la cour itinérante, lorsqu'il s'agit d'une cour commune.

M. Filion: L'Union des municipalités du

Québec vous faisait part qu'elle était plutôt d'avis que la Cour municipale commune devrait siéger à autant d'endroits que le besoin était, afin qu'aucune municipalité partie à l'entente ne se situe à plus de 25 kilomètres de cet endroit.

M. Rémillard: Dans un premier temps, Mme la Présidente, on avait mis ça à 25 kilomètres, on trouvait ça trop court et on a monté à 50 kilomètres. Il faut bien comprendre dans quel contexte ça s'applique. Lorsqu'il y a une cour commune, la cour va donc siéger à son chef-lieu et à un autre endroit sur le territoire de l'autre municipalité. Hormis le fait que le ministre de la Justice dise: Vous pouvez rester juste à votre chef-lieu, puisque ça se situe à l'intérieur de 50 kilomètres, ça ne vaut pas la peine d'avoir deux chefs-lieux avec deux salles, deux administrations, etc., ça fait des frais supplémentaires. Ils peuvent toujours le faire, mais ils peuvent demander au ministre de la Justice de les en exempter. Donc, ce serait une exception là encore.

M. Filion: Cela ne peut pas être prévu dans l'entente. Est-ce que ça peut être prévu dans l'entente?

M. Rémillard: Oui, ça pourrait être une disposition prévue par l'entente.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): L'article 55 est adopté. J'appelle l'article 56.

M. Rémillard: L'article 56 est de concordance avec les articles 4 et 12, en reprenant la règle que la cour doit siéger au lieu indiqué soit dans le règlement, soit dans l'entente d'établissement. Il prévoit toutefois une exception lorsque la cour ne peut siéger à ce lieu en raison de force majeure. C'est strictement pour prévoir un cas d'"act of God", qu'on appelle, une force majeure, une impossibilité.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 56 est adopté. J'appelle l'article 57.

M. Rémillard: II y aura proposition d'amendement à cet article, Mme la Présidente; en conséquence, nous devons le suspendre.

Personnel de la Cour

La Présidente (Mme Bleau): L'article 57 est suspendu. J'appelle l'article 58.

M. Rémillard: L'article 58 précise que le greffier et son adjoint sont des officiers de la cour et qu'ils relèvent du juge dans leurs fonctions judiciaires.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 58 est adopté. J'appelle l'article 59.

M. Rémillard: L'article 59 sera amendé, Mme la Présidente; donc, Je vous demande de le suspendre.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 59 est suspendu. J'appelle l'article 60.

M. Rémillard: C'est un article qui prévoit, comme pour le juge, l'assermentation du greffier et de son adjoint.

M. Filion: Dans quel cas y a-t-il un greffier adjoint? Est-ce que c'est dans l'entente ou si c'est quand il y a plus d'un lieu d'établissement?

M. Rémillard: C'est à l'article 57 qu'on dit que: "Le conseil de la municipalité du chef-lieu de ta cour nomme, par résolution, le greffier de la cour et fixe son traitement. Il peut, de la même manière, nommer un greffier adjoint." C'est à l'article 57.

M. Filion: C'est strictement à sa discrétion.

M. Rémillard: Donc, c'est à sa discrétion, c'est une possibilité.

M. Filion: D'accord.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 60 est adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 60 est adopté. J'appelle l'article 61.

M. Rémillard: L'article 61 vise à consacrer la situation en matière disciplinaire à l'égard du greffier et de son adjoint. (23 h 45)

M. Filion: J'essaie de saisir cette fonction de greffier adjoint, en vertu du projet de loi 141. Le greffier ou le greffier adjoint est sous la supervision du juge.

M. Rémillard: Question judiciaire.

M. Filion: C'est écrit, au deuxième paragraphe de l'article 59: "lis ne peuvent en outre exercer les fonctions que le gouvernement peut déclarer par règlement incompatibles avec celles de greffier ou de greffier adjoint d'une Cour municipale". Est-ce que le fait de travailler pour la municipalité est incompatible avec sa fonction judiciaire?

M. Rémillard: À première vue, je dirais non, mais il faudrait vérifier. Cela demande un règlement du gouvernement pour déterminer les Incompatibilités. Lorsqu'on parie d'incompatibilité, on va parler beaucoup plus de travail à un autre niveau qu'à celui de la municipalité. Ce peut être à l'extérieur ou d'autres fonctions. On me souligne un cas. Il y avait, par exemple, des greffiers qui étaient avocats de la municipalité. Cela causait des problèmes. Par conséquent, dans un futur règlement, on va déclarer un tel cas comme étant...

M. Filion: C'est déjà prévu au premier alinéa de l'article 59. Je cherche, en deux mots, cette notion d'incompatibilité.

M. Rémillard: Je vais demander à Me Pleau de vous donner les explications.

M. Pleau: Le cas dont M. le ministre parlait est lorsque le greffier est à la fois avocat. Actuellement, on parle de greffier municipal et non pas, nécessairement, de greffier de la Cour municipale. À ce moment-là, on ne voulait pas que la fonction d'avocat soit déclarée compatible. L'article 59 prévot le greffier de la cour. Il pourrait y avoir d'autres fonctions au sein de la municipalité.

Comme M. le ministre l'a dit, le règlement n'est pas encore élaboré. Il s'agira de faire l'examen à savoir si d'autres fonctions peuvent être Incompatibles. Cela pourrait être aussi les percepteurs des amendes. Il faudrait décider à savoir si c'est compatible ou non avec le rôle de greffier qui, lui, travaille pour la cour et non pas pour la municipalité. Il y a toute une série de fonctions qu'il faudra examiner a la loupe.

M. Filion: II y a une réalité derrière ça. Le greffier de la cour et le greffier adjoint ne peuvent pas ne faire que ça dans la vie. C'est une petite cour. Si tout est incompatible... D'un autre côté, il y a aussi son devoir d'impartialité.

La Présidente (Mme Bleau): Entre autres, est-ce qu'il pourrait jouer le rôle de greffier pour ta ville? Il y a un greffier dans les villes. Est-ce que le greffier de la ville pourrait être greffier à la Cour municipale?

M. Filion: Cela existe. Vous avez raison de poser la question.

M. Pleau: Comme je le disais, il faut faire l'examen... J'avoue que, personnellement, je n'ai pas encore fait l'examen de chacune des tâches. La volonté n'est pas de soustraire toutes les tâches au sein d'une municipalité, mais il y a certaines tâches... On pense au percepteur des amendes. On peut se poser la question. Il perçoit d'abord les amendes au nom de la municipalité. Est-ce qu'on doit lui permettre également d'agir comme greffier? Ne serait-il pas en situation de conflit, à ce moment-là? C'est un exemple mais

il faut faire l'examen au complet. Malheureusement, je n'ai pas la réponse pour toutes les autres fonctions.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 61 est-il adopté?

M. Filion: Adopté. Ce n'est pas de ça qu'on parlait, mais ce n'est pas grave. Appelez donc l'article 61.

La Présidente (Mme Bleau): Pardon?

M. Filion: L'article 62? D'accord.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 62.

M. Rémillard: C'est un article qui précise les fonctions générales du greffier.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 62 est adopté. J'appelle l'article 63.

M. Rémillard: C'est un article qui octroie le pouvoir d'exercer certaines compétences du juge lorsque celui-ci est dans l'impossibilité d'agir. Cette disposition est nécessaire afin d'éviter la perte de compétence de la cour lorsque l'un des juges se retrouve dans un cas prévu dans ces situations.

M. Filion: Cela va loin, ça. Cela n'existait pas...

M. Rémillard: Le cas, par exemple, d'un juge qui va pour siéger et qui a un accident d'automobile. On va enregistrer les comparutions ou bien le défaut des défendeurs. Il n'est pas question, évidemment, que le greffier rende jugement, mais il va ajourner la séance et fixer une date ultérieure, parce qu'il y a des gens qui sont rendus et qui attendent et le juge n'est pas sur place.

M. Filion: C'est une innovation, cet article. M. Rémillard: C'est relativement nouveau. M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 63 est adopté. J'appelle l'article 64.

M. Rémillard: C'est un article qui vise à assurer un suivi administratif des activités de la cour.

M. Filion: Cela aussi, c'est nouveau.

M. Rémillard: Oui, c'est un article nouveau.

M. Filion: Je pense qu'il existe pour la Cour du Québec quelque chose qui ressemble à ça, si je ne me trompe pas.

M. Rémillard: Oui, on me dit que c'est exactement la même chose que la Cour du Québec.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 64 est adopté. J'appelle l'article 65.

M. Rémillard: L'article prévoit que le greffier adjoint a les mêmes pouvoirs que le greffier.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 65 est adopté. J'appelle l'article 66.

M. Rémillard: L'article 66 sera amendé, Mme la Présidente. Pouvez-vous le suspendre?

La Présidente (Mme Bleau): Nous suspendons l'article 66. J'appelle l'article 67.

M. Rémillard: C'est un article qui prévoit qu'un greffier ou son adjoint puisse être nommé juge de paix.

M. Filion: Ce ne sera pas long. Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 67 est adopté. J'appelle l'article 68.

M. Rémillard: L'article 68 sera amendé, Mme la Présidente. Pouvez-vous le suspendre?

La Présidente (Mme Bleau): L'article 68 est suspendu. J'appelle l'article 69.

M. Rémillard: C'est un article qui prévoit les services d'un huissier-audiencier qui pourra même agir comme constable afin d'aider le juge à maintenir l'ordre dans la cour.

M. Filion: Agir comme constable, ça veut dire quoi?

M. Rémillard: Constable veut dire gardien de paix, maintenir l'ordre.

M. Filion: Au sens de? On fait référence à?

M. Rémillard: C'est lui qui maintient l'ordre à l'intérieur de la salle d'audiences.

M. Filion: Est-ce que ça lui donne des pouvoirs légaux?

M. Rémillard: II peut demander à quelqu'un de quitter les lieux. Il peut exercer une autorité.

Les pouvoirs de constable sont dans la Loi de police, où on prévoit le constable.

M. Filion: Dans la Loi de police. Cela va. Organisation matérielle

La Présidente (Mme Bleau): L'article 69 est adopté. J'appelle l'article 70.

M. Rémillard: La section III est consacrée à l'organisation matérielle de la cour. L'article 70, Mme la Présidente, prévoit que la fourniture d'un local et des biens nécessaires à la tenue des séances de la cour est la responsabilité de la municipalité.

M. Filion: On tombe un peu dans l'organisation matérielle, le décorum et tout ça, mais cela me fait penser au greffier. Tantôt, |e voulais vous signaler quelque chose. J'aimerais poser une question: La fonction de policier est-elle incompatible avec celle de greffier? Un policier à l'emploi de la municipalité.

M. Rémillard: Cela pourrait l'être. Je ne pourrais pas vous l'assurer. Je pense qu'il va falloir se faire des règles, des normes pour faire le règlement...

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: ...qui va déterminer les incompatibilités. Il faudra se faire des balises, des normes à suivre. On n'a pas encore vraiment réfléchi à ce sujet. Du moins, on ne m'a pas présenté vraiment...

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: ...d'études ou de balises à ce sujet. Alors, je ne pourrai pas vous assurer que ce serait une situation de conflit d'intérêts, mais cela pourrait l'être.

M. Filion: À ce moment-là, je vais vous signaler quand même quelque chose pour votre réflexion. À plusieurs reprises dans la pratique de mon métier, en particulier comme jeune avocat, je me suis rendu dans des Cours municipales où la personne qui siégeait en bas du juge était un policier. Je me souviens d'avoir lu - à l'époque, d'ailleurs je ne sais pas trop dans quelle revue à l'époque, de droit criminel, qu'en Ontario, dans les Cours municipales, on avait modifié cet état de chose pour faire en sorte que le citoyen qui comparaît devant une cour de justice ait l'impression de comparaître devant un cour de justice et non pas devant un tribunal où la police est partie.

Malheureusement, je dois vous dire que, malgré les petites batailles qu'on avait menées avec d'autres avocats, à l'époque, pour faire en sorte que les policiers puissent peut-être occuper des places un peu à l'extérieur du tribunal comme tel, pour assurer la liaison. On le sait, la plupart des cours ont des officiers de liaison... C'est très bien d'avoir un officier de liaison, ça va plus vite, les dossiers arrivent, etc. Mais non situé, n'est-ce pas, dans certains cas, dans la position du greffier où les citoyens, pour ne pas dire les avocats, avaient l'impression de plaider devant la police, entre guillemets. Passez-moi l'expression. Je me souviens, ce que je disais, avoir vu dans une revue canadienne de droit criminel qu'en Ontario, on avait vu spécifiquement à ce problème pour faire en sorte que, dans l'ensemble du décorum d'une Cour municipale, on puisse avoir l'impression et on puisse percevoir plaider devant un juge impartial ainsi que ses fonctionnaires. Ses fonctionnaires, cela veut dire: son greffier, son greffier adjoint. Pour cela, je veux bien.

Vous savez comment les cours sont faites. Dans la plupart des Cours municipales, le juge est en haut mais en bas il y a le personnel de la cour. Si on va, par exemple, en chambre criminelle de la Cour du Québec, il n'y a pas de policiers qui vont s'asseoir à côté de la gref-fière. Il y a un policier loin qui assure la liaison, qui est assis généralement à côté du procureur de la couronne et c'est très bien. Je peux admettre que ce soit là, mais je ne voudrais pas qu'il aille s'asseoir à l'endroit réservé au tribunal comme tel. Cela donne aux citoyens une perception tout à fait regrettable de la justice, à ce moment-là.

Je vous le signale, en passant, dans l'ensemble des règlements... Aussi, je vous signale, en ce qui concerne le greffier et le greffier adjoint, quand viendra le temps de faire un règlement, à mon avis, il serait tout à fait à proscrire que le greffier ou le greffier adjoint soit également policier. Je dois vous dire qu'on le retrouve encore. En tout cas, on te retrouvait encore il y a cinq ou six ans dans certaines Cours municipales. Déjà, une partie du problème est réglée. Souvent, le citoyen entrait non pas dans la Cour municipale, mais la Cour municipale siégeait presque dans le poste de police. Là, c'était le fin bout! Mais, je pense que le projet de loi va corriger en partie, en ce qui concerne les lieux et tout ça... On est assez prudents là-dessus dans le projet de loi, mais j'attire votre attention là-dessus. Cela fait partie du décorum, cela fait partie de la justice. À mon sens, il y a là matière à vigilance de la part du ministère et de la part du ministre, quand viendra le temps d'élaborer les règles qui serviront d'application à ça.

La Présidente (Mme Bleau): Je peux vous rappeler qu'il est minuit.

M. Filion: Oui, mais tout ça va dans le même sens. Je pense que l'article 70 vient confirmer que la Cour municipale doit avoir un local et des biens meubles nécessaires à la tenue

des séances de la cour sur son territoire. Cela a l'air simple, je dois vous le dire, mais ça s'imposait. Je sais que l'Union des municipalités du Québec a fait au ministre des représentations là-dessus. Elle se dit d'accord avec la nécessité de mettre les locaux à la disposition des juges et des parties pour fins de saine justice. Elle dit: Nous croyons que la rédaction ne devrait laisser aucune ambiguïté quant au fait que ces locaux ne doivent pas être exclusivement réservés à la Cour municipale. Je ne sais pas quelle est l'opinion du ministre là-dessus?

M. Rémillard: Si vous regardez l'article 71, il dit: "La municipalité doit également fournir un local et des biens meubles à l'usage du juge ainsi que des locaux et des biens meubles pouvant servir de salles d'entrevues pour les parties. "Ces locaux doivent être situés à proximité de la salle d'audience." Mais iI n'y a pas d'exclusivité nulle part.

M. Filion: Comme iI n'y a pas d'exclusivité pour la cour elle-même qui peut être dans la salle du conseil municipal.

M. Rémillard: II n'y a aucune exclusivité.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 70 est adopté? Sinon, il va falloir avec le consentement...

M. Filion: Quel article appelez-vous?

La Présidente (Mme Bleau): On avait appelé l'article 70.

M. Filion: Je suggère... Il est minuit, l'heure du crime, Mme la Présidente. Ne bougeons plus.

La Présidente (Mme Bleau): On va laisser l'article en suspens pour demain. Avant de nous quitter, j'aimerais vous rappeler que demain matin, il y a une séance de travail à 9 h 15, à la salle 161 pour les membres de la commission. Les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 0 h 3)