Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Gautrin): Chers amis, le quorum de six étant atteint, je vais déclarer la séance de la commission des institutions ouverte. On a un certain nombre de gens qui prennent des photos. Vous allez peut-être prendre un certain nombre de photos et, après, vous nous laisserez travailler, parce qu'on est un peu à l'étroit actuellement. Si je vous laissais prendre vos photos, ce serait correct? Puis, après... Parce qu'on est un peu à l'étroit, vous savez. Ça reste ici? Ça ne vous gêne pas? O.K. D'habitude, je n'ai pas d'objection, mais là on est plutôt serrés, comme vous le remarquez. O.K. On va tâcher de s'arranger.

Alors, le mandat de la commission, c'est de procéder à la vérification des engagements financiers contenus dans la liste des mois de janvier 1992 à décembre 1992 inclusivement, relevant de la compétence du ministre de la Sécurité publique.

Mme la secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Oui. M. Benoit (Orford) est remplacé par Mme Loiselle (Saint-Henri); M. Dauphin (Marquette) est remplacé par M. Philibert (Trois-Rivières); M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Camden (Lotbinière); M. LeSage (Hull) est remplacé par M. Gobé (LaFontaine); Mme Pelchat (Va-chon) est remplacée par M. Tremblay (Rimouski); Mme Caron (Terrebonne) est remplacée par M. Dufour (Jonquière) et M. Claveau (Ungava) est remplacé par M. Chevrette (Joliette).

Le Président (M. Gautrin): Merci, Mme la secrétaire.

Je vous rappellerai les ententes qui ont eu lieu avec les leaders. On va siéger de 9 heures à 12 h 30...

La Secrétaire: De 10 heures.

Le Président (M. Gautrin): ...de 10 heures — merci, c'est parce que je n'ai pas mes lunettes — à 12 h 30, de 14 heures à 18 heures et de 20 heures à 22 heures.

Les engagements financiers seront étudiés dans l'ordre suivant: premièrement, ceux du ministère; deuxièmement, ceux de la Sûreté du Québec; troisièmement, ceux de la Commission québécoise des libérations conditionnelles; quatrièmement, ceux du Bureau du coroner; cinquièmement, ceux du Commissaire à la déontologie policière; sixièmement, ceux du Comité de déontologie policière et, septièmement, les engagements financiers de la Régie des permis d'alcool.

Est-ce que cet ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce que vous avez décidé, dans votre sagesse souveraine, que c'était l'ordre du jour, ça?

Le Président (M. Gautrin): C'est l'ordre du jour qui a été proposé. Si vous suggérez qu'il puisse être modifié...

M. Ryan: Et ce qui a été entendu avec nos représentants?

Le Président (M. Gautrin): Ce n'est pas ce que vous m'avez donné ici. Vous ne m'avez pas donné le bon ordre du jour; alors, je change. Je répète. Excusez-moi, merci. Je rerépète. Premièrement, le ministère; deuxièmement, la Sûreté du Québec; troisièmement, le Bureau du coroner; quatrièmement, la Commission québécoise des libérations conditionnelles; cinquièmement, la Régie des permis d'alcool; sixièmement, le Commissaire à la déontologie policière et, septièmement, le Comité de déontologie policière. Est-ce que c'est ça qui est accepté comme ordre du jour? Ça correspond à ce que vous aviez prévu, M. le ministre?

M. Ryan: C'est ce qui a été discuté entre nos représentants, je pense.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Parce que ce n'est pas le papier que vous m'avez donné initialement, mais, enfin, c'est correct. Est-ce que cet ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'ordre du jour est adopté.

Réponses déposées

Là, je dois déposer la liste des questions laissées en suspens lors de la séance de vérification du 25 février 1992. Ces réponses ont d'ailleurs été expédiées à chacun des membres le 15 avril 1992; donc, j'en fais formellement le dépôt.

Est-ce qu'il y a des demandes de renseignements ou de documents sur les engagements financiers déjà vérifiés? Étant donné qu'il n'y a pas de demandes de documents, ni de demandes de renseignements sur les

engagements déjà vérifiés, je vais appeler les engagements financiers. Suivant l'ordre du jour qui a été accepté, on a décidé de commencer par le ministère; je vais donc appeler l'engagement financier 1 de janvier 1992. Est-ce qu'il y a des questions sur l'engagement financier 1 de janvier 1992?

M. Dufour: Avant...

Le Président (M. Gautrin): Je commence...

M. Dufour: ...je ne sais pas si le ministre veut parler.

Le Président (M. Gautrin): J'ai janvier 1992, ensuite mars, avril, mai, juillet, septembre, octobre, novembre et décembre 1992. C'est ça que j'ai dans ma liste actuellement à faire vérifier. C'est bien cela?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Alors, on commence par janvier, j'imagine. L'engagement 1. Oui.

Discussion générale

M. Dufour: Avant de passer aux engagements financiers numéro par numéro, j'aimerais d'abord dire que c'est la première séance, en tout cas, où j'ai à travailler et, en fin de compte, je retrouve le même ministre que je trouvais aux Affaires municipales. Donc, on s'est laissés, mais ce n'était pas un vrai départ, c'était un demi-départ. On va avoir l'occasion, bien sûr, de travailler sur un ministère qui a une grande importance, à mon point de vue, et qui touche beaucoup d'individus.

Règle générale, lorsque je travaillais avec le ministre des Affaires municipales, on acceptait un certain nombre de prérequis ou de discussions concernant certains dossiers ponctuels, ce qui n'empêche pas de travailler, après ça, engagement par engagement; ça a pour effet de déblayer l'espace et ça nous permet peut-être de travailler dans un climat plus ouvert et aussi, en même temps, avec plus de compréhension. Dans ce sens-là, j'aurais aimé, bien sûr si la commission et si le ministre l'acceptent, qu'on puisse examiner un ou deux dossiers avant de travailler aux engagements financiers par ordre de numérotation ou mois par mois.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Ryan: ...j'ai déjà constaté souvent, dans nos commissions parlementaires qui examinent non seulement des crédits et des engagements financiers, mais même des projets de loi, qu'une grande latitude est donnée à l'Opposition pour la détermination de la ma- nière dont l'espace et le temps seront occupés. Je le déplore profondément, mais je l'accepte loyalement.

M. Dufour: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, je crois que, dans la vérification des engagements financiers, tous les parlementaires de l'Opposition ou ministériels sont traités sur la même base.

M. Ryan: Oui, mais, regardez, je vous raconte ce qui se passe en pratique, là.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Ryan: Je ne fais pas de théorie sur le fonctionnement de nos institutions. J'accepte toutes ces déviations pour le bien public. Et la volonté du député de Jonquière, que je suis très heureux de retrouver comme critique dans le domaine de la Sécurité publique, aura une grande place dans l'ordre de nos discussions, comme nous nous y sommes habitués. Je pense que ça n'empiète pas du tout sur les droits des parlementaires ministériels, il sait très bien qu'ils ont leurs droits. Les parlementaires ministériels les exercent en général avec une grande discrétion, ce dont nous leur sommes très reconnaissants, parce que souvent ils auraient des choses très, très pertinentes à dire et, des fois, ils s'abstiennent de les dire ou les disent très brièvement pour laisser de la place à l'Opposition. Pourvu que l'Opposition sache le reconnaître, je pense que ça fait un jeu démocratique qui se prête davantage à l'examen critique de la fonction gouvernementale. (10 h 20)

Alors, moi, il y a seulement une chose que je voudrais dire ici. Il y a certains organismes qui sont avec nous. Je ne connais pas l'ordre de priorité des questions préalables que le député de Jonquière veut soulever, mais, s'il jugeait que certaines questions regardent plus les institutions qui doivent venir seulement à la fin de la journée et qu'on puisse arranger la discussion de manière que certains organismes puissent être libérés plus tôt, moi, je l'apprécierais. Je n'en fais pas l'objet d'une demande. Étant donné que c'est la première fois que le député de Jonquière vient à l'examen des engagements du ministère de la Sécurité publique, je voudrais qu'il se sente bien à l'aise avec nous, qu'il nous dise les questions qu'il veut aborder, puis on va essayer de les aborder loyalement. Puis j'adresse la même remarque, évidemment, à mes collègues du côté ministériel, aux questions desquels nous répondrons avec tout autant d'empressement et de respect.

Le Président (M. Gautrin): Alors, si je comprends bien, vous voulez qu'il y ait consentement de tout le monde pour avoir une période de questionnement libre, quitte à ce qu'on prenne les engagements un à un après. Je vous rappellerai qu'il faut quand même qu'on

les traverse et qu'on les adopte. Alors, est-ce que vous voulez avoir un peu de temps pour questionner librement?

M. Dufour: Oui, il y a deux...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que c'est l'avis de tout le monde?

M. Dufour: ...sujets qui nous intéressent plus particulièrement.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que c'est de consentement? Parfait.

M. Dufour: C'est un sujet, bien sûr, qui a pris beaucoup d'ampleur dans les dernières années et qui est encore sur la sellette. Puis je pense que le ministre me voit venir un peu. D'une part, c'est la crise d'Oka. Définitivement, il y a beaucoup d'engagements financiers qui se réfèrent à cette crise-là; donc, je pense que c'est une bonne façon de prendre le dossier et d'essayer de l'approfondir quelque peu. Et j'ai mon collègue, M. le député de Joliette, qui va se joindre à nous tout à l'heure pour parler aussi d'Hydro-Québec, puis de la police d'Hydro-Québec. Je pense aussi que le ministre a compris que c'est les deux sujets qu'on pourrait attaquer de front immédiatement en partant.

M. Ryan: M. le Président, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Gautrin): Si je comprends bien, donc, vous commencez par le premier sujet, la crise d'Oka.

M. Dufour: Oui. Je ne sais pas si le ministre est...

Le Président (M. Gautrin): C'est ça. Vous préférez commencer par la crise d'Oka avant la police d'Hydro-Québec ou la police d'Hydro-Québec avant la crise d'Oka?

Une voix: On va attendre parce que M. Chevrette n'est pas ici.

Le Président (M, Gautrin): Par la crise d'Oka, c'est ça? O.K.

Crise d'Oka

M. Dufour: Oui. Dans les engagements qui nous concernent durant toute la journée, il y a des indemnités qui sont versées tantôt à des individus, tantôt aussi à des organismes, et il y a effectivement un problème qui a été soulevé concernant la municipalité d'Oka qui, elle, a définitivement des montants assez impressionnants et importants. Donc, il y a eu, à la suite de ces montants-là ou à la suite de ces demandes, une enquête dont je sais qu'elle est en cours par le ministère, mais il y a aussi des citoyens qui sont avides d'avoir des informations. Us ont adressé des demandes à la Sécurité publique et puis la Sécurité publique n'ayant pas répondu suffisamment, en tout cas selon les dires de la personne, elle s'est adressée à la Commission d'accès à l'information. La Commission d'accès à l'information frappe aussi un mur concernant les demandes d'individus pour obtenir des renseignements.

La première question que j'adresse au ministre: Comment explique-t-il qu'on refuse de répondre même à une ordonnance de la Commission d'accès à l'information concernant la crise d'Oka qui, en fait, est une crise qui est du domaine public, dont à peu près tous les faits sont au vu et au su de l'ensemble de la population? C'est évident, par exemple, qu'il y a un certain nombre d'éléments qui ne sont pas disponibles. Comment peut-on expliquer que le ministère de la Sécurité publique ne se conforme pas à un organisme gouvernemental, tout de même?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ryan: M. Minville est un résident d'Oka qui est lui-même une personne qui a soumis une demande d'indemnisation pour une petite entreprise dont il est le propriétaire, crois-je comprendre. Moi-même, j'ai été en correspondance avec M. Minville à quelques reprises au cours de l'année, mais je n'étais pas informé jusqu'à ces temps derniers des problèmes qui s'étaient posés du côté de la Commission d'accès à l'information, pour être franc avec vous.

Comme vous le savez, dans un ministère, le ministre ou le sous-ministre — dans ce cas-ci, c'est moi qui ai fait l'autorisation — désigne une personne qui va agir comme responsable de l'information au titre de la loi sur l'accès à l'information. Nous avons désigné, il y a déjà plusieurs mois, M. Michel Cloutier, et lorsque la personne est investie de cette responsabilité, le ministre ne la surveille pas de près. Ma théorie, c'est que la personne doit travailler à une certaine distance du ministre, parce que ce n'est pas à lui de lui indiquer continuellement: Tu vas donner ce document-là, tu ne donneras pas ce document-là. Moi, je m'arrange pour être à distance de ces choses-là, puis je laisse la personne faire son travail consciencieusement. C'est une fonction un peu fiduciaire, ce n'est pas un fonctionnaire ordinaire, dans l'exercice au moins de cette tâche-là.

Moi, j'ai appris... M. Minville y a peut-être fait allusion dans la correspondance. Moi, je m'intéressais à sa réclamation dont j'ai demandé qu'on fasse un examen très attentif. Mais M. Minville, en même temps — c'est son droit comme citoyen — a des critiques à formuler sur la manière dont l'administration municipale s'est acquittée de sa tâche. Il a présenté des demandes d'enquête au ministère des Affaires municipales, il a été un

petit peu associé à des campagnes publiques aussi de contestation de l'administration municipale actuelle. Alors, au ministère, d'après les informations qu'on m'a fournies — puis tantôt un fonctionnaire plus immédiatement responsable pourra donner d'autres renseignements. M. Cloutier, est-ce qu'il est ici ce matin? Non? Alors, vous, vous pouvez rendre compte. S'il y a lieu, on le fera venir, M. Cloutier. Ça me permettrait de le rencontrer, je ne l'ai pas rencontré, pour être franc avec vous.

On a fourni les renseignements, mais il voulait avoir des renseignements sur le montant reçu par chaque personne avec des noms. Ça, c'est un problème extrêmement délicat. S'il fallait qu'on commence à donner, par exemple, chaque personne avec le montant qu'elle reçoit au titre de l'aide sociale, on voit tout de suite que ça n'a pas de bon sens. Les renseignements nominatifs dans ces cas-là, quand ça regarde des individus, imaginez ce que ça va faire dans une communauté. Lui, il touche l'aide sociale et je l'ai vu qui faisait un travail pour un tel, puis un tel. On va créer un climat de véritable dénonciation. En tout cas, à ma connaissance, ce n'est pas la politique du gouvernement de dévoiler les renseignements qui portent sur des individus.

À ma connaissance encore, on a distribué à M. Minville des renseignements, ça doit dépasser les 1000 pages. Il en a eu un volume considérable. Des fois, il aurait peut-être souhaité des noms qui n'y étaient pas. J'ai cru comprendre qu'il y a eu une contestation au sujet de noms de fonctionnaires sur certains documents. Les noms de fonctionnaires sont supposés être communiqués, d'après les normes de l'accès à l'information. S'il y a eu quelques erreurs, elles ont été ou vont être corrigées incessamment. Mais je crois pouvoir soutenir, sur la foi des vérifications que j'ai faites, que M. Minville a reçu beaucoup d'informations, puis qu'il est loin d'être capable d'avoir fini d'en traiter maintenant.

En ce qui touche les comptes mêmes de la municipalité d'Oka, j'ai déjà expliqué le sujet à l'Assemblée nationale clairement. Des articles avaient paru dans les journaux il y a déjà plusieurs mois, je pense que les députés s'en souviendront. L'Opposition m'avait interpellé là-dessus. Je pense que c'était le député de Joliette; s'il était ici ce matin, il s'en souviendrait. Il était un petit peu scandalisé par des choses qu'il avait lues dans les journaux. On lui a donné l'information. Il a dit, en gros, je vais résumer sommairement: La municipalité d'Oka avait présenté des réclamations pour un montant global d'à peu près 480 000 $. Ce que nous lui avons versé, c'est de l'ordre de 175 000 $. Nous avons vérifié soigneusement chacune des factures présentées par la municipalité d'Oka, soigneusement. Il y a un certain nombre de factures qui ont été rejetées; il y en a d'autres qui sont encore l'objet de contestations. Nous avons presque fini de disposer de toutes les factures, sauf une facture pour une agence de relations publiques au montant, je pense, de 172 000 $. À celle-là, nous avions dit: Présentez-nous des pièces justificatives, indiquez-nous exactement ce qui a été fait de tout cet argent-là et on verra. Moi, j'ai refusé qu'on verse un montant comme ça, en blanc, parce que c'était présenté seulement par une agence et je trouvais que c'était un montant élevé. Alors, ce montant est là, il n'y a eu aucun déboursé de fait là-dessus. (10 h 30)

Puis je voyais dans un journal hier qu'il était question d'une journée d'études qui aurait eu lieu là; vous avez probablement remarqué ça. Mais ça, c'est dans le compte de 172 000 $. Par conséquent, on n'a rien, rien payé de ça, nous autres. Vous savez que ce n'est pas les habitudes du ministre d'encourager des choses comme celle-là.

M. Dufour: Concernant les individus, il me semble qu'à travers les engagements financiers il y a des gens dont le nom revient. Donc, c'est quoi que la personne demande? Plus que ça? Parce que, dans l'engagement financier, nous, on y a accès et ça devient public. C'est public. On peut demander, s'informer: Un tel, bon, il a eu tel montant. Par exemple, les Épiciers Unis Éconogros. Non, ce n'est pas ça, ça en prendrait un autre. Il y en a partout dans les engagements financiers. Peut-être pas le premier mois, mais il y en a sûrement. On peut en trouver un.

(Consultation)

Le Président (M. Gautrin): Vous êtes en discussion libre ou vous commencez les articles?

M. Dufour: Oui, oui, en discussion libre. Le Président (M. Gautrin): Oui. Bon.

M. Dufour: Je ne l'invite pas à aller dans les engagements.

Le Président (M. Gautrin): Ah bon!

M. Dufour: Je donne ça comme exemple.

Le Président (M. Gautrin): Ah bon! C'est bien.

M. Ryan: Voulez-vous m'excusez juste une minute? Je vais dire un mot. Je suis accompagné, pour cette partie-là, de M. Michel Noël de Tilly, qui est le sous-ministre adjoint pour les questions relatives à la sécurité civile. Par conséquent, ça embrasse le programme d'indemnisation d'Oka. Il y a M. Gariépy, qui est un collaborateur de M. Noël de Tilly, qui l'accompagne. J'ai également, en arrière de moi sans doute — je ne l'ai pas vu — mon collaborateur, de mon cabinet, M. Réjean Bilodeau, qui a traité de tous les dossiers litigieux, qui travaille en étroite collaboration avec les fonctionnaires et qui me soufflera sans doute la bonne réponse quand je pourrais m'égarer.

Ceci étant dit, M. le Président, je voudrais ajouter une chose tout de suite. Je pense que, dans les engagements qu'a pu observer le député de Jonquière, il va observer qu'il y a une distinction qui est faite entre les personnes morales et les personnes physiques. Il y a un certain nombre d'entreprises qui ont été indemnisées. C'était un volet du programme d'indemnisation, ça, de la crise amérindienne, les entreprises qui avaient subi des préjudices.

Aux entreprises à qui des indemnisations ont été versées, là, il n'y a pas de raison qu'on garde discrets des montants qui leur ont été versés; ça figure dans les engagements et on a la liste complète de ça, il n'y a pas de problème. Mais, pour les personnes individuelles, la pratique est plutôt différente, pour des raisons qui sont faciles à comprendre, je pense bien. Si le député voulait avoir des renseignements, on pourra en donner davantage là-dessus; ce n'est pas du tout par souci de garder ces choses-là secrètes, mais on ne veut pas commencer à créer des précédents qui vont causer des préjudices très sérieux.

Je ne sais pas si M. de Tilly, M. le Président, avec votre consentement...

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr.

M. Ryan: ...pourrait apporter un complément d'information.

Le Président (M. Gautrin): M. de Tilly, vous avez peut-être des choses à dire.

M. Ryan: Mais, juste avant, je vais ajouter un point et M. de Tilly pourra enchaîner tout de suite. On avait un mécanisme pour l'étude des demandes d'indemnisation. Il y a un premier comité d'examen qui étudie la demande faite, sur lequel siègent des fonctionnaires, et M. de Tilly pourra vous dire comment il était formé. Quand la personne ou l'entreprise n'était pas satisfaite de la réponse apportée à sa demande, on a institué un comité de révision sur lequel siégeaient, entre autres, des représentants du ministère, un représentant de l'Industrie et du Commerce et un représentant également du Contrôleur des finances. Par conséquent, moi, j'intervenais en dernier lieu pour prendre la décision finale là-dedans. Si je n'étais pas satisfait de la recommandation du comité de révision, j'avais le droit de la modifier ou de demander qu'elle soit réexaminée. C'est arrivé à peu près jamais, d'ailleurs; je veux signaler ça, que les deux comités ont fait un travail formidable.

Le comité de révision, en particulier, a été assisté dans son travail par un professionnel, un expert de vérification comptable qui a déjà travaillé au Conseil du trésor pendant plusieurs années, M. Claude Tremblay, qui nous soumettait pour chaque cas une analyse détaillée qui figure dans le dossier. Si le député de Jonquière est intéressé, on pourra lui donner accès à ces choses-là, il n'y a pas de problème. N'importe quel député aussi.

Voilà comment procédaient les choses. M. de Tilly a été président du comité de révision. Par conséquent, je pense qu'il peut vous fournir des renseignements additionnels qui pourraient être éclairants.

Le Président (M. Gautrin): M. de Tilly.

M. Noël de Tilly (Michel): En ce qui a trait, d'abord, au nombre d'engagements qui reviennent régulièrement, comme vous avez dû le constater dans la liste, il arrive à l'occasion que, pour une même entreprise ou un même nom, il y ait plusieurs engagements financiers au cours de la période. Ça s'explique de la façon suivante: souvent, les réclamations qui sont envoyées au ministère sont des réclamations quand même assez considérables. Plusieurs fois, c'est plusieurs centaines de milliers de dollars. Et, souvent, ces dossiers-là arrivent au niveau du ministère après un certain nombre de mois, longtemps après l'événement. Quand on pense, notamment, au dossier d'Oka, la crise s'est quand même produite en 1990 et il y a plusieurs des engagements financiers qui n'ont été pris qu'en 1991, qu'en 1992, et il y en a d'autres encore en 1993.

La façon dont le ministère fonctionne, c'est qu'à partir d'un certain moment, après une vérification préliminaire, le ministère envoie souvent à l'entreprise ou à la corporation municipale concernée une première avance qui représente une partie du montant qui serait normalement dû à l'entreprise et, par la suite, les analystes financiers du ministère examinent le contenu du dossier comme tel à son mérite, dans chacune de ses composantes. Au fur et à mesure que les municipalités ou les individus ou les entreprises, selon le cas, fournissent au ministère les pièces justificatives appropriées, le ministère fait des paiements. Dans certains cas de municipalités, si je me rappelle bien, on a fait quatre paiements.

Alors, à chaque fois que le ministère se trouve à faire un paiement au cours de l'année financière en question, lorsque ces paiements-là sont supérieurs à 25 000 $, ils font l'objet d'un engagement financier à chaque fois. C'est la raison pour laquelle vous allez retrouver, je pense, dans un cas, qu'on revient quatre fois avec quatre engagements financiers. C'est parce qu'au fur et à mesure que le ministère a examiné le contenu du dossier et les pièces justificatives fournies, soit par l'entreprise, soit par la municipalité, selon le cas, bien, les paiements se faisaient. Souvent, on procédait par avance dans un premier cas et, par la suite, on faisait des paiements partiels jusqu'à un dossier de paiement final. Disons que c'est la procédure générale, et c'est la raison pour laquelle on retrouve plusieurs fois des engagements financiers qui concernent une entreprise ou une municipalité. Vous allez voir, il y a plusieurs municipalités qui reviennent à plusieurs reprises, c'est parce que le ministère faisait des paiements partiels, au fur et à mesure de la vérification de ces pièces justificatives et, à chaque fois que ces paiements partiels

étaient supérieurs à 25 000 $, bien, ils étaient inscrits comme engagements financiers qu'on étudie ici ce matin. Alors, ça, c'est la procédure générale expliquée.

En ce qui a trait aux dossiers de révision, comme l'a expliqué M. Ryan, il y a deux comités qui ont été créés à l'intérieur du ministère pour ce qui est, notamment, des révisions des dossiers d'entreprises. Notamment, en ce qui a trait aux entreprises, il y a eu plus de 800 et quelques demandes qui ont été produites au ministère, qui ont été examinées par un premier comité interministériel qui était présidé par un fonctionnaire du ministère et qui regroupait des fonctionnaires d'un certain nombre de ministères du gouvernement du Québec, dont le Contrôleur des finances et le ministère de l'Industrie et du Commerce, et ces dossiers-là étaient examinés.

Une fois les recommandations faites au ministre et la décision prise, le décret adopté par le gouvernement prévoyait une possibilité de révision. Un certain nombre des 800 et quelques dossiers ont dû être réexaminés; les entreprises en question ont fait au ministre des demandes de révision, et c'est à ce moment-là que M. Ryan a proposé la création, a institué un nouveau comité qui, cette fois-là, réexaminait les dossiers fondamentalement, de fond en comble, à nouveau et proposait au ministre des recommandations sur le versement ou non d'une aide financière additionnelle en fonction d'une analyse plus détaillée et plus approfondie qui se faisait au niveau de la révision. Comme le disait M. Ryan — c'est un comité que je présidais, moi, au niveau de la révision — il y avait un certain nombre de fonctionnaires d'autres ministères qui faisaient également partie du comité. C'est comme ça que le mécanisme d'examen ¦ des dossiers fonctionnait, d'une façon générale.

Le Président (M. Gautrin): Merci, monsieur. Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député?

M. Dufour: Oui. Vis-à-vis de la municipalité comme telle, lorsqu'elle présente des demandes et que le ministère accepte de verser une tranche du montant, j'imagine qu'il y a une évaluation, puis il y a aussi une analyse de faite concernant ces réclamations-là.

M. Noël de Tilly: Effectivement.

M. Dufour: Et comment on peut expliquer qu'après deux ans ou presque trois ans — c'était deux ans — la même municipalité arrive avec des demandes qui, à leur face même, là, nous semblent, en tout cas, exagérées, grossièrement exagérées? Par exemple, des évaluations de bris à un boisé, ou des frais de bar, ou des choses de même. Ça sort après deux ans. Est-ce qu'il n'y a pas eu des rencontres préliminaires avec la municipalité, au départ, pour lui dire, à cette municipalité-là: Vous faites des demandes, mais organisez-vous pour que ce soient des demandes raisonnables, justifiées et acceptables?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre ou monsieur...

M. Ryan: II faut bien voir que nous étions dans un domaine relativement nouveau. Il n'y avait pas eu d'expérience de cette nature-là, de connaissance ou de mémoire d'homme. Alors, il fallait définir des attitudes jour après jour. Du côté de la municipalité et du côté des citoyens et des entreprises, c'est la même chose: on est toujours porté à demander plus; ça, c'est une règle assez générale. Et, du côté du gouvernement, on est porté à donner moins. (10 h 40)

Ça fait que, là, il faut qu'il y ait une rencontre qui se fasse quelque part entre la demande de celui qui veut être indemnisé, puis la responsabilité de celui qui doit déterminer le volume ou la nature de l'aide pouvant être accordée. Ça, ça demande des négociations difficiles dans certains cas, puis, avec la municipalité d'Oka, ça a été difficile. Ça été difficile, puis ça a été long. Je me souviens que M. Bilodeau, justement, dont je parlais tantôt, qui avait été en contact avec la municipalité, avait demandé des pièces justificatives pour certains postes compris dans la réclamation. Quand ça prend six mois, un an, puis que les pièces ne sont pas arrivées, bien, il y a une année qui se passe, puis ça explique les délais que vous constatez aujourd'hui. Mais, quand on a toutes les pièces, toute l'information voulue pour fonctionner, les dossiers sont déjà réglés, à l'heure actuelle. À peu près tout est réglé concernant la crise amérindienne. Il y a quelques dossiers qui traînent parce que les informations nécessaires ont tardé à venir ou étaient insuffisantes.

M. Dufour: Mais ce sont des choses tout de même connues, puis la municipalité ne devait pas ignorer, non plus, que toute cette question ferait l'objet d'examen de la part du public. Vous nous dites, dans un même souffle, que ça a été difficile de négocier avec Oka comme telle, avec le ministère. Mais, pourtant, là, ce n'est pas des adversaires, nécessairement, les municipalités; en tout cas, ça ne l'a pas toujours été. Règle générale, on peut dire que les municipalités, puis le ministère finissent pas s'entendre, surtout dans un cas comme ça.

Est-ce que ça n'explique pas une partie des difficultés qui peuvent exister ailleurs si la municipalité, qui est un corps public, tout de même, a tendance à demander trop fort ou à négocier trop fort, même exagérément avec le gouvernement? Je ne sais pas, mais vous ne trouvez pas qu'on peut faire des rapprochements? Moi, je ne veux pas les faire, là, mais ça peut être vrai avec d'autres genres de groupes ou d'autres genres de monde. La municipalité a des problèmes à s'entendre avec le ministère et, pourtant, elle n'est pas avec un adversaire quand elle est avec le ministère, elle peut bien aller chercher un maximum qui l'intéresse.

M. Ryan: On a eu des transactions autour de la crise amérindienne avec peut-être une dizaine de municipalités. Il y en avait plusieurs dans la région de Châ-teauguay. On en a eu avec la municipalité de Château-guay qui n'ont pas été faciles; avec Châteauguay, on vient de régler, il y a à peine quelques semaines. Je pense que le dernier montant a fait l'objet d'un accord avec Châteauguay. Mais ça a traîné, puis traîné. Puis il faut bien comprendre, la municipalité a bien d'autres soucis. Une fois que la vie normale a repris, elle n'a pas seulement ça à faire, puis le ministre non plus. Puis, des fois — vous avez été maire, vous comprenez ça peut-être mieux que d'autres — le maire se dit: Bien, là-dessus, j'aime autant ne pas écrire au ministre, je vais attendre de le voir. Je vais lui parler de ça à l'occasion d'un café ou quelque chose comme ça. Il y a eu beaucoup de ce genre d'échanges qui ont eu lieu aussi en cours de route. Des fois, ça permet de comprendre mieux. Des fois, le ministre dit: Bien, si vous envoyez un complément d'information et de justification, ça pourrait être très utile.

Mais, dans l'ensemble, là, étant donné la complexité, l'ampleur des problèmes auxquels nous avons dû faire face, moi, je suis plutôt satisfait de ce qu'à peu près tout soit réglé maintenant, sauf quelques résidus comme celui dont vous avez parlé.

M. Dufour: Mais, en supposant que ce soient des dépenses réelles qui ont été effectuées... Je suis obligé de toujours prendre la réalité. La firme qui a été engagée, par exemple, pour les communications est une firme qui est très près du gouvernement, d'après ce que je vois, parce qu'il semblerait que c'est la même qui a été engagée pour lancer la réforme de la santé. C'est la même firme. Moi, je ne les connais, pas, là. J'en connais, une firme. Je connais des noms, mais je ne connais pas le nom de la firme. D'une façon ou de l'autre, en supposant que les dépenses aient été réellement effectuées et que le ministère diminue la facture d'une façon importante, comment vous allez justifier votre prise de position par rapport à la municipalité qui, elle, j'espère, était de bonne foi au départ?

M. Ryan: Regardez, ça, c'est facile, parce que ces dépenses devaient être autorisées par le ministère avant.

M. Dufour: C'était entendu? Il y aurait une directive, là...

M. Ryan: Ah oui! Ça, ça avait été signifié clairement qu'il fallait que ça soit autorisé par un représentant dûment mandaté du ministère. O.K.? Puis, quand ce n'était pas autorisé, bien, on l'examine plus sévèrement et on ne se demande pas si la firme est libérale ou conservatrice.

M. Dufour: Non, mais des fois il faut se poser des questions. Vous pouvez bien me dire ça en me répondant, là, qu'on ne se pose pas de questions, mais j'espère que vous en poser une de temps en temps.

M. Ryan: Pourvu que ce ne soit pas une affirmation, M. le Président, je n'ai pas d'objection aux questions. Dans ce cas-ci, nous avons agi avec beaucoup de rigueur, et par amitié à la fois pour la municipalité d'Oka et pour la firme concernée. La meilleure amitié étant...

M. Dufour: Est-ce que vous seriez prêt à déposer le rapport du comité ministériel qui a évalué les réclamations de la municipalité d'Oka? Est-ce que, ça, c'est disponible?

M. Ryan: J'aimerais mieux répondre un petit peu plus tard dans la journée à ça, parce que je vais devoir consulter nos conseillers; là, vous nous demandez un dépôt que nous n'avons pas fait jusqu'à maintenant. Je vais examiner ça et je pourrai vous répondre d'ici la fin de la matinée.

Le Président (M. Gautrin): Ça vous va?

M. Dufour: Ça me va. Il y a peut-être une autre question que je poserais, avant de commencer à étudier le dossier comme tel.

(Consultation)

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Dufour: Oui. J'aurais une autre question. M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Est-ce qu'il sera possible, bientôt, d'avoir une évaluation de l'ensemble des coûts de la crise d'Oka, ventilés, par exemple?

M. Ryan: Oui. On a déjà une...

M. Dufour: Oui. Moi, là-dessus, je dis, par exemple, même l'enquête sur la mort du caporal Lemay, les coûts directs, indirects... Si on regarde l'ensemble des rapports ou l'ensemble des engagements financiers, il y a des coûts directs et des coûts indirects, mais ils sont causés effectivement par la crise comme telle. Je ne sais pas si on aura les coûts, un jour, de ce que ça a coûté au fédéral, mais, au gouvernement du Québec, il doit y avoir un montant assez important qui a été affecté.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, est-ce que vous pouvez donner cette information?

M. Ryan: Oui, oui. Je pourrai la donner d'ici la fin de la matinée aussi; nous avons une feuille sur laquelle nous avons établi le coût estimé à une date très récente. Ça va chercher autour de 130 000 000 $, en ce qui regarde le gouvernement du Québec, dont une grosse partie a consisté, évidemment, en des dépenses de protection policière.

M. Dufour: Quand vous parlez des dépenses...

M. Ryan: L'autre poste principal, ça a été les programmes d'indemnisation.

Le Président (M. Gautrin): Ça vous va? Est-ce qu'il y a d'autres questions avant qu'on commence...

M. Dufour: Avant de commencer l'engagement... Le Président (M. Gautrin): Ah bon!

M. Dufour: ...peut-être qu'on pourrait s'entendre.

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr.

M. Dufour: Tout à l'heure, le député de Joliette va se joindre à nous; est-ce que vous permettriez, à ce moment-là, qu'on reprenne...

Le Président (M. Gautrin): Qu'on reprenne la période de questions? Oui. Écoutez, je pense qu'on est assez souples. Alors, on pourrait...

M. Dufour: Parce que, si vous avez remarqué, on n'abuse pas du temps.

Le Président (M. Gautrin): Quand il se joindra à nous, on reprendra une période de discussion libre sur la question qui touche la police d'Hydro. Est-ce que c'est accepté par tout le monde? J'ai l'impression que oui; qui ne dit mot consent.

Ministère de la Sécurité publique

On pourrait commencer maintenant les engagements. Vous êtes prêts à commencer les engagements, engagement par engagement?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Je vais donc commencer par le mois de janvier, c'est bien ça?

M. Dufour: L'engagement 1, oui, c'est ça.

Janvier Le Président (M. Gautrin): Engagement 1 du mois de janvier. Subventions pour la formation des policiers du Québec sur les relations interculturelles. C'est décembre dans janvier. Le C.T. 178814. C'est ça?

M. Dufour: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): On est sur le même. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Dufour: Oui. Ma question porte sur le recrutement des policiers par la Sûreté du Québec. Ça concerne effectivement l'Institut de police. Il semble que la Sûreté du Québec a changé sa politique au cours de la dernière année puisqu'elle n'embauche plus de candidats conventionnels. On est au courant qu'il y a des municipalités même qui engagent des policiers qui n'ont pas la formation en techniques policières; la Sûreté du Québec l'a fait dans certains cas, je ne sais pas s'il manquait de candidats ou autres. Mais est-ce qu'il y a eu un changement d'apporté par rapport à cette attitude?

M. Ryan: Attendez un petit peu, là.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ryan: Je m'excuse, est-ce qu'on pourrait répéter la question, M. le Président, s'il vous plaît? (10 h 50)

Le Président (M. Gautrin): Oui. M. le député.

M. Dufour: La Sûreté du Québec, au cours de l'année, semble avoir changé sa politique de recrutement. Auparavant, la Sûreté du Québec engageait les gens qui avaient passé par les techniques policières, les cégeps. En même temps, bon, ils avaient passé tous leurs grades, la façon de procéder normale. Aujourd'hui, il semblerait que c'est changé; là, on est revenu à l'habitude ou à la forme plus conventionnelle qui est d'engager des gens qui ont passé par le fonctionnement normal ou la démarche normale, plutôt que d'aller à des gens qui n'ont pas la formation en techniques policières, qui n'ont pas passé par les cégeps. Est-ce qu'il y a eu des changements?

M. La vigne (Robert): Robert Lavigne, directeur général de la Sûreté. M. Ryan m'a demandé d'élaborer un peu.

Le Président (M. Gautrin): Bienvenue.

M. Lavigne: Merci. Nous, je crois qu'on était un des derniers corps de police à embaucher beaucoup de conventionnels. Loin d'avoir un manque de candidats, on avait beaucoup de candidats, on avait quelques milliers de candidatures d'avance. M. Bouchard pourra peut-être élaborer davantage sur les ententes entre l'Institut de police et les cégeps.

Quand on embauche quelqu'un, il faut nécessaire-

ment lui faire suivre un cours à l'Institut de police. Et, l'an passé, ce qui nous est arrivé, c'est que, dû à certaines ententes faites, on ne pouvait plus entrer des conventionnels comme, nous autres, on aurait voulu en entrer, à cause du manque d'espace, du manque de capacité totale de l'IPQ. Donc, on a suivi les mêmes nonnes. On s'est conformés aux normes qui étaient dans leurs ententes et on embauche maintenant à peu près, une moyenne de 70 % de cégépiens et 30 % de conventionnels. On en embauche encore, des conventionnels, mais la proportion est à peu près de 70-30, alors qu'avant elle était à peu près de 50-50, j'imagine.

M. Dufour: Là, vous me dites... Bien, il y a un changement de politique. Au lieu de 70, c'est tombé à 50.

M. Lavigne: Non, avant, c'était à peu près 50-50, là.

M. Dufour: non, c'est le contraire. au lieu de 50 % c'est 70 %. donc, il y a un changement de politique.

M. Lavigne: Oui. Parce que, nos conventionnels, on ne pouvait pas les entrer en nombre suffisant à l'IPQ. L'IPQ ne pouvait pas répondre à nos besoins.

M. Dufour: Bon. Mais il y a des gens, tout de même, qui ont suivi les étapes pour l'embauche. Lorsque ça change, ces politiques-là, ça cause des problèmes un peu. Pourquoi ça a été changé? Il n'y avait rien qui avertissait quand vous avez changé, si ce n'est une difficulté pour aller les former.

M. Lavigne: On ne pouvait plus les former. Pour les garder comme candidats dans le système, avant de pouvoir épuiser le nombre de candidatures qu'il y avait déjà dans le système, ça aurait pris cinq ou six ans. Donc, un candidat qui appliquait à la Sûreté, nous, il nous semblait plus honnête de lui dire: Au lieu d'attendre cinq ans, par exemple, avant que ta candidature soit considérée, eh bien, le système a été modifié au niveau de la formation. Nous, on doit se conformer à ça et on aime mieux vous aviser que votre candidature est retirée plutôt que d'attendre cinq ans avant qu'elle soit traitée.

M. Dufour: Mais, quand vous en avez engagé au point de vue conventionnel, il y avait une raison pour ça. Est-ce que les écoles ne fournissent pas suffisamment de candidats potentiellement acceptables? Parce qu'ils passent par les cégeps, normalement. Ça, c'est le non-conventionnel, le régulier. Ces gens-là, vous les engagez. Vous décidez d'aller aux conventionnels, il y a une raison pour ça.

M. Lavigne: Oui.

M. Dufour: Puis, là, vous ne pouvez pas les former. Quand il y a un surplus à quelque part, il y a un problème; il me semble qu'on trouve des solutions, mais, là, la solution, vous avez dit: On va en engager moins de ces gens-là.

M. Lavigne: Oui. Mais ce n'est pas nous, l'IPQ. Je ne peux pas répondre pour l'IPQ. Moi, je ne pouvais pas les faire former, les gens, les conventionnels.

M. Dufour: Mais vous avez un besoin.

M. Lavigne: Bien, il y a un besoin. Le besoin de conventionnels, c'est quand tu embauches beaucoup... C'était notre vision des choses. Je ne vous dis pas qu'on a raison, mais la vision de la Sûreté...

M. Dufour: Je n'ai pas dit que vous aviez tort, non plus; attendez que je vous le dise.

M. Lavigne: Lorsqu'on embauche beaucoup de personnes et qu'on embauche seulement des cégépiens... Disons que vous embauchez 300 personnes par année et que vous embauchez seulement des cégépiens, vous pouvez vous retrouver dans une position où il y a 300 nouveaux policiers qui ont à peu près 19, 20 ans, disons. Alors que, si vous embauchez quelques conventionnels, généralement, les conventionnels sont un petit peu plus âgés, ils ont un peu plus de maturité parce qu'ils ont été, généralement, sur le marché du travail. Donc, ça fait une meilleure proportion au niveau des policiers.

Mais, ceci dit, il faut que vous sachiez que la Sûreté était critiquée à peu près par tous les intervenants parce qu'on n'embauchait pas assez de cégépiens; selon plusieurs groupes, on embauchait trop de conventionnels. Même on a vu plusieurs articles, que vous avez sans doute vus vous aussi, dans certains journaux, qui disaient que la Sûreté, c'étaient des policiers qui avaient peu de formation parce qu'on embauchait des conventionnels, dans le temps, alors que nos conventionnels, ce n'étaient pas nécessairement des gens peu formés, c'étaient des gens qui avaient aussi de l'expérience. Mais c'était la situation à ce moment-là. Nous, on a dû changer de politique pour pouvoir faire former les personnes dont on avait besoin.

M. Dufour: Mais le problème d'engagement, actuellement, que vous vivez, parce que vous en engagez environ 300 par année, des nouveaux policiers...

M. Lavigne: Bien, ça va varier. Maintenant, ça va être probablement un peu moins dans les années qui viennent, mais, pour les années qui ont passé, de 1988 à 1991, 1992, c'était à peu près ça, 300 par année.

M. Dufour: Mais qu'est-ce qui fait que vous soyez obligés d'engager plus de policiers par année?

Parce que, en fait, si la courbe d'âge est bien répartie, vous engagez, puis...

M. Lavigne: Si vous vous rappelez bien, en 1960, 1961, 1962, 1963, il y a eu une grosse réorganisation à la Sûreté du Québec et beaucoup d'embauché. Donc, les gens de ces années-là — dont je fais partie, j'y étais en 1962 — arrivent à leurs 32 ans de service et prennent leur retraite. Il y en a qui la prennent avant. Donc si, dans les années soixante, on a fait beaucoup d'embauché, il y a beaucoup de retraites après 25, 26 ou 27 ans, qui est le temps de la retraite, le maximum étant 32. Bien, c'est ça: il y a eu beaucoup de retraites de prises à la Sûreté depuis quelques années. Il va y en avoir encore, mais, pour demeurer à effectifs stables, on a dû en embaucher plus dans les dernières années que maintenant.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Dufour: Votre liste de conventionnels, dont vous aviez passé les examens préliminaires, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de les passer en premier, en priorité? Est-ce que c'est comme ça que vous allez fonctionner?

M. Lavigne: Non. Pour les conventionnels, tous les dossiers qui n'avaient pas été regardés ont été avisés que, malheureusement, on devait fermer le dossier et qu'ils pourront réappliquer, selon leur choix. Sans ça, on aurait eu une attente d'environ cinq ans. Les dossiers qui étaient déjà entrepris, dépendamment du niveau où le dossier était rendu, eh bien, ils ont été traités ou pas.

M. Dufour: Et ceux qui n'ont pas été regardés, il faut qu'ils reviennent au commencement? Ils recommencent au début du processus.

M. Lavigne: Eh bien, ils étaient au début, de toute façon.

M. Dufour: Ceux qui ont été regardés là-dedans, vous vous engagez à les passer?

M. Lavigne: Dépendamment de l'endroit où ils étaient rendus dans le processus. S'ils avaient déjà des examens, par exemple, de réussis, etc., les dossiers cheminent. Ça va être long avant de les éliminer, mais les dossiers cheminent.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ryan: Puisque nous sommes sur ce sujet, M. le Président, je voudrais peut-être que nous ajoutions un complément d'information...

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr.

M. Ryan: ...en ce qui touche le rôle de l'Institut de police de Nicolet dans la formation des policiers. Je suis accompagné de M. Bouchard, qui est le directeur de l'Institut de police du Québec, et je pense que le député de Jonquière va convenir que ce que nous allons discuter maintenant se rattache à sa question. On est arrivé à un stade, l'année passée, où une entente, qui existait depuis plusieurs années entre le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, l'Institut et le ministère de la Sécurité publique pour la formation pratique des candidats à l'exercice de la profession policière à Nicolet, était expirée. (11 heures)

Là, il s'était produit une accumulation de noms de candidats à l'admission à Nicolet, qui avaient fait leurs études dans un cégep et qui n'étaient pas capables de trouver de la place à Nicolet, et qui, par conséquent, ne pouvaient même pas avoir accès à leur diplôme. On risquait de créer une situation très injuste. Heureusement que les deux ministères se sont retrouvés et, l'an dernier, nous avons mis au point une entente, pour la période 1992 à 1995, qui va permettre de disposer des surplus de candidatures qui s'étaient accumulés et d'assurer un débit plus régulier d'étudiants formés.

Peut-être M. Bouchard pourrait nous fournir les éléments principaux de cette entente qui a été conclue entre les deux ministères et la manière dont elle a fonctionné depuis. Vous vous souvenez qu'un des points, justement, celui qu'a soulevé le député de Jonquière, c'était qu'on voulait assurer une proportion plus forte d'étudiants en provenance des cégeps, puis on verra tantôt qu'il y a une proportion qui a été établie et qui est passablement respectée. Mais je vais laisser M. Bouchard...

Le Président (M. Gautrin): M. Bouchard.

M. Bouchard (Gilles): M. le Président, effectivement, l'entente prévoit que l'Institut accepte ou admet 75 % d'étudiants en provenance des neuf cégeps du Québec qui donnent les techniques policières. Les autres 25 % sont pour les conventionnels des différents services de police du Québec, y compris la Sûreté du Québec et les services de policiers municipaux. Or, pour l'année 1992, j'ai les chiffres ici, l'Institut de police a accepté 24,57 % d'étudiants conventionnels.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'on peut le déposer?

M. Bouchard: Alors, l'entente, qui était de 75-25, est respectée. Pardon?

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il peut déposer? Vous voulez déposer votre... Vous avez un document à déposer ou...

Document déposé M. Bouchard: Je peux le déposer.

M. Ryan: Vous pouvez le déposer, celui-là, il n'y a pas de problème.

M. Bouchard: O.K.

Le Président (M. Gautrin): Ce serait plus facile, plutôt qu'on le note ici, si vous déposiez votre document.

M. Bouchard: Oui.

Le Président (M. Gautrin): On pourrait en faire des photocopies pour tous les membres de la commission, s'il vous plaît. Est-ce que vous avez perdu votre copie, parce que vous venez de la déposer?

M. Bouchard: Ah, il n'y a pas de problème. J'en ai une autre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Depuis que le protocole en question a débuté, c'est-à-dire cette année, au mois d'août, nous en sommes actuellement à 2 promotions qui sont passées à l'Institut de police, et il y en a une qui se termine le 19 mars. On débute, la semaine suivante, avec la troisième promotion de ce protocole-là et, encore une fois, le ratio 25-75 est respecté sous toutes ses formes.

M. Dufour: ii y avait, rattachée à ça, et ça doit compter sur les 25 %, la politique d'engagement de policiers pour les communautés multiethniques ou multi-culturelles. il y avait une politique aussi où la sûreté du québec s'était engagée. les 75-25, est-ce que ça change les règles par rapport à ça? est-ce que ça vous empêche de recruter?

M. Lavigne: Non, pas vraiment parce que, nous, dans le recrutement, on s'est donné des cibles, évidemment. On vous a dit que, pour nous, 70 % environ de nos membres seraient des diplômés en techniques policières. Donc, dans les diplômés en techniques policières, il y a aussi des gens des minorités. Mais on a, deuxièmement, comme norme, les diplômés universitaires ou de cégeps autres qu'en techniques policières. Donc, les minorités peuvent se retrouver aussi avec d'autres diplômes universitaires ou de cégeps où on peut aller en chercher. Les deux derniers, c'est les diplômés de secondaire V avec six années d'expérience pertinente — ça, c'est les conventionnels, mais les minorités peuvent se retrouver dans les conventionnels — et, finalement, les diplômés de secondaire V, qui est le dernier critère.

Ce qu'on tente de faire, évidemment, c'est d'attirer à la Sûreté du Québec des personnes de minorités culturelles, des femmes. On est un petit peu moins attrayants à la Sûreté du Québec que d'autres, parce qu'on rayonne partout en province, mais on tente, par l'embauche, de pouvoir recruter des personnes des différentes communautés.

M. Dufour: Juste poser la dernière question avant d'accepter l'engagement comme vérifié. Est-ce que, dans la façon dont vous engagez actuellement, vous avez la préoccupation de tenir compte de l'âge des personnes que vous engagez? Dans le sens que vous pouvez aller à un recrutement de 300 une année et, l'année d'ensuite, c'est 150. Est-ce que vous essayez de garder une courbe qui se maintienne à quelque part? Une bonne entreprise, là, quelle qu'elle soit, tient toujours compte un peu des employés de tous les âges, surtout une entreprise permanente comme la vôtre qui n'est pas appelée à faire faillite ou à arrêter. Ha, ha, ha!

Une voix: Ha, ha, ha! M. Ryan: Espérons.

M. Dufour: Est-ce que vous tenez compte de ces critères-là?

M. Lavigne: on tente d'en tenir compte. de là la préoccupation qu'on avait pour les conventionnels dans le passé. maintenant, c'est plus difficile parce que, les cégépiens, on en engage 70 % quand même. ils sont plus jeunes que...

M. Dufour: Oui, mais avec les conventionnels, vous pouvez en tenir compte un peu.

M. Lavigne: On peut un peu compenser, oui.

M. Dufour: Puis j'imagine aussi qu'il y a des jeunes et des moins jeunes?

M. Lavigne: Oui.

M. Dufour: Avec les retours aux études, ça permet peut-être un peu de...

M. Lavigne: Oui, surtout aussi qu'il y a un autre...

M. Dufour: Us ne sont pas tous engagés à la fin de leurs études, non plus, d'après ce que j'ai vu?

M. Lavigne: Non.

M. Dufour: II y en a quelques-uns qui attendent quelques années avant d'être embauchés.

M. Lavigne: Oui et, avec certaines modifications à certaines normes de recrutement, il y a des policiers, aussi, provenant d'autres corps de police qui ont pas mal d'âge...

Le Président (M. Gautrin): Qui passent à la Sûreté.

M. Lavigne: ...qui s'en viennent chez nous. M. Dufour: Ça va. C'est vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'engagement 1 est accepté et vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Compte tenu de l'entente qui avait été faite, on va, avant de passer à l'engagement 2...

Discussion générale M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, sur l'engagement 1 encore?

M. Ryan: ...je voudrais apporter des réponses aux questions qui sont restées en suspens, tantôt, avant que nous passions à l'engagement suivant.

Le Président (M. Gautrin): Bon, oui, pas de problème.

M. Ryan: Ça va?

Le Président (M. Gautrin): Alors, les statistiques concernant le ratio conventionnels-cégépiens, c'est déposé. M. le ministre.

Crise d'Oka (suite) Documents déposés

M. Ryan: D'abord, je voudrais déposer un document, pour l'information des membres de la commission, indiquant l'état des dépenses encourues par les divers ministères et organismes du gouvernement pour la crise amérindienne, en date du 1er février 1993.

M. Chevrette: Conforme à la loi d'accès à l'information?

M. Ryan: Nous autres, nous en faisons toujours une interprétation libérale, sauf quand il s'agit des personnes physiques. Nous ne nous laisserons pas entraîner par l'Opposition.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Joliette.

Donc, ça, c'est un document dont vous faites le dépôt...

M. Ryan: II y en a d'autres copies ici, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): ...et vous en avez fait les photocopies pour les membres de la commission.

M. Ryan: M. le Président, il y en a des copies ici.

Le Président (M. Gautrin): Alors, est-ce qu'il y a assez de photocopies pour tous les membres de la commission?

M. Chevrette: Ça inclut les indemnités aux municipalités?

Le Président (M. Gautrin): Distribuez-le, s'il vous plaît, aux membres de la commission.

M. Ryan: Oui, puis je vais donner des précisions là-dessus tout de suite après. Juste pour résumer...

Le Président (M. Gautrin): Pour résumer, oui, bien sûr.

M. Ryan: ...pour que nous comprenions, M. le Président, les coûts que nous avons comptabilisés, en date du 1er février, s'élèvent à 134 052 000 $. Pour la sécurité civile, tout ça, ce sont des programmes d'indemnisation et des frais généraux de fonctionnement, l'indemnisation proprement dite, 30 069 000 $. J'expliquerai tantôt comment ça s'est réparti II y a eu des frais de fonctionnement de 3 972 000 $; Affaires internationales, 332 000 $, la venue d'observateurs internationaux qui ne nous ont pas été spécialement utiles...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Oui! Ça coûte cher en maudit pour faire rire de nous autres.

M. Dufour: Ils ne nous ont pas portés vers la chose. Ha, ha, ha! C'est le moins qu'on puisse dire.

M. Ryan: Ha, ha, ha! On ne leur a pas demandé de revenir.

M. Chevrette: Un ticket aller seulement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Alors, frais d'Agriculture, Pêcheries et

Alimentation, 17 200 $; Communications...

M. Dufour: 17 000 000 $, ça hein? M. Chevrette: 17 000 $.

M. Ryan: Pardon! C'est 17 000 $.

M. Dufour: 17 000 $?

M. Ryan: En communications, 56 000 $ pour toute cette crise-là, vous reconnaîtrez qu'on a marché sur nos jambes et non pas sur des firmes.

M. Chevrette: Ça fait différent? M. Ryan: Oui.

M. Chevrette: C'est même moins cher que le show en manches de chemise de votre collègue de la Santé.

M. Ryan: Vous poserez vos questions à ce ministère-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Laissez-le terminer.

M. Ryan: Conseil exécutif, 157 000 $; Justice, 135 000 $; Sûreté du Québec, 91 950 000 $. Et M. Lavigne est ici. Si on a besoin d'explications, plus tard dans la journée...

M. Chevrette: Fusillade à Saint-Régis...

M. Ryan: ...il les fournira volontiers. Santé et Services sociaux, 1 526 000 $, et Transports, 5 833 000 $.

Maintenant, je voudrais peut-être donner quelques...

M. Dufour: À part du fédéral.

M. Ryan: Oui. Il y a un point qui n'est pas compris ici pour des raisons que tout le monde, je pense bien, voudra comprendre, c'est le coût de l'enquête du coroner qui est en cours présentement. Nous avons prévu un budget pour ça. Quand on parlera du coroner, on pourra en parler.

Maintenant, je voudrais simplement donner la répartition des dépenses encourues pour les programmes d'indemnisation. Tout d'abord, sur les 30 000 000 $ dont j'ai parlé tantôt...

Le Président (M. Gautrin): Vous allez en faire le dépôt? (11 h 10)

M. Ryan: Pardon?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, vous allez en faire le dépôt?

M. Ryan: Oui, je vais faire un dépôt de celui-ci... Le Président (M. Gautrin): Parfait.

M. Ryan: ...également, si on veut en tirer... Pendant que je vais l'expliquer, on va en distribuer des copies. Ça va?

Le Président (M. Gautrin): Très bien. Donc, vous en faites le dépôt.

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Parfait.

M. Ryan: Voulez-vous inscrire la date? Vous avez inscrit la date, hein?

M. Dufour: 1er février 1993? M. Ryan: 16 février, celui-ci. M. Dufour: Ah!

M. Ryan: 16 février 1993. Alors, les dépenses se sont réparties, là, du côté d'Oka, 13 000 000 $; du côté de Châteauguay, 16 100 000 $, pour un total de 30 100 000 $. C'est 30 069 000 $, mais on ne fera pas de chicane de virgule, je pense. Les programmes d'aide aux particuliers: 17 484 000.95 $; l'aide versée aux agriculteurs: 2 554 084 $; l'aide versée aux entreprises: 8 344 711$; et l'aide versée aux municipalités: 1 686 262 $, pour un total de 30 069 153 $.

J'indique que le nombre de paiements qui ont été faits, en tout, s'élève, dans le cas des particuliers, à 29 690; dans le cas des agriculteurs, à 198; dans le cas des entreprises, à 727. Dans le cas des municipalités, il y a une dizaine de municipalités qui ont été bénéficiaires, mais il y en avait une trentaine qui avaient demandé de l'indemnisation. Mais, les autres, c'est parce qu'elles n'étaient pas comprises dans le périmètre que le décret définissait pour le territoire de la crise. Je pense qu'on va comprendre facilement qu'on ne pouvait pas s'étendre jusqu'à la Gaspésie, non plus, hein! Alors...

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Ryan: L'aide versée aux entreprises, je signale seulement ceci: Le gouvernement avait prévu des crédits de 16 000 000 $. Grâce à l'excellente administration du programme que nous avons eue, les déboursés se sont élevés à 8 344 000 $ et à peu près tous les dossiers sont réglés. Il en reste combien qui ne sont pas

réglés, M. Noël de Tilly? Peut-être cinq, six? M. Noël de Tilly: Trois ou quatre. M. Ryan: Trois ou quatre.

M. Chevrette: Ça doit être un de ceux-là qui nous appelle. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Vous pouvez nous en parler. Ha, ha, ha! Alors, ça va?

Le Président (M. Gautrin): J'ai une question du député d'Iberville.

M. Ryan: On dépose le document.

Le Président (M. Gautrin): Vous déposez le document? Bon. Je suis en train de le faire photocopier, là...

M. Ryan: J'ajoute la date.

Le Président (M. Gautrin): ...et j'ai une question du député d'Iberville.

M. Lafrance: Oui, mais M. le ministre, je remarque qu'on ne touche pas du tout aux aspects de compensations financières associés à la présence des Forces armées. Est-ce qu'on a des chiffres à cet égard? Est-ce que l'État québécois a dû compenser la présence et la participation du fédéral dans ce conflit?

M. Ryan: Non. Les dépenses occasionnées par la présence de l'armée ont fait l'objet de réclamations qui ont été transmises au gouvernement fédéral, et des remboursements ont eu lieu pour la plupart de ces dépenses-là à ce jour. La ville d'Oka, par exemple, avait encouru des dépenses, évidemment. Alors, ça, ça a été remboursé, cette partie-là.

M. Lafrance: Mais est-ce que la province de Québec a dû débourser?

M. Ryan: Non, mais là... Ah oui, vous posez le problème plus général...

M. Chevrette: Plus grand.

M. Ryan: ...là, c'est un problème très sérieux. Il n'y a eu aucune facture qui a été envoyée, à ma connaissance, par le gouvernement fédéral pour la présence, la participation des Forces armées à la crise amérindienne. Maintenant, nous autres, évidemment, le gouvernement du Québec, avons présenté une réclamation au gouvernement fédéral pour les frais encourus...

M. Lafrance: O.K.

M. Ryan: ...par la crise amérindienne. Mais ces choses-là sont encore en négociations.

M. Chevrette: Ça figure dans votre comptabilité. La réclamation est de quel ordre?

M. Ryan: La réclamation totale, là, il y a eu déjà beaucoup de négociations de faites là-dessus. Nous avions commencé, au tout début, par une réclamation de 129 500 000 $.

M. Chevrette: Ce n'était pas loin du montant que ça vous a coûté, là.

M. Ryan: C'est ça, c'est ça. M. Dufour: Très bien.

M. Ryan: Même, ça montait à 133 700 000 $, la réclamation, très voisine des dépenses encourues. Mais il y a eu beaucoup de discussions, surtout pour les dépenses de police. Là, il y a de la discussion. Le gouvernement fédéral dit: Ça, c'est votre responsabilité, à vous, ce n'est pas la nôtre. Et, pour le reste, les programmes d'indemnisation, les discussions se poursuivent. C'est laborieux, mais le règlement de ces dossiers prend toujours pas mal de temps, d'après ce que j'ai constaté, et ça ne dépend pas de nous autres. Franchement, je pense qu'on doit dire que le gouvernement fédéral est trop lent là-dedans. Je l'ai dit, d'ailleurs, au ministre concerné qui était M. Masse, parce que ce dossier-là relève du ministre de la Défense nationale à Ottawa. J'aurais aimé que M. Masse fût plus efficace dans ce dossier-là.

M. Chevrette: On lui transmettra. M. Ryan: C'est votre ami.

M. Dufour: Mais, là, vu qu'ils ont changé de ministre, j'imagine que c'est Mme Campbell, actuellement, qui est responsable. Vu qu'elle est en campagne...

M. Chevrette: Elle a tout ce qu'il faut pour être efficace.

M. Ryan: Oui. Il n'y a pas eu de rapport depuis ce temps-là.

M. Dufour: ...c'est peut-être le bon temps de frapper aux portes.

M. Chevrette: La conjoncture vous aiderait.

M. Dufour: Est-ce que le gouvernement fédéral...

M. Ryan: Jusqu'à récemment, vous étiez mieux informés de ce côté-là que nous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Vous avez le droit de prendre un beau risque, de vous essayer.

M. Dufour: Est-ce que le gouvernement fédéral, là-dedans, nie toute responsabilité ou si c'est vraiment des discussions... Il y a des discussions, vous savez, où on discute pour discuter, mais il y en a d'autres où il y a de l'espoir à quelque part. Est-ce que le gouvernement fédéral a reconnu sa part de responsabilité, à un moment où à un autre, au cours des discussions?

M. Ryan: Je vais vous dire ce qui arrive. À ma connaissance, c'est qu'il y a beaucoup de discussions à l'intérieur du gouvernement fédéral, surtout, crois-je comprendre, au niveau du Conseil du trésor où il y aurait des opinions divergentes, et on n'en serait pas venu à des conclusions fermes encore, à ma connaissance. En tout cas, même si on en était venu à une conclusion au niveau du Conseil du trésor, ce n'est pas du tout une conclusion que nous acceptons, nous autres, le gouvernement du Québec. Il faut que ça soit repris à un autre niveau parce que nous exigeons compensation raisonnable. Il ne faut pas oublier que les communautés amérindiennes sont de la responsabilité du gouvernement fédéral.

M. Dufour: C'est vrai.

M. Ryan: Puis il faut que le gouvernement fédéral prenne sa responsabilité là-dedans. Nous ne le laisserons pas s'en tirer indemne.

M. Chevrette: Alors qu'il aurait payé, dans la région de Vancouver, pour les troubles simultanés qu'il y a eu. Ce serait peut-être bon de vérifier, mais les indications, en tout cas, officieuses nous apprennent que le fédéral aurait payé pour les troubles de Vancouver, les occupations de route, etc., l'intervention de la GRC, en l'occurrence.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Ryan: Ça, j'ai pris note de ceci, puis nous allons faire les vérifications incessamment.

Le Président (M. Gautrin): Alors, on avait convenu que, lorsque le député de Joliette viendrait, on prendrait une période de discussion libre sur un sujet intitulé: police d'Hydro. J'imagine que c'est ça que vous voulez, M. le député de Joliette?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça que vous voulez aborder?

Sûreté d'Hydro-Québec

M. Chevrette: Merci. M. le Président, tout d'abord, oui, je remercie à la fois mon collègue et le ministre de me donner l'opportunité de questionner le ministre, puisqu'on n'est pas sans savoir qu'il y a de plus en plus de corps indépendants qui se forment. Les sociétés d'État sont rendues... Quand ce n'est pas le ministère du Revenu qui forme sa police du tabac, c'est le ministère de la Main-d'oeuvre qui forme sa police qui surveille les assistés sociaux. On est rendu à HydroQuébec présentement, mais, à mon point de vue, c'est plus sérieux, Hydro-Québec. Je vais expliquer pourquoi c'est plus sérieux, à mon sens à moi. Parce que, sous prétexte qu'ils enquêtent sur des menaces à Hydro, à mon point de vue, ça relève du Code criminel et c'est le propre de la Sûreté du Québec et non pas d'une police à part, à moins qu'il y ait délégation en vertu de l'article 80 de la Loi de police.

J'aimerais bien, dans un premier temps, avant d'argumenter sur le fond, demander au ministre si, en vertu de l'article 80, il a autorisé la création de tels constables spéciaux qui pouvaient exercer leurs pouvoirs d'agent de la paix sous réserve des restrictions indiquées à l'écrit constatant leur nomination. Est-ce qu'il y a eu des autorisations, est-ce qu'il a émis des restrictions? Je voudrais savoir ça parce qu'à mon point de vue c'est trop facile, ce qui se passe présentement, et on doit être informé comme peuple du rôle précis, des pouvoirs précis... Et est-ce que ça ne déborde pas le cadre normal d'une police institutionnelle que peut avoir une société d'État?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais tout d'abord, avant d'aller plus loin, donner communication d'une lettre qui m'a été adressée, hier, par le président d'Hydro-Québec à ce sujet.

M. Chevrette: Après avoir répondu en commission parlementaire à nos questions la semaine passée. Il était temps.

M. Ryan: Regardez, ça, là, je vais donner, avec votre permission, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous voulez déposer la lettre?

M. Ryan: Oui, je la déposerai volontiers après en avoir donné connaissance.

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr.

M. Ryan: Alors, M. le ministre... Et je donnerai

connaissance de ma réponse, également. (11 h 20) «Un récent reportage à Radio-Canada, diffusé le dimanche 7 février et repris par les médias dans les jours qui ont suivi, donne à croire que la Sûreté du Québec est un corps de police et se livre à des activités de renseignements. Cette interprétation est en tous points fausse.»

M. Chevrette: La sûreté d'Hydro-Québec.

M. Ryan: La sûreté d'Hydro-Québec, évidemment.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est ce qu'on avait cru comprendre.

Le Président (M. Gautrin): Je vois que vous avez réagi. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Déjà, usurper le nom de Sûreté, c'est grave.

M. Ryan: Je ne veux pas laisser entendre que je ne serais pas satisfait des renseignements que vous me fournissez.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ouvrez-vous.

M. Ryan: «Cette interprétation est en tout point fausse. Vous me permettrez de saisir cette occasion pour faire le point sur l'évolution de l'organisation de la sûreté d'Hydro-Québec et sur son mandat au sein de l'entreprise. La sûreté d'Hydro-Québec existe depuis 1959 et est régie par la Loi de police du Québec depuis 1968. Les membres de la sûreté d'Hydro-Québec agissent à titre de constables spéciaux. Il ne s'agit donc pas d'un corps policier au sens de la loi. Ces constables sont des agents de la paix et, à ce titre, ils possèdent les pouvoirs que leur reconnaît la Loi de police du Québec.»

Tout à l'heure, je demanderai à M. Charles Côté, sous-ministre adjoint à la Direction de la sécurité et de la prévention au ministère, d'indiquer comment nous procédons pour donner le statut de constables spéciaux. M. Côté pourra indiquer, également, ce qui distingue un constable spécial d'un policier de plein titre ou d'un agent de la paix. «Le mandat de ce corps de constables spéciaux est de voir au maintien de l'ordre et de la sécurité des employés et des personnes se trouvant dans les locaux d'Hydro-Québec, à la prévention des incendies et à la protection des actifs de l'entreprise. Le mandat des constables spéciaux d'Hydro-Québec concerne donc spécifiquement les personnes et les biens de la société. Pour remplir leur mandat, et ce, en conformité de la Loi de police et du Code criminel, ils disposent des mêmes pouvoirs que tout agent de la paix dûment autorisé. «Hydro-Québec a des actifs de 42 000 000 000 $ et est un des plus vastes réseaux d'électricité en Amérique du Nord, couvrant 1 500 000 km². Elle doit, par ailleurs, assurer le service de 3 000 000 de clients et la sécurité de 25 000 employés. C'est donc en vertu d'un principe de saine gestion et dans le cadre de la Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre que l'entreprise s'acquitte de son devoir de protéger les personnes et les biens sous son autorité et d'assurer le maintien de ses services auprès des Québécois. «On a prétendu que la sûreté d'Hydro-Québec se livrait à des activités de renseignements. Cela est faux. Le corps de constables spéciaux d'Hydro-Québec ne se livre, ni n'a l'intention de se livrer à aucune activité de renseignements, ni à aucune activité d'identification de personnes ou de groupes à risques. À cet égard, la sûreté d'Hydro-Québec se conforme rigoureusement à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. «En terminant, permettez-moi de rappeler l'évolution récente de l'organisation de la sûreté d'Hydro-Québec. Créée d'abord comme service de protection assujetti à la Loi de police, en 1968, puis à la Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre et, finalement, à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la sûreté d'Hydro-Québec a, au fil de l'évolution du mandat et des pouvoirs que lui confiait le législateur, été appelée à se réorganiser. La dernière réorganisation date de septembre 1991 et visait précisément à permettre à la Sûreté du Québec de s'acquitter adéquatement de ses devoirs et obligations envers l'entreprise, conformément au cadre législatif fixé par le gouvernement.»

M. Chevrette: Est-ce que c'est la Sûreté du Québec, le dernier item?

M. Ryan: La sûreté d'Hydro-Québec. Je m'excuse. Ensuite, je vais donner copie de la réponse que j'ai donnée à M. Drouin pour que les choses soient...

Le Président (M. Gautrin): Vous déposez la lettre de M. Drouin.

M. Ryan: Je vais déposer les deux en même temps.

Le Président (M. Gautrin): Les deux en même temps. Merci.

M. Ryan: «Cher M. Drouin, j'ai pris connaissance de votre lettre du 2 mars relative à des informations diffusées récemment au sujet du service de sûreté

d'Hydro-Québec. J'ai pris bonne note des précisions que m'apportait à cet égard votre lettre. Je n'en éprouve pas moins le besoin de tenir avec vous-même et vos collaborateurs, dans un proche avenir, une rencontre qui nous permettra d'échanger à ce sujet. «Je vous avouerai que, dans l'examen de la documentation qui m'a été fournie au sujet des changements récemment apportés à vos services de sécurité, j'ai été impressionné par le recours abondant à des expressions et à des modes d'organisation plus proches de ceux que l'on observe dans les corps policiers que dans les organismes relevant de l'entreprise. «Mme Lise Bacon, vice-première ministre et ministre de l'Énergie et des Ressources, à qui j'avais écrit à ce sujet-là il y a déjà quelque temps, m'a déjà fait part de votre disponibilité pour la tenue d'une rencontre. Je vous remercie de cette disponibilité et compte m'en prévaloir dans un avenir rapproché.»

Le Président (M. Gautrin): Vous déposez les deux lettres en question. Merci. Bon. Il va en faire des photocopies et nous les...

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: ...moi, je voudrais tout d'abord savoir dans le rôle qui est dévolu à la sûreté... En passant, utiliser le mot pratiquement parallèle à la Sûreté du Québec, je trouve que c'est déjà une erreur pour le moins embarrassante. D'ailleurs, on a de la difficulté, même au niveau d'une lecture, à faire la distinction avec la Sûreté du Québec. On semble vouloir se donner un portrait de police, à l'intérieur, ce qui, à mon point de vue, n'est pas conforme à la tradition où les sociétés d'État ou certains ministères se donnent plutôt un service de fonctionnement interne pour pallier certaines anomalies.

Mais, dans votre conception de ce que doit être ce genre de corps dit policier, entre guillemets, est-ce qu'ils ne sont pas là pour protéger les biens, mais est-ce qu'ils ne sont pas là, d'autre part, pour agir en cas d'actes criminels nettement identifiés, et que ça relève vraiment de la Sûreté du Québec comme corps accrédité, reconnu par une législation spéciale?

J'aimerais connaître votre philosophie là-dessus parce que ça commence à m'inquiéter qu'on se donne à peu près le statut d'un policier. Vous le dites bien, dans votre lettre, que vous avez besoin d'une rencontre pour clarifier des choses. Est-ce que votre conception n'est pas d'établir des balises claires sur le rôle d'une police interne ou d'une agence de sécurité, entre guillemets, d'agents de la paix, mais avec des missions très, très spécifiques et très, très axées sur la protection des biens meubles de l'entreprise en question, alors que, de toute évidence, on parle même d'infiltration, à un moment donné, pour aller découvrir quel est celui qui frauderait, par exemple, au niveau de l'électricité, qui brancherait illégalement des gens, actes qui peuvent aboutir à des accusations formelles de fraude? Quel est le pont qui a été établi?

D'abord, est-ce qu'Hydro... Ma question pourrait aussi bien s'adresser à M. Lavigne. Est-ce qu'Hydro a pris la précaution d'asseoir son corps d'agents de la paix avec celui de la Sûreté du Québec pour véritablement délimiter les frontières et fixer les balises? Et est-ce que ce même corps a donné son fonctionnement pour ne pas qu'il y ait de duplication, par exemple, avec la Sûreté ou que la Sûreté intervienne uniquement dans des secteurs qui lui sont bien propres? Il y a une série de questions qui se posent, qui sont importantes pour le public, je pense, d'autant plus qu'il se targue d'avoir une Sûreté. Donc, j'aimerais savoir tout ça.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ryan: D'abord, j'aimerais que M. Charles Côté, sous-ministre adjoint à la Direction de la prévention et de la sécurité, puisse nous dire un petit peu comment les choses se passent, comment sont émis les permis de constables spéciaux dans le cas des agents du service de sûreté d'Hydro-Québec, comment on fonctionne, en général, avec les services de police dans la sécurité d'entreprise, puis, ensuite, je pense qu'on aura..

Le Président (M. Gautrin): Un débat.

M. Ryan: ...une meilleure vue du contexte plus large.

Le Président (M. Gautrin): M. Côté.

M. Côté (Charles): Depuis 1968, Hydro-Québec a à son emploi des constables spéciaux. Autrefois, ils étaient nommés par le ministère de la Justice. Maintenant, le ministère de la Sécurité publique s'occupe de l'administration de ces nominations. Il s'agit de nominations effectuées en vertu de l'article 80 de la Loi de police. Alors, cet article permet à un juge de la Cour d'appel, un juge de la Cour supérieure ou de la Cour du Québec, avec l'approbation du ministre de la Sécurité publique, de nommer, par écrit et pour le temps qu'il détermine, des personnes qui sont désignées sous le titre de constables spéciaux. Ces personnes ont pour fonction de maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique dans le territoire désigné dans l'acte de nomination. Ils ont aussi pour fonction de prévenir le crime ainsi que les infractions aux lois du Québec et d'en rechercher les auteurs.

Le texte qui apparaît dans les actes de nomination des constables à l'emploi de la société Hydro-Québec est le suivant: dans les limites de la province de Québec, exclusivement à l'emploi et dans l'intérêt d'Hydro-Québec, dans le cadre des attributions qui lui sont confiées

dans le but d'y maintenir la surveillance et l'ordre sous l'autorité du chef du service de sécurité interne d'Hydro-Québec. (11 h 30)

Alors, ça veut dire que les constables spéciaux qui travaillent à l'emploi d'Hydro-Québec ont pour fonction de protéger des biens de l'entreprise, d'effectuer certaines enquêtes, disons, concernant des vols qui pourraient être commis à l'interne, de s'assurer de la protection des équipements. Quand ils constatent une infraction ou à la suite d'une enquête, étant donné qu'ils ont des pouvoirs d'agent de la paix, ils peuvent formuler l'acte de dénonciation et aller voir un procureur de la couronne pour porter des accusations en vertu du Code criminel.

J'ai fait, récemment, une tournée des directeurs de police à travers le Québec et j'ai eu l'occasion, lors des rencontres avec ces directeurs, de constater que des représentants de la sûreté d'Hydro-Québec assistaient à ces réunions et semblaient maintenir des relations harmonieuses et dans le respect de leurs pouvoirs, dans le respect des pouvoirs des différentes personnes, et que le système en place actuellement semblait fonctionner d'abord sur une base historique et dans le respect des lois et des règlements.

Les constables spéciaux, nommés en vertu de la Loi de police, sont soumis aussi au code de déontologie policière. Alors, si un citoyen, un employé d'Hydro-Québec se sent lésé par les actes qu'une de ces personnes-là a pu faire, ils ont le droit de porter plainte au commissaire à la déontologie policière qui a les pouvoirs nécessaires pour faire enquête.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ryan: Juste une question: Depuis combien de temps ce système existe-t-il avec la Sûreté du Québec? Depuis combien de temps émettons-nous des recommandations pour que les magistrats puissent émettre des permis de constables spéciaux?

M. Côté (Charles): Depuis 1968, M. le ministre. Dans chacun des cas, la société Hydro-Québec ou tout organisme qui désire avoir des constables spéciaux s'adresse au ministère de la Sécurité publique et le ministère transmet à l'organisme en question un formulaire sur lequel nous recueillons les informations suivantes: est-ce que la personne est de citoyenneté canadienne, de bonnes moeurs, a été coupable d'un acte criminel?

Le Président (M. Gautrin): II y en a combien, de ces gens-là?

M. Côté (Charles): Actuellement, à l'emploi de la société Hydro-Québec, environ 180 personnes.

M. Chevrette: C'est presque autant que les agents de la faune. Mais ce que je veux poser comme question au ministre, c'est ceci. Je pense que, par exemple, il y a des missions spécifiques. Ordinairement, on crée des corps d'agents de la paix en fonction d'une mission très pointue, très spécifique. Exemple: les agents de la faune, c'est le braconnage. Exemple: la police du tabac, c'était bien pointu, c'était pour poigner les fraudeurs de tabac, le marché noir.

Mais, quand on leur dit que c'est la sécurité de l'entreprise, sa bonne marche et tout, ça peut carrément embrasser toutes les dimensions de la vie d'un policier assermenté. C'est non seulement la sécurité physique des bâtisses, ça peut aller jusqu'au chantage face à des individus, à des menaces, à du terrorisme, dans les circonstances. Est-ce que vous avez été mis au courant, par exemple, comme ministre de la Sécurité publique ou comme chef de la Sûreté du Québec, M. Lavigne, qu'il pourrait y avoir eu des menaces de terrorisme ou de sabotage majeur par des agents de la sûreté d'Hydro-Québec?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre. M. Ryan: Ma réponse est négative.

M. Chevrette: Donc, il n'y a pas eu de contacts. Est-ce qu'il y a des contacts réguliers entre la Sûreté et ce corps de police qui a une mission très large?

M. Ryan: Alors, M. Lavigne va peut-être donner un complément de réponse.

Le Président (M. Gautrin): M. Lavigne.

M. Lavigne: Oui, il y a des contacts. À la question: Est-ce que la Sûreté du Québec a des contacts avec, disons, la police d'Hydro-Québec? oui, il y a effectivement des contacts.

M. Chevrette: La police d'Hydro. Ah!

M. Lavigne: Ha, ha, ha! Non, c'était seulement pour ne pas me mêler dans les deux sûretés. Il y a des contacts qui se font au niveau opérationnel, sauf que, dans l'organisation comme telle, sur l'autre partie de la question: Est-ce qu'il y a des renseignements qu'il y avait une menace majeure? moi, je n'en ai pas.

M. Chevrette: Est-ce que vous êtes au courant, M. le ministre, M. Lavigne ou un autre, que la société d'Hydro embauche passablement d'ex-membres de la Sûreté du Québec qui étaient affectés aux renseignements de la Sûreté du Québec?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre ou M. Lavigne.

M. Ryan: Moi, je ne suis pas informé. Comme je

vous l'ai dit, je vais tenir une rencontre prochainement avec l'autorité d'Hydro-Québec, au cours de laquelle toutes ces questions seront soulevées. Pour l'instant...

M. Chevrette: Mais, si on se permet de les soulever, M. le ministre...

M. Ryan: Pardon?

M. Chevrette: ...vous comprendrez que ça va vous donner des pistes de questionnement.

M. Ryan: C'est pour ça que, pour l'instant, je préfère prendre note de ces questions qui sont soulevées que d'essayer d'y répondre quand je n'ai pas toute l'information.

M. Chevrette: Non, mais, la question... À moins que M. Lavigne ait une réponse.

Le Président (M. Gautrin): Pas d'autres commentaires, M. le ministre?

M. Ryan: On va vérifier ce point-là, mais je ne sais pas si ça nous regarde véritablement, cela. Il faut faire attention. Une fois qu'une personne a pris sa retraite, elle ne relève plus de l'autorité de M. Lavigne.

M. Chevrette: Non, non, je...

M. Ryan: Je ne sais pas pourquoi on lui demanderait de rendre compte de ses activités ici.

M. Chevrette: Non, non, mais je pose une question si vous êtes au courant. C'est oui ou c'est non?

M. Ryan: Alors, c'est: pas de réponse.

M. Chevrette: C'est: pas de réponse. Mais, nous autres, nos informations sont à l'effet qu'il y a beaucoup d'ex-membres de la Sûreté du Québec et spécialement issus du service de renseignements d'Hydro avant qui sont embauchés comme inspecteurs. Si je vous pose la question, M. le ministre, il n'y a pas de sous-entendu, puis ça ne se veut pas pernicieux. C'est que ces gens-là, avec le type de mission qu'ils ont, qui n'est pas pointue comme, par exemple, les agents de la faune, qui n'est pas pointue comme la police du tabac, c'est une mission qui devient passablement large...

À notre point de vue, pour la protection du citoyen, en général et pour le rôle spécifique qu'a à jouer une agence de sécurité en fonction d'une mission pointue, il y a besoin de balises dans ça, il y a besoin d'encadrement. Il y a besoin spécifiquement que leur rôle soit bien délimité, bien spécifique et pas un empiétement sur le rôle d'une sûreté d'État, comme c'est le rôle de la Sûreté du Québec qui a l'obligation, elle, de parader devant nous avec vous, chaque année, comme vous le faites aujourd'hui. Eux, là, qui va les interroger? On interroge le président d'Hydro-Québec qui dit qu'il a sa police. C'est l'État dans l'État. C'est déjà l'Etat dans l'État, avec son expertise unique. Si ça ne vous dérange pas, au moins, pour les droits des citoyens, on va s'interroger sur quel rôle devrait avoir sa police, même pas sa sûreté.

M. Ryan: Évidemment, il ne faut pas... Je voudrais vous mettre en garde, M. le Président, contre les généralisations prématurées ou les conclusions qui ne reposeraient pas sur des informations solidement vérifiées. Je sais que les chemins de fer ont une police depuis un temps immémorial. Par exemple, c'est une pratique, ça, au Canada. S'il y avait des installations répandues à la grandeur du territoire qui étaient particulièrement exposées, il suffit qu'une personne irresponsable décide de faire sauter un rail à quelque part, ça peut mettre en danger la vie des gens. Les corps policiers ordinaires ne sont pas équipés pour assurer la protection de ces biens-là. Ça a pris une police, puis il n'y a personne qui a mis ça en doute, à ma connaissance, depuis 50 ans, au CNR, puis au CPR.

Qu'Hydro-Québec ait besoin d'un service de protection spéciale, il faut voir... On a eu le cas, récemment, de Lac-Barrière. Vous vous rappelez, M. Lavigne. On a discuté de dangers qui se présentaient du côté du lac Barrière à cause de l'impasse des négociations. On a été obligés de dire clairement que la Sûreté du Québec n'a pas la mission d'assurer la protection immédiate des biens de l'entreprise. Elle n'est pas capable d'assurer ça partout. Elle assure la protection générale de la population. Si un cas très, très aigu se présente, ça demanderait une intervention spéciale. En général, il y a une responsabilité qui incombe à l'entreprise d'assurer la sécurité immédiate de ses biens, de ses employés, de ses actifs.

M. Chevrette: Ça, je comprends ça.

M. Ryan: Dans le cas d'Hydro-Québec, il faut bien se rendre compte que, s'il y a un personnel de 180 pour tout ça, étant donné l'ampleur des installations à travers tout le territoire, moi, a priori, je ne vois pas beaucoup de danger. Je vous le dis franchement. Je trouve qu'il n'y a rien d'exagéré là-dedans, prima facie.

Maintenant, moi, j'ai examiné la documentation. On s'est empressé de me communiquer tout un dossier là-dessus dès le lendemain ou le surlendemain de l'émission qui a paru à Radio-Canada et que plusieurs avaient vue. Et, là-dedans — j'ai lu ça — il n'y a rien d'alarmant, mais c'est parce qu'il y a une espèce de symbolique policière qui me semble avoir pénétré à l'intérieur de ce corps-là, qui me semble ne pas appartenir à ce genre d'organisme. Je l'ai dit dans ma lettre à M. Drouin. C'est le point qui va être l'objet de nos échanges ensemble. J'avais consulté mes conseillers avant de me former une opinion là-dessus. Je ne les consulte pas

à propos de chaque lettre, parce qu'ils passeraient leur temps au téléphone.

Des voix: Ha, ha, ha!

(11 h 40)

M. Ryan: Mais, sur le fond, on avait examiné ça consciencieusement, puis je pense qu'on va être capables de s'entendre. Puis, au point de vue renseignements, je prends note de ce que vous communiquez. Maintenant, on va comprendre, je pense bien. Dans la fonction de protection qui incombe à ce service, il va y avoir un certain genre de renseignements qu'il faut qu'ils recueillent. À supposer qu'ils voient qu'un individu passe à tous les deux jours sur le territoire à telle heure, qu'il n'a pas d'affaire là, puis, à un moment donné, il passe avec un autre et c'est toujours le même, ils vont toujours regarder à un même endroit, puis ils s'arrêtent là, puis tout, ils vont mettre ça dans un rapport, à quelque part. Ça fait du renseignement. Je pense que c'est leur droit. Puis, à un moment donné, ils vont communiquer avec la Sûreté du Québec, j'imagine et je le souhaite, pour dire, là...

M. Chevrette: Dans ma question, je vous ai demandé si ça communiquait.

M. Ryan: ...on a recueilli... Et, là-dessus, soyez assurés qu'il y a des échanges d'informations réguliers.

M. Chevrette: Mais, M. le ministre, je n'ai pas cherché...

M. Ryan: Est-ce que je peux...

M. Chevrette: ...contrairement à ce que vous avez affirmé, à tirer des conclusions générales. J'ai posé des questions parce qu'il y a eu des articles de journaux, vous le savez, sur l'infiltration possible, par exemple, de groupes écologiques. Bon. Ça a été une affirmation qui a été entretenue par les médias de façon assez soutenue. Donc, à partir de là, est-ce que c'est le rôle d'une société d'État de savoir, par exemple, qu'un groupe écologique pourrait se prononcer contre Grande-Baleine? Parce que, là, les chartes, la libre expression d'opinions, etc., peuvent être carrément entachées. Les droits fondamentaux d'un groupe et d'un individu peuvent fortement être entachés si ça déborde la mission spécifique. Quand une usine est en grève, je comprends ça qu'ils engagent une agence de sécurité pour surveiller leurs hommes et leurs biens. Je comprends ça. Mais, dans le reste, là?

M. Ryan: Le point est délicat et, tout à l'heure, je n'ai pas voulu faire d'accusation. J'ai dit: Nous devons tous nous garder, m'incluant moi-même, hein? Je ne voulais pas porter une accusation à l'endroit du député de Joliette et d'aucun collègue.

On dit à ces corps-là, aujourd'hui, autant les corps privés que les corps publics: Vous devez faire davantage pour la prévention. J'aimerais bien, moi, si je dois être victime d'un attentat, le savoir avant. Et, pour ça, il faut qu'ils ramassent du renseignement. Autrement, ils ne foutent rien, s'ils arrivent seulement pour les poigner une fois qu'ils ont fait leur coup. Ça fait qu'on dit: Mettez l'accent sur la prévention. Je pense que ça s'applique à un corps comme celui d'Hydro-Québec.

Mais quelle va être la mesure exacte qui va les faire déborder au-delà de leurs responsabilités? C'est ce que nous allons examiner. Je pense que c'est un problème inédit qui se pose, à cause de toutes sortes de développements sociologiques, politiques, culturels auxquels ils ne peuvent pas être étrangers. S'ils étaient complètement indifférents à ça, on dirait: Sont-ils épais! S'ils s'y intéressent, ils vont essayer de comprendre. Maintenant, c'est délicat, mais je pense que le Canada et le Québec sont parmi les sociétés au monde qui ont peut-être été les moins conscientes des dangers qui se présentent aujourd'hui. On a été un petit peu même candides et naïfs, et il faut bien avoir les pieds à terre.

Quand vous allez en France, vous le savez. Un de mes amis est allé en France. Moi, je n'ai pas le privilège de voyager parce que je suis trop pris ici. Mais il m'a dit ça, l'été dernier...

M. Chevrette: II y en a qui sont libres, dans ce cas-là.

M. Ryan: ...qu'à tous les deux arbres il rencontrait une police, puis c'est celle qui était visible, ça. Ça fait qu'ici on est chanceux parce qu'on n'est pas dans cette atmosphère-là. C'est bon que nous demeurions vigilants pour empêcher qu'on verse là-dedans, mais il y a un redressement qui s'impose un peu plus du côté de la prévention. Il faut qu'il se fasse avec tout le discernement, toute la prudence et tout le respect des droits voulus. Puis, moi, j'accueille, dans cette perspective, avec beaucoup d'intérêt et de respect les questions que l'on m'adresse, et je veux assurer les collègues de la commission qu'on va examiner ces questions-là à fond, qu'on rendra compte des observations qui auront été recueillies et des conclusions auxquelles on en viendra. Je pense qu'il y a un problème important qui se pose. On va l'examiner dans l'esprit constructif qui me semble devoir être souhaité.

M. Chevrette: Une dernière phrase, M. le ministre. C'eit qu'au moment où on discute de cela, ici, il y a une commission parlementaire qui siège, aussi, sur la protection des droits individuels en matière de renseignements — vous n'êtes pas sans savoir ça — dans un autre salon. Et on a des groupes qui déambulent devant nous et qui nous donnent des points de vue assez intéressants, puis il y a la confrontation même des perceptions là-dessus. Il y a des groupes qui sont beaucoup plus sévères, d'autres plus larges. Mais, si j'ai tenu à venir ici, en présence de la Sûreté du Québec, c'est qu'à

mon point de vue personnel ma perception là-dessus, moi, c'est qu'un corps policier, entre guillemets... Parce qu'on ne devrait peut-être même pas utiliser le mot «policier»; on devrait utiliser plutôt «agent de la paix à des missions spécifiques». C'est nettement différent et il y a danger, et à plus forte raison il y a danger, M. le ministre, quand on se donne le titre quasi exact de la sûreté d'État. On en a eu la preuve, car, même dans une lecture de lettre, on est porté à dire la Sûreté du Québec. Il faut dire: la sûreté d'Hydro-Québec. Moi, ça m'agace, ça, comme citoyen, un, comme rôle fondamental d'un corps policier qui est de beaucoup plus large qu'un groupe d'agents avec une mission spécifique.

Je vous connais assez rigoureux pour attirer l'attention d'Hydro-Québec sur le fait que c'est vite installé, une mentalité, quand tu te donnes le titre, et c'est vite installé, dépendant aussi de tes sources de recrutement. Ça y fait beaucoup. On garde les défauts de... Bien souvent, surtout rendu à un certain âge, c'est moins facile de corriger un défaut, M. le ministre en conviendra avec moi. On est tous les deux du même âge; ce n'était pas une insulte que je voulais faire, là, je m'excuse.

M. Ryan: Voulez-vous répéter? J'ai eu un moment de distraction.

M. Chevrette: J'ai fait une blague, là. Je dis: Si on engage une série de bonshommes qui émanent des renseignements spéciaux — je ne veux pas mépriser ces gens-là, moi, pas du tout, mais ils ont leur passé — avec la tendance que ça semble vouloir prendre, le nom qu'ils se donnent, le rôle et la mission qu'ils semblent se donner, à mon point de vue, ça dépasse largement le cadre de la protection des biens de l'industrie et ça peut déborder sur toutes sortes de missions à travers le Québec face aux groupes écologiques. Bon, on provoque les discussions nous autres mêmes. Les gens s'identifient à des options claires. Il me semble qu'on ne doit pas, à ce moment-là, jouer le rôle de ceux dont la mission, elle, est plus large; c'est celle d'un corps policier dûment autorisé à cet effet et relevant carrément d'une autorité. Parce que, moi, je pense que... C'est dans ce sens-là que je voulais attirer votre attention. Parce que les réponses qu'on a eues, à date, émanant d'Hydro-Qué-bec... Là, votre lettre est plus complète que les réponses qu'on a eues, entre vous et moi. Mais faudrait-il encore analyser, dans le concret...

M. Ryan: Vous voulez dire la lettre que M. Drouin m'a adressée?

M. Chevrette: Oui. Je trouve que la lettre, là, c'est... Puis, voyez-vous, c'est postérieur, M. le ministre...

M. Ryan: Une évolution évolutive.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Cette lettre-là est postérieure au questionnement à la commission parlementaire et postérieure aux articles de journaux. J'aime bien ça, les lettres a posteriori, moi, mais j'aimerais bien avoir une analyse de ce qui se passait a priori. Merci.

M. Ryan: Je voudrais juste ajouter un...

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le député de Joliette. M. le ministre.

M. Ryan: Me permettez-vous d'ajouter un complément d'information? J'ai reçu, hier également ou avant-hier, une lettre de M. Roméo Saganash, du Grand Conseil des Cris, dans laquelle M. Saganash me faisait part de son inquiétude concernant le même sujet. J'ai répondu immédiatement à M. Saganash pour lui dire que son inquiétude est une inquiétude légitime que je partageais moi-même dans une bonne mesure et au sujet de laquelle j'entends recueillir toutes les informations dont j'ai besoin pour l'exercice de ma charge.

Puis j'ajoutais, dans ma lettre à M. Saganash, qu'il n'est pas question d'accorder au service d'Hydro-Québec le statut d'un service de police au sens plein du terme. Je n'ai pas de requête à cette fin. Par conséquent, le dossier n'existe même pas. C'est des choses qui sont... En tout cas, j'ai écrit à M. Saganash et je lui ai dit que, s'il veut me rencontrer, je serai à sa disposition.

J'apprécie beaucoup M. Saganash, qui est un homme constructif, avec qui j'ai eu l'occasion de discuter, au cours des derniers mois, des problèmes d'organisation policière dans les communautés cries. Nos négociations, nos discussions, plutôt, parce qu'on n'est pas encore à l'état de négociations formelles, ont accusé des progrès considérables. Elles se poursuivent dans un excellent climat, et j'entends bien que ça continue.

M. Chevrette: À supposer qu'une police... C'est une question...

Le Président (M. Gautrin): Vous voulez déposer cette lettre? Non?

M. Ryan: Je n'ai pas d'objection à la déposer. Je n'ai pas d'objection à déposer la correspondance aussi, M. le Président. Je ne citerai plus mes lettres à l'avenir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: On va les coter. Une petite question d'ordre technique. Je ne sais pas si vous pouvez me répondre tout de suite ou...

M. Ryan: C'est ça, mais vous allez me la redonner.

M. Chevrette: Mais, à supposer que la police ou la sûreté d'Hydro-Québec outrepasse ses mandats, est-ce qu'elle est enquêtée, à ce moment-là, par la Sûreté du Québec?

M. Ryan: Regardez, s'il y a violation des lois, la Sûreté du Québec peut toujours intervenir, mais, en général, si c'est un problème administratif de dépassement de compétence, je pense bien que mon mouvement à moi serait de demander d'abord à la Direction générale de la sécurité et de la prévention de s'enquérir des faits, de me soumettre un rapport. Il peut arriver que la Sûreté soit saisie de comportements illégaux de membres du personnel d'un corps privé de sécurité. À ce moment-là, elle va prendre ses initiatives sous sa propre direction et elle n'est pas obligée de demander la permission du ministre là-dedans. (11 h 50)

M. Chevrette: Donc, le citoyen peut s'adresser également aussi aux autorités supérieures, si j'ai bien compris, en ce qui regarde le respect du code de déontologie. Ça, un citoyen peut directement s'adresser...

M. Ryan: Oui. Vous soulevez un troisième volet, qui est non moins important. Les membres du service de sécurité d'Hydro-Québec sont soumis aux exigences de la loi en matière de déontologie policière. Ils peuvent être l'objet de dénonciation auprès du Commissaire à la déontologie policière, ensuite, de citation par ce dernier, s'il y a lieu, auprès du comité de déontologie policière.

M. Chevrette: Oui. Le seul point qui m'agace dans tout ça, c'est qu'une police municipale, un corps de police municipal, la Sûreté du Québec, la CUM sont redevables aussi devant des autorités pour des comptes publics; ils rendent publiquement compte de leur gestion. Ils sont soumis même à... Ce genre de corps là, qui parle à Hydro, si on ne questionne pas, nous autres, Hydro, là, on ne saura jamais ce qui se passe dans ça, jamais. Il peut s'organiser des petits pouvoirs en dessous de ça, monsieur, pour faire accroire n'importe quoi, monter n'importe quel maudit bateau, puis c'est toujours soit par les journaux qu'on va l'apprendre ou bien par une gaffe monumentale qui s'est faite. C'est agaçant, tout ça.

Je sais, en tout cas, avec combien de minutie vous allez regarder cela, mais je pense que ça va peut-être nous permettre, ce cas précis, de regarder aussi l'encadrement de tous ces corps-là qui, à un moment donné, s'attribuent des missions et débordent largement, puis ne répondent devant personne. Au moment où on discute, je pense, de renseignements personnels et de conservation de ça, je pense que c'est une belle occasion de mettre ça sur la table, et je vous remercie, M. le ministre, de m'avoir accordé ce temps.

M. Ryan: Un agréable devoir.

M. Dufour: C'est vrai pour les entreprises privées qui sont autres qu'Hydro aussi, ça.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Ce que le député de Joliette dit...

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: ...c'est vrai pour d'autres entreprises qui, elles aussi, ont leur corps de police.

Le Président (M. Gautrin): O.K.?

M. Ryan: Bien, c'est sûr, et c'est ce que le député de Joliette disait, que c'est l'occasion...

Le Président (M. Gautrin): Alors...

M. Ryan: ...de se poser des questions sur ce type d'organisme qui ne retient pas tous les jours notre attention.

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr. S'il n'y a pas d'autres questions...

M. Ryan: J'ajoute...

Le Président (M. Gautrin): Ah bien, je pensais passer...

M. Ryan: ...juste un dernier commentaire... Le Président (M. Gautrin): ...à l'engagement 2.

M. Ryan: ...M. le Président. Dans les échanges que moi-même ou mes collaborateurs avons eus avec Hydro-Québec depuis 1? diffusion de cette émission, je pense que nous avons reçu d'Hydro-Québec une collaboration exemplaire, une collaboration qui indique qu'Hydro-Québec accepte sans réserve l'autorité qui est confiée au ministre de la Sécurité publique en matière de sécurité publique.

Ministère de la Sécurité publique Janvier (suite)

Lt Président (M. Gautrin): Merci. Alors, je voudrais appeler maintenant l'engagement 2, qui est un dépassement de contrat sur le contrat en gardiennage au palais de justice et au Tribunal de la jeunesse de Saint-Jérôme, pour l'exercice financier 1991-1992.

M. Dufour: Ça, les dépassements de contrat comme ça, est-ce que c'est dans le cadre, aussi, de la crise d'Okaou si...

Une voix: Non, c'est le palais de justice.

M. Dufour: Oui, oui, mais c'est ça, c'est le gardiennage...

Une voix: O.K., à Saint-Jérôme. Oui. O.K., vous avez raison.

M. Dufour: ...en supplément.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, est-ce que vous avez l'engagement?

M. Ryan: Oui, puis regardez, M. le Président, avec votre permission, là, je serai assisté pour cette section-ci, là. Là, c'est une section qui traite des services correctionnels.

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr.

M. Ryan: Non, non: C'est le gardiennage au palais de justice, là.

M. Dufour: Oui, oui, oui.

M. Ryan: M. Côté va vous expliquer ce qu'il en est. Le ministère, de manière générale, assure la sécurité des palais de justice.

Une voix: D'accord.

M. Ryan: Alors, ici, on va vous expliquer ce qui est arrivé dans ce contrat particulier. M. Côté, vous souvenez-vous de ce qui est arrivé dans ce contrat particulier?

Le Président (M. Gautrin): M. Côté.

M. Côté (Charles): Oui, M. le ministre. Dans ce cas-là, ce qui est arrivé, c'est que, au palais de justice de Saint-Jérôme, de nouvelles salles d'audience ont été ouvertes par le ministère de la Justice, ce qui a fait qu'il a fallu multiplier le nombre de nos constables spéciaux pour assurer la sécurité de ces salles d'audience. Quand nous avons eu l'information du ministère de la Justice à l'effet qu'il y aurait de nouvelles salles, ça a amené une renégociation du contrat. Il faut se rappeler que ce contrat-là, c'est un contrat de trois ans qui avait été attribué, là, par soumission au plus bas soumissionnaire, et c'était la façon la plus efficace, la plus efficiente d'assurer la sécurité de ces nouvelles salles d'audience.

M. Dufour: Est-ce que c'est relié avec la cause d'Oka ou bien si c'est une façon de procéder, puis, à l'avenir, ça va être comme ça?

M. Côté (Charles): C'est une façon de procéder, M. le député. Ce qui s'est passé, dans ce cas-là, c'est tout simplement que le palais de justice a été agrandi. On sait que le district judiciaire de Saint-Jérôme est un district où il y a beaucoup d'activité.

M. Dufour: Ça va. Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 3, C.T. 16-521393, demande de livraison en épicerie.

M. Dufour: Ça, j'ai juste une question générale, puis, vu qu'on commence ces contrats d'approvisionnement, est-ce qu'il y a des soumissions ou s'il y a des appels d'offres? Comment ça fonctionne?

M. Ryan: Ça, oui, ah oui.

Une voix: Pour les services de gardiennage?

M. Dufour: Les appels d'offres. Non. Bien, j'ai changé. On est à 3. On pose des questions globalement parce que je ne reposerai pas les mêmes questions.

M. Ryan: Très bien.

M. Dufour: Les approvisionnements en épicerie, en lait, etc., est-ce que ça va en fonction de soumissions ou si...

M. Ryan: Ah oui, tout ça va... Oui, oui.

M. Dufour: Bien, ce n'est pas indiqué, par exemple, mais...

M. Ryan: Tout ça est fait sous l'autorité et même, en général, sous la responsabilité immédiate du service des achats et approvisionnements du gouvernement.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Dufour: Vous faites une demande de soumissions au début de l'année, puis vous fonctionnez avec ça.

Le Président (M. Gautrin): Ça marche? Non? M. le ministre.

M. Dufour: C'est lui. Qu'il nous le dise. Avez-vous des choses à rajouter?

M. Ryan: Non, c'est parce que, là, on va fonctionner... Ça ne me fait rien, moi...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: ...mais j'avais pensé qu'on fonctionnerait de manière ordonnée, tu sais, qu'on aurait pris...

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 3, ce que je fais là.

M. Ryan: ...tout ce qui regarde les services correctionnels, tout ce qui regarde la sécurité, après ça. Là, on va passer de l'un à l'autre continuellement comme on est partis là. Ça ne me fait rien, mais ça va être moins clair. On peut le faire, il n'y a pas de problème. J'avais compris qu'on procéderait par programme.

Le Président (M. Gautrin): Mais je prends tous les programmes du ministère, là. C'est les engagements financiers du ministère.

M. Ryan: C'est ça que j'avais compris. Oui, mais, là, si on prend les engagements l'un après l'autre, par ordre chronologique, on ne marche pas par programme. Ça ne me fait rien.

Le Président (M. Gautrin): C'est l'ordre dans lequel ils sont.

M. Ryan: Mais on va passer notre temps à voir du va-et-vient autour de la chaise.

Le Président (M. Gautrin): Bien, s'il y a des questions. Autrement, j'aurais un peu de difficultés à savoir quels sont tous ceux par programme, ils ne sont pas classés comme ça dans les documents.

M. Ryan: On a remis des listes. Il n'y aura pas de problème là-dessus. En tout cas, moi, ça ne me fait rien.

M. Dufour: Bien, nous, ce qu'on a fait, c'est fonctionner... Ce n'est pas par programme..

Le Président (M. Gautrin): Non, ce qu'on a, ce n'est pas par programme. Alors, on est obligé de fonctionner par chronologie.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Gautrin): O.K. Alors, l'engagement 3 est vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 4.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. L'engagement 5.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 6, un dépassement de contrat. M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 7. M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 8. M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. L'engagement 9, assistance financière aux inondations.

M. Dufour: Bon, il y a eu un rapport de fait concernant les inondations de la rivière Chaudière, puis, encore hier, j'avais l'occasion de voir à la télévision certaines images concernant la plantation du mât pour savoir quand la rivière va déborder ou que les glaces vont s'en aller ou vont partir. Ce rapport-là a été fait; est-ce que vous avez des intentions de donner suite au rapport? Est-ce que vous pouvez nous faire un état de la situation, au moment où on se parle, du rapport? Vous avez eu un comité qui a été mis sur pied à votre demande, si je ne me trompe pas, concernant...

M. Ryan: Pour la Chaudière? M. Dufour: Oui, la Chaudière.

M. Ryan: Oui, pour la Chaudière, à la suite des inondations répétées des dernières années, les milieux concernés exigeaient des mesures très importantes de la part du gouvernement. Il aurait failu presque détourner les cours d'eau à certains moments, refaire le contour des rivières et tout; ça aurait été des dépenses astronomiques. Nous nous sommes mis à table avec les maires et d'autres responsables régionaux pour essayer de chercher avec eux une approche qui serait la plus économique possible et qui reposerait, en particulier, sur la prévention et, deuxièmement, sur le recours à des moyens modernes qui soient le moins coûteux possible.

Je dois rendre hommage aux maires de la région concernée, les maires de la Beauce, là, qui ont fait montre d'un grand réalisme là-dedans. Nous avons convenu de plusieurs mesures particulières qui ont été déployées, dès l'hiver dernier et le printemps dernier, qui ont permis de circonscrire les difficultés découlant des débordements de cours d'eau, et il a été convenu, avec les maires, que nous procéderions également à une étude de modalisation de la rivière Chaudière pour voir quels seraient les éléments qui devraient se prêter à des travaux d'ajustement ou de prévention plus pointus, par exemple. Je crois que nous avons... Avons-nous décerné, récemment, un contrat de modélisation? Nous sommes sur le point de... Il a été décerné, hein? (12 heures)

Une voix: Oui.

M. Ryan: Le contrat a été donné récemment, puis nous aurons un premier rapport le 15 mars. Le financement de cette étude de modélisation, qui va coûter autour de 300 000 $, si mes souvenirs sont bons, sera assuré par le gouvernement du Québec. Il y aura une participation financière du gouvernement fédéral, de l'ordre de 100 000 $. Il y aura également une participation des municipalités concernées, dans une proportion de 15 % du coût. C'est une entreprise qui se fait conjointement, une collaboration de toutes les autorités concernées. Déjà, on ne peut pas garantir qu'il n'y aura pas de débordement d'eau, mais je pense que les conditions sont réunies pour qu'on ait une meilleure gestion des phénomènes naturels qui peuvent se produire à tout printemps, y compris celui qui s'en vient.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Dufour: Quand vous parlez d'étude de modélisation, ce n'est pas Tecsult qui a été engagée? C'est 374 000 $.

M. Ryan: 374 000 $, ça se peut.

M. Dufour: Je ne sais pas si ce sont les coûts finaux, puis je ne sais pas si c'est juste préliminaire ou pas. En fait, si je comprends bien, votre idée, c'est d'essayer de faire suivre par... Bon, même si vous l'avez fait à l'échelle de la rivière, ça peut vous amener aussi à d'autres dépenses. Ce n'est pas nécessairement complet.

M. Ryan: C'est sûr. Quand on aura le rapport de l'étude de modélisation, il y a des conclusions qui se dégageront de cette étude, sans doute.

M. Dufour: Bon, au moment où on se parle, ce sont seulement certaines actions que vous prenez, au fur et à mesure, pour essayer de pallier certaines lacunes. Mais, comme vous n'avez pas... Cela veut dire que le rapport que vous avez demandé l'an passé n'était pas concluant nécessairement. Ça aurait coûté beaucoup trop cher et ce n'était pas concluant.

M. Ryan: II n'y en avait pas de rapport. Il n'y en avait pas, de rapport, l'an dernier. Il y a des études qui ont été faites à quelques reprises dans les années antérieures.

M. Dufour: II n'y a pas un... Je m'excuse là, mais vous n'avez pas un comité qui a été mis sur pied avec des députés qui ont...

M. Ryan: Oui, c'est vrai, c'est vrai, mais il ne tirait pas de conclusions précises.

M. Dufour: II ne tirait pas de conclusions.

M. Ryan: Non, il suggérait différentes avenues, mais il n'avait pas les fondements. Il s'appuyait sur les études antérieures. Il n'avait pas eu les crédits voulus pour procéder à des études approfondies. Puis, une des conclusions, c'était qu'il faudrait une étude de modélisation, justement.

Le Président (M. Gautrin): Ça va, M. le député?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 9.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 10.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 11.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 12.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 13.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 14.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 15, Châteauguay.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 16. C'est Oka.

M. Dufour: Ça va. Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 17, vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 18.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 19.

M. Dufour: Bon, 19, Signalisation de Montréal, Saint-Laurent, Saint-Laurent, au montant de 100 300 $. C'est encore le conflit d'Oka. C'est quoi? Qu'est-ce qu'elle fait, cette compagnie-là? C'est quoi les...

Le Président (M. Gautrin): On parle du document. ..

M. Ryan: Si mes souvenirs sont bons — on pourra donner des précisions — c'est une entreprise qui avait obtenu un gros contrat là-bas, qui avait établi son poste juste, juste à l'intérieur ou à l'extérieur de la ligne de démarcation du territoire couvert par le décret. Elle a été obligée d'interrompre toute son activité à cause de ça. Elle a perdu des affaires pour une valeur que nous avons estimée à 100 300 $.

M. Dufour: Donc, ce n'est pas une compagnie qui... Vous n'avez pas eu besoin de faire appel à des compagnies pour mettre de la signalisation ou bloquer des chemins.

M. Ryan: Non, non, non, ce n'est pas ça. Elle s'était établie là, puis elle a perdu...

M. Dufour: Ça donnait un peu cette impression-là.

M. Ryan: Non.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Alors, l'engagement 19, vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 20.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. L'engagement 21, ville de Baie-Comeau.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. L'engagement 22, Maskinongé, la tornade.

M. Dufour: Oui. Est-ce qu'il y a un bilan de cette tornade-là qui a été...

Le Président (M. Gautrin): Alors, on parle de la tornade du 27 août 1991.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Gautrin): La tornade du 27 août.

Document déposé

M. Ryan: Oui, le total... Si vous me permettez, on va déposer un document également qui va favoriser la connaissance des données par tout le monde. En gros, il y a eu un nombre total de 616 dossiers ouverts. Le nombre de réclamations traitées: 293. Réclamations acceptées: 207. Réclamations refusées: 86. Le nombre de réclamations en traitement ou à traiter: 57. Ça, c'est au 29 janvier 1993. La valeur des paiements d'indemnisation effectués à ce jour: 1 593 679 $.

M. Dufour: Ça veut dire une moyenne d'environ 10 000 $ par dossier, 150 dossiers.

M. Ryan: Oui. Oui, c'est ça.

M. Dufour: II y a des plus, puis des moins.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, vous nous déposez ce document. On a de la difficulté à attraper le document. M. le photocopieur, vous nous en faites des photocopies. Ça va? Est-ce que ça vous satisfait, M. le député?

M. Dufour: Oui, oui.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 22, vérifié. Je passe aux engagements de janvier, en janvier. L'engagement 1, C.T. 179111, subvention à l'Institut de police. Est-ce que vous me suivez?

Une voix: Oui. Un instant.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'on est toujours sur la même longueur d'onde?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. L'engagement 2, renouvellement de contrat pour des gaz.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. L'engagement 3.

M. Ryan: Est-ce que je peux savoir quel mois. À quel mois êtes-vous, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Je suis sur janvier, dans janvier. C'est le deuxième, dans votre cahier. Je suis à 02-171789-12: supplément pour porter à

104 195 $ le coût du contrat suite à une hausse de l'achalandage 1991-1992 autorisée globalement par le C.T. 178948. C'est donné au Centre ressources jeunesse de Rouyn-Noranda, dans le comté de Rouyn-Noranda— Témiscamingue. 58 195 $.

M. Dufour: II y a eu une étude de faite concernant les travaux compensatoires et, lorsqu'on voit ces engagements, est-ce que le ministre peut nous informer à savoir si le ministère a fait son lit, s'il est complètement branché sur ce qui va arriver à partir de maintenant?

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous avez...

M. Ryan: Je suis accompagné de M. Carrier. Je pense que ce serait bon que M. Carrier fasse le point sur la question des travaux...

Le Président (M. Gautrin): M. Carrier, est-ce que vous...

M. Ryan: II est sous-ministre adjoint à la Direction des services correctionnels, M. Carrier.

Le Président (M. Gautrin): M. Carrier, est-ce que...

M. Ryan: J'aimerais qu'on lui demande de faire le point sur la politique concernant les travaux compensatoires.

Le Président (M. Gautrin): M. Carrier.

M. Carrier (Normand): Oui, M. le Président. D'abord, le programme de travaux compensatoires, c'est un programme qui vise à offrir la possibilité à un individu qui n'a pas la capacité de payer son amende de payer en faisant des travaux compensatoires. L'année passée, nous avons eu 21 500 personnes qui ont payé leur amende en faisant des travaux compensatoires, puis on a eu au-dessus de 1 000 000 d'heures qui ont été effectuées dans la communauté. Pour réaliser ces sentences, on a des organismes communautaires qui jouent le rôle de courtier entre la sentence qui est prononcée par un juge de la Cour du Québec ou un juge de la Cour municipale et les organismes où s'effectuent les travaux compensatoires. Alors, c'est un rôle de courtage, et on paie ces organismes à la pièce, à l'acte. Actuellement, nous payons, en moyenne, 94,76 $. Comme vous le...

M. Dufour: 94 $, quoi? Par dossier ou quoi, là? M. Carrier: Par dossier.

M. Dufour: Oui.

(12 h 10)

M. Carrier: Alors, à chaque fois que le courtage est fait entre une sentence qui est donnée et un organisme qui peut être une paroisse pour effectuer les travaux compensatoires, nous payons, actuellement, en moyenne, 94,76 $. Ce programme-là existe depuis 1983. Au début, le premier montant qui était payé était un montant de 15 $. On s'est rendu compte que les exigences étaient plus fortes et que les activités qui devaient être faites étaient plus nombreuses. Alors, au cours des années, ce montant a augmenté jusqu'à 94,76 $. En 1989, le Conseil du trésor a demandé au ministère de la Sécurité publique d'effectuer une analyse détaillée des coûts, compte tenu de la progression importante des coûts au cours des dernières années. Cette analyse, qui a été faite par une firme totalement indépendante, qui s'appelle la firme 8BL, a produit un rapport dans lequel on indique que le coût des activités devrait être de... Et, là, je vais vous trouver le montant exact. C'est autour de 66 $.

M. Dufour: BBL, c'est quoi? Ce n'est pas Beau-chemin, Beaton, Lapointe?

M. Carrier: Non. C'est Blackburn...

M. Dufour: Ça va. Si vous me dites que ce n'est pas la même chose, ça va.

M. Carrier: 66,99 $.

M. Dufour: Je sais qu'il y a des compagnies qui sont très polyvalentes, tandis que, là, on ne sait pas trop.

M. Carrier: Alors, le rapport concluait, à ce moment-là, que les activités qui étaient exercées par les organismes qui faisaient le courtage devraient être de l'ordre de 66,99 $. Nous avons, à ce moment-là, au ministère de la Sécurité publique, analysé cette demande pour faire une proposition aux ressources des travaux compensatoires, laquelle proposition se montait à 77,53 $. Le regroupement des organismes de travaux compensatoires, qu'on appelle le ROCRQ, a pris cette offre que nous lui faisions et a demandé à une autre firme privée de faire une analyse. Elle nous a produit une demande, l'an passé, qui était de l'ordre de 154,98 $. Actuellement, au ministère de la Sécurité publique, nous sommes à analyser cette demande-là. Il n'y a pas eu de rencontres, de discussions ou de négociations, et le ministère de la Sécurité publique est actuellement à établir sa position quant à l'avenir de ce dossier-là.

M. Dufour: Est-ce que ça va être établi, ça, avant le prochain budget?

M. Carrier: II serait souhaitable que ce soit effectivement établi avant le prochain budget, puisque le

contrat, qui est toujours renouvelable de 3 mois en 3 mois, techniquement, se termine le 1er avril 1993.

M. Dufour: Le 1er avril 1993.

Le Président (M. Gautrin): Ça va, M. le député?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Alors, l'engagement 3 est vérifié. L'engagement 4, c'est aussi des travaux compensatoires. C'est de même nature, mais à Québec.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 5, de même nature, à Drummondville.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 6, même nature, à Longueuil.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 7, même nature, à Hull.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 8, une demande de livraison.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 9, une demande de livraison.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 10, un contrat.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 11, une demande de livraison.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 12, une demande de livraison.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 13.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 14. M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 15. M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Incendies de forêt, c'est vérifié?

M. Dufour: Oui, oui.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 16, toujours des incendies de forêt sur la Côte-Nord, c'est vérifié?

M. Dufour: Oui.

Mars

Le Président (M. Gautrin): Je passe maintenant aux dépenses de mars 1992. Le premier item, C.T. 179188. C'est février dans mars.

M. Dufour: La subvention à l'Association des directeurs de police et pompiers du Québec...

Le Président (M. Gautrin): C'est ça, 35 000 $.

M. Dufour: ...c'est la seule subvention qui est déterminée ou qu'on a trouvée durant toute l'année?

Le Président (M. Gautrin): Mars 1992.

M. Dufour: Sous quel principe on donne cette subvention-là et en fonction de quoi?

Le Président (M. Gautrin): Subvention à l'association des policiers.

M. Dufour: Des directeurs de police et pompiers du Québec.

M. Ryan: Ça, c'est une association qui regroupe, comme son nom l'indique, les directeurs de police et de services de pompiers du Québec. C'est une association qui a des moyens très faibles, parce que des corps de police, en tout, on en a à peu près 175 à travers le Québec. Il n'y a pas beaucoup de moyens de financement. C'est une association dont les conseils nous sont nécessaires sur une base à peu près constante, dont les représentants participent à toutes sortes de comités consultatifs, de réunions de travail du ministère. La contribution de 35 000 $ qui est versée à l'Association est une compensation partielle pour ce rôle nécessaire que joue l'Association des directeurs de police.

Le Président (M. Gautrin): Ça va, M. le député? M. Dufour: Un instant! Le Président (M. Gautrin): Non? (Consultation)

M. Dufour: Ça, les 35 000 $, est-ce qu'ils sont en fonction des congrès? Parce qu'il y a l'Association des directeurs de police qui fait des congrès, ça attire pas mal de monde, ça. C'est en fonction de quoi? C'est juste en fonction des demandes que vous leur faites?

M. Ryan: C'est pour son fonctionnement général et c'est surtout pour permettre d'avoir un permanent au secrétariat.

M. Dufour: Ah, il y a une permanence! Qui est située où? À la ville de Laval?

M. Ryan: Peut-être, M. Côté...

Le Président (M. Gautrin): Dans le comté de Laval-des-Rapides, si je comprends le document qu'on a devant nous.

M. Ryan: Et une aide «secretariate» qui est fournie au président.

M. Dufour: Est-ce que la Sûreté du Québec fait partie de ça?

M. Lavigne: De l'Association des directeurs de police?

M. Dufour: Oui.

M. Lavigne: Oui. Le directeur, moi, je suis membre. Les plus hauts gradés de la Sûreté sont membres, comme les commandants de district, par exemple, sont membres. Les directeurs généraux adjoints sont membres et, dans certains bureaux de conseillers, les gens sont membres.

M. Dufour: Mais l'Association des directeurs de police, quand vous vous rencontrez, vous discutez juste du bien du corps policier ou de l'avenir du corps policier, ou s'il y a des intérêts directs des directeurs de police à en faire partie? Il se parle, ce monde-là.

M. Ryan: Regardez, on va prendre le problème autrement.

M. Dufour: Envoyez donc.

M. Ryan: Ce qu'ils font quand ils sont entre eux, moi, ce n'est pas ma méthode de faire enquête là-des- sus. Je vais vous dire ce que nous discutons avec eux. Par exemple, on a adopté récemment la loi sur les relations de travail en milieu policier et en milieu de pompiers. Pour préparer ce projet de loi, vérifier les problèmes, il faut bien qu'on soit en contact avec des interlocuteurs du milieu. Alors, pour l'exercice de la fonction patronale, c'est très important d'avoir l'avis, la version des directeurs de police. Ils nous ont donné leur collaboration là-dedans. On a un règlement sur les services policiers de base, qui est à l'état de projet actuellement, qui fait l'objet de beaucoup d'échanges avec les milieux policiers. Alors, le point de vue des directeurs de police nous est fourni sûrement par des directeurs de police individuels, mais également, de manière continue, par l'Association des directeurs de police.

On a un groupe de travail qui a été formé cette année sur la prévention de la criminalité. Je pense qu'on le doit, en grande partie, à l'insistance de l'Association des directeurs de police qui ne cessait de nous rappeler que les policiers ne sont pas là d'abord pour arrêter du monde, mais pour assurer la paix. Ils insistaient, en conséquence, sur la nécessité que le gouvernement se dote d'une politique de prévention de la criminalité. Alors, ils sont parmi les principaux collaborateurs de cette table également.

Quand on a discuté, par exemple, l'implantation de casinos, moi, le gouvernement m'avait chargé de recueillir l'avis des milieux de police. Alors, j'ai convoqué un groupe représentatif de l'Association des directeurs de police pour avoir leur avis là-dessus. Mais, pour venir participer à ces rencontres-là, il faut qu'ils puissent faire des échanges entre eux, tenir des réunions et tout, faire des études au besoin. C'est ça que nous essayons de soutenir avec la subvention annuelle qui est versée depuis une vingtaine d'années, à ma connaissance.

M. Dufour: Là, vous avez parlé des rapports sur les casinos, etc. Le dossier n'a jamais été déposé, hein? Est-ce qu'on vous a demandé de le déposer parce que, quand le ministre parle d'un rapport, on peut toujours lui demander s'il veut le déposer.

M. Ryan: Oui, c'est vrai.

M. Dufour: On serait peut-être intéressés, un de ces jours, à ce qu'il soit déposé.

M. Ryan: Ça vous ferait une belle question en Chambre, ça. Je m'arrangerai pour le déposer le jour même. Mais j'ai demandé qu'on vérifie, au point de vue des renseignements nominatifs et qu'on me fasse rapport. Je n'ai pas reçu le rapport encore de nos services là-dessus, hein?

Le Président (M. Gautrin): Merci. M. Dufour: Une dernière question...

Le President (M. Gautrin): Excusez.

M. Dufour: ...concernant le dossier. Est-ce que les directeurs de police paient individuellement une cotisation à leur association ou si c'est les ministères, puis les municipalités qui paient?

M. Ryan: Je vais vous référer à M. Lavigne.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Gautrin): M. Lavigne.

M. Lavigne: Pour les municipalités, je peux difficilement vous répondre. Pour la Sûreté, les cotisations que les officiers paient, disons, sont remboursées par la Sûreté.

M. Dufour: Moi, je prends pour acquis que les villes, ça doit être pareil.

M. Lavigne: Ça doit être la même chose.

M. Dufour: Ça fait que, quand ils manquent de moyens, c'est une subvention indirecte. D'une façon ou de l'autre, on ne fera pas de plat avec ça.

M. Lavigne: J'ai l'impression que c'est la même chose pour les directeurs municipaux.

M. Dufour: Oui, c'est ça. Mais vous ne discutez jamais de vos conditions de travail à l'intérieur de ça?

M. Lavigne: Non.

M. Dufour: C'est juste le fonctionnement du corps policier, puis l'avenir...

M. Lavigne: À l'Association des directeurs de police, il pourrait y avoir les conditions de travail des employés, comme une préoccupation des directeurs en fonction des conventions collectives qu'ils ont à administrer, mais les conditions de travail de chacun des directeurs sont très différentes.

M. Dufour: O.K. Ça va, vérifié. (12 h 20)

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Merci. Subvention à la compagnie de théâtre Rafale Production.

M. Dufour: Cette compagnie-là, est-ce que c'est une activité que le ministère a l'habitude de subventionner? Parce que, là, elle est dans la région de Québec, mais est-ce qu'elle fait le tour du Québec, cette troupe-là, ou si elle est seulement dans la région de Québec?

Le Président (M. Gautrin): Rafale Production, M. le ministre.

M. Dufour: Ça pourrait inviter d'autres troupes aussi, parce que je sais qu'il y a des troupes de théâtre qui sont bien intéressées à avoir des collaborations.

Le Président (M. Gautrin): M. Côté.

M. Ryan: Peut-être M. Côté pourrait-il fournir des précisions.

M. Côté (Chartes): La subvention a été versée dans le cadre du programme de lutte à la toxicomanie. Cette compagnie de théâtre a conçu une pièce de théâtre qui s'adresse aux jeunes de niveau collégial, notamment, afin de leur donner certains moyens de prévention de la toxicomanie. Plusieurs ministères ont participé au sub-ventionnement de cette pièce de théâtre.

J'ai assisté à l'une des représentations de cette pièce de théâtre au cégep de Limoilou, l'automne dernier. J'ai pu me rendre compte qu'après la pièce de théâtre ça donnait lieu à des discussions sur tout le problème de la toxicomanie chez les jeunes, les moyens de prévenir ces problèmes-là, et ça avait pour effet de conscientiser beaucoup les jeunes. C'est une tournée provinciale qui a fait le tour du Québec.

M. Dufour: C'est allé dans toutes les régions?

M. Côté (Charles): C'est allé dans toutes les régions du Québec, M. le député.

M. Dufour: Est-ce que vous avez un document qui nous assure que ça a été partout? Je prends bien votre parole, mais...

M. Côté (Charles): Je n'ai pas avec moi un document à ce sujet-là, mais on pourrait le faire sortir.

M. Dufour: Si c'est possible, je ne haïrais pas ça.

Le Président (M. Gautrin): Donc, c'est une demande d'information qui sera déposée ultérieurement sur ce que fait la troupe de théâtre Rafale Production.

L'amendement est donc vérifié?

M. Dufour: Oui, sous réserve.

Le Président (M. Gautrin): Sous réserve, bien sûr. L'engagement 3, subvention pour le maintien du corps de police de Murdochville.

M. Dufour: Bon, je sais que ce n'est pas coutume que le ministère subventionne un corps de police pour le maintenir, parce que l'entente qui prévaut, c'est que les municipalités paient, et c'est la Sûreté du Québec. Subventionner un corps municipal, est-ce que vous pourriez me donner des explications?

M. Ryan: Je ne sais pas à quelle année ça remon-

te, le cas de Murdochville, mais ça remonte à sept ou huit ans, si mes souvenirs sont bons. Étant donné les charges considérables qu'aurait encourues cette municipalité à partir de l'obligation qui lui a été faite, il avait été convenu de lui verser une subvention, et on l'a versée encore, la dernière année.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a une évaluation, actuellement? C'est en fonction des charges supplémentaires qui ont été occasionnées à cause des pertes d'emplois, de la diminution de la population?

M. Ryan: Peut-être, M. Côté pourrait nous donner des précisions sur les circonstances dans lesquelles a été commencée cette mesure d'assistance.

Le Président (M. Gautrin): M. Côté.

M. Côté (Charles): M. le député, il s'agit d'un programme de subvention qui a été conçu en 1984. Il repose sur le principe qu'il est moins coûteux...

Le Président (M. Gautrin): Vous étiez au pouvoir.

M. Côté (Charles): ...pour le gouvernement de contribuer au maintien d'un corps de police municipal lorsqu'il est situé dans une région très éloignée, notamment à plus de 60 km d'un poste de la sûreté du québec. alors, à murdochville, en l'occurrence, il n'y a qu'un seul policier qui est en devoir, qui est aussi le directeur des incendies. la subvention porte sur 50 % du coût de fonctionnement du corps de police, excluant les immobilisations. alors, ça, c'est une subvention.

M. Dufour: Vous me dites qu'il y a un policier seulement?

M. Côté (Charles): II y a un policier seulement.

M. Dufour: 24 heures par jour, 7 jours par semaine?

M. Côté (Charles): II y a un policier seulement à Murdochville, qui est disponible pour les besoins de la population locale. Il faut voir que c'est une population simplement de 1800 habitants à Murdochville. À toutes fins pratiques, quand il survient un incident important, il téléphone à la Sûreté du Québec qui prend charge de l'enquête. Alors, c'est quelqu'un qui est sur les lieux, qui est capable de maintenir la paix et l'ordre, de prendre les premières dispositions en cas de problème.

M. Dufour: C'est un agent de la paix.

M. Côté (Charles): C'est un agent de la paix, en quelque sorte.

Le Président (M. Gautrin): Ça va pour vous? M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Après, j'ai un certain nombre de contrats de gardiennage. L'engagement 4.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. L'engagement 5, au palais de justice de Rimouski.

M. Dufour: Jusqu'à 20, on pourrait considérer que...

Le Président (M. Gautrin): Bon, alors, on les vérifie: engagements 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19. L'engagement 20, inclusivement ou exclusivement?

M. Dufour: Non, l'engagement 20 exclu.

Le Président (M. Gautrin): Exclusivement. Donc, jusqu'à l'engagement 19, c'est vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. L'engagement 20, programme d'assistance financière, à l'ancien dépotoir de la ville de LaSalle.

M. Dufour: Sous quel principe la ville de LaSalle reçoit cette subvention et pourquoi spécifiquement de la part de la Sécurité publique? Ça pourrait être d'autres sources. Ça pourrait être l'Environnement, ça pourrait être les Affaires municipales, mais la Sécurité publique? Je ne savais pas que la police surveillait les déchets, moi, là. C'est important.

M. Ryan: Ça, je pense que tout le monde est au courant du problème qui avait surgi autour du dépotoir de la ville de LaSalle.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il s'agit de terre contaminée, des caisses de terre contaminée qui sont...

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Mais ça, ça fait longtemps qu'on est au courant de ça, ça fait plusieurs années.

M. Ryan: Ça remonte à 1985. C'est une affaire qui est assez ancienne, ça aussi. À un moment donné, la ville de LaSalle a demandé l'aide du gouvernement pour procéder à la décontamination de l'ancien dépotoir. Puis, après avoir pris la décision de fournir une aide

financière de 6 500 000 $, répartis sur 5 ans, le gouvernement adoptait un décret à cette fin-là, et c'est le ministère de la Sécurité publique qui a été chargé de l'application du décret.

Le Président (M. Gautrin): Mais c'est le dépotoir en face du centre d'achats Angrignon. C'est ça?

M. Ryan: Je pense que oui.

Le Président (M. Gautrin): Non?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Oui?

M. Ryan: Je ne voudrais pas vous assurer... En face du centre d'achats Angrignon? Je ne peux pas vous le dire moi-même.

M. Dufour: Mais les 76 000 $, c'est une subvention que vous donnez à la ville de LaSalle? Sous quel principe ou à quel titre? Qu'est-ce qu'ils font avec ça?

M. Ryan: II avait été convenu d'une aide totale de 6 500 000 $, répartis sur 5 ans. Il est venu s'ajouter...

M. Dufour: Ça, c'était pour la décontamination du sol?

M. Ryan: Oui. Il est venu s'ajouter d'autres montants. Il y avait la ville de LaSalle qui participait, il y avait le gouvernement du Québec et il y avait l'entreprise concernée, la compagnie 89205 Canada ltée. La contribution respective de chacun était: la ville de LaSalle, 14 223 000 $; celle du gouvernement du Québec s'est élevée à 11431000$; et la compagnie, 7 506 000 $, pour un coût total de 33 162 000 $.

M. Dufour: Oui, mais les 76 000 $ à quoi j'ai fait référence, ils viennent d'où? Sont-ils à l'intérieur de ça ou en plus? La police avait la surveillance des déchets. Vous avez subventionné le corps de police municipal pour faire de la surveillance plutôt que la Sûreté du Québec?

M. Noël de Tilly: Pour ce qui est du ministère, comme vient de le dire M. Ryan, le gouvernement du Québec a donné 11 431 563 $...

M. Dufour: Ça fait beaucoup d'argent, et on a même passé un bill spécial pour ça, quelque part. Je suis bien au courant de ça.

M. Noël de Tilly: ...depuis 1985. Le paiement dont on vient de parler, de 76 000 $, c'est les paiements d'intérêts sur le dernier versement qui restait à faire dans l'ensemble de la contribution du gouvernement du Québec.

M. Dufour: Mais pourquoi par le ministère?

M. Noël de Tilly: C'est l'utilisation de la Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre. Il y a un programme d'assistance financière qui a été adopté en vertu de l'article 38, si je me rappelle bien, et l'agent-payeur ou verseur, ça se trouve à être le ministère de la Sécurité publique, via la Direction générale de la Sécurité civile, en vertu de l'article 38, si je me rappelle bien, par coeur, de la Loi sur la protection. ..

M. Dufour: Mais sur le global?

M. Noël de Tilly: Comme dans tous les dossiers dont on parle ici, où la direction générale verse des montants d'argent, chaque fois, en vertu de l'article 38, il y a un programme d'assistance financière qui est adopté par décret par le gouvernement. Alors, ça a été le cas dans le cas de la ville de LaSalle. À l'époque, il y a eu trois décrets qui ont été adoptés. Il y en a un qui a été le 1805-85; il y a eu le 429-86 et le 933-88, pour un montant total que j'ai mentionné tantôt de 11 431 563 $, pour la période de 1985 à aller jusqu'à 1993. C'était ce qu'on vient de voir — on en a deux dans l'année en cours — et c'est le versement du capital et des intérêts du dernier morceau de la subvention représentant la part du gouvernement du Québec.

M. Dufour: Du ministère de la Sécurité publique. C'est combien la part du ministère?

M. Noël de Tilly: La part du ministère a été de... M. Dufour: C'est 11 000 000 $?

M. Noël de Tilly: ...11 431 563 $. Le ministère a été l'agent-payeur.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 20, vérifié. L'engagement 21. C'est vérifié?

M. Dufour: Lequel, ça?

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 21, supplément de... Un dépassement de contrat, pour le conflit survenu...

M. Dufour: Oui, oui. C'est adopté.

Le Président (M. Gautrin): C'est vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Avril

Le Président (M. Gautrin): II me reste encore deux minutes avant l'ajournement; je passe à avril 1992. L'engagement 1, renouvellement de l'immatriculation pour les véhicules de la Direction de la détention, pour la période du 1er avril 1992 au 31 mars.

M. Dufour: Vérifié, l'engagement 1. L'engagement 2. (12 h 30)

Le Président (M. Gautrin): Bon, l'engagement 2, vérifié?

M. Dufour: Bon, la fourniture de repas à l'établissement de détention, c'est des «parties» qu'on se paye, ça? C'est pourquoi, cette formulation?

Le Président (M. Gautrin): Fourniture...

M. Dufour: Fourniture de repas. Ils ne font pas leur cuisine, eux autres?

Le Président (M. Gautrin): Ça, c'est à Joliette, c'est pour ça.

M. Dufour: Oui, à Joliette... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Carrier: M. le Président, non, ce n'est pas pour des «parties». Il y a trois établissements de détention, soit celui de Joliette, celui de Cowansville et celui de Sept-îles; ce sont de petits établissements où nous n'avons pas les services de cuisine...

M. Dufour: Pas de cuisine.

M. Carrier: ...et nous contractons avec l'extérieur.

M. Dufour: Mais vous gardez des prisonniers à l'année?

M. Carrier: Absolument.

M. Dufour: Ça veut dire que, le matin, le midi et . le soir, il y a un traiteur qui va distribuer...

M. Carrier: Ce sont des services qui sont privatisés. C'est un traiteur de l'extérieur qui vient fournir les repas.

M. Dufour: Est-ce que vous avez un comparable, quand vous faites la cuisine, par rapport à ce que vous achetez?

M. Carrier: Le coût est établi... C'est difficile d'établir un comparable parce que, dans l'établissement de notre coût, nous ne calculons que le produit qui est utilisé pour faire la nourriture. Quand nous faisons les repas, ça coûte... L'année passée, pour les 4 300 000 repas que nous avons servis, ça a coûté 1,33 $, comparativement à 1,37 $ pour l'année passée. Pour les repas que nous avons avec l'extérieur, comme on a le coût du produit et le coût de la manutention, de la main-d'oeuvre, c'est 4,51 $ — je le dis par coeur — 4,17 $. On ne peut pas faire de comparable parce que, dans...

M. Dufour: C'est parce que, d'une façon ou de l'autre, si j'ai bien compris, vous ne seriez pas capables d'avoir une cuisine intéressante pour le personnel et tout ça.

M. Carrier: Ce sont des petits centres où il n'est pas rentable d'avoir une cuisine, parce que ça nous oblige à avoir du personnel cuisinier et du personnel d'entretien. Selon nos calculs, ça coûterait plus cher d'avoir du personnel à l'interne et de faire ça.

M. Dufour: Mais à quel moment vous jugez que c'est nécessaire d'avoir votre cuisine ou pas? Est-ce que vous avez ça...

M. Carrier: On n'a pas de normes établies de façon fixe, mais, de façon générale, quand on a de petits centres et qu'on n'a pas, à l'intérieur, les services adéquats, comme dans ces cas-là, on a contracté avec l'extérieur.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député?

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Gautrin): Donc, l'engagement est vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Alors, compte tenu qu'il est 12 h 30, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures et recommencera avec l'engagement 3.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 14 h 15)

Le Président (M. Gautrin): La commission des

institutions va reprendre ses travaux. Nous étions rendus à l'engagement 3 d'avril 1992, C.T. 15-762813-00: achat de 115 000 sacs en papier brun non imprimés, avec poignée en corde de papier de marque Kraft. Est-ce que ceci est vérifié, M. le député?

M. Dufour: Je veux juste savoir à quoi ça sert d'avoir autant de sacs. J'ai une petite idée, mais je suis loin d'être convaincu que c'est ça.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, est-ce que quelqu'un peut répondre à ça? À moins que vous vouliez le faire.

M. Dufour: Vous allez mettre beaucoup de paires de bas ou d'autres choses. 115 000 sacs, à part ça, ils sont comptés.

M. Ryan: On va demander à M. Carrier qu'est-ce qu'ils font avec ces sacs-là, j'espère que ce n'est pas des usages...

Le Président (M. Gautrin): M. Carrier, sur les 115 000 sacs.

M. Carrier: Le chat va sortir du sac. Le Président (M. Gautrin): C'est ça.

M. Carrier: Nous avons 63 000 admissions par année à la Direction de la détention. Pour chacune des personnes admises, nous prenons un sac de papier brun pour mettre tous ses effets personnels et, lorsqu'elle quitte l'établissement, il y a une vérification de ses effets personnels et on lui remet le petit sac en papier brun.

Le Président (M. Gautrin): Et c'est un cadeau de l'établissement pour le pensionnaire?

M. Carrier: C'est un cadeau, c'est une gracieuseté.

M. Dufour: Le sac est en prime.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Est-ce que c'est vérifié, M. le député?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. L'engagement 4, achat de 2 autobus.

M. Dufour: Là, on va aller, si vous voulez, si vous n'avez pas d'objection... Jusqu'à l'engagement 33, on pourrait dire que c'est vérifié.

Le Président (M. Gautrin): O.K. Les engage- ments 4, 5, 6...

M. Dufour: Exclusivement. À l'engagement 32, inclusivement.

Le Président (M. Gautrin): Non, mais je les passe quand même; je vais vérifier parce qu'il pourrait y avoir des ministériels qui ont des questions: 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14...

M. Ryan: Le député a confiance au gouvernement.

Le Président (M. Gautrin): ...15, 16... M. Ryan: On l'apprécie.

Le Président (M. Gautrin): ...17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, vérifiés.

M. Dufour: L'engagement 32 est vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 32, inclusivement?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 32, vérifié aussi.

M. Dufour: L'engagement 33.

Le Président (M. Gautrin): J'appelle l'engagement 33, fermeture de l'usine Kemtec.

M. Dufour: Est-ce qu'on pourrait savoir, d'abord, pourquoi on est obligé de la faire surveiller? Ça appartient au gouvernement, cette usine. Est-ce qu'il y a un bilan des coûts? Pourquoi c'est Hydro-Québec qui est le fournisseur?

M. Ryan: L'usine Kemtec, comme vous le savez, était la propriété du groupe Lavalin. Il devint nécessaire de la fermer parce que le groupe Lavalin n'était plus capable de la faire fonctionner. C'est une usine qui est située dans l'est de Montréal. C'est un dispositif extrêmement compliqué qu'on ne pouvait pas arrêter dans son fonctionnement du jour au lendemain. Il y avait des tuyaux qu'il fallait vider, et ça prenait du temps. Des fois, ça prend une semaine ou deux semaines. Comme la liquidation allait éclater et qu'il n'y avait personne pour prendre ça en charge, il a fallu que le ministère de la Sécurité publique, à cause du danger de sinistre qui était évident, prenne la responsabilité de la surveillance des lieux pendant une période qui a duré plusieurs semaines. Après ça, les opérations de liquidation ou de mise en faillite se sont mises en marche et il y a un syndic qui a hérité de la responsabilité du tout. Nous

avons pu nous retirer à mesure que les dangers de sinistre étaient éloignés. Alors, c'est ça qu'a été l'opération de Kemtec, essentiellement. Les dépenses qui ont été encourues par le ministère pour ceci ont été de l'ordre de 404 000 $, moins un remboursement de 183 000 $ par le syndic, ce qui donne un montant net de 220 940,35 $, beaucoup inférieur à ce que nous avions prévu.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement est-il vérifié?

M. Dufour: Autrement dit, ces montants-là, ce n'était pas... Vous êtes entrés dans la faillite?

M. Ryan: Non, avant. M. Dufour: Avant?

M. Ryan: Avant, oui, parce que ça a commencé une fin de semaine, ça. Je ne sais pas ce qui est arrivé, il y avait même des officiers importants qui n'étaient pas disponibles pour l'exercice de leurs fonctions. Nous autres, nous avons été avertis par les autorités de la ville de Montréal-Est, je pense, et les autorités des pompiers et de la police qui nous ont dit: II y a un problème là, il va falloir s'en occuper parce qu'il peut arriver n'importe quoi. On redoutait une explosion ou une conflagration, à un moment donné, s'il y avait eu des fuites. Il fallait assurer... On a trouvé des experts qui ont collaboré à l'aspect technique de l'opération. Il y a des officiers de l'entreprise qui ont collaboré également. Ça a été une transition de quelques semaines. (14 h 20)

M. Dufour: Mais vous n'étiez pas des créanciers privilégiés, là, le gouvernement?

M. Ryan: Non, non, non. Nous autres, nous n'étions pas dans les créanciers du tout; nous intervenions au titre de la loi sur les sinistres, là. C'est un...

M. Dufour: Mais pourquoi Hydro-Québec est dans le dossier, fournisseur?

M. Ryan: M. de Tilly va répondre à ça.

M. Noël de Tilly: Essentiellement, pour être capables de continuer à garder l'usine en opération, pour une période de six semaines, là, entre le moment où la compagnie avait décidé de fermer et le moment où ça a été repris par le syndic, Hydro-Québec et Bell téléphone ont demandé que le gouvernement garantisse le paiement des factures. Alors, le gouvernement a garanti le paiement d'une facture de 29 734,49 $, qui fait l'objet du présent engagement financier. Ça, ça s'est produit entre le moment où la compagnie s'apprêtait à fermer l'usine et le moment où la prise en charge par le syndic s'est faite. À ce qu'on me dit, si le gouvernement n'avait pas accepté de garantir aux fournisseurs, HydroQuébec et Bell Canada, bien, l'opération sécuritaire de l'usine n'aurait pas pu se maintenir, compte tenu du fait qu'il aurait manqué d'électricité, évidemment.

M. Dufour: Autrement dit, une usine qui ferme pour faire faillite, là, elle est mieux d'avoir quelque chose de bien dangereux, parce qu'on est certain que les biens sont surveillés par le gouvernement, parce que, au point de vue sécurité publique, on exerce des recours assez importants. Si ça avait été une entreprise autre, où il n'y a pas de danger, on ne surveille pas. On aurait sauvé 221 000 $. Il y a quelque chose...

M. Ryan: Si vous voulez poursuivre Lavalin, vous pouvez essayer.

M. Dufour: Non, ce que je me pose comme question, en fait, ou l'interrogation que j'ai, c'est que c'est des entreprises, tout de même, qui étaient responsables, en tout cas. Tout d'un coup, là, elles manquent toutes à leurs obligations. Je ne sais pas, moi, j'ai vu d'autres entreprises; quand elles voient que ça va mal, elles diminuent leur activité lentement, elles n'attendent pas que le tonnerre tombe sur... Ce n'est pas un «act of God», une faillite, c'est prévisible, surtout dans des compagnies comme ça, en tout cas. Mais les gens qui opéraient ça, eux autres, ils sont non coupables? Parce que, moi, je trouve... Il y a quelque chose, là, que j'ai de la difficulté à saisir. Les administrateurs...

Tu sais, j'ai vu quelqu'un, hier. Il a acheté des billets de loto, lui. Il y a un groupe qui l'avait nommé, et le gars avait dit: Moi, je vais aller faire valider vos billets une fois par semaine ou une fois par mois. Le juge vient de condamner le gars, à cause qu'il a oublié de les faire valider, à donner 900 $ à chacun, 5000 $ à peu près. On n'est pas pour la répression comme telle, mais je me dis: Les administrateurs de Lavalin — il y a des gens, tout de même, qui devaient avoir un sens des responsabilités en quelque part — ils devaient voir venir des choses et, eux autres, ils plaident non coupables. Moi, je m'en vais, je mets le feu dans la maison et je ne suis plus responsable de rien, même si je fais brûler mes voisins. Je trouve ça fort. C'est sûr que je ne suis pas capable de faire payer Lavalin, mais il n'y a pas juste une entreprise au Québec, et ce qui s'est passé là pourrait se passer en d'autres exemplaires. Demain matin, Alcan décide que ça va mal, et ils laissent faire ça de même: Bonjour, nous autres, ni vus, ni connus. Les administrateurs des compagnies...

On va changer toutes les lois pour dire à du monde ordinaire: Quand vous acceptez un poste de responsabilité, vous allez être responsables. Avez-vous vu dans les compagnies, actuellement, il y a un paquet de gens qui sont responsables individuellement, solidairement. On a des gens qui sont en commandite. J'en connais quelques-uns. À coups de 50 000 $ et à coups de 100 000 $, vous pensez que leurs vieux jours sont

assurés, à ces gens-là? Ils viennent de manger la claque, pourquoi? Parce qu'ils sont responsables des dettes, puis les autres, ni vus, ni connus. On a peut-être bien des amis là-dedans, moi, je ne le sais pas. J'en connais des gens de Lavalin, mais je trouve que, dans ce qui se passe là, le gouvernement a pris la note. Si c'est ça, le message va passer vite, vite dans le monde. Tout le monde va pouvoir s'assurer que, même s'il y a un danger, ce n'est pas grave. On a juste à mettre la faillite et le cadenas, puis on dit: Ça ne dépend pas de nous autres, ça dépend des autres.

En tout cas, moi, je vous invite juste à regarder un peu ça. Je ne sais si vous avez réfléchi là-dessus, mais je trouve qu'il y a quelque chose qui n'est pas correct.

M. Ryan: Avant d'intervenir, nous avions vérifié tous les aspects juridiques de l'intervention. Nous avons vu à protéger nos engagements, d'une certaine manière. Comme on le voit, il y a eu déjà un remboursement qui a été fait. Au-delà de ça, la liquidation, ce n'est pas encore en marche, cette affaire-là. C'est resté en plan, d'après mes renseignements, là. Il n'y a personne qui s'est porté acquéreur de ça. Ils ont liquidé ce qu'il y avait d'actifs et de créances, et ils ont payé des créances à très peu. Tout ce que le gouvernement a fait là-dedans, en ce qui touche le ministère de la Sécurité publique, ça a été d'assurer la protection du public. Il n'y a rien eu de fait pour l'entreprise elle-même. Ce n'était pas notre responsabilité. Nous l'avons fait pour la protection du public. Je pense que c'est un devoir absolument inéluctable. Oui?

M. Dufour: Ce n'est pas ça que je reproche. Je dis: Les gens qui étaient conscients que ça allait mal, les gens qui étaient en poste et qui étaient responsables de ça, le fonctionnement — je ne parle pas du manoeuvre au sixième poste; je parle des personnes qui étaient responsables de l'entreprise — comment ils peuvent se décharger de leur responsabilité en disant: Ni vu, ni connu, moi, je ne suis pas responsable de ça? Mettez le capitaine d'un navire et, lui, il n'est plus capitaine. Il décide que le bateau peut couler, n'importe quoi. Il sort avant tout le reste et il dit: Attaquez le matelot, c'est de sa faute à lui. Il me semble, en tout cas, qu'il y a des principes de responsabilité, et que c'est difficile de laver et d'essuyer ça.

M. Ryan: Le gouvernement avait des intérêts là-dedans, dans Kemtec, comme vous le savez. Je pense que la Société de développement industriel avait garanti le prêt là-dedans. Il y avait d'autres formes de contribution qui avaient été faites également. Et les intérêts du gouvernement sont surveillés par ces organismes-là qui étaient beaucoup plus impliqués que nous autres. Ils savent ce que le ministère a fait et, s'ils récupèrent une partie plus forte de leur mise, ça va aller dans le même trésor commun, finalement. Vous pouvez être assuré que le gouvernement veille de proche à ce qui arrive des intérêts qu'il avait là-dedans. Nous autres, c'est une autre des raisons qui nous ont fait intervenir, c'est qu'il y avait des intérêts gouvernementaux aussi.

M. Dufour: Bon, mais, si j'essaie de pousser un peu mon raisonnement, vous avez une compagnie responsable...

M. Ryan: Mais, là, le seul point... Je m'excuse, je vais juste compléter. Là, même si vous rendez ce service-là, il faut bien qu'il se situe quelque part dans l'ordre des choses qui vont être remboursables éventuellement. Il peut bien être décidé — je ne me souviens pas des termes exacts, acte de liquidation ou mise en faillite, je ne me souviens pas exactement de ce que ça a été — que toutes les dépenses encourues par le liquidateur devront être payées rubis sur l'ongle avant même qu'aucun créancier ait droit de toucher des choses. Après ça, vous allez classer tous vos créanciers. Mais cet acte-là n'avait pas été posé encore. On était dans une période de flottement. Et nous tomberions probablement parmi les créanciers qui ont fourni des services. Il n'y a pas de disposition dans la loi des faillites, à ma connaissance, qui va traiter d'un cas comme le nôtre. Et ça, nos conseillers y voient de près, mais, d'après ce que je comprends, pour nous autres, ce dossier-là est, à toutes fins utiles, clos. Le gouvernement continue d'y veiller par le ministère de la Justice et le ministère de l'Industrie et du Commerce. Nous autres, on a fait notre travail. Si le gouvernement est remboursé, tant mieux. On n'a plus d'affaire là-dedans.

Mais ce que vous dites est juste. Il y a peut-être des choses qu'ils devront prévoir à l'avenir pour que, dans des cas comme ceux-là, il y ait des réserves qui aient été constituées quelque part pour pourvoir aux dépenses d'utilité publique pouvant découler d'un abandon d'une installation importante comme celle-là. Je pense que c'est un point qui est très juste. On va l'examiner.

Le Président (M. Gautrin): C'est vérifié? M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 34, tremblement de terre du 25 novembre 1988. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Mai

Le Président (M. Gautrin): Merci. Je passe aux engagements de mai 1992. L'engagement 1, renouvellement du contrat pour le CLSC Ahuntsic. Traitement des... C'est vérifié? (14 h 30)

M. Dufour: Vérifié, le mois au complet.

Le Président (M. Gautrin): Tout le mois de mai est vérifié? Merci.

Juillet

Je passe au mois de... C'est juillet, le prochain, c'est ça? Je passe à juillet et je me trouve à l'engagement 1: 75-00605-01, dépense annuelle prévue pour défrayer le coût de la location d'espace pour la Régie des permis d'alcool du Québec, pour l'exercice 1992-1993. Est-ce qu'on est au même endroit?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Dufour: Bon, avant de le vérifier, il faut questionner.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Bien sûr.

M. Dufour: Comment ça se fait que la location d'espace, c'est payé par... Le fournisseur, c'est la Société immobilière. Pourquoi le ministère paie le loyer et les services de courrier et de messagerie? C'est la Régie, qui...

M. Ryan: Voulez-vous répéter la question, s'il vous plaît?

M. Dufour: Pourquoi le ministère paie le service de messagerie de la Régie des permis d'alcool, et le loyer? Le deuxième, oui, mais le premier. Oui. C'est les deux là. Vous avez 1 et 2. Le ministère paie pour le loyer et il paie pour la messagerie, pour la Régie.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Non. En fonction de nos budgets, les loyers sont affectés au budget de la Régie des permis d'alcool; courrier et messagerie, c'est affecté également à notre budget. Ça nous est imputé et on les dépense aussi.

M. Dufour: Oui, mais comme c'est marqué... Ce n'est pas marqué que...

M. Ryan: La question est insidieuse. Il voudrait essayer de créer l'impression que vous êtes sous la tutelle du ministère. Ha, ha, ha!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Vous avez très bien répondu.

M. Dufour: Non, mais, là, on est dans l'engagement du ministère.

M. K.-Laflamme: Les dépenses du ministère.

M. Dufour: Les dépenses du ministère et c'est eux autres.

M. Ryan: Je pense que, celui-ci, c'est la Régie des permis d'alcool, en toutes lettres.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Si on avait procédé par programme, on n'aurait pas ce danger de confusion. Mais, ici, c'est vraiment un engagement de la Régie des permis d'alcool.

Une voix: II est mal...

M. Ryan: Je vous comprends très bien d'avoir confondu parce que, avec tous ces papiers-là, vous en avez déjà attrapé beaucoup dans la première journée.

M. Dufour: Alors, la prochaine fois...

M. Ryan: Non, mais il n'y en a pas. Non, non, franchement.

M. Dufour: ...on va les démêler.

M. Ryan: C'est pour ça que... Mais, ici, c'est vraiment la Régie des permis d'alcool.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Merci. Engagement 2, dépenses relatives aux services du courrier.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Engagement 3, contrats négociés.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Engagement 4.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Engagement 5.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Engagement 6.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Engagement 7.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Engagement 8.

M. Dufour: Attendez un peu, là, il faut que je vire mes pages.

Le Président (M. Gautrin): Ça tourne un peu beaucoup vite.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Engagement 9.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Engagement 10.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Engagement 11.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Attendez. Engagement 12, contrat négocié, la buanderie.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): C'est vérifié. Engagement 13, des contrats négociés?

M. Dufour: À l'engagement 13, on parle de beaucoup d'organismes qui sont, dans le fond, des contractants pour... Est-ce que tous les organismes sont accrédités par le ministère ou par un autre organisme? Qui les accrédite, ces organismes-là?

(Consultation)

M. Ryan: Allez-y donc, M. Carrier.

M. Carrier: M. le Président, tous les contrats que nous avons avec les organismes communautaires — on parle ici des centres résidentiels communautaires, des centres d'hébergement communautaires, on a aussi des foyers d'accueil — ce sont des organismes qui sont accrédités par nous, selon des normes préétablies. Alors, on a des normes très spécifiques, selon le niveau et les services qui sont demandés. Ces organismes-là sont accrédités par un comité régional mixte qui est formé, en partie, par des représentants du gouvernement du Québec et des représentants du gouvernement fédéral, puisque plusieurs de ces organismes offrent à la fois des services aux services correctionnels québécois et aux services correctionnels canadiens.

M. Dufour: Et toutes les lettres que j'ai, les suffixes AA, AC, AE, c'est dépendant de leur fonctionnement, de leur fonctions

M. Ryan: Ici.

M. Dufour: AA, AC, AE, AG, AI, AK, AM,

AO, AQ, Alouette peut-être, je ne l'ai pas vu.

(Consultation)

M. Dufour: Est-ce que ça a une connotation, ça, pour donner leur classe?

M. Carrier: C'est la première fois que je vois ça, M. le Président.

M. Ryan: Ça doit être le code de patronage. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ce n'est pas moi qui le dis, mais ce qui est dit est dit.

M. Ryan: II a bien dit que c'était la direction qui faisait ce travail-là.

M. Dufour: Ce qui est dit est dit. Il doit y avoir quelque chose. C'est un code, ça, pour moi.

M. Ryan: Vous allez nous donner une réponse d'ici la fin de l'après-midi parce que le député de Jonquière ne pourra pas dormir.

M. Dufour: Vérifié sous réserve.

Le Président (M. Gautrin): Alors, c'est vérifié. Merci. L'engagement 14, c'est de la même nature. Vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. L'engagement 15, de même nature. Vérifié?

M. Dufour: Tout le mois est vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Tout le mois est vérifié? Parfait. Est-ce que c'est correct pour vous?

Des voix: Oui, oui.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. Alors, c'est de l'engagement 14 à l'engagement 24 inclusivement qui est vérifié.

Septembre

Je passe au mois de septembre. Engagement 1 de septembre... Juillet, c'est tout passé.

M. Dufour: Engagements 1 à 6 inclusivement. Je vais prendre l'engagement 7.

Le Président (M. Gautrin): Septembre, engagements 1 à 10, c'est vérifié pour vous?

M. Dufour: Engagements 1 à 6 inclusivement.

Le Président (M. Gautrin): Alors, l'engagement 1...

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): ...recherche des causes, ça va. Les engagements 3, 4, 5, 6 inclusivement, vérifiés. C'est ça?

M. Dufour: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 7, C.T. 181100. C'est ça?

M. Dufour: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Contrat de services de gardiennage à Place Desjardins, pour 50 467,54 $.

M. Dufour: En quoi ça consiste, le gardiennage?

Le Président (M. Gautrin): Gardiennage à la Place Desjardins.

M. Ryan: Ça, c'est le contrat qui est donné à une agence privée pour assurer la garde des locaux, surtout du ministère du Revenu, au complexe Desjardins. Le ministère des Affaires municipales est dans la même tour du nord aussi. Il bénéficie de cette protection à l'entrée. C'est la protection à l'entrée en bas.

M. Dufour: C'est vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Bon. Engagement 8.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 9.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 10, sauvetage à Saint-Justin.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 11, évaluation des dommages causés à l'île Enchanteresse.

M. Dufour: Est-ce qu'on peut avoir une petite idée ou avez-vous un bilan de cette opération-là de l'île Enchanteresse qui a un nom extraordinaire, mais qui...

M. Ryan: Juste une minute, on va sortir ça. On a justement pris une décision ces jours-ci — pendant qu'on retrouve les renseignements détaillés — en relation avec les dommages causés par l'inondation survenue l'an dernier à l'île Enchanteresse. Il restait trois foyers dont la demeure avait été considérablement endommagée. Les risques d'inondation demeurent dans cet endroit-là. Là, ils nous ont dit: Nous autres, réparer notre maison, la refaire en neuf, ça ne vaut quasiment pas la peine. On aimerait mieux déménager. Il y a trois cas à propos desquels nous avons pris une décision autorisant le déménagement, à certaines conditions, évidemment. Il faut que le propriétaire s'engage à nettoyer la place, à faire en sorte que tout ce qui reste de sa maison soit éliminé à la satisfaction de l'autorité municipale. Il y a une compensation qui est donnée pouvant aller jusqu'à un certain pourcentage de la valeur reconnue de la maison, de la valeur telle qu'établie au rôle d'évaluation.

M. Dufour: Quand vous parlez de déménager, on peut sortir la maison de cette île-là, puis l'amener ailleurs?

M. Ryan: Non. Il faut qu'ils la démolissent. Le coût de ce programme-là, M. le Président, jusqu'à maintenant, a été de 462 000 $. Il y aurait encore des réclamations qui sont en traitement, cependant.

M. Dufour: Ça touchait à combien de dossiers? M. Ryan: Une centaine de dossiers.

M. Dufour: Mais vous en traitez combien, là? (14 h 40)

M. Ryan: Peut-être que M. Noël de Tilly pourrait nous donner une idée du coût qu'on peut anticiper pour l'ensemble du programme, une fois qu'il aura été complètement accompli.

(Consultation)

M. Ryan: Si vous voulez, on vous donnera l'information précise à ce sujet un petit peu plus tard.

M. Dufour: O.K. C'est beau pour le moment, sous réserve des explications qui vont rentrer un peu plus tard.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié? M. Dufour: Vérifié. Le Président (M. Gautrin): Bon. M. Ryan: Avant la fin de l'après-midi.

Le Président (M. Gautrin): Si je comprends bien, on continue. Ensuite, on avait les annexes de ventilation. Vous les avez déjà vérifiées.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Je rentre dans septembre 1992.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): J'ai l'engagement 3. C'est le premier, enfin, dans l'autre septembre. C'est vérifié, l'engagement 3?

M. Dufour: Pardon?

Le Président (M. Gautrin): 09-041635...

M. Dufour: C'est vérifié, ça.

Le Président (M. Gautrin): ...contrats négociés. C'est vérifié?

M. Dufour: Attendez un peu.

Le Président (M. Gautrin): Des animateurs de pastorale.

M. Dufour: Ah oui! Ça, c'est correct. C'est réglé.

Le Président (M. Gautrin): C'est correct, contrats des animateurs de pastorale?

M. Dufour: Ah oui! Moi, je suis un homme d'église. Je suis comme le ministre.

M. Ryan: La pastorale ne vous intéresse pas.

M. Dufour: C'est un homme d'église. Bien non, au contraire.

Le Président (M. Gautrin): Ça va. M. Dufour: Au contraire.

Le Président (M. Gautrin): Alors, les animateurs de pastorale, c'est...

M. Ryan: Vous pensez que c'est réglé. On vous remercie.

Le Président (M. Gautrin): ...vérifié.

M. Dufour: Je sais que c'est une bonne chose.

M. Ryan: Ce n'est pas réglé encore.

Le Président (M. Gautrin): Engagement 4, l'approvisionnement en lait pour le Centre de prévention de Montréal. Le lait après la pastorale. C'est vérifié?

M. Dufour: C'est vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Les épiceries après le lait. Engagement 5.

M. Ryan: Ici, pour la pastorale, si vous me permettez juste une remarque, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr, M. le ministre.

M. Ryan: ...c'est qu'on a un certain nombre d'animateurs...

M. Dufour: Voulez-vous me donner le numéro où on est rendus?

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr. Si vous me permettez, M. le ministre...

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Gautrin): ...actuellement, je pense qu'on vient de vérifier le 16-960044.

Une voix: Quel mois?

Le Président (M. Gautrin): On est à septembre pour septembre, d'après mon cahier à moi, et on était rendus maintenant à l'engagement 5 qui est 16-521707.

M. Dufour: Septembre, il est tout...

Le Président (M. Gautrin): Bien, attendez. M. le ministre voulait faire quelques commentaires sur la pastorale. M. le ministre, vous avez des commentaires sur la pastorale?

M. Ryan: Oui. Je voulais souligner l'importance que nous attachons au travail des animateurs de pastorale dans les centres de détention.

M. Dufour: Pourquoi pas? Bien sûr!

M. Ryan: Ça peut sembler un petit peu anachro-

nique aujourd'hui aux yeux de certains, mais ces personnes, de plusieurs confessions différentes, d'ailleurs, rendent des services très importants aux détenus. À un moment donné, certains se sont imaginé qu'on pourrait se débarrasser de tout ça purement et simplement pour des fins d'économie. Nos services — je suis bien content — ont fait valoir le côté éminemment positif du travail accompli. Nous maintenons cette fonction-là.

Maintenant, il y aurait certains ajustements à faire. Quand la population carcérale augmente et que les délits se multiplient dans la société, surtout les délits de nature plus sérieuse, c'est évident qu'il faut un renforcement de ce type d'action là. J'avais l'occasion récemment — c'est un petit peu marginal, mais ça va illustrer le propos quand même — d'aller visiter un centre d'accueil pour jeunes en situation difficile au plan social, qui est situé dans ma circonscription d'Argenteuil, à Huber-deau. C'est bien apparenté à des centres comme ceux dont nous discutons. À un moment donné, on avait l'impression qu'il n'y avait plus du tout de préoccupation pastorale dans ce centre-là. Le climat était très mauvais. Il a fallu faire une enquête, imposer une tutelle et tout.

J'ai eu l'occasion de retourner voir l'établissement, il y a une couple de semaines, et ils ont trouvé une dame qui fait un travail de pastorale formidable, dont le travail se situe au coeur des préoccupations les plus vives des jeunes, d'abord, et des éducateurs qui les assistent. On a un climat magnifique dans cette institution-là. On a changé le climat de l'institution complètement. On voit que les jeunes sont vraiment à la recherche de la conquête d'eux-mêmes. C'est de toute beauté de voir ça.

Je pense qu'on veut faire le même travail dans les centres de détention pour adultes. Je voudrais souligner que la Direction des services correctionnels met l'accent dans toute la mesure humainement possible sur l'objectif de réinsertion sociale et non pas de répression. Les gens ne vont pas dans les centres de détention pour être punis, mais pour avoir la chance de se reprendre en main avec une assistance convenable, qui n'est pas toujours à la hauteur de la tâche parce qu'on a des contraintes financières très sérieuses et ce n'est pas toujours facile d'ajouter l'aide de pointe qu'il faudrait parfois. Mais nous tenons à maintenir cette orientation-là, d'autant plus que, dans un pays comme la république voisine, on a essayé l'autre approche, basée beaucoup plus directement et parfois exclusivement sur la répression. On s'aperçoit que ça entraîne à construire par milliers des nouvelles unités de résidence en prison, puis la délinquance continue d'augmenter.

Je pense que l'approche que nous avons ici est une approche beaucoup plus libérale, dans le sens qui conviendrait, je pense, au député de Jonquière. La présence de responsables de pastorale fait partie de cette approche centrée sur la réinsertion sociale. Je voulais le souligner et je sais qu'on pourra compter sur l'appui de l'Opposition pour maintenir ces services-là qui sont très importants.

M. Dufour: Moi, je vous dis que, là-dessus, on n'a pas posé de questions, mais ce n'est pas par un manque d'intérêt; c'est parce que je suis convaincu que, si on avait plus de gens de cette formation-là, dans le sens des agents de pastorale ou autres, on aurait peut-être besoin de beaucoup moins de psychiatres et de psychologues, puis de psys tout court. C'est démontré hors de tout doute qu'on remplace toujours quelque chose par autre chose, et pas nécessairement par meilleur. Je ne remets pas en cause du tout leur travail. Je suis convaincu, d'ailleurs, que c'est nécessaire, puis qu'il faudrait le faire plus, parce que les gens ont besoin de parler avec du monde et ils ont besoin de se confier. Regardez les troubles de notre société. Il y en a beaucoup qui sont partis, mais on ne les a pas remplacés. Ça fait quoi? C'est la drogue, puis c'est toutes sortes de choses qui les remplacent.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Je comprends que les engagements 4, 5, 6, 7, 8 et 9 sont vérifiés.

M. Dufour: Vérifié.

Octobre

Le Président (M. Gautrin): Je passe maintenant au mois d'octobre. Le premier engagement, c'est la livraison de lait...

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Deuxième, encore du lait.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Troisième, des cours de formation aux agents des services correctionnels.

M. Dufour: Ces cours-là qui sont donnés par le cégep de Saint-Jérôme, est-ce que c'est une concentration unique à ce cégep-là ou si ça se fait ailleurs? Parce qu'il n'y a pas seulement un centre de détention dans tout le Québec. Est-ce que c'est juste là que ces cours-là se donnent? Puis, là, je m'aperçois que c'est des contrats négociés...

M. Carrier: Le cégep de Saint-Jérôme est un cégep qui est spécialisé dans la formation des intervenants correctionnels. Lorsqu'on a commencé ce programme-là, il n'y avait pas de cégep qui était effectivement spécialisé dans ce domaine-là; ça fait déjà quelques années que le cégep fournit la prestation de services en matière de formation pour les intervenants correctionnels, les agents correctionnels et aussi pour les cadres correctionnels. Alors, c'est le cégep le plus spécialisé

dans la province dans ce secteur d'activité là. Il s'est spécialisé, finalement, à force d'obtenir des contrats avec nous. Alors, il a développé sa spécialisation avec nous.

M. Dufour: Et ça, ce n'est pas juste dans le cas de nouveaux agents. La formation, est-ce que vous parlez d'une formation continue ou juste de la formation des gens que vous allez engager ultérieurement?

M. Carrier: C'est de la formation continue puisque, il y a deux ans ou trois ans, on a redéfini le rôle de l'agent des services correctionnels. Anciennement, on appelait ça un gardien de prison, c'était une personne qui s'occupait de surveiller, de garder. On l'appelait aussi tourneur de clés. Alors, depuis trois ans, on a redéfini complètement le rôle de l'agent des services correctionnels. Il est maintenant un accompagnateur, un intervenant qui participe au programme d'accueil du contrevenant et qui l'assiste dans son cheminement. La philosophie de base est une philosophie qui est basée sur la responsabilisation du détenu dans son cheminement vers sa sortie.

Alors, les intervenants correctionnels étaient jadis uniquement des professionnels; on avait à peu près 80 professionnels. Maintenant, chacun des agents correctionnels a un rôle à jouer dans le cheminement du détenu vers sa sortie. Alors, c'est ce nouveau rôle qui est enseigné, si on veut, par le cégep de Saint-Jérôme.

M. Dufour: Comme vous parlez de formation continue, c'est quoi, la proportion des élèves qui sont en formation pour le devenir et de ceux qui sont en formation de cheminement continu, qui sont déjà dans le dossier?

M. Carrier: On a à peu près 1800 agents des services correctionnels, au Québec.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

(14 h 50)

M. Carrier: Vous me demandez la proportion des gens qui sont en formation continue et celle des nouveaux agents. Je n'ai pas le chiffre par coeur, mais le plus grand nombre est en formation continue.

M. Dufour: Donc, ça suppose que c'est des adultes, et tout ça.

M. Carrier: Ce sont des adultes.

M. Dufour: Des adultes.

M. Carrier: Ce sont tous des adultes.

M. Dufour: Quand ils vont aux études ou en stage, ces gens-là, c'est le ministère qui défraie les coûts ou si l'agent est obligé d'en défrayer?

M. Carrier: Non. C'est l'employeur qui défraie les coûts parce que les personnes qui sont en formation, ce sont des agents qui sont déjà des agents des services correctionnels, certains depuis 10 ans ou 15 ans. Alors, tout le personnel a à intégrer le nouveau rôle. Je peux vous donner des indications sur les types de programmes qui sont donnés. J'aurais ça ici.

(Consultation)

M. Carrier: Je vous donne juste une indication sur les types de programmes qui sont donnés: techniques des communications, techniques d'animation de réunions, le personnel gestionnaire et l'intervention, l'organisation et son environnement, management. Ça, il y a un type de programme qui est donné pour les gestionnaires correctionnels et il y a d'autres programmes qui sont donnés pour les agents des services correctionnels comme intervention en situation de crise...

M. Dufour: C'est un cours qui serait distribué sur quelle longueur de temps, pour un nouveau, quelqu'un qui n'est pas dans le système? C'est un cours de trois ans?

M. Carrier: Non. Ce n'est pas un cours qui est donné pour les gens qui ne sont pas dans le système.

M. Dufour: Un cours adapté.

M. Carrier: C'est un cours qui est fait sur mesure, à notre demande, pour les services correctionnels.

M. Dufour: Donc, ça peut être un cours sur une session, deux sessions ou trois sessions.

M. Carrier: Bien, je vous donne un exemple ici. Pour les agents des services correctionnels, on parle de sept sessions et les sessions sont d'une durée moyenne de cinq à six jours. Pour les gestionnaires, ici, on parle de... Lorsque les agents correctionnels ont terminé ce cours, ils ont une attestation d'études collégiales qui est fournie.

M. Dufour: O.K. C'est de la formation continue.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Alors, il est vérifié. L'engagement 4, les inondations.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Engagement 5, un supplément...

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié? Oui?

M. Dufour: Oui, oui. Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Engagement 6, sauvetage d'une résidence principale à Rawdon.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Engagement 7, honoraires versés à la demande du MAPAQ, à la suite d'une entente entre ce ministère et le fournisseur.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): C'est vérifié. Merci. Novembre

Je passe aux engagements du mois de novembre. Le premier engagement de novembre, c'est relatif aux honoraires et déboursés versés aux procureurs qui assistent les coroners lors des enquêtes ordonnées par le coroner en chef.

M. Dufour: On va y revenir, mais dans un autre dossier.

Le Président (M. Gautrin): Donc, vous le vérifierez à ce moment-là?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr. Un dépassement de contrat, engagement 2.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Un dépassement de contrat, engagement 3.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Une subvention normée, engagement 4.

M. Dufour: Bon. Le financement d'un projet de recherche visant à déterminer la configuration des admissions.... Ça, c'est une étude qui a été faite, j'imagine, dans un cours?

Le Président (M. Gautrin): C'est un projet de recherche.

M. Dufour: Un projet de recherche sur la surpopulation carcérale.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Puis, là, on entend actuellement des sons de cloche qu'on mettrait deux prisonniers par cellule. Bon, on va faire du deux dans un. En tout cas, ça logerait plus de monde, si ça ne ragrandit pas les centres de détention. Est-ce que cette recherche-là est disponible? Est-ce qu'elle est complétée, cette étude-là, ou si elle doit être complétée?

M. Ryan: Sur cette recherche-ci, il y a deux contrats qui ont été donnés: un à l'Université de Montréal et un à FUQAM. Cette recherche-ci est en cours.

M. Dufour: Ah! Elle est en cours. Elle n'est pas complétée.

M. Ryan: Oui. On n'a pas reçu le rapport encore.

M. Dufour: Est-ce que vous prévoyez que ça va être complété?

(Consultation)

M. Dufour: Est-ce que ces études-là vont être disponibles quand elles vont être complétées?

M. Ryan: Oui, oui. Ça n'appartient pas à M. Carrier, ni à moi.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Renouvellement de contrat. Majoration de l'engagement. L'engagement 5.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 6, contrat visant à former les professionnels de la Direction de la probation...

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Merci. L'engagement 7.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 8, publication d'un publi-reportage.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 9. M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 10.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vous allez plus vite que je peux tourner les pages. L'engagement 11.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 12.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 13, Kahnawake encore.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 14, les inondations.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 15, encore les inondations.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 16, la tornade.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): C'est vérifié. Bon. L'engagement 17, c'est encore la tornade.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 18, l'inondation.

M. Dufour: Bon, on en a parlé ce matin. C'est ça, la modélisation du bassin d'écoulement de la rivière Chaudière.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça.

M. Dufour: Ça, actuellement, ce n'est pas complété, ce travail-là.

M. Ryan: Non. Le contrat vient à peine d'être accordé.

M. Dufour: II vient juste d'être accordé. C'est marqué le Groupe HBA... Non. Ça, c'est un montant.

Le Président (M. Gautrin): C'est Tecsult.

M. Dufour: C'est Tecsult, 150 000 $ et le montant 376 000 $.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça. M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Ça va. Vérifié. Décembre

Je passe aux engagements de décembre 1992. Ça va? Le premier engagement, c'est quelque chose à Rimouski, l'engagement 30-328300-01.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. L'engagement 2, à Amos.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 3, la cuisine du Centre de détention...

M. Dufour: Tout le mois est vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Moi, j'avais une petite question, néanmoins...

M. Dufour: Vous avez le droit.

Le Président (M, Gautrin): ...sur le point 9: le comté de Mirabel. Je sais que c'est dans votre coin, M. le ministre. J'imagine que c'est le comté de Deux-Montagnes ou le comté d'Argenteuil.

M. Ryan: Le comté de Deux-Montagnes.

Le Président (M. Gautrin): De Deux-Montagnes. C'est bien ce que je pensais.

M. Ryan: Mais la Société mutuelle d'assurance des Deux-Montagnes a son siège social à Saint-Benoît qui est dans la ville de Mirabel, dans le comté d'Argenteuil.

Le Président (M. Gautrin): Bien. Merci. L'engagement 11 est vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Alors, tous les enga-

gements du ministère sont donc vérifiés. Suivant l'ordre du jour, on passe maintenant aux engagements de la Sûreté du Québec.

M. Ryan: M. le Président... Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Ryan: ...juste un malentendu à dissiper avant qu'on ne quitte ce sujet. Les indications qui étaient à la colonne de gauche: Al, A2, etc., ça, ce sont des indications qui servent strictement les fins de l'ordinateur et qui n'ont aucune autre signification.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Sûreté du Québec.

M. Ryan: Merci, M. Carrier.

Sûreté du Québec

Le Président (M. Gautrin): Alors, nous commençons la Sûreté du Québec. Janvier 1992. Ça va?

M. Dufour: Un instant.

Le Président (M. Gautrin): Alors, prenez un peu de temps, deux minutes, vous passez à Sûreté du Québec.

M. Ryan: Une minute pour nous ajuster. Janvier

Le Président (M. Gautrin): Ajustez-vous. Je vous dis tout de suite que le premier engagement, c'est une soumission sur invitation pour acheter 620 chapeaux d'hiver Chapska. 620 chapeaux d'hiver.

M. Ryan: On pourrait peut-être, M. le Président, demander à M. Robert Lavigne, le directeur général de la Sûreté du Québec, de nous présenter les collaborateurs et collaboratrices qui l'accompagnent. Ça permettrait de faire la connaissance de toutes ces personnes, pour ceux qui n'ont pas l'occasion de les fréquenter régulièrement.

Le Président (M. Gautrin): Avec plaisir. M. Lavigne, si vous voulez présenter vos collaborateurs. Ce serait avec plaisir qu'on vous demanderait de présenter vos collaborateurs, M. Lavigne.

M. Lavigne: Tout d'abord, la directrice générale associée à l'administration, celle qui gère mon budget, Mme Pagé.

Le Président (M. Gautrin): Bonjour, madame. Bienvenue.

M. Lavigne: Le directeur général adjoint aux enquêtes criminelles et aux supports techniques, Claude Quinn.

Le Président (M. Gautrin): Bonjour.

M. Lavigne: L'assistante de Mme Pagé, qui est Mme Blache, qui s'occupe des ressources financières.

Le Président (M. Gautrin): Bonjour, madame.

M. Lavigne: M. Denis Depelteau, qui est aux relations de travail.

Le Président (M. Gautrin): Bonjour et bienvenue parmi nous.

M. Lavigne: M. Carpentier, qui est aux ressources matérielles. C'est parce qu'il est trop petit, je l'oublie. Finalement, M. Gilbert Tremblay, qui est à l'informatique.

Le Président (M. Gautrin): Bonjour et bienvenue. Le cas échéant, on se...

M. Ryan: II en a oublié un.

Le Président (M. Gautrin): Qui?

M. Ryan: On a le président de l'Association des policiers provinciaux du Québec, M. Jocelyn Turcotte. On ne sait pas les intérêts qu'il surveille exactement, mais ça comprend l'intérêt public.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Vous êtes bien aimable. Alors, je reviens sur les 620 chapeaux d'hiver Chapska, conforme à la norme BNQ 7862-116. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Dufour: Vérifié. (15 heures)

Le Président (M. Gautrin): Merci. Une soumission pour l'achat de 2400 paires de gants.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Un achat de 40 000 mètres de tissu de coton et polyester.

M. Dufour: Bon. Ça, à première vue...

Le Président (M. Gautrin): Troisième engagement.

M. Dufour: ...40 000 mètres de tissu de coton, je n'ai aucune idée de ce que ça peut faire.

M. Lavigne: Pour confectionner les chemises.

M. Dufour: Vous avez un service de couture?

M. Lavigne: Vous allez probablement voir plus loin... Non. On achète le matériel pour avoir de l'uniformité dans les couleurs...

M. Dufour: Ah! Et vous donnez le contrat après...

M. Lavigne: .. .et on donne le contrat et on fournit le matériel. Vous allez voir des contrats de confection, tantôt.

M. Dufour: J'avais beau regarder, mais je me dis: Ça fait pas mal de tissu.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, à ce moment-ci, si M. Lavigne consentait, on pourrait peut-être demander à Mme Pagé comment ça fonctionne, l'octroi des contrats, à la Sûreté du Québec. Ça va vous donner une indication générale.

Le Président (M. Gautrin): Ça pourrait peut-être aider, si vous voulez nous dire ça.

M. Ryan: Après ça, les questions peuvent venir quand même.

Le Président (M. Gautrin): Ça nous permettrait peut-être d'avancer plus vite.

M. Ryan: Je pense que ça ne serait pas mauvais qu'on connaisse comment ça se passe exactement.

Le Président (M. Gautrin): Mme Pagé, comment donnez-vous vos contrats?

M. Ryan: Et M. Lavigne aussi, évidemment.

Mme Pagé (Louise): De façon générale et de façon habituelle, la Sûreté procède avec le règlement du gouvernement. Alors, on est soumis à l'ensemble de la réglementation et nous travaillons en collaboration avec le service des achats du gouvernement. Alors, nous faisons une demande de bien, une demande de livraison ou une réquisition, selon la nature du bien ou du service à acquérir, au service des achats du gouvernement qui, lui, selon les classes de fournisseurs ou le montant de la demande, procède par appel d'offres. Il y a une évaluation qui est faite selon les critères qui sont prévus au règlement et le contrat est octroyé au plus bas soumissionnaire dans tous les cas. Advenant que la Sûreté, pour des motifs de sécurité, ne prenne pas le plus bas soumissionnaire, c'est référé au gouvernement qui en décide, mais ça ne s'est jamais produit.

M. Dufour: Et vous avez la banque de données aussi qui vous permet de...

Mme Pagé: Tout à fait.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

Mme Pagé: Et on respecte les accords interprovinciaux et...

Le Président (M. Gautrin): Alors, achat des 40 000 mètres..., est-ce que c'est vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 4, l'achat de 10 magnétophones.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Merci. L'engagement 5.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 6, des souliers.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Les honoraires de Me Bilodeau.

M. Dufour: On en a parlé, ce matin. C'est dans l'enquête du coroner sur la mort du caporal Marcel Lemay. Ce n'est pas complété et ça ne fait pas partie, non plus, des chiffres qui nous ont été donnés concernant la crise d'Oka. C'est correct. C'est vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Ryan: Est-ce que vous confirmez ça, M. Lavigne?

M. Lavigne: Oui. M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, l'engagement 8, vous avez vérifié ça, sur les hélicoptères?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié, sur les hélicoptères.

Février

Je passe à février. Alors, l'engagement 1 de février. ..

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): ...c'est les bottes de sécurité. L'engagement 2, c'est les chandails.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 3, c'est les bottes d'hiver.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 4, c'est des valises.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 5, c'est l'élaboration d'un profil des télécommunications policières.

M. Dufour: Bon. C'est quoi, ce contrat-là qui nous est donné? Quelque chose de nouveau ou... C'est un programme qui est en marche?

M. Lavigne: Oui. On est en train, depuis quelques années, de modifier le réseau de télécommunications de la Sûreté. C'est un très gros projet et on doit le disséquer par contrats, en différentes parties. Pour faire un résumé général, nous, on appelle ce réseau-là le RITP, qui est le Réseau intégré des télécommunications policières. On va modifier avec ça tout le réseau de communications radiophoniques actuel de la Sûreté qui date de 20, 25 ans à peu près et qui est dépassé; il commence même à être dangereux, dans certains cas, puisque les membres n'ont pas de communication hors véhicule, chose, par exemple — c'est un point — qu'ils vont avoir dans le futur.

M. Dufour: Est-ce que ça va le mettre plus sécuritaire? Est-ce que ça veut dire qu'il y a une uniformisation qui se fait à travers tout le réseau des corps policiers du Québec, par exemple avec la CUQ, la CUM, la CRO ou la CUO?

M. Lavigne: Ce réseau-là, c'est le réseau de la Sûreté, sauf que, pour les policiers municipaux, moyennant certains équipements qu'ils devront se procurer, acquérir, il y aura possibilité d'une connexion. Mais, ça, on parle dans quelques années. Ce n'est pas pour l'immédiat.

M. Dufour: Le coût global de cette opération-là ou de ce changement-là, c'est quoi? M. Lavigne: Ah!

M. Dufour: Un ordre de grandeur? Depuis combien de temps vous avez commencé: deux ans, trois ans?

M. Lavigne: Je vais vous donner les coûts. Le RITP, les discussions là-dessus sont commencées depuis 1982, je pense. C'est extrêmement loin, sauf qu'il n'y pas eu de dépenses sérieuses. Il y avait, à ce moment-là, un projet du ministère des Communications d'établir un autre réseau qu'eux appelaient RIR. C'était un réseau provincial pour tous les ministères. C'était très gros. On a parlé longtemps du RITP versus le RIR, pour finalement, vers 1988, commencer à s'orienter, avec l'accord du Trésor, dans le RITP. Les coûts reliés au RTTP basés sur une location de 10 ans sont les suivants: c'est environ 9 285 840 $ par année.

M. Dufour: Annuellement. M. Lavigne: Oui.

M. Dufour: Ça veut dire que c'est un contrat de 100 000 000$.

M. Lavigne: Oui. Je pense qu'au total... J'ai regardé récemment et j'ai le chiffre de 85 000 000 $...

Mme Pagé: C'est 85 000 000 $... M. Lavigne: ...dans la tête.

Mme Pagé: ...mais, de ces 85 000 000 $, il faut déduire les coûts actuels. Ce n'est pas une dépense nette.

M. Lavigne: Oui. Ce ne n'est pas toutes des nouvelles dépenses, c'est les coûts du nouveau réseau. Par contre, ce qu'on épargne, c'est les coûts du réseau actuel. La différence entre les deux... Avez-vous le chiffre, madame?

Mme Pagé: 6 000 000 $ environ par année. M. Lavigne: Ça veut dire que, 10 ans, c'est... Mme Pagé: 60 000 000 $.

M. Dufour: En fait, la décision est prise: c'est vers la location que vous allez.

M. Ryan: C'est la recommandation qui est faite. Notre décision n'a pas été prise encore...

M. Lavigne: Elle n'est pas prise encore.

M. Ryan: ...mais elle va être prise prochainement.

M. Dufour: À ce moment-là, vous avez étudié l'acquisition purement et simplement et vous êtes arrivés à la conclusion que c'est plus intéressant la location que l'achat?

M. Lavigne: Ah oui. L'achat..

M. Dufour: Location-achat, location tout court ou achat, purement et simplement. Il y a trois hypothèses.

M. Lavigne: ...ça demanderait un groupe d'experts permanents seulement pour se tenir à la fine pointe de la technologie. Ça change tellement vite. Les compagnies qui offrent le service ont actuellement un réseau d'installé à la grandeur de la province. Disons que c'est un consortium qui va nous offrir le service. Le réseau de téléphone est déjà établi. Donc, il y a plusieurs moyens qui vont servir... Même si c'est de la télécommunication, il y a des tours qui vont servir; à d'autres endroits, les ondes vont être faites par fibres optiques; à d'autres endroits, elles vont être faites par lignes téléphoniques. Donc, nous autres, la Sûreté ou le gouvernement, l'acquérir, c'est un coût extraordinaire, quant à moi.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Dufour: Et vous prévoyez que ça va être complété quand, ça?

M. Lavigne: L'échéancier, si toutes les autorisations se donnent dans le temps prévu, ça devrait être complété d'ici deux ans ou deux ans et demi, je pense.

Mme Pagé: 24 mois après la décision gouvernementale.

M. Lavigne: C'est ça. Bien, d'ici 2 ans, 24 mois après la décision gouvernementale.

M. Dufour: On peut présumer qu'en 1994-1995... Ça va. Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 5. On vient de le vérifier, c'est ce qu'on vient de faire. Excusez-moi.

M. Dufour: C'est lui qu'on vient de faire.

Le Président (M. Gautrin): Engagement 6, tissu «Canada Mist», c'est vérifié?

M. Dufour: Bien, c'est la même réponse que tout à l'heure.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça.

M. Dufour: C'est pour avoir une couleur uniforme. Mais, là, on n'a pas le nom des soumissionnaires. Il y en avait probablement seulement un. C'est un contrat négocié. Pourquoi négocié? C'est pour compléter? C'est quoi? Tout à l'heure, vous nous avez donné la formulation, comment vous faites quand ce n'est pas négocié.

M. Lavigne: Tantôt, c'était pour les... M. Dufour: Les chemises.

M. Lavigne: ... chemises. Ça, c'est pour des blousons de printemps, paletots d'hiver, parkas pour le Grand-Nord et salopettes.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

(15 h 10)

M. Lavigne: C'est une autre sorte, sauf que je vais essayer de vous répondre plus correctement avec l'aide de mon ami. Pourquoi négocié?

(Consultation)

M. Lavigne: II y avait un seul fournisseur de ce tissu-là et c'est le MAS, le service des achats du gouvernement, qui a fait le...

M. Dufour: O.K., mais, quand vous lea faites faire, comment vous procédez? Qui les fait?

M. Lavigne: On demande des soumissions à différents couturiers, ceux qui sont inscrits...

M. Dufour: Oui, mais là il n'y en a pas eu l'année passée.

M. Lavigne: Non.

M. Dufour: Ça veut dire que vous n'avez pas acheté un morceau.

M. Lavigne: Vous allez en avoir. Vous allez en avoir bientôt. Il y en a dans les engagements. Dans les engagements, il y en a.

M. Dufour: O.K. On l'a vérifié. On va le considérer comme...

M. Lavigne: Ça, c'est le matériel. Après ça, vous allez avoir la confection tout à l'heure.

Le Président (M. Gautrin): M. le député d'Iber-

ville.

M. Lafrance: Oui. Merci, M. le Président. Pour revenir sur ce que Mme Pagé a énoncé sur la politique d'achat, est-ce qu'il y a un montant maximum ou minimum au-delà duquel vous devez aller en soumissions? Est-ce que vous avez une certaine latitude d'achat jusqu'à un certain montant au-delà duquel vous devez aller en appel de soumissions publiques?

Mme Pagé: Oui. Il y a les seuils qui sont prévus par le règlement du gouvernement, dépendamment des... C'est 5000$.

M. Lafrance: 5000 $?

Mme Pagé: Moins de 5000 $, on est autonome. Plus de 5000 $, c'est ou le fichier de Rosalie ou des cahiers de charges qui sont envoyés dans le public.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Dans le même ordre d'idées, pour l'achat des chars, comment vous faites ça dans des régions, mettons, pour la région de Montréal, la région de Québec, la région de l'Outaouais? C'est globalement, à travers la province, que vous achetez...

Le Président (M. Gautrin): M. Lavigne.

M. Lavigne: Les achats de véhicules, c'est un très long processus qui débutera bientôt pour l'année prochaine, la première étape étant de fixer les normes. Les normes sont fixées avec la collaboration du MAS, les compagnies qui offrent la marchandise. Donc, il y a des réunions de faites et je pense qu'il y a peut-être quelqu'un du Trésor qui assiste. Ça se produit vers le mois de juin de chaque année. Là, les normes sont faites pour l'année et le processus commence. Ce sont les compagnies qui soumissionnent et eux les distribuent. On achète des compagnies.

M. Kehoe: C'est toujours GM, ou Ford, ou «Chev», ou quoi?

M. Lavigne: Généralement, il y a à peu près trois compagnies, disons, qui nous en fournissent. Ford et GM sont les deux compagnies majeures et Hyundai. On en a acheté d'Hyundai. Il y a quelques achats d'autres sortes, mais très, très peu.

M. Kehoe: Sont-ils achetés directement du manufacturier ou si c'est régionalement? C'est des fournisseurs régionaux ou des garages?

M. Lavigne: Du manufacturier.

M. Kehoe: Pour toute la province?

M. Lavigne: Oui. Oui, parce qu'on achète, disons, par exemple, pour les véhicules de patrouille, des «police pack»? Us sont conçus, ils sont mis sur la chaîne de montage pour les corps policiers.

M. Kehoe: Spécialement pour ça?

M. Lafrance: Et vous favorisez les véhicules assemblés au Québec ou au Canada avant les autres? Pardon?

Mme Pagé: II n'y a pas de voitures «police pack» assemblées au Québec, ni chez General Motors ni chez Ford.

M. Lavigne: II y a des partenaires économiques. Ce qu'on a vu dans le passé, c'est que les partenaires économiques du Québec étaient généralement favorisés par le MAS. Le choix de la compagnie n'est jamais le nôtre. C'est toujours le service des achats du gouvernement qui choisit après soumissions. Nous, on collabore jusqu'au moment où les nonnes sont effectuées et sur la quantité qu'on va commander, etc., pour remplacer la flotte; après ça, le processus gouvernemental se met en branle. Je sais, par exemple, que le service des achats du gouvernement favorise les partenaires économiques du Québec. Il reste que le partenaire économique du Québec doit être capable de répondre aux normes qui sont fixées. D'ailleurs, ces gens-là assistent, lorsque les normes sont faites, pour voir si ça cause des problèmes dans leurs futurs modèles. Les grandes compagnies sont là quand les normes sont faites.

M. Kehoe: Autre que les autos que vous achetez, les autres matériels... C'est pour la Sûreté dans l'ensemble que vous essayez d'acheter la flotte de véhicules, je comprends, mais, mettons, pour les autres affaires, vous achetez ça dans les régions autant que possible?

M. Lavigne: Ça dépend. Si on parle d'essence, par exemple, c'est sûr qu'on l'achète à la grandeur du Québec. Si on parle d'entretien, réparation de véhicules, on va faire les achats à la grandeur du Québec. Mais, si on fait des commandes pour des casques, par exemple, parce que vous allez en voir, des engagements sur des casques, là, c'est acheté par le central pour l'ensemble du Québec. C'est un petit peu la différence qu'on pourrait retrouver.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Alors, je comprends que l'engagement 6 a été accepté.

M. Ryan: M. le Président, juste un point. Le Président (M. Gautrin): Oui, excusez-moi.

M. Ryan: Quand il s'agit d'un achat important, le ministre des Approvisionnements et Services veille au travail, c'est lui qui est responsable de ça. Là, il va consulter les ministres concernés également, avant de prendre une décision stratégique. Des fois, ce n'est pas le processus pur et simple. Il y a beaucoup d'autres facteurs qui vont entrer en ligne de compte. Il y a toujours des consultations étroites qui se font.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. L'engagement 6 est vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 7 est vérifié? Je comprends qu'on avait glissé sur 7 implicitement.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 8. Moi, j'ai une question sur 8. Vous parlez d'un contrat d'entretien. Ce qui m'a semblé bizarre: comment se fait-il que, les montants, ce soit deux années le même montant et que, la troisième année, le contrat d'entretien soit moins élevé?

M. Dufour: Si vous avez remarqué, ça fait le même montant pour les années 1991-1992 et 1994-1995.

Le Président (M. Gautrin): Pour 1992-1993, c'est la même chose que pour 1993-1994, mais 1994-1995, l'entretien... Pourtant, j'ai l'impression que plus une machine vieillit, plus elle a peut-être...

M. Dufour: Ce n'est pas ça. C'est trois années le même prix.

Le Président (M. Gautrin): Ce n'est pas trois années le même prix.

M. Dufour: Ça ne fait rien. Ils reprennent ça. Prends 3700 $ et 10 832 $, ça fait 14 532 $. C'est des parties d'année.

Une voix: Si vous additionnez le premier et le dernier...

Le Président (M. Gautrin): Ah, c'est des parties d'année.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): C'est des parties d'année. Sauf des parties d'année, c'est réparti de manière... C'est ce qu'a trouvé le député de Jonquière. Merci. Ça va.

M. Ryan: Ici, il y a juste une correction. Dans votre feuille, y a-t-il à la colonne de droite «soumissions demandées» ou bien si c'est marqué «contrat négocié»? Ici, il y a un changement: soumissions demandées: 4; soumissions reçues: 1. Autres soumissionnaires: aucun. Dans une version corrigée.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. J'imagine que vous allez transmettre au Secrétariat de la commission une version corrigée. Merci.

M. Ryan: On va la remettre tout de suite au Secrétariat. On va la remettre tout de suite, selon notre habitude.

M. Dufour: Nous autres, on l'a eue.

Le Président (M. Gautrin): La célérité. Vous, vous l'avez eue avant parce que l'Opposition est mieux traitée. C'est ça.

M. Dufour: C'est parce qu'elle est peut-être plus dangereuse.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, l'engagement 8 est vérifié. L'engagement 9.

M. Dufour: C'est vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Engagement 10.

M. Dufour: Vérifié.

Mars

Le Président (M. Gautrin): Merci. On passe aux engagements du mois de mars 1992. Engagement 1. Ça, c'est les chemises. Voilà vos chemises.

M. Dufour: Vérifié. Non. Ils les ont faites, là. Ah non, c'est ça.

M. Lavigne: Ça, c'est la confection. Tantôt, on avait le matériel...

M. Dufour: Oui.

M. Lavigne: ...et là c'est un contrat qui est donné pour confectionner les chemises.

M. Dufour: d'habitude, on dit 50 % fabrication, 50 % matériel premier, mais là ça ne marche pas. c'est plus que 50 %. la fabrication est plus que 50 %, dans le prix de la chemise.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous avez des questions?

M. Dufour: Non, on n'en a pas.

Le Président (M. Gautrin): Ça va. Vérifié. Engagement 2, soumission sur invitation, 70 vestons.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. 1700 paires de caoutchoucs.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Trois moto-neiges.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Contrat de services professionnels en vue de la formation des patrouilleurs. Ambulance Saint-Jean.

M. Dufour: Est-ce que ça se donne dans toutes les régions ou si c'est pour l'ensemble de la Sûreté, ça se donne ici?

M. Lavigne: Non. Ça se donne partout. M. Dufour: Vous faites le tour. Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Un cours offert sur les relations interculturelles par le cégep de Maisonneuve, engagement 6.

M. Dufour: C'est ça. Là, vous donnez un contrat, mais qu'est-ce que vous recherchez à travers tout ça? Je comprends que c'est pour avoir des gens qui sont plus familiers, etc., mais c'est quoi, votre objectif d'embauché par rapport à ça, pour les communautés interculturelles, interraciales? (15 h 20)

M. Lavigne: Ça, c'est de la formation qu'on donne à nos employés.

Mme Pagé: Oui.

M. Lavigne: Et nos employés sont de plus en plus en contact avec des groupes interculturels et interraciaux. Bien, c'est ça. On leur donne une formation de base pour aider à la compréhension des comportements qui peuvent exister dans ces groupes-là.

M. Dufour: Mais avez-vous un objectif d'engagement d'un certain nombre?

M. Lavigne: Non. Ça, ce n'est pas pour l'embauche.

M. Dufour: Non.

M. Lavigne: Non.

M. Dufour: Ça, c'est pour la formation.

M. Lavigne: De nos employés.

M. Ryan: Des policiers en exercice.

M. Dufour: Mais là, moi, je serais sur l'embauche parce que c'est relié un petit peu.

M. Lavigne: Ah, l'embauche, oui. Bien, on en a parlé un peu ce matin. Du côté de l'embauche, ce qu'on fait, c'est un autre programme, d'ailleurs. C'est un autre programme où les relations communautaires de la Sûreté visitent de façon systématique tous les groupements qui existent au Québec pour, par exemple, avoir dans leurs journaux — parce que, souvent, ils ont des petits journaux, eux autres, pour leur communauté — des espaces, assister à certaines réunions, essayer de démystifier le rôle de la Sûreté, la perception que ces gens-là peuvent avoir de la Sûreté, etc., et chaque candidat... Comme là, je pense que c'est 250 candidats, durant l'année passée — il me semble que c'est 250 ou 230 — qui ont été amenés jusqu'à faire application à la Sûreté. Maintenant, une fois que le dossier procède après l'application, bien, il suit les voies normales, sauf que tout écart, tout dossier qui est rejeté, on va vérifier pourquoi il est rejeté, c'est quoi la cause, pour tenter d'intéresser des gens à venir se joindre à nous autres.

M. Dufour: Avez-vous un objectif, un pourcentage, en termes de...

M. Lavigne: Non. On n'a pas voulu fixer d'objectif. C'est simple. Quelqu'un avait déjà fixé un objectif à une conférence de presse et, l'année suivante, c'est moi qui la faisais, la conférence de presse. Il avait dit que 100 Noirs seraient à la Sûreté dans l'espace d'un an et, l'année suivante, je n'en avais aucun à leur présenter. Ha, ha, ha! C'est très difficile d'avoir un objectif de quantité de cette façon-là, d'autant plus que, lorsque les gros corps policiers embauchent — comme Montréal, ils embauchent actuellement — c'est plus facile et ils sont plus attrayants que nous parce que, nous autres, le membre de la communauté culturelle, on va probablement l'envoyer en province alors que, si Montréal embauche, elle, elle va le garder dans la région montréalaise. Dans ce sens-là, ils sont plus attrayants.

Je n'ai pas voulu définir d'objectifs et surtout les publiciser parce qu'ils sont très difficiles à atteindre. On voit quand même — on pourrait vous donner les chiffres si ces chiffres-là vous intéressent — une progression nette d'une certaine réussite, en tout cas, dans les gens, les différents groupes qui composent le Québec.

M. Dufour: Est-ce que vous exigez la même chose que pour...

M. Lavigne: Oui.

M. Dufour: Au moins un minimum, un cégep.

M. Lavigne: Les critères que je vous ai donnés ce matin, c'est exactement la même chose.

M. Dufour: Ils sont aussi exacts pour eux autres.

M. Lavigne: Ils sont exacts pour eux autres aussi. Ce qu'on a fait de plus pour eux, mais qu'on a modifié pour tous les Québécois de souche, si on veut, c'est qu'avant on ne donnait pas de cours ou d'avis sur le contenu du test écrit. C'est un genre de petit document qu'on a fabriqué. Ça a commencé par les communautés et, maintenant, on le fait pour tous les «appliquants». C'est pour enlever le stress du premier examen, leur expliquer un peu à quoi ils peuvent s'attendre durant l'examen. Bien sûr que les questions ne sont pas là, mais c'est pour les familiariser un peu avec le processus.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Ça va. Vérifié. Engagement 7.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Engagement 8, location d'un ordinateur IBM.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): O.K. Engagement 9.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Engagement 10.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'ai une question sur l'engagement 10.

M. Dufour: Allez-y.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a eu des appels de soumissions? Vous avez acheté des microordinateurs Olivetti, mais, enfin, ce ne sont pas les seuls qui sont sur le marché. Est-ce que vous avez eu des appels de soumissions?

Mme Pagé: Encore là, c'est le ministère des Approvisionnements et Services qui va en appel d'offres. Ils sont sur catalogue et, dépendamment des puissances dont on a besoin, on les commande au MAS.

Le Président (M. Gautrin): Donc, il y a peut-être eu d'autres soumissionnaires et c'est un...

M. Lavigne: C'est une commande ouverte, ça, que le gouvernement a.

Mme Pagé: C'est ça. C'est le gouvernement qui l'a négociée. C'est une commande ouverte. Quand, nous, on en veut, on est obligés de prendre ces produits-là.

Le Président (M. Gautrin): Bon. O.K. Donc, ça, c'est Approvisionnements et...

Mme Pagé: Le gouvernement a négocié de meilleurs prix en allant en appel d'offres.

Le Président (M. Gautrin): C'est à Approvisionnements et Services qu'il faut poser la question pourquoi ils utilisent des Olivetti.

Mme Pagé: Oui.

Le Président (M. Gautrin): O.K. Ça marche. Alors, c'est vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 11, des imprimantes.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Des bottines et des souliers, à l'engagement 12.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. L'engagement 13, les dépenses d'un grief. M. Boulard.

M. Dufour: Ça va durer je ne sais pas combien de temps, là.

M. Lavigne: Là, c'est terminé. M. Dufour: C'est terminé? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lavigne: S'il l'avait défendu un peu moins fort, on aurait probablement gagné.

M. Dufour: C'est-à-dire que la personne est rendue à l'âge qu'elle...

M. Lavigne: Elle n'est plus à la Sûreté.

M. Dufour: À sa retraite?

M. Lavigne: Elle est à la retraite. Ça, ici... L'an passé, on avait un engagement financier pour les salaires qu'on a dû payer lorsqu'on a perdu...

M. Dufour: Le grief.

M. Lavigne: ...le grief parce que, nous, on l'avait mis à la porte. Et là, c'est la fin.

Le Président (M. Gautrin): O.K. Je pense qu'on n'a pas le choix. Vérifié?

M. Dufour: Vérifié. Il ne faut pas qu'il y en ait trop.

Le Président (M. Gautrin): Les frais d'honoraires de Me Bilodeau sur l'étude?

M. Dufour: On y reviendra un de ces jours.

Le Président (M. Gautrin): On reviendra sur le coroner, j'imagine.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): C'est vérifié?

M. Ryan: II s'en est ajouté, des honoraires. Ils étaient à 100 $ l'heure. Il y a eu un ajustement à 150 $ l'heure.

M. Dufour: Oui, mais ça s'additionne avec les montants qu'on a vus tout à l'heure.

M. Ryan: Les 90 000 $ qu'on a vus plus tôt.

M. Dufour: C'est ça, mais ce n'est pas nécessairement la fin des honoraires.

Une voix: Ah non!

M. Dufour: Ça, c'est en date de février 1992.

M. Lavigne: Ah oui. Ce n'est pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: On dit toujours qu'il y a des gens qui ont la cause de leur vie. Avec une cause, ils peuvent...

M. Lavigne: Non, mais je peux vous dire que, dans ce cas-là, en tout cas, ce n'est pas eux autres qui veulent aller plus longtemps en enquête.

M. Dufour: Non, non, mais ça peut être la cause de sa vie pareil.

M. Lavigne: Ah, peut-être. M. Dufour: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Pourquoi passer de 100 $ à 150 $ l'heure?

M. Ryan: En raison de leur degré de qualification. Il y a toute une échelle de rémunération des avocats de la pratique privée qui est établie par le ministère de la Justice. Là, ils ont été considérés comme se qualifiant pour la rémunération à 150 $ l'heure.

Le Président (M. Gautrin): Donc, ça a été simplement...

M. Ryan: Ah oui. Ça prend une autorisation en bonne et due forme.

Le Président (M. Gautrin): Parfait! Est-ce que c'est vérifié, l'engagement 14?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Engagement 15. La Maison Bédard, à Oka.

M. Dufour: C'est quoi, cette maison-là, et pourquoi on l'a louée? J'imagine que c'est une maison qu'on a louée pour faire quelque chose.

Une voix: Oui.

M. Ryan: C'est le poste qui a été ouvert à Oka. Pas un poste, mais un relais de la Sûreté qui a été ouvert sur le territoire de la paroisse d'Oka pour assurer à la fois une base plus immédiate de travail pour les agents de la Sûreté qui sont sur le territoire et de contact pour la population qui veut communiquer avec la Sûreté.

M. Dufour: Est-ce que c'est des coûts qui sont imputables à la crise d'Oka?

M. Ryan: Ça, c'est juste le coût de l'aménagement de la maison qui est située à côté de l'hôtel de ville. Pour les coûts de fonctionnement, il y a un autre engagement plus loin.

M. Dufour: Mais est-ce que c'est inclus dans la cause d'Oka ou si vous l'excluez?

M. Ryan: Non.

M. Dufour: Mais ça a été amené à cause de ça. (Consultation)

M. Ryan: C'est un engagement qui a été pris pendant la crise d'Oka par le premier ministre.

M. Dufour: Donc, c'est dû à la crise.

M. Ryan: Sur la recommandation du ministre régional.

M. Dufour: Oui, mais quand ça s'est fait... Est-ce que c'est dans les coûts que vous nous avez transmis ce matin? Non?

M. Ryan: Je ne pense pas. Il faudrait que vous vérifiiez tous les coûts de la Sûreté.

M. Dufour: Mais ça pourrait être imputable. M. Ryan: Ah oui. Ça pourrait être inclus aussi. M. Lavigne: Je ne penserais pas. M. Ryan: Non?

M. Lavigne: Je ne pense pas, mais je peux vérifier.

M. Ryan: On peut vérifier.

Mme Pagé: Dans le document qu'on a déposé ce matin, c'était le coût de la crise et non pas de...

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Est-ce que tout ça est de nature permanente ou si c'est... Oui? (15 h 30)

M. Lavigne: C'est une aire de services. Les patrouilleurs sont affectés au poste de Saint-Eustache. Cet endroit-là est ouvert tous les mardis, mercredis, jeudis, de 10 heures à midi, pour que le monde puisse venir rencontrer les policiers à Oka ou, de façon spora-dique, à tout moment où il y a un besoin qui est exprimé. C'est très petit, ça.

M. Dufour: Oui, mais, vis-à-vis de la réserve, ils n'ont pas grand droits, les policiers. Est-ce qu'ils y vont, sur la réserve?

M. Lavigne: Oui, oui.

M. Dufour: Est-ce qu'ils agissent, ils font des arrestations?

M. Lavigne: Ah oui!

M. Dufour: II y a, comme qui dirait, un problème dans le problème, d'après ce que je vois. J'aimerais bien ça, là...

M. Lavigne: Là, c'est parce que vous semblez parler de Kahnawake.

M. Ryan: C'est parce que vous êtes informé par les journaux.

M. Dufour: Oui, mais les journaux ne sont pas pires. Us nous donnent pas mal de vérités.

M. Lavigne: À Oka...

M. Dufour: Des vérités vraies.

M. Lavigne: À Oka, on est là tout le temps.

M. Dufour: Oui?

M. Lavigne: Oui.

M. Ryan: II y a de nombreuses interventions, même auprès de la population autochtone. Il y a des gens qui sont rappelés à l'ordre régulièrement. Il y en a qui sont amenés devant les tribunaux aussi. Évidemment, quand quelqu'un est trouvé coupable et condamné, ça, ça va dans le bas de la page, puis, s'il y a eu le moindre petit feu qui a été allumé quelque part, ça va en haut de la page.

Une voix: Les journalistes.

M. Dufour: Par contre, il y a beaucoup d'incidents qui ne sont pas nécessairement rapportés.

M. Ryan: Non, non, ce n'est pas une critique. On a le droit de faire des constatations.

Le Président (M. Gautrin): Je comprends.

M. Dufour: Mais on peut dire aussi qu'il y a des incidents qui ne sont pas rapportés.

M. Ryan: Également.

M. Dufour: La chose est vraie d'un bord comme de l'autre. Mais les relations, actuellement, entre la Sûreté du Québec et les autochtones, est-ce que ça s'est amélioré? Parce que les «peacekeepers» et tout ce que vous voudrez, ça fait quoi dans le portrait? Je pense que...

M. Lavigne: Là, vous parlez plus de Kahnawake. M. Dufour: Bien, Kahnawake...

M. Lavigne: Les «peacekeepers», eux autres, ce sont des gens...

M. Dufour: Akwesasne. À quoi ça sert? Ha, ha,

ha!

Une voix: À quoi ça sert? Ha, ha, ha!

M. Lavigne: ...j'allais dire, pas des constables spéciaux. Ce sont des agents de la paix reconnus par le conseil de bande de l'endroit en vertu de l'article...

M. Dufour: Mais pas en fonction de l'article 80 de ce matin.

M. Lavigne: Ils ne sont pas assermentés en fonction de la Loi de police. Sauf qu'il faut quand même reconnaître que, depuis plusieurs années, les «peacekeepers» — et, avant, il y avait un autre nom qu'ils portaient à ce moment-là — portent des plaintes devant nos cours de justice, ils font des arrestations, parce qu'ils émettent des billets, et ils amènent les gens devant les cours, ils font condamner d'autres personnes, ils peuvent incarcérer du monde. Donc, ce sont tous des travaux qui sont intimement reliés à un travail d'agent de la paix. Quand tu peux arrêter, tu peux porter plainte, tu peux procéder, tu peux mettre du monde en prison, ça ressemble à ça. Et ça, ce n'est pas récent; ça date de plusieurs années.

M. Dufour: Mais ça, vous n'avez aucun contrôle là-dessus?

M. Lavigne: Non.

M. Dufour: Quand ils vont devant la cour, la cour, c'est la Cour provinciale.

M. Lavigne: II y a une cour sur la réserve, mais c'est également la Cour provinciale à Longueuil.

M. Dufour: Mais la cour qu'il y a sur la réserve, là...

M. Ryan: Eux autres, leurs billets, c'est surtout à la cour de Kahnawake.

M. Dufour: ...c'est une cour qui est mise là en fonction de nos lois, à nous autres?

M. Ryan: Non, non. À Kahnawake, c'est la cour de Kahnawake, c'est la cour indienne.

M. Dufour: Ah! C'est la cour indienne.

M. Lavigne: Oui, mais le juge de paix qui est là est assermenté en bonne et due forme.

M. Dufour: Selon nos règles, à nous autres. Mais il juge d'après leurs règles, à eux autres.

M. Lavigne: Oui.

M. Dufour: C'est ça? M. Lavigne: Bien...

M. Ryan: Eux autres, ils ont un règlement qu'ils se sont donné en vertu de la loi fédérale sur les Indiens, qui n'est pas nécessairement illégal. Il y a des choses qui ne sont pas clarifiées au point de vue judiciaire là-dedans. C'est pour ça qu'on ne peut pas faire d'affirmations trop catégoriques dans un sens ou dans l'autre. Nous autres, nous ne les reconnaissons pas comme corps. Ça, c'est clair. Mais qu'est-ce qu'un tribunal va conclure au bout de la ligne en examinant toutes les législations qui sont concernées? Là, pour le moment, on ne le sait pas. Il y a certaines causes qui sont en marche devant les tribunaux, mais c'est compliqué. C'est compliqué.

M. Dufour: Remarquez que j'interroge. Je ne fais pas trop d'affirmations.

M. Ryan: Mais c'est une bonne occasion... À Oka, en contrepartie, il n'y a pas de corps policier indien, là, comme M. Peltier voudrait en former un. Il s'est formé un corps de «vigilantes», des «watch teams», mais ça n'a pas l'air à marcher trop, trop, cette affaire-là. Et, nous autres, on n'a aucune espèce de reconnaissance à ça, évidemment.

Le Président (M. Gautrin): M. le député d'Iber-ville, vous avez une question sur ce sujet?

M. Lafrance: Vous avez mentionné, M. le ministre, la loi fédérale. J'ai souvent remarqué qu'il y a des policiers fédéraux qui circulent à proximité des réserves en question. Est-ce que, au point de vue géographique, la délimitation de la réserve fait en sorte que la SQ n'a pas autorité pour aller sur la réserve et que seulement la police fédérale a autorité pour y aller?

M. Ryan: Non. Regardez, la situation est la suivante. Depuis une bonne douzaine d'années, les corps policiers, sauf circonstance exceptionnelle, ne vont pas dans la réserve de Kahnawake, à l'intérieur du village. Mais, depuis la mi-octobre 1990, nous avons décidé de confier la surveillance des routes qui traversent la réserve à la Sûreté du Québec, aidée de la Gendarmerie royale du Canada. C'est pourquoi vous allez voir des véhicules de la Gendarmerie et vous allez en voir de la Sûreté sur les routes qui traversent la réserve, 132, 207, je pense, et 138.

Sur la réserve, il arrive que la Sûreté va y aller sur des demandes particulières. Comme, à un moment donné, il est arrivé un cas, il y a à peu près un an, où il y avait un événement, qui ressemblait à une mort tragique, qui était arrivé. Là, ils ne savaient pas quoi faire avec ça, les «peacekeepers». Ils ont fait appel à la Sûreté

du Québec qui est allée assister à l'intérieur.

Une chose qu'on doit dire sur le plan des faits, c'est qu'il y a beaucoup de rapports de collaboration dans la réalité quotidienne entre les «peacekeepers» et la Sûreté du Québec. Ce n'est pas une collaboration que, moi, j'estime à 100 %, mais il y a beaucoup d'éléments de collaboration qui existent. Ils ne sont pas toujours à couteaux tirés, les uns les autres. C'est une situation paradoxale qui n'est pas facile à comprendre, mais il faut connaître ces données-là parce qu'elles font partie du portrait.

À part ça, la Gendarmerie a augmenté ses effectifs au Québec depuis une couple d'années, parce qu'il y a d'autres phénomènes: il y a la drogue, il y a la cigarette, et elle a des responsabilités particulières dans ce domaine-là.

M. Lafrance: Au niveau du...

Le Président (M. Gautrin): M. le député d'Iber-ville.

M. Dufour: C'est nouveau.

M. Ryan: De la Gendarmerie?

M. Dufour: Quand vous dites la drogue.

M. Ryan: Oui, c'est parce qu'il y a des lois fédérales qui portent sur la drogue et le tabac, la taxation du tabac, vous savez.

Le Président (M. Gautrin): M. le député d'Iber-ville.

M. Lafrance: Au niveau du contrôle routier sur les routes qui traversent les réserves, là où il y a des «peacekeepers», est-ce que les «peacekeepers» peuvent donner des contraventions à tout véhicule circulant sur ces routes-là, incluant des non-résidents de la réserve?

M. Ryan: Regardez, ça arrive. Sur le terrain des faits, ça arrive. Puis, là, il y a des causes qui sont en contestation devant les tribunaux. Il y a des contribuables qui estiment qu'ils n'avaient pas le droit de leur en donner. Il y a des tribunaux qui vont se prononcer. Mais il n'y a personne qui pourra dire de manière catégorique: Ils n'ont pas le droit de faire ça. Mais c'est une situation... La Sûreté occupe le terrain, le plus possible, avec la Gendarmerie, mais la Sûreté est en premier. Mais on ne peut pas dire: Ils n'ont pas le droit, puis on les élimine du jour au lendemain comme ça. Ce n'est pas aussi clair que ça. Vous me corrigerez, M. Lavigne, si...

M. Lafrance: Merci.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? L'engagement 15, vérifié?

M. Dufour: Prudence de Sioux. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 15, vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 16.

M. Ryan: Vous devez nous rendre hommage que, depuis deux ans et demi, il n'y a pas eu trop d'affaires graves.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 16, sur les fournitures de bureau.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 17, sur les hélicoptères.

M. Dufour: Vérifié.

Avril

Le Président (M. Gautrin): Merci. On passe à avril 1992. L'engagement 1, les paletots d'hiver, 1810 paletots d'hiver.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): 1000 chandails tricotés, l'engagement 2.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 3, acquisition (clé en main) d'un système automatisé (matériel et logiciel). Moi, j'ai une question sur ça.

M. Dufour: Allez-y.

Le Président (M. Gautrin): Vous n'avez pas pris le plus bas soumissionnaire parce que le plus bas soumissionnaire, vous avez pensé qu'il était non conforme lors d'un banc d'essai. Qu'est-ce qui s'était passé pour qu'il ne soit pas conforme?

M. Lavigne: Le plus bas soumissionnaire...

Le Président (M. Gautrin): C'est quand même IBM qui, en général, est une compagnie sérieuse.

M. Lavigne: oui. on a fait un banc d'essai et l'objectif, c'était de comparer les 10 doigts. il y a une fiche de 10 empreintes avec une empreinte latente, et, le résultat, il me semble que c'est quelque chose comme 28 %, 28,5 % que le système a identifié, pendant que l'autre, printrak, en a identifié 84,6 %.

Le Président (M. Gautrin): O.K.

(15 h 40)

M. Lavigne: Là, IBM nous a dit, par la suite: Les opérateurs étaient moins bons, il y avait ci, il y avait ça. Mais, quand tu fais un banc d'essai, tu mets tes bons opérateurs. Ha, ha, ha!

M. Dufour: Bien, ce n'est pas un contrat de 100 $, ça.

M. Lavigne: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): C'est un contrat quand même de 2 000 000 $.

M. Dufour: Oui. Ce n'est pas sérieux. C'est sérieux, mais ce n'est pas sérieux.

Le Président (M. Gautrin): Ce n'était pas sérieux au moment où ils ont fait le banc d'essai. Je comprends. Merci. Est-ce que l'engagement 3 est vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 4, du tissu, encore.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 5, c'est les blousons, qu'on a dû faire avec le tissu.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 6, des salopettes.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 7, des casques.

M. Ryan: Vous voyez les retombées...

Le Président (M. Gautrin): C'est vos casques dont vous parliez tout à l'heure?

M. Ryan: Vous pouvez mesurer, M. le Président, les retombées économiques de la présence de la SQ dans notre milieu, hein!

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui. M. Ryan: II y en a beaucoup.

Le Président (M. Gautrin): Mais les casques viennent des États-Unis.

Une voix: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Les casques protecteurs, pas tous. On a vu des casques de fourrure, tantôt, qui venaient d'ici.

Le Président (M. Gautrin): Oui, je suis d'accord avec vous, mais juste au moment où vous en parlez, c'est juste au moment où on parle des casques qui sont faits aux États-Unis.

M. Dufour: S'ils veulent porter des casques de fourrure, ça prend ceux-là avant, là. Il faut qu'ils les protègent.

M. Lavigne: C'est parce que c'est le seul fabricant de casques protecteurs en Amérique du Nord.

Le Président (M. Gautrin): Ça marche. Est-ce que c'est vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 8, service de support informatique.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 9...

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): ...renouvellement de contrat de logiciels.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 10.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Un instant. Vous achetez du Philips. Est-ce que Philips n'est pas en diffi-

culte, en train de quitter le Québec actuellement? Est-ce que vous n'avez pas eu de problème, actuellement, quand vous avez acheté du Philips?

M. Ryan: Ceci, ça se passe en mars 1992.

M. Dufour: En mars 1992.

Le Président (M. Gautrin): En mars 1992. O.K.

M. Lavigne: On me dit que nous, bien, on n'a pas vraiment à décider ça.

Le Président (M. Gautrin): Vous n'avez pas à décider, c'est fait par Approvisionnements et Services.

Une voix: C'est ça. M. Lavigne: Oui.

Le Président (M. Gautrin): C'est la même réponse que pour Olivetti.

M. Lavigne: Et ils sont dans le guide du gouvernement, mais on a entendu la rumeur, nous autres aussi.

Le Président (M. Gautrin): Bon, parce que vous risquez d'avoir des problèmes de remplacement de pièces quand Philips...

M. Lavigne: Oui, sauf qu'on doit se conformer.

Le Président (M. Gautrin): O.K. Merci. Est-ce que l'engagement 10 est vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 11.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 12, des imprimantes.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 13.

M. Dufour: Vérifié.

Mai

Le Président (M. Gautrin): Merci. Je passe au mois de mai. L'engagement 1, 4 motocyclettes.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. 50 000 cartouches. On a tiré beaucoup.

M. Dufour: Vérifié.

M. Ryan: Un peu trop.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: On recommande la modération.

Le Président (M. Gautrin): La modération. Ça va. C'est vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Deux fourgonnettes, l'engagement 5. Attendez. Est-ce que j'ai sauté une page?

M. Ryan: Oui. M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Attendez un instant, il y a l'engagement 3, c'est encore des cartouches. L'engagement 3, c'est vérifié aussi?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 4, c'est 23 véhicules...

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 5, c'est 2 fourgonnettes. Vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 6, c'est 7 véhicules 4x4.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. L'engagement 7, c'est 70 véhicules de tourisme.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 8, 2 camionnettes.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 9, 8 fourgonnettes.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Ça, c'est le renouvellement de votre flotte, j'imagine, à chaque fois.

Des voix: Oui.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 10, l'achat de composantes de l'ensemble de ceinture de service.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 11, 95 unités de contrôle de communication.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Je pense que c'est cohérent avec ce que vous avez dit tout à l'heure. L'engagement 12.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 13, des cartes et logiciels.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 14...

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): ...des pantalons.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 15, des automobiles.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Ça, c'est les «Hyundai» dont vous parliez tout à l'heure, c'est-à-dire sept «Hyundai» que vous avez achetées. C'est ça?

M. Dufour: Nous autres, on dit: Hyundai. Mais je ne sais pas, là, ça va revirer à la blague, cette affaire-là, «Hyundai».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Hyundai. «C'est-u» «Hyundai» ou Hyundai?

M. Lavigne: Moi, j'ai toujours dit: Hyundai... M. Dufour: II a dit «Hyundai», lui.

M. Lavigne: ...mais ça peut être «Hyundai» aussi, je ne sais pas.

Le Président (M. Gautrin): Écoutez...

M. Dufour: Entre les deux, on «pourrait-u» faire un compromis?

Le Président (M. Gautrin): On réglera la question quand on aura fini les engagements financiers.

M. Lavigne: Disons Sonata. Ha, ha, ha! M. Dufour: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Non, quand on aura fini les engagements financiers, on aura ces débats-là.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 16, 63 000 exemplaires de la revue Sûreté.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. 51 véhicules à usage policier?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. 215 véhicules à usage policier.

M. Dufour: Bon, à partir de ça, bien... En fait, on a vérifié beaucoup d'engagements.

Le Président (M. Gautrin): Bon.

M. Dufour: C'est quoi le parc automobile de la Sûreté du Québec?

M. Lavigne: 1753 véhicules, si ma mémoire est bonne.

M. Dufour: Ça comprend tout, tout, tout, là, ou si ça se décompose en quelque chose?

M. Lavigne: Ah, ça se décompose... Ha, ha, ha! Ça comprend tout.

Le Président (M. Gautrin): Bien, ça se décompose en 4 x 4, fourgonnettes...

Une voix: Au fil des années.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Vous voulez dire que ça roule beaucoup, là? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ça vient de l'Ontario, ça, en plus.

Le Président (M. Gautrin): Parce qu'ils achètent du manufacturier, hein?

M. Dufour: Bien oui. (Consultation)

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'on peut s'entendre? Vous voulez l'avoir tout de suite?

M. Lavigne: On pourrait vous le donner. C'est parce que je cherchais pour tenter de vous donner le nombre de fourgonnettes, le nombre de camions, le nombre de véhicules.

(Consultation)

Le Président (M. Gautrin): Vous pourriez peut-être chercher ça et vous le déposerez.

M. Dufour: Puis est-ce que les cadres ont des voitures fournies, et tout ça?

M. Lavigne: On va vous le donner décomposé.

M. Dufour: Est-ce que les cadres ont des voitures fournies à la Sûreté du Québec?

M. Lavigne: Oui. Les officiers, oui.

M. Dufour: Les voitures fantômes, est-ce que c'est à vous autres aussi...

M. Lavigne: Oui.

M. Dufour: ...ou si c'est en location? C'est un peu tout ça que j'aimerais avoir, la ventilation.

M. Lavigne: Oui, c'est parce que, ici, j'ai le nombre de véhicules huit cylindres, six cylindres, quatre cylindres, mais je n'ai pas le type de véhicules comme tel. On vous fera un tableau, avec l'accord de monsieur... et on pourra le soumettre.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous pourriez nous donner aussi une information? Vous renouvelez la flotte à tous les combien, c'est-à-dire quel pourcentage... Tous les ans, vous renouvelez quel pourcentage de la flotte?

M. Lavigne: Environ 33 %.

Le Président (M. Gautrin): Un tiers, c'est-à-dire trois ans.

M. Lavigne: Par année, c'est à peu près 400, 500 véhicules.

Document déposé

M. Ryan: On pourrait peut-être déposer la feuille que vous avez devant vous, M. Lavigne. Je pense que ce serait d'utilité commune. Ça va leur donner déjà un bon point de départ comme information. Il y a un tableau ici...

M. Lavigne: Mais il n'est pas complet.

M. Ryan: On va mettre «incomplet» dessus et «à compléter».

M. Lavigne: Parfait.

M. Ryan: O.K.?

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Dufour: O.K. Sous réserve. Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Sous réserve. Alors, l'engagement 18 est vérifié?

M. Dufour: L'engagement 18 est vérifié, oui. Le Président (M. Gautrin): Sous réserve. M. Dufour: 19.

Le Président (M. Gautrin): On reçoit un dépôt de document et on vous demande d'en faire des photocopies. Merci. L'engagement 19, une assembleuse, modèle de plancher.

M. Dufour: Là, je veux juste savoir, par curiosité, c'est quoi, cette affaire-là, une assembleuse, modèle de plancher. C'est quoi, cette affaire-là?

M. Lavigne: Vous vous posez exactement la même question que moi...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lavigne: ...quand je l'ai vu. C'est la même chose que... Vous avez vu sûrement des photocopieuses qui séparent les copies lorsque vous en faites. Ça, c'est la même chose pour la presse à l'imprimerie. Donc, on a une presse à l'imprimerie, en bas, pour imprimer un nombre de copies et ça, ça trie les copies. C'est ça

qu'ils appellent une assembleuse. En réalité, c'est une trieuse. J'ai marqué: trieuse. On fait 27 000 000 d'impressions par année et c'est pour trier ces impressions-là.

Le Président (M. Gautrin): O.K.? Ça va? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Tout est clair. Moi, quand ça dépasse mon entendement, je ne comprends pas. Ce n'est pas plus grave que ça.

Le Président (M. Gautrin): O.K. Vérifié.

M. Dufour: Si on vient à aller là, vous nous montrerez ça.

M. Lavigne: Oui. M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. L'engagement 20, services professionnels au comité paritaire.

M. Dufour: Je regarde, vous engagez des professionnels. Tout à l'heure, il y en avait et là il semblerait que c'est pour certaines causes, des spécialistes. Mais M. Gilles Filion, il est choisi comment, lui? C'est un avocat? C'est un spécialiste en relations industrielles? Il fait ça à plein temps? S'il est à plein temps, pourquoi vous n'en formez pas un chez vous? C'est quoi, là?

Le Président (M. Gautrin): C'est un?

M. Ryan: C'est un expert en relations de travail.

Le Président (M. Gautrin): En relations de travail, j'imagine.

M. Ryan: II est engagé pour les fins de la négociation collective.

M. Lavigne: C'est ça. C'est un avocat.

M. Ryan: II était au Conseil du trésor avant.

M. Dufour: Ah! Il n'est pas à temps plein.

M. Ryan: Mais, là, il est pratiquement à temps plein pour vous autres, hein?

M. Lavigne: C'est toujours lui qui nous représente dans ces éléments-là, sauf qu'il n'est pas à temps plein pour nous autres. Il travaille pour d'autres aussi.

M. Dufour: II n'est pas à temps plein, mais il est à plein temps. Il est payé à plein temps.

M. Lavigne: Bien, toutes nos causes passent par lui, toutes nos négociations passent par lui, mais il négocie également pour d'autres compagnies.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Dufour: Quand vous parlez d'autres compagnies, je suppose que c'est des compagnies patronales?

M. Lavigne: Bien, d'autres organismes gouvernementaux, disons, pour la plupart, je pense.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Dufour: Ça fait longtemps qu'il est au service...? Il semblerait que oui.

M. Lavigne: Avant, on avait la joie d'avoir notre sous-ministre.

M. Dufour: M. Boily.

M. Lavigne: M. Boily occupait cette fonction-là avant.

M. Dufour: Je ne sais pas pourquoi il a changé. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: II devait avoir certainement un salaire... Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Gautrin): Comme salaire, comme sous-ministre... À moins que vous soyez un sous-ministre tout à fait hors cadre?

Mme Pagé: Une clause grand-père d'intégration.

M. Dufour: II était fatigué de travailler, ça fait qu'il a dit: Je vais aller au ministère.

Des voix: Ah! Ah!

M. Ryan: Mais on voulait lui assurer la sécurité.

M. Dufour: II voulait avoir la sécurité?

Le Président (M. Gautrin): O.K. Est-ce que l'engagement 20 est vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 21, c'est la presse dont, j'imagine, vous avez eu la trieuse avant.

M. Lavigne: C'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, l'engagement 21 est vérifié. Ça va? (15 h 50)

M. Dufour: «C'est-u» ça?

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 21, c'est la presse «offset». Ça va pour vous? Non?

M. Dufour: C'est adopté.

Le Président (M. Gautrin): Ça va. L'engagement 22, c'est les moteurs hors-bord. J'imagine que, ça, c'est pour le lac Saint-Louis, pour la contrebande des cigarettes.

M. Lavigne: Ouais, c'est pour plus que ça.

M. Dufour: II va y en avoir sur le lac Saint-Jean aussi, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Vous faites de la contrebande chez vous aussi?

M. Dufour: On n'est pas à un moteur près. Ce n'est pas juste pour ça, il y a des gens qui font des infractions sur l'eau aussi.

Le Président (M. Gautrin): Sécurité nautique surtout.

M. Dufour: Ce qui revient à dire que c'est important en mosus, il y a des accidents en bateau.

Le Président (M. Gautrin): Ah oui!

M. Lavigne: Oui. On le fait pour les cigarettes aussi, sauf que les cigarettes, ce n'est pas vraiment notre mandat, à nous autres. Nous autres, c'est plus dans le sens d'infractions.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais c'était une remarque. Est-ce que c'est vérifié, les 12 moteurs?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Les trois bateaux de patrouille.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 23, merci. L'engagement 24, un brouilleur d'ondes.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Dufour: On sait la place où ils pourraient les employer, mais on ne le dira pas.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 25, location d'appareils Xerox, des photocopieuses.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. L'engagement 26, renouvellement de location de 15 appareils Savin... C'est quoi, ces appareils-là?

Une voix: Des photocopieuses.

Le Président (M. Gautrin): Des photocopieuses, encore. Merci. Est-ce que c'est vérifié?

M. Dufour: Très bien. Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 27, encore des photocopieuses.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 28, encore 11 appareils de photocopie.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 29, 21 appareils de photocopie.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): 22 appareils de photocopie, donc l'engagement 30.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 31, dépense pour défrayer les coûts reliés aux droits de licences radio, 188 000 $.

M. Dufour: Là, on pourrait se payer ça à nous autres. Vérifié.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Écoutez, on ne commence pas ici le débat sur la souveraineté, ça va être beaucoup plus d'autres coûts, mon cher ami.

M. Dufour: Non, non, mais on pourrait se payer

ça à nous autres. C'est ce que je dis.

Le Président (M. Gautrin): Continuons. L'engagement 32.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Ça, c'en est une. Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 33.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 34.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 35.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 36.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 37.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 38, c'est le coût des loyers...

M. Dufour: Bien, 38 et 39, je les prends les deux ensemble. Quand on dit «la gestion amérindienne» et «la gestion autochtone», c'est quoi, la différence?

Le Président (M. Gautrin): Bien, je pense que l'un va toucher les Inuit...

M. Dufour: «Dépense annuelle prévue pour défrayer le coût des loyers», c'est exactement la même formulation, concernant la gestion amérindienne et concernant la gestion autochtone.

M. Lavigne: Dans le premier, 271 500 $, c'est pour défrayer le coût des loyers concernant Delson, Saint-Régis, Oka, et autres loyers. Les autres, c'est un programme qu'on a dans le Grand-Nord. L'engagement 39, c'est un programme qu'on a dans le Grand-Nord chez les...

Le Président (M. Gautrin): Inuit. M. Lavigne: Tous les Inuit.

Le Président (M. Gautrin): Donc, c'étaient les autochtones, mais ce n'est pas les Amérindiens. C'est ça que je pensais.

M. Lavigne: C'est ça.

M. Dufour: Ce n'est pas si évident que ça, par exemple, à première vue.

Le Président (M. Gautrin): Bien, les Inuit, ce n'est pas...

M. Dufour: Non, non, je sais c'est quoi, des Inuit, on a travaillé là-dessus en masse. Mais ce n'est pas évident, comme ça. C'est une nuance que vous apportez. Mais, pour moi, ce n'est pas évident, ça ne saute pas aux yeux.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Est-ce que vous le vérifiez?

M. Dufour: Vérifié.

Juin

Le Président (M. Gautrin): Merci. On passe à juin 1992. L'engagement 1, achat de 2 camions diesels à cabine d'équipe.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 2, 1000 armures de corps légères et 300 enveloppes pour armures de corps légères.

M. Dufour: Bon, là, il y a 1 454 000 $ et il y en a 2 qui étaient plus bas. Est-ce qu'il y a une raison?

Le Président (M. Gautrin): Je m'excuse. On est à l'engagement 2.

M. Dufour: Oui, c'est la séquence 3, numéro séquentiel.

Le Président (M. Gautrin): Attendez. Est-ce que vous vérifiez l'engagement 2? Parce que l'engagement 2, c'est...

M. Dufour: C'est correct.

Le Président (M. Gautrin): II est correct, l'engagement 2?

M. Dufour: Ah oui!

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, je passe à l'engagement 3. Excusez-moi. C'est le contrat d'entretien pour les terminaux...

M. Dufour: Les terminaux et les micro-ordinateurs, il semblerait que... Ce n'est pas «il semblerait», c'est évident que ce n'est pas le plus bas qui a obtenu le

contrat.

Le Président (M. Gautrin): Alors, pourquoi...

M. Dufour: Et on n'a pas d'explication, non plus, quand on lit: «Pour la soumission, on tient compte du matériel existant.» Fujitsu Systems Business.

Le Président (M. Gautrin): II y a un problème. Vous marquez «Philips» et, après, vous marquez «Fujitsu Systems Business of Canada».

M. Lavigne: C'est le plus bas qui a eu le contrat. Je viens de le voir.

M. Dufour: Hein?

M. Lavigne: C'est le plus bas qui a eu le contrat, Philips qui était le plus bas.

M. Dufour: C'est parce qu'il a été transféré.

M. Lavigne: Philips a vendu ses services d'entretien à Fujitsu Systems Business.

M. Dufour: Regardez à «Autres soumissionnaires», Meta 4, 1 193 328 $.

M. Lavigne: C'est ça.

M. Dufour: Là, je regarde le total, le plus bas, celui qui a été retenu, c'est 1 450 600 $.

M. Lavigne: Moi, j'ai 918 360 $.

Le Président (M. Gautrin): Bien, on n'a pas les mêmes chiffres.

M. Dufour: Ah bien, là, il y a un problème.

Le Président (M. Gautrin): II y a un problème, parce que le chiffre, quand même, nous, c'est 1 450 600 $, pour Fujitsu Systems Business of Canada.

M. Dufour: Meta 4 et R.B.A.

Le Président (M. Gautrin): R.B.A. et N.C.R., R.B.A. étant moins cher.

M. Ryan: Je pense qu'il y a un calcul. Ça dépend de la longueur de la période.

M. Lavigne: Ça doit être ça.

Une voix: C'est ça, c'est la période. C'est parce que c'est un contrat de 36 mois et vous avez la balance de la première année. Mais le contrat global, c'est 1 450 000 $.

Le Président (M. Gautrin): Oui, mais Meta 4 était moins cher.

Une voix: Pour la même période, non.

M. Lavigne: Non, mais je pense qu'on va devoir l'expliquer mieux, parce que, moi, le montant que j'ai ici, c'est 918 360 $.

Une voix: C'est ça.

M. Lavigne: Est-ce qu'on peut donner une explication écrite là-dessus?

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Lavigne: Parce que, là, je n'ai pas la bonne...

Le Président (M. Gautrin): Je comprends que vous allez nous fournir les informations. Est-ce que ça va pour vous, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui, oui. Vérifié sous réserve.

Le Président (M. Gautrin): MM. les députés, ça va? Alors, on comprend qu'on va recevoir les informations écrites et que, sous réserve de l'information...

M. Dufour: C'est vérifié.

Le Président (M. Gautrin): ...l'engagement 3 est vérifié. Donc, 5 fourgonnettes, à l'engagement 4, c'est vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'achat d'étagères, à l'engagement 5.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Les casques d'écoute, c'est vérifié, à l'engagement 6?

M. Dufour: Attendez un peu. Actuellement — ah! vous ne pouvez pas nous dire ça — est-ce que vous avez beaucoup de monde qui est sur écoute?

M. Lavigne: Ça, c'est les casques pour les préposés au téléphone.

M. Dufour: Ah! Ce n'est pas pour se promener, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Les casques d'écoute, moi, ça écoute.

M. Lavigne: Oui.

M. Dufour: Ça écoute.

M. Lavigne: Non, c'est pour les préposés. Les gens qui répondent au téléphone, ils ont comme des écouteurs et un petit micro.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Gautrin): Ça marche?

M. Dufour: Des serre-casques pour les têtes, ça va bien.

Le Président (M. Gautrin): Ça va. Trois fourgonnettes Chrysler, à l'engagement 7, c'est vérifié?

M. Dufour: C'est vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Ensuite, contrat pour couvrir les honoraires et autres frais reliés aux tests médicaux.

M. Dufour: Vérifié. Tout le mois est vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Tout le mois est vérifié. Alors, les engagements 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, et ça va jusqu'à 31. C'est ça?

M. Dufour: Un instant. J'ai peut-être une question à la fin.

Le Président (M. Gautrin): Pardon? Je les appelle, après. Les engagements 16, 17, vérifié; l'engagement 18, vérifié.

M. Dufour: L'engagement 19, vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 19, vérifié, Kodak.

M. Dufour: L'engagement 20. Les coûts d'immatriculation de la flotte des véhicules, est-ce qu'ils ont toujours été payés par la Sûreté du Québec?

M. Lavigne: Oui. De mémoire, oui.

M. Dufour: Les 30 $ d'immatriculation, est-ce que vous êtes obligés de les payer aussi?

M. Lavigne: Les 30 $?

M. Dufour: Le ministre, il comprend, il rit dans sa barbe.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: II a compris. Les 30 $, est-ce que vous les payez?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Si vous les payez, où vous les payez?

Le Président (M. Gautrin): La surtaxe pour les gens qui habitent dans...

Une voix: Pour le transport en commun.

Le Président (M. Gautrin): Vous ne la payez pas?

M. Dufour: Pour payer le transport en commun. Vous ne payez pas ça?

Le Président (M. Gautrin): Bon.

M. Dufour: Vous n'êtes pas des bons contribuables.

M. Ryan: C'est le propriétaire d'un véhicule de promenade résidant dans une région métropolitaine.

M. Dufour: Ah, mais ça se promène beaucoup, par exemple.

M. Ryan: Ceux-là ne sont pas classés comme véhicules de promenade, j'imagine, pour fins d'immatriculation.

Le Président (M. Gautrin): Parfait.

M. Dufour: Mais ils se promènent beaucoup, par exemple.

Le Président (M. Gautrin): Oui. M. Ryan: Question impertinente. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'engagement 20 est vérifié?

M. Dufour: Vérifié. Tout le mois est vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 21 est vérifié?

M. Dufour: Oui. Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Ça va. Les engagements 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, services professionnels, 29, 30, 31, c'est vérifié?

M. Dufour: C'est vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Juillet 1992, l'engagement 1, achat de produits...

M. Ryan: II existe une chose, M. le Président... Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Ryan: ...à propos des derniers engagements du mois de mai...

Le Président (M. Gautrin): Oui. Vous parlez de quel engagement?

M. Ryan: C'est parce que les gens demandent souvent... Il arrive un incident policier, on exige une enquête. Ce que les gens ignorent souvent, c'est qu'une enquête, ça coûte cher. Je ne veux pas les dissuader de demander une enquête, mais, des fois, nous hésitons à instituer une enquête, nous ne voyons pas la raison de la faire, parce qu'il faut penser également aux implications financières. C'est tout un dispositif qu'on met en route. Je pense à l'enquête du coroner, qui est en route actuellement à Montréal. C'est bien beau de venir faire parader M. X, M. Y. Tout ça, ça fait partie de l'exercice. Mais il faut y penser deux fois avant d'instituer l'enquête parce que c'est des coûts qui vont chercher, dès que l'enquête est le moindrement élaborée, dans plusieurs centaines de milliers de dollars, sinon dans les millions de dollars. Puis, dans l'état actuel des finances publiques, il faut qu'on agisse avec beaucoup de prudence et de discernement là-dedans. (16 heures)

Moi, je mentionne ça en toute candeur ici. On a une loi actuellement qui invite presque tout citoyen qui n'est pas content d'un policier à déposer une plainte auprès du commissaire à la déontologie, laquelle peut, après ça, se retrouver auprès du comité de déontologie. Il y a bien des citoyens qui ne se rendent pas compte que ça déplace beaucoup d'énergie et beaucoup de ressources, le maniement de ces plaintes-là, et je ne saurais trop insister pour que chacun fasse preuve de retenue et de prudence dans ces choses-là aussi. Des fois, il peut arriver qu'un policier ait une réaction un peu vive parce que quelqu'un est incommodé par le fait qu'il a été arrêté pour montrer ses papiers. Bien, des fois, le client provoque un petit peu aussi, et c'est la société qui paie dans ce temps-là. C'est bien facile de dire: Je vais déposer une plainte. Mais c'est la société qui paie pour tout ça. Et, moi, je suis obligé, comme ministre, d'insister beaucoup auprès de tous les organismes concernés pour que les coûts soient maintenus à un niveau le plus bas possible. On n'a pas les moyens de dépenser des milliers de dollars pour une plainte frivole. C'est aussi simple que ça.

M. Dufour: J'imagine que les enquêtes dont on fait état dans les engagements financiers, il n'y en a pas de frivoles là-dedans.

M. Ryan: On aura l'occasion de parler tantôt du travail du commissaire à la déontologie.

M. Dufour: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Nous y arrivons, monsieur.

M. Dufour: C'est pour ça qu'on ne l'a pas soulevé.

Juillet

Le Président (M. Gautrin): Je suis au mois de juin, premier engagement. Je vois...

Une voix: Juillet.

Le Président (M. Gautrin): Oui, juin, premier engagement, achat de produits chimiques Ektacolor pour équipement Kodak en usage...

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Je remarque que les trois autres soumissionnaires étaient non conformes. Il y en a un qui était non conforme simplement parce que la soumission n'était pas signée. Une absence de signature, ça nous coûte 4000 $. Mais c'est la loi.

M. Dufour: Une action mal faite, ça coûte, des fois, 100 000 $.

Le Président (M. Gautrin): Des fois, ça arrive, mais pas dans un contrat de ce niveau-là. Mais enfin.

M. Dufour: J'ai vu ça, dans le scolaire... Le Président (M. Gautrin): O.K.

M. Dufour: ...quelqu'un perdre une soumission de presque...

Le Président (M. Gautrin): Continuons. Est-ce que c'est vérifié, l'engagement 1, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 2.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Ça va, tout le mon-

de? L'engagement 3.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 4.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 5.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 6.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Ça va. L'engagement 7.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 8.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Les engagements du mois de juillet 1992, l'engagement 1 est annulé. L'engagement 2, encore 100 casques.

M. Dufour: Ah! L'engagement 1...

Le Président (M. Gautrin): Bien oui, l'engagement 1, annulé, divulgué en octobre 1991, séquence 5.

M. Dufour: Attendez un peu. Moi, je suis à juillet.

Le Président (M. Gautrin): Oui, moi aussi, je suis à juillet.

M. Dufour: Bon. L'engagement 1.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 1.

M. Dufour: Services professionnels d'un anthropologue.

Le Président (M. Gautrin): Bien, attendez un instant. Je n'ai pas le même juillet que vous, moi.

M. Ryan: Vous êtes toujours un mois d'avance sur nous. Ça dépend simplement de la manière dont...

M. Lavigne: Non, mais il n'y en a pas d'engagement 1.

Le Président (M. Gautrin): Je m'excuse.

M. Dufour: Je suis en juillet, moi.

Le Président (M. Gautrin): Moi, je suis en juillet.

M. Dufour: Moi aussi.

Le Président (M. Gautrin): Ce que j'ai: Juillet, Sécurité publique, Sûreté du Québec, engagement 329478, annulé. Est-ce que c'est ça que vous avez tous?

Une voix: Ce n'est pas annulé. Pourquoi c'est marqué «annulé»?

M. Ryan: Oui. Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Parce que c'est marqué «annulé» dans...

M. Dufour: Non. Moi, je n'ai pas «annulé», j'ai un anthropologue que j'ai engagé, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Mais est-ce qu'on a le même numéro?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'on parle de 329478? C'est ça?

M. Dufour: C'est ça, numéro de certification de crédit.

Le Président (M. Gautrin): Bien, moi, dans mon papier, c'est marqué «annulé».

M. Lavigne: II est annulé aussi. Une voix: II est annulé.

Le Président (M. Gautrin): Alors, est-ce que vous pouvez l'expliquer?

M. Dufour: Bien, s'il est annulé, on va l'annuler.

Le Président (M. Gautrin): Ça va. C'est parfait. Donc, on n'a pas à le vérifier.

M. Ryan: II a déjà été présenté avec octobre 1991.

Le Président (M. Gautrin): Ça va.

M. Ryan: C'est une répétition.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 2,

l'achat de 100 casques de contrôle. Moi, je vous pose tout simplement une question. Tout à l'heure, vous m'avez dit que les casques, on pouvait seulement les acheter aux États-Unis, mais, là, c'est des casques que vous achetez quand même ici, au Canada. Ce n'est pas les mêmes casques?

M. La vigne: Ceux-là, c'est des Biokinetics. M. Dufour: Ils sont dégradables, ceux-là. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lavigne: C'est parce qu'ils ont des communications à l'interne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lavigne: Les casques Bell que vous voyiez tantôt sont beaucoup moins dispendieux, mais ils n'ont pas de communications à l'interne. Nous, ce qu'on espère, c'est de modifier tous les casques pour avoir les communications à l'interne, à l'intérieur. Mais, dans un premier temps, étant donné qu'on n'avait pas les budgets nécessaires, on a commencé par équiper ceux qui dirigent l'opération de casques avec communications.

Le Président (M. Gautrin): Avec communications. Merci. Est-ce que c'est vérifié?

M. Dufour: Très bien.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 3, des frais de négociation...

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. L'engagement 4, supplément pour le coût des loyers pour les édifices.

M. Dufour: Vérifié.

Octobre

Le Président (M. Gautrin): Merci. Je saute à octobre. Est-ce qu'on suit toujours? Je suis au numéro 795771, 14 850 couvertures d'urgence jetables. Ça va, tout le monde? Ma question... Moi, j'en ai une. Je regarde, le plus bas soumissionnaire n'a pas eu le contrat, Kimrik inc., d'après les papiers que vous nous avez remis. On est bien toujours à l'achat de 14 850 couvertures?

M. Lavigne: Le contrat a été octroyé...

Le Président (M. Gautrin): Le contrat est de 25 542 $ et le plus bas soumissionnaire était Kimrik, à 24 435 $.

M. Ryan: C'est parce que la proposition n'était pas conforme. Ils demandaient des caisses de 10 unités et, lui, il offrait des caisses de 20 unités.

Le Président (M. Gautrin): Ah bon! C'est parce que ce n'est pas marqué qu'il n'était pas conforme.

M. Ryan: C'est ça qui est l'explication.

M. Dufour: Ces couvertes jetables, c'est en tissu ou en...

M. Lavigne: Le tissu est comme en polythene, si vous voulez, un genre de matériel imperméable, et l'intérieur est comme en ouate, pas de la ouate, mais un genre de tissu ouateux, je dirais.

M. Dufour: C'est ce qui explique le coût. Ce n'est pas 2 $ la...

M. Lavigne: Oui, c'est ça. M. Dufour: C'est vérifié.

Le Président (M. Gautrin): O.K. C'est vérifié. L'engagement 2, des torches de signalisation. C'est vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 3, octroi d'un contrat de services en graphisme pour la revue Sûreté.

M. Dufour: Ce n'est pas le plus bas.

Le Président (M. Gautrin): C'est vrai. Qu'est-ce qu'il y a comme... La question: B.M.G. Communication, est-ce qu'elle n'était pas conforme, quelque chose?

M. Dufour: Mais là on voit une autre pratique. C'est marqué: «Non recevable au niveau de l'offre de prix (plus de 10 % d'écart avec le plus bas prix soumis).» Mais quel était le plus bas prix soumis? C'était 52 500 $ ou 44 500 $?

M. Ryan: Avez-vous une explication?

M. Lavigne: Moi, je n'en ai pas pour le moment. Je ne le sais pas. Pour le moment, je ne le sais pas.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous allez

pouvoir nous donner les explications par écrit sur le plus bas soumissionnaire?

M. Lavigne: Oui, parce que, là, je ne le sais pas.

Le Président (M. Gautrin): Et pourquoi vous les avez...

M. Lavigne: Ce n'est pas le plus bas. Il est à 46 000 $, puis le deuxième est à 44 000 $.

Le Président (M. Gautrin): Même pas. D'après ce qu'on a, c'est 52 500 $.

M. Ryan: Si vous me permettez, juste une seconde, je pense qu'on a l'explication ici. Il y avait un des fournisseurs qui a soumis une offre qui n'était pas acceptable au niveau de la qualité. Il a perdu 60 points au titre de la qualité.

M. Dufour: Comment il s'appelait, ce soumis-sionnaire-là?

M. Ryan: Roger A. Plourde Design Management. M. Dufour: On parle de B.M.G. Communication.

M. Ryan: C'est le même facteur de qualité-prix ici qui a l'air d'avoir joué. On va vous donner des explications plus détaillées là-dessus.

Le Président (M. Gautrin): Vous allez les donner par écrit? Alors, sous réserve d'explications...

M. Dufour: II y a 8000 $. C'est à peu près 20 % déjà.

Le Président (M. Gautrin): Oui. Moi aussi, je remarque que...

M. Dufour: Ça commence à être des montants importants.

Le Président (M. Gautrin): Sous réserve des explications, l'engagement est vérifié. L'engagement 4, 390 rubans magnétiques à bobine ouverte. C'est vérifié?

M. Dufour: C'est vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 5, c'est des papiers autocopiants.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Ça, c'est pour faire les billets de contravention, c'est ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Bon. Subventions prévues à titre d'aide financière, l'engagement 6.

M. Dufour: À l'engagement 6, ce sont des subventions pour des corps policiers autochtones. Ça veut dire que la présence de la Sûreté du Québec, est-ce qu'elle est sur le territoire ou si c'est seulement...

M. Lavigne: Oui.

M. Dufour: Elle l'est pareil?

M. Lavigne: Oui, sauf que le programme qui a été établi vers l'année 1979... On parle des Cris ici. Tantôt, vous avez vu le côté inuit.

M. Dufour: Ce n'est pas les autochtones, c'est une autre sorte.

M. Lavigne: Oui, c'est des autochtones aussi, mais c'est les Cris. Les Cris, eux autres, le programme qui a été établi chez eux, c'est à peu près en 1979; dans chaque communauté, il y a un, ou deux, ou trois constables autochtones, dépendamment de la grandeur de la communauté, qui sont entraînés, formés à l'IPQ, qui sont encadrés par la Sûreté du Québec, par notre poste de Radisson. Au lieu d'avoir du monde dans toutes les communautés, on a du monde qui voyage d'une communauté à l'autre pour rencontrer les constables pour les encadrer et les aider à travailler. Ça fait que ce sont de mini-corps de police, si vous voulez, un, ou deux, ou trois par communauté, encadrés par la Sûreté.

M. Dufour: Mais ces gens-là, eux autres, n'ont pas de difficultés à vivre avec nos lois?

M. Lavigne: Non, ils n'ont pas de difficultés, eux autres.

M. Dufour: À la cour, quand ils ont des causes, comment ils fonctionnent, eux autres?

M. Lavigne: C'est la cour...

M. Dufour: Une cour itinérante.

M. Lavigne: ...itinérante, la Cour du Québec.

M. Dufour: La Cour du Québec.

M. Lavigne: En passant, hier, il y a eu six autochtones qui ont été assermentés comme policiers de la Sûreté à Nicolet, qui finissaient leur cours. Et un des grands chefs des communautés répétait son intention de demeurer dans le programme de la Sûreté parce qu'il était satisfait et il voulait que ses policiers continuent à être entraînés à l'Institut de police de Nicolet. (16 h 10)

M. Dufour: Mais ces policiers-là, quand vous dites qu'ils ont l'équipement, est-ce qu'ils ont des automobiles, puis...

M. La vigne: Aux mêmes couleurs...

M. Dufour: C'est plutôt des 4 x 4 au lieu d'automobiles.

M. Lavigne: Oui, c'est ça. Des fois, quand vous voyez des 4x4, c'est les mêmes couleurs que nous. Ils sont à nos couleurs. Les uniformes sont à nos couleurs aussi, sauf que l'épaulette identifie leur communauté.

M. Dufour: Ça suppose aussi qu'ils doivent avoir des moyens de locomotion autres, des 4x4, puis, l'hiver, des motoneiges.

M. Lavigne: Des motoneiges.

Le Président (M. Gautrin): Ah oui! On en a acheté, des motoneiges.

M. Lavigne: Des bateaux.

M. Dufour: Des bateaux. Oui, mais on ne les a pas achetées pour eux autres, on les achetées pour chez vous.

Le Président (M. Gautrin): Ah!

M. Dufour: Bien, là, c'était pour la contrebande. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Je n'ai pas dit que c'était pour la contrebande, les motoneiges.

M. Dufour: Elle est chez vous, la contrebande, hein?

Le Président (M. Gautrin): Je pensais que vous aviez dit qu'au Lac-Saint-Jean on avait besoin aussi de motoneiges pour...

M. Dufour: Les conditions de travail de ces gens-là sont fixées comment? C'est syndical ou si c'est fixé...

M. Lavigne: Non. Ils sont sur un régime d'occasionnels au gouvernement et ils ont quelque chose comme... Il me semble que c'est 11 % de plus pour...

M. Dufour: Une prime d'éloignement?

M. Lavigne: Non. Un occasionnel qui n'a pas...

Le Président (M. Gautrin): De sécurité d'emploi...

M. Lavigne: ...de sécurité d'emploi...

Le Président (M. Gautrin): ...et de bénéfices marginaux.

M. Lavigne: ...il a un pourcentage additionnel sur son salaire. Ce que les communautés font généralement, ce qu'elles ont commencé à faire c'est-à-dire, c'est de créer des fonds de retraite pour les autochtones, de se trouver des compagnies d'assurances pour assurer leurs salaires, etc.

M. Dufour: On va aller syndicaliser ça, là.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Bon, c'est vérifié, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui, mais, en fait, moi, je trouve qu'effectivement, par rapport à ça, il faut qu'il y ait des normes. Vous savez, on pourrait parler des autochtones, des Indiens, puis d'à peu près tout le monde et dire: Bien, ils ont des défauts. Mais, nous autres aussi, on en a. Comme Blancs, nous autres aussi, on a des défauts un peu. Et on ne les aide pas nécessairement tout le temps. La question, c'était: C'est quoi, leurs conditions de travail? Il faut les aider à s'aider aussi, hein?

M. Lavigne: Oui.

M. Dufour: On a cette responsabilité-là aussi.

M. Lavigne: Oui. Mais le programme, ce n'est pas...

M. Dufour: On a une partie de la responsabilité. D'ailleurs, le ministre opine du bonnet. Il est bien d'accord, je pense bien, là-dessus. On est de la même génération, on doit avoir des ..

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ryan: Oui. Je pense que c'est important d'ajouter que nous évoluons graduellement vers une période où ils seront appelés à se prendre beaucoup plus en charge au point de vue policier, mais il faut qu'il puissent le faire avec l'aide appropriée des gouvernements, québécois et fédéral, tant que nous sommes sous le régime actuel.

Déjà, dans un certain nombre de communautés, des négociations ont permis de conclure des ententes tripartites, communauté autochtone, gouvernement du Québec et gouvernement fédéral, en vertu desquelles un minimum de services sont assurés moyennant la participation financière des deux gouvernements aux coûts, le partage se faisant à 52 % pour le fédéral, à 48 % pour le gouvernement du Québec. On a déjà quatre ou cinq ententes de cette nature-là signées, en vigueur, et d'autres ententes sont en négociations présentement, un

nombre au moins égal est en négociations. Nous devons commencer également une période de négociations intensives avec les nations cries. Toutes les bases ont été jetées pour une négociation. Avec les Inuit, il n'y a pas de négociations en vue parce que les Inuit, assez curieusement, sont moins pressés d'aller vers un régime différent. Us sont actuellement avec la Sûreté du Québec, ils trouvent qu'on devrait donner un peu plus de ressources, mais ils ne font pas de demandes aussi radicales que les autres. Mais, éventuellement, ça viendra aussi, je pense.

Je pense que le travail est engagé de manière très intéressante de ce côté-là. Malheureusement, on ne parle pas souvent de ces aspects-là. On parle plus des endroits où il n'y a pas d'entente possible. Mais je dois ajouter, même en ce qui touche les nations mohawks, qu'à Àk-wesasne la Sûreté s'est retirée il y a quelques mois. Là, nous allons engager des négociations prochainement pour le renouvellement de l'entente tripartite qui existait. Je pense que ça va se passer convenablement. Même du côté de Kahnawake, les échanges continuent entre les trois paliers de responsabilité, le conseil de bande, le gouvernement du Québec via le ministère de la Sécurité publique et le ministère du Solliciteur général à Ottawa. Des rencontres ont eu lieu encore ces dernières semaines, il y a des propositions qui sont sur la table et je pense bien qu'à un moment donné les choses aboutiront par le processus de négociation que nous avons toujours favorisé, que nous continuons de favoriser, nonobstant la clameur qu'on entend parfois.

Je donne juste une idée des conditions dans lesquelles le travail se fait. En vertu de l'entente de la Baie James, on prévoit un policier par 500 de population. Quand vous avez un village qui a seulement 500 de population, ça veut dire qu'il y a seulement un policier pour faire tout l'ouvrage; il n'y a pas d'autres ressources en vertu de l'entente de la Baie James. Il y a seulement un policier; il se décourage rapidement, il n'a pas le soutien voulu, il n'a pas l'encadrement, il n'a pas l'accompagnement. On a eu un niveau d'instabilité très grand à cause de ça.

Puis il y a une chose — je pense que vous avez suivi les journaux comme moi ces derniers temps — du côté de ces communautés, il faut s'en occuper parce que le taux de misère et le taux de criminalité, même le taux de suicide est extrêmement élevé. On a des rapports extrêmement préoccupants de ce côté-là. Il faut qu'on mette un peu plus de ressources. On ne peut pas suffire seulement avec ce qu'on a actuellement. Moi, je ne demande pas souvent qu'on augmente les ressources disponibles, je suis plutôt identifié avec le contraire, mais, dans ce cas-ci, on a un problème particulier. Je tiens à signaler que, par-delà les chiffres qu'on discute aujourd'hui, on a des problèmes sérieux où, comme l'a dit justement le député de Jonquière, la responsabilité n'est pas toute du côté des autochtones.

Le Président (M. Gautrin): Merci, est-ce que, compte tenu de ces remarques, l'engagement est vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Novembre

Le Président (M. Gautrin): Merci. Je passe à l'engagement 1 d'octobre, ou de novembre — c'est marqué octobre sur ma feuille — 1992, l'achat d'étagères métalliques.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 2, services professionnels en ergonomie portant sur l'introduction des principes ergonomiques aux composantes du réseau intégré de télécommunications. Est-ce que c'est vérifié?

M. Dufour: Un instant. Ça, c'est en fonction des bureaux. C'est de nature cléricale.

M. La vigne: Oui, dans le futur réseau — on en a parlé un petit peu tantôt — il va y avoir des centres de réponses au niveau de chaque région, ou à peu près. Donc, c'est pour dessiner l'intérieur de ces centrales de réponses là.

M. Dufour: Ah! C'est pour l'aménagement. Ce n'est pas pour donner des cours aux gens, comment travailler, comment se comporter. Parce qu'il y a des difficultés là-dedans.

M. Lavigne: Oui, mais, dans un premier temps, c'est pour...

M. Dufour: C'est surtout pour l'aménagement. M. Lavigne: Oui, c'est ça. M. Dufour: O.K. Ça va. Décembre

Le Président (M. Gautrin): Ça va. Vérifié. Je passe maintenant à novembre dans décembre. L'engagement 1, 795794, achat de 9 motoneiges Bombardier.

M. Dufour: C'est vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifé. L'engagement 2, 8 appareils alcootest.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 3, des disques IBM.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Renouvellement de contrat. Prolongation, l'engagement 4.

M. Dufour: Vérifié, vérifié, vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 5, vérifié?

M. Dufour: Vérifié, vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 6, c'est vérifié?

M. Dufour: Tout vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Alors, ceci termine la vérification des engagements de la Sûreté du Québec. Je pense que la commission tient à remercier de leur travail M. Lavigne et les personnes qui l'ont accompagné. M. le ministre, vous avez une remarque à faire.

M. Ryan: Je voudrais également remercier M. Lavigne, Mme Pagé et les autres personnes qui les accompagnent, également le député de Jonquière. Je pense que c'est une entrée en matière que nous faisons aujourd'hui. Je pense qu'avec les engagements que nous avons eus nous avons presque partagé le quotidien de la Sûreté du Québec. On voit même la manière dont ces gens-là sont vêtus et protégés par leur équipement. Je pense que c'est important.

Le Président (M. Gautrin): Et dans quoi ils roulent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je pense que, pour tous les renseignements que les députés veulent obtenir sur la Sûreté du Québec, ils n'ont qu'à s'adresser soit à mon bureau, soit à la direction de la Sûreté. Je pense que vous pourrez obtenir beaucoup de renseignements parce que, de ce côté-là, on a une banque considérable. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. Lavigne, au nom de la commission, je tiens à vous remercier de votre collaboration...

M. Lavigne: Merci.

Le Président (M. Gautrin): ...et ça s'étend à tous les collaborateurs qui vous accompagnaient aujourd'hui. On doit passer maintenant au Bureau du coroner. Vous voulez faire un petit arrêt, une petite suspension.

M. Ryan: Oui, avant, je voudrais faire juste une remarque de transition.

Le Président (M. Gautrin): Une transition.

M. Ryan: On avait laissé en suspens le dossier de l'île Enchanteresse, ce matin. (16 h 20)

Le Président (M. Gautrin): C'est exact.

Document déposé

M. Ryan: Et là je voudrais déposer un document qui va compléter l'information fournie. Je résume brièvement le document. Nous avons été saisis de 123 réclamations en tout, dont 48 ont reçu une réponse, une solution finale, entraînant des déboursés de 451 515 $. Il y a encore 75 dossiers en traitement ou en attente de traitement, et on prévoit que les coûts totaux du programme devraient s'établir autour de 600 000 $. Mais vous remarquerez que nous maintenons ces programmes-là à un niveau très modeste, maintenant.

M. Dufour: Quand vous parlez des gens, est-ce que la municipalité comme telle, elle est intervenante au point de vue de demande de subvention?

M. Ryan: Oui, sûrement. Il y a eu des dépenses que nous avons autorisées à la municipalité. Je ne sais pas si elle vous a présenté son compte, M. le sous-ministre? Je ne sais pas si elle a présenté son compte, mais je me rappelle que, moi-même, j'étais allé sur les lieux, j'avais autorisé certaines dépenses.

M. Dufour: Ah oui! Vous aviez oublié vos bottes, je pense.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Vous aviez oublié vos bottes, je pense.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: J'avais vu ça à la TV.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Vous déposez ce document, M. le ministre? Alors, le document est déposé.

M. Ryan: Mais, pour la municipalité...

M. Dufour: La municipalité n'est pas là-dedans.

M. Ryan: ...nous avons versé en remboursement, jusqu'à maintenant, 61 000 $, puis le dossier n'est pas fermé.

Le Président (M. Gautrin): Et notre photoco-

pieur va en faire des photocopies.

M. Ryan: Le dossier n'est pas fermé.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, on a terminé les engagements financiers de la Sûreté. On va commencer ceux du Bureau du coroner. Est-ce que vous êtes prêts à commencer le Bureau du coroner?

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait avoir un ajournement de cinq minutes, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): On peut suspendre. Pas ajourner, mais suspendre...

M. Ryan: Une suspension. Très bien.

Le Président (M. Gautrin): ...les travaux pour cinq minutes, pas plus, parce qu'il faut qu'on travaille.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 38)

Bureau du coroner

Le Président (M. Gautrin): Vous avez peut-être des remarques globales à faire sur les coroners ou si on y va engagement par engagement?

M. Dufour: En fait, on peut y aller engagement par engagement.

Le Président (M. Gautrin): Parfait!

M. Dufour: Mais on peut aussi faire la discussion, puis...

Le Président (M. Gautrin): C'est comme vous voulez. Moi, j'imagine qu'à un moment ou l'autre vous aurez une discussion à faire sur les coroners. Est-ce que vous préférez, M. le ministre, qu'il y ait... M. le député de Jonquière voudrait intervenir globalement sur le problème des coroners. Est-ce qu'on pourrait faire une discussion générale sur ça, quitte, après, à ce qu'on revienne engagement par engagement comme on l'a fait tout à l'heure? M. le député de Jonquière est-ce que ça vous satisferait comme mode de fonctionnement?

M. Dufour: Oui, oui.

Discussion générale

Le Président (M. Gautrin): On va se donner un petit morceau de temps, pas trop long, pour parler des coroners. M. le député de Jonquière.

Mandat du coroner

M. Dufour: Oui, en fait, mon prédécesseur comme critique de la sécurité publique a fait un papier concernant les coroners ou l'intégrité de l'institution du coroner. Je pense que le ministre ne peut pas demeurer insensible à cette critique qui, à mon sens, est juste et touche aussi l'institution comme telle. Et il faut se rappeler depuis combien d'années cette institution est mise en place, son importance au point de vue du public et au point de vue des actions qu'elle pose ou que le coroner pose dans son vécu. On sait que le coroner, en principe — et on peut rattacher ça un peu avec les tribunaux administratifs où on nomme pour un certain nombre d'années — dans sa loi constituante, était nommé normalement pour cinq ans. Aujourd'hui, on constate que, pendant deux ans, on a eu un coroner nommé d'une façon temporaire sur deux ans, sans confirmation officielle, parce qu'il était nommé jusqu'au bon vouloir de Sa Majesté, j'imagine, ou au bon vouloir du ministre. Actuellement, le coroner qui est en place est là, si je ne me trompe pas, pour un an. (16 h 40)

Donc, comment on peut rapprocher l'intégrité de sa tâche par rapport au temps qu'il pourrait être là? Et ça, c'est un peu inquiétant. D'abord, on doit assurer une certaine permanence dans les tribunaux, et ça, que ce soient les tribunaux administratifs ou autres. Pour nous, le coroner, jusqu'à un certain point, est important dans le dossier ou dans l'action qu'il a à faire. Ce n'est pas toujours facile, non plus, parce qu'il a aussi à porter des jugements sur des institutions autres, pas seulement sur le public; le public, ça va bien. Il peut toucher aussi à des ministères comme à la vie en général. Donc, à ce moment-là, ça pourrait causer des problèmes s'il dit: Oui, mais alors c'est quoi, mon travail? on peut toujours prendre pour acquis que la personne est intègre à 150 %. il n'y a aucun problème là-dessus, mais le principe de la loi dit que, la justice, il faut qu'elle s'exerce d'une façon convenable, mais il faut aussi qu'il y ait apparence. au moment où des gens se posent des questions sur cette apparence de justice, ils peuvent se questionner à savoir si c'est correct ou pas. donc, ça serait la première question: est-ce que vous avez l'intention, m. le ministre, que, tôt ou tard, on décide d'abord, que, un, la nomination du coroner revienne à ce que ça a déjà été au lieu des nominations qui se font actuellement, de la façon dont on peut les faire, et est-ce qu'on va les nommer pour un temps qui était prévu déjà, une période de cinq ans?

C'est un peu dérangeant, actuellement, parce qu'on sent que les gens manquent de confiance de plus en plus au système. Que ce soit le système judiciaire, que ce soit le système politique, on est tous remis en question par le public et il ne faut pas lui donner prise nécessairement. On pourrait peut-être essayer de corriger la situation, mais pas de l'empirer.

M. Ryan: Alors, est-ce que ça complète la question?

M. Dufour: En fait, ça fait une entrée en matière et, dépendant de la réponse, je pourrai continuer. Je ne veux pas relire le papier; il aurait mérité, je pense, d'être déposé à la commission, je pense qu'il est intéressant.

M. Ryan: Est-ce que c'est l'article qui a paru dans La Presse?

M. Dufour: Oui, mais il n'est pas complet.

M. Ryan: Ils se sont trompés pour la signature, mais l'article...

M. Dufour: L'article, ça reflète assez bien...

M. Ryan: ...reflétait les inquiétudes de l'Opposition.

M. Dufour: Voilà, qui représente la population, une partie.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Dufour: Personne ne peut prétendre qu'il parle au nom de tout le monde ici.

M. Ryan: Heureusement. Heureusement. Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ryan: on se contente de 50,1 %. m. le président, si vous me permettez d'essayer de répondre à la question complexe et multiforme du député de jonquière, je voudrais dire tout d'abord que, quand je suis devenu ministre de la sécurité publique, en octobre 1970, j'ai constaté que le mandat du coroner en chef était arrivé...

Le Président (M. Gautrin): En octobre 1970?

M. Ryan: En octobre 1990, excusez-moi. M. Dufour: Le temps passe vite. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: J'ai toujours été mêlé aux crises, de toute manière.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Je me rappelle votre action en octobre 1970, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Alors, là, j'ai constaté que le mandat du coroner en chef était arrivé ou arrivait de manière imminente à échéance. Il fallait évidemment s'interroger sur le renouvellement du mandat. J'avais rencontré le coroner en chef à l'époque, M. Grenier, et je lui avais dit que je n'étais pas sûr, que je ne le connaissais pas particulièrement, que je voulais me donner un petit peu de temps de réflexion pour voir ce qu'il en était des implications de cette institution, de la nouvelle loi sur laquelle elle fonctionne et, évidemment, de la personne du coroner en chef. Et là j'avais examiné les modalités qu'on devait suivre pour procéder à un éventuel remplacement, pas parce qu'une décision était prise, mais parce que j'estimais avoir le droit et même le devoir d'examiner toutes les avenues possibles.

Là, j'ai constaté une chose, c'est qu'il y avait un règlement en vertu duquel le gouvernement n'était pas libre de procéder comme normalement il le fait et que, pour nommer un coroner en chef, il fallait le prendre parmi les coroners en place. Et les coroners en place étaient choisis à l'aide d'un mécanisme où le coroner en chef jouait un rôle déterminant. Là, je me suis posé la question honnêtement: Est-ce que c'est comme ça qu'on doit nommer un coroner en chef ou si le gouvernement ne doit pas avoir un petit peu de latitude, pouvoir choisir de manière plus large? Et je m'en suis ouvert au coroner en chef de l'époque, M. Grenier. Je lui ai dit: Si vous êtes prêt à continuer pendant qu'on va réfléchir à ça ensemble, qu'on va regarder ces questions-là, moi, je n'ai pas d'objection à travailler avec vous, on va continuer de fonctionner ensemble.

On a fonctionné ensemble pendant deux ans, deux ans qui n'ont pas été des années malheureuses, je pense, pour M. Grenier, tout compte fait, parce que l'insécurité n'est pas nécessairement synonyme de malheur, mais la sécurité souvent est synonyme d'engourdissement. Il y a du pour et du contre là-dedans. On est familiers avec les thèses des deux côtés. Moi, je penche fortement, autant dans mon engagement que dans celui des autres, vers une certaine mesure d'insécurité parce que ça garde le cheval en alerte. Mais, sur ça, chacun a le droit à ses préjugés. Moi, ce sont les miens que j'ai exprimés à maintes reprises et M. Grenier a accepté de les partager. Et on cherchait ensemble... Je lui avais dit: Je pense qu'il faudrait modifier ce règlement-là, je ne l'aime pas trop. Il m'avait dit: Si vous voulez. C'est libre à vous de faire des recommandations au gouvernement, je ne ferai pas de difficulté. Mais il n'était pas convaincu que c'était la bonne voie et il m'avait dit: On peut toujours s'entendre autrement.

On a laissé les choses là et, à un moment donné, j'ai senti, vers la fin de l'année dernière, qu'il avait pas mal terminé ce qu'il pouvait apporter à l'institution du coroner. Lui-même, ses intérêts se portaient ailleurs et son état de santé ne lui permettait pas d'assumer beaucoup plus longtemps la direction de l'institution du

coroner avec toute la vigueur nécessaire. Il est venu s'en ouvrir à moi bien simplement et on a discuté ensemble d'autres orientations possibles. C'est pour ça que vous avez vu dans le journal récemment que M. Grenier, tout en ayant réintégré son statut de coroner régulier, a été libéré pour une période indéterminée de manière à travailler à la préparation, à la promotion de la candidature de la ville de Québec pour les prochains Jeux olympiques d'hiver. Et il a été assigné, à cette fin-là, à la Société des Jeux d'hiver de Québec pour l'an 2002.

Justement, j'ai parlé avec lui de ces questions-là pas plus tard qu'hier ou avant-hier. Ça adonne bien. Alors, là, M. Grenier, au mois de décembre, m'a fait part de sa démission. Il fallait le remplacer. On n'avait pas encore modifié le règlement. On a fait une prépublication dans la Gazette officielle du Québec vers le temps de Noël, après Noël — je pense que ça durait jusqu'au mois de février, c'est 45 jours — dans le sens que, moi, je souhaitais. Je trouve que, quand on arrive à ce point-là, il me semble que, pour les nominations, c'est l'affaire du gouvernement. Et, s'il y a un ministre qui est responsable, il faut que le ministre soit impliqué. Alors, on a préparé un projet de règlement qui allait dans ce sens-là. Il y a un jury qui est formé, désigné par le ministre, mais qui comprend obligatoirement certaines personnes et facultativement d'autres personnes. Vous avez le texte de ce projet de règlement là.

Alors, c'en est là. Nous n'avons pas eu de commentaires pendant la période de prépublication. Et, à la suite de la période de prépublication, les seuls commentaires que j'ai reçus sont ceux que j'ai lus dans le journal, sous la signature du critique péquiste à la sécurité publique. M. le coroner en chef m'a fait part de ses observations, comme c'est tout à fait légitime qu'il le fasse aussi. Et je ne sache point que d'autres communications m'aient été adressées à ce sujet. Voilà un premier point qui n'est pas résolu. Le gouvernement aura à décider s'il doit promulguer ce règlement ou si c'est préférable de ne point le promulguer. (16 h 50)

Ça, c'était en marche avant même la démission de M. Grenier. Moi, j'avais soumis ce projet de règlement au cabinet au début de décembre ou à la fin de novembre, avant, par conséquent, que j'aie été saisi de la démission de M. Grenier. Il n'y a aucun lien avec les deux événements, je peux vous assurer de ça. Il n'y a aucun lien. M. Grenier était au courant de ma démarche. J'étais au courant des questions qu'il se posait. Les rapports étaient parfaitement francs entre nous. Je n'ai aucune espèce de critique à formuler de mon côté. Et lui-même me disait hier qu'il n'en avait pas de son côté, non plus. Je ne veux pas l'annexer, là, in absentia, non plus, mais je pense que ça s'est passé très, très correctement.

Il y avait un deuxième point. Alors, ça, c'est resté là. M. Grenier démissionnant, il fallait procéder à une nomination rapide, parce que, comme la loi est conçue, il n'y a pas de possibilité de direction intérimaire, c'est un ou l'autre, c'est «black or white», blanc ou noir. Il fallait procéder rapidement. Et là, si on procédait rapidement... On est dans une situation de flou, on ne peut pas procéder avec la procédure régulière. Il fallait nommer un coroner en chef, disons, pour cinq ans, à même les coroners qui sont là. Les coroners permaments qui sont là, combien est-ce qu'il y en a en tout? Quatre?

M. Morin (Pierre): II y en a trois à formation juridique et il y en a cinq à formation médicale.

M. Ryan: Bon. Il fallait choisir uniquement dans ce bassin-là et rien ne garantissait que c'était le bassin le plus large. C'est là que nous avons conçu la formule que nous avons mise au point. J'ai demandé à M. Pierre Morin, qui était adjoint du coroner en chef, s'il accepterait de servir pendant un an, période au cours de laquelle nous nous poserons d'autres questions dont je vais parler ensuite et au terme de laquelle sa candidature n'est pas du tout exclue pour la fonction de coroner en chef permanent. J'ai demandé s'il était prêt à servir en cette qualité-là, dans ce contexte particulier. Il a accepté, et le gouvernement l'a nommé pour un an, ce qui était tout à fait possible au plan légal.

Maintenant, pourquoi cette façon de procéder particulière? Il y a d'abord le fait qu'on voulait élargir le bassin si possible de manière que, si on choisit M. Morin comme coroner en chef, on sera sûrs qu'on a choisi la personne la plus capable de diriger l'institution. Si je le choisis parmi toutes les ressources qui pourraient être envisagées ou que le gouvernement le choisit sur recommandation du ministre, on a l'assurance qu'on a ce qu'il y a de mieux. Et, si on le choisit dans un bassin très limité, là, qui nous vient immédiatement de ce que j'appellerais l'héritage, à ce moment-là, les horizons sont extrêmement limités, et nommer quelqu'un et changer la loi tout de suite après, ça ne tient pas debout. On le nomme pour cinq ans et il faut vivre avec pendant tout ce temps-là.

Alors, là, il y avait d'autres questions que je me posais. Il y avait des questions relatives à toutes les structures de nomination qu'il faut en profiter pour élucider. Il y a, deuxièmement, des questions qui ont surgi, je dirais, au cours des deux dernières années concernant la portée exacte des changements apportés il y a quelques années à la Loi sur les coroners, la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès.

D'abord, comme vous le savez, on a procédé à une accentuation de l'aspect médical de la fonction. On a mis beaucoup plus l'accent sur le côté médical de la fonction depuis la réforme de la loi. Ça avait entraîné, ça, des choses. Quand on est bien intentionné, on fait toutes sortes de bonnes choses. C'est pour ça que le gouvernement est dans le trouble, aujourd'hui, au point de vue financier. Je donne juste un exemple et on ne peut pas trouver meilleure illustration. On avait décidé que, pour tout décès qui survient dans un centre d'accueil, il fallait envoyer ça au coroner. Mais il en sur-

vient de très nombreux décès dans les centres d'accueil dans une année, et on s'est aperçu que ce n'était pas nécessaire que le coroner intervienne à chaque fois là-dedans. Un certificat de médecin, dans la très grande majorité des cas, est parfaitement suffisant. C'est des décès ordinaires. Mais, parce que ça survenait là, il était arrivé un problème il y a 10 ans, à tel endroit, on voulait prévenir et, quand on veut prévenir, on met des menottes et des contraintes partout, et il y a une facture au bout de la ligne. Et, dans le cas de l'institution du coroner, la facture avait monté très sensiblement au cours des dernières années. Alors, ça, on s'interroge: Est-ce qu'on a pris la bonne voie là-dessus, est-ce que c'est vraiment ça qu'il faut faire? Je pense que le moment est venu de se poser une question et on va l'examiner au cours de l'année.

Une autre question. Autrefois, le coroner, dans sa mission, devait voir à trouver des personnes qui pouvaient être accusées de négligence, soupçonnées de négligence criminelle, en l'occurrence lors d'un décès violent. Et il disait: On trouve que celui-là a été coupable de négligence criminelle ou de je ne sais pas quoi, et là il pouvait être traduit devant les tribunaux. On a dit: Ce ne sera plus ça, ce n'est pas sa tâche de faire ça. Lui, il va chercher les causes et les circonstances des décès et il n'a pas à identifier les responsables comme ça se faisait autrefois. Et, en même temps, il va procéder en deux étapes. Il va faire d'abord une investigation.

Je donne un exemple. Il y a une tragédie qui est survenue hier, à Saint-Hyacinthe, sur la route. Déjà, il y a un coroner qui est à l'oeuvre pour investiguer, pour identifier tout de suite les circonstances et les causes du décès. Et, au terme de son investigation, le coroner peut conclure qu'il recommandera au coroner en chef l'institution d'une enquête sur les circonstances et les causes du décès. Il y a l'investigation, par conséquent, avec laquelle se termine généralement l'intervention du coroner dans un dossier. Mais, s'il voit qu'il y a des circonstances particulières qui exigent plus de vérifications et tout ça, il peut recommander l'institution d'une enquête. Le coroner en chef peut décider de l'institution d'une enquête de sa propre autorité. Et je crois que le gouvernement peut le demander également.

Une voix: Le ministre.

M. Ryan: Le ministre. Il est tellement peu habitué à user de ses pouvoirs qu'il ne le savait même pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Alors, ça, c'est le contexte dans lequel se posait l'affaire. Maintenant, j'ai remarqué, ces dernières années — je suis bien franc avec les membres de la commission — que certaines enquêtes ont pris des proportions gigantesques et parfois interminables. Et on se demandait si ces enquêtes-là étaient vraiment à l'intérieur des paramètres qu'avait conçus le législateur quand il a conçu la réforme de l'institution du coroner. Si, par exemple, vous êtes pour avoir une loi qui donne à quelqu'un — s'appelât-il coroner — le pouvoir de s'instituer en maître d'une enquête royale sur un sujet donné qui offre un intérêt particulier pour lui parce qu'il y a eu un décès malheureux, bien, c'est plus fort que ce que n'importe quel ministre ou gouvernement peut avoir, ça. Les gouvernements usent de leur pouvoir d'enquête avec une mesure et une prudence extrêmes. Mais, là, comme la loi est formulée, on a constaté que ça ouvre la porte à toutes sortes de choses et, moi, quelqu'un voudrait-il m'interdire de m'interroger là-dessus qu'il serait à la mauvaise adresse. C'est mon devoir de le faire. J'ai demandé à Me Morin de partager les interrogations que nous avons là-dessus et on rendra tout ça public quand l'exercice sera terminé. Il y a une période d'un an que nous nous sommes donnée pour le faire, et je pense que c'est très salutaire que nous le fassions actuellement.

Alors, voilà! Je ne mentionne pas d'enquête particulière parce que je ne veux pas nuire à la bonne marche des enquêtes qui sont en déroulement, mais je me pose les questions, je les mets sur la table franchement, et nous y apporterons des réponses comme c'est notre devoir de le faire. Et, si l'Opposition veut nous aider dans cette recherche, nous accueillerons volontiers le complément qu'elle voudra apporter à cet article-ci.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre. Est-ce que ça répond à vos interrogations, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Je vais peut-être continuer un peu à questionner.

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr.

M. Dufour: Moi, j'écoute vos explications et c'est évident que vous faites allusion à une enquête, en tout cas, entre autres. Sans la nommer, j'ai cru comprendre que ça ressemblait à des autobus. C'était quelque chose de jaune qui s'en venait dans le chemin. Bon. C'est évident que, ça, c'est peut-être bien dérangeant pour un gouvernement comme pour des ministres qui sont en cause. Mais, pour un abus, en supposant qu'abus il y ait, qu'on prenne toutes les mesures pour dire qu'il faut réduire les coûts des recherches, les coûts d'administration sur les causes et sur les circonstances et regarder pour voir si les enquêtes publiques sont bonnes, si c'est la bonne façon ou pas, ça me semble gros, au départ, de prendre une décision à partir d'une prémisse qui s'appuie sur un cas donné.

Je comprends qu'on n'a pas toujours le choix de faire enquête ou pas. Moi, je pense bien que ce qui est arrivé hier sur la route, sur la 20, ça mérite une enquête et il y en a beaucoup d'autres. Il y a une façon, peut-être, de les faire. De là à dire qu'on va les empêcher, c'est une autre histoire. Peut-être les faire d'une autre façon, s'assurer d'abord d'un minimum de sérieux, ça,

ça peut se faire. Mais je pense que les coroners peuvent faire ça. Ça peut se faire ça parce que c'est du jugement. C'est du GBS. Dans mon langage, ça s'appelle du GBS et ça s'écrit dans les lois aussi ça, du gros bon sens.

La première réforme que...

M. Ryan: C'est bien difficile. (17 heures)

M. Dufour: Bien, je vais vous donner un exemple. La première réforme sur les coroners qui a été faite en 1983, ça a été fait, ça, avec l'accord de l'Opposition et le gouvernement en place. C'était unanime. Et j'ai travaillé avec Me Marx, qui était un des instigateurs de cette réforme-là. Ça a été fait sous le signe de l'unanimité, du consensus général et il y avait des raisons sûrement qui justifiaient la façon de nommer le coroner en chef. Aujourd'hui, on le remet en question. Moi, je dis qu'il faut faire attention. Le gouvernement peut avoir certaines prérogatives, mais il y en a quelques-unes tout de même où il exige et il va plus loin. Il ne dit pas: C'est le gouvernement seul qui décide. Pour certains présidents d'organisme, ils disent: Les deux partis vont décider qui va être là. Ça prend les deux tiers de l'ensemble de l'Assemblée nationale. Ils ne parlent pas de la majorité ministérielle; ils parlent des deux tiers ou il faut que ce soit unanime. Donc, il y a des façons de nommer des gens qui, en tout cas, vis-à-vis du public, ne souffrent pas de discussions, ni d'interrogations. Le coroner en chef a une responsabilité qui peut être, jusqu'à un certain point, très ingrate, parce qu'il a à porter des jugements sur des actions qui sont passées et, des fois, à mettre des blâmes aussi où ils doivent être mis. Ces blâmes-là, ce n'est pas toujours plaisant de les faire et, si cette personne-là n'a pas cette indépendance au moins par sa nomination, c'est difficilement possible.

Moi, j'écoute ce que le ministre me dit, j'écoute ce que notre critique a écrit et je vous dis que ça se ressemble en «Boswell», là: «À peine nommé à ce poste — on parle du nouveau coroner en chef — il déclarait que sa priorité consiste à trouver le moyen pour réduire les coûts d'administration de la Loi sur la recherche des causes et des circonstances... Ainsi, il entend mettre un frein aux enquêtes publiques qui, selon lui, prennent souvent l'allure de commissions royales d'enquête. De plus, il n'hésite pas à qualifier son mandat de transitoire.»

Je vous ai écouté aujourd'hui — et, vous savez, une des qualités ou un des défauts des politiciens, en tout cas, pour moi, je pense que c'est une qualité, c'est d'écouter ce que les autres disent — et, à travers vos propos, ça ressemble beaucoup à ce que le coroner a dit. Je veux bien que le ministre s'approprie certains pouvoirs et certaines prérogatives, mais il ne faut pas qu'il soit partout, il ne faut pas que ce soit lui qui décide tout, au nom de tout. Ça ne fait pas, parce que ça va aller avec la couleur du ministre, ça va aller aussi avec le jugement du ministre et ça va de venir vite, vite, vite, des positions qui vont être partisanes.

À ce moment-ci, vous me dites que vous n'avez pas finalisé votre réflexion, mais je vous dis que c'est un pensez-y-bien, parce que la démocratie, ça a un coût, puis, pour l'exercer comme il faut, il faut s'assurer que ça se fait avec un minimum de normes. La nomination du coroner, c'en est une.

La question des coûts qui sont attachés à ça, bien, il y a un prix. Est-ce qu'on pourrait, dans le mandat des coroners, les empêcher de faire ce qui pourrait sembler exagéré quelque part? Possiblement. Je pense qu'avec un peu de recul, en examinant... Surtout que ce n'est pas obligatoire, les recommandations du coroner. Peut-être qu'on peut se payer un voyage médiatique, je ne le sais pas. Je ne porte pas de jugement, je n'ai pas vu le rapport qu'a sorti le coroner qui a fait toute une enquête publique sur la question des autobus. Je ne me suis pas prononcé, ni sur la question ni sur le fond, ce n'était pas mon dossier pour le moment. J'ai juste regardé ça aller. Je ne sais pas si c'est correct ou pas, mais je sais que les ministres ne sont pas liés par les recommandations du coroner. Alors, s'ils ne sont pas liés, peut-être qu'il y a moyen de ratisser un peu des affaires comme ça, si ce n'est pas le voeu du gouvernement. Je pense que, comme gouvernement, c'est une responsabilité qu'il peut prendre.

Mais, moi, je pense que la discussion qu'on fait, la discussion de fond sur la nomination, ça me semble la vraie question. Est-ce qu'on doit procéder par des nominations par le ministre concerné, le ministre responsable, ou si on doit maintenir ce qui nous semble correct et qui fait partie de l'institution? Je pense que c'est ça, la question de fond. Un coup que ça est déterminé clairement, le reste va s'ensuivre. Il s'agit de regarder... Dans le fond, un coup qu'il est nommé, quand on nomme un président de commission, on lui trace son mandat et on lui dit: Tu opères là-dedans.

Ça, c'est la même chose qu'un juge. Parce que, si on nomme un juge, puis qu'on lui dit comment faire, on ne le fera pas longtemps, il va se lever sur ses... avec raison, d'ailleurs. Je pense que c'est correct. On ne doit pas interférer l'administratif, puis le judiciaire. Ça, c'est correct. Qu'on regarde les mandats qu'on peut confier si on est correct ou pas, moi, je pense que ça, ça peut se remettre en question. Mais la façon de le nommer, ça, c'est une autre histoire, à mon point de vue, et ça, c'est plus large que la volonté du ministre. Voilà ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Gautrin): Ça va. M. le ministre.

M. Ryan: Je vais vous donner un exemple. Juste un petit point. Au gouvernement, il y a quelques années, nous avons réorganisé la Cour du Québec, puis, après la réorganisation, sanctionnée par une loi, il a fallu procéder à la nomination d'un juge en chef. C'est le gouvernement qui a procédé à la nomination du juge

en chef directement. Il n'y a pas eu 56 conseils, à gauche et à droite. Je peux vous assurer de ça. C'est la prérogative du gouvernement, puis je ne vois pas pourquoi le gouvernement ne pourrait pas faire la même chose pour un coroner en chef. Il l'a pris parmi les magistrats, mais il aurait pu nommer quelqu'un magistrat, puis le nommer juge en chef. Il aurait pu. Il n'y a rien qui l'empêche.

M. Dufour: Mais...

M. Ryan: II fallait qu'il soit juge. Mais, même pour les nominations de juges, les comités qui sont formés sont formés par le ministre de la Justice pour l'examen des candidatures. Le juge en chef participe. Il n'y a pas d'objection. Personne ne s'objecte. Même moi, je n'ai pas d'objection à ce que le coroner en chef participe au choix des personnes qui vont l'assister. Pas du tout. Parce que c'est lui qui ooit avoir le contrôle de ça. Ça, c'est une question qu'on veut clarifier au cours de l'année. Je ne prends pas de position définitive maintenant. On va la clarifier au cours de l'année. Mais je veux qu'on la pose. C'est le temps de la poser. On a l'occasion de le faire.

M. Dufour: Mais, vis-à-vis la nomination des juges, même si c'est le ministère de la Justice, il y a aussi un certain nombre de critères qu'il doit respecter à travers la nomination.

M. Ryan: Regardez comment ça se fait. Les gens doivent se présenter à un examen, à un comité, puis, après ça, il y a une banque qui se fait, puis le gouvernement puise dans la banque en toute liberté.

M. Dufour: Mais il y a aussi les années de pratique...

M. Ryan: Mais il faut 10 ans pour être admissible à l'examen.

M. Dufour: ...dont il doit tenir compte, puis, après ça, vous avez une autre affaire. C'est tellement visible.

Une voix: II y a un comité de sélection. M. Ryan: Oui, oui.

M. Kehoe: Le Barreau, le juge en chef, puis un usager. Il y a toujours un comité de sélection pour le choix d'un juge de la Cour du Québec, qui fait des recommandations au gouvernement.

M. Ryan: Pour juger de l'admissibilité d'un candidat. Mais les candidats sont choisis par le gouvernement sans qu'intervienne ce comité. Une fois qu'il a classé quelqu'un comme admissible, ce n'est plus de ses affaires.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Dufour: En tout cas, jusqu'à maintenant, il y a un certain nombre de critères qui sont respectés. Les nominations, je pense, ne sont pas trop mises en cause publiquement parce que c'est public, en fait. Bon, c'est tellement public, là, que des juges, quand il s'en nomme, si ce n'étaient pas des gens qualifiés, vous auriez des rebondissements rapidement.

Dans le travail du coroner, c'est évident qu'on n'en nomme pas à tous les jours; coroner en chef, c'est une responsabilité assez grande. Vu qu'il n'y en a pas beaucoup, peut-être que c'est bien de l'examiner sous toutes ses facettes. Je ne mets pas en cause la compétence de celui qui est en place, là. J'espère que je ne l'ai pas mis dans le pétrin. Ce n'est pas mon genre, là. Je ne mettrai pas du monde dans... Je ne me chicane pas avec les gens qui sont en poste. Ce sont les principes qui sont en cause. Les personnes, je n'ai pas l'habitude de faire beaucoup de coups sur les personnalités dans mon travail. Je pense que le ministre peut reconnaître ça.

M. Ryan: En tout cas, je pense que j'ai exposé les problèmes qui demandent examen. Je pense que nous allons avoir un contexte propice pour procéder à l'examen au cours des prochains mois. Il y a une date limite qui est rapprochée, parce que le mandat de M. Morin commençait vers le 20, 22 décembre, si je me souviens.

Une voix: Le 16.

M. Ryan: Le 16 décembre. Ça veut dire qu'il se termine le 16 décembre. Il n'y a pas à perdre trop de temps. Et nous arriverons à l'échéance. Je pense bien que, là, il y aura une nomination qui pourra se faire sur la base... Moi, la base qui est prévue dans la loi, je n'ai aucune difficulté avec ça, cinq ans. Et, même si c'était un peu plus, ça ne me dérangerait pas personnellement. Puis je dois reconnaître à M. Morin un sens civique élevé. Il a accepté cette responsabilité dans un souci de service civique. Je pense qu'il n'y a personne qui conteste ses états de service comme coroner, d'abord, comme coroner en chef adjoint ensuite. Et, s'il a accepté, dans les conditions où nous agissions, je pense que c'est parce qu'il veut que l'institution du coroner soit bien servie. (17 h 10)

Je pense qu'on aura, d'ici la fin de l'année, à présenter des conclusions qui seront, je dirais, d'ordre consensuel. Mais je pense que nous reconnaissons tous, là, indépendamment des particularités qu'on peut observer, que l'institution du coroner, dans sa fonction d'enquête, doit être balisée sérieusement, de manière que ça ne devienne pas une espèce de forum pour des enquêtes royales sur n'importe quel sujet, à partir d'un décès.

Moi, c'est le seul...

M. Dufour: Là-dessus, je pense qu'on partage la même préoccupation. On peut l'examiner, ce point-là. La nomination, un coup qu'on a décidé, après ça, on peut même décider le chemin et mettre la personne dessus.

M. Ryan: C'est ça, c'est ça.

M. Dufour: II n'y a pas de problème.

M. Ryan: Je pense qu'on va cheminer ensemble. Le député de Jonquière va suivre ça de près, et je l'apprécie, moi; comme la critique qui a été publiée, là, je l'ai lue avec beaucoup d'intérêt. Une critique sérieuse et sincère.

Engagements financiers

Le Président (M. Gautrin): Ça marche? On peut commencer les engagements? Alors, engagement 1.

M. Dufour: Bien, il n'y a pas beaucoup d'engagements dans ces dossiers-là.

Février

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais on va les passer rapidement. Engagement 1, engagement...

M. Dufour: Ça ne veut pas dire qu'on va les passer vitement.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais engagement relatif aux honoraires et déboursés de Me Harvey Yarosky...

M. Dufour: II met de la pression, là.

Le Président (M. Gautrin): ...pour le décès de Marcellus François.

M. Dufour: II ne me connaît pas. Bon.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous avez une question?

M. Dufour: Oui. Où est-on rendus avec cette enquête sur Marcellus François?

Une voix: Ils suivent les recommandations.

M. Dufour: II y a l'enquête, mais... Oui, mais il y a des recommandations.

M. Ryan: M. le Président, comme vous le savez, le coroner Yarosky, coroner ad hoc, a remis son rapport il y a déjà plusieurs mois. Je pense que c'est en avril 1992 qu'il a remis son rapport. Ensuite, nous l'avons examiné soigneusement, nous en avons discuté avec les milieux concernés, en particulier le Service de police de la CUM, la CUM elle-même, les communautés noires de la région de Montréal, et toute une série d'actions sont déjà en marche en vue de la mise en application de la très grande majorité des recommandations du rapport Yarosky. Il avait recommandé en particulier l'institution d'une enquête spéciale sur le mode de fonctionnement du Service de police de la CUM regardant certains aspects particuliers, notamment, les enquêtes, l'usage de la force chez les policiers, etc.

Alors, nous avons confié à l'ancien juge de la Cour d'appel, M. Albert Malouf, qui a pris sa retraite l'été dernier, un mandat spécial d'inspection auprès du Service de police de la CUM. Ce mandat est en cours d'exécution actuellement et je crois comprendre que le juge Malouf nous remettra son rapport avant la fin de la présente année. C'est une enquête très élaborée qu'il fait; il espère remettre son rapport en septembre. Et le Service de police de la CUM a mis en oeuvre toute une série de mesures aussi en vue de rapprocher les policiers de la communauté noire, en vue aussi d'exercer une surveillance plus sévère sur l'usage de la force de la part du policier.

Le Président (M. Gautrin): Ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: II y a eu d'autres incidents aussi. Est-ce que vous pouvez dire que, s'il y a eu moins de réactions, c'est dû à des résultats de l'enquête? Parce qu'il y a eu des endroits dans Montréal, depuis ce temps-là, où il y eu d'autres mortalités aussi.

M. Ryan: II est arrivé deux cas, à ma connaissance. Il y a eu le cas Kelly...

M. Dufour: Oui, et, dans certains établissements, il y avait des veillées de danse ou n'importe quoi, je ne sais pas trop là, et ça virait en foire.

M. Ryan: Ça, ça remonte à un petit peu plus longtemps.

M. Dufour: II me semble que ça ne fait pas tellement longtemps. Il n'y a pas eu de mortalité, par exemple, dans ce dont je parle, mais c'est...

M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Dufour: Je me demande si les relations, et tout ça...

M. Ryan: Là, le coroner, lui, son mandat, c'est des mortalités...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: ...qui surviennent pour des raisons violentes ou obscures. Alors, il y a eu le cas d'un M. Fletcher, là, qui était poursuivi par la police et qui s'est tiré lui-même; il y a eu le cas de M. Kelly, qui a eu maille à partir avec la police du côté de Snowdon, à Montréal, qui a été tiré par la police de Montréal, celui-là par un agent. Au sujet de M. Fletcher, il y a eu investigation du coroner et le rapport ne concluait pas à la nécessité d'une enquête. C'était un cas où tout indiquait qu'il y avait eu un suicide, finalement. Dans le cas de M. Kelly, c'est un agent du SPCUM qui était impliqué, deux agents, mais un qui a tiré. L'enquête policière a été faite par la Sûreté du Québec. Le rapport a été remis au coroner investigateur, en l'occurrence le Dr...

Une voix: Sourour.

M. Ryan: ...Sourour. J'oublie toujours son nom. Le Dr Sourour, une coroner pathologiste très compétente. Le coroner doit terminer son rapport dans un avenir prochain, j'imagine. Elle a pris connaissance du rapport de police de la SQ et elle a demandé un complément d'enquête comme l'y autorise la loi. Ça va retarder un petit peu la publication de son rapport, mais j'ai demandé, moi, qu'il soit disponible dans les meilleurs délais.

Il est arrivé un autre incident récemment où un Noir a été tiré par la police alors qu'il brandissait un couteau en direction des agents. Fort heureusement, il n'a pas été blessé mortellement. Mais ça fait quand même des cas assez nombreux pour qu'on soit préoccupé. C'est un sujet que je compte reprendre avec le directeur de la police de la CUM, M. Saint-Germain, dès son retour de vacances, ces jours-ci. Je crois qu'il faut demander au Service de police de la CUM de chercher à promouvoir d'autres moyens de défense chez les policiers que le seul recours à l'arme. Il y a des moyens. Quand quelqu'un brandit un couteau, je pense qu'il doit y avoir des formes intermédiaires de défense auxquelles peut recourir un agent de police sans que ce soit toujours le revolver. Ça, je trouve qu'il faut s'en préoccuper. Je ne porte pas de jugement pour l'instant parce que nous n'avons pas eu les rapports, mais je pense qu'il incombe à nos services de police de mettre au point des méthodes d'autodéfense policière qui écartent le plus possible le recours à l'arme.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Dufour: D'un autre côté, avec les lois et avec les chartes... Je sais que les polices, pendant un certain temps, avaient des gaz paralysants ou des gaz pour les yeux. J'étais maire dans le temps, j'en ai vu employer. Ils ont mis fin à ça et il doit y avoir une raison quelconque. Il n'y a pas grand méthodes pour se défendre à moins d'être Superman avec... Ce n'est pas facile, je vous souhaite bonne chance. J'espère qu'on va en trou- ver. Je sais qu'il y a eu un article qui disait qu'il y avait une espèce de gaz, du poivre, je ne sais pas trop, je n'ai pas compris trop, trop, mais ça a l'air qu'à 15 ou 20 pieds ça fait la job. Mais je sais que, nous autres, chez nous, on avait eu une espèce d'émeute. Us avaient employé des gaz, et il y avait des gens qui s'étaient plaints assez amèrement. Mais ça avait réglé l'émeute, par exemple. Au moins, on avait quelque chose. Les coûts de tout ça... Oui.

M. Ryan: Regardez, ça, c'est le cas Kelly et, le dernier, je ne me souviens pas de son nom...

M. Dufour: Fletcher, vous avez dit?

M. Ryan: Pardon? Je pense que j'ai fait le tour.

M. Dufour: Les coûts de tout ça; Marcel lus François, il n'y a pas juste ces coûts-là. Vous êtes rendus à 34 622 $, mais c'est plus que ça. Ça, ça doit être la finalisation des coûts. Ce n'est pas le coût global. C'est plus que ça.

M. Ryan: Le coût global, selon ce que me dit M. le coroner en chef, aurait été de 202 209 $ dans le cas de l'enquête sur le décès de M. Marcellus François, ainsi répartis: coroner, 79 906 $; procureur, Me Gérald Lahaye, 91 500 $; sténographe, 22 945 $; interprète, 7350 $ et taxation des témoins, 507,90 $.

Le Président (M. Gautrin): Les coûts du procureur sont plus élevés que les coûts du coroner?

M. Ryan: Ça se peut très bien qu'il ait été appelé à mettre plus d'heures, c'est lui qui devait bâtir la preuve.

M. Dufour: Le joueur de hockey est plus payé que le coach.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Normalement, le joueur de hockey est payé plus cher que le coach.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Bon! M. le député de Jonquière, est-ce que l'engagement est...

M. Dufour: Quand vous parlez de coûts, etc., vous ne faites pas allusion à des choses de même. Je pense bien que vous ne pourrez pas y échapper. Quelle que soit la formulation qu'on aura pour le futur ou à partir de maintenant, j'ai comme l'impression que ce serait rêver en couleur de croire que des questions aussi importantes et aussi délicates, qui soulèvent autant d'attentes de la part du public, comme les problèmes de

Polytechnique... Ça sera difficile d'y échapper. (17 h 20)

M. Ryan: Dans le cas de l'enquête de M. Boulia-ne, les coûts ont été moins été élevés parce que M. Bouliane est un coroner permanent. Les coûts totaux de l'enquête qu'il a faite ont été de 54 974 $. M. Morin pourrait peut-être ajouter un complément d'information sur la manière dont ils procèdent pour contrôler les dépenses aussi là-dedans.

Le Président (M. Gautrin): M. Morin, est-ce que vous pouvez informer la commission?

M. Morin (Pierre): Oui. La façon de procéder, d'abord, vous avez compris qu'il y a des coroners permanents. Il faut savoir que, pour présider une enquête, d'abord, il faut être coroner en formation juridique. Donc, il y a actuellement trois coroners en formation juridique au Québec qui sont des coroners permanents. Et, en plus de ça, il y a environ une douzaine de coroners à temps partiel, c'est-à-dire des avocats de la pratique privée qui, à honoraires, président des enquêtes. C'est le cas, par exemple, de Gérald Locas qui fait l'enquête sur John Kordic. Évidemment, quand l'enquête est présidée par un coroner à temps partiel, on a des déboursés. Ce n'est pas, comme le soulignait le ministre... Quand c'est Pierre Trahan, Anne-Marie David ou Bouliane qui président une enquête, bien, ils sont salariés, eux, déjà. Alors, ça, c'est un premier coût. Il y a ces honoraires-là qu'on peut être appelés à verser quand c'est le coroner à temps partiel.

En plus de ça, dans la mesure du possible, quand on ordonne des enquêtes publiques, on essaie, si possible, de recourir aux services également d'avocats salariés. Parce que, vous l'avez soulevé, vous avez dit qu'un joueur de hockey, ça gagne plus cher qu'un coach. Effectivement, les procureurs, en général, ça nous coûte plus cher que le coroner, même à temps partiel.

Dans la mesure du possible, j'essaie d'obtenir les services d'un avocat plaideur qui est salarié, sauf que le problème qui se pose, c'est que, lorsqu'on fait des enquêtes qui touchent certains ministères, par exemple, quand ça touche le Procureur général, je ne peux pas demander de prendre un plaideur parce que, finalement, j'aurais un plaideur et il y aurait un plaideur pour représenter le Procureur général. Ça ne se peut pas. Quand c'est une enquête, et ça arrive souvent, qui touche le ministère des Transports — vous comprenez qu'on fait des enquêtes; vous souligniez le cas d'hier encore, le carambolage, c'est évident que le ministère des Transports va être touché si on fait une enquête là-dessus — je suis obligé automatiquement de prendre un avocat de la pratique privée et de le payer à tant de l'heure. Alors, ça, ce sont des coûts additionnels. C'est comme ça, en gros. C'est le dessin qu'il faut voir des coûts qu'on a.

Pour le moment, actuellement, au Bureau, on a une conseillère juridique. Moi, je suis allé faire deux enquêtes, au mois de novembre, à Sept-îles et, pour sauver des coûts, je l'ai amenée avec moi. C'est elle qui a fait la preuve. Elle est salariée. Et, possiblement, c'en est une avenue, ça, de la faire sortir de temps en temps et prendre de l'expérience comme plaideur. Là, elle a plaidé deux enquêtes devant moi, deux cas de noyade et je peux me servir d'elle. Mais, je veux dire, il y a beaucoup d'autres mandats qu'elle a à l'intérieur du Bureau.

Une autre question qu'on se pose: Peut-être, effectivement, que ça nous coûterait moins cher, en faisant des études de coûts, de recruter un avocat à plein temps au Bureau, de le salarier et de l'envoyer plaider. Alors, ce sont des commentaires que je voulais vous fournir.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. Morin. Est-ce que, pour vous, l'engagement 1 est vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Mars

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Je passe maintenant aux engagements de mars 1992. L'engagement 1, recherche des causes de décès dans les hôpitaux. Il s'agit des montants qui sont donnés aux hôpitaux pour faire les autopsies. Est-ce que c'est vérifié?

M. Dufour: Un instant.

Le Président (M. Gautrin): Pardon?

M. Dufour: Un instant.

Le Président (M. Gautrin): Excusez.

M. Dufour: Ça va. Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. L'engagement 2, c'est la même chose, mais pour la région de...

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. L'engagement 3, c'est encore le coroner Yarosky. Non, c'est M. La Haye, qui est le procureur. C'est ça. C'est vérifié?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Engagement 4. Il s'agit de M. Bellemarre, qui est un procureur dans le cas de l'enquête sur le caporal Lemay. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: L'enquête qui est en cours actuellement, est-ce que ça piétine ou si ça avance? Est-ce

qu'on prévoit un temps où ça va se compléter?

M. Ryan: J'aimerais bien avoir votre impression. M. Dufour: Vous avez la même impression?

M. Ryan: Je ne sais pas. J'aimerais avoir votre impression.

Le Président (M. Gautrin): II voudrait savoir si, d'après vous, ça piétine ou ça avance.

M. Dufour: ...

Le Président (M. Gautrin): Du moins, ça ne recule pas.

M. Ryan: Regardez, je pense que c'est préférable de ne pas commenter une enquête qui est en cours. C'est un conseil qu'on nous donne toujours. On a le droit d'en parler, mais il ne faut pas nuire. Et c'est bien difficile, quand on parle, de ne pas nuire.

M. Dufour: Là, je ne parlerai pas sur le fond. Est-ce que vous prévoyez la fin des témoignages bientôt? En principe, est-ce que vous prévoyez la completion des témoignages, par exemple, à part du dépôt des... Est-ce que ça achève? Est-ce que ça avance? Je pense que la question était bonne.

M. Ryan: Vous pensez que la question était bonne?

M. Dufour: Bien, ça avance ou ça n'avance pas? Est-ce que ça va avoir une terminaison quelque part?

M. Ryan: Regardez, on peut peut-être demander au coroner en chef de nous dire où en sont les choses.

M. Morin (Pierre): L'enquête, dans le cas du décès de Marcel Lemay, on siège trois ou quatre jours par semaine. Là, on a suspendu pendant deux semaines. Ce que j'ai comme dernière information... Évidemment, quand le coroner en chef ordonne une enquête, au début, il n'a aucune idée du nombre de témoins qu'il va y avoir. Pensons juste au carambolage d'hier matin. J'ai juste vu ça à la télévision. Il y a combien de témoins dans ça? On ne le sait pas. On a une vague idée. L'information que j'ai en ce qui concerne l'enquête d'Oka, c'est qu'il y aurait à peu près, en tout, d'après l'estimé de Richard Masson, l'avocat plaideur, plus ou moins 200 témoins. Alors, ce n'est pas pour le mois prochain, si on se fie à ça.

Le Président (M. Gautrin): Bon! Est-ce que ça répond à vos questions, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: On a appris qu'il y avait 200 témoins possibles.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que ça répond à vos questions, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Vérifié.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Je passe aux engagements du coroner pour le mois de mars 1992. Un seul engagement qui est encore pour des autopsies dans la région de Rimouski. Ça va bien?

M. Dufour: Oui, oui, ça semble bien correct. Avril

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Avril 1992, l'engagement 1. C'est le Fonds des télécommunications du ministère. Ça va?

M. Dufour: Ça va.

Juin

Le Président (M. Gautrin): Ça va. Juin 1992, l'engagement 1 relatif aux ententes avec la Société immobilière du Québec. Ça, c'est pour les logements des coroners, leurs bureaux. C'est ça.

M. Dufour: Règle générale, les augmentations de logement pour la Société immobilière, c'est un pourcentage fixe, ça, selon le coût de la vie ou si c'est en fonction des régions?

M. Ryan: II y a une indexation annuelle. Je ne sais pas si M. Lapointe serait en mesure de nous fournir des précisions là-dessus ou M. Noël de Tilly? Voulez-vous vérifier?

Le Président (M. Gautrin): Pardon?

M. Ryan: II y a une indexation annuelle qui est décidée par le Conseil du trésor, approuvée par le gouvernement.

M. Dufour: Ça doit ressembler au coût de la vie, j'imagine.

M. Ryan: Je sais qu'il y a eu des ajustements au cours de la dernière année, qui étaient peut-être, apparemment, plus élevés qu'on penserait, mais c'est des technical ités...

Le Président (M. Gautrin): C'est des techniques

avec la SIQ, ça.

M. Ryan: ...assez difficiles à expliquer qui justifiaient ça. Finalement, il n'y avait pas des changements aussi considérables qu'on pensait.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 1 est vérifié. Il n'y a pas d'engagement 2.

Septembre

Je passe à septembre 1992, deux engagements. M. Dufour: Vérifié et vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié et vérifié. Merci. Alors, j'ai terminé les engagements relatifs au Bureau du coroner. Je pense que la commission tient à remercier le coroner et les personnes qui l'accompagnaient pour les informations que vous avez eu la gentillesse de nous donner.

Commission québécoise des libérations conditionnelles

Je vais passer à la Commission des libérations conditionnelles. M. le député de Jonquière, je n'ai pas d'engagements pour la Commission des libérations conditionnelles, mais peut-être que, si vous vouliez échanger avec le ministre sur la Commission des libérations conditionnelles, ce serait la place pour le faire.

M. Dufour: J'aurais peut-être une question ou deux.

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. le député de Jonquière, sur la Commission des libérations conditionnelles, il n'y a pas d'engagements, mais... Ça va. Bonjour, madame. Alors, on remercie le coroner. M. le député de Jonquière, il n'y pas d'engagements financiers formels. Il y en a deux, mais je ne les ai pas dans mon cahier, moi. Comment ça se fait que je ne les ai pas dans mon cahier, moi?

M. Dufour: Vous les avez aussi, vous autres?

M. Ryan: Les engagements relatifs à la Commission étaient compris dans les engagements du ministère.

Le Président (M. Gautrin): Du ministère. On les a passés.

M. Ryan: C'étaient les deux premiers pour le mois de juin. Nous les avons passés.

Le Président (M. Gautrin): Donc, on les a déjà passés. Peut-être que ce serait l'occasion, pour vous, d'échanger sur la Commission des libérations conditionnelles. (17 h 30)

Discussion générale

Nomination de commissaires communautaires

M. Dufour: Dans les libérations conditionnelles, votre personnel, dans l'ensemble, est-ce qu'il est complet? Parce que je sais qu'à un moment donné on a eu des demandes, des recommandations de la part du ministre. Il nous demandait si on avait des personnes qu'on pouvait suggérer pour faire partie de bureaux d'évaluation ou de comités d'évaluation pour les libérations conditionnelles. Donc, je prenais pour acquis qu'il devait manquer du monde. S'il manque du monde, est-ce que vous pouvez répondre à la demande? Il y a beaucoup de gens qui demandent des libérations conditionnelles, vous êtes obligés d'analyser les cas. Est-ce que vous suffisez? C'est un peu ça que j'aimerais, peut-être avoir un peu un aperçu de votre organisation.

M. Ryan: II me fait plaisir d'être accompagné de Mme Collette, la présidente de la Commission des libérations conditionnelles, qui accomplit un travail remarquable dans le sens des objectifs dont nous parlions cet après-midi. Je pense que Mme Collette....

M. Dufour: La réinsertion sociale, etc.

M. Ryan: ...pourra vous fournir des explications sur ces commissaires communautaires qui sont un aspect très important du travail qu'accomplit la Commission.

Le Président (M. Gautrin): Alors, Mme Collette, vous avez compris la question du député de Joliette? Non, pas de Joliette, de Jonquière. Excusez-moi, je commence à être fatigué aussi.

M. Dufour: Ça commence pareil.

Le Président (M. Gautrin): Ce n'est pas la même chose, je suis d'accord.

M. Dufour: Ça commence par «Jo».

Le Président (M. Gautrin): Ça commence par «Jo», oui.

Mme Collette (Renée): C'est effectivement vrai qu'il y a un processus de renouvellement et de nomination de commissaires communautaires qui a commencé à l'automne dernier; en fait, même un peu avant ça.

La Commission est composée de neuf membres à temps plein, dont la présidente, le vice-président, et d'un certain nombre de commissaires communautaires dépendant des besoins de chaque région. Ces commis-

saires communautaires sont dans chacune des régions du Québec où il y a des prisons. Ils sont nommés pour deux ans et c'est renouvelable une seule fois. Donc, le processus revient à tous les deux ans et, tant qu'ils ne sont pas remplacés, ils sont toujours en fonction, ceux qui sont là, donc tant qu'il n'y a pas une nouvelle nomination, ce qui fait qu'on n'arrête pas notre mandat, on continue de faire notre mandat. Ça ne nous empêche pas d'agir.

Parfois, il y a des régions où il en manque, par exemple, parce qu'il y a eu des démissions en cours de mandat, mais on réussit quand même à aller en chercher parmi ceux qui sont là pour qu'ils puissent vraiment faire toutes les audiences. Donc, ça ne pose pas de problèmes à ce niveau-là.

Le processus a commencé d'abord par une présélection au niveau d'un certain nombre de noms, effectivement, qu'on a recueillis à travers le réseau, à travers des demandes à nos partenaires privilégiés, qu'on appelle, qu'on a faites à des interlocuteurs du milieu de la justice et de tous les milieux, du communautaire en particulier. Il y a un comité de sélection qui existe et qui a fait 126 entrevues au cours de l'automne. Il y a des recommandations qui ont été faites par le comité de sélection et c'est présentement au bureau du ministre. J'ai ouï dire que ça devrait déboucher bientôt. Donc, c'est l'état de la situation. Mais je veux vous rassurer là, ça ne nous empêche pas d'agir, parce que les gens, tant qu'ils ne sont pas remplacés, sont toujours en fonction.

M. Dufour: Mais vous m'avez parlé de personnes à temps plein.

Mme Collette: Ça, c'est les commissaires à temps plein.

M. Dufour: II y en a neuf.

Mme Collette: C'est ça. Ils sont tous là, il n'y a pas de vacance.

M. Dufour: Eux autres, ils ont la sécurité d'emploi. Vous ne rencontrez pas les critères du ministre qui veut vous mettre toujours dans la... Le ministre a dit: II ne faut pas trop de sécurité, des fois, c'est l'ennemi.

M. Ryan: Justement, on n'est pas pris dans ce genre de mécanique dans ce cas-là...

M. Dufour: Non? Ah bon! Je savais que vous alliez vous trouver une réponse.

M. Ryan: ...dont on parlait tantôt. C'est pour ça que ça va bien.

M. Dufour: Les autres qui sont à temps partiel...

Mme Collette: Les commissaires communautaires, c'est des membres à temps partiel.

M. Dufour: ...eux autres sont nommés à tous les deux ans?

Mme Collette: C'est ça.

M. Dufour: Mais dans le fonctionnement... Moi, je ne suis pas tellement familier avec ce système-là. Mais les demandes que vous avez — parce que quelqu'un a le droit de demander une libération conditionnelle après un certain temps — est-ce que vous y répondez? Je vous demande une évaluation, une opinion. Vous n'êtes pas obligée de me répondre. Moi, je vous dis: Dans votre opinion, est-ce que vous répondez à la demande suffisamment? Pour les gens, est-ce que ça retarde?

Mme Collette: O.K. Les personnes sont admissibles à partir du tiers de leur sentence; donc, dans ce sens-là, on répond à la demande parce qu'on réussit à voir tout le monde. Toutes les personnes sont admissibles au tiers de leur sentence. L'admissibilité, elle, elle est automatique. L'examen est automatique. La libération conditionnelle n'est pas automatique, mais l'examen est automatique. À moins que la personne y renonce par écrit, on la rencontre. Ça, on réussit à rencontrer tout le monde. Si je vous parle de la situation présente, il y a présentement certaines régions où on arrive tout près des dates d'admissibilité. Il n'y a rien dans la loi qui nous défend de faire ça; ce n'est pas notre objectif d'être aussi collés sur les dates d'admissibilité. On veut toujours essayer d'être à peu près en deçà de 15 jours de ces dates-là, mais le volume...

Je vais vous donner juste un exemple pour l'année. Si l'on compare l'année 1992 à l'année 1991, il y a eu 23 % d'augmentation au niveau des personnes admissibles.

M. Dufour: Mais 23 % de quoi?

Mme Collette: De personnes qui sont condamnées à plus de six mois dans un établissement de détention.

M. Dufour: o.k. ça veut dire combien en nombre? parce que 23 % de 100, je sais que ça fait 23 personnes, mais si c'est 2000 c'est...

Mme Collette: Je vais vous le dire. En 1992, de janvier à janvier, là...

M. Dufour: Oui.

Mme Collette: ...4456 personnes admissibles — une personne admissible, c'est toute personne qui a une sentence de six mois et plus dans un établissement de détention du Québec — comparativement à

l'année passsée où c'était 3624. C'est mon 23 %, là.

M. Dufour: Oui. Là, vous donnez les libérations conditionnelles, mais quand quelqu'un veut avoir... Ça m'est arrivé une fois ou deux, à mon bureau, que quelqu'un demandait un pardon.

Mme Collette: Ça, c'est fédéral.

M. Dufour: C'est fédéral, ça. Même si c'est régi par le gouvernement du Québec, il faut que ça aille au fédéral. Voyez-vous, encore...

Mme Collette: C'est la commission nationale.

M. Dufour: ...une autre job qu'on donne aux autres!

Mme Collette: C'est la commission nationale.

M. Dufour: Moi, je veux régler le problème du chômage, je ne suis pas capable.

Mme Collette: C'est la commission nationale.

M. Dufour: M. le ministre, j'espère que vous écoutez ça comme il faut, là. On pourrait sauver des jobs, encore là, comprenez-vous?

Madame, je veux vous remercier; c'étaient les seules questions que je voulais vous poser. Je pense que vous faites un travail, aussi, très important; moi, je crois à ça, la réinsertion sociale, et ce n'est pas facile tant que ça, quand on voit la résistance du bon monde, comme on dit, ou du monde qui n'ont pas été poignes. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Madame, la commission tient à vous remercier pour les informations que vous avez eu la gentillesse de lui communiquer.

M. Ryan: Mme la présidente se fera toujours un plaisir de fournir aux députés des renseignements sur le travail de la Commission québécoise des libérations conditionnelles quand ils le voudront, à leur convenance.

Mme Collette: Avec grand plaisir. M. Ryan: Merci beaucoup. Merci.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie beaucoup, madame, et félicitations pour le travail que vous faites.

Régie des permis d'alcool du Québec

Je vais maintenant passer à la Régie des permis d'alcool et, un peu de courage, on aura le droit peut-être d'avoir un apéritif après, si on continue. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ah, il sait de quoi il parle!

M. Ryan: Aïe, aïe, aïe! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Ha, ha, ha!

M. Dufour: En effet. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Mais je vous avertis, M. Laflamme n'est pas celui qui paie le plus d'apéritifs.

Le Président (M. Gautrin): Bon!

M. Dufour: II met le feu, puis il ne l'éteint pas...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Jonquière, est-ce que vous avez des questions d'ordre général à poser à M. Laflamme?

M. Dufour: Non, on va y aller directement.

Le Président (M. Gautrin): On irait directement par engagement?

M. Dufour: Oui.

Janvier

Le Président (M. Gautrin): Très bien. Alors, j'appelle l'engagement 1, qui est l'estimé de dépenses de 35 000$ pour l'année financière 1991-1992, les frais inhérents de Me Nancy Béliveau. Bon. C'est l'engagement 1 que j'ai.

M. Dufour: Oui. Si on examine le dossier, là, ça a affaire à la conduite du dossier de la Société de vin international ltée. Il y a eu un mandat original qui a été donné le 7 août 1989, il y a eu une prolongation de mandat, et ça va à assez longtemps. C'est quoi, cette cause qui est pendante depuis aussi longtemps et qui va revenir encore, je pense, à l'autre... C'est la grosse cause, je pense, que vous avez actuellement. Est-ce qu'on pourrait avoir quelques explications concernant ce dossier?

M. Ryan: Oui. Quelques brèves explications. M. Laflamme, là, qui nous accompagne, pourra compléter. Mais je vais en parler parce que j'ai déjà été interpellé par plusieurs députés au sujet de cette cause-là. Le député qui était critique de l'Opposition en matière d'environnement, le député de La Prairie, m'avait parlé de cette...

M. Dufour: Les bouteilles!

M. Ryan: ...cause-là, de même que le député, chez nous, de Laval-des-Rapides.

Une voix: Chez nous?

M. Ryan: Ce n'est pas celui-là? Ah, très bien, très bien. Je m'excuse, là, je me trompais de dossier, et je vais laisser M. Laflamme...

M. Dufour: C'était la question des bouteilles, je pense, le député de La Prairie.

M. Ryan: ...continuer l'explication. Excusez-moi. Ha, ha, ha!

M. Dufour: II voulait ramasser les bouteilles.

M. Ryan: Ah non, celle-là, je n'ai pas été... Très bien, très bien. Ça va.

M. K.-Laflamme: La Société de vin international est une entreprise qui détient un permis de fabricant de vin au Québec et qui, dans le contexte de ce qu'il est permis de faire, importe des boissons alcooliques, c'est-à-dire du vin d'un peu partout dans le monde, fait des assemblages et les met en marché. À l'été 1989, cette juridiction relevait du ministre de l'Industrie et du Commerce, mais l'étude des dossiers, dans les cas d'évaluation de la conformité du comportement du fabricant, relevait de la Régie des permis d'alcool; c'est-à-dire que le ministre de l'Industrie et du Commerce avait le droit de demander à la Régie de mener une enquête sur le comportement des détenteurs de permis que lui, le ministre de l'Industrie et du Commerce, avait délivrés. Alors, il a demandé à la Régie de mener une enquête à ce sujet, et a communiqué une série de griefs à la Régie pour baser son enquête. (17 h 40)

II y avait une jeune stagiaire qui venait de terminer, à la Régie, son travail, qui s'appelait Nancy Béli-veau. Comme il s'agissait d'un dossier qui nous arrivait et qui représentait une masse d'analyses assez importante, et qu'on n'avait pas les services pour le faire, on a retenu ceux de Me Béliveau pour la préparation de la cause, croyant que ça ne prendrait que quelques semaines, comme les autres causes.

Je ne ferai pas beaucoup de commentaires quant au contenu de la cause puisque, actuellement, elle est en évocation devant la Cour supérieure et que la juge Ginette Piché devrait rendre un jugement incessamment. Cependant, je peux vous dire qu'elle est en évocation, cette cause, parce que, depuis le début de la cause, l'entreprise essaie d'obtenir la récusation des régisseurs qui sont sur le banc, et il y a eu un jugement qui a été rendu par le juge Lesyk disant que ce n'était pas approprié de faire ça. Les procureurs de la même entreprise sont revenus, ont trouvé d'autres motifs, il y a eu un deuxième jugement de la juge Ginette Piché qui a dit qu'il n'y avait pas lieu de le faire, mais des explications devaient être fournies. Des explications ont été fournies et il y a eu une troisième évocation qui est, encore, devant la juge Ginette Piché, de l'accord des parties.

Me Béliveau, donc, a monté l'avis de convocation et, lors de l'évocation, puisque le ministre de l'Industrie et du Commerce a été mis en cause et que les avocats du ministère de la Justice ont été affectés à la défense des intérêts du ministre de l'Industrie et du Commerce, on a dû, et c'est le deuxième engagement, engager un avocat de l'entreprise privée pour qu'il n'y ait pas conflit d'intérêts, le gouvernement défendant à la fois le ministre de l'Industrie et représentant une régie là-dedans. Donc, il y a des imputations à Me Nancy Béliveau et des imputations qui suivent au bureau de Clarkson Tétrault pour l'engagement de Me Louis Crête.

M. Dufour: Bon. Là, vous m'avez donné l'explication pourquoi on a une avocate, puis un autre avocat dans le dossier. Mais la compagnie internationale, est-ce qu'il y en a beaucoup de ces compagnies-là qui achètent du vin ou de la boisson à l'extérieur, font des mélanges, puis dont le client, c'est la Régie?

M. K.-Laflamme: C'est la Société des alcools... M. Dufour: C'est la Société des alcools.

M. K.-Laflamme: ...qui revend ces... C'est-à-dire que l'écoulement de ces vins se fait par les épiceries. Les vins qu'on trouve en épicerie, ce sont les vins qui sont embouteillés au Québec par ces huit entreprises. Il y a huit entreprises qui détiennent...

M. Dufour: Mais ces entreprises, forcément, passent par vous autres.

M. K.-Laflamme: Elles passent par la...

M. Dufour: Par la Société. Elles ne peuvent pas y aller directement.

M. K.-Laflamme: ...Société des alcools. Nous, on est un organisme de surveillance entre les fabricants et la Société des alcools.

M. Dufour: Si je comprends bien la nature des accusations ou des problèmes qui sont soulevés, ce sont des problèmes de qualité ou de non-conformité à vos normes. C'est à peu près ça? Ça, ce n'est pas dangereux, si vous me dites oui, si c'est ça ou pas ça.

M. K.-Laflamme: Non. Mais je vais vous répondre. ..

M. Dufour: Oui.

M. K.-Laflamme: ...par une cause dont je peux parler et qui est celle d'un fabricant.

M. Dufour: Non, mais la nature des accusations, c'est public.

M. K.-Laflamme: Oui.

M. Dufour: C'étaient quoi, les accusations que vous avez portées contre cette compagnie?

M. K.-Laflamme: Les reproches qui sont faits, ce sont des reproches de ne pas avoir suivi les voies normales de commercialisation de leurs produits.

M. Dufour: Pour quelqu'un qui ne connaît pas ça...

M. K.-Laflamme: Bon. Des voix: Ha, ha, ha!

M. K.-Laflamme: Si vous permettez, je vais parler... Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ça ne m'avance pas beaucoup plus, mais, en tout cas, ça fait du papier. Ha, ha, ha!

M. K.-Laflamme: Je vais parler brièvement d'une autre cause. Les vins Corelli avaient un permis de fabricant de vin. Leur permis, selon la réglementation, les autorisait à importer des vins et à en faire des assemblages au Québec. Eux, ce qu'ils ont fait, ils ont importé des vins, ils ont falsifié des connaissements, ils ont fait entrer cette substance sous le nom de «jus de raisin», donc, sans contrôle ni rien, ils ont embouteillé ce genre de jus de raisin qu'ils ont vendu la nuit, dans des salles de réunion, dans des brasseries et toutes sortes de choses, contournant ainsi tout le réseau gouvernenental. Après une audition, on a révoqué le permis.

Quant à l'autre entreprise, l'enquête n'étant pas terminée...

M. Dufour: En fait, moi...

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Dufour: ...je ne suis pas familier avec ça; ça fait que, quand vous me donnez votre première réponse, ça ne m'avance pas plus. Mais, là, avec ce que vous me dites...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: ...je comprends un peu mieux.

Le Président (M. Gautrin): Si je comprends bien...

M. Dufour: Mais je ne passerais pas d'examen.

Le Président (M. Gautrin): ...les engagements 1 et 2...

M. Ryan: C'est comme ça qu'ils traitent toujours le ministre, M. Laflamme.

M. K.-Laflamme: Oui.

Le Président (M. Gautrin): ...sont vérifiés.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 3 touche le téléphone.

Avril

C'est-à-dire, non, je passe à avril et c'est le Fonds des télécommunications.

M. Dufour: Le Fonds, ça va.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Donc, ça termine actuellement les engagements pour la Régie des permis d'alcool du Québec.

M. Dufour: C'étaient des questions pour...

Le Président (M. Gautrin): Je tiens à vous remercier, M. Laflamme, pour les informations que vous avez bien voulu donner à la commission.

M. Ryan: M. le Président... Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Ryan: ...je me permets d'ajouter que nous aurons à transiger avec M. Laflamme de nouveau avant longtemps.

Le Président (M. Gautrin): Bien. M. Ryan: Sur des sujets plus larges.

Commissaire à la déontologie policière et Comité de déontologie policière

Le Président (M. Gautrin): C'est bien. Alors, maintenant, je vais appeler le Commissaire à la déontologie policière...

M. Dufour: C'est ce qu'on appelle élargir nos horizons.

Le Président (M. Gautrin): ...et le Comité de déontologie policière. Je crois comprendre que le député de Jonquière voudrait traiter les deux questions. M. le député de Jonquière, j'ai cru comprendre que vous souhaitez traiter les deux questions ensemble.

M. Dufour: Oui.

Discussion générale

Le Président (M. Gautrin): Vos remarques portant à la fois sur le Commissaire et sur le Comité. Alors, peut-être que le Commissaire et le responsable du Comité pourraient s'approcher et s'identifier.

Si je comprends bien, M. le député de Jonquière, vous voulez avoir une période de discussion un peu plus libre sur le Comité et le Commissaire à la déontologie...

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Gautrin): ...quitte à ce qu'on revienne après sur les engagements financiers, étape par étape. C'est bien ce qu'on a convenu. Est-ce que ça convient à tout le monde?

M. le député de Jonquière, si vous voulez commencer les quelques questions que vous avez à poser.

Cas réglés par la conciliation

M. Dufour: Bon. La déontologie policière, on sait que ça commence à faire un peu boule de neige. Ils donnent des recommandations et ils vont un peu plus loin que la Commission de police, comme on l'appelait avant. Ça semble, en tout cas, le cas. On croit constater aussi que les recommandations sont plus suivies. Je ne sais pas si c'est juste parce que c'est le début et que les gens ne sont pas familiers. D'une façon ou de l'autre, le temps nous le dira.

Vous avez, dans votre travail, un rôle de conciliation dans votre loi habilitante, si je me rappelle bien, parce que j'étais le critique au moment où on a passé la loi. Combien y a-t-il de cas qui se règlent à la conciliation? Est-ce qu'il y en a ou s'il n'y en a pas? On pourrait peut-être commencer par la question: Combien y a-t-il de cas et combien vous réussissez à en régler, l'un par rapport à l'autre?

M. Ryan: Je pense que je vais laisser M. le commissaire répondre directement, si vous êtes intéressé à avoir cette source.

M. Dufour: Ah oui! Ça va.

M. Côté (Fernand): Depuis le tout début, c'est-à-dire depuis...

M. Dufour: Bien là, on pourrait peut-être les identifier, par exemple.

M. Ryan: M. le commissaire, Fernand Côté.

M. Dufour: J'avais cru le reconnaître. Je me suis dit: Ça, c'est quelqu'un d'Alma.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Connaissez-vous M. Brazeau, président du Comité de déontologie policière?

M. Dufour: De vue seulement.

Le Président (M. Gautrin): Vous êtes le bienvenu, M. Brassard, c'est ça? Brazeau.

Une voix: M. Dufour, c'est du Lac-Saint-Jean, ça, Aima?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Bon, écoutez...

M. Brazeau (Claude): Je regrette, je suis de Québec.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Les détails régionaux, on y reviendra après.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Non, mais on sent que ça a débleui. Il y en a quelques-uns alentour de la table.

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui, je vois. Une voix: II ne le sait pas, lui. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): On peut remarquer que vous êtes surreprésentés à la fonction publique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ah! Bien, là, ce sont nos meilleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): On y reviendra après.

M. Côté (Fernand): Le «blueberry power». Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Fernand): Depuis le 1er septembre 1990, c'est-à-dire le premier jour de la mise en vigueur de la loi, nous avons offert la conciliation dans 489 cas,

c'est-à-dire tant aux policiers qu'aux citoyens impliqués dans une plainte. Nous avons reçu des consentements dans 205 dossiers, et ce rapport est jusqu'au 1er mars 1993, c'est-à-dire que nous avons reçu des consentements dans 41,93 % des cas. Nous avons réussi à régler le conflit dans 147 cas, c'est-à-dire dans un pourcentage de 30,7 %. Nous avons subi 36 échecs, 4 désistements, 18 sont à faire.

M. Dufour: Quand vous dites «à faire», ça veut dire que vous n'avez pas fait la conciliation. (17 h 50)

M. Côté (Fernand): Qu'ils sont en route, que la séance de conciliation n'a pas eu lieu encore. Nous sommes en attente dans 41 cas, en attente de consentement, et nous avons essuyé 243 refus dans un pourcentage de 49,7 %: 111 refus de plaignants, 132 refus de policiers.

M. Dufour: Répétez-moi donc ça, s'il vous plaît.

M. Côté (Fernand): 111 refus par les plaignants et 132 par les policiers. Je dois vous dire que la tendance est inversée depuis un certain nombre de mois. Davantage de policiers, maintenant, acceptent notre offre et plus de plaignants la refusent. Mais, le résultat est quand même assez impressionnant quant aux consentements et quant à la réussite surtout. Et, depuis le 1er avril 1992, nous avons un conciliateur à plein temps, dont l'engagement, d'ailleurs, fait partie de nos documents d'aujourd'hui. Ce monsieur, pour le nommer, M. Pouliot, sur 83 offres de conciliation où il y avait eu 83 consentements, a réussi 69 règlements plus 2, je pense, depuis le 1er, 4 échecs, a obtenu 3 désistements, parce qu'il arrive que des plaignants se désistent en cours de route, et a encore 7 dossiers à faire. Il terminera son contrat le 12 mars.

Le Président (M. Gautrin): Autrement dit, c'est une piastre bien placée.

M. Côté (Fernand): Oui. Je calcule qu'une conciliation épargne à l'État, en moyenne, 2000 $ du cas, net.

M. Dufour: Comment vous expliquez la tendance qui s'est renversée? Avant, c'était le plaignant qui se désistait, puis, là, c'est le policier. C'est quoi? Est-ce que c'est à la suite de jugements que le comité de déontologie a donnés? Est-ce que vous avez ces explications? Je pose juste la question.

M. Côté (Fernand): C'est difficile d'en établir les causes. Remarquez que les plaignants ne refusent peut-être pas nécessairement plus, c'est peut-être le fait que les policiers acceptent davantage que ça nous semble des refus plus nombreux; il faudrait voir. Je peux vous dire, cependant, que l'augmentation des consentements par les policiers est sûrement due au fait que tant les autorités policières que les associations policières sont très convaincues de l'efficacité du processus qu'est la conciliation.

M. Dufour: Moi, ce que j'aimerais, c'est avoir votre avis à vous, qui avez tout de même été à la Commission de police comme premier responsable ou juge en chef, comme on dit, président. Actuellement, vous êtes dans l'autre version. Est-ce que vous pouvez nous donner une évaluation des deux façons de fonctionner? Est-ce que vous trouvez qu'on a cheminé d'une façon importante, intéressante, pour le bien de la collectivité?

M. Côté (Fernand): Vous parlez des deux systèmes...

M. Dufour: Oui, c'est ça.

M. Côté (Fernand): ...entre la Commission de police et le Commissaire et le Comité?

M. Dufour: C'est ça, pour voir le cheminement qu'on a parcouru à travers tout ça.

M. Côté (Fernand): Oui, je n'hésite pas à dire qu'il y a une amélioration très sensible quant au résultat et quant à l'efficacité du système. La Commission de police, évidemment, on peut l'apprécier à différents égards parce qu'elle était pourvue de plusieurs pouvoirs et on peut porter un jugement d'ensemble sur tous les pouvoirs qu'elle exerçait. Mais, en ce qui regarde la conduite policière, elle n'avait que des pouvoirs de recommandation que les municipalités ou les directeurs approuvaient ou désapprouvaient et jetaient au panier ou mettaient en force. Aujourd'hui, avec les décisions du Comité de déontologie, évidemment, les sanctions sont exécutoires; donc, ça ne peut qu'avoir, à ce sujet-là, une efficacité plus grande.

Deuxièmement, nous n'avions pas de code de déontologie à l'époque, c'est-à-dire une règle uniforme qui était applicable pour tous les policiers de la province de Québec. Troisièmement, les dossiers en déontologie, qui n'étaient pas soumis à la Commission de police, mais aux corps policiers et municipaux ou de la Sûreté du Québec ou du SPCUM, étaient traités de façon tout à fait disparate selon qu'on était de Dolbeau ou de Hull ou de Rouyn-Noranda ou de Matane. Les sanctions n'étaient pas identiques, tandis que, là, il y a une homogénéité dans le traitement. On part d'un code qui est uniforme, le traitement des plaintes est homogène, par le Commissaire d'abord et par le Comité, puis les sanctions risquent d'être cohérentes les unes par rapport aux autres.

Moi, à ce sujet-là, sans analyser la qualité des organismes en présence ou consécutifs l'un à l'autre, je n'hésite pas à dire que c'est un grand progrès sur ce sujet-là. Les preuves restent encore à faire, nous

n'avons que deux ans et demi, avant-hier, d'existence, et tout reste à mettre en place. Bien, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de choses de mises en place, mais tout est à parfaire.

M. Dufour: Vous parlez de code de déontologie au point de vue gouvernemental dans l'ensemble du Québec. Vous, vous en avez un. Vous avez établi un code de déontologie.

M. Côté (Fernand): C'est le gouvernement. M. Dufour: Le gouvernement.

M. Côté (Fernand): Le code est un règlement de la loi.

M. Dufour: C'est ça, mais les municipalités ont droit aussi à leur code de déontologie.

M. Côté (Fernand): De discipline. M. Dufour: Ah! C'est de discipline.

M. Côté (Fernand): De discipline interne. Autrefois, la déontologie et la discipline étaient imbriquées l'une et l'autre et les corps policiers pouvaient traiter indifféremment de l'un ou de l'autre. Tout ce qui était, par exemple, une infraction à une règle qui mettait en relation un citoyen et un policier était traité de la même manière qu'un policier qui manquait, par exemple, à la directive de cirer ses bottes le matin. Tout ça pouvait être traité par le comité de discipline interne. Aujourd'hui, tout ce qui regarde la relation entre le citoyen et le policier vient automatiquement et nécessairement chez nous, tandis que la discipline interne, le respect des directives internes...

M. Dufour: Vous ne touchez pas à ça.

M. Côté (Fernand): ...est laissé aux corps policiers municipaux et à la Sûreté du Québec.

M. Dufour: C'est une nuance assez importante à savoir. Même s'il y a une médiation ou une conciliation qui est exercée et qui a été acceptée, votre décision, est-ce qu'elle est finale au même titre ou si elle est contestable?

M. Côté (Fernand): Non, elle est finale. M. Dufour: Elle est finale.

M. Côté (Fernand): Le règlement signé par les deux parties met fin au litige.

M. Dufour: Au moment où ils acceptent d'aller en conciliation, ils acceptent votre décision.

M. Côté (Fernand): Le consentement à la conciliation est le consentement à la tentative de conciliation; c'est le consentement à la rencontre entre le policier et le citoyen. Les tractations, la transaction, les explications, les excuses qui peuvent se faire dans le cours d'une entrevue face à face, devant le conciliateur ou séparément, selon le désir des parties ou de l'une d'elles, génèrent, si tout va bien, un règlement qui est écrit, qui est signé par les deux. Le Commissaire doit l'approuver; sinon, il n'est pas valide. Et, si le Commissaire l'approuve, cela met fin au litige pour toujours et la plainte est réputée avoir été retirée à partir du moment où les deux parties ont signé. Le dossier policier n'est aucunement entaché par l'existence de la plainte et par tout ce qui a pu s'ensuivre.

M. Dufour: Dans les 147 cas réglés, ça veut dire que les 2 parties ont signé et ça a été entériné par votre commission.

M. Côté (Fernand): Oui.

M. Dufour: Dans ceux où il y a des échecs, ça veut dire qu'il peut y avoir eu de la conciliation, mais, là, ils ont refusé de signer. Est-ce que ça les remet à la procédure?

M. Côté (Fernand): Le Commissaire a une autre décision à prendre, à savoir de remettre le dossier en enquête. Il y a deux endroits, principalement, où le Commissaire peut décider d'offrir la conciliation: soit à la réception de la plainte, soit après l'enquête lorsqu'elle est terminée. Mais il peut aussi le faire à toute étape en cours d'enquête. Gardons les deux principaux pôles: à la réception de la plainte ou après l'enquête.

Si l'échec a lieu, le Commissaire peut décider d'aller en enquête; il peut décider de refuser d'enquêter. Si cela vient plus tard, après l'enquête et après le rapport de son enquêteur, le Commissaire peut citer le policier devant le Comité de déontologie ou rejeter la plainte. Il y a toujours une remise en cause du dossier et une nouvelle décision qui doit être prise par le Commissaire à la suite d'un échec, ce qui arrive peu fréquemment puisqu'on n'en a que 36. (18 heures)

M. Dufour: S'il y a une conciliation et qu'elle réussit, à ce moment-là, la sentence ou le règlement n'est pas public. C'est ça? Je pense que ça n'est pas public.

M. Côté (Fernand): Tout à fait confidentiel, y compris ce qui s'est dit en cours de conciliation.

M. Dufour: Mais, si le système qu'on a mis, le conciliateur ou le Commissaire à la déontologie, suit la règle qui veut que ce soit le processus jusqu'à la fin, à ce moment-là, la sentence ou la décision, elle, elle est publique.

M. Côté (Fernand): Absolument. Après que le Comité s'est prononcé, l'audition...

M. Dufour: Donc, ça peut expliquer aussi, vis-à-vis du policier comme tel, comme vis-à-vis du citoyen, une espèce de retenue à l'effet qu'il y en a qui n'aiment pas ça trop, trop, non plus, que ça devienne public. Il y a un risque quand on va vis-à-vis de ça.

M. Côté (Fernand): Oui, oui. Mais ça fait partie des avantages.

M. Dufour: Est-ce que vous avez beaucoup de recommandations dans les décisions que vous avez où il y a des pertes d'emplois ou des mises à pied, ou si c'est seulement des congés ou des...

M. Côté (Fernand): C'est le Comité qui pourrait répondre, c'est eux qui...

Le Président (M. Gautrin): M. Brazeau.

M. Brazeau: À l'heure actuelle, nous avons seulement une sanction qui est une destitution, à Montréal.

M. Dufour: Et les autres, ça peut être des...

M. Brazeau: C'est des suspensions qui varient de 0 à 60 jours ouvrables. Ça peut être des réprimandes, des avertissements ou une rétrogradation. On n'en a pas.

Le Président (M. Gautrin): Je vais intervenir ici pour demander le consentement des membres de la commission pour peut-être prolonger de quelques minutes.

M. Dufour: Ça achève, ça ne sera pas long.

Le Président (M. Gautrin): Je pense qu'on est un peu au terme de notre étude.

M. Dufour: On est même en avance.

Le Président (M. Gautrin): Plutôt que de revenir ce soir, si on prolongeait de quelques minutes, on pourrait peut-être finir. Est-ce que j'ai le consentement des membres de la commission pour poursuivre?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Dufour: On a parlé des plaintes dans l'ensem- ble. Les causes qui ont été déposées à l'ancienne Commission de police, est-ce qu'il y en a encore en suspens?

M. Brazeau: Oui.

M. Dufour: De quelle façon elles sont traitées, celles-là?

M. Brazeau: D'abord, à l'occasion de la fermeture de la Commission de police, soit le 31 août 1990, le Comité a hérité de 59 enquêtes publiques à faire, suivant les anciennes dispositions de la Loi de police. Depuis le 1er septembre 1990, il y en a 52 qui ont été complétées sur 59. Il reste...

M. Dufour: Entre le 31 août 1990 et le 1er septembre...

M. Brazeau: À l'occasion de l'entrée en vigueur du Comité de déontologie policière par le biais...

M. Dufour: II a dit: Le 1er septembre 1990.

M. Brazeau: Oui, c'est ça. Du 31 août au 1er septembre, c'est-à-dire au moment de l'entrée en vigueur du Comité...

M. Dufour: Je veux être clair. Le 31 août 1990, c'était l'entrée en fonction?

M. Brazeau: C'était le 1er septembre. M. Dufour: C'était le 1er septembre.

M. Brazeau: Alors, les enquêtes publiques qui étaient pendantes devant la Commission de police le 31 août 1990 à minuit, le soir...

M. Dufour: Oui.

M. Brazeau: ...c'est le Comité, par le biais des dispositions transitoires de la Loi sur l'organisation policière, l'article 258 pour être précis... C'est le Comité de déontologie policière qui a hérité de ces enquêtes-là à effectuer, à tenir. Alors, il y en avait 59.

M. Dufour: Parfait.

M. Brazeau: Et, depuis ce temps, le Comité en a tenu 52. Il y en a quelques-unes qui sont en marche aussi dans les sept qui restent. Entre autres, il y en a une à Jonquière qui a déjà 16 jours d'audition de faits.

M. Dufour: Je l'ai vu sur le journal.

M. Brazeau: C'est pour ça que j'en parle. Et il reste encore environ 4 à 5 jours d'enquête à faire à compter du 31 mai.

M. Dufour: On peut dire que les dossiers pourraient se compléter au cours de l'année.

M. Brazeau: Oui, définitivement. On l'espère, en tout cas.

Le Président (M. Gautrin): On peut commencer à regarder vos engagements financiers qui ne sont pas nombreux. Je pense que je vais commencer par les engagements financiers du Commissaire à la déontologie policière.

Engagements financiers du Commissaire à la déontologie policière

Avril

L'engagement 1, qui est le contrat de M. Pouliot, dont vous avez parlé abondamment. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Dufour: C'est quel mois, ça?

Le Président (M. Gautrin): Je n'ai qu'un seul mois, je n'ai qu'un seul poste, et j'ai deux engagements.

M. Dufour: C'est le coût du loyer, ça, pour le conciliateur.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Dufour: Celui-là, il est à plein temps pour vous autres, M. Pouliot?

Le Président (M. Gautrin): Avril.

M. Côté (Fernand): II est contractuel pour un an et j'ai demandé son renouvellement.

M. Dufour: Est-ce que c'est un avocat de profession ou si c'est un...

M. Côté (Fernand): C'est un homme qui a déjà été directeur de police à Drummondville et à quelques autres endroits, qui fut à la Commission de police pendant un mandat de cinq ans, et qui est très porté sur la relation personnelle ou l'enseignement sur les relations interpersonnelles, et qui a un talent que les chiffres démontrent.

M. Dufour: Mettez-en pas trop, là, parce que ça va augmenter les coûts! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Je pense à ce que je vous disais tout à l'heure.

M. Dufour: II va trouver que vous ne le payez pas assez cher.

Le Président (M. Gautrin): C'est réellement, probablement, un bon investissement.

M. Dufour: Non, mais, s'il en met trop, il va être obligé d'augmenter les prix.

M. Côté (Fernand): Des fois, je suis gêné. M. Dufour: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Oui, moi aussi, mais enfin...

Est-ce que c'est vérifié?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Deuxième engagement, le coût des services de télécommunications?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): C'est adopté. Je passe au dernier organisme, la commission de déontologie policière.

M. Dufour: On l'a fait.

Engagements financiers du Comité de déontologie policière

Mars

Le Président (M. Gautrin): Non, excusez-moi, le Comité de déontologie policière, merci. Le premier engagement, c'est le coût du loyer pour les bureaux du Comité.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): 469 000$, c'est adopté?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié, excusez-moi. Deuxième engagement, les honoraires d'avocat pour avoir agi comme procureur pour le Comité de déontologie policière dans une enquête relative à un certain agent de police dans une région qu'on appelle Jonquière.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Pourtant, il n'y a pas de problème, à Jonquière. Je ne comprends pas ça, moi.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que c'est vérifié ou pas?

M. Dufour: C'est vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Attendez un instant avant de partir. J'ai l'engagement de mai...

M. Ryan: II aime mieux passer vite.

M. Dufour: Non, mais depuis que je ne suis pas là, je ne comprends pas.

Le Président (M. Gautrin): Non, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ça allait bien quand j'étais là. Ha, ha, ha!

Mai

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Jonquière, j'ai encore une page à faire, si vous le permettez. J'ai le coût du loyer pour les bureaux du Comité de déontologie.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. L'entente de services pour les télécommunications?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Ceci met fin au mandat que nous avions qui était de vérifier... Les paroles sacramentelles que je dois prononcer sont où? Donnez-moi les paroles sacramentelles. C'est qu'il y a un rituel de fin de commission.

La commission ayant rempli son mandat, nous ajournons les travaux de cette commission sine die. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 7)