Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Filion): À l'ordre, s'il vous plaît !

Cette séance de la commission des institutions est maintenant ouverte. Il me fait plaisir de constater que nous avons un peu plus que le quorum, comme à l'habitude lors de l'appel des projets de loi privés.

Je rappelle notre mandat qui est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants: projet de loi 245, Loi concernant l'institution Monseigneur Guay et la congrégration des soeurs de Notre-Dame du Bon Conseil de Chicoutimi; projet de loi 282, Loi concernant l'institution Monseigneur Guay et l'Archevêque catholique romain de Québec; projet de loi 281, Loi concernant certains immeubles faisant partie du parc industriel de Saint-Augustin-de-Desmaures; projet de loi 229, Loi concernant la succession de Morris Wexler; projet de loi 272, Loi concernant la succession de Cora Frances Dunkerley; projet de loi 275, Loi concernant les testaments de Charles Jodoin et de Sophranie Beauchamp.

Je demanderais à notre secrétaire, Me Giguère, d'annoncer les remplacements, s'il y en a.

La Secrétaire: II n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Nous avons donc un ordre qui nous a été donné par l'Assemblée nationale. Cet ordre vous a été lu tantôt: les projets de loi 245, 282, 281, 229, 272 et 275. Cette commission procédera à l'étude des projets de loi privés dans l'ordre qui lui a été donné par l'Assemblée nationale. En ce sens, je peux, d'entrée de jeu, Inviter les parties intéressées au projet de loi 245, Loi concernant l'institution Monseigneur Guay et la congrégation des soeurs de Notre-Dame du Bon Conseil de Chicoutimi à bien vouloir prendre place à la table des invités.

Du même souffle, je peux peut-être aviser les parties intéressées au projet de loi 229, Loi concernant la succession de Morris Wexler, au projet de loi 272, Loi concernant la succession de Cora Frances Dunkerley et au projet de loi 275, Loi concernant les testaments de Chartes Jodoin et de Sophranie Beauchamp, que ces projets de loi d'intérêt privé ne pourront pas être étudiés avant la suspension qui est prévue pour 13 heures. Évidemment, toutes les personnes intéressées sont les bienvenues; elles peuvent demeurer dans la salle si elles le jugent à propos.

Projet de loi 245

J'invite les parties intéressées au projet de loi 245, Loi concernant l'Institution Monseigneur Guay et la congrégation des soeurs de Notre-Dame du Bon Conseil de Chicoutimi, à bien vouloir prendre place à la table des invités.

Je demanderais au porte-parole de bien vouloir s'identifier et d'identifier les personnes qui l'accompagnent, autant pour les fins du Journal des débats que pour les membres de cette commission.

Mme Larouche (Suzanne): Bonjour. Me Suzanne Larouche, procureure de la congrégation et de l'institution Monseigneur Guay. Je suis accompagnée de soeur Marcelle Gravel, de l'institution Monseigneur Guay; de soeur Jeannine Lapierre, de l'institution Monseigneur Guay; de M. Antoine Chabot, conseiller de l'institution et de la congrégation, et de soeur Jeannine Desbiens, secrétaire générale de la congrégation des soeurs de Notre-Dame du Bon Conseil de Chicoutimi.

Le Président (M. Filion): Alors, Me Larouche, ainsi que les gens qui vous accompagnent, bienvenue. Ce projet de loi est parrainé par le député de Lévis et peut-être jugera-t-il à propos de nous présenter en ses propres mots le projet de loi d'intérêt privé 245.

Remarques préliminaires

M. Garon: M. le Président, révérendes soeurs, M. Chabot, Me Larouche, le projet de loi a été déposé auprès du directeur de la législation au début de septembre 1988 et tous les avis ont été publiés - le nombre de personnes ici présentes indique que les gens ont lu les avis ou en ont été Informés - à la Gazette officielle du Québec le 28 mai 1988 et dans le Journal de Québec les 17 et 24 septembre et les 1er et 8 octobre 1988.

C'est un projet de loi qui a subi une longue discussion au Comité de législation parce qu'il a été question, à un moment donné, de le faire en une partie. Les personnes pourront vous indiquer pourquoi iI est en deux parties, car vous remarquerez qu'il y a deux projets de loi concernant l'institution Monseigneur Guay. Celui qu'on étudie présentement, le projet de loi 245, a une longue histoire, au fond. La congrégation des soeurs de Notre-Dame du Bon Conseil de Chicoutimi a poursuivi l'oeuvre créée par Mgr Guay à Lauzon pendant de nombreuses années jusqu'à ce que l'institution, à toutes fins utiles, cesse ses opérations vers 1984 ou 1985. Finalement, aujourd'hui, comme les soeurs se sont départies des établissements et qu'elles voudraient, au fond, que l'institution Monseigneur Guay cesse d'exister, parce qu'il n'y a plus d'institution Monseigneur Guay, à toutes fins utiles, actuellement et qu'elles voudraient se départir de leurs

responsabilités dans l'exploitation de l'Institution ou par rapport à la succession de Mgr Guay, c'est là l'objet du projet de loi.

Maintenant, je n'ai pas l'intention de parler du deuxième, ce n'est pas moi qui le présente. Je parlerai seulement de celui-ci et je laisserai les gens vous l'expliquer plus longuement. Comme vous le remarquerez non pas dans les notes explicatives, mais dans les deux pages et demie de préambule, c'est une oeuvre qui a duré plusieurs années. Je pense bien que Me Larouche, M. Chabot et les représentants de la congrégation des soeurs de Notre-Dame du Bon Conseil de Chicoutimi pourront expliquer encore mieux que moi le but du projet de loi qu'ils présentent aujourd'hui.

Le Président (M. Filion): Me Larouche ou une personne qui vous accompagne, Je vous inviterais à nous présenter votre point de vue sur ce projet de loi.

Mme Larouche: Le projet de loi vise, dans un premier temps, à dissoudre l'institution Monseigneur Guay et, dans un deuxième temps, à ratifier certains actes qui sont intervenus entre la congrégation et l'Institution Monseigneur Guay.

Le tout a commencé par une donation de Mgr Guay, en 1901, où il demandait aux soeurs de bien vouloir constituer un hôpital pour les pauvres et les vieillards. Ensuite, les soeurs ont, pendant plusieurs années, continué l'oeuvre demandée par Mgr Guay. En 1982, à la suite d'une décision ministérielle, l'institution a été fermée et les soeurs, à ce moment-là, en respect de l'acte de donation de Mgr Guay, ont retourné les biens, ont demandé à l'archevêché de reprendre les biens en 1987. C'était prévu dans l'acte de donation de Mgr Guay que, lorsque les soeurs décideraient de ne plus continuer l'oeuvre, elles devaient retourner les biens à l'archevêché. Comme l'institution avait été créée par une loi privée, on la dissout par le même moyen.

Le Président (M. Filion): D'accord. Quand vous faites allusion à une décision ministérielle, c'est une décision du ministère des Affaires sociales?

Mme Larouche: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Filion): En 1982?

Mme Larouche: Oui, qui fermait l'institution en date du 15 décembre 1982.

Le Président (M. Filion): Et les biens ont été retournés, à ce moment-là, à l'archevêché?

Mme Larouche: En 1987.

Le Président (M. Filion): En 1987. Qu'est-ce qui s'est passé entre 1982 et 1987?

Mme Larouche: Soeur Marcelle ou soeur Jeannine pourrait l'expliquer.

Mme La pierre (Jeannine): II y a eu des tentatives de reprendre différentes oeuvres d'accueil de groupes en fins de semaine. Il y avait des essais pour essayer de trouver comment continuer l'oeuvre de Mgr Guay. Quand on a vu qu'il n'y avait pas de possibilité pour nous, on a remis les biens

Le Président (M. Filion): Oui, M. le député de Marquette et adjoint parlementaire au ministre de la Justice.

M. Dauphin: SI j'ai bien compris, c'est effectivement le ministère, qui s'appelait à l'époque le ministère des Affaires sociales, qui a fermé l'institution?

Mme Lapierre: C'est ça.

M. Dauphin: Quelle était la raison principale?

Mme Lapierre: C'est qu'il y avait 17 centres d'accueil dans Québec et on a voulu en faire 5. Alors, il y en a 5 qui ont dû fermer.

Le Président (M. Filion): Est-ce que je dois comprendre, Me Larouche ou M. le député de Lévis, que la partie concernant les immeubles comme tels ne fait pas partie du projet de loi 245? Si je comprends bien l'un des objectifs du projet de loi 245, c'est de dissoudre...

Mme Larouche: Et aussi de ratifier certains titres.

Le Président (M. Filion): ...et également, vous l'avez mentionné, de ratifier certains actes.

Mme Larouche: Oui.

Le Président (M. Filion): Dans quel but, la ratification de certains actes?

Mme Larouche: En 1977 et en 1980, il y a eu deux actes de cession en faveur de la congrégation des soeurs de Notre-Dame du Bon Conseil de Chicoutimi par l'institution de certains terrains attenant à l'Institution. Étant donné les dispositions de l'acte de donation, on demande la ratification de cette vente. À ce moment-là, ces biens avaient été cédés à la congrégation parce qu'elle avait prêté des sommes importantes à l'institution et c'était une façon de la rembourser en partie des sommes importantes qu'elle avait prêtées, un genre de compensation. Cela avait été autorisé par Mgr Roy et par décret ministériel.

Le Président (M. Filion): Clarifier les titres

permettra quoi, Me Larouche?

Mme Larouche: S'il y avait des doutes par rapport à l'acte de donation parce que dans l'acte de donation il était dit que les soeurs ne pouvaient pas vendre les terrains autrement qu'à des fins... L'argent devait servir aux fins de l'institution. Or, cela aurait pu apporter un certain doute par rapport à cette vente, mais II a été démontré que la congrégation avait prêté des sommes très Importantes à l'institution. C'était une façon de la rembourser en partie.

Le Président (M. Filion): Donc, pour clarifier au maximum, en ce qui concerne d'abord la dissolution comme telle, est-ce que, actuellement, il y a des activités qui sont faites par l'institution? Non? Il n'y a aucune activité?

Mme Larouche: Non. L'institution a redonné tous les biens à l'archevêché.

Le Président (M. Filion): D'accord. Alors, l'institution, au moment où on se parle, Me Larouche, n'a strictement aucune autre activité que celle de se maintenir...

Mme Larouche: C'est ça.

Le Président (M. Filion): ...évidemment, en état jusqu'à l'adoption du projet de loi 245.

Mme Larouche: C'est ça.

Le Président (M. Filion): Premièrement. Deuxièmement, la deuxième partie du projet de loi 245 vise à corriger certains titres des lots, si je comprends bien, avoisinant l'immeuble. C'est ça?

Mme Larouche: C'est ça.

Le Président (M. Filion): Mais le projet de loi 245 ne contient aucune disposition de ces lots; il corrige uniquement les titres.

Mme Larouche: C'est ça, exactement.

Le Président (M. Filion): Alors, est-ce qu'il y a des membres de la commission qui ont des questions à poser à Me Larouche, ainsi qu'à soeur Grave), à soeur Lapierre et à soeur Desbiens? Oui, M. le député de Marquette.

M. Dauphin: M. le Président, de toute façon, nous avons un autre projet de loi tantôt, le projet de loi 282, et je pense que nous aurons l'occasion d'entendre certains intéressés, effectivement. Mais comme vous l'avez si bien mentionné tantôt, il s'agit tout simplement, à ce stade-ci, d'annuler certaines clauses d'un acte de donation d'immeubles relativement à l'usage des immeubles donnés. Je pense que vous l'aviez quand même très bien exposé. D'ailleurs, il y avait eu moult rencontres entre les procureurs du ministère de la Justice et Me Larouche. De notre côté, M. le Président, ça va bien.

Le Président (M. Filion): Est-ce que, parmi les personnes qui sont devant nous, certaines voudraient ajouter quelque chose à ce qui a été dit sur, encore une fois, le projet de loi 245 que nous étudions? Nous allons étudier, par la suite, le projet de loi 282, mais là nous en sommes au projet de loi 245. Est-ce qu'il y a des commentaires parmi les personnes qui sont devant nous?

Mme Larouche: Non, aucun.

Le Président (M. Filion): Non. Cela va. Donc, j'inviterais maintenant les personnes, les intervenants qui pourraient avoir des commentaires à faire valoir sur le projet de loi 245 à bien vouloir prendre place également à la table des invités. Vous pouvez vous asseoir et, en attendant, je vais donner la parole à M. le député de Lévis.

M. Garon: Je pense qu'il serait bon de demander aux intervenants si c'est sur le projet de loi 245 qu'ils veulent Intervenir ou sur le projet de loi 282.

Le Président (M. Filion): Je pense que je l'ai bien spécifié. Est-ce qu'il y a des interventions qui portent sur le projet de loi 245, tout en sachant, bien sûr, qu'il y a peut-être une partie de l'argumentation qui peut porter sur le projet de loi 282? Mais si cette partie de l'argumentation nous aide à mieux comprendre le projet de loi 245, elle est toujours bienvenue. Si vous voulez bien vous identifier.

M. Taschereau (Georges): M. le Président, je vous remercie de m'accorder la parole. Je suis Georges Taschereau, procureur de l'Archevêque catholique romain de Québec et de M. le cardinal Vachon. Nous avons demandé d'intervenir sur ce projet de loi pour une seule fin: souligner que nous étions entièrement d'accord avec les objets visés par le projet de loi.

Le Président (M. Filion): Me Taschereau, je m'excuse de vous interrompre. Je comprends que vous êtes également intéressé au projet de loi. À ce moment-là, est-ce qu'on pourrait - on est dans une salle, il faut travailler avec ce qu'on a - peut-être laisser deux places? Peut-être que Me Larouche avec un représentant ou une représentante peuvent rester là, mais on pourrait demander à nos invités de prendre place du côté de la table des invités étant donné que, pour siéger de ce côté-ci de la balustrade, il faut passer le test démocratique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dauphin: Malgré que, M. le Président,

cela augmente notre majorité.

Le Président (M. Filion): Oui, gardez le frisson démocratique, M. le député de Marquette, cela peut changer vite. Donc, Me Taschereau, je vous en prie, vous pouvez continuer votre intervention.

M. Taschereau: Je vous remercie, M. le Président. Encore une fois, le seul but de mon intervention est de souligner que l'Archevêque catholique romain de Québec et M. le cardinal Vachon sont entièrement d'accord avec les objets du projet de loi. Ce que l'institution Monseigneur Guay a cédé à Mgr Vachon l'an dernier, c'est le résidu des immeubles et, plus particulièrement, le résidu sur lequel l'oeuvre spécifiquement était exploitée. Nous étions bien conscients que certaines cessions avaient été consenties par l'institution Monseigneur Guay à la congrégation en 1977. Dans le cadre de la fiducie dont nous devenions les titulaires, nous avons demandé à l'institution Monseigneur Guay et à la congrégation de rendre compte, et nous avons été entièrement satisfaits des comptes rendus. Nous avons vite constaté que les sommes avancées par la congrégation à l'institution Monseigneur Guay justifiaient entièrement le remboursement de ces avances, au moyen de la cession de terrains qui avait été effectuée précédemment. Et, d'ailleurs, la valeur marchande de ces terrains, après notre enquête, s'est avérée de beaucoup inférieure, mais de beaucoup inférieure aux sommes qui avaient été avancées au cours des années par la congrégation. Évidemment, |e ne tiens pas compte, dans mes remarques, de la générosité de la congrégation, une générosité Incommensurable qui a duré tant d'années. Nous sommes entièrement d'accord avec les objets du projet de loi. Je vous remercie.

Le Président (M. Filion): Je vous remercie, Me Taschereau, pour ces explications fort claires. Vous pouvez garder votre place, si vous le désirez. Je demanderais à la personne qui est à votre gauche de s'identifier, encore une fois, pour les fins du Journal des débats et également pour se présenter aux membres de la commission.

M. Dubé (Marcel): Je suis l'abbé Marcel Dubé, aumônier à la maison provinciale des soeurs de la Charité de Saint-Louis, à Lauzon.

Le Président (M. Filion): D'accord.

M. Dubé: Je m'excuse, M. le Président, d'avoir usurpé une place tout à l'heure; c'est que le droit canonique, en plus, me défend de me présenter comme candidat.

Le Président (M. Filion): Ah oui!

M. Dubé: Je viens ici pour représenter la Maison Iota, une oeuvre récente qui s'occupe actuellement de 40 Jeunes en difficulté, une oeuvre susceptible de prolonger un peu dans le temps l'oeuvre de l'institution Monseigneur Guay. (12 heures)

Mme Boulanger (Louise): Je suis Louise Boulanger, directrice de la Maison Iota.

Le Président (M. Filion): Merci, madame. Est-ce que vous pouvez nous exprimer votre point de vue sur le projet de loi 245?

M. Dubé: J'ai préparé un petit mémo, sous forme de projet d'amendement. C'est au sujet de l'article 6...

Le Président (M. Filion): Du projet de loi 245?

M. Dubé: Non.

Le Président (M. Filion): Du projet de loi 282, que je n'ai pas encore appelé.

M. Dubé: Excusez-moi, d'accord.

Le Président (M. Filion): Mais, dans la mesure où vous croyez que ce que vous allez nous dire peut nous aider à mieux saisir la portée du projet de loi 245, allez-y. S'il n'y a aucun rapport avec le projet de loi 245, alors. .

Vous comprenez mon intervention. Si vous voulez

Intervenir maintenant, c'est donc dire qu'il y a un rapport pour vous. Alors, allez-y.

M. Dubé: C'est plutôt concernant le projet de loi 245.

Le Président (M. Filion): Allez-y.

M. Dubé: D'accord.

Attendu que le produit de la vente des immeubles de l'institution Monseigneur Guay ne dépassera probablement pas 1 000 000 $, si l'on considère l'état actuel des bâtisses;

Attendu que, au remboursement des frais de conservation et d'administration dus aux religieuses pour la période du 9 mars 1987 au 18 octobre 1988, s'ajoutera le remboursement des frais de conservation et d'administration qui seront dus à l'Archevêché de Québec ou à l'Archevêque catholique romain pour la période du 18 octobre 1988 à la date de vente des immeubles et que ces remboursements représenteront quelques centaines de milliers de dollars;

Attendu que le produit de la vente pourra rapporter des intérêts de l'ordre de 70 000 $ à 100 000 $ par an;

Attendu que ces intérêts représenteront une somme relativement petite pour les personnes démunies de la société, selon les termes du projet;

Attendu que l'institution Monseigneur Guay a bénéficié de la générosité des gens de la rive sud, surtout lors de la reconstruction de l'im-

meuble incendié en 1917,

Nous proposons que l'expression "des personnes démunies de la société" soit remplacé par "des personnes démunies de la rive sud".

Le Président (M. Filion): Excellent, je vous remercie, M. l'aumônier. Je vous signale en passant que le projet de loi 245 ne touche pas cet aspect de vos commentaires qui ' concernent plutôt le projet de loi 282, comme vous l'avez mentionné, à l'article 6 plus particulièrement. M. le député de Lévis?

M. Garon: Pour simplifier l'affaire, je pense qu'il faudrait demander à tous les Intervenants qui sont Indiqués pour le projet de loi 245 si c'est sur le projet de loi 245 ou sur le testament de Mgr Guay qu'ils veulent Intervenir. J'ai l'impression que les intervenants qui sont là ne veulent pas intervenir sur le projet de loi 245, mais plutôt sur le projet de loi 282.

Le Président (M. Filion): Savez-vous ce qui me frappe le plus, M. te député? La meilleure façon de le savoir, c'est d'entendre les gens.

M. Garon: De le leur demander, oui.

Le Président (M. Filion): Et une fois qu'on les aura entendus sur le projet de loi 245, si on s'aperçoit qu'il n'y a pas d'opposant, ça va faciliter notre travail d'adoption.

M. Garon: Je suggère de le leur demander un par un.

Le Président (M. Filion): Je remercie M. l'aumônier de son commentaire portant sur l'article 6 du projet de loi 282 et j'inviterais les membres de la commission, s'ils sont d'accord avec cette façon de faire, à poursuivre nos travaux sur le projet de loi 282.

M. Garon: Mais non.

Le Président (M. Filion): Oui, sur le projet de loi 282. À ce moment-là on pourra, si on n'entend pas d'autre commentaire, procéder à l'adoption, par la suite, de l'un ou des deux projets de loi.

M. Garon: On serait mieux de finir le projet de loi 245 et, après, de passer...

Le Président (M. Filion): C'est l'avis des membres de la commission? Parce que je veux m'assurer qu'il n'y a pas de personnes dans la salle qui ont des choses à dire sur le projet de loi 245. Les personnes dans la salle ne sont peut-être pas toutes au courant des distinctions qu'il y a entre les projets de loi 245 et 282. Nous, nous le savons, comme membres de cette commission, mais peut-être que les gens qui sont ici dans la salle ne le savent pas. Je ne voudrais surtout pas priver qui que ce soit de son droit de s'exprimer à cette commission parlementaire parce qu'il n'aurait pas compris la distinction entre le contenu de deux projets de loi qui visent des objectifs différents, mais qui, entre vous et moi, M. le député de Lévis, concernent quand même une affaire semblable. C'est dans ce but, je pense, si les membres de la commission partagent ce point de vue, que nous pourrions nous assurer que nous faisons bien notre travail sur le projet de loi 245 en faisant notre travail sur tout le dossier.

M. Leclerc: M. le Président...

Le Président (M. Filion): Oui, M. le député de Taschereau, qui est le parrain du projet de loi 282.

M. Leclerc: Justement. Écoutez, il y a une raison qui fait que nous procédons par deux projets de loi. C'est effectivement pour des raisons de clarté. Il me semble qu'on devrait peut-être procéder à leur adoption et à leur étude un par un - je vois le député de Lévis qui acquiesce - de sorte qu'on procède de la façon la plus claire possible.

Le Président (M. Filion): Si ce sont les voeux des membres de la commission, il n'y a pas de problème. Maintenant, je vous remercie, M. l'aumônier. Madame, voulez-vous ajouter autre chose en ce qui concerne le projet de loi 245? M. l'aumônier, la parole est à vous.

M. Dubé: Oui. J'avais un autre amendement à suggérer pour le deuxième paragraphe de l'article 7.

Le Président (M. Filion): Pardon?

M. Dubé: J'ai un amendement à proposer pour l'article 7, deuxième paragraphe, du projet de loi 282.

M. Dauphin: M. le Président...

Le Président (M. Filion): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Je m'excuse, M. l'aumônier. D'ailleurs, je vous souhaite la bienvenue au nom du ministère de la Justice. Effectivement, il s'agit de deux projets de loi. Je sais qu'il y en a un qui ne cause aucun problème, où tout le monde s'entend, le projet de loi 245. Pour le projet de loi 282, évidemment, on va avoir la chance de vous entendre tantôt. Je pense, M. le Président, tel que vous en avez convenu vous-même, qu'on pourrait procéder à l'étude du projet de loi 245 article par article.

Le Président (M. Filion): D'accord.

M. Dauphin: On vous entendra par la suite pour le second projet de loi, sinon, on peut s'éterniser là-dessus.

Le Président (M. Filion): M. l'aumônier, vous saisissez la différence entre le contenu du projet de loi 245 qui vise la dissolution de l'institution et la correction de certains titres sans, pour autant, affecter la disposition de quelque partie de l'actif que ce soit. Cela va?

Madame, est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose sur le projet de loi 245?

Mme Boulanger: Non.

Le Président (M. Filion): Non. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants dans la salle qui voudraient Intervenir sur le projet de loi 245? Cela va? Alors, je vais donner la parole peut-être au député de Marquette, adjoint parlementaire du ministre de la Justice.

M. Dauphin: M. le Président, toujours sur le projet de loi 245, étant donné que nous avons quand même brossé un tableau générai dudit projet de loi, entendu le député parrain, entendu des questions de part et d'autre, je vais vous demander d'appeler l'article 1.

Le Président (M. Filion): Votre point de vue, M. le député de Marquette, correspond à l'ensemble des discussions que nous avons eues.

M. Dauphin: Justement, à la suite des rencontres intervenues entre nos procureurs et le procureur des invités, en ce qui concerne le ministère de la Justice, il n'y a pas d'objection au principe du projet de loi. Évidemment, le procureur de la congrégation est d'accord avec les propositions que nous suggérons. Alors, il y a accord sur le principe, mais modification à la formulation de façon à mieux préciser la description de certains lots concernés. Évidemment, il y aura un amendement tantôt.

Une voix: D'accord.

M. Dauphin: M. le Président, au risque de me répéter, le ministère de la Justice est d'accord pour que nous procédions à l'adoption du projet de loi 245.

Étude détaillée

Le Président (M. Filion): D'accord. À ce moment-ci, étant donné qu'il n'y a pas d'autre intervention sur le projet de loi 245, j'appelle le préambule du projet de loi 245. Est ce qu'il y a un amendement au préambule?

M. Dauphin: Non.

Le Président (M. Filion): D'accord. Donc, iI n'y a aucun amendement au préambule. Est ce que le préambule est adopté? M. Dauphin: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Filion): J'appelle l'article 1 du projet de loi.

M. Dauphin: Adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. J'appelle l'article 2 du projet de loi.

M. Dauphin: Adopté, M. le Président. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Filion): J'appelle l'article 3 du projet de loi.

M. Dauphin: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Filion): J'appelle l'article 4 du projet de loi.

M. Dauphin: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Filion): L'article 5 du projet de loi?

M. Garon: Adopté. M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Filion): L'article 6 du projet de loi?

M. Garon: Adopté. M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Filion): L'article 7 du projet de loi?

M. Garon: Adopté. M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Filion): J'appelle l'article 8 du projet de loi.

M. Garon: Adoptez-vous ça avant les annexes⁹

Le Président (M. Filion): On va adopter les annexes. Donc, vous déposez un amendement. L'amendement se lit comme suit: L'annexe F de

la loi... Est-ce que l'annexe A est adoptée? M. Dauphin: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Filion): L'annexe B? M. Dauphin: Adopté. M. Garon: Adopté. Le Président (M. Filion): Annexe C? M. Dauphin: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Filion): Annexe D?

M. Dauphin: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Filion): Annexe E?

M. Dauphin: Adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Filion): J'appelle l'annexe F pour laquelle il y a un amendement.

M. Dauphin: M. le Président, il s'agit d'un amendement à l'annexe F. Cette modification a pour but de mieux préciser la description des lots concernés. Cette modification permet, M. le Président, d'éviter un conflit entre le présent projet de loi et le projet de loi qui suivra, soit le projet de loi 282 proposé par l'Archevêque de Québec, dans lequel il sera question des lots 15-3-1 et 16-3-1.

Le Président (M. Filion): M. le député de Marquette, dans la même foulée peut-être, pour les fins du Journal des débats, est-ce que vous pourriez lire l'amendement?

M. Dauphin: Avec plaisir, M. le Président. L'annexe F de la Loi concernant l'institution Monseigneur Guay et la congrégation des soeurs de Notre-Dame du Bon Conseil de Chicoutimi est modifiée: 1° par l'Insertion, à la fin du paragraphe 1°, de ce qui suit: ",sauf à distraire le lot 1 de la subdivision du lot 3 de la subdivision du lot originaire 15 (15-3-1)"; 2° par l'insertion, à la fin du paragraphe 2°, de ce qui suit: ",sauf à distraire le lot 1 de la subdivision du lot 3 de la subdivision du lot originaire 16 (16-3-1) "

Le Président (M. Filion): Est-ce que l'amendement est adopté? M. le député de Lévis.

M. Garon: Quand le représentant du ministère de la Justice nous dit que c'est pour avoir une correspondance avec le projet de loi 282, est-ce qu'il peut nous dire pourquoi il veut distraire ces parties de lots?

M. Dauphin: Si vous me le permettez, M. le Président, je vais demander à Me Pleau de donner l'explication.

Le Président (M. Filion): Oui. Me Pleau, si vous voulez bien vous identifier pour les fins du Journal des débats.

M. Pleau (Yves): Yves Pleau, du ministère de la Justice. Lorsque le projet de loi a été présenté, l'article 3 prévoyait la validation des titres entre l'institution et la congrégation des soeurs de Notre-Dame du Bon Conseil. Or, le titre de la congrégation ne porte pas sur ces deux lots puisque ce sont les deux lots sur lesquels l'institut est construit comme tel. Donc, c'est un oubli; à l'annexe F on a oublié de distraire ces deux lots.

M. Garon: Cela correspond aux annexes C et D qui indiquent que l'immeuble est construit sur ces lots?

M. Pleau: C'est ça.

M. Garon: D'accord. Adopté.

M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. Est-ce que l'annexe F, telle qu'amendée, est adoptée?

M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Dauphin: Oui.

Le Président (M. Filion): Est-ce que l'annexe G est adoptée?

M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Filion): J'appelle l'article 8.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Filion): L'article 8 du projet de loi est adopté.

M. Garon: Adopté. Le préambule.

Le Président (M. Filion): il a déjà été adopté, M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est habituellement adopté à la

fin.

Le Président (M. Filion): Oui, c'est ça. On l'a adopté avant. J'appelle le titre du projet de loi.

M. Garon: Adopté. M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Filion): Est ce que le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. Donc, M. le député de Lévis, votre projet de loi est adopté. Je voudrais remercier les intervenants qui, je crois comprendre, vont peut-être garder leur place pour l'étude du projet de loi suivant. (12 h 15)

Projet de loi 282

J'appelle Immédiatement le projet de loi 282, Loi concernant l'Institution Monseigneur Guay et l'Archevêque catholique romain de Québec. Voilà, même s'il y a plusieurs groupes d'intervenants, nous allons tous vous entendre, soyez sans crainte. Donc, vous pouvez prendre place. Si on ne trouve pas suffisamment de sièges, on verra à vous remplacer à tour de rôie ou, même, peut-être qu'on pourrait ajouter certains sièges à cette banquette. Cela se fait difficilement. Je comprends qu'il n'y a pas suffisamment de places à la table des invités. Soyez sans crainte, ceux qui n'ont pas pris place, nous allons voir à vous remplacer lors de nos travaux, au fur et à mesure que nous avancerons, selon les besoins. Ne vous éloignez pas.

Le projet de loi 282 est présenté par M. te député de Taschereau et je voudrais lui demander de bien vouloir nous faire quelques remarques préliminaires sur le projet de loi dont il est le parrain.

Remarques préliminaires

M. Leclerc: Merci, M. le Président. Je voudrais souhaiter la bienvenue au procureur de l'Archevêché de Québec ainsi qu'aux représentants du Séminaire de Québec. Il me fait plaisir de parrainer le projet de loi privé 282, Loi concernant l'Institution Monseigneur Guay et l'Archevêque catholique romain de Québec. Très brièvement, ce projet de loi propose de remplacer la personne de l'Archevêque catholique de Québec par la corporation de l'Archevêque catholique de Québec dans les volontés de Mgr Guay. Il propose également d'exclure le Séminaire de Québec, cela à sa demande, du processus de cession du bâtiment. Enfin, il prévoit un certain nombre de dispositions quant à ce qu'il sera possible de faire avec les produits d'une disposition par les fiduciaires qui seront la corporation de l'Archevêque catholique de Québec. De toute façon, nous allons permettre aux experts de nous expliquer sur le plan plus technique la portée du projet de loi 282.

La Président (M. Filion): Uniquement parce qu'il y avait un peu de bruit, je vous ai mal entendu et peut être qu'il y en a d'autres. Voulez-vous juste répéter les deux premiers objectifs du projet de loi 282?

M. Leclerc: Oui. Un des objectifs principaux est de remplacer la personne même de l'Archevêque par la corporation de l'Archevêque catholique romain de Québec, et d'exclure le Séminaire de Québec, cela à sa demande, du processus de cession du bâtiment.

Le Président (M. Filion): Cela va. Est-ce que je pourrais demander aux personnes qui sont devant nous de bien vouloir s'identifier?

M. Taschereau: Oui, M. le Président. Je me suis déjà identifié, mais de nouveau, pour les fins du Journal des débats, je suis Georges Taschereau, procureur de M. le cardinal Vachon et de l'Archevêque catholique romain de Québec. Je suis accompagné ce matin de Mgr Paul Nicole, vicaire général à l'Archevêché de Québec; il est à ma gauche. Je suis également accompagné de M. l'abbé Jacques Saint-Michel, chancelier de l'Archevêché de Québec. Je suis également accompagné de M. l'abbé Louis Dugal, procureur général du Séminaire de Québec et membre du Collège des consultants de l'Archevêque de Québec. Je suis également accompagné de M. le juge Louis-Philippe Bouchard, membre du Conseil des affaires économiques de l'Archevêché de Québec; enfin, de M. Robert de Coster, également membre du Conseil des affaires économiques de l'Archevêché de Québec.

Le projet de loi 282, qui est étudié ce matin en commission, a pour cause l'acte de donation de 1901 qui a déjà été porté à votre attention. Aux termes de l'acte de donation, il était stipulé que, si la communauté ou la corporation, qui serait un jour formée pour poursuivre l'oeuvre voulue par Mgr Guay, devenait dans l'incapacité de poursuivre l'oeuvre, les biens meubles et immeubles qui foraient partie de la corporation ou de la fiducie, seraient vendus par deux personnes nommées par l'Archevêque de Québec ou ses successeurs après que les biens lui eurent été remis par l'Institution Monseigneur Guay. Le prix de vente devait être déposé au Séminaire de Québec, capitalisé, et l'intérêt annuel de ce capital devait servir au soutien des pauvres de la paroisse de Saint-Joseph-de-Lévis.

Or, comme nous l'avons appris tout à l'heure, le 18 octobre 1988, l'institution Monseigneur Guay a cédé à M. le cardinal Vachon, en

sa qualité d'Archevêque de Québec, mais personnellement, les Immeubles qui demeuraient dans le patrimoine de l'institution Monseigneur Guay et qui avaient fait l'objet de la donation de 1901. Dans les faits, cependant, M. le Cardinal Vachon n'a pas administré l'immeuble jusqu'à maintenant puisque c'est l'Archevêque catholique romain de Québec, comme corporation, qui a organisé l'achat, qui a avancé les sommes requises pour effectuer l'achat, qui a, depuis l'acquisition, assumé toutes les dépenses d'entretien et de maintien de l'immeuble. Le premier objet du projet de loi vise donc à ratifier ce qui, dans les faits, existe déjà ou à consacrer ce qui existe déjà dans les faits en transférant la responsabilité des Immeubles à l'Archevêque catholique romain de Québec, c'est-à-dire à la corporation, avec effet rétroactif au 18 octobre, date de la cession. C'est donc le premier objectif de la loi.

Le deuxième objectif de la loi, c'est de faire en sorte que l'Archevêque catholique romain de Québec, la corporation, soit chargé de l'administration de l'Immeuble et de sa disposition suivant la volonté de Mgr Guay. Ce qu'on disait dans l'acte de donation, c'est que l'immeuble devrait être vendu par deux personnes nommées par le susdit Archevêque de Québec. On voit mal comment l'Archevêque de Québec se départissant des biens, celui-ci continuerait d'assumer les responsabilités qui lui ont été confiées et qui découlent de cette première tâche. Alors, on remet les biens à l'Archevêque catholique romain de Québec et on confie à l'Archevêque catholique romain de Québec la responsabilité de mettre l'immeuble en vente.

Il y a un troisième objet à la loi. Je pense que dans l'ordre logique on doit en parler ici, même s'il est d'une Importance, disons, tout à fait spéciale. C'est que, parmi les biens qui ont été cédés à l'Archevêque ou à M. le cardinal Vachon, il y a des biens qui doivent servir à des fins liturgiques. Compte tenu du caractère spécial de ces biens, on demande, dans un premier temps, que ces biens soient remis à l'Archevêque catholique romain de Québec et que ce dernier les conserve afin qu'ils servent à des fins liturgiques.

Dans l'ordre logique, après ça, il y a la disposition des biens. Mgr Guay voulait que les biens immeubles, soient vendus par deux personnes. Donc, c'est l'Archevêque catholique romain de Québec qui s'en chargerait si le projet de loi était adopté tel que déposé à l'Assemblée nationale. Pour ce qui est de l'administration des sommes qui proviendraient de la vente, ce qui est stipulé à l'acte de donation, c'est que ce serait, comme Je l'ai dit il y a quelques instants, déposé au Séminaire de Québec. Or, compte tenu de la situation qui prévaut aujourd'hui, en 1989, des plus grandes difficultés que ça représente pour le séminaire d'administrer cette somme, le Séminaire de Québec a informé l'Archevêque catholique romain de Québec qu'il se voyait dans l'obligation de refuser cette charge d'administrer le produit de la vente éventuelle des biens de l'institution Monseigneur Guay. Pour corriger cette lacune, le quatrième objet du projet de loi vise à permettre à l'Archevêque catholique romain de Québec de conserver le produit de la vente à la place du Séminaire de Québec, afin de l'utiliser à certaines fins.

Suivant les fins auxquelles ce serait utilisé, c'est que, suivant l'acte de donation, on disait que l'intérêt annuel du capital serait employé au soutien des pauvres de la paroisse de Saint-Joseph-de-Lévis. Au moment de la préparation du projet de loi, certaines difficultés se sont présentées. Au départ, je souligne que, quand on parle d'une fiducie, et nous sommes en présence d'une fiducie - le mot "fiducie" vient du latin fiducia qui signifie confiance - il faut comprendre qu'un fiduciaire a le devoir d'agir à la poursuite des objectifs visés par la fiducie et par le constituant de la fiducie.

La difficulté pratique dans laquelle on se trouvait au moment de la rédaction du projet de loi, c'est que, aujourd'hui, il y a une très grande régionalisation des oeuvres de charité, ce qui n'existait pas en 1901, de sorte qu'on disait: Si on donne à une oeuvre qui agit sur une base régionale, on sait que les gens de tel endroit et les gens de tel autre endroit comme les gens de la paroisse de Saint-Joseph-de-Lévis vont en profiter. Cela posait un problème d'administration. On se demandait comment on pourrait contrôler ça. Ça présentait une difficulté à ce niveau.

La deuxième difficulté, c'est lorsqu'on utilisait l'expression "au soutien des pauvres de la paroisse de Saint-Joseph-de-Lévis". La notion de "pauvres" a probablement une connotation différente en 1989 de celle qu'elle avait en 1901. On pouvait se poser des questions. Est-ce que ça ne devrait pas être un peu plus général, tout en gardant à l'esprit que le fiduciaire agit dans l'intérêt et pour le bénéfice de la fiducie? Pour cette raison, nous avions choisi de suggérer une expression générale, soit "les personnes démunies de la société". Après avoir consulté les membres de l'Archevêché et les personnes responsables, on en vient à la conclusion qu'on est mieux de garder, dans les mots, ce qui a été prévu par Mgr Guay. Lorsque le temps viendra, on suggérera que l'article 6 du projet de loi soit amendé de façon que les sommes qui proviendront de la vente des immeubles soient utilisées "au soutien des pauvres de la paroisse de Saint-Joseph-de-Lévis." On fera face aux difficultés administratives que ça comportera, mais il n'y a pas de problème parce que l'objectif demeurera le même.

Il faudrait souligner, M. le Président, je m'excuse, que c'est exactement la même terminologie qui est utilisée dans l'acte de donation.

Le Président (M. Filion): D'accord. (12 h 30)

M. Taschereau: Un dernier point que

j'aimerais souligner - c'est secondaire, en ce sens que ça ne change pas les principes de l'acte de donation - c'est qu'il y a certaines choses que nous demandons de plus par le projet de loi. Entre mars 1987 et octobre 1988, l'Institution Monseigneur Guay a assuré le maintien des Immeubles, des biens qu'elle avait sous son contrôle. Aujourd'hui, ces biens ne sont plus sous son contrôle, lis sont sous le contrôle de l'Archevêque catholique romain de Québec. La corporation est dissoute. Un jour, lorsque les biens seront vendus, il y aura un certain montant que l'Archevêque catholique romain de Québec voudra rembourser à la communauté, soit les frais de maintien de l'immeuble entre mars 1987 et octobre 1988, également, des choses secondaires, les frais de l'adoption de la loi, les frais d'acquisition des Immeubles par l'Archevêque catholique romain de Québec. Voilà.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Marquette, adjoint parlementaire du ministre de la Justice.

M. Dauphin: Si vous me le permettez, M. le Président. Me Taschereau, vous nous avez fait part, tantôt, de certaines difficultés relatives à la distribution des revenus si, effectivement, nous maintenions l'expression aux "pauvres de la paroisse de Saint-Joseph-de-Lévis". Vous suggériez, si J'ai bien saisi, que ce soit distribué aux démunis de la société plutôt que, tel que le prévoyait l'acte, aux "pauvres de la paroisse de Saint-Joseph-de-Lévis". Quelle difficulté voyez-vous?

Le Président (M. Marcil): Me Taschereau.

M. Taschereau: Je veux être bien compris. Nous revenons à la lettre de l'acte de donation. J'ai évoqué, tout à l'heure, la question de la régionalisation. On se dit qu'une fiducie est faite pour dépenser son argent, dépenser ses revenus pour les fins auxquelles elle est destinée. On s'est dit: Si jamais on manque d'oeuvres locales de la paroisse elle-même, qu'est-ce qu'on fait? L'objectif demeure le même. Nous avons une obligation de confiance, une obligation de fiduciaire. Nous allons administrer les sommes dans l'esprit et dans la lettre de ce qui était voulu par Mgr Guay.

Le Président (M. Filion): Finalement, ce que vous suggérez sera concrétisé dans un amendement à l'article 6 du projet de loi.

M. Taschereau: Exact.

Le Président (M. Filion): Je ne sais pas si l'amendement est prêt, de ce côté de la table, Me Tachereau...

M. Taschereau: Oui, allez-y!

Le Président (M. Filion): j'ai compris, de votre Intervention, que ce que vous suggériez était un amendement à l'article 6 pour qu'une fois les remboursements effectués le résidu du prix de vente soit utilisé dans le cadre de l'esprit et de la lettre du testament, à savoir pour les "pauvres de la paroisse de Saint-Joseph-de-Lévis", sauf erreur.

M. Taschereau: M. le Président, c'est exact. J'ai même un projet d'amendement; je puis vous le remettre Immédiatement. Je croyais que c'était plus tard que ça devait être fait.

Le Président (M. Filion): Étant donné que c'est quand même un point important du projet de loi, effectivement, vous pourriez peut-être le transmettre aux légistes du ministère de la Justice, qui accompagnent l'adjoint parlementaire du ministre de la Justice, pour qu'ils puissent en prendre connaissance.

Pendant que tout ça se fait, je vais en profiter pour résumer, et vous me corrigerez, les six objectifs du projet de loi. Le premier, c'est de remplacer la personne même qui était visée, l'Archevêque, par la corporation. C'est bien ça? Le deuxième, j'aimerais que vous me l'expliquiez de façon sommaire. J'ai peur de ne pas l'avoir très bien saisi.

M. Taschereau: Le deuxième, c'est... Une voix: Le Séminaire de Québec?

Le Président (M. Filion): Le Séminaire de Québec, c'est le quatrième; le troisième, c'étaient les fins liturgiques.

M. Taschereau: C'est ça. La corporation remplace l'individu, avec effet rétroactrf au 18 octobre. Deuxièmement, plutôt que de faire en sorte que deux personnes nommées par l'Archevêque de Québec vendent l'immeuble, c'est la corporation de l'Archevêque catholique romain de Québec qui le fera.

Le Président (M. Filion): Cela découle un peu du premier objectif.

M. Taschereau: Oui.

Le Président (M. Filion): D'accord.

M. Taschereau: Cela va. Troisièmement, les biens destinés à des fins liturgiques sont retenus par la corporation pour servir à des fins liturgiques.

Le Président (M. Filion): D'accord.

M. Taschereau: Quatrièmement, plutôt que de déposer les sommes d'argent au Séminaire de Québec, c'est la corporation qui les administrera.

Le Président (M. Filion): Je vous arrête là. Vous avez mentionné que le séminaire était peu désireux, qu'il avait fait part de sa volonté de ne pas servir, en quelque sorte, de dépositaire. Est-ce qu'il y a un représentant du séminaire ici? Oui. Alors, |'almerais peut-être vous entendre là-dessus.

M. Dugal (Louis): Oui, M. le Président. Je suis l'abbé Louis Dugal, procureur du Séminaire de Québec. J'hésite toujours à dire ce mot en cette salle, car "procureur" est un vieux mot français qui chez nous veut dire responsable de l'administration financière et qui n'a aucune connotation au plan juridique. Excusez-moi.

Le Président (M. Filion): C'est une bonne chose.

M. Dugal: Je dois vous dire que la question a été longuement étudiée à notre conseil d'administration et que le séminaire, en 1988 et en 1989, n'est plus le Séminaire de Québec du début du siècle. D'ailleurs, nous sommes déjà venus Ici pour d'autres projets de loi où on a apporté des modifications, d'abord, à notre loi de base. Nous avons dû aussi, il y a à peine deux ans, nous départir, bien à regret, de notre oeuvre du Petit Séminaire de Québec. Nous avons apporté beaucoup d'autres modifications, de sorte que notre administration, présentement, ne se sent pas capable, compte tenu du personnel que le séminaire possède, d'assumer la responsabilité d'administrer cette fiducie. Et après étude à deux séances du conseil, nous avons signifié à l'Archevêque catholique romain, par mode de résolution de notre conseil d'administration, que nous n'étions pas en mesure d'assumer cette responsabilité.

Le Président (M. Filion): Je vous remercie. Est-ce qu'on a une copie de cette résolution? Est-ce que vous avez entre les mains une copie de cette résolution? Il serait peut-être bon de la déposer pour confirmer la volonté du séminaire de ne pas exercer ce rôle, compte tenu de sa vocation moderne, actuelle, devrais-je dire. Cela va. Document déposé sous la cote D-1, une lettre du supérieur général du Séminaire de Québec, M. Louis-Joseph Lépine, qui est très explicite sur la résolution unanime de ne pas accepter de recevoir et d'administrer le capital provenant de la vente des biens meubles et immeubles de l'institution Monseigneur Guay. Je vous remercie, M. l'abbé.

Continuons ensemble, Me Taschereau. Le cinquième point concernait la disposition du résidu sur lequel vous annoncez, en quelque sorte, votre intention de nous suggérer un amendement à l'article 6. L'amendement est, d'ailleurs, distribué autour de la table, on l'étudiera tantôt. Le sixième point concernait, Je pense, des dépenses d'entretien qui avait été faites.

M. Taschereau: C'est ça, les frais d'entretien entre mars 1987 et octobre 1988. Ce sont, évidemment, des frais de la fiducie. Nous voulons avoir la permission d'indemniser la congrégation de ces sommes, puisque l'institution Monseigneur Guay n'existera plus à compter de la sanction de la loi. D'accord?

Le Président (M. Filion): D'accord.

M. Taschereau: Également, acquitter certaines sommes, comme les dépenses d'administration de la fiducie, c'est-à-dire les frais d'entretien auxquels doit faire face l'Archevêque catholique romain de Québec jusqu'à la vente des immeubles, les frais d'acquisition et les frais reliés à la présente loi. Enfin, il y a un septième objectif dont il devrait être fait mention. Il s'agit d'un transfert fait par M. le cardinal Vachon à l'Archevêque catholique romain de Québec. Il n'y a pas d'exonération spécifiquement prévue à la Loi autorisant les municipalités à percevoir un droit sur les mutations immobilières, à cet égard. C'est assez curieux. Dans la loi, on parle d'une fiducie de "common law", d'un transfert à une fiducie de "common law", mais, fondamentalement, c'est le patrimoine de la fiducie qui continue. Il y a un changement de titulaire de ce même patrimoine et on ne prévoit pas d'exonération. C'est pourquoi on demande que l'Archevêque catholique romain de Québec soit exonéré du paiement du droit de mutation.

À ce sujet, je vous souligne également que la ville de Lauzon a été informée de la présentation du présent projet de loi et du fait que l'Archevêque catholique romain de Québec voulait demander d'être exonéré du paiement du droit de mutation.

Le Président (M. Filion): Est-ce qu'il y a des questions des membres de cette commission? M. le député de Lévis.

M. Garon: Concernant l'amendement proposé pour dire: "au soutien des pauvres de la paroisse de Saint-Joseph-de-Lévis"...

M. Dauphin: Continuez, M. le député de Lévis.

M. Garon: Non, ça ne me fait rien que vous parliez, mais j'aime autant attendre que vous ayez fini.

Le Président (M. Filion): M. le député de Lévis.

M. Garon: Ma première question concerne l'amendement. On dit: "au soutien des pauvres de la paroisse de Saint-Joseph-de-Lévis". Remarquez bien que je n'étais pas vieux, à ce moment-là, mais, au moment du testament de Mgr Guay, je

pense que la paroisse n'avait pas la même délimitation qu'aujourd'hui. Je pense bien qu'il serait bon de faire référence au testament pour dire que c'est au soutien de la paroisse de Saint-Joseph-de-Lévis, selon le territoire qu'elle couvrait au moment du testament.

M. Taschereau: Nous sommes entièrement d'accord avec ça. C'est exactement ce qu'on veut.

M. Garon: Si on parle, dans le projet de loi, de la paroisse aujourd'hui, ce n'est pas la même chose du tout.

Le Président (M. Filion): C'est que le territoire est modifié et qu'il peut y avoir des appellations différentes. C'est ça?

M. Garon: Non, c'est parce qu'il y avait beaucoup moins de population dans ce temps là. Aujourd'hui, les territoires ont été subdivisés. Je ne sais pas combien la paroisse de Saint-Joseph-de-Lévis couvre de paroisses. Les gens de Lauzon vont peut-être pouvoir nous le dire, tout à l'heure, encore mieux. Cela couvre maintenant, je pense, plus d'une paroisse. Au moment du testament de Mgr Guay, ce dernier faisait référence à un territoire qui était le territoire de sa paroisse, mais, aujourd'hui, tel qu'énoncé, je ne suis pas convaincu que ça ferait référence au même territoire.

Le Président (M. Filion): Me Taschereau.

M. Taschereau: Voici, nous ne pouvons pas mettre de côté la volonté de Mgr Guay. Faute de laisser à l'Archevêque catholique romain de Québec le soin d'utiliser le bon véhicule ou quoi que ce soit, iI faut s'en remettre à la lettre. À ce moment-là, il est bon de préciser que c'est la paroisse de Saint-Joseph-de-Lévis, la paroisse ecclésiastique de Saint-Joseph-de-Lévis, dans ses limites de 1901. Il faudrait peut-être le préciser, à ce moment-là. On s'en remet à la donation. On colle à la donation.

M. Garon: Mais, ce n'est pas écrit.

Le Président (M. Filion): C'est bien. Merci, Me Taschereau. M. le député de Lévis, voulez-vous... Non, ça va.

M. Garon: Je pense qu'il serait bon de l'indiquer. (12 h 45)

Le Président (M. Filion): Oui. Écoutez, M. le député de Lévis, encore une fois, c'est une suggestion que nous avons reçue, qui prend une forme écrite d'amendement. Bien sûr, l'amendement doit venir des membres de la commission. Je pense que Me Taschereau exprime la volonté des personnes qui sont devant nous.

Oui, M. le député de Marquette.

M. Dauphin: M. le Président, c'est sur la même question que le député de Lévis. Avec l'aide, évidemment, des légistes du ministère, qui m'accompagnent aujourd'hui et qui suivent le dossier depuis le début, Me Pleau et Me Bergeron, que vous connaissez, je pense, il y avait deux possibilités d'amendement sur lesquelles on aimerait peut-être vous entendre. La première possibilité d'amendement a été la suivante, entre guillemets: Que l'article 6 soit remplacé par ceci: les revenus au soutien des personnes désignées dans la clause reproduite à l'annexe C du projet de loi privé, que vous avez à l'annexe C du projet de loi privé. Ça couvrirait peut-être les vues que vous avez exprimées tantôt.

M. Garon: C'est bon.

M. Taschereau: Auriez-vous l'amabilité de le répéter, s'il vous plaît?

M. Dauphin: L'article 6 serait modifié par le remplacement des quatrième et cinquième lignes par ce qui suit: les revenus au soutien des personnes désignées à la clause reproduite à l'annexe C.

M. Taschereau: Plutôt que: "au bénéfice des personnes démunies de la société". C'est ça. Exactement. Si on fait référence aux personnes visées à l'annexe C, on fait référence aux personnes désignées dans l'acte de donation. Est-ce que c'est ça?

Une voix: On aimerait mieux que ce soit dans l'article.

M. Taschereau: Évidemment. Écoutez, la question qu'on se pose c'est: Pourquoi faire référence à une annexe plutôt que de le mentionner à l'article 6?

M. Dauphin: Le mentionner directement.

M. Taschereau: C'est une question de méthode, mais...

M. Garon: Pour que les gens soient plus heureux dans la paroisse de Saint-Joseph-de-Lévis, l'article C devrait mentionner que c'est aux pauvres de la paroisse de Saint-Joseph-de-Lévis, même si on dit, après: tel qu'indiqué à l'annexe C ou tel que mentionné à l'annexe C. Mais si, dans l'article 6, on retrouve "au soutien des pauvres de la paroisse de Saint-Joseph-de-Lévis", je pense que les gens vont se sentir plus heureux.

M. Taschereau: II est important qu'on dise: dans les limites de 1901.

Le Président (M. Filion): Je pense que le point est très bien marqué. Les territoires ont évolué et, d'après ce que vous avez dit tantôt,

vous voulez respecter la lettre et l'esprit, donc, couvrir les personnes démunies qui se trouvent actuellement sur le territoire qui avait été décrit, en 1901, d'une certaine façon et qui pourrait être décrit d'une autre façon.

M. Dauphin: Un autre point intéressant, ici - d'ailleurs, les légistes ont fait des recherches avec l'aide d'intervenants - l'abbé Proulx, président de la Société historique de la rive sud de Québec, en arrivait à ces délimitations, faisant référence à la notion de paroisse de 1901, à l'article 6 de la loi. les revenus au bénéfice des pauvres de la ville de Lauzon et de la paroisse de Saint-Joseph-de-la-Pointe-de-Lévy, selon les limites de cette ville et de cette paroisse telles qu'elles existent... Et, évidemment, indiquer l'entrée en vigueur de la présente loi. Les recherches ont été faites et, à la société historique, ils en arrivent à cette délimitation.

M. Garon: C'est la ville de Lauzon et...

Le Président (M. Filion): Me Taschereau.

M. Taschereau: Écoutez, c'est là le problème: on va à rencontre de la volonté de Mgr Guay...

Le Président (M. Filion): Parce que le territoire complet...

M. Taschereau: ...si on dépasse. Il faut s'en tenir aux limites de la paroisse, en 1901. J'entends la paroisse ecclésiastique, évidemment.

Le Président (M. Filion): On parle de la paroisse ecclésiastique. En deux mots, l'intention de tout le monde, ici, est claire. On veut couvrir les personnes sur un territoire, mais il s'agit de bien le décrire dans le projet de loi pour qu'il corresponde à la réalité de 1989.

M. Taschereau: De la paroisse ecclésiatique de Saint-Joseph-de-Lévis, dans ses limites de 1901.

Le Président (M. Filion): Je crois comprendre de tout ça qu'il y a un certain travail à être fait par les légistes. M. le député de Marquette, voulez-vous ajouter autre chose sur le projet de loi? Parce qu'il y a certains intervenants que je voudrais entendre.

M. Garon: Je comprends ce que Me Tashereau veut dire, au fond. C'est que la ville de Lauzon peut évoluer. Vous mentionnez la ville de Lauzon, dans votre texte?

Le Président (M. Filion): Oui.

M. Garon: La ville de Lauzon, déjà, n'existe plus, parce qu'il y a une fusion Lévis-Lauzon.

Cela n'existe déjà plus. Je comprends que ce à quoi fait référence Me Tashereau, c'est au testament de Mgr Guay, sans se référer à un territoire défini, au moment du testament. Mgr Guay n'est pas mort en 1901, mais en 1922. Est-ce que le testament s'applique au moment où l'acte notarié a été fait, en 1901, ou au moment de sa mort?

M. Taschereau: Ce n'est pas un testament, c'est une donation. Comme c'est le cas lors de la création de toute fiducie, il y a dessaisissement final au moment de la donation.

M. Garon: Ah, bon, ça marche.

Le Président (M. Filion): Au moment de l'exécution?

M. Taschereau: Non, au moment de la signature, au moment du transfert.

Le Président (M. Filion): Au moment de la signature de la donation; donc, il faut vraiment retourner à 1901.

M. Garon: Oui.

M. Dauphin: On m'informe, M. le Président, qu'on serait prêts à rejoindre votre position. Par contre, il risque d'y avoir des problèmes d'interprétation, à un moment donné.

M. Taschereau: Des problèmes d'interprétation?

M. Dauphin: Sur le territoire.

M. Taschereau: C'est pour ça qu'au départ on a été plus général. On se disait: II y a la réalité moderne, la régionalisation, il y a les changements de limites, etc. Finalement, fiducia, encore une fois, signifie confiance; il faut que l'on respecte la volonté de Mgr Guay.

Le Président (M. Filion): M. le député de Lévis.

M. Garon: On a fouillé cette question et on préférait "paroisse ecclésiastique". Dans ce temps-là, on parlait des municipalités de paroisses; est-ce que, dans le testament de Mgr Guay, on fait référence à la paroisse ecclésiastique ou à la paroisse Saint-Joseph-de-Lévis telle qu'elle existait sur le plan municipal? Si on veut vraiment respecter la lettre du testament...

Le Président (M. Filion): C'est une donation, ce n'est pas un testament.

M. Garon: ...de la donation... Quand on faisait référence, à ce moment-là, à la paroisse de Saint-Joseph-de-Lévis, est-ce que c'était la paroisse ecclésiastique ou la paroisse civile? Est-

ce qu'elles se confondaient? Est-ce que ça veut dire quelque chose de différent?

La Président (M. Filion): Que dit précisément l'acte de donation?

M. Taschereau: On parle de la paroisse de Saint-Joseph-de-Lévis. On a ici un élément important, dans la loi constituant en corporation - je vous remercie, M. Bouchard - l'hôpital Guay de Saint-Joseph-de-Lévis, dans le préambule, on dit qu'il avait fait donation de tous ses biens meubles et Immeubles - on fait référence à Mgr Guay - le 21 décembre 1901, à l'Institut des soeurs de Notre-Dame du Bon Conseil de Chicoutimi, corps politique dont le siège corporatif est fixé dans la ville de Chicoutimi, comté de Chicoutimi, pour la fondation d'un hôpital dans sa paroisse natale, Saint-Joseph-de-Lévis, comté de Lévis. On se réfère à la paroisse ecclésiastique.

M. Dauphin: Si vous me le permettez, M. le Président, je demanderais à Me Yves Pleau, légiste au ministère de la Justice, de prendre la parole.

M. Pleau: Pour répondre à la question du député de Lévis, du côté juridique, je pense qu'il faut interpréter aussi la paroisse ecclésiastique. Pourquoi? Parce que Mgr Guay parle de la paroisse de Saint-Joseph-de-Lévis. Or, le cadastre, dans le temps, ce n'était pas Saint-Joseph-de-Lévis; c'était tout simplement le cadastre de la paroisse de Saint-Joseph. Donc, il n'y avait pas de lien avec Saint-Joseph-de-Lévis, alors que la paroisse municipale était Saint-Joseph-de-Pointe-Lévy. Je pense que, juridiquement, vous avez raison de l'interpréter dans le sens de paroisse ecclésiastique.

Le Président (M. Filion): M. le député de Marquette, vouliez-vous intervenir sur d'autres éléments du projet de loi?

M. Dauphin: Juste un instant.

Le Président (M. Filion): Oui, je vous en prie. Me Taschereau.

M. Taschereau: Le dernier point, c'est que Mgr Guay, il ne faut pas l'oublier, était curé de la paroisse de Saint-Joseph-de-Lévis.

Le Président (M. Filion): Donc, il y a des bonnes chances que son intention... Comme on prêche encore mieux pour sa propre paroisse...

M. Garon: II faut savoir que le bas clergé a toujours été reconnu comme ayant un certain chauvinisme local. Il n'est pas sûr que le haut clergé avait la même réputation.

Le Président (M. Filion): Me Taschereau, pendant que M. Dauphin consulte les légistes, j'aurais peut-être une question à vous poser sur les frais, le sixième point. Est-ce que ces montants sont déterminés? Ce sont des sommes précises, en tout cas, relativement précises?

M. Taschereau: Les frais de maintien? Le Président (M. Filion): Oui.

M. Taschereau: Tout est comptabilisé, évidemment.

Le Président (M. Filion): Tout est comptabilisé.

M. Taschereau: Aimeriez-vous avoir des Informations?

Le Président (M. Filion): Approximativement, on parle de quoi? Monseigneur.

M. Nicole (Paul): Actuellement, nous sommes rendus à 63 000 $.

Le Président (M. Filion): D'accord.

M. Nicole: II y a les frais de gardiennage aussi, actuellement. C'est sept jours par semaine et 24 heures par jour. Alors, ce n'est pas un individu. La garde est confiée à la compagnie Sécur, à Lévis. C'est cette compagnie qui fait le gardiennage et qui surveille. Il y a l'entretien, s'il y a quelques bris. La partie des religieuses, je ne le sais pas. Je pense bien que, pour 1987, c'est à peu près 40 000 $ ou 45 000 $, entre 40 000 $ et 45 000 $.

Le Président (M. Filion): D'accord. De toute façon, on parle de sommes relativement importantes et qui, surtout si la situation n'est pas clarifiée, risquent de croître. Je pense que nous pourrions, à cette étape de nos travaux, entendre les autres personnes Intéressées par le projet de loi 282. Nous approcherons, à ce moment-là, de l'heure de la suspension que, de toute façon, nous allons dépasser un peu, si les membres sont d'accord. M. le député de Lévis, ça va, on peut continuer au-delà de 13 heures? On a tous beaucoup de choses, aujourd'hui, notamment, à cette commission.

M. Garon: Je pense que l'idéal serait peut-être d'entendre les intervenants.

Le Président (M. Filion): C'est ce que je disais.

M. Garon: S'il y a un moment de réflexion d'ici à ce qu'on reprenne, cet après-midi, les gens du ministère de la Justice et les gens qui proposent le projet de loi privé pourraient regarder pour trouver des formes de rédaction.

Le Président (M. Filion): Voici ce que je suggère. D'abord, nous vous remercions. Nous allons entendre les intervenants. Durant la suspension qui suivra, je vous inviterais à garder le contact avec les représentants du ministère de la Justice pour bien ficeler le projet de loi, dans le cas où il devrait être adopté. J'inviterais toutes les autres personnes intéressées au projet de loi 282 à bien vouloir prendre place à la table des invités pour nous faire part de leurs commentaires sur ce projet de loi. Oui, Me Taschereau.

M. Taschereau: Je m'excuse. La Communauté urbaine de Québec doit soumettre un projet de loi, cet après-midi, et je la représenterai. L'autre représentant de la Communauté, qui est ici, se demandait à quelle heure la séance reprendrait cet après-midi.

Le Président (M. Filion): À 15 heures M. Taschereau: À 15 heures? Le Président (M. Filion): À 15 heures. Voilà. M. Taschereau: Parfait

Le Président (M. Filion): Le député de Marquette me signale que lui aussi a un projet de loi prévu à 15 heures, de sorte que, si les membres sont d'accord, nous reprendrons nos travaux à 15 h 30.

M. Taschereau: Merci.

Le Président (M. Filion): D'accord. Est-ce que d'autres personnes désirent prendre la parole sur le projet de loi 282? M. l'abbé, que nous avons entendu tantôt sur le projet de loi 245, rebienvenue. (13 heures)

M. Dubé: Alors, j'ai aussi été curé, peut-être le seul dans cette assemblée qui l'ait été, et j'essaie de me mettre à la place du curé ou des curés de la paroisse, selon le territoire d'autrefois. Cela fait trois curés, d'après moi, Sainte-Bernadette, Saint-Joseph de Lauzon et Saint-Antoine-de-Bienville. Je ne connais pas la Loi sur les fabriques par coeur, mais je me rappelle les formulaires de rapports financiers qu'on devait remplir chaque année. La fabrique est elle-même une institution de charité. Elle ne fait pas la charité. Il n'y a pas de colonne prévue dans le rapport pour ça. Maintenant, dans chaque paroisse, il y a une Société Saint-Vincent-de-Paul. Alors, je suis un peu étonné de voir, au deuxième paragraphe, qu'il est question de "confier la distribution des revenus produits par ce capital à des fabriques". Il n'y a pas de conseil de supervision pour les fabriques dans chaque région. Cela pourrait être une source de conflits.

Pour les corporations religieuses, toujours au deuxième paragraphe de l'article 7, on dit: "confier... à des corporations religieuses". Si le Séminaire de Québec a refusé par manque de personnel, ce n'est pas sûr que le Collège de Lévis ou d'autres corporations de communautés religieuses, à ma connaissance, acceptent ça. C'est plus vraisemblable que ce soit des organismes sans but lucratif dotés ou non de la personnalité morale, de la rive sud toujours. Merci.

Le Président {M. Filion): Je dois comprendre, M. l'abbé, vous me corrigerez, que vous attirez notre attention sur l'article 7 du projet de loi et, en particulier, sur son deuxième alinéa.

M. Dubé: C'est ça. J'avais même une proposition d'amendement à formuler. Le deuxième paragraphe de l'article 7 pourrait être simplement ceci: "II peut confier la distribution des revenus produits par ce capital à des organismes sans but lucratif de la rive sud dotés ou non de la personnalité morale." Il y en a.

Le Président (M. Filion): Je pense que l'amendement que vous proposez est conséquent avec vos propos.

M. Dubé: Oui.

Le Président (M. Filion): Maintenant, je dois comprendre que les commentaires que vous avez faits tantôt, à l'occasion de l'étude du projet de loi 245, sont un peu caducs compte tenu de la nouvelle expression de volonté signalée par nos premiers intervenants, Me Taschereau et les personnes qui l'accompagnaient.

M. Dubé: Cela va sûrement plaire à tous les gens de la rive sud.

Le Président (M. Filion): Voilà!

M. Dubé: L'aluminerie n'était pas bâtie à Lauzon, on ne l'a pas donnée à Deschambault. L'institution Monseigneur Guay était à Lauzon.

Le Président (M. Filion): Cela va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, est-ce que vous pourriez vous identifier?

M. Turgeon (Raymond): Je suis Raymond Turgeon, avocat. Je représente certains groupes de la paroisse de Saint-Joseph-de-Lévis que je n'énumérerai pas parce qu'ils sont nombreux. Je ne serai pas long non plus puisque j'ai entendu de Me Taschereau une réponse qu'on venait chercher ici, à savoir que les volontés de Mgr Guay soient bien respectées. Par contre, je dois souligner que je comprends mal que Me Taschereau énonce ces propos maintenant, alors que le but de la loi anticipée était de défaire les volontés de Mgr Guay. Mais, à tout événement,

|e suis d'accord avec l'aumônier dont j'oublie le nom dans le moment...

Le Président (M. Filion): L'abbé Dubé, je crois.

M. Turgeon: ...pour que, afin de concorder encore une fois avec Me Taschereau, les montants provenant de la vente des biens de Mgr Guay anciennement soient administrés par un organisme sans but lucratif et de la rive sud. Encore une fois, j'avais préparé une plus longue allocution, mais, étant donné les propos de Me Taschereau, je n'ai pas d'autre chose à dire après avoir souligné ces deux éléments. Notre souhait, c'est que les fonds soient administrés par un organisme sans but lucratif de la rive sud. Pour la suite, je laisse la parole à un de mes collègues qui est venu appuyer, dans le même sens, les gens de la paroisse de Saint-Joseph-de-Lévis.

Je n'ai pas analysé mot à mot l'amendement qu'on proposera, mais il faudrait que tous les amendements ou que tous les articles du projet de loi concordent entre eux pour qu'il n'y ait pas de contradiction. L'abbé a parlé du deuxième paragraphe de l'article 7, mais iI y a aussi le préambule, justement à la page 5, où on voulait faire assumer par l'Archevêque romain les pouvoirs d'administrer les montants d'argent provenant de la vente. Alors, il faudrait aussi que ce soft ajusté pour concourir à ce que nous proposons, nous les Intervenants, soit que ce soit un organisme de la rive sud qui se charge de gérer et d'administrer les revenus. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Je vous remercie, Me Turgeon, de ces précisions. Je demanderais à la personne qui est à votre gauche de s'identifier.

M. Bouchard (Jean-Claude): Bonjour. Jean-Claude Bouchard, représentant du conseil de ville de Lauzon et représentant aussi d'un groupe d'organismes sans but lucratif de la rive sud de Lauzon. Comme mon confrère, M. Turgeon, le disait tout à l'heure, on a été surpris de la modification qui a été demandée au projet de loi. Toutefois, on s'était préparé une Intervention, et, si vous me permettez de prendre quelques minutes de votre temps, je vais vous en faire part.

Mon Intervention portera sur deux volets. Le premier, c'est la position d'organismes sans but lucratif sur le projet de loi 245 et principalement sur la quatrième partie où on stipule que l'utilisation des biens est à la discrétion de Mgr Vachon. Le deuxième volet, c'est une modification qu'on suggère visant à respecter la teneur de l'acte de donation de Mgr Guay. Je m'en voudrais de ne pas vous référer à cet acte, parce qu'à l'article 9 du projet de loi on s'apprête à le radier.

Si vous me le permettez, je dois vous dire que, face à ce projet, nous ne pouvons que demander des modifications. En effet, le respect des dernières volontés de Mgr Guay nous apparaît capital. Ce dernier a oeuvré, dès 1901, au service des plus démunis de notre société. Il y avait trois buts principaux quand Mgr Guay a décidé d'enclencher le processus: le premier était de fonder à Saint-Joseph-de-Lévis un hôpital pour recevoir les pauvres, âgés et infirmes; le deuxième but était d'instituer, pour le soutien des pauvres, vieillards et infirmes de la paroisse de Saint-Joseph, un hôpital où ils seraient nourris, reçus, entretenus et traités gratuitement; le troisième, dans le but d'avoir des revenus, c'était la possibilité d'avoir des pensionnaires, d'élever des enfants orphelins et d'y établir une école ménagère de filles. C'est ce que Mgr Guay avait dit dans son acte de donation. De plus, dans le même acte, on stipulait qu'il était impossible pour les religieuses de vendre, d'hypothéquer ou de se servir des biens ou immeubles à d'autres fins que celles ci-haut mentionnées. Je pense, M. le Président, que c'est là l'essence même sur laquelle il faut s'appuyer, de sorte que ces sommes d'argent soient retenues pour continuer à perpétuer l'oeuvre de Mgr Guay.

Il y a deux raisons importantes à ça. Quand on a Instauré cet hôpital, les religieuses qui s'en sont occupées par la suite ont fait un excellent travail. Toutefois, nous, comme représentants des organismes, on dit: II faut que cela continue. Ce projet de loi, actuellement, est loin de reconnaître - toujours le temps avant la modification qu'on vient de nous proposer - les désirs de Mgr Guay. Advenant la fermeture de l'hôpital, il y avait une clause, toujours dans l'acte de donation, qui permettait de remettre les biens entre les mains, à l'époque, de Mgr Bégin qui, lui, les confierait à d'autres religieuses qui auraient pour charge de continuer l'oeuvre. C'est donc ce qu'on exige.

Ce n'est pas la première fois qu'on entrave la volonté de Mgr Guay. Tout à l'heure, lors de l'étude du projet de loi 245, on a effleuré la fermeture de l'institution Monseigneur Guay au cours de l'année 1982. Notre député de Lévis étant à l'époque membre du gouvernement, on se rappellera que, dans un effort de rationalisation, il y avait eu retrait des budgets à cette institution, budgets qui, à l'époque, représentaient un coût de fonctionnement d'à peu près 1 200 000 $ On nous a retiré ces 1 200 000 $, à l'époque, et on a formé deux petits foyers de groupes sur la rive sud. Puis, soudainement, les deux petits foyers de groupes ont disparu un par un et on a drainé l'argent vers d'autres milieux. C'est ce qu'on veut éviter, M. le Président, cette fois-ci, qu'encore une fois on aille jusqu'à drainer les résidus de la vente dans d'autres milieux.

On est d'accord avec l'amendement proposé; toutefois, on apprécierait grandement que, dans le projet de loi, on nous parle un peu de la mécanique, à savoir comment on fera en sorte

que ce soit vraiment les pauvres et les démunis de la paroisse de Saint-Joseph-de-Lévis qui bénéficient de ce qu'il restera de ces ventes. Pour avoir pris des informations, iI semblerait que ce bâtiment est à vendre pour une somme d'environ 1 200 000 $, mais ça va probablement se vendre en bas de ça. Toutefois, dans le même secteur, il y a des terres qui, tout dernièrement, auraient pu être en vente pour l'implantation d'une industrie à grand gabarit, vente qui aurait probablement atteint des sommes aussi importantes que celles de Laval, pour ne pas les mentionner.

On voudrait qu'on prévoie, dans le projet de loi, la création d'un organisme qui pourrait chapeauter les différents organismes sans but lucratif de la rive sud qui oeuvrent auprès des démunis. M. Turgeon faisait état des différents appuis qu'on avait. Je vais me faire le porte-parole de ces gens et vous en citer quelques-uns: les Chevaliers de Colomb, le Centre d'entraide regroupement et solidarité, le centre de bénévolat Lévis-métro, l'Entraide et partage rive sud inc, la Jonction pour Elle, la Caisse populaire de Lauzon, la Fabrique Sainte-Bernadette, la Fabrique Saint-Joseph de Lauzon, le presbytère de Bienville, PHARS, personnes handicapées autonomes de la rive sud, ainsi que la ville de Lauzon.

Pour ces raisons, M. le Président, je demande que le projet de loi soft modifié afin d'inclure un processus qui mettrait en branle une corporation sans but lucratif qui pourrait gérer les revenus d'intérêts de la vente et les distribuer de façon que les organismes oeuvrant dans le milieu, tant auprès des personnes handicapées que des gens dans le besoin, soient vraiment représentés. Merci beaucoup.

Le Président (M. Filion): M. Bouchard, si je comprends bien, vous aviez à nous faire part de deux ordres de préoccupations. Le premier ordre de préoccupations est, en quelque sorte, un peu comme je le disais tantôt, caduc, compte tenu de l'expression de la volonté des Intervenants. Vous me corrigerez si je me trompe. Le deuxième ordre concerne une mécanique, pour vous, d'administration et de distribution des deniers résiduels de la vente. C'est bien ça?

M. Bouchard (Jean-Claude): C'est exact.

Le Président (M. Filion): Est ce qu'il y a des interventions? Oui. M. de Coster.

M. de Coster (Robert): M. le Président, Mgr Guay, dans son acte de donation, a fait confiance à l'Archevêque de Québec. Je pense qu'on doit maintenir cette volonté de Mgr Guay et continuer à faire confiance et à respecter l'Archevêque de Québec.

Le Président (M. Filion): Je vous remercie, M. de Coster. Me Turgeon, vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Turgeon: Simplement un point de vue peut-être technique. Quant à la désignation de la paroisse de Saint-Joseph-de-Lévis, je ne suis ni en accord, ni en désaccord avec la proposition d'ajouter l'épithète ecclésiastique parce que je ne suis pas au courant si, effectivement, ça coïnciderait. Je suggère que la désignation reste telle que mentionnée dans l'acte de Mgr Guay de 1901, ce qui réglerait le cas. On analysera peut-être plus tard ce que ça signifie, mais il n'y aura rien de changé, tandis qu'on prend un risque si paroisse ecclésiastique est différent de paroisse sans épithète, on ne respecterait pas alors la volonté de Mgr Guay.

Le Président (M. Filion): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Me Larouche.

Mme Larouche: Au nom de la congrégation, ce qu'on a à dire, c'est que, du moment que les volontés de Mgr Guay sont respectées et que les habitants de Lauzon continuent à profiter de l'oeuvre, on est en accord avec la présentation du projet de loi.

Le Président (M. Filion): D'accord. M. le député de Marquette, M. l'adjoint parlementaire.

M. Dauphin: Si vous me le permettez, tout ce que j'ai à ajouter, à ce moment-ci, c'est que, comme vous allez devoir suspendre bientôt, je suggérerais que Me Taschereau ou d'autres personnes puissent s'asseoir avec Me Pleau et Me Bergeron afin de s'entendre sur un libellé pour qu'à la reprise de nos travaux, à 15 h 30, ce soit le plus clair possible.

Le Président (M. Filion): II m'apparaît également qu'il existe, en tout cas on verra, un solide consensus autant chez les intervenants que, me semble-t-il, autour de cette table, quant à la volonté de respecter l'intention de Mgr Guay qui s'est porté donateur dans un acte de donation.

M. Bouchard, j'aurais peut-être une question. Vous parlez d'une mécanique, etc. D'un côté, vous nous dites que c'est important de respecter la volonté, mais la volonté comprenait aussi l'institution d'un mécanisme basé sur la confiance, comme on le retrouve très souvent dans ce type de donation ou de testament. Je suis donc un peu surpris de voir, entre vos deux ordres de préoccupations, ce qui m'apparaît être une contradiction, parce que, si on veut respecter l'expression de Mgr Guay, il faudrait le faire jusqu'au bout et, à ce moment-là, également, c'est ce que prévoit le projet de loi, faire confiance à l'institution qu'a choisi de privilégier Mgr Guay pour l'exécution de sa volonté.

M. Bouchard (Jean-Claude): À ce moment-là, ce devrait être le séminaire, M. le Président.

La Président (M. Filion): Oui. Vous avez pris connaissance, je pense, de la résolution qui a été déposée par le conseil d'administration, sauf erreur, du séminaire. En tout cas, on en a une copie ici. Cela va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il y avait une personne qui avait communiqué avec le secrétariat des commissions parlementaires, M. Paul-Eugène Samson. Je ne sais pas s'il est dans la salle. SI vous êtes dans la salle, est-ce que je dois considérer que vous ne sentez pas le besoin de vous faire entendre?

M. Samson (Paul-Eugène): Je vais laisser la parole aux autres.

La Président (M. Filion): Cela va. Est ce qu'il y a d'autres personnes qui voudraient apporter leur point de vue avant que nous suspendions nos travaux jusqu'à 15 h 30? Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce que je suggérerais, moi, si c'est possible, remarquez bien, c'est qu'à l'heure du midi - je ne sais pas si les gens sont tous pris - les gens se rencontrent. Parce que Mgr Guay faisait confiance à l'Archevêque, il voulait que ce soit Mgr Bégin, mais le séminaire ne veut pas en prendre la charge et on ne parte plus de l'Archevêque, maintenant, mais de la corporation. Les gens aimeraient que ce soient des gens de la rive sud, mais s'il y avait un groupe consultatif de l'Archevêque ou de la corporation, peut-être que tout le monde serait heureux. Je vous suggérerais de vous rencontrer à l'heure du midi pour peut-être trouver une formule. Ça se déroule bien actuellement, mais j'ai l'impression que, s'il y avait des ajustements dont vous pourriez discuter ensemble, tout le monde pourrait être content et ce serait une bonne chose.

La Président (M. Filion): Oui, Me Taschereau.

M. Taschereau: Alors, c'est, tout de même, déjà prévu dans le projet de loi, à l'article 7, que l'Archevêque catholique romain de Québec "peut confier la distribution des revenus produits par ce capital à des fabriques, à des corporations religieuses constituées ou non en vertu de la Loi sur les corporations religieuses ou à des organismes sans but lucratif dotés ou non de la personnalité morale." Pour le reste, la position de l'Archevêque est de dire qu'il a été Investi d'une tâche de confiance et qu'il entend continuer à assumer cette tâche de confiance qui lui a été confiée.

La Président (M. Filion): Cela va? Il n'y a pas d'autres interventions? Alors, nos travaux sont donc suspendus jusqu'à 15 h 30.

(Suspension de la séance à 13 h 18)

(Reprise à 16 h 2)

La Président (M. Filion): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des Institutions reprend ses travaux. Nous en étions à l'étude du projet de loi 282. Je demanderais à la secrétaire d'annoncer les remplacements.

La Secrétaire: M. Godin (Mercier) est remplacé par Mme Juneau (Johnson) et M. Sirros

(Laurier) par Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata).

Le Président (M. Filion): Avant la suspension du dîner, nous avions entendu les intervenants relativement au projet de loi 282. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants qui désirent se faire entendre sur le projet de loi 282? Non? Je vais donc donner la parole à M. le député de Marquette, adjoint parlementaire du ministre de la Justice.

M. Dauphin: Merci, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais m'excuser pour mon retard; c'est que j'avais un autre projet de loi à défendre dans une autre commission.

Effectivement, nous avions suspendu nos travaux pour le dîner, avec entente à savoir que les parties pourraient se rencontrer, c'est-à-dire les légistes du ministère, ainsi que Me Taschereau et d'autres personnes. Je viens d'arriver et je ne suis pas au courant du résultat comme tel. Alors, on aurait peut-être une question: Me Taschereau, est-ce qu'on a le résultat des négociations de tantôt?

M. Taschereau: M. le Président, est-ce que c'est à moi d'en informer la commission?

Le Président (M. Filion): Vous pouvez nous en informer. Ici, à la différence des tribunaux, iI n'y a pas beaucoup de formalisme.

M. Taschereau: D'accord, mais c'est toujours commode de savoir à qui on a affaire. Ce n'est pas la première fois avec vous, et c'est toujours un plaisir.

Le Président (M. Filion): Soyez à l'aise, continuez d'être à l'aise.

M. Taschereau: Voici le premier amendement dont nous sommes convenus. C'est un amendement au préambule. Je vous réfère à la page 4 du projet de loi et, plus particulièrement, au quatrième alinéa, celui qui commence par les mots: "Qu'il est juste et raisonnable". À la cinquième ligne, on fait référence à la possibilité que "l'Archevêque catholique romain de Québec puisse rembourser l'institution Monseigneur Guay ou la congrégation des soeurs de Notre-Dame du Bon Conseil de Chicoutimi des frais d'administration et de conservation de ses biens". On a

utilisé le possessif, mais je crois qu'il serait plus opportun d'utiliser le démonstratif, compte tenu du contexte.

Le Président (M. Filion): Allons-y plutôt sur le sens des amendements.

M. Taschereau: Ah, bon. D'accord. Le premier amendement est un amendement de forme.

Le Président (M. Filion): Technique.

M. Taschereau: Si on va aux amendements de fond, je vous réfère plus particulièrement à l'article 6, celui qui concerne les fins pour lesquelles les fonds de la fiducie seront utilisés. On propose que les revenus soient utilisés au soutien des pauvres de la paroisse de Saint-Joseph-de-Lévis, telle que cette paroisse existait le 29 décembre 1901, date de réception de l'acte enregistré au bureau de la division d'enregistrement de Lévis sous le numéro 39839." Alors, on maintient le principe de la donation, dans l'esprit et dans le texte.

Deuxièmement, à l'article 7. Cet article traite actuellement de deux sujets: d'une part, de la possibilité pour l'Archevêque de confier l'administration à des tiers et, d'autre part, de la possibilité pour l'Archevêque de confier la distribution à des tiers. On veut en faire deux articles. Le premier, l'article 7, traiterait de la possibilité pour l'Archevêque de confier à des tiers l'administration de tout ou partie du capital. Si l'Archevêque administre lui même le capital, ce qui était prévu au départ, c'est qu'il avait droit à une rémunération raisonnable. Suivant la modification proposée, on dirait maintenant ceci: L'Archevêque peut confier l'administration à des tiers et leur payer une rémunération raisonnable, mais si l'Archevêque assume lui-même l'administration, il aura droit à une rémunération maximale de 3,5 % par année des revenus, je dis bien des revenus. Ce serait l'article 7.

À l'article 7.1, on traiterait de la possibilité pour l'Archevêque de confier la distribution des revenus à des tiers et on tiendrait compte d'une remarque qui a été faite ce matin, en disant que, pour distribuer les revenus, l'Archevêque pourrait demander la formation non seulement d'une corporation conformément à la partie III de la Loi sur les compagnies, mais également d'une corporation conformément à la Loi sur tes évêques catholiques romains, puisque cette loi permet à un Archevêque de constituer des corporations à des fins telles que prévues ici au projet de loi.

Le Président (M. Filion): À l'article 8, ce serait de la concordance.

M. Taschereau: Exactement.

Le Président (M. Filion): Donc, compte tenu de l'orientation que prendra ce projet de loi, est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires? M. le député de Lévis.

M. Garon: Concernant la corporation pour s'occuper de la distribution, est-ce qu'on indiquera que la corporation devra être formée de gens provenant du territoire où seront distribuées les biens, de la paroisse Saint-Joseph-de-Lévis, que ce seront des gens qui viennent de ce coin?

M. Taschereau: M. le Président, nous nous en tenons au principe qui est énoncé à la donation. Mgr Guay, dans l'acte de donation, n'a pas évoqué cette possibilité. Je crois, encore une fois, que Mgr Guay a confié une tâche de confiance, tant à la congrégation qu'à l'Archevêque, et nous ne croyons pas nécessaire de spécifier quoi que ce soit sur cette question.

Le Président (M. Filion): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, questions ou interventions?

M. Dauphin: Le seul commentaire, M. le Président, c'est que je vois que les pourparlers ont donné de bons résultats. S'il n'y a pas d'autres demandes d'intervention, on pourrait appeler le préambule.

M. Garon: Je pense qu'on pourrait commencer le préambule et, après ça, lire chacun des articles.

Le Président (M. Filion): Lire chacun des articles? Vous pouvez les lire à voix...

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Filion): On a tous un projet de loi devant nous. Vous ne voulez pas qu'on lise tout ça?

M. Garon: Non, je ne dis pas de lire le préambule; je parle seulement des articles qu'on va voter.

M. Dauphin: Peut-être les étudier un par un sans, nécessairement, tous les lire.

Étude détaillée

Le Président (M. Filion): On va les étudier un par un. Allons-y avec le préambule, d'abord. Donc, j'appelle le préambule du projet de loi 282.

M. Dauphin: Pour lequel il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Oui, M. le député

de Marquette.

M. Dauphin: Qui dit ceci. Le préambule de la Loi concernant l'institution Monseigneur Guay et l'Archevêque catholique romain de Québec est modifié par le remplacement, à la cinquième ligne du neuvième alinéa...

Le Président (M. Filion): Aidez-nous un petit peu, le neuvième alinéa, juste pour vous suivre.

M. Dauphin: ...du mot "ses" par le mot "ces". C'est une erreur d'orthographe, tout simplement.

Le Président (M. Filion): C'est à la page 4. À quel alinéa de la page 4?

Une voix: L'avant-dernier.

M. Dauphin: A la cinquième ligne.

Le Président (M. Filion): À la cinquième ligne.

M. Dauphin: C'est une erreur d'orthographe: "de ces biens".

Le Président (M. Filion): Voilà!

M. Dauphin: Alors, on met "ces" au lieu de "ses".

Le Président (M. Filion): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dauphin: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Filion): Alors, j'appelle l'article 1 du projet de loi.

M. Dauphin: Pas de commentaires, M. le Président.

M. Garon: Pas de problème.

Le Président (M. Filion): Donc, l'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2 du projet de loi.

M. Dauphin: Pas de commentaires. M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Filion): C'est le changement dont on parlait tantôt, dans les premiers objectifs du projet de loi. Donc, l'article 2 est-il adopté?

M. Dauphin: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. J'appelle l'article 3. Encore une fois, ça rejoint le troisième objectif, je pense, que nous avions identifié, à savoir les biens destinés à des fins liturgiques.

M. Dauphin: C'est ça.

Le Président (M. Filion): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Dans la succession, simplement pour que ce soit clair pour tout le monde, il y a des biens liturgiques et des biens qui ne sont pas liturgiques, c'est-à-dire qu'il y a des - je ne me rappelle pas les biens - genres d'appareils pour fumer la pipe qu'il y avait dans ce temps-là, des tabatières en argent, des biens comme ça. Qu'en arrive-t-il? Comment cela va-t-il marcher? Il y a des bien liturgiques et des biens non liturgiques qui sont des biens personnels, si vous voulez. Plutôt que les gens se posent la question, j'aime autant vous le demander.

M. Taschereau: Nous avons l'inventaire. La congrégation qui s'occupait de l'oeuvre n'a Jamais vécu dans un grand luxe. Ce sont strictement des objets à des fins de culte, des crucifix, des chandeliers. M. le député de Lévis, j'aimerais peut-être céder la parole à Mgr Nicole qui serait plus en mesure de répondre à votre question.

Le Président (M. Filion): Monseigneur.

M. Garon: On voit qu'il y a des croix en bois, des bénitiers. .

Le Président (M. Filion): J'avais dit Monseigneur. Alors, M. le député de Lévis.

M. Garon:...mais en même temps une tabatière en or, une tabatière en argent, une bague en or, etc. C'est pour ça que je me pose cette question, parce que les gens vont se demander ça, éventuellement.

Le Président (M. Filion): Monseigneur.

M. Nicole: Ce qu'on appelle des biens pour des fins liturgiques, c'est le mobilier qu'il y a dans la chapelle. Il y a là une chapelle, II reste des bancs, un ambon, un autel, un chemin de croix et un petit orgue. Alors, cela va rester à l'Archevêque de Québec qui s'en servira pour des paroisses pauvres, dos paroisses qui en auront besoin, parfois ces objets sont donnés à des missionnaires. Cela sert toujours pour les pau-

vres. Maintenant, quant à l'autre question de M. le député, il y a des biens qui ont été remis à la congrégation des religieuses et nous en avons d'autres chez nous actuellement. Mais lesquels exactement, quand on parle de tabatières, de choses comme ça? La croix pectorale a été remise, mais je n'ai pas la liste ici, à savoir comment cela a été partagé.

Le Président (M. Filion): Comment ce "sera" partagé, finalement, si je comprends bien. Est-ce que le partage a eu lieu? Je ne le pense pas.

M. Nicole: II y a un certain partage qui a été fait, oui.

Le Président (M. Filion): Oui a déjà été fait.

M. Nicole: II y a des choses... Mais tout le mobilier liturgique est resté dans la chapelle tel quel, parce qu'on ne sait pas qui achètera ça. Si c'est une maison pour les personnes âgées, elles seraient peut-être heureuses d'avoir une chapelle avec le mobilier; alors tout restera là. Quant aux objets profanes, si on peut dire, une tabatière en or, je ne sais pas si c'est chez nous. Peut-être que, du côté de la congrégation, ils pourraient dire ce qu'ils ont reçu. Vous n'avez rien reçu? (16 h 15)

Le Président (M. Filion): D'accord. Me Taschereau.

M. Nicole: Alors, c'est chez nous.

M. Taschereau: Peut-être pour vous éclairer un petit peu, il ne faudrait pas oublier qu'au premier alinéa de l'article 3 on se réfère de façon spécifique aux "biens destinés à des fins liturgiques", alors qu'au deuxième alinéa, on se réfère au "résidu des biens". On ne se réfère pas exclusivement aux immeubles, mais au "résidu des biens", de sorte que le premier alinéa a une portée très limitative.

Le Président (M. Filion): Ça va. M. le député de Lévis?

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Filion): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Garon: C'était tout simplement pour poser une question que les gens se posent. II y a eu des articles dans les journaux. Il y en aura sans doute d'autres. Ils se demandent quels sont les biens liturgiques et quels sont les biens non liturgiques, et ce qui arrive aux biens qui ne sont pas liturgiques. Je comprends que les gens ne s'attendent pas que les biens liturgiques soient fondus pour les vendre après, parce que la valeur des biens en soi est importante. Mais il y a beaucoup de biens non liturgiques. C'est pour ça que j'ai posé la question pour le public, pour que les gens qui se poseraient des questions disent: Voici ce qui a été dit à la commission parlementaire.

Le Président (M. Filion): D'accord. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. J'appelle l'article 4 du projet de loi.

M. Dauphin: Le ministère de la Justice recommande son adoption.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. J'appelle l'article 5 du projet de loi.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Filion): Ça va, M. le député de Lévis? J'appelle l'article 6 du projet de loi.

M. Dauphin: Auquel il y a un amendement, M. le Président...

Le Président (M. Filion): Oui, M. le député de Marquette.

M. Dauphin: ...dont je fais la lecture immédiatement. L'article 6 est modifié par le remplacement des quatrième et cinquième lignes par ce qui suit: "les revenus au soutien des pauvres de la paroisse de Saint-Joseph-de-Lévis, telle que cette paroisse existait le 29 décembre 1901, date de réception de l'acte enregistré au bureau de la division d'enregistrement de Lévis sous le numéro 39839."

Le Président (M. Filion): Voilà! Cet amendement donne suite aux discussions qui ont eu lieu cet avant-midi. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait en avoir un exemplaire?

Le Président (M. Filion): Oui, sûrement, M. le député de Lévis.

M. Garon: Ça va.

Le Président (M. Filion): Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions? Non, cela va! L'amendement est donc adopté. L'article 6, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. J'appelle l'article 7 et je comprends qu'il y a un amendement.

M. Dauphin: Oui, M. le Président. L'article 7 est remplacé par les suivants, c'est-à-dire qu'il va y avoir un ajout des articles 7 et 7.1. "7. L'Archevêque catholique romain de Québec peut confier l'administration de tout ou partie du capital de la fiducie visée par la présente loi à une ou plusieurs sociétés de fiducie auxquelles s'applique la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne (1987, chapitre 95), et convenir avec elles d'une rémunération raisonnable. "S'il assume lui-même l'administration de tout ou partie du capital de cette fiducie, il a droit à une rémunération maximale de 3,5 % par année des revenus produits par les biens sous son administration."

Et on ajoute l'article 7.1 qui se lit comme suit: "L'Archevêque catholique romain de Québec peut confier la distribution des revenus produits par le capital de cette fiducie à des fabriques, à des corporations religieuses constituées ou non en vertu de la Loi sur les corporations religieuses (L.R.Q., chapitre C-71) ou à des organismes sans but lucratif dotés ou non de la personnalité morale. "Pour distribuer ces revenus, il peut également demander la formation d'une corporation conformément à la partie III de la Loi sur les compagnies, (L.R.Q., chapitre C-38), ou à la Loi sur les évêques catholiques romains (L.R.Q., chapitre E-17)."

Cet amendement fait suite aux discussions de ce midi entre les légistes du ministère et nos invités.

Le Président (M. Filion): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: J'aimerais mieux qu'on étudie, d'abord, l'article 7 et, ensuite, l'article 7.1.

Le Président (M. Filion): Voilà! Allez- y.

M. Garon: Une question à l'article 7. Quand on dit qu'il a droit à une rémunération maximale de 3,5 % par année, de quelle façon avez-vous fixé 3,5 %?

M. Taschereau: Je vais vous expliquer le principe, M. le député, là-dessus. Lorsque nous avons rédigé le projet de loi, j'ai traité cette question comme Je l'aurais fait si vous étiez venu me voir à mon bureau pour la rédaction d'un testament ou d'une donation qui aurait des conséquences sur un grand nombre d'années. Il faut toujours prévoir ce qui peut arriver. Je vous dirai qu'au moment où je vous parle l'Archevêque catholique romain de Québec n'a absolument pas l'intention de demander une rémunération, sauf que, si les circonstances changeaient à l'avenir, que ce soit dans cinq ans, dans dix ans ou dans vingt ans, on veut éviter de revenir devant l'Assemblée nationale pour traiter de cette question. Alors, ce qui se fait en pratique privée, on parle d'une rémunération raisonnable. Cependant, comme ce projet de loi a tout de même des incidences publiques nous en avons discuté avec les gens du ministère de la Justice et nous sommes convenus que 3,5 %, ça aurait du bon sens. En définitive, cela représente ce qui est exigé par des compagnies de fiducie, mais abstraction faite de tout ce qui peut être portion profit, de tout ce qui peut être portion revenu net. Cela tient compte exclusivement de la portion dépenses qui peuvent être assumées pour du personnel, de la papeterie, des choses comme ça. Alors, c'est pour ça, 3,5 % sur les revenus. Supposons un capital de 500 000 $, supposons des revenus de 50 000 $, on arrive à 1700 $. C'est pour un grand nombre d'années et cela a été fait un peu de façon hypothétique.

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Filion): L'article 7 1

M. Garon: Encore une fois, je pose des questions comme représentant de citoyens.

M. Taschereau: Vous faites bien.

M. Garon: Je ne pose pas nécessairement des questions pour moi-même, mais pour que les réponses soient enregistrées. On dit: L'Archevêque catholique romain peut confier la distribution des revenus produits par le capital de cette fiducie à des fabriques, à des corporations religieuses ou à des organismes sans but lucratif. Alors, quand vous dites à des fabriques, c'est pour que la fabrique les distribue aux pauvres?

M. Taschereau: Évidemment. C'est ça. Le principe de l'article 6 demeure. Il faut toujours que ce soit pour les pauvres de la paroisse de Saint-Joseph de Lévis. Alors, imaginons qu'une partie des revenus est remise à la Société Saint-Vincent-de-Paul ou à une paroisse, il faudrait que ce soit aux mêmes fins, que ça serve pour les pauvres de la paroisse de Saint-Joseph-de-Lévis, telle qu'elle existait en 1901.

M. Garon: Au fond, l'objet, c'est à l'article 6. Ceux qui vont l'administrer, c'est à l'article 7 et ceux qui pourraient s'occuper de la distribution des montants d'argent produits ..

M. Taschereau: Oui.

M. Garon: ...seraient, selon l'article 7.1, les organismes mentionnés à l'article 7.1...

M. Taschereau: C'est ça.

M. Garon: ...et l'article donne une marge de manoeuvre quand on dit "ou à des organismes sans but lucratif dotés ou non de la personnalité morale".

M. Taschereau: C'est ça. Vous savez, comme pour toute fondation, il faudra un jour rendre des comptes à l'égard de ce fonds-ci. Dans le cadre de la révision du Code civil, on prévoit que des comptes devront être rendus - et on présume que ça va être accepté - par toute fondation au Curateur public, de sorte que, si l'Archevêque catholique romain de Québec confie ces sommes ou partie de ces sommes, à des fins de charité, à des tiers, il devra s'assurer que ça serve aux fins prévues à l'article 6.

M. Garon: Ça va.

Le Président (M. Filion): Ça va, M. le député de Lévis? Le nouvel article 7, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. J'appelle l'article 8.

M. Dauphin: II y a un amendement, M. le Président. L'article 8 est modifié: 1° par la suppression, à la deuxième ligne du premier alinéa, des mots "aux frais d'administration ou". À la deuxième ligne de l'article 8, on se trouve à supprimer les mots "aux frais d'administration ou"; cela se lira comme suit: "Si les revenus produits par le capital de la fiducie visée par la présente loi sont inférieurs à 20 000 $" et le reste du paragraphe.

Le Président (M. Filion): Ça va?

M. Dauphin: II y a également une modification de concordance par le remplacement, à la sixième ligne du premier alinéa, de ce qui suit: "à l'article 7", par ce qui suit: "aux articles 6 et 7.1." C'est tout simplement de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Filion): II y a certains chiffres qui ont été évoqués ce matin et même tout à l'heure en ce qui concerne la valeur du capital de cette fiducie. Me Taschereau, est-ce que vous êtes en mesure de nous donner certaines indications quant à la valeur du capital qui sera administré par la fiducie?

M. Taschereau: Oui. Sur cette question,

J'aimerais peut-être céder la parole à M. de Coster, si vous le permettez.

Le Président (M. Filion): M. de Coster, la parole est à vous.

M. de Coster: À ce moment-ci, le montant est imprécis, parce qu'il s'agit de la vente d'une propriété qui est assez difficile à évaluer à l'heure actuelle. Des chiffres ont été mentionnés au cours de l'avant-midi: 1 000 000 $, 1 500 000 $. Alors, ça peut aller de 500 000 $ à 1 500 000 $, mais ce serait plutôt entre 500 000 $ et 1 000 000 $, moins de 1 000 000 $. Alors, c'est, effectivement, la valeur qui, à l'heure actuelle, est adjugée à cette propriété. Ça comprend la bâtisse et les terrains qui sont impliqués.

Le Président (M. Filion): De sorte qu'il est peu probable que les revenus produits par ce capital soient inférieurs à 20 000 $, dans un avenir connu, dans une économie prévisible.

M. de Coster: Oui, c'est exact. C'est peu probable.

Le Président (M. Filion): Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Juste pour des fins historiques. Mgr Guay avait mis combien d'argent dans sa donation, en 1901?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Taschereau: II faudrait consulter les oracles. Les soeurs ne le savent pas; nous ne le savons pas. Ce n'était pas grand-chose, vous savez.

M. Garon: C'est ce que je pense. C'est parce que je ne voulais pas qu'on reste avec l'impression que Mgr Guay avait laissé 1 000 000 $. Ha, ha, ha!

Une voix: Non.

M. de Coster: Je pense qu'on peut dire que l'administration de la communauté a été saine parce que non seulement on se retrouve aujourd'hui avec cette propriété-là et les terrains qui l'environnent, mais il y a aussi les propriétés qui ont été transférées à la communauté en compensation de services rendus.

M. Bouchard (Louis-Philippe): Une vache, un cheval et beaucoup de foin au sens propre du mot.

Le Président (M. Filion): Cela va. L'amendement est adopté.

M. Garon: Adopté.

La Présidant (M. Filion): L'article 8, tel qu'amendé, est-Il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Filion): L'article 9 est-il adopté?

M. Dauphin: Avez-vous besoin d'explications, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui, j'aimerais cela.

M. Dauphin: Effectivement, la question est pertinente. C'est à la demande du ministère de la Justice que nos invités ont ajouté l'article 9. Je demanderais à ce stade-ci à Me Pleau d'en donner l'explication.

M. Pleau: Pour le premier alinéa, je pense que cela ne crée pas de problème. Au deuxième alinéa, on demande au législateur de radier la charge, c'est-à-dire la condition que les revenus soient versés aux pauvres de Saint-Joseph-de-Lévis. Pourquoi demande-ton la radiation? C'est parce que la charge de verser des revenus aux pauvres est maintenant prévue dans la loi. On l'a vu tout à l'heure à l'article 6. Or, si on ne la radiait pas sur l'immeuble - c'est une charge réelle - en vendant l'Immeuble, il serait toujours affecté de cette charge-là, même si c'est un tiers qui l'acquiert. Donc, pour éviter ce problème-là, on le prévoit tout de suite; sinon, l'an prochain, il y aura un autre projet de loi demandant de radier cette chose-là. Mais, de toute façon, la loi reconnaît cette charge-là à l'article 6.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. J'appelle l'annexe A du projet de loi.

M. Dauphin: Pas de commentaires.

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Filion): L'annexe B?

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Filion): L'annexe C?

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Filion): J'appelle l'article 10.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. J'appelle le titre du projet de loi.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. Avant d'appeler le projet de loi tel qu'amendé, M. le député de Marquette, pourriez-vous faire une motion de renumérotation?

M. Dauphin: Effectivement, M. le Président, je fais une motion de renumérotation.

Le Président (M. Filion): Cela va. Motion adoptée. J'appelle le projet de loi 282, tel qu'amendé.

M. Dauphin: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. Voilà! Évidemment, ce projet de loi doit être étudié en troisième lecture, ce qui aura lieu probablement dans les heures ou dans les jours suivants, en Chambre.

Je voudrais profiter quand même de l'occasion pour remercier tous les intervenants qui ont bien voulu se déplacer pour nous faire entendre leur point de vue. Évidemment, sans les commentaires des parties, il serait Impossible pour les parlementaires que nous sommes de nous faire une opinion sur des projets de loi qui concernent des situations privées. En ce sens-là, je voudrais remercier particulièrement Monseigneur, ainsi que M. l'abbé, Me Taschereau, M. de Coster. Nous avons également entendu Me Bouchard, si ma mémoire est bonne, et d'autres intervenants. Je les remercie.

M. Dauphin: Au même titre que le président de notre commission, j'aimerais également remercier toutes les personnes qui sont venues se faire entendre et les remercier aussi de leur patience cet après-midi.

Le Président (M. Filion): Je suis convaincu que si Mgr Guay nous entendait, il serait quand même heureux du travail effectué par les élus du peuple.

M. de Coster: Je pense qu'on peut, au nom de l'Archevêque, transmettre ses remerciements les plus sincères à tous les députés parce qu'il a un souci très profond d'équité, un souci très profond envers les pauvres en général et, dans ce cas-ci, les pauvres de la paroisse de Saint-Joseph. Merci.

M. Taschereau: Merci.

Le Président (M. Filion): Merci, Me Taschereau. Donc, nous pouvons procéder à l'appel du projet de loi 281, Loi concernant certains immeubles faisant partie du parc industriel de Saint-Augustin-de-Desmaures et j'Inviterais les intervenants à bien vouloir prendre place.

Nous allons suspendre nos travaux pour une minute.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 16 h 40)

Projet de loi 281

Le Président (M. Filion): À l'ordre, s'il vous plaît!

Cette commission est prête à reprendre ses travaux en ce qui concerne le projet de loi 281, Loi concernant certains immeubles faisant partie du parc industriel de Saint-Augustin-de-Desmaures. M. le député de La Peltrie m'avait avisé qu'il avait des engagements parlementaires ailleurs, à l'Assemblée nationale. C'est ce qui explique son absence lors de l'étude du projet de loi qu'il parraine. Cependant, je crois reconnaître, à la table des invités, une personne que cette commission connaît déjà, Me Georges Taschereau. Je lui demanderais de bien vouloir nous présenter la personne qui l'accompagne et, par la suite, nous faire part de ses commentaires relativement à ce projet de loi 281.

Remarques préliminaires

M. Taschereau: Merci encore, M. le Président. Cet après-midi, |e suis accompagné de Me Denis Saint-Martin, qui est le secrétaire de la Communauté urbaine de Québec, la pétitionnaire ou la requérante pour les fins du projet de loi.

Succinctement, voici ce dont il s'agit, M. le Président. Comme vous le savez, il y a ici, tout près de Québec, le parc industriel de la Communauté urbaine de Québec et il est situé à Saint-Augustin-de-Desmaures. Il doit, sous peu, être cédé à la municipalité ou à la ville de Saint-Augustin, à la suite de l'adoption récente d'une loi qui transfère aux municipalités la responsabilité des parcs industriels.

La Communauté urbaine de Québec a acquis ou a voulu acquérir, au départ, les immeubles formant le parc Industriel, par voie d'expropriation. Elle a . enregistré contre les Immeubles formant le parc, en mai 1971, des avis d'expropriation. À la suite de l'enregistrement des avis d'expropriation, la Communauté urbaine de Québec a procédé à des opérations cadastrales: premièrement, elle a procédé à des opérations de subdivision cadastrale et, deuxièmement, elle a annulé des lots et les a remplacés par de nouveaux lots.

Postérieurement à ces opérations cadastrales, la Communauté urbaine de Québec a effectué un règlement avec les expropriés, règlement à l'amiable. À la suite de ce règlement, elle a procédé à l'acquisition des terrains formant le parc, par voie d'actes de vente signés devant notaire. Or, en ce qui concerne les désignations stipulées aux actes de vente devant notaire, qui ont été reçus au cours de la période de 1972-1973 - ce qui est mentionné plus spécifiquement dans le projet de loi - les immeubles acquis ont été désignés de la même façon que sur les avis d'expropriation, sans tenir compte des opérations cadastrales effectuées subséquemment du chef de la Communauté urbaine de Québec. C'est ce qui a créé la difficulté.

Au Code civil, on prévoit que, lorsqu'on fait une subdivision cadastrale, on peut procéder à l'enregistrement d'un titre postérieur sur l'immeuble subdivisé par le truchement d'un avis cadastral. Un avis cadastral est un document unilatéral dans lequel une partie déclare: Voici, aux termes de tel acte, j'ai acquis tel immeuble. L'immeuble est désigné de telle façon, il aurait dû être désigné de telle autre façon. C'est un document unilatéral.

À l'égard des subdivisions effectuées par la Communauté urbaine, à la suite de l'enregistrement des avis d'expropriation, il n'y avait donc pas de problème. Là où il y avait un problème, c'est que la Communauté urbaine a redivisé le territoire. Je ne sais pas si vous avez une idée de la façon dont le cadastre est constitué, c'est que vous avez des terres qui partent du fleuve et qui montent vers le nord. Si vous regardez ça sur une carte, c'est étroit et très long. C'est divisé par des chemins de rang. Ce que la Communauté urbaine de Québec a fait, c'est qu'elle a annulé des lots qui avaient une figure effilée, rectangulaire, du sud au nord, et elle en a fait des nouveaux lots, de configuration totalement différente, les nouveaux lots englobant des parties de plusieurs lots antérieurs.

Contrairement à ce qui existait dans le cas des subdivisions cadastrales, la Communauté urbaine de Québec ne pouvait pas corriger cette anomalie par le truchement d'avis cadastraux unilatéraux, parce que l'utilisation de l'avis cadastral à cette fin, lorsqu'il s'agit d'un lot annulé, n'a pas de support juridique, ni dans le Code civil ni dans la Loi sur le cadastre. Cette question a fait l'objet de discussions entre le ministère de la Justice et nous. Finalement, il y avait plusieurs façons de tenter de corriger la situation. Nous en sommes venus à la conclusion que la façon la plus efficace était par l'adoption d'une loi privée, loi privée qui suivrait le nouvel enregistrement des actes de vente de 1972 et 1973 au moyen de bordereaux.

Je précise. Dans le Code civil, on prévoit deux modes d'enregistrement: le premier, l'enregistrement au long, par le dépôt d'une copie de l'acte au bureau d'enregistrement; le second, au moyen d'un bordereau qui résume le document qu'on veut enregistrer. La loi stipule que, lorsque le bordereau est fait par acte notarié, il peut faire mention de la désignation officielle du lot ou de l'Immeuble dont l'acte fait l'objet, même si cette désignation ne se retrouve pas à l'acte. Or,

ce que la Communauté urbaine de Québec a fait, elle a confié à un notaire la préparation de bordereaux notariés dans lesquels, sommairement, on a dit: Voici, en 1972 ou en 1973, la Communauté urbaine de Québec a acquis un immeuble qui était décrit à l'acte de telle façon. Au moment où l'acte a été signé, la désignation officielle de cet Immeuble était telle, et on a demandé dans ces bordereaux au registrateur d'enregistrer les actes de vente de 1972 et 1973, contre les Immeubles tels que désignés officiellement, comme suite aux opérations cadastrales effectuées par la Communauté urbaine de Québec.

Des doutes se sont élevés sur la validité de ce procédé, même avant qu'on y procède. Si on a procédé de la sorte, c'est qu'on se disait: En enregistrant des bordereaux comportant les nouvelles désignations officielles, ça facilitera, ça permettra aux examinateurs de titres, dans le futur, sur le parc de la Communauté urbaine de Québec, de faire le lien entre les anciens et les nouveaux Immeubles, ou entre les anciens et les nouveaux lots.

Par ailleurs, des compagnies, entre autres une compagnie qui vient d'acquérir un immeuble d'une grande étendue dans le parc de la Communauté urbaine de Québec, a manifesté des doutes sur la procédure utilisée et a demandé, avant d'acquérir l'Immeuble, que des mesures soient prises par la Communauté urbaine de Québec afin de corriger définitivement la situation, en toute sécurité pour l'avenir.

Autre facteur qui a décidé la Communauté urbaine de Québec à se présenter devant vous, c'est que, comme je le disais tout à l'heure, le parc Industriel doit être cédé à la ville de Saint-Augustin, et cette dernière, également, a demandé que la situation soit corrigée de façon totale et définitive avant que soit complétée cette acquisition.

Ce que nous demandons au législateur de corriger, c'est une situation qui perdure depuis 1972 et 1973, qui a causé de multiples inconvénients à la Communauté urbaine de Québec, qui a retardé certaines acquisitions, qui pourrait, à l'avenir, causer des problèmes à la Communauté urbaine de Québec et, éventuellement à la ville de Saint-Augustin. L'objet du projet de loi est de valider l'enregistrement par bordereau récemment fait de tous les actes de vente auxquels je faisais référence tout à l'heure; deuxièmement, d'établir qu'il y a concordance entre l'objet des immeubles vendus aux termes des actes et les objets tels que décrits dans les bordereaux, qui sont les nouvelles désignations officielles.

Ce sont essentiellement, M. le Président, les buts visés par le projet de loi qui est devant vous, cet après-midi.

Le Président (M. Filion): Je vous remercie, Me Taschereau. M. le député de Marquette et adjoint parlementaire au ministre de la Justice.

M. Dauphin: Merci, M. le Président. Juste quelques remarques préliminaires. Il s'agit, comme vous avez pu le constater, d'un projet de loi hautement technique, même si l'enregistrement par bordereau se fait couramment. Il s'agit, par ce projet de loi, d'éliminer tout doute possible quant aux titres de propriété. Connaissant l'Importance de ce projet de loi privé, connaissant personnellement aussi les terrains en cause, le ministère de la Justice, ayant eu de bonnes discussions avec nos invités, n'y voit aucune objection de principe. Cependant, il y a certains amendements que nous allons présenter tantôt, amendements qui ont fait l'objet de discussion avec nos invités. Nous serons en mesure de les présenter en temps et lieu. En ce qui nous concerne, après discussion avec les légistes du ministère, nous en recommandons l'adoption.

Le Président (M. Filion): Merci, M. le député de Marquette. De mon côté, je me creuse les méninges depuis tantôt pour essayer de trouver des parties qui pourraient être lésées par ce qu'on est en train de faire, et je n'en trouve pas. Vous me corrigerez, Me Taschereau, il s'agit de corriger des enregistrements et de faire en sorte, comme vous l'avez bien mentionné, que cela corresponde au résultat obtenu avec les transactions qui ont effectivement eu lieu. Je vous pose quand même la question: Est-ce que, directement ou indirectement, partiellement ou totalement, par la bande, d'une façon ou d'une autre, il pourrait y avoir, avec le projet de loi, quelque partie que ce soit, privée ou publique, qui subisse ou puisse subir quelque préjudice que ce soit, peu importe la nature de ce préjudice?

M. Taschereau: Pour moi, M. le Président, c'est impossible, et je vais vous expliquer pourquoi. Le problème en est un d'opposabilité aux tiers. Pour autant que l'objet de chacune des ventes est concerné, il n'y a pas de problème. Je peux vous vendre un immeuble borné par la table qui est ici, la table qui est là et la table qui est là, et on est toujours capables de déterminer ce qui a fait l'objet de la vente. Pour autant que les parties avec lesquelles la Communauté urbaine de Québec a transigé, en 1972 et 1973, sont concernées, II ne peut |amais être question qu'elles soient lésées, puisque l'objet, même s'il n'était pas déterminé dans chacun des actes suivant la désignation officielle, était déterminé par la référence à une description qui a déjà existé. L'objet est certain. Le seul problème en est un d'opposabilité aux tiers. Est-ce que le titre de la Communauté urbaine de Québec est opposable à un tiers qui aurait enregistré, avant elle, sur l'immeuble de la subdivision, le nouveau lot? C'est ça, le problème. S'il est question, sur le projet de loi, de dire qu'il y a une adéquation entre l'objet vendu à chacune des ventes et les désignations qui apparaissent sur les bordereaux, je dirai que c'est aux seules fins de faciliter la tâche pour les examinateurs de titres, à l'avenir.

À toutes fins utiles, les désignations sont très claires, ce sont les titres de 1972 et 1973.

Le Président (M. Filion): Les avis ont été publiés conformément aux règles. Est-ce qu'il y a eu manifestation, encore une fois, sous une forme ou sous une autre d'une opposition ou une forme d'opposition au projet de loi? M. Saint-Martin, peut-être.

M. Saint-Martin (Denis): C'est une situation qu'on souhaite voir corrigée et qui est souhaitée vivement par les industriels du parc industriel. Cela cause des embêtements. Je veux juste vous parler de la vente dont Me Taschereau parlait, tout à l'heure. C'est une entreprise qui acquiert plus que 1 600 000 pieds carrés de terrain. Lorsque son notaire s'en va au bureau d'enregistrement, il regarde l'index aux immeubles pour le lot concerné, on se rend compte qu'on n'apparaît jamais comme étant propriétaire de ce terrain, alors qu'effectivement on l'a acheté. Il faut faire beaucoup de subtilités pour être capable de retracer l'acte original, le mettre en superposition avec les nouvelles descriptions. Bref, ça demande un travail énorme.

Autre chose, c'est que de plus en plus, nous te croyons, d'entreprises étrangères vont venir s'établir dans le parc Industriel. L'entreprise en question, dont je vous ai parlé, c'est Glaverbec qui avait ses conseillers juridiques ici, au Canada, mais qui avait également ses conseillers Juridiques dans son pays d'origine. Le fait qu'un notaire puisse certifier une recherche de titre, organisés comme nous l'étions, ils l'ont mis fortement en doute. Non pas que, physiquement, la parcelle de terrain ne nous appartenait pas, sauf qu'eux aussi avaient un financement de plus de 200 000 000 $ à faire. Les compagnies de financement ont besoin de se garantir également quant aux titres. Ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a également des entreprises qui parlent de faire de l'expansion. Je parte de Michelin, je parle de Carterpilar. Il est vraiment souhaitable que ce problème soit réglé une fois pour toutes. Il y a divergence d'opinions, comme on le disait tout à l'heure, entre certains légistes sur le fait que le bordereau règle le problème définitivement ou ne le règle pas.

Le Président (M. Filion): II n'y a pas de doute que le projet de loi va régler des problèmes. Il n'y a pas de doute non plus que, quand on consent des prêts garantis pour un montant qui dépasse 100 000 000 $, on aime bien avoir des titres clairs. Je reviens à ma question: Est-ce qu'il y a eu, à la Communauté urbaine de Québec, quelque forme d'opposants ou d'opposition au projet de loi?

M. Saint-Martin: Aucune opposition.

M. Dauphin: M. Jacques, qui est du bureau du greffier en droit de l'Assemblée nationale, nous indiquait qu'il n'y a eu aucune opposition ou intervention.

Le Président (M. Filion): Aucune intervention non plus.

Dernière question qui me restait. On dirait que je voulais avoir la réponse avant de vous la poser. J'aimerais bien que vous n'en fassiez pas... Comment se fait-il que cela a été fait de cette façon, à l'époque?

M. Saint-Martin: En 1971 et 1972?

Le Président (M. Filion): Oui. Qu'une erreur comme celle-là ait pu...

M. Saint-Martin: Absolument. Le notaire qui a instrumenté pour les actes s'est servi des descriptions qui apparaissaient aux procédures d'expropriation. Effectivement, il a pu enregistrer ces actes parce qu'il demeurait encore des parcelles de lot. À titre d'exemple, la communauté acquérait une partie du lot 160 qui se trouvait, disons, au nord de la route principale. Subsistait encore une partie du lot 160, au sud de la route principale. Si ce lot 160 avait été complètement annulé par le dépôt du nouveau cadastre, à ce moment-là, le registrateur n'aurait pas pu enregistrer et on s'en serait vite rendu compte. Ce qui s'est passé, c'est qu'étant donné qu'il substitait encore des parties de lot et tenant compte des moyens que les registrateurs avaient, dans ce temps-là, pour contrôler un peu le processus des parties de lot, c'est comme ça que le notaire du temps, le notaire Duval, a réussi, sûrement de bonne foi, à enregistrer les actes. Pendant un certain temps, je dois le dire, on n'a pas eu de problème avec ça jusqu'à ce que, à un moment donné, une filiale de la couronne fédérale acquière un Immeuble dans le parc industriel pour en faire un certain dépôt. C'est là qu'ils ont exigé qu'on fasse les corrections de titre. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a été obligé de reprocéder à une vente entre les anciens vendeurs et la Communauté urbaine de Québec. Et lorsqu'on - passez-moi l'expression - réveille des morts, on a de drôles de surprises. Cela a pris presque un an, parce qu'on a affaire à des gens très âgés, ne l'oublions pas. C'étaient des cultivateurs qui, dans le temps, avaient aux alentours de 55 ou 60 ans et, 12, 13 ou 14 ans après, on leur dit: Écoute, il faudrait que tu ailles chez le notaire signer ça. Ce n'est plus la même chose. (17 heures)

On a fait un relevé pour voir s'il était possible de retracer les anciens propriétaires; 20 % sont des personnes interdites ou non en vertu de la loi, mais dont les biens sont gérés par des curateurs, et d'autres personnes sont décédées, donc, ce sont des successions et tout ça; il y a des successions, là-dedans, qui sont complètement fermées, soit dit en passant. Il aurait fallu, pour procéder comme on l'a fait

dans le premier cas, enclencher un processus absolument énorme.

Le Président (M. Filion): Cela va. Est-ce qu'il y a d'autres questions? J'appelle le préambule du projet de loi 281.

M. Dauphin: C'est exactement ça, auquel il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Oui. M. le député de Marquette.

Étude détaillée

M. Dauphin: Le préambule de la Loi concernant certains immeubles faisant partie du parc Industriel de Salnt-Augustin-de-Desmaures est modifié par l'Insertion, après le douzième alinéa, du suivant...

Le Président (M. Filion): Le douzième, c'est le dernier, je suppose?

M. Dauphin: Ce n'est pas numéroté. Le Président (M. Filion): Cela va.

M. Dauphin: "Que certains de ces bordereaux ont fait l'objet de rectifications constatées sur un acte reçu devant notaire le 6 juin 1989 et enregistré le lendemain au bureau de la division d'enregistrement de Portneuf sous le numéro 321696;"

Comme commentaire à cet amendement, c'est que cette modification est de concordance par rapport à la modification à l'annexe.

La Président (M. Filion): Est-ce que l'amendement au préambule est adopté?

M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. Le préambule, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 1 du projet de loi. Est-ce que ça va?

M. Dauphin: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Filion): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2 du projet de loi.

M. Dauphin: Adopté.

La Président (M. Filion): Adopté. J'appelle l'article 3 du projet de loi.

M. Dauphin: Adopté.

La Président (M. Filion): Adopté. J'appelle l'annexe A du projet de loi.

M. Dauphin: À laquelle il y a un amendement substantiel, M. le Président. Est-ce que nous devons lire l'amendement, M. le secrétaire? LaSecrétaire: Non, ce n'est pas nécessaire.

La Président (M. Filion): On peut le déposer.

La Secrétaire: Oui, vous pouvez le déposer. La Président (M. Filion): D'accord.

M. Dauphin: C'est un amendement qui porte sur sept paragraphes.

Le Président (M. Filion): Sept paragraphes.

M. Dauphin: Le commentaire est le suivant: Cette modification à la loi tient compte des modifications aux bordereaux destinés à corriger des erreurs de transcription qui se sont glissées lors de la rédaction de ces documents.

Le Président (M. Filion): Voilà. Comme le mentionne le député de Marquette, c'est une série de corrections de numéros. Est-ce que l'amendement à l'annexe A est adopté?

M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. Vous en avez pris connaissance, Me Taschereau, bien sûr? J'appelle l'annexe B.

M. Dauphin: A laquelle il y a un autre amendement, M. le Président. La version française de l'annexe B de la Loi concernant certains immeubles faisant partie du parc industriel de Salnt-Augustin-de-Desmaures est modifiée par le remplacement, à la quatorzième ligne de la liste des lots, du numéro 554-4-1 par le numéro 550-4-1.

Cette modification a pour but de corriger une erreur de transcription qui s'est glissée lors de la confection de la liste des lots.

Le Président (M. Filion): Cela va. Est ce que l'amendement est adopté?

M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. Est-ce que l'annexe B, telle qu'amendée, est adoptée?

M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. J'appelle l'article 4 du projet de loi.

M. Dauphin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Adopté. J'appelle le titre du projet de loi.

M. Dauphin: Adopté.

La Président (M. Filion): J'appelle le projet de loi, tel qu'amendé.

M. Dauphin: Adopté.

La Président (M. Filion): Adopté. Voilà qui devrait satisfaire les notaires des créanciers hypothécaires les plus exigeants. Donc, le projet de loi 281 est adopté, tel qu'amendé.

M. Saint-Martin: Merci.

Le Président (M. Filion): Merci, Me Taschereau. Merci, M. Saint-Martin.

M. Taschereau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Filion): On pourrait peut-être suspendre 30 secondes.

Projet de loi 229

On pourrait Inviter les intervenants au projet de loi 229, Loi concernant la succession de Morris Wexler, à prendre place à la table.

Donc, cette commission poursuit sa séance et ses travaux avec le projet de loi 229, Loi concernant la succession de Morris Wexler. Je demanderais aux intervenants, qui sont devant nous, de bien vouloir se présenter.

M. Iversen (Stuart): Je suis Stuart Iversen, avocat pour le Trust Royal. Voici M. David Snow, M. Peter O'Reilly et Mme Maureen Orr, tous du Trust Royal, aussi, Mme Milstein, fille de M. Morris Wexler, exécutrice testamentaire et bénéficiaire du revenu. Mme Schehrer-Harris est aussi exécutrice testamentaire et bénéficiaire éventuelle du revenu du testament.

Le Président (M. Filion): Cela va. Le projet de loi est parrainé par Mme la députée de Jacques-Cartier. SI elle le désire, elle peut nous faire quelques commentaires préliminaires sur le projet de loi.

Remarques préliminaires

Mme Dougherty: M. le Président, il me fait plaisir de présenter, pour la deuxième fois, le projet de loi 229, Loi concernant la succession de Morris Wexler, et de souhaiter la bienvenue à Me Iversen qui est Ici pour représenter les fiduciaires de la succession de M. Wexler décédé en 1956. J'aimerais également accueillir les représentants du Royal Trust et de la famille Wexler.

Brièvement, le but de ce projet de loi est d'enlever la restriction concernant le pouvoir de réinvestissement imposé dans le testament de M. Wexler afin que les fiduciaires puissent administrer de façon responsable les biens des fiducies. Les exigences du testament indiquent que les réinvestissements doivent être faits dans les obligations d'épargne du Canada, ce qui rend impossible la protection du pouvoir d'achat de la succession. Les conditions financières ont radicalement changé depuis 1956 et M. Wexler n'avait aucun moyen de savoir que tel serait le cas. Par conséquent, le projet de loi demande que les fiduciaires soient munis des pouvoirs de réinvestissement nécessaires pour administrer les fiducies dans le meilleur intérêt des enfants et petits-enfants du testateur qui perçoivent les revenus ainsi que des arrière-petits-enfants qui se partageront éventuellement le capital.

M. le Président, les discussions qui ont eu lieu en commission parlementaire en juin dernier ont été suspendues à la suggestion de Me Herbert Marx, alors ministre de la Justice, qui disait ceci, et je cite le Journal des débats du 16 juin 1988: "M. le Président, après discussion entre les membres de la commission et avec les avocats et les membres du Trust Royal, nous pensons que ce serait souhaitable de suspendre l'étude de ce projet de loi et de le reprendre en temps et lieu. Entre-temps, nous allons demander à nos légistes de continuer à examiner le projet avec les avocats du dossier pour le Trust Royal."

Aujourd'hui, on m'informe que le réexamen de ce projet de loi, tel que requis, est complété. Donc, grâce à la coopération des responsables au ministère, un amendement a été rédigé afin de contrer les réticences exprimées en commission parlementaire il y a un an. Je laisse aux experts le soin de donneer l'explication de la portée de l'amendement qui sera proposé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Merci, Mme la députée de Jacques-Cartier. Me Iversen, voulez-vous, à votre tour, nous expliquer les grandes lignes du contenu du projet de loi?

M. Iversen: Oui. Merci. M. le Président et membres de la commission, comme Mme Dougherty l'a bien expliqué, à ta suite de la réticence exprimée par le ministre, l'honorable Herbert Marx, pendant les discussions de la commission en juin dernier, les légistes du ministère de la Justice et nous-mêmes avons fait deux choses en vue de nous permettre de revenir à la commission. D'abord, comme le ministère l'a demandé, nous avons obtenu les consentements en propre forme, à savoir sous forme d'affidavits de tous les bénéficiaires et fiduciaires de la fiducie testamentaire de Morris Wexler. Le ministère a des copies des affidavits et j'aimerais déposer les originaux que j'ai ici aujourd'hui.

De plus, deux membres de la famille Wexler, Mme Faye Wexler-Milstein et Mme Rona Schehrer-Harris, sont venus aujourd'hui à Québec, à la commission, pour signifier fortement leur consentement au projet de loi. Mme Milstein est l'une des deux enfants encore vivants de Morris Wexler; elle est exécutrice et fiduciaire et bénéficiaire des revenus de la fiducie; elle demeure à Montréal. Mme Schehrer-Harris vient

de la Suisse, elle est aussi exécutrice et fiduciaire testamentaire. Elle sera une bénéficiaire des revenus à la mort de sa mère, Mme Esther Erlick, de Floride, États-Unis. (17 h 15)

Deuxièmement, les légistes et nous-mêmes sommes maintenant en accord, je pense, concernant la substance du projet de loi 229. En juin dernier, le ministère a exprimé l'opinion que ce n'est plus la politique de Québec d'amender les fiducies testamentaires, sauf s'il y a quelque chose dans le testament manifestement déraisonnable. Or, la raison de ce point de vue est que, grâce au projet de loi 20, Loi portant réforme au Code civil du Québec du droit des personnes, des successions et des biens, il sera du devoir des cours, et non plus de l'Assemblée nationale, d'amender les fiducies testamentaires et inter vivos, mais seulement quand ledit projet de loi entrera en vigueur.

Dans le projet de loi 229, avant l'amendement qui est proposé aujourd'hui, l'effet de la loi aurait été d'élargir les pouvoirs d'investissement des exécuteurs et fiduciaires comme disposition permanente. Or, l'amendement au projet de loi qui est proposé aujourd'hui est dans le sens que le pouvoir d'investissement sera élargi comme disposition transitoire seulement jusqu'à un an après l'entrée en vigueur du projet de loi 20 ou dans le cas où les exécuteurs et fiduciaires auraient intenté un recours selon l'article 1333 du Code civil du Québec qui accorde des pouvoirs aux cours d'amender des fiducies en vue d'obtenir des pouvoirs d'investissement accordés par les articles 1380 à 1385 du Code civil du Québec.

Si le recours judiciaire est rejeté ou n'est accepté qu'en partie, les exécuteurs et fiduciaires pourront conserver les investissements effectués en vertu du projet de loi 229, mais ils ne pourront les remplacer que par des placements autorisés, soit en vertu du testament de Morris Wexler, soft en vertu du jugement de la cour.

J'aimerais dire, mesdames et messieurs, que les exécuteurs et fiduciaires et bénéficiaires sont en accord avec cet amendement qui sera proposé. Ils comprennent que son effet est de faire du projet de loi 229 une mesure transitoire, mais ils croient qu'il est absolument nécessaire d'amender les pouvoirs d'investissement maintenant avant l'entrée en vigueur du projet de loi 20 qui ne sera pas en vigueur avant, j'entends, 1992 ou 1993. Cela complète mon exposé. Merci.

Le Président (M. Filion): Je vous remercie. Y a-t-il des questions ou des interventions? Oui, M. le député de Marquette et adjoint parlementaire au ministre de la Justice.

M. Dauphin: Merci, M. le Président. Lors de la session de juin dernier, le ministre de la Justice d'alors, M. Marx, député de D'Arcy McGee, avait justement suggéré que les légistes du ministère ainsi que les avocats et les intervenants au dossier du projet de loi puissent en arriver à une solution puisque, à l'époque, le ministère s'opposait au principe, sauf évidemment si les pouvoirs ne sont augmentés qu'à court terme, c'est-à-dire jusqu'à un an suivant l'entrée en vigueur du nouveau Code civil relativement aux biens.

Quant à la décision pour le long terme, alors qu'il sera prévu un mécanisme dans le nouveau Code civil, les intéressés pourront recourir au tribunal pour faire statuer sur la demande de modification au testament.

Effectivement, le ministère de la Justice s'est entendu avec les intéressés et l'amendement qui sera proposé tantôt fera en sorte que le projet de loi pourra être adopté, en ce qui nous concerne.

Le Président (M. Filion): Ça va.

M. Dauphin: Maintenant, je n'ai pas du question particulière puisque l'amendement parle par lui-même. Des commentaires suivront, à la suite du dépôt de l'amendement.

Le Président (M. Filion): Je n'ai pas de commentaires particuliers, non plus. Il y aura des gens ici qui seront intéressés à l'entrée en vigueur du Code civil; pas seulement les juristes. Ça va. Donc, nous sommes en mesure d'appeler, M. le député, l'article 1 du projet de loi.

Étude détaillée

M. Dauphin: Le préambule, d'abord, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Oui, le préambule du projet de loi.

M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. J'appelle l'article 1 du projet de loi.

M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. Il y a un amendement à l'article pour introduire l'article 1.1.

M. Dauphin: Effectivement. Je vais le lire, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Oui.

M. Dauphin: La Loi concernant la succession de Morris Wexler est modifiée par l'Insertion, après l'article 1, du suivant: "L'article 1 cesse d'avoir effet un an après l'entrée en vigueur do l'article 1333 du Code civil du Québec, édicté par l'article 2 de la Loi portant réforme au Code civil du Québec du droit des personnes, des successions et des biens (1987, c. 18) ou, dans le cas où les fiduciaires auraient intenté un recours

judiciaire en vue d'obtenir les pouvoirs d'administration accordés par les articles 1380 à 1385 de ce code, le quinzième jour suivant la date à laquelle le jugement sera devenu exécutoire. "Si le recours judiciaire est rejeté ou n'est accepté qu'en partie, les fiduciaires pourront conserver les placements effectués en vertu de l'article 1, mais ils ne pourront les remplacer que par des placements autorisés soit en vertu du testament, soit en vertu du jugement."

Cet article représente une solution de compromis. Dans l'immédiat, il permet aux fiduciaires de la succession de Morris Wexler de se départir des actions qu'ils détiennent puisque, au moins, dans une certaine mesure, ils pourront acheter d'autres actions en remplacement. Puisque l'une des deux fiducies qu'ils administrent est composée uniquement d'obligations, cet article leur permet d'en diversifier la composition en y introduisant des actions jusqu'à concurrence de 30 % en valeurs. Cependant, la décision relative au pouvoir à long terme sera prise par le tribunal conformément à l'article 1333 du Code civil du Québec.

Le Président (M. Filion): Je vous remercie, M. le député de Marquette. Ce ne sera pas long, juste une vérification. Je relisais également nos débats de juin 1988 alors que j'avais eu le privilège de siéger à cette commission avec le député de D'Arcy McGee lorsque nous avions étudié un projet de loi concernant la succession de M. Wexler. Je pense que l'amendement présenté par le député de Marquette permet quand même de concilier toutes les préoccupations du législateur. Il y avait une volonté exprimée par M. Wexler qui se limitait, à l'époque, aux obligations du gouvernement du Canada, si on se souvient bien. Ici, l'article 1 du projet de loi, qui sera en vigueur jusqu'à un an après l'entrée en vigueur de l'article 1333 du Code civil du Québec, fait référence à l'article 981o du Code civil. Le nouveau régime sera celui contenu au Code civil du Québec lorsqu'il entrera en vigueur.

Tout cela m'apparaît conforme aux contraintes vécues par la succession de M. Wexler et également conforme à notre préoccupation de respecter la volonté du défunt. En ce sens-là, l'amendement apporté par le député de Marquette nous convient fort bien. Donc, l'amendement est-il adopté?

M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. J'appelle maintenant l'article 2 du projet de loi.

M. Dauphin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Adopté. J'appelle le titre du projet de loi.

M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Filion): Je vous invite à faire une motion de renumérotation.

M. Dauphin: Ceci dit, ceci fait, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Cela va. La motion est-elle adoptée?

M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. J'appelle le projet de loi 229 tel qu'amendé.

M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. Merci à tous les intervenants.

M. Dauphin: Merci beaucoup pour votre patience.

Le Président (M. Filion): Voilà. Merci, Mme la députée de Jacques-Cartier. Nous allons suspendre une minute, le temps de demander aux intervenants dans le projet de loi 275, Loi concernant les testaments de Charles Jodoin et de Sophranie Beauchamp, de bien vouloir s'approcher. En ce qui concerne le projet de loi 272, il sera entendu a la suite de l'audition du projet de loi 275 que nous ferons maintenant.

(Suspension de la séance à 17 h 27)

(Reprise à 17 h 29)

Projet de loi 275

Le Président (M. Marcil): La commission reprend ses travaux. Nous allons étudier le projet de loi 275, Loi concernant les testaments de Charles Jodoin et de Sophranie Beauchamp.

J'aimerais d'abord vous souhaiter la bienvenue à cette commission parlementaire. Je demanderais à Me Daniel Chénard de présenter les personnes qui l'accompagnent.

M. Chénard (Daniel): M. le Président, à ma droite, Me Jules Prévost; à mon extrême droite, M. Jacques Nantel; à ma gauche, le notaire André Robitaille, l'exécuteur testamentaire de la succession qui porte le titre du projet de loi... Excusez-moi, c'est le notaire responsable de l'administration de la succession, et, à mon extrême gauche, l'un des deux exécuteurs testamentaires, M. Yves Jodoin.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, Me Daniel Chénard. Maintenant, je vais entendre le parrain de ce projet de loi, le député de Taillon et président de cette commission parlementaire.

Remarques préliminaires

M. Filion: Je vous remercie, M. le Président. Je vais laisser à Me Chénard le soin d'y aller en longueur selon la tradition. Il faut retenir que Sophranie Beauchamp est décédée en 1918, que Charles Jodoln est décédé en 1924 et que, dans les deux cas, Us ont créé dans leur succession des substitutions en faveur d'enfants à naître. Cette création de substitutions qui s'est prolongée en quelque sorte dans le temps a été ponctuée, dans bien des cas, d'actions en déshérence et d'autres incidents. Nous nous retrouvons aujourd'hui en 1989, soit quelque 65 ans après le décès du père, qui est décédé après la mère. Premièrement, les héritiers n'ont toujours rien touché de cette succession et, deuxièmement, un terrain qui appartenait aux parties, qui est situé à Boucherville, est toujours vicié, si l'on veut, contient un vice qui fait en sorte que les transactions sur ce terrain sont rendues difficiles, sinon impossibles à cause de cette saga de substitutions et d'actions en déshérence. Il est à souligner que les parties qui sont devant nous présentes se sont prévalues des dispositions de nos lois ordinaires, donc du Code civil et du Code de procédure civile, pour se présenter en Cour supérieure afin d'obtenir les redressements appropriés sur ce titre. Un jugement a été rendu, mais même cette démarche judiciaire est demeurée, si l'on veut, imparfaite quant au titre lui-même. C'est pourquoi le projet de loi 275 est présenté aujourd'hui pour corriger ce vice.

Ceci étant dit, je vais demander à Me Chénard de nous faire part plus à fond du contenu du projet de loi 275. Je vous remercie.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le député de Taillon. Je vais entendre Me Daniel Chénard.

M. Chénard: Merci, M. le Président. Comme l'a mentionné M. le député de Taillon, essentiellement le problème juridique qui est présent ici est posé par un problème institué par des substitutions. Ces substitutions, d'après nos auteurs, d'après les recherches que j'ai pu effectuer, avaient nécessité plus de 200 Interventions législatives par projets de loi privé. J'ai trouvé cette référence statistique dans une étude de Me Venne, Le droit civil français, le livre souvenir de 1934. Donc, en moins de 70 ans, les substitutions ont créé la nécessité de plus de 200 interventions législatives de la nature de celle que nous réclamons aujourd'hui.

Dans le présent cas, il n'y a pas simplement une, mais plusieurs substitutions. La famille Beauchamp-Jodoin avait déjà une substitution créée par le codicille de Charles Jodoin, l'ascendant de Sophranle Beauchamp. Il y a eu des substitutions créées par le père de Sophranie Beauchamp et II y en a eu cinq au minimum qui ont été créées par des descendants subséquents.

L'enchevêtrement des substitutions, ainsi que des clauses de déshérence, et des particularités à plus d'une soixantaine de testaments ont rendu Impossible la détermination, d'une manière exacte et précise, des personnes propriétaires de ce terrain, de telle manière qu'il y a eu des tentatives, comme le mentionnait M. le député de Taillon, de recourir aux tribunaux. Il y a eu effectivement un jugement prononcé par la Cour supérieure, mais qui, finalement, créait un problème additionnel en ce sens qu'on octroyait le droit à des exécuteurs testamentaires de vendre un terrain alors qu'il n'est pas sûr, en droit québécois, que ce droit peut être accordé par voie judiciaire. Donc, il y a eu une tentative - je pense que ça respecte un peu l'esprit qui règne ici à cette commission - de la part des parties de solutionner ce problème par d'autres moyens - les personnes qui m'accompagnent, notamment, le notaire André Robitaille, à ma gauche, pourra vous donner des détails plus précis là-dessus - pour donner un titre clair à ce terrain d'une superficie de 300 000 pieds carrés, situé dans le coeur de la ville de Boucherville, un terrain vacant dont l'évaluation municipale est, je crois, en deçà de 400 000 $. Ce terrain ne peut être nécessairement placé dans le commerce en raison des difficultés juridiques qui sont créées par l'existence de ces substitutions et également par les enchevêtrements de clauses testamentaires qu'a mentionnés le député de Taillon tantôt.

Il y a une chose importante à mentionner. Ce terrain a déjà fait l'objet d'une analyse, pendant trois ans, par des conseillers juridiques de la compagnie Shell Canada. Si vous me le permettez, après avoir fait cette étude, les conseillers juridiques de Shell Canada disaient ceci: "Comme vous pouvez le constater, cette transaction est en cours depuis déjà trois ans. Nos aviseurs légaux nous informent que les titres de la propriété de la succession Charles Jodoin ne peuvent être éclaircis à leur satisfaction et, par conséquent, leurs recherches dans cette transaction sont terminées. Il est regrettable de vous aviser que cette transaction est annulée par Shell Canada. On vous demande de retourner le montant du dépôt de 10 000 $ par chèque visé dans les plus brefs délais."

Après une étude exhaustive, il y a eu un verdict posé par des conseillers juridiques de Shell Canada. Il y a eu également d'autres examens qui ont été faits par d'autres firmes de notaires qui sont arrivées au même constat.

Sur le plan de l'information juridique concernant les jugements, une des décisions de la Cour suprême du Canada dans l'affaire dame Mariette Denis-Cossette et Yves Germain, une décision de 1982 qu'on peut retracer dans "Rapports de la Cour suprême", à la page 751, indique que le jugement de juridiction gracieuse, dont fait partie la catégorie du jugement que nous avons ici dans le présent cas, ne peut pas avoir force de chose jugée, de telle manière qu'il

pourrait être contesté par des personnes qui pourraient prétendre que ce Jugement ne peut leur être opposable. C'est donc afin de souligner la fragilité de ce jugement qui a été rendu, surtout concernant cette décision unanime de la Cour suprême qui a été rendue par M. le juge Jean Beetz.

Les informations chronologiques indiquent que, depuis l'ouverture de ces successions de 1918 et 1924, il y a eu, bien sûr, de nombreux héritiers qui n'ont pas pu toucher leur part de ces successions. Plusieurs de ces personnes - dont M. Jodoin qui est ici comme exécuteur testamentaire, peut-être de la troisième génération - pourront vous confirmer que les personnes qui sont affectées par cette demande sont d'accord, qu'il n'y a eu aucune forme d'opposition et qu'au surplus nous avons pris des mesures exceptionnelles de publicité afin de rejoindre près d'une soixantaine de personnes que nous croyons en mesure d'être Intéressées par le présent projet. M. Jodoin m'informait, ce matin, qu'il n'a reçu aucune opposition, au contraire, un grand nombre des personnes intéressées par la présente démarche ont hâte qu'elle soit réglée afin, bien sûr, de pouvoir toucher des sommes d'argent qu'on leur a annoncées et qui pourraient leur être distribuées alors qu'elles ne savaient même pas qu'elles pourraient, un jour, toucher des sommes d'argent de cette succession. Donc, il y a eu une étude exhaustive des personnes directement et indirectement intéressées par la présente démarche et iI y a un consentement unanime, du moins une absence totale d'opposition, à cette démarche. Plusieurs tentatives ont été effectuées par des firmes d'avocats pour tenter de solutionner le présent problème. Il apparaît évident au groupe de professionnels qui ont examiné ce dossier que seule une intervention législative pourrait solutionner cet imbroglio juridique. Ce sont, en gros, les principales informations que j'avais à vous livrer.

Il y a un problème de titre qui est certain et complexe, un problème de titre qui ne peut être réglé par d'autres voies que la voie législative. Il s'agit d'une Intervention législative qui reçoit le concours de toutes les personnes qui ont été avisées de cette mesure. Il s'agit d'une façon de régler une succession qui, par une institution juridique qui est la substitution, a été placée sur une voie d'évitement. Cette mesure pourrait bénéficier à un grand nombre de personnes qui pourraient enfin toucher leur part de succession et certaines de ces personnes sont fort âgées, en raison de la lenteur de l'évolution de ce dossier.

Si les membres de cette commission ont des questions plus particulières concernant l'administration de la succession, le notaire André Robitaille, à ma gauche, se fera sans doute un plaisir de vous donner ces informations. Je vous remercie.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup,

Me Daniel Chénard: Je vais reconnaître M. le député de Marquette, adjoint parlementaire au ministre de la Justice.

M. Dauphin: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je vous souhaite la bienvenue. Je sais qu'il y a eu des pourparlers avec les légistes et les Intervenants ce midi. Lors de la vente, la procédure relative aux mineurs n'a pas été respectée, ni plus ni moins. Quelle en est l'explication? Comment a été découvert ce nouveau venu?

M. Robitaille (André): À l'époque où on a réalisé la vente, c'est-à-dire à l'époque où on a préalablement adressé une requête au tribunal pour se faire autoriser à vendre, on n'avait pas d'exécuteur testamentaire et les héritiers n'étaient pas tous connus. Tout ce qu'on a fait, c'est qu'on a nommé des exécuteurs testamen- taires, on leur a fait autoriser la vente, on leur a fait conférer le pouvoir de vendre ces im meubles, et on a laissé au tribunal le soin de déterminer à quelles conditions ça devrait se faire. Le tribunal n'a pas jugé bon d'exiger que toutes les formalités relatives aux ventes de biens de mineurs ou d'incapables soient respec- tées pour la bonne et simple raison qu'à cette époque on n'avait aucune espèce d'idée qu'il y aurait des mineurs en place. Toutes les personnes avec lesquelles on transigeait étaient fort âgées et, si elles décédaient, elles étaient remplacées par des enfants qui étaient aussi d'un âge assez avancé. La plupart des héritiers, en tout cas il y en a beaucoup qui ont dans les 70 ans avancés.

Ainsi, à ce moment-là, ce mineur n'était pas intéressé par la succession. Lorsqu'on a présenté la requête, c'est son grand-père qui devait hériter, mais son grand-père est décédé quelque temps auparavant. Lorsque son grand-père est décédé, il a laissé un testament qui a fait l'objet d'une contestation. Ce testament a été annulé par la suite par un jugement du tribunal. Or, donc, notre homme décédait sans testament; c'est l'épouse qui héritait d'un tiers et les enfants des deux tiers. Les enfants du grand-père étaient au nombre de dix dont un de ces dix enfants était prédécédé laissant lui-même trois enfants dont un était mineur, de là notre mineur. À cette époque, il n'y avait pas de mineur dans le portrait. Il est apparu plus tard à la suite de l'annulation du testament du grand-père, à la suite du prédécès de son père et à la suite de la renonciation de sa mère. C'est le genre de problème qui se complique toujours de cette façon. Il n'y avait pas de mineur à cette époque.

M. Dauphin: D'accord, merci. Combien y a-t-il d'héritiers actuellement?

M. Robitaille: II y en a à peu près 60 au moment où on se parle. Il y en a beaucoup qui sont d'un âge avancé. J'ai reçu un avis, il y a

quelques |ours, m'informant qu'une des personnes était décédée, sauf que cette personne a déjà signé un consentement au partage qu'on propose à tout le monde.

M. Dauphin: L'autre question que je voulais vous poser, c'est: Auriez-vous une explication, à savoir comment il se fait que la signature de toutes les personnes ne réglerait pas le problème en question?

M. Robitaille: Si on réunissait les 60 personnes et qu'on les faisait signer, ça pourrait couvrir une partie du problème. Ça ne couvrirait que la partie du problème relative au fait que le tribunal avait la capacité ou non d'autoriser les exécuteurs à vendre. Ça pourrait rectifier cette partie du problème, sauf que, même si tous les héritiers signalent une approbation ou une rectification de l'acte de vente, ça ne viendrait pas rectifier les titres. Comme disait Me Chénard, il y a un enchevêtrement de substitutions dans ces dossiers avec un paquet de clauses de déshérence. Il faut se rappeler aussi qu'une des raisons principales pour lesquelles ces successions ne se sont pas réglées depuis 1918 et 1924, c'est que non seulement il n'y avait pas consensus dans la famille, mais on devrait même dire que la famille était en chicane. Chacun se poursuivait. Si on regarde l'ensemble des substitutions qui existent dans les testaments et l'ensemble des clauses de déshérence, il est à peu près impossible de déterminer avec certitude absolue qui sont véritablement les héritiers. On sait que ça fait partie de ce groupe, mais moi, comme notaire, je ne garantirais jamais une hypothèque de quelques millions de dollars qui va sûrement atterrir sur cet Immeuble un beau jour. C'est effectivement ce qui s'est passé dans la réalité des choses. Lorsque les acquéreurs ont essayé de mettre une hypothèque là-dessus, leur notaire a dit: Les titres ne sont pas clairs à notre satisfaction et la seule façon de les clarifier, c'est d'obtenir un projet de loi privé. J'en suis moi-même venu à la même conclusion dès le début lorsqu'on a reçu le dossier de la succession. C'est également la conclusion des conseillers juridiques de Shell Canada qui ont étudié ce dossier-là pendant trois ans et qui, même avec le concours de tous les héritiers, se sont dits d'avis que les titres ne seraient jamais clairs à leur satisfaction, à moins, probablement, d'obtenir un projet de loi privé. Tout le monde en est venu à la même conclusion que, sans un projet de loi privé, ces titres ne seront jamais clairs.

Le Président (M. Marcil): Ça va? M. Dauphin: Pas d'autres questions.

Le Président (M. Marcil): S'il n'y a pas d'autres questions, je vais appeler... Oui, Me Filion.

M. Filion: Une précision. Me Chénard a souligné tantôt que les héritiers rejoignables, identifiables - parce qu'ils ne le sont pas tous - avaient fait l'objet d'un mode de publicité spéciale. De quelle façon a t on avisé ces personnes du projet de loi qui est présenté devant nous aujourd'hui?

M. Chénard: En plus des mesures de publication dans le journal La Presse, ce qui a été fait selon les règles, et dans The Gazette, des avis ont été signifiés, avec le projet de loi, aux exécuteurs testamentaires, c'est-à-dire d'abord à M. Yves Jodoin et à M. Raoul Jodoin. Ensuite, une liste des personnes dans cet enchevêtrement de descendants et d'héritiers avait été préparée par le notaire Robitaille et, à ces personnes, une copie de l'avis et du projet de loi a été envoyée par courrier certifié, je crois. Cette documenta tion a été déposée auprès du ministère de la Justice. C'est comme cela que toutes les personnes ont été informées et que nous avons pu, par l'exécuteur testamentaire, qui est ici présent aujourd'hui, savoir qu'il n'y avait pas d'opposition. Beaucoup de personnes d'ailleurs ont communiqué avec M. Jodoin, et son téléphone n'a pas dérougi, à la suite de ces avis, des personnes qui voulaient enfin savoir si c'était pour se régler.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, Me Chénard. À ce moment-ci, compte tenu du fait que tout est clair, les explications étant bien comprises de part et d'autre, je vais appeler le préambule. Le préambule est-il adopté?

M. Dauphin: Juste une autre précision, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Une autre ques-tion, oui.

M. Dauphin: On m'informe qu'on vous a fait parvenir les amendements que le ministère de la Justice a l'intention de proposer.

M. Chénard: Oui, c'est cela.

M. Dauphin: On n'a pas eu de commentaires de votre part.

M. Chénard: Non, cela va.

M. Dauphin: Est-ce que cela va?

M. Chénard: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Est ce que je pourrais avoir ces amendements?

M. Dauphin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): II y a trois amendements. C'est cela? Il y en a un au

préambule; ensuite, à l'article 1 et, également, à l'annexe. Il y a une annexe. C'est cela?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Marcil): C'est aussi clair que cela. Donc, j'appelle le préambule pour lequel il y a un amendement.

Étude détaillée

M. Dauphin: Oui, M. le Président. On parle quand même d'un amendement de quatre pages. Mme la secrétaire, faut-il lire tout cela ou si on le dépose tout simplement?

Le Président (M. Marcil): Si vous voulez. Non? Donc, vous êtes d'accord avec l'amendement?

M. Dauphin: Avez-vous les amendements en votre possession?

M. Chénard: Oui, ça va.

M. Dauphin: Oui. M. le député de Taillon?

M. Filion: Oui, cela va. Je les ai en ma possession et je pense qu'il n'est pas nécessaire d'en faire la lecture...

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Filion: ...si on peut s'en exempter. Oui.

Le Président (M. Marcil): Donc, l'amendement est adopté.

M. Dauphin: Adopté. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Le préambule, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle maintenant l'article 1 pour lequel il y a également un amendement.

M. Dauphin: Oui, M. le Président. L'article 1 est remplacé par le suivant. Est-ce que vous nous faites...

Le Président (M. Marcil): ...grâce de la lecture?

M. Dauphin: ...grâce de la lecture?

Le Président (M. Marcil): Oui, s'il est bien compris de tout le monde, s'il n'y a pas de questions.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Cela va. L'amendement est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

La Président (M. Marcil): L'article 1 est adopté, tel qu'amendé? Maintenant, j'appelle l'article 2. Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 3?

M. Dauphin: Je crois qu'avant d'adopter l'article 3, il faut procéder avec l'annexe.

M. Filion: C'est l'annexe, ça.

Le Président (M. Marcil): C'est une annexe. Je m'excuse. C'est l'annexe à l'article 1 que vous avez entre les mains.

M. Dauphin: Avec un projet d'amendement de trois pages.

Le Président (M. Marcil): De trois pages. M. Filion: C'est cela.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que c'est clair pour tout le monde?

M. Dauphin: Le commentaire, peut-être, M. le Président, sur l'annexe.

Le Président (M. Marcil): Oui, allez-y.

M. Dauphin: Cette modification a pour but de permettre que l'enregistrement d'une copie conforme de la présente loi soit porté à l'index des immeubles pour le lot 27 du cadastre du village de Boucherville.

Le Président (M. Marcil): Adopté? M. Filion: Adopté. M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Donc, l'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.

M. Dauphin: Adopté. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'annexe est adoptée. Le titre du projet de loi est adopté.

M. Dauphin: Adopté. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Le projet de loi est adopté, tel qu'amendé.

M. Dauphin: Adopté.

M. Filion: Adopté, tel qu'amendé.

Le Président (M. Mardi): Bien. Nous vous remercions. Je vais peut-être laisser le dernier commentaire à l'adjoint parlementaire au ministre.

M. Dauphin: L'avant-dernier, parce que je suis certain que le député de Taillon...

Le Président (M. Marcil): Sûrement.

M. Dauphin: ...parrain dudit projet de loi, voudra terminer, pas nécessairement cotte séance, mais avec ce groupe d'Invités. Je n'ai qu'à vous remercier, d'abord, de votre patience et, deuxièmement, pour toutes les explications et vous souhaiter un bon retour. Je remercie aussi les légistes du ministère de la Justice qui ont fait un excellent travail dans ce projet de loi.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le député de Marquette. M. le député de Taillon.

M. Filion: Je voudrais, bien sûr, remercier Me Chénard et les personnes qui l'accompagnent, mais je voudrais souligner, dans ce dossier comme dans beaucoup de dossiers, M. le Président, le travail des légistes du ministère de la Justice. Souvent - cela ne s'applique pas seulement à ce cas-ci en particulier - de façon générale, on dit: Les légistes suivent leurs dossiers de très près, ils sont très minutieux, et je pense que c'est là, finalement, une exigence pour la qualité des projets de loi que nous adoptons lors de ces séances d'étude de projets de loi privés. Je voudrais donc profiter de l'occasion où je suis le parrain d'un projet de loi - c'est seulement la deuxième occasion, je pense - pour les remercier plus particulièrement et les inciter à continuer ce travail minutieux de vigilance et de vérification du contenu des projets de loi que nous étudions.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le député de Taillon. À mon tour, je vous remercie de vous être présentés. On vous souhaite un bon voyage de retour. Nous allons suspendre pour quelques minutes.

M. Chénard: Merci, M. le Président. (Suspension de la séance à 17 h 51 ) (Reprise à 19 h 9)

Projet de loi 272

Le Président (M. Filion): À l'ordre, s il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. Nous appelons le projet de loi 272. Les personnes intéressées peuvent prendre place à l'avant.

Les membres de cette commission ont pris connaissance du contenu du projet de loi 272 et ont eu l'occasion de discuter avec certaines des personnes intéressées par le projet de loi 272 et également avec les légistes du ministère de la Justice sur le contenu du projet de loi. Bref, ont également discuté entre eux Mme la députée de Johnson, le parrain du projet de loi, M. le député de Sherbrooke, M. Dauphin, l'adjoint parlementaire au ministre de la Justice, ainsi que celui qui vous parle. Nous avons examiné l'ensemble du projet de loi. Deux ordres de préoccupation retiennent notre attention. Premièrement, les membres de cette commission auraient aimé être saisis de la volonté des Stewards - stuart, devrais-je peut-être prononcer, pour être plus exact - d'une façon expresse. Deuxièment, les membres de cette commission ont constaté que le projet de loi 272 soulevait des Interrogations, notamment chez une partie de la population de la municipalité d'Ulverton et chez la municipalité également, ce qui a donné lieu à une série de discussions qui ont eu lieu aux mois de mai et juin avant l'audition du présent projet de loi. Les membres de cette commission sont d'avis que toutes les parties intéressées devraient dialoguer davantage entre elles pour, d'abord, cerner leurs besoins, désirs ou souhaits respectifs et, deuxièmement, tenter de comprendre la position des autres parties à ce projet de loi, bref, favoriser la poursuite du dialogue qui s'est amorcé déjà depuis quelques semaines autour du projet de loi 272.

Or, compte tenu de ces deux ordres de préoccupation, les membres de cette commission suggèrent de suspendre - il ne s'agit pas de rejeter - l'étude du projet de loi 272 avec la possibilité - je tiens à le souligner clairement - de revenir devant cette Assemblée nationale dès la prochaine session, qui pourrait avoir lieu à l'intérieur d'une autre Législature, et, entre-temps, incitent les parties à dialoguer entre elles. Encore une fois, ce projet de loi d'intérêt privé pourra recevoir de nouveau, si nécessaire. . Je pense bien que ça va être nécessaire parce qu'il s'agit d'une succession qui est un petit peu bloquée par la volonté de la testatrice qui avait prohibé toute vente, non seulement de la maison, mais également d'un terrain. Alors, c'est une prohibition que les membres de la commission évaluent comme étant déjà passablement restrictive. Donc, il pourrait y avoir nécessité d'ouvrir, en quelque sorte, le testament de Mme Dunkerley.

Mais, dans l'état actuel du dossier, les membres de cette commission ne sont pas prêts à procéder actuellement à son adoption ayant trop de points d'interrogation, d'Incertitudes et, surtout, ayant constaté un échange de vues entre les membres de la congrégation notamment, les Stewards on sait qu'il existe un ministre itinérant du culte, etc. - les fiduciaires, bien

sûr, la municipalité et tout groupe qui pourrait avoir un intérêt à l'utilisation de certains espaces du terrain qui est concerné. Donc, je voudrais remercier toutes les parties intéressées de leur patience. Oui, M. le député de Sherbrooke.

M. Hamel: Je ne sais pas si Me Fournier aurait quelque chose à souligner là-dessus ou si les commentaires sont exclus.

Le Président (M. Filion): D'accord, je terminais. De toute façon, je termine là-dessus. Alors, ça va. Si d'autres veulent Intervenir...

M. Hamel: D'accord. Ce que je voulais souligner, c'est que je veux qu'on enregistre ma dissidence sur cette décision, tout simplement.

Le Président (M. Filion): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Je pense que M. le président de la commission a assez bien résumé ce qui a été l'objet de nos conversations et discussions tantôt entre les membres de cette commission. Le procureur au dossier est Me Fournier. C'est sûr que pour un procureur ou même pour un parrain - je l'ai vécu; ça fait huit ans que je suis ici - on cherche toujours à avoir gain de cause.

Maintenant, ce qu'on a rendu comme décision, ce n'est pas une acceptation ou un refus. Étant donné l'ensemble des questions posées, qu'on se posait même, que des gens aient des droits, ou même apparence, ou croiraient avoir des droits, je pense que, comme législateur et comme député, il n'est pas toujours facile de prendre certaines décisions. Alors, considérant que les Stewards n'ont pas exprimé leur volonté clairement au moyen d'une résolution, parce que la résolution que nous avons en notre possession parle de donner une partie de terrain à la municipalité, la municipalité étant absente, je ne voudrais pas que ce soit interprété comme de l'arrogance ou de l'arbitraire, bien au contraire, mais on veut être informés davantage.

M. Fournier (Pierre): Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Filion): Certainement.

M. Fournier: Pierre Fournier. Est-ce qu'on vous a Informés qu'il existe un consentement au dossier qui s'appelle "Consentement à un projet de loi privé concernant la successsion de Cora Frances Dunkerley"? Il est là. C'est écrit: "Les soussignés ont été avisés de la présentation d'un projet de loi", et c'est signé par The Stewards de l'Église unie d'Ulverton, par Donald Smith.

M. Dauphin: J'ai effectivement devant mol le consentement à un projet de loi privé. C'est une question d'interprétation toujours. Vous pourriez revenir à la charge. Mais on aurait préféré que les soussignés puissent exprimer leur consentement et que les soussignés puissent signer.

M. Fournier: Que je sache, toute corporation, normalement, signe par son... Si je comprends bien votre explication, vous auriez préféré avoir les trois ou quatre signatures?

M. Dauphin: On dit toujours qu'une corporation parle par résolution.

M. Fournier: Bien oui. Les soussignés ont été avisés de la présentation d'un projet.

M. Richard (Maurice): Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Monsieur, pouvez-vous vous Identifier?

M. Richard (Maurice): Oui, je suis Maurice Richard, des coopératives d'Ulverton, et antagoniste, si on veut, à ce projet de loi, porte-paroie de l'opposition. On a consulté, nous aussi, des membres de la congrégation de l'Église unie. On est munis d'une pétition qu'on dépose aujourd'hui. On s'est efforcés d'avoir des signataires de l'Église unie. Il y a même une personne qui est membre du comité des Stewards de l'Église unie, Mme Pauline Smith.

Ces gens ont reçu une information qui, quant à nous, est peut-être un peu biaisée, dans le sens que la vache à lait était tarie et que tout ce qu'on avait à attendre de ça, c'étaient des factures. Alors, je pense qu'il peut y avoir de la controverse. Je ne suis pas sûr de l'unanimité de la corporation, de la fabrique de l'Église unie quant à cette acceptation.

M. Fournier: Si je comprends bien, ce que vous aimeriez, c'est vous assurer que c'est les Stewards et que tous les Stewards signent la résolution. C'est ça?

M. Dauphin: Au début, vous dites: "Les soussignés" mais il y en a juste un qui signe en bas, et on m'informe qu'un des Stewards a signé contre la pétition. Alors, on aimerait être mieux éclairés. Comme je vous le disais tantôt, à l'automne on revient. On parle de quatre à cinq . mois de délai. Nous, comme législateurs, comme députés, on veut avoir la meilleure information possible. S'il y a possibilité d'avoir des gens de la municipalité, tant mieux; ça va aider votre dossier. C'est ce qu'on veut dire. Mais on ne rejette pas votre cause, autrement dit.

M. Fournier: Non, non, je comprends.

M. Dauphin: Sans faire de jeu de mots. On veut être mieux éclairés, on veut que les gens s'assoient, s'entendent, se parlent et, à l'au-

tomne, on revient avec cela.

M. Fournier: Si je comprends bien, il n'y a pas de frais additionnels de réimpression ou quoi que ce soit.

M. Dauphin: Non.

Le Président (M. Filion): On ne statue pas sur les frais. M. Richard, vouliez-vous ajouter quelque chose?

M. Richard (Maurice): Oui. On a mentionné la municipalité. J'aimerais porter à votre attention une résolution qui a été acceptée à l'unanimité par la corporation municipale d'Ulverton qui prend clairement position face à cette succession Dunkerley. Je ne sais pas si on vous en a donné une copie, mais c'est assez clair.

M. Dauphin: Oui.

M. Richard (Maurice): Je pense que la position...

M. Dauphin: Je pense qu'on se comprend pour qu'à l'automne les gens soient ici et qu'on soit le mieux éclairés possible.

Le Président (M. Filion): C'est cela.

M. Dauphin: Ce n'est pas à nous, selon moi, au risque de me tromper, de jouer à l'arbitre Ici, cet après-midi.

Le Président (M. Filion): Voilà.

M. Richard (Maurice): Est-ce à dire que vous souhaitez la présence des membres du conseil municipal d'Ulverton?

M. Dauphin: Oui.

Le Président (M. Filion): Des membres et, surtout, n'oubliez pas la deuxième partie de notre ordre de préoccupation. D'abord, on n'est pas une cour de justice, d'aucune façon. L'Assemblée nationale, parfois, règle certains litiges de nature privée entre des parties, dans certaines circonstances qui sont tout à fait exceptionnelles. Mais, lorsqu'elle le fait, elle le fait, surtout lorsqu'il y a des opposants à un projet de loi privé, comme c'est le cas maintenant, après avoir suscité entre les proposeurs et les opposants une communication, un dialogue, une concertation presque, un échange de renseignements, etc. On n'est pas ici pour trancher. Vous savez, des votes sur un projet de loi privé, moi, je n'ai jamais vu cela; le député de Marquette, non plus. Ce n'est pas comme cela que ça fonctionne. Alors, dans ce sens-là, il ne faut pas oublier cette espèce d'invitation à essayer de trouver ensemble une solution équitable et à nous la présenter puisque, semble-t- il, de toute façon, nous devrons ouvrir le testament. Mais ce qu'a dit le député de Marquette et ce que je reprends dans l'état actuel des choses, moi non plus - et je le dis très honnêtement et cela fait environ 50 projets de loi privés que j'étudie ici - je n'ai pas du tout l'éclairage suffisant pour arriver à trancher. S'il y en a qui l'ont, tant mieux pour eux, mais moi, je ne l'ai pas, d'aucune façon. C'est pour cela qu'on lance cette invitation.

Donc, nos travaux sont ajournés... Oui, M. le député.

M. Dauphin: Seulement un dernier point, Me Fournier. À d'autres sessions - d'ailleurs, les membres de la commission sont ici pour en témoigner - il est arrivé régulièrement que l'on suspende dos projets de loi privés justement pour tenter de trouver une meilleure entente ou un meilleur éclairage. Je n'aimerais pas que vous preniez cela comme une défaite aujourd'hui.

M. Fournier: Non.

M. Dauphin: On suspend tout simplement en raison des points bien précis qu'on vous a énumérés tantôt.

M. Fournier: Non, c'est seulement que je voyais venir l'hiver et je m'inquiétais, parce que tous les édifices concernés ont besoin de... En tout cas, on va travailler avec votre décision, on va faire le nécessaire et on reviendra au mois de...

M. Dauphin: Avant l'hiver.

Le Président (M. Filion): Merci.

M. Dauphin: Merci.

Le Président (M. Filion): Oui, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Si vous me permettez, M. le Président, avant que l'on termine les travaux. Je voudrais aussi remercier personnellement les gens des deux positions. Je pense qu'il faut qu'on se rassoit pour en connaître davantage. Je suis tout à fait en accord avec la décision que vous venez de prendre.

Je voudrais simplement ajouter une chose. Compte tenu du fait que mon collègue, M. Filion, en est à sa dernière ou l'une de ses dernières présidences à la commission, qu'il ne se représentera pas, vous me permettrez de le saluer et de le remercier pour l'excellent travail, je pense, qu'il a fait à la commission et comme collègue à l'Assemblée nationale. M. Filion a été un député fort apprécié de l'ensemble des parlementaires. Je voudrais lui offrir de très bons voeux à l'occasion de cette nouvelle voie qu'il va choisir.

Le Président (M. Filion): Merci, Mme la

députée de Johnson. Mme la députée, vous allez me faire rougir, quelque chose que je ne fais pas souvent.

Mme Bleau: Je pense que vous savez d'avance ce que je vais vous dire, parce que j'ai une franchise qui est souvent exubérante. Je pense que je vous ai bien fait connaître les sentiments de respect et de confiance que j'ai toujours eus comme membre de la commission des institutions. Alors, je me joins à votre collègue et c'est avec grand coeur que je le fais. Vous allez certainement nous manquer. J'ai beaucoup appris et je pense bien que, de ce côté-ci, on apprend avec nos collègues, mais on apprend souvent aussi de l'autre côté. De vous, j'ai beaucoup appris et je vous souhaite la meilleure chance du monde dans votre nouvelle carrière.

Le Président (M. Filion): Merci.

M. Dauphin: Si vous me permettez, M. le Président, parce que j'ai droit à 20 minutes. Je pense que je peux parler au nom de nos autres collègues qui sont absents ce soir. Claude Filion a été non seulement un excellent député - peu importe l'appartenance politique - mais aussi un excellent président de commission parlementaire. Il a toujours su - je pense que ce soir en a été un autre bel exemple - rallier l'ensemble des députés des deux groupes parlementaires à l'ensemble des décisions qu'il a eu à prendre ou que nous avons eu à prendre. Je profite de cette ouverture, non pas du testament, mais de cette ouverture à l'endroit de M. Filion pour lui dire bien sincèrement que moi aussi, même si ça fait huit ans que je suis député, j'ai beaucoup appris avec Claude Filion à cette commission.

Le Président (M. Filion): Merci, et je dois vous dire que c'est tout à fait réciproque. J'ai eu un plaisir certain à travailler avec vous tous et vous toutes durant ces années en commission parlementaire. Mais ce n'est pas encore fini, on ne sait pas...

M. Dauphin: Les légistes ne peuvent pas parler, mais je suis persuadé qu'ils sont d'accord avec nous, et j'aimerais aussi les féliciter pour leur magnifique travail pour la journée d'aujourd'hui.

Le Président (M. Filion): Moi aussi, je voudrais les remercier. Merci aux intervenants et à mes collègues. Nos travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 19 h 27)