Journal des débats de la Commission des institutions

(Quinze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Dauphin): Nous allons débuter nos travaux, tout en m'excusant auprès du ministre et de ses collaborateurs pour le petit retard de la présidence. Alors, nous allons déclarer la séance ouverte et je vous rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à la vérification des engagements financiers contenus dans les listes des mois de février 1988 à septembre 1993 inclusivement, relevant de la compétence du ministre délégué aux Affaires autochtones.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Perron (Duplessis) remplace M. Boulerice (Sainte-Marie—Saint-Jacques). C'est tout.

Le Président (M. Dauphin): Merci, Mme la secrétaire. Alors, nous avons une période de deux heures qui nous est allouée pour faire cette vérification des engagements financiers. Avant de débuter, je demanderais peut-être au ministre invité, le ministre délégué aux Affaires autochtones, de nous présenter ses principaux collaborateurs. Ensuite de ça, je crois qu'il y a entente entre l'Opposition et le ministre pour avoir une période de questions générales au tout début, avant d'enclencher la vérification des engagements financiers. C'est bien ça?

M. Sirros: C'est-à-dire qu'on commencera, d'après ce que j'ai pu comprendre, à partir de 1990, puis on passera à travers, puis il y aura des questions générales auxquelles je suis prêt à répondre en autant que l'ensemble des engagements soit adopté avant la fin...

Le Président (M. Dauphin): Soit vérifié avant la fin des deux heures.

M. Sirros: ...soit vérifié avant la fin.

Le Président (M. Dauphin): Alors, M. le ministre, vous nous présentez vos collaborateurs et, ensuite de ça...

M. Sirros: Merci, M. le Président. Effectivement, je me suis fait accompagner aujourd'hui par trois personnes du Secrétariat aux affaires autochtones, ainsi que par mon chef de cabinet, M. Denis Arvanitakis, à ma gauche; M. André Maltais, le secrétaire général associé au Secrétariat aux affaires autochtones; Jean-Marc Lessard, le responsable du budget et de l'administration au Secrétariat, ainsi que M. Jacques Giguère, responsable des analyses au niveau des demandes de subventions sociocommunautaires. Et, effectivement, on est prêts à entamer peut-être directement les discussions, puis les échanges quant à la vérification des dépenses.

Le Président (M. Dauphin): Très bien. M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, très brièvement, vous me permettrez, dans un premier temps, de saluer les personnes qui accompagnent le ministre et de saluer le ministre lui-même, ainsi que mes collègues ministériels, ainsi que vous-même et le personnel du Secrétariat.

Deuxièmement, je voudrais surtout remercier le ministre pour sa collaboration, pour avoir fourni un cahier qui est extraordinairement bien monté et qui nous permet, justement, de passer à travers certains engagements financiers de façon très rapide. Et ça démontre ce que moi, j'appelle, dans ce cas-là, une transparence très complète par rapport aux engagements financiers du gouvernement. Et, bien sûr que, compte tenu du fait que les engagements financiers n'ont pas été faits depuis environ cinq ans, ça va nous permettre d'y aller plus rapidement, parce que les réponses sont données à peu près pas mal partout.

Discussion générale

Retard important dans l'annonce,

par le ministre, d'une politique québécoise concernant l'autonomie gouvernementale des autochtones

Alors, M. le Président, je voudrais poser des questions d'ordre général qui vont permettre de répondre à beaucoup de questions qui sont à l'intérieur du cahier d'engagements financiers. La première question, c'est concernant un retard important dans l'annonce, par le ministre, d'une politique québécoise concernant l'autonomie gouvernementale des autochtones. La situation est à l'effet que, le 22 avril dernier, le ministre, lors de l'étude des crédits du Secrétariat aux affaires autochtones, nous disait, et je cite: «On va tirer profit de tout ça et on devrait procéder, dans les prochaines semaines, à la publication d'une position gouvernementale en matière d'autonomie gouvernementale des autochtones.»

Première question: Est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi cette politique n'a toujours pas été rendue publique? Et, deuxièmement, quels sont les éléments qui achoppent face à cette politique, puisque cette politique n'a pas été rendue publique encore?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Sirros: Effectivement, ça n'a pas été rendu public. Je ne me rappelle pas la date exacte de notre étude des crédits...

M. Perron: Le 22 avril.

M. Sirros: Le 22 avril de l'année passée?

M. Perron: Non, de cette année. (15 h 30)

M. Sirros: Ah oui, c'est ça. O.K., c'est ça. Effectivement, j'avais dit qu'on allait tirer profit de l'ensemble des discussions qui avaient eu lieu même au niveau constitutionnel, qu'il fallait prendre un certain temps pour décanter toutes les questions des suites du référendum et du fait que l'entente de Charlottetown n'avait pas passé, qui, comme vous le savez, comportait une grande composante autochtone.

Donc, on avait changé un peu notre démarche vis-à-vis la politique et je dois avouer que plus on a... Elle chemine encore à l'intérieur du gouvernement. Elle n'aura pas nécessairement la même forme qui avait été prévue au tout début. Il faut qu'on tienne compte, également, des travaux de la commission royale qui, elle, comme vous le savez, a publié ou mis sur la table, également, des travaux sur la question de l'autonomie gouvernementale, du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, etc.

Comme vous le savez aussi, suite à la conférence des premiers ministres qui a eu lieu en août à Baddeck, en Nouvelle-Ecosse, on a convenu de participer avec les autres provinces, au mois de février, à une rencontre des ministres responsables des affaires autochtones de toutes les provinces avec la commission royale sur la question de l'autonomie gouvernementale. Alors, tout ça a nécessairement influencé le processus qu'on avait entrepris quant à la publication d'une politique gouvernementale. Et je dois avouer, candidement, qu'elle n'aura pas la même forme qu'on avait prévue au début. Par contre, nous cheminons en vue, en particulier, de cette réunion prévue au mois de février, pour qu'on puisse être en mesure de mettre sur la table le point de vue, l'approche gouvernementale sur la question de l'autonomie gouvernementale vis-à-vis les autochtones.

Donc, nous aurons une position gouvernementale, une approche, une politique, si vous voulez, sur la question de l'autonomie gouvernementale des autochtones et sur le comment des liens entre les gouvernements autochtones autonomes et le reste de la société.

M. Perron: Est-ce que le ministre, maintenant qu'il nous a donné les causes, pourrait nous dire ce qui achoppe vraiment par rapport à ce qui avait été entendu, ou presque décidé, au début, par rapport à ce grand changement qu'il nous annonce face à la commission royale et face à ce qui s'en vient concernant le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec?

M. Sirros: Je ne sais pas si on peut parler... M. Perron: En quoi l'évaluation a changé? M. Sirros: En quoi le...

M. Perron: En quoi son évaluation a changé? Parce que, au début, il avait une évaluation, puis, aujourd'hui, il en fait une autre.

M. Sirros: Oui. On avait commencé, comme vous savez, la démarche, il y a deux ans et demi à peu près, quant à la politique. On a été rattrapés par les événements au niveau des discussions constitutionnelles. On a pas été dépassés, mais les événements qui ont amené l'entente de Charlottetown ont changé beaucoup la démarche que, nous, on avait entreprise.

Depuis ce temps, il y a, effectivement, un certain questionnement au niveau des groupes autochtones, au niveau de l'ensemble des intervenants. Il y a les élections fédérales, il y a la commission royale d'enquête qui prend de plus en plus d'ampleur vis-à-vis ces orientations. Donc, tout ça est nécessairement venu influencer l'approche qu'on pourrait envisager dans le sens d'une démarche constructive et réaliste, et on a dû, donc, s'ajuster à cette réalité. Donc, je ne parlais pas d'achoppement, mais plutôt d'ajustement à la réalité politique et réelle que nous avons devant nous.

Dossier des Algonquins de Lac-Barrière

M. Perron: Deuxième question générale, M. le Président, concernant le dossier des Algonquins de Lac-Barrière. Depuis la mise sur pied d'un groupe de travail ad hoc, le 28 avril dernier, tout semble, en tout cas, en ce qui nous concerne, baigner dans l'huile dans ce fameux dossier algonquin de Lac-Barrière. Le 8 juillet dernier, le représentant spécial du Québec, M. André Lafond, remettait un rapport confirmant que les relations entre les autochtones et les exploitants forestiers allaient bien. À ce moment, il était prévu que le projet de plan d'aménagement devrait être déposé le 31 décembre 1994 pour demeurer à l'intérieur de la durée de l'entente qui se termine le 26 mai 1995. Puis, les engagements financiers de septembre dernier confirment l'engagement de M. Michel Mongeon au salaire de 50 000 $ pour 1993-1994, afin que ce dernier surveille les travaux effectués dans le cadre de la mise en oeuvre de l'entente tripartite.

Première question: Quel est l'état de la situation, présentement, en rapport avec ce dossier? Et, deuxièmement, l'embauche de M. Mongeon était-elle réellement nécessaire si tout allait bien dans le meilleur des mondes avec les Algonquins?

M. Sirros: Bien, son engagement a aidé à ce que ça aille bien dans le meilleur des mondes, dans le sens qu'on a engagé M. Mongeon pour qu'il fasse le lien sur le terrain entre les intervenants forestiers, le Secrétariat

aux affaires autochtones, le ministère des Forêts et les Algonquins, pour nous faciliter les échanges d'informations et l'analyse de la situation sur le terrain. Il faut que je vous dise aussi que son travail est donc terminé et qu'il n'est plus au travail, qu'il n'est plus engagé par le gouvernement.

Et, quant à l'autre partie de votre question, par rapport à l'échéancier qu'on avait établi, tout marche normalement. On vient de recevoir le rapport des représentants spéciaux, qu'on a regardé avec mon collègue des Forêts, ainsi que mon collègue, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. On l'a accepté et l'échéancier devrait normalement être respecté. Et les choses continuent de baigner dans l'huile, comme vous dites.

M. Perron: Donc, si je comprends bien, c'est que ce qui se passe actuellement porte à croire que le dossier s'en va en règlement et que ça pourrait être même jusqu'à accéléré face à la date du 31 décembre 1994. Est-ce qu'il est possible qu'il y ait quelque chose de fait et de rendu public avant?

M. Sirros: Je ne sais pas s'il peut y avoir des choses de faites avant ou si l'échéancier sera raccourci, mais on espère, au moment où on se parle, pouvoir respecter l'échéancier qu'on avait établi. On ne voit pas de difficultés insurmontables à l'horizon. C'est un rapport conjoint qui a été soumis tant au chef qu'au ministre dont je faisais mention tantôt. Donc, c'est un rapport, un plan d'action qui a aussi l'assentiment des autochtones, et nous sommes sur la bonne voie.

M. Perron: Donc, en conclusion, c'est que les relations entre le gouvernement et le chef Jean-Maurice Matchewân sont au meilleur, actuellement, ainsi qu'avec son groupe d'Algonquins de Lac-Barrière?

M. Sirros: Exactement.

M. Perron: J'en suis très heureux, M. le Président.

M. Sirros: Moi aussi!

Le Président (M. LeSage): Très bien, M. le député de Duplessis. Tout le monde est heureux!

M. Perron: C'est ça, et vous aussi.

M. Sirros: Peut-être juste une correction, une précision. M. Mongeon, effectivement, il est là, mais seulement à temps partiel, selon les besoins. Il n'est plus à l'emploi permanent. Alors, si jamais on a un besoin particulier pour faire des vérifications sur le terrain, on peut faire appel... Il est donc sur appel. Je ne voulais pas induire le député en erreur, tantôt.

M. Perron: Dois-je comprendre, d'après ce que vient de dire le ministre délégué aux Affaires autochtones, que M. Mongeon, qui avait un salaire de 50 000 $ en 1993-1994, ce n'est pas un salaire fixe, ça? Il n'a pas eu 50 000 $ pour faire ça, là?

M. Sirros: Non.

M. Perron: II est payé à l'heure ou quoi?

M. Sirros: En fait, il est payé selon le travail qu'il fait. Il est payé effectivement 30 $ de l'heure. Il a un contrat qui est fait en considération d'un montant maximum de 35 000 $ en honoraires, qu'on ne s'engage pas à dépenser obligatoirement. Alors, c'est sur une base horaire, selon nos besoins, finalement, avec un maximum qu'on alloue pour la tâche.

M. Perron: M. le Président, je reviendrai sur cet engagement de 50 000 $ plus tard, en rapport avec les engagements financiers du gouvernement.

Renégociation de certains éléments de la Convention de la Baie James

Troisième question, concernant la réouverture ou renégociation de certains éléments relatifs à la Convention de la Baie James. Mardi de cette semaine, soit le 2 novembre dernier, le ministre disait, via un communiqué, qu'il était encouragé par la phase de prénégociation récemment conclue entre le Québec et le Grand Conseil des Cris relativement à la poursuite de la mise en oeuvre de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Le communiqué soulignait aussi que le gouvernement étudiait actuellement les recommandations du négociateur spécial et déterminerait les suites à accorder à ce rapport dans un avenir rapproché. Première question: Est-ce que le ministre peut nous donner des précisions concernant les raisons qui l'incitent à se déclarer encouragé par le résultat des récentes prénégociations?

M. Sirros: D'après les échanges et les rencontres que j'ai eus, en particulier, avec le grand chef, M. Matthew Coon Come, les commentaires du négociateur que les Cris avaient désigné, le chef Billy Diamond, mon appréciation, aussi, de la volonté que je semble déceler chez certaines de ces personnes-là pour que, comme le disait M. Coon Come, mardi, quand j'étais à Waskaganish, l'on arrive à un «meeting of the minds», il semble y avoir une volonté de part et d'autre de repositionner, si vous voulez, notre relation, d'envisager des discussions sérieuses en fonction du développement du territoire en particulier, et de la mise en oeuvre de la Convention, donc, dans son ensemble.

M. Perron: Monsieur... (15 h 40)

M. Sirros: Reste à voir quel résultat concret va découler, par exemple, de l'assemblée générale des Cris

qui se tient actuellement à Waskaganish, qui a débuté mardi. Je suis allé faire une intervention, comme vous savez, pour laquelle je vous remercie, d'ailleurs, d'avoir accepté de changer l'heure de la tenue de ces engagements financiers. Ils poursuivaient, par la suite, leurs travaux mardi, mercredi, jeudi et, je pense bien, demain aussi. Reste donc à voir quel résultat concret, quelles résolutions les Cris pourraient adopter vis-à-vis leur négociateur ou leur grand chef, en fonction du mandat qu'ils vont lui donner quant à des pourparlers avec le gouvernement du Québec. Et c'est dans ce sens-là que je disais qu'on évalue la situation. On l'analysera en fonction de l'ensemble des éléments, le rapport du négociateur du Québec, évidemment, étant une pièce majeure dans tout ça. D'autres éléments sont les gestes que les Cris pourraient poser vis-à-vis, par exemple, de leurs lobbyistes aux États-Unis, de la campagne qu'ils avaient engagée sur la scène internationale, etc.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, vous me permettrez, là-dessus — puisque le ministre a ouvert la porte — de lui dire que je suis très conscient de ce que font les Cris sur la planète, actuellement, en particulier aux États-Unis. Et je suis même conscient que le ministre, d'une part, dit qu'il se sent encouragé par le résultat des ententes de prénégociation. Cependant, sur le côté international, lorsque le ministre disait que les Cris devaient cesser de nuire à l'image du Québec, là-dessus, je suis parfaitement d'accord avec lui, mais je me demande comment il peut concilier une telle déclaration avec ce qu'il vient de nous dire antérieurement, puis ce qu'il a dit dans les journaux, antérieurement à cette parution hier.

M. Sirros: Parce que je dois aussi dire que j'ai constaté, depuis un certain temps, qu'il y a une diminution, je dirais, du nombre d'interventions directes qu'ont faites les Cris sur la scène internationale. Je ne peux qu'espérer que ça va continuer dans ce sens-là, et peut-être même pourrait-il y avoir des gestes concrets de posés. Parce que, comme je le disais à Waskaganish, si on est pour se parler sérieusement, je crois bien que c'est ici, entre nous, chez nous, qu'il faudra qu'on règle nos différends. On peut les avoir, ces différends-là, mais, si on espère avoir des résultats concrets, il faudrait qu'on rapatrie le débat ici. Je crois déceler une volonté et une tendance dans ce sens de la part des Cris, mais, comme je vous le dis, reste à évaluer quel résultat concret le grand chef pourra nous communiquer suite à son assemblée générale.

M. Perron: M. le Président, dans sa déclaration, le ministre disait que... Combien il y a de présidents? Il y en a deux ou un?

M. Sirros: Ils sont multiples.

M. Perron: M. le Président, le ministre a parlé, dans sa déclaration, de recommandations du négociateur spécial. Est-ce que le ministre pourrait nous dire ce à quoi il faisait référence et s'il peut rendre publiques ces recommandations-là?

M, Sirros: Non, je ne peux pas, à ce moment-ci, les rendre publiques. C'est un rapport qui fait le constat suite aux différents échanges, contacts, discussions et séances que notre négociateur a eus avec le négociateur désigné des Cris. Et c'est un rapport qui sera examiné, qui est actuellement analysé et étudié, qui sera soumis au Conseil des ministres dans les semaines qui suivent.

M. Perron: Est-ce que le ministre peut nous dire, à peu près, à quel moment les véritables négociations vont commencer face aux recommandations qui ont été faites par son négociateur spécial?

M. Sirros: Comme je vous le disais, suite à l'étude qu'on va faire de ce rapport, ainsi que de l'ensemble des données dont on devra tenir compte, on décidera si, oui ou non, il y a lieu de proposer une reprise des négociations afin de structurer une table quant à la poursuite de la mise en oeuvre de la Convention de la Baie James. Donc, c'est après cette recommandation, après cette étude au cabinet, au Conseil des ministres, qu'on pourra savoir si, oui ou non, on pourra procéder.

M. Perron; D'une part, vous avez les recommandations qui ont été faites au gouvernement par le négociateur spécial, mais, de l'autre côté, vous avez des demandes formelles en 15 points qui ont été faites par les Cris, se rapportant à la renégociation de l'entente ou d'une partie de l'entente, à la réouverture d'une partie de l'entente. Est-ce que le ministre pourrait nous informer des 15 points majeurs qui font que les Cris veulent renégocier?

M. Sirros: D'abord, je voudrais corriger le député. Nous, on ne parle pas de réouverture de la Convention. On ne la remet pas en question, nous, et il ne sera pas question de rouvrir la Convention au niveau des principes et des fondements mêmes de la Convention, ni sur la question de la certitude quant au territoire, ni sur la nécessité de tenir compte de la réalité crie sur le territoire.

Il y a un certain nombre de choses qui peuvent découler de la Convention, qui, selon les Cris, n'ont pas été faites ou respectées. Il y a un certain nombre d'autres choses, en particulier le chapitre 28 qui parle du développement socio-économique, qui méritent d'être explorées davantage, parce que c'est peut-être dans un langage qui pourrait être précisé davantage. Donc, il peut y avoir des négociations dans ce sens-là.

Les Cris mettent sur la table des points de vue quant à leurs besoins à eux. Nous avons également des besoins dont on discutera avec les Cris, et on verra si,

de part et d'autre, on acceptera de parler de l'ensemble de ces besoins. Quant aux Cris, il s'agit de choses comme... Par exemple, ils voudraient qu'on parle de logement — l'habitation est, évidemment, un problème — des routes d'accès et du chapitre 28, en particulier, des mini-centrales. En tout cas, il y a un certain nombre de choses qui ont découlé des discussions que notre négociateur a eues avec eux autres.

Ils ont, en quelque sorte, soumis un ordre du jour des négociations éventuelles qu'eux autres voudraient avoir. Nous avons également des points qu'on voudrait voir sur l'ordre du jour, si je peux parler ainsi. Il s'agirait de voir si l'ensemble des conditions sont réunies à un moment donné pour qu'on puisse, de part et d'autre, trouver profit à discuter ensemble. Et c'est dans ce sens-là que le message que je livrais mardi disait: Les négociations, il faut qu'on les fasse ici; donc, rapatrions le débat ici. Il faut que chacune des parties trouve profit dans les négociations à venir.

Donc, de part et d'autre, on a des items dont on devrait discuter ensemble et, de part et d'autre, on a un processus qui va permettre de dire si chacune — comment je pourrais dire? — de nos administrations, si nos gouvernements vont vouloir aller au-delà d'où on est aujourd'hui. On sait que ça fait quatre ans qu'on ne se parle pas; ça fait quatre ans qu'il y a un blocage au niveau de nos relations. Est-ce qu'il y a suffisamment d'éléments pour arriver à la conclusion que nous sommes dans un dégel, même si l'hiver va commencer? C'est ce qu'il reste à évaluer afin, donc, de prendre une décision à un moment donné.

M. Perron: M. le Président, le ministre a...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Duplessis.

M. Perron: ...nommé, a énuméré plusieurs points qui, pour moi, ne semblent pas très majeurs face à ce que les Cris veulent renégocier en rapport avec l'entente. D'une part, est-ce qu'il serait possible que le ministre dépose éventuellement — pas aujourd'hui, nécessairement — la liste des revendications majeures des Cris, des 15 revendications majeures des Cris, des 15 points majeurs? D'autre part, si j'ai bien compris ce que disait le ministre tout à l'heure, il nous assure qu'en aucun temps il n'est question de réouverture de l'entente de la Baie James telle qu'elle a été signée; je parle de l'entente globale. Ce sont seulement certains points qui pourraient être renégociés et non pas l'entente elle-même.

M. Sirros: Exactement. Et il n'est pas question de rouvrir la Convention dans le sens de rediscuter du droit au développement, par exemple, du territoire que le Québec a eu en garantie suite à la Convention, ni de remettre en question le fait que les Cris, eux, sont en droit de s'attendre à ce que leurs traditions, leur culture, leurs orientations soient prises en compte dans les relations que nous avons à travers la Convention. Il n'est pas question, donc, de rouvrir la Convention au niveau des principes, au niveau des fondements de cette Convention. (15 h 50)

Les Cris, entre autres — et ils ont étayé ça sur plusieurs scènes — voudraient aussi avoir une nouvelle relation politique avec le Québec. C'est un des messages, par exemple, que le chef Coon Come a apportés à la commission Bélanger-Campeau, si je me rappelle bien, quand il proposait la négociation d'une entente nouvelle, au niveau d'une relation politique nouvelle. Est-ce que ça devrait entrer dans ces négociations-là, oui ou non? Dans quel cadre, avec quelle portée? Ce sont là des choses auxquelles il faudrait qu'on donne des réponses.

Et, quant à la liste précise des demandes des Cris, je pense qu'il n'y a pas un document comme tel qu'ils ont déposé, en disant: Voici un, deux, trois, quatre, cinq, ce que nous voulons comme tel, au gouvernement du Québec. Il y a eu des discussions entre les négociateurs, et c'est pour ça qu'on avait entamé une période de prénégociation. Nous allons étudier et statuer sur le rapport de notre négociateur qui a tenu compte des représentations qui lui ont été faites et, par la suite, on pourra certainement vous en faire part.

M. Perron: M. le Président, le ministre, tout à l'heure, a parlé de l'ordre du jour qui avait été soumis par les Cris. Est-ce que cet ordre du jour ne mentionnerait pas les 15 points en question? Donc, si le ministre nous fournissait l'ordre du jour proposé par les Cris, à ce moment-là, on aurait les 15 points majeurs qu'ils veulent discuter.

M. Sirros: Comme je vous disais, ce sont les négociateurs qui ont discuté ensemble de ces choses. Nous avons reçu le rapport de notre négociateur, nous l'évaluerons et nous ferons part du résultat de cette analyse et de cette étude dans les semaines qui viennent. Je voudrais juste rappeler au député que c'est très intéressant, ces discussions, mais il y a quand même des engagements financiers qui attendent d'être examinés.

M. Perron: Ça va venir, M. le Président. Je comprends très bien le ministre, mais, remarquez bien que, quand il répond à ces questions, il y a beaucoup de choses qui vont être déblayées dans les engagements financiers par la suite, alors que je pourrais définitivement revenir à chacun des engagements financiers se rapportant à ça.

Le Président (M. LeSage): Nous avons compris, M. le député de Duplessis, que vous aviez la parole et étiez libre de poser les questions que vous voulez. Et les engagements, de toute façon, à la fin des deux heures qui nous sont allouées, seront reconnus comme vérifiés. M. le député de Duplessis, allez-y.

Entente avec le Conseil des Atikamekw et des Montagnais

M. Perron: M. le Président, maintenant, au niveau du CAM. Selon des informations de source sûre, il appert qu'il y a une dissociation entre les Attikameks et les Montagnais, relativement aux négociations touchant au règlement de revendications. Quant à la situation elle-même, au mois d'août dernier on évoquait encore la conclusion imminente d'une entente avec le CAM, puis il appert que les deux nations étaient prêtes à renoncer à leur revendication historique qui recoupe les deux tiers du territoire du Québec en retour d'une compensation financière de l'ordre de 550 000 000 $ et d'une forme d'autonomie gouvernementale. Le ministre avait nié, à ce moment-là, l'existence d'une telle entente.

Par ailleurs, au mois de septembre, on apprenait que l'existence de rapports de plus en plus tendus entre les Attikameks et les Montagnais avait provoqué une rupture de leurs négociations communes, parce que les Attikameks, à ce moment-là, ont décidé de faire cavalier seul. Premièrement, est-ce que c'est toujours le cas? Et, deuxièmement, le ministre peut-il faire le point là-dessus et nous dire si les échéanciers et les tables de négociation actuellement en place tiennent toujours, malgré la décision des Attikameks?

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Sirros: C'est encore le cas, dans le sens que les Attikameks ont avisé le CAM qu'ils veulent retirer leur participation au CAM et qu'ils veulent avoir une négociation à part. Donc, il y a actuellement des discussions qui ont lieu entre les Attikameks et les Montagnais quant à des affaires qu'on appellerait des affaires internes au CAM. Ils sont en train de voir quelle structure pourrait remplacer le CAM sans remettre en question l'existence même d'une revendication territoriale globale. Parce que, vous savez comme moi que la politique fédérale a un plafond de 15 négociations qui peuvent avoir lieu en même temps. Alors, s'ils ne réussissent pas à trouver une structure qui tienne compte du fait que le mandat de négociation a été donné au CAM, ils pourraient se retrouver dans l'obligation, en tout cas, d'avoir une seizième négociation à travers le pays sur une revendication territoriale globale, ce qui pourrait entraîner des retards et des retards.

Il y a une période d'un certain flottement, je dirais, à l'heure actuelle, qui découle du fait que les deux groupes autochtones sont en train de négocier entre eux, à ce moment-ci, quant à la structure interne, quant au partage de leurs dettes et quant au partage de l'argent futur pour la poursuite de ces négociations-là. Quant à nous, nous attendons le résultat de ces discussions et nous sommes prêts à reprendre, soit avec les deux, ensemble sur une même structure, soit avec les deux séparément.

M. Perron: D'ailleurs, M. le Président, le ministre avait obtenu un certain montant qui jouait à un peu plus de 1 000 000 $ pour, justement, accélérer le processus de négociation. Et je pense que, avec ce qui se passe actuellement, les négociations elles-mêmes ont les pattes en l'air, parce que les deux groupes ne s'entendent pas. Mais, là-dessus, est-ce que le ministre, si ça ne se règle pas entre les Attikameks et les Montagnais, a l'intention de faire deux tables séparées, c'est-à-dire une table pour les Attikameks et une table pour les Montagnais?

M. Sirros: Moi, ce que j'ai dit aux deux, c'est que, dans ma tête à moi, il s'agit de négociations avec deux nations distinctes. Ils s'étaient donné une structure qui associait les deux nations autour d'une table de 12 communautés, mais il a toujours été clair, dans mon esprit, que le gouvernement du Québec négociait à la fois avec les Attikameks et les Montagnais à travers une structure qu'eux s'étaient donnée. Nous n'avons pas d'objection à négocier de façon distincte avec les Attikameks et les Montagnais, mais nous ne pouvons pas remplacer la politique fédérale qui plafonne à 15 le nombre de négociations qui se font à travers le pays quant à une revendication territoriale globale.

Donc, si jamais le fédéral décide que, parce que les Attikameks et les Montagnais ont retiré le mandat qui avait été donné au CAM pour cette quinzième négociation, on va avoir 16 négociations à travers le pays — et ça ne serait pas notre décision, c'est une décision fédérale — ça, ça pourrait entraîner de longs délais. Je sais qu'à l'heure actuelle les Attikameks et les Montagnais sont en train de travailler à une formule qui permettrait la poursuite du mandat de négociation qu'a le CAM, mais qui créerait aussi une structure qui permettrait des négociations distinctes avec les Attikameks et les Montagnais.

M. Perron: Sur différents aspects?

M. Sirros: Pardon?

M. Perron: Possiblement sur différents aspects?

M. Sirros: Possiblement sur...

M. Perron: Sur différents aspects des négociations.

M. Sirros: Chacun ferait sa propre négociation. Il pourrait y avoir, par exemple, une table, qui s'appelle CAM, qui reçoit du fédéral l'argent pour les négociations, qui le redistribue par la suite aux Attikameks et aux Montagnais, et que chacun, par la suite, négocie avec le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada ses revendications territoriales.

M. Perron: Alors, M. le Président, compte tenu de ce que vient de dire le ministre par rapport aux problèmes qui existent entre les Attikameks et les

Montagnais, c'est clair que, si ça ne se règle pas dans un délai assez rapide, il y a deux choses qui peuvent arriver à ce moment-là: premièrement, ça va coûter plus d'argent, donc, plus de fonds publics face aux négociations, parce que les négociations vont s'étirer dans le temps, et, deuxièmement, il y a un problème qui est actuellement juridique — le ministre y a fait un peu allusion, entre guillemets — c'est que la journée où le CAM — parce qu'il n'y a plus d'entente entre les deux nations — cesse d'exister, à ce moment-là, toute la quinzième table est remise en question, la table du CAM est remise en question, parce que c'est le gouvernement fédéral qui a décidé ça par décret. Alors, à ce moment-là, ça va retarder d'autant plus les négociations. Et, plus on va dans le temps, plus ces négociations-là coûtent...

M. Sirros: J'ai quand même eu des discussions avec le président du CAM et le président du Conseil de la nation attikamek. Et tous les deux sont, je pense, optimistes quant à la possibilité de résoudre leurs différends dans un avenir rapproché. Je pense que le négociateur même du CAM, M. Jacques Kurtness, mentionnait, tout récemment, publiquement qu'ils seraient prêts à reprendre les négociations, ils l'espèrent bien, vers le mois de janvier. (16 heures)

M. Perron: M. le Président, est-il exact que le fédéral ne reconnaît toujours pas la légitimité d'un nouveau représentant des Attikameks sur la table?

M. Sirros: Je n'ai pas connaissance de cette situation.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait vérifier et m'en informer éventuellement?

M. Sirros: II n'y a jamais eu d'écrit sur cette question-là de la part du représentant fédéral, à ma connaissance.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Se rapportant à la décision des Attikameks... C'est parce que la question que je viens de poser se rapporte à l'article du journal qui est paru le 22 septembre dernier, par rapport aux Attikameks qui se dissocient des Montagnais. On lit ici: «La décision des Attikameks, qui forment une des plus discrètes nations autochtones du Québec malgré ses quelque 4000 membres, ne signifie toutefois pas que le CAM cesse d'exister purement et simplement en tant qu'entité. Cette corporation, financée par le ministère fédéral des Affaires indiennes et du Nord, ne peut pas être dissoute sans l'assentiment du gouvernement fédéral qui ne reconnaît pas encore, par ailleurs, la légitimité du mandat du nouveau représentant des Attikameks.» C'est pour ça que je pose la question: Est-ce que le ministre est informé de ça? Ça cause problème, ça.

M. Sirros: C'est exact. Ça, c'est tout ce je vous rapportais tantôt, que le fédéral, pour l'instant, dit: Non, non, moi, c'est le CAM qui négocie; c'est ma quinzième table de négociation, le mandat a été donné au CAM. Alors, le fédéral, effectivement, pour l'instant, ne reconnaît pas une seizième table qui serait celle des Attikameks, mais il dit: Non, non, c'est le CAM. Maintenant, j'attends que vous me disiez si vous voulez reformuler ou restructurer votre structure à l'intérieur du CAM. C'est là où on en est.

Application de la justice blanche dans le Grand-Nord

M. Perron: Ça va là-dessus, M. le Président. Une autre question, concernant la justice. Je sais que ce n'est pas de sa juridiction, là, mais, depuis environ deux semaines, il y a une série d'articles qui ont été publiés dans le journal Le Soleil, qui font ressortir les problèmes inhérents à l'application de la justice blanche dans le Grand-Nord et aux difficultés qu'ont les Inuit d'en assimiler les principes. Première question: Même si ce dossier relève de la compétence du ministre de la Justice, comme je viens de le mentionner, j'aimerais tout de même obtenir l'opinion du ministre délégué aux Affaires autochtones sur le fond du dossier. Qu'est-ce que le ministre a fait à date, avec le ministre de la Justice, pour voir de quelle façon on peut régler ça le plus rapidement possible, parce qu'on sait que c'est un dossier qui est extrêmement crucial dans le Grand-Nord?

M. Sirros: C'est tout le suivi du Sommet de la Justice sur lequel, je pense, on peut tabler quant à une certaine correction vis-à-vis de l'administration de la justice. Et il y a le juge Coutu et le juge Dutil aussi, maintenant, on me dit, qui sont en train de voir, avec les autochtones en question, comment ils pourraient restructurer, reformuler, adapter, si vous voulez, l'administration de la justice à la réalité nordique, en particulier chez les Inuit et dans d'autres villages autochtones aussi. Alors, je m'en tiendrai à ça, M. le Président.

Réforme des services de santé pour les autochtones

M. Perron: Une. autre question d'ordre général: les services de santé. Votre collègue, Marc-Yvan Côté, serait sur le point de déposer un projet de loi visant à réformer le système des services de santé au niveau des autochtones du territoire québécois. Le ministre serait-il en mesure de nous tracer les grandes lignes de ce projet de réforme et de nous expliquer en quoi le sort des autochtones pourrait être amélioré en rapport avec les conditions actuelles?

M. Sirros: De façon générale et très brièvement, c'est les suites de la réforme de la santé. Il sera déposé prochainement, je pense bien, un projet de loi par mon collègue, le ministre de la Santé. C'est-à-dire que ce

serait pour transformer le Conseil régional Kativik en particulier, je pense, ainsi que l'Administration régionale crie en régie régionale autochtone. Donc, ils vont avoir la possibilité, comme les régies régionales, d'avoir une plus grande latitude de décision quant aux priorités en matière de santé à établir sur leur territoire.

M. Perron: Est-ce que ça concerne l'ensemble des 11 nations autochtones du Québec...

M. Sirros: Non.

M. Perron: ....ou si ça concerne certains conseils de bande, ou si ça concerne seulement les Inuit?

M. Sirros: Ça concerne les territoires conventionnés.

M. Perron: Ah, les territoires conventionnés; donc, les Naskapis, les Cris et les Inuit.

M. Sirros: Exact.

M. Perron: Donc, si j'ai bien compris, le ministre de la Santé et des Services sociaux consulte son collègue délégué aux Affaires autochtones, d'une part. D'autre part, le ministre de la Santé et des Services sociaux, selon ce que vient de me dire le ministre délégué, devrait déposer ce projet de loi très bientôt à l'Assemblée nationale.

M. Sirros: Oui. Il y a des contacts administratifs réguliers entre les différents coordonnateurs et le Secrétariat aux affaires autochtones. Quant au menu législatif, je pense que les jours à...

M. Perron: Est-ce qu'à date les trois conventionnés sont d'accord, en principe, avec ce projet de loi qui va être déposé?

M. Sirros: Vous savez que, d'abord, avec les Inuit, on est en négociations ou en discussion. En tout cas, il y a la possibilité de la négociation d'un gouvernement autonome; donc, sûrement, la question de la santé va faire partie de ça aussi. Au niveau du principe d'avoir une plus grande marge de manoeuvre et d'avoir, donc, la possibilité de «prioriser» des choses, il est évident que ça va dans le sens des revendications.

M. Perron: D'accord.

M. Sirros: Remarquez que c'est un projet de loi. Alors, ce n'est pas encore public.

M. Perron: D'après le ministre, est-ce que les nouvelles structures régionales feraient en sorte, en particulier chez les Inuit, de régler l'ensemble des problèmes sociaux qui peuvent exister? Est-ce que c'est une nouvelle structure qui va être assez forte pour justement les aider, au niveau local et au niveau régional, à régler les problèmes qu'on a vus dans les journaux dernièrement?

M. Sirros: Ça devrait être une structure qui, normalement, devrait faciliter la solution de ce genre de problèmes. Je ne pense pas que des structures, en soi, peuvent régler des problèmes, mais elles peuvent faciliter le règlement ou la recherche de solutions, et elles peuvent donner une plus grande possibilité aux personnes en place de cibler leurs interventions et de réussir à leur donner les suites nécessaires. Mais, en soi, je ne pense pas que les structures vont régler quoi que ce soit.

M. Perron: Ça va pour ça, M. le Président. On va procéder directement aux engagements, maintenant: 1990.

Engagements financiers

Le Président (M. LeSage): Nous procédons avec les engagements de janvier 1990. Est-ce que c'est ça, M. le député de Duplessis? M. le député de Duplessis, voulez-vous débuter avec les engagements de janvier 1990?

M. Perron: Oui. On s'est entendu... De toute façon, j'ai fait une suggestion au ministre à l'effet qu'au lieu de passer 1988, 1989 — je pense qu'on n'aura pas le temps de passer ces engagements-là — on va commencer tout de suite avec 1990, puis là on va procéder...

M. Sirros: Est-ce qu'on commence à partir de novembre où je commence à entrer dans le dossier?

M. Perron: Oui. Novembre 1990. C'est ça, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, si je comprends bien, les engagements de juin 1988 à janvier 1990...

M. Perron: Oh, je m'excuse. En novembre 1990, il n'y en a pas. Non, je parle d'avril 1990, O.K.?

Le Président (M. LeSage): Très bien. Alors, les engagements financiers jusqu'à avril 1990 exclusivement sont considérés comme vérifiés. Est-ce que c'est ça?

M. Perron: Non, pas pour le moment. Le Président (M. LeSage): Très bien.

M. Perron: On y reviendra à la fin. On les adoptera globalement.

Le Président (M. LeSage): Très bien.

M. Perron: Est-ce que ça va?

Le Président (M. LeSage): Ça va. Alors, j'appelle l'engagement 1.

Avril 1990

M. Perron: l'engagement 1, m. le président, c'est un engagement concernant la publication de la revue rencontre; 130 000 $, le ministère des communications. les coûts pour le paiement des services, ils sont rendus, actuellement, à 32 500 $ par mois au lieu de 30 000 $, comme c'était en juillet 1989. est-ce que le ministre pourrait nous expliquer pourquoi cette augmentation de 8,5 % par rapport à 1989?

M. Sirros: Au niveau de la revue Rencontre?

M. Perron: Au niveau de l'engagement 1, c'est-à-dire les coûts pour le paiement des services qui sont rendus pour la revue elle-même.

M. Sirros: Oui, il y a 130 000 $ qu'on a déboursés au ministère des Communications, Direction des publications gouvernementales. (16 h 10)

M. Perron: Antérieurement, c'était 120 000 $ pour quatre mois de publication, en 1989. Puis, là, c'est rendu à 130 000 $. Il y a une augmentation, qui est assez importante, de 8,5 % par rapport à 1989. Est-ce que le ministre pourrait expliquer ça? Pourquoi une augmentation? Est-ce qu'il y a plus de revues d'imprimées?

M. Sirros: C'est possiblement l'explication qu'il y a plus de revues d'imprimées, que le procédé de l'impression était plus cher, peut-être qu'il y avait plus de photos couleurs, je ne sais pas, mais il s'agit d'un montant qui n'est pas nécessairement fixe au niveau de 120 000 $ ou 130 000 $. C'est aux alentours de. C'est une évaluation, on me fait remarquer, qui est faite au début de l'année, puis après ça, au fur et à mesure qu'on imprime...

M. Perron: II peut y avoir des changements en cours de route?

M. Sirros: C'est ça.

M. Perron: O.K. Engagement 3, j'aurais trois questions là-dessus, brièvement, concernant l'Association des Métis et Indiens hors Québec —j'ai bien dit: Association des Métis et Indiens hors Québec — pour un montant de 20 000 $. Depuis quand le Secrétariat aux affaires autochtones donne_:t-il de l'argent à l'Association des Métis et Indiens hors réserve du Québec?

M. Sirros: Ça devrait être «hors réserve» plutôt que «hors Québec».

M. Perron: Ah! Hors réserve, je m'excuse, oui, vous avez raison.

M. Sirros: C'est l'Association des Métis et Indiens hors réserve et non pas hors Québec.

M. Perron: Oui, parce que c'est marqué «hors Québec», là.

M. Sirros: Oui, je sais. Ça doit être une erreur.

M. Perron: C'est un lapsus qui a été fait en écrivant, j'espère.

M. Sirros: Ha, ha, ha! C'est une erreur, d'abord. Je ne pense pas qu'on va la retrouver de la même façon ailleurs.

M. Perron: Donc, on enlèverait «hors Québec», puis on marquerait les Indiens hors réserve, plutôt.

M. Sirros: Hors réserve. Les Indiens sans statut.

M. Perron: O.K.

M. Sirros: Ce sont les Indiens qui habitent au Québec.

M. Perron: Et non pas au Manitoba.

M. Sirros: Et non pas au Manitoba, effectivement.

M. Perron: Parfait. C'est depuis quand que vous donnez ce type de subvention à l'Association des Métis et Indiens hors réserve du Québec?

M. Sirros: Ça date des années quatre-vingt. En tout cas, c'est avant que j'arrive au ministère. Je pense que, l'année précédente, ça existait aussi. Ça doit faire une dizaine d'années, à peu près, qu'on subventionne, de façon plus ou moins statutaire, un certain nombre d'associations dont celle-là.

M. Perron: Ça. va, M. le Président. Maintenant...

Le Président (M. LeSage): Alors M. le député de Duplessis, les engagements 1, 2 et 3 sont vérifiés?

M. Perron: Non, non, non. Vous allez trop vite, vous, là.

Le Président (M. LeSage): Non, je ne vais pas trop vite, M. le député de Duplessis. Vous avez vérifié l'engagement 1, vous avez sauté l'engagement 2 pour sauter à l'engagement 3. Si on est pour vérifier engagement par engagement d'un mois donné, il va falloir

s'entendre, pour le Journal des débats, sur lesquels on vérifie et lesquels sont laissés en suspens.

M. Perron: Non, c'est toujours à l'engagement 3. C'est parce qu'il y a plusieurs aspects à l'engagement 3, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): D'accord.

M. Perron: Je ne prendrai pas tous les engagements parce qu'il y en a sept. Alors, je vais prendre juste trois des engagements, là.

Le Président (M. LeSage): Allez-y, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Pour le montant de 30 000$ au Conseil des Algonquins de Lac-Barrière, pourquoi ce montant passe-t-il de 25 000 $ à 30 000 $? Parce qu'il était antérieurement de 25 000 $ selon le décret, puis là il passe à 30 000 $.

M. Sirros: Je ne pense pas qu'il y ait un décret, M. le député. C'est une subvention qui a été accordée par mon prédécesseur au moment où les discussions avaient commencé avec le conseil de bande de Lac-Barrière en vue d'éventuelles négociations sur la question de la gestion intégrée. Et c'était pour permettre l'élaboration d'une stratégie de développement intégrée des ressources dans le parc de La Vérendrye.

Effectivement, je vois où le député a eu ses informations. On parle du Conseil des Algonquins de Lac-Barrière, 30 000 $. Mais on parle d'une subvention de 25 000 $ pour permettre l'élaboration. Et on me fait remarquer que les 5000 $ avaient déjà été déboursés. Les 30 000 $ étaient autorisés; 5000 $ avaient déjà été octroyés et il restait donc 25 000 $...

M. Perron: Ah!

M. Sirros: ...que vous avez dans le C.T. en question.

M. Perron: O.K.

M. Sirros: Mais l'autorisation a été pour 30 000 $ et le montant déboursé, effectivement, a été de 30 000 $.

M. Perron: Donc, le montant qu'on retrouve dans l'engagement de novembre 1989, pour 25 000 $, il y a un autre montant additionnel de 5000 $ qui a été donné face à cet engagement-là, parce que c'était 30 000 $. Et là, on revient dans l'engagement dont on vient de parler, c'est-à-dire l'engagement 3 se rapportant au Conseil des Algonquins, à 30 000 $, c'est-à^Iire le montant original.

M. Sirros: Exact.

M. Perron: Parfait. Conseil de bande d'Akwesas-ne, 50 000 $. Toujours dans l'enveloppe de 405 000 $, là.

M, Sirros: C'est ça. Ça, c'est un montant qui a été accordé... Oui.

M. Perron: Combien d'agents de liaison et quels montants d'argent ont effectivement été engagés, dépensés par le gouvernement du Canada et de l'Ontario en rapport avec ce dossier-là? Parce qu'il y a eu une pé-riqde où les trois gouvernements étaient concernés à Akwesasne. Si le ministre n'a pas la réponse aujourd'hui, il peut peut-être me la faire parvenir plus tard. En d'autres mots, on sait que la participation du gouvernement du Québec est de 50 000 $. Je voudrais savoir, dans ces dossiers-là à Akwesasne, quelle est la participation de l'Ontario et quelle est la participation du gouvernement canadien.

M, Sirros: Là, je pense qu'on mêle deux choses. Ça, c'est un montant qui est accordé par le Québec au Conseil de bande d'Akwesasne afin que le Conseil de bande d'Akwesasne puisse engager un agent de liaison. O.K.? C'est spécifique, c'est bilatéral entre le Québec et le conseil de bande. Vous parlez peut-être de l'entente trilatérale ou quadripartite...

M. Perron: C'est ça.

M. Sirros: ...qui a été signée en 1990. On va la trouver plus tard.

M. Perron: On va repasser dessus plus tard, celle-là?

M. Sirros: Oui, et vous...

M. Perron: Donc, ça n'a rien à faire, ce montant-là, avec les autres?

M. Sirros: Ça n'a rien à faire avec ça. Non, c'est ça.

M. Perron: O.K.

M. Sirros: Ça, c'est avant la signature de l'entente. C'est un montant octroyé au conseil de bande qui lui permet d'engager un agent de liaison spécifique pour entretenir des relations avec le gouvernement du Québec en particulier.

M. Perron: Est-ce que cet agent-là est toujours en place?

M. Sirros: Oui, ça a été donné encore cette année.

M. Perron: Donc, le montant a été reconduit?

M. Sirros: Oui.

M. Perron: Pour un même montant de 50 000$?

M. Sirros: Le même montant de 50 000 $.

M. Perron: Merci, M. le Président. Ça va pour 3.

Le Président (M. LeSage): Alors, les engagements 1, 2 et 3 du mois d'avril 1990 sont vérifiés. J'appelle l'engagement... M. le député de Duplessis, est-ce que vous voulez passer... Il y a un engagement en mai.

M. Perron: Un instant, M. le Président. C'est parce que j'aurais une autre question sur l'engagement qu'on vient de passer. Concernant l'association Femmes autochtones du Québec, il y a un montant de 142 500 $ de façon globale qui était donné pour 1988 à 1992. Est-ce que ces montants-là ont été versés?

M. Sirros: Oui.

M. Perron: C'est-à-dire 22 500 $ en 1988-1989, 46 250$ en 1989-1990, 48 750$ en 1990-1991 et 25 000 $ en 1991-1992, ça a été versé ça, au complet?

M. Sirros: Oui. Pour la violence, au niveau de la violence.

M. Perron: Oui, oui, oui. M. Sirros: Exact.

M. Perron: On parle toujours du dossier de la violence, de la lutte à la violence familiale en milieu autochtone.

M. Sirros: Exact. Même que ça continue depuis 1991-1992. On a reconduit l'entente, on a poursuivi. Donc, en 1991-1992, ce n'était pas 25 000 $ qu'on vous avait dit, c'était 50 000 $.

M. Perron: O.K.

M. Sirros: Parce qu'on a repris l'autre partie de la subvention. 52 000 $ en 1992-1993 et 53 000 $ en 1993-1994, donc cette année.

M. Perron: Donc, pour 1991-1992, plus loin on retrouve un engagement de 25 000 $ additionnels pour faire les 50 000 $?

M. Sirros: Exact.

M. Perron: Et cette entente-là a été reconduite pour les prochaines années.

M. Sirros: Exact.

M. Perron: Merci, M. le Président. Mai 1990.

Le Président (M. LeSage): Ça va pour le mois d'avril?

M. Perron: Ça va pour avril 1990.

Le Président (M. LeSage): Les trois engagements d'avril 1990 sont vérifiés. J'appelle l'engagement 1 du mois de mai 1990.

Mai

M. Perron: Alliance autochtone du Québec inc., 1990-1991, 100 000$; 1991-1992, 100 000$; 1992-1993, 100 000 $. Est-ce que le ministre pourrait nous faire une ventilation rapide des dépenses de fonctionnement en fonction des indications énumérées dans la section 3.4 de l'entente de financement? Plus loin, on retrouve l'entente de financement.

M. Sirros: Je vous ferai remarquer qu'on finance cinq régions, cinq chapitres, si vous voulez, de l'Alliance autochtone, à raison de 20 000 $ chacun, chaque année, pour une période de trois ans et ça a été reconduit jusqu'à cette année. Ça fait effectivement vivre leur secrétariat et les dépenses de fonctionnement des différentes régions.

M. Perron: Est-ce que tous ces montants-là, année après année, ont été déboursés ou s'il y en a qui sont retournés dans le fonds consolidé du Québec?

M. Sirros: Non, ça a été déboursé. Moi, j'ai ici des chiffres à partir de 1987. C'est le même montant depuis 1987.

M. Perron: Bon. Cette entente-là est actuellement reconduite, si j'ai bien compris.

M. Sirros: C'est-à-dire que c'est la dernière année, cette année.

M. Perron: En 1993? (16 h 20)

M. Sirros: En 1993 et on a normalement une évaluation qui se fait la semaine prochaine, en fait, avec les représentants de différents groupes vis-à-vis des autochtones hors réserve...

M. Perron: Oui.

M. Sirros: ...et on va revoir l'ensemble de ces subventions-là. Et là, je parle de l'association Femmes autochtones, de l'Alliance autochtone, des Métis et des centres d'amitié autochtone, de l'Assemblée des premières nations. Donc, tous les groupes qui ont reçu des

subventions, qui sont liés aux autochtones hors réserve, en quelque sorte, ont été invités à ce qu'on puisse examiner les mandats, les buts et la façon de fonctionner et de dépenser cet argent-là, pour qu'on puisse être en mesure de prendre des décisions quant à la reconduction de certains montants.

M. Perron: M. le Président, dans le compte rendu d'une réunion qui a eu lieu en décembre 1989 entre le SAA et l'Alliance, il y a eu des doléances qui ont été exprimées à ce moment-là. Est-ce qu'on peut obtenir certaines précisions concernant les doléances qui avaient été faites, en particulier sur les points 5 et 6 de l'entente? En fait, c'est le compte rendu de la réunion, là; ce n'est pas de l'entente, mais c'est le compte rendu de la réunion. On disait, à un moment donné, à 5: «Concernant le développement économique, M. Francis Danis a expliqué que l'Alliance avait l'intention de créer un genre de commissariat industriel. Sur ce point, M. Jolicoeur a assuré le groupe que le SAA est là pour aider, et les a invités à s'en servir. »

M. Sirros: Je ne peux pas vous dire s'ils se sont effectivement prévalus de l'invitation que leur faisait M. Jolicoeur de se servir du Secrétariat, mais une des raisons pour lesquelles on a convoqué les groupes que je mentionnais tantôt à un genre de colloque qu'on tiendra la semaine prochaine ici, à Québec, c'est justement pour revoir l'ensemble du fonctionnement de ces organismes-là et le financement qui leur est accordé, qui ils desservent, comment ça fonctionne, est-ce qu'on finance les choses qu'on devrait financer, est-ce qu'on a les bonnes priorités? Donc, on va faire un examen de conscience ensemble.

M. Perron: Et, à ce moment-là, il va être question aussi du restant des doléances qui ont été faites par les groupes en question?

M. Sirros: Les doléances vont certainement sortir à ce moment-là.

M. Perron: Parfait. Ça va, M. le Président, pour mai 1990.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'engagement de mai 1990 est vérifié.

M. Perron: Novembre 1990. Novembre

Le Président (M. LeSage): Exactement. Il y a un engagement en novembre 1990. M. le député de Duplessis.

M. Perron: Ça concerne un contrat négocié pour l'engagement d'un certain M. Paterson. Il a peut-être été payé 100 $ l'heure pour 143 heures de travail, mais il s'est quand même ramassé, à ce moment-là, avec un ajustement de l'ordre de 17 875 $,. ce qui fait un total, poor M. Paterson, de 32 175 $. Donc, il a été payé 100 $ ou 225 $ l'heure; ça ne change en rien le montant global qu'il a reçu, là. Mais est-ce que les montants versés à M. Paterson pour la somme de travail fournie se comparent en gros à ce qui a été versé à M. Yves Portier, ainsi qu'à M. Coulombe? En fait, on dit, dans le contrat de services juridiques, là: Rémunération, ils sont rémunérés à 100 $ l'heure. Mais il en a fait un paquet d'heures.

M. Sirros: Oui.

M. Perron: Est-ce qu'il a travaillé 100 heures, puis a été payé pour 200 heures, pour en arriver à 225 $, ou. quoi?

M. Sirros: Non, je pense que le taux horaire de M. Paterson a été de 225 $ l'heure. C'est l'avocat qui a été désigné pour la négociation au nom du gouvernement du Québec lors de la crise d'Oka; c'est des négociations. Vous avez aussi, en annexe, le «listing» de toutes les heures, les dates, le pourquoi de ces négociations-là qui ont eu lieu à différents endroits durant la crise d'Oka. Alors, le montant qui lui est consenti, c'est un montant de 225 $ l'heure.

M. Perron: Mais, pourtant, l'autorisation était de 100 $ l'heure.

M. Sirros: Non. Le Conseil du trésor décide d'autoriser un taux horaire de 225 $ pour la rémunération des services rendus par M. Alex Paterson depuis le 15 août 1990. C'est le C. T. général que vous avez à la troisième feuille dans le cahier. C'est exact, la directive générale, c'est 100 $ l'heure. S'il faut que ça dépasse ça, on va au Conseil du trésor pour faire la demande. C'est ce que vous avez comme demande d'autorisation dans le document dont je vous faisais mention. On demande d'autoriser le ministre de la Justice à porter le tarif horaire à 225 $. La décision du Conseil du trésor l'approuve. Et vous avez, par la suite, le contrat, vous avez, par la suite, le «listing» de toutes les heures, de tout le pourquoi de ces négociations-là, etc.

M. Perron: Bon. Si on prend les heures — parce que, là, il y a des chiffres qui sont écrits à la main, là-dedans — selon les explications fournies par le ministre, on remarque qu'à un moment donné, entre le 21 août 1990... Je m'excuse, entre le 13 août 1990 et le 29 du mois d'août 1990, ce n'est pas gros de jours, ça. Mais 32 175 $ pour 16 jours de travail, on va lâcher notre emploi, M. le ministre, puis on va aller travailler là, tous les deux.

M. Sirros: Ce n'est pas sûr si on voudrait négocier ou un travail comme ça durant les crises.

M. Perron: Oui, mais il n'a pas eu de résultats.

M. Sirros: Vous avez 143 heures, elles sont identifiées, elles sont listées, elles sont expliquées. 143 heures à 225 $ l'heure, comme ça a été autorisé, ça donne 32 175 $. On avait déjà payé 143 heures à 100 $.

M. Perron: C'est 2000 $ par jour, ça. Pour arriver au résultat qu'on connaît, signer avec un gars de 17 ans, masqué.

M. Sirros: Oh! Là, vous faites de la petite politique.

M. Perron: Non, mais écoutez...

M. Sirros: Écoutez, on a autorisé quelqu'un à aller négocier. On lui a autorisé un montant x. Il nous a donné ses explications quant aux heures qu'il a faites et pourquoi, etc. On connaît tous le résultat des négociations.

Il faut dire aussi qu'à part le premier incident il n'y a pas eu mort d'homme et ça s'est soldé pacifiquement avec la réouverture du pont, le démantèlement des barricades, etc. Qu'il y ait une situation qui perdure depuis ce temps-là au niveau des tensions, soit. Ça, il n'y a personne qui prétend que c'est facile. Mais il faut quand même tenir compte, même s'il y a des gestes qu'on a tous déplorés à l'époque, entre autres, la signature avec des gens masqués, etc., qu'on a quand même réussi à contenir une situation qui, dans d'autres endroits, a produit des résultats beaucoup plus violents et beaucoup plus sanglants qui ont laissé une tache dans la société en question. Ici, on a évité ça. À part la première mort, très déplorable, du caporal Lemay, on a quand même réussi à contenir pendant 78 jours une situation très difficile et très délicate.

Entre autres, M. Paterson a été une des personnes qui ont contribué à ce qu'on puisse dénouer cette situation-là de la façon dont on l'a fait. Moi aussi, j'ai déploré le fait, puis on a tous déploré le fait qu'on n'a pas pu, par la suite, arriver à une entente un peu plus générale, globale, qui aurait rétabli nos relations avec les Mohawks en particulier. On y travaille encore. C'est un problème de longue date, mais je n'en tiendrai pas rigueur à M. Paterson pour ça. S'il a dû mettre, dans l'espace de 16 jours, 143 heures, on va faire la division et je pense que c'est pas mal d'énergie qui a été dépensée et des discussions assez intenses lors de ces négociations-là.

M. Perron: M. le Président, je veux bien comprendre que...

M. Sirros: Quant aux montants, c'est les montants qu'on a autorisés.

M. Perron: Je veux bien comprendre qu'il y a beaucoup d'énergie qui a été dépensée, mais il y a aussi beaucoup d'argent qui a été dépensé en rapport avec ce dossier-là, de 1990 à venir à date. Et, moi, je pense concrètement que les résultats n'ont rien donné, n'ont pas donné grand-chose parce qu'on se ramasse encore avec, dernièrement, une barricade à Kanesatake, on se ramasse avec la vente de cigarettes à Kahnawake, on se ramasse avec des armes. Ça n'a rien réglé, en fait. Ça n'a pas réglé grand-chose, puis le montant qui a été dépensé là, 32 175 $, vous me permettrez sûrement de le remettre en question, malgré que je sais que le ministre est de bonne foi là-dessus. Ça va pour novembre 1990, M. le Président. (16 h 30)

Le Président (M. LeSage): Alors, ça va. L'engagement de novembre 1990 est vérifié. J'appelle l'engagement de mars 1991.

Mars 1991

M. Perron: Mars 1991.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Duplessis.

M. Perron: 75 000 $, conseil Atikamekw-Montagnais.

M. Sirros: Oui. C'est un montant qu'on verse depuis... Ça a commencé en 1981: 75 000 $ en 1981; un autre 25 000 $ en 1988; un autre 25 000 $ en mars 1989; 50 000 $ en avril 1991; puis 25 000 $ en février 1993. C'est des montants qui découlent de la décision du Conseil des ministres de septembre 1980 qui engageait le gouvernement à verser annuellement, pendant deux ans, à compter d'octobre 1990, une somme de 100 000 $ au CAM pour son fonctionnement interne. Ces deux ans-là, étant donné qu'il y a eu des coupures dans les négociations, etc., le montant total de 200 000 $ a été retenu et étayé sur d'autres années pour faciliter, aider les négociations avec le CAM.

M. Perron: Est-ce que ces montants-là, ça fait partie du fameux montant de plus de 1 000 000 $ concernant le CAM...

M. Sirros: Non.

M. Perron: ... 1 400 000 $, je crois?

M. Sirros: Non.

M. Perron: Non. C'est autre chose, ça?

M. Sirros: Non. Ça, comme je vous dis, c'est un montant qui a été autorisé en 1980.

M. Perron: O.K. Donc, ça a rapport avec la décision dans ce temps-là...

Une voix: Oui.

M. Perron: ...et vous continuez à verser... M. Sirros: C'est terminé là, maintenant. M. Perron: C'est terminé, maintenant. M. Sirros: Oui.

M. Perron: O.K. Parce qu'il y a une autre entente de signée? Oui.

M. Sirros: Non, non. M. Perron: Non? Ça va.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'engagement de mars...

M. Perron: Oh!

Le Président (M. LeSage): Ça va? M. le député de Duplessis.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous dire... Dans le C.T. général du 19 mars 1991, il est marqué, au deuxième paragraphe... Si on prend les pages, c'est le C.T. 176477, page 2. C'est marqué, au deuxième paragraphe: «Attendu que les négociations ont repris de façon intensive depuis le mois de décembre 1990 et que l'équipe de négociation partie gouvernementale trouverait de bonne tactique de payer le solde de 75 000 $ d'ici la fin de l'année financière...». C'est pour ça, c'est pour cette raison-là que le Conseil du trésor l'a autorisé ou quoi? «C'est-u» juste pour des raisons tactiques ou bien pour des raisons précises?

M. Sirros: À quoi vous vous référez en termes de document, M. le député? La deuxième page. O.K.

M. Perron: Je parle de mars 1991. M. Sirros: Oui, oui, je l'ai. M. Perron: Vous l'avez? M. Sirros: Oui.

M. Perron: Au deuxième paragraphe de la page 2 du C.T...

M. Sirros: Oui.

M. Perron: ...on mentionne: «Attendu que les négociations...».

M. Sirros: Oui, oui. Bien, écoutez, on avait un engagement ferme pris envers le conseil Attikamek-Montagnais en 1980, comme je le disais, pour 200 000 $. Il restait un solde de 75 000 $ à ce moment-là. Les négociations avaient repris de façon intensive et, effectivement, c'était un des points qu'on a estimés qui restaient en suspens dans les discussions qu'on avait avec le CAM quant au fonctionnement des négociations. Au lieu de parler de ce fait qu'il y avait encore 75 000 $ qui n'avaient pas été versés, puis de dire: Bien, c'était juste pour deux ans, donc c'est caduc, on a jugé que ça faciliterait les négociations: une mesure de bonne foi, un geste de bonne foi pour démontrer qu'on avait la volonté d'aller de l'avant, et on l'a versé.

M. Perron: Mais est-ce que le ministre pourrait nous dire ce qui a été fait avec ce montant de 75 000 $? Est-ce qu'il y avait un projet quelconque?

M. Sirros: C'est des frais de fonctionnement qu'on a donnés au CAM. Vous savez que le CAM, de façon très, très, très substantielle, est financé par le gouvernement fédéral en ce qui concerne des avances ou des prêts qui lui sont faits sur des montants d'une compensation éventuelle qui pourrait être accordée à la suite de ces négociations. Le Québec, dans un geste de bonne foi, en 1980, sous un autre gouvernement à l'époque, a jugé bon, tactiquement, d'ajouter 200 000 $. Maintenant, ces 200 000 $ n'avaient pas été dépensés dans les deux années, tel que ça avait été décidé. L'autre gouvernement a jugé que ce serait bon, tactiquement, si vous voulez, de poursuivre cet engagement et de le compléter. Et c'est ce qu'on a fait.

M. Perron: Ça va pour mars 1991, M. le Président. Avril 1991.

Le Président (M. LeSage): L'engagement de mars 1991 est vérifié. J'appelle l'engagement d'avril 1991, M. le député de Duplessis.

Avril

M. Perron: Oui, on passe à celui-là. Le Président (M. LeSage): II y en a deux. M. Perron: Deux. Mistassini.

M. Sirros: Mistassini. Conseil de bande de Mistassini, oui.

M. Perron: Lors du dernier budget, en mai dernier, certains allégements fiscaux ont été mis de l'avant pour accommoder les Cris d'Oujé-Bougoumou. Est-ce que le ministre pourrait faire le point sur les implications de ces mesures qui ont été prises par le gouvernement québécois? Là, on parle du Conseil de bande de Mistassini.

M. Sirros: Ça, c'est pour la tenue du référendum vis-à-vis les terres.

M. Perron: Oui.

M. Sirros: Oui.

M. Perron: C'est parce que, dans le dernier budget du ministre des Finances, on a exemption d'impôts et de taxes à la consommation pour l'établissement d'Oujé-Bougoumou. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer c'est quoi?

M. Sirros: Oui. Ça, c'est d'accorder le statut de réserve, si vous voulez, aux territoires sur lesquels se trouve le village d'Oujé-Bougoumou pour que les mêmes exemptions de taxes qui s'appliquent sur les réserves indiennes, selon la Loi sur les Indiens, etc., puissent aussi s'appliquer sur le territoire d'Oujé-Bougoumou qui est un territoire qui a été reconnu, constitué, en fait, formellement, si vous voulez, avec la signature de l'entente d'Oujé-Bougoumou en 1989 et dont le village vient d'être inauguré il y a à peine quelques mois. Alors, cette mesure-là que vous avez dans le budget vise à régulariser la situation des Indiens qui vivent dans le village d'Oujé-Bougoumou.

M. Perron: Suite à l'entente qui a été signée en 1989.

M. Sirros: Suite à l'entente qui a été signée en 1989.

M. Perron: Et ça, ce type d'entente là, c'est assez courant?

M. Sirros: Non. L'entente de 1989, c'est une entente qui a été conclue avec le groupe d'Indiens qui vivaient, vous le connaissez très bien, ici et là, au bord de la route, en particulier tout près de Chibougamau, qui avaient été, en quelque sorte, on dirait, laissés pour compte ou oubliés...

M. Perron: Dans l'entente.

M. Sirros: ...dans l'entente de la Baie James et du Nord québécois. C'était un des éléments qui étaient restés en suspens, si vous voulez...

M. Perron: O.K.

M. Sirros: ...sur la scène politique. Et on a conclu avec ce groupe-là une entente qui fait en sorte qu'on a accepté de créer un autre village cri pour joindre maintenant les autres villages cris et de régulariser la situation pour cette communauté-là.

M. Perron: Donc, c'est une entente particulière qui a été signée en 1989 concernant Oujé-Bougoumou...

M. Sirros: C'est ça.

M. Perron: ...à cause de ce que vous venez de mentionner, M. le ministre, d'une part. Et, d'autre part, ce qu'on retrouve dans le budget actuellement, c'est une harmonisation qui arrive face à l'entente qui a été signée en 1989.

M. Sirros: Exact.

M. Perron: On se comprend bien.

M. Sirros: Exact.

M. Perron: O.K. Dans le dossier d'Oujé-Bougoumou, où il y a 125 unités de logement de construites pour environ 400 personnes, ça veut dire à peu près tout le village, quelle est la part du gouvernement du Québec dans cette entente-là?

M. Sirros: Je pense que c'est...

M. Perron: D'abord, combien ça coûte, puis, deuxièmement, quelle est la part du gouvernement du Québec?

M. Sirros: Je pense que la part du Québec est de 24000 000 $.

M. Perron: Sur combien?

M. Sirros: Le fédéral y ajoute, je pense, un autre... Il faudrait que je vous vérifie ça, si vous voulez, sous toutes réserves. Mais c'est à peu près le quart. Nous, on a à peu près le quart. Donc...

(Consultation)

M. Perron: Le ministre peut nous répondre plus tard là-dessus, M. le Président, parce que je comprends très bien qu'il n'a pas tous les chiffres ici.

M. Sirros: Oui, je peux vous ventiler tout ça au niveau de l'entente. Mais je pense que le montant global que le Québec a versé ou aura à verser, c'est 25000 000 $. ça inclut les montants pour la construction du village, aussi la construction d'une école, d'une clinique, des lignes de transmission de l'électricité, des infrastructures d'aqueduc et d'égout, etc. c'est un village qui est construit de a à z, et le fédéral y va pour 75 % des coûts.

(16 h 40)

M. Perron: Dans un avenir assez rapproché, est-ce que le ministre pourrait me faire parvenir l'ensemble des coûts concernant Oujé-Bougoumou, d'une part, et la répartition des montants dans chacun des secteurs d'activité, que ce soit pour l'école, que ce soit pour les résidences, que ce soit pour les routes, que ce soit pour l'électricité, la participation québécoise et celle du fédéral?

M. Sirros: Je constate qu'il y a plein de monde qui prend des notes.

M. Perron: Ça va? M. Sirros: Oui.

M. Perron: Un instant, M. le Président. Je ne veux pas que vous preniez de l'avance sur moi.

Le Président (M. LeSage): On est patient, M. le député de Duplessis.

M. Perron: J'ai vu ça, M. le Président. Vous êtes patient, mais vite. Votre patience est vite, des fois.

Le Président (M. LeSage): Pourtant, on me dit que j'ai cette mère des vertus qui est la patience. Je la cache.

M. Perron: Une autre question... Oh! pardon, je m'excuse. On est toujours en avril 1991, c'est ça. Dans le cas des Publications du Québec, une somme de 130 000 $ à Les Publications du Québec, est-ce que le ministre pourrait nous dire la procédure d'octroi de ce type d'engagement, que ce soit pour Rencontre ou d'autres activités de publicité?

M. Sirros: Je n'ai pas compris la question, je m'excuse.

M. Perron: II y a des contrats qui sont donnés... M. Sirros: Oui.

M. Perron: ...des octrois qui sont donnés pour, disons, la revue Rencontre. Est-ce qu'il y a une procédure d'établie pour aller en soumissions publiques, ou si c'est sur demande, ou si c'est sur le bras, comme on dit dans le jargon?

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Orford, vous voulez intervenir?

M. Sirros: Nous, au niveau du Conseil exécutif...

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Sirros: ...on passe un contrat avec l'éditeur du Québec, Les Publications du Québec, et lui s'occupe par la suite de s'assurer que les contrats sont donnés selon les règles qu'eux ont établies.

M. Perron: Est-ce qu'il arrive parfois que vous allez dans le privé par rapport à...

M. Sirros: Ce n'est pas arrivé, non.

M. Perron: Non? C'est toujours Les Publications du Québec, qui est une institution québécoise et du gouvernement du Québec. Bon.

M. Sirros: Mais on devrait peut-être examiner ça.

M. Perron: Ça va, M. le Président.

M. Sirros: On devrait peut-être examiner ça.

M. Perron: Ça va pour...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Duplessis, les engagements 1 et 2 d'avril 1991 sont vérifiés?

M. Perron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'engagement de mai 1991, où nous retrouvons un seul engagement.

Mai

M. Perron: Est-ce que je pourrais savoir pourquoi le Conseil du trésor a autorisé une dérogation à la directive des contrats de services du ministère?

M. Sirros: Je pense bien, parce qu'il y a très peu de firmes qui se spécialisent dans les questions de relations avec les autochtones. C'est une firme qu'on avait engagée en fonction du lancement de la politique quant à l'analyse que ça nous prendrait afin d'identifier la problématique dans les relations entre autochtones et non-autochtones.

M. Perron: C'est la raison pourquoi vous n'avez pas procédé par...

M. Sirros: Par appels d'offres.

M. Perron: ...par soumissions publiques.

M. Sirros: C'est ça.

M. Perron: Vous n'êtes pas allés, non plus, en soumissions sur invitation.

M. Sirros: C'est la seule.

M. Perron: II y en a seulement une?

M. Sirros: D'après notre connaissance, oui. C'est un groupe d'universitaires qui se sont regroupés pour faire des études au niveau de la question autochtone, anthropologique, etc.

M. Perron: M. le Président...

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Orford.

M. Perron: Oh! pardon. Est-ce que je peux finir sur cette question-là?

M. Benoit: Absolument. Vous connaissez ma générosité.

Le Président (M. LeSage): Allez-y, M. le député de Duplessis, complétez.

M. Perron: M. le Président, concernant ce contrat-là, est-ce que le ministre peut rendre publique cette problématique générale de réflexion qui a été élaborée par ce centre de recherche et d'analyse?

M. Sirros: M. le député, vous l'avez reçue lors des colloques.

M. Perron: Quand?

M. Sirros: Vous l'avez reçue il y a...

M. Perron: Ah! on parle de cette problématique-là?

M. Sirros: Oui, oui.

M. Perron: Ah bon! O.K. Je pensais que c'était d'autre chose d'additionnel.

M. Sirros: C'est un document identifié «Problématique», et vous avez là-dedans l'analyse qui est faite et la mention de la firme qui a contribué à la rédaction de ça.

M. Perron: O.K. Ça a rapport avec ce qui s'est tenu à Montréal.

M. Sirros: Exact.

M. Perron: C'est là que j'avais eu les documents, d'ailleurs.

M. Sirros: Exact. C'est ça.

M. Perron: O.K. D'accord. Je pensais qu'il n'y avait pas de liaison entre les deux.

M. Sirros: Non, non, c'est exactement ça.

M. Perron: Je pensais que c'était une autre problématique qui avait été soulevée. O.K.

M. Sirros: Ce que vous avez eu, c'est le produit de l'implication de cette firme-là en particulier.

M. Perron: Ça va. Ça va pour ça, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. M. le ministre, je veux juste prendre, peut-être, quelques minutes du temps qui nous est accordé. L'Opposition nous parlait d'études, et je veux souligner deux documents qu'on a reçus comme députés. Le premier, il y a quelques mois, c'est un volume, c'est une réflexion qui nous a été envoyée sur la communauté autochtone du Québec, et je pense qu'il a été écrit par le Frère Untel, si je me souviens bien. C'était tout à fait extraordinaire, c'était une très belle lecture et c'était tout à fait poétique. Je pense que l'initiative doit être soulignée. Nous avons reçu au cours de l'été un autre document qui, celui-là, comparait la problématique autochtone de notre province avec la problématique autochtone d'autres pays et d'autres continents. Encore là, je vous en félicite. C'étaient des documents de grande qualité.

C'est un peu surprenant que ça vienne... Je pense que ça aère le débat, ça nous permet de voir plus large que ce qu'on entend constamment, tous les soirs, dans les médias. J'ai eu l'impression que ça nous donnait de nouvelles valeurs qui peuvent être véhiculées avec la communauté autochtone. Je pense que, pour ceux qui ont pris cette initiative-là, elle doit être soulignée, ainsi que le produit qui en est sorti. Je ne sais pas quels sont les coûts de ces documents-là, mais c'était de très grande qualité, et je veux vous remercier.

Troisièmement, aussi, étant donné que l'Opposition fait moins d'éloges que de notre côté, je disais à l'Opposition qu'ils étaient photographiés dans la revue de votre ministère. Effectivement, cette photo, c'est au moment où un groupe de parlementaires est allé à Schefferville, et l'Opposition était avec nous. C'était mon premier voyage comme parlementaire, que j'ai accepté de faire, ayant été retenu sur les commissions parlementaires, Bélanger-Campeau et toutes les autres. C'était le premier voyage que j'avais l'occasion de faire avec des parlementaires. Je n'avais pas d'expérience antérieure, mais je vous dis que l'expérience de ce voyage-là a été, encore là, une très belle expérience. J'en suis revenu tout au moins...

De notre côté, ceux qui étaient là, nous avons eu l'occasion d'en reparler.. Nous en sommes revenus beaucoup plus instruits de la chose autochtone. Nous avons eu dès le départ à rencontrer cette vieille dame de 98 ans que M. Maltais nous avait présentée; d'ailleurs, nous avons appris qu'elle était décédée quelques semaines après notre voyage. Nous avons ensuite, comme vous vous souvenez, rencontré là-bas ce jeune chef qui m'a impressionné, comme un leader d'une communauté tout à fait fantastique. Encore là, trop souvent, on nous montre des leaders de ces communautés comme étant des gens peu responsables, qui, constamment, sont contestés par leur communauté. Et là nous avions le cas d'un jeune autochtone instruit, bilingue, intelligent, avec une vision de sa communauté, mais aussi une très

grande compréhension de ce qu'était la problématique de cette région-là. Et il n'accordait pas tous les torts à notre communauté. Oui, il y a des problèmes d'environnement que les Blancs ont laissés là-bas, mais il reconnaissait, d'autre part, que sa communauté avait des défis à relever.

Alors, je voulais souligner ça, M. le Président. Ce voyage-là, pour moi, a été un magnifique voyage, et je pense que l'Opposition... L'atmosphère était bonne. Les députés, autant de l'Opposition que de notre côté, je pense, ont appris à collaborer en ce qui a trait à la communauté autochtone. Ce voyage-là a été une très belle occasion de ralliement des deux partis politiques du Québec là-bas. Merci, M. le ministre, pour les deux documents et pour ce voyage, espérant que vous nous en ferez faire un autre prochainement, de ces voyages, quelque part à travers le Québec. Je dis ça avec un brin d'humour. Et les deux documents, si vous en avez d'autres de cette qualité, ça nous sort un peu de tous ces documents mathématiques que nous recevons, où, finalement, il manque d'âme, un peu, souvent, dans tout ça. Là, il y avait quelque chose avec un fond profond. Merci.

M. Sirros: M. le député d'Orford...

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député d'Orford. M. le ministre, vous voulez...

M. Sirros: Simplement pour remercier le député d'Orford. Ça nous encourage à continuer dans ce sens-là. Je suis sûr que tous les gens qui ont collaboré avec moi et participé à l'organisation, et du voyage et de la publication des documents en question, prennent bonne note des commentaires du député. Nous nous efforçons de poursuivre dans cette voie-là. Merci.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Remarquez...

M. Sirros: Je pourrais peut-être aussi en faire parvenir des copies supplémentaires à certains membres de l'Opposition en particulier.

M. Perron: Oui, oui, ne vous inquiétez pas... M. Sirros: Ceux qui ne l'ont pas encore.

M. Perron: ...c'est déjà fait, et je l'ai lu, d'ailleurs.

M. Sirros: O.K.

M. Perron: J'ai lu les deux documents qui ont été mentionnés.

M. Sirros: Je ne parlais pas de vous, M. le député. Je parlais d'autres qui se lèvent des fois en Chambre pour poser des questions qui...

M. Perron: Bon, bien, ça, c'est pareil des deux côtés de la Chambre, hein.

M. Sirros: O.K. D'accord.

M. Perron: Je pense que, là-dessus, on doit se poser des questions sur nos attitudes face à certaines...

M. Sirros: D'accord.

M. Benoit: C'est autant d'un côté que de l'autre.

M. Perron: M. le Président, pour compléter ce que disait le député d'Orford, là-dessus, je suis bien conscient qu'effectivement c'était bon qu'on fasse une rencontre comme celle-là et qu'on puisse être sensibilisés. D'ailleurs, moi, ce que j'ai toujours dit à tout le monde qui voulait m'entendre, qui voulait m'écouter là-dessus, c'est que, lorsqu'on regarde l'attitude de certaines nations autochtones par rapport à d'autres nations autochtones en Amérique du Nord, si on fait la comparaison entre Mohawks et Montagnais, si on fait la comparaison entre Montagnais et Algonquins, il y a une nette différence entre l'ensemble des nations autochtones à certains niveaux. Mais, par contre, c'est clair qu'à cause de la présence de la Confédération des Six Nations iroquoises l'attitude des Mohawks est très différente de celle des autres nations autochtones du Québec. Je pense que, ça, ça cause problème aujourd'hui, mais, quand on regarde ce qui s'est passé depuis 500 ans par rapport aux Iroquois, c'est très différent. (16 h 50)

On va revenir là-dessus, M. le Président. D'ailleurs, je remercie le ministre de l'invitation qu'il m'avait faite à ce moment-là, ainsi que de celle qu'il m'avait faite pour mardi dernier. Je n'ai pas pu me rendre pour des raisons incontrôlables. Je le lui avais expliqué, d'ailleurs.

M. le Président, ça va pour...

Le Président (M. LeSage): Ça va pour l'engagement de mai 1991, M. le député de Duplessis?

M. Perron: Oui.

Août

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'engagement du mois d'août 1991, un engagement.

M. Perron: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'engagement du mois d'août 1991 est vérifié. J'appelle donc le mois de septembre 1991 dans lequel nous retrouvons trois engagements. M. le député de Duplessis.

Septembre

M. Perron: L'engagement 1. Est-ce que le ministre peut nous donner des précisions sur les objectifs du plan quinquennal en la matière, tel que mis de l'avant par les Hurons, face à cette subvention de 25 000 $?

M. Sirros: C'est une subvention qui nous a été demandée afin de soutenir et d'appuyer les recherches dans le sens d'une revitalisation de la langue huronne. Comme vous savez, c'est une langue qui n'est plus parlée. Il reste des vestiges qui peuvent être retracés à travers certaines techniques qui m'échappent au niveau de la linguistique. On a décidé d'encourager cette demande qui nous a été faite étant donné qu'on attache beaucoup d'importance à toute la question linguistique au Québec et, par extension, on a trouvé que ce serait une chose à encourager au niveau des nations autochtones, la protection de la langue.

M. Perron: Est-ce qu'il y a un protocole d'entente qui a été signé avec les Hurons-Wendat?

M. Sirros: Non, je ne pense pas. Il n'y a pas eu de protocole. Ils sont...

M. Perron: Ils sont libres de faire ce qu'ils veulent avec les 25 000 $.

M. Sirros: C'est au conseil de bande que ça a été versé, je pense. Oui. Ils nous tiennent au courant. Ils devraient normalement nous tenir au courant du progrès.

M. Perron: Vous n'avez pas eu de résultat de...

M. Sirros: On m'informe qu'on a des rapports d'étape ou des rapports annuels quant aux travaux qui sont effectués par le conseil de bande. On pourrait vous fournir ce qu'on a.

M. Perron: D'accord. Est-ce que cette subvention de 25 000 $ a été reconduite au cours des années ultérieures?

M. Sirros: Non.

M. Perron: Non. Deuxième question se rapportant à l'engagement 2 concernant l'association Femmes autochtones du Québec. On sait que l'association avait fait des représentations auprès des deux gouvernements pour obtenir des fonds additionnels en rapport avec ses besoins.

M. Sirros: Oui.

M. Perron: Est-ce.que, pour l'année 1992-1993, l'association Femmes autochtones a trouvé des ressources financières additionnelles, supplémentaires adéquates pour compléter celles qui étaient offertes par le SAA, soit de la part du fédéral ou soit d'autres endroits?

M. Sirros: On m'informe que, oui, elles en ont reçu également du fédéral.

M. Perron: O.K. Vous ne savez pas quel montant à peu près?

M. Sirros: 225 000 $ environ.

M. Perron: 225 000 $ du gouvernement fédéral. Merci pour ça, M. le Président. L'engagement 3.

Le Président (M. LeSage): Alors, les engagements 1 et 2 sont vérifiés. J'appelle l'engagement 3.

M. Perron: L'engagement 3. Est-ce que M. Lafond, dans le cadre de son mandat, a obtenu des montants additionnels à ceux qui étaient prévus lors de la conclusion de son contrat?

M. Sirros: Non. C'est à l'intérieur de l'enveloppe prévue.

M. Perron: C'est à l'intérieur de l'enveloppe de 170 000 $?

M. Sirros: Exact.

M. Perron: Et l'enveloppe de 170 000$, ça comprenait non seulement la question salariale, mais aussi les dépenses?

M. Sirros: Toutes les dépenses.

M. Perron: Est-ce que le ministre peut nous indiquer si les 170 000 $ ont été dépensés au complet ou s'ils ont été dépensés seulement en partie?

M. Sirros: C'est un montant qui va continuer jusqu'en 1995.

M. Perron: O.K. Donc, il est encore en place?

M. Sirros: C'est ça.

M. Perron: Ça porte sur...

M. Sirros: D'ailleurs, au C.T. général, vous avez le détail.

M. Perron: À la page 2, oui.

M. Sirros: Vous avez: 1991-1992, des honoraires de 30 000 $, frais de voyage; honoraires de 45 000 $; après ça, pour l'autre année, 45 000 $; 30 000 $ pour la dernière année, pour un total de 150 000 $ d'honoraires, frais de voyage de 20 000 $, sur quatre années.

M. Perron: Donc, dernière question là-dessus, est-ce que le ministre peut nous dire si, actuellement, suite- à l'engagement de 1991 jusqu'à 1995... Je présume que c'est 1995 au 31 mars, ça, là.

M. Sirros: Oui.

M. Perron: Est-ce qu'il y a un dépassement sur ce qui est fait jusqu'à date au niveau des dépenses et au niveau salarial? Non?

M. Sirros: II n'y en a pas de prévu.

M. Perron: II n'y a rien de prévu. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'engagement 3 du mois de septembre 1991 est vérifié. Donc, le mois de septembre au complet est vérifié. Nous abordons maintenant le mois de février 1992. M. le député de Duplessis.

Février 1992

M. Perron: Vous avez raison, M. le Président, on est déjà rendus là. Dans les notes explicatives qu'on retrouve dans le cahier pour 1992, février 1992, à la cinquième page du cahier, on parle de la Société immobilière du Québec, émis le... C'est le numéro de projet 002645.

M. Sirros: L'avis de facturation? M. Perron: Oui, exact. M. Sirros: Oui.

M. Perron: est-ce que le ministre pourrait nous dire ce que signifie l'inscription de 50 % qu'on retrouve au point b? montant de la soumission, 50 % du contrat original. ça veut dire quoi, ça?

(Consultation)

M. Perron: Est-ce que le contrat, en fait, est de plus ou moins 131 000 $ ou si c'est juste pour la moitié du contrat? Est-ce que c'est reporté d'une année à l'autre ou quoi?

M. Sirros: Moi, ce que j'ai, c'est que le coût total des transformations fut de 85 989 $.

M. Perron: Oui, ça, c'est l'engagement lui-même.

M. Sirros: le coût annuel du loyer est de 108 000 $. maintenant, le montant de la soumission, 50 % du contrat original, je dois vous avouer, m. le député, que... ah! on a trouvé la réponse. si vous remarquez dans la rubrique identifiée «remarque», juste en bas, après le «i», vous allez trouver, c'est marqué que le coût des travaux indiqué est de 50 % du contrat original pour les projets 2645 et 2646.

M. Perron: Ah! O. K.

M. Sirros: Donc, il y a deux projets.

M. Perron: C'est deux projets, là?

M. Sirros: Oui.

Une voix: Non, non.

M. Sirros: Bien, ça, c'est un projet.

M. Perron: Donc, ça représente 50 % de...

M. Sirros: 50 %, c'est pour un projet; c'est ce que vous avez ici, notre projet.

M. Perron: et l'autre 50 %, c'est pour l'autre projet.

M. Sirros: L'autre 50 %, c'est pour un autre projet. Donc, la réponse à votre question, c'est quoi, c'est 50%...

M. Perron: Donc, il y a deux projets de 65 000$?

M. Sirros: Exact.

M. Perron: O. K. C'est parce qu'il y avait une mauvaise compréhension. C'est quoi l'autre projet?

M. Sirros: Ça, je dois vous avouer que je ne le sais pas. C'est au Conseil exécutif; ce n'est pas par rapport au Secrétariat aux affaires autochtones.

M. Perron: Ah!

M. Sirros: Donc, ce doit être pour autre chose au niveau du Conseil exécutif.

M. Perron: Donc, il faudrait poser la question à M. Bourassa.

M. Sirros: Voilà. Faites vite! Faites vite!

M. Perron: Mais vous avez 50 % du global, ce qui donne 85 989 $.

M. Sirros: C'est ça.

M. Perron: Bon. J'ai compris, M. le Président. Ça va.

Le Président (M. LeSage): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Sur le même thème, concernant le montant de 85 989 $, on mentionne: «Accroissement d'espace et réaménagement de bureaux pour le Secrétariat aux affaires autochtones. L'accroissement d'espace, c'est dû à quoi, ça, exactement? Est-ce qu'il y a plus...

M. Sirros: Augmentation de personnel.

M. Bordeleau: Augmentation de personnel? (17 heures)

M. Sirros: Oui. À cause de la négociation avec le CAM, on a augmenté à huit le nombre de personnes affectées à l'équipe des négociations, si ma mémoire est bonne, puis on a dû, à ce moment-là, avoir des réaménagements de bureaux pour intégrer le nouveau personnel qui a été autorisé.

M. Bordeleau: C'est huit personnes nouvelles qui ont été engagées?

M. Sirros: C'est ça. Après 1990, si vous regardez le cheminement des effectifs au niveau du Secrétariat aux affaires autochtones, on a quand même augmenté le personnel affecté à la question autochtone, soit par rapport à la question de la crise d'Oka, soit par rapport à la question des négociations qu'on a accélérées avec le CAM. On a effectivement eu des effectifs en plus qui ont entraîné des demandes d'espace supplémentaire.

M. Bordeleau: Puis, à la deuxième partie du même item, on fait référence au magasin du ministère du Conseil exécutif. En quoi c'est relié aux Affaires autochtones?

M. Sirros: Ça ne nous regarde pas vraiment. Il y a eu des réaménagements d'espaces utilisés dans l'édifice H. Le fait que le magasin du Conseil exécutif ait été déplacé a permis que, nous, on ait des espaces pour nos bureaux.

M. Bordeleau: O.K. Parfait, ça va.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de l'Acadie. M. le député de Duplessis.

M. Perron: Toujours dans le même document concernant la SIQ, on parle d'un montant de 5576,05 $. Ma question au ministre est la suivante: Quelles ont été les modifications de programmes demandées par le client au coût de 5576 $? C'est quoi, ces modifications-là?

(Consultation)

M. Sirros: On me fait remarquer que, dans le cas d'un secrétariat qui est rattaché au Conseil exécutif, que ce soit le Secrétariat aux affaires autochtones, le Secrétariat à la condition féminine ou tout autre secrétariat qui relève du Conseil exécutif, le contrat est négocié et exécuté entre la SIQ et le Conseil exécutif. Le secrétariat en question ne gère pas le projet. Donc, je ne pourrais vraiment pas répondre à votre question précise: C'est quoi, les demandes de modification qu'aurait pu faire le Conseil exécutif au contrat de construction de ces bureaux-là? Il faut aussi tenir compte du fait qu'il y avait aussi le magasin du Conseil exécutif qui a été déplacé dans ces constructions-là. Alors, c'est peut-être par rapport à ça aussi.

M. Perron: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'engagement de février 1992 est vérifié. J'appelle l'engagement...

M. Perron: Mars 1992.

Le Président (M. LeSage): ...de mars 1992. M. le député de Duplessis.

Mars

M. Perron: Concernant cet engagement de 355 000 $, on retrouve une partie de l'engagement qui concerne le Conseil des Mohawks d'Akwesasne, pour 50 000 $. Est-ce que le ministre pourrait nous dire en quoi l'agent de liaison engagé à 50 000 $ depuis 1990 — parce qu'on le voit répété toutes les années — peut être bénéfique pour régler les problèmes de cette communauté? Est-ce qu'il fait rapport au ministre, cet agent?

M. Sirros: Non, il fait rapport au conseil de bande. C'est notre interlocuteur privilégié, si vous voulez. C'est notre porte d'entrée plus accessible, plus facile et l'endroit pour centraliser nos relations avec le conseil de bande. Parce que vous savez fort bien que ce conseil de bande en particulier doit entretenir des relations avec le gouvernement de l'Ontario, le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec. Il y a aussi toute la question de l'impact, toute l'influence qu'ont les décisions prises du côté américain. Et c'est pour cette raison-là qu'on a estimé que ce serait valable de faciliter l'engagement par le conseil de bande d'une personne attitrée spécifiquement aux relations avec le gouvernement du Québec. Surtout que, par la suite, on a signé l'entente qu'on a négociée quant aux infrastructures. Il y a toute la mise en oeuvre de cette entente à poursuivre.

M. Perron: Le suivi.

M. Sirros: Donc, on a effectivement jugé que ce serait intéressant d'avoir une personne de cette nature-là. Mais c'est une personne qui relève du conseil de bande et non pas du gouvernement du Québec.

M. Perron: Donc, il relève du conseil de bande. Cest le conseil de bande qui l'a engagé, mais, par contre, la question que j'ai posée au ministre, la deuxième question en rapport avec cet agent de liaison qui a été engagé au coût de 50 000$: Est-ce que cet agent de liaison fait rapport directement au ministre ou fait rapport au conseil de bande? Mais est-ce qu'il arrive, parfois, que... Si j'ai bien compris, c'est un Mohawk qui est engagé.

M. Sirros: II y a des relations directes et constantes entre le personnel du Secrétariat aux affaires autochtones et...

M. Perron: Cette personne-là.

M. Sirros:... cette personne-là, oui. Mais il n'y a pas de rapport soumis au ministre par cette personne-là.

M. Perron: Parce qu'il relève directement du conseil de bande. Mais, par contre, des liaisons sont établies entre le SAA et...

M. Sirros: Cette personne.

M. Perron:... cette personne-là. Ça va, M. le Président. On passe à mai 1992?

Le Président (M. LeSage): Alors, mars 1992, l'engagement est vérifié. J'appelle donc l'engagement de mai 1992 dans lequel mois nous retrouvons trois engagements. M. le député de Duplessis, la parole est à vous.

Mai

M. Perron: Ici, on retrouve un engagement de 35 000 $, l'engagement 1, face aux Algonquins de Lac-Barrière. Mais, par contre, la décision numéro 91-160 dit: 50 500 $. À quelle place retrouve-t-on la différence, soit 15 500 $? Est-ce qu'on trouve ça dans un engagement ultérieur ou quoi? Si on regarde la décision du Conseil des ministres...

M. Sirros: Oui, on est autorisés à verser 50 500 $. On a versé, à ce moment-ci, 35 000 $.

M. Perron: Est-ce que la différence a été versée?

M. Sirros: II y a donc un montant qui restera à verser, et on va répondre à l'instant.

(Consultation)

M. Sirros: Oui. Sûrement que les montants ont été dépensés par la suite.

M. Perron: Selon les indications que vous avez.

M. Sirros: Oui.

M. Perron: L'engagement 2, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il y a des raisons spéciales pour l'engagement de M. Picard par le SAA et est-ce que M. Picard possédait une expertise spéciale qu'il requérait? Pourquoi est-ce qu'il y a été engagé? Parce que c'est un employé du gouvernement du Canada, si j'ai bien compris?

M. Sirros: C'est un employé d'origine huronne, qui travaillait au gouvernement fédéral, qui possédait les qualifications qu'on cherchait quant à un poste pour lequel on voulait l'affecter, puis on a passé cette entente avec le Secrétariat d'État du Canada pour rapatrier cet employé ici.

M. Perron: Est-ce qu'il travaille pour les deux gouvernements, actuellement, ou s'il travaille seulement pour un gouvernement?

M. Sirros: Non, il travaille seulement pour nous.

M. Perron: Puis je présume que les 32 000 $, c'est son salaire pour l'année fiscale 1992-1993.

M. Sirros: Oui.

M. Perron: Ça va pour l'engagement 2, M. le Président. Engagement 3, 115 000$. Quels sont les tarifs de traduction habituellement payés par les différents organismes gouvernementaux?

M. Sirros: Pardon?

M. Perron: Les tarifs de traduction.

M. Sirros: Les tarifs de traduction.

M. Perron: Je pense que c'est au mot, hein?

M. Sirros: Ça varie entre 0, 20$ et 0, 30$ le mot. Maintenant, je ne sais pas si c'est par rapport à la difficulté des mots que cette variation se trouve. Mais ça dépend de l'urgence, des délais, des échéanciers, peut-être aussi de la quantité.

(Consultation)

M. Perron: Oui. Parce que, dans ce cas précis, ça a été 0, 20 $ du mot. Et puis, selon d'autres chiffres qu'on a vus antérieurement aux engagements financiers d'aujourd'hui, au cours des dernières années, c'est que c'était beaucoup plus dispendieux que 0, 20 $ du mot, normalement.

M. Sirros: Donc, on s'améliore. C'est bien. Non. Vous parlez de la revue Rencontre? (17 h 10)

M. Perron: Oui, je parle de la traduction. Le contrat de traduction...

M. Sirros: Oui.

M. Perron: ...du français ou de l'anglais dans une langue autochtone.

M. Sirros: O.K.

M. Perron: Puis, dans ces cas-là, ça a été...

M. Sirros: Le tarif payé à cette firme est de 0,20 $ le mot.

M. Perron: ...montagnaise, crie et inuktitut.

M. Sirros: Oui. On me dit qu'avec cette firme-là ça a toujours été 0,20 $.

M. Perron: Toujours 0,20 $ depuis un certain nombre d'années?

M. Sirros: Même chose pour les langues autochtones depuis un certain temps déjà.

M. Perron: La question, je la pose, parce qu'on dit dans vos documents, puis, là, je vais lire le paragraphe au complet: «Ce sont les seuls dont nous avons pu obtenir les services et qui soient en mesure de dactylographier leurs travaux. Ils sont habituellement fiables quant aux délais d'impression de la revue et acceptent le taux de 0,20 $ le mot, ce qui est relativement bas comparativement au tarif payé par d'autres organismes, dont Hydro-Québec.» Ça veut dire, ça, que les autres organismes, dont Hydro-Québec, paieraient beaucoup trop cher pour la traduction qui est à faire en rapport avec la langue montagnaise, la langue crie et avec la langue inuktitut?

M. Sirros: C'est peut-être beaucoup plus technique au niveau d'Hydro-Québec. Je n'en sais rien. Je ne peux pas...

M. Perron: Mais, au niveau de ça, c'est le tarif que normalement vous payez, 0,20 $ le mot?

M. Sirros: Nous, on cherche... Exactement, c'est ce qu'on paie.

(Consultation)

M. Perron: Parce que vous dites que c'est pas mal plus bas. On voudrait savoir pourquoi. Je voudrais que le ministre nous fournisse la preuve.

M. Sirros: Que?

M. Perron: Que c'est plus bas que n'importe où ailleurs. Et, pour faire ça, il faudrait qu'il nous obtienne des tarifs qui sont payés dans d'autres organismes.

M. Sirros: On a dit que c'est relativement bas. D'ailleurs, je suis en train de dire à mes fonctionnaires que je suis surpris qu'on...

M. Perron: Qu'on ait mis ça là.

M. Sirros: Qu'on ait mis ça là, pas par rapport à l'Opposition, par rapport à la firme.

M. Perron: Non, mais, farce à part, si le Secrétariat pouvait nous fournir, quand il s'agit de la traduction... Parce qu'on sait qu'il y a beaucoup de langues parlées au niveau des autochtones du Québec, des nations autochtones. Si le ministre pouvait nous fournir les tarifs qui sont «chargés» normalement par mot dans chacun des endroits. Vous les avez sûrement à l'intérieur de la boîte. Vous autres, vous payez 0,20 $, mais il y a d'autres endroits où ça doit être plus que ça.

M. Sirros: Je ne peux répondre que pour nous. M. Perron: Éventuellement une réponse?

M. Sirros: Tous nos prix sont basés sur les tarifs acceptés, on me fait remarquer, par le ministère des Communications qui, lui, nous soumet des «guidelines», si vous voulez, des guides.

M. Perron: Donc, si je comprends bien, le ministre voudrait qu'on pose la question au ministère des Communications.

M. Sirros: Ce serait le meilleur endroit. M. Perron: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, les engagements 1, 2 et 3 du mois d'avril 1992 sont vérifiés. J'appelle donc l'engagement du mois d'août 1992. M. le député de Duplessis.

Août M. Perron: Ça va pour...

Le Président (M. LeSage): Alors, l'engagement. ..

M. Perron: Un instant, un instant. O.K. Ça va pour août 1992.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'engagement du mois d'août 1992 est vérifié. J'appelle donc l'engagement du mois de septembre 1992. M. le député de Duplessis.

M. Perron: Un instant, M. le Président, là, c'est parce que je me suis trompé de page. Je vais retourner à août 1992. C'est août ou juillet? Juillet, c'est ça. C'est août 1992 pour juillet.

Le Président (M. LeSage): Exactement. Dans l'engagement du mois d'août 1992, on retrouve l'engagement du mois de juillet. Vous avez parfaitement raison, M. le député de Duplessis, et la parole est à vous.

M, Perron: 325 000$, c'est bien ça, M. le Président, au Conseil des Mohawks d'Akwesasne?

Le Président (M. LeSage): Exactement.

M. Perron: À cette étape-ci, au moment où on se parle, de l'exercice financier 1993-1994, est-ce que le Québec a, jusqu'à date, respecté sa parole, respecté le protocole qui a été donné à la conclusion de l'entente et qui implique des versements cumulatifs de l'ordre de 517 440 $? Ça, c'est la première question.

M. Sirros: En fait, M. le député, ça implique des versements cumulatifs de 5 000 000 $.

M. Perron: Oui.

M. Sirros: Pas 500 000 $, 5 000 000 $.

M. Perron: Non, non. On parle de l'étude, là.

M. Sirros: Ah! Au niveau de l'étude.

M. Perron: On ne parle pas des projets, là. On parle de l'étude.

M. Sirros: Ah! O.K. D'accord. D'accord. Je pense qu'il y a eu un autre montant de versé sur l'étude aussi. Si ma mémoire est bonne, on est rendus à...

M. Perron: Parce que le montant initial était de 517 440 $ et là on parle d'un engagement, pour 1992-1993, de 325 000 $.

M. Sirros: On a versé jusqu'à maintenant, au niveau des études de faisabilité, 325 000 $. Le MLCP, lui, a versé aussi 97 500 $ pour le centre communautaire de Saint-Régis.

M. Perron: D'accord. (Consultation)

M. Sirros: On a un autre 325 000 $ qui est en processus d'approbation.

M. Perron: Toujours sur le même sujet, c'est-à-dire la production d'études préalables?

M. Sirros: C'est le même 325 000 $. Je m'excuse, là, je vous ai induit en erreur, M. le député, puis je ne suis pas sûr de saisir les «intricacies» administratifs du...

(Consultation)

M. Sirros: Le 325 000 $ que vous avez là est en réserve. Il n'a pas été versé. Il est autorisé.

M. Perron: Ah, il n'a pas encore été versé?

M. Sirros: II est autorisé et on attend le résultat de ces études.

M. Perron: Parce que, dans le partage du financement se rapportant aux fameuses études de faisabilité, il y avait une participation du Québec de 517 440 $, les Affaires indiennes pour 1 019 000 $, puis l'Ontario pour 423 360 $.

M. Sirros: Ce n'est pas nécessairement pour les études de faisabilité. Ça, c'est aussi pour des constructions.

M. Perron: Bien, ce n'est pas ça qu'on a dans le document.

M. Sirros: Où êtes-vous?

M. Perron: C'est pour réaliser diverses études de faisabilité concernant la construction d'infrastructures communautaires. Le décret du Conseil du trésor no 180831.

(Consultation)

M. Sirros: M. le député, sous toutes réserves, j'ai l'impression que ce devrait être l'estimé des coûts et des études de faisabilité. Je vous dis ça sous toutes réserves parce que...

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait vérifier et répondre de façon ultérieure?

M. Sirros: Oui. M. Perron: Ça va.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'engagement est vérifié, M. le député de Duplessis?

M. Perron: Ça ne sera pas long, M. le Président. O.K., ça va pour ça, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Très bien.

M. Sirros: Je vais vérifier, M. le député, et vous faire part de tout ça, parce qu'à la relecture des

documents il appert que c'est pour des études de faisabilité, effectivement, notre part de 517 000 $, donc 26 % des coûts de faisabilité, et qu'on a autorisé le 325 000 $ sur ça jusqu'à maintenant. alors, je vous ferai un état de la situation à l'heure où on se parle.

Le Président (M. LeSage): J'appelle l'engagement du mois de septembre 1992, tout en rappelant aux membres de la commission qu'il nous reste environ six minutes dans l'enveloppe de temps qui nous a été allouée. M. le député de Duplessis.

Septembre

M. Perron: L'engagement 1, ça se rapporte à la rivière Sainte-Marguerite, pour un montant de 175 000 $ qui aurait été versé au Conseil des Atikamekw et des Montagnais pour le conseil de bande de Uashat Maliotenam. Je voudrais savoir, M. le Président, comment ce montant a été fixé, deuxièmement, s'il y a eu un protocole d'entente et, troisièmement, si le conseil de bande de Uashat Maliotenam a fourni un rapport quant aux dépenses concernées, quant au montant concerné. (17 h 20)

M. Sirros: D'abord, ce montant n'a pas été versé au conseil de bande de Uashat Maliotenam. Ça a été versé au CAM. Et ça a été versé au CAM dans le cadre de l'entente-cadre signée avec le CAM quand on a entrepris des négociations sur la revendication globale. L'entente-cadre prévoit que les parties peuvent convenir de mesures particulières pour le projet d'aménagement hydroélectrique de la rivière Sainte-Marguerite amorcé avant la conclusion de l'entente sur les mesures provisoires. C'est ce qu'on a fait dans les discussions qu'on a eues avec le CAM. On est arrivés au montant de 175 000 $, je dirais, à travers ces négociations-là, comme un montant qui permettrait au CAM de faciliter le travail du conseil de bande si c'était son désir quant à la production des rapports ou à une présentation technique vis-à-vis le projet de Sainte-Marguerite devant le BAPE.

Effectivement, le conseil de bande de Uashat Maliotenam s'est présenté devant le BAPE et a pu présenter un rapport ayant fait appel à des experts, à des gens qui ont aidé le conseil de bande à faire son étude quant aux impacts du projet Sainte-Marguerite pour qu'il le présente devant le BAPE.

M. Perron: Dans ces cas-là, lorsqu'on donne un montant d'argent par protocole, par exemple, au CAM — on subventionne, là — pour servir à un conseil de bande comme celui de Uashat Maliotenam, est-ce qu'il est possible que le CAM en garde une partie, que ça ne soit pas tout versé à Uashat Maliotenam?

M. Sirros: Comme...

M. Perron: Est-ce qu'il y a un rapport de fait par rapport aux dépenses inhérentes à ce dossier spécifique de

SM 3? Parce que, là, on dit: II y a 175 000 $.

M. Sirros: Oui, il y a 175 000 $ pour la question de l'évaluation environnementale et la présentation devant le BAPE. C'est le montant... On est arrivés à cette conclusion-là dans les discussions qu'on a eues avec le CAM et effectivement aussi avec le conseil de bande qui, lui, était intéressé à pouvoir, à travers le CAM, faire sa présentation. Ce que je sais, c'est que le CAM a effectivement versé les 175 000 $ au conseil de bande de Uashat Maliotenam pour la présentation.

M. Perron: Bon, je vais m'y prendre d'une autre façon. Est-ce que, dans le protocole d'entente... Parce qu'il y a eu protocole?

M. Sirros: Non, il y a eu...

M. Perron: De 175 000 $?

M. Sirros: II n'y a pas eu de protocole spécifique par rapport aux 175 000 $. Les 175 000 $ ont été versés dans le cadre de l'entente-cadre, c'est-à-dire qu'il y a une entente-cadre qui prévoit que le CAM et le gouvernement du Québec peuvent convenir des montants spécifiques pour des choses semblables, et c'est ce qu'on a fait.

M. Perron: Est-ce que, ça, ça fait partie du 1 400 000 $ dont je parlais tout à l'heure?

M. Sirros: Oui, oui.

M. Perron: Donc, les 175 000$ sont pris à l'intérieur de ce montant-là.

M. Sirros: Effectivement, effectivement.

M. Perron: Et dois-je comprendre que, lorsqu'il y a un montant comme celui-là qui est versé en subvention, de 175 000 $, il n'y a pas un compte rendu des dépenses qui est fait au gouvernement: transport d'avion, secrétariat ou quoi que ce soit?

M. Sirros: Non, il n'y a pas de rapport spécifique par rapport à ça. On reçoit généralement tous les états financiers des organismes qu'on subventionne vérifiés à la fin de l'année, mais, dans ce cas-ci en particulier, non, ça a été une négociation avec le CAM. On est arrivés à un montant x. Le montant x a été transféré au conseil de bande par le CAM pour la production de son rapport, et c'est dans une, comme je le disais... Oui, on a effectivement les études. On a une copie du rapport des études, mais on n'a pas demandé d'avoir, non plus, le détail de toutes les dépenses: qui a mangé quoi où, et qui est allé où.

M. Perron: Donc, si je comprends bien, la confiance règne.

M. Sirros: Bien, c'est-à-dire qu'on est en négo-ciations avec eux autres. On a convenu que, effectivement, ça prenait... On était d'accord pour qu'on permette de façon intelligente au conseil de bande de se présenter devant le BAPE. Pour ce faire, ça prenait une certaine somme d'argent. On est arrivés au montant de 175 000 $. On les a traités comme des adultes dans une perspective d'autonomie aussi. On a dit: Bon, vous voulez aller devant le BAPE vous présenter, ça vous prend effectivement une expertise, et ils ont engagé, je pense, des gens assez bien cotés sur le plan environnemental, des professeurs d'université, etc., pour...

M. Perron: Dont Bernard Cleary.

M. Sirros: Pardon?

M. Perron: Dont Bernard Cleary.

M. Sirros: Peut-être, mais, Bernard Cleary, au niveau de la présentation devant le BAPE, je ne sais pas si c'est ça. Je pense que c'était le...

M. Perron: C'est parce qu'il était très présent, Bernard.

M. Sirros: Je pense que c'était le professeur... En tout cas. On est arrivés au chiffre de 175 000 $ pour, depuis un certain temps, leur permettre de se préparer pour le BAPE. Ils l'ont fait. On a estimé que ça serait intelligent, puis intéressant d'avoir le point de vue autochtone vis-à-vis ce projet-là, d'un groupe qui est très concerné par ça, étant donné qu'ils voulaient se présenter devant un organisme qui faisait les audiences publiques sur l'impact que pourrait avoir ce projet de développement. Dans une perspective de consultation et de relation efficace, on a jugé que ce serait la façon de procéder.

M. Perron: Je serais prêt à procéder à l'adoption.

Vérification complétée

Le Président (M. LeSage): Alors, compte tenu du temps qui nous a été alloué et du temps qu'il est présentement, la vérification des engagements financiers de la compétence du ministre délégué aux Affaires autochtones contenus dans les listes des mois de février 1988 à septembre 1993 est terminée, sous réserve de l'obtention des réponses aux questions prises en note. Alors, les engagements sont vérifiés, M. le député de...

M. Perron: Oui, M. le Président, sous réserve que le ministre, ultérieurement, réponde à certaines questions qui ont été posées et où il a pris, d'ailleurs, des engagements pour nous fournir des documentations nécessaires.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Duplessis. Alors, la commission ayant complété son mandat, j'ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 27)