Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je déclare la séance ouverte. La commission des institutions est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi concernant l'obligation pour l'électeur de s'identifier au moment de voter.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Signori (Blainville) est remplacée par M. Létourneau (Ungava) et M. Gautrin (Verdun) par M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, à ce moment-ci, à l'étape des remarques préliminaires, j'inviterais le ministre à bien vouloir prendre la parole.

M. Chevrette: Oui, merci, M. le Président. Je serai très, très bref puisque nous avons eu les deux comités consultatifs en peu de temps, nous en aurons un troisième également très prochainement. L'objectif, c'est de mettre le plus d'amendements possible à la loi législative qui font consensus de part et d'autre, et ce – je le dis dès l'entrée de jeu de la présente commission – même si ça devait aller au niveau de l'étude du rapport, où on pourrait, de consentement, déposer des amendements additionnels et peut-être demander une brève plénière sur le plancher de l'Assemblée nationale, ce qui est une possibilité lorsqu'il y a consensus entre les parties.

Donc, c'est avec beaucoup d'ouverture d'esprit qu'on aborde l'étude de ce projet-là. On peut le faire de façon, je suggère, même informelle; si on a besoin d'explications qu'on ne peut pas avoir tout de suite, on passe à l'autre, et puis on agit avec le plus de souplesse possible, en espérant que le député de Rivière-du-Loup viendra se joindre parce qu'il est partie prenante au comité consultatif avec nous, et que, dès qu'il viendra, on pourra faire en sorte que, s'il y a des consensus additionnels qui se dégageaient... Je pense qu'on est tous d'accord pour améliorer la situation et améliorer cet outil qui fait la fierté du Québec. On a une très bonne loi, mais on se rend compte qu'elle a besoin de bonification; à certains endroits, on se rend bien compte qu'il y a des brèches qu'il faut colmater, et on en profitera tout au cours de l'étude, avec la suggestion de nos collègues ici, pour faire en sorte qu'on ait encore le meilleur des projets de loi dans...

(11 h 20)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci, M. le ministre. Maintenant, M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui, M. le Président, je vous remercie. Sur le fond, évidemment, de cette question-là... Sur la forme d'abord, je voudrais vous dire que je suis tout à fait d'accord avec ce que le député de Joliette, d'abord, et ministre responsable de la Réforme électorale vient de vous signaler. Effectivement, nous avons eu deux comités consultatifs, le dernier le 19 mai, et nous avons donc en même temps reçu... le premier comité consultatif avec le Directeur général des élections, qui malheureusement est décédé, puis notre deuxième comité consultatif avec le Directeur général des élections par intérim, qui était le directeur général adjoint des élections, je pense à M. Jolin.

J'en profite évidemment pour souligner que M. Girard, malgré tout, après avoir été nommé Directeur général des élections, avant la dernière élection, a quand même fait un travail remarquable compte tenu du temps qu'il avait pour se préparer pour faire l'élection générale, et je salue évidemment tous les gens du bureau du Directeur général des élections, qui ont eu à travailler dans des conditions peut-être un peu plus difficiles pour la dernière élection. Évidemment, tout le monde a été attristé du départ fatidique de M. Girard. M. Girard était atteint d'une maladie fulgurante et est décédé, donc, il y a à peu près un mois et demi. Alors, le remplacement de M. Girard a été fait par M. Jolin. Et nous avons tenu, comme je le disais, notre dernier comité consultatif avec M. Jolin.

L'atmosphère, la qualité des travaux au comité consultatif – je ne peux qu'exprimer ma satisfaction et l'ouverture d'esprit de toutes les parties dans ce comité consultatif – ne m'ont pas surpris. J'arrivais là, moi, sans idée préconçue, sans quoi que ce soit, mais j'ai été très heureux du travail qui a été fait, entre autres par le ministre responsable, les autres membres, les gens des trois formations, finalement, et leurs représentants politiques élus puis politiques non élus, qui ont travaillé de concert sur des modifications à apporter à notre Loi électorale.

Je pense m'exprimer au nom de tout le monde en disant que nous sommes enclins, ou nous cherchons à faire en sorte de réformer la Loi électorale le plus possible. Éventuellement, probablement, même cet automne, il faudra revenir sur des questions qui n'ont pas été touchées ce printemps compte tenu de la grande liste de sujets que les comités techniques afférents au comité consultatif auront encore à vérifier, auront encore à suivre.

Toutefois, j'avais dit – pour tomber maintenant plus dans le fond du sujet que sur la forme – au moment du dépôt du projet de loi n° 1, puis même avant le dépôt du projet de loi n° 1... le ministre se rappellera que, après avoir critiqué ce que j'avais qualifié d'étrange première priorité d'un gouvernement qui n'avait pas siégé depuis neuf mois, de revenir avec la question de l'identification des électeurs, il y a quand même eu de grands cheminements, tant de la part du gouvernement que de la part d'un peu tout le monde dans ce dossier-là. Ce projet de loi là ne traite plus de l'idée d'une carte, de l'émission spéciale d'une carte d'électeur. Ce projet de loi traite de l'obligation pour l'électeur de s'identifier au moment de voter. Ce n'est quand même pas rien. C'est la première fois, dans les annales de la Loi électorale de n'importe quelle province, territoire ou du gouvernement fédéral au Canada, qu'on retrouve ces dispositions.

Il y a des dispositions – je les ai fait relever dans chacune des provinces – concernant l'utilisation et même l'obligation de l'identification des électeurs; généralement, c'est au moment du vote, lorsque ces électeurs-là ne sont pas inscrits sur la liste électorale – alors, ça pourrait être un sujet de réflexion pour plus tard dans nos autres comités – tandis que le gouvernement nous annonce que désormais chaque électeur, pour voter, devra avoir une obligation d'identification, obligation d'identification, comme on le verra plus loin, dont l'option couvre différentes suggestions, comme le permis de conduire ou la carte d'assurance-maladie, le passeport canadien ou la carte d'identification canadienne, et j'imagine que c'est à celle-là qu'on fait référence. Maintenant, le projet de loi prévoit, par voie réglementaire, suite à des réunions du comité consultatif, l'adoption d'autres modes de représentation, d'autres modes d'identification. Alors, on pourra en discuter un peu plus longtemps et un peu plus tard.

C'est assez étonnant que l'on cherche à s'identifier spécifiquement, sur la question de l'identification des électeurs. Je comprends les propos et aussi les événements qui ont eu lieu pendant et après la campagne électorale du Québec, je comprends aussi ce qu'on a pu lire dans les journaux dernièrement concernant des anomalies qui auraient pu se poser. J'utilise l'imparfait, là, parce que, au moment où on se parle, il n'y a pas eu de démonstration, il n'y a pas eu ni de preuve ni d'accusation même de portées contre qui que ce soit, à l'endroit de qui que ce soit, pour quoi que ce soit. Alors, j'utiliserai l'imparfait. Alors, on aurait aussi fait part d'anomalies dans le cas des élections municipales, particulièrement, la semaine dernière. Est-ce que l'identification des électeurs corrigerait ça? Sûrement une partie, sûrement une partie. Mais est-ce que l'identification des électeurs est la seule clé pour répondre à des besoins impérieux, je pense, pour s'assurer que le vote de chaque électeur soit le sien, que chaque électeur puisse être assuré qu'on ne se méprenne pas et qu'on ne fasse pas de supposition de personne avec son propre droit de vote? Peut-être.

Une chose est certaine, en tout cas, c'est que nous allons devenir, encore une fois, une société tout à fait distincte. Je serais intéressé d'entendre le ministre sur un point. Je l'avais un peu taquiné en Chambre là-dessus en lui disant qu'il est aussi ministre des Transports, puis, comme ministre des Transports, il nous avait fait une suggestion, parce que c'est le cas partout en Amérique du Nord, et j'ai toujours pensé qu'il avait raison lorsqu'il disait qu'il n'y a pas de raison de penser que les Québécois conduisent, par exemple, plus mal que les Américains et que les Canadiens des autres provinces, et que lui serait prêt à autoriser le virage à droite sur un feu rouge. Moi, je pense qu'il a raison: les Québécois ne conduisent pas plus mal que les Canadiens, ne conduisent pas, non plus, plus mal que les Américains, donc ils devraient avoir ce droit-là.

Or, en mettant son chapeau de responsable de la réforme électorale, le ministre nous dit: Bien, peut-être qu'en matière de réforme électorale les Québécois ne se conduisent pas vraiment aussi bien que les Canadiens ou que les Américains; compte tenu de cette situation-là, je vais corriger la loi pour faire en sorte que nous créions une obligation d'identification des électeurs de façon à éviter des anomalies électorales, qu'on ne voit pas ailleurs, semble-t-il. Mais ça me surprendrait. Il me semble qu'ailleurs on doit être aussi honnête qu'ici et on doit être aussi probe qu'ici, puis le niveau d'éthique et de qualité de vie démocratique doit être équivalent au nôtre.

Ceci étant dit, j'ai soulevé des problèmes ensuite concernant l'application, particulièrement l'application non seulement de l'identification des électeurs, mais l'application de l'identification des électeurs qui n'avaient pas de carte d'identité sur eux ou qui n'avaient pas de carte d'identité, et c'est l'article 338.1 de notre projet de loi, du projet de loi que nous avons devant nous. Là-dessus, M. le Président, je peux mentionner tout de suite que j'aurai des suggestions d'amendements. Non seulement j'aurai quelques suggestions d'amendements, mais je me fais fort, M. le Président, de vous les transmettre immédiatement en vrac, la liste de tous les amendements que... Le tout, là, il n'y en a pas 150, il y en a peut-être sept, huit amendements que nous suggérons, que l'opposition suggère d'inclure pour, encore une fois, améliorer le projet de loi.

J'ajoute, M. le Président, qu'au-delà de la question... Je pourrais terminer sur la question de l'identification en disant que le projet de loi entend mettre une clause-remorque dans le projet de loi qui ferait en sorte de modifier la loi électorale municipale en s'assurant que les mêmes exigences qui sont requises en ce qui concerne l'application de la Loi électorale du Québec en matière d'identification des électeurs se retrouveraient dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Et le ministre pourra me répondre, s'il a l'intention de faire la même chose avec les élections scolaires. Il n'y a pas de... en tout cas, il n'y a pas de réponse à ça pour l'instant.

M. Chevrette: Je le peux tout de suite.

M. Chagnon: Bien, j'en ai juste encore à peu près pour trois secondes...

(11 h 30)

M. Chevrette: Au municipal, je sais que j'ai déjà des pourparlers avec Mme Harel, très sérieux, parce que, à cause de ce qui s'est passé, Mme Harel m'a demandé de créer un comité de travail. Mais je serais prêt, d'emblée, moi, à vous dire que, si on est responsable des listes puis si on est responsable de tout, si on veut avoir un système qui est unifié puis qu'on peut corriger autant au niveau scolaire que provincial, on risque d'avoir un bon système qui sera vrai, à ce moment-là. Moi, je ne suis pas fermé à ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, j'inviterais le porte-parole de l'opposition officielle à terminer ses remarques.

M. Chagnon: Ah! On n'est pas achalé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va.

M. Chagnon: M. le Président, je terminerai en disant que le projet de loi n° 1, comme nous l'avions demandé au moment de son dépôt, a été effectivement enrichi. Il a été enrichi de plusieurs éléments. J'en cite quelques-uns.

D'abord, parmi les amendements qui seront apportés et que le ministre a déjà annoncés, il y a un amendement qui concerne, et c'est majeur, il y a un amendement qui va concerner... mais peut-être n'a-t-il pas été remis encore à la commission, peut-être parlerais-je trop rapidement, mais enfin, je ne voudrais pas empêcher le ministre de faire l'annonce, mais je ne pense pas que le ministre m'en tienne rigueur non plus trop longtemps. C'est à l'effet que le projet de loi va inclure le processus de commission de révision permanente de la liste électorale.

Moi, il m'apparaît depuis longtemps qu'un des plus gros problèmes qui existent dans notre mode d'élection... l'identification des électeurs, ce n'est pas vraiment celui-là. Parce que, s'il arrive des choses croches dans une élection, c'est très marginal puis c'est très sporadique. Par contre, il y a des dizaines de milliers de personnes qui n'ont pas pu voter lors de la dernière élection parce qu'elles n'étaient tout simplement pas inscrites sur la liste électorale. Des exemples qu'on avait avant pouvaient nous le démontrer, là. On pouvait s'imaginer qu'on aurait des problèmes avec la liste électorale, compte tenu de l'expérience qu'on avait eue dans l'application de l'utilisation de la liste électorale pour les élections municipales, que ce soit de Québec, de Laval ou d'ailleurs. Des dizaines de milliers de personnes n'étaient pas inscrites à Québec... peut-être pas des dizaines de milliers, mais il y en aurait 7 000 à 8 000 à Québec qui n'auraient pas été inscrites sur la liste électorale de la ville; au-delà d'une quinzaine de milliers à Laval. Eh bien, alors, vous multipliez au prorata du Québec le nombre de dizaines de milliers de personnes qui ont perdu leur droit de vote parce qu'elles n'étaient pas inscrites sur la liste électorale, il y avait donc urgence de faire des modifications importantes à la façon d'organiser la liste comme telle et particulièrement de faire sa révision de façon permanente. Or, donc, le projet de loi n° 1 devient un projet de loi qui va créer cette commission de révision permanente de la liste électorale.

Il y avait un problème avec la remise annuelle de la liste aux députés; c'est un détail. Mais c'est un détail qui va faire partie, qui va être corrigé par ce projet de loi là.

Le changement de dénomination d'un parti politique en cours de campagne, on en reparlera un peu plus longtemps quand le tiers arrivera, mais...

M. Chevrette: Le tiers est d'accord.

M. Chagnon: Le tiers est d'accord, je peux le dire, on était ensemble au comité consultatif. En fait, l'idée dans ce sujet-là, le changement de dénomination d'un parti politique en cours de campagne, c'est qu'il sera désormais interdit de changer son nom comme parti politique au cours d'une campagne électorale. Je vous rappellerai que nous avions eu l'expérience au cours de la dernière élection. Disons qu'elle était bien bonne, mais ça ne se répétera plus.

L'ordre des candidats sur le bulletin; l'information préalable à l'utilisation de l'article 490; la remise des rapports de dépenses électorales; le devoir de l'employeur d'accorder quatre heures pour voter; et, finalement, des subventions discrétionnaires à la publicité gouvernementale en période électorale. Bref, le projet de loi n° 1 a été passablement enrichi et passablement amélioré de façon à ce qu'on puisse évidemment toucher plus de sujets que celui pour lequel il avait été initialement créé.

Et comme l'a souligné le ministre, et je termine avec ceci, eh bien, on peut s'attendre à ce que, mardi prochain, suite à la réunion du comité consultatif, d'autres amendements puissent se greffer à ce projet de loi là, mais la mécanique pour y arriver serait qu'en troisième lecture, en séance plénière de l'Assemblée, nous puissions corriger encore une fois le projet de loi par des amendements qui pourraient être apportés à ce niveau-là.

Ce sera tout pour moi, M. le Président. Je suis prêt à procéder.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, M. le député de Westmount–Saint-Louis et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais peut-être suggérer une façon de procéder.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Chevrette: Compte tenu qu'il y a des amendements qui nous arrivent...

M. Chagnon: On peut peut-être prendre quelques minutes pour les regarder.

M. Chevrette: ...on peut commencer quand même le débat...

M. Chagnon: Parfait.

M. Chevrette: ...puis quitte à ce qu'on suspende l'article puis qu'on reprenne le temps, cet après-midi, de revenir.

M. Chagnon: Oh oui!

M. Chevrette: Très souple, là...

M. Chagnon: Parfait.

M. Chevrette: ...plutôt que de dire non puis de travailler à se dire non, alors que peut-être ça peut être un sous-amendement qui peut faire l'objet d'un consensus ici. Donc, je propose qu'on commence, puis, au fur et à mesure, on vous indiquera, M. le Président, avec beaucoup de souplesse la façon dont on pourrait traiter tel amendement et tel autre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Le premier point, M. le Président, c'est un amendement, dans le fond. On a un amendement qui corrigerait l'article précédant 337 auquel notre premier article de projet de loi touche. On pense à 335. Il pourrait être placé ailleurs, si on acceptait la...

M. Chevrette: Oui, on peut le mettre... Le principe de l'identification, par exemple. Si on donne un exemple de fonctionnement, on dit oui au principe d'identification...

M. Chagnon: O.K.

M. Chevrette: ...mais, ce que je comprends de l'amendement, c'est qu'on a le devoir d'informer ceux qui ont à s'identifier. Bien, ça, est-ce que c'est avant? est-ce que c'est après? On peut le regarder et le discuter.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, à ce moment-ci, je suggérerais que nous procédions avec la lecture du premier article...

M. Chevrette: De l'article 1.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...et les amendements pourront être considérés dans l'ordre.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 337 de la Loi électorale est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«L'électeur doit en outre s'identifier en présentant, malgré toute disposition inconciliable, sa carte d'assurance-maladie délivrée par la Régie de l'assurance-maladie du Québec, son permis de conduire ou son permis probatoire délivrés sur support plastique par la Société de l'assurance automobile du Québec, son passeport canadien ou tout autre document qui lui a été délivré par le gouvernement, un de ses ministères ou un de ses organismes et déterminé par règlement du gouvernement après consultation du comité consultatif.»

En fait, il y a eu un long débat. Puis je suis bien conscient que l'opposition pourrait me dire: Oui, mais ce n'est même pas ça que ton Conseil général a voté. Et je l'accepterais. Je veux expliquer que, dans l'article présent, c'est vraiment l'identification, l'obligation d'identification, et pas nécessairement aux trois pièces. On pourrait s'entendre, au comité consultatif, pour rajouter quatre, cinq autres pièces, simplifiant...

M. Chagnon: Dans d'autres provinces, par exemple, on utilisait jusqu'aux baux, le bail.

M. Chevrette: Oui.

M. Chagnon: Entre autres, le bail. Il y a les cartes de crédit.

M. Chevrette: Oui, puis il y a même, ici, des photos pour rentrer à l'Assemblée nationale.

M. Chagnon: Absolument.

M. Chevrette: Il y a des cartes. C'est contrôlé. En tout cas, on ne fermerait pas la porte à d'autres pièces.

Là où je veux prendre au moins une minute pour l'expliquer, et il faut que ça sorte d'ici et que ça pénètre dans les milieux, dans le sens suivant: il y a une différence entre une carte d'électeur, l'identification de l'électeur sur une carte, et l'obligation de s'identifier comme électeur. On peut s'identifier sans faire proliférer les cartes, parce qu'il en existe au minimum trois au moment où on se parle, et, si on voulait aller plus loin, tous les membres de l'Assemblée nationale et tous les fonctionnaires qui s'identifient avec carte, ça pourrait être un autre moyen, etc. À l'université, on s'identifie maintenant. Bien souvent, pour se présenter à l'examen, on se présente avec une carte qui est même photographiée. L'important, c'est de relier l'adresse et la figure à la liste électorale. C'est ça, le point majeur, le point déterminant, pour éviter qu'il y ait précisément une avalanche de personnes, un nombre extraordinaire de personnes qui ne s'identifient pas d'aucune manière. C'est l'objectif.

Les gens m'ont dit: Oui, mais ça serait intéressant qu'il y ait une carte d'électeur avec photo. Mais on viendrait ajouter quoi? D'abord, ça prend deux ans et demi minimum à faire un réseau complet de photographies de citoyens, pour faire une carte neuve – leurrons-nous pas, c'est ça, la réalité – que ce soit la RAMQ, que ce soit le permis de conduire ou autre chose. Mais, à partir du fait que, au bout de cinq ans, que tu aies ta photo sur une carte d'électeur ou que tu aies ta photo sur une carte de RAMQ, si tu as vieilli, tu as vieilli également. Si tu es obligé de changer la carte de la RAMQ, tu seras obligé de changer la carte de l'électeur. Je veux dire, on apporte quoi de plus que de mettre la photo sur une carte d'électeur? Il faut l'expliquer, ça, aux gens. Les gens disent: Oui, mais vous pourriez peut-être envoyer, de la Direction générale des élections, une carte d'électeur sans photo. Bien, une carte d'électeur envoyée sans photo... puis, si l'adresse de la carte d'électeur correspond à la photo de la carte du permis de conduire, il n'y a pas de problème. On va avoir plus de problèmes dans les faits sur les noms, par exemple; les noms de fille de la femme mariée, on en a parlé longuement, et c'est vraiment le registre de l'état civil qui va nous sauver de ça, parce que, entre-temps, ça va être... Il y en a qui marchent sous les deux noms, à part de ça...

(11 h 40)

M. Chagnon: ...on va avoir à reprendre probablement dans une couple d'années.

M. Chevrette: Exact. Mais il y a la différence, que je voulais marquer au départ, il y a une différence entre l'obligation d'identification et le type d'identification, qu'est-ce qui permet d'identifier. Moi, je pense qu'on ne peut plus multiplier les cartes ad infinitum puis déclencher des grosses dépenses pour avoir pas plus de résultats. C'est ça qu'il faut comprendre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Avec votre permission, M. le Président. Je ne veux pas évidemment débattre trop longtemps, mais je suis heureux d'entendre le ministre s'exprimer là-dessus et de cette façon-là, parce que, évidemment, je constate qu'il a modifié son opinion ou, enfin, qu'il a réussi à faire modifier l'opinion de sa formation politique sur ce sujet-là depuis... Il me semble à moi qu'il avait été question d'une carte d'électeur; en tout cas, je ne veux pas maintenir une ambiguïté qui a existé.

Mais il y a une question assez importante qu'il soulève aujourd'hui, qui est la suivante: Est-ce que vous estimez que la carte d'identification, le document dont l'électeur va se servir pour se faire identifier, doit contenir absolument l'adresse? Si ce n'est pas le cas, ça va faciliter beaucoup l'identification. Moi, j'ai pris la peine de demander au député de Westmount–Saint-Louis de me prêter sa carte de l'Assemblée nationale qui reproduit très bien son visage et reproduit très bien son identité et son nom, mais, évidemment, il n'y a pas d'adresse. La carte d'assurance-maladie, il n'y a pas d'adresse non plus. Évidemment, moi, je pense bien – et je voudrais savoir si le ministre est d'accord avec ça... Au fond, ce que nous recherchons tous, c'est que l'électeur puisse être reconnu comme étant la personne qui est inscrite sur la liste électorale et, se présentant, bien sûr, elle est là en personne, on peut facilement l'identifier avec une photographie, et je pense bien qu'à ce moment-là on évite tout ce que nous voulons tous éviter.

Alors donc, si le ministre... Et j'entendais, dans la liste qu'il lisait de l'article 1, un certain nombre de façons de s'identifier qui sont nommément désignées. Si on s'entend sur le fait qu'il n'y a pas d'obligation que le document dont on se sert aux fins d'identification contienne l'adresse, à ce moment-là il y a une panoplie de cartes, effectivement, qui peuvent être utilisées qui reflètent bien l'identification. Je voudrais savoir si c'est bien ça que le ministre voulait dire, et, si c'est ça que le ministre voulait dire, bien là on peut ajouter soit une liste, en ajoutant notamment... et je pensais au certificat de naissance, qui maintenant est une petite carte plastifiée, dans beaucoup de cas, qui ne contient pas de photo cependant mais qui contient... il n'y a pas de photo là-dessus, c'est vrai, vous avez raison.

M. Chevrette: Mais je suis prêt, pour partir par la fin, à reconnaître qu'on doit regarder d'autres moyens pour ceux qui n'ont pas de carte avec photo.

M. Dupuis: O.K.

M. Chevrette: Par exemple, si je me présente en étant Guy Chevrette, je n'ai pas ma carte avec photo, mais j'ai bien ma carte de naissance identifiant ma date de naissance, je viens d'aider en tout cas vis-à-vis de la liste électorale qui, elle, est basée sur la date de naissance...

M. Dupuis: C'est ça.

M. Chevrette: ...qui est basée sur la date de naissance et l'adresse...

M. Dupuis: C'est ça.

M. Chevrette: Donc, on pourrait regarder effectivement... Je prends l'exemple de l'assurance-maladie. Il n'y a pas d'adresse, mais la date de naissance est là.

M. Chagnon: Vous avez aussi sur la carte...

M. Chevrette: Et la carte de permis de conduire, elle, il y a la date de naissance et il y a l'adresse également.

M. Dupuis: Oui.

M. Chagnon: Sur le certificat de chasseur, que vous connaissez, M. Chevrette...

M. Chevrette: Exact.

M. Chagnon: ...vous avez le nom, le numéro d'assurance sociale puis la date de naissance. Évidemment, ce n'est pas votre photo, là.

M. Chevrette: Non, je sais.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Mais ça relève des années où j'étais là...

M. Chagnon: Mais ça pourrait être utile.

M. Chevrette: ...en 1984.

M. Chagnon: Elle pourrait être utile, cette carte-là.

M. Chevrette: Ce côté-là... je vous ai dit, pour celui qui n'a pas de carte, là, avec photo, il faut peut-être justement aller vers d'autres possibilités qui simplifieraient, parce que l'objectif était de simplifier le vote et pas de barrer, arriver avec des files interminables. Donc, s'il y a d'autres moyens d'identification que la photo mais qui, au moins, relient un des éléments de la liste à une carte, ça, c'est très important. On va le regarder; ça, je suis très ouvert dans ce sens-là. Je pense que ça serait plus simple également que d'arriver à une avalanche de litiges. Il faut être pratique, je le reconnais, mais il faut aussi s'assurer qu'il y a le plus d'éléments possible pour arriver à l'identification de l'individu.

M. Chagnon: Sur ce plan-là, la différence entre les types de cartes qui seraient autorisées, donc signalées dans la loi, puis celles qui reviendraient par règlement ultérieurement, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de, si on est pour éventuellement faire un règlement là-dessus... pourquoi ne pas tout simplement mettre dans la loi la série ou la liste des cartes qui seraient éventuellement permises?

M. Chevrette: Mais il y a des cartes officielles. On pourrait même, à titre d'exemple, approuvé par le comité consultatif, par exemple le certificat de naissance plastifié, par exemple le certificat de chasseur, par exemple la carte de l'assemblée générale...

M. Chagnon: Oui, je suis d'accord, je n'ai pas de problème avec ça. C'est parce que, si, d'une part, dans le projet de loi, on en nomme un, deux, trois, quatre exemples qui deviennent les exemples qu'on risque de voir s'officialiser, par rapport à d'autres qui seront dans le règlement, l'application du projet de loi risque d'être plus compliquée. Parce que, si on les met dans la loi au complet ou si on les met dans le règlement au complet, on aura une référence pour l'ensemble des choses.

M. Chevrette: Mais vous partez avec le principe que, la règle générale, on s'identifie avec une carte avec photo. C'est la règle générale.

M. Chagnon: Avec une carte. Une photo, là...

M. Chevrette: Non, mais regardez bien.

M. Chagnon: ...on aurait un problème pour notre...

M. Chevrette: Non, mais regardez bien ce que je veux dire. Il ne faut pas banaliser le projet de loi dans son esprit initial. L'esprit initial, c'est de reconnaître le processus d'obligation d'identification par photo. Puis c'était les trois cartes: permis de conduire, RAMQ et passeport canadien. À partir de là, on a dit: Il y a des exceptions. C'est là qu'on a découvert, par exemple, que quelques paroisses de la Basse-Côte-Nord, il n'y avait même pas de photo sur...

M. Chagnon: Les Amérindiens.

M. Chevrette: Question de pratique. Il y avait les autochtones, pour des raisons peut-être idéologiques et pratiques, parce que je n'étais pas là quand ils l'ont décidé, mais je suppose qu'il doit y avoir des deux dans le cas des autochtones, idéologiques et pratiques. Et également les personnes de 75 ans et plus que, pour d'ordre pratique, on ne voulait pas forcer, à l'époque, les personnes qui vivent ici depuis 75 ans à aller se faire photographier. Même s'il y en a plus que la moitié qui le sont, il reste qu'il y a un pourcentage de personnes âgées qui n'ont pas de photo pour s'identifier avec photo.

Donc, qu'est-ce qu'on faisait avec ça? On trouvait d'autres mécaniques. Moi, je pense qu'on peut favoriser, on peut même favoriser dans les paroisses de la Basse-Côte-Nord... on n'a pas de raison de ne pas leur offrir l'opportunité d'avoir le même service d'identification avec photo qu'ailleurs au Québec. À mon point de vue, ce n'est pas la distance qui va empêcher que ces gens-là aient la capacité de le faire. Chez les autochtones, ça va prendre une discussion beaucoup plus corsée, dans le sens que, si c'est idéologique, on peut peut-être reconnaître une de leurs cartes, de façon très concrète. On verra. C'est pour faire en sorte qu'au moins le projet de loi, la trame de fond, elle, elle est identique pour tout le monde, et là, au niveau des exceptions, qu'est-ce que tu fais quand tu n'as plus de carte avec photo? C'est là que la question se pose de façon assez évidente.

Vous arrivez avec des amendements. J'en ai d'autres à suggérer, moi aussi, même s'ils ne sont pas donnés au moment où on se parle. Je voudrais qu'on le discute avec beaucoup d'ouverture pour bonifier le projet de loi, pour que ça soit pratique.

M. Dupuis: Si vous me permettez, rapidement. Je trouvais assez séduisante l'idée de mon collègue de Westmount–Saint-Louis sur le fait d'inclure dans l'article une nomenclature de cartes qui seraient acceptées. Ce qui m'inquiète un petit peu... moi, je comprends bien votre objectif qui est celui d'empêcher que des gens qui n'ont pas droit de voter votent. Ça, c'est l'objectif majeur. Évidemment, il ne faut pas oublier non plus qu'il ne faut pas, pour cette raison-là non plus, retarder le vote. Je pense qu'on s'entend tous là-dessus. À partir du moment où vous dites: La meilleure façon de s'identifier – c'est ce que je comprends de votre intervention – c'est la carte avec photo; dans les cas exceptionnels où les gens ne sont pas détenteurs d'une carte avec photo, voici ce qui pourra être fait, déjà, à ce moment-là, on met une espèce de frein qui peut être utilisé – et je ne veux pas faire de partisanerie aujourd'hui – pour retarder: Alors, vous n'avez pas votre carte avec photo; bien là, on ne le sait pas, on va voir, on va regarder ça.

Alors que, si on convient tous que ce qui est important, c'est d'être en mesure de s'identifier – adresse pas essentielle – avec une carte qui donne, comme le dit le ministre, l'un des éléments essentiels qu'on recherche sur la liste électorale, allons-y donc tout de suite et disons-nous donc ensemble: Bon bien, très bien, l'identification de l'électeur pourra se faire au moyen d'un certain nombre de pièces d'identification, et voici lesquelles seront acceptées. Point final.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Chevrette: Bien là, moi, je pense qu'il faudrait même que je retourne au Conseil des ministres, à ce moment-là, parce que je viendrais de changer l'esprit même du projet de loi qui était l'identification avec la photo.

M. Dupuis: Mais je vous connais, je vous connais, quand vous avez une idée et que vous y tenez, vous êtes capable très bien de soutenir très bien votre point au Conseil des ministres et de gagner vos galons.

M. Chevrette: Non, pas sur ça, je peux vous dire...

M. Dupuis: Ce que vous faites depuis plusieurs années.

M. Chevrette: Je me connais très bien, moi aussi, puis je me suis bien essayé au Conseil général...

M. Dupuis: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...puis j'ai pris ma tasse de café, puis ce n'était pas un verre...

(11 h 50)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Ça fait suite aux propos du député de Saint-Laurent. Moi, je pense aussi que généralement il faut s'identifier avec la photo, je pense que c'est important pour éviter justement l'usurpation. En général. Il y a une chose, par exemple, que j'aimerais demander au ministre, qui est parti... Ha, ha, ha! Est-ce qu'une photo...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Boulianne: M. le ministre.

M. Dupuis: Il n'est pas vraiment parti, il est juste un petit peu moins là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Alors, M. le député de Frontenac, vous pouvez continuer.

M. Chevrette: Excusez-moi.

M. Boulianne: Alors, M. le ministre, je disais que, moi, j'étais d'accord avec ça, sauf que... Quand vous parlez d'autres documents qui sont délivrés, puis je pense que le député de Westmount–Saint-Louis en a parlé tout à l'heure, est-ce qu'une carte d'affaires, par exemple, comme on a à l'Assemblée nationale, une simple photo avec adresse, pourrait suffire, quand vous parlez, à un moment donné, d'en discuter dans un comité consultatif? Ou encore, est-ce qu'un organisme comme une commission scolaire pourrait donner, par exemple, une carte à un enseignant, puis que ça, avec photo, pourrait suffire éventuellement?

M. Chevrette: Bien, moi, dans l'esprit – oublions le libellé de ce qu'a dit le député de Westmount–Saint-Louis dans son amendement – je suis persuadé qu'avec un comité de litiges, par exemple, ou quelque chose du genre, tu arrives avec ta carte-photo... C'est rendu, les députés, que vous avez des cartes d'affaires avec photo, vous autres mêmes, j'en ai remarqué, il y en a plusieurs qui ont ça. Il y en a qui ont du papier à lettres avec photo. Il y a des business qui arrivent avec leur carte d'affaires, l'adresse précise, et tout. Les gens disent: Regarde, mon adresse personnelle, c'est là, puis c'est mon numéro de téléphone. Je ne sais pas comment on pourrait... Mais c'est dans les cas de litiges et non pas comme règle générale.

La règle générale, puis c'était l'esprit de la loi, c'est l'identification à partir de photo. Mais, quand tu ne l'as pas... Non, mais, si on ne veut pas alourdir le processus... Je ne dis pas qu'une carte d'affaires suffit. Mais une carte de fonctionnaire, par exemple, il dit: Écoutez, moi, je travaille pour le ministère du Revenu, regardez ma face; je travaille à Cap-Rouge; mon nom, c'est ça, puis vous voyez mon nom là, puis je suis un gars – je ne sais pas – de L'Ancienne-Lorette, etc. Est-ce que c'est une carte alternative qui servirait à aller rapidement? Bien, ça en est une, carte, un bel exemple de carte avec photo, là. Il n'a pas sa RAMQ puis il n'a pas son permis de conduire, mais il a sa carte qui l'identifie très, très bien puis qui comporte suffisamment d'éléments pour vérifier la véracité de... C'est sa face, d'abord. Il n'a pas emprunté la face de l'autre, là. On le reconnaît ou on ne le reconnaît pas.

Deuxièmement, on a suffisamment de renseignements là-dessus pour poser un jugement de valeur sur ça. Moi, je ne suis pas contre, a priori, ce genre de chose pour décongestionner potentiellement les bureaux de votation, parce que, quand tu as été à six élections toi-même puis trois référendums, tu en as déjà assez dans le corps pour savoir ce qui se passe, vers 17 heures surtout.

M. Dupuis: Avec votre permission.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Frontenac...

M. Dupuis: Ah! vous n'avez pas terminé. Excusez-moi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...et tout de suite après.

M. Boulianne: Parce que ça a l'avantage... Vous disiez tout à l'heure que la carte d'assurance-maladie, le permis de conduire... mais l'âge est sur ça, puis, peu importe... On en parle, tantôt, mon collègue de Dubuc parlait de ça aussi avec moi, ces cartes-là, il y a des personnes qui ne sont pas intéressées à donner leur âge, aussi. Lorsqu'on produit, par exemple, un permis de conduire ou encore... Tandis que là, si on reconnaît un document qu'on vient de montrer, ça a l'avantage à ce moment-là aussi de confirmer sans entrer dans des détails privés que des personnes ne sont pas intéressées à donner.

M. Chevrette: Bien là, je comprends bien, mais la liste électorale, elle comprend la date de naissance. Quand je reçois, moi, la liste électorale de mon quartier, j'ai l'âge de tous les résidents de mon quartier.

M. Boulianne: D'accord. Mais ce que je veux dire, c'est que les...

M. Chevrette: Des fois, je dis 32 US au lieu de dire 42, mais...

M. Boulianne: O.K. Mais ce que je veux dire...

M. Chevrette: Je veux dire, je peux faire une petite farce, mais, fondamentalement, la liste électorale, et ça, depuis des temps immémoriaux...

M. Chagnon: Avant ça, elle était affichée, même sur les poteaux.

M. Chevrette: Bien oui, même aux poteaux des villages.

M. Boulianne: Oui. Mais ce que je veux dire, c'est que la personne puisse avoir la possibilité de ne pas présenter son âge en s'identifiant, alors avec une photo.

M. Chevrette: Mais, si elle amène une photo et si c'est bien elle...

M. Boulianne: C'est ça.

M. Chevrette: ...ou bien elle va montrer une carte avec sa date de naissance... Il faudrait l'accrocher à un des renseignements clés de base. Ou bien, si vous la montrez, ta carte qui dit que tu es né le 10 janvier 1940, ou bien que tu demeures à 13, Bellefeuille, je veux dire... Il y a des choses qu'il va falloir agencer, sinon c'est comme si tu t'identifies avec une carte d'affaires pure qui est...

Une voix: Bien, c'est ça.

M. Boulianne: Je n'ai pas terminé, je termine avec ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En terminant.

M. Boulianne: La personne elle-même qui est devant, pour aller voter avec sa carte, alors là, vous avez le lien qui est incontestable.

M. Chevrette: Bien oui. Je vais vous donner un exemple très concret. J'essaie d'aller voter, moi, dans Berthier. Ils ne me connaissent pas. Prenons pour acquis qu'ils ne me connaissent pas. Je dis: Je suis Guy Chevrette, je n'ai pas ma carte. Bien, ils vont dire: Avez-vous une carte qui identifierait, sans photo? Avez-vous une carte sur vous? Je sortirais, je ne sais pas, moi, mon certificat de naissance, puis c'est bien Guy Chevrette, puis c'est bien 10 janvier. Ils disent: Bon bien, il y a un élément qui concorde.

M. Dupuis: Mais vous n'êtes pas sur la liste, là. Il n'y a pas Guy Chevrette sur la liste.

M. Chevrette: Non, mais supposons que je serais sur la liste, ils pourraient faire un lien au moins avec ma date de naissance ou un lien avec une autre carte avec l'adresse. Si on n'a rien, ça ne donnerait rien, ça serait inutile.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Pour faire référence à ce que le député de Frontenac disait, il y a tout de même un élément qui m'apparaît être essentiel, il faut que l'identification ait été obtenue de la part d'une autorité qui est totalement objective. Une carte d'affaires avec photo, évidemment, ça dépend du gars que vous allez voir, l'imprimeur que vous allez voir et à qui vous dites: Bien oui, mets ma photo. Donc, il faut que ça soit émis par une autorité quelconque qui est objective, qui émet la carte de façon objective. Moi, je me souviens, dans une autre vie, j'étais procureur de la couronne, et le ministère de la Justice, à ce moment-là, émettait des cartes avec photographie où on nous identifiait comme procureur de la couronne. Alors, ça, c'est une autorité objective qui avait émis la carte.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Bien, moi, M. le Président, je pense qu'il ne faut pas dénaturer le projet de loi. L'idée de ce projet de loi là, c'est de faire en sorte que l'électeur, lorsqu'il ira voter, devra s'identifier avec photo. Je pense qu'on est rendu avec un problème sérieux au Québec. Telle que notre Loi électorale fonctionne présentement, on est rendu avec un problème sérieux. Puis ça a été démontré aux dernières élections provinciales; il y a une enquête qui est en cours présentement concernant ce qui s'est passé dans Anjou. Mais c'est sérieux, ça. On a vu aussi l'animateur de télévision Jean-René Dufort qui, dans la même journée, a voté cinq fois sous différentes identités. Alors, moi, M. le Président, je dis que c'est grave, des situations comme ça. On a vu aussi ce qui a été rapporté dans les journaux la semaine dernière, dans certaines élections municipales où des organisateurs font voter la même personne à plusieurs reprises et en payant ces gens-là. Alors, je dis que, à la lumière de tous ces faits-là, il faut rendre notre loi la plus étanche possible.

Et on ne déviera pas de l'obligation de l'électeur de s'identifier avec une carte qui comporte une photo, à moins d'exceptions, mais d'exceptions plutôt rares. Mais, ce principe-là, il va falloir qu'il soit préservé dans ce projet de loi là. Et c'est pour ça que, dans un sens, je rejoins jusqu'à un certain point le député de Saint-Laurent quand il dit: Pourquoi on ne prévoirait pas les cartes dans l'article 1? Moi, ça me plaît, cette idée-là, parce qu'on va en décider aujourd'hui puis on va savoir quelles cartes seront acceptées, plutôt que des cartes par règlement, puis là, quand c'est par règlement... en tout cas, nous, le législateur ici, on a moins de contrôle sur ça. Alors, cette idée-là, du député de Saint-Laurent, elle me plaît, que les cartes, on les prévoie dans l'article 1. À ce moment-là, ceux qui sont assis ici, autour de la table, et ceux qui vont voter ce projet de loi là au salon bleu sauront quelles cartes seront acceptées pour aller voter. Mais on rappelle le principe de base, c'est que c'est une carte avec une photo.

M. Dupuis: Simplement...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur ce point particulier, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je voudrais simplement, en toute justice à l'égard de mon collègue de Westmount–Saint-Louis, dire que c'est son idée que j'ai reprise, parce que j'ai été aussi enthousiaste que le député de Drummond quand le député de Westmount–Saint-Louis a soumis cette idée-là. Moi, je pense qu'on devrait amender l'article 1 et donner une nomenclature aussi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Moi, dans le but justement de ne pas dénaturer l'article 337, je verrais plutôt l'idée du député de Westmount–Saint-Louis, reprise par le député de Saint-Laurent, comme matière supplétive, parce que des cartes, il y en a infiniment et, si on commence à les nommer dans l'article, on n'en finira pas. Vous avez les militaires qui ont des cartes avec photo présentement, la plupart des syndiqués dans des compagnies importantes ont des cartes de leur syndicat avec des photos. Alors, est-ce qu'on va commencer à énumérer toutes ces cartes-là à l'article 337? Moi, je ne suis pas d'accord. En matière supplétive, je n'ai aucun problème avec ça. Mais, à les indiquer dans l'article même, 337, je ne serais pas d'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Nicolet-Yamaska, est-ce que ça porte sur ce...

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Brièvement et, ensuite, je donnerai la parole au ministre.

(12 heures)

M. Morin: Très rapidement. Écoutez, je suis tout à fait d'accord avec ce que le député de Dubuc vient de dire, mais, comme on disait tantôt, ce qui est important, c'est la photo, comme on l'a à l'article 1, ici. Si on se met à énumérer une panoplie de cartes, on n'en finira plus. Je vous donne juste un exemple: la carte d'étudiant. Ça devient... puis je ne veux pas accuser les étudiants de fausser les cartes, mais j'ai déjà vu ça, moi, des étudiants qui utilisaient des cartes un peu tricotées. Je pense qu'à partir du moment où ils ont leur carte de la RAMQ, puis avec la date de naissance, il y a une concordance qui se fait avec la liste électorale, et ça respecte la loi et ça respecte aussi la qualité du vote.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Il y a moyen, sans faire une nomenclature comme vous le dites, il y a très certainement moyen, par exemple, dans le cas des cartes avec photographie, de dire: Toute carte portant identification de l'électeur avec photographie et émise – je donne un exemple, là, je viens d'y penser – par une autorité indépendante et – je ne sais pas, là – impartiale. Mais on peut parfaire cette définition-là. Mais, ça, ça pourrait être générique en ce qui concerne une carte d'électeur puis, ensuite, on va faire la nomenclature d'un certain nombre d'autres cartes.

Mais je pense qu'on s'entendrait, l'objectif, ce serait de ne pas laisser, au jour du vote, à des gens qui sont là pour contrôler, la discrétion d'accepter ou non une carte. C'est ça, l'idée. L'idée, si vous permettez, M. le ministre, ce serait celle-là. Il ne faudrait pas que ces gens-là, le jour du vote, aient une discrétion. Il faudrait qu'ils puissent référer à des définitions qui soient claires, nettes, pour ne pas qu'il y ait de retard dans la décision. C'est ça un peu l'idée.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, je permettrais au ministre, peut-être de façon globale, de réagir aux différentes interventions.

M. Chevrette: Bien, moi, je saisis, en tout cas, de part et d'autre. Parce que, même de notre côté, les gens ne veulent pas partir une patte en l'air sur du vide. Ça, je respecte ça. Je préférerais, sur cette partie-là, qu'on puisse, tous ceux qui ont des suggestions, les apporter en cours de journée puis que, avant d'adopter le projet de loi, sur un ordre de la commission, on revienne sur ce point précis là. Parce que je pense que, de part et d'autre, il y a des objectifs bien clairs, puis ça se dessine comme concordant. Donc, j'apprécierais qu'on le regarde puis qu'on regarde ça avec des suggestions concrètes.

Parce que, si on s'entend pour dire que la règle générale, c'est carte et photo, bien, qu'est-ce qu'on fait pour rendre un vote fluide – puis dans le sens trafic du mot – mais qu'on ait des éléments véritablement de contrôle par rapport soit à la naissance, soit à l'adresse ou les deux? Il faut regarder ça de même. Et, si on s'entend sur ce cadre-là, on pourrait adopter le principe de l'identification, puis on retrouvera...

M. Chagnon: Le principe de l'identification, c'est déjà fait. Quand on a adopté le principe du projet de loi, on a adopté le principe de l'identification.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, ce que je vous suggérerais simplement de faire, c'est, ayant en tête les différentes interventions, si nous suspendions cet article pour procéder à une autre étape...

M. Chagnon: Bien, avant de suspendre, je voudrais soulever une question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui, M. le Président. Je vais déposer un amendement qui ferait en sorte d'ajouter à 337: Le scrutateur doit indiquer à l'électeur qui n'a pu, pour une raison ou pour une autre, s'identifier conformément à l'alinéa précédent qu'il a la possibilité d'être admis à voter après avoir soumis son cas à la table de litiges.

Parce que, là, on avait des problèmes, entre autres, ceux qui n'ont pas de carte et des gens qui pourraient avoir, par exemple, un problème de type de carte. On est aussi bien de les prévoir tout de suite. Le problème, c'est qu'on parle de la table de litiges, mais la table de litiges est soulevée par un amendement qui est préalable, si vous voulez, de l'article 337 de notre projet de loi. En fait, l'article 1 de notre projet de loi réfère à l'article 337 de la Loi électorale, et le premier amendement que nous soumettions, c'est pour ça que je suggérerais qu'on commence par cet amendement-là, qui vient un peu donner le cadre dans lequel on pourrait créer l'obligation de l'électeur de s'identifier au moment du vote.

Alors, ce qui était suggéré, c'était, à l'article 335, d'ajouter ceci, 335.1: Le préposé au maintien de l'ordre – le préposé au maintien de l'ordre, c'est le PRIMO – a l'obligation de voir à ce que les électeurs qui se présentent dans le lieu où se trouvent les bureaux de vote soient informés de l'obligation de s'identifier, conformément à l'article 337, des modalités d'exercice du droit de vote en vertu de l'article 338.1.

Ce qu'on vient dire, en deux mots, le PRIMO, dans la salle, l'antichambre, si on veut, de la salle de votation – exemple, dans une école, généralement, c'est le gymnase qui est la salle de votation, puis l'antichambre, c'est le corridor ou une salle avant le gymnase qui sert d'antichambre – doit informer les électeurs de l'obligation de s'identifier, pas de s'identifier auprès du PRIMO, d'avoir à s'identifier au moment où ils seront rendus à la boîte de scrutin... qu'ils soient dirigés vers la table de litiges lorsqu'ils signalent qu'ils n'ont pas en leur possession l'un des documents prescrits par l'article 337.

La raison pour laquelle nous soumettions cet article, c'est pour éviter ce que le ministre disait puis éviter ce à quoi on réfléchissait. La journée où tu as un problème au niveau de l'identification dans tes polls, il y a un gros risque que chacun des polls devienne un tribunal pour essayer de déterminer c'est quoi, qui a droit, quand et pourquoi il aurait le droit de voter. Tandis que, si on a une table de litiges par endroit de votation, non pas par poll mais par endroit où il y a une multiplicité de polls, cette table de litiges là servirait à régler les problèmes au lieu de tenter de les régler au niveau du poll. Alors, c'était l'esprit de l'amendement que nous suggérions.

M. Chevrette: ...parler sur l'amendement?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien, c'est-à-dire qu'on n'a pas, M. le ministre, encore d'amendement sur la table.

M. Chevrette: Non, non, mais on échange informellement, et je pense que ça peut aider pour le reste de la commission, M. le Président. S'il y a consentement de part et d'autre, on fait du déblayage qui peut être très intéressant dans la poursuite de nos travaux.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, M. le ministre, allez-y, vous avez la parole.

M. Chevrette: Ce que vous proposez, puis c'est juste pour donner un état de situation avant de donner mon évaluation, c'est... Il y a 3 500 lieux de votation au Québec.

M. Chagnon: C'est ça, 22 000 polls.

M. Chevrette: Oui, mais dans 3 500 lieux, multiplié par trois, parce que, dans un comité de litiges on suppose, que les deux principaux partis sont représentés, plus le DGE. Puis c'est normal. On a toujours parlé de triumvirat, pour... Ça veut dire 10 500 personnes à 100 $. Ça veut dire 1 000 000 $. Mais, moi, je ne tombe pas sur le dos, là. Je veux que les faits soient connus, que les gens sachent qu'est-ce qu'on fait puis qu'est-ce qu'on dit.

M. Chagnon: Remarquez que les deux représentants pourraient bien ne pas être payés, puis ça ne ferait rien.

M. Chevrette: Aussi. Mais je pense qu'on va chercher à avoir des personnes les plus compétentes possible, exerçant leur jugement à partir de directives du DGE. Je suppose que, le DGE, je veux dire, vous avez un pouvoir d'identification additionnel. Parce qu'ils n'ont pas une des trois cartes, ou quatre, si jamais on en découvre d'autres, on en accepte d'autres...

M. Chagnon: Mais, déjà, si...

M. Chevrette: ... ils ne peuvent pas, par photo, s'identifier, donc ils auront besoin de passer par là.

M. Chagnon: Si les deux représentants n'étaient pas payés, comme vous l'avez signalé, déjà, votre coût global diminuerait des deux tiers.

M. Chevrette: Oui, mais, pour moi, le coût, le coût global pour assurer un bon fonctionnement du système démocratique, sur un budget de 50 000 000 $, 1 000 000 $, c'est 2 %. Est-ce que 2 % pour assurer le déroulement d'un vote intéressant, intelligent, et fluide, et puis sans anicroche, et sans scène dans les salles ou les lieux de votation... C'est beaucoup, ça.

M. Chagnon: Oui, c'est beaucoup.

M. Chevrette: Parce qu'il peut arriver un fier-à-bras...

M. Chagnon: C'est un bon investissement. C'est ça que vous voulez dire?

M. Chevrette: Vous savez qu'est-ce qu'il fait quand il est bloqué à la porte, hein? Il se met à crier puis...

M. Chagnon: Ce que vous voulez dire, c'est que c'est un bon investissement pour l'ordre public.

M. Chevrette: En tout cas, pour moi, là...

M. Chagnon: Pour l'ordre public, c'est un bon investissement.

M. Chevrette: ...c'est la quiétude du vote, l'intelligence même du vote et puis éviter les scènes disgracieuses aux entrées de vote parce que tu les achemines automatiquement dans un endroit. Et c'est pour ça que je ne suis pas rébarbatif à l'amendement, quitte à le bonifier, là, ensemble.

Moi, je pense que, dès que tu n'as pas de photo... Le PRIMO ou une personne à la porte dit: Avez-vous une des trois cartes, ou les quatre ou les cinq, avez-vous une photo pour vous identifier, etc.? S'il dit oui, il passe. S'il dit non, on l'achemine là-bas, au triumvirat qui a à statuer sur l'identification de l'individu. Quels sont les moyens, à partir de directives puis à partir peut-être de cartes d'identité mais qui ne sont pas des cartes d'identification avec photo? Et là on vient d'assurer...

(12 h 10)

Je pense que c'est même ce qu'on fait dans nos partis quand on fait des conventions. On fait des comités de litiges, on s'arrange pour que le membre soit véritablement identifié, que ce soit bien le bon membre, que son vote ne soit pas substitué. On fait ça dans nos partis.

M. Chagnon: Pour éviter de bloquer les lignes de vote partout.

M. Chevrette: Exact. Donc, ça, on peut-u le regarder dans ce sens-là, demander à Mme Baril, du DGE, de penser à l'amendement, de prendre le corps de l'amendement proposé...

M. Chagnon: Tout à fait disposé.

M. Chevrette: ...et de jumeler cette volonté-là avec d'autres pour qu'on sauvegarde le principe de base de l'identification avec photo, mais que, pour permettre l'identification de l'électeur qui n'en a pas... Je pense qu'il y a moyen de faire en sorte que ça puisse être rapide par un comité de litiges.

Je vous donne un exemple. Si on dit aux gens: Il faudrait au moins que tu aies des papiers d'identification quelconques, si tu n'as pas de photo, là, au moins, il sait que ça lui prend de la paperasse pour arriver là. Ça, on peut faire des campagnes publicitaires avant les élections pour que le gars, sachant qu'il... ou bien, il s'est fait voler ses cartes de la RAMQ, c'est possible, il n'a pas de permis de conduire, c'est aussi possible, puis il n'a jamais été en dehors, donc il n'a pas de passeport. Mais qu'on ait un moyen sécuritaire de contrôle du vote, c'est ça qu'on recherche. Je vais leur demander de travailler là-dessus et...

M. Chagnon: ...fournir une copie de l'amendement que je vous ai apporté.

M. Chevrette: Oui, je l'ai ici.

M. Chagnon: Que je vais fournir à Mme Baril aussi.

M. Chevrette: On pourrait suspendre le 1, à ce moment-là...

M. Chagnon: O.K.

M. Chevrette: ...en regard de ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Avant de suspendre, il y a le député de Chapleau, le député de Drummond, les députés de Nicolet-Yamaska et de Saint-Laurent qui m'ont demandé la parole.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, merci, M. le Président. Sur l'article 1, je note que l'on accepterait différents documents: permis de conduire, permis probatoire, etc., ou tout autre document qui lui a été délivré par le gouvernement. Or, selon les règles d'interprétation, ici, le gouvernement, ça ne peut être que le gouvernement du Québec. Ça exclut le gouvernement du Canada. Alors, il faudrait que...

M. Chevrette: Oui, parce que le comité consultatif ne relève que du gouvernement du Québec et de sa législation.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, mais on dit qu'on accepte tout autre document qui lui a été délivré par le gouvernement, et on faisait allusion tout à l'heure...

Une voix: ...passeport.

M. Pelletier (Chapleau): Non, non, mais le passeport est spécifiquement mentionné. Mais on faisait allusion aux petites cartes qui identifient les militaires, qui pourraient être acceptées. Sauf que, tel que libellé actuellement, lorsqu'on utilise les mots «le gouvernement», les règles d'interprétation législative veulent que ce ne soit que le gouvernement du Québec. Alors, il faudrait qu'il y ait un amendement...

M. Chevrette: Je pense que c'est facile de régler ce que vous dites. Ça serait «décerné ou reconnu par». Parce que effectivement on pourrait, au comité consultatif, faire la recommandation de votre militaire puis de la GRC qui n'ont pas de carte d'assurance-maladie, eux autres. Je le reconnais.

M. Dupuis: Vous ne reconnaissez pas grand-chose du gouvernement fédéral, vous autres, là.

M. Chevrette: Non. Mais je me fie sur ce que vous reconnaissez uniquement, vous autres. Donc, on va se rencontrer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Chapleau): Mais regardez, M. le ministre, si on libellait les choses de la façon suivante: Ou tout autre document qui lui a été livré par le gouvernement du Québec ou le gouvernement du Canada, un de leurs ministères ou un de leurs organismes et déterminé par règlement du gouvernement du Québec après consultation du comité consultatif.

M. Chevrette: Non, c'est parce que nos normes, ici, pour l'identification de la photo, le seul outil d'identification qu'on reconnaissait du gouvernement central, c'était le passeport. Mais je reconnais qu'il n'y a pas de photo de la RAMQ, parce que la police fédérale et l'armée fédérale sont payées par Ottawa, comme les autochtones sont payés également par Ottawa. C'est pour ça qu'on n'a pas de carte d'identification avec photo en ce qui regarde l'aspect assurance-maladie.

Permis de conduire, je ne sais pas qu'est-ce qu'ils ont, au fédéral, comme système. Ils doivent reconnaître les permis de conduire de chacune des provinces; ça doit être ça, plutôt. L'Ontario a-t-il une photo sur son permis de conduire? Je l'ignore.

Mais, comme il y a une entente entre les deux gouvernements, ils achètent maintenant la liste électorale de nous. C'est nous qui leur vendons annuellement les renseignements de la liste électorale. Ils confectionnent leur liste électorale à partir du Québec. C'est pour ça qu'on pourrait marquer «délivré et reconnu». Si on dit «reconnu», puis que la liste est composée, on ne passe pas à côté de la track, là, on ne privera personne de voter.

M. Pelletier (Chapleau): C'est parce qu'en disant «délivré par le gouvernement» ou même «délivré et reconnu par le gouvernement» ça exclut tout autre document qui aurait été délivré par le gouvernement du Canada.

M. Chevrette: Non, non, «et/ou reconnu». Je te dis pourquoi. C'est que ça nous permet, au comité consultatif, de faire des recommandations puis de dire, par exemple: Les militaires qui n'ont pas la RAMQ avec photo pourront présenter... Parce qu'on va le reconnaître. La Gendarmerie, je crois, aussi, je ne suis pas certain. Mais il y a la Gendarmerie aussi. Mais il y a moyen de trouver un libellé qui dit ça?

Une voix: Oui, oui.

M. Chevrette: Mais je ne voudrais pas être obligé d'accepter n'importe quelle carte du fédéral.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond.

M. Jutras: M. le Président, je veux revenir sur la question de la table des litiges, et je suis loin d'être convaincu qu'il nous faut rajouter cette instance-là dans notre loi. D'abord, le ministre a soulevé une question sérieuse: Combien ça va coûter, ça, là? Et, effectivement, on ajoute une dépense qui est d'importance, alors que je crois qu'elle n'est absolument pas nécessaire. Ça, c'est le premier point. Deuxième...

M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez donner les raisons?

M. Jutras: Bien, c'est...

M. Chevrette: Non, non, vous êtes contre, mais pourquoi?

M. Jutras: Oui, oui. Bien, la première raison que je dis, c'est la dépense. Bon. La deuxième raison, je me dis: Présentement, qui décide? C'est la table où la personne va voter, puis celui qui a le dernier mot, c'est le scrutateur. On n'a pas fait la preuve ici que ce système-là fonctionne mal. Pourquoi on enlèverait cette responsabilité-là, qui présentement est à la table où la personne va voter, pour créer cette autre table là? Moi, je me dis: On forme nos scrutateurs et nos greffiers à chaque élection. On leur explique la loi. On a des représentants qui sont là également. Alors, ce système-là fonctionne bien. Pourquoi rajouter cette autre instance que la table de litiges? Moi, je n'en vois pas du tout, du tout la nécessité, si ce n'est que d'augmenter les dépenses puis d'encore rajouter une structure.

Et puis, en plus de ça, il ne faut pas oublier une chose, c'est que la table, qui est appelée à se prononcer sur la qualité de l'électeur, l'avantage qu'on y a toujours reconnu, c'est que, dans 99 % des cas, c'est des gens du poll, alors donc qui ont plus de chances de connaître les électeurs qui viennent voter. Si on nomme...

Une voix: ...

M. Jutras: Pardon?

M. Chagnon: Vous essaierez ça chez nous. Par exemple, Place de la cité, monsieur, 15 000 appartements dans ce bloc, puis il y a 10 polls. Les gens ne connaissent même pas leur deuxième voisin.

M. Jutras: Oui, mais ce n'est quand même pas la majorité des cas des polls au Québec, M. le Président. Mais ce qu'il propose, M. le Président, c'est que la table des litiges de trois personnes qui viennent d'un peu partout, ça va être encore bien pire que ce qu'il nous expose là. Moi, ce que je dis, c'est que la table où va voter une personne, il y a bien plus de chances que les gens qui sont là connaissent l'électeur qui vient se présenter que la table des litiges qui va comporter trois personnes qui viennent d'un peu partout; eux autres, c'est à peu près certain qu'ils ne connaîtront pas l'électeur.

Puis, par ailleurs, M. le Président, le dernier argument que je veux apporter, c'est qu'on dit que la table de litiges a pour fonction exclusive de recevoir les demandes et de trancher les litiges concernant l'identification des électeurs. Ça, ces problèmes-là, ils ne sont pas légion, quand même, là. Et, même si on dit que dorénavant l'électeur va devoir s'identifier en montrant une carte avec photo, des problèmes comme ça, il n'y en aura pas à la tonne dans une journée. Alors, pourquoi rajouter cette autre instance là pour, quand même, pas des problèmes qui vont être très fréquents? Ça va se présenter à l'occasion.

Alors, moi, je vous soumets, M. le Président, que ça m'apparaît compliquer la situation, ça m'apparaît augmenter les coûts, alors que présentement on a un système qui fonctionne bien au niveau des responsabilités à être prises par une table de votation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le ministre.

M. Chevrette: Moi, si je me base sur Joliette, je suis convaincu que je suis pareil comme à Drummond: pas de trouble. Mais, quand on parle de problèmes majeurs, on ne parle pas de Joliette, puis de Drummond, puis ni de Nicolet, puis ni de Thetford Mines, probablement. Mais, quand on ne se connaît pas pantoute, comme à Montréal, puis rendu Laval... Partout où le gigantisme commence, il y a effectivement une méconnaissance totale même de ses voisins. Et, à ce moment-là, qu'est-ce qu'on fait pour améliorer le système, pour ne pas être taxé d'empêcher la fluidité du vote? Chez nous, c'est rare que ça refoule, sauf à 17 heures. Ou bien, le matin, ça donne un petit coup parce que les personnes âgées arrivent assez massivement le matin à la même heure. Mais, règle générale, tu as le temps de fumer une bonne cigarette, des fois deux, des fois trois, pour ceux qui fument, dans l'après-midi, de 11 heures à 16 heures. C'est à 16 heures que ça prend véritablement.

(12 h 20)

Moi, je n'ai pas de libellé final, mais je veux en tout cas trouver des moyens pour s'assurer de la fluidité du vote puis de ne pas faire les arbitrages debout devant une table de votation. Et c'est ça qu'on doit viser. Puis, s'il faut tenir compte des exceptions puis s'il faut donner un pouvoir discrétionnaire à un directeur de scrutin, en autant que les formations politiques sont dans le coup véritablement puis que ça soit sérieux, le processus d'identification – anormal, parce que l'identification est supposée être la photo... C'est un peu ça qui est visé, là. Moi, je pense qu'il faut approcher et regarder le dossier à la lumière de ça. Et on pourrait faire une bonne discussion, y compris entre nous, de ce côté-ci de la Chambre, pour voir comment on pourrait se rendre à une proposition d'amendement qui reçoive l'adhésion à peu près de tout le monde.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. le Président. J'encourage le ministre à continuer dans la veine de l'idée qu'il vient d'émettre. Je suis en désaccord avec le député de Drummond, manifestement, sur toute la question de la table de litiges, pour les raisons que le ministre vient d'exprimer et parce que je représente un comté où effectivement il y a ce genre de problème aux bureaux des votations. Moi, je peux comprendre qu'à Drummond ça n'existe pas, aussi, mais, chez nous et dans des endroits comme à Montréal, c'est clair, c'est évident.

Et ce n'est pas mauvais, et je pense que ça va être bon pour le système de votation d'avoir un endroit où on va pouvoir aller régler les litiges plutôt que de les régler à la table. Parce qu'il ne faut pas oublier une chose: dès qu'il y a un litige à la table, vous le savez, la journée vient de partir sur une note qui souvent peut être extrêmement négative. Et le premier litige qui naît à la table de votation souvent est celui qui va déterminer la façon dont le vote va procéder pour le restant de la journée. Et là il y a des passions qui se font valoir, il y a des émotions qui se font valoir, il y a des gens qui... Hein, vous savez ce qui se passe. Et c'est ça qu'on veut éviter. Alors, moi, je vous encourage à vous conforter dans cette opinion que vous avez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, à ce moment-ci, est-ce que je peux suggérer...

M. Chevrette: On peut suspendre le 1, oui. D'accord?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc, sur l'article 1 toujours?

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. Je voudrais simplement poser une question au député de Westmount–Saint-Louis. On s'entend bien en disant que la table des litiges ne concerne que l'identification de l'électeur. C'est-à-dire que si, moi, j'arrive à la section de vote et que je n'ai pas de carte avec photo, vous me référez à la table des litiges, et si, à la table des litiges, vous me dites: Oui, monsieur, avec les cartes que vous avez, vous êtes identifié comme étant M. X...

Une voix: Non.

M. Côté (Dubuc): ...ça ne veux pas... Et là je m'en vais pour voter et je peux être refusé à la table. Le scrutateur peut me refuser le droit de vote si je ne suis pas sur la liste, par après.

M. Chevrette: C'est sur la liste... Ah! c'est l'indispensabilité du lien avec la liste; il ne change pas, là.

M. Côté (Dubuc): L'identification, c'est ça.

M. Chagnon: Non, non, c'est sûr.

M. Chevrette: Ça, il ne change pas. Le lien avec la liste, il ne change pas.

M. Chagnon: C'est l'identification. On parle de l'identification.

M. Côté (Dubuc): C'est ça, on parle d'identification.

M. Chagnon: Oui.

M. Chevrette: Je vous donne un petit exemple concret...

M. Côté (Dubuc): Mais, si la table des litiges décide que je suis apte à voter, ça ne veut pas dire nécessairement que je vais avoir le droit de voter, il y a toujours le scrutateur... Si je ne suis pas sur la liste, quand j'arrive à la table, je peux être refusé de voter.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Chevrette: La table, on se comprend bien, là... Tu t'appelles Côté?

M. Côté (Dubuc): Côté.

M. Chevrette: Tu n'as pas ta binette sur une carte, ta photo, ton toi-même, ton miroir, ton reflet, je ne sais pas comment tu appelles ça. Tu t'en vas à la table des litiges, si là il y en a. Tu sors ton certificat de naissance, puis ils te demandent: Oui, mais on a seulement la date de naissance, as-tu une carte dans tes poches, sur l'adresse? Tu dis: Oui, oui, tiens! Eux autres, les trois, portent le jugement que tu es bien Côté, et là tu t'en vas. Mais, si tu n'es pas sur la liste, c'est une autre affaire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Chagnon: C'est ça, c'est une autre paire de manches comme problème.

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? M. le député de Drummond.

M. Chagnon: D'ailleurs, c'est ce que stipule...

M. Jutras: Bien, moi, j'ai une question, M. le Président. Ce que je veux savoir...

M. Chevrette: Si tu n'es pas sur la liste, c'est parce que tu ne t'es pas fait enregistrer.

M. Chagnon: C'est ce que stipule – juste une seconde, M. le député de Drummond – 335.2, alors: Dans chaque endroit où se trouvent des bureaux de vote, une table de litiges concernant l'identification des électeurs est établie. Alors, c'est spécifiquement à la question de l'identification qu'on se réfère.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, justement dans ce sens-là, ce que je veux savoir: Est-ce qu'on a idée, est-ce que les chiffres sont sortis à l'effet: combien de personnes au Québec n'en ont pas, de carte, n'ont pas de carte avec une photo...

M. Chevrette: De l'assurance-maladie, ils en ont tous, théoriquement, certaines avec photo, d'autres pas de photo. Et ça, ce qu'on a dit, les chiffres, c'est qu'on dit qu'il y a à peu près 45 % à 50 % des personnes âgées de 75 ans et plus qui l'auraient puis d'autres qui ne l'auraient pas. Il y a quelques municipalités de la Basse-Côte-Nord qui n'ont pas de photo d'assurance-maladie, pour des raisons d'éloignement, à l'époque. Mais, ça, moi, je crois qu'on pourrait leur offrir l'opportunité à très court terme d'avoir, par un contrat, des gens itinérants qui iraient sur place leur donner la même opportunité qu'ils ont ailleurs. Ça, ce n'est pas grave.

Les autochtones, c'est plus compliqué. Je ne peux pas me tirer en l'air pour donner une réponse aujourd'hui, tout le monde va comprendre ça. Je vais essayer de le faire avec les 11 nations lorsque je les rencontrerai. Mais, grosso modo... Ah! il y a le remplacement des cartes de la RAMQ aussi, par année, là.

M. Chagnon: C'est à peu près 100 000 cartes qui sont en remplacement permanent.

M. Chevrette: C'est 90 000 par année. C'est 90 000 par année, me dit-on, les modifications annuelles.

M. Chagnon: C'est 90 000 à 100 000 cartes, de façon permanente.

M. Chevrette: Donc, on sait qu'on a du boulot, là. Mais, à mon point de vue, il y a moyen de trouver une mécanique. C'est sûr que ça dépend du moment où l'élection a lieu. Si elle est en plein mois d'août, après les déménagements de juillet, par exemple, toute la question d'adresse, je peux-tu vous dire qu'on est mieux d'avoir un bon mécanisme, surtout pour la liste. Ce n'est pas question de la bette. On peut avoir le bon visage, mais ce n'est plus la bonne adresse sur ta carte, même sur ton permis de conduire, tu n'as pas réussi à la modifier.

Donc, il faut une mécanique intelligente, et on est capables de la trouver, je pense, en discussion entre nous, je suis convaincu. Là où ça ne nécessite pas, dans un petit village où ils se connaissent tous, ce n'est pas grave. Mais là où les gens se connaissent beaucoup moins, il faut trouver une mécanique pour ne pas que ça se mette à s'obstiner: Je suis déménagé le 1er juillet, je restais sur la rue Chambord, regarde, là, je demeure maintenant sur le rue Saint-Hubert, c'est vis-à-vis d'où j'étais, c'est le même numéro, puis... Il faut trouver une mécanique.

M. Chagnon: Pour le bénéfice du député de Drummond, dans mon comté, là, le 1er juillet, il y a 25 % des gens qui déménagent, 25 %.

M. Jutras: Oui, mais ce problème-là, il est déjà là présentement.

M. Chagnon: Oui.

M. Jutras: Les gens déménagent déjà, là.

M. Chagnon: Oui.

M. Jutras: Et la carte d'identité avec photo, ça n'a pas rapport à ça, là.

M. Chagnon: Ça a un rapport certain.

M. Jutras: Mais, moi, la question, je la pose, parce que si...

M. Chagnon: Ça a un rapport certain.

M. Jutras: Mais non, voyons donc! Ce n'est pas ça. Le problème qu'on a vécu, ce n'est pas par rapport à des déménagements. Regardez le cas de Jean-René Dufort, regardez ce qui s'est passé dans Anjou, ce n'est pas des problèmes par rapport à des déménagements, des gens qui ont changé d'adresse.

M. Chagnon: Ça, si vous voulez, on va attendre que ce soit prouvé, d'abord.

M. Jutras: Ce n'est pas ça du tout, le problème.

M. Chagnon: On va attendre que ce soit prouvé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Je pense qu'on va...

M. Dupuis: Question de règlement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chagnon: On va commencer par attendre que ce soit prouvé. Vous parlez de quoi?

M. Dupuis: Question de règlement, M. le Président. Je pense...

M. Jutras: Bien, je fais référence à un reportage qu'il y a eu à la télévision.

M. Dupuis: Question de règlement, M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Saint-Laurent, sur une question de règlement.

M. Dupuis: Question de règlement, M. le Président, l'article 35. On a eu des débats qui ont été sereins à venir jusqu'à maintenant. Nous sommes dans un sujet qui est épineux, tout le monde le sait. Mais on a eu des débats sereins. Moi, je salue l'ouverture d'esprit du ministre. Honnêtement, je suis très heureux de voir son ouverture d'esprit. Je pense que ça ne va rien donner de faire preuve de petitesse dans les débats qui nous animent aujourd'hui. Si vous voulez soulever Anjou...

M. Jutras: Vous faites référence...

M. Dupuis: ...on va soulever Chomedey...

M. Jutras: Je ne sais pas si vous faites référence à mes propos.

M. Dupuis: ...puis on va se parler pendant trois heures, on va se chicaner pendant trois heures puis, dans le fond, on n'avancera à rien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, à ce moment-ci, je pense...

M. Jutras: Moi, M. le Président... Juste pour finir mon intervention, si vous permettez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond, allez-y.

M. Jutras: La question, je l'avais posée pour savoir de quoi on parle, de combien de cas on parle. Tu sais, le ministre a dit: Il y a 3 000 endroits de votation au Québec. Si on parle de peut-être 50 000 cas problèmes, bien, il faut voir combien il y en a, là, tu sais. Est-ce qu'on parle de 10 000, de 20 000, de 50 000? C'est de ça qu'il faut parler. Par ailleurs, ce que je dis au député de Saint-Laurent, M. le Président: je suis tout à fait serein dans les propos que je tiens.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, très bien. Alors, je ne pense pas qu'il y ait eu jusqu'à présent...

M. Chevrette: Mais on va regarder le nombre de cas, là...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si vous permettez, M. le ministre. Je pense que, jusqu'à présent, les échanges étaient d'un niveau qui correspondait au sérieux du sujet et j'invite, bien sûr, les membres de la commission à poursuivre dans le même sens. M. le ministre.

M. Chevrette: Bon. Le nombre de cas, il n'y a pas un catholique, ici, ni un protestant – parce que je ne veux pas faire de ségrégation religieuse – il n'y a pas une personne qui peut donner le nombre de cas. Pourquoi? Parce qu'on vit dans un système électoral où on connaît les chiffres théoriques avant sur les personnes âgées, on connaît les chiffres théoriques sur les gens de la Basse-Côte-Nord, on connaît les chiffres théoriques sur les autochtones, mais je ne le sais pas, moi, combien il y a de personnes qui auront perdu, qui se seront fait voler ou qui auront oublié leur carte quand elles viendront voter. Donc, combien de cas? Je l'ignore. Je l'ignore.

(12 h 30)

Deuxième chose que j'ignore, en plus, puis qui est fondamentale, c'est au moment où les élections arrivent. Supposons qu'on vote le 21 juillet, par exemple. C'est possible. Il n'y a rien d'impossible à la tenue d'une élection. On évite ça d'habitude, mais à supposer qu'on vote le 14 ou le 21 juillet, après l'avalanche du déplacement. Voyez-vous le problème d'identification? Il n'est pas sur la photo, il n'est pas sur la date de naissance, il va être sur l'adresse. Donc, il nous faut absolument penser à une mécanique pour ne pas qu'on arrive avec 800 000, 900 000 cas de changement d'adresse puis que ça se discute tout à la table, puis qui seraient peut-être plus compliqués, effectivement, à prouver, en plus, qu'au comité des litiges. Parce que le gars pourrait arriver avec son bail au comité des litiges: Regarde, j'ai mon bail, là, je suis rendu là. C'est correct, salut, prends ton rang. Puis avec un papier disant: Il nous a prouvé à notre satisfaction – je ne sais pas – l'identité de son adresse. Ce n'est pas... Moi, ce que je veux, c'est quelque chose de simple et de souple, mais quelque chose de safe aussi, si on veut parler d'intégrité du vote. Ça, l'intégrité du vote, il faut absolument...

M. Chagnon: C'est fondamental.

M. Chevrette: Qui que nous soyons, il faut se battre sur l'intégrité du vote...

M. Chagnon: Fondamental.

M. Chevrette: ...avec une mécanique pour s'assurer de la plus grande intégrité.

M. Chagnon: On recherche la même chose.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, compte tenu du contenu des échanges et pour permettre aux membres de la commission de travailler sur quelque chose de concret, je vous suggérerais qu'on suspende l'article, qu'on passe à un autre article, et on reviendra un peu plus tard avec un libellé précis. Alors, nous en serions donc, M. le ministre, à l'article 2.

M. Chevrette: Oui. L'article 2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 337, de l'article suivant:

«337.1. Nul ne peut prendre en note ou autrement recueillir un renseignement contenu dans le document présenté par l'électeur conformément au deuxième alinéa de l'article 337.

«Le présent article n'empêche toutefois pas le personnel du scrutin de recueillir, à la demande du Directeur général des élections, à des fins statistiques et sans permettre d'identifier un électeur, le type de document qui lui est présenté par chaque électeur.»

Ce que ça veut dire, c'est: Combien ont utilisé l'assurance-maladie? Combien ont utilisé le permis de conduire? Combien avaient des cartes avec photo? Combien n'en avaient pas, de photo? C'est le sens de la question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il y a des remarques? S'il n'y a pas de remarques, est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 3, M. le ministre.

M. Chevrette: Merci. Article 3. L'article 338 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «vote», du mot «et» par ce qui suit: «,»;

2° par l'addition, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: «et qui s'est identifié conformément au deuxième alinéa de l'article 37».

M. Chagnon: L'article 337.

M. Chevrette: L'article 337, excusez-moi. Donc, le texte actuel de la loi, vous le connaissez. Le texte actuel est: «Le scrutateur admet à voter l'électeur...»

M. Chagnon: L'électeur décline au scrutateur et au secrétaire de son bureau de vote son nom, son adresse et, s'il en est requis, sa date de naissance.

M. Chevrette: Exact. Donc, l'article modifié est: «et qui s'est identifié conformément au deuxième alinéa de l'article 37».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 337.

M. Chevrette: Le libellé final fera l'objet du contenu, ici. Donc, il s'agit d'une modification, bien sûr, de concordance. On obtient l'identification de l'électeur, puis c'est tout ce qu'on dit.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté? Article 4.

M. Chevrette: L'article 4 de cette loi est modifié par l'insertion, après l'article 338, de l'article suivant:

«338.1. L'électeur qui n'a pu s'identifier conformément au deuxième alinéa de l'article 337 peut quand même être admis...» Et là ça remet en cause la mécanique. Celui-là, je le déposerais par concordance au 1. O.K.? On le suspendrait par rapport à la concordance des amendements projetés sur le 1.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'article est suspendu?

M. Chevrette: Suspendu.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 5.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. L'article 5, c'est: L'article 549 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant:

«4° déterminer, après consultation du comité consultatif, tout document délivré par le gouvernement, un de ses ministères ou un de ses organismes et qui peut être présenté en vertu du deuxième alinéa de l'article 337.»

C'est subordonné aux questions que me posait le député de Gatineau. Il faudrait donc le suspendre jusqu'à modification.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 5 est suspendu.

Article 6.

M. Chevrette: Article 6. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 551.1, de l'article suivant:

«551.1.0.1. Est passible d'une amende de 500 $ à 2 000 $ quiconque prend en note ou autrement recueille un renseignement contenu...»

Je n'ai même plus besoin de lire le reste. C'est qu'on a l'interdiction de prendre des notes, sauf la compilation mécanique du nombre de cartes. Et la personne qui serait prise en flagrant délit de prendre des notes, voici l'amende qui lui serait imposée. Moi, je pense que ça va de soi. Elle est assez forte aussi parce qu'il faut quand même responsabiliser les gens. C'est sérieux, la notion des renseignements personnels, puis on le démontre par la gravité, par le quantum de l'amende.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions?

M. Chagnon: C'est le même niveau de quantum qu'on retrouve dans la Loi électorale actuellement?

M. Chevrette: À peu près, oui.

M. Chagnon: Oui, 500 $ à 2 000 $.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 7.

M. Chevrette: L'article 7. L'article 551.2 de cette loi est modifié par le remplacement, à la fin, des mots «de la liste électorale à des fins commerciales ou lucratives» par ce qui suit: «, à des fins commerciales ou lucratives, de la liste électorale ou d'un renseignement contenu dans un document présenté conformément au deuxième alinéa...» C'est vraiment de la concordance. Avant, ça existait, la liste électorale pour les fins commerciales, mais la notion de contenu de carte d'identification n'était nécessairement pas là. Donc, dorénavant, dans le même article, on met la divulgation pour fins commerciales ou la divulgation de renseignements illégalement pris en note, comme on vient de le prendre dans les articles antérieurs. C'est donc par concordance qu'on ajoute comme étant en illégalité celui qui se livrerait à la vente d'informations qu'il aurait saisies.

M. Chagnon: La vente d'informations contenues dans la liste électorale.

M. Chevrette: Dans les cartes.

M. Chagnon: Dans les cartes.

M. Chevrette: Sur les cartes.

M. Dupuis: Soit la liste, soit les cartes.

M. Chevrette: C'est ça. Parce que, les cartes, tout ce qui doit intéresser le scrutateur ou le greffier ou n'importe qui, ce n'est que le nom et la date de naissance, dans le cas de la RAMQ par exemple, ce n'est que le nom, la date de naissance et l'adresse, dans un permis de conduire, etc. C'est prendre les renseignements relatifs à la législation de la Loi électorale.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 8.

M. Chevrette: L'article 8. L'article 553.1 de cette loi, modifié par l'article 82 du chapitre 52 des lois 1998, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa, paragraphe 2.1°, et après le mot «déclaration», de ce qui suit: «, s'identifie en présentant un faux document».

C'est fort simple, ça parle de soi-même. Il s'agit d'une disposition pénale pour sanctionner celui qui, pour voter ou permettre à quelqu'un de voter, présenterait une fausse pièce d'identité. Je ne pense pas qu'il y ait de problème majeur là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 9.

M. Chevrette: Bien, non, il y aurait l'article 8.1, il y aurait un amendement. On va vous présenter l'amendement.

M. Dupuis: Ça, c'est une disposition pénale aussi?

M. Chevrette: Oui. Une disposition de concordance, oui. Mais c'est les référendums, élections et référendums. Je peux le lire lentement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y, M. le ministre.

M. Chevrette: C'est; Insérer, après l'intitulé Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités du projet de loi n° 1, l'article suivant:

L'article 214 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités est modifié par le remplacement de la dernière phrase du troisième alinéa par la suivante: «Toute autre personne qui accompagne un électeur en vertu de l'article 216.1 ou qui prête assistance en vertu de l'article 226 peut être présente au bureau de vote le temps nécessaire à l'exercice du droit de vote de l'électeur.»

En fait, il s'agit d'une disposition de concordance avec l'article 216.1 qui sera édicté par l'article 12 du présent projet de loi. Parce que la Loi électorale ne contient pas de disposition analogue à celle prévue dans la dernière phrase du troisième alinéa de cet article 214.

M. Chagnon: Sauf qu'on tombe dans la mécanique, hein, la mécanique qu'on a instituée pour...

M. Chevrette: Mais, là, c'est l'aide à l'électeur pour aller au vote.

M. Chagnon: Qu'est-ce que ça dit, l'article 216.1?

M. Chevrette: On va vous lire 214, il dit: «Un seul électeur à la fois peut être admis au bureau de vote. Toutefois, deux électeurs à la fois peuvent être admis à un bureau de vote qui comporte deux isoloirs.» Tu sais, devant une table, il y a...

M. Chagnon: O.K. Mais logiquement...

M. Chevrette: «En outre, seuls peuvent être présents au bureau de vote le scrutateur, le secrétaire et les représentants affectés à ce bureau ainsi que le président d'élection, le secrétaire d'élection et l'adjoint au président. Le proposé à l'information et au maintien de l'ordre peut y être présent, sur demande du scrutateur, le temps nécessaire pour répondre à la demande. Le releveur de listes peut être présent le temps nécessaire à l'exercice de sa fonction. Toute autre personne...»

M. Chagnon: La question que je me pose, c'est la suivante. Si on change la mécanique de l'organisation des tables de litiges, puis tout ça, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu...

M. Chevrette: On peut le suspendre, vous avez raison.

M. Chagnon: ...de suspendre?

M. Chevrette: On va le suspendre, oui. Parce que effectivement, si on arrivait à un produit final, on serait obligé de revenir ici.

M. Chagnon: Parce que ça m'apparaît être le libellé semblable à 3.88.

M. Chevrette: Oui.

M. Chagnon: Même chose mais dans le monde municipal.

M. Chevrette: C'est parce que là on rentre dans l'assistance, c'est pour ça que je te répondais ça. C'est correct, on va attendre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, l'article est... En fait, il ne s'agit pas d'un article, il s'agissait d'un amendement.

M. Chevrette: Oui. On suspend l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, suspension, pour l'instant.

M. Chevrette: Mais on suspendra l'adoption de l'article, à ce moment-là, parce que l'amendement...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, on suspend l'amendement. L'article 8.1 est suspendu.

Nous passons donc à l'article 9. M. le ministre.

M. Chevrette: C'est un amendement qui est lié à l'autre. On va le suspendre. On va en avoir un amendement qui va être lié à l'autre, donc on va attendre. Nous suspendons l'article 9.

(12 h 40)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'article 9, suspendu. L'article 10.

M. Chevrette: Cette loi est modifiée par l'insertion – oui, celui-là, il est adoptable – après l'article 215, de l'article suivant:

«Nul ne peut prendre en note ou autrement recueillir un renseignement contenu dans le document...» C'est encore de la concordance.

M. Chagnon: Même chose. Ça va, d'accord.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 11.

M. Chevrette: L'article 216 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «vote»...

M. Chagnon: Adopté.

M. Chevrette: ...du mot «et» par ce qui suit: «,»;

2° par l'addition, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: «et qui s'est identifié conformément au troisième alinéa de l'article 215...» C'est technique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 12.

M. Chevrette: Article 12. Il faut le suspendre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 12 est suspendu. Article 13.

M. Chevrette: L'article 13, c'est: L'article 586 de cette loi, modifié par l'article 42 du chapitre 34 des lois de 1997, est de nouveau modifié par l'insertion, après le paragraphe 5°, du paragraphe suivant:

«5.1° quiconque, afin d'être admis à voter ou de permettre à quelqu'un de voter, fait une fausse déclaration, s'identifie en présentant un faux document ou usurpe l'identité d'un tiers;». C'est du pénal.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 14.

M. Chevrette: Article 14: L'article 631 de cette loi, modifié par l'article 72 du chapitre 23 des lois de 1995 et par l'article 43 du chapitre 34 des lois de 1997, est de nouveau modifié par l'insertion, après le paragraphe 7°, du paragraphe suivant:

«7.1° quiconque prend en note ou autrement recueille un renseignement contenu dans un document présenté conformément au troisième alinéa de l'article 215 ou à l'article 216.1 ou fait usage à des fins commerciales ou lucratives d'un tel renseignement;». Pénal. Encore la même chose, l'assise.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous en sommes à l'article 15.

M. Chevrette: À l'article 15, l'article 114 de la Loi sur les élections scolaires est modifié:

1° par l'addition, à la fin de la deuxième ligne, de ce qui suit: «et, s'il en est requis, sa date de naissance».

M. Chagnon: Il va être suspendu, 15.

M. Chevrette: Oui, on va le suspendre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Normalement, oui. Alors, l'article 15 est suspendu. Article 16.

M. Chevrette: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 114, de l'article suivant:

«Nul ne peut prendre en note...» C'est la même chose, c'est de la concordance.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 17.

M. Chevrette: L'article 17. L'article 115 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne et après le mot «vote», du mot «et» par ce qui suit: «,»;

2° par le remplacement, à la fin, des mots «et l'adresse correspondent à ceux apparaissant sur la liste électorale» par ce qui suit: «, l'adresse et, le cas échéant, la date de naissance correspondent à ceux apparaissant sur la liste électorale et qui s'est identifié conformément au deuxième alinéa de l'article 114». Concordance.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: C'est parce que c'est nouveau.

M. Chevrette: C'est exactement comme le 3, monsieur, si vous voulez avoir la référence exacte. C'est dans le sens du 3.

(Consultation)

M. Chagnon: Qu'est-ce qu'il dit, le 114?

M. Chevrette: L'article 114 de l'ancienne loi?

M. Chagnon: Oui.

M. Chevrette: L'avez-vous à portée de main, là, pour que ça aille plus vite?

M. Chagnon: On parle de la loi scolaire, de la Loi sur les élections scolaires.

M. Chevrette: La Loi sur les élections scolaires.

M. Chagnon: C'est ça. On est dans les élections scolaires, c'est pour ça que...

M. Chevrette: L'article 114, là, c'est: «L'électeur mentionne au scrutateur et au secrétaire du bureau de vote ses nom, prénom et adresse.» C'est pour ça qu'on ajoute...

M. Chagnon: C'est comme le...

M. Chevrette: Il faut mettre l'ensemble de l'identification. C'est dans ce sens-là.

Une voix: Ça, c'est 114. Ce n'est pas 115.

M. Chevrette: Oui, mais 115, c'est la même chose. L'article 115, c'était: «Le scrutateur admet à voter l'électeur qui ne l'a pas déjà fait, qui est inscrit sur la liste électorale du bureau de vote et dont le prénom, le nom et l'adresse correspondent à ceux apparaissant sur la liste...» Donc, c'est en fonction de...

M. Dupuis: Alors, ça se lirait: «...et dont le nom – pardon, M. le Président – l'adresse...

M. Chevrette: Le nom, l'adresse et la date de...

M. Dupuis: ..et, le cas échéant, la date de naissance correspondent à ceux apparaissant sur la liste électorale et qui s'est identifié conformément au deuxième alinéa de l'article 114.»

M. Chevrette: Exact. C'est le nouveau texte reformulé, exactement.

M. Dupuis: Adopté.

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article est adopté? Adopté. Alors, l'article 18.

M. Chevrette: Celui-là, il faut le suspendre parce qu'il est relié au débat.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On le suspend? Donc, l'article 18 est suspendu. Article 19.

M. Chevrette: C'est du pénal, donc je vais le lire, c'est la modification, c'est: «4° quiconque, afin d'être admis à voter ou de permettre à quelqu'un de voter...» Exactement la même... Il faut faire la concordance dans toutes les lois, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 20.

M. Chevrette: Article 20. L'article 215 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, du paragraphe... C'est encore la même chose, c'est par concordance.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

L'article 21.

M. Chevrette: La présente loi entre en vigueur... On va le suspendre.

M. Chagnon: Pas tout de suite, si ça ne vous fait rien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ah! Excusez.

M. Chevrette: Mais, moi, ce que je vous suggère, compte tenu du fait...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mais on peut l'adopter quand même.

M. Chagnon: Ah oui! Oui, on pourrait l'adopter quand même.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté? Allons-y. O.K. Alors...

M. Chevrette: Je suppose, même, compte tenu de l'heure, qu'on ajourne pareil. Il y a quelques discussions qu'on peut faire, puis on se reprendrait à 15 heures, je crois?

M. Chagnon: On pourrait peut-être recommencer cet après-midi avec les nouveaux amendements concernant, par exemple, la révision de la liste, etc., puis on finira avec ça après.

M. Chevrette: Oui, puis ça nous donnera le temps de...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. le Président, avant de suspendre, sur les cartes à présenter au moment du vote, on a eu une discussion tantôt, je pense qu'on s'entendait sur l'idée générale. Et vous avez dit, en fin d'intervention: Peut-être, vous pourriez donner vos suggestions. Est-ce que je peux me permettre de vous suggérer, compte tenu du fait qu'on s'entend tous sur l'objectif, que peut-être vos gens, qui sont des spécialistes – puis vous avez la main-d'oeuvre pour le faire, les ressources suffisantes – préparent des amendements dans le sens de ce qu'on s'est dit, puis on reviendrait cet après-midi puis on les regardera? Merci.

M. Chevrette: C'est beau.

M. Dupuis: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, la commission des institutions suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi concernant l'obligation pour l'électeur de s'identifier au moment de voter.

Alors, nous avions déjà adopté un certain nombre d'articles, certains avaient été laissés en suspens. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. Je préfère qu'on commence d'autres sujets, la commission permanente, etc., et qu'on passe à travers cette catégorie-là, ce qui nous donnera du temps également, encore une fois, pour peut-être d'autres suggestions. Donc, on commencerait par la commission permanente, M. le Président, et je serais prêt à lire les articles 0.1 à 0.5.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, M. le ministre. Alors, avec l'article 0.1. Oui, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui. Est-ce que vous avez des nouvelles de la part de l'UMQ?

M. Chevrette: Non, on n'a pas eu de...

M. Chagnon: C'est parce que j'ai reçu un fax, là, de l'UMQ, l'Union des municipalités. Parce qu'ils demandent un amendement.

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'on a une demande de l'UMQ.

M. Chagnon: C'est ça? Je viens de recevoir ça, moi aussi.

M. Chevrette: Tu l'as eue, la lettre, là – elle devrait s'en venir, nous autres – qui dit à peu près que, lorsqu'il y a un appel au registre, ils voudraient demander la vérification des identifications de ceux qui ont à signer au registre?

M. Chagnon: C'est ça, c'est exactement ça.

M. Chevrette: Si c'est ça, moi, je n'ai pas d'objection à le regarder très sérieusement.

M. Chagnon: O.K.

M. Chevrette: C'est beau.

M. Chagnon: Revenons à nos moutons, dans ce cas-là.

M. Chevrette: O.K. L'article 0.1.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors donc, nous allons aborder l'article 0.1, ensuite 0.2 et 0.3. L'article 0.3 est un article assez extensif, là. Je suggérerais qu'on y aille, à ce moment-là, par paragraphe.

M. Chevrette: Oui, on ira point par point. Je pense qu'on est peut-être mieux d'y aller point par point.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, allons-y d'abord avec l'article 0.1. M. le ministre.

M. Chevrette: O.K. 0.1. L'article 40.4 de la Loi électorale est modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de ce qui suit: «ou à partir de celles apportées par la commission permanente de révision établie en vertu de l'article 40.12.1».

En d'autres mots, on vient d'asseoir juridiquement les modifications qui seront faites via la commission permanente. En d'autres mots, on vient d'asseoir la juridiction suivante, c'est que la commission a le droit de mettre à jour la liste électorale permanente, ce qui n'était pas le cas avant. C'est ça.

(15 h 10)

M. Chagnon: Exactement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a des remarques, à ce moment-ci?

M. Chagnon: Je pense, M. le Président, que c'est un article extrêmement important. Pour moi, le plus important de tout le projet de loi. J'ai mentionné à plusieurs reprises, et ici et au comité consultatif, que des problèmes majeurs existaient dans la fabrication de notre liste électorale permanente et qu'il fallait les corriger de la façon la plus rapide possible. Je pense que la proposition d'amendement que nous aurons devant nous cherche justement à régler ces problèmes-là de la façon la plus complète possible. S'il y a des problèmes plus tard, le législateur, plus tard, y verra, mais, à ce moment-ci, je pense que le législateur fait de son mieux pour essayer de corriger ces questions-là. Et nous, on est tout à fait prêts à procéder dans ce sens-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, s'il n'y a pas d'autres remarques, est-ce que l'article est adopté? L'article 0.1? Adopté. Nous passons à 0.2. M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 0.2, c'est: L'article 40.11 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «révision»...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous avez dit 40.11, M. le ministre.

M. Chevrette: J'ai-tu dit 40.11?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Chagnon: Oui. Ce n'est pas grave, c'est 40.5, par exemple.

M. Chevrette: Bien, j'ai un petit problème de concordance. Grouillez pas, je vais regarder, moi.

(Consultation)

M. Chevrette: C'est dans mon texte qu'était 40.11. C'était l'essence même, sauf le numéro. Donc, je m'excuse.

M. Chagnon: Je ne vous en veux pas, mais juste pour qu'on sache...

M. Chevrette: Non, mais c'est très important.

M. Chagnon: O.K.

M. Chevrette: L'article 40.5 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «révision», du mot «ponctuelle».

En fait, vu l'introduction d'un mécanisme de révision permanente, eh bien, il y a lieu d'introduire dans la loi la notion même de révision ponctuelle, qualifier la révision qui peut être faite en vertu de l'article 40.5.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Remarques, interventions?

M. Chagnon: Même remarque que précédemment.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

L'article 0.3, M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 0.3. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 40.12, du chapitre suivant... Et là vous en avez une bonne... Vous me suggérez...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On va les faire un par un, M. le ministre.

M. Chevrette: On va les faire un par un? C'est beau.

M. Chagnon: On va les faire un par un, M. le Président, parce que M. le ministre...

M. Chevrette: Parce qu'il y en a une série.

M. Chagnon: J'ai un amendement à 40.12.17 puis un autre amendement à 40.12.19. Ça fait que, jusqu'à 16, je ne vois pas de problème.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, allons-y par paragraphe.

M. Chevrette: O.K. «Chapitre II.1. Révision permanente. Section I. Établissement et organisation d'une commission permanente de révision.

«40.12.1. Afin d'assurer de façon continue la mise à jour de la liste électorale permanente, le directeur général des élections établit à son bureau une commission permanente de révision.»

Ici, c'est de façon à assurer l'uniformité des décisions. Donc, une seule commission permanente est instituée, mais qui pourra – on le verra plus tard – avoir des bureaux à plusieurs endroits, mais on qualifie la commission permanente.

M. Jutras: Mais, ici, on parle du grand directeur, là.

M. Chagnon: Oui, oui, absolument.

M. Chevrette: Oui, oui. On ne parle pas du directeur du scrutin, là, on parle du Directeur général.

M. Chagnon: Non, on parle du Directeur général.

M. Chevrette: C'est beau?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions?

M. Chagnon: Oui. Du grand et du petit. C'est comique.

M. Chevrette: Ça dépend quelle taille il a.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que 40.12.1 est adopté?

M. Chagnon: L'article 40.12.1 est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 40.12.1 est adopté.

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 40.12.2, M. le ministre.

M. Chevrette: «40.12.2. La commission permanente est formée de trois membres, dont un président, nommés par le Directeur général des élections.

«Le président peut être choisi parmi les membres du personnel du Directeur général des élections.» C'est bien marqué «peut être».

«Les deux autres membres sont nommés à partir de deux listes d'au moins cinq noms chacune transmises au Directeur général des élections par, respectivement, le chef du parti qui a fait élire le plus grand nombre de candidats lors de la dernière élection générale et par le chef du parti qui en a fait élire le deuxième plus grand nombre lors de cette élection, ou par une personne que l'un ou l'autre de ces chefs désigne par écrit à cette fin.

«Ces listes doivent être transmises au Directeur général des élections dans les six mois suivant la date de la publication de l'avis visé à l'article 380 et faisant suite à une élection générale.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions? M. le ministre.

M. Chevrette: Donc, ici, la composition de la commission reflète bien, d'après moi, le consensus qui a été dégagé au comité consultatif et reproduit le modèle applicable aux commissions de révision en période électorale. Rappelons, en effet, que, dans le cadre du projet de loi n° 450, il a été établi que les présidents des commissions de révision seront dorénavant nommés par le Directeur général des élections.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Chagnon: Tout à fait. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, c'est adopté?

M. Jutras: J'aurais une question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Je pense que la réponse est dans l'article suivant. Finalement, c'est le Directeur général des élections qui choisit dans ce monde-là.

M. Chevrette: Exact.

M. Jutras: O.K.

M. Chevrette: Sauf que, nous, ça...

M. Chagnon: Le Directeur général des élections choisit ses représentants. Parce qu'il peut y en avoir deux, trois, quatre, de ces tables-là, en même temps. La commission de révision permanente peut se réunir, par exemple, et à Québec...

M. Chevrette: Et à Montréal.

M. Chagnon: ...et à Montréal en même temps.

M. Chevrette: Il peut y avoir des équipes.

M. Chagnon: Donc, il y aurait deux commissions, en tant que tel.

M. Chevrette: Des agents réviseurs.

M. Chagnon: Et le président de cette commission de révision serait nommé par le Directeur général et les deux autres représentants seraient: un représentant du parti ministériel et un représentant de l'opposition officielle.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

M. Jutras: Oui.

M. Chevrette: Puis on lui donne effectivement un pouvoir, si vous voyez, à 40.12.3, sauf qu'il est obligé de revenir à nous avant de procéder unilatéralement. Pour des raisons qu'on ignore, il pourrait refuser notre liste, mais il faudrait qu'il revienne nous demander une autre liste. C'est quand même sérieux, la participation des deux grandes formations politiques au processus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous en venons à 40.12.3. M. le ministre.

M. Chevrette: Et vous avez là: «Le Directeur général des élections peut, pour des motifs raisonnables, refuser une liste qui lui est transmise. Il demande alors une nouvelle liste...

C'est un peu ce que je disais précédemment.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): «À défaut de liste, le Directeur général des élections procède à la nomination sans autre formalité.» C'est bien ça?

M. Chevrette: Oui. Mais il faut qu'il nous revienne avant pour une deuxième liste.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 40.12.3 est adopté. Nous en sommes à 40.12.4. M. le ministre.

M. Chevrette: «40.12.4. En cas d'absence ou d'empêchement d'un membre, le directeur général procède à la nomination d'un remplaçant. Les articles 40.12.2 et 40.12.3 s'appliquent compte tenu des adaptations nécessaires à cette nomination.»

En fait, c'est compte tenu de la durée du mandat des membres de la commission, qui est de cinq ans. Une telle disposition est nécessaire pour empêcher que les travaux de la commission ne soient pas indûment retardés.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Adopté. Article 40.12.5.

M. Chevrette: «40.12.5. Les membres de la commission permanente sont nommés pour un mandat d'au plus cinq ans.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 40.12.6.

M. Chevrette: «Le tarif de la rémunération et des frais des membres de la commission permanente est fixé par règlement du gouvernement.»

Ça, c'est la réglementation prépublication.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 40.12.7.

M. Chevrette: «40.12.7. Le président de la commission permanente convoque celle-ci lorsqu'il estime qu'il y a lieu de le faire.»

En fait, on donne le pouvoir au président de la commission de faire les convocations et selon le rythme qui lui plaît.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

M. Chagnon: Juste une question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: À ce moment-là, c'est le président qui détermine le lieu de la convocation?

M. Chevrette: Oui.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 40.12.8.

M. Chevrette: L'article 40.12.8, c'est pour ne pas créer d'autres centres, d'autre part, mais des points de travail. On dit tout simplement: «La commission permanente siège à Québec ou à Montréal, au bureau du Directeur général des élections.» C'est deux sites identifiés.

M. Chagnon: Mais c'est bien important d'ajouter: «Sur autorisation de ce dernier, elle peut siéger à tout autre endroit.»

M. Chevrette: Oui, oui, oui, exact.

M. Chagnon: Alors, n'importe où dans la province.

M. Chevrette: Je ne l'ai pas lu, mais c'est très important.

M. Chagnon: On pourrait siéger à Drummondville, on pourrait siéger à Saint-Hyacinthe.

M. Chevrette: Elle pourrait passer une semaine au Saguenay–Lac-Saint-Jean, par exemple.

M. Chagnon: Exactement. On peut siéger à Sainte-Perpétue...

M. Chevrette: Elle peut passer une semaine sur la Côte-Nord.

M. Chagnon: ...à Thetford Mines, n'importe où.

M. Chevrette: Exact.

M. Chagnon: C'est bien important de le dire, ça. Alors, c'est adopté.

M. Chevrette: Exact.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 40.12.9.

M. Chevrette: «40.12.9. Le quorum de la commission permanente est de deux membres.

«Les décisions sont prises à la majorité des voix. En cas de partage, le président a voix prépondérante.»

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 40.12.10.

M. Chevrette: «40.12.10. Un membre de la commission permanente doit, sous peine de déchéance de sa charge, s'abstenir de participer à toute délibération ou à toute décision pour laquelle un motif de récusation prévu, compte tenu des adaptations nécessaires, aux articles 234 et 235 du Code de procédure civile (chapitre C-25) pourrait être – convoqué – à son égard.»

M. Chagnon: «Pourrait être invoqué à son égard».

M. Chevrette: «Pourrait être invoqué». Excusez. «Il doit en outre se retirer de la séance pour la durée des délibérations et du vote relatif à cette question.»

On retrouve ça, c'est un peu normal, dans tout le baratin.

M. Chagnon: C'est bien normal. Question d'éthique, en fait, question d'éviter que les gens soient en conflit d'intérêts.

M. Chevrette: Éthique professionnelle. Conflit d'intérêts. Éthique professionnelle, etc.

M. Chagnon: Voilà.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 40.12.11. M. le ministre.

(15 h 20)

M. Chevrette: L'article 40.12.11. «Le Directeur général des élections met à la disposition de la commission permanente le personnel nécessaire à l'exercice de ses fonctions.

«Après consultation du président de la commission permanente et selon les besoins, il demande aux directeurs du scrutin de nommer, en nombre suffisant, des équipes de deux agents réviseurs.

«Les dispositions de la présente loi applicables en période électorale aux agents réviseurs s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à ceux affectés à la commission permanente.»

Ça, c'est très important. C'est le fonctionnement même de la commission. Il peut y avoir de multiples équipes d'agents réviseurs pour couvrir le territoire québécois.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, je comprends que l'ensemble de l'article 0.3 est adopté.

M. Chevrette: Non, on est rendu à 12...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non? Excusez-moi.

M. Chagnon: Non, non. On est à la section II qui commence.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pardon, vous avez raison.

M. Chevrette: Section II, Processus de révision.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Tout à fait. L'article 40.12.12.

M. Chagnon: L'article 40.12.12.

M. Chevrette: «La commission permanente décide des cas qui lui sont soumis par le Directeur général des élections concernant la mise à jour de la liste électorale permanente.»

Il se peut qu'il y ait tout un processus de révision. Les cas qui seront soumis à la commission permanente seront essentiellement de deux types: soit des anomalies détectées par le Directeur général des élections – des électeurs non recoupés, des doublons, des adresses non résidentielles, etc. – et également les plaintes qui lui auront été acheminées relativement à la liste électorale permanente. Ça peut être par nos organisations. C'est deux grands rôles.

M. Chagnon: Absolument.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Oui, M. le député de Dubuc.

M. Boulianne: Non, non, ça va, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

M. Chagnon: Ce n'est pas Dubuc, c'est Frontenac. J'ai appris ça ce matin.

M. Boulianne: Frontenac.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Frontenac, je m'excuse.

M. Chevrette: À 40.12.13, c'est ça?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 40.12.13, M. le ministre.

M. Chevrette: «40.12.13. Les articles 211 et 213 à 216.1 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'exercice par la commission permanente de ses fonctions».

En fait, ici, les articles visés concernent les pouvoirs d'enquête de la commission, l'assistance d'un avocat, les règles d'inscription, de radiation et la révision possible des décisions de la commission.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Exact.

M. Chevrette: Quant aux articles 212 et 212.1, qui concernent les convocations devant la commission, ils sont repris avec les adaptations requises des articles 40.12.12 à 40.12.16.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 40.12.14.

M. Chevrette: Oui. «Avant de radier une personne ou de refuser d'en inscrire une, la commission permanente doit lui transmettre, sauf si cette personne est présente devant elle, un avis écrit indiquant les motifs de la décision qu'elle entend prendre et lui permettre de présenter ses observations dans un délai de 30 jours.»

En fait, c'est pour montrer le sérieux, quand même. Si tu proposes de radier quelqu'un, il faut que la personne soit avisée. Puis, tu te présentes devant nous autres puis tu fais valoir tes points de vue, parce que voici l'orientation qu'on prend.

«Cet avis doit être signifié par les agents réviseurs à la personne visée ou, s'il ne peut être signifié, il est laissé à l'adresse inscrite sur la liste électorale permanente ou à tout autre endroit où la commission permanente et les agents réviseurs ont des raisons de croire qu'elle peut être rejointe.

«Un procès-verbal de cette signification est dressé par les agents réviseurs selon la formule prescrite. Il est rapporté à la commission permanente.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Où les agents réviseurs?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Excellent.

M. Chevrette: Donc, ça, c'est le processus...

M. Chagnon: Courant.

M. Chevrette: ...courant, qu'on retrouve dans plusieurs législations où il faut donner des avis.

M. Chagnon: Absolument.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 40.12.15.

M. Chevrette: « ...la commission permanente n'est pas tenue de transmettre l'avis écrit lorsque la personne visée à été rencontrée par les agents réviseurs et leur a confirmé qu'elle n'a pas la qualité d'électeur ou si la commission permanente est satisfaite de la preuve qui lui a été faite de la curatelle ou du décès de la personne visée.»

Ça aussi, c'est assez standard comme formule. C'est quand tu observes que c'est clair ou qu'il y a un décès ou encore que la curatelle a donné une démonstration claire, ce n'est pas nécessaire...

M. Chagnon: Mais, à partir du moment où tu es sur la curatelle, de toute façon, tu perds ton droit de vote, dans le fond. Tu es exclu des listes électorales.

M. Chevrette: Ce sont là les exceptions de convocations usuelles, que l'on retrouve usuellement face à ces...

M. Chagnon: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 40.12.16.

M. Chevrette: «Si la personne à qui un avis a été signifié demande à se présenter devant la commission permanente, celle-ci la convoque par un avis écrit d'au moins 10 jours francs.

«Cet avis est signifié de la manière prévue à l'article 40.12.14.»

Ça aussi, c'est conventionnel. C'est le droit de toute personne d'être entendue, donc...

M. Chagnon: Audi alteram partem.

M. Chevrette: Exact. Sinon, tu te prononces audi alteram partem.

M. Chagnon: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

M. Chagnon: Non. C'est à l'autre article qu'on a un amendement, M. le secrétaire.

M. Chevrette: C'est à 40.12.17, hein?

M. Chagnon: C'est à .17.

M. Chevrette: C'est beau.

M. Chagnon: Mais, là-dessus, à .16, est-ce qu'on ne doit pas créer une obligation... C'est peut-être trop compliqué de faire ça de même, mais il faudrait s'assurer que la personne... À .16, on dit: «Si la personne à qui un avis a été signifié demande à se présenter devant la commission permanente, celle-ci la convoque par un avis écrit d'au moins 10 jours francs.» Est-ce que ça pourrait être le plus près de chez lui, entre Montréal et Québec? Je ne sais pas, moi.

M. Chevrette: Oui. Étant donné qu'on a deux bureaux. Remarquez bien que ça serait la normalité des choses, il y a deux polls.

M. Chagnon: Oui. C'est ça.

M. Chevrette: Ordinairement, on converge vers Québec, cité de l'est, du centre du Québec à...

M. Chagnon: Remarquez que, d'un autre côté, si tu pars des Îles-de-la-Madeleine pour t'en venir à Québec, c'est...

M. Chevrette: C'est deux fois moins long, aller à Montréal.

M. Chagnon: Ce n'est pas bien, bien facile de se rendre là.

M. Chevrette: C'est un fait.

M. Chagnon: Alors, je ne veux pas non plus...

M. Chevrette: On pourrait signifier au comité consultatif qu'on pense que ça devrait être le plus près de ce que la personne choisit.

M. Chagnon: Ça pourrait être localement aussi.

M. Jutras: Mais, est-ce que cette commission-là, finalement, va être itinérante? À un moment donné...

M. Chagnon: Elle peut être itinérante.

M. Jutras: ...elle va avoir besoin d'aller en région, tu sais, parce que ce n'est pas juste à Montréal que la révision va se faire.

M. Chagnon: Absolument. C'est ce que je suggérais tout à l'heure. De toute façon, la commission, elle, va avoir le droit non seulement de siéger à Québec et à Montréal mais va aussi pouvoir faire des petits qui iront siéger à Saint-Léonard-d'Aston, à Valleyfield, à Amos ou n'importe où.

M. Jutras: C'est ça.

M. Chevrette: Elle pourrait faire un ramassis de demandes puis profiter pour y aller une journée exactement, dans le coin. D'ailleurs, le procès-verbal va être transmis à la commission pour bien faire comprendre que l'initiative est de rigueur, est de mise, et puis effectivement on doit, à partir du fait que c'est la commission qui collige les données, elle pourrait aller effectivement un peu partout à travers le Québec.

M. Chagnon: Y a-t-il moyen de dire ça de façon à créer une obligation à la commission de donner une possibilité ou une plus grande chance possible à l'électeur de pouvoir se faire entendre sans qu'il y ait trop de complications?

M. Chevrette: Peut-être ajouter un amendement qui dirait: Et, dans la mesure du possible, le plus près de la personne... On peut quand même faire un voeu, point. Parce que, s'il n'y en a rien qu'une, par exemple, je ne sais pas, moi, à Frontenac...

M. Chagnon: Est-ce qu'on peut suspendre celui-là pour quelques minutes, et puis on va demander à madame notre spécialiste? Si elle pense à quelque chose, là, on pourra revenir dessus.

M. Jutras: Oui. On pourrait peut-être revenir à 14.12.8, quand on disait: «La commission permanente siège à Québec ou à Montréal, au bureau du Directeur général des élections.» Rajouter un alinéa disant: Elle siège aussi en région selon les besoins.

M. Chevrette: Dans le cas de la convocation, ce n'est pas dans le même esprit.

M. Chagnon: Bien, on l'a dit déjà. Regardez, relisez le 14.12.8.

M. Chevrette: Article .16.

M. Chagnon: «Sur autorisation de ce dernier, elle peut siéger à tout autre endroit.

M. Chevrette: Oui.

Une voix: Oui, oui.

M. Chagnon: Alors, c'est ça, on vient d'ouvrir la possibilité à la commission de pouvoir siéger n'importe où en province. Mais là, à ce moment-là, spécifiquement, la question que je pose, moi... La personne qui reçoit un avis de radiation, à qui on a signifié de se présenter devant la commission permanente, moi, la question que je pose... C'est sûr que, si la commission parlemente, cette fois-là ne siège qu'à Québec ou à Montréal, si vous habitez... J'ai dit «aux Îles-de-la-Madeleine», mais ce n'est pas...

M. Chevrette: Ça n'a pas d'allure.

M. Chagnon: Ça serait Rivière-du-Loup, de toute façon... ça serait déjà trop compliqué. Il faut trouver ou s'assurer que le service donné à l'électeur soit le meilleur possible.

M. Chevrette: Mais, comme on a marqué qu'elle pouvait siéger, on peut-u s'entendre entre les deux formation politiques pour passer le mot d'ordre au président: On se fie sur ton intelligence pour...

M. Chagnon: Oui.

M. Chevrette: ...le faire passer, plutôt que de l'écrire dans la loi? Je pense que je serais prêt à piloter ça, puis tu me seconderais.

M. Chagnon: Ha, ha, ha! Une motion sur l'intelligence.

M. Chevrette: Non, pas sur l'intelligence. Je veux dire, c'est normal, si on lui permet de siéger n'importe où, qu'on lui demande en même temps de dire forcément à ceux qui vont convoquer: Pourriez-vous avoir la souplesse que vous permet l'article 12.8? Tu sais, je pense qu'on pourrait peut-être s'arranger de même plutôt que de le marquer dans la loi.

M. Chagnon: Je réfléchis tout haut. Je ne suis pas en train de dire qu'on va l'écrire absolument. C'est pour ça que je disais: On est aussi bien peut-être de continuer à réfléchir, de suspendre cet article-là et revenir quand on aura fini. C'est tout.

M. Chevrette: Oui. Ça sera probablement de laisser ça tel quel puis de trouver un autre moyen.

M. Chagnon: Peut-être. C'est bien possible.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous suspendons cet article pour aller à l'article 40.12.17.

M. Chevrette: Article 40.12.17. «Dans tous les cas où la commission permanente prend une décision en l'absence de l'électeur visé, elle doit l'aviser immédiatement par écrit de sa décision.»

(15 h 30)

Ça, c'est conforme à l'esprit qu'on avait... Est-ce que vous avez un amendement?

M. Chagnon: C'est vrai, j'ai un amendement là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Un amendement qui...

M. Chevrette: Est-ce qu'il a été déposé?

M. Chagnon: Oui, oui, c'est dans la liste des amendements que j'ai déposés ce matin.

M. Chevrette: Bon, où est-ce qu'ils sont, les amendements déposés?

M. Chagnon: Je vais vous le laisser lire, M. le ministre et MM. les collègues. En fait, l'amendement est relativement simple, M. le Président.

M. Chevrette: Article 40.12.17.

M. Chagnon: «Cet avis doit décrire les motifs au soutien de la décision, les modalités permettant à l'électeur de demander à la commission de réviser sa décision. L'avis indique aussi que l'électeur dispose d'un délai de 30 jours pour présenter une telle demande de révision.»

En fait, on est en train d'assujettir ce cas-là au cas de la révision dont on a parlé les trois articles précédents. Je prends exactement les mêmes délais dans le temps qui sont prévus à l'article 40.12.14 en ce qui concerne la radiation et je les ajoute ici, je les inscris dans la loi, à ce moment-là, tout simplement pour avoir... C'est une harmonisation, effectivement, de ce cas-là, de l'absence de l'électeur visé à la radiation. Conséquence...

M. Chevrette: Moi, personnellement, je n'ai rien contre ça. De notre côté, je n'ai pas pu vérifier, là, mais, de toute façon, un électeur a le droit de réviser, on lui donne un délai.

M. Chagnon: Ah oui? On lui donne un délai, c'est tout?

M. Chevrette: Puis, c'est entre les élections, ce n'est pas du tout en campagne électorale.

M. Chagnon: Absolument. C'est un délai, et puis c'est un délai qui est le même type de délai... C'est le même délai qu'on a sur l'article précédent.

M. Chevrette: Amendement adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Chevrette: C'est-u sous-amendement?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, techniquement, c'est un sous-amendement.

M. Chevrette: Ah, c'est correct, moi, ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il est adopté. Est-ce que 40.12.17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté tel qu'amendé?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 40.12.18.

M. Chevrette: L'article 40.12.18, c'est: «Tout parti représenté à l'Assemblée nationale autre que ceux visés à l'article 40.12.2 peut déléguer aux séances de la commission permanente un représentant agréé par le Directeur général des élections.

«Ce représentant peut participer aux délibérations de la commission permanente, mais n'a pas droit de vote. Le tarif prévu à l'article 40.12.6 s'applique à ce représentant.»

C'était pour répondre à une demande du député de Rivière-du-Loup, qui fait partie intégrante du comité consultatif. Donc, on lui disait: Tu ne peux pas être membre d'une commission tripartite avec des pouvoirs, mais tu as le droit d'être là pour faire des représentations. Et on payait les dépenses de ce représentant. Ça relève du comité consultatif, la dernière fois, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'article 40.12.18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, nous en sommes...

M. Chevrette: Je ne sais pas s'il nous dira merci mais qu'il revienne.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 40.12.19.

M. Chevrette: Article 40.12.19.

M. Chagnon: J'ai un amendement à 40.12.19.

M. Chevrette: Je vais lire juste l'article.

M. Chagnon: O.K.

M. Chevrette: «Lorsque la commission permanente rend une décision, elle en avise immédiatement le Directeur général des élections et celui-ci procède aussitôt à la correction de la liste électorale permanente, le cas échéant.»

Amendement?

M. Chagnon: L'amendement est tout simplement une concordance par rapport à ce qu'on a adopté à 40.12.17, et il se lirait comme ceci: le remplacement, au début de l'article 40.12.19, tel qu'introduit par l'amendement, des mots «lorsque la Commission permanente rend une décision, elle en avise immédiatement le Directeur général des élections», par les mots «à l'expiration du délai de 30 jours – le fameux délai de 30 jours dont on parlait tout à l'heure – prévu par l'article 40.12.17, la commission permanente avise immédiatement le Directeur général des élections de la décision qu'elle a rendue».

Là, on parle de l'électeur absent, là, qui a eu son 30 jours passé, puis, après son 30 jours, bien, la commission, elle, avise le Directeur général des élections de la décision qu'elle rend.

M. Chevrette: On a une solution plus simple.

M. Chagnon: Oui?

M. Chevrette: On amenderait la 40.12.19 en disant: «Lorsque la commission permanente rend sa décision finale...» Ça veut dire qu'elle aura tenu compte automatiquement des appels, des révisions, et ça corrige dans le même sens que vous voulez.

M. Chagnon: La commission permanente rend sa décision...

M. Chevrette: Sa décision finale, ça veut dire après tous les recours. Elle ne revient pas avant ces recours. Vous référez au délai de 30 jours qui est juste de l'avis. Parce que, là, on pourrait se retrouver devant un trou juridique, son 30 jours est fini, puis la décision n'est pas rendue. C'est ça qui pourrait arriver avec votre amendement, puis je sais que ce n'est pas ça que vous voulez. Vous référez au délai de 30 jours qui est un délai de demande de révision, alors que ce n'est pas ça que vous voulez, vous voulez que l'individu se soit prévalu de tous ses droits avant qu'il y ait une décision finale, et c'est ce qu'on dit. Et regardez-le comme il faut.

M. Chagnon: On va le regarder comme il faut. On va regarder.

M. Chevrette: Parce que, là, il pourra corriger exclusivement lorsque tous les délais... la décision finale sera rendue. C'est là qu'elle avisera le DGE de corriger sa liste.

M. Chagnon: À 12.17, par exemple, l'électeur dont l'absence... ou l'absence de l'électeur, en tout cas, était reconnue... doit aviser immédiatement par écrit de sa décision. Bon.

M. Chevrette: Oui, mais...

M. Chagnon: Là, il y a 30 jours pour présenter une telle demande de révision, pour l'électeur. Après 30 jours...

M. Chevrette: Oui, mais la décision peut prendre 45 jours.

M. Chagnon: O.K. Mais, après 30 jours, il y a un appel?

M. Chevrette: Après 30 jours, il y a un genre d'appel, là, il fait valoir son opinion, il est convoqué, il y a une décision qui explique les motifs, et tout, et là c'est là qu'il y a une décision finale. C'est pour ça qu'on vous dit... Le but recherché pour vous autres, c'est qu'il n'y ait pas de correction de liste tant que la décision finale n'est pas rendue. C'est ça qui est l'esprit de votre amendement...

M. Chagnon: Oui, oui, absolument.

M. Chevrette: ...c'est ce que je comprends.

M. Chagnon: Oui, absolument.

M. Chevrette: Donc, lorsque la commission permanente prend sa décision finale, elle en avise immédiatement le Directeur général des élections, et celui-ci procède.

M. Chagnon: Et ça implique, évidemment, après que l'électeur a eu son droit d'appel, après ses 30 jours.

M. Chevrette: C'est ça. Parce que la commission permanente ne peut pas rendre de décision tant et aussi longtemps qu'il y a les délais d'appel et de révision. Ce n'est que quand elle rend sa décision finale qu'elle avisera le DGE de changer sa liste électorale, et c'est ça qui est l'esprit.

Peut-être une explication additionnelle.

M. Chagnon: Pardon?

M. Chevrette: Peut-être une explication additionnelle. Quand vous rendez une décision préliminaire puis qu'il y a une demande de révision, tu es en instance, tu es dans un processus de contestation qui est permis en vertu... avant d'en arriver à la décision finale. Donc, tout le temps... Il y a 30 jours, tu rendrais une décision à l'intérieur d'un délai qui n'est pas terminé, ça n'aurait pas de bon sens. Je sais bien que ce n'est pas ça que vous voulez dire non plus.

M. Chagnon: Non, non, je comprends.

M. Chevrette: Parce que, tel que votre amendement est libellé, là, je comprends le point de vue, mais c'est parce qu'elle se trouverait, juridiquement, potentiellement en plein processus de révision. Regardez-le comme il faut, vous allez voir.

M. Chagnon: Juste une seconde, M. le ministre, je vais regarder ça comme il faut.

M. Chevrette: Oui, oui. Pas de problème.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On va prendre le temps qu'il faut.

(Consultation)

M. Chevrette: Si ça peut vous aider à le prendre encore plus, votre point 2 se référait à une décision en l'absence de l'électeur, alors que, nous, c'est plus large, c'est en l'absence ou en présence, mais après les délais de révision de toute nature, et je pense que vous allez comprendre que c'est plus large et plus généreux que ce que vous vouliez avoir, mais qui était l'esprit de ce que vous vouliez avoir, par exemple, je le comprends bien.

M. Chagnon: Oui, oui.

Dernière révision puis, ensuite, on continue, on procède.

M. Chevrette: Que ce soit 40.12.16 jusqu'à 40.12.19, la décision finale ne vient qu'après tous les processus et tous les délais permissifs.

M. Chagnon: En fait, est-ce qu'on ne pourrait pas dire, à 42.12.19, que, lorsque la commission permanente rend... au lieu de dire sa décision... qualifier sa décision comme étant finale?

M. Chevrette: «Sa décision finale». On présenterait un amendement, nous autres, puis on dirait: Après le mot «rend», changer «une» par «sa».

M. Chagnon: Oui, puis après «décision»?

M. Chevrette: Ajouter, après «décision», le mot «finale».

M. Chagnon: Ah, «finale». O.K.

M. Chevrette: Et là on serait sûr que tout le processus a été expiré. On le rédigerait de même.

(15 h 40)

M. Chagnon: Oui. Ça va.

M. Chevrette: Ça va? Il y a-tu moyen de...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Alors, à ce moment-ci, est-ce que je comprends, M. le député de Westmount–Saint-Louis, que vous acceptez de retirer votre sous-amendement?

M. Chagnon: Absolument.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Et il serait remplacé – j'aimerais le lire, s'il vous plaît – par le texte qui suit: L'amendement, au projet de loi n° 1, qui introduit l'article 0.3 est modifié par le...

M. Chagnon: ...sa décision, puis j'étais un peu dans les limbes pour terminer. «Finale», c'est final.

M. Chevrette: ...le processus est fini après, tu as raison.

M. Chagnon: O.K.

M. Chevrette: Il y a eu des délais d'appel, il y a eu la révision, il y a eu...

M. Chagnon: C'est «finale» qui me manquait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, par le remplacement, dans la première ligne de l'article 40.12.19, des mots «une décision» par les mots «sa décision finale».

M. Chevrette: C'est ça. C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce que, donc, ce sous-amendement est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 40.12.19, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Alors, nous en arrivons à l'article 40.12.20.

M. Chevrette: L'article 40.12.20, c'est: «La prise d'un décret ordonnant la tenue d'une élection partielle suspend les travaux de la commission permanente, à l'égard de la circonscription électorale visée, jusqu'à la date de la publication de l'avis visé à l'article 380.»

Bien, c'est parce qu'il y a un processus de révision spécial dans la circonscription électorale. C'est pour éviter une interférence entre la commission permanente puis les commissions de révision qui existent à l'intérieur des délais d'une élection.

M. Chagnon: Absolument.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 40.12.21.

M. Chevrette: «La prise d'un décret ordonnant la tenue d'un référendum suspend les travaux de la commission permanente jusqu'à la date de la publication de l'avis visé à l'article 380 de l'appendice 2 de la Loi sur la consultation populaire (chapitre C-64.1).»

Bien, ça, c'est le déclenchement d'un référendum. C'est le même effet.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 40.12.22.

M. Chevrette: L'article 40.12.22, c'est: «À compter du 1er septembre de l'année civile...»

M. Chagnon: Mon collègue me dit que, en ce qui concerne 40.12.21, c'est une disposition archaïque.

M. Chevrette: Mais il a le droit de vivre dans ses rêves.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Il y a des sceptiques qui sont souvent confondus. Mais, ceci dit, on peut-u continuer? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ha, ha, ha! Allez-y, M. le ministre.

M. Chevrette: «À compter du 1er septembre de l'année civile où doit avoir lieu une élection régulière en vertu de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités ou, en cas d'élection partielle, à compter de la date de publication d'un avis public d'élection, les travaux de la commission permanente sont suspendus, à l'égard du territoire visé, jusqu'à la date de la publication de l'avis visé à l'article 260 de cette loi.

«Dans le cas d'un référendum visé par cette loi, les travaux de la commission permanente sont suspendus, à l'égard du territoire visé, à compter de la date où le Directeur général des élections transmet au greffier ou au secrétaire-trésorier la liste des électeurs inscrits à la liste électorale permanente jusqu'à:

«1° si aucun scrutin référendaire n'est tenu, soit la date de la séance visée au troisième alinéa de l'article 532 de cette loi, soit la date de la lecture visée à l'article 556 de cette loi, soit la date de publication de l'avis visé au deuxième alinéa de l'article 559 de cette loi;

«2° si un scrutin référendaire a été tenu, la date du dépôt de l'état des résultats définitifs visé à l'article 578 de cette loi.»

En d'autres mots, cet article adapte la loi sur les référendums et les municipalités, le principe de la suspension des travaux de la commission pendant la durée, sur les territoires visés, de la tenue des événements électoraux ou référendaires. Il arrivera quelque chose ici si jamais Mme Harel, avec un comité de travail, en arrivait à dire que ça relèverait du directeur du scrutin. Il faudrait...

M. Chagnon: Est-ce qu'il n'y a pas une loi...

M. Chevrette: Pardon?

M. Chagnon: Est-ce qu'il n'y a pas une loi, actuellement, qui est au principe ou... sur le...

M. Chevrette: Il n'y en a pas de cette...

M. Chagnon: ...modification sur la... une réforme de mode de scrutin puis de mode de référendum?

M. Chevrette: Non. Tout ce qu'elle a, c'est le financement avec un plafond, je crois, à 1 000 $, puis elle harmonise la qualité d'électeur. Mais elle ne va pas dans l'autorité du DGE, ça reste au greffier de la...

M. Chagnon: O.K. Parce que j'avais vu ça dans le feuilleton puis je me demandais...

M. Chevrette: Oui, moi aussi, puis c'est là que j'ai dit: Qu'est-ce qui se passe? Mais c'est là où on créerait un comité de travail, très prochainement, pour essayer peut-être d'en arriver à ce que ce soient nos directeurs de scrutin, ceux des territoires donnés, qui aient une responsabilité, parce qu'il semble y avoir un manque d'uniformité dans le fonctionnement de certaines élections municipales.

M. Chagnon: O.K. C'est beau.

M. Chevrette: Puis, c'est le moins qu'on puisse dire, là, mais on va s'arrêter là.

M. Chagnon: Arrêtez là. Adopté. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous sommes à l'article 40.12.23.

M. Chevrette: L'article 40.12.23, c'est: «La publication de l'avis public visé à l'article 42 de la Loi sur les élections scolaires (chapitre E-2.3) suspend, à l'égard du territoire visé, les travaux de la commission permanente jusqu'à la date de la publication de l'avis visé à l'article 163 de cette loi.»

En fait, le dépôt de la liste électorale... Excusez, deuxième paragraphe: «Le dépôt de la liste électorale visé à l'article 347 de la Loi sur l'instruction publique (chapitre 1-13.3) suspend, à l'égard du territoire visé, les travaux de la commission permanente jusqu'à la date du dépôt prévu à l'article 351 de cette loi.»

En fait, c'est le même commentaire qu'avant, mais cette fois-ci au scolaire.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 40.12.24.

M. Chevrette: «La prise d'un décret ordonnant la tenue d'une élection générale met fin au mandat des membres de la commission permanente, malgré toute autre date d'échéance indiquée dans leur acte de nomination.»

M. Chagnon: Ce qui fait que ce n'est jamais cinq ans.

M. Chevrette: Non. Ça dépend de... qu'on les nomme, effectivement. Mais c'est un peu normal, parce que, là, c'est tout le processus d'une grande...

M. Chagnon: De toute façon, c'est le processus de nomination qu'on a décidé. Il faut savoir qui est le parti ministériel, qui est le parti de l'opposition pour procéder aux nominations. Il y a une logique. Alors...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté? Pardon.

M. Chagnon: C'est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, nous en venons donc à l'article 0.4, M. le ministre.

M. Chagnon: Non...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oh! Pardon, excusez-moi.

M. Chagnon: ...on va revenir à 40.12.16, voir si l'inspiration et le Saint-Esprit sont venus.

M. Chevrette: Oui, 40.12.16.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 40.12.16, qu'on avait mis en suspens.

M. Chagnon: Est-ce que vous voulez un peu plus de temps? Pauvre madame, on la fait marcher.

(Consultation)

M. Chevrette: On a, dans certaines lois, certains voeux pieux, tu sais, incitatifs. Par exemple, on dit que le bureau de vote doit être le plus possible dans des endroits accessibles, etc. On pourrait même mettre une phrase de même en disant: La commission s'efforcera de siéger dans les endroits évitant le maximum de déplacements à ceux qui sont convoqués. Faites une phrase de même, puis vous me redonnez ça.

M. Chagnon: Parfait. Alors, l'intention du législateur aura traversé.

M. Chevrette: Donc, 40.12.16 sera amené avant 16 h 30.

M. Chagnon: C'est bien beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, à ce moment-ci, donc, on...

M. Chagnon: Quelle efficacité.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...maintient le suspens sur l'article 40.12.16 de même que sur l'ensemble de l'article 0.3...

M. Chagnon: L'article 0.4.

M. Chevrette: Oui, oui, on dira «amendé globalement» tantôt.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...et nous passerions à l'article 0.4.

M. Chevrette: L'article 0.4 est: L'intitulé de la section II du chapitre III du titre 11.1 de cette loi est modifié par l'insertion, après le mot «révision», du mot «ponctuelle».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

M. Chevrette: Donc, la correction de concordance, c'est pour distinguer une révision ponctuelle, décrétée en vertu de l'article 40.11, de la révision permanente introduite par la présente loi.

M. Chagnon: Ce n'est pas 11, hein, c'est II.

M. Chevrette: Ah oui, je m'excuse. C'est toujours la même erreur que je traîne. Mais vous comprenez ce que je veux dire.

M. Chagnon: Oui.

M. Chevrette: C'est beau.

M. Chagnon: C'est le latin qui ne passe plus.

M. Chevrette: Oui, je le sais. Mais j'allais dire II en chiffres romains...

M. Chagnon: Oui, c'est ça.

M. Chevrette: ...puis je dis 11. Mais depuis le matin que j'hésite.

M. Chagnon: Vous avez fait du latin?

M. Chevrette: J'ai fait du latin. Do vestem pauperi. Rosa est pulchra. Puis je pourrais t'en décliner tout l'après-midi.

M. Dupuis: À certains moments donnés, on penserait que le ministre de la Réforme électorale a fait du chinois.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, sur ces savants échanges, est-ce que l'article 0.4 est adopté?

M. Chagnon: C'est un peu byzantin, M. le Président, mais, oui, c'est adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 0.5.

M. Chevrette: 0.5. L'article 40.38 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne et après le mot «révision», du mot «ponctuelle».

Bien, vous voyez que c'est encore le même commentaire, parce que, là, on se met à faire la concordance pour les trois lois à chaque fois.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous en revenons à...

M. Chagnon: L'article 40.12.16.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'article 40.12.16.

M. Chevrette: Vous êtes prête?

Une voix: Non, non, je suis pas prête...

M. Chevrette: Non, je suis rendu à 0.6, là.

Une voix: O.K. C'est parce qu'ils ne les ont pas...

M. Chevrette: Ah, ils ne les ont pas. On pourrait-u suspendre deux minutes?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous suspendons nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 50)

(Reprise à 15 h 56)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission reprend ses travaux. Nous en étions donc à l'article...

M. Chevrette: 40.12.16...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...40.12.16, qui était en suspens. M. le ministre, vous avez un sous-amendement.

M. Chevrette: ...et que je vous lis comme un sous-amendement. «En convoquant l'électeur, la commission prend en considération et vise à minimiser les déplacements imposés à ce dernier.»

M. Chagnon: C'est bien beau...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dupuis: Une petite intervention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. le ministre, est-ce qu'on ne devrait pas ajouter «prend en considération la situation de l'éloignement de l'électeur et vise à»? Bien, je ne sais pas, là. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Chevrette: ...les déplacements. C'est une question de transport.

M. Dupuis: Oui, c'est ça. «Et vise à minimiser le plus possible les...» «Prend en considération la situation de l'éloignement de l'électeur»? Est-ce que ça pourrait être...

M. Chevrette: Je ne sais pas. Relisez-moi-le donc, parce que je l'ai laissé...

Le Secrétaire: «En convoquant l'électeur, la commission prend en considération et vise à minimiser les déplacements imposés à ce dernier.»

M. Dupuis: Êtes-vous d'accord avec ça, madame...

Une voix: C'est mieux exprimé: «Prend en considération...

M. Dupuis: ...la situation de l'éloignement de l'électeur et vise à...» Ça va? C'est juste plus complet.

M. Chevrette: «L'éloignement», c'est correct.

Une voix: «L'éloignement». Carrément, «prend en considération l'éloignement».

M. Dupuis: Ah, «l'éloignement». O.K. C'est beau.

(Consultation)

Le Secrétaire: Ça va être considéré comme étant fait dans le sous-amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, M. le secrétaire, pouvez-vous nous relire le sous-amendement, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Je vais le relire: «En convoquant l'électeur, la commission prend en considération l'éloignement de l'électeur et vise à minimiser les déplacements imposés à ce dernier.»

M. Dupuis: En fait, le bon français commanderait peut-être, M. le Président, que ce soit l'éloignement de cet électeur. «En convoquant l'électeur [...] prend en considération l'éloignement de cet électeur et vise à minimiser...» Ça va?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, «de cet électeur».

M. Dupuis: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 40.12.16 est adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Tel qu'amendé? Est-ce que l'ensemble de l'article 0.3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chagnon: Adopté.

M. Chevrette: Adopté, M. le Président. Je dois tout de suite...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pardon, un instant.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté tel que sous-amendé?

M. Chevrette: Adopté. M. le Président, je...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Chevrette: Vous me permettrez un commentaire. Je pense que c'est une des pièces maîtresses, qui ne recevra sans doute pas l'écho qu'elle devrait recevoir, mais c'est une des pièces maîtresses à nos outils démocratiques. C'est désiré par nos militants, nos travailleurs d'élection qui, quotidiennement, oeuvrent bénévolement, là. Je pense qu'on pourra, au niveau de la troisième lecture à l'Assemblée nationale, faire ressortir cet aspect-là qui est un gros ajout, un grand actif démocratique.

M. Chagnon: C'est très important. Là, il manque 0.6, 0.7, je pense.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous en sommes donc à...

M. Chevrette: À 0.6.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'artice 0.6.

M. Chagnon: On peut continuer, ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

(16 heures)

M. Chevrette: À 0.6, c'est: Insérer, avant l'article 1 du projet, l'article suivant:

0.6. L'article 40.38.1 de cette loi, édicté par l'article 3 du chapitre 52 des lois de 1998, est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «Au plus tard le 1er octobre» par les mots «Entre le 1er octobre et le 1er novembre».

Voici. Ici, c'était le rapport financier... pas le rapport financier, la liste électorale aux partis politiques, aux députés, et on se disait: Le 1er octobre, c'est peut-être serré, mais, si on laisse un jeu de 15 jours, ça nous permet... parce qu'on voulait maintenir l'obligation de chaque année. C'est souvent là, dans les milieux, en tout cas, qu'on connaît plus, qu'on peut corriger la liste permanente de façon assez efficace, et c'est dans cette optique-là que le comité consultatif vous fait la recommandation d'adopter cet amendement.

M. Chagnon: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement, à 0.6, est adopté. M. le ministre, à 0.7.

M. Chagnon: On a une demi-heure en avance, sur l'amendement. Vous aviez dit 16 h 30 et on a tout adopté avant, c'est pas pire. On est efficace.

M. Chevrette: Article 0.7: Insérer, avant l'article 1 du projet de loi, l'article suivant:

L'article 51 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Lorsque la demande de changement de dénomination est reçue par le Directeur général des élections après la prise d'un décret ordonnant la tenue d'une élection, le changement ne peut prendre effet avant la date de la publication de l'avis visé à l'article 3.80.»

En fait, c'est la disposition dont on parlé ce matin; elle a fait l'objet d'un consensus au sein du comité consultatif, qui vise autant à ne pas confondre les directeurs qu'à ne pas perturber les opérations électorales en cours, notamment l'impression des bulletins de vote. Donc, tout cela a fait l'objet d'un consensus, y compris celui d'un tiers parti qui est partie prenante au comité consultatif.

M. Chagnon: J'oserais, M. le Président, confirmer le fait qu'il y a eu un consensus sur cette question par tous les partis. Consensus? Ce n'était même pas un consensus, c'était unanime.

M. Chevrette: Exact.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Chagnon: C'est adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons à l'article 0.8.

M. Chevrette: Insérer, avant l'article 1 du projet, les articles suivants:

0.8. L'article 259.7 de cette loi, édicté par l'article 57 du chapitre 52 des lois de 1998, est modifié par le remplacement du dernier alinéa par le suivant:

«Les préposés à l'entretien des poteaux utilisés à des fins d'utilité publique...» On est censé en avoir fait la distribution. Ils n'ont pas 0.8, madame. Moi, je l'ai. Excuse, mais ce n'est pas de ma faute. Donc, 0.8 et 0.9, là.

Je vais lire 0.8: «Les préposés à l'entretien des poteaux utilisés à des fins d'utilité publique peuvent, s'ils le jugent nécessaire aux fins des travaux à effectuer, enlever toute affiche se rapportant à une élection placée sur un poteau. Sauf en cas d'urgence, ils doivent en aviser, selon le cas, le candidat ou le parti autorisé que l'affiche favorise ou l'intervenant en particulier visé par la section V du chapitre VI, qui l'a fait placer.»

En d'autres mots, là, c'est toute la question de la sécurité soit des gens d'Hydro-Québec ou de Bell, des utilités publiques, dans le fond, ou des gens de la sécurité municipale. On nous a proposé ça à maintes reprises. Ce qu'on a voulu, par contre, c'est un peu civiliser ça. Il y a beaucoup de protocoles qui existent.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député.

M. Chagnon: Je n'aurais pas d'objection à le regarder, mais j'aimerais ça que le comité consultatif le regarde avant qu'on puisse le voir.

M. Chevrette: Vous pouvez le suspendre.

M. Chagnon: On le regardera. On va le mettre à l'ordre du jour de mardi prochain puis on le ramènera après.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-là, il faudrait le retirer, parce que...

M. Chagnon: Oui. Bien, le retirer ou le suspendre. Le retirer. On le ramènera. Comme le ministre le souhaite, moi, je n'ai pas de problème.

M. Chevrette: Mais... à 259.7 de la loi actuelle, sauf que vous vous rappellerez qu'on avait été assez vite, quand on a décidé de retirer des bouts du projet de loi pour garder exclusivement ce qui faisait consensus, avant les élections. On l'avait adopté, ça. Sauf que c'est pour une forme de libellé. Regardez l'article 259.7, qui disait...

M. Chagnon: Je ne me rappelle pas l'avoir vu au comité consultatif. C'est pour ça que je dis ça.

M. Chevrette: Non. D'ailleurs, je pense que c'était Christos, le député de Laurier-Dorion, qui était là.

«Les préposés à l'entretien des poteaux utilisés à des fins d'utilité publique peuvent, s'ils le jugent nécessaire aux fins des travaux à effectuer et après, sauf en cas d'urgence, en avoir avisé le candidat ou, le cas échéant, le parti autorisé, enlever toute affiche se rapportant à une élection placée sur un poteau.»

Je vous dis que ça faisait dur comme libellé, là, c'est l'élection qui est placée sur le poteau. Lisez-le comme il faut puis... tout ce qu'il faut pour faire sauter ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. le Président, je l'ai lu rapidement, je l'avoue, mais, si j'ai bien lu ce que j'ai lu, dans la première version, les employés doivent, avant d'enlever l'affiche, aviser le candidat qui est favorisé.

M. Chevrette: C'est: dans la mesure du possible.

M. Dupuis: Alors que, dans votre version, celle que vous déposez aujourd'hui, c'est le contraire, ils enlèvent puis ils avisent après.

M. Chevrette: Non.

M. Dupuis: Ah! si vous lisez le 259.7... Non? Ce n'est pas clair? Il me semble.

M. Chevrette: Sauf en cas d'urgence, ils doivent en aviser, selon le cas, le candidat.

M. Dupuis: Moi, je vais juste vous donner mon opinion, je me tais ensuite sur ce sujet-là, puisque je pense que vous allez le retirer et le présenter au comité consultatif. Voici une loi – encore une fois, je salue votre ouverture d'esprit – qui va laisser peu de place à l'interprétation, peu de place à la discrétion une fois qu'on va l'avoir adoptée, à date. Et ça, c'est un article qui laisse place à la discrétion. Dans les villages, dans les petites villes, il peut y avoir des combats épiques qui se font autour de l'enlèvement d'une affiche ou non, hein? On le sait. Alors, ça m'embête un peu à cet égard-là.

M. Chevrette: Il paraît que les grandes luttes sont plutôt au niveau des grands panneaux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ça va, on va tenir ça mort.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, vous retirez...

M. Chevrette: Non, moi, ça ne me dérange pas de le mettre en suspens. On pourra même l'ajouter... Comme c'est mardi prochain, on pourra le mettre au niveau de l'étude du rapport.

M. Chagnon: Oui, oui. C'est ça. C'est dans ce sens-là que je le dis. Moi, je suggère qu'on le mette à l'ordre du jour mardi prochain, puis on va regarder ça, puis on va peut-être...

M. Chevrette: De toute façon, le français n'est pas facile! Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Non, il n'est pas évident.

M. Chevrette: Je regarde l'ancien. Une chance qu'on ne s'est pas relu, parce qu'on l'aurait corrigé sur place: «À une élection placée sur un poteau.»

M. Chagnon: Les élections placées sur un poteau, ça fait bizarre un peu.

M. Chevrette: Non. On le met en suspens, d'accord.

M. Chagnon: Alors, on le regardera mardi.

M. Chevrette: On le mettra mardi.

M. Chagnon: Puis, de toute façon, on s'est entendu aussi pour rouvrir en troisième lecture et faire une plénière au salon bleu.

M. Chevrette: Le 0.9, c'est la même chose, dans le fond, parce que c'est les affiches.

M. Chagnon: O.K.

M. Chevrette: C'est beau, 8 et 9 suspendus, mis à l'ordre du jour du prochain comité consultatif, mardi prochain.

M. Chagnon: C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Article 0.9, M. le ministre.

M. Chevrette: Donc, Mme Baril devient notre émissaire pour faire ajouter ça à l'ordre du jour. On pourrait le régler en arrivant. Article 10.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 0.9, je crois.

M. Chevrette: On le passe, on le suspend aussi parce que c'est la nature des affiches, tout comme ce qui est sur les poteaux. Il y a des affiches qui sont sur les viaducs...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 0.10.

M. Chevrette: L'article 324 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première, deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, des mots «d'abord les nom et prénom du candidat de chaque parti autorisé et ensuite de ceux des autres candidats» par les mots «les prénom et nom de chaque candidat».

En d'autres mots, cet article vise à éliminer la distinction, qui avait un caractère discriminatoire et non fondé, entre les candidats des partis et les candidats indépendants en regard de l'ordre d'inscription sur les bulletins de vote. On a dit: Ordre alphabétique, point.

M. Chagnon: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 0.11.

M. Chevrette: L'article 0.11, je ne l'ai pas, moi.

M. Chagnon: Je l'ai ici, moi.

M. Chevrette: Bien, moi, je l'ai, mais l'avez-vous distribué, le 0.11? C'est beau. L'article 0.11.

L'article 335 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants:

«Tout employeur doit s'assurer que l'électeur à son emploi dispose de quatre heures consécutives pour aller voter le jour du scrutin pendant l'ouverture des bureaux de scrutin, sans tenir compte du temps normalement accordé pour les repas.

(16 h 10)

«Si l'employé ne peut disposer de ce temps à cause de ses heures de travail, son employeur doit lui accorder le congé requis pour qu'il dispose de quatre heures consécutives et détermine à cette fin le moment de la journée où le congé est accordé.

«L'employeur ne peut faire aucune déduction sur le salaire de l'employé ni lui imposer aucune sanction par suite de son absence du travail durant ce congé.»

Dans un sens, voici les commentaires que je pourrais vous donner. Sans modifier la portée puis le sens réel de l'article actuel, cet article vient préciser que l'électeur n'a pas nécessairement quatre heures de congé mais qu'il doit plutôt disposer de quatre heures consécutives pour aller voter et confirme du même coup ce que la jurisprudence a établi, à savoir que l'employeur peut exercer son droit de gérance pour établir le moment de la journée où il accorde le temps pour voter à ses employés. On nous a demandé trois heures. On a refusé, au comité consultatif.

M. Chagnon: Le comité consultatif a dit quatre heures.

M. Chevrette: On a dit: On maintient quatre heures, mais quatre heures discutées. Il ne faut pas que l'usine devienne bordélique parce qu'il y a un droit de vote. Mais on a maintenu le quatre heures.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Donc, nous en venons au prochain amendement.

M. Chevrette: Au prochain amendement, on serait rendu aux articles 4.1 et 4.2.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 4.1. Alors, allons-y avec 4.1.

M. Chevrette: L'article 4.1, vous l'avez?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Chagnon: Oui.

M. Chevrette: L'article 432 de cette loi est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «au bureau ou au domicile du directeur du scrutin ou».

M. Chagnon: C'est pour le rapport financier, ça, hein?

M. Chevrette: Oui. Compte tenu que les directeurs de scrutin n'ont plus de bureau officiel et qu'ils ne sont d'ailleurs plus en fonction au moment prévu pour le dépôt des rapports de dépenses électorales, il est nettement préférable et plus efficace que les rapports soient tous directement acheminés au Directeur général des élections, ce qui est d'ailleurs la pratique la plus courante.

M. Chagnon: Oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 4.2.

M. Chevrette: À 4.2. «L'article 433 de cette loi est abrogé.» C'est une concordance qui découle directement de l'amendement précédent: Dès sa réception, est remis au directeur du scrutin... Comme on a dit que c'était au Directeur général, donc on abroge cela parce que ça nous permet de... Vous auriez un amendement, me dit-on?

M. Chagnon: J'ai un amendement ici.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: À l'article 433 de cette loi. On l'a abrogé, on pourrait le remplacer par: Le Directeur général des élections doit permettre à tout électeur d'examiner et de prendre copie des documents transmis en vertu de l'article 432, et ce, jusqu'au jour où les documents dont ils sont issus sont détruits ou retournés à la personne visée. C'est tout simplement pour donner un droit de...

M. Chevrette: Bien, nous, on pense que ce n'est pas nécessaire, et je vais vous expliquer pourquoi. On va vous référer tout de suite à 436.

M. Chagnon: O.K.

M. Chevrette: À 436 de la loi actuelle, c'est: «Le Directeur général des élections conserve les rapports, déclarations, factures, reçus et autres pièces justificatives prévues aux articles 432 et 434 pendant deux ans à partir de leur réception. Il doit, pendant cette période, permettre à tout électeur d'examiner ces documents et d'en prendre copie à l'endroit qu'il désigne à cette fin.»

M. Chagnon: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'article 4.2 est adopté?

M. Chagnon: Je retire mon amendement.

M. Chevrette: On considère qu'il n'y a pas eu d'amendement, puis c'est tout, là.

M. Chagnon: O.K. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'article 4.2 est adopté.

M. Chagnon: Adopté..

M. Chevrette: L'article 4.3?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 4.3.

M. Chagnon: L'article 4.3, oui.

M. Chevrette: L'article 490 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Il doit cependant informer préalablement les partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale de la décision qu'il entend prendre et prendre tous les moyens nécessaires pour informer les autres partis autorisés, les candidats et les électeurs visés de la décision qu'il a prise.»

En fait, l'article actuel impose au Directeur général des élections d'informer préalablement à la prise de décision tous les partis politiques, les candidats et les électeurs concernés. Cette obligation est à toutes fins utiles impossible à rencontrer vu justement le contexte d'urgence dans lequel la décision doit être prise. Le libellé proposé tient donc davantage compte de la réalité tout en maintenant l'obligation d'information. Je ne sais pas si on comprend le sens?

M. Chagnon: Non.

M. Chevrette: Le comité consultatif a fait consensus.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

M. Chevrette: Adopté. Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes, parce que j'aurais un nouvel amendement?

M. Chagnon: Il y en a un, en tout cas, que je n'ai pas retrouvé, c'est celui concernant la publication ou l'annonce dont on avait parlé au début.

M. Chevrette: ...on va le ramener au comité consultatif. Je vais vous expliquer pourquoi, c'est qu'il y en a qui n'ont aucun rapport avec l'action gouvernementale, mais ça peut être tout simplement la Santé... pas la Santé, mais ça peut être le Tourisme... qui s'adresse à une politique d'achat interne. On va le rediscuter, parce que c'était trop large dans le sens qu'on l'a accepté.

M. Chagnon: O.K.

M. Chevrette: C'est beau. J'aimerais qu'on suspende, on a un article à vous présenter sur les pouvoirs d'enquête du DGE.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 18)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission reprend ses travaux.

M. Chevrette: J'aimerais vous déposer un amendement à l'article 4.4. On en demande de plus en plus au DGE, puis c'est normal. On lui demande d'enquêter, on lui demande de faire ci, de faire ça, et on se rend compte que ses pouvoirs d'enquête ne sont nullement comparables à des structures similaires. Il n'a même pas le droit de condamner une personne pour outrage. Donc, on veut lui donner le même pouvoir qu'ont les organismes similaires ou les directeurs qui ont des fonctions similaires.

Donc, l'article de loi, c'est simple, c'est: L'article 494 de cette loi est modifié par le remplacement, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: «Toutefois, il ne peut condamner une personne pour outrage» par ce qui suit: «, sauf du pouvoir d'imposer l'emprisonnement». Vous avez donc l'article.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des remarques sur cette proposition d'amendement?

M. Chevrette: Est-ce que vous l'avez?

M. Chagnon: J'ai des spécialistes du droit criminel à côté de moi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Avez-vous un avis juridique, M. le ministre? Est-ce que vous avez demandé un avis juridique sur cette question-là, parce que...

M. Chevrette: Non, parce qu'on l'a pris dans d'autres lois qui ont à peu près une juridiction similaire puis on l'a transposé. Mais on peut faire venir, pour votre information... Je peux suspendre, là, faire venir M. Sormany, de la législation, qu'il amène le dossier puis qu'il nous réponde. Moi, je n'ai pas d'objection.

M. Chagnon: C'est la première fois que je vois ça, aussi.

M. Chevrette: Donc, on appellera M. Sormany et, dès la reprise, de consentement, on lui demandera de s'exprimer là-dessus. C'est beau? Donc, on suspend.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous suspendons donc la séance, c'est bien ça?

M. Chevrette: Non, non, on suspend ça, là, 4.4.

M. Chagnon: L'article 4.4 est suspendu.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Alors, l'article 4.4 est suspendu.

M. Chagnon: Voilà.

M. Chevrette: C'est beau? Article 5. Remplacer l'article 5 du projet de loi par le suivant.

(Consultation)

M. Dupuis: Excusez-nous, on ne l'a pas eu, Mme Baril. C'est normal? C'est juste pour le ministre, celui-là?

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Chevrette: Il est suspendu à cause de ce matin. Donc, suspendu, l'article 5.

(16 h 20)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, l'article 5 était déjà suspendu, ce matin.

M. Chevrette: Oui, je sais, mais je...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous suggérez que nous le resuspendions?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, qu'on le laisse suspendu.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ce qui m'apparaît douteux comme procédure.

M. Chevrette: Puis, 8, il y a une concordance. Article 20, on peut le faire. Tous les articles qui sont en suspens nous obligent à retarder certains amendements.

Article 20.1, là, on peut le poser. C'est: Insérer, après l'article 20 du projet, l'intitulé et l'article suivants:

«Disposition transitoire.

«Malgré le délai prévu au dernier alinéa de l'article 40.12.2 de la Loi électorale, la première transmission des listes visées à cet article doit être effectuée dans les 30 jours de la sanction de la présente loi, sauf si un décret ordonnant la tenue d'une élection générale est pris dans ce délai.»

Cette disposition transitoire vise à permettre l'établissement de la première commission permanente dans les meilleurs délais.

M. Chagnon: Alors, c'est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

M. Chevrette: Donc, moi, ce que je vous propose dans un deuxième temps...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je rappelle qu'il s'agissait de l'amendement 20.1. C'est bien ça.

M. Chevrette: Moi, ce que je voudrais proposer à l'opposition, compte tenu qu'on est en avant de notre temps dans la discussion puis qu'on n'a pas fini de rattacher les fils en ce qui regarde les articles en suspens, j'aimerais qu'on reprenne la discussion là où on en était avant de se quitter ce midi, sur le fait qu'on visait le principe... c'est-à-dire que la méthode normale de voter, c'est de s'identifier avec photo. Lorsqu'on arrive puis qu'il n'y en a pas, de photo, il y a divers scénarios pourquoi on n'a pas de photo. Il y a, les uns, parce qu'on n'a pas rendu obligatoire la photo sur les cartes que les autres ont; ça, c'est un premier groupe. Il y a un deuxième groupe, c'est pour d'autres raisons, c'est que, les autochtones, on les avait exclus de cela. Et le troisième groupe, c'est les gens de la Basse-Côte-Nord; pour des raisons d'ordre pratique, on les a exemptés de venir se faire photographier dans les CLSC. Donc, il y a trois groupes.

Ça, je pense qu'on peut le régler très différemment, parce que c'était déjà prévu dans notre législation. Là où on s'est difficilement entendu, puis ça avait été très difficile... Il y en a au moins un qui va s'en rappeler avec moi, là. Ça avait été difficile, la commission parlementaire sur l'identification, à l'époque, parce que c'était toujours: ceux qui l'oublient, qu'est-ce qu'on fait avec? Puis, c'est là qu'on arrive à dire: Qu'est-ce qu'on fait avec quelqu'un qui l'oublie? Parce que, si, nommément dans la loi, la Loi sur l'assurance-maladie exclut la photo, il faut trouver un moyen autre. La Basse-Côte-Nord, je peux toujours envoyer des photographes. Les autochtones, je l'ai dit, ça pourrait être plus difficile.

Quelqu'un se présente pour voter. C'est ça que je voudrais qu'on prenne la peine de discuter un peu pour voir s'il y a un terrain d'entente potentiel entre nous autres, là. On a heureusement le temps puis je pense qu'on a l'attitude, depuis le matin, d'essayer de trouver des mécanismes ou des mécaniques qui serviraient à régler ce dilemme-là.

Dans les faits, celui qui arrivera pour voter puis qui n'a pas de carte avec photo, on avance maintenant, d'un côté, en disant: Bon, bien, on pourrait aller sur le comité des litiges. C'est une façon de faire. L'autre façon, c'est celle qui est prévue dans la loi, en disant: Je suis assermenté, je m'assermente, puis il y a quelques photos qui confirment qui suis-je.

Moi, je pense qu'il y a peut-être d'autres mécaniques aussi. L'assermentation et la reconnaissance avec photo se faisaient devant les scrutateurs et devant la table où on se présente pour voter, dans la section de vote. Et là je me dis: Bien, qu'est-ce que je fais si quelqu'un va aux litiges? On a dit: Il faut donner un pouvoir à ce comité de litiges. Mais quels sont les pouvoirs? C'est basé sur quoi? Je te connais ou je ne te connais pas. Il faut au moins les directives du DGE, puis c'est basé sur quoi, les éléments pour reconnaître l'individu qui se présente puis qui n'a pas de carte avec une photo?

Est-ce qu'on reconnaît – parce qu'il y a des questions assez sérieuses dans ça – qu'ils doivent présenter au moins des cartes autres que la carte d'identification avec photo, ils ne l'ont pas? Est-ce qu'ils doivent présenter des cartes avec l'adresse et la date de naissance?

M. Chagnon: La carte du chasseur. Tu as ta date de naissance là-dessus, tu as ton nom, tu as ton numéro d'assurance sociale. À la rigueur, il y a du monde qui doivent avoir rien que ça comme carte d'identité. Tu sors ça. Évidemment, c'est la photo d'une perdrix. C'est rare que tous les électeurs ressemblent à une perdrix. Mais ce n'est toujours bien pas une carte qui dit que tu es un bandit, c'est une carte qui donne ton âge: 52-08-28. Tu as ton âge aussi sur ta liste électorale.

Des cartes. On a mentionné tout à l'heure la carte des militaires, il doit y avoir une photo dessus? Oui. Alors, des cartes...

M. Chevrette: Mais, si on exige du citoyen...

M. Chagnon: J'en ai une... J'ai toutes les cartes des centres hospitaliers, là... J'ai malheureusement l'obligation d'aller de temps en temps à l'hôpital. Alors, dans ces cartes-là – Chagnon, Jacques – tu as le nom, tu as le nom de la conjointe, tu as l'adresse, tu as l'âge, tu as le nom du père, de la mère, tout ça là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Sur le même sujet. Ça, ça va régler une partie des problèmes. Si c'était retenu, ça pourrait régler une partie des problèmes. Mais j'ai bien compris l'idée de base: c'est qu'il y a des gens qui arrivent avec rien, qui ont oublié tout. En général, s'ils n'ont pas leur carte avec photographie, s'ils en ont une, c'est parce qu'ils les ont toutes oubliées. Et ce qui arrive, c'est que les gens se présentent au bureau de votation puis ils n'ont rien. C'est ça, dans le fond. Une partie de la solution réside dans ce que le député de Westmount–Saint-Louis dit, sans aucun doute, ça pourrait être retenu, parce qu'effectivement c'est un commencement de preuve par écrit d'identification, ce que le député de Westmount–Saint-Louis donne.

M. Chevrette: Bien, à la rigueur, ceux qui ont des cartes peuvent en présenter deux, même.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Chevrette: Mais il ne faudrait pas se montrer moins sévère envers ceux qui n'ont pas les cartes d'identification, sinon, c'est là qu'on perd toute la crédibilité, nous, les parlementaires, vis-à-vis de ceux qui nous disent: Écoutez, vous demandez une carte d'identité, puis c'est plus facile de voter quand on en n'a pas. Mais, ça, je pense qu'il faut être sérieux. Moi, je sais bien que j'ai cheminé depuis le matin, mais je ne suis pas rendu sans doute où vous êtes rendu, là, parce qu'il faut demeurer très rigoureux dans la recherche d'une solution. J'avais droit à trois pièces, je n'en ai pas amené une. J'ai un permis de conduire, j'ai ma carte d'assurance-maladie, mais je n'ai pas voulu aller chez nous la chercher pour venir voter, puis je veux voter pareil. Là, je veux bien qu'on se fasse charrier, mais pas trop, trop, trop.

Moi, je suis prêt à regarder le découpage de cartes, une preuve de deux cartes, quelque chose de même. Mais, celui qui n'en a pas du tout puis à qui on a fait de la publicité pour dire, un: Tu peux voter avec une carte-photo. C'est la solution la plus simple. Tu rentres, tu montres ta photo, tu t'en vas à ta table puis tu votes. Deux: Tu n'as pas de photo? Tu vas passer par un endroit où tu vas faire la preuve de ton identité par une couple de cartes. Trois: Tu n'en as pas du tout? Qu'est-ce qu'on fait? Moi, je ne le sais pas, mais j'ai une tendance à dire: Il y a eu publication chez-vous, tu as reçu des avis à la porte pour t'inscrire comme électeur, tu as au moins une carte d'assurance-maladie, tu l'as peut-être perdue, tu as peut-être perdu ton permis de conduire, tu as peut-être perdu ton permis d'électeur, mais tu as sans doute une couple de cartes, là.

M. Dupuis: Mais avec la balise suivante: ce que la loi dit, c'est qu'on a le droit de vote. La loi ne dit pas qu'on a le droit de vote si on réussit à s'identifier. On a le droit de vote. C'est un droit fondamental, le droit de vote.

M. Chevrette: Oui.

M. Dupuis: Je ne dis pas que vous avez tort, mais je dis juste qu'il faut probablement baliser votre opinion à la lumière de ce principe-là, fondamental. C'est-à-dire qu'on ne peut pas, par trop de normes ou, en tout cas, peu importe, empêcher que le droit de vote puisse...

M. Chevrette: Non, je comprends, mais prenez Quatre Saisons...

M. Dupuis: Oui.

M. Chevrette: ...il a voté cinq fois, lui. Délibérément, je ne nomme pas la personne. Si elle a voté cinq fois, elle avait-u le droit de voter cinq fois? Non.

M. Dupuis: Non.

M. Chagnon: Si elle n'a pas le droit, elle a été poursuivie, j'imagine?

(16 h 30)

M. Chevrette: Oui. Bien, je le suppose. Ce n'est pas moi qui enquête, là. Mais j'aurais dû vous faire entendre une petite bande sonore, à part de ça, dernièrement, que j'ai entendue, d'un dernier reportage, la semaine passée. On forme sur le tas comment procéder pour aller voter à la place d'un autre. Si c'est sacré, voter, là, on doit protéger à tout prix le vote de l'individu qui en a le droit. Celui qui n'a pas de carte, qui n'est pas inscrit sur la liste... S'il est inscrit sur la liste puis qu'il n'a pas de carte, c'est déjà un peu mieux. Mais on ne me fera pas accroire qu'un gars n'a pas une carte de NIP pour aller dans les banques, puis que ça ne correspond pas, à un moment donné, à une adresse quelconque.

C'est sérieux, on vote à quelque 80 % et quelques ici, au Québec, 83 %, 84 %, 85 %. Dans certains pays, comme les États-Unis, quand ça a voté à 47 %, 48 %, 52 %, c'est max. On fait tout pour qu'ils aillent voter. Mais je peux-tu vous dire que, moi, d'après ce que je sais maintenant, je ne ferai pas tout pour donner le droit de vote à quelqu'un qui n'est pas capable de faire la démonstration qu'il en a le droit? Et ça, je pense que, si on ne va pas là, on manque le bateau. Donc, il faut être rigoureux.

M. Chagnon: C'est ce qu'on souhaitait, M. le Président, quand on vous suggérait l'amendement qu'on vous a suggéré concernant, entre autres, la table de litiges. Je vous relis ce que nous avions comme amendement. L'amendement serait le suivant. D'abord, la personne dont vous parlez, la première chose qu'elle ferait, elle irait signer le registre prévu à cette fin, tel que tenu par les membres de la table de litiges. Ça, c'est le représentant du Directeur général des élections, on s'entend, plus un représentant des deux parties, dont on parlait précédemment dans la loi. Les membres de la table de litiges sont satisfaits de la preuve présentée quant à l'identité de la personne. Donc, il y a une preuve d'identification à faire. À cette fin, la preuve présentée peut être constituée notamment – notamment – de l'attestation d'une personne qui accompagne l'électeur ou de la présentation de documents permettant de confirmer l'identité. Ça veut dire que, s'il y a quelqu'un qui vient vous dire: Cette personne-là – d'ailleurs, on l'avait prévu dans la loi – est effectivement Roger Bertrand, et je fais l'assermentation que c'est Roger Bertrand, eh bien, j'ai des grosses chances que mon problème d'identité soit en grande partie résolu.

D'autre part, si j'arrive et que je fais une présentation – je suis Roger Bertrand – et je fais une présentation de documents autres que ceux dont on a parlé, un peu dans le sens que vient de développer le député de Saint-Laurent, et je fais la démonstration, là... Quand même j'arriverais en quelque part puis qu'on me dirait que je ne suis pas Jacques Chagnon, là, puis je déposerais autant de cartes que j'en ai ici entre les mains, même si je n'ai aucune carte qui contient une photo, je pense bien que je serais capable d'être crédible comme citoyen pour pouvoir voter, compte tenu du fait que ce comité, cette table de litiges serait capable de vérifier le nom, l'adresse...

Une voix: La date de naissance.

M. Chagnon: ...la date de naissance, voilà. Et, dans le fond, on ne peut pas demander mieux que ça, on a fait le tour.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Probablement dans la même veine, l'une des possibilités serait sans doute que la personne qui n'a pas de carte avec photo puisse présenter deux cartes d'identité sans photo ou que quelqu'un présent puisse attester sous serment de son identité et que la personne elle-même prête serment quant à son identité. Mais, s'il n'y a personne sur place qui peut attester de son identité sous serment et si la personne ne peut pas présenter deux pièces sans photo et qu'elle n'a pas, par ailleurs, de pièces d'identité avec photo, à ce moment-là, elle retournera chez elle.

M. Chevrette: C'est ce que je pense. Il va falloir qu'on en arrive à des affaires de même...

M. Chagnon: Je vous rappelle...

M. Chevrette: ...sinon on va se faire remplir, toute la gang.

M. Chagnon: ...que l'intention, l'idée derrière la table de litiges, c'était d'éviter d'embourber et de faire un règlement au niveau du poll, de l'endroit de votation.

Une voix: C'est ça.

M. Chagnon: C'est ça qui est l'enfer, c'est là qu'est le problème. Si on peut s'entendre, à côté... À partir du moment où le PRIMO... En fait, la mécanique qu'on suggère, c'est à peu près la suivante. Pas à peu près, c'est la suivante: Vous arrivez dans une école, le PRIMO vous demande: Avez-vous vos cartes d'identité avec une photo? Ceux qui n'en ont pas, table à côté. À la table à côté, bien, il y a un représentant du Directeur des élections, des représentants des partis politiques qui sont là puis qui disent: Bon, bien, M. Chagnon, c'est quoi, votre problème? Vous n'avez pas votre carte d'identité? Non, je n'ai pas ma carte d'identité. Je n'en ai plus, je l'ai perdue, je me la suis fait voler, n'importe quoi. Mais je suis capable de prouver que je suis Jacques Chagnon. Je suis Jacques Chagnon, la preuve, c'est ma carte d'hôpital, ma carte d'appel – la carte d'appel, ce n'est pas bien bon, il n'y a pas de date...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: ... – le numéro du certificat de...

M. Dupuis: La carte de crédit, encore moins.

M. Chagnon: Bien, en tout cas. Mon certificat de chasseur, ça donne ma naissance. L'un donne mon adresse, ma date de naissance.

M. Chevrette: ...assez pour voter.

M. Chagnon: J'en aurais assez pour voter.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: En principe, on devrait finalement... Cette table de litiges là devrait m'émettre un document qui me permettrait de voter. C'est tout, ce n'est pas plus compliqué que ça.

M. Dupuis: Mais, continuons, là, c'est intéressant.

M. Chagnon: Je ne sais pas si c'est intéressant, mais...

M. Dupuis: Alors, le PRIMO vérifie, la personne n'a pas de carte d'identité avec photo, n'a pas non plus les cartes dont le député de Westmount–Saint-Louis est détenteur, elle n'a rien. Alors, pour être référée à la... Est-ce que ce qu'on est en train de dire, c'est qu'elle pourrait être référée à la table de litiges, toujours, où elle devrait être accompagnée de quelqu'un qui puisse, sous serment, l'identifier ou s'identifier soi-même?

M. Chevrette: Quelqu'un qui n'a rien de ça, il s'en ira au directeur du scrutin, mais ce n'est plus à l'endroit du vote qu'on peut régler un trouble aussi majeur, parce que, là, ça ne sert à rien...

M. Chagnon: Un trouble aussi majeur que quoi?

M. Dupuis: Mais, M. le ministre...

M. Chevrette: Il n'a pas de carte avec photo, il n'a aucune carte dans ses poches, puis il n'y a personne qui le connaît.

M. Dupuis: Ah, c'est ça. Non, c'est ce qu'on disait.

M. Chagnon: Ah, il n'y a personne qui le connaît.

M. Dupuis: C'est ça. Ce qu'on disait, c'est que la personne qui n'a pas de carte du tout, mais, d'abord, qui accepte d'être assermentée sur sa propre identité et qui est accompagnée d'une personne qui accepte d'être assermentée pour confirmer son identification, ça va.

M. Chevrette: Mais, M. le député de Saint-Laurent, je regrette de dire ce que je vais dire, mais je vais le dire pareil.

M. Dupuis: Attention! Ce n'est pas parce que vous le regrettez d'avance que ça va être moins péché.

M. Chevrette: Non, ça ne sera pas péché. La grand-mère qui est assise à une table puis qui sait que sa petite fille demeure à 13, rue Bellefeuille, puis l'autre fait serment, là, que c'est bien la petite fille, tu sais, la notion de serment seul d'une personne, avec ce qui s'est passé, là, leurrons-nous pas, on ne sera pas pris au sérieux par personne. On l'a vu à la TV. C'est de se faire expliquer à la TV, là. Je suis grand-père de Julie Chevrette, puis Julie Chevrette ne se présente pas à la table, c'est une femme de 50 ans qui se décrit comme Julie Chevrette, puis elle pose le serment qu'elle est Julie Chevrette puis qu'elle reste à 13, Bellefeuille. Ça n'a pas de bon sens, laisser faire ça!

M. Dupuis: Mais là on n'a jamais parlé de ça, monsieur...

M. Chagnon: On ne parle pas de ça.

M. Chevrette: Non, mais c'est pour ça que... On va braker au moins sur cet aspect-là.

M. Chagnon: On ne brakera pas.

M. Chevrette: Moi, elle ne voterait pas.

M. Dupuis: Non, non, mais, on s'entend, on n'a jamais parlé de ça.

M. Chagnon: On dit la même chose.

M. Chevrette: Si on s'entend, on a au moins un cas d'éliminé. Celui qui se prend pour un autre, sans aucune preuve, s'en va...

M. Chagnon: Ça fait que Julie Chevrette ne votera pas. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je permettrais, à ce moment-ci, au député de Saint-Laurent de poser son problème.

M. Chevrette: Excusez, c'est parce qu'on est émotif.

M. Dupuis: Oui, vous êtes enthousiaste, mais...

M. Chevrette: Non, je ne suis pas enthousiaste.

M. Dupuis: ...je pense bien qu'on n'a jamais parlé de cette possibilité-là, que la...

M. Chevrette: Non, non, j'étais d'accord avec le député de Gatineau là-dessus.

M. Dupuis: C'est ça. Donc, une personne qui peut prêter serment et témoigner de l'identification de quelqu'un d'autre, plus cette personne-là qui veut voter. Deux serments à la table des litiges dans le cas d'une personne qui n'a pas de carte du tout. Autrement que ça, elle s'en va chez elle puis elle recommence. Est-ce que ça va? Non, je sens que ça ne va pas.

M. Chevrette: Il y a juste un petit aspect qui ne va pas.

M. Chagnon: On peut suspendre.

M. Dupuis: On peut suspendre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je suggérerais effectivement, à ce moment-ci, qu'on suspende quelques instants.

M. Chevrette: Oui, voulez-vous, avant qu'on suspende, qu'on explique qu'est-ce que... On a fait venir M. Sormany, là. Puis on pourrait effectivement suspendre à 20 heures après.

M. Dupuis: Alors, on reviendrait à l'article 4.4? C'est ça?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Tout à fait. Alors, M. Sormany...

M. Sormany (Louis): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...au nom du ministre.

M. Chevrette: L'outrage au tribunal.

M. Sormany (Louis): Louis Sormany, Conseil exécutif. Alors, concernant la question de l'outrage au tribunal, c'est que, dans à peu près toutes les lois, lorsqu'on donne le pouvoir de commissaire-enquêteur à une personne, on lui donne les pouvoirs et l'immunité, sauf le pouvoir d'imposer l'emprisonnement. Et, assez exceptionnellement, je dois avouer que c'est hier soir que j'ai constaté ça, je l'ai découvert en relisant... Parce que, on cherchait des moyens pour voir si on pouvait renforcer dans tout le contexte, en relisant 494, j'ai vu que la formulation n'était pas «sauf le pouvoir d'imposer l'emprisonnement», mais «il ne peut condamner une personne pour outrage», ce qui veut donc dire que, quand ils font des enquêtes, ils n'ont pas les moyens de forcer quelqu'un à se présenter devant eux autres puis ils n'ont pas les moyens, si la personne se présente puis dit: Non, moi, je ne dis plus rien, de la forcer à parler. Ils ont le pouvoir, mais ils n'ont pas la sanction qui va avec le pouvoir... qui est essentiellement l'outrage au tribunal.

M. Dupuis: Je ne veux pas en faire une longue question...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: ...une question d'information. M. Sormany, ça veut dire que, en vertu des pouvoirs des commissaires d'enquête, une personne qui refuserait de témoigner, qui refuserait de se présenter...

M. Chevrette: ...l'emprisonner.

M. Dupuis: ...ne pourrait pas être condamnée à de l'emprisonnement après une condamnation pour outrage par le commissaire. C'est ça, hein?

M. Sormany (Louis): C'est ça. Mais on ne veut pas lui donner le pouvoir d'emprisonnement.

M. Dupuis: Ils font quoi? Ils imposent des amendes?

M. Sormany (Louis): C'est que la personne qui refuse de témoigner, à ce moment-là, on va pouvoir lui imposer une amende.

M. Dupuis: C'est ça, c'est des amendes.

(16 h 40)

M. Sormany (Louis): Mais c'est une amende de 5 000 $. Ça peut aller jusqu'à 5 000 $. Alors, c'est quand même sérieux.

M. Chevrette: Anciennement, une commission d'enquête, on avait droit à l'outrage et emprisonnement.

M. Dupuis: Ouais, je le sais. Dans mon temps aussi. On est vieux, nous autres, ça a changé.

M. Sormany (Louis): Évidemment, il faut distinguer aussi l'outrage in faciae puis ex faciae.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va?

M. Chevrette: L'esprit, c'est d'avoir la possibilité d'un peu squeezer, sinon ça ne donne rien.

M. Sormany (Louis): On ne prétend pas que c'est la sanction miracle, mais, au moins, ça donne une sanction, alors qu'il n'y en avait pas du tout.

M. Chevrette: On pourrait l'adopter, elle, M. le Président.

M. Chagnon: Alors, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conséquence, l'amendement, article 4.4, est adopté. Alors, M. le ministre, vous suggériez, je crois que...

M. Chevrette: Un petit 30 secondes, on va vérifier autre chose. Il y a un amendement qu'on n'a pas adopté ce matin puis qui serait peut-être intéressant, là. Je ne sais pas si vous l'avez eu.

Une voix: Non.

M. Chevrette: C'est, dans l'ensemble du projet de loi, remplacer, en y effectuant les adaptations nécessaires, les mots «s'identifier» par les mots «établir son identité».

C'est beaucoup plus français, beaucoup plus précis. Ça, on pourrait le mettre sur l'ensemble de la concordance du projet de loi. On va vous le déposer, vous pourrez adopter lui également et, après, on ajournerait jusqu'à 20 heures.

M. Dupuis: Sur cette question-là, je vais laisser le député de Westmount–Saint-Louis l'apprécier, décider de la suggestion qu'il va nous faire quant au vote, parce qu'on connaît bien le langage châtié qu'il...

M. Chagnon: J'aurais espéré que vous souhaitiez parler de mon jugement, mais non. Ha, ha, Ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Non, mais il ne m'avait pas laissé le temps de terminer ma phrase: Et nous connaissons tous bien son jugement.

M. Chagnon: Ah bon, merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, avec toute cette pression, M. le député de Westmount– Saint-Louis.

M. Chevrette: ...de l'autocongratulation. Ha, Ha, Ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Alors, c'est adopté.

M. Chevrette: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

M. Chevrette: Donc, M. le Président, de consentement, nous ajournerions à 20 heures, ce soir, en donnant le temps à nos juristes de nous préparer des projets de scénario sur ce qui est en suspens.

M. Chagnon: En fait, sur les scénarios, on vous en avait fourni un projet.

M. Chevrette: Je prends en considération le tout.

M. Chagnon: O.K. On n'est pas capable de le faire avant 20 heures, non?

M. Chevrette: Je serais surpris.

M. Chagnon: Oui?

M. Dupuis: Si...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: ...on revenait à 17 h 30?

M. Chevrette: On peut essayer.

M. Chagnon: 17 h 30? Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, la commission des institutions suspend ses travaux jusqu'à 17 h 30.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 17 h 42)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission des institutions reprend ses travaux relativement au projet de loi n° 1. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Étant donné le sérieux de la proposition, mais aussi le sérieux des amendements, que je veux continuer à fouiller comme il faut et à dégager de part et d'autre des consensus clairs, je préférerais, d'ici 18 heures – il nous reste à peine 15 minutes, mais ça vaut peut-être la peine – regarder quelles sont les conditions que pourraient exiger les gens qui siègent sur le fameux...

Une voix: Table des litiges.

M. Chevrette: Table des litiges, pour bien encadrer l'événement, là, que ce soit sérieux. Parce que, en fait, ce que les gens nous demandent, c'est: Oui, mais c'est-u un tribunal qui va dire: Bonjour Luc, puis... On en a parlé assez sérieusement, c'est sous les feux des caméras qu'on fait ça, de toute façon, ici, en toute transparence, et ça serait peut-être bon qu'on ait un échange, que chacun dise brièvement, là, comment il voit ça. Ça va nous permettre peut-être de ramasser un dernier amendement qui ferait consensus auprès de tout le monde et puis d'arriver, dans les jours qui suivent, avec un amendement intéressant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Chagnon: M. le Président, ce serait un amendement qui serait apporté à...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Je m'excuse, M. le Président. C'est un amendement qui serait apporté ultérieurement, j'imagine. Vous pensez à quoi?

M. Chevrette: Mais, à partir de nos discussions, comme on a fait sur deux, trois points, là.

M. Chagnon: Oui, oui, d'accord. On reviendrait quand? Ce soir, demain, après-demain? Je ne sais pas.

M. Chevrette: C'est ça.

M. Chagnon: Alors, ce n'est pas compliqué, le concept de la loi que nous avons, la loi n° 1. Nous avons dit que nous étions en faveur du principe, mais, pour l'application de cette loi-là, on estime que tout va bien jusqu'à temps que l'on concentre, par exemple, à l'article 338, la problématique de la définition de l'électeur qui n'a pu s'identifier conformément au deuxième alinéa de l'article 337. On trouve qu'il y a un problème au niveau de la possibilité que tous les cas de ces électeurs-là puissent se retrouver directement dans les endroits de votation à travers tout le Québec, puis particulièrement dans les milieux urbains, parce que les milieux urbains au Québec, là, c'est devenu... Pas uniquement les milieux urbains, mais, entre autres, les milieux urbains, vous allez avoir des problèmes de ce type-là à un moment donné ou à un autre. Et, si on ne déconcentre pas cette question-là à partir des polls pour la ramener à un endroit qui serait le centre de votation et non pas le bureau de votation, l'école plutôt que le poll, on risque d'avoir des problèmes majeurs.

La façon dont on devrait – ce que nous suggérons – s'organiser, c'est la façon suivante. D'abord, s'assurer que les PRIMO – les gens qui travaillent à l'organisation, qui aident à diriger les électeurs au moment du vote – et les aides-PRIMO demandent aux gens s'ils ont leurs pièces d'identification telles que prescrites par la loi. Et, la loi, elle est claire à l'égard des pièces d'identification requises, alors le PRIMO demande si les gens ont leurs pièces d'identification. S'ils les ont, bien, ils les dirigent vers le poll 28, 32, 35, 43, etc. Ceux qui ne les ont pas, ou ceux qui n'ont pas les pièces d'identification requises tel qu'on l'a suggéré dans la loi, bien, ces gens-là seraient invités à rencontrer les membres d'un comité de litiges, comité de litiges qui serait présidé par un officier, un représentant du directeur local des élections – comment est-ce qu'on appelle ça, là? – du président d'élection local.

M. Chevrette: Directeur de scrutin.

M. Chagnon: Le directeur du scrutin, l'appellation nouvelle pour président d'élection local. Alors, le directeur du scrutin. Alors, il serait présidé par un représentant du directeur du scrutin avec un représentant du parti ministériel puis du parti de l'opposition, et ces trois personnes là verraient à rencontrer les gens qui ne correspondraient pas justement... Les gens dont on parle à l'article 338, bien, ces gens-là devraient, en rencontrant le comité de litiges, déclarer et établir leur identité, comme on l'a dit tout à l'heure. Pour établir leur identité, bien, ils pourraient montrer ce qu'ils ont comme cartes. Ils pourraient être assermentés puis montrer ce qu'ils ont comme cartes. Ils pourraient aussi être assermentés et être accompagnés de quelqu'un qui dit: Oui, je le connais, lui, c'est Jean-Philippe Marois, c'est mon voisin, il habite à telle adresse, il a tel âge, puis à telle place. Parce qu'il faut que le comité des litiges ait les moyens de trouver l'identité et s'assurer de l'identité des gens qui passeraient là, en s'assurant, par exemple, de leur adresse, de leur date de naissance et aussi, évidemment, de leur qualité d'électeur.

Alors, à ce moment-là, le rôle du comité de litiges serait de déterminer si, oui ou non, quelqu'un a effectivement droit de voter. Et, si le comité de litiges détermine qu'une personne a droit de voter, elle lui signe un billet, une formule qui pourra être organisée selon les directives que nous trouvons, entre autres, dans la Loi électorale pour d'autres moyens, ce qui permettra à l'électeur... ou qui ne permettra pas à l'électeur de voter dans le poll où il est évidemment inscrit sur la liste électorale, pour répondre, entre autres, au problème soulevé par le député de Drummond qui s'inquiétait de cette question-là. En gros, c'est comme ça que je vois ça.

M. Dupuis: J'ajouterai, si vous permettez...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Dupuis: ...juste pour compléter l'idée... M. le ministre, ça va prendre deux secondes, parce que j'ai réfléchi pendant la suspension au problème que vous aviez relatif à ceux qui ne possèdent pas de carte du tout. La personne qui prêterait serment à l'effet que celle qui n'a pas de carte est bien celle qu'elle représente être devrait, elle, cependant avoir les cartes requises. En réfléchissant pendant la suspension, je me suis dit qu'on ne réglait pas le problème si on permettait à la personne qui sert de sauf-conduit à celle qui veut voter, qui elle-même n'a pas de carte... Là, on perpétue un problème. Alors, celle qui témoigne, qui est le sauf-conduit – à défaut d'employer une meilleure expression – de celle qui veut être assermentée devrait posséder les cartes requises, que ce soit une carte avec photographie ou alors les autres cartes dont mon collègue de Westmount–Saint-Louis parlait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Dupuis: C'est la seule chose que j'ai à ajouter.

M. Chevrette: Oui. Je voudrais peut-être suivre un petit cheminement, réfléchir tout haut pour voir comment on en arrive à trouver des solutions alternatives. Remarquez bien que, si on était ailleurs, dans certains pays, ils ont les objets requis ou bien ils ne votent pas. Je pense que ce n'est pas ce qu'on a voulu au Québec, on a voulu introduire un élément de souplesse. Mais, fondamentalement, si on te dit: Tu dois t'identifier, il s'identifie ou bien il rentre au bercail. Mais, ici, on a voulu maintenir un haut taux de participation au vote, puis je pense que c'est à l'honneur du Québec. Il ne faut pas s'en cacher, des référendums à 94 % puis des élections à 82 %, on a vu ça souvent au Québec.

Ceci dit, il faut que la façon normale de voter, ce soit l'identification par la photo. Il faut que ça soit ça. Il faut complexifier, si je me permets l'expression, le vote si tu n'as pas les outils exigés de base, sinon ça va devenir une passoire, on ne s'en occupe pas ou on ne s'y intéresse pas, alors que, si on fixe des choses rigoureuses, on va demander au DGE de faire de la publicité pour dire: Tu peux voter avec ça, ça, ça, ça, puis, si tu ne les a pas, bien, prépare-toi, ça te prend d'autres outils. Et c'est ça, je pense, qui... Ce qui risque d'être mal compris les trois quarts du temps, c'est de ne pas être clair dans notre façon d'exiger des alternatives. C'est vrai qu'il y en a qui peuvent être passés au feu, puis qu'il y en a qui peuvent avoir perdu... puis qu'il y en a qui peuvent s'être fait voler, puis... Je comprends qu'il y a un pourcentage, mais il ne faut pas que ça soit un pourcentage impressionnant, il faut que ça soit un pourcentage exceptionnel, minime et marginal. Donc, jusque-là, je pense qu'on s'entend sur la perception de départ.

(17 h 50)

Qu'est-ce qu'on doit, maintenant, exiger pour la personne qui a perdu ses cartes avec photo? Le minimum qu'on doit exiger, c'est au moins avoir l'assurance qu'il est bien à la bonne adresse et que c'est bien sa date de naissance. C'est deux des éléments qu'on peut exiger par rapport à la photo. C'est souvent la date de naissance, parce qu'on l'a sur la liste électorale, et l'adresse, parce qu'on l'a sur la liste électorale. Donc, il faudrait au moins... Que ce soit un bail, que ce soit une carte avec une adresse ou une carte avec une date de naissance, il faut relier l'exigence au comité de litiges à ce qu'on a le droit d'exiger, quand on dit: Tu t'identifies avec ta photo, puis tu as telle adresse et telle date de naissance. Ça, moi, je pense qu'on pourrait gratter cela très sérieusement pour préparer un amendement dans ce sens.

Il nous reste un cas. Le seul cas qu'on n'a pas tranché, c'est celui qui a ni carte avec photo, ni carte d'identification sans photo, puis qui ne présente rien, rien, rien. Qu'est-ce qu'on fait avec cet individu ou avec cette personne? Premier réflexe, je vais vous dire que c'est dur à justifier que quelqu'un n'est pas capable de... Puis, à part de ça, je pense qu'on devrait lui faire signer le registre, pour la personne qui n'a pas sa photo, qui se présente aux litiges. Signer le registre avec son adresse, son numéro de téléphone, puis dire: Mon cher garçon, ou ma chère fille...

Une voix: ...

M. Chevrette: Il faut faire quelque chose, là, il faut exiger quelque chose de sérieux, sinon on ne se présentera pas chez nous, puis on ne sera pas capable de vendre ça nulle part devant la population, à cause des événements. Parce que, il n'y a pas de cachette, c'est là qu'on voit l'effet ou la force de la télé ou la force des médias, quand on regarde, par rapport à tout ce qu'on avait dit comme débat depuis x temps, puis, du jour au lendemain, un reportage d'une minute et demie ou une série de reportages d'une minute peuvent créer une dynamique fort différente chez nos concitoyens.

Il nous reste donc ceux qui n'ont rien. Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'ils s'en retournent chez eux ou est-ce qu'ils peuvent signer le registre et être accompagnés par quelqu'un qui les connaît bien, qui accepte de signer le registre, mais qui a aussi des cartes d'identification? Et je ne suis pas certain qu'on ne devrait pas exiger la photo de l'accompagnateur connaissant, parce que, là, on pourrait mettre quelque chose de plus serré, en tout cas qui se défendrait ou qui se soutiendrait devant nos concitoyens, parce que, autrement, moi, je pense qu'on ne ferait pas chose utile à la société.

C'est dans ce sens-là que je veux faire regarder d'ici quelques heures... Et puis on pourrait communiquer demain ensemble, à moins que vous puissiez ajouter... Mais j'ai voulu faire un peu un ramassis des problèmes qu'on a à régler, je pense qu'il y en a une bonne partie, il y en a une mosus de bonne partie, là, qui de bonne foi se règlent. Il reste des points plus contentieux. Il y en a qui diraient spontanément: Si tu n'as pas de cartes puis, si tu n'as même pas de carte pour justifier ta date de naissance, tu ne votes pas. Je sais qu'il y en a qui vont aller là. Ça, c'est peut-être le point le plus litigieux à trancher, mais il reste qu'il est sur la table avec les options, et, sans prendre parti pour un ou pour l'autre, on pourrait reprendre le débat sur ce point précis là – parce que c'est la clé, après, ça déboule, il nous reste un article et des amendements de concordance – et on se reverrait soit demain ou après-demain.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, moi, pour être certain qu'on s'entend bien, si ce que l'on veut, c'est que le vote se fasse avec une carte d'identité avec photo, prenant l'hypothèse que le député de Westmount–Saint-Louis donnait, le PRIMO, le préposé à l'information et au maintien de l'ordre, s'informe: Avez-vous vos cartes d'identité? Et, si la personne dit oui, bon, elle s'en va voter. Si la personne dit: Ah! Je les ai oubliées sur le coin de la table, bien, ça veut dire que cette personne-là retourne chez elle les chercher.

Une voix: ...

M. Jutras: Bien oui, parce que, sans ça, là, il va y en avoir, du monde qui va les avoir oubliées. On veut que le système soit plus étanche, et de un. Et, de deux, quand la personne ne les a pas, ses papiers d'identification, quand elle va aller à la table des litiges, je pense que, dans un premier temps, il va falloir qu'elle explique comment ça se fait qu'elle n'a pas de carte d'assurance-maladie, puis qu'elle n'a pas de permis de conduire, puis qu'elle n'a pas...

Une voix: ...

M. Jutras: Ah! Bien, là...

M. Chagnon: C'est un comité de litiges, là, ce n'est pas un comité d'enquête royal sur chaque cas qui va se présenter devant nous.

M. Jutras: Ah, c'est ça. Bien, justement, c'est ça que je veux faire préciser.

M. Chagnon: Non, non, mais il faut s'entendre, là...

M. Jutras: Oui, oui, c'est ça.

M. Chagnon: ...c'est un principe d'équité. Vous avez fait votre droit où? À Moscou? Le principe...

M. Jutras: Je l'ai fait, moi. Je l'ai fait, puis je l'ai bien réussi.

M. Chagnon: Principe d'équité de base et de justice aussi. Si une personne, pour une raison ou une autre, n'a pas ses cartes, pour des raisons... je l'ai oubliée sur le coin de la table, là, ou n'importe quoi, ça peut être quelqu'un qui l'a laissée, je ne sais pas quoi, moi, à son bureau, qui a passé au feu, n'importe quoi.

M. Jutras: Qu'elle l'explique.

M. Chagnon: C'est sûr qu'elle va donner une explication. À partir du moment...

M. Jutras: Bien, c'est ça que je dis. Bien, on est d'accord, alors.

M. Chagnon: Bien, ce que je vous dis...

M. Jutras: Mais là vous disiez que ça ressemblait à Moscou, là.

M. Chagnon: Ce que je vous dis, là, l'explication, elle va la donner. Quand le PRIMO va arriver, va vous demander: Avez-vous vos cartes, oui ou non? La réponse, c'est oui ou c'est non. Si c'est non, le comité de litiges... Ce n'est pas...

M. Jutras: Oui, mais on va plus loin, le comité de litiges, est-ce qu'il pose les questions: Comment ça se fait que vous n'avez pas de carte?

M. Chagnon: Le comité de litiges, il demande: Vous êtes qui, vous? Je dis: Je suis M. Jutras. Ah oui? Prouvez-moi donc ça. Bien, je n'ai pas mes cartes. Ah bon. Y a-t-u quelque chose qui pourrait nous démontrer que vous êtes M. Jutras? Oui, je peux vous démontrer ça, moi, que je suis M. Jutras. Je n'ai pas ma carte d'assurance-maladie, mais j'ai ma carte de l'hôpital de Drummondville. C'est marqué là-dessus, mon nom, c'est M. Jutras. J'habite rue Machin, à Drummondville. Puis mon âge, c'est tel âge, telle date de naissance. Puis toutes les informations sont là-dessus. Je n'ai pas de photo, mes informations sont là-dessus. Alors, le comité de litiges sera à même, avec ce genre de carte là, par exemple, ou d'informations de ce type-là... capable de déterminer si M. Jutras, oui... Oui, M. Jutras, là, on a toutes les raisons morales et normales de croire que M. Jutras est effectivement M. Jutras. Et, fondamentalement, on doit s'assurer que ceux qui ont le droit de vote puissent le faire, alors on pense que M. Jutras a le droit de vote parce qu'il nous a convaincus que c'est M. Jutras.

Une voix: ...

M. Chagnon: Si c'est le cas, on lui signe un billet, puis il va voter. Mais, si ce n'est pas le cas, là, «so what, tough luck».

M. Morin: S'il n'en a pas, de carte de l'hôpital?

M. Chagnon: Pardon?

M. Morin: S'il n'en a pas, de carte de l'hôpital en question?

M. Chagnon: Ça, il n'a pas de carte de l'hôpital? M. Jutras est accompagné de M. Chevrette...

M. Morin: Qui, lui, a une carte avec une photo.

M. Chagnon: ...M. Chevrette, lui, arrive, il dit: Moi, M. Jutras, je le connais. Je le connais, on s'est connu... Je ne vous dirai pas dans quel endroit, mais on s'est connu...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Puis je suis M. Chevrette, puis voici ma carte. Ça peut être celle-là, ça peut être celle-ci. M. Chevrette, là, c'est bien moi. M. Chevrette...

M. Chevrette: M. Chevrette est plus joli que ça. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Il est fatigué, par exemple. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: M. Chevrette a droit à ses opinions, là, mais... Puis je dirais: M. Jutras, là, je suis prêt à vous jurer que M. Jutras, c'est M. Jutras. Puis je vais le signer, à part ça.

M. Jutras: Mais il faut qu'il signe dans le registre.

M. Chagnon: Il signe dans le registre.

M. Jutras: Parce que, là, tantôt, vous sembliez dire: Non, pas trop d'enquêtes, puis là, après ça...

M. Chagnon: Bien, pas trop d'enquêtes, là...

M. Jutras: ...vous dites: Oui, une enquête. Mais ça s'arrête où, ça, là?

M. Chagnon: Je viens de vous exprimer comment ça devrait être fait.

M. Dupuis: C'est plus simple que ce que vous dites.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, il nous resterait une minute pour permettre, peut-être, au ministre de conclure avant de suspendre.

M. Chevrette: Une autre chose. Une petite question, là. Mon intention serait de l'étendre au scolaire et municipal. Si ça vous va, on préparerait les amendements en conséquence aussi...

M. Chagnon: Oui, oui, d'accord. Il faudrait le retrouver partout.

M. Chevrette: ...pour bien démontrer une volonté d'harmonisation. Merci, et... Donc, M. le Président, contrairement à l'avis de la Chambre, de consentement, on ajournerait nos travaux à une journée subséquente.

M. Chagnon: Avant d'ajourner, aurais-tu un mot à dire, quelque chose à dire?

M. Chevrette: Moi, je vais demander à Mme Harel, ce soir, si elle est d'accord. Moi, personnellement, je suis d'accord. C'est la...

M. Chagnon: Non, mais...

M. Chevrette: La lettre, ah oui.

M. Chagnon: Oui, voilà. J'ai de la misère avec mon ministre.

M. Chevrette: Permettez-vous, de consentement, de continuer une minute?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'aurais besoin du consentement effectivement pour poursuivre, là, il est 18 heures. Ça va?

(18 heures)

M. Chevrette: De plus, on s'est parlé, les représentants des trois partis, et on conviendrait de ceci. D'abord, on a un Directeur général par intérim. Il nous faut procéder à... On a six mois pour faire consensus au niveau d'un nouveau Directeur général. Il y a des sujets fort importants qui sont en discussion, et, d'ici la semaine prochaine, moi, je dois donner une réponse officielle, mais je ferais la recommandation à notre formation politique de préparer une consultation publique sur les modes d'élection et également la carte électorale, parce qu'on sait qu'ils vont nous en parler de toute façon parce qu'on est dans une année où il y a la révision de la carte électorale, et on sait jusqu'à quel point c'est contentieux, c'est litigieux. Leurrons-nous pas, il y a de nos collègues qui sont impliqués, dans les deux formations politiques, on en a fait une discussion très sérieuse. Et on sait qu'il y a obligation qui est faite, à l'intérieur du présent projet de loi, au DGE, dans la première année suivant les élections, d'entreprendre un redécoupage, avec une proposition, et tout, et on lui demanderait de surseoir pour un délai de 12 mois pour permettre cette expression de l'opinion publique, mais on préparerait un amendement législatif demandant de surseoir à cette obligation de faire. On lui donnerait le sursis de 12 mois pour faire cette proposition. Donc, vous allez la préparer, ma chère dame.

Mais, de consentement unanime, nous proposerions également cet amendement pour permettre véritablement une expression d'opinions assez large, parce qu'on s'est rendu compte que, quand bien même on voudrait faire un débat sur autre chose, il y a plusieurs citoyens qui viendraient nous parler aussi de la carte. Donc, tant qu'à faire un débat sur le mode de scrutin, vaut mieux l'élargir à la carte pour avoir véritablement un contenu intéressant, et unanimement nous proposerions, dès la prochaine séance, cet amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, sur ce, la commission ajourne ses travaux sine die. Je vous remercie de votre collaboration.

(Fin de la séance à 18 h 1)