Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. Très content de vous retrouver en ce beau mardi matin.

Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande, bien sûr, à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

<La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi visant principalement...

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<17859 Le Président (M. Bachand) : ...très content de vous retrouver en ce beau mardi matin.

Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande, bien sûr, à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

>La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui. Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacée par Mme David (Marguerite-Bourgeoys); Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Fortin (Pontiac); Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), par M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par M. Nadeau-Dubois (Gouin); M. LeBel (Rimouski), par Mme Hivon (Joliette).

Le Président (M. Bachand) :Également, j'aurais besoin de votre consentement pour un remplacement ce soir, donc, seulement de 19 h 30 à 21 h 30. Donc, le député de Beauce-Nord remplacerait le député de Vachon pour la séance de soirée. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix : …

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député, merci beaucoup, avec beaucoup d'enthousiasme.

Mémoires déposés

Avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose les documents reçus depuis la fin des consultations particulières, et que vous avez reçus par courriel, donc le mémoire de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse ainsi que le mémoire de la Chambre des huissiers de justice du Québec.

Remarques préliminaires

Nous allons donc débuter les remarques préliminaires avec, d'abord, Mme la ministre. Vous disposez de 20 minutes. Mme la ministre.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Merci à tout le monde puis merci à mes collègues. On débute, là, l'étude détaillée du projet de loi n° 32, un projet de loi qui vise principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi d'appel, mais principalement favoriser l'efficacité de la justice pénale, et surtout de permettre des mesures d'adaptabilité… d'ouverture pour des programmes d'adaptabilité au niveau de la cour municipale, particulièrement, en justice pénale.

Donc, je suis extrêmement heureuse ce matin de débuter ça et je suis contente de constater la forte présence de mes collègues de l'opposition officielle et leur intérêt pour ce dossier qui, peut-être, pour les gens moins initiés, peut avoir l'air anodin, mais qui va faire une différence en matière d'accessibilité à la justice, une différence certaine.

Alors, je rappelle que ce projet de loi, M. le Président, a été présenté, pour les fins de l'histoire récente, à l'Assemblée nationale le 13 juin 2019 et que son principe a été adopté le 6 novembre 2019. Par ailleurs, avec mes collègues de la banquette ministérielle et de l'opposition, nous avons, les 29 et 30 octobre dernier, tenu des consultations particulières avec plusieurs groupes directement concernés par les modifications qui sont proposées.

Au premier chef, d'ailleurs, on a entendu l'association des avocats, dont le Barreau, et des intervenants agissant auprès de la clientèle la plus vulnérable. On a entendu, je pense, un bel échantillonnage, en consultations particulières, de gens qui sont soit touchés par le projet ou par les modifications soit qui sont amenés à les utiliser, à les appliquer ou à travailler avec ces différents outils que le p.l. n° 32 va mettre de l'avant. Et je pense qu'on a eu un tour d'horizon qui va nous permettre, lors de l'étude détaillée, de pouvoir avancer rondement et même apporter les améliorations nécessaires pour s'assurer, tous autant que chacun, parce que c'est notre responsabilité à tous autour de la table, en tant qu'élus de l'Assemblée nationale, <à s'assurer >que les projets de loi qui sont finalement adoptés par cette Assemblée sont les meilleurs possibles pour les objectifs qu'ils visent.

Donc, on est heureux d'avoir pu compter sur leur apport pour bonifier notre projet de loi afin qu'il réponde effectivement le mieux possible aux réalités du terrain, mais toujours eu égard à l'objectif qui est poursuivi par ce projet de loi là, qui est l'efficacité de la justice pénale.

Je remercie donc également tous ceux qui se sont présentés. Puis plusieurs ont témoigné, on les a entendus, mais aussi plusieurs ont témoigné par le biais de dépôt de mémoires qu'on a examinés, lus et analysés avec beaucoup d'attention. Je veux aussi remercier, je le fais à nouveau, mes collègues de l'opposition et leurs équipes respectives, les gens qui les accompagnent — il ne faut jamais oublier les gens qui travaillent avec nous — qui ont permis... et leur ont permis d'avoir des interventions qui étaient, ma foi, fort ciblées et pertinentes.

Donc, au cours de l'étude détaillée, bon, j'aurai l'occasion, d'entrée de jeu, je l'annonce, de présenter plusieurs amendements, notamment des amendements qui répondent aux commentaires et préoccupations qui ont été formulés lors de ces échanges, des préoccupations qui ont mis en lumière, effectivement, peut-être certains angles morts qu'on n'avait pas l'occasion de voir au départ. On a l'objectif, des fois, qui est tout à fait louable, mais, quand on consulte les gens du terrain, on est capables de mettre en lumière, des fois, je dirais, les détails d'application pratique. La théorie et la pratique, je suis bien placée pour le savoir, ce sont deux choses souvent fort différentes. Donc, c'était très important d'avoir leur apport.

Donc, on a pris compte de ces commentaires-là, M. le Président, et on déposera effectivement différents amendements, au fil de <l'étude...

Mme LeBel : ... de mettre en lumière, des fois, je dirais, les détails d'application pratique. La théorie et la pratique, je suis bien placée pour le savoir, ce sont deux choses souvent fort différentes. Donc, c'était très important d'avoir leur apport.

Donc, on a pris compte de ces commentaires-là, M. le Président, et on déposera effectivement différents amendements au fil de >l'étude détaillée, pour répondre à ces commentaires. Je pense que ce qui ressort des consultations, des commentaires de mes collègues de l'opposition lors des adoptions de principe, c'est qu'essentiellement le projet de loi n° 32 est un projet qui fait l'unanimité, un certain consensus, dans son principe, dans son objectif, et que c'est essentiellement un bon projet de loi. Mais effectivement, je le réitère à nouveau, il y a eu des commentaires, on va en discuter ensemble, et il y aura des bonifications qui pourront être apportées.

À titre d'exemple, on nous a parlé du fait que le programme d'adaptabilité pourrait peut-être être plus flexible, plus équitable et rejoindre une clientèle plus large. On va tenter d'en tenir compte dans l'ouverture qu'on en fera, toujours en réitérant que le projet de loi n° 32 ne crée pas les programmes, fournit l'ouverture nécessaire, hein, pour ce faire, mais on va tenir compte des commentaires dans nos réflexions et nos discussions.

Donc, on va proposer, en ce sens, une plus grande autonomie pour les municipalités dans la création de ces programmes, la reconnaissance des démarches du défendeur, entre autres, avant son entrée au programme, et mettre un terme à l'emprisonnement pour non-paiement d'amendes. Donc, ce sont des commentaires qui sont revenus et qui étaient partagés par plusieurs intervenants.

On va d'ailleurs profiter de nos travaux pour effectuer certains travaux de concordance nécessaires suite à l'adoption du projet fédéral, le C-75, qui a supprimé l'exigence des règles de cour en matière criminelle par le gouvernement provincial. Donc, on devra faire les ajustements.

Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : 14 minutes. Vous avez du temps amplement.

Mme LeBel : Ah! parfait. Mon Dieu! J'ai en masse de temps pour continuer ce qu'il me reste à faire pour mes remarques préliminaires.

Mon intention, donc, en déposant le projet de loi n° 32, M. le Président, est de mettre de l'avant des solutions innovantes, le tout pour permettre de réduire les délais judiciaires et d'offrir une alternative aux tribunaux pour certaines clientèles plus vulnérables.

Je l'ai dit au départ de mon allocution, il y a plusieurs petites mesures, plusieurs mesures, plusieurs outils qui sont fournis également à nos intervenants du système de justice. Mais ce que je veux mettre en lumière, l'objet principal, c'est vraiment l'offre d'alternatives aux tribunaux pour certaines clientèles plus vulnérables grâce à des mesures d'adaptabilité. Pour moi, c'est un pas en avant dans notre volonté, au ministère de la Justice, d'apporter des solutions innovantes. La transformation de la justice, M. le Président, ce n'est pas qu'une affaire de virage technologique. C'est une affaire de virage de mentalité, d'ouverture vers, entre autres, des pratiques innovantes. Et le projet de loi n° 32… Les mesures d'adaptabilité s'inscrivent dans cet objectif et dans cette vision globale de la transformation de la justice.

Donc, <on ajoute... >on ajuste notre système à ceux qui en ont le plus besoin pour répondre aux besoins du citoyen. Le citoyen au coeur du système de justice, c'est une autre priorité, dans ce cas-ci, les personnes, entre autres, en situation d'itinérance qui vivent avec des problèmes de santé mentale ou de toxicomanie. Notre objectif, M. le Président, est de réduire le phénomène de portes tournantes qu'on voit trop souvent, <comme quand on pratiquait… >qu'on pratiquait, comme moi, ou qu'on pratique encore dans les palais de justice, le système de portes tournantes où le système judiciaire n'est pas adapté pour répondre aux besoins de ces citoyens-là, est outillé avec des mesures plutôt punitives, coercitives. Il y a des mesures de réhabilitation, mais l'accent est mis sur la réhabilitation, la réinsertion et l'aide aux citoyens dans ces mesures d'adaptabilité.

Le projet vise également à bonifier le régime d'aide juridique pour permettre aux avocats de prendre en charge leurs clients dans le début des procédures judiciaires afin de leur offrir les meilleurs conseils possibles, toujours dans un contexte de déjudiciarisation du parcours. C'est ce qu'on appelle ouvrir le panier de services. Donc, on ajoute au panier de services l'aide juridique... pour l'accompagnement, dans ces mesures de rechange là, qui n'était pas nécessairement prévu au moment où on se parle.

En matière d'aide juridique, on a été sensibilisés par les différents groupes sur le besoin d'utiliser un langage clair dans l'interprétation, de faciliter aussi l'accès non seulement par les seuils, mais par le processus administratif, et on va mettre des mesures dans le projet de loi dans ce sens-là, et j'espère qu'elles seront appuyées par mes collègues de l'opposition.

De façon générale, les mesures qui sont proposées par ce projet de loi serviront notamment à la mise en oeuvre de notre plan pour transformer et moderniser la justice afin d'en améliorer l'efficacité. On ne peut pas trop le répéter, donc je pense que c'est important de le dire, c'est la vision globale. On veut faciliter le travail des intervenants judiciaires, améliorer la rapidité des procédures, toujours avec le même objectif, s'assurer que la justice soit rendue dans les meilleurs délais possibles, de la meilleure manière possible. Ce qu'on doit favoriser en matière de justice, c'est que les causes voient leur aboutissement naturel et ne soient pas interrompues pour des questions de délai et que la conclusion ne soit pas rendue, peu importe cette conclusion.

• (10 h 10) •

On a entendu plusieurs commentaires sur la justice en région. Le projet de loi modifie donc la Loi sur les tribunaux judiciaires afin de passer de 306 à 308 le nombre de postes de juges qui composent la Cour du Québec afin de mieux <répondre...

Mme LeBel : ... ne soient pas interrompues pour des questions de délais et que la conclusion ne soit pas rendue, peu importe cette conclusion.

On a entendu plusieurs commentaires sur la justice en région. Le projet de loi modifie donc la Loi sur les tribunaux judiciaires afin de passer de 306 à 308 le nombre de postes de juges qui composent la Cour du Québec afin de mieux >répondre à la demande de certains districts judiciaires. Donc, ce sera l'occasion de réaliser une des recommandations du  juge Pigeon de changer le district de résidence de certains juges de la Cour supérieure dans certaines régions également, qui était une demande et un besoin sur le terrain.

Comme vous pouvez le constater, M. le Président, ce projet de loi vise donc à améliorer le fonctionnement de notre système de justice de nombreuses manières. C'est une des façons de le faire, une des pièces de ce grand échiquier. J'espère donc qu'on va pouvoir compter sur la collaboration de mes collègues des autres formations afin d'en procéder à l'étude le plus rapidement possible, naturellement avec diligence. Je n'en doute pas de la part de mes collègues, mais plus rapidement on pourra mettre ces mesures en place, plus rapidement on pourra adresser les problèmes au sein de notre système de justice, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

Motion d'ajournement des travaux

M. Tanguay : M. le Président, vous me cédez la parole, mais je ne vais pas commencer mes remarques préliminaires. Que ce soit clair, mon bloc remarques préliminaires, si d'aventure j'ai l'occasion de le faire ce matin, je le ferai dans un deuxième temps. Donc, vous me cédez la parole pour que je puisse faire… Dans un premier temps, conformément à l'article 165 de notre règlement, je fais motion pour ajourner nos travaux.

Le Président (M. Bachand) : Je vais suspendre quelques instants, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 11)

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(Reprise à 10 h 17)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous sommes maintenant sur la motion qui a été présentée par le député de LaFontaine. M. le député de LaFontaine, vous avez 10 minutes pour le groupe parlementaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous avons devant nous une motion d'ajournement qui est importante pour nous, pour le groupe parlementaire que nous représentons, soit l'opposition officielle à l'Assemblée nationale.

Mais, d'abord, vous me permettrez de saluer Mme la ministre, vous saluer, M. le Président, de saluer mes collègues qui représentent l'opposition officielle, la collègue de Marguerite-Bourgeoys, collègue de Pontiac et collègue de Jacques-Cartier, de même que le collègue député indépendant de Chomedey, qui est avec nous ce matin. Et vous me permettrez aussi de saluer mes collègues de la banquette ministérielle. Et, en tout respect pour mes collègues tout autour de la table, puis particulièrement pour mes collègues de la banquette ministérielle, je vais expliquer pourquoi la motion d'ajournement et j'ai eu l'occasion d'en glisser mot brièvement à Mme la ministre, par respect pour elle, pour lui dire ce qui s'en venait.

Alors, M. le Président, dans le contexte de la motion d'ajournement, on ne me fera pas un 211 sur la non-pertinence si je vous dis le contexte qui fait en sorte que cette motion est pleinement justifiée. Lors de la dernière élection générale, les Québécoises et Québécois ont envoyé à l'Assemblée nationale les 125 députés… ont été élus, et de cela découle quatre groupes parlementaires : le groupe formant le gouvernement, le groupe formant l'opposition officielle, la deuxième opposition et la troisième opposition. Plus que, je vous dirais, dans l'histoire récente et moderne de l'Assemblée nationale, sur la 42e législature, ce qui doit être la clé de voûte, c'est la collaboration, la coopération, de se parler pour qu'on se comprenne puis de faire en sorte qu'on puisse notamment organiser ensemble nos travaux pour qu'on puisse être efficaces là-dedans.

Il est clair, M. le Président, qu'au terme de notre règlement de l'Assemblée nationale celui qui aura toujours le dernier mot, c'est le leader du gouvernement. C'est lui qui peut dire : Écoutez, ma patience est à bout, je juge que les échanges se terminent là, voici comment on va se gouverner. Et ça, ça a toujours été, M. le Président, la lettre du règlement de l'Assemblée nationale. Sous la 42e législature, ce qui doit être également mis en application, c'est non seulement la lettre du règlement, mais l'esprit du règlement de l'Assemblée nationale, et, là-dessus, M. le Président, il y a même une disposition qui fait écho des us et coutumes, dans notre Parlement, qui font en sorte que l'on doit considérer les us et coutumes lorsque l'on fonctionne.

Alors, lorsque le leader du gouvernement, par exemple, dans un projet de loi, là, c'est le projet de loi n° 32, <lorsque le leader du gouvernement >nous dit : Bien, écoutez, envoyez-nous, par exemple, notre liste de groupes, on envoie une liste de groupes qui, tantôt, peut avoir 10, 15, 20, 30 groupes. Il doit y avoir une nécessaire négociation. Lorsque le gouvernement nous dit : Bien, écoutez, moi, ce sera ces huit groupes-là, puis il faut toujours couper la liste, M. le Président, en deux, en trois puis en quatre, et qu'après certains échanges, finalement, on passe de huit à 10, alors qu'au début on était 30, bien, force est de constater que ce que dit le leader du gouvernement, c'est comme ça qu'on va marcher.

• (10 h 20) •

Puis, si on se rebiffe et si les trois oppositions font front commun, on a ce qu'on a vécu jeudi dernier, on a une motion, et j'y vais de mémoire, en vertu de l'article 146, qui fait en sorte que le leader du gouvernement… Ce n'est pas 146… fait en sorte que le leader du gouvernement… Oui, c'est 146, en commission, que le leader du gouvernement peut statuer et dire : Bien, c'est ces <groupes-là…

M. Tanguay : ... si les trois oppositions font front commun, on a ce qu'on a vécu jeudi dernier, on a une motion, et j'y vais de mémoire, en vertu de l'article 146, qui fait en sorte que le leader du gouvernement… Ce n'est pas 146… fait en sorte que le leader du gouvernement… Oui, c'est 146, en commission, que le leader du gouvernement peut statuer et dire : Bien, c'est ces >groupes-là que nous allons entendre.

Exemple, dans le contexte… Et j'utilise l'analogie pour expliquer pourquoi ma motion d'ajournement, c'est ça, la pertinence, sous 211. L'analogie, c'est ce qui s'est passé en matière de renseignements personnels. On a passé tout le reste... la plus grande moitié de notre journée de jeudi pour débattre d'une motion qui nous imposait la consultation non pas de neuf, mais de six groupes, M. le Président, en ce qui a trait aux renseignements personnels, pour entendre Desjardins, la fuite. Et ça, c'est une motion, sous 146, qui nous a imposé… et, jeudi, pas neuf groupes, mais six groupes seront entendus — puis je ferme bientôt l'analogie et la parenthèse — parce que le gouvernement a décidé d'utiliser une motion pour l'imposer, ce qui ne s'était pas fait depuis 16 ans, M. le Président, excusez du peu, ce qui ne s'était pas fait depuis 16 ans, plaidé et voté, et ça avait été… M. le Président, depuis la dernière année, depuis le 1er octobre dernier, c'était la quatrième fois que le leader du gouvernement nous déposait une telle motion. Jeudi, il s'est rendu jusqu'au bout de son idée, brisant ainsi, depuis 16 ans, pas la lettre, l'esprit du règlement, parce qu'en vertu de la lettre du règlement il a parfaitement le droit, mais on ne peut pas fonctionner comme ça.

Donc, il a été décrété, malgré les représentations que nous avons faites… Moi, cet avant-midi, je devrai, M. le Président, m'absenter entre 10 heures et midi, et ça a été clairement dit au leader du gouvernement. Notre porte-parole officiel… Parce que j'ai de valeureux collègues qui sont avec moi, les collègues de Marguerite-Bourgeoys, Pontiac et de Jacques-Cartier, et le député indépendant qui est là lui aussi. On est les seuls cinq à matin représentant les oppositions, M. le Président. Il a été décrété que, nonobstant le fait que moi, le porte-parole, j'étais absent ce matin, <que >nous allions siéger. Je serai, M. le Président, totalement présent cet après-midi. Nous sommes prévus pour… de 3 h 15 à 18 heures et, ce soir, de 19 h 30 à 21 h 30, et le reste de la semaine aussi.

Autrement dit, pourquoi la motion d'ajournement? Pourquoi il fait ça, le député de LaFontaine? C'est parce que ça ne se fait pas, M. le Président, ça ne se fait pas, décréter, comme leader du gouvernement : Bien, je ne prends pas en compte le fait que votre porte-parole est absent ce matin, et moi, je fais en sorte que vous allez siéger, qu'il soit là, qu'il ne soit pas là. Ça, ça ne se fait pas. Et c'est à regret, M. le Président, parce que je respecte mes collègues puis moi, là, je suis ici pour travailler. Puis, vous allez voir, cet après-midi, là, nos amendements, là, sont déjà prêts article par article. On a travaillé très fort avec Sophie Chateauvert à la recherche, et je la salue pour le travail qu'elle a fait. Moi, ça me passionne.

Et la ministre pourrait témoigner, M. le Président, qu'on a déjà adopté, elle et moi, deux projets de loi. On a déjà contribué à adopter, parce qu'on n'aurait pas pu le faire seuls, avec les autres collègues, le projet de loi n° 6, qui faisait en sorte d'orchestrer une mise à jour du registre du Commissaire au lobbyisme. Ça a très bien été. Le Commissaire au lobbyisme était là. Il répondait à nos questions. On a déposé des amendements. La ministre de la Justice avait l'esprit ouvert, et a fait écho à plusieurs de nos amendements, et je la salue pour ça. Ça a été rondement, M. le Président.

On a adopté un projet de loi un peu plus technique en deux séances, sur le projet de loi n° 20, M. le Président, et vous avez présidé nos travaux. Vous avez vu que c'étaient des questions éminemment techniques. Une chance qu'on avait le secours, moi et Mme la ministre, de deux représentantes du ministère de la Justice et également des régimes de rentes gouvernementaux pour répondre à nos questions éminemment techniques. On a fait un beau travail, sans amendement, mais avec une compréhension de ce qu'on votait, projet de loi n° 20 qui faisait en sorte de mettre à jour les régimes de retraite pour une certaine catégorie de juges de la Cour du Québec.

Donc, des exemples qui plaident… le passé est garant de l'avenir. On est capables de travailler. Moi, cet après-midi, là... Ce matin, je devrai m'absenter. Bien, je devrai m'absenter, mais force est de constater, et j'en suis désolé pour la ministre puis pour mes collègues, ce matin, là, ce matin, on n'aura pas l'occasion d'aborder la lecture, M. le Président, de l'article 1, et ça, c'est malheureux. On peut, comme Assemblée nationale, respecter tous les collègues qui, ici, auraient eu plein d'autres choses à faire, M. le Président.

Chose certaine, on ne perdra pas notre temps, parce que mes collègues feront des remarques préliminaires. Mes collègues de Marguerite-Bourgeoys, Pontiac et Jacques-Cartier sont ici pour faire des remarques préliminaires et ils vont nous parler, de façon tout à fait pertinente, et intéressante, et valeureuse, pour le débat que nous allons faire, en quoi le projet de loi n° 32, entre autres, notamment, quant au programme d'adaptabilité, celles et ceux les plus vulnérables de notre société… en quoi, eux, ça se répercute, notamment, ils vont aborder cette question-là, chez leurs concitoyens et concitoyennes. Alors, on va les entendre et on va les écouter.

Mais, pour ce qui est de travailler sur l'article 1, M. le Président, force est de constater que ça ne sera clairement pas avant 3 heures cet après-midi, ce qui aurait peut-être pu être possible ce matin, mais ce qui ne sera clairement pas possible, parce que, voyez-vous, déjà, là, en partant, il n'y aurait pas eu de motion d'ajournement si, d'aventure, le <leader...

M. Tanguay : … on va les entendre et on va les écouter.

Mais, pour ce qui est de travailler sur l'article 1, M. le Président, force est de constater que ça ne sera clairement pas avant 3 heures cet après-midi, ce qui aurait peut-être pu être possible ce matin, mais ce qui ne sera clairement pas possible, parce que, voyez-vous, déjà là, en partant, il n'y aurait pas eu de motion d'ajournement si d'aventure le >leader de l'opposition avait pu faire en sorte de considérer la non-disponibilité du porte-parole, de moi-même en l'instance.

Alors, moi, M. le Président… Il revient à mes collègues de donner suite à cette motion d'ajournement, en tout respect pour mes collègues, motion d'ajournement qui ferait en sorte, oui, de reporter à cet après-midi la séance qui est prévue jusqu'à midi aujourd'hui, de faire en sorte de considérer, lorsqu'un porte-parole ne peut pas, pour des raisons majeures, ce n'est pas un caprice… bien, de faire en sorte qu'ils ont le loisir, les collègues de la banquette ministérielle, de voter en faveur de cette motion.

Et, si, d'aventure, M. le Président, il ne leur est pas loisible de voter en faveur de cette motion d'ajournement qui ferait en sorte qu'on continuerait cet après-midi, bien, chose certaine, ce matin sera une preuve évidente et patente quand il n'y a pas de collaboration, quand il n'y a pas de coopération, quand le leader met son pied à terre puis dit : C'est ça puis oubliez la non-disponibilité de votre porte-parole seulement pour les deux heures de l'avant-midi. Bien, ça se fait, ça, quand on est au gouvernement, puis, je peux vous dire, sans trahir de secrets de caucus, M. le Président, ça se faisait sous les législatures précédentes. Quand le caucus des députés disait à notre leader : Écoute, tu nous fais siéger à des moments où ils sont non productifs, ça, ça se dit, puis le leader s'ajuste et les ministres également. Ça, ça se dit, puis le leader s'ajuste.

Alors, c'est en ce sens-là, M. le Président, de façon tout à fait respectueuse… Les collègues en face ont assez d'expérience pour voir que l'on fait ce que l'on a à faire. Nous, notre motion d'ajournement, c'est notre seule arme, notre seule réponse que l'on peut offrir. Et voilà pourquoi, en tout respect, on dépose cette motion d'ajournement ce matin.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de LaFontaine. Je me tourne vers la banquette gouvernementale. Intervention, Mme la ministre?

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Je serai très brève, M. le Président. Je comprends. Je ne commenterai pas, parce que je ne suis pas partie à ces discussions, ce que mon collègue vient de dire. Tout ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est que nous sommes prêts. Ce matin, nous sommes prêts à travailler sur le projet de loi n° 32. Mes collègues sont prêts à travailler sur le projet de loi n° 32. Et je vais limiter mes remarques à celles-ci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Dans le règlement, ce sont les groupes parlementaires… ont droit de parole, mais la commission est souveraine. Alors, si la commission donne son consentement, je reconnaîtrais le député de Chomedey. Est-ce qu'il y a un consentement? Consentement. Merci. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette : Merci, M. le Président. J'ai bien entendu les commentaires de mon collègue de LaFontaine, mais, pour les gens qui nous écoutent et puis les gens qui sont ici ce matin, qui se demandent un peu, bon, qu'est-ce qui se passe, je dois malheureusement confirmer les… parce que je suis partie, comme député indépendant, <je suis partie >à tous les échanges entre les groupes reconnus à l'Assemblée nationale, et, effectivement, M. le Président, il y a, à plusieurs occasions, très peu de collaboration de la part du bureau du leader du gouvernement dans certains projets de loi.

Et je pense que les explications de mon collègue de LaFontaine sont assez claires, ce n'est pas des absences futiles et sans raison. Il est porte-parole et il prend très à cœur son travail, sa fonction. Il adore toutes les questions de justice. Pour siéger avec le député de LaFontaine depuis déjà plusieurs années, il est dans son élément. Et je trouve ça déplorable qu'on en soit obligés à faire une motion d'ajournement et que, par la suite, bien, que tous et chacun des députés des oppositions devront, en l'absence du député de LaFontaine, exploiter la période de remarques préliminaires qui leur sont disponible ou octroyée, parce que, définitivement, ce matin, et même à plus qu'une reprise, malgré les explications…

• (10 h 30) •

<Ça fait une semaine que ça… >Ça fait une semaine qu'il y a des échanges de part et d'autre et il y a totalement absence de collaboration de la part du bureau du leader du gouvernement. Ce n'est pas la faute de la ministre. Et je comprends <et je suis… >et je pense que ça a été très clair, M. le député de LaFontaine, que vous informiez la ministre des procédures que vous vouliez utiliser ce matin. Je pense que ça se fait en toute transparence. On est tous là pour faire avancer… on est tous là pour travailler le projet de loi. Je veux dire, j'étais très heureux ce matin, puis j'y <reviendrai dans mes remarques préliminaires, de voir…

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<549 M. Ouellette : ...que ça se fait en toute transparence. On est tous là pour faire avancer. On est tous là pour travailler le projet de loi. Je veux dire, j'étais très heureux ce matin, puis j'y >reviendrai dans mes remarques préliminaires, de voir deux cahiers d'amendements, le tome I et le tome II. <J'ai... >Honnêtement, si la motion d'ajournement est disponible, j'ai énormément hâte d'aller voir, parce qu'avec l'ensemble des recommandations qui nous ont été faites par les groupes que nous avons entendus, par l'ensemble des commentaires qu'on a entendus... Mais je pense que tout le monde est dans des bonnes dispositions. Il faudra peut-être rappeler.

Puis pour avoir été du côté ministériel pendant plusieurs années, de voir les deux côtés de la Chambre, tu réalises qu'à certains moments tu peux, comme député ministériel, te poser énormément de questions, comment ça se fait que puis comment ça se fait que. Mais, quand tu es partie aux échanges puis que tu vois <de quelle façon est-ce que ça... >de quelle façon est-ce que ça s'oriente, ou de quelle façon est-ce que ça répond, ou quel genre de discussion on a pour débuter un projet de loi... Et je le donne à Mme la ministre, là, 161 articles, 63 recommandations des groupes, c'est un projet de loi qui est important. C'est un projet de loi qui va nécessiter, puis Mme la ministre a été très ouverte, beaucoup d'explications, parce que la confiance du public, présentement, est au plus bas dans... Face à certaines institutions, les gens se posent beaucoup de questions. Il n'y a pas d'article facile dans le projet de loi, et je pense que ça doit être fait consciencieusement.

Je pense aussi qu'à tous les niveaux... comme je l'ai mentionné, pour être très près de tous les échanges qu'il y a, je le déplore très sincèrement, ce manque de collaboration. Ce n'est pas la première fois. M. le député de LaFontaine, vous avez fait état que la motion de jeudi dernier pour les données personnelles, c'était la quatrième fois. Il avait été utilisé la même motion pour la commission de l'exploitation sexuelle des mineurs.

Et il y a plusieurs choses qui changent. On se sent, les parlementaires, on se sent pressés, on se sent bousculés, on se sent... Je vous dirai, là, le respect de notre travail, on ne semble pas avoir, au bureau du leader du gouvernement, la même compréhension du respect du travail des parlementaires à l'intérieur des commissions parlementaires. Vous l'avez dit tantôt, M. le Président, les commissions sont souveraines. Je voudrais bien... Je voudrais bien en être convaincu. À tout moment, ça devrait être comme ça.

Mais il y a tellement d'éléments extérieurs, M. le Président, qui influencent sur le déroulement du travail législatif qu'on a à faire, qui n'ont pas rapport et qui ne sont pas assis dans la salle avec nous, parce que je pense que tous les parlementaires qui sont assis, qui sont avec nous ce matin, on est là pour faire le meilleur projet de loi, on est là pour être à l'écoute de la population parce que le produit fini influence le quotidien des citoyens du Québec, d'où toute la notion de professionnalisme qu'on avance puis qu'on met de l'avant dans nos travaux.

Mais je pense qu'il faut que tout le monde y mette du sien puis je pense qu'il faut que tout le monde nous aide à avoir les meilleures dispositions possible, au niveau de la Commission des institutions, pour être en mesure de faire notre travail de législateurs. Et, dans le cas particulier pour débuter l'étude du projet de loi n° 32, les conditions gagnantes, comme dirait quelqu'un que j'ai déjà entendu, les conditions gagnantes n'y sont pas, et il y a du sable dans l'engrenage. Et je suis de tout coeur avec la motion d'ajournement demandée par le député de LaFontaine. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de Chomedey. Ceci met fin à la période d'échange.

Nous allons maintenant mettre la motion à la mise aux voix. Est-ce que la motion du député...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Vote par appel nominal.

Mme LeBel : Est-ce que... Je ne sais pas, ce n'est pas de mon ressort nécessairement, M. le Président, je m'en excuse. Vous <allez...

M. Ouellette : ...la motion d'ajournement demandée par le député de LaFontaine. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de Chomedey. Ceci met fin à la période d'échange.

Nous allons maintenant mettre la motion à la mise aux voix. Est-ce que la motion du député...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Vote par appel nominal.

Mme LeBel : Est-ce que... Je ne sais pas, ce n'est pas de mon ressort nécessairement, M. le Président, je m'en excuse. Vous >allez me corriger si c'est le cas. Est-ce qu'on peut vous demander une légère suspension? On aimerait pouvoir se parler. Est-ce que c'est possible? Est-ce que moi, je peux le demander?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Est-ce qu'il y a consentement? On va prendre quelques instants. Merci. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 35) <

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(Reprise à 10 h 46)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous étions sur la motion d'ajournement du député de LaFontaine. J'étais prêt à mettre la motion... la mettre aux voix. Ça va là-dessus? Alors, est-ce que le... Puis, M. le député de LaFontaine, vous aviez demandé un appel nominal.

M. Tanguay : Vote nominal, s'il vous plaît.

Mise aux voix

Le Président (M. Bachand) : Alors, ceux qui sont pour la motion, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour.

La Secrétaire :M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. La motion est rejetée. Merci.

Remarques préliminaires (suite)

On retourne maintenant aux remarques préliminaires. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, projet de loi n° 32, projet de loi n° 32, projet de loi qui est important. Projet de loi qui contient de bonnes mesures, des objectifs louables, M. le Président. Projet de loi qui vise à mieux adapter le système judiciaire aux clientèles vulnérables puis favoriser le recours aux nouvelles technologies de l'information et optimiser la justice pénale.

Projet de loi qui reprend beaucoup, mais pas toutes, des dispositions qui étaient déposées, qui étaient incluses dans le projet de loi n° 168, qui avait été déposé dans le contexte de la 41e législature. Projet de loi n° 168 déposé par la précédente ministre de la Justice, Mme Stéphanie Vallée, comportait, entre autres, plusieurs dispositions en matière civile qui... puis ça, ça participe peut-être d'une déception constructive, là, qui n'ont pas été reprises pour l'essence dans le projet de loi n° 32. Les dispositions civiles du 168 de la 41e législature n'ont pas été, dans leur ensemble, reprises dans le projet de loi n° 32. On aura l'occasion, peut-être, d'effleurer le sujet et peut-être, qui sait, de déposer des amendements, le cas échéant.

Mais, lorsqu'on dit «objectifs», donc, «louables» du projet de loi n° 168, on parle ici, puis mes collègues auront l'occasion, dans le 20 minutes qui leur sont tous allouées, de parler des objectifs louables quand on parle de clientèles vulnérables. Alors, oui, faire en sorte qu'il y ait de plus grandes disponibilités de programmes d'adaptabilité. Programmes d'adaptabilité, clientèles vulnérables, on parle, entre autres, d'une clientèle de femmes et d'hommes qui sont itinérants, donc dans la rue, qui n'ont pas, évidemment, accès aux ressources de la majorité des Québécoises et des Québécois. Donc, avoir des programmes lorsqu'ils enfreignent la loi, lorsqu'un constat d'infraction leur est émis.

• (10 h 50) •

Parce qu'ici on parle de justice pénale. On parle donc de quoi? On parle des lois provinciales. Dans certains cas, on va parler de lois fédérales qui sont soumises à la procédure du Code de procédure pénale, mais très, très majoritairement de lois provinciales et de règlements municipaux.

Alors, lois provinciales, on pense tout de suite au Code de la sécurité routière. Celles et ceux, je vous donne un exemple, un exemple, celles et ceux qui lavent les parebrises. On voit ça souvent, M. le Président, à Montréal, celles et ceux qui lavent <le...

M. Tanguay : ...du Code de procédure pénale et très, très majoritairement de lois provinciales et de règlements municipaux.

Alors, lois provinciales, on pense tout de suite au Code de la sécurité routière. Celles et ceux, je vous donne un exemple, un exemple, celles et ceux qui lavent les parebrises. On voit ça souvent, M. le Président, à Montréal, celles et ceux qui lavent >le parebrise, qui sont itinérants et qui, techniquement, en vertu du Code de la sécurité routière, n'ont pas le droit, n'ont pas le droit, à une lumière rouge, de circuler entre les véhicules, de laver le parebrise et de demander un don. Ça, la réaction policière, à l'occasion, bien, ce sera d'émettre un ticket, d'émettre un billet, une contravention, contravention de plusieurs dizaines de dollars.

Et un des groupes qui est venu nous voir, la Clinique droits devant, ça a été, M. le Président, pour tous les collègues autour de la table, je crois, en tout cas, je parle en mon nom personnel, et à l'époque la collègue de Notre-Dame-de-Grâce m'accompagnait, ça a été, là, notre coup de coeur, la Clinique droits devant. Puis j'aurai l'occasion de citer... Et je vais déjà, pour les collègues qui ont le bénéfice de ce mémoire-là, j'aurai l'occasion de citer un extrait à la page 8, en haut de la page 8 de leur mémoire. Ça a été un témoignage réellement, je vous dirais, bouleversant dans le sens positif de l'expression d'une personne qui a pu obtenir l'avantage, je dirais, d'un programme d'adaptabilité, qui en a été le premier surpris.

On lui donnait un nom fictif, Michel. Il s'appelait Michel, nom fictif, mais il racontait, la citation est tout à fait exacte, où il a pu bénéficier d'un programme d'adaptabilité. Et il voyait, d'entrée de jeu, le procureur et voyait le juge d'un oeil très, très inquisiteur, très inquiet, et jugeait gravement, je vous dirais, ces deux intervenants de la justice. Et à la fin, lorsque le programme d'adaptabilité lui a été octroyé, lorsqu'on lui a dit : Bien, écoute, prends en main ta vie, sera considéré pas des heures au cachot ou pas des heures de bonne conduite, strictement, mais prends en main ta vie... Peux-tu faire des démarches pour trouver un appartement? Peux-tu faire des démarches pour trouver un emploi? Et on ne lui demandait pas : Trouve un emploi, puis trouve un appartement, puis ramène-nous le bail signé puis le contrat d'emploi. On lui demandait de faire des démarches, de reprendre de façon...

Pour certains d'entre nous, M. le Président, c'est l'évidence, ce sont des gestes, pas quotidiens, mais qui arrivent dans une vie, de dire : Bien oui, il faut que je me trouve un emploi. Je vais le faire, puis il n'y a pas personne qui va m'applaudir parce que j'ai mis à jour mon C.V., et que je l'ai soumis, puis que j'ai assisté... j'ai sollicité des entrevues. Mais, pour des personnes vulnérables, des personnes qui sont, entre autres, pas toutes, mais, entre autres, sont dans la rue, sont des itinérants, ont collecté des centaines, même, dans des cas, des milliers de dollars d'amende, infractions au Code de la sécurité routière, circulent entre les voitures, «squeegees», c'est l'expression consacrée, lavent le parebrise, demandent l'aumône, ça lui est, la plupart du temps, refusé et que, là, des policiers ne savent pas trop comment gérer ça, vont lui donner une première contravention, une deuxième, une troisième, ça, M. le Président, ça ne vient pas du tout, du tout aider la personne. Ça n'aide pas, je vous dirais, au-delà de la justice, ça n'aide pas la réinsertion, ça ne fait pas cheminer dans le sens positif la personne.

Et, en bout de piste, l'organisme qui est venu nous témoigner de cela, Clinique droits devant, on avait Mme Fortin, M. St-Jacques. Puis M. St-Jacques, il n'était pas prédestiné à ça, mais il nous a affirmé qu'il avait un bac, je pense, en sciences politiques, il avait étudié en sciences politiques, mais une personne réellement de coeur, tout comme Mme Fortin, dédiée à la cause des itinérants qui font face à la justice.

Imaginez donc une personne qui n'a pas d'emploi, qui n'a pas de logement, de domicile fixe, une personne, donc, qui est seule dans la rue. Imaginez cette personne devant une juge et un procureur. Imaginez la détresse de cette personne et imaginez de se faire taper sur la tête au sortir de cette audience-là : Bien, écoutez, mon cher ami, vous avez 4 000 $ de billets d'infraction, vous avez fait du «squeegee». 4 000 $. Payez maintenant, sinon vous allez en prison. Imaginez comment on vient de renfoncer cette personne-là. Et ils ont témoigné de l'impact très négatif de l'ostracisation qui est ajoutée à cette personne-là lorsqu'on lui dit : Bien, tu vas aller faire un séjour en prison. Imaginez le passage en prison ou de faire face à une peine, à une sanction pénale. Ils ont dit : Ça, non seulement ce n'est pas anodin, ça peut être, dans certains cas, déterminant dans un sens très négatif sur la suite des choses pour cette personne-là.

Puis, socialement, M. le Président, socialement, ça participe, ces dernières, je dirais, ces dernières années, peut-être même 10, 20 dernières années, d'une justice qui se veut plus humaine, moins répressive, plus aidante dans le sens de : On va cheminer avec ces personnes-là et faire en sorte, donc, de les faire cheminer sur la bonne voie. Pas la bonne voie parce que nous, socialement, on dit : Bien, il y a une seule façon seulement de vivre sa vie, puis la bonne façon de vivre sa vie, c'est ça, non, mais de les aider en leur donnant des outils, en <identifiant...

M. Tanguay : …dans le sens de : On va cheminer avec ces personnes-là et faire en sorte, donc, de les faire cheminer sur la bonne voie. Pas la bonne voie parce que nous, socialement, on dit : Bien, il y a une seule façon seulement de vivre sa vie, puis la bonne façon de vivre sa vie, c'est ça, non, mais de les aider en leur donnant des outils, en >identifiant de l'aide. Puis, quand on met quelqu'un en prison ou qu'on lui impose une pénalité ou un billet d'infraction, ce n'est pas une main tendue, ce n'est pas de l'aide.

Donc, justice plus humaine. Ça, j'aurai l'occasion, si le temps alloué m'est permis, de reprendre la citation, en fin de mes remarques préliminaires à la page 8 de ce mémoire, qui avait été le dernier groupe que nous avons entendu en fin de journée. M. le Président, vous étiez là, la ministre et les collègues autour de la table étaient là. Ça a été… Honnêtement, ça nous a permis de finir sur une note extrêmement, je vous dirais, d'espoir et positive, je dirais, positive dans des <contextes... dans des >contextes où la justice pénale peut être... et ne doit pas être inhumaine mais doit être là pour aider.

Et ça, je vous dirais aussi, j'ouvre une parenthèse, ça participe également d'une prise de conscience et ça... On vient de voir le dépôt, il y a quelques semaines, du rapport de la commission Viens par rapport à notre relation de nation à nation, mais d'individu à individu aussi, parce que les nations, c'est important, mais d'individu à individu et de système judiciaire, du système pénal, système correctionnel, judiciaire, donc santé, et ainsi de suite, comment, nous, individuellement, certains d'entre nous représentent l'État, comment ils interagissent avec, entre autres, les femmes et les hommes qui <sont… qui >participent des nations autochtones. Ça, cette nouvelle approche humaine là, pour beaucoup, il faut le reconnaître.

Puis, encore une fois, j'espère, et j'en suis convaincu, que c'est plus qu'hier, moins que demain, une justice plus ouverte, plus sociale, plus humaine. Oui, il peut y avoir, dans certains cas, M. le Président... qui, à l'époque, là, remettons-nous il y a 50 ans, il y a 100 ans, là, la demande de pardon, la justice n'en avait que faire de la demande de pardon. Mais on se rend compte que, dans un processus de réhabilitation, non seulement on doit aussi s'assurer que la personne qui a commis une faute reconnaisse, puisse faire amende honorable et puisse également, dans certains cas, pas dans tous les cas, puis ce n'est pas applicable, là, copier-coller dans tous les cas, mais également demander pardon, parce qu'on oublie souvent aussi, de l'autre côté, la victime, la victime qui veut reprendre, dans certains cas, le contrôle de sa vie, qui veut participer à la réhabilitation, et ça, sur une base volontaire, comment nous, nous étant le législateur, on peut faire écho de c'est quoi.

Ce que je viens de vous dire, M. le Président, c'est les programmes d'adaptabilité, de s'adapter. On s'adapte. Ça, ça veut dire qu'on y va au cas par cas. Ce n'est pas vrai qu'on va dire, dans tous les cas de figure : Bien, qu'il se trouve un emploi, qu'il se trouve un logement, qu'il demande pardon, puis merci, bonsoir, au suivant, là. Non. On va y aller de façon très tangible, au cas par cas, pour dire : Dans ce cas-ci, considérant l'historique, considérant les agissements de la personne que l'on dit aujourd'hui... qui ont été fautifs et qui participent de peine soit en matière du droit civil, soit relevant de la loi provinciale, de la loi fédérale et, à la limite, du Code criminel, lorsque l'on tient compte, donc, de l'historique de la personne, de la faute qui a été commise, du contexte de la faute, de la victime également, du contexte, de l'ouverture de la victime de participer également, éventuellement, par son témoignage dans le contexte de l'imposition d'un programme… ou de l'offre, devrais-je dire, d'un programme d'adaptabilité, lorsqu'on considère tout ça dans un contexte bien précis, bien, on vient, M. le Président, rendre une justice beaucoup plus humaine au moment même où on la rend plus humaine, au moment même où les... ce qui est demandé à la personne de faire.

Je vous ai donné l'exemple d'une personne : Bien, pourrais-tu commencer à travailler, puis on va t'aider sur ta consommation? On n'en parle pas beaucoup, hein, mais il y a souvent de la consommation, alcool, drogues. Si ça s'applique à ce cas-là, il faudrait travailler là-dessus : Qu'est-ce que tu peux faire?

Et les petits progrès. Pour celles et ceux qui n'ont pas, M. le Président... qui ne font pas face à de la dépendance aux alcools, aux drogues, écoutez, d'être sobre pendant 24 heures, pendant quelques jours, je veux dire, il coule de source, ça ne demande aucun effort. Mais, pour des personnes qui, dans certains cas, pas dans tous les cas, bien évidemment... Puis ce n'est pas juste les personnes en cas d'itinérance. Des personnes qui ont un toit, un bon emploi, peuvent avoir des défis de consommation d'alcool, de drogues. Mais de dire : Écoute, peux-tu, programme d'adaptabilité, travailler sur ça? Peux-tu travailler sur un programme qui ferait en sorte de te sortir de ta dépendance à ces substances-là? Est-ce que tu pourrais remettre un peu d'ordre, entre guillemets, dans ta vie, reprendre ta vie en main pour ne pas non seulement qu'on se retrouve dans le système judiciaire dans un mois, six mois, un an, mais pour faire en sorte de t'aider? Et ça, il faut épauler les gens.

• (11 heures) •

Donc, ce qui a été dit, M. le Président... puis je reviendrai au mémoire de l'association des groupes intervenant en défense des droits de la santé mentale, qui, eux, ont dit, M. le Président, et je vais les <citer : «Avant toute mise en place de nouveaux programmes…

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<11789 M. Tanguay : …et ça… il faut épauler les gens. Donc, ce qui a été dit, M. le Président, puis je reviendrai au mémoire de l'association des groupes d' intervenants en défense des droits de la santé mentale, qui, eux, on dit, M. le Président, et je vais les >citer : «...avant toute mise en place [de] nouveau programme d'adaptabilité des règles relatives à la poursuite», est-ce qu'on pourrait faire un état des lieux? On a entendu un représentant, deux représentants de la police municipale de Québec, qui ont dit… qui sont venus nous dire, eux, qu'ils avaient un programme mis en place, justement, qui était un programme d'adaptabilité et qui faisait en sorte, M. le Président, avec des résultats très, très tangibles, de souligner leur succès, mais également de souligner les défis. Le programme s'appelle le programme IMPAC, c'est la ville de Québec, M. Robert Pigeon, qui est président de l'association aussi, qui est, par ailleurs, président de l'Association des directeurs de police du Québec, qui est venu nous dire : Bien, nous, dans la ville de Québec, on a un programme qui s'appelle IMPAC. Et le programme IMPAC a pour but de faire en sorte de, M. le Président… C'est : Intervention multisectorielle programmes d'accompagnement à la cour municipale. Intervention multisectorielle. Pas juste la police qui dit : Voici ton billet d'infraction, puis on se retrouvera devant le juge. C'est un peu court. C'est aller beaucoup plus loin que cela : multisectorielle d'accompagnement à la cour municipale, d'accompagnement. Vous voyez que, là, M. le Président, la justice prend un tout nouveau regard. Avant, là, encore une fois, il y a 30 ans, 50 ans, il n'était pas question d'accompagner, c'était, pour vous, contrevenant : Vous allez subir. Là, est-ce qu'on peut accompagner? Donc, eux sont venus nous dire ça, que dans leur coin de pays, dans la ville de Québec, ça fonctionnait et que, sur le terrain, ils avaient pu développer une certaine expertise, ils étaient prêts à la partager, ils étaient prêts à mettre ça en commun avec d'autres programmes d'adaptabilité qui se font un peu partout au Québec.

Ce qu'est venu nous dire l'organisme l'Association des groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec... sont venus nous dire : Bravo aux programmes d'adaptabilité, mais est-ce qu'on pourrait faire un état des lieux? Est-ce qu'on pourrait se réunir et aller chercher les meilleures pratiques à gauche et à droite et est-ce qu'on ne pourrait pas permettre aux corps municipaux, notamment, de multiplier ça? Parce que, vous savez, M. le Président, l'objectif, c'est de faire en sorte qu'il n'y ait pas une justesse… une justice, pardon… pour qu'elle soit juste, pour qu'il n'y ait pas une justice à deux, trois, quatre, 10 vitesses. Donc, tout dépendamment, bien, moi, je suis dans la ville de Gatineau, je suis dans la ville de Québec, je suis à Saint-Ferréol-les-Neiges, ou je suis en Beauce, ou je suis aux Îles-de-la-Madeleine, bien, écoutez, je ne suis pas chanceux, je ne suis pas sur le bon territoire puis je n'ai pas de programme d'adaptabilité. Comment on pourrait, de façon intelligente, coordonnée et surtout concertée… Il faut s'adapter au cas par cas, puis ce n'est pas vrai que l'on doit donner un formulaire standard pour dire : Bien, vous avez un cas a, b, c, d. L'adaptabilité est réfractaire à la catégorisation et aux cases. Comment donner, donc, toute la souplesse, mais comment donner une culture de nouvelle justice, de savoir-faire?

Ville de Québec avait un beau programme en place, et l'organisme, donc, <santé… >Association des groupes d'intervention de défense des droits en santé mentale du Québec nous a dit essentiellement, en conclusion de leur mémoire, deux choses : Pouvons-nous faire un état des lieux, de un, et, de deux, lorsque l'on parle de concertation, pouvons-nous mettre dans le coup le système judiciaire, la Sécurité publique et le système de santé et services sociaux? Il y a deux volets, on a une ministre de la Santé et un ministre délégué aux Services sociaux. Moi, quand je regarde ça, M. le Président, je vois déjà là quatre ministères, quatre ministres interpellés. La ministre de la Justice, la ministre de la Sécurité publique, la ministre de la Santé et le ministre responsable des Services sociaux. Dans un contexte…

Et je crois comprendre que mes collègues auront l'occasion, le collègue de Pontiac, entre autres, de revenir sur le projet de loi n° 2, et il va parler de ce qui n'est pas banal, à savoir la consommation de cannabis. Ça, ça interpelle directement le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux. Et donc faire en sorte aussi, M. le Président, que le système de justice puisse bénéficier, et c'est ce qui était proposé par le groupe, inviter, donc, les ministères d'adaptabilité, et tout ça en mettant des tribunaux spéciaux sur place. Est-ce qu'on pourrait développer une certaine expertise en matière… relativement… découlant de la magistrature, d'avoir des tribunaux spéciaux en la matière, tribunaux spéciaux en matière d'adaptabilité? Parce que, là, M. le Président, ça prend un minimum de cohésion et, je vous dirais, de comparables. Oui, adaptabilité au cas par cas, mais il ne faudrait pas que ce soit de façon excessivement disparate que les programmes puissent être acceptés. Donc, pourquoi des tribunaux spéciaux en la matière, il y aurait une pertinence? Parce qu'on pourrait développer, pas pour être encarcanés, mais pour avoir des guides d'une certaine jurisprudence en la matière, <certaines…

M. Tanguay : … au cas par cas, mais il ne faudrait pas que ce soit de façon excessivement disparate que les programmes puissent être acceptés. Donc, pourquoi des tribunaux spéciaux en la matière, il y aurait une pertinence, parce qu'on pourrait développer, pas pour être encarcanés, mais pour avoir des guides d'une certaine jurisprudence en la matière, >certaines jurisprudences qui vont venir aiguiller, aider, suggérer les juges, femmes et hommes, qui auront à justement décider si, en la matière, ça tient la route ou pas.

Et la jurisprudence, M. le Président, lorsqu'on la lit, la jurisprudence, c'est un chapitre dans la vie d'une personne. Lorsque vous lisez un jugement, vous pouvez le prendre de deux façons : Bien, c'est froid, c'est la justice qui parle, puis les conclusions, c'est «condamné» et quelle est la peine, ou «libéré» parce que, non, pas de condamnation, mais il y a une histoire humaine derrière ça. La jurisprudence est excessivement également, il ne faut pas le sous-estimer, enrichissante en termes d'expérience humaine. Et ça, peut-être qu'il y aurait lieu d'avoir des tribunaux spéciaux, on aura l'occasion de faire le débat.

Je salue la ministre, qui a dit : Bien, on a pris le temps de la pause pour travailler sur des amendements. Je la remercie. Et je crois comprendre qu'on aura accès aux amendements, le cas échéant, pour pouvoir déjà nous faire une tête là-dessus.

Mais il y a une chose excessivement importante, M. le Président, je ne vous ai pas parlé, puis, si plus de temps m'avait été dévolu… On aura l'occasion de le faire en article par article. J'aurais pu vous parler des éléments très techniques, mais, quand on parle d'éléments techniques, il ne faut pas les sous-estimer. Quand je vous disais que les objectifs du projet de loi étaient louables, qu'ils reprenaient, pour beaucoup, le projet de loi déposé par Stéphanie Vallée, la ministre de la de la Justice de la législature précédente… étaient louables parce que, dans un premier cas, elle… le projet de loi n° 32 vise à mieux adapter le système judiciaire aux clientèles vulnérables. Mais, du même souffle, on vient dire : favorise le recours aux nouvelles technologies puis optimise la justice pénale. Il ne faudra pas que la recherche de ces deuxième et troisième objectifs là, nouvelles technologies… optimiser la justice, viennent desservir le premier objectif, qui est de dire : Bien, on doit travailler avec une clientèle vulnérable.

Et vous me permettrez de souligner une expression qui est ressortie. Le premier groupe qui est venu nous parler, il s'agit de l'association des groupes d'intervention… santé mentale, nous est dit : Il existe au Québec ce que nous considérons être la fracture numérique. Alors, vous êtes une personne vulnérable, on veut de meilleures, par ailleurs… l'usage de technologies et optimiser la justice, il ne faudra pas que ça se fasse sur le dos des personnes plus vulnérables. Et je laisserai mes collègues citer, en haut de page 8, le magnifique extrait de la Clinique Droits devant. C'est tout le temps qui m'est imparti, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de LaFontaine. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette : Ah oui? Déjà?

Le Président (M. Bachand) : Eh oui!

M. Ouellette : Eh bien! C'est bien. Bien, ça va me faire plaisir, M. le Président, d'intervenir au niveau des remarques préliminaires. Le projet de loi n° 32, c'est un projet de loi qui est important. Et, d'entrée de jeu, j'assure la ministre de ma collaboration sur les différentes étapes de ce projet de loi là. C'est 161 articles, M. le Président. C'est important, c'est un projet de loi qui est quand même assez costaud, qui change beaucoup de lois, particulièrement dans un contexte où nos institutions sont questionnées. On remet en question les interventions policières, on remet en question les interventions du Directeur des poursuites criminelles et pénales, où les gens se questionnent beaucoup sur l'utilisation ou la non-utilisation… où, dans certains cas où… je ne veux pas inventer un nouveau mot à matin pour me retrouver dans le journal, là, mais où il y a des gens qui semblent outrepasser leur pouvoir ou ne pas les utiliser de la bonne façon. On est dans cette période-là.

• (11 h 10) •

Je comprends, et, pour <en avoir… >avoir échangé brièvement là-dessus avec Mme la ministre et en avoir parlé avec mes collègues, on est en Code de procédure pénale. Mais, dans les notes explicatives du projet de loi, M. le Président, on touche à des choses qui sont passablement importantes. On touche à des choses qui sont déjà dans nos institutions, sont déjà inscrites au niveau du Code criminel et devraient normalement être appliquées selon les règles de l'art par autant les agences policières du Québec que le bureau des poursuites… le <Directeur…

M. Ouellette : … sont déjà inscrites au niveau du Code criminel et devraient normalement être appliquées selon les règles de l'art par autant les agences policières du Québec que le bureau des poursuites… le >Directeur des poursuites criminelles et pénales. Mais il y a, je pense, M. le Président, beaucoup de questionnement dans la population. Chaque jour, on nous rapporte d'autres situations où il semble que les différentes lois ne sont pas appliquées comme elles devraient l'être ou qui… qu'on a outrepassées à différents endroits, puis j'y reviendrai tantôt.

Je me permettrai un commentaire dans mes remarques préliminaires, parce que plusieurs des membres de la commission sont membres de la commission de l'exploitation sexuelle chez des mineurs, et on se retrouve avec beaucoup de plaisir, parce qu'on a l'impression c'est une commission qui est apolitique, qui va probablement permettre d'inscrire ou qui va probablement permettre d'amener une réflexion sur une nouvelle façon de faire des interventions des députés qui sont membres d'une commission. Le temps de parole n'est pas déterminé en fonction des votes de la population, mais en fonction des questions qui viennent à l'esprit des différents membres de la commission, et je pense qu'à la lumière des travaux qui ont été faits jusqu'à maintenant... je pense qu'on réussit à atteindre nos objectifs.

Il <y a des… il >y a beaucoup d'attentes, et plusieurs personnes viennent nous souligner certaines sphères d'activités ou certains endroits où on devrait intervenir pour déjà faciliter certaines choses, autant au niveau des survivantes, autant au niveau des différents organismes qu'on a entendus. Et, dans les commentaires qu'on s'est permis de faire, les membres de la commission, M. le Président, c'est de dire : Oups! Pourquoi est-ce qu'on n'introduirait pas un papillon dans le projet de loi n° 32? On est en justice, et ça pourrait être quelque chose qu'on pourrait amener à l'attention de la ministre et de ses légistes. Ça se fait. Ça fait 12 ans que je suis à l'Assemblée nationale, ça s'est fait dans les législatures antérieures, ça s'est fait dans des commissions antérieures, et je pense que ça sera des choses qu'on pourra amener à l'attention de la ministre. Mais, déjà, je mets la table et je me fais un peu le porte-parole de différents points de vue qu'on a exprimés au cours de la commission.

Un des items, c'est la liste des crimes admissibles à l'IVAC qui n'a pas été révisée depuis 1985 et qui est laissée au bon vouloir du fonctionnaire qui reçoit le cas. Donc, s'il est dans une bonne journée, bien, ça va être couvert. S'il est dans une moins bonne journée et qu'il applique textuellement ce qui est écrit à l'annexe de la liste des crimes admissibles, bien, ça ne sera pas couvert, et là il va falloir… ça va amener une deuxième ronde qui va faire décortiquer, et là ça va mêler nos statistiques parce que la raison pour laquelle on va intervenir, ça ne sera pas la raison majeure. Ça fait qu'on en a parlé en commission, et c'est quelque chose, je l'annonce à la ministre, c'est quelque chose qu'on va, en cours d'étude de notre projet de loi, regarder pour un papillon.

Je sais que la ministre avait mentionné qu'elle était en train de regarder une refonte potentielle ou elle est en train de regarder, là, pour la loi de l'IVAC, différentes choses. Mais j'étais un peu surpris parce qu'en réponse à une question des oppositions, je pense que c'est la semaine dernière ou il y a deux semaines au salon bleu, ce n'était pas aussi catégorique, dans le sens qu'elle ne le regardait pas, là… ce n'était pas quelque chose qui était sur sa table à dessin à court terme. La réponse qui a été donnée par le <ministre…

M. Ouellette : … deux semaines au salon bleu, ce n'était pas aussi catégorique, dans le sens qu'elle ne le regardait pas, là… ce n'était pas quelque chose qui était sur sa table à dessin à court terme. La réponse qui a été donnée pas le >ministre des Finances puis le président du Conseil du trésor, bien, c'était quelque chose qui était là, mais ce n'était pas quelque chose qu'on regarderait à court terme, alors que c'est des choses qui sont portées à notre attention par tous les intervenants, c'est des choses qui sont portées à notre attention par tous les intervenants ou la majorité des intervenants qui viennent déposer devant les membres de la commission sur l'exploitation sexuelle des mineurs.

Un autre élément qu'on va apporter, sûrement, à l'attention de la ministre et de ses légistes, c'est les mesures d'adaptabilité. On en parle beaucoup. On va en parler dans ce projet de loi là, mais il y aurait peut-être une réflexion à faire dans certaines des mesures d'adaptabilité qui pourraient être utilisées et qui pourraient être adaptées — c'est probablement le terme qu'on va utiliser — à tout le milieu ou à toute la notion des crimes des gens qui sont impliqués dans le dossier de l'exploitation sexuelle des mineurs. Donc, d'entrée de jeu, même si c'est dans nos remarques préliminaires, mais c'est quelque chose qu'on va parler, c'est définitivement quelque chose qu'on va apporter à l'attention de la ministre dans l'étude de notre projet de loi. On a 161 articles, on va avoir du temps pour en parler.

Sans prendre les deux tomes qui nous ont été remis ce matin, je suis heureux d'entendre, de la part de la ministre, d'entrée de jeu dans ses remarques, qu'elle aura des amendements à déposer, parce que, dans les 10 organismes qui sont venus déposer devant nous, M. le Président, 63 recommandations qui nous ont été faites par les différents organismes, d'éléments à préciser, ou de choses à changer, ou de points à éclaircir qui nous ont été apportés par les organismes qu'on a pu entendre. C'est 10 organismes qu'on a entendus, c'est 13 mémoires qu'on a eus, et il y a eu effectivement plusieurs points qui étaient intéressants.

Dans les notes explicatives, je me suis demandé… C'est sûr que 90 % des articles du projet de loi sont à être mis en application quand le gouvernement le décidera et non pas à la sanction. Il y a 10 % des articles qui vont entrer en vigueur, environ 10 % des articles qui vont entrer en vigueur à la sanction, quand on aura terminé notre étude détaillée, mais plus de 90 %, c'est dans le temps. Là aussi, je reprends certains commentaires qu'on a eus de projets de loi qui ont été adoptés et de certains articles qui ne sont pas en vigueur. Donc, c'est des… il y a des clarifications qu'on aura besoin de la part de la ministre et de la part de ses légistes sur le… dans le temps, avoir un échéancier de la mise en vigueur de certains des articles qui seront adoptés.

Si vous voyiez mon cahier, M. le Président, oui, j'ai plein de notes, effectivement, parce que j'aurai besoin, de la part de la ministre, de plusieurs explications pour m'assurer, quand on va parler d'introduire le mandat d'entrée dans le Code de procédure pénale, bien, le cadre et surtout la reddition de comptes qui vont être faits. Je comprends que ça se fait au criminel, mais, avec tous les dérapages qu'on observe, avec certains dérapages qu'on observe régulièrement dans les activités, on va avoir besoin de plus d'information. Puisque c'est nous, les législateurs, bien, on aura besoin d'être plus rassurés puis d'avoir plus de… être certains qu'on prend les bonnes décisions.

• (11 h 20) •

On a beaucoup parlé de permettre aux agents de la paix d'exiger une pièce d'identité. On a eu plusieurs commentaires sur l'identification. Et je comprends qu'on est dans le Code de procédure pénale. Et plusieurs d'entre nous alentour de la table, on sait exactement de quoi on parle, et on sait exactement où ça dérape, puis on sait exactement comment ça doit être <balisé…

M. Ouellette : … permettre aux agents de la paix d'exiger une pièce d'identité. On a eu plusieurs commentaires sur l'identification. Et je comprends qu'on est dans le Code de procédure pénale. Et plusieurs d'entre nous alentour de la table, on sait exactement de quoi on parle, et on sait exactement où ça dérape, puis on sait exactement comment ça doit être >balisé, mais on va vouloir que ça le soit pour justement se sécuriser et faire en sorte que ça sera appliqué de la meilleure façon possible. J'ai mis le mot «balisé» dans plusieurs des notes explicatives d'entrée du projet de loi. On se questionne aussi beaucoup sur les ordonnances de communication. On aura besoin de ces balises et puis de nous assurer qu'on a les bonnes choses.

À chaque fois qu'on fait un projet de loi, M. le Président, on a toujours peur de ne pas en oublier. Et je me souviens du projet de loi n° 1 sur les nominations, on pensait qu'on avait tout prévu, sauf que, quand il est arrivé le temps des comités de députés, on s'est aperçu qu'on n'avait pas prévu le rapport, on n'avait pas prévu qui était membre, on n'avait pas prévu plein de choses et, à chaque fois que ce genre de situation là nous touche, bien, le projet de loi qui vient après, bien, on est encore plus prévenant ou on est encore plus précautionneux, particulièrement sur les détails.

Moderniser les règles de signification des actes de procédure, bien, j'aurai des exemples à donner à Mme la ministre sur… en partant du moment où ça va être signifié ou qu'un rapport est fait et les façons de signification. Dans plusieurs cas, ça peut sembler des détails. Il y a plusieurs personnes qui sont venues nous voir en commission, pour eux, c'est plus que des détails au niveau de la signification. Et ce qui, des fois, peut paraître très simple sera peut-être… amènera, dans certains cas, des situations qui sont définitivement plus compliquées.

Donc, comme je le mentionnais, M. le Président, je vous en avais glissé un mot tantôt dans la motion d'ajournement, la ministre aura, de la part du député de Chomedey, toute sa collaboration. Il y aura effectivement beaucoup de questionnements du député de Chomedey. Ce n'est pas parce que certaines des dispositions, on les a déjà dans le Code criminel, qu'il faut faire un copier-coller, l'amener dans le Code de procédure pénale. Et comme je l'ai mentionné, et sans crainte de me répéter, à tous les jours, on a, on voit, on réalise et on s'aperçoit de dérapages dans certains des articles du Code criminel. Donc, <ça ne sera pas… >ça ne sera pas parce que c'est là, on va faire un copier-coller puis on le mettra dans le Code de procédure pénale.

Ça fait que ce sera mes remarques préliminaires, M. le Président, à ce stade-ci, et je répète à Mme la ministre : Je suis tout ouïe et j'ai hâte de commencer l'étude du projet de loi, et qui va sûrement amener des améliorations. Je lui aurais, si on avait pu le faire... Sans y apporter une motion de scission, là, mon collègue d'Ungava a fait un plaidoyer extraordinaire quand les gens du DPCP sont venus à la commission d'exploitation sexuelle sur les mineurs, sur la justice, dans son comté. Bon, avoir voulu allonger la procédure, j'aurais fait une motion de scission. J'aurais voté son article sur les deux juges de plus qu'elle va avoir, que le projet de loi y prévoie de façon à ce qu'elle puisse nommer ces deux juges, parce qu'ils sont, selon les informations qu'on a eues, de 306 à 308, mais ces deux-là s'en vont dans le Grand-Nord ou s'en vont dans son territoire à lui. Donc, ils vont… on va être obligés d'attendre après toutes les étapes. Je lui aurais donné tout de suite, ça, ce petit bout là, parce que le plaidoyer que notre collègue d'Ungava nous a fait la semaine dernière était très éloquent, et je pense que les gens du DPCP en ont pris très bonne note, et il sera rapporté à qui de droit. Et sûrement que ces commentaires-là vont parvenir aux <oreilles…

M. Ouellette : … nous a fait la semaine dernière était très éloquent, et je pense que les gens du DPCP en ont pris très bonne note, et il sera rapporté à qui de droit et sûrement que ces commentaires-là vont parvenir aux >oreilles de la ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de Chomedey. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît, pour 20 minutes. Merci.

Mme Hélène David

Mme David : Merci beaucoup. Je vais partir mon chronomètre parce que, des fois, on dépasse, hein, ou on projette mal le temps qu'il nous reste.

Alors, je suis particulièrement heureuse d'intervenir dans ce projet de loi là, parce qu'il y a beaucoup de choses, dans le projet de loi, qui me font plaisir. Il y a beaucoup de choses qui traitent, et mon collègue de LaFontaine l'a bien dit, de justice sociale. Et, quand on parle de justice sociale, c'est sûr que j'ai un intérêt particulier et je suis contente que tout le monde ici, je pense, semble avoir — je n'étais pas aux consultations particulières — mais tout le monde semble avoir une sensibilité, une humanité qui me réjouit.

Première raison de réjouissance… Mais là je vais peut-être aller là où vous ne vous y attendez pas, mais c'est une de mes nombreuses anciennes vies. Un des mémoires qui m'a particulièrement intéressée est celui de Marie-Ève Sylvestre, qui est doyenne de la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa. Or, d'une part, une femme doyenne en droit, c'est toujours très sympathique et ça montre un progrès de société dans le cher milieu juridique.

Deuxièmement, son sujet de recherche n'est pas tout à fait habituel pour une doyenne, mais c'est une femme. Souvent, les femmes s'intéressent à des sujets humains, on le sait, sociaux. Mais qu'elle soit doyenne avec des travaux de recherche qui portent sur la pénalisation de la pauvreté, la judiciarisation de la pauvreté, les conflits sociaux liés à l'itinérance, le travail du sexe, l'usage d'alcool et de drogues et la dissidence politique, bravo, Université d'Ottawa!

Alors, ça, ce n'était pas tout à fait pertinent à notre propos, mais quand même. Si je comprends bien… Je ne sais pas si elle est venue présenter, si elle faisait partie des consultations. On me dit que oui. Et donc j'ai lu avec beaucoup d'attention et de satisfaction ce mémoire qu'elle a présenté avec sa collègue qui est d'une autre université, que je connais bien, Céline Bellot. Alors, voilà deux femmes qui osent s'attaquer à des sujets pas nécessairement les plus populaires, les plus rentables au niveau des organismes de recherche, mais ô combien importants au niveau, évidemment, de notre justice.

Les gens comme moi, comme d'autres, qui ne proviennent pas du milieu juridique ont souvent une impression, ma foi, assez, j'oserais dire, entrepreneuriale, ou bureau privé, ou image d'avocat qui… avec beaucoup, beaucoup, là, de règles de procédure puis de code pénal, criminel, etc., des gros livres, là, pour les procédures pénales, et tout ça. C'est un peu ésotérique pour les non-juristes.

Mais, dans ce projet de loi ci, c'est comme si le côté humain ressortait beaucoup plus, qui n'est pas un dossier facile, parce que… Parlons d'itinérance, et ce n'est pas le seul, je le sais que ce n'est pas la seule clientèle qui est visée par le projet de loi. Je me suis écrit quelque part, là, l'acronyme, parce qu'évidemment il faut toujours se sensibiliser à tous les acronymes. Les amendes non payées, là, c'est PNE ou MENP… NPA, NPA, non-paiement d'amende, et ENPA, là, je disais que c'était peut-être «e» quelque chose, là, comme e-mail, e… bien non, c'est «emprisonnement pour non-paiement d'amende». Alors, les ENPA puis les NPA, ceux qui nous écoutent, vous savez maintenant ce que ça veut dire. Ce n'est pas seulement la clientèle itinérante, mais c'est quand même une clientèle qui est particulièrement, j'oserais dire, visée par ce sujet. Et moi, j'ai appris beaucoup de choses en lisant les mémoires. Je ne savais pas que la ville de Montréal, Québec, Val-d'Or ont des mesures vraiment de programmes qu'on appelle d'adaptabilité.

Je parlerai tout à l'heure de Droits devant, qui est aussi une clinique que j'ai découverte. Je n'étais pas ici quand… Si je comprends bien, les gens l'ont découverte, cette clinique qui n'est pas une clinique juridique. Ce n'est pas une clinique avec des juristes, c'est bien écrit. C'est une clinique d'accompagnement juridique, mais ce n'est pas une clinique qui offre des services juridiques. Bravo! Bravo! C'est formidable. Et bravo qu'elle soit reconnue à sa juste valeur par le milieu juridique!

• (11 h 30) •

Mon collègue de <LaFontaine a dit tout à l'heure…

>

<15379 Mme David : …juridique. Ce n'est pas une clinique avec des juristes. C'est bien écrit, c'est une clinique d'accompagnement juridique, mais ce n'est pas une clinique qui offre des services juridiques. Bravo! Bravo, c'est formidable, et bravo qu'elle soit reconnue à sa juste valeur par le milieu juridique.

Mon collègue de >LaFontaine a dit tout à l'heure : C'est quelqu'un diplômé en science politique. Bon, alors, ce sont des gens qui ont vraiment le coeur, je pourrais dire, à la bonne place, comme on dit communément, et qui s'occupent des clientèles littéralement les plus vulnérables de la société.

On n'en parle pas assez souvent. On n'en parle pas assez souvent à l'Assemblée nationale. On n'en parle pas assez souvent dans la société en général. Ce n'est pas une clientèle qui… On essaie qu'elle nous rejoigne le moins possible, au sens où on met le «eux» et le «nous», c'est-à-dire eux qui passent leur vie dans la rue, pour qui, pour la plupart… Et je m'inclus là-dedans, M. le Président. C'est presque incompréhensible de se dire : La nuit dernière, la nuit d'avant, depuis trois, quatre nuits, on gèle. Il fait froid. Et là il y a, vous avez entendu, là, plein de mesures qui se prennent pour accélérer et aller de façon beaucoup plus hâtive dans l'ouverture de places pour que des gens puissent coucher quelque part. Mais on essaie de s'imaginer, chacun dans notre vie, notre famille immédiate, nos enfants, notre famille élargie, cousins, cousines, voisins, quelqu'un qui arriverait dans sa vie en situation d'itinérance…

Et je suis toujours frappée quand je lis, j'écoute, j'entends des témoignages. Il n'y a pas «eux» et «nous». Ce eux-là étaient nous très souvent dans la vie, quelqu'un qui est vraiment… s'est enfoncé dans un problème d'alcool, s'est enfoncé dans la toxicomanie, a perdu tous ses avoirs pour une question de jeu pathologique. Ce sont toutes les faiblesses de… j'oserais dire de la nature humaine, et personne n'est à l'abri. On parle beaucoup de problèmes de santé mentale, on en parle plus qu'avant. C'est un progrès de société qu'on en parle plus qu'avant.

Mais, quelque part, quand il y a — et mon collègue de LaFontaine a employé le mot «squeegee» tout à l'heure — <quand il y a >quelqu'un qui vient nettoyer notre fenêtre, qui d'entre nous ne s'est pas dit à un coin de rue : J'espère que la lumière va devenir verte avant qu'il arrive à ma fenêtre? Moi-même, je l'ai déjà pensé. Et qui ne s'est pas dit : Mes portes sont-elles barrées? Qui ne s'est pas dit : Ah non! Je n'ai pas d'argent puis je n'ai pas le goût de lui en donner? Ça nous dérange. Combien de gens disent : Moi, dans la voiture, c'est ma bulle, c'est mon endroit où je suis bien?

Et un «squeegee», un itinérant… Puis, de ce temps-ci, j'entends pas mal d'histoires de jeunes qui ont eu des vies, là, que personne ne souhaiterait à ses propres enfants, personne. Et ces gens-là aboutissent dans la rue et viennent cogner à notre fenêtre, j'oserais dire, de voiture, et on se dit : Non. On baisse les yeux, comme on baisse les yeux sur la rue et comme on baisse les yeux dans le froid parce que nous, on a froid, puis on se dépêche d'entrer dans notre SAQ, ou dans notre boutique, ou dans notre pharmacie, puis on ferme les yeux, littéralement.

Et je m'inclus là-dedans, je le répète, M. le Président, c'est un réflexe humain. C'est un réflexe de : la société va prendre en charge. Et, quelque part, ce projet de loi ci répond à un besoin de la société.

Alors, je me sens particulièrement fière de faire partie d'une société qui… Je ne dis pas que le projet de loi est parfait. Puis mon Dieu que je vais laisser les juristes regarder tous les détails, l'étude détaillée, tout ça! La ministre annonce des amendements. Bravo! C'est formidable. Mais je suis quand même fière de dire : On a au moins ça à se mettre sous la main. Et le «ça» à se mettre sous la main, c'est quelque chose qui est progressiste, j'ose le dire.

J'ai même vu qu'il y avait une association des juristes progressistes. J'ai dit : Mon Dieu Seigneur! Je ne connaissais pas ça. Ce n'est pas pire. Depuis hier, on a un sénat progressiste. Avez-vous remarqué, les sénateurs progressistes du Québec, les anciens sénateurs libéraux? Le mot «progressiste», bon, bien, c'est plutôt sympathique d'entendre ça pour faire progresser notre société.

Et je pense que ce projet de loi ci fait progresser notre société. Il faut absolument… Je ne dis pas que rien n'existait avant. La ministre ne part pas de zéro. Mais elle aura le bénéfice de pouvoir dire, quand le projet de loi sera adopté, parce que ça semble être quand même… tout le monde le dit, je n'étais pas là, je le répète, aux <consultations…

Mme David : … je pense que ce projet de loi ci fait progresser notre société. Il faut absolument… Je ne dis pas que rien n'existait avant. La ministre ne part pas de zéro. Mais elle aura le bénéfice de pouvoir dire, quand le projet de loi sera adopté, parce que ça semble être quand même… tout le monde le dit, je n'étais pas là, je le répète, aux >consultations particulières, mais ça semble quand même être intéressant, la perspective de dire : On va améliorer notre système de justice.

Ça n'a juste pas de bon sens de mettre en prison des gens dont la principale infraction, je le répète, et ça, c'est la page 15 du mémoire Droits devant, ils disent bien, ce sont les constats d'infraction qu'eux ont recensés par les clients qui sont venus chez eux, c'est 19 %, c'est : piéton traitant avec l'occupant d'un véhicule. C'est une belle phrase pour dire un «squeegee» d'habitude ou quelqu'un qui demande avec son verre de carton comme ça : Pouvez-vous me donner de l'argent? Le problème aussi, c'est qu'on n'en a plus, de monnaie dans nos poches, là. Vraiment, il faut vouloir pour donner maintenant sur la rue et donner dans les voitures, parce que la monnaie est de moins en moins présente. Alors là, ça, je ne sais pas ce qui va arriver avec cet aspect-là de la situation d'itinérance.

Mais quand 19 %, c'est : piéton traitant avec l'occupant d'un véhicule ou, 7 %, gésir ou flâner ivre sur la voie ou dans une place publique… Il n'y a pas grand monde qui se lève le matin en disant : Moi, je rêve de devenir un itinérant qui quête sur le coin de la rue à moins 15° dehors après avoir passé la nuit, s'il est chanceux, dans un gîte. Parce qu'on sait que la situation d'itinérance fait en sorte que ce n'est pas tout le monde qui peut être admis dans un gîte parce qu'il n'y a pas assez de place. On est dans une société, et mon collègue de LaFontaine l'a dit tout à l'heure, il a parlé de fracture numérique, moi, je vais parler de fracture tout court, de fracture sociale.

Au Québec, on est dans une situation, disons-le, actuellement exceptionnelle. Exceptionnelle pour les gens qui sont dans la société civile, j'oserais dire, productive, dans la société civile qui travaille. Je me souviens des années 80, ma première hypothèque était à 18 %, de mon petit condo. Bien là, nos jeunes, là, de 30 ans, je vais vous dire une affaire, ils ne connaissent pas ça, les hypothèques élevées, ils ne connaissent pas ça, le taux d'intérêt élevé, ils ne connaissent pas ça, être en chômage puis se dire : Aïe, aïe, aïe! Il y a eu une récession en 1984, en 1988.

On est en ce moment, là, dans une société, je dirais, au Québec, hyperprivilégiée avec les goussets du gouvernement, pour toutes sortes de bonnes raisons, toutes sortes de bonnes raisons, très garnis, mais on est plus que jamais à risque d'une très grande fracture sociale, parce que plus on s'en va vers le bien-être, le plein emploi, etc., plus ceux qui ne peuvent pas suivre <vont être restés… >vont être laissés loin derrière. Et il faut absolument tenir compte de ces fractures-là, parce que, regardons dans d'autres pays…

Puis, on ne sait pas lire l'avenir, on ne peut pas lire l'avenir, mais ce qu'on vit actuellement, c'est comme… Moi, je me disais toujours quand j'étais ministre : Regarde, c'est un privilège, c'est un siège emprunté, tu es locataire puis, dans deux ans, tu ne sais pas où tu vas être. Bien, c'est la même chose pour l'économie, c'est la même chose pour le bien-être. On est en santé peut-être en ce moment, tous, ici demain matin, on peut ne plus être en santé.

Mais les gens qui n'ont pas eu cette chance dans la vie… On ne devient pas itinérant parce que c'est un choix, je le répète. La nature humaine est faite en sorte qu'elle a des vulnérabilités, et, quand ce sont des enfants qui ont pu être placés, abandonnés, qui ont pu vivre de la violence sexuelle, de la violence physique, qui sont complètement acculturés, qui sont déracinés, bien, ils sont… Et écoutez des témoignages d'itinérants. Écoutez leur vie passée, ceux qui s'en sortent, parce qu'il y en a qui s'en sortent. Et ce projet de loi ci fait en sorte qu'il y en a qui vont s'en sortir. Il y en a qui ne s'en sortent pas mais, pendant qu'ils essaient de s'en sortir, il faut absolument les accompagner là-dedans. Est-ce que c'est facile? Non. Est-ce que c'est simple? Non.

• (11 h 40) •

Et vos gens qui sont venus parler de la Clinique Droits devant ou le mémoire de Marie-Ève Sylvestre le dit très bien, ce sont des gens qui ont souvent de lourds passés. Il y en a que c'est un passé lourd beaucoup plus récent et qui peuvent s'en sortir plus rapidement. Mais on n'a pas le droit, comme société, de les abandonner. On n'a pas le droit de les juger. On n'a pas le droit de les juger, parce qu'on a tous quelqu'un quelque part dans notre environnement immédiat qui a des problèmes soit de santé mentale, de consommation, qui en arrache. Il n'y a personne qui a dit qu'en naissant, qu'en venant au monde, la vie allait être belle. Il n'y a personne qui a dit ça, puis on ne <peut pas…

Mme David : … pas le droit pas le droit de les juger. On n'a pas le droit de les juger, parce qu'on a tous quelqu'un quelque part dans notre environnement immédiat qui a des problèmes soit de santé mentale, de consommation, qui en arrache. Il n'y a personne qui a dit qu'en naissant, qu'en venant au monde, la vie allait être belle. Il n'y a personne qui a dit ça, puis on ne >peut pas promettre ça à personne. Mais il y en a qui l'ont eue plus dure que d'autres, puis, pour entendre beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses en ce moment sur nos enfants, sur nos enfants qui sont malheureusement trop maltraités, trop ballottés, trop victimes de toutes sortes de choses, on peut imaginer que ceux qui sont élevés avec beaucoup plus de privilèges et de chances, comme la grande majorité des enfants du Québec… Et, Dieu merci, je le répète, on est une société privilégiée. L'école est gratuite, l'école est accessible, les CPE… on est une société qui aidons beaucoup nos familles, nos enfants, qui essayons de mettre un filet social. Mais on en échappe. Ce n'est pas pour rien que le mot «filet», là… Il y a des trous dans le filet, puis, quand on va à la pêche puis qu'on ramasse des poissons, il y en a qui retombent. Eux, ils sont chanceux, ils ne seront pas pêchés, c'est la bonne chose. Mais, dans le filet social, ceux qu'on échappe, c'est ceux qui sont effectivement, pour toutes sortes de raisons sociales, personnelles, des raisons de maladies mentales qui peuvent être génétiques, qui peuvent être acquises… Il y a toutes sortes de raisons de pauvreté, de consommation, d'alcoolisme, de... enfin, il y a tellement de raisons pour devenir fragile et vulnérable, de divorce. On voit encore des homicides intrafamiliaux épouvantables, encore un en fin de semaine. C'est inimaginable! Vous allez dire : Oui, mais c'est une minorité. Mais c'est une minorité de trop.

Alors, je le répète, des projets de loi comme celui-ci font en sorte qu'on puisse au moins apporter notre touche d'humanité dans une façon de dire : On va accompagner ces gens-là. Mais ça ne sera pas simple, là. Les procureurs sont peut-être plus habitués… le modèle prison, le modèle «tu vas passer tant de temps», mais essayez d'imaginer ces gens si vulnérables en prison. Bien, on les imagine, puisqu'ils y vont, mais on n'est pas plus avancés dans la justice, comme on dit, plus les programmes d'adaptation, d'adaptabilité. Justement, il faut s'adapter à chaque individu devant nous, et l'objectif pour un peut être d'être sobre pendant trois semaines, et c'est un grand succès, puis, s'il a réussi trois semaines — mais il faut qu'il soit accompagné — bien, imaginer un autre trois semaines puis un autre trois semaines, puis là tu adaptes. Mais l'autre, ça peut être… et je lisais quelque part, c'était touchant de dire : Le succès pour un itinérant dans un programme d'adaptabilité — puis c'est dans le mémoire, je pense, Droits devant — c'est de dormir 20 jours au même endroit. Bien, nous, là, on trouve qu'on découche trop souvent pour venir à Québec. Nous, on aimerait ça, dormir 20 jours au même endroit. Mais, dans une situation d'itinérance quand le détachement est tellement grand et que, dans le fond, la rue, et on l'entend malheureusement trop souvent, c'est devenu leur famille, on se dit que la marche est très haute.

Alors, quand l'objectif du programme d'adaptabilité, c'est de stabiliser… On dit souvent en médecine : On va mettre le patient aux soins intensifs, il faut le stabiliser. Mais, en médecine, c'est super accepté, puis on a besoin de nos médecins spécialistes, puis on a besoin… C'est notre vie. Mais stabiliser un itinérant, ça devrait être aussi l'équivalent des soins intensifs pour notre société, puis les soins intensifs pour notre société, bien, c'est les gens les plus en besoin, et les plus en besoin, ça prend des moyens. Prenez des patients en soins intensifs branchés de partout, ça coûte des milliards à l'État chaque année. Des programmes d'adaptabilité, je suis sûre… je n'ai pas les chiffres, Mme la ministre, mais je suis sûre que ce n'est pas tant d'argent que ça. Et, oui, c'est du cas par cas.

Et, dans le projet, et je vais devoir terminer là-dessus… C'est toujours triste d'arrêter en pleine lancée, alors je vais essayer d'atterrir. Dans les programmes d'adaptabilité… Ça ne va pas être facile, de un, et, des mémoires nous mettent en garde, si on veut les mettre à la grandeur du Québec, ça va en prendre, d'autres cliniques Droits devant, ça va en prendre, des gens partout qui accompagnent ces gens-là. Alors, j'ai lu quelque part, M. le Président : Quand la loi sera adoptée — bravo, bravo! — <ce n'est que... >ce ne sera que le début, le travail restera à faire. Et là je vais terminer en disant que je souhaite du fond du coeur que non seulement la loi, avec les amendements, et tout, soit adoptée éventuellement, mais que le reste suive. Puis le reste, la ministre, elle ne <peut pas…

Mme David : … que ce ne sera que le début, le travail restera à faire. Et là, je vais terminer en disant que je souhaite du fond du coeur que non seulement la loi, avec les amendements et tout, soit adoptée éventuellement, mais que le reste suive, puis le reste, la ministre, elle ne >peut pas faire ça toute seule. Il va falloir l'aide de ses collègues, la Santé, les Services sociaux, l'argent au rendez-vous. C'est ce que je nous souhaite collectivement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme la députée. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Bonjour à tous et toutes. Très content d'être parmi vous cet avant-midi. Le projet de loi que nous avons devant les yeux est un projet de loi... c'est un peu un miniomnibus en justice. Il y a toutes sortes de choses différentes, ça touche une diversité d'enjeux, parfois des enjeux techniques, notamment la comparution à distance, ce genre de choses. De notre côté, à la deuxième opposition, il y a deux enjeux qui vont nous préoccuper en particulier. Puis la plupart de nos interventions en commission… bien, lors de l'étude détaillée, la plupart de nos interventions, donc, vont se concentrer sur ces deux enjeux-là.

Le premier, c'est la question d'aide juridique. Je ne surprendrai personne en disant que, pour nous, la question de l'accès à la justice, c'est un enjeu très important. La justice, c'est un service public, hein? On l'oublie souvent. On parle des services publics, on dit souvent : L'éducation, la santé, c'est ce qui nous coûte le plus cher collectivement. Mais la justice aussi, c'est un service public, et l'accès à la justice, c'est extrêmement important. Puis, dans une société de droit, le fait qu'il y ait une iniquité dans l'accès à la justice, bien, c'est un problème de fond, puisque ça fait en sorte que, dans les faits, les citoyens, citoyennes ne sont pas égaux et égales devant la loi s'ils n'ont pas tous et toutes accès à la justice. Donc c'est extrêmement important, puis il y a des dispositions du projet de loi qui portent sur l'aide juridique, dispositions qu'on va vouloir bonifier pour une raison simple : quand on n'a pas les moyens de faire valoir nos droits, bien, c'est comme si on n'avait pas ces droits-là.

Le deuxième enjeu qui va nous intéresser beaucoup, et je ne surprendrai pas la ministre parce que je pense que j'ai eu des questions assez claires sur le sujet lors des consultations particulières, c'est la question de l'identification, une disposition du projet de loi qui est tout sauf banale au sujet des cartes d'identité. Ce projet de loi là, s'il est adopté dans son état actuel, permettrait à un agent de la paix qui veut décerner un constat d'infraction d'exiger une pièce d'identité, alors qu'aujourd'hui il doit y avoir, si le Code de procédure pénale était gardé dans son état actuel, il doit avoir des motifs pour le faire. Le projet de loi donnerait le pouvoir à un policier d'exiger, dès le début de son interaction avec le citoyen et la citoyenne, une pièce d'identité.

Cette disposition-là du projet de loi a été dénoncée par le Barreau du Québec, a été dénoncée également par les différents organismes communautaires qui sont venus témoigner lors des consultations. Ça a été dénoncé également par les experts, les universitaires qui sont venus témoigner. Ça a été dénoncé aussi par l'association des avocats de la défense. Tout le monde y a vu, M. le Président, ce qu'on y avait vu à Québec solidaire, c'est-à-dire une disposition supplémentaire pour… qui va, disons, augmenter les risques de profilage social et de profilage racial pour une raison très simple : les parties de la population qui ont des chances de ne pas avoir de carte d'identité sur eux et sur elles, c'est des gens en situation de précarité, des gens en situation de vulnérabilité. Le collègue de l'opposition officielle, le député de LaFontaine, parlait des gens qui font du jogging. Ça, c'est un exemple amusant. Je ne sais pas si notre leader du gouvernement avait ses cartes sur lui quand il est allé faire du jogging, au printemps dernier, mais ce qui est plus inquiétant, c'est le fait qu'on va donner un outil supplémentaire pour faire du profilage.

• (11 h 50) •

Et le mémoire du Barreau, sur cette disposition du projet de loi là, est très, très dur, hein? Le Barreau, c'est lui qui l'a dit, ce n'est pas nous, parle de ça comme d'une porte ouverte pour des dérives de la part des forces policières. Et ça, c'est le Barreau du Québec qui le dit, ce n'est même pas Québec solidaire. Puis j'ai envie de dire : Dans le contexte du dépôt du rapport Viens il y a quelque temps, dans le contexte du dépôt du rapport du SPVM sur le profilage racial, on ne devrait pas aller dans ce sens-là. On devrait être en train d'aller dans le sens inverse. Et, dans une espèce de coïncidence absolument exceptionnelle, hier, même la ville de <Montréal…

M. Nadeau-Dubois : … il y a quelque temps, dans le contexte du dépôt du rapport du SPVM sur le profilage racial, on ne devrait pas aller dans ce sens-là. On devrait être en train d'aller dans le sens inverse, et, dans une espèce de coïncidence absolument exceptionnelle, hier même, la ville de >Montréal a interpelé les élus québécois à ce sujet-là, au sujet des interpellations policières sans fondement, en disant justement qu'il fallait faire quelque chose sur la question, et nous sommes en train d'étudier un projet de loi qui pourrait aggraver le problème.

Donc, vous comprendrez, M. le Président, que, pour nous, ce n'est pas… c'est n'est tout simplement pas envisageable, là, d'adopter le projet de loi tel qu'il est et de ne pas l'amender sur cette question-là parce qu'en permettant d'exiger sans motif raisonnable une pièce d'identité ce qu'on fait indirectement, c'est créer une infraction du simple fait de ne pas avoir de pièce d'identité. J'ai bien entendu la ministre dire que ce n'était pas son intention, je le crois. Par contre, c'est l'effet de la disposition qui est dans le projet de loi. Ça va créer par la bande, indirectement, une infraction du simple fait de ne pas avoir de pièce d'identité puisque le projet de loi le dit clairement : Si on refuse ou on n'est pas en mesure de donner une pièce d'identité, ça devient possible, pour un policier, d'arrêter sans mandat. Donc, c'est la création, par la bande, d'une infraction pour ne pas avoir de carte d'identité. Or, dans une société de droit, dans une société de type libéral, on ne devrait pas exiger des gens qu'ils aient une pièce d'identité en tout temps.

Et je me permettrais un commentaire éditorial, M. le Président. Les régimes politiques qui, historiquement, ont exigé que les gens aient des cartes d'identité en tout temps, ce n'étaient pas des régimes politiques libéraux, ce n'étaient pas des régimes politiques démocratiques. Et ça, ce n'est pas un détail et ce n'est pas une technicalité. C'est un enjeu de principe pour nous, et on va travailler très fort, je vous le dis d'emblée, à convaincre la ministre qu'il faut revoir cette disposition-là.

Puis, pour illustrer pourquoi, j'ai envie d'utiliser un exemple tiré de l'actualité récente, un article qui est paru le 17 novembre dernier, un Montréalais d'origine haïtienne qui poursuit la ville de Montréal parce qu'il estime d'avoir été victime de profilage racial de la part d'un policier qui s'était montré très insistant pour que le monsieur lui montre une carte d'identité<, suite à quoi…> suite à une infraction banale… bien, banale, une infraction au Code de la route, là. Il n'avait pas respecté une signalisation piétonne. Toutes les infractions sont des infractions, mais ce n'était pas une infraction criminelle, personne n'a été blessé. Le policier avait demandé une pièce d'identité, le ton est monté, et le Montréalais, donc, en question, qui était un gardien de sécurité au cégep Ahuntsic, bien, porte maintenant plainte, donc, et poursuit la ville pour 15 000 $ en dommages moraux et 3 000 $ en dommages punitifs.

Et cet exemple-là, donc, on a un agent de sécurité qui reçoit un constat d'infraction parce qu'il a traversé la rue à un autre endroit qu'au passage piéton, ce qui est certes une infraction, mais une infraction, disons, fréquente et qui ne… comment dire… qui ne blesse personne, on est dans une infraction relativement banale, si vous me permettez l'expression. Donc, le monsieur ne traverse pas la rue au passage piéton, il est interpelé et il reçoit un constat d'infraction, le ton monte, l'agent en… l'agent… bien, en fait, l'homme a refusé de donner une pièce d'identité, comme c'est son droit à l'heure actuelle.

Une voix : …

M. Nadeau-Dubois : En fait, non, on me dit qu'il n'en avait pas sur lui, puisque ça peut arriver. D'ailleurs, moi, M. le Président, si, en ce moment, on m'en demandait une… En ce moment, je n'en ai pas sur moi. Donc, c'est bien la preuve que ça peut arriver dans la vie.

Donc, le monsieur, donc, n'avait pas sa pièce d'identité, l'agent est même allé jusqu'à entrer dans le cégep pour interpeler le patron du gardien de sécurité en question pour informer le patron de ce qui venait de se passer et puis faire des réprimandes, on présume, là, sur le comportement de l'agent de sécurité en question. Le patron n'était pas au cégep à ce moment-là. Il est revenu le lendemain, le même agent de police, pour être sûr de bien parler au patron et dire que ça n'avait pas d'allure parce que son employé avait été impoli. Bon, on comprendra que le monsieur en question, l'homme en question, le citoyen en question porte plainte, maintenant, pour profilage racial. Et tout ça part d'où, M. le Président? Tout ça part du fait que l'homme n'avait pas <sur lui…

M. Nadeau-Dubois : … pour être sûr de bien parler au patron et dire que ça n'avait pas d'allure parce que son employé avait été impoli.

Bon. On comprendra que le monsieur en question, l'homme en question, le citoyen en question porte plainte, maintenant, pour profilage racial. Et tout ça part d'où, M. le Président? Tout ça part du fait que l'homme n'avait pas >sur lui cette pièce d'identité.

Peut-être que des collègues me diront : Oui, mais ça part, en fait, de l'infraction, ça part, en fait, du fait qu'il a traversé la rue au mauvais endroit, certes, mais il n'avait pas de pièce d'identité sur lui, et c'est pour ça que la situation a dégénéré dans son interaction avec le policier. Donc, ça, c'est un exemple que je vous donne, M. le Président. Il y en aurait beaucoup d'autres, mais ce genre d'interaction là, entre des forces policières puis les citoyens, citoyennes, surtout des gens issus des minorités, c'est ce qui fait mal à la confiance entre les forces policières et la population. Et donner un outil de plus qui, potentiellement, pourrait être utilisé dans des pratiques de profilage social et racial, ce n'est pas la bonne voie, bien au contraire.

Je parlais de la résolution de la ville de Montréal, hier, qui demandait la fin des interpellations policières sans fondement. Je parlais du rapport Viens, du rapport du SPVM. On ne peut pas aller dans cette direction-là. Ce n'est juste pas possible. C'est très inquiétant. On va travailler très fort pour convaincre la ministre de ça.

Je voulais prendre le temps d'expliquer notre position. La ministre… Puis, en fait, avant de passer à mon prochain sujet, je veux quand même revenir sur une interaction que j'ai eue lors des consultations avec le président du… bien, le directeur général du Service de police de la ville de Québec, qui est aussi à la tête de l'association des directions de police au Québec. Et j'ai demandé, donc, à cet intervenant, je lui ai parlé des critiques que le Barreau faisait sur cette disposition du projet de loi. J'ai demandé : Qu'est-ce que vous pensez de ça? Puis, en fait, je lui ai posé une question très simple. J'ai dit : Est-ce que, selon vous, ça existe, le profilage social et le profilage racial dans les corps de police au Québec? Il m'a donné une réponse longue et un peu ambiguë. Je l'ai relancé. J'ai dit : Bien, vous savez que la ministre de la Sécurité publique elle-même a reconnu que ça existait, et il y a même un groupe de travail sur la question. On ne doit pas faire un groupe de travail sur un enjeu qui n'existe pas. Et, dans une deuxième relance, donc, il ne m'a pas non plus répondu sur l'existence ou pas de profilage social et racial au Québec.

J'ai trouvé ça surprenant qu'on ne puisse pas admettre quelque chose d'aussi simple et d'aussi documenté, que c'est une pratique qui existe. C'est un défi pour les corps de police en Amérique du Nord en général. Ce n'est pas un procès des policiers d'ici, c'est juste un défi des corps policiers partout, notamment au Québec. Et l'intervenant en question, qui est quand même à la tête de l'association des directions de corps de police, n'a même pas été capable de me dire que ça existait.

Je l'ai relancé, je lui ai dit : Bien, qu'est-ce que vous répondez aux critiques du Barreau, là, qui disent que, dans le projet de loi, il y a des dispositions qui vont ajouter un outil potentiel de profilage social et racial? Et la réponse, M. le Président, ne m'a pas rassuré. Il m'a répondu, je paraphrase, là, qu'il était bien content du projet de loi parce que ça allait rendre les interventions policières plus rapides et plus efficaces. Ce n'est pas une réponse rassurante quand la question est : Rassurez-nous, quand, moi, ma question c'était… je demandais à être rassuré sur l'effet des dispositions dans le projet de loi, et la réponse a été : Ça va rendre les interventions policières plus rapides et plus efficaces. Ce n'était pas du tout rassurant comme réponse. J'ai relancé en disant : Bien là, vous ne me rassurez pas. Et la deuxième réponse a été de me dire qu'il y avait des mesures de déontologie possibles si jamais des gens se sentaient lésés. Donc, on me disait : Après coup, si ça se passe mal, les gens ont des recours. Certes, mais l'idéal, ce serait qu'on ne se rende pas là et l'idéal… en fait, pas l'idéal, mais ce qui serait raisonnable, c'est de ne pas adopter la disposition du projet de loi qui va donner un outil de plus pour aggraver le problème.

Donc, je vous vois me faire signe, M. le Président. Je vais m'arrêter ici. J'aurai d'autres remarques par la suite sur d'autres dispositions du projet de loi parce qu'il y a aussi du bon dans ce projet de loi puis je m'en voudrais beaucoup de ne pas le mentionner. Mais ça fait le tour pour ce qui est de cette question spécifique des cartes d'identité. Puis j'ai grand espoir de poursuivre les discussions avec la ministre plus tard.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député.

Alors, ceci dit, bien, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 heures)

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(Reprise à 15 h 37)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Bienvenue.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, le député de Gouin n'avait pas terminé ses remarques préliminaires. M. le député, je vous cède donc la parole pour une durée de 5 min 45 s. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Merci beaucoup. Je ne serai pas très long. Je pense que j'ai expliqué en détail plus tôt aujourd'hui nos inquiétudes au sujet de la question des cartes d'identité, cette disposition-là du projet de loi. Mais j'avais promis de dire également quelques mots sur des aspects qui nous réjouissent puis je ne voudrais pas manquer à ma parole.

Alors, oui, bien sûr, un projet de loi qui va dans le bon sens sur le plan des mesures d'adaptabilité. Ça va permettre de déjudiciariser, espérons-le, des situations qui, en fait, n'auraient jamais dû être judiciarisées. Ce n'est pas par le bâton de la loi qu'on sort les gens ni de la pauvreté, ni de la précarité, ni de la marginalité. Donc, ça, c'est un projet de loi qui va dans le bon sens à ce niveau-là. C'est d'ailleurs pour ça qu'on a voté en faveur du principe du projet de loi plus tôt durant la session parlementaire.

Il y a quand même néanmoins quelques éléments à regarder. Je vais notamment avoir des questions... C'est parce que je pense qu'il y a un dilemme... en tout cas, dilemme, il y a un équilibre à trouver dans le projet de loi entre, oui, une préoccupation de flexibilité pour les cours de justice, mais aussi il y a une préoccupation d'équité puis d'une certaine uniformité. Il va y avoir un équilibre à trouver entre ces deux principes-là. On va avoir des questions sur le sujet, que ce soit sur les infractions couvertes, que ce soit sur les... En fait, sur les infractions, est-ce qu'il faut en instaurer un minimum? Est-ce qu'il faut exclure certaines infractions? C'est des questions qu'on va avoir pour la ministre.

<Il y a... >Également, on pense à des améliorations qui peuvent être apportées notamment sur les démarches qui ont été effectuées antérieurement au programme. Un des intervenants en commission parlementaire nous a sensibilisés à ça. On a trouvé ça bien intéressant. Et, bien sûr, il y a la question de l'emprisonnement pour dettes qui découlent de constats d'infraction. Les représentations qui nous ont été faites en commission parlementaire sont assez intéressantes puis assez convaincantes sur l'inutilité de ces mesures d'emprisonnement là, et on aura certainement des questions et peut-être des amendements sur le sujet.

Alors, je m'arrête ici, et au plaisir de discuter des différents enjeux dans les prochains jours.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Dans mon empressement d'entendre le député de Gouin, j'ai oublié de vous <rappeler...

M. Nadeau-Dubois : ... convaincantes sur l'inutilité de ces mesures d'emprisonnement là, et on aura certainement des questions et peut-être des amendements sur le sujet.

Alors, je m'arrête ici, et au plaisir de discuter des différents enjeux dans les prochains jours.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Dans mon empressement d'entendre le député de Gouin, j'ai oublié de vous >rappeler le mandat de la commission. Alors donc, je vous rappelle que la commission...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel.

Sur ce, je laisse la parole à Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît. Merci.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je suis heureuse à mon tour de faire mes remarques préliminaires à l'étape, donc, du début de l'étude détaillée du projet de loi n° 32, un projet de loi très important sur la voie de la déjudiciarisation et d'une offre élargie de solutions en matière de justice pénale.

Je veux, bien sûr, en profiter pour vous saluer, M. le Président, saluer la ministre, toute son équipe, mes collègues de la partie ministérielle et mes collègues porte-parole des oppositions en matière de justice. Je suis désolée de ne pas avoir été avec vous ce matin, mais je vous ai suivis en partie à distance. Donc, j'ai pu constater la pertinence de tous ces discours de remarques préliminaires. Donc, je suis heureuse de pouvoir prendre la parole à mon tour. Je dis ça sans ironie. Il y avait des discours intéressants, beaucoup de points qui ont été soulevés.

Donc, je vais faire des remarques relativement brèves simplement pour dire que je pense qu'il va falloir apporter beaucoup de soins à l'étude de ce projet de loi là qui embrasse quand même très large, parce qu'il se veut un omnibus. Donc, il touche beaucoup de sujets sur lesquels on ne pourra pas faire l'économie, quand même, d'une étude approfondie, parce qu'il y a des enjeux très, très importants.

On est ravis de voir, donc, toute la question des programmes d'adaptabilité qui vont être prévus noir sur blanc dans le projet de loi, bien entendu. Je pense que, de plus en plus, il faut être conscient que la justice n'apporte pas toujours des réponses adéquates à des problématiques sociales et qu'il faut, donc, faire un meilleur arrimage entre des enjeux et des problèmes sociaux qui ont des répercussions dans le milieu juridique et judiciaire, mais justement il faut faire cet arrimage-là entre ces deux niveaux de problèmes qui, parfois, nous amènent à ne pas apporter le bon remède ou, je dirais, la bonne manière de s'occuper de ces problèmes-là.

Donc, évidemment, on pense à toute la question de l'itinérance, des enjeux aussi de santé mentale, de toxicomanie qui font en sorte qu'il y a des gens qui se retrouvent avec beaucoup d'infractions et qui se retrouvent devant les tribunaux, alors que ce n'est pas leur place. Et je trouve ça important, avant d'aborder aussi la question spécifique de la réponse judiciaire, de se questionner aussi, comme société, sur tout le travail qu'on devrait faire en amont, en prévention de ces problèmes sociaux là qui sont très importants.

Ce matin, j'entendais encore, avec l'hiver hâtif, que des refuges débordent déjà pour les personnes qui sont itinérantes. Il y a quelques années, j'ai eu la chance de piloter la première politique nationale de lutte contre l'itinérance. Et il est important, une fois qu'on a des bonnes assises et une bonne politique, d'avoir des plans d'action très concrets qui viennent apporter des bonnes réponses. Et donc ces réponses-là sont multiples, mais un des enjeux, bien sûr, c'est toute la question de la judiciarisation.

Et donc, au moins, avec ce projet de loi qui nous occupe aujourd'hui, le projet de loi n° 32, on tente d'apporter des réponses, et je pense qu'il faut, oui, amener ces réponses-là, mais il ne faut jamais oublier que c'est en amont et en prévenant l'arrivée même de ces problèmes-là d'itinérance, de ces problèmes sociaux là, de la judiciarisation aussi à l'origine de la remise des constats d'infraction. Il y a des endroits, au Québec, où on essaie de plus en plus de s'éloigner même de constats d'infraction puis on essaie de travailler beaucoup plus dans une approche de proximité, avec une police de proximité, pour essayer justement de ne pas judiciariser à outrance.

Bref, on comprend, quand même, qu'il va demeurer des enjeux et qu'il faut essayer d'amener la réponse la plus adéquate possible. Et, à cet égard-là, on se réjouit nous aussi de voir qu'on consacre ces programmes-là noir sur blanc dans le projet de loi, mais il va falloir s'assurer qu'on le fait le mieux possible, parce que, si c'est une avancée, et je pense qu'on le reconnaît tous et toutes, il va falloir qu'il y ait une préoccupation pour l'accessibilité à ces programmes-là.

Donc, c'est une chose de permettre une grande marge de manoeuvre aux municipalités, notamment aux <villes...

Mme Hivon : ... il va falloir s'assurer qu'on le fait le mieux possible, parce que, si c'est une avancée, et je pense qu'on le reconnaît tous et toutes, il va falloir qu'il y ait une préoccupation pour l'accessibilité à ces programmes-là.

Donc, c'est une chose de permettre une grande marge de manoeuvre aux municipalités, notamment aux >villes, dans la mise en place de ces programmes-là, mais c'en est une autre aussi de partir de la perspective du contrevenant, entre guillemets, ou, enfin, de la personne qui pourrait bénéficier de ce programme-là, et de se dire que, selon l'endroit géographique où elle se trouve au Québec, elle pourra ou ne pourra pas bénéficier d'une approche judiciaire plus adaptée à sa réalité.

C'est certain qu'on est conscients, que le gros de ces problèmes-là peut se vivre davantage en ville, en milieu très urbain, dans les grandes villes, mais il ne faut pas minimiser la réalité aussi des petites villes, des régions plus éloignées. Moi, je peux vous dire, à Joliette, qu'il y a de ces enjeux-là, et on ne voudrait pas qu'il y ait des citoyens qui puissent avoir accès à ces programmes-là et d'autres non juste de par l'endroit où ils vivent, où on leur a remis un constat d'infraction. Donc, ça, je pense que c'est vraiment une préoccupation qu'on doit conserver. Je pense que le gouvernement peut aussi être un vrai leader, dans un partenariat avec les villes, avec les municipalités, pour faire en sorte que ces programmes-là voient le jour de la meilleure des manières possibles et que ces programmes-là sont les plus efficaces et les plus adaptés possible.

Alors, on va avoir l'occasion d'y revenir. Je pense que ça va être une discussion très intéressante comme c'est toujours intéressant quand on crée un peu des nouveaux modèles de justice ou qu'on généralise des modèles de justice émergents. Alors, j'ai bien hâte qu'on puisse entrer dans le vif de ce sujet-là. Donc, bien sûr, on est d'accord avec cette idée-là, mais on pense qu'on doit s'assurer de la plus grande accessibilité possible, et tout en gardant une certaine forme, oui, de flexibilité. Mais, en même temps, en partant du point de vue du citoyen, ça doit nous encourager à aller plus loin. Aussi, des fois, le mieux peut devenir l'ennemi du bien.

Donc, il va falloir s'assurer que l'encadrement qu'on prévoit de ces programmes-là ne fera pas en sorte qu'on pourrait se retrouver, au bout du compte, avec des sentences plus sévères ou avec un nombre d'heures, comme certains groupes nous l'ont dit, qui n'aurait pas de limite par rapport à des travaux compensatoires qui connaissent une limite. Et ce n'est pas parce qu'on devrait arriver, donc, dans un programme plus formel, un programme d'adaptabilité, qu'on devrait s'éloigner d'un plafond d'heures. Je pense que c'est un véritable enjeu sur lequel il va falloir s'arrêter. Donc, bien sûr, tout cela est très positif, mais le diable se cache souvent dans les détails. Donc, on va avoir beaucoup de questions.

Deux autres éléments sur lesquels je veux dire quelques mots en remarques préliminaires.

Bien sûr, tout le volet de l'aide juridique, les mots ont un poids, ont une importance. Donc, j'ai entendu ce matin que la ministre se disait ouverte à apporter certains amendements. J'espère qu'un de ces amendements-là va être de ne pas changer le vocabulaire néfaste, grave, de... Quand on part de l'idée que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, bien, évidemment, quand on change des mots, c'est que ça doit avoir une portée. Et je dois vous dire que, comme plusieurs intervenants qui sont venus, on ne comprend pas la portée, ce qui est recherché par le changement de ce vocabulaire-là en lien avec l'aide juridique.

Même chose, comme le souligne la commission des droits de la personne, qui a déposé son mémoire ce matin, dont on a reçu le mémoire ce matin, je pense qu'il va falloir aussi s'assurer qu'il n'y aura pas de restrictions dans l'accès à l'aide juridique, à des services qui sont présentement couverts et qui ne le seraient plus. Il faut aussi se questionner si on ne doit pas élargir pour pouvoir mieux accompagner, avec l'aide juridique, des personnes qui vont éventuellement pouvoir bénéficier des programmes d'adaptabilité. Donc, il va y avoir aussi un bon débat à faire à cet égard-là pour s'assurer que l'aide juridique ne va pas être restreinte et que l'accès à l'aide juridique, pour lequel on se bat tellement, ne va pas être restreint de par des modifications qui sont apportées par le projet de loi.

Et, bien sûr, en terminant, il y a toute la question du volet des droits fondamentaux. Il y a des enjeux très, très sérieux. Encore une fois, on se questionne sur les intentions de la ministre, du gouvernement, notamment sur le fait de créer une infraction lorsqu'une personne n'aurait pas sur elle une carte d'identité. C'est très inquiétant d'un point de vue de profilage social et racial. Le Barreau du Québec, notamment, l'a fait ressortir, plusieurs autres groupes qu'on a eu la chance d'entendre. Je pense qu'on ne peut pas prendre ces éléments-là à la légère. Je m'explique mal le fondement de cette volonté-là.

• (15 h 50) •

Donc, j'imagine que la ministre va nous éclairer. Mais je pense qu'on ne peut pas avoir en tête qu'une question de pouvoirs <accrus...

Mme Hivon : ... plusieurs autres groupes qu'on a eu la chance d'entendre. Je pense qu'on ne peut pas prendre ces éléments-là à la légère. Je m'explique mal le fondement de cette volonté-là.

Donc, j'imagine que la ministre va nous éclairer. Mais je pense qu'on ne peut pas avoir en tête qu'une question de pouvoirs >accrus des forces policières au nom de l'efficacité parce qu'on risque de se retrouver avec des problèmes beaucoup plus grands sur les bras que ceux que, peut-être, je présume, on souhaiterait éviter. Donc, ça, c'est une très grande préoccupation qui nous habite.

Donc, je vous remercie de votre attention, M. le Président, puis j'offre toute notre collaboration à la ministre. Notre objectif, c'est qu'à travers ce projet de loi là on en arrive à faire de réelles avancées, pour les personnes qui doivent être directement concernées, pour l'efficacité de notre justice pénale, mais aussi pour l'équité de notre justice pénale. Et on est tous conscients de l'électrochoc que l'arrêt Jordan a créé dans notre système de justice, et je pense qu'il y a du positif dans le sens où ça force à l'action, mais encore faut-il que ça nous force à poser les bons gestes et les bonnes actions. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Alors, M. le député de Jacques-Cartier, s'il vous plaît.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Je veux juste ajouter des commentaires... parce que je suis pas mal d'accord avec tous les propos de mes collègues de l'opposition ici. Je pense qu'il y a des éléments dans le projet de loi qui sont très intéressants, des avances pour la société.

Je pense vraiment... de la question d'encadrer les systèmes informatiques. Je me souviens... Et je sais que, Mme la ministre, vous avez participé à des sessions à The Lord Reading Society à Montréal. Et, je me souviens, une fois, quand c'était le vice-président d'Air Canada... a présenté, sur l'intelligence artificielle qui est utilisée présentement par Air Canada... il a dit : Il y a peut-être des façons d'appliquer ça au système de justice pour être plus efficace... de peut-être réduire les coûts pour les personnes, d'ajouter un plus grand accès à la justice, et c'était très, très intéressant. Certains avocats dans la salle <étaient... >ont eu une certaine crainte que, peut-être, ça va réduire leur nombre d'heures qu'ils peuvent facturer le client, et tout ça, mais, quand même, beaucoup de personnes ont dit : Oui, c'est une avance, c'est sûr.

Mais, jeudi dernier, l'ancien président des États-Unis, Barack Obama, était à Montréal, puis c'était intéressant, parce qu'il n'a parlé pas nécessairement de l'intelligence artificielle dans le système de justice, mais juste une mise en garde en général, que c'est important pour les gouvernements de commencer de regarder la question, et on est un petit peu en arrière, l'encadrement de tout ça. Alors, quand même, je pense, c'est un gain, pour nous, qu'on est ici aujourd'hui... de regarder comment on peut améliorer le système, mais aussi encadrer ça correctement. Je pense, ça, c'est très important pour le Québec et pour notre société. Je pense que tout le monde a pas mal...

Et je veux juste continuer un petit peu sur la thématique de l'accès à la justice, parce que, je pense, tout le monde, à un certain moment dans leur vie, va probablement utiliser le système de justice. Quand même, le processus de mariage, c'est géré par le ministère de la Justice. Alors, on regarde, dans notre vie quotidienne, on est touchés par le système de justice. Quand même, si c'est une infraction de stationnement, il y a une chicane, des fois, avec une ville, n'importe quoi, ça, peut-être, peut prendre un avocat, puis accès à la cour, et tout ça.

Alors, c'est juste important de toujours rappeler que c'est quelque chose qui est utilisé par beaucoup de Québécois, mais ce n'est pas nécessairement un système qui est toujours accessible ou une accessibilité vraiment universelle. 55 % des Québécois qui sont... poursuites ou partie d'un... poursuivis ou... une poursuite civile sont... bien, ils décident d'autoreprésente, <à cause du fait... >une majorité de ces personnes-là, à cause du fait que ça coûte trop d'argent d'avoir un avocat.

Et c'est vrai, parce que je peux juste penser, quand même, d'un ami qui a acheté une maison. Deux ans après ça, il a reçu une offre d'une entreprise à l'extérieur pour travailler avec un contrat d'un an. Il a décidé de louer sa maison à quelqu'un. Grosso modo, c'était une mauvaise expérience. La personne a arrêté de payer son loyer chaque mois. Il a aussi commencé de faire vraiment des dommages à la maison.

Mais, tout ça, <d'avoir... >de forcer cette personne-là de payer pour des rénovations, de repayer tout le loyer, là, c'était tout un processus. Et, pour un jeune homme qui a eu un bon emploi, mais, quand même, ce n'était pas une personne qui était partie de la classe riche... Ça a coûté beaucoup d'argent pour une jeune personne. Et ça, c'est quelqu'un qui a un emploi, comme je dis, qui était vraiment, <dans la... >je dis, dans la classe moyenne, un bon emploi, un bon avenir, mais il y a beaucoup des personnes de notre société qui n'ont pas ces moyens-là.

Alors, je pense, c'est <important...

M. Kelley : ... mais, quand même, ce n'était pas une personne qui était partie de la classe riche, ça a coûté beaucoup d'argent pour une jeune personne. Et ça, c'est quelqu'un qui a un emploi, comme je dis, qui était vraiment dans la... je dis, dans la classe moyenne, un bon emploi, un bon avenir, mais il y a beaucoup des personnes de notre société qui n'ont pas ces moyens-là.

Alors, je pense, c'est >important qu'on continue de discuter l'enjeu de l'accessibilité à la justice partout sur le territoire du Québec. Et je pense qu'on a vraiment une opportunité ici, avec le projet de loi n° 32, de regarder le rapport de la commission Viens pour s'assurer que, oui, on... J'ai lu, dans les notes — je n'étais pas ici pour les audiences publiques, les consultations publiques, je sais que le député d'Ungava a beaucoup d'expérience dans ces questions-là — qu'on va ajouter deux juges pour le Grand Nord. Ça, c'est sûr que ça, c'est un ajout, pour le Grand Nord, pour les peuples autochtones. Mais, dans le rapport de la commission Viens, il y a beaucoup des éléments qui parlent de la réalité autochtone puis comment on peut s'assurer que le système est mieux encadré pour eux autres aussi.

Je regarde la réalité dans le Grand Nord. Est-ce que c'est important de s'assurer que les juges qu'on va ajouter ne vont avoir pas juste une connaissance des enjeux puis les réalités dans le Grand Nord, mais peut-être aussi sont des personnes qui viennent de la... qui ont été autochtones quand même? Est-ce que c'est une opportunité pour le Québec de faire une avance pour les peuples autochtones du Québec? Est-ce que c'est aussi une occasion de poser des questions? Ajouter deux juges, c'est excellent, mais, pour le Nord et pour nos peuples autochtones, est-ce que, maintenant, c'est peut-être le moment de regarder si c'est nécessaire d'ajouter plus de juges? Je pense qu'on a une opportunité aujourd'hui de vraiment... pas juste aujourd'hui, mais dans les semaines... d'avoir une excellente discussion sur comment on peut rendre la justice plus accessible pour les peuples autochtones et les personnes plus vulnérables dans notre société, parce que c'est la réalité sur le terrain.

Et, quand même, à Montréal, je sais que certains de mes collègues de l'autre côté, de l'opposition, ont été bien impliqués dans le dossier de Cabot Square. Or, quelqu'un qui habile le centre-ville de Montréal, qui utilise la station de métro d'Atwater souvent, la situation à Cabot Square, c'est... Il y a beaucoup de personnes dans des situations très difficiles. Je suis très content qu'on aura à faire une annonce importante avec la ville de Montréal là-dessus.

Mais, quand même, juste pour les personnes qui sont là, il y a beaucoup des étudiants, il y a beaucoup des jeunes familles, il y a beaucoup des personnes qui circulent à la station de métro d'Atwater. Ce n'est pas toujours évident pour les forces policières sur le terrain. Mais, quand même, je sais qu'il y a beaucoup de travail qui a été fait. Mais, quand on regarde la surarrestation, je comprends que, des fois, les policiers sont dans une situation difficile, mais en même temps il faut avoir des politiques en place pour aider les personnes qui sont dans une situation... qui rentrent dans la ville, des peuples autochtones. C'est des personnes inuites. Il faut s'assurer que les policiers sont bien encadrés, mais aussi que ces personnes-là, dans cette situation, sont bien entourées aussi.

Alors, comme je dis, je pense qu'on a beaucoup... Il y a vraiment une opportunité de parler de ces enjeux très importants pour notre société. Alors, c'est tout pour moi, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de Jacques-Cartier. M. le député de Pontiac, s'il vous plaît.

M. André Fortin

M. Fortin : Bonjour. Bonjour à vous, M. le Président. Merci de m'accueillir à la Commission des institutions. Honnêtement, je pense que c'est la première fois que j'y siège en cinq ans, mais je devrais le faire plus souvent, parce que c'est intéressant, ce qu'on étudie ici. Je salue mes collègues, bien évidemment, l'ensemble des collègues qui sont ici. Je leur reconnais une certaine expertise. Je vois des anciens policiers. J'entendais le député de Chomedey ce matin également, ses remarques d'ouverture qui reflètent bien une certaine vision du système de justice, une certaine expérience, une certaine proximité au système de justice.

Je vous fais une autre confidence, M. le Président. Je n'ai jamais mis les pieds dans une cour du Québec dans l'ensemble des palais de justice du Québec; dans les palais de justice, oui, mais, dans la salle, pour y être comme défendant, pour y être, en fait, d'un côté ou de l'autre, je n'ai jamais eu cette, disons, opportunité. Parce qu'on en parlait comme service public, la justice, tantôt, mais je pense qu'il y a beaucoup de monde qui aimerait se passer de cette opportunité-là, dans la vie, de se présenter en cour. Alors, souvent, le plus loin on peut le tenir, le système de justice, ce n'est pas toujours une mauvaise chose dans la tête des gens, et je peux les comprendre jusqu'à un certain point.

• (16 heures) •

D'entrée de jeu, par exemple, je veux dire... M. le Président, je tiens à saluer notre ancienne collègue, Stéphanie Vallée, parce que, quand j'ai <commencé à regarder le projet de loi, je me suis...

>

<15383 M. Fortin :…de justice, ce n'est pas toujours une mauvaise chose dans la tête des gens, et je peux les comprendre jusqu'à un certain point.

D'entrée de jeu, par exemple, je veux dire… M. le Président, je tiens à saluer notre ancienne collègue Stéphanie Vallée parce que, quand j'ai >commencé à regarder le projet de loi, je me suis rendu aux notes explicatives et je me disais : Mon Dieu! Il me semble qu'il y a des choses que je reconnais là-dedans. Il me semble qu'il y a des… même des mots qui ressemblaient beaucoup à ce qu'il y avait dans le projet de loi n° 168.

Quand je regarde, le projet de loi vise à : «…introduire le mandat d'entrée, lequel permettra à celui qui est chargé de l'exécution du mandat d'amener, d'emprisonnement ou d'arrestation de pénétrer dans une maison d'habitation pour procéder à une arrestation.» Je suis pas mal sûr que c'était dans le projet de loi n° 168, qui avait été présenté en 2017.

Quand je regarde la question de la justice communautaire ou du programme d'adaptabilité, de prévoir des mesures qui permettent de tenir compte de la situation sociale de certains défendeurs, notamment pour favoriser leur réhabilitation, je me souviens que c'était dans le texte du projet de loi n° 168, qui avait été déposé par ma collègue à l'époque.

Alors, il y a beaucoup de choses qui se ressemblent dans le projet de loi. Il y a des choses qui n'y sont pas, cependant. Et ça, je sais que le Barreau du Québec était venu le dire lors des consultations particulières, qu'il était déçu de voir qu'il n'y avait pas beaucoup de mesures en matière civile, contrairement au projet de loi n° 168, qui, lui, en avait davantage à l'époque. Alors, je profite de l'occasion pour saluer Mme Vallée, qui, je l'espère, je l'espère, suivra l'évolution de nos travaux.

Le député de LaFontaine, dans ses remarques d'ouverture un peu plus tôt, y a fait référence, quand on a étudié le projet de loi sur le cannabis… et je sais que certains collègues étaient là. Je pense au député de Nicolet, je ne sais pas s'il était là à ce moment-là. Le député de Chapleau y était. Le député de Vachon y était aussi. Et ma collègue de Marguerite-Bourgeoys y était, que je suis très heureux de retrouver aujourd'hui. Et son intervention, un peu plus tôt, m'a rappelé à quel point elle nous a manqué au cours des dernières semaines, alors <qu'elle était… >qu'elle participait à la commission Laurent. En fait, je ne devrais pas dire la commission Laurent, parce que je trouve ça un peu réducteur pour les autres membres de la commission qui siègent sur cette question importante qui est la direction de la protection de la jeunesse.

Mais j'étais content de la retrouver, puis elle a participé, avec d'autres membres, aux travaux de la Commission de la santé et des services sociaux sur le projet de loi cannabis. Et on avait passé beaucoup de temps à ce moment-là à débattre, et «débattre», ce n'est peut-être pas le bon mot, mais à vouloir comprendre ce que le ministre délégué à la Santé avait en tête quand lui-même nous parlait de ce concept-là de justice communautaire. Et on est passés à… Disons que le ministre a commencé en étant plutôt volubile, en tentant de nous expliquer où il voulait en venir, et qu'à la fin on l'était un peu moins. Et on disait : Bien, attendez, la ministre de la Justice va nous préciser ce qui s'en vient, elle a quelque chose qu'elle va déposer, on va pouvoir savoir le portrait global.

Alors là, aujourd'hui, on a une meilleure idée, on a une meilleure idée d'où le gouvernement veut aller avec ces choses-là, parce qu'à ce moment-là, M. le Président, ce n'était vraiment pas clair. On nous avait dit, par la voix du ministre délégué à la Santé, qu'un policier pourrait décider, en regardant une personne, si cette personne-là méritait un ticket ou non, si le ticket devrait être diminué<, si…>. Et on parlait à ce moment-là de la nouvelle amende de 100 $ pour possession de cannabis pour les 18-21 ans.

Et on nous avait parlé du concept de justice communautaire, mais la façon que c'était expliqué, ça nous était apparu, à l'époque, plutôt brouillon, plutôt mal ficelé, plutôt mal réfléchi. Alors, je pense qu'il y a beaucoup de gens qui vont vouloir comprendre les détails de la chose. Et je pense que ce sera fort probablement une des parties importantes de toute l'étude qui suivra nos remarques d'introduction.

Évidemment, on va avoir des questions très pointues sur certains enjeux. Et j'entendais le député de Gouin, plus tôt, y faire référence, et il avait raison de le faire, toute la question de l'article 19. L'article 19, M. le Président, du projet de loi fait en sorte qu'un policier qui a raison de croire qu'il y aurait infraction pourrait demander, pourrait exiger une pièce d'identification. Et le député de Gouin a fait, un peu plus tôt dans son allocution, référence à un cas bien particulier d'une personne qui avait traversé la rue peut-être pas au bon endroit, disons, au bon moment, au bon endroit, et le policier lui avait exigé une pièce d'identification. Mais <l'exemple…

M. Fortin : … le député de Gouin a fait, un peu plus tôt dans son allocution, référence à un cas bien particulier d'une personne qui avait traversé la rue, peut-être pas au bon endroit, disons, au bon moment, au bon endroit, et le policier lui avait exigé une pièce d'identification. Mais >l'exemple, aussi valide soit-il, ce n'est pas le cas qui est nécessairement problématique. C'est un des cas qui peut être problématique, mais on peut aller plus loin que ça, le policier peut aller plus loin que ça. Dans ce cas-là, le policier, fort probablement, a vu de ses yeux la personne commettre une infraction. Il était pas mal certain qu'il avait commis une infraction. Il l'a vu traverser la rue au mauvais endroit, et je ne pense pas que ça ait même été remis en question par le garde de sécurité à ce moment-là.

Mais ce que l'article 19 vient dire essentiellement, c'est que, si le policier croit, ou suspecte, ou pense qu'il y aurait infraction, a raison de croire qu'il y aurait infraction, pas quand c'est un cas évident, documenté, quand il y a infraction, mais quand on pense qu'il pourrait y avoir infraction, quand un policier vous voit d'un côté de la rue et dit : Bien, comment vous vous êtes rendu là?, je pense que vous avez traversé au mauvais endroit, là, il peut vous demander une pièce d'identification. Alors, on est très loin, très loin de ce qui est le cas en ce moment. On est très loin de traiter les gens de façon équitable, disons, parce que quand on parle de toute la question du profilage, quand on parle de toute la question… et je ne prête aucune mauvaise intention aux policiers de façon générale, mais quand on parle de profilage, quand on parle de mesures qui font en sorte que certaines tranches de la population plus vulnérables peuvent être éprouvées de façon disproportionnée, bien, en voilà une.

Ce n'est pas pour rien, et la députée de Marguerite-Bourgeoys y a fait référence en long puis en large, à la question de l'itinérance, mais ce n'est pas pour rien que les itinérants, au Québec, reçoivent beaucoup plus de constats pour avoir traversé une rue au mauvais endroit, ce qu'on appelle, je n'ai pas trouvé de terme en français pour ça, là, mais le fameux «jaywalking», là, ils traversent… reçoivent beaucoup plus de constats, ils sont plus propices à ça, ils sont plus vulnérables à se trouver dans cette situation-là. Et il ne faudrait surtout pas, pour un projet de loi qui met de l'avant, et il y a des bonnes choses dans le projet de loi, là, mais qui met de l'avant un concept de justice communautaire… Quand la ministre de la Justice nous dit, elle-même, qu'une des choses qu'elle veut, c'est mettre fin au phénomène des portes tournantes, bien, les portes tournantes, c'est quand on fait référence à l'itinérance, souvent, le concept des portes tournantes en justice, c'est à eux qu'on fait référence, les gens qui sont incapables de payer leur amende puis les gens qui reviennent constamment dans le système, qui reviennent constamment en cour, que les amendes s'accumulent, les pénalités sont de plus en plus sévères.

Alors, pour un projet de loi qui devrait vouloir mieux traiter ces gens-là, s'assurer qu'ils sont respectés davantage, bien, malheureusement, il y a des mesures comme celle-là, comme l'article 19. Les itinérants, souvent, n'ont pas de pièce d'identité sur eux. Les itinérants, souvent, se retrouvent dans une position plus vulnérable où ils peuvent recevoir des constats que vous, moi et quelqu'un d'autre ne recevrait peut-être pas, M. le Président. Le projet de loi se doit de corriger certains des articles qu'il avance.

M. le Président, je ne sais pas si vous avez vu ce matin, mais, ce matin, il y avait un article de La Presse pendant qu'on siégeait, pendant que je regardais les remarques que je pourrais utiliser en après-midi, que j'étais en train de me préparer, que j'écoutais, en même temps, le plaidoyer du député de LaFontaine, il y a un article qui a dit qu'un jeune sur cinq, un jeune sur cinq, connaît un épisode d'itinérance après la fin de sa prise en charge à la DPJ. Un jeune sur cinq. Alors, si on a un projet de loi qui, malheureusement, et je pense que ça va contre les intentions du gouvernement, je ne crois pas que c'était ce qu'il voulait faire, mais si on a un projet de loi qui, malheureusement, peut faire en sorte de cibler ou, disons, de mener à ce que des itinérants soient en position encore plus vulnérable face au système de justice et qu'on sait que, peut-être, ces gens-là se retrouvent en situation d'itinérance parce qu'on n'en a pas fait assez comme État, parce que, comme protection de la jeunesse, on n'en a pas fait assez...

• (16 h 10) •

C'est vraiment à nous, M. le Président, à corriger le projet de loi. Et je suis content qu'il y a beaucoup d'amendements qui ont été présentés parce que les groupes qui sont venus en commission parlementaire ont mené à ces amendements-là, les commentaires qu'ils ont faits ont mené à ces amendements-là. Et ça, c'est une très bonne chose que la ministre soit ouverte à faire des amendements, à faire des changements, à faire des modifications pour améliorer le projet de loi, mais on espère très sincèrement que cette question-là va être adressée lors des travaux de la commission, parce que la question des portes tournantes, effectivement, on doit s'y attarder, on doit s'y attaquer, on doit en faire davantage <et on…

M. Fortin : … à faire des amendements, à faire des changements, à faire des modifications pour améliorer le projet de loi, mais on espère très sincèrement que cette question-là va être adressée lors des travaux de la commission, parce que la question des portes tournantes, effectivement, on doit s'y attarder, on doit s'y attaquer, on doit en faire davantage >et on doit s'inspirer de ce qui se fait de mieux, un peu comme le programme IMPAC du Service de police de la ville de Québec. Je pense que c'est l'intention de tout le monde, je pense que c'est l'objectif du projet de loi, mais il faut juste s'assurer qu'on aille tous dans cette direction-là et que, pour certaines populations qui sont les plus vulnérables, on ne prenne pas un pas de recul. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous sommes maintenant à l'étape des motions préliminaires. Y a-t-il des motions préliminaires? Pas d'autre motion préliminaire.

Étude détaillée

Donc nous allons prendre en considération maintenant l'article 1 du projet de loi. Oui, M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : …préciser, à moins d'indication contraire, donc, conformément à l'article 245 de notre règlement, nous demanderons donc que nous procédions à article par article, alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. C'est bien noté. Merci infiniment. Donc, Mme la ministre, la parole est à vous, je vous laisse donc lire et expliquer l'article 1.

Mme LeBel : Ça ne change pas la façon dont je fais la lecture, j'imagine.

Le Président (M. Bachand) : Non, non, absolument pas.

Mme LeBel : Parfait. Merci. La tête en bas ou… Bon, on commence. Merci, M. le Président. Article 1 :

Le Code de procédure pénale (chapitre C-25.1) est modifié par l'insertion, après l'article 2.1, du suivant :

«2.2. Dans l'application du présent code, il y a lieu de privilégier l'utilisation de tout moyen technologique approprié qui est disponible tant pour les parties que pour le tribunal en tenant compte, pour ce dernier, de l'environnement technologique qui soutient l'activité des tribunaux.

«Sous réserve de l'article 61, un juge peut utiliser un tel moyen ou ordonner qu'il le soit par les parties, même d'office, notamment dans la gestion de l'instance.»

Commentaire. L'article proposé est similaire à l'article 26 du Code de procédure civile. Il marque l'intégration des technologies de l'information à la procédure pénale. L'utilisation de ces technologies peut permettre d'accroître l'efficacité de la justice, d'augmenter la qualité des services offerts, de diminuer les délais ainsi que les coûts afférents. La responsabilité du juge dans la gestion de l'instance justifie le fait qu'il doit pouvoir ordonner l'utilisation de ces techniques malgré un refus de l'une ou des deux parties. Cependant, il doit agir dans les limites des technologies qui sont disponibles, tant pour les parties que pour le tribunal, compte tenu des contraintes d'utilisation, dont les coûts qui leur sont associés. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, merci, M. le Président. Alors, je suis heureux que nous débutions donc, cet après-midi, nos travaux. On débute nos travaux de façon plus formelle à l'article par article cet après-midi, et j'ai dû mettre de côté, donc, mes requêtes préliminaires qui étaient prêtes pour ce matin, mais que d'autres auraient plaidées à ma place.

L'article 1, des questions… Puis je salue, pour avoir déjà travaillé avec Mme la ministre, puis les autres collègues également en matière de justice... Je référerais au p.l. n° 6, p.l. n° 20 ce matin, puis on a souvent des questions très, très pointues, et on veut faire un arrimage. Puis, quand on dit, dans un code de procédure civile ou code de procédure pénale, que les termes doivent avoir un sens non équivoque, univoque et faire en sorte qu'il y ait donc un seul terme pour une même réalité...

Premier élément. Quand on fait le parallèle, et il est exact, entre le nouvel article 2.1 qui est proposé, dont l'insertion est proposée ici, on fait le parallèle avec l'article 26 du Code de procédure civile, l'article 26 du Code de procédure civile, dans son premier alinéa, est, à toutes fins pratiques, copié-collé avec le premier alinéa du 2.2 proposé. Quand on regarde le deuxième alinéa de l'article 26 du Code de procédure civile, on constate une uniformité de termes que l'on ne retrouve pas dans le 2.2. Je m'explique.

Ce n'est pas moi qui vais apprendre à la ministre que, dans les codes de procédure, les définitions changent. Lorsque vous parlez d'un juge ou du tribunal, les définitions, les compréhensions vont souvent changer, et ce sera en lien avec les compétences, ce que peut faire un juge. Je me rappelle, moi… Mme la ministre est davantage du point de vue pénal, moi, je suis davantage du point de vue civil, mais là-dessus il y a une similitude, là : la compétence du juge dans son bureau, la compétence du juge <lors… >en chambre d'audience, la compétence du juge en procès, compétence du tribunal également. Il y a, dans l'article 26 du Code de procédure civile, une compétence qui est donnée, un moyen qui peut être ordonné ou permis par le tribunal dans le premier alinéa et par le tribunal dans le deuxième alinéa. Or, l'analogie cesse lorsqu'on regarde le 2.2. Dans le 26 du Code de procédure civile, on dit «le tribunal peut» puis, dans le 2.1, «le tribunal peut». Dans le 2.2, on dit : «…le tribunal en tenant <compte de…

M. Tanguay : … et par le tribunal dans le deuxième alinéa. Or, l'analogie cesse lorsqu'on regarde le 2.2. Dans le 26 du Code de procédure civile, on dit «le tribunal peut» puis dans le 2.,1 «le tribunal peut». Dans le 2.2, on dit : «Le tribunal, en tenant >compte, [...]de l'environnement» approprié qui est disponible tant pour les parties que pour le tribunal, «en tenant compte». Donc, il y a moyen d'utiliser tout moyen technologique. Mais, dans le 2.2, on dit : «…un juge peut utiliser un tel moyen ou ordonner qu'il le soit par les parties…» Alors que, selon moi, c'est un questionnement, puis la ministre pourra me détromper, n'aurait-on pas dû lire : «Le tribunal peut utiliser un tel moyen ou ordonner qu'il le soit par les parties»?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Dans presque… je ne dirais pas l'entièreté, parce que, quand on fait des englobants comme ça, des fois on se trompe, mais partout dans le Code de procédure pénale, on emploie le mot «juge», dans le Code de procédure civile, on emploie le mot «tribunal» de façon générale.       Comme vous l'avez bien noté, on n'introduit pas ici une mesure qui n'a pas déjà été testée devant les tribunaux. Je pense que la mesure du Code de procédure civile, si je ne me trompe pas, date de 2014, donc elle a déjà été testée et élaborée devant les tribunaux. À travers le Code de procédure civile, on emploie beaucoup plus le mot «tribunal». À travers le Code de procédure pénale, on emploie le mot «juge».

Dans le premier alinéa de 2.2, naturellement, on dit que «tant pour les parties que pour le tribunal» parce que, là, on ne parle pas du juge lui-même, on parle de l'environnement dans lequel… le tribunal au sens plus large, dans lequel les parties devront évoluer.

Je pense que ce qui est très important de comprendre, parce que les commentaires qui ont été faits en consultations particulières étaient la crainte qu'on force des parties à utiliser des technologies qu'elles n'avaient pas à leur disposition ou que l'on force peut-être des… que certains juges forcent des municipalités à se prévaloir d'un environnement technologique. Ce qu'il est important de dire, c'est : «...qui est disponible — hein, donc — tant pour les parties que pour le tribunal…» Et c'est important de le dire également, parce que l'article 29 de la loi, qui concerne le cadre juridique des technologies de l'information, prévoit qu'on ne peut pas exiger de quelqu'un qu'il se procure une technologie.

Donc, ce que j'essaie d'expliquer par là, c'est que, si les parties n'ont pas de façon personnelle cette technologie-là de disponible, le juge ne peut pas forcer l'utilisation d'une technologie qui n'est pas disponible.

Je prends un peu les devants sur certaines de vos remarques, cher collègue, mais je suis convaincue, parce que ça faisait partie de ce qu'on appelait… il y avait d'autres éléments, mais la fameuse possibilité de fracture technologique, là. Mais je veux que ça soit clair qu'il faut que la technologie soit disponible avant l'ordonnance du juge, si je peux m'exprimer ainsi.

Si vous n'êtes pas assez… ma réponse n'est peut-être pas assez technique à votre goût. Je peux peut-être passer la parole au légiste qui s'est occupé de cet article-là pour vous répondre de façon plus pointue, cher collègue<, mais…>.

M. Tanguay : Pas de problème. Juste…

Le Président (M. Bachand) : M. le député, oui, allez-y.

M. Tanguay : …peut-être, avant de permettre… Donc, si je comprends bien qu'à l'article 3 du Code de procédure pénale l'on définit la compétence du juge, qui est en lien avec Cour du Québec, cours municipales, et leurs compétences respectives prévues en vertu de la loi...

Si l'on dit que, par cohérence interne au Code de procédure civile, qui est bien rédigé, là, article 26 est bien rédigé, jusqu'à preuve du contraire, où on dit c'est davantage, Code de procédure civile, «tribunal» qui est utilisé et davantage, Code de procédure pénale, «juge», qui est utilisé, il y a une cohérence, donc, interne au Code de procédure civile, à l'article 26, lorsqu'on dit «tribunal», «tribunal», n'aurions-nous pas dû lire «juge» et «juge» dans le Code de procédure pénale? Et pourquoi?

Mme LeBel : Bien, parce qu'au premier alinéa ce n'est pas qui est disponible pour le juge lui-même, c'est vraiment disponible pour le tribunal, qui implique la greffière aussi puis l'environnement technologique dans lequel on évolue. Donc, «le tribunal», si je ne me trompe pas, au premier alinéa, a le sens plus large de l'environnement, le lieu où on va procéder. <Dans… >Le tribunal peut aussi, comme vous le savez, vous l'avez souligné, cher collègue, avoir le sens du juge lui-même dans le Code de procédure civile. Dans le premier alinéa, on va prendre l'environnement technologique du tribunal, et pas celui du juge lui-même <comme… >à titre d'individu.

M. Tanguay : Vous comprenez, M. le Président, que ce qu'on fait là, c'est toujours important parce qu'évidemment ça, c'est un terreau qui est une… quasi une chasse gardée, sauf ceux qui se représentent seuls, des avocates et des avocats, savoir le code de procédure, tantôt civile, tantôt pénale. Alors, ce que nous disons, là, souvent est utilisé lors des débats d'interprétation : Qu'a voulu dire le législateur? Alors, c'est pour ça que l'échange que l'on a ici est important. Et, qui sait, peut-être qu'un jour, s'il y a un débat de compétences, on pourra s'y référer, à ce que l'on dit. Alors, ce qu'on fait là est important en termes de législateur.

Question, donc, miroir, puis j'entends bien ce que dit Mme la ministre : Y a-t-il eu, à sa connaissance… je sais qu'on n'amende pas l'article 26 du Code de procédure civile, mais y a-t-il eu, à sa connaissance, donc, pour le deuxième alinéa, auquel on fait référence, de l'article 26 du Code de procédure civile, un débat juridictionnel?

• (16 h 20) •

Parce que, vous me voyez venir, lorsqu'on est en matière civile, vous avez raison, il y a le tribunal, il y a le juge dans son bureau, il y a le juge lors de l'audition, au fond, il y a le… et il y avait plusieurs compétences qui, tout dépendamment du chapeau que portait <la ou le…

M. Tanguay : … de l'article 26 du Code de procédure civile, un débat juridictionnel?

Parce que, vous me voyez venir, lorsqu'on est en matière civile, vous avez raison, il y a le tribunal, il y a le juge dans son bureau, il y a le juge lors de l'audition, au fond, il y a le… et il y avait plusieurs compétences qui, tout dépendamment du chapeau que portait >la ou le juge, en découlaient.

Y a-t-il eu, donc, en matière civile, des débats de compétence? Autrement dit, un juge dans son bureau pouvait-il, parce que c'est marqué «tribunal», demander le recours à un moyen technologique ou l'on pouvait plaider… bien, pas compétence, parce que c'est le juge dans son bureau, or, 26 dit : C'est le tribunal. Comprenez-vous? On peut peut-être demander au…

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement pour que le légiste… Oui. Avant de débuter, peut-être vous identifier, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Jean-Félix Robitaille, du ministère de la Justice. Écoutez, je n'ai pas pu, malheureusement, lire toutes les décisions qui ont pu avoir lieu, là, en vertu de l'article 26 du Code de procédure civile, mais celles que j'ai pu lire, c'était vraiment… la demande avait été faite à un juge d'utiliser… d'ordonner l'utilisation d'un moyen technologique, là, et donc je dirais que, dans les cas que j'ai pu voir, il s'agissait d'un juge. Donc, voilà.

M. Tanguay : O.K. Alors, parfait. Il n'y a pas de problème, puis on pourra clore le débat ici, M. le Président, juste pour que l'on précise l'intention du législateur. Et je crois donc dénoter de cela, puis tant mieux si c'est ça, puis on aura eu l'avantage de le préciser, que, tel que nous devons interpréter… pas l'article 26, parce que ce n'est pas l'objet du débat, le nouvel article 2.2, lorsque l'on parle dans l'alinéa un du tribunal et, dans l'alinéa deux, le juge, l'approche qui est l'intention du législateur est de dire : En somme, dans tous les cas d'espèce où il y a audition, que ce soit techniquement sous un chapeau, peut-être que l'analogie est imparfaite en matière civile, sous un chapeau de juge en son bureau, de demande de sauvegarde ou de toute procédure, ou à toute étape d'un dossier, ou dans tout contexte de procédure, lorsque nous sommes devant un juge, nous pouvons soulever et requérir un moyen technologique, et, bien plus important, le ou la juge peut proposer et requérir des moyens technologiques et qu'en aucun cas une avocate ou un avocat ne serait justifié de dire : Bien, vous n'avez pas compétence et d'ainsi initier un débat sur les termes «juge» et «tribunaux».

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. Robitaille, peut-être rajouter.

M. Tanguay : C'est un «call» qui est assez lourd.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, ça convient?

M. Tanguay : C'est l'intention du législateur?

Mme LeBel : Bien, c'est l'intention de ne pas susciter de débat sur cette question, mais je pense que, là, le cœur du débat était en consultation, puis je vais y revenir, sur la disponibilité de la technologie. Donc, il faut s'attendre que, pour ce faire, il faut que la technologie soit disponible déjà, donc on ne peut pas forcer l'usage d'une technologie qui n'est pas disponible, je pense que c'est important de le dire, parce que, quand on parlait de la fracture technologique, on n'était pas sur la compétence, là, on était sur la disponibilité d'une telle technologie, je veux que ce soit clair.

M. Tanguay : Juste pour… c'est correct, mais que la ministre me gratifie d'aller au-delà et pas uniquement de ce qui a été entendu en consultation. Vous avez raison, inquiétez-vous pas, mon amendement est prêt pour ce qui est venu nous dire les procureurs des cours municipales, puis mon amendement est prêt pour ceux qui sont venus nous dire, de l'Association des juristes progressistes. Ça, je les ai, elle a sûrement... il n'y a pas de problème. Mais je suis, à titre de législateur, sur l'aspect… parce que, là, juste pour le bénéfice de tout le monde autour de la table, un juge peut ordonner qu'il le soit par les parties.

Alors, mon point et ma question à Mme la ministre, puis c'est correct, on peut fermer la porte dès maintenant, il serait… et c'est ce que je comprends, puis qu'elle me corrige si j'ai tort, sinon qu'elle me dise oui, c'est ça qu'il faut comprendre, je comprends qu'en tout cas d'espèce lorsqu'on est devant un juge ou une juge, peu importe qu'elle soit dans son bureau, en audience, au fond d'un procès, requête préliminaire, lorsqu'on est devant un juge, il ou elle a compétence dans tous les cas d'espèce pour ordonner que l'on utilise des moyens technologiques. Est-ce que j'ai raison de croire ça?

Mme LeBel : C'est l'intention.

M. Tanguay : Parfait. C'est ça qu'on veut avoir, M. le Président. Là, on vient de fermer une porte de débat de compétence que peut-être des confrères, consoeurs auraient eu intention de soulever.

M. le Président, on parle «sous réserve de l'article 61» au deuxième alinéa, «sous réserve de l'article 61», et, lorsqu'on va voir

le Code de procédure civile, j'aimerais ça qu'on nous donne plus ample explication… le Code de procédure pénale, pardon, on dit : «Sous réserve ce l'article 61…» En quoi était-il nécessaire de soulever cette réserve de l'article 61?

Mme LeBel : Avec votre permission.

Le Président (M. Bachand) : Me Robitaille, oui.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Jean-Félix Robitaille, ministère de la Justice. L'idée étant de… comme 61 est une <disposition…

M. Tanguay : … Code de procédure pénale, pardon, on dit «sous réserve ce l'article 61», en quoi était-il nécessaire de soulever cette réserve de l'article 61?

Mme LeBel : Avec votre permission.

Le Président (M. Bachand) : Me Robitaille, oui.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Jean-Félix Robitaille, ministère de la Justice. L'idée étant de… comme 61 est une >disposition générale, on voulait s'assurer qu'il n'y ait pas de conflit potentiel entre les deux et de s'assurer que 61 puisse garder tout son effet, là, dans l'esprit des praticiens. Et c'était ça… Là, était l'intention.

M. Tanguay : Et à l'intérieur de l'article… Je pense que vous aviez terminé.

Une voix : …

M. Tanguay : À l'intérieur de l'article 61, c'est-à-dire à l'article 61, évidemment, on parle des règles de preuve en matière criminelle, dont la Loi sur la preuve au Canada. On parle évidemment de s'appliquer de façon à ce que les adaptations nécessaires soient <en… >tenues compte. Donc, si je comprends bien, M. le Président, on ne voulait pas limiter d'aucune façon les autres moyens d'utiliser des outils technologiques qui sont par ailleurs prévus dans de telles lois, à l'article 61, sans plus, là, sans plus.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Exact.

Mme LeBel : Mais…

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre, pardon.

Mme LeBel : Bien, l'objectif, dans le fond, c'est de faire en sorte que, s'il y avait le conflit potentiel, qu'on n'envisage pas aujourd'hui, parce qu'on peut, hein… Vous savez, le droit, c'est vivant, donc en 2.2, paragraphe… deuxième alinéa, entre l'article 61 et ce qu'on édicte à 2.2, bien, c'est l'article 61 qui pourra… l'article 61 aura quand même son plein effet et ne sera pas limité par l'article 2.2.

M. Tanguay : Et ce qui est intéressant, M. le Président, quand on regarde… et j'ai eu le bénéfice de me procurer le Code de procédure pénale annoté, édition 2019, qui est préparé par… directeur… DPCP, direction des poursuites criminelles et pénales. Et là c'est intéressant, parce qu'on toute la jurisprudence et les références intéressantes.

De ce que, donc, je comprends, c'est que 2.2 fait miroir à l'article 26 du Code de procédure civile, mais, ce faisant, il y avait déjà un corpus quand même assez étayé dans toutes les lois qui sont mentionnées à l'article 61 et qui par ailleurs permettaient… donc, règles de preuve en matière criminelle, Loi sur la preuve au Canada, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, Code criminel, et ainsi de suite. Dans ces mêmes lois-là, M. le Président, ce n'est pas de droit nouveau que vient créer 2.2, mais on vient en quelque sorte, oui, le préciser dans le Code de procédure pénale, mais on voyait déjà, avec la jurisprudence à l'appui, que beaucoup de choses se faisaient déjà en cette matière-là. Donc, je pense que c'était l'objectif, de récupérer l'entièreté de ces possibilités-là, point d'interrogation?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, ça va?

Mme LeBel : Oui. Pas de commentaire.

M. Tanguay : Oui, non?

Mme LeBel : Bien, j'ai dit ce que… non, bien, j'ai dit ce que j'avais à dire. Donc, c'était pour s'assurer que l'article 61, puis tout le corpus qui va avec ça, ait son plein effet, là, il ne soit pas en conflit.

M. Tanguay : L'article 61, M. le Président, fait référence, et dans sa jurisprudence, fait directement référence à la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information. Et il y a même de la jurisprudence à cet effet-là, une loi québécoise qui de mémoire a été adoptée en 2001. Je crois que Mme la ministre a demandé… j'ai vu passer un article… a demandé à un professeur de droit de faire une analyse quant à l'à-propos, l'applicabilité de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information. J'aimerais savoir si sa réflexion est avancée là-dessus. Sinon, je vais sortir le…

Mme LeBel : Je n'ai pas de commentaire à ce sujet-là.

M. Tanguay : Pouvez-vous confirmer que c'est le cas ou non? Vous ne le savez pas?

Mme LeBel : Honnêtement, là, si je suis très honnête à ce moment-ci, je n'ai aucune idée à quoi vous faites référence. Peut-être que j'ai dit quelque chose qui ressemble à ça, je ne le nie pas, là, mais ce n'est pas à ma mémoire, là.

M. Tanguay : O.K., donc… O.K. Il n'y a pas de problème. Je vais faire sortir la référence. Si tu peux faire la… Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, chapitre I.1, il n'y a pas, Mme la ministre, une analyse présentement faite par un mandat donné… faite à un professeur d'université?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Pardon, excusez-moi, j'essayais de vérifier, effectivement si…

M. Tanguay : Est-ce qu'on peut suspendre?

Mme LeBel : Oui, ce serait apprécié.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants. Parfait, merci.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

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(Reprise à 16 h 34)

Le Président (M. Bachand) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Donc, le 3 juillet 2019, dans Droit-Inc, nous apprenions, Nouveau mandat du ministère de la Justice pour un prof de l'UdM :

«Le professeur de l'Université de Montréal <Vincent [Gautrin] — Gautrais, pardon — >Vincent Gautrais, titulaire de la Chaire L.R. Wilson, est mandaté par le ministère de la Justice du Québec pour évaluer si la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, [...]C-1.1, est pleinement conforme à la réalité du XXIe siècle. Cette loi a été adoptée par l'Assemblée nationale en 2001. L'étude du professeur Gautrais évaluera si des pans de la réglementation devraient être revus pour mieux refléter l'évolution du secteur des technologies de l'information au XXIe siècle, qui est en perpétuel changement.» Fin de la citation de l'article.

Donc, il appert effectivement que ce n'est pas Mme la ministre qui l'a déclaré, mais c'est un mandat sous sa gouverne au sein du ministère de la Justice. Puis je lui demanderais, s'il était possible pour elle, de nous donner, si ce n'est pas aujourd'hui, ultérieurement, des précisions quant à ce mandat parce que vous comprendrez que, pour nous, on est en plein au <coeur... au >coeur de ce qui est discuté.

Puis pourquoi j'ai accroché là-dessus? C'est que, dans le contexte de l'article 61 auquel fait référence le nouvel article 2.2, il y a de la jurisprudence qui cite, dans plusieurs cas d'application, ladite Loi concernant le cadre <juridique...

M. Tanguay : ...de ce qui est discuté.

Puis pourquoi j'ai accroché là-dessus? C'est que, dans le contexte de l'article 61 auquel fait référence le nouvel article 2.2, il y a de la jurisprudence qui cite, dans plusieurs cas d'application, ladite Loi concernant le cadre >juridique des technologies de l'information. Et ça, si d'aventure le ministère de la Justice fait déjà une évaluation sur le bien-fondé ou pas au XXIe siècle de cette loi-là, bien, ça pourrait, le cas échéant, être pertinent, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : On y reviendra.

M. Tanguay : Parce que, M. le Président, je dois vous dire que je pratiquais à l'époque, en 2001, quand cette loi-là est sortie, et, honnêtement, pour avoir pratiqué jusqu'en 2007, même 2009, cette loi-là, et je le dis en tout respect, n'avait pas d'application régulièrement dans nos cours de justice.

Lorsque l'on parlait de l'intégrité des documents, sur quel support, sur quel outil technologique pouvons-nous faire la preuve, jusqu'à quel point pouvons-nous ou pas contester la validité en matière de preuve d'une clé USB, d'un DVD, présomption d'intégrité, et autres, cette loi-là avait d'autres aspects. On est en plein dans le coeur de ce que l'on veut faire ici par le Code de procédure pénale, qui relève du droit québécois, et une loi québécoise qui est en plein sous ce secteur-là.

Alors, le cas échéant, si on confirme le mandat donné par le ministère de la Justice à M. Gautrais, le cas échéant, il s'agirait de savoir, M. le Président, via Mme la ministre de la Justice, l'échéancier, la teneur du mandat, et donc avoir un peu plus de détails par rapport à cela. C'est ce qui est demandé.

M. le Président, il y avait effectivement, proposé par... Donc, je poursuis sur l'article 2.1. Dans le mémoire et l'audition de l'Association des procureurs de cours municipales du Québec, leur premier élément était de faire écho à une réalité qu'en matière de technologie les cours municipales sont réellement précurseurs en la matière. Cour municipale de Laval est un premier de classe parce qu'elle est déjà une cour sans papier. Et eux disaient : Bien, il faut tenir compte du fait que ce ne sont pas toutes les cours municipales qui sont au même niveau, bien évidemment, donc voulaient introduire dans la rédaction de l'article 1 qui introduirait le nouvel article 2.2, après «sous réserve de l'article 61», d'ajouter les termes «et des limites des moyens que la cour dispose», d'ajouter ces termes-là.

Alors, ça, c'est la suggestion de l'Association des procureurs de cours municipales. J'y fais écho. J'aimerais savoir : Comment <reçoit cette proposition... comment >la ministre de la Justice reçoit-elle cette proposition?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Bien, on était très sensibles à cette préoccupation-là. Toutefois, nous, on considère qu'à ce stade-ci, puis j'ai eu l'occasion de le dire tantôt, d'entrée de jeu, que les termes «de tout moyen technologique approprié qui est disponible tant pour les parties que pour le tribunal» répondent à cette préoccupation-là et que l'amendement n'est donc pas nécessaire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

M. Tanguay : Ne croit-elle pas, «dans l'application du présent code — 2.2 — il y a lieu de privilégier l'utilisation de tout moyen technologique approprié qui est disponible tant pour les parties que pour le tribunal», qu'il y aurait lieu, au deuxième alinéa, «sous réserve de l'article 61 et des limites des moyens que la cour...» «des moyens dont la cour dispose» plutôt que «que la cour dispose», qu'il y aurait lieu quand même, quand on dit, il va sans dire... mais, comme législateur, que de le rajouter là, ce serait tout à fait pertinent de le préciser? Parce que, dans la même phrase, on dit que le juge peut l'ordonner.

Alors, dans la phrase qui est le deuxième alinéa, «sous réserve de l'article 61, un juge peut <ordonner... peut >utiliser un tel moyen ou ordonner qu'il [...] soit par les parties», il s'agit là d'un pouvoir qui est donné au juge de l'ordonner. Bien, dans le contexte de ce pouvoir-là qui est dévolu au juge de l'ordonner, qu'on dit au juge : Vous devez, par contre, considérer les limites des moyens dont la cour dispose, qu'il y aurait lieu de le préciser là parce que ça ne participe pas du même alinéa.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, je pense qu'il est bon de réitérer, à ce stade-ci, M. le Président, que l'article est similaire à l'article 26 du Code de procédure civile. On en a parlé tantôt. Ça ne pose pas de problème. 2014, le Code de procédure civile. Et nous considérons, bien qu'on partage les préoccupations qui ont été soulevées lors de la consultation particulière... on partage les préoccupations, mais on considère que la rédaction telle que proposée, le juge peut l'ordonner, mais dans les limites du moyen technologique approprié qui est disponible tant pour les parties que pour le tribunal. Alors, on considère que... On partage les objectifs, on partage les préoccupations, <mais...

Mme LeBel : ...soulevé lors de la consultation particulière... on partage les préoccupations, mais on considère que la rédaction telle que proposée, le juge peut l'ordonner, mais dans les limites du moyen technologique approprié qui est disponible tant pour les parties que pour le tribunal. Alors, on considère que... On partage les objectifs, on partage les préoccupations, >mais on considère que la rédaction, telle que proposée, rencontre ces objectifs-là.

M. Tanguay : Moi, ça me va, M. le Président. Puis je ne déposerai pas l'amendement pour qu'on puisse en débattre. Par contre, j'aimerais que l'on puisse dire durant nos audiences, que ce soit donc consigné dans les transcriptions de nos débats, qu'il est de l'intention du législateur que le pouvoir octroyé au juge par le deuxième alinéa du nouvel article 2.2 doit nécessairement tenir compte des limites des moyens dont la cour dispose, doit donc s'exercer en ayant en tête le premier alinéa qui y fait écho et que ça, ce soit très clair. Donc, pour moi, ce serait important qu'on le dise à ce stade-ci, là.

Mme LeBel : Donc, je peux confirmer que c'est l'intention du législateur que l'article se lise dans son ensemble et qu'on tienne compte des moyens technologiques appropriés qui sont disponibles pour les parties et pour le tribunal.

M. Tanguay : M. le Président, nous avons aussi entendu l'Association des juristes progressistes. Je ne sais pas s'il y a d'autres collègues qui veulent s'inscrire dans le débat. Moi, je suis prêt à leur laisser...

Le Président (M. Bachand) :Si quelqu'un veut intervenir, juste à me faire signe. Ça va?

M. Tanguay : Si vous avez des commentaires à l'article 1, peut-être?

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette, oui.

Mme Hivon : Oui. Moi, je veux revenir plus sur le fondement de l'article. Donc, un des changements... Évidemment, on comprend que c'est le pendant de l'article du Code de procédure civile, mais, en matière pénale, ça peut être plus lourd de conséquences parce qu'on est face à des contrevenants. Donc, on veut s'assurer qu'ils ont le sentiment qu'ils reçoivent un procès juste et équitable.

Donc, ma question, c'est de savoir, lorsque... Peut-être que c'est là que s'en va mon collègue aussi, là, mais, lorsqu'on parle que le juge peut ordonner, même d'office, l'utilisation d'un tel moyen technologique, on va le voir plus loin, on va le voir notamment à l'article 25 pour la visioconférence, mais ça veut dire que, par rapport à la situation actuelle, le juge va avoir des pouvoirs plus importants de, par exemple, ordonner qu'un contrevenant puisse comparaître par visioconférence, alors que, dans l'état actuel des choses, il pourrait exiger que ça se fasse en personne. J'aimerais juste ça, que la ministre nous explique l'objectif sur le fond des choses, qu'il puisse y avoir vraiment une ordonnance et que d'office le juge puisse forcer les parties à utiliser les moyens technologiques, par rapport à la situation actuelle, du point de vue du contrevenant, de l'accusé, du respect de ses droits.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, le fait pour le tribunal de pouvoir, M. le Président, l'ordonner d'office, naturellement, c'est de ne pas avoir à attendre qu'une des deux parties en fasse la demande. Et c'est simplement dans un souci d'efficacité de l'instance, de gestion de l'instance. Le juge étant maître de la gestion de l'instance, naturellement, il doit tenir compte, et je le répète, de l'environnement technologique déjà disponible.

Et ça marque, dans le Code de procédure pénale, l'entrée du virage technologique. On espère que, de plus en plus, les tribunaux seront équipés de ces mêmes moyens technologiques. C'est l'objectif. On parle ici, bon, principalement des cours municipales, ça peut effectivement rejoindre d'autres tribunaux, d'autres types de cour, j'en suis tout à fait consciente, mais c'est pour marquer l'entrée des technologies dans le Code de procédure pénale, l'efficacité de l'instance, la gestion d'instance, mais tout ça, naturellement, en tenant compte de la disponibilité de cette technologie-là par le tribunal et par les parties. C'est important de le préciser.

Mme Hivon : Je pense que tout le monde est d'accord qu'il faut faire le virage technologique, mais les questions qui se posent, je vous dirais, moi, en tout cas, en ce qui me concerne, sont de deux ordres. Un, qu'est-ce qui, en ce moment, est impossible de faire, et qui pourrait être utile, et qu'on n'a pas

le loisir de faire parce qu'on n'a pas cette disposition-là dans notre Code de procédure pénale?

Et par ailleurs on sait qu'il y a des situations où on a des contrevenants qui sont plus fragiles, qui peuvent avoir des problématiques. On va en parler amplement dans le cadre de ce projet-là. La ministre n'est pas sans ignorer ça, c'est quelque chose qui revient souvent de la part, là, de certains défenseurs des droits de la personne. Donc, des personnes qui ont des problématiques particulières, problèmes de santé mentale, problèmes d'itinérance, de toxicomanie et qui vont... ça va être en sorte qu'ils estiment que de comparaître, par exemple, par visioconférence peut porter atteinte à leur pleine défense ou le moyen de se représenter.

• (16 h 40) •

Donc, j'aimerais juste... C'est ça, ma question est un peu à deux volets. Un, qu'est-ce qu'il est impossible de faire en ce moment et qui serait maintenant possible de faire avec cette disposition-là? Quelles sont les limites dans le cadre juridique actuel? Et, deux, qu'est-ce qu'elle a à répondre à ceux qui s'objectent un peu? Les juristes progressistes vont un peu vers ça, mais de dire qu'il y a certaines personnes plus vulnérables qui peuvent, donc, avoir plus de difficultés avec ces <moyens-là...

Mme Hivon : …de faire en ce moment et qui serait maintenant possible de faire avec cette disposition-là? Quelles sont les limites dans le cadre juridique actuel? Et deux, qu'est-ce qu'elle a à répondre à ceux qui s'objectent un peu? Les juristes progressistes vont un peu vers ça, mais de dire qu'il y a certaines personnes plus vulnérables qui peuvent, donc, avoir plus de difficultés avec ces >moyens-là technologiques, il y a aussi l'argument qu'on entend parfois en région, qu'on pourrait se diriger… je ne vous dis pas que je fais mien, nécessairement, cet argument-là, mais c'est quelque chose qu'on entend, une justice un peu à rabais pour ne pas avoir à nécessairement déplacer les contrevenants et procéder par visioconférence. Donc, je voulais juste savoir ce que le ministre répondait à ces arguments-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme LeBel : Oui. Difficile pour moi, à ce stade-ci, de donner des exemples de ce qui est impossible de faire dans l'état l'actuel des choses parce que, dans l'état actuel des choses, peu ou pas du tout de tribunaux sont informatisés de façon technologique. Donc, l'idée, c'est vraiment de permettre ce virage technologique là et de ne pas faire en sorte qu'il y ait des empêchements dans le futur si on n'introduit pas une telle disposition dans le Code de procédure pénale.

Pour ce qui est de vos préoccupations et celles des groupes qui sont venus par rapport aux personnes plus vulnérables, il faut quand même… Le juge devra rendre cette ordonnance, prendre cette décision-là, s'il le fait d'office, en considérant les moyens des parties. Donc, ce sera partie de la considération du juge non seulement la disponibilité, la technologie, mais la capacité, pour la personne, de l'utiliser aussi ou d'être rejointe par technologie. Je pense qu'on peut faire confiance aux tribunaux pour être capable de juger en la matière de l'opportunité quand une personne n'a pas accès ou <n'a pas… >n'est pas capable, de façon effective, là, de travailler avec cette technologie pour différentes raisons.

Peut-être pour faire un aparté, l'objectif de la comparution par visioconférence, c'est dans l'intérêt du défendeur aussi, pour éviter, souvent, qu'il soit détenu trop longtemps. On le voit pour la justice dans le Nord, on parle d'une comparution par visioconférence. En matière pénale souvent, dans plusieurs cas, le contrevenant n'a même pas besoin d'être présent à la cour. Souvent, on peut le faire en son absence, on peut procéder en son absence. Donc, on n'est pas dans la même matière qu'en matière criminelle où on pourrait peut-être avoir plus de réticences.

Mais tout ça est fait pour non pas, j'allais dire, bousculer les contrevenants, mais plutôt faciliter beaucoup de procédures puis… ou donner aussi une ouverture en accès. Ce n'est pas l'idéal, un accès par technologie partout tout le temps, mais, souvent, c'est mieux que de ne pas avoir d'accès du tout. Donc, je pense qu'il faut favoriser l'emploi de ces technologies.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine? M. le député de Gouin?

M. Nadeau-Dubois : Je trouve les questions de ma collègue de Joliette intéressantes, et ça me fait réfléchir. On nous a beaucoup parlé, lors des consultations, de la question de la fracture numérique. On nous a parlé aussi des gens qui ont des problèmes de santé mentale. Faisons une situation hypothétique, là, fictive, où une personne préfère faire ça en présentiel, là, sous… Un contrevenant ne souhaiterait pas utiliser un moyen technologique parce qu'il a des problèmes de santé mentale, par exemple. Moi, quand je lis l'article, j'ai l'impression que ça donnerait la possibilité au juge de dire : Bien, pour des raisons logistiques, pragmatiques, j'ordonne quand même qu'on procède par un moyen technologique. Est-ce que cette… Et donc, dans une telle situation, est-ce que j'ai raison de dire qu'il n'y a rien dans l'article qui empêcherait un juge d'ordonner qu'on procède par moyen technologique même si le contrevenant, par exemple, pour une raison de santé mentale, préférait que ça ne soit pas le cas?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : J'ai du mal à voir, honnêtement, là, dans quelle situation de cas de figure un tribunal ou un juge, peu importe le terme qu'on emploie, aurait intérêt à ordonner l'utilisation d'un moyen technologique, alors que la personne concernée n'est pas en mesure de suivre. Ce n'est pas l'objectif ici.

Puis, quand on parlait de fracture technologique, si je me souviens bien, on parlait beaucoup aussi des moyens de signification, dont on va parler à un autre article, de favoriser, encore une fois, l'usage de la technologie dans les moyens de signification. Puis on nous parlait de gens qui, surtout en situation d'itinérance ou n'ont pas de courriel, n'ont pas d'adresse, donc qu'il fallait être conscients de ça.

Mais ici le tribunal, quand il va le faire, doit tenir compte du moyen technologique approprié qui est disponible tant pour les parties que pour le tribunal. Donc, il y a une évaluation de tout ça qui devrait être faite par le tribunal. Il faut, à ce stade…

Et je vois mal, honnêtement, là... je n'ai pas de cas de figure en tête et, même, j'essaie de me reporter à mon ancienne vie où je pourrais penser qu'un juge aurait forcé un moyen technologique disponible au détriment d'une partie, ça ne sera jamais l'objectif. Et une partie pourra toujours le contester à ce moment-là. Il ne faut pas que ça aille au détriment des droits des parties, là. Tout ça est dans l'objectif d'un accès à la justice facilité pour tous, pour tous.

• (17 h 50) •

M. Nadeau-Dubois : Est-ce que, donc, <je…

Mme LeBel : ...au détriment d'une partie, ça ne sera jamais l'objectif. Et une partie pourra toujours le contester à ce moment-là. Il ne faut pas que ça aille au détriment des droits des parties, là. Tout ça est dans l'objectif d'un accès à la justice facilité pour tous, pour tous.

M. Nadeau-Dubois : Est-ce que, donc, >je comprends que la notion <de... la notion >de moyen technologique approprié, il faut comprendre la notion d'«approprié» comme incluant cette préoccupation-là? C'est-à-dire, si une des deux personnes, si une des deux parties, disons, le contrevenant, a un profond malaise ou un profond inconfort avec le moyen technologique en question, est-ce que je comprends bien les propos de la ministre si je dis que, dans la notion d'«approprié», c'est inclus, ça, le confort des parties à utiliser un moyen technologique?

Mme LeBel : Très certainement un critère dont le tribunal devra tenir compte ou pourra tenir compte dans son évaluation. Mais par contre <on peut... >il faut permettre aussi au juge de pouvoir d'office, c'est-à-dire ne pas attendre qu'une des deux parties le soulève — c'est ce que ça veut dire quand un tribunal peut soulever de lui-même la question de la technologie — de pouvoir le faire.

À titre d'exemple, on va prendre la transmission de procédure à la cour. Si tout le monde a un courriel en 2019 et qu'une partie insiste pour produire ses documents papier par les moyens traditionnels, je pense que, dans ce cas-là, c'est approprié, c'est disponible, c'est d'un usage connu par les parties, bien, il serait peut-être approprié par le juge de forcer la transmission par un moyen électronique d'une procédure.< Donc...>

Mais il faut comprendre, dans le terme «approprié», qu'il y aura une évaluation faite par le tribunal de l'opportunité, si je peux le dire comme ça, de l'utiliser dépendamment des circonstances. Et il y a probablement plusieurs cas de figure qui pourront se décliner, autant de cas de figure que de lieux où on se retrouvera et de parties qui seront concernées.

M. Nadeau-Dubois : C'est parce que je me demande justement : Si c'est fait d'office, comment est-ce que le juge peut savoir? Le juge ne peut pas deviner le niveau de confort d'un contrevenant avec une technologie donnée. Donc, si on lui donne le pouvoir de le faire d'office, comment on protège le contrevenant puis ses droits là-dedans si on lui annonce que, d'office, le juge a décidé que ce serait par un moyen technologique x? Lui reçoit cette information-là. Comment on le protège dans le processus?

Mme LeBel : Vous soulevez quelque chose. D'office, pour le tribunal, c'est à la différence de le faire à la demande d'une des parties. Donc, ça ne dispense pas le tribunal, parce qu'il soulève la question lui-même, de faire l'évaluation appropriée, mais il n'a pas besoin d'attendre qu'une des parties lui demande.

M. Nadeau-Dubois : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui. M. le Président, on a parlé un peu plus tôt de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information. Dans la jurisprudence qui est répertoriée dans le volume 2019 produit par le DPCP, Code de procédure pénale annoté, on fait référence à cette loi quant aux nouvelles technologies à deux articles, à l'article 61, on vient d'en parler, et l'article 2.2 proposé réfère directement à l'article 61. On réfère également par jurisprudence citée à l'article 24 lorsque l'on considère en matière de procédure pénale : «Un mode de signification différent de ceux prévus dans la présente section peut être autorisé par un juge si les circonstances l'exigent.»

La ministre a-t-elle, ou son ministère, et/ou son ministère, des commentaires à faire quant à la possibilité, avec le nouvel article 2.2, que plus facilement... et là c'est ex parte. on a vu, la semaine passée, au salon bleu, la signification d'ex parte. Lorsqu'il y a demande de signification par des moyens technologiques, avons-nous l'assurance que le juge ou la juge ne sera pas tenté plus facilement d'autoriser de tels modes de signification technologiques? Moi, ma préoccupation, c'est qu'avec le nouvel article 2.2... Est-ce qu'on va élargir notre jurisprudence quant à des modes autres de signification à l'article 24?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : M. le Président, on va parler de l'article 24, justement, et des modifications proposées à l'article 9 du projet de loi. Je pense qu'on pourra faire ces remarques-là à ce moment-là.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : M. le Président, la ministre, c'est correct, elle peut décider de refuser de répondre, mais là on est à l'article 2.2 et on fait une référence.... on fait une référence.

Puis l'article 9, M. le Président, on va y être, là, mais l'article 9 : L'article 24 de ce code est modifié par le remplacement de «Le» par «Lorsque l'autorisation [du] juge est requise en vertu [du] présente section», point, là. L'article 9, en tout respect pour Mme la ministre, on ne va pas du tout, du tout, du tout toucher à cette question-là. Là, j'en suis à des possibilités d'autorisation par des juges, de façon beaucoup plus libérale, d'utilisation de moyens technologiques.

Ma question : Avec 2.2, est-ce qu'on ne va pas, ce faisant, élargir davantage les possibilités en vertu de l'article 24?

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme LeBel : Juste, si vous me permettez, vérifier quelque chose, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que vous avez... On va suspendre quelques instants?

Mme LeBel : ...

Le Président (M. Bachand) :On va suspendre quelques instants. Merci <beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

M. Tanguay : ...d'utilisation de moyens technologiques.

Ma question : Avec 2.2, est-ce qu'on ne va pas, ce faisant, élargir davantage les possibilités en vertu de l'article 24?

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme LeBel : Juste, si vous me permettez, vérifier quelque chose, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que vous avez... On va suspendre quelques instants?

Mme LeBel : ...

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci >beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 16 h 58)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui, merci, M. le Président. Donc, pour revenir sur la question de mon collègue, ce n'est pas parce que je ne suis pas intéressée ou je ne veux pas lui répondre, mais c'est parce qu'on va... Toutes les balises auxquelles il fait référence — on parle, entre autres, de moyens technologiques de signification, de transmission d'actes de procédure, etc. — on va y répondre, on va les baliser par d'autres articles. Entre autres, à l'article 6 du projet de loi, on va introduire 20.2. À l'article 9, on va s'adresser à l'article 24, qui, présentement, est un des articles, dans le Code de procédure pénale, qui parle de moyens technologiques.

L'article 2.2, dans le fond, est le cadre général, l'environnement général pour introduire, à l'intérieur du Code de procédure pénale, des notions de technologies. Mais toutes les préoccupations que vous avez, cher collègue, on va les baliser au fur et à mesure dans les autres articles qu'on a introduits. Donc, je pense qu'on pourra faire les discussions quand les articles concernés arriveront. Mais ça va être plus facile pour moi de vous répondre de façon plus précise à ce moment-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : M. le Président, effectivement, on aura l'occasion de toucher au mode de signification dans les articles 4 et suivants. On verra jusqu'à quel point il y aura lieu, à ce moment-là, de baliser.

• (17 heures) •

Et j'entends... Et là, je fais une lecture en diagonale pendant que je vous parle. Est-ce qu'on aura le <loisir... c'est ce que... est-ce qu'on aura le> loisir — et c'est la représentation de Mme la ministre, M. le Président — dans les articles 4 et suivants du projet de loi, de baliser et d'encadrer ce qui se fera en termes d'autorisation de signification par moyens technologiques? Est-ce que c'est ce que je dois comprendre? Et j'aimerais, donc, que la ministre, le cas échéant... Puis on ne fera pas le débat sur les articles 7, 8 et suivants, 4 et suivants, mais à quel endroit pourrions-nous faire ce <débat-là? Je ne le vois pas...

>

<11789 M. Tanguay : ...par moyen technologique? E st-ce que c'est ce que je dois comprendre? Et j'aimerais donc que la ministre, le cas échéant... On ne fera pas le débat sur les articles 7, 8 et suivants, 4 et suivants, mais à quel endroit pourrions-nous faire ce >débat-là? Je ne le vois pas.

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Donc, si vous regardez l'article 6, notamment, notamment parce que je n'ai pas... on a d'autres endroits dans le... voyons! dans le projet de loi où on pourra en parler, ou en discuter, notamment l'article 20.2, le deuxième alinéa, où on introduit : «Cependant, la signification par un tel moyen n'est admise à l'égard de la partie non représentée que si celle-ci consent ou qu'un juge l'autorise.» Donc, ça veut dire quand il n'y a pas d'avocat. Donc, ça veut dire probablement, justement, les personnes qui sont peut-être plus vulnérables.

Mais je pense qu'on aura l'occasion d'en discuter. Ces notions-là seront introduites. Et ce n'est pas dans le cadre de l'article 2.2, en tout respect, avec tout le respect que je vous dois, cher collègue, ce n'est pas dans le cadre de l'article 2.2 qu'on peut baliser ça. Mais je comprends vos préoccupations, et on les entend.

M. Tanguay : Et, M. le Président, pour la réflexion... Parce que je tiens toujours à souligner le fait que, dans le 2.2, on met toujours le principe de base. Dans la loi, on établit les principes et on fait référence, entre autres à l'article 61, en disant que 2.2, qui est le principe de base... donc on privilégie l'utilisation des moyens technologiques. Mais, sous réserve de 61, je crois qu'il aurait été de bon aloi d'identifier, dès l'article 2.2, l'article 24 où on parle de «mode de signification différent de ceux prévus dans la présente section peut être autorisé par [le] juge» ou la juge. Ça, c'est l'article 24, premier alinéa. Je crois qu'il aurait été de bon aloi, mais j'entends Mme la ministre qui dit qu'on ne fera pas ça. Et je ne déposerai pas d'amendement, mais je le souligne. Puis on pourra, le cas échéant, lorsqu'on sera rendus plus loin, notamment à l'article 6, peut-être consentir à revenir à l'article 2. Mais il faut, je pense... dans les premiers articles, lorsqu'on dit : Oui, privilégier l'utilisation davantage de moyens technologiques, il faudra s'assurer qu'en matière de signification ça ne se fasse pas au détriment des parties qui ne sont pas représentées, parce qu'ici je suis dans le contexte de requête introductive d'instance ou de la signification d'un constat d'infraction.

Et, M. le Président, à ce stade-ci, vous me permettrez de faire référence à la décision Rivière-Beaudette, municipalité de Rivière-Beaudette contre Sabourin, qui, moi, honnêtement, a été une révélation pour moi, et j'ai des sentiments partagés par rapport à ça. Alors, c'est dans le contexte de l'article 24. Imaginez-vous la chose suivante, M. le Président — et on fait un résumé, c'est J.E. 2015-719, cour municipale, municipalité de Rivière-Beaudette contre Sabourin, je lis le résumé du Code de procédure pénale annoté :

«...la poursuivante [étant] dans l'impossibilité de localiser utilement le défendeur autrement que par l'utilisation du réseau social Facebook, [elle] demande l'autorisation de procéder à la signification du constat d'infraction par voie électronique, soit par [ce] réseau social[...].

«Le défendeur a été identifié par sa carte d'assurance maladie, mais des tentatives pour signifier le constat par la poste certifiée et par huissier ont échoué, et des recherches auprès de la SAAQ ont également été infructueuses. Deux jugements ont déjà permis la signification par Facebook en matière civile. L'étude de ces jugements ainsi que les articles 28 et 74 de la loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information convainquent le tribunal que ce type de signification est juridiquement possible.» Fin de la citation.

Alors, M. le Président, moi, quand on me dit : On a signifié un constat d'infraction par Facebook, comme législateur, puis en tout respect pour nos tribunaux, moi, ça me préoccupe, puis je vais... mes commentaires à ce niveau-là, surtout quand, dans la décision qui suit, on cite R. contre Ahmed, en 1992... J.E. 92-849. Et j'ai ensuite juste un aspect du jugement, je n'en suis pas sur le fond. On dit, je le cite : «Le défendeur bénéficie d'une protection à l'égard d'une signification inefficace par le recours à la rétractation de jugement.» Fin de la citation. Ça, avec égard, M. le Président, je ne pourrai jamais, comme législateur, concevoir que la rétractation de jugement est, le cas échéant, une avenue pour une signification qui aurait été autorisée de façon trop généreuse, trop permissive ou, peut-être, dans certains cas, déraisonnable. En tout respect pour nos tribunaux, là on ne peut pas dire : Bien, si jamais on s'est trompé, on a permis, exemple, une signification Facebook puis qu'il y a eu jugement par défaut, bien, la personne, lorsqu'on lui signifiera le jugement pour l'exécuter sur ses biens, saisir les biens ou la mettre sous le coup de la justice, bien, elle pourra toujours faire une demande de rétractation de jugement.

Le moyen de signification, oui ou non, Facebook est tout à fait disproportionné, s'il n'est pas justifié en l'instance, lorsqu'on vous dit : Bien, vous irez en rétractation de jugement, parce qu'une rétractation de jugement, c'est lourd, ça prend une preuve en soi. C'est des avocats, c'est des procédures et c'est une <audience...

M. Tanguay : ...faire une demande de rétractation de jugement.

Le moyen de signification, oui ou non, Facebook est tout à fait disproportionné, s'il n'est pas justifié en l'instance, lorsqu'on vous dit : Bien, vous irez en rétractation de jugement, parce qu'une rétractation de jugement, c'est lourd, ça prend une preuve en soi. C'est des avocats, c'est des procédures et c'est une >audience en soi pour faire rétracter un jugement. Puis, M. le Président, vous avez besoin de vous lever de bonne heure pour faire rétracter un jugement.

Alors, considérant cela, puis je prends acte du fait que la ministre dit : Non, on ne fera pas ça à 2.2, à l'article 1, je veux juste lui souligner ça, mes préoccupations. Lorsqu'on sera d'accord, je l'entends, est-ce que d'ici à ce qu'on se rende aux articles 4 et suivants, notamment 6... si Mme la ministre peut <nous... >peut-être réfléchir sur des amendements, on pourra, le cas échéant, suspendre ces articles-là qui pourront nous permettre d'encadrer ça? Parce qu'honnêtement, me faire dire, moi : Oui, on va pouvoir signifier par Facebook, puis, si jamais on l'échappe, bien, il fera une rétractation de jugement, moi, je ne peux pas applaudir en disant que c'est un meilleur accès à la justice, M. le Président.

Alors, ça, quand j'ai vu cette jurisprudence-là de 2015, je suis un peu tombé en bas de ma chaise, mais je me suis dit : Bon, il y a du bon là-dedans. Oui, à l'article 6 auquel réfère Mme la ministre, quand les parties y consentent : Bien oui, vous pourrez me signifier entre nous, moi, je suis la partie adverse, par courriel, je l'accepterai, il n'y a pas de problème. Mais, lorsqu'on parle d'une... pas d'une requête introductive d'instance, mais un premier coup de semonce, qui est la signification du constat d'infraction, s'il y a jugement par défaut, il faut faire très, très attention de ne pas l'échapper.

Et ici, M. le Président, les collègues en ont fait référence, mais, de façon plus précise, je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, on a entendu l'Association des groupes d'intervenants en défense de droits en santé mentale du Québec qui sont venus nous parler de la fracture numérique. Puis la fracture numérique, M. le Président, vous pouvez être aujourd'hui numériquement présent, mais, dans six mois, vous pouvez faire face à une fracture numérique. La vie change. Vous pouvez passer de domicile fixe à domicile non fixe. Et, lorsque les cours ont dit à 2.2 : Bien, on va privilégier les nouvelles technologies, bien, il faut, je crois, à ce stade-là... J'entends Mme la ministre qui dit : Non, on ne le fera pas. C'est correct. On ne fera pas d'amendement formel, là. Mais, quand même, moi, j'ai ma préoccupation, puis je sais que Mme la ministre ne le prend pas à la légère non plus, pour ne pas qu'il y ait aussi, à l'inverse, de dérives.

Un autre élément, puis je ne ferai pas l'amendement formel, mais les collègues y ont fait référence aussi, l'Association des juristes progressistes nous proposait de changer le mot à 2.2, je ne ferai pas l'amendement, où l'on dit... À 2.2 du projet de loi, on dit, M. le Président : «Dans l'application du présent code, il y a lieu de privilégier l'utilisation de tout moyen technologique…» Eux, l'Association des juristes progressistes, disaient : On peut-u dire, plutôt que «privilégier» — privilégier, ça participe de donner préséance à — à «considérer»? Considérer, ça veut dire : Pouvez-vous le considérer?

Et ça donnait encore plus de latitude, moins de pression, je vous dirais, pour les femmes et hommes qui sont juges, dans chaque cas d'espèce, lorsque le législateur lui dit : Tu dois le privilégier, «il y a lieu de privilégier», c'est en quelque sorte : Tu dois le privilégier. C'est que, dans le doute, à la limite, tu dois l'autoriser, tu dois le permettre, tu dois le privilégier si tu n'as pas, dans ton âme et conscience, de doute suffisamment qualifié. Mais de le considérer aurait permis, je crois, une meilleure latitude pour justement nous éviter, dans le cas de l'article 24, la signification de procédure des dérives. Parce qu'honnêtement, M. le Président, là, quand que notre justice est rendue sur Facebook, j'ai un gros drapeau jaune. Il n'est pas rouge, le drapeau, mais il est jaune. Et je veux juste m'assurer que... Parce qu'il y a des semaines où on n'ouvrira pas le Code de procédure pénale pour parler de significations, de nouvelles technologies et de l'article 2.2, que ça reste.

Et je voulais faire cette intervention-là, M. le Président. Dans la tête de Mme la ministre, il y a des personnes qui sont autour d'elle, peut-être, pour dire : Bien, O.K., peut-être que, plus loin, on pourrait l'encadrer plus avant. Parce que force est de constater que c'est déjà développé, c'est déjà développé avec le Code de procédure pénale actuel, cette jurisprudence dite de Facebook. Imaginez si on ajoute 2.2 puis qu'on dit : Vous allez privilégier. Je vais dire : Là, on risque d'occasionner une pousse de jurisprudence qui va aller non seulement dans ce sens-là, mais peut-être aller plus loin. Drapeau jaune.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

• (17 h 10) •

M. Nadeau-Dubois : J'allais justement... J'ai été pris de court, mais c'est tant mieux. J'allais justement faire allusion à la recommandation de l'Association des juristes progressistes au sujet du mot «privilégier», qui signifie «favoriser» puis qui peut même être interprété comme : Dès que c'est possible, c'est ce qu'on devrait faire, là. Il me semble que le fait de faire les choses en présence devrait être la norme et que l'utilisation par moyens technologiques devrait être un outil puis, quant à nous, un <outil...

M. Nadeau-Dubois : ...puis qui peut même être interprété comme : Dès que c'est possible, c'est ce qu'on devrait faire, là. Il me semble que le fait de faire les choses en présence devrait être la norme et que l'utilisation de moyens technologiques devrait être un outil puis, quant à nous, un >outil d'exception.

Or, je constate que, dans le Code de procédure civile, c'est déjà écrit aussi «privilégier». D'abord, je crois, on n'est pas obligés de faire un miroir exact, on pourrait changer. D'autre part, <est-ce que... >depuis que ça a été introduit dans le Code de procédure civile, est-ce que la ministre peut nous donner, peut-être, des informations sur à quelle fréquence ça a été utilisé pour comprendre, dans le fond, la mesure... pour prendre la mesure de la modification qu'on va faire?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, oui.

Mme LeBel : Non. Écoutez, non, je ne peux pas vous dire à quelle fréquence ça a été utilisé. Aucun problème n'a été nécessairement soulevé par rapport au terme «privilégier». Vous l'avez bien dit, il faut privilégier dans la mesure du possible, mais on revient toujours au terme «approprié» et quand c'est disponible, donc, parce que l'article doit se lire dans son ensemble.

Non, on n'est pas obligés de faire miroir, mais, quand on parle d'un environnement d'instance et de gestion de l'instance, je pense qu'il est de bon aloi que, dans la plupart des cas, quand on peut le faire, que ce soit une instance pour le citoyen, que les questions de gestion d'instance, peu importe le domaine du droit dans lequel on se trouve, soient le plus arrimées possible.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Parfait. J'entends la réponse. Je veux faire un pas en arrière et revenir sur un échange qu'on a eu plus tôt parce que je ne suis pas sûr d'être pleinement... en fait, d'avoir pleinement compris les intentions de la ministre sur la question que j'ai posée tout à l'heure sur la situation hypothétique dans laquelle une personne ne serait pas à l'aise ou pas confortable avec un moyen technologique. La ministre m'a répondu tantôt que le fait de le faire d'office, ça signifie qu'il n'y avait pas besoin d'avoir une demande de la part d'une des deux parties. Je conçois et j'entends bien ça. Elle m'a dit : Et ça n'empêche pas en rien le juge de s'assurer que les parties en question soient confortables. En effet, ça ne l'empêche pas de le faire, mais ma lecture de l'article me porte à croire qu'il n'y a pas non plus ni une obligation ni même une incitation auprès du juge pour qu'il le fasse. On laisse un peu ça au bon vouloir... Puis je n'ai pas de doute à l'effet que la plupart des juges ont cette préoccupation-là. Par contre, je reviens sur la situation dans laquelle ce serait quelqu'un qui a, par exemple, des problèmes de santé mentale, ce n'est pas des cas si fréquents que ça, ce n'est pas tous les juges qui ont toute la formation, peut-être, pour considérer ces enjeux-là.

Pourquoi ne pas, dans le cadre de cet article-là, inscrire quelque chose dans l'article qui viendrait inciter au moins le juge à prendre ça en considération? Parce que ça pourrait être un empiètement sur les droits fondamentaux, dans certaines circonstances. Et donc il me semble qu'il n'y a pas, dans ces situations, quelque chose comme un excès de prudence, bien au contraire.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, le juge devra toujours, <même... >qu'il le fasse d'office ou à la demande d'une partie, se conformer à ce que le premier alinéa dit, donc que ça doit privilégier l'utilisation d'un moyen approprié qui est disponible tant pour le tribunal que pour les parties. Donc, il ne peut pas faire fi du premier alinéa parce qu'il soulève ça d'office.

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

M. Nadeau-Dubois : Bon, c'est vraiment le mot «approprié» qui, pour la ministre, est la réponse à cette inquiétude-là, c'est ce que je comprends bien. Pour elle, ça signifie : Est un moyen approprié un moyen avec lequel les parties sont confortables puis un moyen pour lequel le contrevenant, par exemple, est à l'aise. Est-ce que je comprends bien les intentions de la ministre?

Mme LeBel : Bien, dans son cadre d'évolution du moyen approprié, le juge va tenir compte de tous ces facteurs-là.

M. Nadeau-Dubois : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : <...sur le... >Suite au collègue, aux propos du collègue de Gouin — puis c'est bon, ce qu'on fait là, je veux dire, à l'article par article — qu'on me dise, moi, qu'au Code de procédure civile, c'est marqué «privilégier» puis qu'il n'y a pas de problème, c'est une chose. Mais là on parle de quoi? Code de procédure pénale. En matière pénale, on a eu des organismes qui travaillent avec des gens qui sont dans la rue, pour plusieurs, des organismes qui travaillent avec des itinérants. Lorsqu'on parle de procédure pénale, on ne parle pas d'un litige civil entre actionnaires, on ne parle pas d'un litige civil pour un bornage de clôture, on ne parle pas d'un litige civil pour des droits de succession, on parle de gens, M. le Président, qui, dans beaucoup de cas, malheureusement trop élevés, sont vulnérables face à la justice. Qu'on me dise qu'on applique en matière civile le même standard qu'en matière pénale, M. le Président... moi, je le souligne à doubles traits, on n'est pas dans le même <univers...

M. Tanguay : ...pour des droits de succession, on parle de gens, M. le Président, qui, dans beaucoup de cas, malheureusement trop élevés, sont vulnérables face à la justice. Qu'on me dise qu'on applique en matière civile le même standard qu'en matière pénale, M. le Président... moi, je souligne à double trait, on n'est pas dans le même >univers.

On a eu des organismes qui sont venus nous parler de leurs membres, de celles et ceux qu'ils représentent puis qui ont des défis de santé mentale. On a eu l'organisme, M. le Président, Clinique Droits devant qui est venu nous dire... faire état des infractions auxquelles on parle. Et ça, il y a beaucoup plus d'infractions qu'on ne voit pas en matière civile : piéton traitant avec l'occupant d'un véhicule, c'est les «squeegees», giser ou flâner ivre sur la voie ou sur une place publique, se coucher ou s'étendre sur un banc, ou sur un siège, ou sur le sol, s'asseoir sur le sol ou occuper la place de plus d'une personne, on parlait de «jaywalking», traverser ailleurs qu'à une intersection. Ça, M. le Président, c'est le quotidien des infractions pénales.

Alors, lorsqu'on nous dit : On applique le même standard qu'en matière de bornage, en matière de succession, en matière civile, bref, en matière pénale, moi, M. le Président, je trouve qu'il y a là un drapeau rouge qui doit être agité. Et c'est pour ça qu'à la réflexion je pense même que, par sa nature même, on ne devrait pas avoir le même terme, «privilégier», dans le Code de procédure pénale qu'on retrouve dans le Code de procédure civile. On devrait donc, <à la nature... >à la face même de la nature des personnes qui font face à la justice, avoir «considérer».

Ajoutez à ça qu'à la fin qu'on vous dise : Vous avez été signifié par Facebook. Bon, c'est correct. Demandez une rétractation de jugement. Personnes vulnérables dans beaucoup de cas, beaucoup plus que dans le cas de matière civile.

Et, de deux, M. le Président, on parle de quoi? On ne parle pas de dire : Votre clôture va être deux pieds en dedans, deux pieds à l'extérieur, on ne parle pas que vous aurez droit à tel montant pour la succession, on ne parle pas de telle division d'actif pour chicane d'actionnaires. On parle de votre liberté. On parle de mettre en péril, mettre sous condamnation votre liberté de circuler.

Alors, on parle de deux univers totalement différents. Puis, ne serait-ce que pour ça, M. le Président, sous ces deux approches-là, je pense qu'il y aurait lieu, puis j'en suis d'autant plus convaincu depuis le début de la conversation que l'on a, on ne devrait pas avoir «privilégier». En matière pénale, ça devrait être «considérer».

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : M. le Président, quand on parle des personnes vulnérables, j'en suis, il faut faire attention. D'ailleurs, on va adresser les moyens de signification. La plupart du temps, <dans un... >quand on parle de matière pénale, la procédure introductive d'instance, c'est le constat d'infraction.

Mon collègue parle de Facebook. Je pense qu'il faut remettre les choses en perspective. Dans la jurisprudence, quand on en est venus, dans le passé, à signifier des procédures introductives d'instance par un moyen comme Facebook, quand on lit la jurisprudence et qu'on lit l'article avec attention, c'est quand... le poursuivant doit faire la preuve que tous les autres moyens utiles, appropriés, connus n'ont pas été utiles. Même, à une certaine époque, on publiait dans les journaux. Donc, Facebook est un média social. Donc, il y a une preuve, par contre, à faire devant les tribunaux. Ce n'est pas le poursuivant qui, d'entrée de jeu, décide qu'aujourd'hui je me lève, ça me tente de publier tous mes constats d'infraction du Facebook. Doit démontrer que les autres moyens ne sont pas nécessaires. Et, à une certaine époque, on publiait même dans les journaux. <Donc... >Et c'est une procédure exceptionnelle.

Ceci étant dit, effectivement, les constats en matière pénale touchent les gens qui sont vulnérables. Qu'on parle d'itinérance, ou de toxicomanie, ou de problèmes de santé mentale, j'en suis. C'est pour cette raison qu'on va introduire dans le p.l. n° 32 ce qu'on appelle des voies parallèles avec des mesures de rechange ou plutôt des procédures d'adaptabilité.

Le Code de procédure pénale s'adresse aussi à la loi sur l'environnement, aux infractions à la Loi électorale, à toutes sortes de types d'infractions aussi, qui ont une certaine similitude avec ce qu'on voit devant les tribunaux civils, où ce sont peut-être des compagnies ou ça peut être des gens qui n'ont pas de problèmes de vulnérabilité comme on soulève. Donc, on doit permettre l'ouverture des moyens technologiques.

Maintenant, «privilégier» ne veut pas dire... veut dire «privilégier», c'est-à-dire de préférer à tout autre moyen dans la mesure où c'est approprié, où c'est disponible. Et, quand on parle des personnes qui sont vulnérables, on va parler, à l'article 6, on va parler des moyens de signification, qui est souvent, je ne dis pas toujours, mais dans la majorité des cas en matière pénale, à peu près le seul acte de procédure qu'il va y avoir, c'est-à-dire le constat d'infraction. Il y a des moyens de le faire. On va baliser ça pour s'assurer que les personnes vulnérables sont rejointes de façon adéquate, surtout quand elles ne sont pas représentées par avocat.

Donc, je partage les préoccupations de mes collègues. Ceci étant dit, le droit pénal, le corpus pénal, de façon générale, ne s'adresse pas juste à ça. Donc, le Code de procédure pénale est là pour toutes les lois de nature pénale.

• (17 h 20) •

Je veux ramener aussi les pendules. <Un code de... >Les lois pénales imposent des amendes. L'emprisonnement est quand on est en non-paiement d'amende. Puis, quand on est rendus à avoir une amende, un non-paiement d'amende puis des <dispositions...

Mme LeBel : …ne s'adresse pas juste à ça. Donc, le Code de procédure pénale est là pour toutes les lois de nature pénale.

Je veux ramener aussi les pendules. Un code de… Les lois pénales imposent des amendes. L'emprisonnement est quand on est en non-paiement d'amende. Puis, quand on est rendus à avoir une amende, un non-paiement d'amende puis des >dispositions de… où on n'est plus dans les travaux compensatoires, mais on est rendus dans l'emprisonnement, c'est parce qu'on a dépassé le stade de signification, puis tout le monde est convaincu que la personne a reçu sa procédure.

Donc, il faut… Je suis très consciente de ce qu'on dit, je suis très soucieuse de ce qu'on dit, mais il faut quand même penser aussi qu'on place… On veut faire un virage technologique, on en est, la transformation de la justice. Il faut placer les balises à travers le corpus législatif. C'est une des étapes de faire.

En matière civile aussi, il y a des personnes vulnérables quand on parle de droit de la famille, quand on parle de garde des enfants, et cette… où on parle de gens qui sont d'autre nature, là. Ça ne me vient pas à l'esprit, mais il y a aussi des personnes vulnérables en matière civile qui vont être poursuivies en matière civile. Ce corpus existe déjà, et on en tient compte.

Maintenant, on va, dans le reste des articles quand on va parler de transmission de procédure, de signification de procédure, s'assurer qu'on ne commet pas d'abus. Encore une fois, des exemples comme Facebook, il faut revenir à ce que c'est, c'est-à-dire que ce sont les moyens ultimes quand il n'y a plus d'autres moyens. Et là il y a une démonstration devant un juge qui doit être faite par le poursuivant que c'est ça ou je ne peux pas le signifier, mon constat. Et, à un moment donné, il faut aussi avoir des moyens de rejoindre les gens qui ont commis des infractions.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : C'est correct. Je veux dire, on peut disconvenir de points de vue. Et au début je vous avais dit que je n'avais pas l'intention de le déposer, mais, à la réflexion puis en entendant les collègues autour de la table, je pense que plus que jamais il faut formellement déposer cet amendement-là.

Alors, avec votre permission, je déposerais l'amendement suivant :

L'article 2.2 du Code de procédure pénale proposé par l'article 1 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le premier l'alinéa, du mot «privilégier» par «considérer».

On pourrait faire des photocopies, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 22)

<

> (Reprise à 17h 27)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La commission reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît! Chut, s'il vous plaît! M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci, M. le Président, de ramener l'ordre dans nos délibérations. Et nous soutiendrons toujours votre autorité pour ce faire.

Alors, je n'ai pas l'intention, M. le Président, de redire ce que j'ai exprimé. Mon intention, en déposant formellement l'amendement, c'est donc d'en faire justement formellement la demande, qu'il y ait un vote là-dessus. Le cas échéant, je vous demanderais un vote par appel nominal. Je ne veux pas empêcher les collègues de dire ce qu'ils ont à dire là-dessus. Moi, je pense...

Puis la ministre a raison, je veux dire, quand elle dit que, oui, il y a des gens vulnérables en matière civile, j'en suis. Mon point, c'est qu'en matière pénale, là, on a davantage d'écho qu'il y a davantage de récurrences de personnes qui ont des défis particuliers de santé mentale, des défis en matière d'itinérance, où on parlait, entre autres, de profilage. Puis ça a été abordé avec, entre autres, les policiers qui sont venus nous voir. Il y a un enjeu, puis la ministre de la Sécurité publique l'a identifié, il y a un enjeu de profilage. Alors, que ce soit par profilage ou autre, je ne pense pas qu'on parle d'un aussi grand enjeu de profilage en matière de procédure civile. Mais, en matière de procédure pénale, la résultante d'un profilage pourrait être, le cas échéant, la signification d'un constat d'infraction. C'est juste ça, mon point.

Oui, il y a des cliniques d'aide et de soutien en matière civile, mais, en matière pénale, il y en a, je crois, bien davantage et dans des cas, M. le Président, où, notamment en matière d'itinérance, Clinique Droits devant, matière de santé mentale également, un peu plus tard, un peu plus haut avec d'autres intervenants, on parle de gens qui... piéton traitant avec l'occupant du véhicule, gisant ou flânant ivre sur la voie, se coucher... ça, ça a occasionné... Et les chiffres sont là. Les chiffres sont là. On parlait de 737 constats d'infraction remis à 272 personnes, qui ont été compilés par la Clinique Droits devant, qui, eux, M. le Président, parmi les services, aident gratuitement les personnes à connaître leur situation judiciaire et à régulariser leur situation dans les grandes villes de Montréal... et faciliter la régularisation de leur situation judiciaire pour les personnes itinérantes, notamment.

• (17 h 30) •

Alors, moi, j'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus. Je pense que, oui, en matière de procédure civile, jusqu'à maintenant, il n'y aurait pas d'écart qui nous a été signifié, mais, en matière de procédure pénale ou... Et, je le répète, en matière de procédure civile, là, on ne vous emprisonne pas pour dettes. C'est fini, ça, en matière de procédure civile. Mais, lorsqu'il y a justice pénale, il peut y avoir des conséquences sur votre liberté. On va vous imposer des peines aussi parce que ce n'est pas toujours des mesures <d'adaptabilité...

>

<11789 M. Tanguay : ...où, et je le répète, en matière de procédure civile, là, on ne vous emprisonne pas pour dettes. C'est fini, ça, en matière de procédure civile. Mais, lorsqu'il y a justice pénale, il peut y avoir des conséquences sur votre liberté, on va vous imposer des peines aussi, parce que ce n'est pas toujours des mesures >d'adaptabilité. Et ça, en ce sens-là, je pense que ça doit être un deuxième élément, par rapport à l'épée de Damoclès, lorsque vous faites affaire avec... lorsque vous faites face à des accusations de nature pénale. Oui, je le sais que la nature pénale, ça peut être aussi des grandes corporations en matière environnementale, mais, moi, ce qui m'intéresse, là, c'est les plus vulnérables, M. le Président.

Et je pense qu'en conclusion avant de permettre... avant même d'indiquer aux juges, hommes et femmes, que vous pouvez et vous devez privilégier les nouveaux moyens technologiques en matière pénale, je ferais différemment, oui, je ferais différemment qu'en matière civile. Et là — et c'est le but de mon amendement, de notre amendement — plutôt que dire «privilégier»... «privilégier», ça veut dire vous le faites passer devant, je dirais : Pouvez-vous le «considérer»? Et, en ce sens-là, ça laisserait, je pense... ça donnerait le bon ton, d'entrée de jeu, avec ce nouvel article 2.2. Alors, c'est ça, M. le Président, et j'aurai l'occasion, le cas échéant, de vous demander un vote par appel nominal sur cet amendement-là.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'amendement du député de LaFontaine? M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : C'est un amendement très intéressant. S'il y a un vote, on va voter pour. J'invite la ministre à le considérer, l'amendement.

Une voix : ...

M. Nadeau-Dubois : Et même, en fait... non...

Des voix : ...

M. Nadeau-Dubois : Non pas à le considérer, mais à le privilégier, puisque c'est beaucoup plus fort, comme terme, «privilégier», que «considérer», et c'est la pertinence de l'amendement en question de venir modérer le propos de l'article pour que ce soit, oui, un outil dans le coffre à outils des tribunaux, mais que ce ne soit pas... que ça ne devienne pas la norme, parce que, bien que les moyens technologiques puissent être utiles, ils le sont certainement dans plusieurs occasions, <on est d'avis que la justice... >on est d'avis que la justice est mieux servie, règle générale, lorsque les gens sont en chair et en os les uns devant les autres. Alors, j'invite la ministre à considérer l'amendement, ça démarrerait nos travaux sur un bon pied.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

M. Tanguay : Appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous retournons donc à l'article 1. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 1, je mettrais l'article 1 aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Tanguay : Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Sur division. Merci beaucoup. Article 2. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Alors, je vais lire l'article principal et j'aurai un amendement à proposer, M. le Président. Donc, article 2 : L'article 11 de ce code est remplacé par les suivants :

«11. Le procureur général ou le directeur des poursuites criminelles et pénales peut :

«1° intervenir comme partie en première instance pour se substituer ou non à la partie qui a intenté une poursuite;

«2° intervenir comme partie en appel pour se substituer ou non à la partie qui était poursuivante en première instance;

«3° ordonner l'arrêt d'une poursuite, avant que jugement ne soit rendu en première instance, qu'elle ait été intentée par lui ou par tout autre poursuivant;

«4° permettre la continuation d'une poursuite dans les six mois de l'arrêt de celle-ci, qu'elle ait été intentée par lui ou par tout autre poursuivant.

«L'intervention, l'arrêt ou la continuation a lieu, sans avis ni formalité et sans avoir à démontrer un intérêt, dès que le représentant du procureur général ou du directeur des poursuites criminelles et pénales en informe le greffier. Celui-ci en informe sans délai les parties.

«Lorsque le procureur général ou le directeur des poursuites criminelles et pénales intervient comme partie dans une instance, il devient partie à toute instance subséquente.

«L'intervention de l'un de ceux-ci comme partie en première instance pour se substituer à la partie qui a intenté une poursuite a pour effet de modifier la désignation du poursuivant sur le constat d'infraction.

«11.1. Dans une instance mettant en cause une question d'intérêt public, <le...

Mme LeBel : ... il devient partie à toute instance subséquente.

«L'intervention de l'un de ceux-ci comme partie en première instance pour se substituer à la partie qui a intenté une poursuite a pour effet de modifier la désignation du poursuivant sur le constat d'infraction.

«11.1. Dans une instance mettant en cause une question d'intérêt public, >le juge peut, même d'office, ordonner au poursuivant d'inviter le procureur général ou le directeur des poursuites criminelles et pénales à intervenir.»

Excusez-moi, M. le Président. Commentaire sur cet article. L'article proposé modifie l'article 11 du Code de procédure pénale afin que son libellé reflète mieux les prérogatives historiquement reconnues par la common law au Procureur général et au Directeur des poursuites criminelles et pénales et les fonctions conférées au Directeur des poursuites criminelles et pénales, notamment par les articles 1 et 13 de la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales.

L'article précise que, lorsque le Procureur général ou le Directeur des poursuites criminelles et pénales intervient comme partie dans une instance, il est réputé être partie à toute instance subséquente.

Enfin, il précise que l'intervention du Procureur général ou du Directeur des poursuites criminelles et pénales comme partie en première instance pour se substituer à la partie qui a intenté une poursuite aura pour effet de modifier la désignation du poursuivant sur le constat d'infraction.

Est-ce que j'introduis mon amendement à ce stade?

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît.

Mme LeBel : Parfait. Amendement, article 2, l'article 11 du Code de procédure pénale : Insérer à la fin de ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 11 du Code de procédure pénale, dont le remplacement est proposé par l'article 2 du projet de loi : «lorsqu'à son avis, l'intérêt public l'exige».

L'amendement proposé donne suite à un commentaire du Barreau du Québec, entendu en consultations particulières, M. le Président, qui est d'avis que le pouvoir conféré au Procureur général ou au DPCP ne devrait être exercé que très exceptionnellement, lorsqu'ils estiment que la décision originale est contraire à l'intérêt de la justice et à l'intérêt public ou qu'elle est susceptible de déconsidérer l'administration de la justice.

En d'autres termes, on doit permettre au DPCP ou au PG d'intervenir comme intervenant sans nécessairement se substituer, mais on doit baliser cette intervention, d'où la proposition d'amendement où on indique que l'intérêt public doit l'exiger, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Nous allons suspendre quelques instants, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 37)

(Reprise à 17 h 39)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La commission reprend ses travaux. Nous sommes maintenant sur l'amendement proposé par la ministre à l'article 2. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Premier questionnement, donc, lorsque... juste pour le mettre dans les transcriptions, là, donc dans les micros. L'amendement, soyons d'abord sur l'amendement proposé par Mme la ministre, le nouvel article 11, qui remplacerait, donc, l'article 11 actuel du Code de procédure pénale, l'amendement aurait pour effet de modifier ce nouvel article 11 de manière à ce que soit lue la première ligne : «11. Le procureur général ou le directeur des poursuites criminelles et pénales peut lorsqu'à son avis, l'intérêt public l'exige», après ça, les deux-points, et on y va avec le reste de l'énumération. Alors, c'est notre compréhension de... et je vois que c'est effectivement le cas.

Là, M. le Président... Puis ça fait effectivement écho de ce que le Barreau est venu nous dire. Le Barreau du Québec était d'avis que «le pouvoir ainsi conféré au PG et au DPCP ne devrait être exercé que très exceptionnellement, lorsqu'ils estiment que la décision originale est contraire à l'intérêt de la justice et à l'intérêt public ou qu'elle est susceptible de déconsidérer l'administration de la justice».

• (17 h 40) •

Premier questionnement : Pourquoi la ministre a-t-elle conservé... Là, je n'ai pas le verbatim du mémoire du Barreau, mais les notes que j'en avais prises <à...

M. Tanguay : …exercé que très exceptionnellement, lorsqu'ils estiment que la décision originelle est contraire à l' intérêt de la justice et à l' intérêt public ou qu'elle est susceptible de déconsidérer l'administration de la justice».

Premier questionnement : Pourquoi la ministre a-t-elle conservé... Là, je n'ai pas le verbatim du mémoire du Barreau, mais les notes que j'en avais prises, >à l'époque, c'est qu'il y avait trois considérants, pas seulement l'intérêt public, qui est l'un deux, mais il y avait l'intérêt de la justice, qui est un concept tout à fait reconnu, l'intérêt de la justice, et il y avait l'aspect susceptible de déconsidérer l'administration de la justice. Alors, pourquoi ne pas avoir repris et l'intérêt de la justice, qu'on retrouve, mais aussi l'intérêt public et la déconsidération, le cas échéant, de l'administration de la justice? Pourquoi faire ce choix de l'un sur les trois?

Mme LeBel : Je vais peut-être vous répondre en prenant un détour, si vous le permettez, de la façon suivante : L'article 11, présentement, qu'on se propose de remplacer dans le Code de procédure pénale, existe déjà, donne déjà la possibilité au poursuivant de se substituer. Le problème<, c'est que…> qu'on a, dans l'état actuel des choses, c'est que le poursuivant, le DPCP ou le Procureur général du Québec — parce que le poursuivant, souvent, peut être un poursuivant municipal, on le comprend, ou un autre type de poursuivant — ne pouvait pas intervenir pour faire valoir un point de droit précis sans être obligé de prendre la cause, l'enlever au… de se substituer dans tous les cas.

Donc, la première étape — puis je le fais comme ça, parce que je pense que c'est important — <la première étape, >c'était de permettre, donc, d'intervenir comme partie pour se substituer ou non. Donc, c'est le «ou non», finalement, qu'on est venu ajouter pour permettre au PG ou au DPCP, <dans le cas… >dans ces cas-là, de pouvoir venir faire valoir un point de droit sur une question qui est d'intérêt public, donc d'intérêt qui n'est pas nécessairement sur les faits de la cause, naturellement, mais on peut penser à des types de dossiers, et je vais vous ramener... probablement pas dans des cas de contravention, là, mais on parle de lois en environnement ou de types de dossiers pénaux avec une importance, je vais dire… je n'allais pas dire supérieure, parce que tout est dans l'oeil du contrevenant, mais <qui a… >d'une gravité objective peut-être plus grande, permettre au PG ou au DPCP d'intervenir.

Maintenant, la crainte du Barreau était que, dans l'état actuel de l'article 11, comme on le proposait, c'est que le poursuivant puisse intervenir à tout moment sans justifier son intervention. Donc, nous décidons d'introduire l'amendement pour justement baliser l'intervention, mais il ne faut pas limiter l'intervention du poursuivant, parce qu'elle existait déjà, cette possibilité-là. Le problème, c'est qu'il devait se substituer, ce qui n'est pas nécessairement ni dans l'intérêt du contrevenant ni dans l'intérêt du poursuivant d'origine.

Maintenant, pour ce qui est de baliser l'intervention, le critère d'intérêt public est un critère qui est une notion qui est largement utilisée lorsqu'il est question du rôle et des responsabilités du poursuivant public. Alors, c'est un critère qui est dans les interventions de la couronne, en règle générale, ou du Procureur général. L'intérêt public est le critère, souvent, qui est utilisé pour baliser les interventions du Procureur général. C'est pour cette question-là qu'on a privilégié cette notion-là, et on considère, à ce stade-ci, que ça va répondre aux préoccupations du Barreau, tout en notant que, dans l'état actuel des choses, le PG puis le DPCP pouvaient faire la même chose. Tout ce qu'ils avaient à faire, c'est à se substituer. On y ajoute la possibilité de le faire sans se substituer, et on balise cette possibilité-là pour répondre aux préoccupations.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député.

M. Tanguay : Oui. Là-dessus, M. le Président, je soumets à Mme la ministre, premier élément, je soumets à Mme la ministre que, dans l'économie… tel que rédigé, le Code de procédure pénale, dans l'économie du texte du Code de procédure pénale, l'on ne retrouve pas «intérêt public», mais on retrouve «intérêt de la justice». Donc, premier élément. On m'indique, puis qu'on me corrige si j'ai tort, mais, dans le Code de procédure pénale, le concept qui revient, ce n'est pas l'intérêt public mais l'intérêt de la justice. Alors, pourquoi ne pas avoir privilégié les trois? Puis, après ça, je vais revenir, M. le Président, sur l'utilisation nécessaire, quant à moi, des trois. Pourquoi ne pas avoir, dans l'amendement, précisé, comme ailleurs dans le Code de procédure pénale, l'intérêt de la justice plutôt que l'intérêt public?

Mme LeBel : Alors, je reviens à ce que je vous ai dit, dans l'origine, l'intérêt public <dans… >est le concept qui s'intéresse uniquement à l'appréciation qui est faite par le Procureur général ou le DPCP quant aux interventions qu'ils doivent faire. Donc, c'est un concept qui se rattache aux actions du DPCP et du Procureur général. C'est pour ça que, dans ce cas-ci… L'intérêt de la justice, c'est un concept qui est plus large, qui va couvrir un ensemble de situations plus multiples. On le retrouve aussi, mais ce n'est pas… on ne parle pas, à ce moment-là, des interventions du DPCP ou de la justification de l'intervention du DPCP ou du Procureur général. Donc, on a repris le concept qui, habituellement, balise les interventions dans d'autres endroits où c'est demandé, qui balise les interventions soit du DPCP soit du Procureur général. Et, dans ces cas de figure là, quand on parle de baliser l'intervention du PG ou du DPCP, on parle d'intérêt public.

M. Tanguay : <Et…

Mme LeBel : … habituellement, balise les interventions dans d'autres endroits où c'est demandé, qui balise les interventions soit du DPCP soit du Procureur général. Et, dans ces cas de figure là, quand on parle de baliser l'intervention du PG ou du DPCP, on parle d'intérêt public.

M. Tanguay : >Et donc, si je comprends bien, Mme la ministre, parce que, dans des cas d'espèce, ça va être plus permissif, et, dans d'autres cas d'espèce, selon l'expression, là, intérêt de la justice, intérêt public ou susceptible de déconsidérer l'administration de la justice, selon le cas d'espèce, si le Procureur général ou le DPCP avait une porte ouverte autre que seulement l'intérêt public, s'il pouvait, donc, intervenir comme partie en première instance, intervenir comme partie en appel ou ordonner l'arrêt d'une poursuite, si on lui dit : Tu pourras le faire — puis j'arrête là, là — <si on pourrait lui dire… >si on lui dit : Tu pourras le faire uniquement dans l'intérêt public, il ne pourra prendre que cette porte-là.

Si d'aventure — puis là je réfléchis tout haut avec Mme la ministre — on donnait suite à ce que le Barreau suggère en page 2 de leur mémoire et que l'on ajoute deux autres portes : Tu pourras le faire si c'est dans l'intérêt de la justice ou — puis ça me parle beaucoup plus, ça me parle beaucoup plus, M. le Président — tu pourras le faire si, en ne le faisant pas, on est susceptible de déconsidérer l'administration de la justice...

Ça me parle plus parce que, moi, quand on me dit : On ouvrirait une autre porte, exemple, l'arrêt d'une poursuite, j'aimerais ça, moi, que le Procureur général et le DPCP puissent justifier l'arrêt d'une poursuite pas uniquement par le porte de l'intérêt public, qui est une porte extrêmement importante, mais par d'autres considérants que l'intérêt public, qui pourraient être aussi : Écoutez, si on continue là-dedans, si nous n'arrêtons pas la poursuite, on va peut-être, je ne sais pas, le justifier en intérêt public, mais, chose très certaine, nous sommes, si nous ne le faisons pas, susceptibles de déconsidérer l'administration de la justice.

C'est juste ça, mon point, de permettre au PG, le Procureur général, ou au DPCP trois portes plutôt qu'une pour, dans le cas d'espèce là, ordonner l'arrêt de poursuite. Ça me semble moins limitatif. Voilà.

Mme LeBel : Le fait de pouvoir ordonner l'arrêt d'une poursuite avant que le jugement ait été rendu existe déjà dans le Code de procédure pénale. Cet aspect-là, on ne l'ajoute pas. Là où le Barreau soulevait une préoccupation, c'était dans le fait qu'on pouvait permettre au PG ou au DPCP, dans le nouvel amendement, d'intervenir sans avoir à se substituer. Et ce qu'il craignait, c'était qu'il y ait une multiplication… multiplicité, que je cherchais à dire, là, des poursuivants contre lui. Alors, on ne peut pas… Il faut permettre au PG ou au DPCP d'intervenir sur un point de droit particulier, dans l'intérêt public, mais sans nécessairement avoir besoin de se substituer. Le fait d'ordonner l'arrêt d'une poursuite, là, on le balise, mais il existait déjà dans le code de… ce n'est pas cette notion-là qu'on introduit, qui est nouvelle, là.

Ceci étant dit, quand on parle de l'intérêt de la justice, je vais vous donner un exemple, je n'ai pas un cas de figure particulier, mais, quand c'est un contrevenant ou un défendeur, dépendamment, qui veut soulever une question, il ne soulève pas l'intérêt public, il va soulever l'intérêt de la justice parce que, dans son cas à lui, l'intérêt public, bien, souvent, ce n'est pas l'intérêt qu'il veut soulever. Mais on est vraiment dans… là, on vient vraiment ajouter une balise pour répondre aux préoccupations du Barreau. Et moi, je suis, respectueusement soumis, convaincue que ça va venir baliser effectivement les interventions du procureur, ce qui ne l'empêche pas de faire comme avant, de se substituer. À ce moment-là, il doit assumer la poursuite jusqu'au bout.

M. Tanguay : C'est bon. Et, moi, M. le Président, on pourrait même m'opposer, en toute honnêteté intellectuelle, on pourrait même m'opposer que le Barreau avait la préoccupation de limiter le pouvoir du Procureur général et du DPCP et que le Barreau demandait à ce que ce soit balisé sous trois portes. Que la ministre décide de le baliser en ne lui permettant qu'une seule porte, l'intérêt public, ça va davantage, même, dans le sens de ce que proposait le Barreau, parce qu'à un seul titre, considère juste l'intérêt de la justice, ton pouvoir sera balisé par ça, et tu n'auras pas l'usage des deux autres portes.

Alors, moi, j'entends Mme la ministre, M. le Président, puis je suis conscient aussi des concepts en matière de Procureur général, DPCP, en matière de ce qu'ils ont à gérer en vertu de l'article 11. Que l'intérêt public soit la grille d'analyse qui couvre les cas d'espèce, bien, moi, ça me va, M. le Président, quant à cet amendement-là.

• (17 h 50) •

Dernier point, par contre, dernier point, par contre. Quelle serait… puis là je ne veux pas présumer d'un débat constitutionnel, là. Quelle serait la justifiabilité… Je vais poser ma question comme ça : Ne serait-il pas trop facile pour le Procureur général et le DPCP, pour lesquels on <veut…

M. Tanguay : ... puis là je ne veux pas présumer d'un débat constitutionnel, là, quelle serait la justifiabilité… Je vais poser ma question comme ça : Ne serait-il pas trop facile pour le Procureur général et le DPCP, pour lesquels on >veut qu'ils limitent leur pouvoir d'intervention, de dire, lorsqu'on écrit : À ton avis, est-ce que l'intérêt public l'exige? Si on enlevait «à ton avis» et qu'on disait : Ils peuvent le faire lorsque l'intérêt public l'exige, on introduit là un débat purement objectif — je ne sais pas si la ministre me suit là-dessus — en disant : Lorsque l'intérêt du public l'exige, donc, démontre l'intérêt public. Si on vous dit : À votre avis, l'intérêt public l'exige, je vais vous dire : Démontre qu'à ton avis c'est l'intérêt public. Je ne sais pas si vous me comprenez. Au niveau de mon fardeau de preuve, il est différent. Si je vous dis : Faites-moi la preuve que c'est votre avis ou faites-moi la preuve que c'est l'intérêt public qui l'exige, ce n'est pas le même fardeau. Je veux juste m'assurer qu'on a une réflexion là-dessus.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, je dois dire que, d'entrée de jeu, là, j'étais très sensible aux arguments du Barreau puis je voulais quand même apaiser certaines craintes, mais la jurisprudence en matière d'intervention du DPCP ou du Procureur général... L'exercice d'un pouvoir discrétionnaire, parce que ça devient un pouvoir discrétionnaire, vous l'avez dit, d'intervenir, est extrêmement bien balisé par la jurisprudence. Le code de déontologie des avocats aussi. Puis je peux vous dire que, d'entrée de jeu, on n'était pas, nous... et je ne suis même pas convaincue que c'était nécessaire de le baliser parce que je pense que le poursuivant, de toute façon, quand il fait une intervention, elle peut être contestée, il doit toujours démontrer qu'il a exercé son pouvoir discrétionnaire de façon adéquate. On vient ajouter un critère que le juge devra évaluer dans l'exercice du pouvoir discrétionnaire, c'est-à-dire l'intérêt public de façon... extrêmement précis. Je pense que ça devrait, en tout respect, suffire à apaiser les craintes sur ce doute-là. Mais la jurisprudence en matière d'intervention du PG ou du DPCP, dans ce type d'intervention là, est extrêmement bien balisée au niveau du pouvoir discrétionnaire. Je peux vous rassurer là-dessus.

M. Tanguay : Non, je trouve ça éclairant, ce que nous soumet Mme la ministre. Autrement dit, le débat, le cas échéant, dans nos cours quant à l'exercice, ce serait... le débat, ce serait : Est-ce qu'il a ou elle a bien exercé son pouvoir discrétionnaire? A-t-il bien exercé son pouvoir? Donc, le débat qu'il y aurait, ce ne serait pas tant de dire : Montre-moi, par a plus b, que l'intérêt public l'exige, mais ce serait : A-t-il bien exercé son pouvoir discrétionnaire? A-t-il fait toutes les analyses, la rigueur et les standards? Je sais que c'est assez étayé. Donc, ce à quoi la ministre nous fait référence, c'est à ce niveau-là.

Est-ce que — puis on pourrait faire une légis citée — <est-ce que >la ministre a l'information sous la main ou quelqu'un qui travaille avec elle? Est-ce que, dans de pareils cas de l'exercice d'une discrétion, Procureur général ou DPCP, dans d'autres loi, il est dit, en l'absence de «lorsqu'à son avis», il est dit «lorsque l'exige l'intérêt public»? Est-ce qu'il y a de tels cas ou peut-elle affirmer que, non, il n'y en a pas, dans tous les cas d'espèce, on l'a toujours rédigé... pas «l'intérêt public l'exige, seul», ça a toujours été «lorsqu'à son avis»?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : C'est extrêmement difficile, honnêtement, de répondre de façon exhaustive. Ce que je peux vous dire, c'est que, quand on parle de baliser le pouvoir discrétionnaire du poursuivant et que la jurisprudence le fait, bien, c'est ce critère-là d'intérêt public qui est étudié dans la jurisprudence. Mais est-ce que ça apparaît dans une loi particulière? On n'a pas fait le recensement, on n'est pas en mesure de vous répondre, non.

M. Tanguay : Et c'est sûr que, là, il s'agit... Loi sur l'administration fiscale, pas besoin d'aller chercher, là, puis c'est un autre contexte, ce n'est pas la même affaire, je le sais, mais : «Le ministre peut, lorsque l'intérêt public l'exige, notamment [...] préserver...» Alors, je le sais que l'analyse qui serait faite quant à l'exercice discrétionnaire, dans le contexte de cette loi-là, du ministre, probablement, des Finances, lorsque l'intérêt public l'exige, il devra faire une analyse : Est-ce que l'intérêt public l'exige, oui ou non?, ma lecture, beaucoup plus axer, donc, le débat sur : Y a-t-il intérêt public, démonstration d'intérêt public ou pas?

Là, je comprends puis je comprends la nature discrétionnaire du DPCP qui dit : Dans tel dossier, on poursuit ou on ne poursuit pas, puis il y a des balises, il y a une grille d'analyse. Lorsqu'à son avis, autrement dit, on doit, s'il n'a pas outrepassé l'exercice de son pouvoir discrétionnaire, on ne peut pas substituer sa propre discrétion à la discrétion du DPCP. Ça, j'en suis.

Mais ma question était juste de nous assurer que l'on a bien pesé, «lorsqu'à son avis», l'introduction de ces mots-là, et que l'on ne va pas, puis c'est ça ma seule préoccupation, M. le Président, que l'on ne va pas changer ce qui, historiquement, a toujours été le débat lorsqu'il y avait contestation de l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire, là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. <Intervention?...

M. Tanguay : ...de ces mots-là, et que l'on ne va pas, puis c'est ça ma seule préoccupation, M. le Président, que l'on ne va pas changer ce qui, historiquement, a toujours été le débat lorsqu'il y avait contestation de l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire, là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. >Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement de la ministre, je mets l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. C'était l'amendement à l'article 2, pardon. Merci. On revient sur l'article 2. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Nous avons, si vous me permettez... l'Association québécoise des avocats et des avocates de la défense nous soulevait, quant à l'article 2... les notes que j'ai prises sont les suivantes : «...c'est la capacité même de se défendre et la mobilisation de ressources hors de portée du justiciable qui est en cause ici. Si de tels pouvoirs devaient être envisagés, ils devraient à tout le moins être encadrés par des exigences équivalentes à celles qui sont requises des organismes tels que l'Association [...] des avocats et avocates de la défense lorsqu'ils demandent, exceptionnellement, le statut d'intervenant, généralement devant la Cour d'appel du Québec ou la Cour suprême du Canada.» Je ne sais pas si Mme la ministre a eu l'occasion de faire une réflexion quant à ce point soulevé par l'association.

Mme LeBel : Bien, on vient y répondre, encore une fois, par le biais de l'amendement puis par le biais de la façon dont c'est procédé. À l'époque ou plutôt... pas à l'époque, mais dans l'état actuel du droit, le DPCP ou le PG a tout le loisir d'intervenir et de... mais il doit se substituer. Maintenant, on <va... On >balise cette intervention-là, on l'encadre dans le cas où l'intérêt public l'exige, à son avis, et ça va être sur... souvent, ça va être sur... à ce moment-là, si le DPCP ou le PG ne décide pas ou ne juge pas opportun de se substituer, parce qu'il a toujours l'opportunité de le faire, selon l'article, bien, c'est parce qu'il va intervenir sur un point précis.

Donc, l'association n'était pas contre, mais demandait à ce qu'on balise ce pouvoir d'intervention. Donc, l'idée n'est pas que le DPCP va intervenir sur des questions factuelles, mais on parle encore de l'intérêt public qui l'exige, et, habituellement, ce sont des questions de droit très pointues ou de cohérence des interventions, j'imagine, là. C'est difficile d'imaginer des cas de figure, mais on vient, je pense, répondre également à cette préoccupation-là de baliser l'intervention et de s'assurer qu'on n'a pas la pleine force du PG ou du DPCP contre un contrevenant. Ce n'est pas l'objectif. D'ailleurs, c'était déjà possible, le DPCP pouvait déjà se substituer. Maintenant, on lui permet juste de faire une intervention plus ciblée, plus pointue, s'il le juge approprié, quand l'intérêt public l'exige, tel que l'amendement proposé.

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

M. Tanguay : Oui. Merci, M. le Président. Quel est — j'aimerais entendre la ministre de façon plus particulière — l'à-propos, donc, d'ajouter un 11.2 qui vient, de façon spécifique... «Dans une instance mettant en cause une question d'intérêt public, le juge peut, même d'office, ordonner au poursuivant d'inviter le procureur général ou le directeur des poursuites criminelles et pénales à intervenir.» Puis, si elle peut éclairer ma lanterne, est-ce de droit nouveau? Est-ce que c'était déjà écrit à quelque part? Et pourquoi le prévoir à 11.1?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Encore une fois, c'est une question de donner aux tribunaux des outils et d'harmoniser le plus possible, quand c'est utile de le faire, parce que ce n'est pas à n'importe quel prix, j'en suis d'accord, avec l'article 79 du Code de procédure civile qui va permettre au tribunal de demander l'intervention du Procureur général ou du Directeur des poursuites — de demander, d'ailleurs, et non pas ordonner — l'intervention du DPCP ou du PG quand, à son avis aussi, une question d'intérêt public devrait être débattue en sa présence. Donc, le juge peut aussi trouver qu'il y a une question d'intérêt public qui dépasse la poursuite comme telle, qui devrait être débattue devant lui, et demander que ce soit le PG ou le DPCP, dépendamment de la nature ou du type de procédure, là, qui intervienne. Mais la question d'intérêt public demeure à ce moment-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Écoutez, je sais que vous aimeriez continuer encore, mais, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

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(Reprise à 19 h 32)

Le Président (M. Bachand) :O.K., à l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup et bonsoir.

Lors de la suspension de nos travaux cet après-midi, nous discutions de l'article 2 amendé du projet de loi. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président, de me passer la parole dans ce contexte. Le projet de loi... J'en étais... Vous me mettez au défi, et je relève le défi avec brio, M. le Président. 11.1, pourquoi on a ça?

Mme LeBel : J'avais répondu. Relevez à nouveau.

M. Tanguay : Pas sûr, pas sûr, M. le Président. J'aimerais que Mme la ministre étaye sa réponse.

Mme LeBel : Alors, je vais... ma réponse précédente. Non, mais, sans blague, j'avais répondu. Ce que je vous disais, c'est que, c'est ça, ça permet... c'est l'article qui dit que le juge peut lui aussi demander au PG ou au DPCP d'intervenir, mais ce sont selon les mêmes critères, c'est-à-dire dans une question d'intérêt public. Donc, c'est simplement que le juge, lui, proprio motu, alors, d'office, décide ou voit, dans une instance, une question qui mériterait que le Procureur général ou le DPCP intervienne, il peut le faire, demander l'intervention, mais la notion d'intérêt public s'applique aussi, comme pour la première phase où c'est le Procureur général ou le DPCP qui décideraient de le faire, tel qu'on l'a discuté précédemment.

M. Tanguay : Et ma question, M. le Président, est peut-être davantage... pas peut-être, elle est davantage... 11.1 vient écrire, vient préciser que «le juge peut, même d'office, ordonner au poursuivant d'inviter le PG ou le DPCP à intervenir». Ma question, de compréhension seulement, là, la ministre saura éclairer ma lanterne : Est-ce que ça, ce n'est pas... Deux choses l'une. Ce n'est pas déjà prévu, par ailleurs? J'imagine que non puisqu'on l'inscrit là. <Est-ce que ça découlait... >Et de quelle autre source ça découlait, à ce moment-là, ce pouvoir au juge d'ordonner ça? Parce que je suis certain que l'on ne fait qu'écho, peut-être, de jurisprudence...

Mme LeBel : Ce n'était pas dans le Code de procédure pénale. Naturellement, il ordonne au poursuivant de le faire, parce qu'on s'entend que le DPCP n'est pas encore... n'est pas partie devant lui, donc il doit passer par le poursuivant actuel. Et ça s'inspire de l'article 79 du Code de procédure civile, qui prévoit que «dans une instance [qui met] en cause une question d'intérêt public, les tribunaux peuvent, même d'office, ordonner aux parties d'inviter le Procureur général du Québec à intervenir comme partie». Donc, c'est simplement, encore une fois, une question d'arrimage avec ce qui existe déjà dans la procédure civile, parce que l'article 11 n'était peut-être pas, à ce niveau-là, complet et ne permettait pas au tribunal de le faire d'une façon officielle, donc, mais la notion d'intérêt public demeure la clé de cette intervention.

M. Tanguay : Merci. Est-ce que l'article 79 dans le Code de procédure civile, qui est un peu notre pendant auquel on fait miroir, était de droit nouveau ou il existait déjà avant le 1er janvier 2016?

Mme LeBel : Il faudrait regarder. Je vais regarder, parce que, tantôt, j'étais dans le Code de procédure civile, j'avais les années d'adoption, là, mais... 79, c'est <ça...

M. Tanguay : ...était de droit nouveau ou il existait déjà avant le 1er janvier 2016?

Mme LeBel : Il faudrait regarder. Je vais regarder, parce que, tantôt, j'étais dans le Code de procédure civile, j'avais les années d'adoption, là, mais... 79, c'est >ça?

M. Tanguay : Oui.

Des voix : ...

Mme LeBel : 2014.

Une voix : ...

Mme LeBel : Bien, l'article 79, tel qu'il apparaît dans le Code de procédure civile actuel, est adopté en 2014. Maintenant, quelles étaient les modifications qui ont été faites en 2014, difficile de le savoir, là.

M. Tanguay : Mais je vous soumettrais que le Code de procédure civile, pour avoir participé à l'époque aux débats, probablement que tous les articles sont de 2014, parce qu'il y a eu une mouture... il a été revisité...

Mme LeBel : Bien, ça se peut, mais, moi, c'est la seule indication que je peux vous donner vite de même.

M. Tanguay : Là, je vois, M. le Président, que vous vous impatientez.

Le Président (M. Bachand) : Non, non, non, c'est juste pour la suite des choses. Alors donc, laissez peut-être un petit temps entre vos interventions pour qu'on puisse vous écouter et vous entendre.

Mme LeBel : Sinon, je devrai aller m'asseoir à côté de vous.

Le Président (M. Bachand) : Alors, M. le député, s'il vous plaît.

M. Tanguay : M. le Président, alors, mon point, c'est qu'à 11.1, oui, on fait miroir avec 79, mouture mise en vigueur le 1er janvier 2016 du Code de procédure civile, de la loi de 2014, oui. Mon point est que... Est-ce que ça, c'est un pouvoir qui existait avant?

Mme LeBel : Je serais bien embêtée de vous le dire. Moi, ce que je sais, c'est qu'il existe de façon actuelle dans le Code de procédure civile. Le pouvoir n'existait pas comme tel dans le Code de procédure pénale. L'article 11 actuel ne permettait pas, à moins que je me trompe, au tribunal... C'est pour ça qu'on a introduit 11.1. Mais la modification qui a eu lieu en 2014 sur l'article 79... Est-ce que vous me...

M. Tanguay : Ah! à 97, ça, ça me dit de quoi. Moi, je suis de l'ancien régime.

Mme LeBel : Oui, peut-être que c'est dans la refonte. Laissez-moi juste regarder deux secondes, si vous me permettez.

M. Tanguay : Oui, on peut suspendre...

Le Président (M. Bachand) : Je pense qu'on va suspendre, parce que ça semble... c'est un élément important.

Alors, on suspend quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 19 h 37)

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(Reprise à 19 h 43)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Alors, pour être certaine, M. le député, de bien répondre à votre question, si vous permettez, on peut peut-être continuer à faire les vérifications nécessaires. On a déjà une idée de réponse, mais on veut être certains de vous donner la réponse la plus exacte possible. On peut suspendre, si vous voulez, l'étude de cet article-là et passer à l'article 3. Et, par la suite, on pourra, avec le consentement de tout le monde... Naturellement, moi, je le propose, là, mais...

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 2?

M. Tanguay : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Consentement. Merci beaucoup. Article 3. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Article 3 : L'article 14 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Un défendeur peut, avec le consentement du poursuivant, renoncer à la prescription acquise à l'égard de la poursuite.»

Commentaire. L'article proposé modifie l'article 14 du Code de procédure pénale afin de permettre à un défendeur, avec le consentement du poursuivant, de renoncer à la prescription acquise à l'égard d'une poursuite pénale.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Merci, M. le Président. Donc, un défendeur peut... Donc, il s'agit d'ajouter : «Un défendeur peut, avec le consentement du poursuivant, renoncer à la prescription acquise à l'égard de la poursuite.» Oui, dans quel cas d'espèce... Avez-vous... Je ne sais pas si la ministre pourrait nous illustrer ce qu'on veut faire ici. Dans quel cas d'espèce il y aurait renonciation à la prescription acquise à l'égard de la poursuite?

Mme LeBel : Oui, absolument. D'ailleurs, c'est un des articles <qui a été... >qui a fait l'objet de bons commentaires et non pas de mauvais commentaires pendant la consultation. Naturellement, on s'entend que c'est une prérogative du défendeur de renoncer à la prescription, et non pas du poursuivant, ce qui est tout à fait normal. C'est pour permettre une meilleure négociation. Quelquefois, il arrivait au procureur... Le poursuivant voulait négocier <un article... >un autre article du Code de la sécurité routière, à titre d'exemple, et, au moment des négociations, une infraction moindre, qui n'est pas nécessairement moins... et on ne pouvait pas faire la négociation parce qu'il y avait prescription et personne n'avait moyen d'y renoncer.

Donc, à ce moment-là, naturellement, si on désire faire une telle négociation que la prescription serait un obstacle à cette négociation-là pour substituer une <infraction...

Mme LeBel : ... moment des négociations, une infraction moindre, qui n'est pas nécessairement moins... et on ne pouvait pas faire la négociation parce qu'il y avait prescription et personne n'avait moyen d'y renoncer.

Donc, à ce moment-là, naturellement, si on désire faire une telle négociation que la prescription serait un obstacle à cette négociation-là pour substituer une >infraction plutôt qu'une autre, bien, le défendeur peut le faire avec le consentement de poursuivant, naturellement, pour permettre de réactiver, si je peux le dire de cette façon-là, ce n'est peut-être pas le bon terme, un article <qui avait été... >qui était déchu, là, une infraction qui était déchue par la prescription.

M. Tanguay : Oui, tout à fait.

Mme LeBel : C'est à l'avantage du défendeur, si vous me permettez, d'y ajouter...

M. Tanguay : Bien oui, tout à fait, tout à fait, je le reconnais. Il y avait l'Association des procureurs de la cour municipale qui avait le commentaire suivant au deuxième alinéa de l'article 14. Je sais que vous ajoutez un troisième alinéa. Donc, on n'est pas là, mais eux en profitaient pour parler, quant à l'article 14... devrait être modifié par l'insertion, à la suite de «disposition spécifique» de «à une loi ou un règlement municipal».

Ainsi, ils croyaient qu'il était important que l'exception du deuxième alinéa de l'article 14 puisse s'appliquer aux poursuivants municipaux. «Il serait injuste — donc, c'est leurs dires — dans l'exemple de coupe d'arbres, la responsabilité pénale [du contrevenant] soit écartée par simple erreur procédurale. Nous rappelons qu'il appartient toujours à la poursuite de prouver l'identité du responsable de l'infraction lors de la présentation de la preuve.»

Donc, eux, je ne sais pas si la ministre a eu l'occasion de faire une réflexion quant à ce qui était proposé par l'Association des procureurs de cours municipales.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Non, je n'ai pas de commentaire à cet égard. Mais je peux peut-être juste vous préciser... tantôt, dans mon exemple, là, c'est, naturellement, quand il s'agit de passer d'une infraction criminelle surtout à une infraction pénale, les infractions pénales se prescrivant toujours par le même délai, là. Donc, je voulais juste le préciser au niveau de la prescription. Mais j'avoue que non, M. le député, je m'excuse, là, mais ce n'est pas quelque chose qui m'a accroché, honnêtement.

M. Tanguay : Donc, eux disaient : «Toutefois, à l'égard d'une disposition spécifique...»

Mme LeBel : Oui, c'est le deuxième alinéa de 14.

M. Tanguay : Eux disaient d'ajouter «à une loi ou un règlement municipal». Autrement dit, ils voulaient élargir la possibilité aux règlements municipaux.

Mme LeBel : Ce n'est pas quelque chose qu'on a considéré. Puis je ne pense pas, en tout cas, à tous égards, que c'est pertinent de le faire à ce stade-ci, là, mais...

M. Tanguay : Est-ce qu'on peut suspendre, le cas échéant, là, l'article puis revenir... Moi, mon point, M. le Président, ce n'est pas de suspendre pour faire du temps puis retarder l'adoption, mais, si l'on souligne un élément qui, peut-être, mériterait une réponse à l'Association des procureurs de cours municipales, qui le soulevait, et qu'il resterait, et qu'il demeurerait une analyse à faire, moi, je suis bien disposé à le suspendre sur ce seul aspect-là, qui, lorsqu'il sera comblé... Bon, après ça, moi, sur le fond, je n'ai pas de problème avec l'article 3, là. On pourrait l'adopter tout de suite, mais on pourrait peut-être se donner le loisir de nous revenir avec une analyse spécifique par rapport à ça.

Le Président (M. Bachand) : Si vous êtes d'accord, on va suspendre quelques instants les travaux pour pouvoir voir si on doit suspendre l'article ou pas.

Alors, on va suspendre les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 19 h 48)

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(Reprise à 19 h 52)

Le Président (M. Bachand) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Et on a trouvé un cellulaire ici. Alors donc, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui, alors, on peut peut-être... Pour <être... >bien répondre à la préoccupation de mon collègue, qui est soulevée dans le mémoire, et s'assurer d'y répondre adéquatement, je vais vous demander de suspendre l'article 3. Par contre...

Le Président (M. Bachand) :On va avoir besoin du consentement. Alors, c'est juste pour, tout le monde, qu'on soit attentifs à la ministre, s'il vous plaît. Mme la ministre.

Mme LeBel : Donc, je vous demanderais de suspendre l'article 3. Ça va?

Le Président (M. Bachand) : S'il y a consentement pour ça, l'article 3... Le but, la procédure, la démarche qui vous est suggérée, c'est : On suspend 3 pour pouvoir mieux revenir à 2 avec les explications de la ministre.

Mme LeBel : Revenir à 2, oui.

Le Président (M. Bachand) : Donc, un premier consentement pour suspendre l'article 3? Ça va. Et consentement pour revenir à 2? Merci beaucoup.

Mme LeBel : Et, sur ça, avec votre permission, on pourra donner la réponse ici, à ma gauche.

Le Président (M. Bachand) : Oui...

Mme Pomerleau (Kathye) : Bonjour, Kathye Pomerleau, du ministère de la Justice.

Donc, cet article s'inspire, comme disait Mme la ministre, de l'article 79 du Code de procédure civile et des articles 1 et 13 de la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales. On vient clarifier les pouvoirs du PG et du DPCP avec cette disposition.

Le Président (M. Bachand) :M. le député.

M. Tanguay : Question à Mme la spécialiste. Donc, il découlait de ces articles-là ce que nous formalisons à 11.1.

Mme Pomerleau (Kathye) : Oui.

M. Tanguay : O.K., pas d'autre question.

Le Président (M. Bachand) :...interventions sur l'article 2? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. On revient à l'article 3. Mme la ministre.

Mme LeBel : Donc, on pourra peut-être passer à l'article 4, si vous permettez.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse aller à l'article 4? On attend encore la réponse sur l'article 3. Ça va? Consentement. L'article 4, s'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, article 4. J'aurai l'article original. J'aurai également un amendement à proposer. Alors, je procède de la même façon que tantôt. Article 4 : Les articles 19 et 20 de ce code sont remplacés par les suivants :

«19. La signification d'un acte de procédure prescrite dans le présent code ou dans les règlements du tribunal peut être faite par tout mode approprié qui permet à celui qui signifie de constituer une preuve de la remise, de l'envoi, de la transmission ou de la publication de l'acte de procédure.

«La signification peut notamment être faite par poste recommandée, par un service de messagerie ou un autre porteur, par un moyen technologique, par un agent de la paix, par un huissier ou par avis public.

«Quel que soit le mode de signification utilisé, le destinataire qui accuse réception de l'acte de <procédure...

Mme LeBel : ...la signification peut notamment être faite par poste recommandée, par un service de messagerie ou un autre porteur, par un moyen technologique, par un agent de la paix, par un huissier ou par avis public.

«Quel que soit le mode de signification utilisé, le destinataire qui accuse réception de l'acte de >procédure ou qui reconnaît l'avoir reçu est réputé avoir reçu signification de cet acte.

«19.1. Un acte de procédure, autre qu'un constat d'infraction, une demande de rétractation de jugement, un avis d'appel ou une demande de permission d'appeler, peut être signifié uniquement au procureur du défendeur s'il est ainsi représenté.

«20. La signification au moyen de la poste recommandée, d'un service de messagerie ou d'un [...] porteur se fait par l'envoi de l'acte de procédure à la résidence ou à l'établissement d'entreprise du destinataire ou, s'il s'agit d'une personne morale, à son siège, à l'un de ses établissements ou à l'établissement d'un de ses agents. L'envoi postal est considéré un envoi recommandé lorsque la réception ou la livraison est attestée.

«L'acte peut également être envoyé à la personne désignée par le destinataire ou à son domicile élu inscrit au registre des entreprises. Si le destinataire n'a ni résidence, ni siège, ni établissement, ni agent ayant un établissement au Québec, l'acte, y compris ceux mentionnés à l'article 19.1, peut être envoyé au procureur qui le représente.

«Lorsque la réception de l'acte est attestée, la signification est réputée faite à la date où l'avis de réception est signifié par le destinataire ou par toute autre personne à qui l'acte peut être remis en vertu de l'article 21. Lorsque la livraison de l'acte est attestée, la signification est réputée être faite à la date de l'avis de livraison, sauf si une peine d'emprisonnement est réclamée pour la perpétration d'une infraction.»

Commentaire. Cette disposition indique les principaux modes pouvant être utilisés pour signifier un acte de procédure en matière pénale. En utilisant l'expression «par tout mode approprié qui permet à celui qui notifie de constituer une preuve de la remise de l'envoi, de la transmission ou de la publication de l'acte de procédure» et le terme «notamment», la disposition n'exclut pas la possibilité que la signification puisse éventuellement prendre d'autres formes. Ces autres formes devront être autorisées par un juge, à moins d'être prévues par la loi.

L'article établit également une présomption que le destinataire qui accuse réception d'un acte de procédure ou qui reconnaît l'avoir reçu est réputé avoir reçu signification de cet acte. Cette présomption est inspirée de celle prévue au troisième alinéa de l'article 110 du Code de procédure civile.

C'était le commentaire pour l'article 19.

Article 19.1. Cette disposition précise qu'un acte de procédure autre qu'un constat d'infraction, une demande de rétractation d'un jugement, un avis d'appel ou une demande de permission d'appeler peut être signifié uniquement au procureur du défendeur s'il en est ainsi représenté.

Les actes de procédure mentionnés dans cette disposition devront être signifiés au défendeur. Vu les conséquences qu'ils peuvent avoir sur le défendeur, il est préférable qu'il en reçoive une copie directement, d'autant plus qu'il pourrait ne pas être représenté par un procureur à ce moment.

Commentaire concernant l'article 20. Cette disposition reprend essentiellement l'article 20 actuel. Toutefois, il est proposé d'y clarifier la notion de poste recommandée de façon à y inclure la poste prioritaire qui est actuellement traitée comme un mode distinct de signification. De plus, cette disposition introduit la possibilité de signifier un acte de procédure au moyen d'un service de messagerie ou d'un autre porteur.

Cette disposition précise également à quel endroit un acte de procédure peut-être signifié et à qui il peut être remis de façon à faciliter la signification.

Enfin, cette disposition précise à quel moment la signification est réputée avoir eu lieu — avoir eu lieu, c'est ça — dans le cas où la livraison de l'acte est attestée. La présomption ne s'applique pas si une peine d'emprisonnement est réclamée pour la perpétration d'une infraction.

Quant à l'amendement, si vous permettez, article 4, pour l'article 20, amendement pour l'article 20 du Code de procédure pénale :

Dans le texte anglais du troisième alinéa de l'article 20 du Code de procédure pénale proposé par l'article 4 du projet de loi :

1° remplacer «receipt of the proceeding is recorded» par «attestation is made of receipt of the proceeding»;

2° remplacer «delivery of the proceeding is recorded» par «attestation is made of delivery of the proceeding».

Donc, l'amendement est pour la version anglaise ou anglophone.

Une voix : ...

Mme LeBel : Anglophone, merci.

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 20 heures)

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(Reprise à 20 h 2)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Alors, nous sommes sur l'amendement proposé par la ministre. Alors, interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : M. le Président, je… Puis ce n'est pas la première fois, puis c'est correct, là, puis je ne veux pas mettre la ministre en boîte ou sur la défensive parce que ça relève de bien avant elle et moi. Au Québec, on travaille sur les textes de loi en français. On débat sur des mots, des termes, on veut trouver le mot exact. Vous vous rappelez, «considérer» et «privilégier», comment, en français, ça faisait, selon nous, de l'opposition officielle et des autres oppositions également, toute la différence du monde, qui justifiait un article. Ça, c'était dans le débat français dans la langue française, qui est la langue… une des deux langues de législation.

Moi, encore une fois, puis je ne vais pas prendre énormément de temps sur l'amendement… L'amendement, on va l'adopter, là. Je veux dire… Mais je trouve ça assez déconcertant, je vais le dire de même, puis ce n'est pas moi qui vais régler ça aujourd'hui, là, le Canada a 152 ans, mais, comme législateur québécois… et je sais qu'il y avait un litige, à l'époque, qui avait été soulevé par le Barreau du Québec quant à l'adoption dans les deux langues officielles, au Québec, de notre législation, et la version anglophone a force de loi au même titre que la version française, francophone... Mais force est de constater que, si nous n'avons pas à adopter, au final, par notre procédure parlementaire le texte de loi en anglais, force est de constater que nous devons, semble-t-il, adopter des amendements au texte de loi en anglais. Alors, je veux dire, c'est correct, mais… Et on doit se rabattre sur la bonne analyse du service de traduction de l'Assemblée nationale.

C'est juste ça. Je profite de cette occasion-là pour resouligner, M. le Président, mon inconfort et le fait que je trouve ça assez particulier que l'on nous dise : Bien, il y a un article 20 qui existe en anglais, et voici des erreurs de traduction, et nous, on n'aura pas loisir, sauf aujourd'hui, d'apprendre qu'il y avait cet article-là en anglais. Donc, j'apprends que l'article 20 en anglais se lit comme suit et j'apprends aussi qu'il serait de bon aloi de modifier la traduction de cette façon-là. Je trouve qu'il est tout à fait particulier et peut-être questionnable… pas questionnable en ce qu'il faudrait remettre en question la façon de procéder, mais questionnable en ce que, M. le Président, moi, comme législateur, j'ai l'impression d'être pris dans un sac quand on arrive avec ça.

Puis je ne vise pas la ministre, ça s'est fait bien avant la 42e législature, quoique, depuis la 42e, on en voit de plus en plus, de cela. Et je relance mon invitation, peut-être, à l'Assemblée nationale, à la présidence de l'Assemblée nationale, de nous aiguiller quant à l'adoption des textes en anglais, parce que, de temps en temps, peu importe le projet de loi, il nous arrive, pouf! des amendements dans la version anglophone de nos textes de loi.

Alors, je sais qu'il y a eu des <débats…

M. Tanguay : … mon invitation, peut-être, à l'Assemblée nationale, à la présidence de l'Assemblée nationale, de nous aiguiller quant à l'adoption des textes en anglais, parce que, de temps en temps, peu importe le projet de loi, il nous arrive, pouf, des amendements dans la version anglophone de nos textes de loi. Alors, je sais qu'il y a eu des >débats constitutionnels dans l'histoire récente du Québec et du Canada, puis je ne veux pas ouvrir une boîte de Pandore, mais c'est juste qu'à toutes les fois moi, je… On va le voter, l'amendement, là, mais, à toutes les fois… Honnêtement, je ne peux pas attester de la valeur ajoutée que j'aurai lorsque je voterai en faveur de cet amendement-là parce que première fois que je lis l'article 20 en anglais, et là on nous dit : Bien, la traduction nous demande de modifier cela. Quand on sait la valeur des mots, l'importance des mots, surtout en matière juridique et encore plus en légistique… Puis je faisais référence aux mots «privilégier» et «considérer». On a passé quand même plusieurs minutes là-dessus.

Voilà, moi, ça ne sera pas sur le fond, parce que, sur le fond, M. le Président, que voulez-vous, d'accord, «it sounds good».

If you prefer, I can express myself in English and do it in English, but, at the end of the day…

«It sounds good», mais il faudrait peut-être pour nous, législateurs, nous aiguiller davantage par rapport cela. Puis je pense que c'est un point qui n'est pas anodin, parce que c'est important au Québec. Oui, on légifère en français et en anglais, ce n'est pas anodin, mais il faudrait juste, nous, législateurs, peut-être nous parfaire notre approche par rapport aux textes législatifs des projets de loi en anglais, chose que l'on ne peut pas attester présentement. Je pense que c'est important de légiférer également dans les deux langues, mais force est de constater qu'on va passer ce chemin-là aujourd'hui de cette façon-là.

Alors, voilà, ce n'est pas sur le fond, c'est sur la forme, puis je nous invite, nous, les 125 députés, à peut-être avoir cet examen de conscience là, peut-être. Voilà.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement de la ministre? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Nous retournons maintenant à l'étude de l'article 4. Interventions? M. le député de Gouin. Excusez-moi. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : J'ai trouvé les remarques de l'opposition officielle assez intéressantes tantôt sur l'utilisation de médias sociaux pour communiquer avec les gens et je pense que l'article 4 porte notamment sur ça. J'aimerais entendre la ministre sur cette question-là parce qu'il me semble qu'en ouvrant la porte à une signification par un moyen technologique…

C'est une formulation qui est très générale. On peut imaginer plusieurs moyens technologiques, différents médias sociaux, différentes applications. Cette formulation-là est, par définition, très, très large, ouvre la porte à toutes sortes de choses, et on pourrait imaginer que ce serait communiqué par des applications ou des médias sociaux dont le contenu est utilisé après ça par les entreprises en question. C'est connu que, par exemple, <que >le contenu des messageries privées sur Facebook est ensuite commercialisé, en tout cas, ça peut faire partie de types de données qui sont commercialisées par Facebook comme entreprise.

Est-ce qu'il n'y a pas des dérives potentielles à ce que des moyens comme ceux-là soient utilisés pour signifier des actes de procédure? C'est quand même des informations sensibles. Qu'est-ce que la ministre pense du fait que des entreprises privées pourraient devenir propriétaires de ces données-là si c'est signifié par des applications ou des médias sociaux qu'on connaît qui ont ces pratiques-là, dans le fond, tout simplement? Est-ce qu'il n'y a pas place à des dérives? J'aimerais que la ministre, peut-être, nous rassure là-dessus.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Non, je ne pense pas. Il faut… La méthode Facebook, pour ne pas l'appeler comme ça, va être encadrée par l'article 6, qui propose l'article 20.2, de la signification par des moyens technologiques. Et, encore une fois, c'est toujours un moyen… quand on en est à publier sur un Facebook tel que la jurisprudence le mentionnait, c'est quand on est arrivé à avoir épuisé tous les autres moyens et c'est l'équivalent de la publication dans les journaux de l'époque pour signifier et tenter de rejoindre quelqu'un. Et, comme vous pourrez le voir à l'article 6, qui propose 20.2, cette signification par un tel moyen est admise à l'égard de la partie non représentée que si elle y consent ou que c'est autorisé par un juge. Donc, il doit y avoir une démonstration.

• (20 h 10) •

L'article 19 vient ouvrir les façons de signifier et qui étaient… pour ne pas les limiter à la poste et au huissier, parce qu'il y a plusieurs autres façons de signifier. Mais ce qui demeure et demeurera toujours important, c'est qu'on puisse faire la preuve de la signification, et c'est ce que l'article 19 dit. Donc, dans le présent… dans les règlements du tribunal, bon : «...peut être faite par tout mode <approprié…

Mme LeBel : … les façons de signifier, et qui étaient… pour ne pas les limiter à la poste et au huissier, parce qu'il y a plusieurs autres façons de signifier. Mais ce qui demeure et demeurera toujours important, c'est qu'on puisse faire la preuve de la signification, et c'est ce que l'article 19 dit. Donc, dans le présent… dans les règlements du tribunal… bon, «peut être faite par tout mode >approprié qui permet à celui qui signifie de constituer une preuve de la remise…» Donc, il va toujours demeurer une preuve de signification à y être faite, sinon, si on ne peut pas prouver la signification, on ne peut enclencher les procédures.

Donc, c'est simplement pour sortir du carcan, qui était très rigide, du Code de procédure pénale qui permettait à l'époque… je pense que c'était la poste et l'huissier, là, par moyen… faite au moyen de la poste, ou par un agent de la paix, ou un huissier. Donc, c'était très, très encarcané comme procédure de signification. Maintenant, on ouvre, mais on garde… La finalité d'une signification, c'est de pouvoir en prouver l'existence, c'est-à-dire qu'on a bien remis le document en question. Donc, il devra y avoir une preuve qui est constituée de la remise de la signification.

Pour ce qui est des moyens technologiques de signifier, c'est 20.2 ou 6, là, qui va pouvoir encadrer ça. On est vraiment dans l'article de nature générale qui vient décloisonner, si on veut, les modes potentiels de signification. On va avoir… et, bon, encadrer la poste recommandée d'une autre façon… ouvrir un peu avec des pratiques plus modernes de façons de rejoindre les gens. Et, quand on parle des moyens technologiques, ça sera à 6 pour 20.2, si je ne me trompe pas.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Gouin, allez-y, oui, oui.

M. Nadeau-Dubois : C'est sûr que ça nous amène à parler des autres articles. J'imagine que le président va faire preuve de flexibilité puis nous laisser changer, là. Ça fait que je comprends que la porte qui est ici grand ouverte va être, disons, entrebâillée un peu plus loin dans le projet de loi. Et ce que je comprends de ce que la ministre me dit, c'est que ça devra être autorisé par un juge ou ça devra être consenti d'emblée par la partie. Est-ce que je comprends bien?

Mme LeBel : Bien, dans le cas de la signification par un moyen technologique, qui va être…

M. Nadeau-Dubois : Dans le cas de la signification par moyen technologique.

Mme LeBel : ...oui, qui va être… qui serait visée par 20.2, quand… le cas échéant, quand le… quand ici le projet de loi est adopté.

M. Nadeau-Dubois : Donc, si quelqu'un dit : Moi, je ne veux pas que ça passe par un moyen technologique x, mettons par Facebook, parce que, justement, je ne veux pas que ça soit des données qui circulent dans cette entreprise-là, si la personne ne consent pas, ça ne sera pas possible, à moins qu'un juge, dans un cas de dernier recours, l'autorise. Est-ce que je comprends bien?

Mme LeBel : Puis on s'entend que, de façon générale, si on est capable de rejoindre quelqu'un par Facebook, l'idée, ce n'est pas de publier sur son mur qu'il a une contravention, là, c'est peut-être de le rejoindre par la messagerie Facebook, qui demeure un moyen quand même privé de communiquer, malgré tout, on le… bien, privé, plus privé que son mur Facebook.

Mais il faut y aller par le système de, je dirais, l'entonnoir élargi, c'est-à-dire qu'on va toujours privilégier la signification la plus directe possible<, la plus…>. Mais, à un moment donné, il vient des temps où on n'est pas capable de rejoindre les gens, où les seules façons de les rejoindre, ce sont les divers médias sociaux que l'on connaît maintenant. Mais ça devra se faire dans l'encadrement prévu dans l'article 20.2, dont on parlera à l'article 6 du projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup. Je suis désolée pour… Il y a un autre débat… Je fais juste le dire, je pense que je peux invoquer ma propre absence. Donc, il y a un autre débat sur le projet de loi n° 40 au salon bleu, ce qui explique mes entrées et sorties.

Au 19, troisième alinéa, «le destinataire qui accuse réception de l'acte de procédure», pour qu'il soit réputé avoir accusé réception, est-ce que ça doit se faire de manière positive : J'accuse réception? Donc, de voir que le message a été lu avec une notification demandée, «le message a été lu», n'est pas suffisant pour juger qu'il y a eu accusé de réception?

Mme LeBel : Non, il doit accuser de manière positive. L'idée, c'est que, souvent, on ne peut pas… On ne pourrait pas invoquer quand on admet avoir reçu la signification ou, entre autres… bien, à titre d'exemple, quand on a payé l'amende.

Mme Hivon : Ça, ça va. Oui.

Mme LeBel : Payer l'amende est une façon d'accuser réception ou de contester le constat est une façon d'accuser réception. Mais on aurait pu, probablement, en vertu des articles précédents… on pouvait invoquer le vice de signification, même si on l'avait réellement reçu.

Donc là, on ne pourra plus invoquer un vice de signification en disant : Bien, écoutez, il n'a pas été signifié par le moyen de la poste, ou du huissier, ou par un moyen approprié. Je demande au poursuivant de faire la preuve de la signification, alors que, de façon évidente, il l'a reçue parce qu'il l'a soit payée puis il demande une rétractation, peu importe, ou soit qu'il conteste. Donc, à partir du moment où il accuse réception d'une façon positive, de cette façon-là, bien, il est réputé avoir été dûment signifié pour les fins des procédures. Donc, c'est de privilégier le fond et d'évacuer les vices de forme.

Mme Hivon : O.K. Ça, ça va de soi, je comprends bien. Mais le destinataire qui accuse réception de l'acte de procédure quand… par exemple, par un moyen technologique, quand… je veux dire, pour qu'on… qu'il <soit vu…

Mme LeBel : … et d'évacuer les vices de forme.

Mme Hivon : O.K. Ça, ça va de soi, je comprends bien. Mais le destinataire qui accuse réception de l'acte de procédure quand… par exemple, par un moyen technologique, quand… je veux dire, pour qu'on… qu'il >soit vu comme ayant accusé réception… s'il n'a pas payé son constat, par exemple, qu'il ne l'a pas contesté et qu'il dit : Écoutez, moi, je n'ai jamais reçu ça, est-ce que le fait de voir que le message a été lu, par exemple, est suffisant pour dire qu'on pourra y opposer ça : Voyez, votre message… on a une notification que votre message a été lu? Messenger, courriel, ce qui ne veut pas dire que ce serait nécessairement la personne elle-même, là, on peut imaginer…

Mme LeBel : Non, bien, il va toujours bien falloir que quelqu'un fasse la preuve, pour que la présomption fonctionne, qu'il a accusé réception. À partir du moment où le poursuivant veut invoquer que le message marqué comme lu est une accusation de réception et que le défendeur la conteste, ça prendra une appréciation du tribunal, j'imagine.

Mme Hivon : Je veux juste être sûre que ça, ce n'est pas réputé être un accusé de réception. On se comprend que la ministre ne pense pas que cela vaut accuser réception.

Mme LeBel : Ça prend un geste plus positif de la personne, à mon sens, pour être capable de faire une preuve satisfaisante à ce niveau-là, surtout s'il conteste ne pas l'avoir reçue.

Mme Hivon : O.K.

Mme LeBel : Malgré la mention «lu».

Mme Hivon : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. L'Association des juristes progressistes sont venus nous dire, faire référence à… lorsque l'Assemblée nationale a adopté la Loi instituant le nouveau Code de procédure civile, loi adoptée en 2014, mise en application le 1er janvier 2016, elle a simplifié les termes utilisés en matière civile quant à la signification et notification.

Alors, pour la ministre, question : on se réfère beaucoup au Code de procédure civile, or, au Code de procédure civile, il y a comme deux paliers, si vous me permettez l'expression, de communication, il y a la signification et la notification. En quoi, dans le contexte de Code de procédure pénale, n'aurions-nous pas pu considérer la notification pour certaines procédures?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Bien là, on part de deux traditions, si… bien, pas des traditions, parce que c'est codifié, mais, quand même, qui… de deux traditions distinctes. Quand on parle du… Le Code de procédure civile fait une distinction entre la notification puis la signification, ce que le Code de procédure pénale ne fait pas. La notification comprend l'ensemble, dans le Code de procédure civile, dont vous avez probablement une meilleure connaissance que moi pour l'avoir appliqué plus que moi dans votre pratique, pour porter… C'est l'ensemble des moyens qui sont prévus pour porter un document à la connaissance des intéressés. C'est la notification. Alors que la signification se rapporte à la signification comme telle par huissier, de façon traditionnelle. Le Code de procédure pénale ne fait pas cette distinction-là.

Donc, on a voulu garder… ne pas introduire une distinction au Code de procédure pénale, qui n'existait pas, puis on parle beaucoup plus de signification, en matière pénale, plutôt que de notification de document, là, qui est un niveau peut-être… je ne veux pas le dire de cette… bien, peut-être un niveau de différent ou moindre de prise de connaissance qui n'implique pas aussi un calcul de délais ou un calcul de… alors que la signification, souvent, est le point de départ de calculs.

M. Tanguay : Je vous soumettrais que la notification aussi peut être le point de départ de calculs, de délais. Par contre, c'est au niveau du rigorisme qui est exigé quant à la preuve, quant au procédé même d'informer une partie ou un tiers. N'aurait-il pas été lieu… Puis j'aimerais savoir si les gens qui travaillent avec Mme la ministre se sont posé cette question-là dans un contexte de procédure pénale, parce que, dans un contexte de procédure pénale, il arrive de multitudes de requêtes incidentes en cours d'instance, et qui peut appeler des tiers, également, on vient de le voir, à 11 puis à 11.1, appeler des tiers. N'aurait-il pas été pertinent aussi, par effet miroir, d'analyser la possibilité de faire de la notification? Puis, M. le Président, je le dis avec le sourire au coin des lèvres, il y a un petit piège dans ma question, puis je vais y arriver dans quelques instants.

Le Président (M. Bachand) : Parfait.

Mme LeBel : Si on peut permettre de répondre…

Le Président (M. Bachand) : Alors, si vous êtes d'accord, on va permettre à M. Roy…

M. Tanguay : Le piège est pour vous.

Le Président (M. Bachand) : Premièrement, vous identifier et répondre à la question, s'il vous plaît. Merci.

M. Roy (Vincent) : Vincent Roy, avocat au ministère de la Justice. En fait, <c'est vraiment… >il faut garder à l'esprit que c'est vraiment deux régimes complètement distincts, signification, en matière pénale, notification, en matière civile. Quand le corpus a été révisé, en 2016, on a bien fait attention de vraiment distinguer les deux régimes. Ce qu'il y a de particulier, surtout en matière pénale, c'est que la signification peut se faire vraiment par tous les modes, y compris, dans certains cas, en laissant l'acte… le constat d'infraction sur une voiture. Donc, si on se reportait en civil, ce serait en fait la notification. Donc, toute la logique au complet serait à revoir si on voulait modifier les textes.

• (20 h 20) •

M. Tanguay : Lorsque vous faites référence à deux régimes distincts, à quoi <faites…

M. Roy (Vincent) : … Ce qu'il y a de particulier, surtout en matière pénale, c'est que la signification peut se faire vraiment par tous les modes, y compris, dans certains cas, en laissant l'acte… le constat d'infraction sur une voiture. Donc, si on se reportait en civil, ce serait en fait la notification. Donc, toute la logique au complet serait à revoir si on voulait modifier les textes.

M. Tanguay : Lorsque vous faites référence à deux régimes distincts, à quoi >faites-vous référence lorsque vous dites «régimes»?

M. Roy (Vincent) : C'est l'ensemble des règles de notification qui sont prévues au Code de procédure civile versus les règles de signification au Code de procédure pénale.

M. Tanguay : Et pourquoi ce serait plus permissible ou justifiable en matière civile et non pas en matière pénale?

M. Roy (Vincent) : Ce n'est pas tant une question de permissibilité que vraiment une distinction dans les définitions utilisées dans les deux régimes.

M. Tanguay : Et en quoi c'est applicable en matière civile et pas en matière pénale? Je veux comprendre. Là, vous dites : Au niveau de… Ça se fait dans un, ça ne se fait pas dans l'autre. Mais en quoi ça peut bien se faire dans l'un et mal se faire dans l'autre? En quoi l'opportunité est-elle saluée en matière civile et plus questionnable en matière pénale?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, je pense que c'est de changer toute une façon de… Et, comme il vient de le mentionner, entre autres dans le Code de la sécurité routière, la signification du constat sur le parebrise est acceptée, ce qui équivaut, finalement, à la notion de notification en civil. C'est juste une question de… C'est comme s'il fallait arrimer et introduire la notion de notification dans le Code de procédure pénale. Là, on viendrait changer toute une tradition ou un régime qui n'est pas nécessaire de faire, là.< Les…>

M. Roy (Vincent) : C'est un petit peu comme juge et tribunal tantôt.

Mme LeBel : Oui, c'est un peu comme la notion de juge et de tribunal de tantôt, là, en matière… Dans le Code de procédure civile, dans le Code civil, on parle de notion de tribunal. Dans le Code de procédure pénale, on parle de la notion de juge. C'est pour être sûr de garder les mêmes notions, là. Mais, dans les faits, la notification se retrouve en pénal, mais elle s'appelle… c'est un moyen de signification particulier.

M. Tanguay : La lourdeur de la notification, je vous le soumets, est moindre que la signification. Et, dans le Code de procédure civile, on ne parle pas de requête introductive d'instance ou de signification de jugement, c'est souvent des demandes en cours d'instance. Alors, pourquoi, dans les demandes en cours d'instance — ça se passe dans les deux régimes, là, pénal ou civil, les demandes en cours d'instance, il peut y en avoir — pourquoi ça serait plus permissible, et plus justifié, et plus de la nature même du Code de la procédure civile de faire par notification à l'occasion et non pas en matière pénale?

Mme LeBel : De facto, ce n'est pas plus permissible. C'est une question de définition et de vocabulaire. Ici, on introduit, dans le Code de procédure pénale, des nouveaux modes de signification, mais on ne fait pas toute la révision de tout le Code de procédure pénale ou de toutes les lois de nature pénale, à titre d'exemple, le Code de la sécurité routière, qui permet une signification via parebrise qui, dans les faits, équivaut, si on veut faire une équivalence, à un type de notification en civil. Donc, on ne veut pas refaire tout le vocabulaire du régime pénal au grand complet dans toutes les lois pénales.

Dans le régime pénal, «signification» a une portée plus large que juste par huissier, donc inclut ou comprend des notifications, si on veut, et qui se retrouvent en civil, alors qu'en civil, pour une raison que j'ignore, à une certaine époque, on a choisi de parler de notification pour toutes les façons de signifier des procédures qui sont autres que par huissier et de signification quand on parle du huissier. On a choisi de faire cette distinction-là en civil, qui n'a pas été faite en pénal. Mais, de facto, il y a des choses en pénal qui se signifient, qui équivalent à une notification puis l'acte de… Donc, ce n'est pas plus permissif, c'est une question de vocabulaire et de façon dont les deux régimes ont été construits.

Mais ici, là, l'objectif n'est pas de revoir toutes les façons de signifier puis de l'arrimer avec le Code de procédure civile. Entre autres, je vous remets, à titre d'exemple, le Code de la sécurité routière, qui n'est pas l'objet de notre projet de loi, qu'on n'adresse pas dans le projet de loi, où la signification par parebrise est permise, qui n'est pas une signification par huissier qui vaudrait une notification en civil, si on veut faire une équivalence.

Donc, il n'y a pas de dommage, il n'y a pas de préjudice pour personne, c'est une question de termes et de vocabulaire dans deux régimes différents.

M. Tanguay : Par contre, lorsque l'on vise, comme c'est l'objectif du projet de loi n° 32, de rendre plus efficace, de simplifier, de rendre une justice plus accessible, ce faisant, je vous soumettrai qu'avant 2014 il est vrai de dire que la notification, ça existait, mais ça n'a jamais été poussé au point où la loi de 2014 a réellement fondé et multiplié les régimes et les possibilités de notification en matière de procédure civile. Ce qui fait en sorte que le Code de procédure civile, mis en application le 1er janvier 2016, avait réellement un régime beaucoup plus bonifié de possibilités de notifications, là.

Alors, mon point, et je reviens à la question : Pourquoi ne pas, et c'est de façon contemporaine, on parle de quelques années, pourquoi ne pas avoir, si l'on veut simplifier et rendre moins rigoristes les demandes, puis je ne parle pas d'un constat d'infraction dans le parebrise, là, qui est un peu la requête introductive d'instance, la signification du constat d'infraction, mais les demandes en cours d'instance, <pourquoi…

M. Tanguay : … Alors, mon point, et je reviens à la question, pourquoi ne pas, et c'est de façon contemporaine, on parle de quelques années, pourquoi ne pas avoir, si l'on veut simplifier et rendre moins rigoristes les demandes, puis je ne parle pas d'un constat d'infraction d'un parebrise, là, qui est un peu la requête introductive d'instance, la signification du constat d'infraction, mais les demandes en cours d'instance, >pourquoi n'avoir pas permis ce régime-là également qui vise à simplifier sans perdre d'efficacité par la notification, mais en matière pénale?

Mme LeBel : Je ne suis pas vraiment certaine de bien comprendre votre question puis je vais y répondre comme suit. Présentement, outre la question de vocabulaire, dans le Code de procédure pénale, on introduit des modes de signification qui sont de la nature d'une notification, on ne fait juste pas de distinction de vocabulaire, ce sont toutes des significations. La différence, c'est que, dans le régime civil du Code de procédure civile, le terme «signification», dans la définition, signifie par huissier uniquement, alors que «notification» donne tous les autres moyens qui sont aussi permis dans le Code de procédure pénale. Et, comme je vous dis, on s'adresse… là, on n'est pas dans la révision complète de toutes les lois pénales et du terme «signification», on permet simplement d'ajouter quelques moyens d'ouvrir.

 Parce que, déjà, la signification dans le Code de procédure pénale, avant même l'amendement qu'on vous propose, était par la poste, par agent de la paix ou par huissier. C'est déjà une différence avec le Code de procédure civile, qui, pour lui, c'est juste le huissier, la signification. Donc, déjà, la signification avait une portée plus large en pénal et de la nature de la notification pour certains aspects, si on peut le dire comme ça. Mais ça ne donne pas plus de droits, ça ne donne pas plus de moyens, ça n'enlève pas de moyens, c'est simplement d'avoir, dans le régime pénal, la même cohérence. La signification a une portée plus large, et on la précise dans le Code de procédure pénale ou dans les lois qui sont concernées. À titre d'exemple, le Code de la sécurité routière, qui permet la signification sur le parebrise.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député.

M. Tanguay : L'opportunité de le faire, M. le Président, ici lorsqu'on lit l'article 19 : «La signification d'un acte de procédure prescrite dans le présent code ou dans les règlements du tribunal peut être faite par tout mode approprié qui permet à celui qui signifie de constituer une preuve de la remise, de l'envoi, de la transmission ou de la publication de l'acte de procédure.

«La signification peut notamment être faite par poste recommandée, par un service de messagerie ou un autre porteur, par un moyen technologique, par un agent de la paix, [ou] par huissier ou par avis public.

«Quel que soit le mode de signification utilisé, le destinataire qui accuse réception [...] reconnaît [...] avoir reçu signification...»

Toute la nomenclature, si je comprends bien la ministre, M. le Président, parce que ce n'est pas uniquement… ce n'est pas le fait de dire qu'il s'agit uniquement de la même réalité appelée sous deux vocables différents, ce n'est pas la même réalité. Dans le Code de procédure civile, on parle, à l'article 110 : «La notification peut être faite par tout mode approprié qui permet à celui qui notifie de constituer une preuve…» Et là on reprend le même vocabulaire de l'article 110, Code de procédure civile, on le reprend à l'article 19 de la notification.

Alors, vous voyez, je viens de vous lire 19, je vais vous lire 110, Code de procédure civile : «La notification peut être faite par tout moyen approprié qui permet à celui qui notifie de constituer une preuve de la remise, de l'envoi, de la transmission ou de la publication[...]. Elle l'est notamment par l'huissier de justice, par l'entremise de [...] poste, [...]de document, [...]moyen technologique…»

Alors, en quoi, l'aspect de notification, qui avait été galvanisé et confirmé par la réforme de 2014, appliqué en 2016, n'aurait pas pu trouver écho ici.

Mme LeBel : Oui, je dois dire aussi qu'en droit criminel non plus, la notion de notification n'existe pas, O.K.? Il y a peut-être l'explication suivante : en civil, il peut y avoir une gradation dans l'importance des documents, puis, habituellement en matière civile, les documents les plus importants sont signifiés, alors que les autres sont notifiés. Cette gradation-là, cette distinction-là n'existe pas non plus en pénal ou en criminel, habituellement, c'est le constat, c'est l'acte, bon, il y a certaines requêtes également. Mais en criminel comme en pénal, la notion de notification n'existe pas. S'il fallait l'introduire à l'article 19, ça viendrait changer le régime, et il faudrait ajuster toutes les autres lois pénales. Et le Code criminel fait aussi référence au Code de procédure pénale dans certaines instances.

Je le répète, ça ne change pas le fait que les moyens qui seront à la disposition ne sont pas les mêmes, mais ils peuvent être similaires dans les deux cas. Et, à ce stade-ci, on ne juge pas opportun d'introduire la notion de notification dans le Code de procédure pénale.

• (20 h 30) •

M. Tanguay : Puis c'est correct, je comprends qu'on n'a pas la même vision là-dessus, mais ce sur quoi on se rejoint, M. le Président, très clairement, puis je ne veux pas rouvrir le débat de l'article 2.2, puisque l'on vient de vivre, M. le Président, les dernières minutes sont à l'effet que procédure civile et procédure pénale ont leurs limites en termes de comparaison entre les deux régimes. Ça, on vient de le vivre, dans les dernières minutes, M. le <Président, un…

>

...<11789 M. Tanguay : ...M. le Président, très clairement. Puis je ne veux pas rouvrir le débat de l'article 2.2, mais ce que l'on vient de vivre, M. le >Président, les dernières minutes sont à l'effet que procédure civile et procédure pénale ont leur limite en termes de comparaison entre les deux régimes. Ça, on vient de vivre, dans les dernières minutes, M. le Président, un débat qui nous a démontré que l'on ne peut pas tout simplement dire, quand ça fait notre affaire, puis je ne vise pas personne, puis ce n'est pas dit méchamment : Bien, ça se passe de même puis c'est dit comme ça dans le Code de procédure civile, copier-coller, on le met. Je ne veux pas rouvrir le débat sur l'amendement à l'article 2.2 qui faisait en sorte qu'en matière pénale... Ce que je disais depuis tantôt : Ce n'est pas la même chose en matière pénale que c'est en matière civile. On peut-u, plutôt que de privilégier, en matière civile, la notification ou la signification, on vient de le voir, par moyen technologique... On peut-u le considérer?

Ça, on aurait eu une belle occasion, M. le Président, de faire écho à tout ce débat-là, puis c'est le point que je voulais démontrer. On ne parle pas, tout le temps, toujours de la même affaire. On devrait peut-être le dire en des mots qui soient plus appropriés. Je pourrais vous proposer de rouvrir l'article 2.2. Je demanderais le consentement pour rouvrir l'article 2.2, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement pour rouvrir 2.2? Pas de consentement. M. le député.

M. Tanguay : Ceci dit, tout n'a pas été dit sur l'article 4. M. le Président, nous avons aussi, par ailleurs, noté... C'est celui-là ici.< Alors...>

Une voix : ...

M. Tanguay : Oui, ici, pardon. Alors, l'Association des procureurs de cours municipales : «L'article 4 du projet de loi devrait être amendé par l'insertion à la suite de l'article 19.1...» Je reprends. L'Association des procureurs de cours municipales nous dit que «l'article 4 du projet de loi devrait être amendé par l'insertion à la suite de [...] 19.1 du code proposé, de l'alinéa suivant : "Tout acte de procédure doit être signifié uniquement au procureur du poursuivant s'il est ainsi représenté"». Je ne sais pas si la ministre a une réflexion à cet effet.

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, j'ai une réflexion à cet effet. Présentement, c'est signifié à la ville qui est le poursuivant principal. Je pense qu'il faut laisser ça comme ça. <Dans plusieurs... >Dans certains endroits, il y a des procureurs municipaux qui sont au service de la ville, d'autres endroits, c'est des bureaux qui sont ad hoc. Ça deviendrait extrêmement compliqué pour le défendeur de savoir où il doit signifier. Je pense que c'est une question de dire que, les greffes, il y avait une procédure supplémentaire. Mais je pense que c'est le poursuivant qui doit l'assumer, cette difficulté supplémentaire là, pour permettre au défendeur d'avoir un endroit unique, clair où signifier, c'est-à-dire la ville, qui est, dans les faits, le poursuivant, donc.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député.

M. Tanguay : Ce qu'on nous soumettait, à l'association des procureurs, à l'intérieur de leur mémoire, page 7, c'est que, ce faisant, ça augmentait les délais de traitement des demandes, en plus d'augmenter les risques d'erreurs et de pertes. C'est ce qu'eux ont soulevé, et eux, plus que moi, ont à vivre quotidiennement avec cela. Alors, sans faire nécessairement mien ce point de vue là, je pense que j'aimerais peut-être entendre de façon plus spécifique la ministre. Est-ce qu'elle a des indications à l'effet que leur prétention est non justifiée?

Mme LeBel : Je n'ai pas aucune indication à l'effet qu'elle est justifiée ou non justifiée, à part le témoignage qu'ils en ont rendu. Ceci étant dit, pour des raisons de cohérence, de faciliter, pour le défendeur qui, lui, doit signifier, de trouver qui est le bureau qui représente la ville, où est-ce qu'il doit signifier, je pense que c'est beaucoup plus simple. Oui, on pourrait décider que ça pourrait améliorer les choses et faciliter, mais je pense que ce serait un risque, pour le défendeur, que moi, je ne suis pas prête à courir.

M. Tanguay : Sur 19.1, M. le Président... Puis je ne veux pas empêcher d'autres collègues d'intervenir. On ajoute 19.1. On voit que l'ancienne mouture, la future, ancienne mouture pour encore quelques semaines, ou, sinon, mois, ou années, on ne sait jamais, à l'article 19, 20, on ajoute 19.1 : «Un acte de procédure, autre qu'un constat d'infraction — on a déjà l'image du parebrise de tantôt — une demande de rétractation de jugement, un avis d'appel ou une demande de permission d'appeler, peut être signifié uniquement au procureur du défendeur s'il est ainsi représenté.»

Donc, déjà, il y a une distinction, basée sur, je dirais, l'importance des procédures ou les conséquences d'une procédure, qui n'aurait pas, par ailleurs, été mise à la connaissance de la partie intimée ou défenderesse. Mais, «peut être signifié uniquement au procureur du défendeur s'il est ainsi représenté», j'aimerais donc entendre la ministre sur cet aspect nouveau. Puis elle me corrigera si j'ai tort, mais on ajoute... Là, à 19.1, probablement qu'on fait écho à de la jurisprudence?

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, donnez-moi peut-être une petite seconde, s'il vous plaît, ça ne sera pas <long...

M. Tanguay : ... être signifié uniquement au procureur du défendeur s'il est ainsi représenté», j'aimerais donc entendre la ministre sur cet aspect nouveau. Puis elle me corrigera si j'ai tort, mais on ajoute... Là, à 19.1, p robablement qu'on fait écho à de la jurisprudence?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, donnez-moi peut-être une petite seconde, s'il vous plaît, ça ne sera pas >long.

Le Président (M. Bachand) :Oui, Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, merci. Naturellement, c'est à partir du moment où le défendeur est représenté par un procureur. On s'entend là-dessus, c'est pour favoriser la communication entre les avocats. Et, habituellement, quand il est représenté par un avocat, le défendeur préfère que l'avocat reçoive les actes de signification, les actes de procédure signifiés. Je pense que c'est à l'avantage du défendeur. S'il n'est pas représenté par avocat, naturellement, ça lui sera signifié personnellement, mais j'ai du mal à voir, effectivement, le préjudice.

Le Président (M. Bachand) : Si vous êtes d'accord, Mme la députée de Joliette, je crois, hein?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Ça va? O.K., parfait, désolé. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Sur ce point-là, j'aurais terminé. Mais, si la collègue de Joliette veut embarquer, j'aurais d'autres commentaires sur l'article 19, mais je la laisserais s'inscrire dans le débat.

Le Président (M. Bachand) : Non, ça va?

Mme Hivon : Je n'avais pas levé ma main.

Le Président (M. Bachand) :O.K., désolé, merci. M. le député.

M. Tanguay : M. le Président, de ce que je comprends, question courte, l'article 19 et les autres articles aussi, 19.1 et 20, tant qu'à y être, ne requièrent pas d'autorisation du tribunal. Suis-je bien fondé de le voir ainsi? Ils peuvent se faire sans autorisation du tribunal?

Mme LeBel : Effectivement, ce sont les modes de signification réguliers, si on veut.

M. Tanguay : Bon, voilà, quand, à 19, on introduit, parce que c'est nouveau, par un moyen technologique, une signification, on peut le faire sans autorisation du tribunal.

Une voix : ...

M. Tanguay : On me dit : Non, ça fait référence à...

Mme LeBel : Là, vous parlez de 19, là?

M. Tanguay : Oui, à 19. À 19, autrement dit, par rapport à l'actuel, futur, ancien 19, il n'y avait pas «par moyen technologique». Là, on propose «par moyen technologique», sans autorisation du tribunal.

Mme LeBel : Oui, exactement, c'est le moyen technologique. Mais, après ça, la façon de le faire par moyen technologique est encadrée dans 20.2, à l'article 6. C'est-à-dire, regardez, ça commence, 20.2, qu'on propose d'introduire : «La signification par un moyen technologique se fait par», blablabla. Donc, oui, on vient donner, dans les modes de signification générale, le fait qu'on peut le faire par moyen technologique. Mais, à 20.2, 6 du projet de loi, on vient encadrer la façon dont on peut le faire quand il s'agit d'un moyen technologique. Donc, on part du moyen large puis, après ça, on vient, par l'article suivant, circonscrire la façon dont on peut le faire quand il s'agit d'un moyen technologique, mais c'est le principe général qui est dans 19.

M. Tanguay : O.K., oui. Puis on va revenir à 6 plus tard, mais je reviens sur mon fameux «signification Facebook», là, la signification par un moyen technologique. À 20.2, introduit par 6 : «La signification par un moyen technologique se fait par la transmission de l'acte de procédure à l'adresse que le destinataire indique être l'emplacement...» Là, on ne parle pas de constat d'infraction, là.

Mme LeBel : On ne parle pas de Facebook non plus.

M. Tanguay : Mais, c'est-à-dire, O.K., bonne question, Facebook est-il un moyen technologique?

Mme LeBel : Non. Et : «...à l'adresse que le destinataire indique être l'emplacement où il accepte de le recevoir...» Bien, s'il dit : Moi, je le veux par mon Facebook, là, je veux dire, ce sera son choix, mais c'est vraiment l'adresse. Donc, on peut penser à une adresse courriel, à ce moment-ci, là, ou un télécopieur, ou autre. Peut-être qu'il n'y aura plus de télécopieur rendu là, là, on l'espère, mais un courriel. Mais c'est vraiment l'emplacement où il accepte de le recevoir.

M. Tanguay : Est-ce que Facebook est un moyen technologique?

Mme LeBel : Bien, je pense que oui.

M. Tanguay : O.K., parce que, là, on me dit : Retenez vos chevaux parce qu'à 19, «moyen technologique», on en parle à 20.2. Mais, 20.2, on dit que ce n'est pas Facebook. Donc, «moyen technologique» va au-delà de 20.2. Où est mon Facebook?

Mme LeBel : Si le défendeur nous dit : Je veux être signifié par Facebook...

M. Tanguay : C'est 20.2.

Mme LeBel : ...c'est 20.2, O.K.?

M. Tanguay : Mais mon juriste qui m'a signifié à mon défendeur son constat d'infraction par Facebook, il n'a jamais levé la main puis dire : Aïe! contactez-moi sur Facebook.

Mme LeBel : Si on n'est pas capables de rejoindre le... Parce que, dans le cas qui nous occupe, la jurisprudence est mentionnée. Il n'y avait pas d'autre moyen de rejoindre, <et on a... >et le poursuivant avait demandé l'autorisation au tribunal de le signifier par Facebook parce que c'était ce qu'on avait pu retracer, j'imagine, dans nos recherches comme étant une adresse connue. Ça demeure le cas. Si le défendeur n'a pas d'adresse connue, il ne nous donne pas d'adresse, de consentement, on ne sait pas où signifier, on fait des recherches puis on retrace un Facebook pour lui, mais il va falloir que ce soit autorisé par le tribunal pour le faire parce qu'il n'y aura pas consenti.

M. Tanguay : Ça, je vous suis, puis je ne veux pas... je suis de bonne foi, là.

Mme LeBel : Mais on pourrait en rediscuter à l'article 6 de façon plus attentive.

• (20 h 40) •

M. Tanguay : Mais, à 6, non. À 6, ce n'est pas Facebook, mais, à 6, c'est mon constat d'infraction. Je vous suis puis je veux juste comprendre, parce que peut-être qu'on conte une histoire qui est mal rédigée, peut-être, je ne le sais pas, mais, si on me dit que Facebook, c'est un moyen technologique tel que stipulé dans 19... Si on dit que <Facebook...

M. Tanguay : ...je suis de bonne foi, là...

Mme LeBel : Mais on pourrait en rediscuter à l'article 6 de façon plus attentive.

M. Tanguay : Mais, à 6, non. À 6, ce n'est pas Facebook, mais, à 6, c'est mon constat d'infraction. Je vous suis puis je veux juste comprendre, parce que peut-être qu'on conte une histoire qui est mal rédigée, peut-être, je ne le sais pas, mais, si on me dit que Facebook, c'est un moyen technologique tel que stipulé dans 19... Si on dit que >Facebook, c'est un moyen technologique, tel que stipulé dans l'article 19, et qu'on dit que, par ailleurs, l'article 19 ne requiert pas d'autorisation du tribunal, donc Facebook peut être un moyen technologique qui ne requiert pas l'autorisation du tribunal.

Mme LeBel : Non, ça dit que c'est... On peut le faire si elle y consent ou si c'est autorisé par le tribunal.

M. Tanguay : Je ne suis pas à l'article 6.

Mme LeBel : Non, mais c'est ça que ça dit, 20.2 : «...la signification par un tel moyen n'est admise à l'égard de la partie non représentée que si [elle] y consent ou [si] un juge l'autorise.» Donc, on ne pourra pas le faire de nous-mêmes s'il n'y a pas de consentement de la partie ou si le juge ne l'autorise pas.

M. Tanguay : Je revire ça de bord. C'est peut-être la porte d'entrée. Comment pourrais-je... Par quel article dois-je demander l'autorisation à un juge de signifier le constat d'infraction par Facebook? Quel article m'exige...

Mme LeBel : Oui, ce serait 20.2, c'est un moyen technologique. Donc, il faut demander l'autorisation du juge, à moins que la personne y ait consenti et lui ait dit... Si la personne dit : Prends mon Facebook, ça va bien, il a consenti. Sinon... Mais le poursuivant ne pourrait pas décider par lui-même, sans consentement de la personne ou l'autorisation d'un juge, de passer par un moyen technologique, y incluant, notamment, Facebook. Donc, le poursuivant ne peut pas le faire de lui-même, deux façons de le faire : consentement, autorisation du juge. 20.2.

M. Tanguay : Je vous suis, mais ma lecture de 20.2... Puis c'est correct, là, qu'on a ça là. On n'est pas devant la cour, là, mais mon autorisation de... C'est que, si la personne, de mauvaise foi ou de façon déraisonnable, ne l'autorise pas en vertu de 20.2, là, je peux demander au juge de l'imposer. C'est ça, le sens de 20.2, le juge l'autorise ou l'ordonne. Si, de façon déraisonnable, moi, je n'y consens pas, le juge va me dire : Non, tu vas consentir, je te l'ordonne, une fois que je suis déjà embarqué dans la procédure.

Mais je suis ab initio, je suis chez moi, quelqu'un veut me signifier un acte de procédure, je n'ai pas de consentement, je ne suis pas devant le juge, je ne refuse pas de façon déraisonnable puis on ne me l'impose pas, je suis chez moi, on veut me signifier par un moyen technologique — ce qui est, en matière civile, une requête introductive d'instance, ça ne s'appelle plus de même, mais c'est mon constat d'infraction — on me dit, à 19 : Tu peux le signifier en vertu d'un moyen technologique, à qui dois-je demander... Deux choses l'une. Moi, je suis le poursuivant, je veux le signifier par Facebook, son constat d'infraction, je me fie sur 19 puis je le lui envoie, parce que c'est un moyen technologique, ou, en vertu d'un autre article, je demande la permission?

Mme LeBel : C'est votre lecture de l'article, avec beaucoup de respect, ça ne dit pas, dans l'article, qu'à défaut de consentement le poursuivant doit s'adresser... Ça donne juste deux façons de pouvoir utiliser un moyen technologique, avec le consentement ou sur autorisation. Maintenant, le juge décidera, en vertu des arguments du poursuivant, s'il autorise ou non la signification, le juge devant privilégier habituellement les moyens les plus simples de...

M. Tanguay : O.K. Si, vous et moi, on va au restaurant puis on se demande <ce qu'on va commencer... >ce qu'on va commander, il va falloir qu'on se rencontre d'abord au restaurant avant de se poser la question de ce qu'on va commander. Donc, 20.2 : «La signification par [...] moyen technologique se fait par la transmission de l'acte de procédure à l'adresse que le destinataire indique être l'emplacement où il accepte...» Il faut qu'il soit déjà au restaurant, là, moi... il n'est pas au restaurant, il n'a pas été convoqué.

Moi, je suis ab initio, il n'y a aucune procédure, puis je n'ai pas eu... Moi, là, on veut me signifier un constat d'infraction, je suis chez moi, je ne sais même pas qu'il y a un constat d'infraction qui est pendant au-dessus de ma tête, il est clair que je n'aurai pas exprimé un choix de dire : Bien, savez-vous quoi, si vous voulez me signifier un constat d'infraction, là, appel à la Terre, vous pourrez le faire à marctanguay.hotmail.com. <Ce n'est pas 20.2... >Ce n'est pas ce que 20.2 dit et prévoit, c'est lorsque la signification par un moyen technologique — 20.2 — se fait par la transmission à l'adresse que le destinataire indique être l'emplacement.

Mme LeBel : Oui, c'est vrai quand vous parlez de la première procédure.

M. Tanguay : C'est ça, je suis d'accord.

Mme LeBel : Oui, mais cet article-là s'adresse à toutes les significations, même des procédures en cours de route, quand la procédure est déjà initiée. Maintenant, si on est au départ, c'est sûr qu'on va aller... on ira, à ce moment-là, à celle qui est connue publiquement comme étant l'adresse où il a accepté. Il faudra faire une preuve que c'est cette adresse, et, sinon, demander une autorisation du tribunal pour passer par Facebook, à titre d'exemple, pour ne pas le nommer. Donc, il ne faut pas oublier que cet article-là, de signification par des moyens technologiques, peut s'appliquer à beaucoup de moments de la procédure. Et, dépendamment du moment où on se trouve, bien, il faudra entrer par une des portes qui permet d'entrer...

M. Tanguay : O.K., on chemine.

Mme LeBel : Mais, si on parle du constat d'origine, vous avez raison, <je ne peux pas... >si je ne sais même pas qu'il y a un constat contre moi, je ne peux pas consentir à la signification.

M. Tanguay : C'est ça.

Mme LeBel : Mais, une fois que le constat a été émis, il y a d'autres procédures où j'aurais pu dire au tribunal : Bien, à partir de maintenant, si vous avez d'autres procédures à me signifier, c'est là que vous allez le faire. Là, j'aurais donc consenti.

M. Tanguay : Je n'en suis pas là, j'en suis au premier coup, effectivement. Je ne suis pas au deuxième, troisième...

Mme LeBel : Bien, <il aura une... >il devra rentrer par une autre porte que celle-là, c'est-à-dire celle qui est connue <publiquement...

Mme LeBel : ...si je ne sais même pas qu'il y a un constat contre moi, je ne peux pas consentir à la situation.

M. Tanguay : C'est ça.

Mme LeBel : Mais, une fois que le constat a été émis, il y a d'autres procédures où j'aurais pu dire au tribunal : Bien, à partir de maintenant, si vous avez d'autres procédures à me signifier, c'est là que vous allez le faire. Là, j'aurais donc consenti.

M. Tanguay : Je n'en suis pas là, j'en suis au premier coup, effectivement. Je ne suis pas au deuxième, troisième...

Mme LeBel : Bien, il y aura une... Il devra rentrer par une autre porte que celle-là, c'est-à-dire celle qui est connue >publiquement ou, ultimement, j'imagine, demander l'autorisation du juge pour procéder par... encore une fois, ne parlons pas de Facebook en le nommant, mais, à titre d'exemple, parler de Facebook, parce qu'on pourrait faire une preuve... le poursuivant pourrait faire une preuve de dire : Je n'ai pas d'adresse connue, j'ai cherché dans les registres, j'ai envoyé par la poste, il n'y avait personne, la lettre est revenue, elle est connue à cette adresse. Peu importe, là, vous connaissez comme moi toutes les procédures qu'on peut essayer de faire en signification. Et, à ce moment-là, bien, on pourrait avoir une recherche qui est faite. Le poursuivant fera une preuve, disant : Bien, moi, j'ai trouvé un Facebook pour lui, je vous demande l'autorisation, en dernier recours, de le faire. Et là on ira par... le juge l'autorise. C'est un cas de figure. Il pourrait y en avoir d'autres.

M. Tanguay : Donc, si je comprends bien, l'article 19, qui prévoit, par signification... qui prévoit toute signification par moyen technologique... l'article 19 établit le principe : Tu peux signifier par moyen technologique. Aussitôt que je dis : Aïe! ça me tente de signifier par moyen technologique, à ce moment-là, je dois me rabattre sur 20.2 et j'en suis à l'étape... pas de l'adresse qu'il m'a donnée, il n'existe même pas, il ne sait même pas qu'il va être en relation bientôt avec moi par rapport à ce litige-là, mais où il accepte de recevoir. Je ferai la preuve devant un juge que, par Facebook, il a reçu des documents, il accepte des documents, et on peut lui communiquer... Il accuse réception ou envoie des messages : Oui, bien reçu, puis tout ça. Et, à ce moment-là, je pourrai me faire autoriser par le juge une signification par un moyen technologique.

Autrement dit, puis je pense qu'on chemine là-dedans, dans notre compréhension, parce que ce n'était pas clair dans ma tête, là, l'article 19, on dit que tu peux signifier <des moyens technologiques... >par moyen technologique. Parfait. J'en suis à l'exemple très simple de dire : La première étape, j'envoie le constat d'infraction. Il n'existe même pas, le litige. À ce moment-là, je me rabats sur 20.2. Première étape : constat à l'infraction, moyen technologique, il faut que j'aille à 20.2. Et, si je veux y aller par Facebook, je ferai la preuve devant un juge que, de façon usuelle, on voit qu'il le reçoit, puis je suis capable de faire la preuve qu'il le reçoit et qu'il accuse réception par un «reply» ou peu importe. À ce moment-là, le juge pourrait m'autoriser à lui signifier par Facebook mon constat d'infraction. Ma lecture est-elle...

Mme LeBel : C'est un des cas de figure possibles.

M. Tanguay : C'est possible de faire ça de même.

Mme LeBel : Un des cas de figure.

M. Tanguay : Pourrions-nous faire la signification d'un constat d'infraction par un moyen technologique sans passer par 20.2? Je pense, la seule réponse, c'est non?

Mme LeBel : Normalement, non, parce que 20.2 signifie... Ça va? <On revient-u... >Est-ce qu'on revient à 4? Parce qu'on a passé beaucoup de temps sur 6.

Le Président (M. Bachand) : J'ai entendu votre soupir, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Non, c'est bon. Merci beaucoup.

Mme LeBel : On revient à 4?

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur 4? M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : ...de compréhension. En fait, non, je suis désolé. On a tellement parlé de l'article 20.2 que j'étais dans l'article 20.2. Je poserai ma question quand on y arrivera, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : O.K., merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 4 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervenant, est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Article 5. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : L'article 5, M. le Président, merci. L'article 5, donc, du projet de loi se lit comme suit :

L'article 20.1 de ce code est modifié :

1° par la suppression de «ou, lorsque le témoin peut être ainsi rejoint, par télécopieur ou par un procédé électronique»;

2° par l'insertion, après «paix», de «ou une personne chargée de l'application d'une loi»;

3° par l'insertion, à la fin, de «ou cette personne».

La modification apportée par le premier paragraphe de cette disposition découle de l'introduction, en vertu de l'article 6 du présent projet de loi, de règles spécifiques portant sur la signification par un moyen technologique. Il n'est plus nécessaire de faire référence ici à l'utilisation d'un télécopieur ou d'un procédé électronique parce que ça devient inclus dans un moyen technologique.

La modification apportée par les deuxième et troisième paragraphes de cette disposition facilitera l'assignation de personnes chargées de l'application de la loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? Est-ce qu'on a besoin de plus de temps pour l'article? On est corrects? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 5, je vais mettre l'article 5 aux voix. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Article 6. Mme la ministre, s'il vous plaît.

• (20 h 50) •

Mme LeBel : Oui, alors, nous allons maintenant lire l'article 6 de façon officielle, M. le Président :

Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 20.1, du <suivant...

Le Président (M. Bachand) : ... d'autre intervention sur l'article 5, je vais mettre l'article 5 aux voix. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Article 6. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Alors, nous allons maintenant lire l'article 6 de façon officielle, M. le Président :

Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 20.1, du >suivant :

«20.2. La signification par un moyen technologique se fait par la transmission de l'acte de procédure à l'adresse que le destinataire indique être l'emplacement où il accepte de le recevoir ou à celle qui est connue publiquement comme étant l'adresse où il accepte de recevoir les documents qui lui sont destinés, dans la mesure où cette adresse est active au moment de l'envoi.

«Cependant, la signification par un tel moyen n'est admise à l'égard de la partie non représentée que si [elle] y consent ou qu'un juge [l'y] autorise.

«La signification est réputée faite le jour de la transmission. Si l'acte de procédure est transmis après 17 heures, le samedi ou un jour férié, la signification est réputée faite le jour ouvrable qui suit.»

Commentaire. Cette disposition vise à permettre une utilisation plus large des technologies pour la signification d'actes de procédures en matière pénale. Elle s'inspire des principes prévus par la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, notamment en demeurant neutre par rapport aux moyens pouvant être utilisés.

La signification par un moyen technologique se fait par la transmission de l'acte de procédure à l'adresse que le destinataire indique être l'emplacement où il accepte de le recevoir ou à celle qui est connue publiquement comme étant l'adresse où il accepte de recevoir les documents qui lui sont destinés, dans la mesure où cette adresse est active au moment de l'envoi.

Il est important de souligner que ce mode de signification ne peut être utilisé à l'égard de la partie non représentée par avocat que si celle-ci y consent ou qu'un juge l'autorise.

Enfin, <cette autorisation... >cette disposition précise à quel moment la signification par un moyen technologique est réputée avoir eu lieu pour tenir compte du fait qu'un document envoyé par un tel moyen est reçu dans les secondes ou les minutes qui suivent, mais que le destinataire n'en prend pas nécessairement connaissance à ce moment.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. J'avais le député de Gouin sur l'article 20.2. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : D'abord, une question de clarification pour bien comprendre ce que nous avons devant les yeux. On parle d'adresse ici et on dit : «...l'adresse [...] qui est connue publiquement comme étant l'adresse où il accepte de recevoir les documents qui lui sont destinés...» J'aimerais avoir des explications sur le... Est-ce que c'est... Par exemple, moi, j'ai un profil... On va reprendre les exemples des dernières minutes. Moi, j'ai un profil Facebook personnel, j'ai une page Facebook de député. Est-ce que ça, c'est une adresse publiquement... Qu'est-ce qui fait qu'une adresse devient publiquement connue comme étant celle où on accepte de recevoir des documents?

Mme LeBel : Bien, à titre d'exemple, il y avait un dossier précédent dans lequel il a accepté une adresse électronique ou une adresse quelconque où il a accepté de se servir... d'être signifié. On a cette adresse-là au dossier, et il avait déjà accepté d'être signifié à cette adresse-là. Par contre, il faut que cette adresse soit toujours active au moment où on s'en sert. Donc, si elle date de deux ou trois ans dans les archives, on peut parler de gens qui avaient des dossiers précédents, bien là il va falloir s'assurer que l'adresse est toujours active, mais il avait déjà accepté précédemment de recevoir des significations à cette adresse-là. Ça peut être un exemple.

M. Nadeau-Dubois : Donc, une fois qu'on consent à un moyen technologique une fois, on est réputé avoir consenti pour toutes les fois qui s'ensuivent. Si moi, une fois, je dis : Contactez-moi par courriel sur un dossier x, est-ce que, donc, dorénavant, ça devient une adresse publiquement connue comme étant celle où j'accepte de recevoir des documents, et donc, à partir de ce moment-là, je n'ai plus besoin de consentir, plus jamais, puis je peux toujours recevoir ça par courriel? <Est-ce que... >C'est parce qu'on pourrait penser que la personne, par exemple, n'est pas au pays, cette semaine-là, et dit : Envoyez-moi-le par courriel. Mais est-ce que ça veut dire qu'après ça, pour toujours, il y a comme un consentement qui est irrévocable et on va toujours pouvoir dorénavant lui signifier...

Mme LeBel : Bien, on ne sera jamais dispensé de faire la preuve de la réception, par contre, là, même si on l'a envoyé par un moyen électronique. Mais, ceci étant dit, ça peut être aussi une adresse ou, je ne sais pas, moi, une entreprise qui dit que les documents... elle peut recevoir des documents par cette adresse. Il y a plusieurs cas de figure. Mais il faut, à tout le moins, être capable d'établir, de toute manière, pour que ce mode de signification là soit accepté, que cette adresse-là était une adresse... remplit le critère de «connue publiquement comme étant [une] adresse où il accepte de recevoir les documents». On ne s'en dispense pas, là, d'établir ce critère-là au départ.

M. Nadeau-Dubois : Mais <est-ce qu'on... >ma question, c'est : Est-ce qu'on le remplit, ce critère-là, pour toujours dès que l'on consent une fois à l'utilisation d'un moyen technologique donné? Est-ce que ça ouvre une porte qu'après ça on ne peut plus refermer parce qu'on a consenti une fois en disant : Notifiez-le-moi par ce... signifiez-le-moi par ce moyen x? À partir de ce moment-là, ça devient une adresse reconnue, et donc ça devient un modus operandi pour le poursuivant dans toutes les autres affaires possibles?

Mme LeBel : Ce n'est pas un consentement éternel. Il faut que l'adresse demeure active. Mais c'est parce qu'on va faire l'analogie avec une <adresse...

M. Nadeau-Dubois : ...à partir de ce moment-là, ça devient une adresse reconnue, et donc ça devient un modus operandi pour le poursuivant dans toutes les autres affaires possibles.

Mme LeBel : Ce n'est pas un consentement éternel. Il faut que l'adresse demeure active. Mais c'est parce qu'on va faire l'analogie avec une >adresse physique de votre domicile. Quand ça devient une adresse officielle sur un permis de conduire ou dans les documents officiels, c'est une adresse qu'on admet que l'adresse est un endroit où on peut nous rejoindre. Ça peut être le cas d'une adresse électronique également où on dit, à un certain moment donné, de façon publique : Ceci est une adresse électronique — parce qu'on va parler plus d'adresse électronique ici — où je peux être rejoint. Maintenant, dans tous ces cas de figure là, même dans une adresse, ça ne dispense pas de prouver que la signification a été reçue, là, que ça a été signifié.

M. Nadeau-Dubois : La raison pour laquelle on demande un consentement dans le cas d'un moyen technologique puis pas dans le cas des autres moyens, c'est parce qu'il y a une réalité particulière aux moyens technologiques. Donc, pourquoi est-ce que, dans ce cas-là, un consentement une fois serait valide? Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'introduire ici une disposition où on dirait : Bien, ce consentement-là, il doit être réitéré à chaque fois, là? Et le fait de consentir une fois au moyen technologique ne peut pas nous... Ça ne peut pas devenir le critère qui justifie... Ça ne peut pas faire de ce moyen technologique, donc, une adresse où on accepte de recevoir le document, parce qu'il me semble que, sinon, ça veut dire qu'on donne un consentement une fois, et il n'est plus révocable jamais, alors que la notion de consentement, habituellement, implique qu'on peut le retirer.

Mme LeBel : Bien, la notion de consentement ici fait référence aussi à la notion de confirmation que c'est une adresse où on peut être rejoint. Il n'est pas... Il est beaucoup plus facile de confirmer une adresse physique, le domicile de quelqu'un, qu'une adresse e-mail qui, nécessairement, on le sait, hein, ne porte pas nécessairement le nom de quelqu'un, on s'entend, et de reconnaître... Donc, ce consentement-là est une façon de valider que l'adresse appartient bien à la personne, mais ça ne dispensera jamais de prouver que la signification a bel et bien été reçue, là. Ce n'est pas parce qu'on l'envoie à une adresse électronique qui a été identifiée comme étant une adresse qui nous rejoint que ça va me dispenser de faire la preuve que je l'ai bien reçue.

M. Nadeau-Dubois : Je comprends.

Mme LeBel : Oui, et on pourrait aussi refuser de les recevoir à l'avenir à cette adresse-là.

M. Nadeau-Dubois : Comment...

Mme LeBel : Oui, mais l'idée, là...

M. Nadeau-Dubois : Si c'est un nouveau constat d'infraction, ils vont vous écrire : Bonjour, on a un deuxième constat, finalement? Est-ce que c'est encore correct si on...

Mme LeBel : Bien là, on ne peut pas se soustraire à une signification. Si l'adresse est valide puis elle vous rejoint, je pense qu'un poursuivant ou le ministère public, dans le cas... peut vous signifier à cette adresse-là. À partir du moment où vous allez dire : Bien, écoutez, à partir de maintenant, je ne veux plus que vous utilisiez cette adresse, bien, je veux dire, la première signification va quand même être valide. <Ce n'est pas... Il faut... >On ne peut pas en faire une façon d'éviter la signification. Si cette adresse-là avait été valide dans un dossier particulier, on signifie là. Si la personne dit : Je n'ai jamais été signifié parce que cette adresse-là n'est plus valide, on n'a pas de preuve de signification. Là, on parle de signification d'acte de procédure, là, je veux dire.

M. Nadeau-Dubois : Bien, il ne s'agit pas d'éviter la signification. Au contraire, là, on est en train d'adopter des articles qui donnent plein, plein, plein de nouvelles manières pour signifier. Ça fait qu'on n'est pas dans une logique de restreindre. On est, au contraire, en ce moment, puis c'est une bonne chose, de moderniser, puis d'élargir, puis d'ouvrir une multiplicité possible de manières de signifier. Ça fait qu'il n'y a personne, je pense, ici, qui souhaite donner aux gens des moyens d'éviter. Bien au contraire, on est en train de donner plein de nouveaux moyens de signification. Ça fait qu'il ne s'agit pas d'éviter, mais il s'agit de respecter la notion de consentement, qui implique qu'on peut le retirer.

Or, ce que moi, j'entends, en ce moment, de la ministre, c'est qu'elle me dit : Si, dans une affaire donnée, la personne a donné son consentement pour être rejointe par un moyen technologique, disons, une adresse courriel, un profil Facebook, la messagerie privée sur Twitter, je ne sais pas, il y a plein de cas de figure, bien, qu'à partir de ce moment-là, ça, ça devient une adresse connue publiquement où il accepte de recevoir les documents qui lui sont destinés. C'est la réponse que la ministre m'a faite. Donc, le consentement, il n'est plus... dans les faits, là, il ne peut pas être retiré puisque l'adresse va être connue publiquement, puis, une fois qu'on a donné le consentement, c'est fini, puis il faudra attendre d'être signifié une seconde fois pour pouvoir retirer le consentement. Or, le mal sera fait.

Mme LeBel : Quel mal?

M. Nadeau-Dubois : Bien, le mal...

Mme LeBel : Le mal d'avoir été signifié à une procédure que tu dois être signifié?

M. Nadeau-Dubois : Ce n'était pas le meilleur choix de mots. Ce n'est pas, en effet, un mal, mais, disons, le bris de consentement aura été fait puisque je l'avais donné seulement pour une première fois. Je me demande...

Mme LeBel : Quel est le préjudice?

• (21 heures) •

M. Nadeau-Dubois : Un consentement, c'est censé être révocable. Et là il me semble que, quand je lis ça, je vois un consentement qui n'est plus révocable, parce qu'une fois qu'on l'a fait on ne peut plus revenir sur la décision, parce que, par exemple, on n'est plus confortable, parce qu'on a changé d'idée, parce qu'il y a eu une brèche de sécurité sur un réseau social qu'on utilise. On avait dit oui. Il y a une brèche de sécurité. Deux mois plus tard, on dit : Finalement, il y a une brèche de sécurité sur <Facebook, par exemple, c'est des choses qui arrivent, on le sait, et donc j'aimerais...

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<16827 M. Nadeau-Dubois : ...on ne peut plus revenir sur la décision, parce que, par exemple, on n'est plus confortable, parce qu'on a changé d'idée, parce qu'il y a eu une brèche de sécurité sur un réseau social qu'on utilise. On avait dit oui. Il y a eu une brèche de sécurité. Deux mois plus tard, on dit : Finalement, il y a une brèche de sécurité sur >Facebook, par exemple, c'est des choses qui arrivent, on le sait, et donc j'aimerais, moi, comme citoyen, changer de mode de communication. Là, je ne peux plus le faire. En fait, je vais pouvoir le faire, mais a posteriori. Donc, est-ce qu'il n'y a pas là un enjeu?

Mme LeBel : Oui, mais, première des choses, là, dans le cas de figure, il faut s'assurer que l'adresse est toujours active. Bon, ça pourrait être une façon de vérifier le consentement, si elle est active ou non. Mais, d'une autre façon, je veux dire, il n'y a pas de brèche de sécurité, là. On parle d'un acte de signification. Et quel est le préjudice? Maintenant, à partir du moment où on reçoit une adresse valide puis on dit : Je ne suis plus d'accord, bon, on vient... on a été signifié, il n'y a pas de préjudice, il n'y a pas de mal. Et on pourra retirer le consentement pour le futur, mais on parle de signifier un acte de procédure, là. Au niveau de l'envahissement de la vie privée, on n'est pas dans ce domaine-là.

M. Nadeau-Dubois : Mais je sais qu'on parle de...

Mme LeBel : Je veux juste qu'on remette les choses en perspective. On parle de la signification d'un acte de procédure par une adresse électronique.

M. Nadeau-Dubois : Oui, je comprends, mais la raison pour laquelle il y a la notion... Je vais y aller par la... Pourquoi est-ce qu'on demande le consentement des gens avant d'utiliser un moyen technologique?

Mme LeBel : C'est une notion de validation de l'adresse, d'accepter, parce que ça vient valider que l'adresse est valide pour cette personne-là. Je veux dire, j'essaie de trouver...

M. Nadeau-Dubois : Mais pourquoi on n'aurait pas à le faire une seconde fois pour signifier un second acte de procédure ou un acte de procédure dans une tout autre affaire? Je demande... C'est parce que, là, il y a une contradiction entre dire : Il faut demander le consentement, mais qu'une fois que ce consentement-là est donné il n'est plus révocable.

Mme LeBel : Non, mais c'est aussi une façon surtout de s'assurer que la personne est à l'aise si elle n'est pas représentée par avocat. Peut-être qu'elle va dire : Bien, j'ai une adresse e-mail, mais je n'ai jamais accès à mon ordinateur, je n'ai pas de téléphone cellulaire, oui, mon adresse est valide, mais ça ne m'arrange pas que vous me signifiez les procédures par ce moyen-là parce que je ne les aurai pas en temps opportun, j'aimerais mieux les avoir d'une autre façon. Il y a ça aussi, là, il y a une question de facilitation de moyens, s'assurer que la personne est à l'aise avec ça.

Mais après ça, une fois qu'une adresse est connue, puis la personne est à l'aise avec ça, puis qu'on signifie <une adresse... une procédure... >une autre procédure dans une autre... Bon, il est malchanceux, il a un autre constat d'infraction qui arrive un jour, O.K., et on avait au dossier une adresse valide, bien, tu sais, <on va... >c'est sûr qu'on va signifier le premier constat si on considère qu'elle est encore active. Puis, par la suite, si la personne redit : Bien, maintenant, cette adresse-là, bien, je n'y vais plus souvent puis ça ne me convient pas, procédez par un autre moyen, on ne le fera plus, là. Il faut comprendre qu'on parle de...

(Interruption)

Mme LeBel : Il faut aller voter? Il faut comprendre qu'on parle de signifier des actes de procédure, là, et de faciliter la transmission puis la communication.

Le Président (M. Bachand) :O.K., je suspends les travaux parce que les cloches nous appellent. Oui?

M. Martel : Je proposerais peut-être d'ajourner les travaux, compte tenu qu'on va aller voter puis qu'on va revenir ici peut-être vers 9 h 20, 9 h 25. Peut-être que ça...

Le Président (M. Bachand) :O.K., est-ce qu'il y a consentement pour que la...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît!

M. Martel : J'ai fait des vérifications, quand même, un peu avant.

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît! C'est important, là. Est-ce qu'il y a consentement pour que, dû au vote, la séance soit ajournée? On ajourne?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 21 h 3)<

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