Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
jeudi 11 juin 2020
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Vol. 45 N° 76
Étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant le Code civil pour notamment rendre imprescriptibles les actions civiles en matière d’agression à caractère sexuel, de violence subie pendant l’enfance et de violence conjugale
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Intervenants par tranches d'heure
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Bachand, André
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LeBel, Sonia
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David, Hélène
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David, Hélène
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Bachand, André
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Labrie, Christine
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Hivon, Véronique
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Nichols, Marie-Claude
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LeBel, Sonia
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Hivon, Véronique
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LeBel, Sonia
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Bachand, André
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Nichols, Marie-Claude
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Lévesque, Mathieu
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David, Hélène
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Labrie, Christine
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Bachand, André
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Hivon, Véronique
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LeBel, Sonia
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Lévesque, Mathieu
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David, Hélène
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Labrie, Christine
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Labrie, Christine
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LeBel, Sonia
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Bachand, André
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Nichols, Marie-Claude
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David, Hélène
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Lévesque, Mathieu
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Hivon, Véronique
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures cinquante minutes)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, bienvenue. Content de vous
retrouver. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des
institutions ouverte. Comme vous le savez, je demande à toutes les personnes
présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant le Code civil
pour notamment rendre imprescriptibles les actions civiles en matière
d'agression à caractère sexuel, de violence subie pendant l'enfance et de
violence conjugale.
Avant de débuter, M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Mme David (Marguerite-Bourgeoys) remplace Mme Anglade
(Saint-Henri—Sainte-Anne); Mme Nichols (Vaudreuil) remplace Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce); Mme Melançon (Verdun) remplace Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé); Mme Labrie (Sherbrooke) remplace M. Fontecilla
(Laurier-Dorion); et Mme Hivon (Joliette) remplace M. LeBel
(Rimouski).
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Avant de commencer, je vais vous faire part d'une
motion adoptée par l'Assemblée nationale ce matin, qui prévoit ce qui suit :
«Que, lors des séances de la Commission
des institutions tenues d'ici le 12 juin 2020 — donc incluant
celle d'aujourd'hui — inclusivement au cours desquelles cette
commission procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 55, [...]tous
les votes se tiennent par appel nominal, étant entendu
que lors d'un tel vote, le vote exprimé par le député ministériel désigné par
le leader du gouvernement à cette fin vaut pour l'ensemble des députés
ministériels membres de la commission et le vote exprimé par le député de l'opposition
officielle désigné par le leader de l'opposition officielle à cette fin vaut <pour
l'ensemble des...
Le Président (M.
Bachand) : ...
entendu que lors d'un tel vote, le vote
exprimé par le député ministériel désigné par le leader du gouvernement à cette
fin vaut pour l'ensemble des députés ministériels membres de la commission et
le vote exprimé par le député de l'opposition officielle désigné par le leader
de l'opposition officielle à cette fin vaut >pour l'ensemble des députés
de l'opposition officielle membres de la commission et que, le cas échéant, les
noms de ces députés apparaissent au procès-verbal de la séance.»
Nous allons donc procéder ainsi pendant
l'étude détaillée du projet de loi aujourd'hui.
Remarques préliminaires
Alors, nous allons débuter maintenant avec
les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez de 20 minutes.
Mme Sonia
LeBel
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Merci à mes collègues de l'opposition, la députée de
Marguerite-Bourgeoys, de Vaudreuil, de Sherbrooke et de Joliette. On est ici
réunis déjà au lendemain des consultations. Je pense qu'il faut le noter, parce
que c'est assez exceptionnel, exceptionnel de façon positive, d'ailleurs. Et,
si on est capables de le faire, c'est parce qu'on a la collaboration de toutes
les personnes qui sont ici, à la commission parlementaire. Sinon, on ne peut
pas le faire et le pousser si rapidement, de façon seule, du côté de la
banquette ministérielle. Donc, merci beaucoup, parce que je sais que ça vous
tient à coeur.
Et on peut maintenant commencer l'étude
détaillée de ce projet de loi qui va rendre notamment imprescriptibles les
actions civiles en matière d'agression à caractère sexuel, de violence subie
pendant l'enfance et de violence conjugale. Donc, je le disais, il a cheminé
rapidement depuis jeudi passé. On a fait les étapes de façon rigoureuse, mais
accélérée, quand même. Et on est ici, là, réunis, et j'espère, et je souhaite,
et je sais que c'est la volonté partagée de toutes ici qu'on puisse réussir à
l'adopter d'ici demain finalement, qui est la fin de notre session
parlementaire, la fin de la semaine, et pour ça… pour que les victimes puissent
bénéficier de cette nouvelle possibilité, parce qu'on parle d'ouvrir l'éventail
des possibilités le plus rapidement possible.
Donc, peut-être un petit rappel, quand
même, des principes que le projet de loi n° 55 vise. On souhaite rendre
imprescriptible l'action en réparation du préjudice corporel résultant d'un
acte qui peut constituer une infraction criminelle lorsque le préjudice résulte
d'une agression à caractère sexuel, de violence subie pendant l'enfance ou de
violence d'un conjoint ou d'un ancien conjoint. Donc, notre objectif est
d'offrir aux victimes l'espace et le temps nécessaires pour cheminer et ne pas
se trouver privées d'un outil qui pourrait être essentiel pour elles. D'ailleurs,
c'est un choix qu'elles ont, on s'entend, qui serait relié à un compte à
rebours et au passage du temps.
Donc, on en a parlé abondamment. On peut
en parler encore. Je pense, c'est important pour les gens de comprendre qu'il y
a des particularités, une complexité particulière dans ces genres d'infractions
là qui sont visées par le projet de loi, qui demandent souvent un cheminement
particulier pour ces victimes-là, qui peut... Ce n'est pas inhabituel que ce
soit sur un nombre élevé d'années. Des fois, d'avoir même le loisir d'en parler
autour de soi et de se l'avouer à voix haute, ça prend du temps. De là à se
rendre devant les tribunaux pour exposer son dossier à un juge, on est encore
dans des étapes subséquentes qui peuvent prendre beaucoup de temps et de
cheminement, et je pense qu'il faut respecter cette particularité-là, et il
était temps que le Québec se mette à la bonne page sur cet aspect-là.
Le projet de loi est très ciblé, <on
l'a dit...
Mme LeBel : ...son
dossier à un juge, on est encore dans des étapes subséquentes qui peuvent
prendre beaucoup de temps et de cheminement, et je pense qu'il faut respecter
cette particularité-là. Et il était temps que le Québec se mette à la bonne
page sur cet aspect-là.
Le projet de loi est très ciblé, >on
l'a dit. Je ne pourrais pas mieux le résumer que par les paroles de ma collègue
la députée de Marguerite-Bourgeoys, qui dit qu'on parle de 30 ans à
l'infini. C'est vraiment l'objectif du projet de loi, c'est de toucher à la
prescription qui existe déjà depuis longtemps au Code civil, depuis 2013, pour
30 ans, mais précédemment à trois ans. On se le dira, c'est un historique
très rapide. Et ce ne sont pas les fondements mêmes et les notions mêmes du
Code civil qu'on vient toucher, qui existent depuis longtemps, c'est vraiment
la prescription elle-même.
Et c'était une demande qui était sur la
table et poussée par les groupes de victimes depuis longtemps. Puis je
rappellerai qu'en consultations, d'ailleurs, ces groupes-là et les avocats qui
les accompagnent se sont déclarés entièrement satisfaits du projet de loi. Et
même Me Chagnon, qui est dans le domaine, nous a dit qu'il rencontrait
présentement les besoins qui étaient mis de l'avant de par le fait de la levée
de la prescription et de par aussi les notions qui sont véhiculées. Elle n'y
voyait pas de problème et elle est dans la pratique, il faut se le rappeler.
Donc, on a entendu beaucoup de choses
hier, beaucoup de satisfaction, aussi quelques petits éléments. J'aurai
peut-être un amendement à vous proposer sur un élément particulier. Au départ,
quand on commencera, on pourra le faire circuler. Mais je pense qu'on est
toutes et tous ensemble sur une très bonne piste. Je pense ne pas me tromper en
disant que, malgré... pas malgré, mais, même parmi les consultations
particulières d'hier, le projet de loi faisait l'unanimité dans son ensemble.
Donc, j'ai bien hâte de commencer les discussions plus précises avec mes
collègues. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Merci infiniment. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, vous avez la parole.
Mme Hélène David
Mme David : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Alors, rebonjour à courte échéance. On n'a pas le
temps de s'ennuyer beaucoup. Et puis, je le répète, on aime beaucoup travailler
les quatre ensemble. Ça aura vraiment été l'année des quatre députés autour des
violences sexuelles et conjugales. Et je pense que ça méritait bien cette
intensité de travail là après tant d'années où les victimes attendent, attendent
et attendent, et je pense que, là, il était temps. Le momentum est là.
Et ce projet de loi, justement, sur
l'imprescriptibilité arrive à point nommé par rapport aux autres, aussi,
démarches qu'on est en train de faire avec le groupe de travail sur les
violences conjugales, sur les violences sexuelles, avec toutes sortes de
questions autour des victimes. Que ça soit le... pas la table, mais la
commission parlementaire sur le proxénétisme et l'exploitation sexuelle, que ça
soit la commission d'enquête sur la protection de la jeunesse, on sent une
sensibilité très importante de la part de la population et de la part, je
pense, des élus aussi, de plus en plus, de parler de ces questions-là.
Puis, justement, ce projet de loi parle,
et c'est paradoxal, <parle >du silence. Alors, on parle beaucoup
du silence, en fait, et ce silence-là peut rester très, très, très longtemps. Et
c'est pour ça que j'ai parlé d'infini, parce que ne serait-ce que de savoir si
tu es <une victime et que tu...
Mme David : …
ce
projet de loi parle, et c'est paradoxal, parle du silence. Alors, on parle
beaucoup du silence, en fait, et ce silence-là peut rester très, très, très
longtemps. Et c'est pour ça que j'ai parlé d'infini, parce que ne serait-ce que
de savoir si tu es >une victime et que tu es dans le silence...
Puis on a eu des exemples touchants hier
d'un groupe qui a dit... dans le réseau des organismes et personnalités en
faveur de l'abolition du délai de prescription, d'un père, d'un mari qui a
dévoilé, évidemment, un abus, une violence sexuelle, quand il était très jeune,
à une personne, je me demande si ce n'était pas un des deux messieurs, là, qui
travaille pour ce réseau, et il était devant sa femme, et puis il n'avait
jamais parlé à sa femme de ça, et ça dit long sur le silence, sur le fait de
porter tout seul ce fardeau-là.
Et, ceux qui nous écoutent et qui sont
dans ce silence depuis très longtemps, je pense qu'on leur envoie le message
non seulement qu'il y aura une imprescriptibilité, donc pouvoir porter plainte
au civil, ça, ce qui est quelque chose de concret, de se donner le pouvoir
d'avoir une action concrète, mais ça donne aussi, puis ça, ça a été dit aussi
hier, la possibilité à la personne, au moins, de se dire : Ils ont
compris, le gouvernement a compris, les élus ont compris, le législatif a
compris que ce genre de souffrance là n'avait pas de temps prescrit, et juste
de savoir ça… Et on nous l'a dit hier, savoir ça, sans aller nécessairement
porter plainte, en soi, c'est un soulagement.
Donc, M. le Président, on est vraiment
très heureux… En fait, ce n'est pas un bon mot, mais je pense que c'était de
notre devoir et responsabilité de regarder en face ce problème-là, cette
souffrance et ce silence qui n'a pas de date de péremption, mais qui avait, légalement,
une date de péremption, comme si on disait : Après 31 ans, tu n'es
plus supposé souffrir de ça, ou alors : Écoute, là, tu as pris un peu trop
de temps pour décider à porter plainte. Ça ne se passe pas comme ça dans le
temps psychique, dans le temps psychologique… ou alors d'avoir à faire la
démonstration que ça t'a pris plus que 30 ans parce que, finalement, tu es
allé en thérapie puis que, là, ça a travaillé beaucoup, beaucoup, puis là tu as
fait des deuils, puis tu as fait ta colère, puis tu as fait ton angoisse, etc.,
puis tu as dit : Je pense que je voudrais aller porter plainte. Alors, il
faut que tu aies le fardeau de la preuve que… C'est à ce moment-là que les 30 ans
peuvent être allongés. On enlève toute cette responsabilité.
• (12 heures) •
Alors, je pense que, pour toutes sortes de
groupes, que ce soient, évidemment, les minorités, les minorités racisées, les
femmes autochtones, les personnes en situation de handicap, les enfants, des
adultes qui ont vécu des choses très difficiles quand ils étaient enfants, la
violence conjugale… Ça touche très, très, très large, et, si on avait pu avoir
plus de temps, évidemment, pour rencontrer tous ces groupes-là… Il y en a qui
ont été déçus de ne pas pouvoir venir et qui seraient bien venus, en nous <disant
des choses sûrement très touchantes. Je pense à Femmes autochtones du Québec…
>
12 h (version révisée)
<15379
Mme David :
...
personnes en situation de handicap, les enfants, des adultes qui ont
vécu des choses très difficiles quand ils étaient enfants, la violence
conjugale… Ça touche très, très, très large, et, si on avait pu avoir plus de
temps, évidemment, pour rencontrer tous ces groupes-là… Il y en a qui ont été
déçus de ne pas pouvoir venir et qui seraient bien venus, en nous >disant
des choses sûrement très touchantes.
Je pense à Femmes autochtones du Québec, par
exemple. Il y a le Barreau, aussi, du Québec qui nous a envoyé quelque chose. Il
y a la Protectrice du citoyen qui en a sûrement long à dire aussi. On a eu la
chance d'avoir la Commission des droits de la personne et des droits de la
jeunesse qui est venue hier. Le Réseau des CAVAC est venu justement nous parler
de tous les enjeux de ce projet de loi… mais de témoignages très touchants de
MM. Lessard et Richard, dont je parlais tout à l'heure, du réseau des organismes
et personnalités en faveur de l'abolition du délai de prescription, de la Pre Rachel
Chagnon du département de sciences juridiques de l'UQAM.
Donc, ça, ce sont les gens qui se sont
manifestés en disant : On vous envoie un mémoire ou on voudrait bien
venir, mais c'est à... le délai est trop court, ou d'autres qui sont venus, mais
tous ces gens-là participent de la même volonté inébranlable que nous puissions
adopter ce projet de loi le plus vite possible. Et je pense qu'on est, d'un
commun accord, prêts à travailler aussi longtemps qu'il faudra aujourd'hui,
jusqu'à tard ce soir, si jamais... bon, pour passer à travers ces articles-là
qui, selon ma compréhension…
Moi, M. le Président, qui ne suis pas
juriste... et je sais que c'est un domaine où on peut avoir des longues,
longues discussions sur des mots, des virgules, et le poids des mots est
important, c'est sûr, mais j'espère qu'on d'après moi, leur est dû,
c'est-à-dire le pouvoir de libérer leur parole sans contrainte de temps. Même, et
je le répète, <même >s'ils ne vont pas directement en recours au
civil, ou encore moins au criminel, ils ne veulent pas nécessairement… mais ils
savent, en leur for intérieur, quand on adoptera ce projet de loi là, qu'ils
ont le temps qu'ils désirent, et ce temps-là n'a pas de temps, M. le Président.
Merci beaucoup.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.
Mme Christine Labrie
Mme Labrie : Merci.
Écoutez, je vais être assez brève. Je dois dire que je suis contente qu'on soit
déjà rendus à l'étude détaillée de ce projet de loi là. J'ai trouvé que ça a
pris du temps, malgré un consensus clair, avant que le projet de loi soit enfin
déposé, mais maintenant on avance rapidement. Puis, pendant que je trouvais le
temps long, j'avoue que j'ai craint qu'on nous arrive finalement avec un projet
de loi qui était peut-être un peu dilué ou qui ne répondait pas totalement à ce
qui était demandé par les victimes.
Et j'ai été ravie de constater que
l'ensemble des groupes nous ont plutôt dit que c'était un projet de loi qui
répondait entièrement à leurs demandes et qui les satisfaisait, et, même,
plusieurs groupes sont allés plus loin et nous ont recommandé des actions
subséquentes qu'on pourrait entreprendre pour faciliter le parcours des
victimes, et je trouve ça encourageant pour notre travail déjà qu'on nous
émette des pistes de solution comme ça. Je le vois comme un signe qu'ils
sentent qu'ils ont une oreille attentive, et que le momentum est bon, le
contexte est bon pour qu'on continue d'aller de l'avant pour mieux respecter
les victimes dans leur processus de guérison. Donc, j'ai bien pris note de <tous
les...
Mme Labrie : ...qu'on
nous
émette des pistes de solution comme ça. Je le vois comme un signe qu'ils
sentent qu'ils ont une oreille attentive et que le momentum est bon, le
contexte est bon pour qu'on continue d'aller de l'avant pour mieux respecter
les victimes dans leur processus de guérison. Donc, j'ai bien pris note de >tous
les commentaires qui ont été faits non seulement sur le projet de loi, mais
aussi sur d'autres avenues qu'on pourrait entreprendre pour mieux respecter les
victimes.
Et donc c'est tout ce que j'ai à dire pour
l'instant. Je pense qu'on a bien pris connaissance de ce que les groupes nous
ont dit et qu'on est prêts à travailler.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.
Mme Véronique Hivon
Mme
Hivon
: Merci
beaucoup, M. le Président. Donc, je suis très heureuse également de pouvoir
débuter aujourd'hui, de manière rapide et rapprochée dans le temps par rapport
au moment du dépôt du projet de loi, l'étude détaillée.
Vous savez, je pense qu'avec ce projet de
loi là on a un exemple qu'on peut faire d'énormes changements dans la société
avec quelques articles de loi à peine. Et c'est réjouissant de voir qu'on est
sur le point de faire advenir un grand changement, et, comme, je pense, on est
plusieurs à l'avoir dit depuis hier, qui n'est pas uniquement lié à la règle,
en soi, très juridique de l'imprescriptibilité, mais également lié à un message
fort, qu'on fait une priorité de la reconnaissance des souffrances et de la
réalité des victimes de violence sexuelle, de violence dans l'enfance, de
violence conjugale.
Et puis, moi, c'est quelque chose qui me
rassure beaucoup, de voir qu'au-delà du comité de travail, dans lequel je pense
qu'on collabore très bien, les élus, de manière transpartisane, pour l'accompagnement
juridique, notamment, mais un peu plus large, les victimes de violence sexuelle
et conjugale, ça continue à cheminer de plein de manières. On l'a vu avec la
mise sur pied d'un service d'accompagnement chez Juripop. On n'a pas attendu
juste au dépôt du rapport du comité d'experts qui nous accompagne là-dedans. On
le voit aujourd'hui, parce que la ministre a répondu à son engagement et
dépose, avant la fin juin 2020, un projet de loi qu'on va travailler de
manière rapide.
Donc, je pense que tout ça... J'espère que
les victimes et les gens qui se battent pour la reconnaissance des violences
sexuelles, conjugales sentent qu'il y a une volonté réelle de faire bouger les
choses. Et ceci ne veut pas dire qu'on ne va pas amener tout le souci qu'il
faut au travail qui nous occupe, mais je pense qu'en ce moment de travailler de
manière rigoureuse est vraiment la chose à faire. Puis on l'a entendu de la
bouche, hier, de MM. Lessard et Richard, de dire qu'il y avait des
victimes qui attendaient ça et qui avaient extrêmement peur que ça ne soit pas adopté
même rapidement, parce qu'un décès peut survenir, l'écoulement du temps fait
encore des ravages, et certains pourraient être privés de leurs droits qu'ils
souhaitent exercer, et d'autres personnes qui ont pu abuser pourraient
également décéder.
Donc, je pense qu'on a une <responsabilité
très...
Mme
Hivon
:
...que ça ne soit pas
adopté même rapidement, parce qu'un décès peut
survenir, l'écoulement du temps fait encore des ravages, et certains pourraient
être privés de leurs droits qu'ils souhaitent exercer, et d'autres personnes
qui ont pu abuser pourraient également décéder.
Donc, je pense qu'on a une >responsabilité
très grande de travailler de manière rigoureuse et diligente sur le fond des
choses. Je pense qu'on a vu qu'il y a un très grand consensus, là, une
unanimité sur le bien-fondé du projet de loi. Donc, c'est réjouissant. C'est
rare qu'on voie ça, quand même.
Et par ailleurs il y a quand même des questionnements
qui sont venus sur certains enjeux spécifiques du projet de loi. Je pense notamment
aux questions de l'excuse versus la reconnaissance de la faute. Donc, juste
avoir des... Il va falloir avoir un peu de clarifications par rapport à ça. Évidemment,
la fameuse question qui nous a occupés hier soir, du préjudice corporel, est-ce
que c'est quelque chose qui peut limiter, donc, l'indemnisation et la
réparation des victimes? Puis, je dirais, peut-être aussi des éclairages sur la
question de l'impact pour les successions avec la limite du trois ans, donc, de
bien comprendre si ça peut avoir un effet limitatif, je dirais, indu sur les
victimes...
Donc, on va avoir l'occasion, je pense, de
bien avancer puis d'avoir des réponses à ça, mais j'aime bien annoncer les
choses. Comme ça, si, des fois, il y a déjà des... dans l'équipe de la ministre,
il y a déjà des choses à prévoir, je peux dire que mes questions vont pouvoir
porter autour de ça. Donc, je suis très heureuse qu'on débute les travaux tout
de suite.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté
du parti ministériel, interventions du côté de l'opposition? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Marie-Claude
Nichols
Mme Nichols : Merci, M. le
Président, de me donner l'opportunité d'adresser peut-être quelques mots. Évidemment,
je ne fais pas partie du comité de travail, mais c'est remarquable de voir les
compliments que vous vous adressez l'une et l'autre. Donc, on sent bien qu'il y
a une certaine chimie. Et enfin on sent tout le dévouement pour cet enjeu-là ou
pour le sujet en particulier.
Alors, tout simplement, c'est un court projet
de loi, le projet de loi n° 55. On le sait, il y a six articles, disons
cinq, parce que le dernier, c'est pour la date d'adoption. Disons qu'il y a
cinq articles, un court projet de loi, mais avec une portée vraiment, là, très,
très, très importante, et dans les différents domaines. Moi, j'ai une
formation... Ma collègue a une formation de psychologue. Moi, j'ai une
formation de droit, et j'ai pratiqué le droit familial, et je vous dirais que,
dans le contexte de la pandémie, là, je pense que c'est un projet de loi qui
devient encore plus important.
Puis je fais une parenthèse. Vous avez été
très général dans vos propos, mais je me permets de faire un clin d'oeil à des
citoyens de mon comté qui... Pendant la pandémie, j'en ai eu, des cas de
violence conjugale. C'est vraiment triste. J'ai eu des cas de DPJ, des
jeunes... Bien, j'ai eu des cas de violence conjugale où j'ai décidé
d'intervenir à titre personnel. Donc, je suis certaine que de voir leur député
ou de voir les députés qui sont ici aujourd'hui travailler sur un projet de loi
comme ça, dans un délai très court… Je suis certaine que des citoyens
reconnaîtront et <apprécieront le travail...
Mme Nichols : ...violence
conjugale
où j'ai décidé d'intervenir à titre personnel. Donc, je suis certaine que de
voir leur député ou de voir les députés qui sont ici aujourd'hui travailler sur
un projet de loi comme ça dans un délai très court… Je suis certaine que des
citoyens reconnaîtront et >apprécieront le travail qu'on est en train de
faire. Donc, je voulais faire un petit clin d'oeil, là, pour dire que ça a une
portée importante dans les 125 comtés, évidemment, là, à l'ensemble du Québec.
Et je remercie les groupes qui se
déplacent, qui participent. Comme on sait, là, ce n'est pas évident dans le
contexte de la pandémie, mais je remercie tous ces groupes-là qui se déplacent.
C'est sûr qu'on comprend qu'il y en a qui ont manqué de temps, parce qu'il faut
s'asseoir, il faut le rédiger, le mémoire. Il y en a d'autres qui sont venus
nous le lire de façon un peu plus rapide, mais qui sont venus s'expliquer.
Donc, merci à tous ceux-là. Sachez qu'on est très... On prend le temps de le
regarder. Puis ça joue évidemment dans nos têtes puis ça joue dans la façon
qu'on travaille le dossier.
• (12 h 10) •
Donc, je sens cette volonté réelle et je
suis très contente de me joindre à votre groupe pour l'étude détaillée de ce
court projet de loi.
Étude détaillée
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup, Mme la députée. Avant d'aller à l'étude détaillée, est-ce qu'il
y aurait des motions préliminaires? S'il n'y a pas de motion préliminaire, je
mets en délibération l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre, la
parole est à vous. Je vous invite à lire et expliquer l'article 1.
Mme LeBel : Oui, merci, M. le
Président. Article 1 : Le Code civil du Québec est modifié par
l'insertion, après l'article 2853, du suivant :
«2853.1. Une excuse ne peut constituer un
aveu.
«De plus, elle ne peut être admise en
preuve, avoir d'incidence sur la détermination de la faute ou de la
responsabilité, interrompre la prescription ou annuler ou diminuer la garantie
d'assurance à laquelle un assuré ou un tiers a droit.
«Constitue notamment une excuse toute
manifestation expresse ou implicite de sympathie ou de regret.»
Cette disposition introduit dans le Code
civil, au livre de la preuve, le principe de la protection juridique des
excuses pour en favoriser la présentation. Les excuses peuvent en effet
constituer une partie importante de la quête des personnes victimes vers la
guérison. Cette disposition précise également ce qui constitue une excuse.
Cette modification vise de plus à harmoniser le droit applicable au Québec avec
celui de la majorité des autres provinces et territoires canadiens.
J'ai également un amendement à présenter
sur cet article, M. le Président. Article 1 : À l'article — amendement — 2853.1
du Code civil proposé par l'article 1 du projet de loi, supprimer, dans le
dernier alinéa, «notamment».
Commentaire. Cet amendement vise à retirer
le terme «notamment» pour éviter toute difficulté d'interprétation quant à la
définition d'une excuse, puisque sont englobées, dans l'expression «toute
manifestation expresse ou implicite de sympathie ou de regret», toutes les
formes de manifestation de sympathie ou de regret, incluant le fait pour
quelqu'un de se dire désolé ou tout autre acte ou expression invoquant de la
contrition ou la commisération que l'acte ou l'expression constitue ou non un
aveu explicite ou implicite de faute dans l'affaire en cause. Le libellé
englobe, dans son style propre au droit civil, toutes les formes d'excuses qui
sont plutôt énumérées dans un style <caractéristique à...
Mme LeBel : ...de
se
dire désolé, ou tout autre acte ou expression invoquant de la contrition ou la
...
mon Dieu, la commisération que l'acte ou l'expression constitue ou non un aveu
explicite ou implicite de faute dans l'affaire en cause. Le libellé englobe,
dans son style propre au droit civil, toutes les formes d'excuses qui sont
plutôt énumérées dans un style >caractéristique à la common law dans les
lois des autres provinces. Le droit québécois s'harmonise ainsi avec le droit
de celles-ci sans distinction autre.
Et ça répond à la préoccupation que la
CDPDJ a mentionné hier dans son témoignage, dans son mémoire, sur l'aspect des
excuses. Donc, j'arrête là, mais on peut en discuter, de l'amendement.
Le Président (M. Bachand) :
Alors, je vous rappelle que vous avez reçu un courriel que tous les amendements
ou sous-amendements devraient être envoyés par courriel. Alors, à chaque amendement,
on va suspendre le temps de regarder l'amendement ou le sous-amendement. Alors,
nous allons suspendre quelques instants.
Mme LeBel : On va suspendre.
Le Président (M. Bachand) :
On va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 13)
(Reprise à 12 h 14)
Le Président (M. Bachand) :Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses
travaux. Je vous rappelle que les amendements et sous-amendements seront sur Greffier.
Alors donc, quand qu'on va revenir en direct, on va vous aviser... C'est pour
vous aviser que vous pouvez consulter l'amendement ou le sous-amendement sur Greffier.
C'est facile à trouver. C'est beau? Alors, Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Oui. Alors, sur l'amendement,
M. le Président…
Le Président (M. Bachand) :
Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, je pense que
la ministre a eu raison de voir venir et de… Ça va encore plus raccourcir nos
discussions, mais je suis contente, parce que je pense que ce «notamment», avec
le mot «toute», et j'ai ressorti la définition d'Antidote, correspond
exactement à la définition de «pléonasme». Alors, je pense que nous étions dans
le pléonasme. C'est-à-dire que c'est deux mots qui répètent sensiblement la
même chose. Et, quand on dit «notamment toute excuse», je ne veux pas faire de
la linguistique, mais je pense qu'on n'avait pas besoin du mot «notamment» et
que ça nous simplifie la vie et pas seulement l'article.
Alors, je suis, moi, évidemment d'accord
avec ça. Probablement que ma collègue va avoir des raisons moins linguistiques
et peut-être plus légales. Mais j'aime beaucoup faire de l'étude détaillée,
parce que les mots prennent vraiment tout leur sens, et là, «notamment toute
manifestation», il y a quelque chose là-dedans... Bon, «toute manifestation», c'est
déjà pas mal large. Alors, ce n'était pas une phrase qui se tenait en termes
littéraires, disons ça comme ça.
Maintenant, moi, là, j'ai une question. Comme
si... Et je suis sûre, Mme la ministre, que, s'il y a des gens qui nous
écoutent, là... Je vais plaider, peut-être, ma grande, grande, grande inculture
légale ou innocence, là, mais expliquez-moi en termes <simples...
Mme David : ...en termes
littéraires, disons ça comme ça.
Maintenant, moi, là, j'ai une question,
comme si... Et je suis sûre, Mme la ministre, que, s'il y a des gens qui nous
écoutent, là... Je vais plaider, peut-être, ma grande, grande, grande inculture
légale ou innocence, là, mais expliquez-moi en termes >simples, là :
Une excuse ne constitue pas un aveu. Dans ma tête à moi de citoyenne, si je
m'excuse d'avoir tué quelqu'un, bien, je suis pas mal en train de dire que j'ai
tué quelqu'un parce que je m'excuse de quelque chose. Complément d'objet direct :
Je m'excuse de quelque chose, j'ai tué quelqu'un. «Je m'excuse», ça, ça vient
après l'avoir tué. Je suis dans quelque chose de pas très drôle, là. Ça pourrait...
Mais là on est dans du pas drôle non plus, là : Je m'excuse d'avoir abusé
sexuellement, je m'excuse d'avoir battu ma femme.
Donc, je vous le dis comme je le comprends.
Le «je m'excuse», au civil… Puis là cette femme-là est très soulagée qu'il
s'excuse, mais il y a toujours bien un complément d'objet direct qui vient
après. Il s'excuse de quelque chose, d'avoir battu sa femme. Alors là, je suis
sûre que tout ça est très appuyé légalement, mais peut-être, pour le bénéfice,
là, du monde non juridique et du monde surtout qui sont victimes de tout ça… Il
faut qu'ils comprennent ce que ça veut dire, cet article 1 là, puis je ne
suis pas sûre que je serais la bonne personne pour leur expliquer. Alors, c'est
plate de voter un article sans être capable d'en parler.
Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Oui. Alors, chère collègue,
dans le langage général, je vais le dire, dans la vraie vie, vous avez tout à
fait raison, quand on s'excuse de quelque chose, c'est parce que c'est une
forme d'admission de l'avoir fait. Bon, des fois, on peut être désolé des
conséquences sans admettre de l'avoir fait, mais, en général, je m'excuse
d'avoir... On va être dans l'anodin, là. Je m'excuse d'avoir fait tomber ton
téléphone cellulaire, bien, j'admets l'avoir fait tomber. On s'entend, là, donc.
Et je prends une forme totalement anodine. Dans ces circonstances-là, on peut
considérer, dans le langage populaire, que l'excuse est un aveu, et c'était effectivement
ça qui était le problème.
Donc, par une, je vais dire, fiction
juridique, on vient mettre autour de l'excuse une espèce d'immunité, si vous
voulez, si on peut le dire comme ça, une protection pour ne pas qu'elle se
retourne contre l'agresseur, parce qu'elle fait partie d'un processus quelquefois...
pas quelquefois, souvent très nécessaire. Et souvent les victimes nous disent...
Et même moi, je l'ai eu, comme procureure de la couronne… où il y avait des
dossiers de violence conjugale devant la cour, et, des fois, les victimes me
disaient : Maître, s'il pouvait juste admettre ce qu'il m'a fait, je
serais déjà satisfaite, moi, c'est ce que je recherche, c'est la reconnaissance
du tort qui m'a été causé.
Naturellement, là, le domaine criminel est
un autre domaine, mais, dans le même domaine, civil, bien là les avocats
entrent en jeu. On l'a dit, hein, bien, il ne peut pas s'excuser. Elle va
pouvoir s'en servir contre lui dans une poursuite civile. Il ne peut pas
s'excuser. Ça va devenir un aveu, parce que, dans la <vraie vie, dans
le...
Mme LeBel : ...
naturellement,
là, le domaine criminel est un autre domaine, mais, dans le même domaine civil,
bien, là les avocats entrent en jeu. On l'a dit, hein : Bien, il ne peut
pas s'excuser, elle va pouvoir s'en servir contre lui dans une poursuite
civile, il ne peut pas s'excuser, ça va devenir un aveu, parce que, dans la >vraie
vie, dans le langage populaire, dans la majorité des cas, on peut peut-être
avoir de l'imagination puis imaginer une excuse tellement alambiquée qu'elle ne
pourrait pas servir, là, mais une excuse devient un aveu.
Et, comme on a... Je vais prendre aussi
l'exemple, qui est peut-être un peu plus large et détaché, de chefs de
gouvernement qui voudraient s'excuser d'actions commises par les gouvernements
passés, là… et que se font recommander par leurs légistes de ne pas le faire,
parce que le gouvernement se mettrait, à ce moment-là, à risque d'être
poursuivi parce qu'il aurait admis les torts du gouvernement, alors que, dans
le processus, l'excuse est la finalité, est ce qui est recherché.
Donc, ça fait en sorte de... Ça ne va pas
écarter tous les aveux, là. On parle de l'excuse qui est encadrée par cette
chose-là, et je pense que c'est très nécessaire. D'ailleurs, les victimes sont
venues le dire hier. Dans le processus de guérison, de recevoir une excuse, de
recevoir une reconnaissance, par l'agresseur de l'acte, qu'on a subi… je cherchais...
le préjudice... Et, vous avez raison, on vient créer, je vais dire, une fiction
juridique où on détache la logique, si on veut, pour être capables de donner
une bulle de protection à cette avenue-là, qui peut faire partie d'un des
outils de guérison pour les victimes. Et souvent, souvent, souvent, dans les
processus, pas toujours mais souvent, dans les processus, la finalité, c'est
l'excuse souvent qu'on souhaite obtenir. On les voit dans les processus de
justice réparatrice également, hein?
Mme David : Ça, je le
comprends très bien, M. le Président, et j'adore la comparaison avec «je
suis désolée». On peut être désolé que vous ayez chaud dans cette salle-ci ce
matin, ça ne veut pas dire que c'est de ma faute, là. C'est la faute de la
salle ou je ne sais pas quoi. Ça, ça va. «Je suis désolée», ce n'est pas la
même chose. Je suis désolée pour vous qu'il vous soit arrivé un accident de
voiture. Mais je m'excuse, ça veut dire «je m'excuse». C'est personnalisé.
Et je comprends tout à fait le bout où c'est
tellement libérateur pour une victime d'entendre ça. Ça, je n'ai aucun problème
et je suis complètement d'accord. Mais là peut-être que ma question… je me mêle
de ce qui ne me regarde pas. C'est-à-dire, en droit criminel, comment ça se
fait que, si le criminel… je n'aime pas trop ce mot-là, mais, en tout cas, la
personne coupable s'excuse, jamais un avocat au criminel ne pourra dire :
Bien, vous vous êtes excusée, donc vous l'avez fait?
• (12 h 20) •
Mme LeBel : Non, mais ça ne
couvre pas le droit criminel, là.
Mme David : Je le sais.
Mme LeBel : Donc, l'excuse
n'est pas protégée, là. S'il s'excuse, ça pourrait devenir un aveu dans la
cause criminelle. On n'a pas la compétence ici… C'est au Code criminel qu'il
faudrait introduire cette notion d'excuse là. Là, on est dans les actions
civiles. De la même façon… Je vais vous donner la même protection... De la même
façon que nous avons une protection, nous, au salon bleu contre les actions qui
pourraient être intentées en diffamation ou en… pour ce qu'on dit au salon bleu…
Si on les dit en dehors du salon bleu, c'est une <chose. Mais, si
j'admets...
Mme LeBel : ...on
n'a
pas la compétence ici, c'est au Code criminel qu'il faudrait introduire cette
notion d'excuse là. Là, on est dans les actions civiles. De la même façon, je
vais vous donner la même protection... De la même façon que nous avons une
protection, nous, au salon bleu, contre les actions qui pourraient être
intentées en diffamation ou en allégation pour ce qu'on dit au salon bleu. Si
on les dit en dehors du salon bleu, c'est une >chose. Mais, si j'admets
au salon bleu que j'ai tué quelqu'un, je n'ai pas de protection, là. En tout
cas, j'espère que non, là.
Mme David : Mais ça veut dire
que la victime...
Mme LeBel : Donc, il n'y a pas
de protection au criminel. On est vraiment dans le cadre du Code civil. Il faut
recadrer la notion de l'aveu. Elle ne pourrait pas servir de preuve ou
d'élément contre l'agresseur dans le cadre d'une procédure civile. C'est sûr
que ça ne vient pas tout régler. J'en suis consciente, mais c'est le pas que
nous pouvons faire dans notre juridiction. Il faut le comprendre. Et ça ne
vient pas mettre les agresseurs à l'abri. Et là c'est sûr qu'il y a une...
Je vais être encore plus large, si vous
permettez, puis je ne veux pas vous couper la parole. Il y a une petite
confusion dans le sens des genres, parce que, présentement, on parle de deux
notions. L'excuse, aussi, peut être plus large que les trois articles, les
trois agressions que l'on vise, là. Elle n'est pas introduite au Code criminel
juste pour les trois notions : d'agression sexuelle, de violence subie
pendant l'enfance puis de violence. Elle est introduite dans tout le Code civil.
C'est sûr qu'elle va être beaucoup plus délicate, cette notion-là, dans le
cadre des trois infractions, parce qu'elles sont aussi très interreliées avec
la notion d'infraction criminelle. Mais nous, on peut travailler sur le Code
civil, là. On peut faire des représentations au fédéral. On peut parler du Code
criminel. Mais on n'en est pas là. Je ne veux pas... Les agresseurs ne se
mettront pas à l'abri de poursuites criminelles parce qu'ils font des excuses en
vertu de cet article-là.
Mme David : Ils ne se mettront
pas à l'abri, mais, inversement, la victime qui reçoit les excuses peut dire :
Bien là, il s'excuse, donc là je pense que ma cause est encore meilleure au
criminel, je vais décider d'aller au criminel porter plainte.
Mme LeBel : Théoriquement,
elle pourrait être utilisée au criminel. On est dans le Code civil. Je ne veux
pas rentrer dans la confusion, mais on est au Code civil. C'est important de le
préciser.
Le Président (M. Bachand) :J'ai la députée de Sherbrooke, oui.
Mme Labrie : Bien, je suis
contente que ça ait été clarifié parce que c'est une question que je voulais
poser justement. Je comprends l'avantage pour les victimes de cette disposition-là,
parce que ça leur permet de peut-être recevoir des excuses qui constituent
effectivement un élément très, très important dans leur processus de guérison.
Mais je me demande si on va atteindre l'objectif recherché, dans la mesure où,
finalement, peut-être que l'agresseur s'expose encore plus à une poursuite
criminelle en le faisant. Je fais juste poser la question.
Mme LeBel : Je pense qu'on va
l'atteindre, peut-être pas dans un spectre extrêmement large, mais je pense
qu'on va l'atteindre dans le cadre de mesures de justice réparatrice qu'on
pourrait mettre en place dans le processus pénal ou dans l'accompagnement du
processus pénal, parce que, là, il y a d'autres moyens de faire en sorte
d'encadrer les aveux. Puis je pense que ça pourrait être dans une discussion de
d'autres moyens d'action. C'est sûr qu'on ne peut pas tout faire dans le Code
civil, là, je veux dire, et j'en suis consciente, mais c'est un pas au niveau
de certaines actions.
Mais il faut la voir aussi d'une façon
beaucoup plus large, la notion d'excuse du Code civil. Elle vise plus que ces
trois infractions-là qui sont... Quand je parle des trois infractions,
naturellement, c'est celles qu'on vise dans la règle d'imprescriptibilité. Elle
est dans toute les notions du <Code civil...
Mme LeBel : ...et
j'en
suis consciente, mais c'est un pas au niveau de certaines actions.
Mais il faut le voir aussi d'une façon
beaucoup plus large, la notion d'excuse du Code civil. Elle vise plus que ces
trois infractions-là qui sont... Quand je parle des trois infractions,
naturellement c'est celles qu'on vise dans la règle d'imprescriptibilité. Elle
est dans toutes les notions du >Code civil. Et il y aura certainement
moyen de faire en sorte que les excuses soient satisfaisantes et moins
dommageables, mais vous comprendrez que je ne peux pas... Un, on n'est pas dans
l'idée de mettre à l'abri toutes les notions d'aveux potentiels ou d'excuses,
déclinaisons d'excuses du Code criminel, parce qu'on ne veut pas donner de
l'immunité aux agresseurs, mais on veut fournir un outil de plus, qui est, oui,
effectivement, à portée restreinte, on ne peut pas dire le contraire, mais qui
est déjà plus que qu'est-ce qui existait avant, là.
Donc, on progresse puis on pourra voir justement
à... j'allais dire «à l'usage», ce n'est peut-être pas le bon terme, là, mais,
avec le passage du temps, quel va avoir été l'effet positif. Mais c'est quand
même une ouverture qui a été saluée. Puis je pense que les avocats qui
entouraient les groupes de victimes sont très au courant de la nuance entre le
civil et le criminel, là, et ils se déclaraient également satisfaits de cette ouverture-là.
Est-ce que ça règle tout? La réponse est non. Mais on est dans un pas… Là, on
vient de franchir une première barrière, disons.
Mme Labrie : En fait, je
suis satisfaite que ça n'empêche pas une poursuite au criminel. Je pense que ça
aurait été problématique, même, si ça avait eu cet impact-là. Je fais juste,
bon, modérer mes attentes par rapport au potentiel de justice réparatrice que
ça pourrait avoir, mais, bon, effectivement, les groupes s'entendaient sur le fait
que c'était une bonne disposition. Merci.
Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.
Mme
Hivon
:
Oui. Je voulais juste savoir ce que la ministre répondait spécifiquement au
fait qu'hier la commission des droits a soulevé que, par une espèce d'effet un
peu pervers, quelqu'un pourrait plaider ou argumenter éventuellement que, face
à quelque chose qui serait considéré comme un aveu, ce n'était justement pas un
aveu, mais des excuses. Donc, on tourne un peu en rond… mais que ça pourrait peut-être
avoir un potentiel de nuire même à la collecte ou à l'utilisation de véritables
aveux, parce que la personne dirait : Non, non, non, ce n'est pas du tout
un aveu, la manière que je l'ai formulé, puisqu'on prévoit une manifestation
expresse ou implicite, c'était quelque chose que j'ai dit, mais ce que je
voulais dire, ce n'étaient pas des aveux, c'étaient des excuses, puis tout ça.
Donc, je voulais juste savoir comment la ministre et son équipe analysaient ce
risque-là.
Mme LeBel : Je pense que
le risque était encore plus grand avec le «notamment». Au-delà de la
linguistique, le risque était rattaché d'ailleurs... Et je ne veux pas... C'est
mon souvenir, là, d'ailleurs, c'est hier, donc c'est assez frais, mais le
risque était rattaché au «notamment», particulièrement au fait qu'on nous
disait... La CDPDJ nous disait hier : Bien, pourquoi vous mettez le
«notamment», là? Pourquoi vous voulez ouvrir plus large et faire en sorte que
de peut-être rentrer des aveux réels… Là, on va faire la distinction entre
l'aveu et l'excuse juste pour les fins de discussion, que quelqu'un pourrait
prétendre qu'un aveu est non pas un aveu, mais une excuse aux fins du civil, parce
qu'il ne pourra jamais faire cet exercice-là aux fins du criminel. Puis je
pense que ça, c'est rassurant sur certains aspects, effectivement. Aux fins du
civil, bien, je pense que la question du «notamment» venait vraiment élargir ce
<spectre-là...
Mme LeBel : ...on
va
faire la distinction entre l'aveu et l'excuse juste pour les fins de
discussion, que quelqu'un pourrait prétendre qu'un aveu est non pas un aveu
mais une excuse aux fins du civil? Parce qu'il ne pourra jamais faire cet
exercice-là aux fins du criminel, puis je pense que ça, c'est rassurant sur
certains aspects, effectivement. Aux fins du civil, bien, je pense que la
question du «notamment» venait vraiment élargir ce >spectre-là.
Maintenant, il faut quand même qu'il y ait
une certaine flexibilité dans la notion d'excuse, d'où l'implicite… explicite...
«expresse», là, je ne veux pas reprendre les mots, mais on les connaît, et je
pense que... Et ça a été, ça... <Et ça a été... >Bon, il faut qu'il
y ait quand même une certaine... Et je vais reprendre les mots de
Me Chagnon hier. Il faut quand même qu'il y ait une certaine latitude pour
les tribunaux de coller à la réalité particulière d'une situation et de ne pas
mettre des... de mettre des définitions suffisamment claires pour circonscrire
le risque. Le risque ne sera jamais à zéro. Je pense que je n'apprends rien à
personne.
On pourra toujours peut-être avoir, dans
trois, quatre, cinq ans… se rendre compte qu'une interprétation n'a été pas
celle que l'on souhaitait, mais, présentement, ce qu'on peut essayer de tenter
de faire, c'est circonscrire le risque. Il faut circonscrire la définition suffisamment
pour faire en sorte que des aveux qui sont des aveux ne soient pas... ne
deviennent pas des prétendues excuses pour éviter qu'elles soient utilisées
comme aveux, j'espère que c'était clair, et laisser la latitude nécessaire au
juge d'avoir une certaine zone d'interprétation pour lui permettre de coller à
la réalité. Ce que Me Chagnon disait, que, jusqu'à présent, surtout en
matière de violence conjugale, bon, il y a beaucoup de chemin à faire dans d'autres
domaines, mais on est sur la bonne voie… était bien fait jusqu'à présent par
les tribunaux, et elle ne me remettait pas en question, d'ailleurs, les
notions, même pour la notion d'excuses.
Donc, nous évaluons le risque comme étant
un risque — mon Dieu! J'allais dire «gérable», je n'aime pas ça — assez
minime...
Mme
Hivon
:
Tolérable.
Mme LeBel : …tolérable, merci,
assez minime, parce que je ne serais jamais capable de prétendre ici, en cette
Chambre, comme juriste qui a pratiqué pendant 30 ans, qu'il n'existe pas,
un jour, une interprétation qu'on va faire : Eh mon Dieu! Ce n'était pas
ça qu'on voulait. Mais je pense qu'on a ici l'équilibre entre la souplesse
nécessaire et l'encadrement pour permettre aux juges de faire évoluer cette
nouvelle notion là en droit québécois, là, qui existe, par contre, en common
law. Puis il y a déjà des balises en common law pour permettre aux juges de s'y
coller, puis on a... on s'est inspirés de ces balises-là pour rédiger
l'article.
Et je pense qu'avec le retrait du mot
«notamment» on vient encore plus ou encore mieux, je vais le dire comme ça,
circonscrire le risque et donner à la fois la souplesse et l'encadrement, là.
Je pense que... Et, moi, pour moi, avec l'amendement qu'on vient de déposer,
suite à la réflexion de la CDPDJ, je pense qu'on a... Au meilleur de la
connaissance qu'on a au jour zéro de l'existence de cette notion-là, je
pense qu'on est... je pense qu'on peut être confortables.
Mme
Hivon
:
O.K. Puis je comprends que la disposition s'inspire notamment de la common law.
Donc, dans certaines provinces, c'est quelque chose qui est déjà enchâssé,
présent dans leur droit, et on n'a pas vu de telle dérive ou de telle
utilisation abusive de la confusion entre aveu et excuse, juste pour savoir, vu
qu'il y a de l'expérience ailleurs sur ça.
• (12 h 30) •
Mme LeBel : Non, pas à
notre <connaissance. Naturellement, la...
>
12 h 30 (version révisée)
<27
Mme
Hivon
: ...
notamment de la common law. Donc, dans
certaines provinces, c'est quelque chose qui est déjà enchâssé, présent dans
leur droit, et on n'a pas vu de telle dérive ou de telle utilisation abusive de
la confusion entre aveu et excuse, juste pour savoir, vu qu'il y a de
l'expérience ailleurs sur ça.
Mme LeBel : Non, pas à
notre >connaissance. Naturellement, la common law évolue différemment,
vous le savez. Elle va mettre, donc, des critères. Et elle a cette capacité-là
d'évoluer, la common law, parce qu'elle n'est pas enchâssée dans un texte
particulier, codifié, ce qui est la nature même de notre Code civil. Donc, pour
s'inspirer de la common law, il faut trouver l'équilibre dans l'écriture d'un
texte codifié qui donne cette harmonie-là, mais, non, il n'y a pas eu ces
dérives-là, pour répondre à votre question.
Mme
Hivon
: Non?
Parce que, vu, justement, la nature de la common law, il y aurait pu y avoir
une évolution beaucoup plus marquée et rapide, puis vous me dites que ce n'est
pas ce qui est arrivé.
Mme LeBel : Les juges font
bien la distinction entre un aveu et une excuse. Malgré qu'on pourrait discuter
qu'il pourrait y avoir confusion, ils font bien la distinction, en tout cas,
jusqu'à présent.
Mme
Hivon
: O.K.
Je pense qu'il y a quelqu'un qui vous a passé un message. Si jamais c'est
d'intérêt public, ça nous intéresse toujours de connaître les secrets. Si c'est
un secret, il n'y a pas de problème, on ne vous demandera pas de divulgation.
Le Président (M. Bachand) :
Oui, Mme la ministre.
Mme LeBel : Ce qu'on me dit, peut-être
pour une information supplémentaire, c'est que la plupart des provinces et des
territoires ont déjà adopté ce type de mesure là depuis plus ou moins
longtemps, et, jusqu'à présent, il n'y a pas eu ce type de dérive là qu'on
pourrait théoriquement...
Mme
Hivon
: Anticiper,
oui, c'est ça.
Mme LeBel : ...discuter. Mais
ce n'est pas arrivé dans la pratique.
Mme
Hivon
:
Parfait. Merci.
Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.
Mme Nichols : Merci, M. le
Président. Bien, je trouve ça superimportant, là, qu'on fasse la distinction
entre le droit civil puis le droit criminel, le Code civil qui s'applique au Québec
seulement… que, dans le reste du Canada, c'est la common law, puis que le
criminel, c'est géré par le fédéral, là, ce n'est pas de notre champ de
compétence. Ça fait que je trouve ça superimportant pour ceux qui nous écoutent
de faire ce rappel-là. Donc, je l'apprécie, évidemment.
Puis, quand on parle de la notion d'excuse
dans le droit criminel, bien, on le sait, que ça peut avoir une portée aussi
sur la sentence. Donc, c'est pour ça que c'est important d'en faire la
distinction. Les juges en tiennent compte. Quand on arrive au niveau criminel,
quand ils sont sur le banc, qu'ils doivent prendre une décision, bien, l'excuse
joue dans la balance, là, au niveau de la détermination de la peine ou de la
sentence. Ça fait que je trouve ça important qu'on mette les choses au clair.
Sur l'amendement, sur le mot «notamment»,
moi, je trouve ça superintéressant. En fait, on en avait discuté, là, ma
collègue de Marguerite-Bourgeoys… puis on avait justement une problématique
avec le «notamment», parce qu'on se disait que, oui, il y avait un risque qui
était attaché directement au «notamment» puis que ça ouvrait aussi plus large. Mais
on se disait qu'aussi, a contrario, ça mettait beaucoup l'accent sur le «notamment»
puis que ça venait porter à interprétation. Puis notre inquiétude, c'était,
entre autres, que les tribunaux se disent... Bien, ici, on est les législateurs,
on fait la loi. Ça fait qu'on se disait : Bien là, les tribunaux vont
l'interpréter. S'ils ont mis un «notamment», ils vont chercher à comprendre le
sens du «notamment».
Donc, qu'on enlève le «notamment», vous
comprendrez que, nous, ça va directement dans le sens qu'on voulait, les
précisions qu'on voulait apporter ou qu'on voulait soumettre à la ministre. <Puis
évidemment c'était...
Mme Nichols : ...
ça
fait qu'on se disait : Bien là, les tribunaux vont l'interpréter. S'ils
ont mis un «notamment», ils vont chercher à comprendre le sens du «notamment».
Donc, qu'on enlève le «notamment», vous comprendrez que, nous, ça va
directement dans le sens qu'on voulait... les précisions qu'on voulait apporter
ou qu'on voulait soumettre à la ministre. >Puis évidemment c'était... Je
pense que tout le monde est d'accord pour dire que c'était un petit peu
compliqué, de la façon que c'était abordé par la Commission des droits de la
personne et des droits de la jeunesse, hier. C'était juste un petit peu... Mais
je pense qu'à force de gratter on a réussi à comprendre pourquoi ils
accrochaient sur le «notamment», puis je pense que c'était tout à fait justifié.
Et, je pense, justement, ça va simplifier la vie de ceux qui auront à
interpréter, parce qu'il n'y en aura pas, de «notamment». Donc, on ne mettra
pas l'accent précis sur une chose comprise dans un ensemble.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, M.
le secrétaire, veuillez procéder à l'appel nominal, s'il vous plaît.
Le Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Donc, pour, contre, abstention. Pour le groupe parlementaire
formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
Le Secrétaire
: Pour le
groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
: Pour.
Le Président (M. Bachand) :
Donc, l'amendement à l'article... On était sur l'amendement, hein?
Le Secrétaire
:
Absolument.
Le Président (M. Bachand) :Parfait. Donc, l'amendement est adopté. Maintenant, sur l'article 1
tel qu'amendé, M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Donc,
pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
Le Secrétaire
: Pour le
groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
Le Président (M. Bachand) :
Donc, l'article 1, tel qu'amendé, est adopté. Mme la ministre, l'article 2,
s'il vous plaît.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. L'article 2 : L'article 2926.1 de ce code est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «Ce délai est toutefois de 30 ans» par «Cette action est
cependant imprescriptible»;
2° par le remplacement du deuxième alinéa
par le suivant :
«Toutefois, l'action contre l'héritier, le
légataire particulier ou le successible de l'auteur de l'acte, ou contre le
liquidateur de la succession de celui-ci, doit être intentée dans les trois ans
du décès de l'auteur de l'acte, sous peine de déchéance, sauf si le défendeur
est poursuivi pour sa faute ou à titre de commettant. De même, l'action exercée
en raison du préjudice subi par la victime doit être intentée dans les trois
ans du décès de celle-ci, sous peine de déchéance.»
La modification apportée au premier alinéa
de l'article 2926.1 du Code civil a pour effet de supprimer le délai de
prescription jusque-là applicable à l'égard de toute action en réparation du
préjudice corporel résultant d'un acte pouvant constituer une infraction
criminelle dans les cas où ce préjudice résulte d'une agression à caractère
sexuel, de la violence subie pendant l'enfance ou de la violence d'un conjoint
ou d'un ancien conjoint.
La modification apportée au deuxième
alinéa vise à préciser que, malgré l'imprescriptibilité introduite au premier
alinéa, cette action doit toutefois être intentée dans un délai de déchéance de
trois ans dans deux cas particuliers, soit en cas de décès de la victime ou de
celui de <l'auteur de l'acte...
Mme LeBel : ...ou d'un
ancien conjoint.
La modification apportée au deuxième
alinéa vise à préciser que, malgré l'imprescriptibilité introduite au premier
alinéa, cette action doit toutefois être intentée dans un délai de déchéance de
trois ans dans deux cas particuliers, soit en cas de décès de la victime ou de
celui de >l'auteur de l'acte. Cependant, si le défendeur est poursuivi
pour sa propre faute ou à titre de commettant, l'action en réparation se
prescrit par 10 ans ou est imprescriptible, selon la nature de l'acte
préjudiciable commis.
Le Président (M. Bachand) :
Ça va? Merci. Interventions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, ce n'est pas
les moments où je me sens la plus douée et intelligente, parce qu'honnêtement
j'ai besoin d'accompagnement, comme un parent qui accompagne son enfant à son
devoir de mathématiques, là. J'ai des questions sur le fond, mais je
comprends... Peut-être, pour commencer à ce que je ne comprends vraiment pas,
là, je ne comprends pas le deuxième paragraphe. Je ne comprends pas le texte,
le deuxième paragraphe des commentaires. «La modification apportée au deuxième alinéa
vise à préciser que, malgré l'imprescriptibilité [...] dans un délai de
déchéance de trois ans — jusque-là ça va — dans deux cas
particuliers…» Ça, je comprends, décès de l'un ou décès de l'autre, la victime
ou l'auteur.
C'est après que ça se complique : «…si
le défendeur…» D'abord, c'est qui, le défendeur? C'est celui qui poursuit ou
qui se défend? C'est celui qui se défend. …«si le défendeur est poursuivi pour
sa propre faute…» Bien oui, pour sa propre faute… Puisque c'est lui qui est le
défendeur, il se défend de sa propre faute. Il ne se défend pas pour le voisin.
Il se défend pour lui. Bon, bien, c'est encore pire après, là : «…ou de
celui de [...] est poursuivi pour sa [...] ou à titre de commettant…» C'est
quoi, ça, un commettant? Bon, je pensais que c'était en politique, nos
commettants.
Mme LeBel : J'ai un exemple
qui va vous éclairer, je pense. Parlons des communautés religieuses. Les communautés
religieuses peuvent être poursuivies pour leur propre faute ou pour la faute
commise par... Là, je ne veux pas prétendre… mais, à titre d'exemple, elles
sont poursuivies pour la faute présumée de... Là, je fais attention, parce
qu'il y a des poursuites, puis on... mais, disons-le, même si les prêtres sont
décédés, le trois ans ne s'applique pas, là, parce que la communauté religieuse
peut quand même... Le prêtre ne peut plus être poursuivi lui-même. La
succession du prêtre ne peut pas être poursuivie pour plus de trois ans. Mais,
quand on parle de la poursuite d'une communauté religieuse qui est le
commettant du prêtre ou qui a sa propre faute, parce qu'on pourrait prétendre,
hypothétiquement, qu'ils ont toléré, le cas échéant... Et, encore là, je parle…
Je ne prétends pas qu'il y a eu quoi que ce soit, là. C'est vraiment délicat
pour moi, vous le comprenez, là, mais je suis dans une...
Mme David : ...d'autres choses.
Alors, la notion...
Mme LeBel : C'est un exemple.
Mme David : Oui, oui, mais la
notion de... Donc, le commettant, c'est une communauté plus large à laquelle
appartient un membre.
Mme LeBel : Voilà.
Mme David : Bien oui, mais là
c'est...
Mme LeBel : ...ne s'applique
pas dans ce cas-là. C'est l'infini.
Mme David : Oui, mais c'est
quoi, une communauté, dans notre société? Ça peut être un groupe politique? Ça
peut être une gang de colocataires? Ça peut être un...
Mme LeBel : C'est un
employeur. Ça prend vraiment un lien, là, mais ça prend un lien plus que...
Mme David : Mais c'est-u un employeur,
la relation de prêtre...
Mme LeBel : Bien, c'est un
lien plus fort que <l'appartenance à un groupe, comme une carte de
membre, là.
Mme David : Bien oui,
mais...
Mme David : ...
dans
notre société? Ça peut être un groupe politique? Ça peut être une gang de
colocataires? Ça peut être un...
Mme LeBel : «Commettant»,
c'est un employeur. Ça prend vraiment un lien, là. Mais ça prend un lien plus
que...
Mme David : C'est-u un
employeur, la relation de prêtre...
Mme LeBel : Bien, c'est un
lien plus fort que >l'appartenance à un groupe, comme une carte de
membre, là.
Mme David : Bien oui, mais
pouvez-vous en dire plus? C'est quoi, vraiment, un commettant? Parce qu'oublions
le... Je comprends qu'il y a des poursuites, là, qu'on ne veut pas... dont on
ne veut pas parler, mais des groupes, là, dans la société...
• (12 h 40) •
Mme LeBel : …une des préoccupations...
Le Président (M. Bachand) :
Juste vous rappeler que c'est très intéressant, mais juste donner le temps
de...
Mme LeBel : Oui, vous avez
raison. On est toujours passionnées.
Mme David : Ah! c'est vrai, on
a oublié ça.
Le Président (M. Bachand) :
Je sais que vous êtes passionnées, là, mais juste prendre en compte les gens
qui nous écoutent. Oui, Mme la ministre.
Mme LeBel : Mais l'exemple le
plus illustratif pour les gens, c'est qu'on ne voulait pas... On voulait
enlever le délai de 30 ans pour ne pas que ça devienne une entrave à ces
dossiers-là puis qu'ils soient réellement jugés sur la pertinence du fond. Mais,
dans ces situations-là, il y a également des gens contre qui on allègue... des
gens qu'on prétend être des agresseurs qui sont aussi décédés. Donc, on ne
voulait pas que ce trois ans là, par ricochet, s'applique aussi à ce groupe
plus élargi. Maintenant, la notion de commettant, on peut vous en trouver une
définition plus précise, mais ça prend un lien plus fort qu'une carte de membre
dans un groupe.
Mme David : Il doit donc être
défini quelque part. Il doit y avoir une jurisprudence là-dessus. C'est un mot
qui, pour vous, est usuel. C'est ça?
Mme LeBel : On me parle à
l'oreille.
Mme David : Mais, écoutez, je
ne veux pas faire le grand débat là-dessus, mais je suis sûre qu'il est quand
même balisé, ce mot-là.
Mme LeBel : Ça prend un lien
de subordination, là, O.K.? Je vais le dire comme ça. La personne qui confie à
une autre personne, appelée préposée, l'exécution de certains actes pour son
compte ou sous sa direction… Donc, on parle d'enseignement. On peut parler
de... Bon, il y a quelque chose… Il y a un lien, là. Il y a un lien de
subordination qui fait...
Mme David : …pas vous embêter avec...
Mme LeBel : Oui, je le sais,
mais c'est parce que je veux faire... Je fais attention parce que, là, je suis
sur une...
Mme David : …parce que je ne
veux pas aller du côté... parce que c'est clair…
Mme LeBel : Mais c'est une notion
qui, en droit civil, est bien définie, là, est bien définie. Il n'y a pas
d'ambiguïté en droit civil, là. Moi, j'ai l'air de donner de l'ambiguïté. C'est
parce que je marche sur une corde raide dans mes...
Mme David : Je ne veux surtout
pas vous faire faire de l'équilibrisme où vous allez tomber puis vous blesser.
Mme LeBel : La notion de
commettant n'est pas ambiguë en droit civil.
Mme David : Ce n'est pas
comme... Est-ce que je peux vous proposer peut-être… là où il n'y a pas de
poursuite, un professeur d'école qui aurait eu des gestes avec un élève il y a
33 ans, mettons, mais il avait toujours bien un employeur, un directeur...
Mme LeBel : La commission
scolaire est donc le commettant, à titre d'exemple.
Mme David : Puis là il n'y a
plus de commission scolaire. Alors ce serait le directeur de...
Mme LeBel : Le lien de
juridiction est transféré, là. Ce seraient les centres de services, je ne sais
pas trop, là, mais...
Mme David : Oui, mais alors est-ce
qu'on pourrait dire que c'est un individu ou l'employeur au sens large? Parce
que le pauvre directeur d'école, il a peut-être 95 ans, là, puis il ne
veut pas être...
Mme LeBel : C'est l'employeur
au sens large.
Mme David : Sens large? O.K.
Mme LeBel : Pour donner votre
exemple, si le professeur est décédé puis qu'on veut poursuivre le professeur,
la succession du professeur, c'est-à-dire la fille du professeur, qui a hérité
de lui, bien, ça, c'est <trois ans.
Mme David : Ça, c'est trois
ans.
Mme LeBel : Si c'est la...
Mme David : …
il a
peut-être 95 ans, là, puis il ne veut pas être...
Mme LeBel : L'employeur au
sens large, c'est l'employeur au sens large.
Mme David : Sens large,
O.K.
Mme LeBel : Pour donner
votre exemple, si le professeur est décédé puis qu'on veut poursuivre le
professeur, la succession du professeur, c'est-à-dire la fille du professeur,
qui a hérité de lui, bien, ça, c'est >trois ans.
Mme David : Ça, c'est trois
ans.
Mme LeBel : Si c'est la
commission scolaire ou l'entité qui demeure, qui va… dont les… ça, c'est infini
malgré le décès du professeur.
Mme David : Donc, je comprends
qu'il y a comme une deuxième voie qui s'ouvre à une victime qui dit : Ça
fait plus que trois ans que mon agresseur est mort, mais il était en état de
subordination dans une institution quand c'est arrivé.
Mme LeBel : …preuve à faire,
mais la possibilité s'ouvre.
Mme David : Je pense aux
pensionnaires. Je pense à… C'est ça? Donc, il y a deux voies. Il y a la
personne si elle est encore vivante. C'est nominatif, ça, tu as trois ans après
son décès. Mais ça peut être l'institution pour laquelle il travaillait,
j'imagine, si c'était dans le cadre de la relation de professeur… parce que je
pense au domaine où j'ai évolué. Dans les universités, dans les collèges, on l'a
su. On a même fait une loi pour… la loi n° 151 pour
encadrer tout ça, mais ça peut être l'institution pour laquelle le professeur
travaillait.
Mme LeBel : Il y aura toute
une démonstration de preuve à faire, pourquoi l'institution est amenée là, mais
ce qu'on vient d'enlever, c'est la barrière temporelle pour faire cette
démonstration-là. Maintenant, il y a tout un passage de preuve à faire, puis de
critères, et de liens, et de causalité, etc., là, mais on vient... On n'a pas
mis de barrière temporelle contre une institution. On l'a mis contre… j'allais
dire les individus, dans ce sens-là.
Mme David : Ça va? Mon temps
est fini?
Le Président (M. Bachand) :
Non, vous avez du temps amplement…
Mme David : O.K. Donc, je
comprends que... parce que ça apporte un élément nouveau que moi, je n'avais
pas saisi, mais c'est parce qu'on essaie de travailler vite et bien. Donc,
ça... la personne peut, donc, poursuivre au civil son agresseur, moi, j'étais
plus dans le «one-on-one», comme on dit, ou sa succession, si ça fait moins de
trois ans, mais aussi l'organisation pour laquelle la victime... l'agresseur
avait un lien de subordination, pour ne pas dire travaillait.
Mme LeBel : Je pense que je
vais peut-être lire un texte qui va me permettre d'être à l'aise dans la façon
de m'exprimer pour être sûre que je ne suis pas sur la corde raide tout en
donnant les clarifications nécessaires.
Donc : «Une clarification est
également apportée à l'article 2926.1, au deuxième alinéa, du Code civil — ce
dont on discute présentement — pour prévoir explicitement que la
protection de trois ans applicable en cas de décès ne peut pas bénéficier à un
commettant comme un employeur, une association sportive, le gouvernement, ou à une
communauté religieuse, ou à une personne poursuivie pour sa propre faute, bon, naturellement.
Par exemple, si un religieux est décédé, la victime pourrait quand même
poursuivre la communauté, après le délai de trois ans, tant pour sa responsabilité
comme employeur que pour une faute que la communauté aurait commise elle-même.
De même, la responsabilité personnelle d'un parent pour les agissements de
l'autre dans un contexte d'agression à caractère sexuel ou de violence envers
un enfant pourrait être questionnée et engagée.»
Je pense que ça vient répondre un peu à
votre question, là. J'espère ne pas avoir retroublé les eaux, là.
Mme David : Ça me plaît beaucoup,
le texte que vous venez de lire, parce qu'effectivement je n'avais même pas
pensé <aux questions...
Mme LeBel : ...de même, la
responsabilité
personnelle d'un parent pour les agissements de l'autre, dans un contexte
d'agression sexuelle ou de violence envers un enfant, pourrait être questionnée
et engagée.»
Je pense que c'est... ça vient répondre un peu à votre
question, là. J'espère ne pas avoir retroublé les eaux, là.
Mme David : Ça me plaît
beaucoup,
le texte que vous venez de lire,
parce qu'effectivement je n'avais même
pas pensé >aux questions de... la question un peu classique, et très
souvent passée sous silence, de l'inceste. Alors, il y a un agresseur, une
victime, souvent mineure, mais il y a souvent un conjoint. Alors, ce conjoint
pourrait être vu comme, si j'ai bien compris, commettant.
Mme LeBel : …une démonstration
à faire, mais théoriquement…
Mme David : Il y aurait
toujours une démonstration à faire, mais ce n'est pas exclu. Disons-le comme
ça. C'est trop compliqué? O.K., c'est trop engageant. Ça dépend…
Mme LeBel : Bien, c'est parce
que c'est trop précis, là, mais disons que ça ne met pas... Le trois ans est...
On va le reprendre à l'envers. Le trois ans ne s'applique que si on poursuit la
succession précise de l'individu agresseur. Disons-le comme ça. Pour tous les
autres cas de figure, c'est l'infini.
Mme David : On peut discuter.
Mme LeBel : C'est ça, c'est
imprescriptible.
Mme David : Est-ce que, M. le
Président, j'ai fini mon temps ou je peux...
Le Président (M. Bachand) :
Je n'ai pas d'indication, ça fait que continuez.
Mme David : O.K., ça va bien.
Ça, c'était la partie la plus difficile, que j'ai bien comprise maintenant. Le
premier paragraphe, bien, évidemment, dans le commentaire, c'est un peu les
questions qu'on s'est posées hier. Et je sais qu'on ne refait pas tout de 2012‑2013.
Je sais qu'on ne veut pas aller vers la définition de qu'est-ce que c'est, une
violence subie durant l'enfance, parce qu'on va être ici tout l'été puis tout
l'automne prochain, je pense, parce qu'une violence subie durant l'enfance, ça
peut être très large. Je pense que tous, ici, on pourrait se trouver avec un
exemple de quelque chose que nous, on a vécu comme violent durant notre enfance,
et puis on se réveille à 60 ans, puis on dit : Ça, c'était inacceptable.
Je veux juste être rassurée pour les fins, probablement, de nos discussions. On
l'a un peu dit en consultations hier, que tous ces cas de figure, comme vous
dites, violence subie durant l'enfance, violence d'un conjoint ou d'un ancien
conjoint...
Encore là, j'imagine que le mot
«conjoint», c'est tel que défini dans le Code civil. Ce n'est pas
nécessairement une union de fait. Ce n'est pas un chum que tu as eu, quand tu
avais 18 ans, pendant six mois, mais qui est ton chum, mais tu n'as jamais
habité ensemble, puis il t'a battue, puis etc. La définition du mot «conjoint»,
vous devez avoir balisé ça. Je veux juste être assurée que, pour les gens qui
écoutent tout ça, vous avez les bonnes définitions, les bonnes balises de ce
qu'est une agression à caractère sexuel, de ce qu'est la violence subie durant
l'enfance, ce qu'est la violence d'un conjoint et ce qu'est un conjoint ou un
ancien conjoint.
Mme LeBel : Bien, comme vous
l'avez bien dit, on ne vient pas changer l'état du droit sur ces notions. Nous
ne venons que toucher à l'élément temporel. Donc, les notions dont vous parlez
existent dans le code depuis bien avant 2012, d'ailleurs, et comprennent
effectivement le conjoint de fait. Elles comprennent le conjoint de fait. Donc,
ça, ces notions-là, sont bien interprétées par les <tribunaux. Là où il y
avait un hic...
Mme LeBel : ...
à l'élément temporel, temporel. Donc, les notions dont vous parlez existent
dans le code depuis bien avant 2012, d'ailleurs, et comprennent effectivement
le conjoint de fait. Elles comprennent le conjoint de fait, donc, et ça, ces
notions-là, sont bien interprétées par les >tribunaux. Là où il y avait
un hic, c'est le 30 ans et le trois ans avant 2012‑2013. Donc, on ne vient
pas du tout atteindre ces notions-là. Elles sont bien balisées. Elles ne sont
pas ambiguës. Elles ne font pas en sorte qu'on va échapper des situations dans
le cadre de ces notions-là.
Et je peux même vous rassurer que les mots
«préjudice corporel», bien qu'on a l'impression qu'on parle du physique, ça
comprend un préjudice physique et un préjudice psychologique ou mental. Donc, on
n'échappera pas de cas où il n'y a pas... On parlait des bleus au corps versus
les bleus à l'âme, là. On n'échappera pas ces cas-là, ces préjudices-là qui
découlent naturellement d'une violence sexuelle et… bon, les trois. Là, on est
toujours dans le cadre des trois catégories que l'on discute et qui ont cette
notion de complexité là, de cheminement et de parcours, disons-le comme ça,
très propres à ces catégories d'actes là qu'on peut subir. Ce n'est pas juste
un préjudice corporel, là. On pourrait... Ça l'inclut, mais pas «corporel» dans
le sens «physique». «Corporel» n'est pas limité à «physique». «Corporel» est
physique, psychologique, psychique, mental.
Il faut rassurer... Il y avait... Je pense
que c'est les CAVAC qui sont venus nous dire : On espère qu'on n'échappera
pas les traumatismes psychologiques, là. Pas du tout, et ça, c'est bien
compris, c'est bien cadré. D'ailleurs, Me Chagnon est venue le dire également,
que ces données-là, ces notions-là... et elle travaille dans ce domaine-là également,
sur l'aspect plus juridique. Et je peux comprendre, quand on n'est pas un
juriste… Et ce n'est pas un reproche, c'est une réalité. À l'instar de l'excuse
et l'aveu où, dans le langage traditionnel, on dit : Bien, voyons, une
excuse, c'est un aveu, là, on peut penser qu'à sa face même, quand on le lit,
on interprète «corporel» comme «physique», mais «corporel», c'est l'ensemble de
la personne, et l'ensemble de la personne, ça comprend sa psyché, son
psychologique, si on veut. Donc, je veux juste rassurer là-dessus…
Mme David : …dans le
champ d'à peu près tous les possibles du moment qu'on est capables et qu'il y a
une jurisprudence, puis, en tout cas, qu'on balise tout ça.
Mme LeBel : Oui, mais ça,
c'est bien balisé par les tribunaux. Il n'y a pas de dérive.
Mme David : Et je
comprends très bien qu'on ne peut pas se payer le plaisir intellectuel et la
satisfaction d'avoir à parler de tout ça, parce que ce n'est pas l'objet de la
loi, ce serait dans... Si on voulait refaire la loi, il faudrait la refaire,
mais on s'en vient juste allonger, de façon indéterminée et infinie, le temps
pour tout ça, qui est décrit ailleurs.
• (12 h 50) •
Mme LeBel : Oui, vous
avez raison. Et, au-delà de la possibilité, ou du plaisir, ou de la pertinence
de se questionner un jour sur l'arrimage de notre corpus législatif avec la
charte, dans tous ses termes et ses finalités, de façon pratico-pratique, je
pense que c'est l'inquiétude des CAVAC à laquelle il faut répondre le plus <précisément.
Oui, les victimes...
Mme LeBel : ...
de la
possibilité ou du plaisir ou de la pertinence de se questionner, un jour, sur
l'arrimage de notre corpus législatif avec la charte dans tous ses termes et
ses finalités, de façon pratico-pratique, je pense que c'est l'inquiétude des
CAVAC à laquelle il faut répondre le plus >précisément. Oui, les
victimes, naturellement, dans l'optique où elles répondent aux critères, là, de
faire une preuve, on s'entend, n'auront pas à... Ce n'est pas simplement le
dommage physique. Il y a aussi le dommage psychologique. Et c'est souvent… De
toute façon, dans ces cas-là, les dommages qui sont présents, ce sont des
dommages psychologiques, surtout 30 ans, 40 ans plus tard ou plus.
Donc, pour rassurer les CAVAC, qui étaient beaucoup plus terrain, dans leur
intervention, au niveau de la conséquence, on n'échappera pas de préjudice
psychologique. L'ouverture est là.
Mme David : Si je peux juste
me permettre, je pense que les CAVAC s'inquiétaient aussi que ça ne soit pas
que les préjudices psychologiques suite à un sévice physique subi il y a
40 ans, mais que ça pouvait être des dommages psychologiques suite à un
non-sévice physique, mais à une autre sorte de sévice, qui s'appelle psychologique,
qui est inclus dans ce que vous dites, parce que violence subie, c'est assez
large.
Mme LeBel : Tant que ça
qualifie de violence sexuelle… de violence subie pendant l'enfance ou de
violence par un conjoint ou un ex-conjoint. Naturellement, c'est ça, là. Je
veux dire, une voie de fait subie par ton voisin n'entre pas dans
l'imprescriptibilité. Il y a quand même un dommage… Il pourrait y avoir un
dommage physique, un dommage psychologique de tout ça, mais là il y a une
prescription qui... Je ne veux pas m'avancer, mais, 10 ans, c'est ça?
J'allais dire 10 ans, ce n'est pas pire. Là, la prescription est de
10 ans. Mais là on n'a pas toute cette notion de cheminement qui est
particulier à nos trois catégories d'infractions.
Mme David : Si j'ose une
comparaison, là, on est dans le relationnel ici, tandis que, dans votre exemple
du voisin, à moins que… on n'est pas nécessairement dans le relationnel.
Mme LeBel : Ce n'est pas la
même interaction. Disons-le comme ça.
Mme David : Merci.
Le Président (M. Bachand) :Interventions? Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bien, en fait, je
remercie la ministre de l'avoir clarifié, parce qu'effectivement hier on
pataugeait un peu là-dedans. Puis, n'ayant pas non plus de formation juridique,
d'emblée, ce n'est pas clair que «préjudice corporel» inclut aussi des
préjudices d'ordre psychologique.
Donc, je trouve ça important… Je trouvais
ça important que la discussion qu'on a eue hier hors micro soit de retour ici
pour faire partie du Journal des débats et que toute victime comprenne
que, si elle a subi des violences, par exemple, conjugales, même si c'était
exclusivement psychologique, de l'ordre du harcèlement ou des menaces, ce type
de violence, cette personne-là n'aura pas de délai de prescription et va
être... va pouvoir exercer ses recours. Et je pense que, bon, là, on le
clarifie ici. Il faudra le clarifier aussi dans toutes les entreprises, des
communications, des changements à la loi qui vont suivre le changement à la loi
pour informer les victimes de leurs droits. Il faudra s'assurer que c'est bien
compris aussi, parce que quelqu'un qui irait juste lire le projet de loi tel
qu'il est écrit ne comprendrait pas <nécessairement que préjudices
corporels...
Mme Labrie : ...
faudra le clarifier aussi dans toutes les entreprises de communications des
changements à la loi qui vont suivre le changement à la loi pour informer les
victimes de leurs droits. Il faudra s'assurer que c'est bien compris aussi,
parce que quelqu'un qui irait juste lire le projet de loi, tel qu'il est écrit,
ne comprendrait pas >nécessairement que «préjudice corporel» englobe
aussi, comme la ministre vient de le préciser, les bleus à l'âme, là, puis tout
ça.
Donc, il faudra s'assurer que, dans les
communications publiques, on transmet clairement ce message-là. Puis ça va être
important pour les victimes, parce que, souvent, c'est ça qu'elles dénoncent,
que ce n'est pas reconnu comme de la violence, par exemple, par les corps
policiers ou, bon, par certains intervenants qu'ils rencontrent sur leur
passage. Certaines dénoncent qu'on banalise ce type de violence là. Et
l'intention ici, clairement, c'est de la reconnaître sur un pied d'égalité avec
les autres. Il faut que ce soit transmis dans les communications.
Mme LeBel : …d'ajouter, par
contre, que, depuis 2013, là, on avait changé à 30 ans aussi, puis, avant,
ça existait, mais c'était trois ans. Ce n'est pas ce sujet-là qui venait sur le
tapis, de dire qu'on échappe des cas au civil, c'était vraiment le passage du
temps, là. Mais c'est bien qu'on l'ait clarifié, vous avez raison, parce que ça
a été soulevé par les CAVAC.
Donc, c'est important de dire que les
préjudices ou les dommages psychologiques sont aussi couverts. Naturellement,
il faut qu'on entre dans les trois catégories, là, parce que... mais, oui, vous
avez raison. Mais il faut aussi préciser qu'on ne vient pas d'introduire ça
aujourd'hui, là, cette notion-là. Ça fait quand même près de 10 ans
minimum et un peu avant que cette notion-là existe. Et, quand on était dans le
30 ans, parce que c'est arrivé que des gens ont réussi, par leur
cheminement ou par toutes sortes de raisons, de déposer dans les délais, là, bien,
cette question-là d'interprétation du préjudice corporel puis des violences, ce
n'était pas en cause, là.
D'ailleurs, Me Chagnon, je la ramène
beaucoup parce qu'elle est dans la pratique, a bien dit que ces notions-là
étaient quand même, jusqu'à présent, bien interprétées et qu'elles avaient la
souplesse nécessaire pour coller à chaque cas de figure. Mais, oui, je pense
que, compte tenu de ce que les CAVAC, je ne veux juste pas me tromper, sont
venus dire hier, c'était important de le dire à voix haute que… et de rassurer
qu'on ne leur enlève pas cette possibilité-là, mais, au contraire, ce qu'on
vient leur donner, c'est du temps. On vient leur rendre tout le temps
nécessaire qu'elles ont besoin.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.
Mme
Hivon
:
Merci, M. le Président. Je veux revenir sur la question de la succession et
l'exception si le défendeur est poursuivi pour sa faute ou à titre de
commettant. Peut-être, c'est ça, pour les non-juristes qui nous écoutent, le
cheminement, c'est qu'en droit civil vous pouvez être poursuivi si vous êtes
l'employeur, l'association sportive, la congrégation religieuse, et tout ça,
pour la faute de votre employé ou de la personne qui était sous votre
responsabilité pour sa faute à elle, mais vous… puis vous pouvez, comme vous
l'avez bien dit, être aussi poursuivis pour votre faute à vous si vous avez
fermé les yeux, si vous avez été négligent, si vous n'avez pas mis en place les
mesures pour empêcher que ça se produise.
Donc, théoriquement, pour se sortir de
l'actualité qui pourrait nous occuper, une association sportive pourrait être
poursuivie pour la faute de son coach qui a pu poser des gestes, des abus
sexuels il y a <des dizaines et des dizaines...
Mme
Hivon
:
...
si vous n'avez pas mis en place les mesures pour empêcher que ça se
produise.
Donc, théoriquement, pour se sortir de
l'actualité qui pourrait nous occuper, une association sportive pourrait être poursuivie
pour la faute de son coach qui a pu poser des gestes, des abus sexuels, il y a
>des dizaines et des dizaines d'années, puis elle peut être poursuivie parce
qu'elle a fermé les yeux, elle avait été avertie, puis tout ça, mais elle
pourrait être poursuivie à double titre.
Donc, je comprends que ça, c'est l'imprescriptibilité.
Il n'y a pas d'enjeu. Ce n'est pas la succession. Mais, pour être plus clair, est-ce
que ça ne serait pas intéressant de dire : Pour sa propre faute ou à titre
de commettant? Je vous soumets cette petite suggestion-là, là, dans le libellé,
quand on dit : «…sous peine de déchéance [...] sauf si le défendeur est
poursuivi pour sa faute ou à titre de commettant.» Je vous soumets ça parce que
je trouve que ça enlève l'ambiguïté de la faute à qui. Peut-être, c'est juste
moi qui vois une précision qui pourrait m'éclairer, là, mais est-ce qu'on parle
de la faute de l'employé, de la faute de l'employeur? Donc, «à titre de
commettant», ça, on le comprend, mais ce n'est pas à titre de commettant qu'on
parle de sa faute, c'est à titre de... c'est sa faute propre.
Mme LeBel : D'ailleurs, dans
le commentaire, on dit «pour sa propre faute», puis, dans le texte, on dit «pour
sa faute».
Mme
Hivon
:
Exact, puis vous l'avez dit dans l'autre texte que vous avez lu, «sa propre
faute», puis je trouve que ça clarifie.
Mme LeBel : Oui, effectivement.
L'idée, c'est que c'est vraiment pour sa propre faute, comme vous le dites. Maintenant,
est-ce que c'est superfétatoire? On verra, mais est-ce qu'on peut peut-être
suspendre, puis je pourrai voir avec...
Le Président (M. Bachand) :De toute façon, ce qu'on va faire, compte tenu de l'heure, on
va suspendre les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi. Ça va? Merci
infiniment. On se voit tantôt.
(Suspension de la séance à 12 h 59)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 3)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Rebonjour. La Commission des
institutions reprend ses travaux. Je demande bien sûr à toutes les personnes
d'éteindre la sonnerie de votre appareil électronique.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi
modifiant le Code civil pour notamment rendre imprescriptibles les actions civiles
en matière d'agression à caractère sexuel, de violence subie pendant l'enfance
et de violence conjugale.
Lors de la suspension de nos travaux plus
tôt aujourd'hui, nous étions en discussion sur l'article 2, et la députée
de Joliette avait la parole. Mme la députée de <Joliette...
Le Président (M.
Bachand) : ...
l'étude détaillée du
projet de loi
n° 55,
Loi modifiant le Code civil pour notamment rendre
imprescriptibles les actions civiles en matière d'agression à caractère sexuel,
de violence subie pendant l'enfance et de violence conjugale.
Lors de la
suspension de nos
travaux plus tôt
aujourd'hui nous étions en discussion sur
l'article 2
et la
députée de
Joliette avait la parole.
Mme la
députée de >Joliette, s'il vous plaît.
Mme
Hivon
:
Oui. Je peux expliquer où on en était rendus, mais j'avais simplement suggéré
que, pour que l'article, peut-être, gagne en clarté, on pourrait ajouter «sa
propre faute» dans le libellé de l'article qui est proposé. Donc, c'était la proposition
que j'avais faite.
Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre, oui.
Mme LeBel : Oui. J'avais
demandé qu'on suspende pour qu'on puisse l'examiner, effectivement, puis
regarder le libellé, parce que le but était d'éliminer la confusion puis de
savoir c'était la faute de qui finalement, et qu'effectivement, dans les commentaires,
on disait «sa propre faute», alors que, dans le libellé de l'article, on ne
disait que «sa faute», là. Et donc j'aurais, donc, considérant tout ça, un amendement
à proposer. Je peux en faire la lecture.
Article 2. Dans le deuxième alinéa de
l'article 2926.1 du Code civil proposé par le paragraphe 2° de
l'article 2 du projet de loi, insérer, après «poursuivi pour sa», le mot
«propre».
Je peux vous lire le commentaire mais, je
pense, ça va aller.
Le Président (M. Bachand) :
Ça va? Alors, le temps que ça circule, on va suspendre pour quelques instants.
Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 4)
>
(Reprise à 15 h 7)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.
Alors, vous avez tous reçu par Greffier... sur Greffier, pardon, l'amendement. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par la ministre? S'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 2 est
adopté?
Une voix
: ...
Le Président (M. Bachand) :
Excusez-moi, vieux réflexe. Appel nominal, M. le secrétaire, s'il vous
plaît, pardon.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Au nom du groupe parlementaire formant le gouvernement,
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
Le Secrétaire
: Au nom
du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
Le Président (M. Bachand) :
Alors, l'amendement à l'article 2 est adopté. On revient maintenant à
l'intervention sur l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 2,
tel qu'amendé, est adopté? M. le secrétaire, appel nominal.
Le Secrétaire
: Pour, contre,
abstention. Au nom du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
Le Secrétaire
: Au nom
du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
Le Président (M. Bachand) :
Alors, l'article 2, tel qu'amendé, est adopté. L'article 3. Mme la
ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Article 3 : L'article 2930 de ce code est modifié par
le remplacement de «trois ans, 10 ans ou 30 ans, selon le cas,
ne peut...» Non, je vais reprendre… L'article 2930 de ce code est modifié
par le remplacement de «trois ans, 10 ans ou 30 ans, selon le
cas, ne peut faire échec au délai de prescription prévu par le présent» par «un
délai prévu par le présent livre, ne peut faire échec au délai de prescription
prévu par ce».
Bon, l'article 2930 du Code civil
propose une modification de concordance, compte tenu qu'on a modifié le 30 ans
à l'imprescriptibilité, on y faisait référence, donc, dans l'article 2930,
au délai de 30 ans découlant... prévu à l'article 2926.1 du Code civil et
suggère un libellé évolutif afin de se prémunir contre tout changement futur
dans les délais de prescription prévus par le livre huitième du Code civil,
intitulé «De la prescription». Donc, on fait référence aux prescriptions
prévues par le code, et, au <lieu de les...
Mme LeBel : ...découlant...
prévu à
l'article 29.26... 2926.1 du Code civil
— et
suggère un libellé évolutif afin de se prémunir contre tout changement futur
dans les délais de prescription prévus par le Livre huitième du
Code civil,
intitulé De la prescription. Donc, on fait référence aux
prescriptions
prévues par le code et, au >lieu de les nommer, comme on le faisait à
l'époque, en disant 10… c'était trois, 10 et 30… Comme ça, s'il y a d'autres modifications
futures et, éventuellement, d'autres délais de prescription, on n'aura pas
besoin de réajuster 2930. Il va suivre automatiquement les modifications. C'est
un peu l'esprit, mais, dans les faits, c'est de la concordance avec 2926.1,
c'est-à-dire l'article 2 qu'on vient de faire.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous
plaît.
Mme David : Vraiment, le
présent livre, c'est un autre mot très juridique, ça, c'est des livres…
Mme LeBel : Du code, le livre,
oui.
Mme David : …qui s'appelle un
livre. Bon, «…ne peut faire échec au délai [...] prévu par le présent…» Bon,
bien, je ne sais pas si ma collègue de Vaudreuil est juriste aussi. Je vois que
c'est assez clair.
• (15 h 10) •
Le Président (M. Bachand) :Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 3
est adopté? Par appel nominal, M. le secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire
: Donc,
pour, contre, abstention. Au nom du groupe parlementaire formant le gouvernement,
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
Le Secrétaire
: Au nom
du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
Le Président (M. Bachand) :
Alors, l'article 3 est adopté. Article 4, Mme la ministre, s'il
vous plaît.
Mme LeBel : Article 4 :
L'article 2926.1 du Code civil, modifié par l'article 2 de la
présente loi, s'applique à toute action en réparation du préjudice corporel
résultant d'un acte pouvant constituer une infraction criminelle si le
préjudice résulte d'une agression à caractère sexuel, de violence subie pendant
l'enfance, ou de la violence d'un conjoint ou d'un ancien conjoint, et ce, sans
égard à tout délai de prescription applicable avant l'entrée en vigueur de la
présente loi.
C'est ce qui rend la fonction rétroactive.
Donc, cette disposition vise à prévoir l'application de la nouvelle loi au
passé pour permettre toute action en réparation du préjudice corporel résultant
d'un acte pouvant constituer une infraction criminelle, si le préjudice résulte
d'une agression à caractère sexuel, de la violence subie pendant l'enfance ou
de la violence d'un conjoint ou d'un ancien conjoint, en faisant abstraction de
tout délai de prescription applicable avant l'entrée en vigueur de la présente
loi.
Donc, quand on fait une modification, habituellement,
elle aurait été valable pour toutes les agressions ou les violences subies à
partir de l'adoption du projet de loi, et les violences ou les agressions
subies, là, j'escamote un peu les termes, mais les infractions ciblées,
disons-le comme ça, qui auraient… qui ont eu lieu la semaine passée, ou il y a
trois semaines, ou il y a un an, auraient été sous le régime du 30 ans. Cet
article-là permet de rendre ça rétroactif.
Le Président (M. Bachand) :
Interventions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.
Mme David : Bien, l'affaire du
trois ans, attends un peu, là, parce qu'il y a un... Ceux qui ont essayé
de poursuivre après le 30 ans, qui ont été déboutés parce que ça faisait
plus <que...
Le Président (M.
Bachand) : ...
Interventions? Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.
Mme David : Bien, l'affaire
du trois ans… Attends un peu, là, parce qu'il y a un... Ceux qui ont
essayé de poursuivre après le 30 ans, qui ont été déboutés parce que ça
faisait plus >que 30 ans…
Mme LeBel : C'est l'article 5
qui va en parler.
Mme David : Qui s'en
vient, mais qui n'a aucun rapport avec celui-là. Ça, ça s'adresse aux gens qui
n'auraient jamais intenté de poursuites puis qui se réveillent tout à coup en
disant : Ça fait plus que 30 ans, mais je n'ai jamais été au civil,
mais là je peux y aller maintenant puis je n'ai plus à me préoccuper du temps. Est-ce
que c'est bien ça?
Mme LeBel : Voilà, c'est
ça. Le projet de loi fait deux choses, rend rétroactive l'imprescriptibilité… Et,
même dans une mesure rétroactive, la mesure 5 est nécessaire, parce qu'il
y a la notion de chose jugée. Et, chose jugée, ça veut dire qu'il y a déjà eu
une décision judiciaire sur un fait. Et, même en rendant la... même en
abolissant de façon rétroactive la prescription, ça ne vient pas réanimer les
choses jugées, et c'est l'article 5 qui le fait pour une période
déterminée.
Mais ça, ça fait en sorte que quelqu'un
qui n'a jamais, jamais intenté de recours, même si l'acte est arrivé avant
l'adoption du projet de loi, il va bénéficier de l'infini, pour le dire comme
ça. Il va bénéficier de l'absence de prescription, alors que, si on ne rend pas
la mesure rétroactive, la date de l'acte est importante parce que c'est la date
de l'acte qui vient décider de la prescription. Et, si quelqu'un se réveillait
dans 40 ans pour quelque chose qui avait été... qui était arrivé la
semaine passée, à titre d'exemple, et qu'on n'avait pas l'article 4, c'est
la prescription de 30 ans qui s'applique à lui, alors que, là, c'est la
prescription de l'infini ou pas de prescription.
Mme David : Alors, en
fait, c'est ça, c'est une immense prévoyance d'un geste arrivé à t moins un,
t étant l'adoption de la loi moins un, disons. S'il n'y avait pas cet
article-là, la personne aurait 30 ans même si c'est arrivé hier.
Mme LeBel : La personne
bénéficie de la prescription qui est en vigueur au moment où l'acte est commis.
Ça, c'est la règle générale.
Mme David : Voilà. Ça
veut dire que tout ce qui est arrivé… Si on n'avait pas cet article-là, tout ce
qui est arrivé serait limité encore aux 30 ans pour les choses qui sont
arrivées à t moins un, et t moins deux, et t moins 30.
Mme LeBel : Donc, ça serait
limité à 30 ans pour ce qui est arrivé entre 2013 et maintenant et à trois ans
pour ce qui est avant 2013, parce qu'en 2013 le 30 ans n'a pas été
rétroactif.
Mme David : Bien, c'est
ça, c'est encore pire, O.K.
Mme LeBel : Donc, on aurait
eu trois catégories de prescription, théoriquement.
<15379 Mme David :
Trois catégories, c'est ça.
Mme LeBel : Là, on n'en a
plus. On n'a plus de catégories. On n'a juste plus de prescription.
Mme David : Puis ceux qui
auraient été infinis dans cet... S'il n'y avait pas l'article 4, ceux qui
avaient... qui sont sous le coup de l'infini, c'est seulement à partir de t
plus un, admettons, ou t plus une seconde.
Mme LeBel : Dans la règle
<applicable, en général, si cette mesure-là n'était pas là…
Mme LeBel : ...
Trois
catégories, c'est ça.
Mme LeBel : Là, on
n'en a plus, on n'a plus de catégorie, on n'a juste plus de prescription.
Mme David : Puis ceux
qui auraient été infinis, dans cet... s'il n'y avait pas l'article 4, ceux
qui avaient... qui sont sous le coup de l'infini, c'est seulement à partir de t
plus un, admettons, ou t plus une seconde.
Mme LeBel : Dans la
règle >applicable, en général, si cette mesure-là n'était pas là.
Mme David : O.K., ce qui
ferait qu'il y aurait... Ça serait vraiment... On vivrait vraiment avec le
30 ans pendant très, très, très longtemps, là.
Mme LeBel :
<Avec
beaucoup... >Je vais le dire avec beaucoup de modestie. Sincèrement, je
pense que c'est la mesure la plus importante du projet de loi.
Mme David : Bien, j'en prends
la mesure moi-même, là, la mesure de la mesure.
Mme LeBel : L'abolition de la
prescription, pour le futur, elle est importante. Elle serait demeurée
importante et elle serait demeurée pertinente, mais on vient en plus la rendre
rétroactive. Et je pense que c'est le combo des deux qui rend ça… et je vais le
dire moi-même, je vais me permettre de le dire moi-même, qui rend ça
extraordinaire, je crois, et c'est très rare.
Mme David : Bien, j'allais
dire un peu ça. Il faut bien que les gens comprennent, là. Si on n'avait pas
l'article 4, la loi serait bien sympathique, mais pour dans 30 ans,
où on ne sera plus en politique ni l'une ni l'autre fort probablement, et donc
c'est loin longtemps, là.
Mme LeBel : Et, à titre
d'exemple, les groupes qui sont venus témoigner hier… Le premier groupe qui est
venu témoigner hier n'aurait pas... et la personne qui a témoigné en
particulier aurait pu dire : C'est parfait pour le futur, mais ça ne
change rien pour moi. Donc, les gens qui militent sont des groupes de victimes,
donc, qui ont déjà subi l'infraction, donc, seraient demeurés avec le
30 ans depuis 2013, on s'entend, ou le trois ans, là. Mais donc c'est ça,
là, qui est la grande mesure de tout ça.
Mme David : Bien, je n'ai pas
d'autre commentaire, sinon que c'est une très bonne idée.
Le Président (M. Bachand) :
Interventions? Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.
Mme Labrie : Merci.
Effectivement, c'est un des articles les plus importants de la loi. C'est celui
que je craignais de ne pas retrouver dans le projet de loi, parce que, quand ça
avait été fait en 2013, à ce moment-là, bon, je n'y étais pas puis je confesse
ne pas avoir suivi du tout les débats à cette époque-là, mais la décision avait
été prise à ce moment-là que ça ne soit pas rétroactif, malheureusement, et ça
avait... En tout cas, les victimes le qualifiait de grande injustice, là. Donc,
je pense aussi que c'est un des articles les plus importants parce que ça va
redonner des droits. Cet article-là redonne des droits, puis je trouve ça
audacieux de le faire parce qu'à ma connaissance c'est assez rare que, quand on
change la loi, on le fait de manière rétroactive. Mais c'était très, très
important, dans ce cas-ci, de le faire. Donc, c'est apprécié.
Mme LeBel : Je dirais même
rarissime, si je peux me permettre, pour être encore plus... mettre encore plus
l'accent sur le fait que c'est exceptionnel, surtout pour un délai de
prescription, bien, pour toute mesure, d'ailleurs, mais surtout pour… La
rétroactivité, en droit civil, surtout pour un délai, elle est rarissime. Je
vais le dire comme ça. Je n'ai même pas d'exemple. Il en existe certainement,
là. Je ne veux pas dire «jamais», «jamais» étant trop affirmatif, mais c'est
rarissime. Et, vous avez raison, c'est une des pierres angulaires qui a des
conséquences, naturellement, mais qu'on est prêts à assumer.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions? Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.
Mme
Hivon
: Oui.
J'ai juste une question sur l'étendue, parce que ça aussi, c'est quelque chose
d'assez essentiel, puis on n'en a <pas...
Mme LeBel : ...
mais
c'est rarissime. Et, vous avez raison, c'est une des pierres angulaires qui a
des conséquences, naturellement, mais qu'on est prêts à assumer.
Le Président (M.
Bachand) :
Merci. Interventions? Mme la députée de
Joliette, s'il vous plaît.
Mme
Hivon
:
Oui. J'ai juste une question sur l'étendue, parce que, ça aussi, c'est quelque
chose d'assez essentiel puis on n'en a >pas parlé jusqu'à maintenant, là,
mais c'est-à-dire que, quand on parle… «…le préjudice résulte d'une agression à
caractère sexuel, de la violence subie pendant l'enfance, ou de la violence
d'un conjoint ou d'un ancien conjoint…», je comprends que c'est quelque chose
qui s'interprète largement, mais qui est balisé par une référence au fait que
ce soit reconnu par une infraction criminelle claire.
Est-ce que la ministre aurait pu faire le
choix d'étendre… c'est-à-dire, d'utiliser le même langage, mais sans relier ça
à une infraction criminelle prévue au Code criminel, dans le sens où on a
entendu des victimes nous parler, par exemple, de la violence psychologique,
qui n'est pas, à proprement parler, reconnue dans le Code criminel? Le
harcèlement criminel est reconnu. Et donc je me demande juste si la ministre
aurait pu faire un choix différent ou si, selon elle, d'un point de vue de
certitude juridique, il fallait absolument se rattacher aux assises du Code
criminel.
Mme LeBel : Je vais répondre à
deux niveaux. Je pense que, dans le but de l'exercice qu'on a fait, on s'est vraiment
penchés sur la question de la prescription. Et je pense qu'il y a peut-être une
réflexion plus large à y avoir, mais je pense que, dans le but recherché présentement,
il faut s'attacher à des balises quelconques. Et je pense que de les rattacher
présentement aux notions d'infraction criminelle, tel que vous l'avez très bien
expliqué, parce que c'est exactement ça, je pense qu'il fallait le... Je pense
que, dans un premier temps, c'est comme ça qu'il faut le faire. Puis c'est
comme ça que ça a été fait, d'ailleurs, puis ça existe depuis 2012... 2013, je
ne veux pas me tromper, 2013, d'ailleurs. Il faut le mentionner. Donc, en toute
transparence, ce n'est pas là-dessus que la réflexion a eu lieu.
• (15 h 20) •
Maintenant, on a eu des commentaires hier
sur une réflexion plus large… des notions de violence conjugale et des
définitions. Je pense qu'on ne peut pas le faire dans le cadre du principe de
ce projet de loi, pas parce que ce n'est pas intéressant, mais parce que ça va
demander une réflexion, une analyse, une consultation. On a une définition de
la violence conjugale qui est dans les politiques gouvernementales. Je pense
qu'il faut y avoir une réflexion beaucoup plus large que ça puis peut-être... mais
je pense que, pour les fins de l'objectif poursuivi par le projet de loi, ça
remplit les objectifs. D'ailleurs, Me Chagnon est quand même venue dire
que c'était... parce que je pense qu'on a eu cette discussion avec elle, sur
l'ouverture, et tout ça. Elle a dit que ça donnait suffisamment de latitude au
juge pour l'interpréter dans une situation particulière.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Oui,
c'est ça. En fait, la raison... Je pense qu'on comprend tous que l'objectif du
projet de loi, c'est de venir corriger la question <de...
Mme LeBel : ...
avec
elle, sur l'ouverture et tout ça, elle a dit que ça donnait suffisamment de
latitude au juge pour l'interpréter dans une situation particulière.
Le Président (M.
Bachand) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Oui, c'est ça. En fait, la raison... je pense qu'on comprend tous que
l'objectif du projet de loi, c'est de venir corriger la question >de
l'imprescriptibilité, et d'y aller de manière chirurgicale, en quelque sorte,
et de se dire qu'il y a une réflexion beaucoup plus large à faire, et j'en
suis. Puis je pense que les travaux de notre comité notamment vont y participer.
Mais je veux aussi souligner que je comprends tout à fait ça puis le
positionnement, parce que, si on ouvrait sur autre chose, on pourrait ouvrir
sur plusieurs choses, et pas juste ça. Mais je pense quand même qu'entre 2013
et 2020 il y a eu une évolution aussi de la réflexion et de la compréhension
sociale de tout le spectre des violences sexuelles et conjugales et de
l'importance de reconnaître la violence psychologique.
Donc, je nous fais cette note à nous-mêmes
et puis je pense qu'on se l'est déjà faite, mais, si ce n'est pas maintenant,
il va falloir que cette réflexion-là se fasse, comme des groupes nous l'ont dit,
et plus tôt que plus tard, parce qu'on pourrait passer à côté de certains
objectifs qu'on poursuit, nous, comme élus, comme Assemblée nationale puis
comme société aussi, sur la question <des... >de l'accompagnement
des victimes puis de faire reculer les violences.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, M. le secrétaire, veuillez procéder à l'appel nominal, s'il
vous plaît.
Le Secrétaire
: Au nom
du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
Le Secrétaire
: Au nom
du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
Le Président (M. Bachand) :
L'article 4 est adopté. Merci. Article 5, Mme la ministre, s'il
vous plaît.
Mme LeBel : Article 5 :
Une action qui a été rejetée avant le (indiquer ici la date de l'entrée en
vigueur de la présente loi) au seul motif que la prescription était acquise
peut être introduite de nouveau devant un tribunal dans les trois ans suivant
cette date si les conditions suivantes sont réunies :
1° il s'agit d'une action en réparation du
préjudice corporel résultant d'un acte pouvant constituer une infraction
criminelle;
2° le préjudice résulte d'une agression à
caractère sexuel, de la violence subie pendant l'enfance, ou de la violence
d'un conjoint ou d'un ancien conjoint;
3° cette action n'est pas prescrite par l'effet
du deuxième alinéa de l'article 2926.1 du Code civil, tel que modifié par
l'article 2 de la présente loi, à la date où elle est introduite de
nouveau.
Une voix
: ...
Mme LeBel : Parfait, désolée. Commentaire.
Cette disposition vise à permettre la réouverture, dans les trois ans suivant
l'entrée en vigueur de la loi, aux conditions qui y sont énoncées, des
jugements rendus dans le passé à l'égard des matières rendues imprescriptibles
par 2926.1 du Code civil, tel que modifié par l'acte 1... par
l'article 1 du projet de loi. Le délai de trois ans correspond à la
prescription de droit commun prévue par l'article 2925 du Code civil pour
faire valoir un droit personnel.
Le Président (M. Bachand) :
Ça va? Merci. Interventions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, je trouve
que ça a l'air bien <intéressant. Je pense que...
Mme LeBel : ...acte 1...
par l'article 1 du projet de loi. Le délai de trois ans correspond à
la prescription de droit commun prévue par l'article 2925 du Code civil
pour faire valoir un droit personnel.
Le Président (M.
Bachand) : Ça va? Merci. Interventions? Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, je trouve
que ça a l'air bien >intéressant. Je pense que ça m'apparaît évident qu'il
faut un certain temps pour que celles qui n'ont pas eu droit à ça puissent y
avoir droit. Est-ce que c'est trois ans? Est-ce que c'est quatre ans?
Est-ce que c'est cinq ans? Je pourrais vous poser la question. Il me semble
que ça a été discuté hier par je ne sais plus quel intervenant, là. Pourquoi
trois ans? Pourquoi pas quatre? Pourquoi pas cinq? C'est un peu par curiosité,
cette question du trois ans.
Mme LeBel : Bien, le
délai de trois ans est le délai de droit commun, qu'on me dit, qui se
retrouve habituellement pour établir… Donc, c'est un délai qui est bien connu. Mais
il faut comprendre aussi qu'on parle… Et, je le disais un peu sur l'article
précédent, on a deux exceptions ou deux choses inhabituelles ou exceptionnelles
dans ce projet de loi là, c'est, d'ailleurs, donc, de rendre imprescriptible de
façon rétroactive et de donner le droit de réouvrir des dossiers fermés, parce
qu'il y a la notion de chose jugée.
Donc, même en rendant la prescription
rétroactive, si on ne donnait pas le droit de reprendre les recours, ces
gens-là qui ont eu des décisions basées sur le passage du temps, uniquement sur
le passage du temps, n'auraient pas pu réouvrir même en rendant la
prescription... en abolissant la prescription de façon rétroactive. La nuance
qu'il faut y apporter ici, c'est que ces personnes-là, ces victimes-là étaient déjà
prêtes à déposer. Le cheminement dont on parle sur la... L'argumentaire qui
fait en sorte que l'on justifie de rendre ces actions-là imprescriptibles
n'existe plus dans ce cas-là parce qu'elles avaient déjà déposé leur dossier.
Donc, il y a tout un cheminement. Le
dossier est déjà prêt, bon, tout ça. Donc, il s'agit de réactiver une cause. Et
la seule restriction, c'est que le motif unique de rejet soit la prescription,
parce qu'il pourrait y arriver qu'un juge ait quand même regardé le dossier, au
fond, et mentionné la prescription au passage, et, quand même, bon, c'est
plutôt rare. Habituellement, on va... C'est plutôt rare, mais moi, je...
Tous les dossiers qui ont été jugés sur la
prescription vont pouvoir être réactivés, mais il faut quand même dire que le
motif unique, c'est la prescription. Je pense qu'il faut les cibler. Et ça
donne un droit de réintroduire une action, donc, et ça vient rétablir l'équilibre
entre les personnes. <La même... >Je vais le dire ce cette
façon-là. La même victime qui a été victime du même acte au même moment, qui
n'aurait pas porté plainte à… qui n'aurait pas poursuivi à l'époque, a le droit
de le faire par l'article 4, mais, si on n'avait pas l'article 5, la
même victime qui aurait poursuivi en dehors des délais n'aurait plus le droit
de le faire, mais l'article 5 vient rétablir cet équilibre-là.
Par contre, le bémol, c'est qu'il faut un
certain équilibre. Il faut quand même garder une certaine stabilité. Donc, on
leur dit : Vous aviez déjà porté une poursuite, vous étiez déjà rendu là,
donc votre dossier, même, est probablement presque déjà prêt. Donc, on vous <donne
quand même trois ans pour le...
Mme LeBel : ...n'aurait plus
le droit de le faire. Mais
l'article 5 vient rétablir cet
équilibre-là.
Par contre, le bémol, c'est
qu'il faut un certain
équilibre, il faut
quand même garder une
certaine stabilité. Donc, on leur dit : Vous aviez
déjà porté une
poursuite, vous étiez
déjà rendus là, donc, votre dossier même est
probablement
presque
déjà prêt, donc on vous >donne quand même trois ans
pour le faire, et trois ans, c'est le délai de droit commun, là, qui se
retrouve habituellement. Il y a des délais exceptionnels, mais c'est le délai.
Mme David : Oui. Alors, c'est
comme ça que je l'aurais présenté moi aussi, c'est pour une équité, une justice
entre les différentes victimes, une qui aurait porté plainte puis une qui
n'aurait pas porté plainte, mais, on s'entend, pas au fond, mais pour une question
de prescription.
Mme LeBel : Voilà.
Mme David : J'ai un mot qui me
revient, puis on en a tellement parlé dans la précédente législature, le modèle
de Philadelphie. C'étaient des policiers qui avaient décidé de ne pas
retenir... des enquêteurs… de ne pas retenir des plaintes pour agression
sexuelle ou tout ça, je ne sais pas si ça vous dit quelque chose…
Mme LeBel : On faisait
l'analyse de ces dossiers-là.
Mme David : …oui, et qu'on a
permis, puis, à Philadelphie, ils l'ont fait, de réouvrir les dossiers pour
dire : À la lumière de, bon, ce qui se passe… Puis on était… Je pense, on
est toujours dans cette mouvance un peu du #metoo, c'était : Bien, est-ce
que ça se pourrait qu'il y en ait qu'on ait mal jugés ou qu'on ait mal fait
l'enquête ou tout ça? Alors, c'est comme si on... Dans le fond… Mais là je
pense vraiment tout haut, là. Je vois une certaine... un esprit un peu
semblable de donner une chance aux victimes d'être bien jugées en toute équité,
que ce soit pour des raisons de… dans le modèle de Philadelphie, d'une enquête
un peu sur des bases… qui ne croyait pas la victime. Il y a eu tous ces
enjeux-là. Là, c'est sur la base : Bien, il faut que tout le monde ait la
même imprescriptibilité finalement. Mais c'est comme si on a une attention plus,
puis c'est une réflexion bien personnelle que je fais, <plus >sensible
sur ce genre de victimes là.
Mme LeBel : Dans le fond,
c'est pour leur permettre d'avoir leur dossier jugé sur le fond et non pas
juste sur le passage du temps.
Mme David : Oui. Bien, merci.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. J'ai quand
même une petite question là-dessus, parce que, la Protectrice du citoyen, elle
recommandait cinq ans dans son rapport en 2017. Donc, je comprends
les arguments de la ministre, là, pour se référer à, bon, un délai de trois ans
qui serait plus courant. Quand même, ce qui serait important pour moi, c'est
qu'on m'explique qu'est-ce qui va être fait pour que les personnes concernées
soient informées de leurs recours.
Donc, est-ce qu'il va y avoir de manière
systématique une façon d'entrer en contact avec elles pour qu'elles connaissent
la nouvelle possibilité pour elles d'intenter un recours à nouveau? Est-ce que
ça va plutôt passer par de la communication générale qui s'adresserait à tout
le monde ou on va la cibler? J'aimerais ça aussi savoir si ça concerne beaucoup
de personnes. Est-ce qu'il y a beaucoup de causes? Bon, si jamais on a de
l'information là-dessus, est-ce qu'on parle de quelques cas qui se comptent sur
les doigts ou est-ce qu'il y a des centaines de personnes qui sont concernées
par... qui se sont vu refuser un recours pour motif de prescription?
• (15 h 30) •
Mme LeBel : En toute candeur,
je n'en sais rien. On n'a pas de statistiques. Il faudrait faire une <recherche
par dossier et lire le jugement...
>
15 h 30 (version révisée)
<17889
Mme
Labrie : ...si
jamais on a de
l'information
là-dessus,
est-ce qu'on parle de
quelques cas qui se comptent sur les doigts
ou
est-ce qu'il y a des centaines de personnes qui sont concernées
par... qui se sont vu refuser un recours pour motif de prescription?
Mme LeBel : En toute
candeur, je n'en sais rien. On n'a pas de statistiques. Il faudrait faire une >recherche
par dossier et lire le jugement ou aller écouter le jugement pour voir les
procès-verbaux. Je n'en sais rien. Je sais que ça concerne des dossiers. Je
pense que... Je ne peux pas vous répondre de façon plus adéquate que ça, mais,
pour moi, que ça touche une victime ou plusieurs, je pense que c'est une bonne
chose.
Pour répondre un peu à ce que la
Protectrice du citoyen, effectivement, elle avait dit, elle avait suggéré cinq
ans. L'idée, c'est d'avoir un délai suffisant, mais elle a renvoyé un
commentaire en disant que le trois ans, pour elle, était un espace-temps
suffisant pour réintroduire une action. Donc, l'idée, dans sa recommandation,
c'était de donner l'espace nécessaire à ces gens-là, et la possibilité de le
faire, et elle considère que trois ans est un espace qui est adéquat, là.
Mais, pour répondre à votre question de
statistiques, je n'ai pas... En tout cas, s'il existe présentement, je ne le
connais pas, mais, non, je ne le sais pas.
Mme Labrie : Bien, parce que
moi, je peux adhérer, là, aux arguments pour que trois ans soient suffisants,
parce qu'effectivement la personne avait déjà monté son dossier auparavant.
Moi, ça, ça me convient. Mais je veux quand même savoir ce qui est prévu pour
informer ces personnes-là. Tu sais, quand même, par exemple, si... Bien, ce
n'est pas vraiment un bon comparable, mais, tu sais, si une entreprise doit
faire le rappel d'un produit, elle a quand même une responsabilité de prendre
tous les moyens pour s'assurer que les personnes qui sont concernées ont
l'information. Bon, là, on change la loi puis on donne une nouvelle possibilité
aux personnes d'exercer des recours. Je pense qu'il faut quand même prendre
tous les moyens de s'assurer que les gens vont être mis au courant. Ça fait que
ça va être quoi, les moyens mis en oeuvre?
Mme LeBel : Bien, écoutez, il
va y avoir de la publicité sur le projet de loi. Les Centres de justice de
proximité, les CAVAC… Mais ces gens-là avaient des avocats à l'époque. Donc,
les avocats vont être informés, <vont sûrement… >vont pouvoir
sûrement recontacter leurs clients. Donc, il y a plusieurs voies de
communication qui sont possibles pour ça. Mais je vous dirais qu'une des voies
qui va probablement les rejoindre le plus, c'est par le biais des avocats, à
l'époque, aussi, là, mais on va faire de la publicité, là. On fait de la
publicité. Juripop est là. Il y a les Centres de justice de proximité. Donc, c'est
ça qu'on est conscients qu'il faut pour que cette mesure soit efficace, soit
quand même connue en temps opportun. Je pense que c'est l'objet de votre...
Mme Labrie : Oui.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions? Mme la députée de Joliette, ça va? Mme la députée de
Vaudreuil, s'il vous plaît.
Mme Nichols : Merci, M. le
Président. Bien, la réponse... J'ai une réponse en partie à ma question. Je me demandais
justement… Quand il y a chose jugée, là, par rapport au temps, je me demandais
si on était capables d'évaluer à peu près le nombre de dossiers que c'était
pour... Est-ce que... Je ne présume pas que les tribunaux vont être inondés,
là, mais il y avait quand même des recours aux petites créances. Ça fait que je
me demandais : Est-ce que ça va être traité aux petites créances, à la
Cour supérieure?
Ça fait que, oui, la façon de rejoindre
ces gens-là, c'est superimportant, parce que c'est un changement majeur puis c'est
un changement… Comme on disait, là... Moi, je ne me souviens pas d'avoir vu un
projet de loi avec une rétroactivité, là. Habituellement, c'est la date de la
sanction qui applique la nouvelle loi. D'ailleurs, ça fait vivre des avocats,
de dire : Vous allez avoir un avis juridique, à savoir ça s'applique-tu,
ça ne s'applique pas… La date de la sanction est <déterminante, là...
Mme Nichols : ...c'est
un
changement majeur puis c'est un changement, comme on disait, là... Moi, je ne
me souviens pas d'avoir vu un projet de loi avec une rétroactivité, là.
Habituellement, c'est la date de la sanction qui applique la nouvelle loi.
D'ailleurs, ça fait vivre des avocats de dire : Vous allez avoir un avis
juridique à savoir ça s'applique-tu, ça ne s'applique pas. La date de la
sanction est >déterminante, là. Ça fait que c'est vraiment... réouvrir
des dossiers fermés, non plus, je ne me souviens pas d'avoir vu ça. Mais c'est
ça, moi, ma préoccupation, c'était plus de savoir : Ça va concerner à peu
près combien de dossiers? Est-ce que ça va encombrer les cours <est-ce
que ça va… >de la façon que ça va être traité?
Mme LeBel : Je n'ai pas de
chiffre exact, là, mais ça se chiffre en dizaines, pas en centaines puis en
milliers, là. Ça se chiffre en dizaines, parce que je vous dirais que, la
plupart du temps, les avocats informaient que c'était prescrit. Je veux dire,
la prescription, surtout avant 2013, elle était assez simple, trois ans, là.
Donc, il y a probablement peu de personnes
qui ont tenté le recours malgré le fait que c'était, de façon évidente,
prescrit. Depuis 2013, le 30 ans était peut-être plus discutable compte
tenu de la possibilité d'exprimer un délai supérieur à 30 ans de la date
des préjudices. Donc, peut-être qu'il y a eu plus… mais ça ne se chiffre pas en
milliers de dossiers, là. On n'est pas dans cette catégorie-là. Mais, malgré
tout, c'est quand même une possibilité intéressante pour les gens qui l'ont
vécu.
Puis, vous avez raison, il n'y a seulement
que le Manitoba qui l'a fait, d'avoir donné la permission de réouvrir des
dossiers fermés. Alors, on est quand même assez avant-gardistes non seulement
sur l'abolition... Sur l'abolition de la prescription, on est moins les
premiers, disons-le. Sur la… Non, mais on va le dire. On est rendus là, ça fait
qu'on le fait. Bon, on est moins les premiers.
Sur la rétroactivité, ce n'est pas tout le
monde qui le fait. Même ceux qui ont aboli la prescription, ce n'est pas tout
le monde qui le fait rétroactif. Plusieurs ne l'ont pas fait, ont aboli la
prescription, mais ne l'ont pas fait rétroactif. Et d'en plus donner la possibilité,
même si elle ne touche que quelques centaines de personnes, de réouvrir des
dossiers, c'est encore un pas de plus.
Donc, je pense que l'effet combiné de tout
ça fait qu'ici on est en train de faire quelque chose qui est assez
exceptionnel. Il faut le dire.
Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.
Mme David : Bien, justement, j'avais
deux commentaires là-dessus.
Le premier, c'est qu'il y a au moins deux
témoins, hier, ou groupes, qui sont venus dire qu'ils n'avaient même pas, à
leur connaissance... Je pense, le groupe du regroupement, là, des personnalités
et organismes… ont dit : Nous, on n'en a pas, je pense, d'exemples à vous
apporter, de gens... Donc, ils n'avaient pas l'air à voir… à se bousculer aux
portes, en tout cas. Puis, après, il y en a peut-être eu un autre.
Alors, je ne pense pas, effectivement,
pour répondre à ma collègue, d'après ce qu'on a entendu hier… En tout cas, les
CAVAC aussi, je pense, en ont parlé que ça va se bousculer, mais tant mieux
pour ceux qui... Ça va peut-être réveiller des gens aussi qui...
Mais l'autre question, mais c'est… parce
qu'on a du temps, et tout ça. Quand même, c'est intéressant de voir que c'est
un double moment historique. D'abord, c'est vrai qu'on n'est pas les premiers.
On est... J'oserais dire qu'on est plutôt dans la queue du peloton des
provinces à faire l'imprescriptibilité. Disons-le comme ça. On est plutôt dans
la queue du peloton, je pense. Je me demande si on n'est pas les derniers. Mais
on est la seule à faire la rétroactivité. Donc, vous dites... Et puis là c'est
quand même frappant, parce qu'on pourrait dire : Vous <ferez...
Mme David : ...queue
du
peloton des provinces, à faire l'imprescriptibilité, disons-le comme ça, on est
plutôt dans la queue du peloton, hein, je pense. Je me demande si on n'est pas
les derniers, mais on est la seule à faire la rétroactivité dont vous dites...
Et puis là, c'est quand même frappant, parce qu'on pourrait dire : Vous
>ferez l'histoire, Mme la ministre, de dire qu'il n'y en a aucun autre
qui aurait mis une mesure rétroactive, que, même dans votre carrière, vous n'en
avez jamais vu, de rétroactivité, sur aucune prescription, pas seulement dans
ces matières-là, mais aucune.
Ma question. Donc, qu'est-ce qui vous...
Je trouve que ça vaut la peine que les gens entendent sur qu'est-ce qui vous
motive à briser le moule, à faire l'histoire avec ça puis à dire : Moi,
j'y crois tellement que je vais être la première, probablement, au Canada,
même, à rendre ça rétroactif, admettons, au Québec, il y a…
Mme LeBel : Bien, je n'irai
pas prendre tout le crédit d'une rétroactivité dans cette matière-là, O.K.?
Dans cette matière-là, on n'est pas les seuls. Mais il est exact de dire que,
malgré tous ceux qui l'ont fait avant nous, pas tous l'ont mis rétroactif. Disons-le
comme ça. Là où on est vraiment seuls en tête, avec le Manitoba, c'est la
réouverture des dossiers.
Donc, nous, on a la combinaison des trois
présentement. On rend imprescriptible… On rend rétroactif l'imprescriptibilité.
Et, en plus, on donne l'occasion, pour, naturellement, une catégorie ciblée, de
réouvrir des dossiers qui ont été fermés, jugés… fermés par les tribunaux, donc
jugés. Je pense que c'est ce qui me motive… C'est ce qui nous motive, toutes
les quatre, et c'est ce qui nous a motivées, toutes les quatre, à mettre
ensemble un comité conjoint sur cette ouverture de possibilités là, l'éventail
des possibilités, pour les personnes, sur le passage du temps, sur cette
compréhension-là de plus en plus fine. Nous, on est un pas en avant parce qu'on
y travaille depuis longtemps. Mais cette compréhension-là, qui commence à
percoler aussi sur la nature particulière du cheminement...
Et c'est là que vous devenez plus experte
que moi de par votre formation. Mais, sur la nature extrêmement particulière du
cheminement de ces personnes dans ces matières-là, sur le fait que le passage
du temps, qui pourrait nous faire penser : Bien, voyons donc, pourquoi
elle a attendu si longtemps?, et qui pourrait même, à la rigueur, faire douter
de l'existence de l'acte, bien, on est ailleurs présentement dans notre
réflexion à nous quatre, puis je pense que… dans une réflexion beaucoup plus
large, parce que je pense que ça percole dans la société, là.
On va… Je pense qu'il faut regarder en
avant puis être positif aussi. Je pense que ça percole de façon positive dans
la société… de cette compréhension d'une réalité, d'un cheminement, d'un
impact, d'une façon de voir différente, du fait qu'on peut, surtout chez les
hommes… Ils l'ont dit, hein, surtout chez les hommes, où on est... en plus, on
l'enfouit peut-être beaucoup plus, et que ça fait des fois un trauma, ça fait
que ça ressurgit par la suite, et ce n'est pas parce qu'on y a pensé ou on a
ruminé pendant 30 ans, mais on n'y a justement pas pensé pour pouvoir <survivre
et...
Mme LeBel : ...de voir
différente, du fait qu'on peut... Surtout chez les hommes, ils l'ont dit, hein,
surtout chez les hommes, où on est... en plus on l'enfouit
peut-être
beaucoup
plus et que ça fait des fois un trauma, ça fait que ça ressurgit par la suite.
Et ce n'est pas parce qu'on y a pensé ou on a ruminé pendant 30 ans, mais
on n'y a justement pas pensé pour pouvoir >survivre et vivre, et que,
30 ans ou 40 ans plus tard, il y a quelque chose qui fait ressurgir
tout ça.
Donc, je pense que c'est cette volonté-là
de donner à ces personnes-là plus d'accès puis d'ouvrir l'éventail de leurs
possibilités… Tout le monde est conscient, moi la première, que c'est un pas,
mais je pense que c'est un pas nécessaire, et chaque pas, de toute façon, est
un pas important pour elles, là.
Mme David : Bien, si je
comprends bien, si j'ai encore deux minutes, M. le Président, c'est ce trio, c'est
cette addition des trois mesures qui rend ça si... je n'aime pas le mot, là,
mais si performant, efficace et aidant pour les victimes. Mais, je n'ai pas
rêvé, vous avez quand même dit : Ce retour, cette rétroactivité, je ne
l'ai jamais vue dans ma carrière dans d'autres lois ou dans d'autres... C'est
ça que j'essaie de comprendre, pourquoi... Je comprends que ce soit
superimportant ici, là. Je n'ai pas besoin d'être convaincue.
• (15 h 40) •
Mme LeBel : Bon, on va y
aller... essayer d'y aller très largement. On est dans le Code civil. Notre
droit est codifié. Ailleurs, c'est la common law. Je le sais, que ça va… Je
vais avoir l'air de parler japonais pour vous, mais... puis je le fais... mais
je le fais en toute candeur, là, parce que c'est… Même pour quelqu'un... Moi,
je suis une criminaliste. Donc, je ne suis même pas une civiliste. Et c'est des
notions qui sont assez particulières.
Je dis qu'en matière de retour dans le
temps en matière d'agression sexuelle, je généralise, on l'a fait ailleurs,
mais on ne l'a pas fait ailleurs pour des centaines d'autres types de
prescriptions. Mais, dans le Code civil, parce que, là, il faut parler de notre
code à nous, notre tradition civiliste… Je ne le sais pas, si, dans la common
law, c'est plus fréquent de rendre des prescriptions rétroactives. Je ne le
sais pas. Mais, dans notre tradition civiliste, je me suis bien gardée de
dire «jamais», mais j'ai dit : C'est rarissime, c'est rarissime.
Et moi, je ne me souviens pas d'en avoir
vécu un dans ma carrière, un projet de loi qui rendait une prescription... qui
abolissait quelque chose de façon rétroactive. Je ne dis pas que ça n'a jamais
existé, parce qu'il a pu y en avoir une qui n'est pas… passée sous mon radar
parce que ça ne faisait pas partie de ma pratique, mais je pense qu'on peut
convenir que c'est rarissime, surtout dans notre tradition civiliste. Et je
sais que ma collègue de Joliette est beaucoup plus civiliste que moi dans sa
formation. Elle pourra probablement le confirmer, mais, même en droit criminel,
quand on change les sentences, c'est souvent pour l'acte qui va être commis… C'est
rarement rétroactif. On le fait pour le futur.
Donc, le principe de la rétroactivité
n'est pas inexistant, mais il est extrêmement rare. C'est une question de
stabilité juridique. Et là je vais rentrer dans quelque chose qui va
complètement vous ennuyer, puis moi aussi, donc, mais c'est rare. Je ne
pourrais pas dire <jamais parce que quelqu'un va sortir...
Mme LeBel : ...c'est
rarement
rétroactif, on le fait pour le futur.
Donc, le principe de la rétroactivité
n'est pas inexistant, mais il est extrêmement rare. C'est une question de
stabilité juridique, et là je vais rentrer dans quelque chose qui va complètement
vous ennuyer, puis moi aussi, donc, mais c'est rare. Je ne pourrais pas dire >jamais,
parce que quelqu'un va sortir : Bien oui, il y a… mais c'est très rare,
très rare.
Mme David : Autant on trouve
ça ultrapertinent pour la cause qui nous occupe maintenant pour… autant on se
demande : Si vous ouvrez cette brèche formidable, «brèche» est un mot un
peu péjoratif, mais cette ouverture-là, si ça n'a jamais été fait avant, il
doit y avoir des bonnes raisons pour ne pas l'avoir fait. Et vous n'êtes pas en
train de dire que ça pourrait être fait dans plein, plein, plein d'autres
dossiers. Je vous interprète. Peut-être que je me trompe, mais, si c'est
rarissime, c'est que 99,9 % des autres endroits où il n'y a pas de
rétroactivité sur la prescription, ça serait pour des bonnes raisons, ou, alors,
vous devenez une sorte de modèle et vous ouvrez la voie à une réflexion, dans
le monde de la justice, sur : Est-ce qu'on a raison de ne jamais rendre
rétroactif, ou très, très, très rarement, comme vous dites, de façon rarissime…
Mais je m'écarte, parce que ce n'est pas l'objet de notre... Mais vous avez
vraiment piqué ma curiosité sur le fait que nous faisions là une chose
rarissime.
Mme LeBel : Disons que je vais
faire un appel à la prudence à chaque fois qu'on va penser rendre une chose
rétroactive et de prendre le temps de réflexion nécessaire.
Mme David : Bonne réponse
politicojuridique.
Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Vaudreuil, vous voulez ajouter quelque chose?
Mme Nichols : On est en train
de former une avocate, là.
Mme LeBel : Oui, c'est ça. Elle
a raté sa carrière, finalement, hein? On le disait.
Mme Nichols : Oui, c'est ça.
L'article 5, là, on parle du seul motif… qui est la prescription, là. Ça, ça
a le mérite d'être clair. Puis aussi, bien, on va mettre... Ça parle des trois conditions
qui doivent être réunies, là. Ça fait que ça aussi, peut-être que, tu sais, il
y en a qui vont s'essayer, à l'effet que les trois conditions ne seront
peut-être pas réunies, mais il va peut-être en avoir deux pour essayer d'ouvrir
la porte à un recours, là. Ça fait que je pense que la façon qu'il est libellé,
là, les trois conditions, là, sont... doivent faire partie de l'ensemble. C'est
correct. C'était juste un commentaire plus qu'une question.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, M.
le secrétaire, veuillez procéder à l'appel nominal, s'il vous plaît.
Le Secrétaire
: Donc,
pour, contre, abstention. Au nom du groupe parlementaire formant le
gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
Le Secrétaire
: Au nom
du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
Le Président (M. Bachand) :
Donc, l'article 5 est adopté. Article 6. Mme la ministre.
Mme LeBel : Je vais me
permettre un clin d'oeil extrêmement sympathique à ma collègue de
Marguerite-Bourgeoys. Je pense que l'article 6 va être beaucoup plus
limpide pour vous.
Mme David : ...niveau de
compréhension, oui.
Mme LeBel : C'est vraiment une
blague, là. Donc, la présente loi entre en vigueur le (indiquer la date ici de
la sanction de la présente loi).
Le Président (M. Bachand) :
Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, M. le secrétaire, veuillez
procéder à l'appel nominal, s'il vous plaît.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Au nom du groupe parlementaire formant le gouvernement,
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
Le Secrétaire
: Au nom
du groupe parlementaire <formant l'opposition officielle, Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Pour...
Mme LeBel : ...
vraiment
une blague, là.
Donc : La présente loi entre en
vigueur le (indiquer la date ici de la sanction de la présente loi).
Le Président (M.
Bachand) :
Interventions? S'il n'y a pas d'intervention,
M. le secrétaire, veuillez procéder à l'appel nominal, s'il vous plaît.
Le Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. Au nom du groupe parlementaire formant le
gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
Le Secrétaire
: Au
nom du groupe parlementaire >formant l'opposition officielle,
Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
Le Président (M. Bachand) :
L'article 6 est adopté, ce qui met fin à l'étude détaillée. Nous en sommes
maintenant à l'étude du titre du projet de loi. Est-ce qu'il y a des
interventions? Pas d'intervention. M. le secrétaire, veuillez procéder à
l'appel nominal, s'il vous plaît.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Au nom du groupe parlementaire formant le gouvernement,
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
Le Secrétaire
: Au nom
du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
Le Président (M. Bachand) :
Donc, le titre est adopté. Alors, je propose que la commission adopte une motion
d'ajustement des références. M. le secrétaire, veuillez procéder à l'appel
nominal, s'il vous plaît.
Le Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Alors, pour, contre, abstention. Au nom du groupe parlementaire
formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
Le Secrétaire
: Au nom
du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
Le Président (M. Bachand) :
Adopté. Merci beaucoup.
Remarques
finales
Nous sommes maintenant rendus aux
remarques finales. Alors donc, je cède la parole à la porte-parole du troisième
groupe d'opposition. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.
Mme Véronique Hivon
Mme
Hivon
:
Oui, merci beaucoup, M. le Président. Donc, ce fut une étude détaillée très
diligente. Et donc je suis heureuse qu'on ait pu approfondir les petites questions
qu'on pouvait encore avoir à la suite, notamment, des auditions qu'on a eues
hier. Et je suis heureuse aussi de voir les deux petits changements qui ont été
apportés par la ministre à la suite de ce qu'on a entendu et de nos suggestions,
du côté de l'opposition, pour clarifier vraiment la portée du texte puis
essayer de limiter toute ambiguïté.
Alors, je ne m'étendrai pas davantage,
puisque nous avons encore deux opportunités de discourir de ce projet de loi de
six articles dont nous parlons depuis des années, et abondamment depuis
quelques jours, aujourd'hui ou demain, au salon bleu. Donc, merci à tout le
monde. Merci aux collègues, à la ministre, à toute son équipe pour nous avoir
soutenus dans les dernières heures pour ce projet de loi là.
Le Président (M. Bachand) :
Merci infiniment. Je cède la parole à la porte-parole du deuxième groupe
d'opposition. La députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.
Mme Christine Labrie
Mme Labrie : Merci. Bien,
je pense qu'on vient de faire la preuve ici qu'un bon projet de loi peut être
adopté très rapidement sans bâillon. Donc, je trouve ça important de le
souligner. Le projet de loi, il avait été bien préparé. Il répondait aux
attentes des groupes qui s'étaient manifestés depuis des années et des années
pour enfin obtenir cette modification législative là. Donc, quand le projet de
loi est bien préparé et qu'il répond aux attentes, il peut cheminer rapidement.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Maintenant, la porte-parole de l'opposition officielle. Mme la
députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.
Mme Hélène David
Mme David : Bien, je
joins ma voix à mes collègues. Je pense que, dans notre travail ensemble, c'est
un jalon de plus, une pierre de plus dans notre édification d'une volonté, je
pense, du Québec et de la <législature...
Le Président (M.
Bachand) : ...porte-parole
de l'opposition officielle,
Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.
Mme David : Bien, je
joins ma voix à mes collègues. Je pense que, dans notre travail ensemble, c'est
un jalon de plus, une pierre de plus dans notre édification d'une volonté, je
pense, du Québec et de la >législature actuelle, je pense, de vraiment
bouger et de vraiment faire des choses qui vont faire avancer les dossiers en
matière de violence sexuelle, violence conjugale, violence dans l'enfance.
Alors, on travaille ensemble depuis
plusieurs mois. Ce projet de loi a été bien préparé. Ce n'est pas parce qu'il
est court qu'il a demandé moins de travail et moins de réflexion. Il fallait
quand même avoir cette audace et cette conviction que ce dossier méritait les
articles qu'il contient, notamment les amendements que la ministre a apportés,
et qui témoignent évidemment d'une écoute sur deux, peut-être, petits enjeux
qui sont survenus et qui, ma foi, ont été sujets à une grande ouverture de la part
de la ministre. Et donc ça nous a permis d'avancer assez promptement.
Et puis c'est vrai qu'on va avoir
l'occasion d'en reparler à deux autres reprises, mais on ne dira jamais assez
combien ce travail est important pour toutes les victimes. Et c'est important,
pour une ministre de la Justice aussi, d'avoir tous les outils pour dire
qu'elle fait avec nous, j'ose croire, avec nous, avancer la société en termes
de justice sociale et de traumatismes vécus par tellement de victimes.
Le Président (M. Bachand) :
Merci infiniment. Mme la ministre de la Justice.
Mme Sonia LeBel
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Écoutez, je suis extrêmement heureuse qu'on en soit rendus où on en
est rendus dans ce projet de loi là, bien que petit, qui soit d'une très grande
importance. D'ailleurs, je veux remercier mes collègues de Chapleau… la députée
de Les Plaines, également, d'avoir travaillé avec moi sur ce dossier-là, mais
je suis particulièrement satisfaite et heureuse de l'avoir fait avec vous,
mesdames, la députée de Marguerite-Bourgeoys, Sherbrooke et Joliette, parce
qu'on travaille déjà sur d'autres aspects. Et, je l'ai dit d'entrée de jeu,
bien qu'il ne découle pas du comité, il découle du même esprit, du même esprit
sur lequel nous travaillons, et je pense que ça fait partie de ça, et merci
beaucoup. Et merci aussi à la députée de Vaudreuil d'avoir été là. Je pense que
vous avez, oui, c'est ça, <vous avez >vécu avec nous quand même
quelque chose où...
• (15 h 50) •
Je pense que c'est assez... C'est
important puis ça été… Ça s'est fait de la façon dont ça devait se faire,
c'est-à-dire dans le respect des victimes, mais pas dans le respect mutuel
parce qu'on en a déjà un, respect mutuel, mais dans le respect de l'objectif de
ce projet de loi qui n'est pas pour nous, mais qui est pour les victimes. Et je
pense que de la façon dont... On l'a fait rapidement, effectivement, mais nos
discussions, de toute façon, démontrent bien le souci qu'on a de… et la
délicatesse de ces sujets-là, et l'importance de s'y adresser. Et souvent c'est
peut-être par des mesures, et je vais reprendre une expression de ma collègue
de Joliette, <c'est peut-être par des mesures >des fois
chirurgicales et ciblées qu'on atteint justement un effet, et, des fois, c'est
dans ces petites mesures là qu'on fait des <grands pas aussi...
Mme LeBel : ...et
l'importance
de s'y adresser. Et souvent, c'est peut-être par des mesures... et je vais
reprendre une expression de ma collègue de Joliette, c'est peut-être par des
mesures des fois chirurgicales et ciblées qu'on atteint, justement, un effet et
des fois c'est dans ces petites mesures là qu'on fait des >grands pas
aussi. Donc, il ne faut pas les négliger. Je pense qu'ils sont importants. Mais
ça ne nous empêche pas de continuer à progresser. Puis cette réflexion-là, on
l'a d'ailleurs à travers le comité que l'on partage. Donc, merci.
Merci à l'équipe du ministère qui s'est
quand même virée de bord, en bon français, de façon assez rapide, hein? Il ne
faut jamais perdre de vue que le projet de loi a été déposé il y a maintenant
une semaine, et, en une semaine, on a fait le principe, la consultation et
l'étude article par article. Il reste encore deux étapes que l'on... que, plus
le temps passe, plus j'ai bon espoir qu'on va les compléter ensemble d'ici la
fin de la semaine, mais, bon, il ne faut pas vendre la peau de l'ours… Donc, on
verra, mais on est tous... Je sais qu'on est tous disponibles pour le faire. Donc,
ce n'est pas parce que notre volonté n'y est pas, disons-le comme ça.
Donc, merci à tout le monde. Merci à
l'équipe du ministère. Merci à mes collègues. Merci à Caroline qui a travaillé
avec moi là-dessus. C'est un long processus, mais on y est enfin arrivées.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Moi, j'aimerais vous remercier, mais vous féliciter puis vous
dire que ça a été un grand privilège de présider l'étude du projet de loi,
grand privilège. Merci.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die. Merci.
(Fin de la séance à 15 h 52)