Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures seize minutes)

La Présidente (Mme Bleau): A l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance ouverte.

Projet de loi 140

Nous étudions le projet de loi 140, Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne concernant la Commission et instituant le Tribunal des droits de la personne. Nous en étions, M. le ministre, à l'article 77 qui avait été suspendu. Désirez-vous qu'on commence par cet article ou qu'on continue?

M. Rémillard: Je crois, Mme la Présidente, qu'il serait intéressant que l'on puisse... Me permettez-vous de prendre cinq minutes? On me dit qu'on aurait des informations de dernière main à me communiquer.

La Présidente (Mme Bleau): Parfait.

M. Rémillard: Vous comprendrez que j'hésiterais à continuer sans ces informations que M. Pelletier me dit essentielles pour poursuivre le débat d'une façon intelligente.

La Présidente (Mme Bleau): Je suis certaine que ça va nous apporter un éclairage nouveau.

(Suspension de la séance à 10 h 17)

(Reprise à 10 h 20)

La Présidente (Mme Bleau): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux.

Nous reprenons à l'article 77. Vous avez un amendement à proposer, M. le ministre.

Plaintes (suite)

M. Rémillard: Oui, Mme la Présidente. On voudrait apporter un amendement à l'article 77. L'amendement modifiera l'article 77, proposé par l'article 4 du projet de loi: 1° par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 1° du deuxième alinéa, des mots "d'un an" par les mots "de deux ans". Cet amendement est important. L'Opposition avait soulevé le fait qu'un an pouvait être un délai un peu court. Nous sommes donc disposés à changer ce délai d'un an pour un délai de deux ans.

M. Filion: Pour l'amendement, cela va.

La Présidente (Mme Bleau): Pour l'amendement, cela va?

M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement est adopté. Est-ce que vous avez d'autres remarques, M. le député de Taillon?

M. Filion: On a fait beaucoup de remarques, Mme la Présidente. J'en profite pour souhaiter à tous, à vous incluse, bien sûr, une bonne semaine. On a également fait des remarques sur le paragraphe 4°. Est-ce que, vérification faite, la phraséologie actuelle ne pose aucun problème?

M. Rémillard: Mme la Présidente, cela ne pose pas de problème. On l'a vérifié sous toutes ses coutures. Selon les légistes - et j'en suis persuadé - il est important qu'on le garde comme ça. On me donne des exemples. Par exemple, un plaignant qui considère qu'il a été victime de discrimination en matière de logement peut s'adresser à la Régie du logement, ainsi qu'à la Commission. S'il a gain de cause à la Régie du logement, la Commission pourra laisser tomber la cause et dire: Voilà, c'est réglé ou elle pourra, à sa discrétion, décider de poursuivre en disant: Nous allons avoir des dommages exemplaires ou il y aura, quand même, d'autres mesures que nous pourrons prendre en fonction des responsabilités de la Commission.

Donc, les deux possibilités demeurent, et il est important de conserver la discrétion de la Commission. Si on ne conservait pas cette discrétion, la question de litispendance pourrait se poser et il serait extrêmement difficile de suivre, dans toutes les instances, le processus du respect des droits et des libertés en fonction d'un cas. Donc, la conclusion, Mme la Présidente, le paragraphe 4° devrait demeurer comme il est là pour pouvoir favoriser au maximum le respect des droits.

M. Filion: Donc, dans l'esprit du ministre, si un individu utilise d'autres recours parallèlement au recours qu'il exerce en vertu de la charte à la Commission, à ce moment-là, c'est un motif de refus pour la Commission.

M. Rémillard: D'une façon discrétionnaire, c'est là que la Commission peut apprécier s'il a reçu, de fait, compensation juste, s'il a eu réparation du préjudice qu'il a subi à la suite d'une discrimination. C'est là le sens du mot "peut", elle peut refuser ou cesser d'agir. Donc, c'est vraiment un "peut" qui n'est pas un "doit". C'est un "peut" qui est essentiellement discrétionnaire, en fonction, donc, d'un autre recours qui aurait pu être pris par la victime ou le plaignant. La Commission, selon les résultats obtenus dans l'autre tribunal, pourra apprécier s'il faut continuer au Tribunal des droits ou s'il vaut mieux laisser tomber. Alors, il y a là une

véritable discrétion de la Commission et la possibilité, pour la Commission, de décider de poursuivre à la suite d'un autre recours pris dans une autre instance.

La Présidente (Mme Bleau): Supposons qu'elle ait obtenu compensation de la Régie du logement - on va reprendre le même exemple - et que la Commission décide de ne pas poursuivre plus loin, est-ce que la victime aurait toujours le loisir d'aller au Tribunal, à ce moment-là?

M. Rémillard: Oui, c'est toujours possible.

M. Filion: Avec les amendements qu'on va voir.

M. Rémillard: Évidemment, Mme la Présidente, on anticipe un peu, mais, de fait, avec les amendements que nous allons apporter, la victime pourra aller directement au Tribunal.

M. Filion: Ici, ce que dit l'article, dans l'exemple qu'on prend tous, celui d'obtenir compensation devant la Régie, c'est que le simple fait de déposer un recours devant la Régie ou devant n'importe quelle instance donne ouverture, donne possibilité à la Commission de refuser d'agir. Ce n'est pas le jugement à la suite du recours, c'est simplement le recours. Si je décide d'aller devant une autre instance, la Commission peut fermer son dossier.

M. Rémillard: Si vous le voulez, je vais demander à Me Pelletier de compléter mes réponses de tout à l'heure, sur ce point particulier.

M. Pelletier (Gaston): Le projet de loi conserve à la victime tous ses recours devant tout tribunal. On a vu à l'article 49 et on verra à l'article 80 qu'on peut aller devant un tribunal. C'est un tribunal au sens de l'article 56 de la charte, le premier article que nous avons modifié la semaine dernière. De sorte qu'un plaignant qui irait, par exemple, à la Régie du logement pour une hausse de loyer pourra obtenir gain de cause. Mais s'il considère que sa hausse de loyer était justifiée par un motif racial, il pourra aussi aller à la Commission des droits de la personne. Et, à la Commission des droits, il dépose une plainte. Il n'est pas question de litispendance, mais la Commission devra voir si le jugement qu'il a obtenu de la Régie lui rend justice. Sinon, elle continuera à faire enquête pour voir si vraiment c'était fondé sur la discrimination et pour obtenir ce que la Régie du logement ne peut pas lui donner, par exemple, des dommages exemplaires prévus à l'article 49.

M. Filion: Encore une fois, pour cet exemple, ça va. Mais l'article va plus loin. Le jugement de la Régie du logement - toujours dans le même exemple - peut ne pas être rendu. Autrement dit, le simple fait d'exercer un recours, ailleurs qu'à la Commission, devient pour la Commission un motif de refus d'agir...

M. Pelletier: Non.

M. Filion: ...possible. Bien sûr, c'est un motif...

M. Rémillard: Voici. La Commission va évaluer les choses et va probablement attendre qu'il y ait... Voyez-vous, s'il y a un même recours devant deux instances judiciaires, c'est de la litispendance. Alors, il faut voir si ce recours aura une suite devant le Tribunal ou devant l'organisme où il a été introduit. Ensuite, en fonction des conséquences, la Commission pourra voir si elle doit continuer les procédures ou laisser tomber. Mais il faut voir en réalité, dans la vraie vie, comment tout ça va se passer. Prenons toujours la question de la discrimination en matière de logement. Quelqu'un s'adresse à la Commission et, tout à coup, dit à la Commission, après une semaine ou deux: Oui, je voudrais continuer avec la Commission, mais j'ai aussi déposé une plainte à la Régie du logement. Alors il faut quand même que la Commission puisse apprécier ce que la Régie du logement va décider. Donc, le fait que le plaignant soit Inscrit à la Régie du logement n'implique pas automatiquement que la Commission refuse d'agir, mais la Commission pourra évaluer son rôle à la lumière de cette décision du plaignant pour voir comment elle doit donner suite au dossier.

M. Filion: II faut bien comprendre que le sens d'une intervention de la Commission des droits de la personne est à peu près toujours différent d'une intervention d'une autre instance. Ce n'est pas fait dans la même optique. La Régie du logement, toujours dans le même exemple, dans tous les cas, doit se limiter à vérifier si la hausse du loyer n'est pas justifiée par un autre motif que les stricts motifs économiques prévus dans la loi, alors qu'une intervention, une instance, devrais-je dire, devant la Commission ou devant le Tribunal a un autre sens. Je suis convaincu que la Commission va en prendre sûrement bonne note. Autrement dit, il peut y avoir les deux. Si on prend toujours le même exemple de la personne qui aurait eu une hausse de loyer pour un motif de discrimination raciale, cela n'empêcherait pas, peut-être dans certains cas, la Commission de vouloir aller plus loin. On se comprend là-dessus. C'est une litispendance, mais ce n'est pas une litispendance en même temps. Il y a deux recours pour une même série de faits, mais ils ne sont pas intentés dans la même optique. Il y a possibilité de deux conclusions différentes à partir des mêmes faits. Je pense bien que c'est un pouvoir discrétionnaire de la Commission.

M. le ministre, vous savez que le Barreau

avait suggéré, lors de son intervention, un mécanisme de révision pour les cas où la Commission refuserait ou cesserait d'agir en vertu de l'article 77. On avait même suggéré que des délais soient Imposés à cette instance de révision afin qu'elle rende sa décision avec célérité. Mais, évidemment, ces remarques avaient peut-être été faites pas le Barreau un peu plus dans le cadre où il n'y avait pas accès direct du plaignant ou de la victime au Tribunal par la suite. (10 h 30)

M. Rémillard: Cette remarque se comprend très bien dans la mesure où le seul moyen d'avoir accès au Tribunal était la Commission. Dans la mesure où nous allons permettre l'accès direct au Tribunal, je ne crois pas qu'il faille prévoir un tel mécanisme.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 77 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 78.

M. Rémillard: L'article 78 proposé, Mme la Présidente, vise l'objet de l'enquête alors que l'article 71 en précise le mode d'exercice.

M. Filion: C'est le coeur, finalement, du nouveau rôle de la Commission qui, et vous me corrigerez, met à la disposition de la Commission toute une série de moyens un peu différents: la médiation, l'arbitrage, la possibilité de prendre fait et cause devant le Tribunal des droits de la personne.

M. Rémillard: Dans ce contexte-là, Mme la Présidente, la Commission joue un peu le rôle, si vous me permettez la comparaison - elle est un peu boiteuse, mais je crois qu'elle peut être intéressante pour illustrer le rôle de la Commission - de procureur de la couronne qui reçoit les éléments de preuve. C'est important que la Commission fasse enquête sur les faits pour qu'elle puisse ensuite en arriver à la conclusion qu'elle va favoriser la négociation d'un règlement entre les parties, soit proposer l'arbitrage aux parties ou ce sera le Tribunal qui décidera. Mais le rôle de la Commission dans tout ça n'est pas un rôle d'adjudication; il est essentiellement un rôle de collecte des éléments de preuve, et ensuite, d'appréciation de ces éléments de preuve pour déterminer si elle doit prendre fait et droit pour le plaignant.

M. Filion: II n'y pas de délai mentionné à l'avis qui doit être envoyé à la victime et au plaignant.

M. Rémillard: II n'y a pas d'avis et j'aimerais demander à M. Lachapelle de...

M. Filion: C'est-à-dire l'avis de la décision. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de délai mentionné. Il y a une notification, mais il n'y a pas de délai mentionné à la notification.

M. Rémillard: Si vous me le permettez, je demanderais au président de la Commission, M. Lachapelle, de parler un peu plus sur cet aspect.

La Présidente (Mme Bleau): M. Lachapelle.

M. Lachapelle (Jacques): Quand vous faites référence à un avis, est-ce que vous faites référence à un délai de l'avis?

M. Filion: Oui, c'est ça.

M. Lachapelle: Est-ce que vous faites référence à la suggestion du Barreau?

M. Filion: Le Barreau suggérait, je pense, d'inscrire un délai raisonnable.

M. Lachapelle: Oui. C'est très difficile d'indiquer des délais dans ces circonstances, parce qu'il peut fort bien arriver que l'enquête de la Commission soit suspendue à la demande même de l'une des parties: le plaignant ou le mis en cause. Cela arrive très fréquemment, justement, parce qu'ils exercent des recours ailleurs, parce qu'ils veulent réfléchir sur la question et aussi, justement, parce qu'on est dans une période de négociations pour régler le dossier. Cela m'apparaît très difficile de brusquer la négociation et la médiation ou, encore, de mettre fin à un dossier ou que la Commission indique qu'elle ne donnera pas suite à son enquête parce qu'il y a un autre recours.

M. Rémillard: M. le Président, pour compléter, il y a un autre élément important à l'article 99 concernant le pouvoir réglementaire de la Commission, au deuxième paragraphe: "prescrit les autres règles, conditions et modalités d'exercice ou termes applicables aux mécanismes prévus aux chapitres II et III de la partie II et aux parties III et IV, y compris la forme et les éléments des rapports pertinents". Il se pourrait donc que, par ce pouvoir réglementaire, la Commission détermine elle-même ces délais. Pour ma part, je trouverais souhaitable qu'il y ait un délai, mais je comprends très bien que le mettre dans une loi, ça peut peut-être poser des difficultés. Cependant, si la Commission le fait en fonction d'un règlement, on arrivera au même but et avec probablement plus d'efficacité, parce que ce sera plus ajustable à la situation.

M. Filion: Le mis en cause - je pense que c'est comme ça qu'on l'appelle - avec les tierces parties.

M. Lachapelle: On convient de l'appeler comme ça.

M. Filion: On convient de l'appeler comme ça. Surtout pas l'accusé.

M. Lachapelle: II ne faudrait surtout pas, non plus, que dans le nouveau contexte on utilise des termes qui ont une tendance trop judiciaire ou judiciarisante...

M. Filion: Trop contradictoire.

M. Lachapelle: ...parce qu'on veut, justement, l'éviter.

M. Filion: Ces personnes, ces mis en cause ne reçoivent pas copie de la notification. Ce n'est pas écrit.

M. Lachapelle: Oui. Ils ne reçoivent pas mais, enfin, dans les faits, nous on envoie une copie, bien sûr, de notre avis, indiquant que la Commission décide de ne pas poursuivre ou décide, dans les circonstances qui sont indiquées là qu'il est inutile de poursuivre la recherche d'éléments.

M. Filion: Ne serait-il pas opportun de signaler que toutes les parties, pas toutes les parties, mais les parties Intéressées la reçoivent à l'article 78?

M. Lachapelle: Pour nous, ça va tellement de soi qu'on n'a pas pensé que cela devrait être indiqué.

M. Filion: C'est parce qu'on dit que c'est envoyé à la victime et au plaignant qui sont généralement la même personne Cela peut être deux personnes différentes, mais enfin. Le mis en cause, lui, en deux mots, son dossier est terminé et il ne le sait pas.

M. Rémillard: Dans l'ancien article 79, cela n'y était pas. Maintenant, l'idée est intéressante.

M. Filion: C'était, d'ailleurs, un des problèmes de l'article 79, sauf erreur.

M. Rémillard: L'idée serait Intéressante de l'ajouter. M. Pelletier.

M. Pelletier: On se comprend bien, dans le cas, on avait limité l'avis à la victime et au plaignant, puisque la Commission va lui indiquer tout autre recours, s'il en est. Est-ce que ce serait le même avis qu'on enverrait aux mis en cause?

M. Filion: Bien oui. Je pense que c'est une décision. Ce serait important de la notifier à tout le monde. Généralement, il y a deux parties, il faut se comprendre. Il y a une partie qui est lésée et il y a une partie qui est présumée, peut-être, avoir lésé. Ce peut être plus compliqué que cela. Je sais que vous avez des cas qui sont bien compliqués. Mais, généralement, il y en a deux. Alors, il y a une partie qui se dit victime de discrimination et l'autre qui pourrait avoir commis un acte discriminatoire. Au moins, la première partie m'apparaît importante. La deuxième, peut-être pas. Je ne sais pas en ce qui concerne la deuxième, mais, quant à la première, je suis pas mal sûr, par exemple.

M. Rémillard: La décision de la Commission de procéder ou de ne pas procéder, je pense qu'elle pourrait être notifiée aux parties sans aucun problème.

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: Cependant, en ce qui regarde la recommandation de la Commission au plaignant ou à la victime concernant le recours le plus opportun qu'elle suggère, je pense que ce ne serait pas tout à fait...

M. Filion: Si elle suggère l'arbitrage, finalement, ne croyez-vous pas...

M. Rémillard: Oui, mais elle va suggérer l'arbitrage à la personne, à la victime ou au plaignant. Elle pourra en discuter avec cette personne et, comme vous le savez, iI va falloir que les deux parties y consentent. Donc, il va falloir automatiquement que l'autre partie en soit informée parce qu'elle doit consentir.

M. Filion: La médiation, c'est...

M. Rémillard: La négociation et la médiation s'impliquent, évidemment, en fonction de la connaissance des deux parties concernant la possibilité de régler le différend. Alors, ça ne causerait pas trop de problèmes. Et ça, ça se situe au premier paragraphe.

M. Filion: Juste pour bien comprendre le deuxième alinéa, on dit: "Elle peut cesser d'agir lorsqu'elle estime..." On semble être toujours dans les cas où elle cesse d'agir. "Sa décision doit être motivée par écrit et elle indique, s'il en est, tout recours que la Commission estime opportun." Elle cesse d'agir; donc, le recours, ce peut être d'aller devant le Tribunal quand même. C'est ça? Non. Elle continue d'agir, à ce moment-là. Donc, c'est quoi?

M. Lachapelle: Elle peut cesser d'agir lorsqu'elle estime inutile de poursuivre.

M. Filion: Oui.

M. Lachapelle: La Commission a fait son enquête. Elle dit: Voilà, je n'ai pas suffisamment d'éléments de preuve qui me permettent de continuer; donc, j'indique au plaignant: Voici, je n'ai pas suffisamment d'éléments de preuve. Nous avons fait le tour du dossier, nous ne croyons pas qu'on devrait continuer. Les faits ne nous permettent pas d'aller plus loin ou ce que vous

nous avez soumis ne nous permet pas d'aller plus loin. J'avise les deux parties que la Commission cesse d'agir.

M. Filion: D'accord, mais c'est parce que vous dites: "...indique tout recours que la Commission estime opportun". Dans les cas où elle cesse d'agir, est-ce qu'elle peut Indiquer des recours qu'elle estime opportuns?

M. Lachapelle: Oui, la Commission pourrait dire, par exemple: Écoutez, nous avons examiné cette question, ça ne nous apparaît pas être une question de discrimination. Cependant, c'est peut-être une question dé liberté d'expression que vous pourriez faire valoir devant la Cour supérieure. Ou c'est un cas de recours en relations du travail que vous pourriez faire valoir devant la Commission des normes du travail; il ne s'agit pas d'un cas d'équivalence salariale, mais seulement d'un cas d'équité salariale sous d'autres aspects que strictement une question de discrimination sur la base du sexe, par exemple.

M. Filion: D'accord.

M. Lachapelle: Allez donc devant la Commission des normes du travail pour faire valoir vos droits. Quant à la Commission, elle cesse d'agir.

M. Filion: Donc, quand on dit, à l'article 78: "Elle indique tout recours que la Commission estime opportun", le cas échéant, on ne parle pas d'arbitrage et de recours devant le Tribunal ou quoi que ce soit. On se comprend bien.

M. Lachapelle: À mon sens, c'est dans le premier paragraphe...

M. Filion: D'accord.

M. Lachapelle: ...l'arbitrage, la négociation et les recours devant les tribunaux. Dans un premier temps, elle dit: Voici les recours que nous avons prévus pour vous. Dans un deuxième temps, elle dit: II n'y a plus moyen d'agir, notre enquête ne nous permet pas de continuer davantage; voici les recours que vous pourriez avoir; allez, par exemple, à la commission canadienne, parce que ça ne relève pas de la commission québécoise.

M. Filion: D'accord. Alors, posons-nous la question: Est-ce que cette décision de cesser d'agir doit être communiquée aux mis en cause?

M. Lachapelle: On indiquait tantôt qu'elle pourrait être communiquée aux mis en cause.

M. Rémillard: À ce niveau, ça ne poserait pas de problème, à mon sens.

M. Filion: II me semble que ce serait préférable d'aviser tout le monde.

M. Rémillard: Alors, on pourrait suspendre l'article 78 et préparer un petit amendement.

M. Filion: Oui, d'accord.

Le Président (M. Dauphin): Alors, nous allons suspendre l'article 78.

M. Rémillard: Alors, on comprend bien, M. le Président, que l'amendement qu'on va proposer est en fonction du premier alinéa de l'article 78, c'est-à-dire qu'on ne notifiera pas au plaignant, par exemple, les recours que la Commission propose.

M. Filion: C'est ça, c'est la première partie.

M. Rémillard: C'est juste la première partie, en ce qui regarde la décision de la Commission de procéder ou de ne pas procéder.

M. Filion: C'est ça, la décision écrite de cesser d'agir.

Le Président (M. Dauphin): Sur la notification.

M. Rémillard: Alors, on pourrait le suspendre et on y reviendra plus tard...

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 78 est suspendu, tel qu'entendu. J'appelle maintenant l'article 79. (10 h 45)

M. Rémillard: M. le Président, la modification vise à permettre à la Commission d'épuiser tous les mécanismes administratifs de règlement des différends, y compris l'arbitrage.

M. Filion: J'aimerais bien saisir la portée exacte de la deuxième partie de l'article 79. Si un règlement "se révèle impossible, la Commission leur propose de nouveau l'arbitrage". C'est correct, c'est clair. Mais on dit: "elle peut aussi leur proposer toute mesure de redressement, notamment l'admission de la violation d'un droit, la cessation de l'acte reproché, l'accomplissement d'un acte, le paiement d'une indemnité..." À ce moment-là, cela devient presque une suggestion sans aucune forme de portée... Est-ce que c'est cela?

M. Rémillard: C'est de la médiation, à toutes fins utiles. La Commission fait de la médiation. Elle peut en arriver à un règlement avec les parties. Ce règlement doit intervenir par écrit. On voit là le rôle de la Commission qui est aussi un rôle de médiateur. Ce rôle est conservé et, même, on appuie sur ce rôle dans l'article 78 et maintenant dans l'article 79.

M. Filion: M. le ministre, vous vous souve-

nez de la discussion qu'on avait eue au sujet du fait qu'il était impérieux que la décision d'aller ou non devant le Tribunal soit prise indépendamment des décisions des parties eu égard à l'arbitrage, à la médiation, etc. Je sais que vous avez eu l'occasion de réfléchir là-dessus avec votre équipe. Est-ce que c'est à l'article 79 ou à l'article 80 que vous envisagez de donner suite à cette préoccupation qui avait été exprimée des deux côtés de la table?

M. Rémillard: C'est à l'article 84...

M. Filion: À l'article 84 qu'on va étudier plus loin. D'accord.

M. Rémillard: ...qu'on arrive avec une modification. Je ne sais pas comment cette modification sera rédigée, mais Je veux juste attirer votre attention sur le fait que, lorsque la Commission propose une mesure quelconque dans un dossier, c'est un peu comme si elle exprimait son opinion. Elle dit: Écoutez, vous, le mis en cause, il me semble que vous devriez admettre la violation qu'a constituée le geste que vous avez posé, et vous, la victime, vous devriez accepter le paiement de 50 $ ou peu Importe. Il est important que le fait que cette suggestion, cette recommandation ou cette proposition de la Commission, refusée par l'une ou l'autre des parties n'influe pas sur le reste des décisions de la Commission, ce qui, sur le plan humain, serait tout à fait naturel. Quand on dit: Écoutez, on pense que c'est cela et que la partie nous refuse, généralement, on n'est pas content. C'est aussi simple que cela, c'est une réaction humaine.

M. Filion: En ce qui concerne le règlement, la première partie de l'article 79, nous avions suggéré à la commission des Institutions qu'un règlement puisse être annulable par l'une des parties dans un délai de quinze jours après sa ratification. On se souvient des cas qu'on visait. On nous avait représenté que plusieurs règlements intervenaient sous le coup de pressions énormes, dans le sens de: "Je vais vous faire une offre que vous ne pouvez pas refuser et que la victime signait parfois à rabais. Nous avions suggéré que ce règlement puisse être annulable dans un délai de quinze jours, un peu comme on le fait dans certains types de contrats, ni plus ni moins.

M. Rémillard: Est-ce que ...

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: Terminez, excusez-moi.

M. Filion: Je comprends que ç'a été jugé inopportun.

M. Rémillard: Oui. On s'est interrogé à savoir si c'était opportun. On s'est dit. Ce sont des personnes qui agissent, en toute connaissance de cause. Il y a les avocats de la Commission qui sont impliqués, qui expliquent tous les aspects de ces règlements. C'est une véritable médiation; donc, ça n'arrive pas par hasard, comme ça; ça arrive après des discussions, après compréhension des différents éléments du problème. Si, en plus, on donne quinze jours à l'une ou à l'autre partie pour pouvoir renoncer au règlement, ça Implique des conséquences qui pourraient être nuisibles par la suite, et à la valeur des règlements négociés par la Commission. On pense que les personnes qui ont accepté ces règlements, étant majeures, étant informées, étant donc conscientes des différentes implications, elles devraient être liées par un tel règlement, sauf si certaines conditions d'ordre juridique et légal ne se retrouvent pas dans ce règlement et amènent une des parties à le contester.

M. Filion: Où est l'encadrement juridique au règlement?

M. Rémillard: Est-ce que vous permettez à M. Lachapelle...

M. Filion: Oui, je vous en prie.

M. Lachapelle: Écoutez! Quant à moi, je n'ai jamais été tellement d'accord avec ces propositions qui avaient été faites, à savoir que les règlements à la Commission des droits de la personne étaient à rabais. Je sais...

M. Filion: Pouvaient l'être. M. Lachapelle: Oui.

M. Filion: Ce n'est pas ça que... Écoutez! Dans certains cas...

M. Lachapelle: Non, mais je sais qu'on l'a prétendu.

M. Filion: ...ils pouvaient l'être.

M. Lachapelle: On l'a prétendu, par exemple, un groupe ici:

M. Filion: Oui, de la part des Intervenants, mais pas de la commission. La commission n'a jamais dit que les règlements étaient à rabais.

M. Lachapelle: Non, non.

M. Filion: On a dit que ça pouvait l'être dans certains cas.

M. Lachapelle: Si vous me le permettez, je pourrais vous donner des exemples de l'année dernière. Je vais vous dire que, l'année dernière, on a réglé quelque 258 cas couvrant 298 personnes, donc à peu près 35 % de nos dossiers.

M. Filion: D'accord.

M. Lachapelle: Ces règlements sont de 50 $ à quelque 37 000 $...

M. Filion: D'accord.

M. Lachapelle: ...en cours d'enquête et après les poursuites de la Commission, ils vont de 800 $ à 15 000 $. Je pense bien qu'on ne peut pas encore parler de règlements à rabais. Chacun des cas, je peux vous le dire, est examiné individuellement, spécifiquement. Les membres de la Commission veulent être bien sûrs que les personnes ont été informées et qu'elles savent bien à quoi elles s'engagent quand elles font un tel règlement.

M. Filion: On parle d'encadrement juridique au règlement. Où est l'encadrement juridique? Est-ce que le règlement est ratifié ou est entériné par la Commission? À quel article retrouve-t-on ça?

M. Lachapelle: II n'est pas entériné par la Commission.

M. Filion: Non.

M. Lachapelle: II est vérifié par la Commission.

M. Filion: À quel endroit?

M. Lachapelle: C'est sûr que la charte ne le permet nulle part, elle ne dit nulle part que la Commission doit entériner un règlement ou quelque règlement que ce soit, contrairement, par exemple, à ce qui se fait, à la commission canadienne où c'est spécifiquement inscrit que la commission entérine chacun des règlements. À la Commission des droits de la personne, on n'entérine pas les règlements.

M. Filion: Mais cette vérification est prévue à quel article?

M. Pelletier: L'article 99 les pouvoirs réglementaires.

M. Filion: Les pouvoirs réglementaires.

M. Pelletier: ...deuxième alinéa: La Commission aussi établira toutes les règles.

M. Filion: D'accord. Finalement, la ligne est mince entre le consensualisme, d'une part, et, d'autre part, le caractère public de la charte. Ce doit être le caractère public qui a prévalu lorsque dans la charte canadienne on dit que "le règlement doit être entériné par la commission". Nous, nous disons: Non, iI n'est pas nécessaire que le règlement soit entériné. Il est vérifié. Mais si je comprends bien, une fois qu'il est signé, le règlement ne peut plus être remis en cause. Une fois qu'il est signé par les deux parties, c'est réglé.

M. Rémillard: C'est réglé. Mais, au niveau fédéral, il faut comprendre que ça concerne beaucoup d'organismes fédéraux, à l'intérieur de l'appareil gouvernemental fédéral. Par conséquent, je crois que c'est une bonne chose qu'ils disent que la commission peut entériner les contrats, les arrangements. Nous sommes ici dans le domaine privé et il s'agit d'ententes entre gens qui s'assoient à une table de discussion, par l'entremise de la Commission qui fait de la médiation et qui en arrive à un consensus entre les parties.

M. Filion: Est-ce que ce règlement-là - sûrement - peut être contesté par l'une de parties pour un défaut...

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: ...un vice de consentement?

M. Rémillard: C'est ce que je disais tout à l'heure.

M. Filion: Devant les tribunaux ordinaires.

M. Rémillard: Oui, oui, en fait c'est un acte juridique. C'est un contrat.

M. Filion: C'est ça. Les règles de droit s'appliquent.

M. Rémillard: Par conséquent, tous les moyens juridiques concernant les contrats sont respectés.

M. Filion: Évidemment, c'est un choix qui a été fait. Je pense qu'il faut le respecter, Mme la Présidente, bien que je ne trouvais pas fou notre petit délai de quinze Jours. Je comprends qu'on préfère, hausser le caractère de stabilité des règlements, un délai de quinze jours n'aurait nui à personne. En dehors du caractère de stabilité, on ne peut pas dire que cela aurait causé grand dommage, à moins que ça ne m'échappe.

M. Rémillard: Oui, évidemment, dans des cas comme des contrats de vente ou d'achat, dans la Loi sur la protection du consommateur, par exemple, vous avez des dispositions qui permettent de retourner l'objet acheté s'il ne répond pas à certaines normes, à certaines conditions. Cela se comprend assez aisément. Mais, dans ce cas-ci, il s'agit d'un règlement entre personnes consentantes, majeures, fait en fonction d'une situation qui a été analysée, qui a été commentée, qui leur a été présentée et elles acceptent un règlement. Si, en plus, on leur laissait quinze jours pour évaluer ce règlement et dire: Bien non, ça ne m'intéresse pas, je laisse

tomber, je pense qu'il faut se rendre compte qu'il y a beaucoup de conséquences très positives qu'on peut voir dans la médiation - tout à l'heure, M. Lachapelle, président de la Commission, nous a mentionné quelques cas de règlements qui ont eu lieu - qui pourraient disparaître. Alors, c'est pour ça que notre conclusion a été à l'effet qu'il vaut mieux ne pas mettre ce délai.

M. Filion: II y a peut-être un emprunt intéressant qu'on peut faire à l'article 77, à savoir le caractère libre et volontaire du règlement consenti par les parties. On avait employé cette formule-là dans les cas où la victime décidait de retirer sa plainte. Je ne sais pas. Sans aller jusqu'au délai de quinze jours, je me demande si un emprunt semblable, dans le cas d'un règlement, ne serait pas un ajout Intéressant. Dans le fond, un règlement équivaut à retirer une plainte, d'une certaine façon, parce que le dossier ne continuera pas. Si on le fait pour un citoyen qui écrit et qui dit: Je retire ma plainte devant la Commission, est-ce qu'on ne devrait pas s'assurer du même caractère libre et volontaire dans le cas où le citoyen dit: D'accord, j'ai accepté les 500 $?

M. Rémillard: Oui, évidemment, situer tout ça dans le contexte du nouveau rôle de la Commission. La Commission va pouvoir jouer son rôle de promotion des droits d'une façon d'autant plus efficace qu'elle n'a plus de rôle d'adjudication. Elle ne doit plus jouer le rôle de personne neutre, impartiale comme telle. Comme médiateur, évidemment, elle doit protéger un certain rôle qu'elle doit jouer. Mais, essentiellement, la Commission a ce rôle de promotion des droits et des libertés. (11 heures)

Par conséquent, dans tout ce rôle que nous déterminons pour elle, que ce soit en fonction de la médiation ou de prendre fait et cause pour une personne, il demeure que la Commission jouera son rôle de promotion des droits et des libertés. Donc, elle ne peut pas souscrire à ce que quelqu'un abandonne son droit pour une question strictement d'un arrangement qui serait boiteux; sans cela, c'est le rôle même de la Commission, c'est la Commission qui est en cause directement. Il faut bien faire attention pour bien comprendre les nouveaux articles dans le cadre du nouveau rôle de la Commission.

M. Filion: Oui, j'en suis totalement, à ce nouveau rôle de la Commission. Cela ne nous a pas empêchés, à l'article 77, d'imposer une vérification par la Commission du caractère libre et volontaire d'une demande de retrait. Tout ce que je suggérais, c'est que cette même vérification-là puisse être Inscrite dans la charte lorsqu'il s'agit d'un règlement.

M. Pelletier: D'une part, à l'article 77, la victime demande de cesser. Alors, on a fait obligation à la Commission de vérifier si c'était libre et volontaire. À l'article 79, la Commission est avec le plaignant. La Commission aide le plaignant, elle l'appuie. Donc, elle est là pour voir si c'est libre et volontaire. Elle est là pour voir si le règlement est efficace et si c'est correct. C'est vraiment dans son rôle de promotion et d'aide aux victimes.

M. Filion: D'accord. Ce rôle d'aide et d'assistance, on l'a étudié à quel article?

M. Pelletier: À l'article 71, au premier alinéa et au deuxième alinéa qui s'articulent en paragraphes. Si vous me permettez de vous rappeler un souvenir, on a même écrit le mot "assure".

M. Filion: Adopté, compte tenu de l'assurance contenue à l'article 71.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, l'article 79 est adopté. J'appelle l'article 80.

M. Rémillard: La disposition permet à la Commission de s'adresser à un tribunal soit pour obtenir, dans l'intérêt public, toute mesure appropriée, soit pour réclamer en faveur de la victime toute mesure de redressement.

La Présidente (Mme Bleau): Quand on dit, M. le ministre, "à un tribunal", est-ce que cela comprend le Tribunal des droits de la personne, le nouveau tribunal, ou n'importe quel autre tribunal qui existe?

M. Rémillard: C'est une question très importante, Mme la Présidente. De fait, nous avons voulu que ce soit ouvert non pas simplement au Tribunal des droits, mais aussi à tout autre tribunal qui pourrait être compétent pour laisser quand même ouvertes les possibilités du plaignant de s'adresser à tout autre tribunal qu'il jugerait compétent.

M. Filion: Lorsque la Commission fait une proposition de règlement dans son cadre de médiation, il y a un délai fixé pour l'acceptation de la proposition.

M. Pelletier: Encore une fois, le deuxième alinéa de l'article 99 prévoira ces modalités.

M. Filion: D'accord. Cela va tout simplement dire que la Commission peut fixer un délai.

M. Pelletier: La Commission préparera un règlement où il pourra y avoir des délais raisonnables. En fait, on le verra lorsque la Commission aura adopté son règlement.

M. Filion: Je vous souligne que c'est la rédaction de l'article 80 qui me chicote un peu.

Supposons que, selon la proposition de la Commission, le mis en cause doive, par exemple, verser l'équivalent, peu importe, de la hausse annuelle de loyer de 600 $ qui a été exigée en trop sur une base de discrimination. Donc, supposons que la proposition de la Commission veuille que le propriétaire restitue la somme de 600 $. Ce qui me chlcote un petit peu, c'est qu'il faudrait bien s'assurer que la victime accepte cette proposition.

M. Rémillard: C'est prévu qu'il faut que ce soit accepté par les deux parties comme telles.

M. Filion: Où est-ce prévu qu'il faut que ce soit accepté par les deux parties?

M. Pelletier: "Lorsque les parties refusent".

M. Filion: Oui, mais c'est écrit aussi après: "ou lorsque la proposition de la Commission n'a pas été, à sa satisfaction, mise en oeuvre dans le délai imparti".

M. Rémillard: Mais c'est par l'emploi du mot "refuse".

M. Filion: Oui, dans le premier cas, mais le problème, c'est "ou" dans ce bloc de phrase: "ou lorsque la proposition de la Commission n'a pas été, à sa satisfaction, mise en oeuvre dans le délai imparti". La mise en oeuvre de la proposition peut être uniquement d'un côté. Ce peut être uniquement du côté du mis en cause. Il peut la mettre en oeuvre en disant: Voici, J'ai envoyé le chèque; il a reçu les 600 $, mais la victime ne l'accepte pas. Comprenez-vous? On dit: "ou lorsque la proposition de la Commission n'a pas été, à sa satisfaction, mise en oeuvre dans le délai imparti".

À sa satisfaction, là, c'est à la satisfaction de la Commission. Je pense qu'on devrait dire: "À la satisfaction de la Commission et à leur satisfaction" ou "et à la satisfaction des parties". La Commission peut être satisfaite, parce que c'est elle qui a suggéré les 600 $, toujours dans mon exemple. Le mis en cause est satisfait, il verse le chèque. Il veut avoir la paix à n'importe quel prix. Il envoie son chèque certifié et il en envoie une copie à la Commission, mais la victime n'est pas du tout satisfaite, elle n'est pas d'accord. Ici, on parle de mise en oeuvre et c'est pour ça que ça me chicotait.

M. Rémillard: II me semble que, de la façon dont c'est rédigé, if doit y avoir acceptation de part et d'autre, et je dirais aux trois niveaux: au niveau du plaignant ou de la victime, au niveau du mis en cause et au niveau de la Commission.

M. Filion: Mais c'est la rédaction, encore une fois. Je l'ai dit au début, c'est uniquement au sujet de la rédaction de l'article 80.

M. Rémillard: Mais si on lit cette rédaction - je veux juste essayer de comprendre votre Interrogation - "Lorsque les parties refusent la négociation d'un règlement ou l'arbitrage du différend...

M. Fiiion: Cela va. Il n'y a pas de problème là. Ce cas-là est réglé.

M. Rémillard: D'accord, "...ou lorsque la proposition de la Commission n'a pas été, à sa satisfaction, mise en oeuvre dans le délai imparti, la Commission peut s'adresser à un tribunal en vue d'obtenir, compte tenu de l'intérêt public, toute mesure appropriée contre la personne en défaut ou pour réclamer, en faveur de la victime, toute mesure de redressement qu'elle juge alors adéquate." À quel endroit se pose votre interrogation?

M. Filion: Au deuxième bloc: "lorsque la proposition de la Commission n'a pas été, à sa satisfaction, mise en oeuvre dans le délai imparti".

La Présidente (Mme Bleau): C'est à la troisième ligne.

M. Rémillard: On essaie de voir des cas où ça pourrait se présenter. Évidemment, l'article 80 doit se lire en fonction de l'article 79 et aussi en fonction d'un amendement qu'on apportera. Il faut toujours avoir en tête cet amendement qui permettra à la victime de s'adresser directement au Tribunal.

Si la Commission n'est pas satisfaite d'un règlement, elle suggère d'aller devant le tribunal, mais si la partie est satisfaite, elle peut l'accepter. Maintenant, la Commission pourra toujours s'adresser au tribunal. On sait que la Commission ne peut pas poursuivre malgré le désir du plaignant, de la victime. C'est évident qu'il faut avoir son consentement. Nous avons déjà parlé de ça. Mais, au nom de l'intérêt public, dans le cas d'une plainte regardant certains aspects, la Commission pourrait intervenir.

Lisons cet article: "ou lorsque la proposition de la Commission n'a pas été, à sa satisfaction, mise en oeuvre dans le délai imparti, la Commission peut s'adresser à un tribunal en vue d'obtenir, compte tenu de l'intérêt public, toute mesure appropriée".

M. Lachapelle: Si la victime n'est pas d'accord avec la proposition de la Commission, elle ne donnera pas le consentement pour poursuivre.

Dans certains cas, si la Commission estime que le montant demandé par un plaignant est exagéré, elle dit: Le montant de 25 000 $ que vous demandez pour dommages-intérêts est nettement exagéré; on est prêts à poursuivre pour 5000 $, mais si vous voulez y aller vous-mêmes, comme M. le ministre l'indiquait tantôt,

c'est bien sûr que les amendements à venir pourront le permettre.

M. Filion: Tout le problème que ça pose ici, c'est le suivant. Prenons le même cas qui est simple, qu'on a mis sur la table ce matin - il va peut-être nous suivre pendant la journée - un locataire qui prétend, à la suite d'une discrimination, avoir reçu une hausse de loyer, par exemple, de 600 $ sur une base annuelle, l'an dernier, et qui s'adresse à la Commission. La Commission fait enquête, trouve qu'il y a effectivement eu discrimination et fait la proposition que le propriétaire restitue la somme de 600 $ au locataire. Le propriétaire trouve que ça a bien du sens et envoie son chèque certifié de 600 $ avec copie à la Commission. C'était la propre proposition de la Commission. Évidemment, elle est satisfaite, contente et ne va pas plus loin. (11 h 15)

D'abord, quant à décider pour la Commission si elle va prendre fait et cause pour ce plaignant devant le tribunal, iI est important que le refus de la victime ne soit pas un facteur. Deuxièmement - c'est la première fois que je le mentionne - le tribunal, lui, quand il va voir arriver la victime qui ne sera pas accompagnée du procureur de la Commission des droits de la personne, en deux mots, quand il va voir arriver devant lui la cause où la Commission n'est pas partie parce qu'elle a décidé de ne pas prendre fait et cause pour la victime, moi, je suis sûr que le tribunal n'en fera pas un motif pour traiter la cause différemment, mais il ne faut pas oublier que cela a une influence quand même dans les faits, qu'on ne peut pas écarter. Tout ça vient renforcer, à mon avis, la nécessité d'avoir un processus avant la décision de la Commission d'aller ou pas devant un tribunal qui soit, comment dirais-je, le plus clairement possible en faveur de la victime.

Oui, mais, là, c'est parce qu'on dit: "ou lorsque la proposition de la Commission n'a pas été, à sa satisfaction, mise en oeuvre dans le délai imparti". On ne parle, d'aucune façon, de la satisfaction de la victime.

M. Pelletier: C'est à l'article 79.

M. Filion: Je comprends que l'article 79... Écoutez, peut-être que cela va m'amener à poser une autre question. Quand vous dites: "Lorsque les parties refusent la négociation d'un règlement" et qu'ensuite vous parlez de médiation à l'article 79, ce sont deux étapes différentes dans l'esprit du législateur. À l'article 79, c'est: "si un règlement intervient entre les parties", après II n'y a pas de règlement et on s'en va en médiation ni plus ni moins. Ce sont deux étapes différentes dans l'esprit du législateur.

M. Lachapelle: Oui.

M. Rémillard: Cela a été fait comme tel. Il y a peut-être l'article 83. Je ne sais pas si vous avez pu jeter un coup d'oeil sur l'article 83 aussi qui peut apporter un certain éclairage à notre discussion: "Lorsqu'elle demande au Tribunal de prendre des mesures au bénéfice d'une personne en application des articles 80 à 82, la Commission doit avoir obtenu son consentement écrit, sauf dans le cas d'une personne visée par..."

M. Filion: Le problème, pour moi, ce n'est pas tellement quand la Commission s'en va devant le Tribunal. C'est quand elle n'y va pas devant le Tribunal. Quand elle y va, ça va. Je pense que cela lui prend le consentement de la victime, etc. C'est quand elle décide de ne pas y aller.

La Présidente (Mme Bleau): À l'article 80, elle y va, de toute façon.

M. Rémillard: Si on enlevait tout simplement "à sa satisfaction". Si on l'enlevait complètement.

M. Filion: À ce moment-là, ça supposerait qu'elle a été acceptée. Comment se fait-il qu'il n'y a nulle part dans ce bout d'article qu'on étudie le fait d'accepter une proposition de la Commission? Pourquoi n'a-t-on pas mis ça, qu'une victime et les parties doivent accepter la proposition, et qu'à ce moment-là une proposition acceptée constitue un règlement?

M. Rémillard: Parce qu'en relation avec l'article 79 on a cru que cela allait de soi, qu'on n'avait pas à le mettre à l'article 80.

M. Filion: À l'article 79, le problème, c'est que vous mettez le règlement en premier et, après, lorsqu'il n'y a pas de règlement, là, vous dites: II y a la procédure de médiation. Mais nulle part on ne dit que la médiation doit - en deux mots - être acceptée. Je ne sais pas, j'aurais dit à l'article 79 même: Cette proposition acceptée par les parties constitue un règlement. À ce moment, tout devient beaucoup plus clair, surtout pour lire l'article 80 et tout le reste.

M. Rémillard: Si, à l'article 79, un règlement intervient, c'est parce qu'il y a un échange de consentement.

M. Filion: Oui, ça va.

M. Rémillard: Cela va? Ou bien il y a un arrangement et cela s'est fait avec un échange de consentement - la médiation a été faite par la Commission dans son nouveau rôle, etc. - ou bien ça ne marche pas et, là, on dit: Vous pouvez aller en arbitrage.

M. Filion: Ou en médiation. M.Rémillard: Ou en médiation.

M. Filion: On met la médiation après l'échec...

M. Rémillard: De la conciliation. M.Filion: ...d'une négociation. M. Rémillard: Oui. M. Filion: Comprenez-vous?

M. Rémillard: II y a la conciliation, la médiation et, puis, c'est l'arbitrage et, ensuite, c'est le tribunal.

M. Filion: Oui. Mais on devrait dire quelque part que la proposition de médiation, une fois acceptée, constitue un règlement.

M. Pelletier: C'est le premier alinéa de l'article 79.

M. Filion: Oui, mais après: "S'il se révèle impossible". Vous comprenez le sens qu'on donne.

M. Pelletier: Oui, on leur propose l'arbitrage.

M. Filion: Oui.

M. Pelletier: Au deuxième alinéa, on présuppose que la médiation et la conciliation ont eu lieu. Le premier alinéa en fait état, s'il y a eu un règlement et, au deuxième alinéa, c'est là qu'on arrive à l'arbitrage.

M. Filion: Pas l'arbitrage, c'est la médiation.

M. Pelletier: "S'il se révèle Impossible, la Commission leur propose de nouveau l'arbitrage".

M. Filion: C'est ça, mais continuez.

M. Pelletier: "Elle peut aussi leur proposer".

M. Filion: Cela, c'est de la médiation.

M. Pelletier: C'est une proposition qu'on peut même faire en arbitrage. On propose quelque chose à un moment donné. Ce n'est qu'une proposition aux parties, mais si jamais cette proposition était acceptée, on aurait un règlement.

M. Filion: Ce n'est pas clair, Me Pelletier. Je comprends ce que vous dites. Cette partie de la phrase: "elle peut aussi leur proposer toute mesure de redressement...", pour vous, ça entre dans l'arbitrage?

M. Pelletier: Oui, puisque c'est dans le même alinéa.

M. Filion: Pour moi, c'était de la médiation et c'est dans ce cadre qu'on en parlait il y a cinq minutes.

M. Rémillard: Si on reprenait tout ça pour qu'on voie où on en est. Au départ, vous avez un plaignant qui fait sa plainte à la Commission. La Commission nomme donc un enquêteur qui va chercher des faits, qui fait enquête. Cette personne peut voir si elle peut rassembler les faits et elle peut aussi, d'une certaine façon, servir à faire une certaine conciliation entre les parties. Ensuite, il y a rapport à la Commission et, là, la Commission décide si elle va considérer cette plainte comme fondée, selon elle. La plainte est donc reçue - tenons pour acquis qu'elle est reçue - et il peut y avoir une médiation. La Commission peut faire une médiation. La Commission fait une médiation et s'il y a un règlement entre les parties, on le met par écrit et c'est réglé.

Si tout ça échoue, on leur dit: Écoutez, la Commission prend fait et droit pour une des parties, c'est évident, mais on vous suggère l'arbitrage. Et là, il y aura une liste d'arbitres disponibles, les parties pourront choisir un arbitre et il faut que les deux parties s'entendent pour aller en arbitrage. Si les deux parties ne s'entendent pas, il reste donc un moyen, c'est d'aller au tribunal et, là, on va au tribunal. Pour aller au tribunal, il faut le consentement écrit du plaignant.

Dans ce cadre-là, M. le député de Taillon, où se situerait votre interrogation?

M. Filion: Mon interrogation se situe à la lecture des articles 79 et 80, et plus particulièrement en ce qui concerne l'article 79. On dit: "Si un règlement intervient entre les parties, il doit être constaté par écrit." C'est parfait. Mais après, on dit: Si le règlement "se révèle impossible, la Commission leur propose de nouveau l'arbitrage". Je ne sais pas pourquoi on dit "de nouveau", mais ce n'est pas grave. Ce peut être la première fois qu'on le leur propose. Ce n'est pas nécessaire de mettre "de nouveau", à mon avis.

M. Rémillard: La question est pertinente, quand même.

M. Filion: Oui.

M. Pelletier: Dès la première étape, dès l'article 78, au moment où la recherche a été faite, elle aurait pu proposer l'arbitrage.

M. Filion: Elle aurait pu le faire, mais ce n'est pas nécessaire qu'elle le fasse.

M. Pelletier: Ce n'est pas nécessaire.

M. Filion: Donc, ce n'est pas nécessairement

de nouveau.

M. Pelletier: Tous les moyens sont ouverts dès le départ.

M. Filion: Dès le départ, mais ce n'est pas nécessairement de nouveau. Ce peut être la première ou la deuxième fois qu'on le leur propose, ce n'est pas nécessairement la deuxième fois. En tout cas, ce n'est pas bien grave, mais vous réfléchirez à savoir s'il n'y a pas lieu d'enlever "de nouveau".

Et là, on dit - et c'est là que j'attire votre attention - après l'abitrage: "Elle peut aussi leur proposer - ce n'est pas de l'arbitrage; l'arbitrage, c'est une décision, ce n'est pas une proposition - toute mesure de redressement, notamment l'admission de la violation d'un droit, la cessation de l'acte reproché, l'accomplissement..."

M. Rémillard: C'est de la médiation.

M. Filion: C'est de la médiation qui est distincte...

M. Rémillard: De l'arbitrage.

M. Filion: Bien sûr, iI n'y a aucun doute là-dessus, mais aussi du règlement. On dit: Si le règlement se révèle impossible, elle leur propose toute mesure. C'est comme si c'était quelque chose de différent. Cela ne me fait rien que le législateur ait conçu la médiation comme quelque chose de différent, sauf qu'à ce moment-là il faudrait dire que ces propositions doivent être acceptées par les parties pour constituer un règlement. Je dirais: Cette proposition acceptée par les parties devient un règlement ou quelque chose comme cela. À ce moment-là, on peut lire l'article 80 d'une façon tout à fait conforme à notre intention.

M. Pelletier: A l'article 79, la proposition qui est inscrite après le point-virgule, on ne peut pas l'utiliser dans le cadre suivant parce qu'on veut déjudiciariser tout le processus, mais cela s'avère une mise en demeure. Après avoir offert une possibilité de médiation, au premier alinéa, il y a règlement ou non, au deuxième, on offre l'arbitrage et, ensuite, c'est une espèce de mise en demeure ou de mise en cause, entre guillemets, pour dire: SI jamais rien ne fonctionne, j'irai au tribunal et voici ce que je peux lui demander.

M. Filion: Le problème, c'est l'acceptation de la victime qui doit être constatée. Là, rien ne constate l'acceptation par la victime. Je comprends qu'il y a son rôle d'aide et d'assistance, mais la Commission est indépendante de la victime, quand même. Et la Commission peut en arriver à une conclusion qui est différente de celle de la victime.

M. Pelletier: C'est toujours l'article 83. C'est toujours partout où on demande son consentement.

M. Filion: Oui, l'article 83, c'est uniquement pour aller devant le tribunal, mais, là, c'est pour constituer un règlement.

M. Rémillard: Mme la Présidente, est-ce que je pourrais vous demander de suspendre nos travaux quelques minutes, cinq minutes?

M. Filion: Oui, cela va.

M. Rémillard: Vraiment, il y a une question qu'on voudrait pouvoir regarder très attentivement.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, nous suspendons nos travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 27)

(Reprise à 11 h 40)

La Présidente (Mme Bleau): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance ouverte. M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, Mme la Présidente. Nous avons pu faire le point sur le libellé des articles 79 et 80. Je pense qu'il s'imposerait, à ce moment-là, qu'on suspende l'article 79.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 79 était déjà adopté. Il faudrait le rouvrir et suspendre l'article 80.

M. Rémillard: On pourrait le rouvrir.

La Présidente (Mme Bleau): Suspendre l'article 80.

M. Filion: Non, on rouvre l'article 79 et on le suspend.

M. Rémillard: On suspend l'article 79.

La Présidente (Mme Bleau): On suspend l'article 79.

M. Rémillard: Oui. L'article 80, on va pouvoir...

M. Filion: Mais l'article 80, est-ce qu'on peut l'adopter? Est-ce que vous croyez que l'article 80 va tenir, indépendamment de ce que vous allez rédiger à l'article 79?

M. Rémillard: Oui. M. Filion: Oui.

M. Rémillard: Cela ne pose pas de problème. M. Filion: D'accord.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, pour les besoins du Journal des débats, nous suspendons l'article 79...

M. Rémillard: C'est ça.

La Présidente (Mme Bleau): ...qui avait déjà été adopté et nous adoptons l'article 80.

M. Rémillard: Voilà!

La Présidente (Mme Bleau): Bien. Alors, l'article 80 étant adopté, J'appelle l'article 81.

M. Rémillard: Mme la Présidente, nous proposons une nouvelle formulation de l'article 81. La reformulation de la disposition vise essentiellement à préciser les cas où la Commission pourra exercer ce nouveau recours à l'égard des personnes dont la vie, la santé ou la sécurité est menacée. Plus exactement, il devra s'agir d'une personne en faveur de laquelle elle exerce ses responsabilités d'enquête.

M. Filion: Concrètement, M. le ministre?

M. Rémillard: Concrètement, Mme la Présidente, il s'agit d'essayer de resserrer la responsabilité de la Commission en ce qui regarde la vie, la santé et la sécurité d'une personne. Il était libellé si largement dans notre première version qu'il aurait pu amener la Commission à intervenir dans bien des domaines qui ne sont pas vraiment des domaines de discrimination. Par ce nouveau libellé de l'article 81, on a voulu s'en tenir essentiellement aux domaines de juridiction de la Commision, c'est-à-dire à des domaines de discrimination ou d'exploitation.

M. Filion: "Ou qu'il y a risque de perte." D'accord. Finalement, iI y a deux cas. Je pense que c'est assez clair. J'étais inquiet parce que je pensais que c'était "et qu'il y a risque de perte". En deux mots, lorsque c'est un cas urgent, parce que la vie, la santé ou la sécurité est menacée ou, deuxièmement, qu'on risque de perdre un élément important du dossier, à ce moment-là, la Commission peut s'adresser à un tribunal en vue d'obtenir d'urgence toute ordonnance intérimaire. Parfait.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 81 est adopté.

M. Filion: À part ça, ça va dans le sens de nos travaux, Mme la Présidente, ce qui, je le vois à l'oeil, vous réjouit.

La Présidente (Mme Bleau): Oui, oui, en effet. Alors, l'article 81 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 82.

M. Rémillard: L'article 82, Mme la Présidente, reprend l'actuel article 83.2, en y ajoutant la possibilité pour la Commission de demander au tribunal la réintégration de la personne lésée dans le logement qu'elle aurait occupé s'il n'y avait pas eu contravention. D'autres modifications assurent, par ailleurs, la concordance avec les dispositions des articles 71 et 80.

M. Filion: En somme, c'est "presque" de la concordance parce qu'on va chercher l'habitation, la réintégration dans le logement. La réintégration dans le poste était déjà comprise dans la charte. C'est ça?

M. Rémillard: C'est ça, oui.

La Présidente (Mme Bleau): Pour bien comprendre cet article-là, pour une néophyte comme moi, ça veut dire qu'elle peut autoriser - avant même le procès où les gens sont intéressés, soit comme témoins ou autrement - que cette personne-là reprenne son poste ou le logement tant que le procès n'aura pas lieu. Même avant. Alors, cet article-là est fort intéressant.

M. Filion: Cela existait déjà, Mme la Présidente. Et ça, c'est uniquement dans les cas de représailles.

M. Rémillard: Oui, essentiellement, tel que le stipule le début de l'article.

M. Filion: Supposons que le fond du litige soit la perte de l'emploi ou la perte du logement et que non pas une mesure de représailles à la suite d'une plainte, à ce moment-là, la Commission peut demander... Je ne pense pas. Bien, non, c'est le fond du litige.

M. Rémillard: II faut régler...

M. Filion: Il faut régler le fond du litige. Cela devient le fond du litige. C'est uniquement quand ce sont des représailles qu'on peut demander de corriger les représailles. Voilà! Mais sur le fond, on ne peut pas s'adresser au tribunal de façon intérimaire, évidemment. C'est le fond de la cause.

J'espère que ça ne limitera pas la demande de réintégration, comme conclusion d'une requête, au seul cas de représailles. Il ne faudrait pas.

M. Pelletier: Non, non.

M. Filion: On se comprend. Pour moi, c'est

assez clair parce que c'est relié à l'article 83.

M. Pelletier: Et, de façon générale, à l'article 80.

M. Filion: C'est ça. Et de façon générale à l'article 80. Bien ouf. Il n'y a pas de problème. Cela ne limite pas le pouvoir. Elle peut notamment, dans ces cas-là... En deux mots, le deuxième paragraphe ne limite pas la portée des autres.

M. Pelletier: À part l'article 80 que nous venons de voir, c'est "toute mesure de redressement qu'elle Juge alors adéquate."

M. Filion: C'est clair. Sinon, ça n'aurait pas de sens. D'accord, ça va.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, l'article 82 est adopté. J'appelle l'article 83.

M. Rémillard: Mme la Présidente, les règles relatives au consentement de la victime, à la judiciarisation de son cas sont regroupées dans un seul article.

M. Filion: Pour vous, comme assise juridique de la capacité pour la Commission d'agir de sa propre initiative devant le tribunal...

M. Rémillard: L'intérêt public?

M. Filion: Oui. Est-ce que les articles qu'on a suspendus sont suffisants?

M. Rémillard: C'est cela. L'article 79.

M. Filion: Par rapport à l'article 77, c'est suffisant pour vous?

M. Rémillard: L'article 80 est adopté aussi. M. Filion: C'est plutôt l'article 80.

M. Rémillard: L'article 80 est significatif. À l'article 80 c'est bien mentionné: "compte tenu de l'intérêt public".

M. Filion: Eu égard à l'article 77, cela vous apparaît clair? L'article 77 dit que la Commission n'a plus le choix à partir du moment où il y a une demande de retrait de la plainte.

M. Rémillard: À l'article 77, c'est le refus administratif d'agir, Mme la Présidente.

M. Filion: Oui, administratif. Est-on sûr que cela ne limiterait pas l'accès au tribunal pour la Commission de sa propre initiative?

M. Rémillard: Non.

M. Filion: Non?

M. Rémillard: Non, parce que, d'abord, il y a l'article 71 qui est là mais aussi les articles 79 et 80 qui sont clairs: au nom de l'intérêt public, la Commission peut procéder de sa propre initiative; elle peut agir en fonction de l'intérêt public.

M. Filion: Mais l'article 77 a aussi sa portée. Je veux Juste être sûr que...

M. Rémillard: Oui, je pense...

M. Filion: ...la capacité de la Commission d'agir proprio motu est claire.

M. Rémillard: La question est importante. Je vais demander à M. Pelletier de répondre.

M. Pelletier: À l'article 77, si vous le remarquez, à tous les alinéas, c'est la victime ou le plaignant. Alors, c'est lorsque la victime décide de retirer, lorsque la victime a déposé une plainte vexatoire. Cela n'enlève rien à la compétence proprio motu de la Commission.

M. Rémillard: Par les consultations que nous avons de ce côté-ci...

M. Filion: C'est clair.

M. Rémillard: ...Mme la Présidente, cela semble clair.

M. Filion: Si c'est clair que cela ne pose pas de problème, cela va.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 83 est adopté?

M. Rémillard: Oui. Nous avons un article à ajouter.

La Présidente (Mme Bleau): C'est-à-dire qu'on devrait ajouter l'article 83.1 et faire ensuite une nouvelle numérotation. Là, comme vous avez déjà présenté un amendement pour changer l'article 84 pour l'article 85, je vais appeler le nouvel article 84 qui n'est pas l'article du projet de loi. L'article 84 du projet de loi deviendra l'article 85. J'appelle un nouvel article pour l'article 84. Est-ce que c'est bien clair?

M. Filion: Répétez donc ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Bon. Au ministère, on a rédigé un nouvel article 84 et l'article 84 du projet de loi deviendra l'article 85 à la suite d'un autre amendement qu'on nous présente. Est-ce que vous comprenez bien?

M. Filion: Quant à moi, je vais me com-

prendre si vous appelez un article.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, j'appelle l'amendement qui est un nouvel article et qui portera le numéro 84.

M. Rémillard: C'est clair, Mme la Présidente.

M. Filion: Quel est l'amendement?

M. Rémillard: Voici l'amendement. Cette disposition vise à procurer à tout plaignant, y compris un organisme qui agit à ce titre, un accès direct au nouveau Tribunal des droits de la personne lorsque la Commission décline l'exercice du recours qu'elle aurait pu exercer.

C'est un article Important qui apporte une modification dans le sens souhaité par plusieurs intervenants qui ont voulu qu'on assure au plaignant la possibilité, advenant le refus de la Commission de le faire, de s'adresser directement au Tribunal. Je pense qu'il vaudrait la peine de le lire.

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: "Lorsque, à la suite du dépôt d'une plainte, la Commission exerce sa discrétion de ne pas saisir un tribunal, au bénéfice d'une personne, de l'un des recours prévus aux articles 80 à 82, elle le notifie au plaignant en lui en donnant les motifs. "Dans un délai de 45 jours de la réception de cette notification, le plaignant peut, à ses frais, saisir le Tribunal des droits de la personne de ce recours, pour l'exercice duquel il est substitué de plein droit à la Commission avec les mômes effets que si celle-ci l'avait exercé."

M. Filion: II y a juste une question sur les 45 jours.

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: Vous avez voulu limiter l'accès au Tribunal à 45 jours pour la victime elle-même. On sait que l'accès au Tribunal pour la Commission dépend évidemment de son administration. N'est-ce pas un peu court, M. le ministre, 45 jours pour se revirer de bord, aller voir un avocat, aller à l'aide juridique pour savoir si on est admissible en vertu des nouveaux critères que le ministre de la Justice aura introduits le 22 juin 1989, trouver l'avocat de l'aide juridique, étudier la décision de la Commission? N'est-ce pas un peu court comme délai pour se revirer de bord sur un 0,10 $?

M. Rémillard: Oui. On peut l'allonger, mais il faut garder le principe d'un délai parce qu'on suspend la prescription, n'est-ce pas?

M. Filion: Oui

M. Rémillard: II faut se rappeler l'article 76.

M. Filion: Bien oui, c'est ça. Vous avez raison. D'accord.

M. Rémillard: Alors, on suspend... Donc, il faut avoir un délai.

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: il ne faudrait pas non plus que ce soit un délai trop long. On avait pensé à 45 jours. Les légistes ont pensé à 45 jours. Je suis d'accord avec vous que 45 jours, c'est peut-être un peu court. Si on y allait avec deux mois...

M. Filion: 90 jours.

M. Rémillard: Trois mois, est-ce que ça peut causer des embêtements? Il faut voir si ça peut causer des embêtements.

M. Filion: Trois mois, c'est court pour prendre rendez-vous avec l'aide juridique...

M. Rémillard: Non, non. Remarquez, Mme la Présidente, que plus on a un délai étendu, plus on favorise l'exercice des droits, au départ.

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: Par conséquent, il ne faut pas, non plus, créer, en fonction de la prescription, des conséquences néfastes sur les tiers. Alors, il y a des mis en cause. Quand c'est suspendu pendant trois mois...

M. Filion: Cela me chicote. On ne met pas de délai à la Commission pour faire son étude, son enquête, pour prendre ses décisions, ses recours, etc. Puis, quand on arrive à la victime, on lui met un petit étau. Je veux bien d'un étau à cause de la suspension de la prescription et de tout ça, mais, d'un autre côté, je voudrais bien que la victime ait le temps d'aller requérir l'aide juridique - quand je dis "l'aide juridique", c'est dans son sens général, mais ça peut être dans son sens très particulier - nécessaire à l'évaluation de son dossier.

M. Rémillard: Cela irait. Cela va, évidemment, avoir des conséquences mais...

La Présidente (Mme Bleau): Alors, on va apporter un amendement à ce moment-là.

M. Rémillard: Apportons un amendement à l'amendement.

La Présidente (Mme Bleau): Au lieu de lire "Dans un délai de 45 jours", on devra lire: "Dans

un délai de 90 jours".

M. Rémillard: Un délai de 90 jours.

La Présidente (Mme Bleau): Est ce que vous avez compris, M. le député de Taillon?

M. Filion: Oui, oui. J'ai compris tout ce que vous avez dit.

La Présidente (Mme Bleau): Ah! C'est bien.

M. Filion: Je trouve intéressant le mécanisme de la substitution de plein droit. Cela règle les problèmes de plein droit. Cela veut dire que personne ne peut reprocher à qui que ce soit de trouver une espèce de recours au deuxième degré. Cela reste un recours dans toute la force du mot. Le Tribunal ne peut pas arriver et voir, dans le fait que la Commission n'est pas partie au dossier une espèce d'élément qui jouerait contre la victime parce que c'est une substitution de plein droit. Je trouve ça extrêmement important. Je ne voudrais pas que le Tribunal ait deux sortes de recours, c'est-à-dire oui, administrativement parlant, mais non sur le pian qualitatif. Cela me va, M. le ministre.

Pour poursuivre allègrement notre étude, je voudrais juste vous signaler qu'en ce qui concerne la capacité pour la Commission d'agir proprio motu devant le Tribunal, ma petite équipe de conseillers, qui s'est enrichie de la présence de Me Charles Grenier ce matin, va vouloir rencontrer la vôtre à l'ajournement pour échanger des perceptions juridiques un peu différentes. De l'avis de mes conseillers de ce côté-ci, l'article 77 doit cesser d'agir. Cette cessation pourrait emporter l'impossibilité d'aller devant le Tribunal proprio motu. Donc, M. le ministre, je ne peux pas aller plus loin. Cependant, tout en respectant énormément les deux points de vue, peut-être que nos équipes pourraient se rencontrer à la suspension pour s'assurer que l'intention du législateur est... (12 heures)

M. Rémillard: Oui, parfait, vous avez raison de mentionner l'intention du législateur. C'est certain qu'on a la même intention, de part et d'autre, de faire en sorte que la commission puisse continuer.

M. Filion: Dans certains cas d'intérêt public.

M. Rémillard: Dans certains cas. On va s'asseoir et on va regarder ça attentivement.

La Présidente (Mme Bleau): Le nouvel article 84 est-il adopté?

M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): II y a, justement, un amendement pour renuméroter l'article 84 proposé par l'article 4 du projet de loi, qui devient l'article 85.

M. Filion: Là, vous allez m'expliquer ça. L'article 84 du projet de loi devient l'article 85.

La Présidente (Mme Bleau): Oui.

M. Filion: Cela veut dire qu'on va être obligés de modifier tout ce qui s'ensuit, non?

La Présidente (Mme Bleau): Non, c'est le dernier article proposé par l'article 4.

M. Filion: Parfait. D'accord. Donc, 84 devient 85.

La Présidente (Mme Bleau): C'est ça.

M. Filion: Vous avez un amendement à cet effet?

La Présidente (Mme Bleau): Oui.

M. Filion: D'accord. Amendement adopté. Voyons peut-être le sens et la portée de l'article 85à ce moment-là.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle le nouvel article 85, selon la nouvelle numérotation. C'est un article qui était déjà là et qui portait le numéro 84.

M. Filion: C'est ça.

M. Rémillard: Mme la Présidente, la reformulation de la disposition est de concordance avec les dispositions en référence. C'est relié directement à la recommandation 17 du rapport de la commission des institutions.

M. Filion: C'est intéressant. La victime peut en appeler de la décision du tribunal devant la Cour d'appel. Elle peut en appeler seule devant la Cour d'appel, indépendamment de la décision de la Commission d'aller elle-même en appel ou pas.

C'est intéressant. On voit le degré de collaboration également dans le dernier paragraphe: "Dans tous les cas, la Commission doit lui donner accès à son dossier." Bon, ça va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 85 est adopté. On n'adoptera pas l'article 4 parce qu'il y a encore des articles en suspens dans l'article 4. Alors, j'appelle l'article 5.

M. Rémillard: Mme la Présidente, la modification du premier paragraphe est de concordance avec l'article 80 et celle du deuxième paragraphe, liée à la déjudiclarisation du processus administratif, est de concordance avec l'article 72.

M. Filion: À cette étape-ci, vu qu'on étudie

les programmes d'accès à l'égalité, je voudrais juste être conscient dos Interventions des groupes qui nous demandaient, dans bien des cas, de judiclariser les programmes d'accès à l'égalité. Maintenant, J'en profite pour poser la question: "Le tribunal" devient "un tribunal", vous en avez fait le tour comme il faut? C'est vrai que des fois quand on lit ça, "le tribunal", "un tribunal"... Même le Barreau y avait vu des lacunes, mais, étant convaincu que l'équipe juridique autour du ministre a vérifié toutes ces appellations qui ont des portées très importantes, on le comprendra, cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 5 est-il adopté?

M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 6 et il y a un amendement.

M. Rémillard: Les modifications qu'on retrouve à l'article 6 sont de concordance avec les articles 79 et 80. Elles tiennent compte de la renumérotation proposée par l'article 10 du projet de loi. Nous avons un amendement pour renuméroter. C'est un effet de concordance, tout simplement. C'est une concordance avec le nouvel article 84 qu'on a adopté il y a quelques minutes.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): Excusez-moi, je ne comprends pas très bien. L'article précédent se terminait par "85". Là, on dit: Dans la deuxième ligne du paragraphe 4°, de "85" par "86".

M. Filion: Quand vous passez de "recommander" à "proposer", vous vouiez être sûr de vous déjudiciariser solidement. Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, l'article 6, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 7 et il y a un amendement.

M. Rémillard: Mme la Présidente, l'article 7, c'est une modification de concordance avec l'article 86.3. Elle tient compte de la renumérotation prévue par l'article 10 du projet de loi. L'amendement est une simple renumérotation de concordance, toujours à cause de cet article 84.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 7 est adopté tel qu'amendé.

M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 8 où il y a un amendement.

M. Filion: L'amendement est adopté.

M. Rémillard: L'article est de concordance avec l'article 86.3 et tient compte de la renumérotation prévue à l'article 10 du projet de loi. Il vise également à faire état des programmes d'accès volontaire. La modification, c'est une simple renumérotation de concordance.

M. Filion: La référence aux programmes volontaires était déjà là? Ah non... Mais elle était déjà là sous-entendue, en quelque sorte. C'est ça?

M. Rémillard: C'était sous-entendu et on le met d'une façon plus explicite.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 8 étant adopté, j'appelle l'article 9 où il y a aussi un amendement.

M. Rémillard: Mme la Présidente, la modification est essentiellement de concordance avec la renumérotation proposée par l'article 10 du projet et l'amendement est une simple renumérotation de concordance.

M. Filion: Ce sont les programmes d'accès gouvernementaux. Ils doivent faire l'objet d'une consultation auprès de la Commission, mais ils ne sont pas soumis à la procédure qu'on vient d'étudier.

M. Pelletier: C'était l'article, tel qu'il existait.

M. Filion: Oui, c'était cela auparavant. On ne change rien.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: Si je comprends bien, le gouvernement ne voulait pas se soumettre à un processus où iI aurait pu se faire ordonner... Est-ce que c'est cela?

M. Rémillard: Je ne pourrais pas vous dire l'intention du législateur en 1982.

M. Filion: Non, mais en 1989, vous pouvez me la dire.

M. Rémillard: En 1989, c'est de le garder intact.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé,

est adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 10. Il y a un amendement.

M. Rémillard: Cette disposition vise la renumérotation de certains articles.

M. Filion: S'agit-il uniquement de la renumérotation?

M. Rémillard: Oui. L'amendement est une simple renumérotation de concordance.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement est adopté. L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

Confidentialité

M. Filion: Cela se complique un peu. M. Rémillard: Oui.

M. Filion: C'est tout l'accès à l'Information. M. Rémillard: Oui, oui.

M. Filion: M. le ministre, il serait peut-être intéressant, premièrement, de nous dire la situation actuelle et, deuxièmement, le projet de loi... C'est peut-être trop... Allez-y donc comme vous voulez, pour faire le point. Tout d'abord, est-ce qu'il y a de nouveaux amendements, à part les feuilles jaunes qu'on a déjà reçues?

M. Rémillard: C'est seulement les feuilles jaunes.

M. Filion: Seulement les feuilles jaunes? D'accord.

M. Rémillard: Je crois qu'il est très important qu'on puisse en arriver à avoir, à la satisfaction de la Commission, une partie IV comme on la veut vraiment, en fonction des objectifs que nous poursuivons. Beaucoup de groupes sont intervenus sur ces différents aspects. Je suis à votre entière disposition pour essayer d'apporter des éclaircissements avec les légistes, ici. Et si on a besoin d'apporter d'autres modifications, on les apportera.

M. Filion: Vous pourriez peut-être nous expliquer l'économie de la situation que les amendements voudraient apporter.

M. Rémillard: Si vous voulez, J'aimerais qu'on puisse diviser cela en deux parties. Il y a ce qui regarde les programmes d'accès; je pense que c'est un cas particulier. M. Filion: C'est un bloc. M. Rémillard: C'est un bloc. M. Filion: Oui.

M. Rémillard: Et il y a ce qui regarde les autres aspects.

M. Filion: D'accord.

M. Rémillard: Prenons les autres aspects et, ensuite, nous verrons les programmes d'accès. Mme Powers, de la Condition féminine, est ici et pourra nous éclairer sur certains aspects tout à l'heure. Pour le moment, voyons quelle est la situation de la protection des renseignements en ce qui regarde tous les autres aspects, excepté les programmes d'accès. Je vais demander à M. Pelletier de nous faire le tableau de ce qui existe présentement et de ce qui existera avec le projet de loi.

M. Pelletier: D'abord, présentement, il y a la loi d'accès qui protège les renseignements ou qui y donne accès, selon qu'on est dans la règle ou dans l'exception. Le projet de loi, tel que vous l'avez déposé il y a un mois, prévoyait régir toute cette situation malgré la loi d'accès pour faire en sorte que la Commission puisse vraiment oeuvrer dans le respect de la confidentialité, dans le respect de l'identité de la victime, tout en étant peut-être dans certains cas plus souple et dans certains autres cas plus serrée que la loi d'accès ne le permettait. C'était vraiment dans le cas de la Commission, parce qu'à ce moment-là il avait été jugé que la loi d'accès ne serait peut-être pas appropriée. Il y a un amendement qui est proposé pour retirer tout ce qui concerne l'accès à l'information, sauf pour les programmes d'accès à l'égalité.

M. Filion: D'accord. Donc, en ce qui concerne les autres aspects, nous nous en remettons à la loi sur l'accès à l'information, telle qu'elle existe présentement.

M. Pelletier: Effectivement.

M. Filion: Cette opération, nous allons la faire...

M. Pelletier: En remplaçant les articles 92 et 93 du projet tel qu'il a été déposé par un nouvel article 93 qui ne parlera que des programmes d'accès à l'égalité.

M. Filion: D'accord. Cela règle d'une façon très satisfaisante pour l'Opposition cet aspect du dossier. Maintenant, passons aux programmes d'accès à l'égalité. (12 h 15)

M. Pelletier: L'amendement qui propose le nouvel article 93 se résume de la façon suivante: d'abord, une reprise des alinéas 3 et 4 de l'ancien article 92 en Incluant dans ce nouvel article 93 ce qui était dans l'ancien 93. Autrement dit, toute la matière qui concerne les programmes d'accès à l'égalité est regroupée sous une seule disposition, le nouvel article 93.

M. Rémillard: Avec pour conséquence?

M. Pelletier: De mettre à l'abri certains renseignements qui sont fournis de plein gré - c'est très important - par un employeur à la Commission lorsque cet employeur va voir la Commission dans son rôle de consultant. Plutôt que d'aller, par exemple, à une firme privée qui lui ferait un programme d'accès à i'égalité, un employeur peut aller à la Commission pour demander de l'aide. À l'époque, le législateur avait cru bon d'offrir cette aide gratuite à tous les employeurs pour avoir, le plus possible, de programmes d'accès à l'égalité. Si un employeur va à la Commission pour obtenir cette assistance, les documents qu'il fournira alors de plein gré seront confidentiels.

M. Filion: Pouvez-vous expliquer le sens de la confidentialité de ces documents?

M. Pelletier: La confidentialité, c'est-à-dire que la Commission, en tant que consultant, aura accès à des documents pour pouvoir établir le programme d'accès à l'égalité et ces documents resteront à la Commission. C'est un peu ce que je disais il y a quelques Jours. Si une personne qui est employée par cet employeur dépose une plainte à la Commission, la voici qui cogne à la porte de la Commission et alors tous les articles du projet de loi que nous avons vus jusqu'à présent se mettent en branie, c'est-à-dire qu'il y a enquête de la Commission, et celle-ci peut demander qu'on produise des renseignements. Si on judiciarise le débat, on pourra avoir des duces tecum, des mandats d'assignation. C'est le même processus que pour toute plainte en discrimination.

M. Rémillard: Alors, s! on comprend bien, Me Pelletier, vous mettez donc à l'abri certaines informations reçues d'une façon volontaire dans le cadre d'une consultation pour la mise en place d'un programme d'accès. Cependant, s'il y avait un processus Judiciaire, par le duces tecum, par le subpoena, il y aurait toujours moyen d'avoir accès a ces éléments mis à l'abri par les dispositions du projet de loi.

M. Pelletier: Exactement. Ce qui est mis à l'abri ce sont uniquement les documents que l'employeur a remis à la Commission pour travailler avec la Commission. Le contenu de ces documents pourrait être obtenu d'une autre façon, le cas échéant, bien sûr s'il y a eu une plainte ou s'il y a eu judiciarisation du débat.

M. Filion: Bon, alors, je vais essayer de résumer ça dans mes mots pour voir si on se comprend bien. Une fois adopté tel qu'amendé, le projet de loi mettra sur pied, en quelque sorte, un abri de nature administrative et non pas de nature judiciaire, un abri qui se trouve à protéger la confidentialité des documents - comment dirais-je - pour des activités administratives. Mais, lorsqu'un processus judiciaire est mis en branle, quel qu'il soit - ça peut être devant les tribunaux de droit commun - à ce moment-là, par l'assignation du Code de procédure civile, ces documents-là pourront être révélés à l'instance.

M. Pelletier: Je pense que nous nous sommes bien compris.

M. Filion: Donc, c'est un abri administratif et partiel, finalement...

M. Pelletier: Si vous me permettez de poursuivre...

M. Filion: C'est limité aux documents qui ont été fournis de plein gré par l'employeur.

M. Pelletier: Si vous me permettez de continuer l'analogie...

M. Filion: Oui.

M. Pelletier: ... le même employeur étant allé plutôt à une firme privée aurait donné ces documents en toute confiance à la firme privée qui n'aurait jamais été obligée de les diffuser à qui que ce soit. Arrivant une plainte en discrimation, la Commission ferait son travail d'enquête et obtiendrait les mêmes renseignements qui seraient entre les mains de la firme privée, mais par d'autres moyens. C'est juste pour éviter la confusion des rôles de consultant et d'enquêteur.

M. Filion: Parfait. Vos derniers mots sont bons. Il y a presque une analogie pratique: selon qu'il se retrouve à la Commission ou chez une firme privée, c'est le même abri, ni plus ni moins.

M. Pelletier: Et, dans cet esprit, pour en être sûr, compte tenu des contestations qui ont cours, l'article 93, tel que proposé, a un troisième alinéa qui dit clairement: "Le présent article n'a pas pour effet de restreindre le pouvoir de contraindre par assignation, mandat ou ordonnance, la communication par cette personne ou cet organisme d'un renseignement ou d'un document relatif à un programme d'accès à l'égalité".

M. Filion: C'est-à-dire qu'il peut le faire

sur une base volontaire à n'importe quel moment. M. Rémillard: Toujours. M. Filion: Toujours.

M. Rémillard: Est-ce que vous me permettez de demander à Mme Powers...

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: ...de nous donner d'autres explications?

La Présidante (Mme Bleau): Mme Powers.

Mme Powers (Elizabeth): Juste pour compléter sur cet aspect-là, c'était peut-être aussi une question d'harmonisation avec les autres paliers. C'est-à-dire qu'au fédéral il n'y a pas de rapports de fa nature de ceux qui sont exigés par la Commission des droits du Québec qui seront déposés et rendus publics en vertu de C-62. Je parle des entreprises régies par le fédéral, comme les banques, etc. De la même façon, dans le cadre du programme d'obligation contractuelle où ce sera la Commission des droits de la personne qui aura à vérifier la conformité du programme fédéral, qui est un programme qui est quand même en vigueur depuis deux ans maintenant, II n'y a aucun dépôt de rapports ou d'analyses diagnostiques. C'est un processus d'enquête. Donc, il y a aussi une question d'harmonisation et c'est un peu l'esprit qu'on voulait quand même conserver dans le cadre du projet québécois.

M. Filion: Je pense que ce qui est dit est clair; c'est ce qui n'est pas dit qui mérite d'être clarifié. Je vais vous poser une question: Est-ce que le pouvoir de la Commission d'agir de sa propre initiative est limité d'une façon ou d'une autre par les renseignements qu'elle reçoit? C'est la question, Je vais vous donner un exemple pratique. Un employeur s'en va voir la Commission. Il dit: Écoutez, mol, je discrimine depuis 28 ans et j'ai bien du plaisir au coin de Chabanel et Crémazie dans ma petite usine. Cela va bien etc., mais on va peut-être essayer de corriger les choses. Cela traîne, en tout cas, peu importe. Il s'en va voir la Commission mais en se disant: On réglera cela quand on aura le temps. Est-ce qu'il est clair dans les amendements que la Commission, proprio motu, de sa propre initiative, peut agir dans ce cas-là?

M. Lachapelle: Pour être bien clair, c'est-à-dire si elle avait reçu d'une façon volontaire des documents provenant de cette entreprise au coin de Chabanel, etc.?

M. Filion: C'est cela. La réponse, c'est non, n'est-ce pas?

M. Lachapelle: Non, non. À ce moment-là, la Commission n'irait pas agir. C'est sur une base volontaire qu'elle reçoit ces documents-là.

M. Filion: Bon, c'est cela, le problème, finalement. Le message qu'on envoie c'est que la meilleure façon de neutraliser la Commission, c'est d'aller la voir.

M. Lachapelle: II n'y a rien qui empêcherait un plaignant de déposer une plainte à \a Commission, comme c'est le cas actuellement à la Commission. Il y en a.

M. Filion: Oui, le plaignant bien sûr peut agir, mais la Commission, elle, n'agira pas d'elle même.

M. Lachapelle: Non. Mais un plaignant peut faire une plainte, et Dieu sait qu'il y en a! On a plusieurs dossiers à partir d'une plainte à la Commission. Il y a également un programme d'accès à l'égalité qui est en cours et on enquête aussi sur les plaintes de discrimination à rebours par des hommes qui se plaignent des programmes d'accès à l'égalité. Alors, c'est sur les trois aspects.

M. Rémillard: Mme Powers, comment voyez-vous cela?

Mme Powers: En fait, je vois cela un peu de la même façon que monsieur. Il faut mentionner, et c'est Important, qu'on a quand même un système basé sur des plaintes et non pas sur une démarche de nature "proactive". Il ne faut pas oublier, car c'est important, l'esprit des programmes d'accès à l'égalité: c'est une démarche volontaire où les entreprises... La discrimination systémique est un concept selon lequel on dit qu'il n'y a pas nécessairement de tort. Personne n'est la cause. C'est la société et l'histoire qui sont la cause des problèmes ou du retard. Donc, quand on entreprend un programme volontaire, je pense que tout le monde trouvera nécessairement un élément, des éléments ou dix éléments qui ont eu, par le passé, des effets discriminatoires, mais l'esprit du programme, c'est d'apporter un redressement. Il ne faudrait quand même pas utiliser le programme à d'autres fins. C'est la volonté de quelqu'un de redresser des situations historiques dont théoriquement il n'est pas lui-même coupable du fait que c'était une situation de société. Mais il veut quand même appliquer des correctifs pour éviter que les situations passées ne se perpétuent à l'avenir.

M. Filion: II y a une chose qui ne faut pas oublier. Je suis d'accord avec ce que vous dites. C'était peut-être vrai avant. Mais là, on est en train de changer le rôle de la Commission. La Commission devient, pour employer votre expression, entre guillemets, "proactive". La Commission s'assure du respect et de la promotion des droits. La Commission exerce un rôle, comment dirais-je,

actif et débarrassé de toute contrainte de nature judiciaire, entre autres.

M. Rémillard: Mais il me semble, justement pour le motif que vous soulevez - et vous avez parfaitement raison de le soulever parce qu'il faut voir tout ça dans le cadre du nouveau rôle qu'on donne à la Commission - que c'est une raison de plus, parce que la Commission pourra accentuer son rôle de promotion - elle n'a plus un rôle d'adjudication, mais un rôle de promotion - pour lui permettre de faire son travail dans une relation de confiance qui pourrait s'établir avec les entreprises et de protéger des documents parce que, si on les rend publics à un moment donné ou susceptibles de servir à des poursuites quelconques, on va détruire la confiance. On est tellement encore dans une étape exploratoire et de vente de ces programmes que, si on va trop loin, on risque de bousiller notre programme et cela peut avoir des conséquences importantes.

M. Filion: Avant d'aller plus loin, je pense qu'il est Important de signaler, Mme la Présidente, et vous vous en souviendrez, que, lorsque nous avions étudié le fonctionnement de la Commission des droits de la personne en commission, nous étions conscients qu'il y avait plusieurs doubles chapeaux et nos recommandations faisaient en sorte d'en garder deux. On était conscients du fait que la perfection n'est pas de ce monde. Peut-être que, dans huit ans, un des deux rôles de la commission ne sera pas nécessaire et on verra. Mais on était conscients du fait que, premièrement, il fallait mettre sur pied une structure qui favorise l'Implantation des programmes d'accès à l'égalité. En deux mots, il y a un travail incroyable à faire là-dessus au Québec. Deuxièmement, il y a une expertise extrêmement importante qui est concentrée à la Commission des droits de la personne et qui n'existe probablement pas beaucoup ailleurs au moment où on se parle. Vous vous souviendrez, Mme la Présidente, que nous avions, en toute connaissance de cause, suggéré de ne pas modifier cet aspect de la charte, quitte à souffrir une imperfection sur le plan Intellectuel et aussi sur le plan pratique.

Sur cet aspect, personnellement, je dois vous dire que je suis satisfait de vivre avec certaines incompatibilités bien cernées, bien limitées, mais dans cinq ou dix ans, ça pourra être autre chose. Si l'expertise avait été dans un ministère ou dans une autre boîte, on aurait pu dire: L'expertise est ailleurs, elle est au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, par exemple, et les entreprises qui ont besoin d'information, allez à cet endroit. Si vous venez à la Commission, attendez-vous à ce que tous les renseignements qui sont donnés soient utilisés peut-être contre vous. Mais, dans l'optique actuelle de la réalité québécoise, dans l'état très embryonnaire où nous en sommes sur ce plan, quant à moi, il y a du chemin de fait, mais il en reste tellement à faire par rapport à ce qui a déjà été fait qu'on est loin de l'étape où on pouvait se péter les bretelles en termes d'accès à l'égalité au Québec. Tout ça doit nous rendre pratiques, pragmatiques, pour faire en sorte que ça puisse fonctionner. Je vous invite peut-être à une réflexion dans cinq ans pour voir quel sera l'état de la situation à ce moment-là et pour faire en sorte que notre Commission puisse être tout à fait parfaite et belle, autant sur le plan intellectuel que pratique. Donc, sur cet ordre de questions, je ne sais pas si le ministre veut réagir ou...

La Présidente (Mme Bleau): J'aurais peut-être une question à poser dans le même sens que le député de Taillon. Je pense qu'il voudrait que la Commission arrive à - comment pourrais-je appeler ça? - empêcher la confidentialité et à vous préparer vous-même à ordonner aux compagnies d'installer, justement, des programmes. S'il n'y a pas de plaintes, vous ne pouvez pas aller voir dans toutes les compagnies s'il y a de la discrimination. Je pense que vous ne pouvez pas vous permettre ça. Vous n'avez pas le temps de faire ça.

M. Lachapelle: C'est tout à fait exact.

La Présidente (Mme Bleau): C'est juste sur plainte que vous pouvez y aller. S'il y a une plainte, les documents vont pouvoir être donnés aux personnes qui vont les demander. Je pense qu'on ne peut pas aller plus loin que ça.

M. Lachapelle: Je pense qu'un choix a été fait au départ, à savoir que les programmes d'accès à l'égalité, dans un premier temps, se faisaient sur une base volontaire, qu'on amenait les entreprises à faire des programmes d'accès à l'égalité sur une base volontaire. Récemment, on ajoutait à ça une petite coercition, si on veut, l'obligation contractuelle, et ça devrait sûrement aider. Je pense que le premier choix qui a été fait est celui-là. Bien sûr, la Commission fait enquête quand il y a une plainte devant nous et on a toujours indiqué qu'on conduirait ces plaintes même si, en même temps, à la Commission des droits de la personne, il y a un programme d'accès à l'égalité volontaire qui se fait. Il y a une plainte qui est très publique contre la STCUM et, en même temps, la Commission des droits de la personne a fait un programme d'accès à l'égalité qui a été publiquement déposé par la STCUM.

La Présidente (Mme Bleau): Comme nous avons dépassé l'heure, est-ce que je pourrais demander qu'on suspende l'article et qu'on y revienne cet après-midi? M. le député de Taillon, vu l'heure, est-ce qu'on peut suspendre l'article et y revenir cet après-midi?

M. Filion: Vous voulez suspendre nos travaux, c'est ça?

La Présidente (Mme Bleau): Oui.

M. Filion: Oui, il est 12 h 30. Je pense bien qu'on n'a pas le choix.

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: Le ministre doit avoir des obligations.

M. Rémillard: Oui, je dois me rendre à l'aéroport pour accueillir le premier ministre de l'Ontario.

La Présidente (Mme Bleau): Nous suspendons nos...

M. Filion: Comme les appuis au lac Meech sont peu nombreux, je pense que ça vaut la peine d'aller les recueillir à l'aéroport.

La Présidente (Mme Bleau): J'ajourne la commission sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

(Reprise à 15 h 41)

Projet de loi 146

La Présidente (Mme Bleau): À l'ordre, s'il vous plaît)

Veuillez reprendre vos places, s'il vous plaît! La commission des institutions est ouverte pour étudier le projet de loi 146, Loi modifiant le Code civil du Québec et d'autres dispositions législatives afin de favoriser l'égalité économique des époux. Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Dauphin (Marquette) est remplacé par M. Khelfa (Richelieu), M. Godin (Mercier) par Mme Harel (Maisonneuve) et M. Marcil (Beauharnois) par M. MacMillan (Papineau).

La Présidente (Mme Bleau): Mme la ministre, avez-vous des déclarations à faire avant qu'on commence?

Mme Gagnon-Tremblay: Non, Mme la Présidente. On peut procéder immédiatement, quant à mol.

La Présidente (Mme Bleau): Nous en étions à l'article 46, où II y a un amendement d'apporté.

Mme Gagnon-Tremblay: Nous allons faire certaines réouvertures à certains articles.

La Présidente (Mme Bleau): C'est bien. Vous me dites à quel article vous voulez qu'on revienne.

Ou patrimoine familial (suite) De la constitution du patrimoine

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la Présidente, l'article 462.2 du Code civil ajouté par l'article 8 est modifié de la façon suivante: la troisième ligne du troisième alinéa de cet article 462.2 sont insérés, entre les mots "spouse" et "are", les mots "where the mariage is dissolved as the resuit of death".

La Présidente (Mme Bleau): Donc, c'est dans la version anglaise, si je comprends bien.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. A la deuxième ligne du quatrième alinéa de cet article 462.2 le mot "includes" est remplacé par les mots "is any of". C'est la version anglaise...

La Présidente (Mme Bleau): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Oui, Mme la Présidente, je prends donc connaissance des modifications apportées à la version anglaise, c'est adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement étant adopté, l'article 462.2, version anglaise, est-il adopté, tel qu'amendé?

Mme Gagnon-Tremblay: Je voudrais, Mme la Présidente, rouvrir également...

Mme Harel: Attendez, Mme la Présidente. L'article 462.2, adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 462.2 est adopté. À quel article passons-nous, s'il vous plaît, Mme la ministre?

Mme Gagnon-Tremblay: On voudrait rouvrir la version française de l'article 462.2.

La Présidente (Mme Bleau): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Insérer, entre les troisième et quatrième alinéas de l'article 462.2 du Code civil ajouté par l'article 8 du présent projet, un alinéa ainsi rédigé: "Sont également exclus du patrimoine familial les biens échus à l'un des époux par succession, legs ou donation avant ou pendant le mariage." Remplacer le texte qui suit le quatrième tiret du dernier alinéa de l'article 462.2 du Code civil ajouté par l'article 8 du présent projet, par ce qui suit: " - un régime enregistré d'épargne-retraite, " - tout autre instrument d'épargne-retraite, dont un contrat constitutif de rente, dans

lequel ont été transférées des sommes provenant de l'un ou l'autre de ces régimes."

La Présidente (Mme Bleau): M. le député.

M. Maciocia: ...copie des amendements parce qu'autrement on ne pourra pas les lire.

La Présidents (Mme Bleau): Pourrait-on donner au député une copie des amendements s'il vous plaît?

Mme Gagnon-Tremblay: ...l'article, Mme la Présidente, pour la bonne compréhension de mes collègues. Le régime enregistré d'épargne-retraite demeure, c'est-à-dire qu'il n'y a aucune modification. Et lorsqu'on dit: Tout autre instrument d'épargne-retraite dont un contrat constitutif de rente, dans lequel ont été transférées des sommes provenant de l'un ou l'autre de ces régimes, encore là c'est le même article, sauf que nous l'avons divisé pour une meilleure compréhension. Par exemple, à quelqu'un qui décide de racheter une épargne-retraite pour un autre véhicule, à ce moment-là ça fait toujours partie du patrimoine, à moins qu'on ne décide naturellement de le mettre ailleurs sans le consentement.

Alors c'est exactement la même chose qu'on retrouve à l'article qui était déjà dans le projet de loi sauf que nous l'avons divisé pour la bonne compréhension. Et nous avons ajouté un paragraphe qui concerne l'ensemble du patrimoine alors qu'on dit: Sont également exclus du patrimoine les biens échus à l'un des époux par succession, legs ou donation avant ou pendant le mariage."

Mme Harel: Donc, je prends donc connaissance de cet amendement qui consiste à insérer un alinéa, celui dont vous venez de parler. En fait, iI était déjà presque acquis que devaient être exclus du patrimoine familial ces biens échus par succession ou donation. Dans le dossier de presse remis par le Barreau du Québec lors de sa conférence publique du 31 mai dernier, je lisais, en ce qui concerne l'exclusion... Je lis textuellement ce qu'en disait le Barreau: "Ne sont partagés que certains biens, les biens de base de la famille. Cela exclut les comptes de banque, les investissements, les actions, les obligations, les certificats de placement, les entreprises, les commerces, les activités professionnelles. Les immeubles à revenu ne sont pas non plus partagés, les biens acquis avant ou après le mariage, ni les biens reçus en cadeau ou en héritage." Donc, les biens reçus en cadeau ou en héritage étaient, selon l'interprétation du Barreau, exclus. On comprend que...

Mme GagnorvTremblay: La plus-value faisait partie du patrimoine alors que là nous excluons la plus-value.

Mme Harel: C'est donc dire que...

Mme Gagnon-Tremblay: On le verra dans un autre article.

Mme Harel: ...ce n'est pas après seulement, c'est pendant. C'est ça finalement, la modification. Ce qui sera obtenu par héritage ou succession ou donation pendant restera le propre de chacun.

Mme Gagnon-Tremblay: De même que la plus-value.

Mme Harel: De même que la plus-value.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, on le verra dans un autre article tout à l'heure.

Mme Harel: C'est ce qui sera acquis par l'activité, la contribution de chacun aux charges du foyer qui fera partie du patrimoine.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. Et on verra tout à l'heure aussi que, lorsque vous avez eu de l'argent qui a servi à l'achat, à ce moment-là on verra que cet argent doit être déductible du patrimoine aussi et la plus-value en proportion du montant investi.

Mme Harel: Je suis en train de relire les droits et devoirs des époux aux articles 445 et suivants du code. On peut y lire: "Les époux contribuent aux charges du ménage en proportion de leurs facultés respectives. "Chaque époux peut s'acquitter de sa contribution par son activité au foyer."

Mme Gagnon-Tremblay: C'est cela.

Mme Harel: C'est donc dire que votre intention est de déterminer comme patrimoine familial ce qui sert finalement aux charges du ménage et d'exclure ce qui serait obtenu à l'extérieur par succession, héritage ou donation?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est cela.

La Présidente (Mme Bleau): Mme la ministre, un amendement avait été apporté à cet article-là. Il faudrait le retirer maintenant, si vous êtes d'accord. C'était dans le même sens mais ce n'était pas la même chose.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, je pense qu'on doit le retirer pour le remplacer par celui-ci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Êtes-vous d'accord, Mme la députée?

Mme Harel: Oui, dans le fond cela concerne le même sujet, c'est cela?

La Présidente (Mme Bleau): Exactement.

Mme Gagnon-Tremblay: La formulation est différente.

Mme Harel: Alors, cela concernait plutôt le deuxième membre, le contrat constitutif de rente.

C'était déjà entendu qu'il allait y avoir un amendement.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est cela.

Mme Harel: Ce qui est vraiment nouveau c'est le premier alinéa qui est introduit concernant l'exclusion du patrimoine de ce qui est obtenu par l'un ou l'autre des époux par succession ou donation.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est cela. Mme Harel: C'est cela.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, l'article 462.2 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté. Est-ce que vous ouvrez immédiatement l'article 462.3? Je pense qu'il y a un amendement aussi.

Du partage du patrimoine

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, Mme la Présidente. À la troisième ligne de l'article 462.3, les mots "qui grèvent les" sont remplacés par les mots "contractées pour l'acquisition, l'amélioration, l'entretien ou la conservation des". Ce qui signifie finalement que les dettes qui auront été contractées pour l'acquisition, l'amélioration, l'entretien ou la conservation seront à ce moment-là déduites avant le patrimoine sauf que les dettes qui auront été contractées à d'autres fins ne seront pas déduites.

Mme Harel: Alors parlons en langage clair, populaire, si vous le voulez. Il y a une hypothèque sur une maison et cette hypothèque grève la maison. Si elle a été contractée à des fins d'amélioration, de rénovation ou d'entretien, cette hypothèque sera incluse dans le patrimoine. Mais, si elle l'a été aux fins de se soustraire au patrimoine, quels que soient les motifs, à ce moment-là...

Mme Gagnon-Tremblay: Elle ne sera pas comptabilisée.

Mme Harel: ...elle ne sera pas comptabilisée, c'est-à-dire qu'au moment où il y aura partage du patrimoine, même si la maison est totalement hypothéquée, un tribunal pourra décider que cette hypothèque n'a pas été contractée aux fins d'améliorer la maison mais à d'autres fins et, à ce moment-là, il pourra exclure ces montants, au sens où il va en faire un partage. Non, il ne les exclura pas, il va les entrer dans le patrimoine.

Mme Gagnon-Tremblay: II va les entrer, oui. Dans un autre cas, si, par exemple, vous achetez une automobile, que vous ne prenez pas de nantissement sur l'automobile, mais que vous faites un prêt personnel, à ce moment-là, on devra tenir compte de la dette personnelle avant le partage de l'automobile.

Mme Harel: C'est donc dire qu'on ne partagera pas l'automobile sans tenir compte de la dette qui la grève.

Mme Gagnon-Tremblay: De la dette personnelle qui aura servi à l'achat de l'automobile.

Mme Harel: D'accord. Par ailleurs, si, sur la maison qui est toute payée, une hypothèque est prise pour des fins autres...

Mme Gagnon-Tremblay: On n'en tiendra pas compte.

Mme Harel: On n'en tiendra pas compte.

La Présidente (Mme Bleau): Oui, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Cela soulève une question à mon esprit et je voudrais vous la poser, Mme la ministre. Cela veut dire que, si l'hypothèque est reliée à l'amélioration, à l'entretien ou à l'achat de la maison, cela fait partie du patrimoine. Mais, dans le cas qui peut arriver très souvent, où on prend une hypothèque sur la maison pour ouvrir un commerce, pour mettre de l'argent dans un commerce parce qu'on en a besoin et qu'à la fin, pour une raison ou pour une autre, le commerce fait faillite, qu'arrive-t-il de l'hypothèque qu'on a prise sur la maison?

Mme Gagnon-Tremblay: Mais le créancier va, au préalable, se rembourser de la résidence. Si une hypothèque a été signée pour garantir, par exemple, une... Si on a donné la maison en garantie pour le commerce...

M. Maciocia: Non, ce n'est pas dans ce cas-là et je le dis en connaissance de cause. On emprunte de l'argent sur la maison sans la donner en garantie pour un commerce. On hypothèque la maison. On dit qu'on veut emprunter 100 000 $ sur la maison parce qu'on a besoin de 100 000 $ et cet argent est mis dans le commerce qui en a besoin. Demain, dans deux ans ou trois ans, pour une raison ou pour une

autre, ce commerce tombe en faillite. Sur la maison, iI y a toujours les 100 000 $ qui ont été pris comme hypothèque. Qu'arrive-t-il à ce moment?

Mme Gagnon-Tremblay: Selon l'article, actuellement, on ne déduirait pas l'hypothèque du patrimoine. C'est-à-dire qu'à ce moment-là c'est comme si la maison n'était pas hypothéquée.

M. Maciocia: Oui, mais qui va absorber les 100 000 $?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est celui qui a contracté la dette.

M. Maciocia: C'est tout à fait illogique, d'après mol. Écoutez, c'est sérieux.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce serait une façon de vider tous les patrimoines, à ce moment-là.

M. Maciocia: Je ne suis pas sûr.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est une façon de vider tous les patrimoines.

M. Maciocia: Je ne suis pas sûr.

Mme Gagnon-Tremblay: La maison ne sera plus là, mais les autres biens seront là. Les autres biens demeurent. Cela ne veut pas dire, parce qu'il a fait faillite avec son commerce, qu'il n'a pas d'autres biens dans d'autres commerces aussi.

M. Maciocia: C'est ça. Admettons que lui se trouve vraiment dans une situation... Ce sont des cas très très... Je vous rappelle que je n'étais pas au courant de l'amendement. Ce sont des cas qu'on a par dizaines et par dizaines, des gens qui prennent de l'argent sur la maison pour le mettre dans un commerce ou une autre affaire. Il faut que ce soit bien clair. À ce moment-là, ça peut tourner mal. Qu'est-ce qui arrive à la personne qui avait cette maison, elle va se retrouver avec 100 000 $... Probablement que la maison vaut seulement 150 000 $ et elle doit en donner 75 000 $ à son épouse ou à son époux et payer une hypothèque de 100 000 $. Elle en sera incapable. Elle n'a rien. Elle devra remettre encore quasiment 25 000 $ à son épouse ou à son époux. D'après moi, c'est complètement illogique.

La Présidente (Mme Bleau): Je pense que Mme la députée de Maisonneuve aurait peut-être une réponse.

Mme Harel: Non, Mme la Présidente, à la lecture de l'amendement que je viens d'obtenir, ce que je constate, je ne sais pas si le député de Viger va en prendre considération, c'est qu'il y aura des façons nouvelles de constituer des hypothèques qui s'adapteront à ces modifications législatives qui sont maintenant introduites. C'est-à-dire que dorénavant, puisque la présomption de partage demeure, au moment où il y aura constitution d'un prêt hypothécaire par une institution financière ou quelque autre institution, II y aura certainement prise en considération de ces dispositions qui concernent le partage. Donc, il est possible soit que le prêt soit de 50 000 $ plutôt que de 100 000 $ ou bien qu'on demande la cosignature pour l'engagement, si vous voulez, du prêt, qu'on demande une signature des conjoints de façon que l'engagement du prêt se réalise. Si l'engagement du prêt se réalise - le député de Viger va voir jusqu'où nous amène notre raisonnement - pour 100 000 $ avec le consentement des deux conjoints, c'est donc dire que les deux vont investir dans le commerce.

M. Maciocia: C'est ça.

Mme Harel: Cela veut dire que, éventuellement, s'il y avait une rupture chez les conjoints, au moins la personne pourrait, par sa prestation compensatoire, venir faire la preuve qu'elle a contribué à l'enrichissement par le commerce. Est-ce que le député de Viger suit mon raisonnement?

M. Maciocia: Oui, je le suis très bien.

Mme Harel: C'est-à-dire que, dorénavant, le consentement sera requis. Cela ne veut pas dire que les parties ne pourront pas le faire, mais le consentement sera requis. Si le consentement est admis, c'est là un commencement de preuve qu'il y a une contribution mutuelle non seulement dans la maison, mais dans le commerce. (16 heures)

M. Maciocia:...

La Présidente (Mme Bleau): Mme la députée.

Mme Harel: Est-ce que mon interprétation est la bonne? C'est donc dire que ce n'est pas impensable, à ce moment-là, que les institutions aient à changer leur façon de procéder pour faire en sorte que rien ne puisse se faire sans, nécessairement, qu'il y ait un consentement à partager.

Mme Gagnon-Tremblay: Cela existe déjà, d'ailleurs, depuis 1980.

Mme Harel: Pour la résidence familiale.

Mme Gagnon-Tremblay: Pour la résidence familiale et les meubles.

Mme Harel: Oui. C'est ça, en fait. Cela élargit ce qui existait déjà.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que

l'amendement apporté à l'article 462.3 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 462.3, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Alors on revoit, je crois, l'article 462.4.

Mme Gagnon-Tremblay: L'article 462.4 du Code civil ajouté par l'article 8 est remplacé par le suivant: "Une fois la valeur nette du patrimoine familial établie, on déduit de cette valeur les sommes payées par l'un des époux, avant le mariage, pour l'acquisition d'un bien du patrimoine familial; iI en est de même des sommes payées par l'un d'eux, pendant le mariage, pour l'acquisition d'un bien de ce patrimoine lorsque ces sommes lui échurent par succession, legs ou donation. "On déduit également de cette valeur la plus-value acquise, pendant le mariage, par l'un ou l'autre de ces biens, dans la même proportion que celle qui existait à la date du mariage ou, selon le cas, à la date d'acquisition du bien, entre les sommes payées sur ce bien et sa valeur."

La Présidente (Mme Bleau): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Juste un instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: A la simple lecture, il n'est pas évident qu'il y ait automatiquement une compréhension immédiate. Pour les fins de nos travaux, je souhaiterais que Mme la ministre puisse en expliquer la portée. Je crois donc comprendre qu'il s'agit de la règle proportionnelle que l'on retrouve déjà dans les dispositions de la société d'acquêts, mais qui, à ce moment-ci de nos travaux, viendrait satisfaire les représentations qui ont été faites, particulièrement pour les seconds mariages. J'aimerais qu'on...

Mme Gagnon-Tremblay: Si vous le permettez, Mme la députée de Maisonneuve, je vais céder la parole à Me Cossette qui est spécialiste.

La Présidente (Mme Bleau): Me Cossette.

M. Cossette (André): Pour bien vous l'expliquer, on va faire un petit retour en arrière, si vous voulez. Dans le premier amendement, nous avons exclu, dans un premier temps, les biens qui, normalement, auraient fait partie du patrimoine familial, si ces biens venaient par succession, legs ou donation avant ou pendant le mariage. Donc, les biens qui, normalement, auraient fait partie du patrimoine familial, si vous en avez hérité de votre père ou de votre mère ou d'une tierce personne, ne font pas partie du patrimoine familial. Cela va bien jusque-là. Alors, qu'ils soient, encore une fois, acquis avant ou pendant le mariage.

Qu'arrive-t-il maintenant des sommes d'argent dont vous avez pu hériter de la même façon, c'est-à-dire par succession ou par testament, ou encore des sommes qui ont pu vous être données par votre père, votre mère, un oncle ou une tante? Ces sommes-là, l'idée était également de les exclure mais comme, habituellement, l'argent sert à acquérir des biens, au cas où ces sommes serviraient à acquérir des biens qui font partie du patrimoine familial, on veut exclure du patrimoine familial la partie des sommes qui aura servi à acquérir ces biens familiaux, de même que la valeur acquise ou la plus-value acquise par ce bien dans la même proportion que celle du prix du bien par rapport aux sommes employées pour acquérir ce bien.

Mme Harel: Si vous me permettez un exemple. Il y a l'achat, avant le mariage, d'une maison d'une valeur de 150 000 $ et il y a un montant de 50 000 $ qui est donné en capital, avant le mariage, par un des deux conjoints. Le mariage a lieu. Les paiements hypothécaires se font pendant un certain nombre d'années. Il arrive qu'il y a dissolution. S'il reste, par exemple, une hypothèque de 50 000 $, il y a donc 100 000 $ d'équité, à ce moment-là, il y aura réduction de 50 000 $ de ce montant pour le montant de 50 000 $ de capital qui a été versé et le partage se fera sur les 50 000 $... Non, vous me faites un gros non de la tête.

M. Cossette: Bon!

Mme Harel: Alors, allez-y avec un exemple.

M. Cossette: Alors, la maison de 150 000 $ qui a été acquise, disons, pour faciliter les choses, avec un montant de 50 000 $ que vous avez reçu en héritage; l'autre montant de 100 000 $ a été emprunté, comme c'est le cas, normalement, quand on achète une maison, la moyenne des gens...

Mme Harel: Ne paient pas comptant.

M. Cossette: ...hypothèquent. Alors, si cette maison a été payée 150 000 $ la journée avant le mariage on peut dire que c'est sa valeur au moment du mariage. Par contre, au moment de la dissolution du mariage, la maison vaut 300 000 $. D'accord? Alors, en vertu de cette règle...

Mme Harel: Elle pourrait le valoir, en fait.

M. Cossette: ...de la valeur du patrimoine familial, on va d'abord soustraire, c'est-à-dire enlever de la valeur du patrimoine un montant de 50 000 $ qui a été payé avant le mariage, soit parce qu'il avait été gagné par celui qui l'a payé ou encore parce qu'il a reçu un héritage de 50 000 $. La deuxième chose, on a dit qu'il fallait également partager la plus-value. Si on fait le calcul entre 150 000 $ et 300 000 $, alors la plus-value acquise pendant le mariage est de 150 000 $. Cette plus-value, il va falloir la réduire de la façon suivante, dans la proportion d'un...

Une voix: D'un tiers.

M. Cossette: ...d'un tiers, parce que le montant payé était d'un tiers par rapport au prix total, c'est-à-dire de 50 000 $ par rapport à la valeur totale de 150 000 $. Alors, comme on a soustrait déjà un montant de 50 000 $ payé avant le mariage, il faut également soustraire le tiers de cette valeur acquise, c'est-à-dire un autre montant de 50 000 $. Donc, il faudra soustraire au total 100 000 $ de la valeur du patrimoine familial.

Mme Harel: Et s'il reste une hypothèque... M. Cossette: C'est le solde... Mme Harel: C'est ça. M. Cossette: ...qui sera...

Mme Harel: Ensuite, il faudra déduire l'hypothèque.

Mme Gagnon-Tremblay: L'hypothèque.

M. Maciocia: L'hypothèque, après c'est le solde.

M. Cossette: L'hypothèque...

Mme Gagnon-Tremblay: L'hypothèque avant.

M. Cossette: ...fait partie... Si l'hypothèque a été consentie, encore une fois, pour l'acquisition ou l'amélioration, cela va, on peut la soustraire.

Mme Harel: On la soustrait au complet à ce moment-là.

M. Cossette: Oui, oui.

Mme Harel: Si évidemment, l'hypothèque qui grève n'est pas une hypothèque pour financer autre chose.

M. Cossette: Parce qu'on a dit tantôt qu'on ne pouvait soustraire de la valeur du patrimoine familial que les dettes faites ou contractées pour l'acquisition, l'amélioration ou...

Mme Harel: La conservation.

M. Cossette: ...l'entretien d'un bien qui fait partie du patrimoine familial. (16 h 15)

Mme Harel: Donc, on continue l'exemple, Mme la ministre, il reste 100 000 $ d'hypothèque sur la maison. Il y a donc 200 000 $ moins 100 000 $, le partage se ferait sur les 100 000 $ proprement dits.

M. Cossette: Est-ce que vous avez dit qu'il restait 50 000 $ comme hypothèque?

Mme Harel: Non, 100 000 $. Il resterait 100 000 $ comme hypothèque parce qu'il y a eu une deuxième hypothèque pour faire de l'entretien, de la rénovation...

M. Cossette: Oui.

Mme Harel: ...de la conservation. Alors le total c'est 100 000 $ d'hypothèque...

M. Cossette: Oui.

Mme Harel: ...qui vont être réduits des 200 000 $, selon le calcul que vous venez de faire. Il va donc rester 100 000 $.

M. Cossette: Est-ce que j'étais rendu à 200 000 $?

Mme Harel: Oui, vous étiez rendu à 200 000 $.

M. Maciocia: Oui, le partage va se faire sur le montant de 100 000 $.

Mme Harel: Là, M. le notaire, vous allez nous inquiéter si vous ne suivez pas les calculs. Au départ, vous partiez à 300 000 $.

Une voix: Oui.

Mme Harel: Vous réduisez de 50 000 $, ce qui est le montant du capital de départ. Vous réduisez d'un autre montant de 50 000 $ pour la plus-value.

M. Cossette: On est rendu à 200 000 $. Oui.

Mme Harel: On est rendu à 200 000 $. Vous réduisez de 100 000 $ pour tenir compte de l'hypothèque...

Mme Gagnon-Tremblay: II faut enlever l'hypothèque avant de déterminer la plus-value.

M. Cossette: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: II faut enlever l'hypothèque, il faut enlever la dette. Avant de déterminer la plus-value, il faut enlever l'hypothèque.

M. Cossette: On enlève l'hypothèque en premier.

Mme Gagnon-Tremblay: En premier.

Mme Harel: Ah bon! On va recommencer pour être bien sûr qu'on se comprend. L'évaluation de la maison est de 300 000 $. Vous enlevez d'abord l'hypothèque de 100 000 $. C'est bien ça. Il restera 200 000 $. De là, il y aura réduction de 50 000 $, la somme investie par un seul des conjoints avant le mariage...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

Mme Harel: ...il restera, à ce moment-là, 150 000 $. Là, il y aura proportionnellement une réduction du tiers...

Mme Gagnon-Tremblay: Un tiers. M. Cossette: C'est ça.

Mme Harel: ...qui interviendra aussi au titre de la plus-value accumulée....

M. Cossette: C'est ça.

Mme Harel: ...proportionnellement au montant payé avant le mariage.

M. Cossette: C'est ça.

Mme Harel: II restera 100 000 $ et là, la valeur sera partagée en deux.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

Mme Harel: Un montant de 50 000 $ et un montant de 50 000 $.

M. Cossette: C'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

Mme Harel: C'est bien ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Exactement.

M. Cossette: De cette façon-là, on a exclu autant les biens reçus par succession, legs ou donation que les sommes provenant de la même source ou encore les sommes gagnées avant le mariage.

Mme Harel: Alors, c'est donc la règle de la proportionnelle comme en société d'acquêts. Les bien acquis en propre avant le mariage demeurent en propre avec la plus-value accumulée pendant le mariage.

M. Cossette: Oui, mais en société d'acquêts on parle de récompense à un patrimoine plutôt qu'à l'autre.

Mme Harel: Disons que c'est le même calcul. M. Cossette: C'est un aménagement... Mme Harel: C'est ça. M. Cossette: ...du patrimoine familial.

Mme Harel: En fait, ça vaut surtout pour les sucessions, les donations mais ça vaut aussi pour les seconds mariages. Parce que deux conjoints qui interviendraient...

M. Cossette: C'est-à-dire que... Ne parlons pas de...

Mme Harel: Si vous me permettez, je termine avec un autre exemple concernant un second mariage. Une maison qui vaut 100 000 $, qui a été entièrement la propriété d'un des conjoints avant le mariage et qui est payée à 100 % par un seul des conjoints avant le mariage. S'il y a dissolution après quelques années, que cette maison vaut 150 000 $...

M. Cossette: ...au point de départ.

Mme Harel: Au point de départ, 100 000 $...

M. Cossette: Oui.

Mme Harel: ...100 % de la contribution d'un seul des conjoints avant... Elle vaut 150 000 $ au moment de la dissolution. Il n'y a pas d'hypothèque sur la maison. À ce moment-là, on va faire jouer la règle de la plus-value proportionnelle en fonction de ce qui a été investi à 100 % avant le mariage. Donc, la maison serait entièrement du patrimoine d'un seul.

M. Cossette: Oui, parce que la totalité de la plus-value acquise par la maison est due à la totalité de la contribution de celui qui l'a apportée, de celui qui en était propriétaire au moment du mariage.

La Présidente (Mme Bleau): J'aurais peut-être une question. Si un héritage sert à l'amélioration de la maison... Supposons que j'hérite de 50 000 $. On a acquis une maison à deux et je prends mes 50 000 $ et je les Investis sur la maison pour faire faire un tas de changements...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est la même chose que ce dont on vient de parler.

La Présidente (Mme Bleau): C'est la même

chose? Bien.

Mme Harel: Si j'ai bien compris, je relisais quelques éditoriaux qui ont été publiés la semaine dernière, je pense en particulier à celui paru dans La Presse du mardi 13 juin de Mme Lysiane Gagnon qui disait: "Si la maison appartient à monsieur, qui dit qu'il ne l'hypothéquera pas pour investir ailleurs, réduisant d'autant la valeur à partager? Ou qu'il ne la vendra pas pour louer un condo?" C'est donc dire que, dorénavant, en ce qui concerne les emprunts contractés sur le patrimoine, sur la maison, ils ne vaudront que s'ils le sont pour l'entretien, la rénovation ou pour les fins de l'amélioration du patrimoine. Si c'est pour des fins autres, comme celles par exemple de partir avec un bloc d'actions en Bourse, ou comme l'écrivait M. Dubuc, justement qui donnait le même exemple, si c'est pour des actifs financiers, si c'est pour ces fins-là, à ce moment-là on va réintégrer dans le patrimoine ces sommes qui ont été hypothéquées sur des maisons pour des fins autres. Est-ce bien cela? Mme la ministre, peut-être.

M. Cossette: Pas tout à fait mais le résultat sera le même. Quand on établit la valeur du patrimoine familial on dit qu'on va soustraire les dettes qui ont servi pour l'acquisition, l'amélioration, l'entretien ou la conservation. Alors, si on ne soustrait que celles-là cela veut dire que les autres on ne les soustraira pas tout simplement mais, à toutes fins utiles, le résultat sera le même.

Mme Harel: Alors, vous êtes venu corriger une des lacunes qui étaient mentionnées dans les éditoriaux qu'on a pu lire la semaine passée celle qui permettait un trou béant comme le citait M. Dubuc: "Le projet contient des trous béants qui permettront à des injustices de se perpétuer. Par exemple, la résidence familiale fera partie du patrimoine, mais pas les actifs financiers". Alors, là il citait l'exemple de l'homme qui pouvait investir dans des actions à partir des emprunts réalisés sur la résidence. Alors, cela est corrigé, est-ce bien cela?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est exact.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'amendement à l'article 462.4 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 462.4, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, j'appelle l'article 462.5, pour lequel nous avons un amendement.

Mme Gagnon-Tremblay: Aux deuxième et troisième lignes du premier alinéa de l'article 462.5 du Code civil du Québec ajouté par l'article 8, les mots "qui le grèvent" sont remplacés par les mots "contractées pour l'acquisition, l'amélioration, l'entretien ou la conservation des biens qui le constituent". Alors, il fallait quand même faire la concordance avec l'autre article dont nous allons parler tout à l'heure.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 462.5.

Mme Harel: Évidemment, Mme la Présidente, ce n'est qu'un amendement de concordance.

La Présidente (Mme Bleau): Oui, un amendement de concordance.

Mme Harel: II faut bien voir que, comme le principe est établi à l'article 462.3, celui qui consiste à ne pas tenir compte des dettes contractées pour des raisons autres...

La Présidente (Mme Bleau): ...pour l'acquisition, l'amélioration, l'entretien ou la conservation. Par concordance à cet article, on ramène les mêmes...

Mme Harel: Voilà, on ramène le même amendement. C'est pour établir la valeur nette du patrimoine. Évidemment, on est bien conscients que le tribunal peut toujours décider d'établir la valeur à la date où les époux ont cessé de faire vie commune et non simplement à la date de dissolution, mais, comme il est prévu à l'article 462.5, bien avant la date où ils ont cessé de faire vie commune. Alors, adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement à l'article 462.5 est adopté. Est-ce que l'article 462.5, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Bleau): Nous rouvrons l'article 462.10, où il y a un amendement.

Mme Gagnon-Tremblay: L'article 462.10...

Mme Harel: Mme la Présidente, juste avant, nous souhaitons apporter un amendement à l'article 462.9.1. Nous l'avions déjà annoncé lors de nos travaux la semaine passée.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce à dire que vous l'apporteriez à l'article

Mme Harel: .462.9.1.

La Présidente (Mme Bleau): À l'article 462.9.1.

Mme Harel: C'est bien ça.

La Présidente (Mme Bleau): Mme la ministre, désirez-vous que nous le lisions à haute voix?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, Mme la Présidente.

Mme Harel: Je vais en faire lecture. L'article 8 du projet de loi 146 est modifié par l'insertion, après l'article 462.9 qu'il introduit, de l'article suivant: 462.9.1 Si, lors du partage du patrimoine familial, à la suite d'une demande faite en ce sens, le tribunal en vient à la conclusion que ce partage est Injuste à l'égard d'un des époux en raison de la faible valeur de ce patrimoine par rapport à celle de leur patrimoine respectif, il peut ordonner un paiement compensatoire, au comptant ou en versements, à l'époux ainsi défavorisé. "Lorsqu'il établit le montant de ce paiement compensatoire, le tribunal doit tenir compte de l'apport de l'époux défavorisé, en biens ou en services, à l'enrichissement du patrimoine de son conjoint."

Mme la Présidente, si vous le jugez recevable, je vais tout de suite m'expliquer sur l'amendement.

La Présidente (Mme Bleau): Oui, il est recevable. (16 h 30)

Mme Harel: Mme la Présidente, j'ai fait état, un peu plus tôt, des réflexions et autres opinions publiées dans les journaux à l'occasion de l'étude du projet de loi, plus précisément la semaine dernière. Je rappelle un des aspects qui ont été soulevés par la majorité des éditorialistes, dans les différents médias d'information, à savoir justement, je le signalais tantôt, que le projet de loi pouvait avoir un effet totalement paralysé, neutralisé, du fait qu'un des époux n'acquiert pas, au sens où il serait supposé le faire, compte tenu évidemment de sa capacité - ce dont tient compte l'amendement - des biens qui seraient identifiés comme étant de l'usage commun de la famille, de façon à privilégier des biens qui en sont exclus. Alors, je cite l'éditorial de M. Dubuc, du mardi 13 juin, dans La Presse, qui disait: "Le projet contient des trous béants qui permettront à des Injustices de se perpétuer. Par exemple, la résidence fera partie du patrimoine, mais pas les actifs financiers. Si, dans un couple, la femme investit dans la maison et l'homme dans les actions, en cas de divorce, les époux devront partager la maison, mais le mari gardera ses actions. Il y a là des lacunes à corriger."

D'ailleurs, il ajoutait: "Est-ce une raison pour souhaiter que Mme Gagnon-Tremblay abandonne son projet? Pas du tout. Il corrige des injustices qu'il fallait corriger, mais qu'il le fasse intelligemment."

Alors, ça nous a invités, nous de l'Opposition, à préparer un amendement. Surtout en lisant, au cours de la même journée, les propos de Mme Gagnon-Tremblay - et là je vais me permettre de la citer aussi, Mme la Présidente - qui disait: On sait que dans nombre de cas c'est la femme qui aura surtout alimenté, à même ses économies, le patrimoine familial, maison, résidence secondaire, auto, meubles, régime de retraite, dont la moitié ira au mari en cas de séparation. On sait que les femmes ont davantage tendance que les hommes à investir dans les biens concrets reliés à la famille et à la vie quotidienne. Madame devra partager la maison qu'elle a payée, mais monsieur partira avec tout son bloc d'actions en bourse et ses propriétés à revenus. Si la maison appartient à monsieur, qui dit qu'il ne l'hypothéquera pas pour aller investir ailleurs?

Mme la Présidente, je crois qu'il y a matière à faire en sorte qu'il n'y ait pas un déséquilibre qui s'installe à cause des comportements économiques qui sont différents entre les conjoints, qui renvoient évidemment à une culture parfois différente, à une socialisation dès la petite enfance. On sait que l'égalité juridique n'a pas signifié, pour autant - j'y reviendrai, je l'espère, à la fin de nos travaux, ce matin - que les conjoints se comportaient de façon pareille parce qu'entre les deux la différence c'est la maternité. Pour tout de suite, il n'y a encore que les femmes qui accouchent et cette responsabilité particulière les entraîne évidemment à une série de choix qui sont liés à leur maternité. On peut d'ailleurs le constater puisque souvent la maternité se conjugue avec la pauvreté.

C'est encore plus éloquent, évidemment, avec le récent rapport du Conseil canadien du développement social qui nous a démontré la progression absolument phénoménale de la pauvreté chez les femmes, et particulièrement chez les femmes mères. Donc, on revient au fond du problème. Comment s'assurer que lorsqu'une personne a contribué aux charges familiales par son activité au foyer... Et vous remarquerez que, dans l'amendement qu'on présente, on peut justement, à la lecture du deuxième alinéa, constater que le paiement compensatoire va venir compenser l'insuffisance du patrimoine, si cette insuffisance est injuste, pas s'il y a seulement insuffisance. Cela me fait un peu penser, Mme la Présidente, aux propos qu'on a entendus sur le fait que cette loi était insuffisante parce que le partage ne permettait de partager que ce qui existait. Donc, ça ne venait pas corriger la situation des couples qui n'avaient rien à partager. Cela, évidemment, c'est un peu comme la pension alimentaire. La pension alimentaire n'est allouée que s'il y a des revenus qui en permettent l'attribution. On ne vient pas pour autant annuler la pension alimentaire sous prétexte qu'elle ne corrige pas la situation de tout le monde. Il ne viendrait à personne l'idée

de dire: Si la pension alimentaire ne peut pas être attribuée à tout le monde parce que tout le monde n'a pas les revenus pour la payer, alors abolissons la pension alimentaire. Il n'y a personne de sérieux et raisonnable qui utiliserait un argument pareil, semblable. Pourtant, on l'entend sur le partage parce que tout le monde n'a pas un patrimoine familial. Il y en a qui disent: Si ce n'est pas pour tout le monde, iI faut que ce ne le soit pour personne. Vous voyez, il y a là comme une sorte d'interprétation un peu abusive. Cela dit, ça ne vient pas corriger la situation de tout le monde. On l'a dit, on le répète et on attend plus encore du gouvernement en matière de médiation familiale et également en matière d'intervention familiale pour soutenir, pour protéger particulièrement les conjoints de fait, où iI y a la présence d'enfants.

Cela dit, je reviens à notre amendement. Lorsque l'un des époux, l'un des conjoints défavorisé a contribué à l'enrichissement du patrimoine, l'a fait en biens et en services par son activité au foyer, et que le patrimoine est insuffisant, non pas parce qu'il n'y a pas d'argent dedans mais parce qu'il s'en est constitué un à côté qui n'est pas compris dans celui sur lequel on légifère, il nous semble qu'il serait vraiment souhaitable, comme d'ailleurs on le prévoyait dans le document gouvernemental publié l'an dernier sur les droits économiques des époux - appellons-les "des époux" parce que c'est plus juste que les droits économiques des conjoints; il s'agit des époux - que la prestation soit élargie pour permettre, outre la nécessité de créer une présomption pour faciliter l'exercice du recours du conjoint collaborateur, que le travail au foyer donne lieu, même s'il ne constitue que l'accomplissement par l'un des époux de son obligation aux charges du mariage...

C'est dans cet esprit, dans l'esprit où l'un a contribué aux charges du mariage, au patrimoine. Malheureusement, l'autre n'a pas contribué au patrimoine, non pas parce qu'il n'avait pas d'enrichissement, mais parce qu'il y a eu des investissements qui se sont faits qui, à notre point de vue, viennent injustement se soustraire quant à la personne qui a contribué au patrimoine de la manière que le Code reconnaît. Le Code civil reconnaît que la charge au ménage peut se faire par l'activité au foyer. Nous avons donc déposé cet amendement. Il a comme objectif d'élargir la compensation qui pourrait être décidée par un tribunal si la partage est injuste à l'égard d'un des époux en raison de la faible valeur du patrimoine par rapport à celle de leur patrimoine respectif.

Évidemment, nous avons insisté sur cette modification du patrimoine respectif de manière que, si le tribunal juge que le patrimoine est suffisant de part et d'autre, il ne fera pas jouer la prestation compensatoire.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, si je comprends bien, Mme la députée de Maisonneuve, ce que vous voulez peut-être corriger aussi, c'est le cas qui nous a été soumis depuis une semaine, par exemple, une femme qui aurait pu investir dans l'immeuble les biens, tout ce qui touche le patrimoine, alors que son conjoint aurait pu, par exemple, faire davantage d'investissements à risque et finalement aurait tout perdu alors que l'autre personne aurait fait vraiment des économies et aurait acquis ces biens avec des économies. Par contre, l'autre qui aurait joué à la Bourse et aurait perdu, par exemple, il aurait un autre capital à ce moment-là, toujours à la discrétion du juge du tribunal...

Mme Harel: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Finalement, pour qu'il puisse y avoir un partage qui pourrait être une certaine compensation face à ce couple.

Mme Harel: Vous savez, il faut tenir compte à la fois du passé, de l'avenir et du présent. Je pense bien que c'est inexact de penser qu'il n'y a pas un certain nombre, pour ne pas dire un nombre certain de femmes qui, pour un certain nombre d'années, peut-être pas pour le nombre d'années que l'on pouvait constater dans le passé, délaissent leur carrière ou leur activité professionnelle pour assumer des tâches qui, socialement, sont prétendues valorisées, celles de mère et d'éducatrice. Pendant ces années, il est possible qu'elles contribuent tout autant par leur activité mais il n'y pas de patrimoine. Je le répète encore, iI y a un enrichissement mais qui se fait parallèlement au patrimoine. C'est comme cette autre hypothèse que vous énoncez, celle où un des conjoints qui a une activité professionnelle investit dans des biens concrets pour l'usage de la famille tandis que l'autre le fait, finalement, pour du capital de risque. Il est possible, à ce moment-là, que le tribunal décide que, compte tenu du patrimoine respectif, le partage dort se faire différemment.

L'inverse est vrai aussi. Il faut prendre en considération un des deux conjoints qui n'aurait pas fait sa part - parce que le deuxième alinéa le prend en considération - ni par un enrichissement de son patrimoine ni en biens ou en services; il pourrait ne pas avoir droit au partage.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous parlez d'une épouse qui n'assumerait pas ses charges familiales, mais qui... D'accord.

Mme Harel: Voilà. Évidemment, loin de nous l'idée, évidemment, de présumer que tous les torts sont d'un côté ou de l'autre. Il pourrait certainement y avoir, à ce moment-là, des raisons qui ont amené un des deux conjoints à vouloir Investir dans des biens qui ne seront pas partagés. Le tribunal pourra juger si ces raisons étaient valables; peut-être les reconnaîtra-t-il

comme valables.

La Président: (Mme Bleau): M. le député de Vlger.

M. Maciocia: C'est justement dans le cas que vient d'expliquer Mme la députée de Maison-neuve que j'ai des réticences vis-à-vis de l'amendement qu'on vient d'apporter parce que je crois que c'est un peu trop large. On laisse à la discrétion du juge de décider quel est le patrimoine familial. Et si le patrimoine familial n'est pas ce qu'il devrait être, on peut aller chercher une compensation dans d'autres biens pour l'autre personne.

Je crois que c'est aller un peu trop loin, pas parce que je suis contre le principe - il faut que ce soit bien clair - mais parce que, à un certain moment, c'est sûr que, dans ce projet de loi, il va probablement y avoir des ajustements dans un an, deux ans ou trois ans parce qu'il y a toujours des changements ou des situations qui sont différentes de celles qu'on a prévues. Et moi je préférerais, étant donné qu'on est à quelques minutes de l'adoption du projet de loi, qu'on puisse en discuter, mais qu'on le fasse dans la perspective de modifications éventuelles, de changements à apporter à ce projet de loi. Je ne serais pas prêt, aujourd'hui, à donner quasiment carte blanche au juge pour dire que le partage du patrimoine familial n'est pas juste et à lui donner la possibilité d'aller chercher des fonds dans d'autres domaines que dans celui du patrimoine familial.

Mme Harel: Mme la Présidente, je veux juste insister auprès du député de Viger pour qu'il prenne en considération que si cette possibilité n'est pas prévue, à ce moment-là, il y aura possiblement des Injustices qui ne pourront pas être corrigées. La difficulté est celle-ci, c'est qu'on doit sans doute tenir compte que, lorsqu'il y a cette possibilité d'arbitrage par un tribunal, le courant jurisprudentiel habituel, c'est que cet arbitrage se fait de façon très restrictive. Dans le cas qui nous intéresse, il faut qu'il prenne en considération deux conditions. Ce n'est pas en tout temps que le tribunal peut statuer que le patrimoine est insuffisant, il faut d'abord qu'il fasse deux tests. Il faut d'abord, quand un des époux prétend que le patrimoine commun est insuffisant, qu'il vérifie si le patrimoine personnel de chacun est suffisant, y compris celui des deux qui invoque un patrimoine Insuffisant. Cela, c'est le premier test. Le deuxième test, c'est de voir si, effectivement, un patrimoine a été constitué séparément par l'un des deux et si le patrimoine de celui qui prétend qu'un patrimoine a été constitué à l'écart est plus élevé que le patrimoine familial. Il faut qu'il vérifie aussi si le patrimoine de la personne qui l'invoque lui permet d'ouvrir à une compensation et, en plus, il doit vérifier si la personne défavorisée a contribué en biens ou en services à l'enrichissement du patrimoine de son conjoint. Alors il y a un test à faire. (16 h 45)

M. Maciocia: C'est justement cette largesse avec laquelle je ne suis pas d'accord, actuellement, parce que je crois...

Mme Harel: C'est-à-dire qu'il n'y a pas de largesse, le test est restreint.

M. Maciocia: Non. On laisse à la discrétion du juge si le patrimoine familial est suffisant ou Insuffisant. À ce moment-là, le juge peut décider qu'il est insuffisant et aller chercher ailleurs le montant qui est, d'après lui, insuffisant en tant que patrimoine familial. Le patrimoine familial, il faut être très clair, iI y a deux choses claires et nettes comprises là-dedans: la résidence familiale et les meubles. Le chalet et les REER font partie du patrimoine familial si, au moment de la séparation, ils sont là. Si c'est vendu avant, ils ne font pas partie du patrimoine familial. Je ne voudrais pas laisser non plus cette ouverture très large. C'est pour ça que je dis qu'en principe je suis d'accord sur l'amendement, seulement il faudrait le regarder plus en profondeur, étant donné qu'il y a d'autres changements qui devraient survenir.

La Présidente (Mme Bleau): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la Présidente, je pense que le principe, comme le mentionne mon collègue, le député de Viger, n'est pas mauvais en soi, mais il est peut-être important de voir la cohérence du texte avec la phraséologie des autres articles du texte, actuellement.

M. Maciocia: C'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'on pourrait suspendre cet article et poursuivre avec les autres, de façon à nous permettre, par exemple, de voir ce qu'on peut faire ou si la formulation est correcte?

Mme Harel: Oui. Très bien.

La Présidente (Mme Bleau): Je suspends l'article 462.9.1. J'appelle l'article 462.10.

Mme Gagnon-Tremblay: À l'article...

Mme Harel: Mme la ministre, excusez-moi. Mon Dieu! Je ne sais pas si vous me le permettriez, je suis certaine que ça va intéresser suffisamment le député de Viger pour que Mme la présidente m'autorise à simplement lui mentionner que dans la réforme sur le droit de la famille qui est entrée en vigueur en Ontario, à la page 12 de ce dépliant que l'on met à la disposition de l'ensemble des gens qui le souhai-

tent en Ontario et qui est publié par le ministère du Procureur général, on y lit ceci: "Si un conjoint a consciemment appauvri ou prodigué les biens familiaux ou si une division moitié l'un moitié l'autre des biens familiaux ne semble pas juste à elle seule à la lumière des circonstances, y compris les contributions au foyer par un conjoint, le tribunal est instruit d'ordonner le partage de la propriété qui n'est pas un bien familial. Les parts de ce partage des biens non familiaux peuvent varier d'un cas à l'autre." Là, on donne un exemple: "Le tribunal peut exiger le partage des actions et des obligations appartenant à un conjoint, dans le cas où les placements ont été faits...", et on donne les exemples. Je voulais simplement signaler que ce qui nous semble, au Québec, être du domaine de la révolution sociale est déjà en vigueur depuis des années chez nos voisins d'à côté.

M. Maciocia: Mme la députée de Maisonneuve doit comprendre aussi le contexte de toute la loi ontarienne. Il ne faut pas sortir seulement un paragraphe, il faudrait regarder toute la loi ontarienne, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 462.10.

Mme Gagnon-Tremblay: L'article 462.10 du Code civil du Québec ajouté par l'article 8 est remplacé par le suivant: "Les époux ne peuvent renoncer, par leur contrat de mariage ou autrement, à leurs droits dans le patrimoine familial.

Toutefois, un époux peut, à compter du décès de son conjoint ou du jugement de divorce, de séparation de corps ou de nullité de mariage, y renoncer, en tout ou en partie, par acte notarié portant minute; il peut aussi y renoncer, par une déclaration judiciaire dont II est donné acte, dans le cadre d'une instance en divorce, en séparation de corps ou en nullité en mariage. "Cette renonciation doit être enregistrée au bureau d'enregistrement où se trouve le domicile de l'époux qui renonce. L'époux qui n'a pas enregistré sa renonciation dans un délai d'un an à compter de l'ouverture du droit au partage est réputé avoir accepté."

Mme la Présidente, à la dernière ligne du deuxième paragraphe, il faudrait faire une petite modification. C'est "en nullité de mariage" et non pas "en nullité en mariage".

La Présidente (Mme Bleau): Avant qu'on ne termine l'étude de cet amendement, il y avait déjà un amendement qui avait été apporté au même article 462.10. Est-ce qu'on peut le retirer?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. On retire entièrement cet amendement.

Mme Harel: Mme la Présidente, il faut bien comprendre qu'il s'agit d'un amendement majeur. Par ailleurs, je pense qu'il faut constater que cet amendement ne vient pas neutraliser le projet de loi, ni le paralyser dans les effets qu'il peut avoir sur le rétablissement de l'équilibre économique à l'intérieur du mariage, puisque les époux ne peuvent renoncer, par leur contrat de mariage ou autrement, à leurs droits dans le patrimoine familial. Leur droit de renonciation s'ouvre au moment du décès ou au moment de la dissolution, de la rupture, finalement, au moment du divorce ou de la séparation légale.

Évidemment, c'était le point de vue que le Conseil du statut de la femme était venu défendre en commission parlementaire l'automne dernier. Il le reprenait d'ailleurs dans un document qui était publié dans les différents médias d'information, "Le point de vue du Conseil du statut de la femme". Si vous me le permettez, je pourrais peut-être en lire un extrait. Le Conseil disait: "Par ailleurs, le gouvernement a prévu une mesure transitoire permettant au couple de se soustraire à l'application de la loi dans les 18 mois de son entrée en vigueur. Cette mesure est susceptible de contrer les effets escomptés car des couples pourront être incités à faire des arrangements qui ne refléteront en rien la réalité de leur vie commune au moment d'une rupture qui pourrait survenir dix, quinze ou vingt ans plus tard. Au lieu de cela, le Conseil du statut de la femme aurait souhaité que soit préservé le droit pour les époux de faire des conventions relatives au partage lors de la rupture. Cette solution nous semble plus respectueuse des droits de chacun des conjoints, les mettant en situation de choix au moment de la rupture, donc devant une situation réelle plutôt qu'hypothétique et davantage en mesure d'évaluer leurs besoins."

Cet amendement est donc la possibilité, en fait, le droit pour les époux de faire des conventions relatives au partage lors de la rupture. C'est de cela qu'il s'agit par l'amendement qui est apporté.

Mme Gagnon-Tremblay: Aussi, la renonciation en tout ou en partie permet quand même un peu plus de flexibilité aux conjoints qui désirent le faire en partie.

Mme Harel: À ce moment-là, il pourrait y avoir, entre les conjoints qui se séparent, une entente qui pourrait être globale et par laquelle l'un des conjoints pourrait renoncer en partie, de manière à pouvoir négocier autre chose.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Il permet un pouvoir do négociation qui est important à la dissolution du régime.

Mme Harel: Peut-on vous entendre sur l'importance de ce pouvoir de négociation?

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que, contrairement à ce qu'on a aujourd'hui... Il n'y a

pas de pouvoir de négociation, puisqu'il n'y a qu'une seule des parties qui a la force, qui est capable ou qui a ce jeu; on s'en rend bien compte dans la médiation, dans les ententes entre des couples, à la fin, à la dissolution, face à un divorce. Le conjoint est actuellement assuré du patrimoine. Alors, c'est un pouvoir de négociation beaucoup plus grand car on pourra toujours revendiquer ce patrimoine. Par contre, si l'autre partie décide de compenser en valeurs ou d'autre façon, elle pourra le faire et ce sera aux parties de le décider. Je pense que c'est un gain important, entre autres pour la femme qui est économiquement défavorisée.

Mme Harel: Mme la Présidente, je souhaite qu'ici, au Québec, on puisse mener les études qui ont été menées en Ontario, particulièrement sur la situation de pauvreté qui résulte des divorces, notamment pour les femmes qui ont la garde des enfants ainsi que ces derniers. La dernière étude révèle que, dans l'année qui suit le divorce, le revenu d'une femme divorcée et de ses enfants diminue en moyenne de 70 %, tandis que celui d'un homme divorcé, augmente en moyenne de plus de 40 %. Ce sont là certainement des situations qui augmentent la pauvreté de la majorité des personnes qui prennent la charge des enfants, et 85 % d'entre elles sont des femmes, des mères. C'est donc dire qu'au moment où iI y a cette dissolution il y aura des ententes possibles, mais à partir d'une présomption de patrimoine. Et c'est les deux pieds bien établis sur cette présomption que l'entente pourra se réaliser.

Mme Gagnon-Tremblay: Également, étant donné que c'est à la fin de l'union, on suppose qu'on le fera en toute connaissance de cause, contrairement, par exemple, à un début de mariage, dans un contrat de mariage "Où cela pourrait devenir tout simplement une clause de style. On pourrait y renoncer aussi facilement, par exemple, qu'on a fait renoncer au douaire jadis.

Mme Harel: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Cela deviendrait une simple clause de style. Aussi, on ne peut pas présumer, au début du mariage; on ne connaît pas, finalement, le patrimoine d'avance, alors on renonce à quelque chose dont on ne connaît pas l'existence.

Mme Harel: C'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Tandis qu'à la fin, à la dissolution, à ce moment-là, c'est vraiment en toute connaissance de cause, sachant fort bien de quoi est composé le patrimoine familial.

Mme Harel: II faudrait bien formuler la deuxième ligne du deuxième alinéa pour que ce soit à l'occasion du jugement de divorce, parce que l'interprétation qu'on peut faire, c'est comme si ça pouvait intervenir après le jugement. À compter du décès de son conjoint ou à l'occasion du jugement de divorce. C'est, finalement, à compter du décès ou à l'occasion du jugement de divorce.

C'est une modification technique que notre conseiller juridique nous a proposée, pour le motif qu'on pouvait...

Mme Gagnon-Tremblay: II faut dire, par contre...

Mme Harel: ...penser que c'était au jugement...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: C'est comme si ça pouvait Intervenir après le décès et après le jugement.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la députée de Mai8onneuve, si on poursuit, on dit "dans le cadre d'une Instance en divorce"...

M. Cossette: On permet de le faire durant l'instance.

Mme Gagnon-Tremblay: Durant l'instance.

M. Cossette: À ce moment-là, le tribunal, le juge en donnera acte...

Mme Harel: Dans le jugement.

M. Cossette: ...dans le jugement. C'est ça. Alors, c'est permis...

Mme Harel: II n'est évidemment pas possible de rouvrir, après le jugement de divorce.

M. Cossette: De rouvrir?

Mme Gagnon-Tremblay: À moins qu'il y ait eu mauvaise foi, à moins qu'on ait caché des biens. On a un article qui mentionne que s'il y a eu mauvaise foi ou dilapidation ou si on n'a pas bien évalué, par exemple, et qu'on a caché des biens, comme ça existe dans le Code civil, lorsqu'on est face à de la mauvaise foi ou à de la dilapidation des biens... C'est l'article qui touche la lésion, dans le Code civil, actuellement. On peut déjà le faire s'il y a lésion; ce serait la même chose, dans ce cas-ci.

Mme Harel: II faut bien comprendre le deuxième alinéa: Un époux peut renoncer par acte notarié portant minute, donc chez le notaire, n'est-ce pas? Il peut y renoncer au moment de la déclaration judiciaire, c'est-à-dire au moment du jugement de divorce. Mais, lorsqu'il y renonce par acte notarié portant minute, doit-il le faire avant le jugement de

divorce ou après?

M. Cossette: Non, parce que tant et aussi longtemps que le jugement n'a pas acquis force de chose jugée, on est encore en présence de personnes mariées.

Mme Harel: Quand doit intervenir l'acte notarié portant minute?

M. Cossette: Après le jugement, après que le jugement aura acquis force de chose jugée.

Tant et aussi longtemps que le jugement n'est pas...

Mme Harel: Évidemment, c'est une figure de style, le premier alinéa, la première ligne, parce que les parties en feront mention au moment de la procédure de divorce...

M. Cossette: Oui.

Mme Harel: ...ou de séparation, de manière que, dans le jugement du juge, il y ait cette déclaration.

M. Cossette: Oui. Comme Mme la ministre le dit, ça va se faire, généralement...

Mme Gagnon-Tremblay: Dans le cadre... M. Cossette: ...pendant l'Instance.

Mme Gagnon-Tremblay: ...des procédures. C'est très rare. On permet quand même de le faire, si on décidait de le faire, après jugement, mais ce sont de très rares exceptions. On va le voir beaucoup plus dans le cadre de l'instance, avec la déclaration judiciaire à l'intérieur des procédures de divorce ou de séparation de corps, mais on le permet quand même par acte notarié.

Mme Harel: Donc, c'est la déclaration judiciaire qui va compter; c'est au moment où les recours se prennent et puis...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est en cas du décès. Il faut dire qu'on parle du décès aussi. Alors, en cas de décès, on devra faire un acte notarié si on veut y renoncer dans l'année du décès. Alors, iI faut quand même conserver l'acte notarié. Notre deuxième paragraphe touche également le décès, de même...

Mme Harel: D'accord.

Mme Gagnon-Tremblay: ...que le jugement de divorce ou de séparation de corps.

Mme Harel: Quant au décès, ça revient un peu à la situation qui peut prévaloir, je pense, avec la société d'acquêts. (17 heures)

Mme Gagnon-Tremblay: C'est un peu ça, oui.

Mme Harel: Le veuf ou la veuve peut renoncer...

Mme Gagnon-Tremblay: Aux acquêts de son conjoint...

Mme Harel: ...aux acquêts de son conjoint.

Mme Gagnon-Tremblay: ...à l'intérieur d'un certain délai, d'un an également.

Mme Harel: Évidemment, le dernier alinéa tient compte du fait que, s'il n'y a pas eu enregistrement de la renonciation dans l'année à compter de l'ouverture du droit au partage, c'est-à-dire... L'ouverture du droit au partage, c'est le décès, le jugement de divorce ou la déclaration judiciaire.

Mme Gagnon-Tremblay: Entre autres, dans le cas de la séparation de corps ou du divorce, c'est le jugement qu'on enregistrera à l'index aux immeubles. Dans le cas d'un décès, c'est la renonciation notariée.

Mme Harel: Quand on dit: "L'époux qui n'a pas enregistré la renonciation dans un délai d'un an à compter de l'ouverture du droit au partage est réputé avoir accepté", avoir accepté le partage ou avoir accepté la renonciation?

Mme Gagnon-Tremblay: Avoir accepté le partage.

Mme Harel: On veut être certains de bien comprendre l'interprétation que vous donnez. Vous dites: Le jugement de divorce pourra comprendre une renonciation partielle ou totale et aura d'autres mesures... A ce moment-là, il pourra simplement homologuer l'entente entre les parties, j'imagine, comme c'est le cas présentement. S'il y a une telle renonciation dans le jugement de divorce, quand on lit le troisième alinéa, on comprend que, si la renonciation n'est pas enregistrée dans l'année à compter du jugement de divorce, alors...

Mme Gagnon-Tremblay: Est réputé avoir accepté.

Mme Harel: Est réputé avoir accepté le partage. On revient à la situation antérieure, avant le jugement.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce que vous voulez dire, c'est que l'enregistrement est nécessaire pour le refus ou l'acceptation.

Mme Harel: II y a vraiment matière à interprétation un peu abusive. C'est comme si c'était l'enregistrement qui tenait lieu de décision. Cela ne peut pas valoir pour une déclara-

tion judiciaire, parce que, à ce moment-là, c'est comme si le jugement de cour ne valait rien. La personne a un an pendant ce jugement de cour pour repenser et, finalement, ne pas enregistrer. Si l'année s'écoule, si ce n'est pas enregistré après une année c'est comme si le droit au partage était rouvert.

Mme Gagnon-Tremblay: Pour les successions, ça ne fait pas problème étant donné qu'on a un an pour enregistrer et qu'on est réputé avoir accepté si on n'a pas enregistré. Sauf que, pour le jugement de divorce, il ne faut pas que l'enregistrement soit soumis à l'acceptation ou non du partage.

Mme Harel: Puisque les parties ont déjà convenu et que la déclaration judiciaire en fait foi.

Mme Gagnon-Tremblay: L'enregistrement du jugement devient tout simplement Important face aux tiers.

Mme Harel: Alors, il faut qu'automatiquement la déclaration judiciaire soit enregistrée au bureau d'enregistrement. C'est évidemment pour les tiers acquéreurs, possiblement, des propriétés, sinon c'est comme s'il n'y avait pas eu d'entente parce qu'il fallait juste laisser courir un délai d'un an et, après, on revenait à la case zéro.

Mme Gagnon-Tremblay: On me dit - je pense que ce sont des cas très rares, ce sont des cas d'exception - qu'on pourrait avoir à renoncer après le jugement. Une fois que le jugement est rendu et que les parties se sont entendues, les parties pourraient encore, malgré tout, soudainement, renoncer différemment. Ce sont vraiment des cas d'exception. Je pense que ça devrait s'arrêter au jugement, à la déclaration judiciaire.

Mme Harel: À un moment donné, il faut des règles du jeu claires. Je suis très partisane de règles du jeu très claires, connues par toutes les parties, à l'avance, pour qu'il y ait le moins d'intimidation psychologique ou de menaces possibles entre les conjoints. Je pense que le mieux, ce sont des règles du jeu très claires, de manière que les personnes qui s'engagent dans une entente, au moment où il y a les recours pour le divorce, sachent, en connaissance de cause, qu'elles doivent, comme des adultes consentants, décider de choses importantes pour leur avenir. Sinon, avez-vous idée des chasses-croisés que ça pourrait provoquer?

Mme Gagnon-Tremblay: Ce qui est important, c'est que l'enregistrement du divorce doit être fait dans le but de protéger les tiers mais non pas...

Mme Harel: Revenir en arrière.

Mme Gagnon-Tremblay: ...revenir en arrière quant à l'acceptation ou non du patrimoine.

Mme Harel: Nous avons, je pense, à faire en sorte que le moins possible les gens aient à repasser dans le tordeur" des émotions trop souvent. Un partage équitable, mais sans que ça les oblige à remettre tout en question.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la députée de Maisonneuve, est-ce qu'on pourrait suspendre aussi ce dernier paragraphe?

Mme Harel: On pourrait suggérer un amendement. Peut-être que Me Grenier pourrait travailler avec Me Cossette.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, d'accord.

La Présidente (Mme Bleau): Nous allons suspendre l'amendement pour une étude. Si j'ai bien compris, nous suspendons seulement cet article.

Mme Harel: L'article.

Mme Gagnon-Tremblay: Cet article.

Mme Harel: L'amendement, c'est cela.

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement. Est-ce qu'on apporte immédiatement le prochain amendement qui nous est donné à l'article 462.10.1?

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la Présidente, après l'article 462.10 du Code civil du Québec ajouté par l'article 8 est ajouté l'article 462.10.1 rédigé comme suit: "La renonciation de l'un des époux, par acte notarié, au partage du patrimoine familial peut être annulée si elle est entachée d'une cause de nullité des contrats ou pour cause de lésion."

Mme Harel: Mme la Présidente, j'apprécie beaucoup qu'on introduise cet amendement. Il était souhaitable qu'il en soit ainsi. Dans les cas de faillites, iI y a déjà une clause comme celle-là. On présume la bonne foi, mais il faut bien permettre aux conjoints qui sont souvent dans un état de déséquilibre et émotivement troublés, en n'oubliant pas qu'il ne s'agit pas simplement d'un contrat comme les autres parce que, souvent, entre eux, la garde des enfants est malheureusement un objet de tractations et de négociations...

Il est certainement très utile d'avoir une clause comme celle-là, de manière qu'on puisse permettre, à tout moment, s'il y a eu des pressions ou du harcèlement de la nature de la nullité des contrats pour cause de lésions, et non simplement une prétention... Évidemment, quand on fait référence, dans l'amendement, aux causes de nullité des contrats ou aux causes de lésion, ces causes ont fait jurisprudence. Alors, on peut

certainement reconnaître le bien-fondé d'un amendement comme celui-là.

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement apporté, l'article 462.10.1 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce qu'on peut revenir à l'article 462.10? Comme la rédaction de l'amendement à l'article 462.10 n'est pas terminée, nous allons étudier l'amendement à l'article 46.

Mme Gagnon-Tremblay: L'article 46 de ce projet de loi est remplacé par le suivant: "Les articles 462.1 à...

La Présidente (Mme Bleau): Excusez-moi, Mme la ministre. Vous aviez déjà un amendement à l'article 46. Est-ce que vous le retirez?

Mme Gagnon-Tremblay: Nous retirons l'amendement que nous avions à l'article 46.

La Présidente (Mme Bieau): Vous le retirez. Bon. Alors, nous présentons un nouvel amendement à l'article 46.

Mme Gagnon-Tremblay: Tes articles 462.1 à 462.12 du Code civil du Québec relatifs au patrimoine familial des époux sont applicables aux époux mariés avant l'entrée en vigueur desdits articles, à moins qu'ils ne manifestent, dans les dix-huit mois de leur entrée en vigueur, par acte notarié, ou par une déclaration judiciaire conjointe faite au cours d'une instance en divorce, en séparation de corps ou en nullité de mariage dont il est donné acte, leur volonté de ne pas être assujettis en tout ou en partie. Cet acte notarié doit être inscrit au registre central des régimes matrimoniaux à la diligence du notaire instrumentant. "Ces articles ne sont pas applicables, à moins de reprise de la vie commune, aux époux qui, avant le 15 mai 1989, avaient cessé de faire vie commune et avaient réglé, par une entente écrite ou autrement, les conséquences de leur séparation. "En outre, ils ne sont pas applicables aux demandes en séparation de corps, divorce ou annulation de mariage introduites avant le 15 mai 1989. "L'inapplication à certains époux des articles relatifs au patrimoine familial ne les prive cependant pas du droit au partage de leurs gains inscrits en application de la Loi sur le régime de rentes du Québec ou de programmes équivalents, conformément aux dispositions de ces articles, si ces époux font ultérieurement l'objet d'un jugement en séparation de corps, divorce ou nullité de mariage qui prend effet après le - naturellement, on inscrit la date d'entrée en vigueur de l'article 38 de la présente loi - et que le partage de ces gains n'a à ce jour jamais été effectué entre eux". (17 h 15)

En d'autres termes, Mme la Présidente, cela signifie que le premier paragraphe concerne les époux qui sont actuellement mariés. Ils auront dix-huit mois pour y renoncer en tout ou en partie, ce qui est nouveau. Auparavant, on devait y renoncer en tout, mais, maintenant, ils peuvent faire aussi des conventions différentes et renoncer en partie.

Le deuxième alinéa touche les personnes qui avaient cessé de faire vie commune, entre autres, les gens qui sont séparés de fait, mais qui n'avaient pas inscrit une instance en divorce ou en séparation de corps. Le troisième paragraphe touche toutes les causes en suspens, c'est-à-dire les causes inscrites avant le 15 mai 1989, de séparation de corps, divorce ou annulation de mariage. Et le dernier paragraphe, naturellement, c'est que, comme actuellement les couples peuvent déjà partager les gains inscrits au Régime de rentes du Québec, par exemple, ou à un régime équivalent, on ne voulait pas les priver, justement, de cette possibilité d'encore partager puisqu'on leur donne le droit de le faire. Alors, la renonciation en tout ou en partie du patrimoine ou l'inapplication, par exemple, à certains époux des articles relatifs dont on a fait mention ne s'applique pas quant au Régime de rentes du Québec ou aux régimes équivalents.

Mme Harel: Mme la Présidente, si cet article avait été proposé plus tôt, je pense qu'il y a certainement un très grand nombre de commentaires, de réflexes, de paniques qui ne seraient pas intervenus. Je le dis bien simplement. J'avais eu l'occasion d'en parler avec Mme la ministre, iI y a maintenant plus d'une semaine. On s'était laissées, vendredi, il y a une semaine et plus de ça, sur cet amendement à l'article 462.12, je pense. Le déferlement auquel on a assisté, depuis quelques jours, vient surtout de ceux et celles qui avaient fait ça depuis longtemps, qui avaient cessé la vie commune souvent depuis longtemps et qui se demandaient si on ne les obligerait pas à reprendre les discussions, les ententes parfois difficiles, dans un climat pas toujours de franche camaraderie.

Je pense qu'il était souhaitable qu'on rassure les personnes qui avaient cessé de faire vie commune. Vous allez me dire que, juridiquement parlant, elles pouvaient toujours être considérées comme des époux, c'est vrai, mais le fait est que, dans la réalité, elles ne se traitaient plus comme tel, ayant cessé la vie commune et ayant parfois résolu soit par entente écrite ou par début de preuve par écrit, en séparant les comptes conjoints, les comptes de banque, en partageant les biens, parfois en en acquérant d'autres avec, parfois, d'autres conjoints. Dans notre société, il n'est pas évident que nos concitoyens se conforment toujours immédiatement, dans leur vie privée, aux disposi-

tions des Codes civils qui ne sont pas obligatoires, de toute façon. On n'oblige personne à légaliser sa rupture par un jugement de cour.

La rupture, de toute façon, vaut par la cessation de vie commune pour bien des gens qui mettent pas mal de temps avant de penser qu'il vaudrait mieux la légaliser. D'autres, pour des raisons qui leur sont personnelles, parfois religieuses aussi, ne procèdent pas; pourtant, ils ont déjà procédé à des ententes écrites ou autrement pour satisfaire à leur séparation. Je pense bien qu'une disposition comme celle-là s'imposait, particulièrement parce qu'elle tient compte de ce qui est fondamental. Lorsque les époux font toujours vie commune, ils n'ont pas à s'Inquiéter. Le partage va intervenir simplement s'il y a dissolution, s'il y a divorce ou séparation. Quand ça va bien entre les conjoints, ils n'ont pas à s'inquiéter. Au moment où il y a plus vive inquiétude, c'est quand ça se met finalement à mal aller. À ce moment-là, il y a évidemment la clause des dix-huit mois qui permet, par consentement, de renoncer et iI y a cette disposition introduite par amendement aujourd'hui qui va, au moment de la dissolution, permettre de convenir d'une entente différente, soit par un partage partiellement différent ou, tout simplement, en se soustrayant du partage prévu.

Maintenant, par l'amendement qui est devant nous, on prévoit la possibilité, pour les personnes qui ont cessé de faire vie commune, de faire reconnaître comme valide l'entente écrite ou autrement, les excluant du partage si la vie commune a cessé avant le 15 mai.

La Président: (Mme Bleau): J'aurais quand même une question. Prenons le cas de deux époux séparés de fait, mais où iI n'y a pas eu divorce ou séparation chez un avocat. Si l'un des époux veut avoir droit au partage prévu par cette nouvelle loi, est-ce qu'il pourrait, à ce moment-là, faire des démarches en ce sens?

Mme Gagnon-Tremblay: À la condition qu'il n'y ait eu aucune entente écrite ou autrement. Il faut qu'il n'y ait absolument rien eu entre les conjoints. Par exemple, dans le cas d'une épouse qui aurait quitté, quelques jours avant le 15 mai, parce qu'elle était battue, par exemple, s'il n'y a eu aucune entente, ni écrite ni autrement, entre les conjoints, elle aurait droit, à ce moment-là, au patrimoine.

Sauf que si, par exemple, d'autres époux avaient déjà, soit d'une façon écrite, tacite ou verbale ou par des gestes significatifs dans le sens où on a dit: On partage telle chose, telle chose, on se donne tel montant et on s'en va chacun de son côté, à ce moment-là, on ne pourrait pas revenir.

La Présidente (Mme Bleau): Bien. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Est-ce qu'on peut suspendre une minute, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bleau): Les travaux sont suspendus quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 24)

(Reprise à 17 h 28)

La Présidente (Mme Bleau): La séance est rouverte. Avez-vous des commentaires, Mme la députée de Maisonneuve?

Mme Harel: Mme la Présidente, je veux faire part à la commission des motifs pour lesquels nous avons demandé la suspension. Il s'agit du troisième alinéa de l'amendement qui est devant nous voulant que les articles concernant le patrimoine ne seront pas applicables aux demandes en séparation de corps, divorce ou annulation de mariage introduites avant le 15 mai 1989. Nous voulions connaître l'état de la situation en regard des désistements des instances qui étalent devant les tribunaux. Un instant.

Mme la Présidente, je reprends la question qui porte sur l'interprétation du troisième alinéa de l'amendement qui est devant nous. La question est la suivante: Dans la mesure où l'alinéa parle des demandes et non pas des personnes en séparation de corps, divorce ou annulation de mariage, il est, à ce moment-là, possible d'envisager que des demandes soient retirées et qu'il y ait désistement des demandes en séparation de corps, divorce ou annulation de mariage qui avaient été faites avant le 15 mai. Des personnes souhaiteront pouvoir bénéficier des divers articles du projet de loi portant sur le patrimoine en se désistant de leur recours pour pouvoir l'Introduire après la date de mise en vigueur sur laquelle nous reviendrons tantôt.

Mme Gagnon-Tremblay: On ne peut pas enlever des droits futurs aux gens.

Mme Harel: Par ailleurs, nous voulons être bien rassurés sur le fait que les ententes qui sont intervenues, qui auraient pu intervenir entre les parties, écrites ou autrement... Lorsqu'il y a eu cessation de vie commune, dans la mesure où il y a désistement, un conjoint pourra toujours - est-ce que c'est bien le cas? - invoquer qu'il y a eu cessation de vie commune, qu'il y a eu entente écrite ou autrement, pour satisfaire aux exigences du deuxième alinéa et, par l'application du deuxième alinéa, se voir soustrait au partage.

Mme Gagnon-Tremblay: Sauf s'il y a eu reprise de la vie commune.

Mme Harel: S'il y a eu reprise de la vie commune après le désistement, à ce moment-là,

ce seront les règles du partage qui prévaudront. S'il n'y a pas eu reprise de vie commune après le désistement, l'un ou l'autre pourra invoquer le deuxième alinéa pour s'exclure du partage, en Invoquant la cessation de la vie commune et une entente de partage différente.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. C'est exact. S'il y a eu une entente avant le 15 mai sur ça, c'est réglé, on ne peut plus y revenir, même s'il y avait désistement, sauf s'il y a reprise de vie commune. C'est là où il n'y a pas d'entente entre les parties; la cause est inscrite, il n'y a pas d'entente entre les parties, on est en processus. Finalement, à ce moment, si la partie demanderesse désire se désister, elle pourrait se désister pour être assujettie au partage.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement à l'article 46 est adopté. Est-ce que l'article 46, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Oui. Mme la Présidente, pour les fins de la postérité, je voudrais vous rappeler que nous souhaitions un tel amendement de façon à permettre aux ex-époux qui ont cessé ta vie commune de faire valoir des ententes qui auraient pu intervenir entre eux et qui, depuis longtemps, auraient réglé la situation à leur satisfaction ou non - on n'est jamais pleinement satisfait - mais de façon à ne pas revivre les drames qui ont déjà eu lieu.

La Présidente (Mme Bleau): Je suis complètement de votre avis, Mme la députée. Nous revenons à l'article 462.8, introduit par l'article 8, où il y a un amendement.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la Présidente, nous voulons en effet rouvrir cet article. Aux deuxième et troisième lignes du premier alinéa de l'article 462.8 du Code civil du Québec, ajouté par l'article 8, les mots "dans l'année précédant l'ouverture du droit au partage, sans avoir été remplacé" sont remplacés par les mots "sans avoir été remplacé, dans l'année précédant le décès de l'un des époux ou la date d'Introduction de l'instance en séparation de corps, divorce ou annulation du mariage".

Mme Harel: Est-ce qu'il serait possible, Mme la Présidente, de nous lire, tel qu'amendé l'ensemble, de l'amendement?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Mme Harel: C'est-à-dire de l'article.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la Présidente, l'article 462.8 se lirait comme suit: "Lorsqu'un bien qui faisait partie du patrimoine familial a été aliéné..."

L'article 462.8 se lit comme suit: "Lorsqu'un bien - vous regardez là - qui faisait partie du patrimoine familial a été aliéné, sans avoir été remplacé, dans l'année précédant le décès de l'un des époux ou la date d'introduction de l'instance en séparation de corps, divorce ou annulation du mariage, le tribunal peut ordonner qu'un paiement compensatoire soit fait à l'époux à qui aurait profité l'inclusion de ce. bien au patrimoine familial."

Mme Harel: Alors, quand on lit l'article 462.8, maintenant, au premier alinéa, il faut comprendre que le tribunal pourra ordonner un paiement compensatoire si la vente a été faite dans l'année qui a précédé, si vous voulez, par exemple, le divorce, si cela a été fait dans l'année.

Au deuxième alinéa, ça pourra se faire pour plus d'un an, c'est bien ça qu'il faut comprendre? Si la vente a eu lieu plus d'un an avant, on pourra donc aller une année et plus sans, comme tel, déterminer jusqu'à quand on peut aller, mais le tribunal pourra le faire s'il est prouvé que ça a été vendu dans le but de diminuer le patrimoine.

Alors, si la preuve est faite que c'était dans le but de diminuer le patrimoine, ça pourra, à ce moment-là, être compensé pour plus d'un an et, si ça a simplement été fait pour faire des investissements ou autres, ça pourra se faire dans l'année qui précède le divorce.

Est-ce que c'est comme ça qu'il faut interpréter l'article 462.8, maître?

M. Cossette: Pas nécessairement de mauvaise foi. Supposons que la vente a été faite six mois avant le décès, de bonne foi, l'épouse était consentante, mais il se trouve qu'il n'y a pas eu de remplacement de ce bien...

Mme Harel: Cela, c'est dans le premier alinéa.

M. Cossette: Dans le premier alinéa, oui. Mme Harel: Et dans le deuxième?

M. Cossette: Dans le deuxième, ça peut aller, là...

Mme Harel: Dans le deuxième, c'est là où il est question de mauvaise foi?

Mme Gagnon-Tremblay: Mauvaise foi.

M. Cossette: Là, ça prend de la mauvaise foi.

Mme Harel: Là, c'est dans le but de diminuer.

M. Cossette: C'est ça.

Mme Harel: C'est ce que je disais. M. Cossette: Là, il y a une Intention.

Mme Harel: La deuxième alinéa, c'est quand il y a eu, finalement, une preuve d'intention de diminuer la part. On peut aller plus loin qu'un an avant le divorce. Tandis qu'au premier alinéa, c'est quand ça s'est fait...

M. Cossette: Quand ça s'est fait.

Mme Harel: ...et que ça a eu comme effet de diminuer.

M. Cossette: C'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

M. Cossette: Mais pas nécessairement de mauvaise foi.

Mme Harel: C'est ça.

M. Cossette: Cela peut avoir été fait de bonne foi aussi.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement à l'article 462.8 étant adopté, est-ce que l'article 462.8, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce qu'on passe à l'article...

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait attendre les copies qui doivent nous arriver d'une minute à l'autre pour l'article 462.10?

La Présidente (Mme Bleau): On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

(Reprise à 17 h 42)

La Présidente (Mme Bleau): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission est rouverte. Nous étudions maintenant l'amendement à l'article 462.10.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, l'article 462.10 a été suspendu. Nous avions adopté les premier et deuxième paragraphes. Le troisième paragraphe devra se lire comme suit: "Lorsque la renonciation est faite par acte notarié, elle doit être enregistrée au bureau d'enregistrement où se trouve le domicile de l'époux qui renonce. À défaut d'enregistrement dans un délai d'un an à compter de l'ouverture du droit au partage, l'époux renonçant est réputé avoir accepté."

Dans ce paragraphe, on ne parle que de la renonciation lors du décès.

Mme Harel: Ou très hypothétiquement, évidemment, de la renonciation possible chez le notaire après le jugement du divorce.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, après.

Mme Harel: Mais, dans la plupart des cas, ce sera après un décès qu'il pourra y avoir une renonciation chez un notaire.

Mme Gagnon-Tremblay: Cela sera beaucoup plus le jugement de divorce qui sera enregistré, à ce moment-là, pour Informer les tiers.

La Présidente (Mme Bleau): Le précédent...

Mme Harel: Trouvez-vous important... Excusez-moi, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que le précédent amendement est retire, Mme la ministre?

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'on avait... Oui, oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, c'est le nouvel amendement.

Mme Harel: Mme la Présidente, est-ce qu'il ne serait pas souhaitable de prévoir l'enregistrement du jugement du divorce, l'enregistrement de la déclaration judiciaire pour pouvoir informer les tiers acquéreurs, éventuellement, du Jugement qui est Intervenu?

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas nécessaire de le mentionner, Mme la députée de Maisonneuve, étant donné que le jugement, finalement, fait force de loi. En ce qui a trait aux tiers, à ce moment-là, ce sera au notaire de l'enregistrer ou à quelqu'un de l'enregistrer pour les tiers, mais ce n'est pas une obligation. Tandis que la renonciation pour le décès, c'est le document qui va vous permettre de savoir, par exemple, si vous avez oui ou non renoncé au partage, tandis que le jugement fait foi de son contenu, alors on n'a pas besoin de l'enregistrer.

Mme Harel: Mme la Présidente, on me fait valoir que ce serait souhaitable que cela se fasse et que, normalement, cela devrait toujours se faire par l'une ou l'autre des deux parties qui va aller enregistrer son jugement. Est-ce bien le cas, Me Cossette?

M. Cossette: Oui, madame.

Mme Harel: Pour une fois, vous me dites oui.

M. Cossette: II s'agira de suivre les règles relatives au droit de l'enregistrement.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, l'amendement à l'article 462.10 est adopté. Est-ce que l'article 462.10, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, J'appelle...

Mme Harel: il reste l'amendement que nous avons déposé, cet amendement qui, je le soulignais là, permettrait de corriger cette Inéquité qui peut survenir du fait qu'un des conjoints achète des biens concrets, maison et meubles, et que l'autre investisse dans des actions ou dans des obligations. Alors, dans la mesure où on souhaitait - et c'est ce qu'on souhaite, Mme la Présidente - corriger une possible inéquité, on pouvait souhaiter et on souhaite toujours que le tribunal tienne compte du patrimoine respectif de chacun des époux, du patrimoine insuffisant à cause de l'enrichissement qui a pu résulter à l'extérieur du patrimoine et, évidemment, de l'apport de l'époux défavorisé, en biens ou en services dans l'enrichissement du patrimoine.

Cette disposition, je le rappelais, existe déjà en Ontario. Je sais qu'on ne peut pas tout comparer, mais il reste qu'en Ontario il y a possibilité pour un conjoint appauvri ou pour un conjoint qui, dans le partage des biens familiaux, ne se trouve pas satisfait avec justice de s'adresser au tribunal.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la Présidente, compte tenu qu'on a modifié l'article 462.10 pour la renonciation, entre autres concernant les régimes de pension, on devra rouvrir l'article 102.1 introduit par l'article 37.

Mme Harel: Bon. Est-ce qu'on peut d'abord disposer de l'amendement?

Mme Gagnon-Tremblay: De l'amendement.

Mme Harel: Vous voyez, c'est un amendement que nous avons déjà annoncé il y a plus d'une semaine maintenant.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah! Vous parliez de votre amendement tout à l'heure.

Mme Harel: Oui. On souhaiterait pouvoir en disposer. Je comprends qu'il s'Impose moins, malgré tout, du fait que vous ayez modifié le projet de loi pour que les dettes qui grèvent le patrimoine soient examinées par le tribunal afin de vérifier si elles ont été contractées pour les fins d'entretien, de rénovation de la maison ou du patrimoine ou si elles l'ont été pour d'autres fins, mais il n'en demeure pas moins que ce que disait Mme Gagnon était exact...

Mme Gagnon-Tremblay: Mme Lysiane Gagnon, Mme la députée.

Mm Harel: Oui, c'est ça. Elle disait que la propension des femmes à acheter des biens concrets et celle des hommes à investir dans du capital de risque est assez connue pour nous amener à souhaiter qu'on puisse corriger les inéquités qui pourraient se présenter.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Étant donné qu'on revient encore sur l'amendement proposé par Mme la députée de Maisonneuve, je crois avoir donné les raisons pour lesquelles il faudrait quasiment le suspendre, non seulement le suspendre, mais ne pas adopter immédiatement cet article. Comme je le disais tantôt, il y aura sûrement d'autres étapes, dans le projet de loi. Il y aura des changements à faire pour d'autres raisons qu'on n'a probablement pas vues et qu'on n'a pas eu l'occasion de vérifier. Cela pourrait être l'occasion d'intégrer, si nécessaire, l'amendement proposé par la députée de Maisonneuve. Je suis pas mat convaincu que c'est un peu la situation ou l'opinion de la très grande majorité des députés de l'Assemblée nationale actuellement, vis-à-vis d'un amendement aussi fondamental que celui que la députée de Maisonneuve voudrait nous proposer cet après-midi.

Mme Harel: Mme la Présidente, je ne veux pas trop allonger nos travaux, mais je rappelle au député, qui peut peut-être l'Ignorer, que cette possibilité était présente dans le document gouvernemental de son gouvernement sur le partage des droits économiques, cette possibilité de compenser un patrimoine insuffisant lorsque le travail au foyer avait constitué l'accomplissement, par un des époux, de son obligation aux charges du mariage.

Cela étant dit, je crois que, dans le fond, on nous propose de renvoyer cette question aux calendes grecques. Je lui demande si, sérieusement, il pense qu'un gouvernement souhaiterait rouvrir cette question avant un délai raisonnable et suffisant. Il nous prédit qu'il y aura une étape pour le faire, alors, est-ce que je peux lui demander dans combien de temps il prévoit la prochaine étape?

M. Maciocia: Je ne sais pas quand, mais il y aura une autre étape. Je suis convaincu, par exemple, comme pour n'importe quel autre projet de loi qu'on est obligés parfois de rouvrir à cause des situations qu'on n'a pas vécues, qu'on

n'a pas vues ou qu'on n'a pas essayé de voir au moment de l'adoption du projet de loi, qu'on le rouvrira. J'en suis convaincu, ce ne sera pas aux calendes grecques, dans 20 ans, dans 15 ans ou dans 10 ans, mais probablement bien avant ça, justement à cause des situations qu'on n'avait pas prévues. C'est la raison pour laquelle je disais qu'il faudrait l'amener à ce moment, ne pas l'oublier entièrement, mais l'amener à ce moment avec d'autres amendements que la loi nécessitera probablement.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je vais vous demander d'amener la commission à disposer de l'amendement de l'Opposition. On légifère, en moyenne, tous les dix ans en matière du droit de la famille. Il y a 20 ans, iI y a eu l'introduction de la loi sur le divorce; II y a dix ans, cela a été la réforme de la famille; II y a 30 ans, cela a été celle de la capacité juridique des femmes mariées. Alors, malheureusement, si on va dans le sens de ce que propose le député de Viger, c'est à la veille de l'an 2000 qu'on pourra satisfaire à la proposition que je fais.

La Présidente (Mme Bleau): Mol, j'aimerais peut-être demander à Mme la ministre si elle a des réflexions à faire.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la Présidente, comme la députée de Maisonneuve l'a mentionné tout à l'heure, on a quand même corrigé certains points, on a fait certaines corrections, les articles 462.8 et 462.9 corrigent certains problèmes qu'on voyait à l'intérieur du projet de loi; la discrétion judiciaire étant très grande, actuellement, alors comment le juge va t-il pouvoir véritablement en faire l'évaluation? La discrétion judiciaire est très grande. Il s'agit aussi de cas d'exceptions qui demanderaient beaucoup plus de réflexion. À ce moment-ci, je serais plutôt portée à rejeter l'amendement de la députée de Maisonneuve, compte tenu de tous ces faits, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): On pourrait peut-être... Est-ce que vous désirez appeler le vote, Mme la députée, sur l'amendement?

Mme Harel: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, un vote nominal.

Mme Harel: S'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bleau): Mme la ministre?

Mme Gagnon-Tremblay: Contre.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Viger?

M. Maciocia: Contre.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de... Richelieu?

M. Khelfa: Voilà, le plus beau comté, madame. Contre.

La Présidente (Mme Bleau): Et Mme la députée de Groulx est contre.

Mme Harel: En faveur.

La Présidente: (Mme Bleau): Mme de Maisonneuve, oui.

Mme Harel: Mme de Maisonneuve. Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bleau): La motion est rejetée à quatre contre un. Alors, j'appelle l'article...

Mme Gagnon-Tremblay: 102.1, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Si vous le voulez bien, vu que l'article 8 est terminé, est-ce qu'on pourrait l'adopter avec les amendements, s'il vous plaît?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté. J'appelle l'article 102.1.

Régime de rentes

Mme Gagnon-Tremblay: L'amendement adopté à l'article 102.1, introduit par l'article 37 du présent projet de loi, est retiré. Insérer, à la quatrième ligne du deuxième alinéa de cet article 102.1, après le mot "gains" les mots "ou qu'il n'y a aucun partage de ces gains, ou lorsque l'ex-conjoint qui aurait bénéficié d'un tel partage y a renoncé".

On avait déjà fait un amendement à l'article 102.1 qui avait été introduit par l'article 37. Donc, on retire cet amendement pour le remplacer par ceci: Insérer, à la quatrième ligne du deuxième alinéa de cet article 102.1, après le mot "gains" les mots "ou qu'il n'y a aucun partage de ces gains, ou lorsque l'ex-conjoint qui aurait bénéficié d'un tel partage y a renoncé". C'est beaucoup plus clair.

Mme Harel: Peut-on nous faire lecture de l'article tel qu'amendé? C'est beaucoup plus clair, pour les fins de la compréhension des modifications apportées.

Mme Gagnon-Tremblay: Me Roy va pouvoir nous en faire la lecture.

M. Roy (Jean-Aimé): En fait, c'est le deuxième alinéa.

La Présidente (Mme Bleau): Me Roy, pourriez-vous lire tout l'article, s'il vous plaît?

M. Roy: L'article 102.1: "Les gains admissibles non ajustés de deux ex-conjoints, rectifiés, le cas échéant, dans la proportion indiquée à l'article 180, peuvent être partagés entre eux dans la mesure et de la manière prévues aux articles 102.2 à 102.10.1.

Toutefois, iI n'y a aucun partage lorsque le tribunal mentionne, dans le jugement de séparation de corps, de divorce ou d'annulation de mariage, que les ex-conjoints se sont mutuellement cédé les droits pouvant résulter du partage de leurs gains ou qu'il n'y a aucun partage de ces gains, ou lorsque l'ex-conjoint qui aurait bénéficié d'un tel partage y a renoncé."

Mme Harel: Alors, la renonciation aurait pu Intervenir dans le cadre de ce qu'on a adopté tantôt, c'est-à-dire après le décès, par acte notarié ou dans un jugement de divorce, à l'occasion d'une autre entente qui serait intervenue entre les parties. C'est par concordance que vous le rouvrez.

M. Roy: Voilà. Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement étant adopté, l'article 102.1 est-il adopté, tel qu'amendé?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, l'article 37 amendé est adopté sur division.

Mme Harel: Sur division. C'est l'article avec l'amendement qui a été refusé.

La Présidente (Mme Bleau): Oui. Mme Harel: Pour la suite...

La Présidente (Mme Bleau): Pour la postérité. J'appelle maintenant l'article 49.

Entrée en vigueur de la loi

Mme Gagnon-Tremblay: "Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement."

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente... La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 49 est adopté?

Mme Harel: Avant de l'adopter, j'aurais bien souhaité en connaître la portée. C'est un article important. C'est l'article qui fait que tout ce travail qu'on a fait deviendra, finalement, cette réalité que bien des personnes souhaitent même si ce n'est pas celle qui est nécessairement publiée dans les médias. Je ne sais pas si certains d'entre vous reçoivent les appels que l'on reçoit de femmes et d'hommes, parfois, qui souhaitent l'adoption de ce projet de loi le plus rapidement possible.

Alors, on dit: "Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement." Pourquoi ces deux possibilités? Est-ce que vous prévoyez qu'il y aura des articles qui entreront en vigueur ultérieurement en regard de certains autres?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, effectivement. Tous les articles qui concernent le projet de loi 116 sur les régimes complémentaires, entre autres, pourraient n'entrer en vigueur que le 1er janvier 1990, alors que les articles qui concernent les modifications au Code civil pourraient entrer en vigueur beaucoup plus tôt, par exemple le 1er juillet 1989, si on peut entrer dans ces dates. On peut vérifier quand même si on peut tous les faire entrer en vigueur en même temps ou si, par contre... Je pense qu'il faut prendre le temps de voir s'il y a certains articles avec lesquels cela pourrait faire problème. Je pense que l'objectif qu'on vise, c'est que ce soit le plus rapidement possible, étant donné qu'il y a beaucoup de causes pendantes. Je pense qu'on ne veut pas multiplier les imprécisions, c'est-à-dire que ces gens-là ont besoin de savoir le plus rapidement possible ce qui arrive, compte tenu des incidences et de l'impact que ça peut avoir sur les couples qui auraient à divorcer ou à se séparer.

Mme Harel: Donc, il faut comprendre que toutes les dispositions qui sont associées aux régimes complémentaires de retraite, qui seront, en fait, profondément modifiés par le projet de loi 116, entreront en vigueur en même temps que celles du projet de loi 116, le 1er janvier 1990.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ce qu'on prévoit. C'est ce qui serait souhaitable, finalement.

Mme Harel: Donc, les autres dispositions le seraient, dites-vous...

Mme Gagnon-Tremblay: Le plus rapidement possible. Je pense qu'on songe... L'objectif visé serait le 1er juillet, a la condition qu'on ait eu le temps de voir si tous les articles contenus dans l'actuel projet peuvent entrer en vigueur en même temps.

Mme Harel: Est-ce que vous prévoyez une campagne d'Information?

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense qu'on devra faire une très large campagne d'Information pour permettre la diffusion de ce projet qui, malheureusement, est très mal compris. On sait que les citoyens et les citoyennes ne sont pas tous des experts en droit. Je pense que c'est tout à fait important... Par contre, arrive la période estivale. La raison pour laquelle, d'ailleurs, on avait donné 18 mois pour permettre aux gens d'y renoncer, c'est parce qu'on sait fort bien qu'il y aura peut-être six mois où on aura moins de publicité. J'espère aussi qu'entre autres tous les groupes de femmes, que ce soit les fermières, la Fédération des femmes du Québec, le RAIF, l'AFEAS, que tous ces groupes pourront donner l'Information à leurs membres, donc diffuser cette information. On compte aussi sur le Barreau et, bien sûr, même si la Chambre des notaires était contre le projet de loi, elle a maintenant le devoir de le publiciser et de permettre aussi à tous ses membres, dans le cadre de cours de perfectionnement, de bien saisir la portée du projet de loi qui sera adopté.

Mme Harel: Mme la Présidente, je ne saurais trop insister sur la responsabilité du gouvernement, en matière de mise en vigueur - j'avais eu l'occasion d'en parler au mois d'octobre l'an passé - quand il y a nécessité dans des domaines de légiférer. À partir du moment où on saisit l'opinion publique de questions qui sont de cette nature-là, il y va de la responsabilité du gouvernement de légiférer et de mettre la loi en vigueur le plus rapidement possible, compte tenu du fait qu'il y va des droits des personnes et compte tenu que l'Incertitude crée plus d'insécurité que des règles du jeu claires. Je ne saurais trop insister pour une mise en vigueur qui, vraiment, permette d'asseoir sur des règles du jeu très claires des ruptures qui se poursuivent, de toute façon. Il n'y a personne qui va établir son calendrier de relations conjugales en fonction de la mise en vigueur ou pas du projet de loi. Alors, on aurait intérêt - ce sont les règles du jeu - à les mettre en vigueur rapidement.

La Présidente (Mme Bleau): Nous le souhaitons aussi, Mme la députée de Maisonneuve. Est-ce que l'article 49 est adopté?

Mme Harel: On va l'adopter sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Surdivision.

Mme Harel: Oui, parce que, je vous le dis, j'aurais souhaité que le gouvernement nous indique, à l'article 49, son Intention quant à la mise en vigueur du projet de loi.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que la division reviendra si on a une bonne date?

Mme Harel: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bleau): L'article 49 est adopté sur division. Est-ce que les titres des parties tels qu'amendés sont adoptés?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Mme Harel: Adopté, et il est beaucoup plus conforme à la réalité que le document gouvernemental. Le projet de loi s'intitule ". Afin de favoriser l'égalité économique des époux" et non pas des conjoints. Quant aux conjoints, j'espère, Mme la Présidente, qu'on reviendra sur cette question d'union de fait. Ce serait la prochaine étape qu'un gouvernement responsable devrait examiner.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que le projet de loi tel qu'amendé est adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Je fais motion pour la renumérotation du projet de loi tel qu'amendé. Est-ce que la motion de renumérotation est adoptée?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): La commission des institutions suspend ses travaux jusqu'à 20 heures pour revenir étudier le projet de loi 140.

Mme Harel: Mme la Présidente, je veux saisir l'occasion de la fin de nos travaux pour vous remercier ainsi que Mme la ministre et les personnes qui l'accompagnent pour la profondeur avec laquelle nous avons attentivement examiné les conséquences de chacune des dispositions que nous avons adoptées. Nul ne peut prétendre que nous l'avons fait hâtivement. Nous l'avons fait en toute connaissance de cause, compte tenu des travaux que nous menons depuis non seulement des mois, mais je peux dire des années, en particulier à l'égard de la réforme du Code civil sur ces questions.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la Présidente, je dois ajouter qu'en effet nous travaillons depuis trois ans à ce projet de loi. J'avais commencé à le faire avec mon collègue Herbert Marx, et j'ai poursuivi avec le ministre de la Justice actuel. Nous avons aussi déposé un document de consultation - il ne faut pas l'oublier - l'année dernière, en juin 1988. Nous avons tenu une commission parlementaire à laquelle 30 groupes se sont inscrits et sont venus faire valoir leur point de vue. Dans un premier temps, pour être conforme aux règles, nous avons

déposé le projet de loi avant le 15 février, officiellement à l'Assemblée nationale, et nous en sommes à cette commission. Dieu sait aussi qu'il y a eu suffisamment d'information, même si elle n'a pas toujours été véhiculée dans le bon sens et même si on s'est rendu compte que le projet de loi n'était pas toujours compris comme il aurait dû l'être. Comme la députée de Maison-neuve le dit, Je pense que nous l'avons fait d'une façon très sérieuse et consciencieusement.

Je voudrais aussi profiter de l'occasion pour remercier la députée de Maisonneuve de son excellente collaboration. Je sais fort bien que, si on n'avait pas eu sa collaboration, on aurait eu de la difficulté à adopter le projet de loi aujourd'hui.

Mme Harel: Merci. (Suspension de la séance à 18 h 6) (Reprise à 20 h 10)

Projet de loi 140 (suite)

La Présidente (Mme Bleau): Je déclare la séance ouverte. Nous continuons à étudier le projet de loi 140. Est-ce qu'il y a des remplacements? Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on accepte les remplaçants?

La Secrétaire: Mme la Présidente, iI y a des remplacements. M. Dauphin (Marquette) est remplacé par M. Khelfa (Richelieu) et M. Marcil (Beauharnois) par M. MacMlllan (Papineau).

Confidentialité (suite)

La Présidente (Mme Bleau): Nous étudions le projet de loi 140, Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne concernant !a Commission et Instituant le Tribunal des droits de la personne.

M. le ministre, nous en étions à l'article 11 et vous aviez donné un amendement pour remplacer les articles 82 et 93 et les confondre.

Une voix: 92.

La Présidente (Mme Bleau): 92 et 93. Je pense que j'ai dit 82.

M. Rémillard: II y aura un amendement à l'article 93.

M. Filion: II n'est pas prêt? M. Rémillard: II arrive. M. Filion: II arrive.

M. Rémillard: Mme la Présidente, je dois dire que nos légistes ont fait un travail remarquable et de grande célérité depuis quelques heures qu'ils travaillent à nos amendements.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce qu'on retire le premier amendement qui nous avait été soumis? On retire le premier amendement.

M. Filion: On retire le premier amendement. C'est ça?

Une voix: On l'avait discuté.

M. Rémillard: Oui, on retire l'amendement pour proposer ici...

La Présidents (Mme Bleau): II n'était pas déposé, M. le ministre. On en avait discuté, mais on n'en avait pas disposé.

M. Rémillard: Voici l'amendement que je dépose, Mme la Présidente, et, si vous me le permettez, je vais le lire.

La Présidente (Mme Bleau): Oui, ce serait intéressant.

M. Rémillard: Dans ce cas-ci, je pense que ça vaudrait peut-être la peine que je le lise. Mme la Présidente, l'amendement se lit comme suit: Remplacer les articles 92 et 93, proposés par l'article 11 du projet de loi, par le suivant: "93. Malgré les articles 9 et 83 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, un renseignement ou un document fourni de plein gré à la Commission et détenu par celle-ci aux fins de l'élaboration, l'implantation ou l'observation d'un programme d'accès à l'égalité est confidentiel et réservé exclusivement aux fins pour lesquelles il a été transmis; il ne peut être divulgué ni utilisé autrement, sauf du consentement de celui qui l'a fourni. "Un tel renseignement ou document ne peut être révélé par ou pour la Commission devant un tribunal, ni rapporté au Procureur général malgré le paragraphe 9° de l'article 71, sauf du consentement de la personne ou de l'organisme de qui la Commission tient ce renseignement ou ce document et de celui des parties en litige. "Le présent article n'a pas pour effet de restreindre le pouvoir de contraindre par assignation, mandat ou ordonnance la communication par cette personne ou cet organisme d'un renseignement ou d'un document relatif à un programme d'accès à l'égalité."

D'une part, il s'agit d'un amendement pour confirmer la confidentialité de certains documents confiés à la Commission par une entreprise qui veut implanter un programme d'accès à l'égalité pour pouvoir en garantir la confidentialité, mais, d'autre part pour faire en sorte que ces documents ne soient pas à l'abri d'une possible utilisation lorsqu'il y a un processus judiciaire en cours. Par mandat, ordonnance ou assignation, il sera toujours possible de faire en

sorte que ces documents puissent se retrouver devant le tribunal.

M. Filion: Que veulent dire les termes "ni rapporté au Procureur général malgré le paragraphe 9° de l'article 71"? Au paragraphe 9° de l'article 71, c'est faire enquête?

M. Rémillard: II s'agit de ce pouvoir de "faire enquête sur une tentative ou un acte de représailles, ainsi que sur tout autre fait ou omission qu'elle estime constituer une infraction à la présente charte, et en faire rapport au Procureur général".

La Présidente (Mme Bleau): On garde bien l'esprit de ce qu'on avait discuté ce matin. À part une personne qui demanderait une enquête ou qui ferait une déposition, on ne s'en occupe pas, on n'a pas le droit de le révéler. C'est toujours la même chose.

M. Rémillard: Voilà, Mme la Présidente, il s'agit de trouver un juste équilibre dans ce désir que nous avons de protéger la confidentialité de certains renseignements que la Commission peut recevoir à la suite de la volonté exprimée par une entreprise de mettre en place un programme d'accès. Alors, il faut favoriser ces gestes de la part des entreprises, favoriser l'implantation de programmes d'accès et, en conséquence, iI faut rendre le plus accessibles possible ces démarches des entreprises auprès de la Commission. Donc, il nous apparaît important de pouvoir garantir la confidentialité des documents que ces entreprises peuvent confier à la Commission.

Cependant, iI demeure, Mme la Présidente, qu'il ne faudrait pas qu'on se serve de la Commission pour mettre au rancart, si vous voulez, à l'abri de toute autre possibilité d'utilisation, certains de ces documents. Alors, il ne faudrait pas dire: Les documents sont à la Commission, donc Us sont vraiment à l'abri, alors on ne peut pas les utiliser. S'il y avait une poursuite en discrimination, par exemple, iI faut qu'on puisse utiliser aussi ces documents. Alors, ce que l'article 93 fait, c'est qu'il rend possible l'utilisation de ces documents, même s'ils sont détenus par la Commission, dans les cas de poursuite par un autre tribunal.

La Présidents (Mme Bleau): II y a quand même une question importante. Est-ce que la Commission peut, d'elle-même, essayer, sans qu'il y ait eu plainte, d'implanter un programme d'accès à l'égalité? Est-ce que c'est possible?

M. Rémillard: II y a des programmes d'accès à l'égalité dont la base est volontaire. Ou bien c'est imposé par le tribunal ou bien c'est volontaire. Il s'agit, bien sûr, d'encourager le plus possible l'implantation de programmes d'accès à l'égalité volontaires. Or, c'est dans ce cadre que nous avons une telle disposition pour dire aux entreprises: Venez, on va vous aider à mettre en place ce programme; on va vous faire un programme qui respectera probablement vos besoins et votre spécificité; les documents que vous allez nous donner demeurent confidentiels. La seule limite que nous avons à cette confidentialité, c'est lorsqu'il y aura un processus judiciaire qui aurait besoin de ces documents. Ces documents, alors, ne seraient pas à l'abri.

La Présidente (Mme Bleau): Je suis complètement d'accord.

Alors, cela vous a peut-être permis, M. le député de Taillon, de réfléchir à l'amendement.

M. Filion: On a eu l'occasion, Mme la Présidente, de discuter de tout le problème de la confidentialité un petit peu plus tôt aujourd'hui. L'amendement apporté par rapport à l'amendement original ajoute un petit bout de phrase, "et détenu par celle-ci", pour bien signifier par là que le renseignement est confidentiel entre les mains de la Commission et que le renseignement ou le document, s'il est détenu par d'autres que la Commission, va, à ce moment-là, jouir des règles ordinaires de la loi d'accès. Donc, je pense que c'est une spécification qui est importante, d'une part. J'espère que c'est clair en tout cas, "et détenu par celle-ci".

M. Rémillard: II me semble que c'est clair. Ensuite, l'intention du législateur...

M. Filion: C'est celle-là.

M. Rémillard: ...est exprimée aujourd'hui dans nos débats aussi.

M. Filion: M. le ministre, vous savez que l'intention du législateur, ce n'est pas plaidé très souvent devant les tribunaux.

M. Rémillard: C'est la grande règle d'interprétation législative.

M. Filion: C'est la grande règle, mais je vais vous dire: le Journal des débats, avez-vous vu ça souvent, vous, comme accessoire à des plaidoiries? C'est plutôt rare que ça arrive.

M. Rémillard: En matière constitutionnelle, mais pas en matière législative. En matière législative, c'est...

M. Filion: Voilà. En matière constitutionnelle, effectivement, on se réfère un petit peu aux débats des savants législateurs, mais dans les autres matières... "Est confidentiel et réservé exclusivement aux fins pour lesquelles il a été transmis," j'espère que c'est clair. Ce l'est aux yeux de Me Dolbec dont, d'habitude, les yeux sont critiques. C'est la première limite à la limite que l'article 93 apporte. C'est une limite à

la loi d'accès.

Le troisième paragraphe est très important: "Le présent article n'a pas pour effet de restreindre le pouvoir de contraindre par assignation, mandat ou ordonnance la communication par cette personne ou cet organisme d'un renseignement ou d'un document relatif à un programme d'accès à l'égalité." Cela, c'est Important. On a un bout de chemin de fait depuis le dépôt du projet de loi original. Compte tenu, encore une fois, des amendements apportés aux articles 92 et 93 tels que contenus dans le projet de loi, je pense qu'il y a un bon bout de chemin qui a été fait. Comme le soulignait le ministre, il faut respecter le caractère incitatif qui doit nécessairement marquer le recours par les entreprises aux services de la Commission pour les fins d'implantation d'un programme d'accès à l'égalité. Cet organisme, à l'avant-dernière ligne de l'article 11?

M. Pelletier: Cela fait référence aux dernières lignes du deuxième alinéa où on dit: "du consentement de la personne ou de l'organisme de qui la Commission tient ce renseignement ou ce document et de celui des parties au litige".

M. Filion: "Du consentement de la personne ou de l'organisme". C'est là qu'est l'emploi du mot "organisme". C'est l'employeur, finalement.

M. Pelletier: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que ce peut être autre chose que l'employeur? Oui.

M. Pelletier: Dans la plupart des cas, c'est le programme d'accès à l'égalité en emploi.

M. Filion: Mais qu'arrive-t-il dans les cas où un subpoena serait envoyé à la Commission? Il pourrait toujours y en avoir un. Mais, à ce moment-là, est-ce évident que... Pardon?

M. Rémillard: Oui, le duces tecum devrait s'appliquer. La Commission devrait s'exécuter.

M. Lachapelle: La commission devra s'exécuter, bien sûr...

M. Filion: Elle devra s'exécuter.

M. Lachapelle: ...SI on envoie un duces tecum à la Commission de produire un tel document.

M. Filion: À ce moment-là, on dit "la communication par cette personne ou cet organisme". On ne parle pas de la Commission.

M. Lachapelle: Est-ce que "cet organisme" n'inclut pas la Commission?

M. Filion: C'est juste la question que je viens de poser il y a une minute; je pense que l'organisme se réfère à l'employeur, finalement.

M. Rémillard: Mme la Présidente, il y a des nuances à ce que j'ai dit tout à l'heure. Il faut prendre en considération l'article 95. L'e duces tecum s'appliquerait, mais dans le cas seulement du contrôle de la confidentialité. D'une façon générale, il est bien mentionné que "la Commission ou un membre de son personnel ne peut être contraint devant un tribunal de faire une déposition portant sur un renseignement qu'il a obtenu dans l'exercice de ses fonctions ni de produire un document contenant un tel renseignement, si ce n'est aux fins du contrôle de sa confidentialité."

M. Filion: Est-ce qu'il y a un amendement à l'article 95?

M. Rémillard: Non, il n'y a pas d'amendement à l'article 95, mais il faut bien comprendre que le processus demeure, à toutes fins utiles, pareil: iI a les mêmes fins. Prenons le cas d'une entreprise qui veut implanter un programme d'accès et qui donne des documents confidentiels à la Commission. La Commission en est donc détentrice avec les règles de confidentialité que nous connaissons. Ce sont des documents qui sont à l'abri même de saisies judiciaires ou quoi que ce soit.

Cependant, si on avait à prendre action contre l'entreprise, ces documents qui appartiennent à l'entreprise, l'entreprise pourrait être obligée par duces tecum, de les apporter. C'est une preuve qui est la preuve générale. Alors, on ne peut pas contraindre la Commission. C'est une clause générale qu'on retrouve pour tous ces organismes. Cependant, l'entreprise, elle, est toujours contraignable. Le document qui est dans les mains de la Commission devra être apporté au tribunal par celui qui la fournit, par l'entreprise.

M. Filion: On peut dire qu'à la limite il contient même une exception, c'est la Commission. Encore une fois, cette réserve que vous apportez, est due au fait que vous voulez protéger le caractère volontaire et incitatif de la démarche. C'est ça?

M. Rémillard: L'objectif, c'est de rendre disponible te document dans la mesure où la justice pourrait en avoir besoin, mais de protéger sa confidentialité...

M. Filion: Entre les mains de la Commission.

M. Rémillard: ...Dans la mesure où la Commission doit y avoir accès d'une façon volontaire par l'entreprise. Alors, le protéger pour que les entreprises puissent venir en toute confiance auprès de la Commission; sans ça, on

va se retrouver dans une situation difficile. On n'encouragera pas les programmes d'accès.

M. Filion: L'article 95 fait-il référence aux programmes d'accès à l'égalité? Au complet?

M. Rémillard: L'article 95 est général.

M. Filion: II est général.

M. Rémillard: C'est la clause générale.

M. Filion: Tantôt, au tout début de nos interventions, nous avions dit qu'avec les amendements vous créiez deux sortes de règles: une règle applicable dans toutes les autres matières et celle-là était facile, c'était la loi d'accès; ensuite, une autre règle pour les programmes d'accès à l'égalité qu'on vient d'étudier. Mais, en ce qui concerne toutes les autres matières, il y a quand même cette limite de l'article 95. (20 h 30)

M. Rémillard: Toutes les autres matières sont comprises dans l'article 95, c'est-à-dire que l'article 95 donne une confidentialité...

M. Filion: C'est ça.

M. Rémillard: ...quand c'est aux mains de la Commission.

M. Filion: Contrairement à ce que vous disiez cet après-midi.

M. Rémillard: Oui, mais c'est toujours une confidentialité - on doit s'entendre, M. le député - qui est relative dans le sens que, si un tribunal en a besoin, c'est une Information qui ira au tribunal. Il faut bien s'entendre là-dessus. La Commission elle-même n'est pas assignable comme telle; cependant, elle détient des documents qui lui viennent de quelqu'un d'autre. Or, les personnes détentrices de ces documents seront toujours contraignables devant le tribunal. C'est pour protéger la confidentialité au niveau de la Commission qui est le premier intervenant consultant, devrais-je dire, dans les programmes d'accès, pour que les entreprises disent: Bon, très bien, j'ouvre mes livres, j'expose toute la situation, je donne toute cette information. La Commission dit: C'est confidentiel. Si quelqu'un veut aller voir ça, elle dit: Non, vous ne pouvez pas le voir, c'est confidentiel. Je pense que c'est important qu'on protège ça.

Cependant, si une instance judiciaire était prise et que ces documents, ces informations étaient nécessaires pour le tribunal, à ce moment-là, un duces tecum non pas à la Commission, mais à l'organisme qui a fourni ces documents nous amènerait à avoir toute cette Information devant le tribunal.

Donc, il faut bien comprendre que les documents ne sont pas à l'abri parce qu'ils sont à la Commission. Ils ne sont pas à l'abri dans les cas de poursuite judiciaire. Ils sont à l'abri dans les cas où d'autres personnes, d'autres organismes qui ne sont pas judiciaires voudraient y avoir accès, mais, à part ça, ils ne sont pas à l'abri.

M. Filion: J'ai de la misère à vous suivre, M. le ministre. On a vu tantôt que le subpoena ne pouvait pas s'adresser à la Commission.

M. Rémillard: Non, l'article 95. M.Filion: Donc, ils sont à l'abri.

M. Rémillard: II faut lire l'article 95, qui est la règle générale, et aussi l'article 93, dans son dernier alinéa, qui dit bien: "Le présent article n'a pas pour effet de restreindre le pouvoir de contraindre par assignation, mandat ou ordonnance la communication par cette personne ou cet organisme d'un renseignement ou d'un document relatif à un programme d'accès à l'égalité". C'est ça qu'est notre intention.

M. Filion: Oui, mais avec l'article 95, ça donne quoi? J'envoie un subpoena à la Commission.

M. Rémillard: La Commission ne disposera pas du document.

M. Filion: Donc, le document est à l'abri dans les mains de la Commission.

M. Rémillard: Non, parce que le subpoena, le duces tecum sera envoyé à l'organisme.

M. Filion: Oui, mais il est à l'abri entre les mains de la Commission.

M. Rémillard: Oui, je pense que oui. C'est un abri relatif, mais c'est un abri. Ce n'est pas un abri étanche, mais c'est un abri. Quand je dis que c'est un abri relatif, c'est que l'organisme ne peut pas dire: C'est devant la Commission, donc...

M. Filion: Cela, c'est l'amendement qu'on a vu tantôt.

M. Rémillard: C'est là. Non. On peut l'utiliser devant une instance judiciaire.

M. Filion: Ce qui est Intéressant, c'est que les articles 94 et 95 s'appliquent en général, ils ne s'appliquent pas qu'aux cas de l'accès à l'égalité.

M. Rémillard: L'article 95, c'est le secret professionnel, la confidentialité, c'est la règle que l'on retrouve dans ce genre d'organismes.

La Présidente (Mme Bleau): Avec le consentement des parties, à ce moment-là, il n'y a pas

de problème.

M. Rémillard: S'il y a consentement, Mme la Présidente, il n'y a pas de problème.

M. Filion: Tantôt, vous avez dit, dans vos dernières paroles, qu'il y avait d'autres organismes qui se retrouvaient dans la même situation que la Commission des droits de la personne, c'est-à-dire à l'abri de l'obligation de révéler certaines Informations ou certains documents.

M. Rémillard: Parlez-vous de l'article 95? M. Filion: Oui.

M. Rémillard: L'article 95 porte bien sur "un membre ou un mandataire de la Commission ou un membre de son personnel". C'est le secret professionnel du membre de la Commission. À toutes fins utiles, ça équivaut à ça. Dans la Loi sur le Protecteur du citoyen, par exemple, à l'article 34, il y a, quant à la loi d'accès, une disposition qu'on me dit semblable.

Il y a différents exemples qui peuvent être donnés. Des fois, par des exemples on comprend plus les objectifs qu'on doit avoir. Des groupes de travailleurs et de travailleuses qui viennent voir la Commission parce qu'ils veulent négocier avec le patron certains éléments de leurs conditions de travail pour favoriser l'accès à l'égalité. On me dit que ce sont des situations qui arrivent et qui devraient peut-être arriver plus souvent, remarquez. Ces gens-là ne sont pas intéressés à ce que des discussions qu'ils s'apprêtent à avoir dans la négociation de leurs conditions de travail avec leur patron soient dévoilées. Cela fait partie de leur stratégie de négociation, de la discussion qu'ils auront avec le patron dans la négociation de leur convention collective. Il est important que l'on puisse conserver la confidentialité de ces documents et que ces documents ne se retrouvent pas sur la place publique ou dans les mains d'autres personnes ou organismes mis en cause. Mais c'est toujours d'une façon relative, c'est-à-dire que, si ces documents sont nécessaires dans le cadre d'une action judiciaire, il y aura toujours possibilité, par la règle de la meilleure preuve, de demander directement à l'entreprise touchée, à l'entreprise en cause d'apporter les documents en question. Dans la Loi sur le Protecteur du citoyen, l'article 34 se lit comme suit: "Malgré toute loi au contraire, nul ne peut être contraint de faire une déposition portant sur un renseignement qu'il a obtenu dans l'exercice de la fonction de Protecteur du citoyen ou d'adjoint, de fonctionnaire ou d'employé de ce dernier, ni de produire un document contenant un tel renseignement."

M. Filion: Si on fait le point par rapport à nos discussions de cet après-midi, d'abord il faut noter qu'à l'article 95, que "nul ne peut être contraint", mais que le membre du personnel peut y aller de son gré. Est-ce que je me trompe?

M. Pelletier: II est tenu à la confidentialité.

M. Filion: Pas à l'article 95. il peut le faire, à l'article 95, si ce n'est pas un programme d'accès à l'égalité.

M. Pelletier: On parie d'un fonctionnaire de la Commission.

M. Filion: Non, mais "nul ne peut être contraint", c'est important. La Commission peut détenir certains renseignements qu'elle est la seule à détenir. Dans le cas des programmes d'accès à l'égalité, ce n'est pas trop mal, il y a toujours l'employeur, on peut l'assigner. Mais ici, l'article 95 s'applique en général. Dans certains cas, la Commission peut être la seule à détenir un document qui provient d'on ne sait où. Cela peut être un aveu de responsabilité. Cela peut être des documents incriminants, etc., dont on ne connaît pas la provenance. À l'article 95, et c'est là le sens de ma question, nul ne peut être contraint, mais le membre du personnel peut témoigner s'il le désire.

M. Rémillard: L'article 87 b) est toujours là. M. Filion: L'article 87 b), oui.

M. Rémillard: La numérotation est peut-être différente, mais si on regarde dans la charte actuelle, à l'article 87 b)...

M. Filion: À l'article 87 b), oui.

M. Rémillard: "Commet une infraction: b) tout membre de la Commission ou de son personnel ou toute personne désignée suivant l'article 75 qui révèle, sans y être dûment autorisé, toute matière dont il a eu connaissance dans l'exercice de ses fonctions."

M. Filion: Donc, la Commission peut autoriser un membre de son personnel à déposer un document ou à révéler une information.

M. Rémillard: Excusez-moi, je ne vous suis pas.

M. Filion: La Commission peut autoriser un membre de son personnel à témoigner, à révéler une information ou à déposer un document.

M. Rémillard: Je pense que cela ne posera pas de problème.

M. Filion: D'accord, c'était cela, ma question.

M. Rémillard: Elle peut le faire.

M. Filion: Donc, elle peut le faire.

M. Rémillard: En ce qui regarde les programmes d'accès ou d'une façon générale?

M. Filion: Je parle d'une façon générale.

M. Rémillard: D'une façon générale, cela ne pose pas de difficulté. Mais les programmes d'accès, c'est une situation particulière.

M. Filion: Je vais vous donner un exemple pour essayer de se comprendre un peu. Quand on parle de l'article 95, on parle aussi d'une audition devant le Tribunal des droits de la personne. Je vais vous donner un exemple concret et vous me corrigerez. Un plaignant va à la Commission. La Commission fait son enquête. Dans le cours de son enquête, elle met la patte sur certaines Informations ou recueille - une enveloppe brune, peu importe - des faits pertinents, des éléments d'information, des documents, etc. La Commission décide de prendre fait et cause pour le plaignant et elle va devant le Tribunal. Devant le Tribunal, elle veut faire une preuve. Pour faire une preuve, elle doit se servir de certains documents. À ce moment-là, son fonctionnaire pourrait aller témoigner pour mettre en preuve certains documents. (20 h 45)

M. Pelletier: Cela va aller de soi, puisque la Commission est en train de prendre fait et cause pour la victime.

M. Filion: Oui, oui d'accord.

M. Pelletier: Donc, elle va sortir la meilleure preuve qu'elle a. Mais là, dans l'article 95, ce n'est pas cette situation-là, c'est lorsqu'un tiers voudrait contraindre la Commission. Comme on est dans une relation - si je reprends l'analogie de ce matin - de procureur de la couronne, la Commission cherche des faits, et va plaider lorsqu'elle a assez de faits. Alors, il va de soi qu'elle va utiliser sa meilleure preuve. Mais une autre personne ira chercher d'entre les mains de celui qui les a le document ou la preuve pour avoir la règle de la meilleure preuve. La Commission, dans ce cas-là, n'est pas celle qui a produit la preuve, elle ne fait que la détenir.

M. Filion: Oui, oui, mais il peut y avoir des éléments d'information qui n'ont pas nécessairement de source identifiée.

M. Pelletier: C'est la même philosophie qui anime l'article 34 de la Loi sur le Protecteur du citoyen. Le Protecteur est un négociateur, un agent du citoyen.

M. Filion: On se suit bien. Non, mais c'est important pour limiter la portée de l'article 95.

M. Rémillard: Oui, oui.

M. Filion: Donc, le membre du personnel peut aller témoigner.

M. Pelletier: À la condition que la Commission l'autorise parce que lui, il a un devoir de confidentialité comme fonctionnaire.

M. Filion: Oui, mais là on l'a vu, il peut être autorisé à le faire par la Commission.

M. Pelletier: Oui.

M. Filion: Donc, si on résume, iI y a deux ordres de limites à l'accès à l'information. Le premier ordre, ce sont des limites que j'appellerais générales qui s'appliquent à toute matière, ce sont les articles 94 et 95: l'article 94, c'est tout le contenu de la médiation et de la négociation, on retrouve ça dans le Code du travail, d'ailleurs; l'article 95, c'est le témoignage en général d'un membre du personnel. Le deuxième ordre: en ce qui concerne les programmes d'accès à l'égalité, le document ou le renseignement est à l'abri entre les mains de la Commission.

En ce qui concerne les programmes d'accès à l'égalité, de toute façon dans mon esprit, c'est réglé. Ce sont les articles 92 et 93. Allons-y dans les règles générales. Quand on dit, à l'article 94: "Rien de ce qui est dit ou écrit à l'occasion de la négociation d'un règlement prévue à l'article 78 ne peut être révélé, même en justice, ni rapporté au Procureur général." Êtes-vous capable de me trouver un exemple de ça, ailleurs dans les lois? Parce que c'est grave de ne pas transmettre au Procureur général des faits donnant lieu à la commission d'infractions. Le Procureur général, bien sûr, c'est lui qui est responsable de l'application des lois, étant donné qu'il est aussi ministre de la Justice dans notre système. Est-ce qu'il y a un exemple ailleurs d'une aussi grande contrainte? Autrement dit, si j'avais besoin d'une place pour aller dire à quelqu'un que j'ai tué ma femme, j'irais à la Commission des droits de la personnel J'exagère là, Mme la Présidente.

M. Rémillard: Mme la Présidente, là encore, iI s'agit d'établir les bases de ce lien de confiance qu'il doit y avoir. Si on n'établit pas ce lien de confiance et que tout ce qui est dit peut être retenu contre le mis en cause dans une tentative de médiation, il est certain qu'on va toucher considérablement les possibilités pour la Commission de faire cette médiation. En pratique, Mme la Présidente, c'est l'application de la règle du sans préjudice.

Maintenant, lorsque le député de Taillon nous dit que c'est important, oui, il a raison, c'est Important. Si on veut que ces négociations-là puissent se faire en toute confiance, il me semble que c'est un élément Important. On sait à

quel point une bonne négociation dans le domaine de la discrimination peut régler beaucoup de problèmes. Souvent, ces personnes qui sont discriminées et les personnes qui sont mises en cause dans les cas de discrimination vont vraiment se mettre à table et en arriver à trouver des solutions par la voie de la négociation dans la mesure où elles se sentiront en confiance. On peut dire aussi qu'il faut respecter l'article 33.1 de la charte concernant l'auto-incrimination. Cela aussi, c'est un aspect important de ne pas s'auto-incriminer d'une certaine façon. On peut parler autant en matière civile qu'en matière pénale.

M. Filion: On ne l'oblige pas à témoigner contre lui-même. À l'article 33.1 c'est l'auto-incrimination en justice et par contrainte. C'est contraindre quelqu'un à venir témoigner.

M. Rémillard: C'est un petit peu semblable.

M. Filion: II n'y a pas d'accusé, non plus, dans notre cas.

M. Rémillard: Non, il n'y a pas d'accusé, vous avez raison. Il n'y a pas d'accusé, mais il y a un mis en cause qui fait face à une situation qui, pour lui, peut être difficile. Et, dans ce cas-là, iI doit pouvoir être en toute confiance pour exposer tous les faits sans aucune restriction et se sentir en confiance.

M. Filion: Y a-t-il des exemples ailleurs? Cela me rassurerait si ça existait ailleurs. Est-ce qu'on peut en avoir?

La Présidente (Mme Bleau): Article 71. 8°. M. Filion: On l'a, ça va.

M. Rémillard: II faut comprendre que, si c'est une question d'infraction, l'article 71. 8° - je crois que c'est rendu 9° - est clair. C'est bien marqué que la Commission a le devoir de rapporter une infraction à la présente charte. Elle doit la rapporter au Procureur général.

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: Je pense que c'est clair à l'article 71.9°.

M. Filion: C'est parce que je cherche quelque part dans notre droit une situation semblable où on fait interdiction à quelqu'un de rapporter au Procureur général ce qui pourrait constituer une infraction. Je cherche quelque situation un petit peu analogue. Cela va loin, ça. Une infraction à la charte et on ne voudrait pas le dire au Procureur général. Parce qu'il ne faut pas oublier une chose, M. le ministre, le Procureur général n'est pas obligé de poursuivre. Il ne poursuit pas dans tous les cas. Il a une discré- tion.

M. Rémillard: Mme la Présidente, je pense que le député de Taillon vient de mettre le doigt sur un sujet difficile qui exigerait quelques minutes de discussion entre les légistes.

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: Est-ce qu'on peut suspendre?

La Présidente (Mme Bleau): Nous suspendons pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 55) (Reprise à 21 heures)

La Présidente (Mme Bleau): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous avions laissé à l'article 93 proposé par l'article 11.

M. le député, pour la bonne compréhension de nos travaux, je pense que vous aviez dit que l'article 93...

M. Filion: On discute tout ça globalement.

La Présidente (Mme Bleau): Vous aimez mieux globalement.

M. Filion: On discute tout ça globalement. Quand viendra le temps de les adopter, on va se comprendre.

La Présidente (Mme Bleau): C'est bien. Alors, je pense que vous en êtes à l'article 94.

M. Rémillard: Mme la Présidente, à la suite des discussions ici avec les légistes et le président de la Commission, voici les explications que je peux donner. L'article 94 dit bien: "Rien de ce qui est dit - donc, c'est la preuve verbale - ou écrit - c'est la preuve écrite - à l'occasion de la négociation d'un règlement prévue à l'article 78 ne peut être révélé, même en justice, ni rapporté au Procureur général malgré le paragraphe 8° de l'article 71."

Cependant, ce "malgré" se rapporte essentiellement à la preuve et non pas au méfait lui-même. Dans le cas où il y a méfait - et on retrouve toujours à l'article 71. 9° - la Commission se doit de rapporter s'il y a eu infraction à une loi ou quoi que ce soit. Mais la preuve, elle, demeure à la Commission et la Commission n'est pas obligée de la transmettre au Procureur général.

Donc, l'interprétation de l'article 94 se fait au niveau de la preuve et non au niveau de l'infraction. L'infraction est toujours couverte par l'obligation pour la Commission de la communiquer au Procureur général.

M. Filion: Mais sans preuve.

M. Rémillard: Sans preuve. Et lui fera sa preuve. Si on acceptait que la preuve qui est faite devant la Commission puisse être communiquée au Procureur général, d'une certaine façon on pourrait se retrouver... Je ne suis pas un spécialiste en la matière, mais on peut dire que ce serait quasiment du ouï-dire dans une autre cause.

À la recommandation 28 du rapport de la commission des Institutions, on dit: Que le médiateur ou conciliateur de la Commission ne soit pas un témoin...

M. Filion: Contralgnable.

M. Rémillard: ...contraignable, devant le tribunal.

M. Filion: Cela, c'est pour le membre de la Commission. L'article 94...

M. Rémillard: Va plus loin.

M. Filion: ...ne s'applique pas seulement aux membres de la Commission, n'est-ce pas?

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: Vous me corrigerez. Il s'applique à tout le monde.

M. Rémillard: II s'applique à tout le monde, mais iI s'applique en fonction de la preuve et les termes de l'article 94 sont assez explicites là-dessus: "Rien de ce qui est dit ou écrit."

M. Filion: Ne peut être révélé par l'une ou l'autre des parties. C'est vraiment la place pour aller dire qu'on a tué sa femme, non? Non seulement le membre de la Commission ne le dira pas, mais de tous ceux qui l'ont entendu personne ne va le dire. J'exagère, mais c'est parce que la protection est vraiment...

M. Rémillard: Prenons votre cas. M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): J'espère que ce n'est pas vrai.

M. Rémillard: Vous faites une caricature, mais ça peut quand même nous aider à comprendre.

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: Dans un cas comme celui-là, ce serait le devoir de la Commission de dire: Cette personne a commis un crime. Elle n'a pas à dévoiler la preuve qui est arrivée à la commission du crime, mais c'est son devoir de dire qu'il y a un crime.

La Présidente (Mme Bleau): Mais elle n'a pas le droit de dire que le tueur a dit devant elle qu'il a tué.

M. Rémillard: Mme la Présidente, encore une fois, vous venez d'expliquer la situation, en quelques mots.

M. Filion: Écoutez, cela en fait épais comme protection. Est-ce que c'est vraiment ce que vous désirez? D'abord, c'est du droit nouveau. Si je comprends bien, cela n'existait pas avant.

M. Rémillard: C'est du droit nouveau, évidemment très inspiré du Code de procédure parce que nous sommes dans un contexte de négociation. Donc, l'article 815.3, du Code de procédure nous a fortement inspirés. On lit à cet article: "À moins que les parties n'y consentent, rien de ce qui a été dit ou écrit au cours d'une entrevue de conciliation ou de réconciliation n'est recevable en preuve dans une procédure judiciaire". Alors, comme nous sommes dans un contexte de négociation, évidemment que nous nous sommes Inspirés fortement de cet article. Le juste équilibre qu'on doit rechercher, c'est toujours de protéger les informations qui sont confiées de plein droit et en pleine confiance par des parties pour en arriver à une solution afin que ces Informations ne soient pas reprises contre elles.

Ces informations, en ce qui regarde les éléments de preuve, sont protégées. Cependant, s'il y avait méfait ou infraction, dans ce contexte, il est évident qu'en fonction de l'article 71. 9° cela devrait être rapporté au procureur.

M. Filion: La preuve doit en être faite, mais autrement.

M. Rémillard: Autrement.

M. Filion: C'est épais. Quand je dis que c'est du droit nouveau, c'est du droit nouveau par rapport à la charte actuelle.

M. Rémillard: Je crois que oui, parce que c'est du droit nouveau d'insister...

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: ...autant sur la négociation.

M. Filion: Je comprends que le rôle de la Commission est changé et qu'on vient tenter de renforcer ce rôle d'intermédiaire de la Commission dans la recherche d'un règlement, etc. Écoutez, à ce moment-ci, Mme la Présidente, je vais faire ceci puisqu'on veut avancer, quand même, un peu dans nos travaux. Je vais adopter les articles 93, 94, 95, sous réserve...

La Présidente (Mme Bleau): II y a un amendement avant, à l'article 94.

M. Filion: On va changer le numéro.

La Présidente (Mme Bleau): Oui, un 8° pour un 9°.

M. Filion: On l'avait vu venir, celui-là, Mme la Présidente. On s'en doutait. Donc, l'amendement est adopté. Maintenant, je voudrais juste prévenir le ministre qu'il n'est pas exclu que je revienne là-dessus après avoir mûri davantage l'ensemble. Mais, juste pour avancer dans nos travaux - je ne crois pas devoir y revenir - je les adopte sous réserve de certaines vérifications qui pourraient être faites d'ici à la fin de nos travaux.

M. Rémillard: Je veux dire au député de Taillon, Mme la Présidente, que c'est pour n'importe quel article, même pour ceux adoptés. Si on décide, à un moment donné...

M. Filion: Je veux juste qu'on avance un peu aussi.

M. Rémillard: ...qu'on a des questions à se poser...

M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): On l'a fait, d'ailleurs.

M. Rémillard: Je pense que c'est trop important, ce qu'on fait.

M. Filion: Bien oui.

La Présidente (Mme Bleau): Cet après-midi, on est revenus sur plusieurs articles. J'aime mieux revenir sur ceux-là. Est-ce que les articles 93, 94, 95...

M. Filion: Allez-y par article avec amendement.

La Présidente (Mme Bleau): Bon. C'est ça. Est-ce que l'article 11, qui comprend les articles 93, 94 et 95, est adopté tel qu'amendé?

M. Filion: Encore une fois, Mme la Présidente, je suis prêt à adopter ces articles. Évidemment, je trouve qu'on va un peu loin pour protéger la relation de confiance. Je pense que la relation de confiance existera beaucoup plus dans la mesure où la Commission fera ses preuves et dans la mesure où les employeurs, les parties diront: Écoutez, c'est un endroit où on règle des problèmes, ça va bien, c'est dans le respect des principes de la charte, iI y a de bons médiateurs, le personnel est compétent, la Commission prend de bonnes décisions, etc. C'est une relation de confiance. On peut bien isoler les parties dans un sauna, personne ne saura tout ce qui se passe là-dedans et cela va encourager la relation de confiance. Mais, d'après moi, la relation de confiance va se développer surtout à partir de la démonstration que fera la Commission de sa compétence, de sa compréhension Intelligente des situations, des règlements qui seront favorisés, de sa médiation, de la qualité de ses arbitres, des délais qu'elle prendra pour réagir, etc. Surtout en dehors du cadre des programmes d'accès à l'égalité, il ne faut pas l'oublier. Pour les programmes d'accès à l'égalité, je pense qu'à l'article 93 ça se tient mais les articles 94 et 95 s'appliquent à tout. La relation de confiance...

En deux mots, je pense qu'il n'y a pas grand monde qui sera porté à régler parce que ce qui peut être dit ne sera jamais révélé par quiconque au Procureur général, avec la réserve que le ministre de la Justice faisait tantôt, c'est-à-dire que l'acte répréhensible lui-même pourra être révélé, mais qu'on ne pourra jamais utiliser comme preuve les conversations qui auront pu avoir lieu. Donc, encore une fois, sous réserve, je pense qu'on peut avancer.

La Présidente (Mme Bleau): Les amendements sont adoptés.

M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 11, tel qu'amendé, est adopté.

M. Filion: L'article 11?

La Présidente (Mme Bleau): Cela comprend les articles 93, 94, 95.

M. Filion: L'article 96, lui?

La Présidente (Mme Bleau): Ces articles faisaient partie de l'article 11.

M. Filion: Oui, mais l'article 96, on ne l'a pas examiné.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, on ne peut pas adopter l'article 11.

M. Filion: Ce ne sera pas long, par exemple.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 96.

M. Filion: Ce ne sera pas long, Mme la Présidente.

M. Rémillard: C'est le statu quo, Mme la Présidente, vous avez raison de l'appeler...

M. Filion: C'est ça.

M. Rémillard: ...une concordance avec l'article 92 du projet de loi.

M. Filion: C'est plus large un peu. On dit: "Aucune action civile ne peut être intentée en raison de la divulgation d'un renseignement ou d'un document émanant de la Commission", alors qu'avant on visait le rapport de la Commission. Qu'est-ce qu'on voulait dire dans l'ancienne loi par "rapport de la Commission"? Ce n'était pas son rapport annuel? C'était quoi, ce rapport-là?

M. Rémillard: On m'informe que c'était le rapport d'enquête.

M. Filion: Le rapport d'enquête.

M. Rémillard: Je vais le demander à M. Lachapelle.

M. Lachapelle: Effectivement, c'est le rapport d'enquête.

M. Filion: Me Lachapelle a déjà occupé le poste dans ces coins-là; il ne s'en offusquera pas. Donc, c'était le rapport d'enquête. Je veux juste être sûr que la distinction qu'a faite le ministre tantôt est claire aux yeux de tout le monde, à savoir que l'acte lui-même, le méfait peut être rapporté, parce que ça s'applique un peu ici aussi, malgré qu'ici ce soient des actions civiles. C'est le même principe qui s'applique ici, n'est-ce pas? Que veut dire l'article 96 précisément à partir d'exemples concrets?

M. Pelletier: C'est l'immunité relative qu'on accorde généralement à ce genre d'employé et à ce genre d'organisme pour un acte effectué de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.

M. Filion: C'est une action civile. On ne dit pas contre qui. C'est toute action civile.

M. Rémillard: C'est dans le cas d'une action en dommages-intérêts, par exemple. Alors, il ne serait pas possible de prendre une action civile, une action en dommages-intérêts à la suite d'un renseignement qu'on aurait obtenu ou d'un document qui aurait été déposé.

M. Filion: Action par X contre Y. Ce n'est pas nécessairement la Commission qui est visée ici; cela peut être deux parties. Je vais vous donner un exemple. D'après moi, ce que vise l'article 96, c'est ceci: supposons qu'un employeur est en négociation parce qu'il y aurait eu discrimination à l'égard d'une personne et que, durant le cours des négociations, on apprend que cet employeur aurait discriminé aussi contre une autre personne. Cette autre personne ne pourrait pas poursuivre l'employeur sur la seule foi de la divulgation de ce renseignement qui aurait été faite pendant la négociation du premier cas. C'est comme ça que Je comprends l'article 96.

Est-ce cela que ça veut dire?

M. Rémillard: De la façon que je le lis, cela pourrait être un cas où ça s'applique. Est-ce que ça s'est déjà appliqué, M. le président de la Commission?

M. Lachapelle: On a déjà eu une poursuite contre la Commission à la suite d'une plainte de harcèlement sexuel, par exemple. La personne mise en cause poursuit maintenant en dommages-Intérêts, la Commission des droits de la personne et la personne qui a porté plainte à fa Commission, en disant que c'est de la diffamation, etc. Normalement, cet article-là devrait nous protéger.

M. Filion: C'est ce que disait Me Pelletier tantôt, mais si c'est l'immunité relative de la Commission que vous recherchez, on devrait dire: "ne peut être intentée contre la Commission".

M. Lachapelle: Pas seulement celle de la Commission, celle des plaignants également d'après ce que je peux voir. "Aucune action ne peut être intentée en raison de la divulgation d'un document." Cela pourrait être la divulgation d'un document par un plaignant, par exemple. On ne protège pas seulement les gens de la Commission ici.

M. Rémillard: Les mis en cause.

M. Lachapelle: Oui. Ils se serviraient des documents émanant de la Commission.

M. Filion: Je vais vous dire que, si on le lit dans le cadre des articles précédents, cet article-là peut devenir inquiétant. Si un document sort de la Commission, par exemple, cela veut dire qu'il ne peut plus être utile dans aucune poursuite.

M. Lachapelle: En raison de la divulgation. Vous ne pouvez pas vous appuyer sur ces documents pour poursuivre un plaignant ou un mis en cause en raison du renseignement qui a été obtenu.

M. Filion: Cela va loin en torrieul Cela empêche toute poursuite entre deux Individus à la suite d'un document ou d'un renseignement qui émane de la Commission. Est-ce cela que vous visez véritablement?

M. Rémillard: Est-ce que je pourrais demander cinq minutes de suspension, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bleau): Accordé, M. le ministre. Cinq minutes de suspension.

(Suspension de la séance à 21 h 17)

(Reprise à 21 h 29)

La Présidente (Mme Bleau): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 96.

M. Rémillard: Mme la Présidente, iI s'agit donc d'un article concernant l'immunité qu'on veut donner à la Commission et à tout autre organisme ou personne qui pourrait publier ou diffuser des renseignements ou documents qui viendraient de la Commission.

Le libellé actuel, en vertu de l'utilisation du mot "divulgation", peut peut-être porter à confusion sur la portée de cet article. C'est un article qui a son pendant, par exemple, dans la Loi sur le Protecteur du citoyen, à l'article 35, ou encore dans la Loi sur l'Assemblée nationale, à l'article 48. Dans la Loi sur le Protecteur du citoyen, à l'article 35, on dit: "Aucune action civile ne peut être intentée en raison ou en conséquence de la publication d'un rapport du Protecteur du citoyen." Ce que nous changeons ici par rapport à l'article 86, c'est le mot "rapport" qui devient "un renseignement ou un document". Pour couvrir l'ensemble des activités, on dit un renseignement ou un document. Alors, ce n'est pas juste le rapport, c'est vraiment le renseignement ou le document, comme, par exemple, le résultat de l'enquête.

Ce que nous avons changé aussi, c'est le mot "publication" par le mot "divulgation". Or, le mot "divulgation" peut peut-être porter à confusion. Ce que nous pourrions faire, c'est utiliser la même expression que nous retrouvons dans la Loi sur l'Assemblée nationale, à l'article 48, où on dit: "Une personne qui publie ou diffuse." Le principe, c'est d'essayer de couvrir non seulement celui qui publie - donc, le journal qui publierait un renseignement émanant de la Commission qui ne pourrait pas être poursuivie - mais de toucher aussi le diffuseur, soit la radio, soit la télévision. Alors, c'est une nouvelle technique législative: Lorsque nous parlons maintenant de publication, hormis les cas où on veut vraiment viser la publication par écrit, on utilise les mots "publication ou diffusion" pour couvrir aussi l'électronique. Cela veut dire que l'article 96 pourrait se lire comme suit: "Aucune action civile ne peut être Intentée en raison de la publication ou de la diffusion d'un renseignement ou d'un document émanant de la Commission, ou de la divulgation, faite de bonne foi - alors, ce serait publication et diffusion, encore une fois - d'un extrait ou d'un résumé de tel renseignement ou document."

La Présidente (Mme Bleau): Alors, vous proposez un amendement à l'article 96.

M. Rémillard: Voilà! Changer le mot "divulgation" par les mots "publication ou diffusion", pour rendre bien clair que ce que l'article 96 vise, c'est l'Immunité de ceux qui publient ou diffusent un renseignement ou un document émanant de la Commission.

La Présidente (Mme Bleau): Alors...

M. Rémillard: De toute façon, nous savons aussi qu'il y a toutes les règles de protection de l'information que nous avons étudiées tout à l'heure.

La Présidente (Mme Bleau): Voulez-vous déposer cet amendement?

M. Rémillard: Nous pourrions suspendre l'article 96 et on pourrait rédiger l'amendement afin de changer... Mais avant, je ne sais pas si ça...

La Présidente (Mme Bleau): Oui, on pourrait en discuter.

M. Rémillard: ...peut régler le problème d'interprétation de l'Opposition.

M. Filion: Oui. Écoutez, il me semble qu'on va un petit peu trop loin dans toutes les matières générales qui ne relèvent pas strictement des programmes d'accès à l'égalité. Les programmes d'accès à l'égalité, on les a vus, on veut les favoriser, etc. Ensuite, il y a les articles 94, 95 et 96. L'article 95, ça va, on ne veut pas contraindre. C'est la même chose pour le conciliateur dans le Code du travail. C'est un officier qui est là pour essayer de rendre service à tout le monde. Si on le rend contraignable, il ne pourra pas faire son travail. Si on prend les articles 94 et 96, voulez-vous bien me dire ce que l'article 94 va changer? Le membre de la Commission n'est pas contraignable. On vient de protéger le membre de la Commission. Si on a protégé le membre de la Commission, on en a protégé assez pour que la Commission puisse faire son travail, sans tomber dans les "guidis" de ce que les parties se sont dit elles-mêmes, et tout ça. Les parties vivront avec les conséquences de ce qu'elles se sont dit elles-mêmes. Et ça n'empêchera pas un règlement, dans le fond, surtout qu'on est en dehors, ne l'oubliez pas, des programmes d'accès à l'égalité. Et c'est ça qu'on voulait viser au départ, les programmes d'accès à l'égalité. On s'est dit: II faut favoriser, au Québec, l'implantation des programmes d'accès à l'égalité; donc, allons-y avec une dérogation au principe général pour favoriser la mise sur pied de ces programmes.

Écartons les programmes d'accès à l'égalité. Je suis d'accord avec le régime spécial dont vont bénéficier les programmes d'accès à l'égalité. Mais, de façon générale, dans le reste du travail de la Commission, si on se met à protéger les gens comme si c'étaient des enfants et à leur dire: Écoutez, vous pouvez venir ici à la confesse et tout dire, vous savez qu'on va vous

protéger... Non. Qu'on protège la Commission, les membres de la Commission, les officiers, les mandataires, d'accord. Je pense que ça se tient parce qu'Us ont un rôle à Jouer, etc. Mais qu'on aille plus loin que ça et qu'on dise: Les gens n'ont plus le droit de se poursuivre entre eux en raison de ce qui a été dit ou de ce qui aurait pu être dit lors de la négociation, |e pense qu'on va trop loin. Qu'on mette les officiers à l'abri, ça va, mais, encore une fois, sans aller aussi loin que l'article 96, malgré que le ministre pense à un amendement. Si on veut protéger la Commission, par exemple, dans ses travaux de publication, ça va. Mais l'article 96, tel que rédigé actuellement, je dois vous dire que ça couvre les poursuites civiles en général de X contre Y, et tout ça.

M. Rémillard: Non, je ne le pense pas.

M. Filion: L'article 96, tel que rédigé actuellement dit: "Aucune action civile ne peut être intentée en raison de la divulgation d'un renseignement ou d'un document émanant de la Commission...

M. Rémillard: Oui, émanant de...

M. Filion: "...ou de la divulgation, faite de bonne foi, d'un extrait ou d'un résumé de tel renseignement ou document."

M. Rémillard: Non, c'est pour ça qu'on voulait changer le mot "divulgation": en raison de la "divulgation" au lieu de la "publication". C'est la même chose qu'à l'article 86, finalement. Quel était le but de l'article 86? C'est de protéger la Commission ou un organisme de presse, par exemple, qui publierait des parties du rapport de la Commission pour qu'il ne puisse pas être poursuivi.

J'ai cité, tout à l'heure, la Loi sur l'Assemblée nationale et la Loi sur le Protecteur du citoyen où on rencontre des dispositions semblables, pour que des tiers ne soient pas pénalisés parce qu'ils publient des rapports de la Commission. Alors, là, ce qu'on ajouterait simplement, c'est la publication ou la diffusion" pour couvrir aussi l'électronique.

M. Filion: Cela, c'est correct. Les rapports de la Commission, c'est correct. Je n'ai pas encore vu votre amendement, mais, si on vise les rapports de la Commission, c'est correct. D'accord? Mais, quand on commence à déborder ça, je trouve franchement qu'on est en train de mettre de la ouate, comme ça ne se peut pas, non seulement autour de la Commission, mais autour de tout le monde qui rentre dans la Commission. Il me semble que...

M. Rémillard: On peut mettre "rapport". Il n'y a pas de problème. Si ça peut le rendre plus clair, on va mettre "rapport".

M. Filion: Et, en y réfléchissant, l'article 96 pose des problèmes à l'article 94. L'article 95 est correct: il n'est pas contralgnable, ça c'est régie. Mais l'article 94: - "Rien de ce qui est dit ou écrit à l'occasion de la négociation d'un règlement - ", je vais vous dire franchement que je suis sûr que ça n'existe nulle part dans notre législation.

M. Rémillard: Écoutez bien... M. Filion: Nulle part!

M. Rémillard: ...il y a une chose qu'on peut faire très simplement.

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: On va laisser tomber l'article 96, en ce sens qu'on va mettre l'ancien article 86.

M. Filion: Oui, déjà, ce serait correct parce qu'on vise le "rapport". Mais là, vous voyez "d'un renseignement ou d'un document".

M. Rémillard: On va mettre exactement l'article 86.

M. Filion: SI on garde l'article 86 tel quel, ça va. Revenons à l'article 94, maintenant.

M. Rémillard: Alors, on mettra l'article 86 comme tel au lieu de l'article 96.

M. Filion: Oui, l'article 86 comme tel, "un rapport". Cela va. "Publication d'un extrait". C'est parfait. Cela va. Là, il reste l'article 94. Vraiment! "Rien de ce qui est dit ou écrit..." Il y a, quand même, une limite! C'est comme si on voulait absolument donner à ces trucs une espèce de caractère sacro-saint dont les parties ne peuvent se servir. Écoutez, il y a la force probante d'une preuve, M. le ministre. Si quelqu'un dit quelque chose dans le cadre d'une négociation, cela peut toujours être rapporté, mais cela a une force probante moins élevée dans le cadre d'une action en justice. Oui, sinon, c'est le temps, je vais aller négocier et je dis tout. Cela revient un peu à ma blague du début.

M. Rémillard: Voici, M. le député de Taillon, la façon dont on a procédé. On a dit: Nous sommes dans le cadre d'une négociation. Donc, allons voir ce que le Code de procédure civile a comme dispositions quant à ces fonctions. Ce que nous avons dans le Code de procédure civile, c'est l'article 815.3...

M. Filion: D'accord, que dit-il?

M. Rémillard: ...où on dit: "À moins que les parties n'y consentent, rien de ce qui a été dit

ou écrit au cours d'une entrevue de conciliation ou de réconciliation n'est recevable en preuve dans une procédure judiciaire."

M. Filion: Cela s'applique-t-il dans toutes les matières, matrimoniale et civile...

M. Rémillard: C'est ça.

M. Filion: ...ou juste matrimoniale?

M. Rémillard: C'est tout ce qui regarde la tutelle, la filiation.

M. Filion: Donc, c'est uniquement... M. Rémillard: ...en matière familiale. M. Filion: ...en matière familiale.

M. Rémillard: Oui, oui. On fait de la médiation.

M. Filion: Mais ce n'est sûrement pas en matière civile.

M. Rémillard: Non. En fait, le principe, c'était la négociation et la conciliation. S'il y avait de la conciliation et de la négociation dans d'autres matières - on n'en a pas ailleurs, excepté en droit du travail, probablement - je suis persuadé que la même règle s'appliquerait pour essayer de protéger les parties et pour les amener à être très à l'aise lorsqu'elles veulent en arriver à une conciliation qui va aboutir à des conséquences.

M. Filion: Je suis d'accord que les parties soient à l'aise, surtout dans le cadre d'un programme d'accès à l'égalité, mais, en général, mettre les parties à l'aise... C'est une discrimination; il y en a ou il n'y en a pas. Si le mis en cause se défend en disant: Vous savez, j'en ai discriminé dix avant lui, en vertu de quoi mettrait-on ces paroles à l'abri?

M. Pelletier: Si vous me le permettez... M. Filion: Oui.

M. Pelletier: ...quelqu'un, dans une négociation, pourrait dire effectivement: Je vous ai refusé l'accès à mon restaurant parce que vous avez un chien-guide; est-il possible de négocier entre nous un règlement? Là, on négocie, comme on l'a vu cet après-midi, en vertu des articles 80 et suivants. Si on n'en arrive pas à un règlement, si l'une ou l'autre partie est empêchée d'arriver à un règlement, on peut se retrouver devant le tribunal. Ce que l'article 94 protège, c'est que la Commission ne vienne pas dire, par son négociateur: II a avoué qu'il l'avait refusé parce qu'il avait un chien-guide. Il faut qu'on fasse la preuve, tout simplement, et non pas qu'on prenne Intégralement ce qui a été dit lors de la négociation. C'est pour favoriser la négociation.

M. Filion: Oui, mais il y a toujours une force probante à ce qui est dit. Cela ne veut pas dire, parce que c'est dit et qu'on fait la preuve que c'est dit, que c'est fait. Ce qui est dit reste une preuve qui est appréciée, qui est soupesée devant n'importe quel tribunal. Cela peut avoir été dit pour inciter un règlement ou une attitude. Si je relis ça comme il faut, en plus, on interdit à du monde de le rapporter au Procureur général. Je ne sais pas, mais il me semble que le Procureur général est assez grand pour prendre ses responsabilités. On parle de cas de discrimination. S'il veut poursuivre, qu'il poursuive et, s'il ne veut pas poursuivre, qu'il ne poursuive pas. Qu'il y ait des gens à qui ça prend ça pour commencer à se mettre à table, j'ai de la misère à le croire. La plupart des gens ne vont pas souvent devant la Commission des droits de la personne, les employeurs, etc. Leur dire: Venez Ici, venez dans nos bureaux et, vous savez, tout est..., je n'aime pas tellement ça.

L'exemple que vous nous donniez, M. le ministre, c'est en matière matrimoniale. C'est évident qu'on ne veut pas sortir tout ce que les parties nous ont révélé durant une tentative de réconciliation ou une tentative de conciliation matrimoniale, savoir que Mme X a eu, à un moment donné, des écarts de conduite et que M. Y est rentré, trois soirs de suite, à six heures du matin, etc. Cela, c'est correct. Mais il me semble que quelqu'un, quelque part, devrait se tenir un peu debout. Si ça leur prend tant de nanans que ça pour régler, qu'ils aillent donc en arbitrage ou devant le tribunal.

Qu'on protège les membres de la Commission encore une fois, je trouve ça important parce qu'ils ont un rôle à jouer, comme le conciliateur dans le Code du travail et les autres parties qui ont un rôle défini. À part ça, il me semble, M. le ministre, qu'on a comme dépassé les limites. Je vais vous le dire franchement, en prenant cinq minutes pour relire ça: "Rien de ce qui est dit (...) ne peut être (...) rapporté au Procureur général", cela ressemble à ce qui se passe aux États-Unis quand on donne l'Immunité à un témoin et qu'il se met à table, pour arriver à dévoiler des réseaux complets de revendeurs de drogue. D'accord, peut-être qu'un jour... Deuxièmement, ce n'est pas tellement dans la mentalité de notre système. Cela n'existe pas au Québec, la protection de témoins, etc. Je trouve qu'on devrait faire une belle invitation aux gens à se tenir debout. Il me semble.

M. Rémillard: M. le député de Taillon, Mme la Présidente, je répète que, s'il y a infraction, la Commission doit le rapporter au Procureur général. C'est simplement une question de preuve.

M. Filion: Oui, mais...

M. Rémillard: Regardez bien, simplement. J'essaie de voir quelle était l'intention de la commission des institutions lorsqu'elle a recommandé à 28.

M. Filion: ...28, je suis d'accord avec ça.

M. Rémillard: ...que le médiateur ou conciliateur de la Commission ne soit pas un témoin compétent ni contraignable devant le tribunal.

M. Filion: On l'a à l'article 95, M. le ministre.

M. Rémillard: Je pense qu'il doit y avoir une faute de frappe: ne soit pas un témoin compétent ni contralgnabie; ne soit pas un témoin contralgnabie devant le tribunal.

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: Que ce soit un témoin compétent, on l'espère. Ni contralgnable devant le tribunal. Alors, que voulait dire la commission que vous avez présidée? Est-ce qu'on ne retrouve pas à l'article 94 vraiment cet esprit? A l'article 94, tout ce qu'on veut trouver, c'est un minimum de secret, de confidentialité pour protéger ce que les parties vont se dire entre elles. C'est ça notre but, c'est ça notre objectif. (21 h 45)

M. Filion: Vous l'avez à l'article 95, M. le ministre.

M. Rémillard: L'article 95 concerne la Commission.

M. Filion: C'est ça.

M. Rémillard: Ce n'est pas la même chose. Ici, ce sont les parties qui sont en négociation, en conciliation. On veut protéger les renseignements qui vont se donner de part et d'autre pour en arriver à un règlement. Je pense que c'est important parce qu'il faut favoriser la conciliation, il faut favoriser tous ces moyens qui vont permettre qu'on en arrive à solutionner ces cas de discrimination, même avant que ça arrive à l'arbitrage, si c'est possible, ou que ça arrive au tribunal. Est-ce qu'il y a un autre moyen qu'on peut avoir que de protéger - c'est ce qu'on voit dans le Code de procédure civile - les renseignements qui sont donnés et de dire: Ces renseignements ne sont pas utilisables lorsqu'on va vouloir poursuivre au civil. C'est la preuve qui n'est pas utilisable. Le fait, iI l'est toujours, lui.

M. Filion: Oui, c'est une distinction que je respecte, que le ministre a apportée. Je trouve ça un peu tiré par les cheveux. Qu'est-ce que ça donne de rapporter au Procureur général un méfait, si je ne peux pas lui en dire plus? Je vais lui dire: Vous savez, M. le Procureur général, il y a un méfait qui a été commis à tel endroit. Point. C'est tout ce que je peux lui dire. Cela lui en dit long, au Procureur général!

M. Rémillard: Oui, mais ce que vous ne pouvez pas lui dire, c'est la preuve qui a été faite.

M. Filion: C'est ça. Je ne peux rien vous dire. Je peux juste vous dire: Écoutez, il y a un restaurateur, M. le Procureur général, vous savez, quelque part au Québec, qui discrimine. Cela va aider le Procureur général !

M. Rémillard: il peut dire qui. Il peut dire de tel jour à tel jour. Tout ce qui est factuel, iI peut le dire. Ce qui regarde la preuve, il ne peut pas le dire. Il ne peut pas dire que telle et telle personne qui travaillent là sont venues témoigner, et ont vraiment dit qu'elles avaient vu le patron faire telle ou telle chose. Il ne peut pas faire ça parce que ce serait du ouï-dire; on peut comprendre que ça deviendrait une sorte de ouï-dire.

M. Filion: M. le ministre, soyons pratiques. Supposons une séance de négociation à la Commission des droits de la personne. Je vais prendre un restaurateur, un aveugle et un médiateur ou un représentant de la Commission. L'article 95 fait en sorte que le représentant de la Commission n'est pas contralgnabie. D'accord? Vous voudriez ajouter, par l'article 94, que ce que l'un dit à l'autre et ce que l'autre dit à l'un, iI ne faut le dire à personne, sauf peut-être dans la mesure ou avec la restriction que fait le ministre.

Je vais vous dire ceci: Supposons que c'est dit, supposons que le restaurateur dit: C'est le sixième aveugle que je refuse, vous savez quelque chose: à partir du moment où le représentant de la Commission ne le dit pas, lui, il va rester quoi, comme preuve? Il ne va rester comme preuve que l'aveugle qui va le dire et le restaurateur qui pourra dire: Oui, mais je l'ai dit dans tel contexte. Il pourra donner une explication et c'est là que la force probante de la preuve va être appréciée par le tribunal, parce que le restaurateur va avoir la chance de s'expliquer sur ses dires. L'aveugle va dire. Écoutez, j'ai dit ça et c'est tout. Ce n'est pas la fin du monde parce que, s'il n'y a pas d'autre preuve, le restaurateur ne sera pas condamné, de toute façon. Cela va prendre d'autres preuves pour le condamner qu'uniquement le fait que l'aveugle aurait entendu ça et qu'il rapporte les propos dans une autre instance.

C'est pour ça que je me dis: Soyons pratiques. Je comprends qu'on protège ce qui est dit dans une négociation, on veut favoriser l'échange d'Informations. Mais, l'échange d'Informations, il y a une limite à ça. Se mettre à genoux pour faire parler les gens et favoriser un règlement,

surtout si ce sont des infractions par rapport à des discriminations de la charte, je comprends ce que vous voulez dire, mais, est-ce que ce n'est pas un prix trop élevé à payer?

Deuxièmement, Je vais vous dire que j'ai l'impression qu'il serait ridicule d'écrire dans la charte des droits que: "Rien de ce qui est dit ou écrit à l'occasion de la négociation d'un règlement (...) ne peut être révélé, même en justice, ni rapporté au Procureur général." Je ne sais pas. Il me semble qu'il y a comme une limite qu'on a dépassée. On veut favoriser un règlement, oui; on veut faire en sorte que les gens causent, se disent la vérité, oui, mais à quel prix! Est-ce qu'on va leur donner des nanans? On va aller jusqu'où? Il me semble qu'on va un peu trop loin, pratiquement. J'essaie d'être pratique.

La Présidante (Mme Bleau): Est-ce qu'on suspend pour quelques minutes, M. le ministre?

M. Rémillard: Ne suspendez pas, Mme la Présidente.

Je comprends que ce bout de phrase concernant le Procureur général puisse faire sursauter. Par contre, nous sommes en médiation, en conciliation, et il est important qu'on protège les informations données de part et d'autre dans le but d'en arriver à un règlement.

Voici ce qu'on pourrait envisager, c'est de prendre exactement le texte du Code de procédure civile: "À moins que les parties n'y consentent, rien de ce qui a été dit ou écrit au cours d'une entrevue de conciliation ou de réconciliation n'est recevabie en preuve dans une procédure judiciaire." Au lieu de parler de réconciliation, on pourrait parler de médiation, de négociation, et on prendrait exactement la même chose.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que vous pourriez relire ce que vous proposez, s'il vous plaît?

M. Rémillard: Mme la Présidente, voici ce que je propose. L'article 94 pourrait se lire comme suit: "Rien de ce qui est dit ou écrit à l'occasion de la négociation d'un règlement prévue à l'article 78 ne peut être révélé, même en justice, sauf du consentement des parties à cette négociation et au litige."

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de

Taillon, si M. le ministre nous proposait cet amendement, nous pourrions suspendre l'article 94 jusqu'à ce que nous l'ayons par écrit, si vous êtes consentant.

M. Filion: À l'article 96, est-ce qu'on a le texte?

La Présidente (Mme Bleau): Oui, nous avons l'article 96 tel que proposé.

Remplacer l'article 96, proposé par l'article 11 du projet de loi, par le suivant: "96. Aucune action civile ne peut être intentée en raison ou en conséquence de la publication d'un rapport émanant de la Commission ou de la publication, faite de bonne foi, d'un extrait ou d'un résumé d'un tel rapport."

M. Filion: Cela va, adopté. L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement est adopté.

M. Filion: Adopté. L'article 95 l'était déjà. Le problème, c'est l'article 94 et vous voulez le suspendre. C'est une bonne idée.

La Présidente (Mme Bleau): Pour qu'on ait au moins la proposition d'amendement par écrit.

M. Filion: D'accord. Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): Nous suspendons l'article 94 et, par conséquent, l'article 11.

M. Filion: Sous réserve. Il y a encore un article qui n'est pas adopté.

La Présidente (Mme Bleau): C'est ça. M. Filion: L'article 12 est adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13 auquel nous avons un amendement.

M. Rémillard: Mme la Présidente, avant de l'aborder, est-ce qu'on peut vous demander de suspendre pour qu'on aille s'informer de ce qui se passe dans le vaste monde?

La Présidente (Mme Bleau): Oui, avec plaisir. Nous suspendons nos travaux pour quelques minutes: un petit quart d'heure, vingt minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 56) (Reprise à 22 h 27)

La Présidente (Mme Bleau): La séance est rouverte. Est-ce que nous sommes toujours à l'article 13?

M. Rémillard: Mme la Présidente, on pourrait...

La Présidente (Mme Bleau): Nous revenons à l'article 94.

M. Rémillard: S'il vous plaît, pour proposer l'amendement.

La Présidente (Mme Bleau): Vous proposez un amendement à l'article 94.

M. Rémillard: Oui, Mme la Présidente. Cet amendement se lirait comme suit: Supprimer, dans les troisième et quatrième lignes de l'article 94 proposé par l'article 11 du projet de loi, ce qui suit: "ni rapporté au Procureur général malgré le paragraphe 8° de l'article 71". L'article complet se lirait comme suit: "Rien de ce qui est dit ou écrit à l'occasion de la négociation d'un règlement prévue à l'article 78 ne peut être révélé, même en justice, sauf du consentement des parties à cette négociation et au litige." En cela, on essaie de traduire la volonté de la commission des institutions, à sa recommandation 28, et on se réfère aussi à l'article 815.3 du Code de procédure civile qui a une disposition semblable en matière de conciliation et de médiation.

M. Filion: On va corriger une chose. Mme la Présidente, vous me permettrez de me faire le défenseur de la commission des institutions pour ne pas que son rapport...

La Présidente (Mme Bleau): Vous en êtes le président.

M. Filion: ...ou ses propos soient mal interprétés. La recommandation 28 du rapport de la commission des institutions disait que le médiateur ou le conciliateur de la Commission ne devait pas être un témoin contraignable devant le tribunal. Cette recommandation de la commission des institutions, on la retrouve sous une forme qui est on ne peut plus claire, à l'article 95 du projet de loi que nous étudions. L'article 94 du projet de loi que nous étudions ne peut trouver sa source, en aucune façon, dans le rapport de la commission des institutions puisque l'article 94 ne concerne pas seulement - je devrais dire ne concerne pas du tout - le témoignage du personnel, du mandataire, de l'arbitre ou du médiateur de la Commission, mais bel et bien toute personne, donc toute autre personne que le conciliateur ou le médiateur de la Commission, puisque le personnel de la Commission est directement visé par la protection à l'article 95. Donc, sans article, si on enlevait l'article 94, en aucune façon le personnel de la Commission ne pourrait être contraint de révéler, de dire ou de faire quelque témoignage que ce soit. Première nuance. C'est important, juste pour se comprendre. Le ministre nous dit: Cet article, c'est l'article 28 de la recommandation plus l'article du Code de procédure civile.

Deuxièmement, en ce qui concerne l'article du Code de procédure civile, le ministre a entièrement raison. Cependant, Je me dois de lui signaler que cette disposition qu'il nous a citée concerne les matières matrimoniales, donc vise à protéger ce qui a pu être dit ou écrit dans le cadre d'une conciliation ou d'une médiation visant une réconciliation. C'est quoi, ces choses-là? C'est la vie du couple. Le mari ou la femme a fait telle et telle chose ou n'a pas fait telle et telle chose, des choses Intimes qui relèvent de la vie d'un couple. Dans ce sens-là, ça se comprend parfaitement bien. Mais, ici, on n'est pas dans la vie d'un couple, on est à interdire à qui que ce soit de rapporter ce qui a été dit ou écrit dans le cadre d'une négociation. Là-dessus, il y a l'article 10, c'est là-dessus qu'on est, c'est le droit à l'égalité. Toute personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice, en pleine égalité, des droits et libertés de la personne, sans distinction, exclusion ou préférence fondée sur la race," etc. Le ministre connaît bien ça.

Je veux juste situer ça dans une perspective. Enlevons donc cette référence à la recommandation 28 du rapport. Essayons de faire la distinction de la matière matrimoniale et que reste-t-il à la fin? Pourquoi cet article? Je voudrais juste qu'on me l'explique, qu'on me donne les raisons de l'article et je vais être de bonne entente. Une fois qu'on a enlevé ça, que reste-t-ll? Pourquoi écrire ça? Je demande juste à être convaincu.

M. Rémillard: Mme la Présidente, j'ai expliqué le motif à plusieurs reprises. Nous insistons beaucoup sur tous les aspects de négociation d'un règlement: conciliation, médiation, tout ce qui pourrait amener les parties à s'entendre avant de judiciariser et de se retrouver soit devant l'arbitre, soit devant le tribunal. Dans ce contexte-ci, que ce soit en fonction d'une négociation dans le domaine familial ou matrimonial ou que ce soit ici, dans ce domaine du respect des droits et des libertés ou des choses aussi Intimes qui peuvent se produire en fonction de la discrimination - on peut imaginer bien des cas - il est important, si on veut vraiment favoriser ces règlements, qu'on puisse développer la confiance des gens dans ces procédures. La seule façon de le faire que nous voyons, c'est de pouvoir dire à ces gens que ce qu'ils vont dire ou écrire à l'occasion de la négociation d'un règlement ne peut être révélé, même en justice, sauf si, bien sûr, ils y consentent. Alors, c'est le but. Le but, c'est de favoriser la négociation d'un règlement. Lorsque le député de Taillon nous dit qu'en matière matrimoniale il peut y avoir des aspects intimes de la vie des couples, etc., en matière de respect des droits et des libertés, il peut y avoir aussi beaucoup d'aspects qui sont intimes, que ce soit, par exemple, l'orientation sexuelle, et qui sont aussi nécessaires dans la connaissance de tous les éléments pour en arriver à une négociation d'un règlement, mais qui doivent être conservés au bénéfice des seules parties.

Si on n'a pas cette disposition, notre crainte, c'est qu'on ne touche pas l'un des objectifs principaux que nous avons, soit de favoriser la négociation et la conciliation. Pourquoi avons-nous cet objectif? Parce que, de

par l'expérience de la Commission depuis sa création en 1975, on se rend compte que beaucoup de cas peuvent être réglés par négociation, par conciliation ou par médiation. Dans le projet de loi, lorsque nous avons modifié le rôie de la Commission, nous avons insisté sur le fait qu'elle ne sera plus un organisme d'adjudication, mais qu'elle va être un organisme, justement, qui sera là pour faire de la médiation, de la conciliation et de la négociation afin d'en arriver à des règlements. Donc, Mme la Présidente, il me semble que ce qui peut s'appliquer en matière de procédure civile en ce qui regarde le matrimonial, en fonction de l'exemple justement cité par le député de Taillon, devrait nous amener, ici justement, à accepter un tel article pour favoriser la négociation d'un règlement.

M. Filion: Deux choses, rapidement. Prenons l'exemple d'un secteur, celui des activités humaines au Québec où l'on cherche vraiment un règlement avec toute l'intensité et la bonne foi, le secteur du droit du travail. Y a-t-il un secteur, par définition, où on cherche plus à faire en sorte que deux parties s'entendent que celui du droit du travail? Tout le Code du travail est bâti en fonction de favoriser la conclusion d'une entente entre deux parties et d'éviter à tout prix des mesures d'exercice de rapports de forces à l'intérieur d'un conflit que l'on pourrait, pour les fins de mon analogie, comparer à la judiciarisation.

Pourtant, sauf erreur, dans le Code du travail, on ne retrouve pas une disposition semblable. On va dire, par exemple, que le conciliateur n'est pas contraignable devant le tribunal. Mais jamais on ne va dire que ce qu'un employeur ou un employé va révéler durant la conclusion d'une convention collective ne peut pas être révélé, sauf erreur, et qu'on me corrige. Si on trouve que c'est dans le Code du travail, je vais vous dire ça va, mais, sauf erreur, on ne le trouve pas là. Et, encore une fois, il n'y a pas de secteur où on cherche plus à favoriser un règlement que celui-là. Il n'y en a pas à ma connaissance où on dit plus: II faut un règlement. La preuve, le conflit dans le transport en commun dans ma région, sur la rive sud de Montréal, dure depuis deux mois et tout le monde cherche des règlements alors qu'on pourrait se déplacer de l'autre bord et adopter une loi spéciale ou peu importe.

Ce que je veux dire par là, c'est que je suis conscient, je participe à l'objectif exposé par le ministre que, dans le cadre du nouveau rôle octroyé à la Commission des droits de la personne, iI est Important de favoriser des règlements. Mais la question que je pose, c'est: Est-ce que ce devrait être au prix de considérer les gens qui participent à ces séances de négociation comme des êtres dénués du sens des responsabilités, comme des êtres dénués du sens de la conséquence des paroles et des actes qu'ils posent, alors que toute notre charte est bâtie pour responsabiliser les gens? Est-ce qu'on devrait chercher, en leur donnant une protection qui n'est pas nécessaire, à les déresponsabiliser vis-à-vis des paroles ou des gestes qu'ils ont déjà posés dans leur vie? C'est ce que je crains. Je m'imagine dans la salle de négociation et, dans ce sens-là, je vais terminer avec une remarque bien simplement.

Les gens qui sont en négociation sont des êtres humains au sens de la charte. Ce sont des gens dont on veut qu'ils se tiennent debout. On veut, encore une fois, que ce soit des gens responsables. Donnez-moi un exemple où la protection qu'on cherche à leur donner à l'article 94 est, dans le fond, un bienfait. C'est peut-être mieux dans certains cas que la personne ne parle pas plutôt que de dire n'importe quoi. À ce moment-là, il y aura, oui, dans certains cas, un processus judiciaire. On a des êtres humains qu'on essaie de faire tenir debout. C'est ça de plus en plus Ie sens de notre évolution. On essaie de faire en sorte que les gens soient de plus en plus responsables et, là, on leur dit: Écoutez, vous pouvez parler, vous savez, vous ne serez plus responsables, alors que nos gestes devraient tendre, je pense, à responsabiliser les gens, à favoriser un règlement, oui, mais pas en allant au-delà, je pense, de ce qui devrait être une espèce d'éducation en même temps.

Encore une fois, je prends l'exemple du Code du travail parce qu'il n'y a pas d'exemple où on cherche plus un règlement que celui-là. Ce n'est pas possible. Tout le monde dans le secteur du droit du travail cherche des règlements. Cela n'a pas de sens comment tout le monde cherche des règlements. La loi, c'est le règlement. Tout le monde le sait à part ça, parce qu'il n'y a pas pires règlements que ceux qui ne sont pas consentis. Je ne le sais pas. Qu'on me donne un exemple, vraiment. Un exemple.

M. Lachapelle: Dans le Code du travail, on ne cherche pas un règlement sur une infraction. On ne cherche pas un règlement sur une entrave à la charte ou sur un cas de discrimination. Alors, les gens sont très à l'aise de mettre sur la table des possibilités de règlement, alors que, dans le cas présent, les enquêteurs, les médiateurs de la Commission essaient de dire: Écoutez, avez-vous, oui ou non, commis l'infraction? C'est la base de la discussion. Je trouve que ce serait, je dirais quasiment malveillant de la part de la Commission de dire: Vous savez, ce que vous allez me dire ici sera retenu contre vous; on est en train d'essayer de régler et, même une fois que vous aurez réglé, à part ça, une fois que l'aveugle aura été admis dans le restaurant, on ne vous dit pas qu'on ne se retournera pas et qu'on n'ira pas voir le Procureur général et qu'ensuite il vous poursuive. Dans le fond, on vous suggère quasiment de ne pas l'admettre et de ne pas régler votre dossier, parce qu'on va vous poursuivre; une fois qu'on aura réglé à l'amiable, on pourrait vous poursuivre ensuite, le

Procureur générai saisi de la plainte pourrait vous poursuivre.

J'ai de la difficulté à entretenir des relations de confiance avec un mis en cause ou un plaignant dans ces circonstances. Il va me dire: Ah bien! Si c'est ça, écoutez, faites la preuve, poursuivez-moi et on verra; Jusqu'à maintenant, vous n'avez pas grand-chose dans votre dossier, par exemple, mais vous n'aurez pas mon aveu, en tout cas. Vous voyez un peu dans quel dilemme on est placé dans ces circonstances-là. C'est ce qu'on fait actuellement et c'est ce qu'on demande aux médiateurs de faire, de communiquer d'abord avec le mis en cause et essayer de voir dans quelles dispositions II est. D'abord, est-ce que le plaignant veut régler? Est-ce que le mis en cause dit: Oui, je serais prêt à régler? Deuxièmement, est-ce qu'il est prêt à admettre qu'il a pu contrevenir d'une quelconque façon à la charte? Déjà, on sait: Ah! Là iI y a des éléments en discussion; iI admet une espèce de contravention à la charte, donc on peut au moins s'asseoir pour avoir une discussion de règlement.

S'il n'a pas cette espèce de protection, je trouve difficile qu'on puisse entretenir des relations de confiance avec quelqu'un qu'on amène à régler, si on ne peut pas lui donner ce minimum de garanties qu'on ne le poursuivra pas, par en arrière, une fois qu'il aura réglé avec la Commission. Encore une fois, Je pense que la référence au monde du travail est différente dans le sens que, dans le monde du travail, on essaie, justement, de régler un conflit; on n'essaie pas de régler des infractions à la charte ou des cas de discrimination.

M. Filion: D'un certain côté, le président de la Commission me dit: Bon, dans le Code du travail, on n'est pas en train de transiger sur une infraction à la charte. Raison de plus. Si la charte, c'est la loi fondamentale, dans quelle mesure doit-on protéger les gens - je dis bien les gens, non pas les membres de la Commission - pour les amener à transiger sur une infraction à la charte? Je veux bien rechercher un règlement, mais on ne doit pas que rechercher un règlement par exemple, à mon point de vue. Je respecte l'opinion contraire. On parle, encore une fois, de droits fondamentaux, du droit à l'égalité.

M. Lachapelle: Mais ça ne voudrait pas dire que la Commission, constatant, par exemple, qu'il n'y a pas de médiation possible, n'indiquera pas au mis en cause: Écoutez, vous savez fort bien que moi, médiateur, je ne dévoilerai pas le contenu de vos propos, mais lorsqu'on aura terminé ou on aura mis fin à nos discussions, nos enquêteurs, eux, iront chercher l'information et, là, vous êtes susceptible d'être poursuivi devant les tribunaux. Je pense qu'il y a deux étapes bien distinctes.

M. Filion: Enfin.

La Président» (Mme Bleau): D'autant plus que s'il n'y avait pas de médiation la personne peut toujours aller au tribunal, de sa propre initiative, si elle volt qu'elle n'obtient pas la justice qu'elle voudrait obtenir. Elle aura toujours le moyen de se présenter à un tribunal. (22 h 45)

M, Filion: Écoutez, une divergence, même si elle est là, M ne faut pas la nier, on n'est quand même pas pour mettre en péril tout un projet de loi avec lequel l'Opposition, du moins sur les principes, est tout à fait d'accord. À mon sens, iI sera encore temps, et je pense que l'argument qui reste pour peut-être convaincre le ministre ou ses successeurs, c'est que, à mon sens, il faut responsabiliser les gens. On n'obtient rien de plus du monde, de bon, finalement, à long terme à vouloir les protéger contre ce qu'ils pourraient dire ou faire. Si le restaurateur était capable de fermer sa porte à l'aveugle. II devrait être capable d'assumer les conséquences de son aveu surtout si l'aveu, encore une fois, est rapporté non pas par le médiateur, mais par une autre personne. C'est comme une philosophie de responsabilisation que j'aurais voulu qu'on mette de l'avant un peu plus.

En somme, encore une fois, pour une divergence qui est là, il ne faut pas s'en cacher, je ne voudrais pas mettre en péril le sort de ce projet de loi d'autant plus que je dois concéder quand même qu'aux articles 92 et 93 les rédacteurs du projet de loi ont été fort conciliants par rapport à la version actuelle. Je dois aussi constater que l'article 96 a été reformulé pour lui donner un peu plus son sens originel. L'article 95, on n'en parle pas; je pense que ça va de soi. Finalement, c'est cet article qui pose problème, mais on n'est pas pour en faire un filet mignon. S'il nous reste du temps, à un moment donné, peut-être que Je trouverai d'autres arguments. À ce moment-là, le ministre m'écoutera, peut-être qu'il va changer d'idée, peut-être qu'il ne changera pas d'idée. Allons-y, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Nous allons suspendre...

M. Filion: Non, non. On va l'adopter. On n'est pas pour suspendre ça indéfiniment.

La Présidente (Mme Bleau): On adopte l'amendement à l'article 94. Est-ce qu'on adopte l'article 94 tel qu'amendé?

M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, j'appelle l'article 13 pour lequel nous avions...

La Secrétaire: ...adopter l'article 11 tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Bleau): Oui. Je pense que, maintenant, on peut adopter l'article 11 tel qu'amendé.

M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): Maintenant, nous passons à l'article 13 pour lequel nous avons un amendement.

M. Filion: Là, est-ce qu'on amende l'amendement ou si on amende le projet de loi avec l'amendement?

La Présidente (Mme Bleau): On amende l'article 13.

M. Filion: Mais attention! Il y a eu un amendement de distribué.

M. Rémillard: On amende le projet de loi... M.Filion: Le projet de loi. M. Rémillard:... l'article 13.

M. Filion: Donc, on ne tient pas compte de la feuille jaune. C'est ça?

M. Rémillard: C'est ça. On a un amendement ici. Alors, Mme la Présidente, il faut remplacer au complet l'article 13 du projet de loi. Nous aurons un autre projet de loi.

M. Filion: Un autre amendement?

M. Rémillard: Un autre amendement, vous avez raison. Mme la Présidente, heureusement que j'ai été corrigé par l'Opposition. Alors, la modification vise principalement l'établissement par le gouvernement d'une procédure de recrutement et de sélection de personnes pouvant être désignées arbitres en matière de droits et libertés de la personne...

M. Filion: Excusez, M. le ministre. Allez-vous le distribuer?

M. Rémillard: II n'a pas été distribué? Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): Je pense qu'il a été distribué.

M. Filion: D'accord. Cela va. C'est parce que le ministre a dit: On va remplacer tout l'article du projet de loi.

M. Rémillard: Oui, tout l'article 13.

La Présidente (Mme Bleau): Si vous voyez bien, dans le projet de loi, à l'article 13...

M. Filion: D'accord. Je comprends.

La Présidente (Mme Bleau): Oui.

M. Filion: D'accord, j'y suis.

M. Rémillard: D'accord?

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: Alors, donc, je disais, Mme la Présidente, que la modification vise principalement l'établissement par le gouvernement d'une procédure de recrutement et de sélection de personnes pouvant être désignées arbitres en matière de droits et libertés de la personne ou nommées assesseurs au Tribunal des droits de la personne. La disposition précise des paramètres qui correspondent essentiellement à la fois à ceux que doit respecter le gouvernement pour la nomination des juges émergeant des tribunaux judiciaires et à ceux que recommande d'appliquer le rapport Ouellette pour les tribunaux administratifs. De plus, les critères de base applicables à toute candidature sont énoncés à la modification par ailleurs proposée au troisième alinéa de l'article 62 que propose l'article 4 du projet.

M. Filion: D'accord. On va faire ça rapidement, pour essayer de se comprendre. L'article 86.8 devient l'article 97. L'article 97 va se lire comme suit: "Le gouvernement peut, par règlement... C'est-à-dire qu'on enlève le mot "peut". "Le gouvernement, par règlement: a) peut déterminer - c'est ça - les données actuarielles..." Cela ne change pas. J'aimerais qu'on regarde le pouvoir réglementaire consolidé. Est-ce qu'on peut faire l'exercice ensemble pour se comprendre, parce qu'on renvoie toujours... "Le gouvernement, par règlement, peut déterminer." C'est ça? Est-ce que je me trompe?

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que je pourrais demander, moi aussi, ça m'intéresserait... Vous devez avoir par écrit l'article tel qu'il sera.

M. Filion: Non, ils ne l'ont pas, Mme la Présidente, à cause des amendements qu'on a apportés tardivement. Ce que j'aimerais, c'est faire oeuvre de consolidation pour se comprendre. Donc, ce serait "peut déterminer les données actuarielles", Cela ne change pas. "2° peut fixer les critères, normes, barèmes". Cela ne change pas. Le a) est changé par 1°, le b) devient 2°. "3° édicte la procédure de recrutement - "Le gouvernement, par règlement, édicte"; d'accord - et de sélection des personnes aptes à être désignées à la fonction d'arbitre ou nommées à celle d'assesseur au Tribunal des droits de la personne." Parfait. On continue: "Le règlement prévu au paragraphe 3°, notamment:", et là, on arrive avec une nouvelle énumération: "1° détermine la proportionnalité minimale d'avocats que doit respecter la liste prévue au troisiè-

me alinéa de l'article 62;" - on n'est pas en mesure de le faire Immédiatement...

M. Pelletier: Selon les besoins. M. Filion: Selon les besoins.

M. Rémillard: Selon les besoins, comment les causes vont se présenter.

M. Filion: Vous n'avez pas peur de discriminer avec un règlement comme ça?

M. Pelletier: Est-ce que ]e dois vous faire toute une démonstration peut-être possible sur l'article 1 de la charte canadienne compte tenu de l'importance des avocats au sein de ce Tribunal et au sein des arbitres?

M. Filion: À moi, vous n'auriez pas besoin de la faire, mais, à la Cour suprême, c'est autre chose. Ils ont besoin de bonnes preuves, en particulier quand ce sont les lois du Québec. D'accord.

Détermine la publicité qui doit être faite afin de dresser cette liste; 3° détermine la manière dont une personne peut se porter candidate; 4° autorise... à former un comité de sélection... fournir un avis...; 5° détermine les critères de sélection dont le comité tient compte, les renseignements qu'il peut requérir...; 6° prévoit que la liste des personnes aptes à être désignées à la fonction d'arbitre... dans un registre établi - je ne pense pas que ça s'écrive avec un "t", à l'oeil - à cette fin au ministère de la Justice.

Les membres d'un comité de sélection ne sont pas rémunérés..."

D'accord. Je suis content, M. le ministre. Vous vous souvenez de la discussion qu'on avait eue sur le pouvoir réglementaire, les "peut" qui devenaient des "doit". Là, on règle le problème.

M. Rémillard: Dans ce cas-ci, c'est une obligation.

M. Filion: C'est ça, parce que le paragraphe 3° dit "édicte". Ce n'est pas le choix, là.

M. Rémillard: Non.

M. Filion: Je remarque que le mot "peut" est utilisé dans les deux premiers cas, mais il n'est pas utilisé dans le troisième cas. C'est une vieille discussion de sémantique. Vous comprenez, le mot "peut", au lieu d'être en haut et de devenir "doit" de temps en temps, iI est "peut" dans les deux premiers et dans les autres... Je pense que cela va.

Soulignons, quand même, avec entrain le fait... Cela va. Gardons notre entrain pour d'autres articles.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'amendement à l'article 13 est adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Le nouvel article 13 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 14, auquel nous avons un amendement.

M. Filion: II me semblait bien aussi qu'il devait y avoir un amendement.

M. Rémillard: L'article vise principalement à harmoniser les dispositions du projet de loi avec la Loi sur les règlements entrée en vigueur le premier du neuvième mois 1986. Alors, l'article 86.10 actuel est désuet depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur les règlements.

M. Filion: D'accord. Là, vous avez un amendement quand même.

M. Rémillard: Au prochain article, nous avons un amendement.

M. Filion: Ah! Au prochain article.

M. Rémillard: Oui, parce qu'il y a l'article 14.98...

La Présidente (Mme Bleau): Des sous-numéros...

M. Filion: D'accord, des sous-sous, mais là on va adopter l'article 98 quand même. Ce sera fait.

La Présidente (Mme Bleau): Alors l'article 98, à l'article 14, est adopté.

M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 99, à l'article 14, auquel il y a un amendement.

M. Rémillard: Mme la Présidente, tout d'abord, l'article, en général. Cette disposition prévolt les pouvoirs réglementaires de la Commission des droits de la personne ainsi que les modalités de leur approbation par le gouvernement. La modification que nous apportons, c'est de supprimer le paragraphe 3° de l'article 99 proposé par l'article 14 du projet de loi. La modification vise la concordance avec la modification proposée à l'article 92.

M. Filion: C'est l'article 92 et non pas l'article 93? Alors, il faudrait le changer

ici.

La Présidente (Mme Bleau):...

M. Filion: Vous l'enlevez, c'est vrai. Vous avez raison. Donc, il reste deux catégories de règlement pour la Commission, la délégation à un comité des plaintes et prescrire les autres règles... La délégation au président, ce n'est pas nécessaire qu'elle soit faite par règlement. On a vu cela hier.

M. Pelletier: Un article précédent. (23 heures)

M. Filion: C'est cela, mais il n'y a pas de règlement sur les modalités de la délégation? C'est en ce qui concerne la régie interne. Il y avait un Intervenant qui nous avait mentionné, lors des auditions, que les règles ou les règlements de régie Interne ne devraient pas être soumis à l'approbation du règlement ou à l'approbation du gouvernement, qu'il ne pouvait pas, en tout cas, le modifier, on se souvient de ça. Je pense que le ministre avait trouvé ça intéressant, d'ailleurs.

M. Rémillard: Je crois qu'on a enlevé ça. M. Filion: Mais c'est encore là. M. Rémillard: Où a-ton enlevé ça?

Une voix: Il est suspendu et on a un amendement.

M. Filion: Ah! Cet article est suspendu. M. Rémillard: Oui, quel article est-ce? Une voix: L'article 70.

M. Rémillard: C'est l'article 70 qu'on a suspendu pour apporter un amendement là-dessus.

M. Filion: Mais il n'y a pas d'influence sur la dernière ligne de l'article 99?

M. Rémillard: M. Morgan peut peut-être nous répondre.

M. Morgan (Lawrence): Ce règlement prévu à l'article 99 régit les rapports entre la Commission et le public, alors que l'autre ne régit que les rapports entre les membres de la Commission et son personnel.

M. Filion: C'est clair.

Mme la Présidente, est-ce que vous êtes en mesure de nous donner la liste des articles suspendus?

La Présidente (Mme Bleau): Avec plaisir.

M. Filion: Rapidement.

La Présidente (Mme Bleau): Avec plaisir.

M. Filion: Ah! On les a. Cela va. C'est réglé. Il y en a quatre.

La Présidente (Mme Bleau): Quatre. M. Filion: Les articles 70, 75, 78 et 79. La Présidente (Mme Bleau): On en a quatre.

M. Filion: Alors, en ce qui concerne l'article 99, cela va.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, l'amendement à l'article 99 est adopté.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Adopté.

Tribunal des droits de la personne

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 15.

M. Filion: Là, vous allez nous diviser ça.

La Présidente (Mme Bleau): Oui, article par article, avec plaisir.

M. Filion: Cela va être plus facile.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, J'appelle l'article 100 de l'article 15.

Constitution et organisation

M. Rémillard: Très bien, Mme la Présidente. On rentre vraiment dans le coeur du sujet de notre projet de loi avec le Tribunal des droits de la personne.

L'article 15 a pour objet d'instituer le Tribunal des droits de la personne.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, l'article 100 est adopté. J'appelle l'article 101.

M. Filion: Ha, ha, ha! Non, allez-y, M. le ministre, peut-être que vous voulez ajouter des choses. Allez-y, je pense que ça vaut la peine.

M. Rémillard: L'article 100, Mme la Présidente, ne fait qu'instituer le Tribunal des droits de la personne.

La Présidente (Mme Bleau): Bien. Je pense que le projet de loi est surtout dédié à ce Tribunal, en grande partie.

M. Rémillard: C'est un élément très important.

M. Filion: Un des deux éléments importants, je dirais, l'autre, c'est de réformer le rôle de la Commission.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 101, pour lequel nous avons un amendement.

M. Rémillard: L'article 101, Mme la Présidente, est remplacé par l'article suivant, et je me permets de le lire: "Le Tribunal est composé d'au moins sept membres, dont le président et les assesseurs, nommés par le gouvernement. Le président est choisi, après consultation du juge en chef de la Cour du Québec, parmi les juges de cette cour qui ont une expérience, une expertise, une sensibilisation et un intérêt marqués en matière des droits et libertés de la personne; les assesseurs le sont parmi les personnes inscrites sur la liste prévue au troisième alinéa de l'article 62. "Leur mandat est de cinq ans, renouvelable. Il peut être prolongé pour une durée moindre et déterminée. "Le gouvernement établit les normes et barèmes régissant la rémunération, les conditions de travail ou, s'il y a lieu, les allocations des assesseurs", lesquels n'agissent qu'à vacation.

M. Filion: Est-ce que c'est possible, M. le ministre, d'avoir les autres amendements qui sont prêts? Cela va peut-être nous éviter des questions.

M. Rémillard: On peut faire tous les amendements pour qu'on fasse le tout.

M. Filion: C'est-à-dire le s avoir au moins...

M. Rémillard: Les avoir? Ah oui ! M.Filion: ...entre les mains.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, M. le ministre, M. le député de Taillon, j'aimerais qu'on suspende quelques minutes.

M. Filion: Juste qu'on puisse se parler comme ça. Je prends connaissance des amendements.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, on suspend pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 9)

(Reprise à 23 h 15)

La Présidente (Mme Bleau): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous étudions, en ce moment, l'amendement à l'article 15.

M. Filion: Est-ce que le ministre va faire la lecture de l'amendement?

M. Rémillard: Je l'ai fait.

M. Filion: Vous l'avez fait tantôt.

M. Rémillard: II s'agirait d'enlever "lesquels n'agissent qu'à vacation".

La Présidente (Mme Bleau): Nous apportons un amendement à l'amendement en biffant les derniers mots.

M. Rémillard: Non, non.

La Présidente (Mme Bleau): Non. Alors, on va juste enlever "lesquels n'agissent qu'à vacation".

M. Rémillard: C'est ça.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, l'amendement finit après les mots "assesseurs".

M. Rémillard: C'est ça.

M. Filion: C'est ça. Alors, rapidement, Mme la Présidente, de mon côté, tout ce qui concerne la formation de ce tribunal n'était pas matière facile. Nous avons eu l'occasion d'entendre, en commission, plusieurs intervenants qui nous ont sensibilisés à cette question du Tribunal, en mentionnant plusieurs facteurs qui devaient être pris en considération. Somme toute, après moult discussions, l'amendement apporté par le ministre représente peut-être une solution raisonnable, compte tenu, premièrement, du caractère nécessaire de stabilité du Tribunal, mais en même temps aussi qu'il faut garder un esprit pratique. La présence du président du Tribunal qui doit être choisi "parmi les juges de la Cour du Québec qui ont une expérience, une expertise et un intérêt marqués en matière des droits et libertés de la personne", c'est là un élément qui vient, si on veut, renforcer le caractère de stabilité de la cour. Cet amendement devra également se lire avec l'amendement à l'article 15 que nous apporterons plus tard en ce qui concerne le sous-article 104.

Il faut noter également que leur mandat est d'une durée de cinq ans, donc d'une durée fixe supérieure à ce que prévoyait, sauf erreur, le projet de loi. C'était trois ans dans le projet de loi. Est-ce que c'est ça?

M. Pelletier: Cinq ans pour le président et trois ans pour les membres.

M. Filion: Alors qu'ici c'est cinq ans pour tous les membres du tribunal. En somme, il y a eu une évolution dans la composition du Tribunal qui reflète les préoccupations de l'Opposition, du ministre et des autres membres de la commission. Il y aurait d'autres façons, on aurait pu imaginer et on pourrait parler pendant des heures là-dessus et imaginer d'autres façons de composer le Tribunal, mais encore une fols, étant donné qu'il faut être pratique et garder un certain caractère institutionnel à ce Tribunal, cette solution nous apparaît raisonnable dans les circonstances.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que le nouvel article...

M. Filion: Peut-être que M. le ministre veut ajouter quelque chose.

M. Rémillard: Mme la Présidente, tout ce que je vais ajouter c'est que, de fait, après avoir entendu les groupes, après avoir discuté avec l'Opposition et les autres membres de cette commission, recherchant tous le même objectif d'un Tribunal qui serait le plus susceptible possible de représenter d'abord l'indépendance et ensuite l'expertise, nous sommes arrivés à la conclusion que nous pourrions, comme ça, avoir un Tribunal présidé par un juge de la Cour du Québec, reconnu pour sa sensibilisation et son intérêt marqué en matière des droits et libertés de la personne, et des assesseurs qui vont apporter l'expertise. Alors, nous atteignons notre objectif et nous nous situons dans le cadre des limites administratives que nous avions, c'est-à-dire que, lorsque nous pensons à ce Tribunal, il faut y penser dans le contexte des causes qu'il aura à juger. Nous allons voir un peu plus loin, à l'article 103, que le juge présidant le Tribunal pourra faire appel à d'autres juges de la Cour du Québec, au besoin. Alors, c'est donc un ensemble, comme vient de le dire le député de Taillon, qui traduit fort bien l'objectif que nous poursuivons.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 101, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 102.

M. Rémillard: Cet article prévoit devant qui les membres doivent prêter serment.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 102 est adopté. J'appelle l'article 103 auquel iI y a un amendement.

M. Rémillard: II y a un amendement, Mme la Présidente, pour remplacer l'article 103 par le suivant: "Le gouvernement peut, à la demande du président et après consultation du juge en chef de la Cour du Québec, désigner comme membre du Tribunal, pour entendre et décider d'une demande ou pour une période déterminée, un autre juge de cette cour qui a une expérience, une expertise, une sensibilisation et un intérêt marqués en matière des droits et libertés de la personne".

M. Filion: II faut être conscient qu'en inscrivant dans la charte ces caractéristiques que devront avoir les juges en disant: "...qui a une expérience, une expertise, une sensibilisation et un intérêt marqués", de la même façon qu'on le disait à l'article précédent, on met un accent tout particulier sur cette expérience, expertise, etc. Il faut être conscient qu'il existe d'autres cours au Québec. On peut penser, en particulier, à la division de la jeunesse, à la chambre de la jeunesse de la Cour du Québec, etc., où il n'y a sûrement pas cette terminologie pour faire partie de la chambre de la jeunesse. C'est vrai qu'il y a une mobilité maintenant entre les juges qui seront nommés.

Je pense que le législateur a voulu envoyer un signal. En tout cas, il ne peut pas le faire plus que ça avec quatre caractéristiques bien spécifiques pour ces juges. Quand on lit ça, ça saute un peu aux yeux. Mais c'est peut-être nécessaire de le faire maintenant. Je pense que les juges ont en général une sensibilité vis-à-vis des causes qu'ils entendent. En tout cas, ils doivent en avoir une pour toutes les causes qu'ils entendent.

Mais, en fait, si la rédaction convient au ministre et à son équipe, nous sommes bien mal placés de ce côté-ci pour défaire le caractère satisfaisant de l'article. Nous sommes prêts à l'adopter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'amendement à l'article 103 est adopté?

M. Filion: Adopté... Non, juste avant de l'adopter, on se comprend bien, vous m'aviez dit, lors d'une séance antérieure: un autre juge, ça veut dire qu'il peut y en avoir plus d'un, selon les besoins.

M. Rémillard: C'est selon les besoins. M. Filion: Selon les besoins. D'accord.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 103, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 104, auquel il y a un amendement.

M. Rémillard: Oui, Mme la Présidente. L'article 104 est remplacé par le suivant: "Le Tribunal siège pour l'audition d'une demande, par divisions constituées chacune de trois membres, soit le juge qui la préside et les deux assesseurs qui l'assistent, désignés par le président. Celui qui préside la division décide seul de la demande.

Toutefois, une demande préliminaire ou incidente ou une demande présentée en vertu de l'article 81 ou 82 est entendue et décidée par le président ou par le juge du Tribunal auquel il réfère la demande; cette demande est cependant déférée à une division du Tribunal dans les cas déterminés par les règles de procédure et de pratique ou si le président en décide ainsi."

M. Filion: L'article 81, c'est lorsque la vie et la sécurité sont en cause. L'article 82, c'est pour ordonner la réintégration à la suite de représailles. C'est Ici qu'on retrouve un peu, quant au fonctionnement des membres du Tribunal, ce que mentionnait le ministre, soit que les assesseurs apporteront vraisemblablement une expertise spécifique au juge qui prend la décision, bien sûr, en son âme et conscience. Cela va, je n'ai rien à ajouter.

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement à l'article 104 est-il adopté?

M. Filion: Oui, à moins que le ministre n'ait des choses à ajouter?

M. Rémillard: Non, Mme la Présidente. C'est conforme à ce dont nous avions discuté.

M. Filion: Dans le dernier bout de phrase, on dit que la demande qui pourrait être entendue uniquement par le président peut être déférée à une division du Tribunal, mais, là, on dit: ...dans les cas déterminés par les règles de procédure et de pratique ou si le président en décide ainsi." Donc, iI a toujours le loisir d'en référer au banc. Voilà. À quoi pense ton? Finalement, qu'est-ce que c'est? Qu'est-ce qu'on vise par...?

M. Rémillard: M. Morgan va nous donner l'information.

M. Morgan: Dans les demandes préliminaires ou incidentes, certaines pourraient requérir habituellement l'expertise que les assesseurs pourraient conférer au Tribunal. Par les règles de pratique, on pourrait généraliser le renvoi à une division d'une telle demande incidente ou d'une telle demande préliminaire.

M. Filion: Cela va, c'est clair.

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement à l'article 15 est-il adopté? M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 15, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Filion: Est-ce qu'on a fini? Je ne pense pas qu'on ait fini.

La Présidente (Mme Bleau): Ah! L'article 104 de l'article 15?

M. Filion: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 105.

M. Rémillard: L'article prévoit que les services et le personnel du Tribunal sont fournis par ceux de la Cour du Québec.

M. Filion: Le ministre envisage-t-il, finalement, que le Tribunal des droits de la personne siégera dans un endroit distinct du palais de justice ou au palais de justice.

M. Rémillard: Au palais de justice de tous les districts judiciaires.

M. Filion: Au palais de justice. En ce qui concerne les ressources, le ministre, par cet article-là, nous dit-il, finalement, que les ressources actuelles de la Cour du Québec seront employées pour le Tribunal des droits de la personne?

M. Rémillard: Exactement. C'est le personnel de la Cour du Québec qui pourra servir pour cette cour.

M. Filion: II n'y aura pas de personnel spécifiquement assigné au Tribunal des droits de la personne? (23 h 30)

M. Rémillard: II se peut - c'est une question administrative - mais ce seront des gens qui seront choisis, à ce moment-là, parmi le personnel de la Cour du Québec. Il se peut fort bien que, quelqu'un, en particulier, soit nommé greffier du tribunal, mais c'est quelqu'un qui proviendra de la Cour du Québec.

M. Filion: Le juge en chef de la Cour du Québec et ses adjoints sont évidemment d'accord avec ces procédures, cette façon de faire.

M. Rémillard: C'est le résultat des discussions que nous avons eues.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 105 est adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 106.

M. Rémillard: C'est un article qui précise les fonctions du président, Mme la Présidente. Celui-ci doit s'occuper exclusivement des devoirs de ses fonctions.

M. Filion: Je pense que ça vaut la peine de signaler que le code de déontologie devra être édicté par le président du Tribunal. Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 106 est adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 107, auquel on a un amendement.

M. Rémillard: De façon générale, cette disposition vise à assurer la continuité des activités du Tribunal en prévoyant que le vice-président remplace le président au besoin. Mais nous avons un amendement, Mme la Présidente, qui est de remplacer, dans la première ligne de l'article 107, proposé par l'article 15 du projet de loi, ce qui suit: "D'office, le vice-président par ce qui suit: "Un juge désigné en vertu de l'article 103". On sait qu'il n'y aura plus de vice-président, étant donné que chaque banc sera présidé par un juge de la Cour du Québec.

M. Filion: Étant donné surtout que le président peut être remplacé par un autre juge...

M. Rémillard: Un autre juge.

M. Filion: ...désigné en vertu de l'article 103.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'amendement à l'article 107, Introduit par l'article 15, est adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 107 est adopté, tel qu'amendé?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 108, auquel iI y a un amendement.

M. Rémillard: Oui, Mme la Présidente, l'article 108 devra se lire comme suit: "Malgré l'expiration de son mandat, un juge décide d'une demande dont il a terminé l'audition. Si la demande n'a pu faire l'objet d'une décision dans un délai de 90 jours, elle est déférée à un autre juge du Tribunal ou instruite de nouveau, selon ce qu'en décide leprésident."

M. Filion: Le vrai problème est qu'est-ce qui arrive si un des assesseurs n'est plus en mesure de continuer à faire son travail, soit d'"assesser"? Je pense que ça existe, ce mot-là.

M. Rémillard: L'assesseur, évidemment, ne décide pas, mais il est là pour assister à l'audition.

M. Filion: S'il n'est plus en mesure, est-ce que ça vicie la procédure?

M. Rémillard: Dans ce cas-ci, l'audition est terminée, il s'agit de prendre la décision.

M. Filion: Mais supposons que c'est en cours de mandat et qu'un des assesseurs n'est plus en mesure de faire son travail d'assesseur parce qu'il est mort ou parce qu'il est en France...

M. Rémillard: À ce moment-là, c'est au juge de décider, parce que c'est lui qui doit juger, il est le seul à juger, et il se référe aux assesseurs comme à des experts. Il peut modifier, changer un expert par un autre expert, qui lui apporte la même ou une autre expertise. Mais ça ne met pas en cause la décision comme telle, qui n'est prise que par le président du Tribunal, qui est le juge.

M. Filion: Ce sont des choses qui peuvent se régler dans les règles de pratique. D'un autre côté, un assesseur qui n'a pas entendu la cause n'est pas tellement utile.

M. Rémillard: II n'y a peut-être pas nécessité, mais si, dans la pratique, on voyait que ça pouvait poser un inconvénient, par les règles de pratique, iI se pourrait qu'on puisse prévoir le cas. Mais, comme l'assesseur ne décide pas, je n'en vois pas, à première vue, la nécessité.

M. Filion: Une partie de l'article 108 est un peu bizarre. Vous enlevez juridiction au Juge qui n'a pas rendu son jugement dans les 90 jours, et une nouvelle instruction commence.

M. Rémillard: C'est la règle que nous retrouvons au Code de procédure.

M. Filion: Ah oui? M. Rémillard: Ah oui.

M. Filion: Pour un jugement en Cour provinciale?

M. Rémillard: Même chose en Cour du Québec et en Cour supérieure.

M. Filion: Ah oui?

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: Si le jugement n'est pas rendu dans les trois mois, on recommence l'audition?

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: Je ne pense pas, moi.

M. Rémillard: Et à la Cour suprême, on me dit que c'est six mois.

M. Filion: Heureusement que ce n'est pas appliqué, parce qu'il y a beaucoup de jugements qui dépassent les 90 jours.

M. Pelletier: II s'agit d'un juge qui n'est plus en fonction, qui a démissionné ou dont le mandat est expiré. Ce n'est pas n'importe quel...

M. Rémillard: II faut faire bien attention. Peut-être que vous confondez avec le temps du délibéré, qui peut dépasser 90 jours.

M. Filion: Oui, oui, vous avez raison.

M. Rémillard: Mais là il s'agit d'une démission ou de la fin d'un mandat et il ne peut se passer plus de 90 jours après la fin du mandat.

M. Filion: À la Cour du Québec, ils sont nommés à vie, alors, c'est s'ils décèdent, c'est ça? Non, pas s'ils décèdent, c'est une autre règle.

M. Rémillard: Non, c'est si le juge prend sa retraite ou se retire. Par exemple, le cas s'est produit à la Cour suprême, dernièrement, avec toutes les démissions qu'il y a eu.

M. Filion: C'est vrai, oui.

M. Rémillard: En Cour suprême, c'est six mois. Il faut que, pour toutes les causes pour lesquelles ce juge devait rendre jugement, au nom de la Cour, ou auxquelles il participait, les jugements soient rendus dans les six mois de sa décision. Ici, c'est 90 jours. Je vous référe à l'article 464 du Code de procédure civile.

M. Filion: D'accord. Maintenant, quand on dit: "...elle est déférée à un autre juge du tribunal" ça veut dire qu'il peut prendre une décision sans entendre les parties?

M. Rémillard: Dans ce cas particulier, oui.

M. Filion: II me semblait qu'on devait être jugés par ceux qui nous ont entendus?

M. Rémillard: II peut y avoir, il y a toujours une discrétion. Parce qu'il peut y avoir aussi une nouvelle instruction.

M. Filion: Je sais qu'il peut y avoir une nouvelle instruction, c'est écrit, mais on dit: "...elle est déférée à un autre Juge du Tribunal". Je vous dis que je ne suis pas sûr que c'est constitutionnel, ça.

En deux mots, il faut être jugés par ceux qui nous ont entendus. Je pense que le député de Richelieu a un point de vue là-dessus qui pourrait profiter aux membres de cette commission.

M. Khelfa: Plus tard. M. Filion: Pardon? M. Khelfa: Plus tard.

M. Filion: Non, il n'y en aura pas de plus tard.

M. Khelfa: Après votre Intervention. M. Filion: Elle est terminée. M. Khelfa: La suivante.

M. Filion: La suivante va peut-être porter sur un autre

M. Rémillard: ...Mme la Présidente, c'est vraiment l'article 464 que nous reproduisons qui dit: "En cas de cessation de fonction, de retraite, de maladie, d'incapacité ou de décès d'un juge, le juge en chef peut ordonner que toute cause dont ce juge était saisi soit continuée et terminée par un autre juge ou remise au rôle pour être entendue de nouveau".

M. Filion: J'ai lu quelque chose récemment, M. le ministre. On attaque la constitutionnalité de cette disposition devant nos tribunaux - ça me revient - sur la base que les parties veulent être jugées par la personne qui les entend. D'ailleurs, mon recherchiste me signale que ma mémoire est bonne. Il a lui aussi vu ça quelque part. Le principe est clair, indépendamment de ce qui est écrit dans le code, il se peut que l'amendement au code vienne plus tard mais on est en train de créer un peu un Tribunal qui va juger en vertu de la charte. Il me semble qu'on devrait... D'ailleurs, c'est dans notre charte. En tout cas, c'est sous-entendu. C'est partout. Vous n'aimeriez pas ça être Jugé par quelqu'un qui ne vous a pas entendu. C'est le principe audi alteram partem, finalement, c'est-à-dire celui qui |uge doit écouter chacune des parties. C'est un principe à deux volets. On doit écouter tout le monde et c'est celui qui juge qui doit écouter tout le monde. Je vois que le député de Richelieu opine maintenant de la tête. Je pense qu'il est d'accord avec l'Opposition.

M. Rémillard: Probablement que le député de Richelieu sera d'accord avec ce que je vais

proposer, Mme la Présidente, parce que c'est un argument important. Tout ce qui touche la règle audi alteram partem qui nous vient de la Grande Charte de Jean sans Terre est une règle, un principe Important qu'il faut respecter dans tous ses éléments. Donc, on pourrait dire: "Si la demande n'a pu faire l'objet d'une décision dans un délai de 90 jours, elle est déférée à un autre juge du Tribunal, au consentement des parties, ou Instruite de nouveau, selon ce qu'en décide le président". Au lieu d'être à la discrétion, ça pourrait être...

M. Filion: Si les parties y consentent.

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: Ce n'est pas bête ça.

M. Rémillard: Ce serait vraiment les parties qui en décideraient.

M. Filion: La charte serait sauvée.

La Président» (Mme Bleau): Est-ce qu'on pourrait rédiger...

M. Rémillard: Oui, si nous suspendons cet article dans le temps et l'espace en fonction d'une décision à venir, on pourrait compléter l'amendement.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, nous suspendons l'amendement et l'article 108. J'appelle l'article 109.

M. Rémillard: Mme la Présidente, cet article prévoit la clause privative habituelle. De plus, un régime d'appel est proposé.

M. Filion: II y a des intervenants, si ma mémoire est bonne, d'un regroupement syndical, je pense que c'est à la CSN ou la CEQ, qui nous avaient suggéré d'être plus hermétiques sur la clause privative qu'introduit l'article 109. Est-ce que vous vous en souvenez, M. le ministre?

M. Pelletier: II y a des représentants de la CSN qui voyaient une Inutilité puisqu'il y avait un droit d'appel qui était prévu. Sauf qu'il aurait fallu peut-être discuter avec eux de la différence entre le droit d'appel et le droit d'évocation.

M. Filion: Je pense que l'avocat de la CSN connaît la différence entre un droit d'appel et un droit d'évocation.

(23 h 45)

M. Pelletier: Ici, la clause privative, sauf sur une question de compétence, c'est en évocation.

M. Filion: Pardon?

M. Pelletier: C'est en évocation.

M. Filion: Oui, c'est en évocation. On est en évocation, à ce moment-là. Mais les avocats de la CSN connaissent ça une évocation.

M. Pelletier: On peut décider aussi d'une question de compétence, mais en appel.

M. Filion: Répétez donc ça.

M. Pelletier: On nous disait: Puisqu'il y a un droit d'appel, on pourra donc discuter des questions de compétence en appel. Tout ce que j'ajoute, c'est qu'il sera possible aussi d'évoquer, sauf sur une question de compétence. Donc, ça veut dire qu'on peut évoquer sur une question de compétence, mais pas pour d'autres moyens. C'est le premier alinéa.

M. Filion: De toute façon, c'est ce que j'allais dire. S'il y avait une clause privative absolue, elle serait quand même ouverte à évocation. Il n'y a pas de clause privative totale.

M. Pelletier: Celle qui est ici reflète la jurisprudence...

M. Filion: Ah oui?

M. Pelletier: ...depuis sept ou huit ans, depuis les causes Farrah et Crevier...

M. Filion: D'accord.

M. Pelletier: ...où le législateur a pris l'habitude d'écrire, dans toute les clauses privatives "sauf sur une question de compétence". Autrement, les tribunaux qui avaient été mis en cause dans Farrah et dans Crevier ont été jugés inconstitutionnels. Selon l'article 96, les juges auraient dû être nommés par le fédéral.

M. Filion: Oui. ...est toujours possible, de toute façon, dans des cas de non-respect des règles fondamentales...

M. Rémillard: Excès de juridiction.

M. Filion: ...excès de juridiction, avec tout ce que ça comporte.

Une voix: Ce sont les quatre cas de l'article 846.

M. Filion: C'est ça que vous allez me donner, pour être sûr. lis sont compliqués. Je pensais que vous les aviez à la mémoire.

M. Pelletier: Je ne voudrais pas induire la commission en erreur, mais, de mémoire, il y a l'excès de juridiction flagrant, il y a l'absence de compétence, il y a le Code de procédure...

Voulez-vous que j'aille chercher l'article 846?

M. Filion: Juste pour être bien sûr qu'on se comprenne, quitte à ce que ça prenne 30 secondes.

M. Pelletier: Premier alinéa: "dans le cas de défaut ou d'excès de juridiction; "lorsque le règlement sur lequel la poursuite a été formée ou le jugement rendu est nul et sans effet; "lorsque la procédure suivie est entachée de quelque irrégularité grave et qu'il y a lieu de croire que justice n'a pas été, ou ne pourra pas être rendue; "lorsqu'il y a eu violation de la loi ou abus de pouvoir équivalant à fraude et de nature à entraîner une injustice flagrante".

M. Filion: Un des problèmes que pourrait rencontrer le Tribunal, en pratique, c'est le bref d'évocation. Si je comprends bien ce qu'on nous dit, à l'article 109, on a là l'état de la jurisprudence, bref d'évocation, iI y aura, mais...

M. Rémillard: Je pense que les autres cas sont...

M. Filion: C'est ça, d'accord.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 109 est adopté? J'appelle l'article 110, auquel nous avons un amendement.

M. Rémillard: Mme la Présidente, l'article 110 devrait se lire comme suit: "Le président, avec le concours de la majorité des autres membres du Tribunal, peut adopter des règles de procédure et de pratique jugées nécessaires à l'exercice des fonctions du Tribunal."

M. Filion: ...ça veut dire quoi, dans la lettre de l'article 110?

M. Rémillard: Cela signifie participer à la discussion, pouvoir exprimer son opinion s'il y a des décisions à prendre.

M. Filion: D'accord. Cela ne veut pas dire l'assentiment.

M. Rémillard: Non.

M. Filion: D'accord. Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement à l'article 110 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 110, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 111 et il y a un amendement.

Compétence et pouvoirs

M. Rémillard: Oui, Mme la Présidente. Nous devons remplacer l'article 111 proposé par l'article 15 du projet de loi par le suivant: Ce sont les feuilles jaunes: "Le Tribunal a compétence pour entendre et disposer de toute demande portée en vertu de l'un des articles 60, 81 et 82 et ayant trait, notamment, à l'emploi, au logement, aux biens et services ordinairement offerts au public ou en vertu de l'un des articles 88, 90 et 91 relativement à un programme d'accès l'égalité. "Seule la Commission peut initialement saisir le Tribunal de l'un ou l'autre des recours prévus à ces articles, sous réserve de la substitution prévue à l'article 84 en faveur d'un plaignant et de l'exercice du recours prévu à l'article 91 par la personne à qui Se Tribunal a déjà imposé un programme d'accès à l'égalité."

Cette modification, Mme la Présidente, vise à assurer la concordance avec celle proposée à l'article 84 en référence par l'article 4 du projet de loi.

M. Filion: Au premier alinéa de l'article 111, est-ce que "notamment" participe... De quelle nature est ce "notamment"? Est-il comme dans l'entente du lac Meech? Le ministre voulait...

M. Rémillard: Mme la Présidente, je faisais la sourde oreille à certains commentaires, mais tout cela pour dire que ce "notamment" est utilisé pour bien montrer que nous ne voulons pas créer une cour ayant des fonctions pouvant être assimilées à une Cour supérieure, mais bien en fonction d'un tribunal dont la compétence est de la juridiction du Québec. Ce "notamment" fait référence à des juridictions qui sont de la juridiction du Québec. Ce "notamment" nous permet d'être assez larges, de ne pas être trop restrictifs.

M. Filion: Mme la Présidente, pour faire la comparaison avec ce que nous disait le ministre lors de l'étude de l'entente du lac Meech. L'entente du lac Meech sera peut-être amendable, si on discute de la réforme du Sénat ou si...

M. Rémillard: Jamais, Mme la Présidente, jamais!

M. Filion: Oui. Peut-être que, finalement, ce n'est plus trois ans, peut-être que cela peut... Le délai de l'article 41... On pourrait en parler longtemps, on pourrait faire une nouvelle séance pour l'étudier, mais enfin.

Quand on dit: "sous réserve... de l'exercice du recours prévu à l'article 91 par la personne à qui le Tribunal a déjà imposé un programme d'accès à l'égalité", qu'est-ce qu'on veut dire exactement par ça?

M. Pelletier: C'est pour prévoir l'accès direct en faveur de ces personnes au Tribunal.

M. Filion: Ah, d'accord, parfait. Mais est-ce que la phrase devrait se lire, Me Pelletier ou M. le ministre: "sous réserve de la substitution prévue à l'article 84 en faveur d'un plaignant et sous réserve de l'exercice du recours..." Comment cette phrase devrait-elle se lire? "Et de l'exercice du recours" s'applique à quoi?

M. Pelletier: Cela devrait se lire comme il est écrit, si vous me permettez la blague!

M. Filion: Oui!

M. Pelletier: Ce sont deux choses. D'une part, c'est le recours pour les victimes et les groupes que l'on a prévu tantôt...

M. Filion: Oui.

M. Pelletier: ...à l'article 84. Lorsque la commission refuse d'agir ou qu'elle trouve qu'il y a insuffisance de preuve.

M. Filion: Oui.

M. Pelletier: Et l'autre cas, c'est un cas distinct, est: qu'une personne qui s'est vu imposer un programme d'accès à l'égalité a un recours direct au Tribunal.

M. Filion: À un recours direct au Tribunal. D'accord. Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'amendement à l'article 111 est adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 111 est adopté tel qu'amendé?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 112, auquel il y a un amendement.

M. Rémillard: C'est l'article qui accorde au Tribunal et à ses membres des pouvoirs de commissaire-enquêteur et nous avons un amendement pour remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 112, proposé par l'article 15 du projet de loi, le mot "membres" par le mot "juges".

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement à l'article 112 est-Il adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 112 est adopté tel qu'amendé?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 113.

M. Rémillard: L'article accorde au Tribunal l'autorité et les pouvoirs pour rendre toute décision et ordonnance nécessaire à l'exercice de ses fonctions.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 113 est adopté. J'appelle l'article 114.

Procédure et preuve

M. Rémillard: L'article prescrit le mode et le lieu d'introduction d'une demande en favorisant une utilisation maximale des ressources décentralisées auxquelles le Tribunal a accès. Ainsi, la Commission accorde préséance au défendeur, favorisant d'autant l'exercice d'une défense pleine et entière comme le propose, par ailleurs, l'article 123, notamment.

M. Filion: Est-ce que le Tribunal va devoir siéger - peut-être qu'on le voit plus loin, là - dans le district judiciaire où la demande est produite?

M. Rémillard: II doit s'inspirer du Code civil, du Code de procédure. Par conséquent, si on regarde le deuxième alinéa, on dit: "La demande est produite au greffe de la Cour du Québec du district judiciaire où se trouve le domicile ou, à défaut, la résidence ou la place d'affaires principale de la personne à qui les conclusions de la demande pourraient être imposées ou, dans le cas d'un programme d'accès à l'égalité, de la personne à qui il est ou pourrait être imposé".

M. Filion: Cela va pour la production de la demande.

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: Et, encore une fois, on favorise ici le mis en cause. Mais ma question, c'était: Est-ce que le Tribunal procède à l'audition dans le district judiciaire où est produite la demande?

M. Rémillard: Oui. Alors, à l'article 119... M. Filion: Oui.

M. Rémillard: ...on dit: "Le Tribunal siège dans le district judiciaire au greffe duquel a été produite la demande.

Toutefois...

M. Filion: Le Tribunal siège. D'accord, c'est en plein ça. C'est ça que je pensais. D'accord. Donc, il est important de noter le caractère de décentralisation et aussi ce qu'il entraîne, c'est-à-dire le caractère itinérant du Tribunal.

M. Rémillard: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): Je demande aux membres de la commission - il est minuit - si on veut continuer avec l'accord des deux parties.

M. Rémillard: De notre côté, je ne crois pas qu'il y ait danger qu'on soit transformés en citrouille!

La Présidente (Mme Bleau): Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Vous seule êtes une Cendrillon, madame!

La Présidente (Mme Bleau): Oui, je pourrais peut-être perdre ma pantoufle de verre!

On pourrait suspendre deux ou trois petites minutes, s'il vous plaît!

(Suspension de la séance à 0 h 1)

(Reprise à 0 h 9)

La Présidente (Mme Bleau): A l'ordre, s'il vous plaît! Nous étions à l'article 114.

M. Rémillard: Cet article dit que le mode et le lieu d'introduction d'une demande, en favorisant une utilisation maximale des ressources décentralisées auxquelles le Tribunal a accès... Ainsi la Commission accorde préséance au défendeur, favorisant d'autant l'exercice d'une défense pleine et entière, comme le propose par ailleurs l'article 123, notamment.

M. Filion: Quel article?

La Présidente (Mme Bleau): L'article 114, M. le député de Taillon.

M. Filion: On l'a vu, déjà.

La Présidente (Mme Bleau): Oui, mais il n'était pas adopté.

M. Filion: II n'était pas adopté? Il est adopté, là.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 114 est adopté. J'appelle l'article 115.

M. Rémillard: Cet article prescrit des règles minimales de la procédure écrite.

M. Filion: On tombe un peu dans les fameux délais qui ne sont jamais respectés, ceux du Code de procédure civile, ceux des règles de pratique. À la Cour d'appel, je pense qu'ils disent que le mémoire est présenté trente jours après? Dans la vie, il n'y a pas un chat - ni une chatte, parce qu'il y a beaucoup d'avocates - qui réussit à satisfaire à ces délais.

M. Rémillard: II faut qu'il y ait des délais, Mme la Présidente. Ensuite, il faut qu'il y ait l'autorité nécessaire pour les faire respecter. C'est notre responsabilité de mettre ces délais à la loi.

M. Filion: Ce sont des délais, il faut en mettre, alors vous les mettez.

Le mémoire, est-ce que les règles de pratique peuvent définir ce qu'il doit contenir ou si...

M. Rémillard: Cela se pourrait. C'est une possibilité.

M. Filion: À votre avis, n'est-ce pas trop demander, un mémoire? Je pense à celui qui va se représenter lui-même, qui n'aura pas d'avocat. Il faut dire ici, si je comprends bien, que le mémoire ne suit pas l'audition, il la précède. C'est assez original, non?

M. Rémillard: C'est la procédure écrite avant l'audition. C'est un Tribunal composé de trois membres. On sait que c'est la procédure à la Cour d'appel. Là, on a trois membres parce qu'on a Insisté pour avoir l'expertise de deux assesseurs. Il est donc bon que ces deux assesseurs puissent prendre connaissance d'un document écrit avant de pouvoir conseiller et faire leur travail au Tribunal de sorte que le juge puisse prendre la décision la plus éclairée possible.

M. Filion: Oui, mais c'est avant l'audition.

M. Rémillard: Oui, avant. C'est la procédure écrite avant l'audition.

M. Filion: Donc, iI n'y a pas de décisions qui suivent le dépôt des mémoires.

M. Rémillard: II y a l'audition qui se fait, c'est-à-dire que les experts peuvent aider à l'audition parce qu'ils ont déjà une connaissance, par le mémoire, de certains éléments qui leur permettent d'exercer complètement leur expertise et de bien travailler en fonction de la décision qui sera prise par le président du Tribunal.

M. Filion: Avec le deuxième alinéa, on tombe dans les requêtes pour rejet de la de-

mande parce que le mémoire n'a pas été déposé dans les délais prescrits, etc. Il n'y a pas d'autres...

M. Rémillard: Peut entraîner...

M. Filion: En tout cas, vous avez jugé nécessaire d'avoir le mémoire avant d'entendre le monde. Ne serait-il pas plus simple d'entendre le monde, faire comme on le fait devant les Instances civiles? J'avoue qu'il y a des procédures dans les instances civiles: iI y a la demande, la défense...

M. Rémillard: Mais au départ, quand on est dans une instance civile, il y a une déclaration, c'est-à-dire un document quelconque sur lequel on peut se baser, un écrit. Ici, on n'a pas cette instance.

M. Filion: Mais vous avez la demande. M. Rémillard: Là, on a le mémoire. M. Filion: Oui.

M. Rémillard: C'est le seul écrit qu'il y a dans la cour.

M. Filion: II y a un mémoire sommaire.

M. Rémillard: Maintenant, il ne faut pas nécessairement penser au mémoire de 112 pages avec les annexes et la jurisprudence.

M. Filion: C'est ça. Oui, mais à ce moment-là, M. le ministre, on devrait le dire.

M. Rémillard: Ce n'est pas un mémoire d'appel.

M. Filion: D'accord, mais on devrait dire: iI devra produire un mémoire sommaire. Si ce qu'on vise est un peu de donner une ossature des prétentions des parties, une espèce d'armature, mais très simple, on devrait dire "sommaire" parce que quand vous demandez à des avocats de produire des mémoires...

M. Rémillard: II faut respecter les droits et les libertés, dans notre loi. Si on disait qu'il faut faire un mémoire sommaire, on empêcherait quelqu'un de faire un mémoire plus complet.

M. Filion: Vous ne l'empêchez pas, vous l'invitez à.

M. Rémillard: Je pense qu'il ne faut pas exagérer cet aspect, dans le sens qu'il nous faut un écrit, et cet écrit on l'appelle un mémoire. Normalement, c'est par la Commission qu'on va devant le Tribunal, donc ce serait à la Commission que reviendrait la responsabilité de préparer un tel mémoire.

M. Filion: Dans ces cas-là, oui.

M. Rémillard: Les règles de pratique vont le préciser. Il est certain que ce que nous visons, dans ce cas-ci, c'est d'avoir un écrit pour nous fonder dans l'audition, comme il y a des écrits lorsqu'il y a audition devant une cour civile. Tout d'abord, ça va permettre au défendeur de savoir à quoi il a à faire face; c'est un droit. Pour la règle audi alternam partem qu'on a évoquée tout à l'heure - c'est une des grandes règles de notre droit - il est important que l'on sache, lorsqu'on se présente au Tribunal, ce qu'on nous reproche exactement. Ce mémoire pourra établir les prétentions des parties.

M. Filion: Ce que je visais par tout ça, M. le ministre, c'est le délai. Avant que les deux mémoires ne soient présentés, ce qui m'inquiète, c'est qu'il vient de s'écouler douze mois. Il n'y a pas encore eu d'audition parce qu'on attend, il y a eu une requête, l'avocat a expliqué qu'il était pris dans d'autre chose... C'est difficile de rejeter la cause sur de simples... Ce que je crains, c'est le délai. On veut un Tribunal qui fonctionne. Ce que je crains, c'est le délai; si le ministre me dit: Moi je ne crains pas les délais, et ça va fonctionner rondement...

M. Rémillard: Je pense que, dès qu'on crée un tribunal, on doit craindre des délais. Vous avez raison de craindre les délais. Cependant, ce serait à nous de voir à ce que les règles de pratique, à ce que l'autorité du Tribunal s'imposent, surtout en ce qui regarde les droits fondamentaux, et qu'on fasse en sorte que ce soit suivi. Ce qui est écrit dans la loi devrait nous amener à avoir le moins de délais possible. Si on a un mémoire au début, on peut être portés à croire qu'il y aura moins de chances d'avoir des remises à la suite d'une déclaration dont les parties ne sont pas au courant.

M. Filion: Une petite note en passant. Le demandeur, lui, doit produire un mémoire exposant ses prétentions. Il y a une signification qui se fait par le Tribunal. C'est intéressant, ça, d'ailleurs. Ensuite, c'est écrit: "Chacun de ceux-ci peut, dans les 30 jours de cette signification, produire son propre mémoire". Je pense que c'est un "peut" qui veut dire "peut".

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: Mais à l'article suivant, on dit que, s'ils font défaut de produire leur mémoire, il peut y avoir un refus d'audition.

M. Rémillard: "Le défaut du demandeur peut entraîner le rejet de la demande..."

M. Filion: Le rejet de la demande. Et ça va, c'est cohérent.

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: Mais l'autre bout de phrase?

M. Rémillard: "...celui des autres Intéressés, le refus d'audition". C'est un "peut" aussi.

M. Filion: Bien non, s'il n'y a pas d'obligation qui est faite au mis en cause de produire un mémoire, comment peut-on même songer à refuser l'audition parce qu'il s'est prévalu d'une option que la loi lui donne? Cela ne marche pas, me semble-t-il.

M. Rémillard: Je pense qu'il y a certainement un élément qui ne va pas et je crois qu'il faudrait biffer les mots "celui des autres intéressés, le refus d'audition." Cela se terminerait comme ceci: "Le défaut du demandeur peut entraîner le rejet de la demande". Il y a donc un amendement à l'article 115, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Oui, en biffant les mots "celui des autres intéressés, le refus d'audition".

M. Rémillard: C'est ça.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, on met un point final après le mot "demande".

M. Rémillard: C'est ça.

La Présidente (Mme Bleau): On aurait besoin d'un papillon...

M. Rémillard: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): ...qu'on va rédiger. On suspend. À cette heure-ci, ça va être bienvenu.

M. Rémillard: On n'a pas besoin de suspendre. On peut faire les autres et suspendre celui-là.

La Présidente (Mme Bleau): On suspend l'article 115 en attendant le papillon. J'appelle l'article 116.

M. Filion: En attendant qu'un papillon vienne se poser devant vous, Mme la Présidente.

M. Rémillard: Cet article vise principalement à assurer le droit d'intervention de personnes dont l'intérêt est déjà reconnu. Il accorde aussi une discrétion au Tribunal pour conférer le même droit à une autre personne ou à un organisme qui témoigne d'un intérêt suffisant. De plus, l'article précise les droits de toute partie pendant l'audition d'une affaire et quant à la preuve au dossier.

M. Filion: Une première question: Est-ce que c'est normal - je me réfère au deuxième alinéa - une fois que le Tribunal a reconnu l'intérêt d'une personne pour intervenir dans le processus de l'audition que le Tribunal, après avoir reconnu ça, lui donne à chaque fois la permission de présenter, d'Interroger ou de contre-interroger des témoins, de prendre connaissance de la preuve au dossier, de la commenter ou de la contredire? Vous comprenez ce que je veux dire. S'il a un intérôt suffisant, il devrait être partie un peu à l'ensemble du processus et, a ce moment-là... Parce que ça me semble un peu lourd. Je ne sais pas ce qu'on visait en voulant restreindre à ce point-là l'action ou les activités de la partie qui est pourtant partie intéressée.

M. Pelletier: Au premier alinéa, on reconnaît de plein droit le statut de personnes intéressées.

M. Filion: Cela va.

M. Pelletier: Au deuxième alinéa, c'est un statut qui est reconnu par le Tribunal et on demande au Tribunal d'accorder la permission d'Interroger ou de contre-interroger un peu pour limiter les débats. On devient une partie intéressée. On élargit beaucoup la notion de partie intéressée devant le Tribunal des droits. On est en dehors des normes généralement admises en droit civil. D'une part, on voulait effectivement reconnaître plus de personnes comme personnes intéressées, mais, d'autre part, il fallait quand même encadrer le débat de façon minimale.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 116 est adopté. J'appelle l'article 117.

M. Filion: Le député de Richelieu.

M. Rémillard: Cet article propose un assouplissement de l'application des règles ordinaires fixant le sort des instances déjà introduites dans des limites qui visent la sauvegarde des droits de chacun. Je propose l'amendement suivant, Mme la Présidente: Remplacer, dans la troisième ligne de l'article 117, proposé par l'article 15 du projet de loi, les mots "toute partie" par les mots "toutes les parties". C'est une modification qui vise une correction d'ordre grammatical et de concordance avec les autres éléments de l'article.

M. Filion: L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement est adopté à l'article 117.

M. Filion: C'est ça. Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 117 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 118, auquel il y a un amendement.

M. Rémillard: Cet article veut permettre à toute partie ou personne Intéressée de soulever, avant l'audition, une crainte justifiée de partialité. Il propose aussi un mécanisme impartial pour en disposer dans tous les cas. L'article veut également permettre la récusation, en tout état de cause, à la demande d'une partie qui justifie toutefois de sa diligence à la réclamer aussi tardivement. L'article impose enfin à un membre du Tribunal de faire connaître toute cause de récusation qu'il perçoit. Il y a une modification, Mme la Présidente, qui se lit comme suit. Supprimer dans la quatrième ligne du premier alinéa de l'article 118 proposé par l'article 15 du projet de loi, les mots "ou à un avocat membre".

M. Filion: Évidemment il y a petit problème qui pourrait se poser si la demande de récusation visait le juge, alors qu'il n'y a pas d'autre juge de nommé en vertu de l'article 103. Là, on en nommerait un?

M. Rémillard: On nommerait un autre juge. M. Filion: Pardon?

M. Rémillard: On nommerait un autre juge. M. Filion: On nommerait un autre juge. M. Rémillard: C'est ça.

M. Filion: Vous êtes d'accord avec ça, M. le député de Richelieu?

Une voix: Sûrement. (0 h 30)

M. Filion: Sûrement. Vous trouvez que c'est une bonne chose qu'un membre qui connaît en sa personne une cause valable de récusation est tenu de la déclarer par un écrit versé au dossier.

M. Khelfa: M. le député de Taillon, cela a pris une réflexion du ministre et de son équipe.

M. Filion: Je le sais, mais vous... Les députés légifèrent ici.

M. Khelfa: M. le député de Taillon, vous savez que nous sommes une équipe.

M. Filion: Je le sais, mais je sais aussi que vous êtes député. La population vous a élu pour adopter des lois et c'est ce qu'on est en train de faire.

M. Khelfa: Voilà, vous avez un amendement considérable.

La Présidente (Mme Bleau): Je pense que les discussions d'une table à l'autre surtout lorsque ça ne se rapporte pas au projet de loi, à cette heure-ci...

M. Filion: Cela se rapporte au projet de loi. Le député de Richelieu dit que cela a plein de sens et je lui demande ce qu'il pense du fait qu'il doive le déclarer par écrit. Deuxièmement, je lui explique qu'on est tous en train de légiférer ici.

M. Khelfa: On ne peut rien vous cacher.

M. Filion: C'est ça. Y compris vous. Tantôt, vous disiez que c'était mon projet de loi. Ce n'est pas mon projet de loi, ce n'est pas celui du ministre, c'est celui des députés. Si le ministre siège ici, c'est parce qu'il est député. Il ne pourrait pas siéger s'il n'était pas député. Je ne sais pas si le député de Richelieu a d'autres commentaires. Non?

La Présidente (Mme Bleau): Je n'accepterai pas les commentaires.

M. Khelfa: Non. Je vais vous laisser réfléchir et rire.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Richelieu.

M. Filion: Si vous avez des questions, ne vous gênez pas. C'est la place pour ça.

Les règles de récusation, M. le ministre, ont été, par analogie, empruntées ailleurs parce que cette obligation d'un membre qui connaît en sa personne une cause valable de récusation de le déclarer par un écrit...

M. Rémillard: Normalement, c'est au code de procédure, Mme la Présidente. On va le vérifier.

M. Pelletier: L'article 236 du Code de procédure civile stipule que "Le juge qui connaît cause valable de récusation en sa personne est tenu, sans attendre qu'elle soit proposée, de la déclarer par écrit versé au dossier."

M. Filion: D'accord. C'est très bien.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 118 tel qu'amendé est adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 119.

M. Rémillard: L'article prévoit que le Tribunal siège dans le district où la demande a été déposée, c'est-à-dire, en vertu de l'article 114, au domicile du défendeur.

La Présidente (Mme Bleau): II y a un amen-

dément.

M. Rémillard: Toutefois, lorsque l'intérêt public et celui des parties le commandent, cette audition peut avoir lieu dans un autre district. Il y a un amendement, Mme la Présidente, qui est de remplacer dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, à l'article 119, proposé par l'article 15 du projet de loi, le mot "commande" par le mot "commandent".

M. Filion: L'amendement est adopté. C'est un amendement qui est... C'est une bonne commande.

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement est adopté.

M. Filion: Ce que fait peut-être ressortir l'article 119 est absolument fascinant, soit le caractère très itinérant de la cour. Combien y a-t-il de districts judiciaires au Québec?

M. Pelletier: Une quarantaine.

M. Filion: Il y a une quarantaine de districts judiciaires. Il faut que le Tribunal se promène sérieusement.

M. Pelletier: D'où l'Intérêt de l'article 103 que nous avons adopté tantôt.

M. Filion: Rafraîchissez-moi la mémoire. M. Pelletier: De nommer un autre juge. M. Filion: Voilà!

M. Pelletier: Aussi sensibles que le premier...

M. Filion: Oui, article 103, nommer un autre juge qui pourrait être de la région de Québec pour que lui, se promène dans les districts judiciaires généralement compris dans la division territoriale de Québec, d'où la difficulté des assesseurs qui ne sont pas à temps plein, parce qu'ils ont des horaires. Ils sont déjà arbitres, d'ailleurs, ils ont déjà des causes de fixées comme arbitres - arbitres, en vertu de la présente loi - c'est une des choses que j'ai mentionnées en aparté aux gens de l'autre côté: Le président va avoir besoin d'être bon pour concilier les horaires. Je sens ça venir. Les horaires veulent dire des délais, et les délais, c'est exactement le contraire de ce qu'on vise. Si on crée un tribunal, c'est pour que ça fonctionne rondement. Évidemment, c'est par la pratique qu'on va voir l'étendue et la portée de la remarque que je fais, mais le jour n'est peut être pas loin où on se rendra compte qu'il n'y a rien de mieux que du personnel à temps plein pour pouvoir leur dire: On siège en Abitibi la semaine prochaine, au Saguenay la semaine après, on arrêtera en Gaspésie deux jours, etc. Encore une fois, je pense que c'est à l'expérience que ça se jaugera. Je ne sais pas ce que le ministre en pense, parce qu'il tient au caractère Itinérant du Tribunal, bien sûr.

M. Rémillard: C'est un aspect important.

La Présidente (Mme Bleau): Peut-être que ça va permettre aussi à la Commission de se faire connaître beaucoup plus en région.

M. Filion: C'est le Tribunal qui se promène.

La Présidente (Mme Bleau): Oui, mais quand même.

M. Filion: La Commission aura des bureaux régionaux. Le ministre nous disait qu'il y avait un mémoire...

La Présidente (Mme Bleau): Cela va peut-être faire avancer les choses.

M. Filion: ...sur son bureau qui est en priorité, au même niveau que celui de l'aide juridique.

M. Rémillard: C'est vrai, Mme la Présidente, et je le répète. D'ailleurs, le sous-ministre, M. Chamberland, est Ici pour en témoigner. Nous y travaillons activement. Dans quelques jours...

La Présidente (Mme Bleau): Je pense que ça va aussi permettre à la Commission, comme elle en fera souvent partie, de se présenter...

M. Filion: Oui, c'est vrai. Elle va pouvoir faire de petites consultations dans l'antichambre. Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 119, tel qu'amendé, est adopté J'appelle l'article 120.

M. Filion: J'ouvre une parenthèse à l'article 119. On sait que c'est le personnel de la Cour du Québec qui va servir de ressources pour le Tribunal des droits de la personne. Dans l'esprit du ministre, est-ce qu'il y aura une personne à temps plein pour mettre de l'ordre dans tout ça et essayer de bâtir des rôles qui se tiennent debout? Bien sûr? Chaque greffier du district judiciaire a la charge du dossier, c'est ce qu'on a vu. Mais pour arriver à tout agencer et harmoniser le travail du Tribunal réparti en 40 districts, est-ce que le ministre entrevoit un personnel spécifique au Tribunal?

M. Rémillard: Si le besoin s'en faisait sentir, éventuellement. Cependant, pour les premières années, je crois que, comme le Tribunal des professions, par exemple, on peut très bien fonctionner avec le personnel régulier de la Cour du Québec. Maintenant, on va voir au fil

des années comment ce Tribunal va évoluer. Il se peut qu'on aboutisse à un personnel spécifique, mais pas au cours des premières années.

M. Filion: Quand je dis "un personnel spécifique", je ne veux pas dire partout, mais juste rattaché au Tribunal. Ce!a existe déjà au Tribunal des professions.

M. Rémillard: On va avoir un peu un système semblable, c'est-à -dire- que le président est là à temps plein et il va monter un système. Vous savez, une cinquantaine de causes par année, ce n'est pas effrayant. Si ça se situe autour de ça, comme nous te prévoyons, je ne crois pas que ça cause de difficultés majeures. Mais, si ça évolue ensuite, il va probablement falloir qu'on regarde ça de plus près.

M. Filion: Une cinquantaine de causes. Bon.

C'est l'évaluation qu'on en a faite au début. Mais il y a des demandes incidentes, il va y avoir toutes les requêtes et tout ça. Tout à fait. Cela va pour l'article 119. L'article 120.

M. Rémillard: L'article 120, Mme la Présidente. L'article prescrit das règles minimales de convocation des parties aux auditions du Tribunal, en distinguant les cas d'urgence des autres. La disposition précise les modalités d'exercice du droit à l'audition. Principalement, l'avis de convocation doit être donné ordinairement au moins trois jours francs avant l'audition. Ce délai est réduit à un seul jour franc dans des cas d'urgence ou en matière de procédure préliminaire ou incidente, notamment...

M. Filion: Quand on dit, eu paragraphe 5°, "le droit de demander le huis clos ou une ordonnance interdisant ou restreignant la divulgation, la publication ou la diffusion...", est-ce qu'on a besoin de faire une concordance par rapport à ce qu'on a décidé plus tôt dans la journée aux articles 92 et suivants, notamment à l'article 96?

M. Rémillard: Il faut comprendra cette disposition en fonction de l'articia 121 que nous allons voir dans quelques instants et qui nous dit que le Tribunal peut d'office ou sur demande, interdire ou restriendre la divulgation, la publication ou la diffusion d'un renseignement.

M. Filion: Ah bon. Vous avez raison, je me suis trompé. Tantôt, c'était la Commission. Là, c'est le Tribunal. Un avis de trois jours francs. Ce n'est pas long, ça! Et d'un jour dans le cas de l'article 104. Cela, c'est une demande en vertu de l'article 81 ou 82. Vous êtes bien sûr que ce n'est pas trop court? Évidemment, vous allez me dire que c'est un minimum. C'est la fameuse représentation par avocat qui fait problème. Tout récemment, dans un jugement de la Cour supérieure, sur bref d'évocation relative- ment à une décision du Tribunal de la jeunesse, à la chambre de la jeunesse, le juge a refusé une remise de trois semaines et il a fait une remise de huit jours. Le juge de la Cour supérieure avait considéré que la remise de huit jours, parce qu'elle empêchait à toutes fins utiles la représentation par avocat, dépassait la juridiction de te cour. Là, je me dis: Un avis de trois jours. Il faut avoir un avocat. Alors, ça peut poser problème. C'est très court, trois jours.

M. Pelletier: il faut, cependant, le remettre dans le contexte. L'article 120 vient après l'article que nous avons vu tantôt sur la procédure écrite. Il y aura eu une procédure où on aura fait une demande, où on aura circonscrit la demande.

M. Filion: Le mémoire, oui. Je le sais bien. Mais c'est l'idée de... C'est parce que je relie cela au paragraphe 3°. Si l'avocat ne peut pas. Je relie ça à la décision toute récente que j'ai apportée récemment, une décision du juge Boiiard, de !a Cour supérieure, relativement à une décision du juge Beaudry, de la chambre de la jeunesse. C'est ça. On tombe dans les demandes de remise. Des demandes de remise, on tombe dans Ses délais. Surtout qu'il faut relier ça au paragraphe 6°, le pouvoir du Tribunal de rendre un jugement par défaut. Il me semble que si on mettait un délai de dix jours... (0 h 45)

M. Pelletier: Un petit détail qu'il faudrait peut-être faire remarquer, c'est d'office ou sur demande. La plupart du temps, le Tribunal fixera la date d'audition sur demande.

M. Filion: Qui. Vous avez raison de le signaler: "d'office ou sur demande". Mais quand même, s'il le fait d'office...

M. Pelletier: Encore une fois, nous sommes devant Sa situation suivante: Ou bien on met des délais qui sont très longs - et !à les délais sont longs - ou on les met courts et c'est l'exception de demander des remises.

M. Filion: Je vous suis là-dedans. Malgré cela, je ne sais pas... Il me semble que trois jours francs, an pratique, les avocats... Si on ne veut pas que ce soit d'office, qu'on l'enlève, mais, s'il peut le faire d'office, il me semble qu'on devrait prévoir dix jours, ne serait-ce aussi que pour une bonne planification du calendrier du Tribunal aussi. Dans le fond, le Tribunal ne fixera pas d'audition à quatre ou cinq jours d'avis. Le Tribunal aura un calendrier intelligent, surtout qu'il va devoir se déplacer un peu partout au Québec. Il me semble... Je laisserais, par exemple, le "un jour", à cause des mots "s'il s'agit d'une demande visée à l'article 104", mais dans les autres cas... Parce qu'à l'article 104 il peut y avoir la vie, la santé et la sécurité. Cela est compréhensible pour l'ordonnance.

M. Pelletier: Un jour franc pour les demandes d'urgence et dix jours pour les autres cas?

M. Filion: Quant à mol, c'est un genre de réaction dont je fais part au ministre.

M. Rémillard: II n'y a pas d'objection à mettre dix jours francs dans les autres cas. Alors, on dirait: un et dix.

M. Filion: Qu'on se comprenne bien, ce n'est pas...

M. Rémillard: Parfait! D'accord. Un et dix.

La Présidente (Mme Bleau): On attend déjà un papillon. On en ajoutera un autre.

M. Rémillard: Un autre papillon.

La Présidente (Mme Bleau): On suspend l'article 120. J'appelle l'article 121.

M. Filion: Seulement à l'article 120, quelle est la portée du 6°?

M. Pelletier: II est possible de poursuivre... "le pouvoir du Tribunal d'instruire la demande et de rendre toute décision ou ordonnance, sans autre délai ni avis, malgré le défaut ou l'absence...

M. Filion: D'accord.

M.Pelletier: ...d'une partie ou de son procureur."

M. Filion: D'accord.

M. Pelletier: L'avis informe de cette possibilité-là.

M. Filion: Est-ce Indiqué plus loin qu'il a le pouvoir de le faire ou si ce n'est même pas nécessaire de le spécifier? Plus loin, d'accord.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 121.

M. Rémillard: Cet article permet accorder au Tribunal une discrétion visant à protéger la vie privée ou la sécurité des victimes, plaignants et témoins principalement.

M. Filion: II me semble que j'introduirais une notion d'intérêt public là-dedans. Je dirais: Lorsque, dans l'intérêt public... Parce que tel quel... Non?

M. Rémillard: Si on doit introduire une notion d'intérêt public... Lorsqu'on parle du respect de la vie privée, de la sécurité des victimes, des plaignants, des témoins, ce sont beaucoup plus ces aspects-là, les aspects individuels qui sont en cause que l'intérêt public comme tel.

M. Filion: ...le cadre des victimes et des plaignants est beaucoup plus large. Quel est le but?

M. Rémillard: C'est pour respecter un renseignement qui serait lié directement à la vie privée de quelqu'un ou à la sécurité des victimes, des plaignants.

M. Filion: Pour les plaignants, ça va. SI on disait.

M. Rémillard: Cela peut être d'autres personnes ou même des tiers qui sont intervenants.

M. Filion: Oui. Si on introduisait la notion d'intérêt public, vous avez peur que tout ça ne soit pas d'intérêt public?

M. Pelletier: C'est l'ordonnance de non-publication qui est cachée derrière ça...

M. Filion: L'ordonnance de non-publication.

M. Pelletier: ...qui est en faveur, justement, de la protection des droits individuels, parce que, là, on est devant le Tribunal.

M. Filion: Je suis pas mal convaincu que si on regarde les autres articles qui servent de source à des ordonnances de non-publication, on va retrouver la notion d'intérêt public.

M. Pelletier: Pas nécessairement. M. Filion: Non?

M. Pelletier: SI on regarde, par exemple, dans la nouvelle Lof sur les coroners ou dans les lois sur les différents tribunaux administratifs, iI est possible d'interdire la publication de certains renseignements; c'est à peu près dans ce sens.

M. Rémillard: On va prendre la notion d'intérêt public très souvent lorsqu'on donne un droit de diffusion. Lorsque c'est un droit à la restriction de l'Information, comme le stipule fort bien, d'ailleurs, l'article 121, c'est pour respecter les droits et libertés d'une personne.

M. Filion: C'est tellement large. Vous ne craignez pas qu'à chaque cause les deux parties disent: Écoutez, faites en sorte que ce ne soit pas dans le journal. Personne n'est heureux de se retrouver dans ce type de causes, et ce que je crains, c'est que ça devienne systématique. Le Tribunal sera pris pour examiner cette interdic-

tion dans tous les cas, d'autant plus qu'il n'y a pas tellement de balises, ce sont les droits et libertés d'une personne, c'est de ça dont on va traiter devant le Tribunal pendant une journée ou deux, ou pendant une semaine. Il me semble qu'il devrait y avoir une balise quelque part. Sinon, il risque d'y avoir une multiplication de demandes d'ordonnance de non-publication.

M. Rémillard: On m'informe qu'il y a une disposition semblable dans le Code des professions.

M. Filion: Qui dit quoi? Ce serait Intéressant de voir ce qu'il y a dans le Code des professions, par analogie.

M. Rémillard: II y a aussi la règle du huis clos qu'il faut prendre en considération. Le deuxième alinéa de l'article 23 de la charte prévoit le huis clos. C'est la même chose, à toutes fins utiles, à bien des égards. C'est une décision qui est discrétionnaire et qui se réfère au juge. C'est le juge qui décide d'imposer le huis clos ou non.

M. Filion: On dit bien: "Le tribunal peut toutefois ordonner le huis clos dans l'intérêt de la morale ou de l'ordre public.

M. Rémillard: Ici, c'est en fonction de la liberté d'une personne.

M. Filion: Oui, mais cette notion est comprise dans l'ordre public. Cette référence à la charte est intéressante. On devrait appliquer la charte au tribunal qui va appliquer la charte. Cela peut paraître redondant, mais je pense que ça ne l'est pas. On devrait reprendre la charte là-dedans, on ne se tromperait pas.

La Présidente (Mme Bleau): Si vous le permettez, M. le député de Taillon, M. Pelletier a peut-être un article qui va nous éclairer.

M. Filion: Oui.

M. Pelletier: En 1986 dans le projet de loi 92 nous avions modifié le Code des professions et différentes lois professionnelles pour prévoir que les auditions seraient désormais à huis ouvert mais on prévoyait des ordonnances de non-publication. J'aimerais bien vous en faire la lecture mot à mot...

M. Filion: Bien sûr, je pense que...

M. Pelletier: ...mais le statut que j'ai devant les yeux n'est pas à jour.

M. Filion: Bon, le statut n'est pas à jour. Allons le trouver. Cela va être intéressant. Vous comprenez l'Idée. On a la charte qui nous donne une indication. J'ai l'Impression qu'on va juste nous éclairer, bien qu'il ne faut pas prendre le Code des professions comme une nouvelle bible...

La Présidente (Mme Bleau): On pourrait suspendre l'article 121?

M. Filion: Je ne sais pas. Est-ce que c'est nécessaire de le suspendre? On ne peut pas trouver ça?

La Présidente (Mme Bleau): Avant que madame ne le trouve.

M. Filion: M. le ministre, grosso modo, vous avez raison de souligner l'article 23 de la charte. Il dit bien "Le tribunal" - on parle d'audition impartiale, etc. - peut toutefois ordonner le huis clos dans l'intérêt de la morale ou de l'ordre public". Je ne sais pas si je me trompe, on me corrigera, je suis d'avis que les cas qu'on vise sont d'ordre public. On dit: "Lorsque la vie, la sécurité est en cause, etc., c'est tout d'ordre public. Ce ne veut pas dire parce que... Les cas que mentionnait le ministre, à savoir qu'on veut protéger la vie privée ou la sécurité des victimes, plaignants, témoins, etc., ça rentre dans l'ordre public. Ce n'est pas une notion qui est étrangère à l'ordre public. Je pense que l'ordre public comprend ça. (1 heure)

La Présidente (Mme Bleau): On va suspendre l'article 121. J'appelle l'article 122.

M. Rémillard: Cet article permet de procéder en l'absence des parties ou de leurs procureurs et énonce l'obligation de reporter l'audition si la partie excuse son absence valablement.

M. Filion: À l'article 122, il faut qu'il y ait un refus; c'est ça? C'est la volonté du... On dit "refuse de se faire entendre", on ne dit pas néglige. Il faut qu'il ait dit: Je ne veux pas me faire entendre.

La Présidente (Mme Bleau): Le dernier alinéa est explicite.

M. Filion: Cela va pour le dernier alinéa. S'il fait connaître un motif valable pour ne pas être là. Mais, s'il fait seulement négliger, si le Tribunal arrive et qu'il n'est pas là, que se passe-t-il? Il n'y a pas un chat. Supposons que le Tribunal arrive et qu'il n'y a personne. il n'a pas entendu parler de personne; la partie n'est pas là. Que fait-il?

M. Rémillard: C'est écrit "fait défaut de se présenter".

M. Filion: C'est écrit "refuse de se faire entendre".

Une voix: Oui, mais avant.

M. Rémillard: Non, "fait défaut". M. Filion: Ah!

M. Pelletier: C'est écrit "fait défaut de se présenter, refuse de se faire entendre ou ne soumet pas..."

M. Filion: D'accord. Cela se suit.

M. Pelletier: Ce sont les trois situations.

M. Rémillard: Trois cas.

M. Filion: Fait défaut de se présenter, refuse de se faire entendre ou ne se soumet pas. D'accord.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 122 est adopté. J'appelle l'article... Est-ce que vous avez...?

M. Filion: Oui, allons-y pour l'article 121.

La Présidente (Mme Bleau): On revient à l'article 121.

M. Pelletier: L'article 142 du Code des professions a été modifié en 1986 pour prévoir les questions de huis clos et de huis ouvert et ensuite pour dire que le comité de discipline ou le Tribunal - c'est la même chose - peut d'office ou sur demande Interdire la publication ou la diffusion de renseignements ou de documents qu'il indique, dans l'intérêt de la morale ou de l'ordre public - ce qui n'est pas la même chose que l'Intérêt public - notamment pour assurer le respect du droit professionnel ou la protection de la vie privée d'une personne ou de sa réputation. Ce sont là autant de droits de la personne qui sont énumérés et qu'il était plus facile d'énumérer ici puisque nous sommes en matière professionnelle.

M. Filion: On voit ici, M. le ministre, que même dans le Code des professions, pour une ordonnance de non-publication, on a cru bon de faire appel à une notion d'ordre public.

M. Pelletier: Ce n'est pas la même chose que l'intérêt public.

M. Filion: Non, d'accord. Vous avez raison, il y a une différence. Mais, quand même, pour les fins de mon propos, pour moi, l'ordre public... Pouvez-vous juste relire le bout de phrase "dans l'intérêt de..."

M. Pelletier: Je vous relis: "dans l'intérêt de la morale ou de l'ordre public".

M. Filion: C'est quand même intéressant. On a pris exactement les termes de l'article 23 de la charte.

M. Pelletier: Excusez-moi, M. Filion, à l'article 23, c'est la morale ou l'intérêt public.

M. Filion: Non, non, la morale ou l'ordre public. Ce n'est pas l'Intérêt public.

M. Pelletier: Ah oui.

M. Rémillard: C'est vous qui devez vous excuser.

M. Pelletier: Excusez-moi. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: C'est ce qu'il avait dit, d'ailleurs. Il avait dit: Excusez-moi. Donc, voilà le problème bien posé. Encore une fois, on pourrait aller voir dans le Code criminel. Je suis convaincu qu'il y aurait une notion quelconque tournant autour du même... Je vous suggère ça.

Dans quel cas doit-il y avoir ordonnance de non-publication, dans quelle espèce, devrais-je dire? !l faut aussi ajouter quelle est la balise dans l'adjudication, dans la prise de décision j'écrirais: Le Tribunal peut...

M. Rémillard: II y a peut-être une suggestion. Allez-y donc.

M. Pelletier: C'est à la fin. Pour protéger la source de tel renseignement ou document ou dans l'intérêt de la morale ou de l'ordre public ou pour respecter les droits et libertés d'une personne.

M. Filion: II faudrait écrire "dans l'intérêt de la morale ou de l'ordre public" au début. "Le

Tribunal peut, dans l'intérêt de la morale ou de l'ordre public, d'office ou sur demande, interdire ..." Garder les deux cas.

M. Pelletier: II s'agirait d'insérer après "d'office ou sur demande...

M. Filion: Ou peut-être après.

M. Pelletier: "...dans l'intérêt de la morale ou de l'ordre public".

M. Filion: C'est ça.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que vous voulez nous préparer un papillon, cher monsieur? Nous allons suspendre l'article 121 jusqu'à ce qu'on reçoive le papillon.

Nous étions rendus à l'article 123.

M. Rémillard: Cet article vise à favoriser la spécificité du régime de preuve requis en matière de droits et de libertés. Sans commentaire.

M. Filion: Sans commentaire? Est-ce que... Bon. Il y a le plaignant, la victime qui est représentée ou non par la Commission, il y a le mis en cause, il y a une décision qui doit être prise. Peut-être que ma question est hors du sujet, mais ça se peut qu'à cette heure-ci on pose quelquefois des questions hors du sujet. Est-ce qu'il y a un fardeau de preuve?

M. Pelletier: Comme devant toute instance judiciaire.

M. Filion: II y a une prépondérance?

M. Pelletier: Oui. Sauf qu'ici la particularité de l'article 123, c'est vraiment d'ouvrir, en matière de droits et de libertés, devant le Tribunal des droits, les règles de preuve généralement acceptée en matière civile, les règles de preuve. C'est vraiment une souplesse très particulière qu'aura le Tribunal des droits.

M. Filion: D'accord.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 123 est adopté. J'appelle l'article 124.

M. Rémillard: Cet article prescrit une règle facultative de consignation des débats en vue d'un possible appel.

M. Filion: C'est bien, très bien, ça.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 124 est adopté. J'appelle l'article l'article 125. Il y a un amendement.

M. Rémillard: Cet article vise à préciser l'obligation de motiver une décision, le lieu de son dépôt et les conditions d'accès à celle-ci. Il y a un amendement, Mme la Présidente: Remplacer la première phrase du premier alinéa de l'article 125, proposé par l'article 15 du projet de loi, par la suivante: "Une décision du Tribunal doit être rendue par écrit et déposée au greffe de la Cour du Québec où la demande a été produite".

M. Filion: Ce n'est plus nécessaire de dire la majorité et tout ça. C'est pour ça qu'on fait l'amendement?

M. Rémillard: C'est ça.

M. Filion: C'est ça. Donc, ça va pour l'amendement.

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement est adopté. L'article 125 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 126.

M. Rémillard: L'article 126 propose d'accorder une discrétion au Tribunal en matière de frais et déboursés. À moins qu'ils n'aient eux-mêmes comparu à l'instance, la victime ou un organisme qui a agi comme plaignant ne peuvent être condamnés à de tels frais n'étant pas des parties qui ont comparu.

M. Filion: Je ne comprends pas la dernière remarque quand vous dites: À moins qu'ils n'aient eux-mêmes comparu à l'instance la victime ou un organisme qui a agi comme plaignant ne peuvent être condamnés à de tels frais n'étant pas des parties qui ont comparu.

M. Rémillard: S'ils n'ont pas comparu, ils ne peuvent pas être condamnés aux frais.

M. Filion: D'accord. S'ils ont comparu et si la Commission prenait fait et cause - fait et droit, dites-vous même - à ce moment-là, c'est la Commission qui paiera les frais.

M. Rémillard: C'est la Commission qui en porte le fardeau.

M. Filion: II y a une certaine souplesse dans cet article qui est intéressante. Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 126 est adopté. J'appelle l'article 127.

M. Rémillard: Cet article vise à permettre la correction d'une décision exécutoire, Mme la Présidente.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 127 est adopté. J'appelle l'article 128. Il y a un amendement. (1 h 15)

M. Rémillard: Cet article vise à permettre la révision et la rétractation motivées d'une décision exécutoire et à en circonscrire les conditions d'exercice dans certains cas pouvant porter à la controverse. L'amendement: Remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa de l'article 128, proposé par l'article 15 du projet de loi, le mot "membre" par le mot "juge".

La Présidente (Mme Bleau): Peut-on adopter l'amendement?

M. Filion: L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement est adopté.

M. Filion: A l'article 128, le tribunal peut agir d'office ou sur demande d'une partie; dois-je comprendre qu'à ce moment-là il peut réviser ou rétracter sans l'avoir notifié aux autres parties à l'instance?

M. Pelletier: Bien sûr, qu'il va devoir aviser

tout le monde.

M. Filion: Pardon?

M. Pelletier: Je pense qu'il devra aviser tout le monde.

M. Filion: Oui, c'est cela. C'est sous-entendu.

M. Pelletier: C'est sous-entendu.

M. Filion: C'est sous-entendu. De la même façon que sa décision doit être communiquée aux Intéressés.

M. Pelletier: De la même façon.

M. Filion: Pardon? C'est sous-entendu.

M. Pelletier: C'est cela.

M. Filion: II n'est pas nécessaire de...

M. Pelletier: Vous allez voir plus loin la décision...

M. Filion: Oui, pour la décision, vous avez raison. À quel article déjà va-t-on le voir? On l'a vu peut-être même, non?

M. Pelletier: L'article 125.

M. Filion: Oui, on l'a déjà vu avant; ce n'est pas grave. Une décision, cela en est une, d'accord. Donc, en ce qui concerne l'avis, c'est fait. C'est seulement la question, maintenant, de la demande qui peut être faite par un intéressé. N'y a-t-il pas lieu que cette demande soit communiquée aux autres parties ou si, pour vous, cela va de soi? C'est évident que cela va de soi, mais en tout cas...

M. Pelletier: Je pense que cela va de soi effectivement.

M. Filion: Cela va de soi.

M. Pelletier: C'est comme pour toutes les demandes...

M. Filion: Oui, c'est comme pour toutes les demandes.

M. Pelletier: ...qui seront présentées devant le Tribunal.

M. Filion: Et là, à quel article fait-on référence? L'article 115, 117, non?

M. Pelletier: Les articles 114 et suivants.

M. Filion: L'article 114, c'est cela. D'ac- cord. Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 128 est adopté...

M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): ...tel qu'amendé. J'appelle l'article 129.

M. Rémillard: Cet article pourvoit à des règles fonctionnelles de signification des décisions.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 129 est adopté. J'appelle l'article 130.

M. Rémillard: L'article vise l'exécution des décisions dans le respect des compétences respectives des juges nommés par Ottawa et Québec selon l'évaluation déterminée périodiquement au Code de procédure civile en matière de dommages. Dans le cas où la décision requiert homologation par la Cour supérieure, un dépôt auprès de cette Cour rend la décision exécutoire comme un jugement de cette cour.

M. Filion: En ce qui concerne les représentations qui nous avaient été faites, notamment par les procureurs de la CSN, est-ce que ces commentaires, finalement, étalent fondés ou pas?

M. Rémillard: Les commentaires qui nous ont été faits étaient en fonction d'une décision du Tribunal concernant le paiement d'une somme d'argent et l'exécution d'une autre disposition.

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: Alors, on disait que, pour le paiement d'une somme d'argent il faut que ce soit homologué. Comment la cour procéderait pour la deuxième partie, quant à l'exécution du deuxième aspect du jugement.

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: ... je pense que ta réponse qui s'impose, c'est de dire tout simplement que si c'est homologué pour la somme d'argent, c'est homologué pour l'ensemble puisque l'ensemble du jugement serait homologué.

M. Filion: J'avais cru comprendre que, lorsqu'une décision comprenait un ordre de faire ou de ne pas faire, ça devait être homologué en Cour supérieure. Est-ce que Je me trompe?

M. Pelletier: II faut voir le dernier alinéa de l'article 130. Une décison est exécutoire dès sa signification et nonobstant appel, à moins que le tribunal d'appel en ordonne autrement,

quant à une décision de faire ou de ne pas faire. Une décision portant condamnation au paiement d'une somme d'argent devra, selon les compétences respectives de la Cour du Québec et de la Cour supérieure, être homologuée.

Si, dans une même décision, iI y a à la fois la condamnation au paiement d'une somme d'argent et à faire ou à ne pas faire une chose, je pense que la décision étant homologuée, elle le sera pour l'ensemble de la décision et pourra être exécutée selon les moyens prévus au Code de procédure civile.

M. Filion: Et c'est parfaitement constitutionnel?

M. Pelletier: L'ensemble a été rédigé pour faire en sorte que ce le soit.

M. Filion: Vous n'auriez pas préféré faire de la Cour supérieure le tribunal compétent pour homologuer?

M. Pelletier: Comme l'indiquait la note que M. le ministre vous a lue, je pense que l'article doit respecter les compétences respectives de la Cour du Québec et de la Cour supérieure selon que le législateur pourra augmenter le montant qui est admissible devant la Cour du Québec.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 130 est adopté. J'appelle l'article 131.

M. Rémillard: L'article vise l'établissement d'un mécanisme favorisant l'application des décisions du tribunal.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 131 est adopté. J'appelle l'article 132.

Appel

M. Rémillard: Cet article propose d'appliquer le régime général d'appel aux décisions finales du tribunal, sujet à l'obtention de la permission d'un juge de la Cour d'appel.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 132 est adopté. J'appelle l'article 133 et il y a un amendement.

M. Rémillard: L'article prévoit l'application des règles du Code de procédure relatives à l'appel. Il assure la concordance avec l'article 84 du projet de loi. Il y a un amendement, Mme la Présidente: Remplacer dans la première ligne de l'article 133, proposé par l'article 15 du projet de loi, "84" par "85".

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement est adopté. L'article 133 est adopté. Non, on ne peut l'adopter tout de suite. Il y a aussi les articles 16 et 17. C'est adopté tel quel. Donc, l'article 133, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 134. Excusez. Tous les articles qu'on vient d'adopter se rapportaient... Il y a des articles qui sont suspendus. On ne peut pas encore. Donc, on suspend l'article 16.

M. Rémillard: Non, on peut procéder à l'article 16. C'est l'article 15 qui va être suspendu.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 16.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 17.

M. Rémillard: La modification prévue au premier paragraphe vise à ajouter qu'une contravention à l'article 48 protégeant contre l'exploitation constitue une infraction. Des modifications sont aussi proposées aux paragraphes 2° et 3° pour en assurer la concordance avec les articles 61 et 63 principalement. La nouvelle infraction mentionnée au paragraphe 4° vise à garantir et sanctionner, entre autres objectifs, le respect intégral des droits que tend à privilégier ou de protéger l'article 92. Enfin, la nouvelle infraction que mentionne le paragraphe 5° reconduit celle qui est prévue à l'actuel article 83.2.

M. Filion: Qu'est-ce qui arrive à l'article 83.1?

M. Pelletier: II devient le paragraphe 5° de l'article 134.

M. Filion: II devient le paragraphe 5°. C'est ça, de façon explicite. Est-ce que c'est ça?

M. Pelletier: Oui.

M. Filion: La partie IV, c'est laquelle, déjà? Je parle du 4°.

M. Pelletier: Oui. La partie IV est la partie sur la confidentialité.

M. Filion: L'article 92 et suivants.

M. Pelletier: C'est l'article 93 qu'il faudrait lire désormais.

M. Filion: Je m'excuse, c'est les articles 93 et suivants. Si je comprends bien, il n'y a pas

d'infraction de créée pour la non-observation de l'article sur l'ordonnance de non-publication à l'article 121.

M. Pelletier: C'est à l'article 131. (1 h 30)

M. Filion: L'article 131. D'accord. C'est pour l'ordonnance... À l'article 131, c'est dit qu'il a été dûment signifié.

M. Pelletier: La décision d'une ordonnance de non-publication sera une décision signifiée aussi.

M. Filion: Elle ne peut pas être signifiée à tous les journalistes dans un territoire. Ce n'est pas possible.

M. Pelletier: Elle a été signifiée aux parties

M. Filion: Quand il y a une ordonnance de non-publication rattachée à une décision judiciaire, elle ne peut pas être signifiée à tous les journalistes au Québec. Ce n'est pas possible.

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre.

M. Rémillard: Mme la Présidente. De fait, il y aurait peut-être un petit rajout à faire, mais il faudrait le faire à l'article 131, rouvrir l'article 131 qui a déjà été adopté et proposer une modification à l'article 131 pour prévoir ce cas-là.

La Présidente (Mme Bleau): Pas de pro- blème.

M. Filion: Cela va.

M. Rémillard: On va le préparer et on va y revenir dans quelques minutes.

La Présidente (Mme Bleau): C'est bien. Est ce que l'article 17 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté? Il n'y a pas d'amendement.

M. Filion: Quelles sont les autres décisions? Juste pour comprendre. Les autres décisions, dans l'article 131, ce sont toutes les autres décisions. Qu'est-ce qu'on vise à l'article 131? D'accord, on vise les ordonnances, mais quand on dit "dans les autres cas", on veut dire le non-respect de la décision. C'est ça? On dit qu'elle n'aurait pas à être homologuée en Cour supérieure, à part ça. C'est comme si on excluait la Cour provinciale. À l'article 131, on dit: "qui n'a pas à être homologuée en Cour supérieure." D'abord, on ne parle pas de la Cour provinciale.

M. Pelletier: Je ne le vois pas comme ça.

C'est. S'il s'agit d'une décision qui n'a pas à être homologuée, voici les infractions.

M. Filion: Oui, mais homologuée en Cour supérieure. C'est écrit.

M. Pelletier: Oui, mais si elle a à être homologuée à !a Cour du Québec ou ailleurs... C'est-à-dire, pas "ou ailleurs". Si elle n'a pas à être homologuée ou si elle a à être homologuée en Cour du Québec, voici les infractions.

M. Filion: D'accord. Et si elle a à être homologuée en Cour supérieure?

M. Pelletier: Ce sont les règles d'exécution des décisions de la Cour supérieure.

M. Filion:... qui est l'outrage au tribunal.

M. Pelletier: II y a aussi une amende de 50 000 $.

M. Filion: Pardon?

M. Pelletier: Il y a une amende de 50 000 $.

M. Filion: ...l'homologation des décisions en Cour supérieure.

M. Pelletier: Et de l'exécution des décisions rendues par le tribunal.

M. Filion: C'est-à-dire qui traitent de la non-observance...

M. Pelletier: ...la non-observance des décisions rendues par la Cour supérieure.

M. Filion: ...des décisions de la Cour supérieure. On prévoit une amende de...

M. Pelletier: De 50 000 $.

M. Filion: L'idée étant que, quand c'est une décision de la Cour provinciale, il n'y a pas d'équivalent, c'est ça?

M. Pelletier: C'est ça.

M. Filion: Voulez-vous m'expliquer ça bien simplement, Me Pelletier, pour qu'on se comprenne?

M. Pelletier: Je pense qu'à l'article 131 on vise les infractions aux décisions qui n'ont pas à être homologuées en Cour supérieure.

M. Filion: D'accord.

M. Pelletier: Donc, toutes les autres.

M. Filion: C'est ça.

M. Pelletier: Celles qui portent sur une décision de faire ou de ne pas faire ou celles qui portent sur le paiement d'une somme d'argent, mais qui devraient être homologuées en Cour du Québec.

M. Filion: D'accord.

M. Pelletier: Quant à celles qui devraient être homologuées à la Cour supérieure, le Code de procédure civile pourvoit.

M. Filion: Dans la mesure où elles sont homologuées.

M. Pelletier: Dans la mesure où elles sont homologuées, ça devient une décision de la Cour supérieure et le Code de procédure prévoit les règles.

M. Filion: Qu'est-ce qui arrive dans les cas où une décision de la Cour du Québec n'est pas observée? Il n'arrive rien. C'est l'exécution de la décision, c'est la saisie ou... Il n'y a pas d'outrage. C'est ça?

M. Pelletier: Ce sont les décisions du Tribunal des droits et non pas de la Cour du Québec, c'est pour ça qu'on a prévu l'exécution.

M. Filion: Oui, c'est ça.

M. Pelletier: Autrement, on n'aurait pas prévu d'exécution.

M. Filion: Pour arriver à comprendre l'article... L'article dit: Pour quiconque contrevient au type de décisions qui doivent être homologuées en Cour du Québec, voici l'infraction. Pour les décisions qui doivent être homologuées en Cour supérieure, c'est le Code de procédure qui y voit. Est-ce que c'est ça?

M. Morgan: Non. La décision qui n'est pas homologuée en Cour supérieure devient exécutoire comme une décision de la Cour du Québec, mais elle n'est pas une décision de la Cour du Québec.

M. Filion: Ah! D'accord.

M. Morgan: D'où la nécessité de la sanctionner statutairement, comme si elle était, dans le premier cas, une décision de la Cour du Québec, et équivalente à la sanction d'une décision de la Cour supérieure, dans le second cas.

M. Filion: D'accord. Je pense que je comprends, mais je ne sais pas si je serais capable de l'expliquer à nouveau. Dans les cas soulevés par la CSN où il y a une partie homologable en Cour supérieure et l'autre en Cour provinciale, c'est la Cour supérieure qui l'emporte, j'ai l'impression?

M. Morgan: Cela dépend du montant d'argent.

M. Filion: D'accord. Je pense que je comprends, mais il reste maintenant le problème de "qui lui a été dûment signifiée", en ce qui concerne l'ordonnance de non-publication.

M. Pelletier: On est en train de préparer l'amendement.

M. Filion: C'est suspendu, d'accord.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Filion: Je pense que ça va.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 18.

M. Rémillard: C'est une modification de concordance, Mme la Présidente.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19.

M. Rémillard: II s'agit de la correction d'une erreur technique dans le texte actuel de la charte.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20.

M. Rémillard: L'article 20, c'est une simple renumérotation, dont celle de l'article 89 qui devient l'article 136, dont une première modification a été proposée à l'article 19du projet de loi.

M. Filion: C'est de la renumérotation?

M. Rémillard: C'est ça, oui. Essentiellement.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21.

M. Rémillard: C'est l'annexe 1 qui prévoit la formule spécifique du serment d'office et de discrétion applicable aux membres de la Commission, à son personnel et à ses mandataires. L'annexe II prévoit la formule spécifique du serment d'office et de discrétion applicable aux membres du Tribunal.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 21 est adopté. Nous allons reprendre les articles qui avaient été suspendus, en commençant par l'article 70.

Articles en suspens

M. Filion: II est 1 h 45, Mme la Présidente. Combien nous reste-t-il d'articles suspendus?

La Présidente (Mme Bleau): II y en a qui sont seulement pour changer des mots.

M. Filion: Non, mais il y en a combien de suspendus?

La Présidente (Mme Bleau): Huit.

M. Filion: Huit. Est-ce qu'on a intérêt à faire ça ce soir, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bleau): Vous seul pouvez en juger, M. le député de Taillon.

M. Filion: Je pose la question.

M. Rémillard: Je ne crois pas qu'il y ait de points importants.

M. Filion: Non, ce n'est pas tellement ça. Je me dis qu'il y a peut-être des choses qui nous ont échappé, des concordances, etc. Le ministre se souvient de mon invitation à faire des amendements en troisième lecture.

La Présidente (Mme Bleau): C'est qu'on est déjà à 1 h 45. D'après moi - je pense que vous savez à quel point j'ai suivi sérieusement tous nos travaux - il n'y a pas de choses qui ont accroché parmi ce qu'on avait suspendu. C'étaient des articles où M. le ministre était prêt à changer un mot ou des choses comme ça, selon vos discussions. Si on pouvait terminer... Il ne reste pas grand jours avant l'ajournement des travaux.

M. Filion: Oui, mais c'est la charte, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): C'est pour ça que je voudrais tellement qu'elle soit adoptée avant nos vacances. Je pense que c'est très important.

M. Filion: Oui, mais on peut siéger... (1 h 45)

La Présidente (Mme Bleau): On a tellement travaillé longtemps sur cette charte qu'il faut qu'on parte avec la charte.

M. Filion: Vous savez, Mme la Présidente, que, de toute façon, on consent déjà depuis minuit.

La Présidente (Mme Bleau): Je le sais.

M. Filion: Je pense que la position de l'Opposition est claire, mais on commence à atteindre un seuil de rendement qui n'est pas jojo.

La Présidente (Mme Bleau): Cela me surprend de vous !

M. Filion: Oui, mais, là, vous commencez à essayer d'être gentille!

La Présidente (Mme Bleau): Non, mais c'est vrai!

M. Filion: Probablement que vous allez me passer un bonbon, d'ailleurs. C'est ça?

La Présidente (Mme Bleau): En voulez-vous un, bonbon, monsieur?

M. Filion: Non, Mme la Présidente, je vous remercie!

La Présidente (Mme Bleau): On n'a pas veillé tard souvent, contrairement aux autres années.

M. Filion: Ah oui, mais en commission, on n'a pas affaire à veiller tard.

La Présidente (Mme Bleau): Je le sais.

M. Filion: Mais c'est lundi! Vu que c'est lundi-La Présidente (Mme Bleau): On va vous ménager le reste de la semaine.

M. Filion: Ah oui? Vous pensez ça, vous?

La Présidente (Mme Bleau): C'est presque une promesse.

M. Filion: Vous pensez ça, vous?

La Présidente (Mme Bleau): Mais vu mon âge, M. le député do Taillon, la différence d'âge que nous avons, |e devrais être plus fatiguée que vous. D'autant plus que j'ai eu une journée assez éprouvante, hier, peut-être joyeuse, mais fatigante.

M. Filion: Oui. Bon. Est-ce qu'on peut avoir les amendements?

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: Non, mais tous les amendements pour pouvoir suivre et se comprendre.

M. Rémillard: Donc, vous avez appelé l'article...

La Présidente (Mme Bleau): L'article 70. M. Rémillard:... 70?

La Présidente (Mme Bleau): L'article 70 proposé par l'article 4.

M. Filion: J'aimerais avoir une pile d'amendements, ce qui nous permet de saisir... L'article 4.

M. Rémillard: À l'article 70, Mme la Présidente, c'est: Supprimer le deuxième alinéa de l'article 70, proposé par l'article 4 du projet de loi. On enlève: "Ces règlements sont soumis à l'approbation du gouvernement."

M. Filion: Oui, je m'en souviens; on a discuté de ça.

M. Rémillard: D'accord. Cela va? M.Filion: Cela a bien du sens. M. Rémillard: Parfait.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: Le président de la Commission est contre l'amendement, mais ce n'est pas grave! C'est dit à la blague.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 70 est adopté, tel qu'amendé?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 75.

M. Rémillard: L'amendement à l'article 75 se lirait comme suit, Mme la Présidente: Toute plainte reçue par le Protecteur du citoyen et relevant de la compétence d'enquête de la Commission lui est transmise à moins que le plaignant ne s'y oppose. "La plainte transmise à la Commission est réputée reçue par celle-ci à la date de son dépôt auprès du Protecteur du citoyen."

M. Filion: On m'a raconté qu'à peu près 60 %, sinon plus, des plaintes transmises au Protecteur du citoyen sont faites au téléphone. Est-ce qu'on se sent à l'aise avec le fait que la plainte qui s'en va à la Commission doit être écrite? Le protecteur va-t-il écrire ou bien s'il va dire au citoyen: Mettez-le par écrit? Un des deux?

M. Lachapelle: C'est ce qu'il fait actuellement. LeProtecteur du citoyen nous écrit.

M. Filion: II vous écrit directement, même si le citoyen n'a pas écrit?

M. Lachapelle: C'est ça, oui.

M. Filion: II vous écrit actuellement?

M. Lachapelle: Oui, il nous envoie une petite note.

M. Filion: À ce moment-là, ça va être considéré comme une plainte reçue par la Commission.

M. Lachapelle: C'est ce qu'on fait actuellement.

M. Filion: C'est ce que vous faites actuellement?

M. Lachapelle: Bien oui. D'ailleurs, l'article 75 existait quand même.

M. Filion: II existait. Bien oui.

M. Lachapelle: Là, la seule chose, c'est que ça...

M. Filion: Mais je me demandais qu'est-ce que...

M. Lachapelle: L'article 78. Excusez. M. Filion: L'article 78.

M. Lachapelle: "Le Protecteur du citoyen qui reçoit une plainte relevant de la compétence de la Commission transmet le dossier à cette dernière."

M. Filion: L'article 78 actuel, oui. C'est cela. La date est réglée. Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement à l'article 75 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 75 est-il adopté?

M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 78.

Une voix: L'article 77.

La Présidente (Mme Bleau): Moi, j'avais l'article 78. L'article 77 est adopté.

M. Filion: On va le rouvrir.

La Présidents (Mme Bleau): Ah! Vous apportez un autre amendement.

M. Rémillard: On va rouvrir l'article 77, si vous le permettez.

La Présidente (Mme Bleau): Ah bon. C'est bien. On va rouvrir l'article 77.

M. Rémillard: Insérer, dans la première ligne du premier alinéa ainsi que du deuxième alinéa et après les mots "d'agir", les mots "en faveur de la victime".

La Présidente (Mme Bleau): Ah! C'est bien, cela.

M. Filion: C'est conforme à nos discussions. Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement est-Il adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 77, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 78.

M. Rémillard: L'article 78, Mme la Présidente. Ajouter, à la fin du deuxième alinéa de l'article 78, proposé par l'article 4 du projet de loi, la phrase suivante: "Avis de sa décision de cesser d'agir doit être donné par la Commission à toute personne à qui une violation de droit était imputée dans la plainte."

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement est adopté. L'article 78, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 79.

M. Filion: Le transporteur de papillons est moins vite que la commission, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Vous avez raison, monsieur.

M. Rémillard: Mme la Présidente, il s'agit donc d'insérer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa de l'article 79, proposé par l'article 4 du projet de loi, après le mot "proposer", ce qui suit: "en tenant compte de l'intérêt public et de celui de la victime".

M. Filion: Oui, on en avait discuté égale- ment.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, l'amendement...

M. Filion: Wo! Wo! Wo! Plus loin, à l'article 84, on aura peut-être un amendement disant que le fait pour un plaignant de refuser ne doit pas intervenir dans la décision de la Commission. C'est cela? Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement est-il adopté?

M. Filion: Adopté. M. Rémillard: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 79, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 108, à l'article 15. Oui, excusez. Il faudrait adopter l'article 4 au complet tel qu'amendé.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 15 et l'article 108 proposé par l'article 15. On avait déjà un papillon de présenté. Il faudrait le retirer et accepter le nouvel amendement quand on l'aura étudié.

M. Rémillard: L'article 108 se lirait comme suit, Mme la Présidente: "Malgré l'expiration de son mandat, un juge décide d'une demande dont il a terminé l'audition. Si la demande n'a pu faire l'objet d'une décision dans un délai de 90 jours, elle est déférée, par le président, du consentement des parties, à un autre juge du Tribunal ou Instruite de nouveau."

M. Filion: Je ne suis pas sûr qu'il soit bien rédigé. Relisez donc ça. Il semble, de la façon dont c'est rédigé, que le consentement des parties est nécessaire pour les deux options, alors que je pense que ce qu'on voulait, c'est que le consentement des parties ne s'applique qu'à la première option, c'est-à-dire à la possibilité pour un autre juge de décider en prenant la cause dans l'état où elle était.

M. Rémillard: Si on lit bien, on dit: "elle est déférée par le président...

M. Filion: Ah oui.

M. Rémillard: ...du consentement des parties..."

M. Filion: C'est vrai, oui.

M. Rémillard: C'est lorsque c'est déféré que c'est du consentement des parties.

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: "...à un autre juge du Tribunal ou instruite de nouveau".

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: Je pense que c'est assez clair.

M. Filion: Je pense que vous avez raison.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 108 proposé par l'article 15 est adopté tel qu'amendé?

M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): Au même article 15, l'article 115.

M. Rémillard: L'amendement: Supprimer, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa de l'article 115, proposé par l'article 15 du projet de loi, ce qui suit: "celui des autres intéressés, le refus d'audition".

M. Filion: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de l'amendement? Merci.

La Présidente (Mme Bleau): On enlève les derniers mots: "celui des autres intéressés, le refus d'audition". Alors, il y a un point final à la première ligne, après "demande".

M. Filion: C'est ça. D'accord.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 115 est adopté, tel qu'amendé?

M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): Toujours à l'article 15, nous passons à l'article 120.

M. Rémillard: Remplacer, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa de l'article 120 proposé par l'article 15 du projet de loi, le chiffre "3" par le chiffre "10".

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement étant adopté, est-ce que l'article 120 proposé par l'article 15 est adopté, tel qu'amendé? J'appelle l'article 121.

M. Rémillard: Alors, l'article 121, Mme la Présidente. Insérer, dans la première ligne de l'article 121 proposé par l'article 15 du projet de loi, après le mot "demande", ce qui suit: "et dans l'intérêt de la morale ou de l'ordre public".

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 121 proposé par l'article 15 est adopté, tel qu'amendé? Est-ce que l'article 15 est adopté, tel qu'amendé, puisqu'on a vu tous les articles? Il reste à rouvrir l'article 131, si vous vous le rappelez bien, et c'est fini, après.

M. Filion: II manque l'article 84, la décision de recourir ou pas à l'arbitrage ne doit pas influencer la décision de la Commission. Vous aviez dit qu'il y aurait un article là-dessus, il me semble.

M. Rémillard: II a déjà été modifié, on a fait la modification.

M. Filion: Ah! Est-ce qu'on peut voir l'amendement qu'on a adopté, si ce n'est pas trop demander? Je ne pense pas qu'on l'ai fait. Oui?

M. Rémillard: On va le vérifier. (2 heures)

La Présidente (Mme Bleau): L'amendement 7. Quel était le sujet?

M. Filion: Vous vous souviendrez de notre discussion, M. le ministre, là-dessus. On était tombés d'accord sur le fait que la Commission ne devait pas être influencée directement ou indirectement par l'attitude d'un plaignant qui refuse ou pas l'arbitrage, qui se soumet ou pas à la médiation. On était tombés d'accord sur l'importance de le dire clairement. Ici, on le dit à moitié, c'est-à-dire qu'on donne les motifs au plaignant. Donc, il ne faut pas que ça soit dans les motifs. Est-ce que ça vous satisfait?

M. Rémillard: Si on donne les motifs au plaignant et qu'il a un droit d'accès direct.

M. Filion: Oui, mais à ses frais.

M. Rémillard: Oui, mais, d'autre part, il a les motifs, la Commission donne ses motifs. Est-ce qu'on peut exiger quelque chose de plus? Je pense qu'avec ces deux balises on est correct.

M. Filion: Cela n'aurait pas été difficile à

écrire.

M. Rémillard: II ne faut pas déduire non plus que la Commission va agir de mauvaise foi. On dit, dans le texte, que la Commission doit, d'une part, motiver sa décision et, d'autre part, on permet d'aller directement devant le Tribunal.

M. Filion: L'article 131.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 131.

M. Rémillard: "Quiconque contrevient à une décision du Tribunal qui lui a été dûment signifiée, et qui n'a pas à être homologuée en Cour supérieure, se rend coupable d'outrage au tribunal et peut être condamné, avec ou sans emprisonnement pour une durée d'au plus un an, et sans préjudice de tous recours en dommages-intérêts, 1° à une amende n'excédant pas 50 000 $. "Quiconque contrevient à une interdiction ou à une restriction de divulgation, de publication ou de diffusion imposée en vertu de l'article 121 est passible de la même sanction sauf quant au montant de l'amende qui ne peut excéder 5000 $."

M. Filion: C'est l'amendement? La Présidente (Mme Bleau): Oui.

M. Filion: En avons-nous une copie?

La Présidente (Mme Bleau): Oui, avec plaisir.

M. Filion: Merci.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'amendement à l'article 131 est adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 131, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que le titre du projet de loi...

M. Filion: Je crois qu'il faudrait appeler l'article 22.

La Présidente (Mme Bleau): Excusez. J'appelle l'article 22.

M. Rémillard: Pardon?

La Présidente (Mme Bleau): L'article 22.

M. Rémillard: Excusez-moi, Mme la Prési- dente.

La Présidente (Mme Bleau): Ce sont les dispositions au sujet de la date.

M. Rémillard: Oui, Mme la Présidente, cet article prévoit l'entrée en vigueur...

La Présidente (Mme Bleau): Juste un Instant. J'ai oublié d'appeler l'article 15, tel qu'amendé. Cela comprenait tous les autres articles que nous avons amendés. Est-ce que l'article 15 est adopté, tel qu'amendé?

M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 22.

M. Rémillard: Cet article prévoit l'entrée en vigueur de la loi sur décret du gouvernement.

M. Filion: L'intention du ministre?

M. Rémillard: Mettre tout ça en place le plus tôt possible.

M. Filion: Grosso modo.

M. Rémillard: Vers l'automne probablement, le début de l'hiver.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? Est-ce que le projet de loi est adopté, tel qu'amendé?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'ajourne nos travaux sine die.

M. Filion: Juste avant, Mme la Présidente. La Présidente (Mme Bleau): Oui.

M. Filion: Je ne sais pas si le ministre a des remarques à faire.

M. Rémillard: Je vais les faire en troisième lecture.

Remarques finales M. Claude Filion

M. Filion: Moi, je vais en faire quelques-unes immédiatement. D'abord, une remarque de

forme et, ensuite, deux remarques de fond, rapidement. Une remarque de forme, je l'ai déjà faite, je vais la refaire. Je trouve regrettable que nous devions procéder en fin de session, dans un calendrier législatif mal foutu, un calendrier de travaux mal foutu, à des amendements à la charte des droits, après une consultation limitée. J'en reparlerai peut-être en troisième lecture. Étant donné l'Importance, la primauté de la charte, comme on le dit souvent, il aurait été préférable que le leader du gouvernement en Chambre planifie un peu mieux ses travaux. Il faut se souvenir qu'on a déjà adopté quatre lois. C'est notre cinquième en l'espace de deux ou trois semaines de travaux ardus. C'est ma remarque de forme. Néanmoins, je pense qu'il faut signaler que, dans les circonstances, j'ose espérer que les parlementaires ont accompli le meilleur travail qui soit.

Deux remarques de fond. Première remarque, il y a un article qui me chicote encore, c'est l'article 94. Il reste encore quelque temps jusqu'à l'adoption en troisième lecture du projet de loi. Il me semble que c'est un article qui est trop douillet vis-à-vis de la nécessaire responsabilisation de toutes les personnes. Deuxième remarque de fond, je n'arrive pas à croire qu'en procédant de cette façon II n'y a pas des problèmes techniques de concordance etc. Je n'arrive pas à croire qu'on a tout ramassé. Je suis convaincu qu'il reste certains fils qui pendent. Comme c'est la charte, que ce n'est pas la loi sur le transport des abeilles, je pense qu'il serait important qu'une énergie supplémentaire soit consacrée - de notre côté, on va continuer à mûrir ça du mieux qu'on peut - surtout du côté de l'équipe ministérielle pour faire en sorte que tous les fils soient vérifiés d'ici à l'adoption de la troisième lecture. C'est la responsabilité du législateur, même si c'est dans des circonstances très difficiles, de voir à ce que la charte qu'on donne aux citoyens soit la meilleure possible. On n'a jamais cette garantie, parce qu'un projet de loi est toujours perfectible. Il me semble que les circonstances du travail en commission ont fait qu'on a peut-être maximisé ces risques et il faudrait voir à les rattraper.

Cela étant dit, je vous remercie, Mme la Présidente, de votre collaboration, de votre suivi. Je remercie Mme la secrétaire de la commission pour sa façon ordonnée de conduire nos travaux. Je remercie également les autres membres de la commission qui ont été présents à l'occasion; l'équipe du ministère de la Justice, les rédacteurs; M. le président de la Commission des droits de la personne qui nous a éclairés à coup sûr chaque fois par son expérience, par sa vision, également, de ce que seront la Commission et le Tribunal; le sous-ministre de la Justice, qui a bien voulu nous assister ce soir; le ministre lui-même qui, je pense, a su conserver cette sérénité si nécessaire à nos travaux et également cette souplesse dans son attitude. Espérons que ça va donner la meilleure charte possible. Également, je voudrais remercier mon bras droit qui est toujours à ma gauche; comme je le dis souvent, mon cabinet et mon ministère à la fois, Me Stéphane Dolbec, qui, en plus de disposer déjà d'un intérêt, d'une sensibilisation, d'une expérience et, que sais-je encore, sur la Charte des droits et libertés de la personne, a su épauler celui qui vous parle d'une façon constante etbrillante tout au long de ces travaux. Voilà.

M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Mme la Présidente, un mot tout simplement pour dire que peut-être on a été quelque peu bousculés par tous ces projets de loi que nous avons adoptés, cinq projets de loi majeurs. Il restera maintenant la troisième lecture. Mme la Présidente, je pense qu'on peut être très fiers comme parlementaires du travail qu'on a fait. Mes premiers remerciements s'adressent à l'Opposition, au député de Taillon qui a fait preuve de beaucoup d'ouverture, de talent juridique dans des discussions ouvertes qui nous ont amenés à adopter ce projet de loi. Mme la Présidente, mes remerciements pour votre présence à la commission et aussi pour vos talents à la présidence, particulièrement à cette heure tardive. Merci à Mme Giguère, la secrétaire. Je voudrais remercier d'une façon tout à fait particulière le légiste du ministère, M. Lawrence Morgan, et le conseiller juridique qui a travaillé avec le légiste, M. Gaston Pelletier, qui sont intervenus tout au long de cette commission parlementaire. Ils nous ont montré à quel point ils connaissaient bien leurs projets de loi et qu'ils étaient capables de discuter de chacun de leurs points. Merci à M. Jacques Lachapelle, le président de la Commission, qui a été d'une très grande utilité pour nous situer toute cette problématique dans la réalité des choses; à M. Chamberland, le sous-ministre, qui s'est joint à nous ce soir. De mon cabinet, Mme la Présidente, je remercie encore une fois, mais d'une façon très spéciale, Me Céline Cyr qui a encore fait un travail remarquable pour ce projet de loi, allant visiter l'Opposition quelquefois, de sorte que les messages puissent passer pour que tout se fasse dans l'harmonie et l'efficacité. Je voudrais terminer en mentionnant que Mme Monique Ducharme, M. Pierre Dion et Mme Nicole Breton ont été aussi des intervenants du ministère de la Justice qui ont été directement Impliqués dans ce projet de loi, je les remercie. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 2 h 15)