Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mercredi 19 août 2020
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Vol. 45 N° 83
Ministère du Conseil exécutif, volet accès à l'information
Ministère du Conseil exécutif
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Intervenants par tranches d'heure
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Bachand, André
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Tanguay, Marc
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LeBel, Sonia
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Tanguay, Marc
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Bachand, André
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LeBel, Sonia
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Tanguay, Marc
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LeBel, Sonia
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Bachand, André
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Hivon, Véronique
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Bachand, André
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Anglade, Dominique
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Legault, François
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Massé, Manon
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Massé, Manon
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Legault, François
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Bachand, André
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Anglade, Dominique
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Bérubé, Pascal
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Bérubé, Pascal
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Bachand, André
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Fournier, Catherine
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Legault, François
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Anglade, Dominique
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Massé, Manon
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Massé, Manon
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Bachand, André
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Legault, François
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Anglade, Dominique
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Bérubé, Pascal
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Bérubé, Pascal
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Bachand, André
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Legault, François
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Anglade, Dominique
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures quarante-cinq minutes)
Le Président (M. Bachand) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Bonne fin d'avant-midi. Ayant constaté le quorum,
je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande,
bien sûr, à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude du volet Accès à l'information des crédits budgétaires du
portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2020‑2021. Une enveloppe
de 1 h 15 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.
Avant de débuter, y a-t-il des
remplacements, Mme la secrétaire?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Lafrenière (Vachon) sera remplacé par Mme Picard
(Soulanges); M. Lemieux (Saint-Jean), par M. Poulin (Beauce-Sud);
M. Martel (Nicolet-Bécancour), par Mme Blais (Abitibi-Ouest);
M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par M. Nadeau-Dubois (Gouin); et
M. LeBel (Rimouski), par Mme Hivon (Joliette).
Accès à l'information
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Nous allons donc procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et
la ministre par blocs de 12 à 16 minutes afin de permettre à chaque groupe
d'écouler graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut, bien
sûr, les questions et les réponses. Je cède maintenant la parole au député de
LaFontaine. M. le député.
Discussion générale
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, M. le Président. Donc, pour un premier bloc de 16 minutes
précises?
Le Président (M. Bachand) :
16 min 13 s.
M. Tanguay
: O.K., parfait.
Merci beaucoup. Bien, je vous salue, M. le Président. Je salue Mme la ministre,
les collègues de la banquette ministérielle et des oppositions également et
celles et ceux qui accompagnent la ministre, qui nous accompagnent dans nos
travaux. Je crois reconnaître Me Poitras, présidente de la Commission
d'accès à l'information. Nous aurons, M. le Président, je l'annonce d'entrée de
jeu, l'occasion de demander le consentement pour entendre Me Poitras dans
les questions que nous aurons à lui poser.
Je devrais, M. le Président, si j'étais
bienséant, demander à la ministre comment ça va, parce que je trouve qu'elle en
a beaucoup dans son assiette. À matin, je me suis surpris plus au départ, mais,
après ça, inquiété de trouver un qualificatif qui est tout à fait gentil, la
ministre aux six chapeaux. La ministre aux six chapeaux, elle est, M. le Président,
excusez du peu, responsable de l'administration gouvernementale, qui est un
gros dossier, elle est responsable du Conseil du trésor, deuxième chapeau, des institutions
démocratiques et de la réforme électorale, on l'a vu hier, troisième chapeau,
des relations canadiennes, quatrième chapeau, de la francophonie canadienne,
qui n'est pas les relations canadiennes, la francophonie canadienne, c'est un
dossier bien distinct et très important, surtout au Québec, avec la sensibilité
francophone que nous avons, c'est plus qu'une sensibilité, c'est ce qui
participe du fait que nous sommes distincts et une nation, cinquième chapeau, et
le sixième chapeau, ce matin, on va en parler, elle est responsable de l'accès
à l'information.
Alors, j'aurai l'occasion… J'espère
qu'elle va bien. J'espère qu'elle a l'occasion de se ressourcer un peu, de
dormir, mais aussi d'accorder à chacun de ces dossiers-là — ce matin,
on va parler d'accès à l'information — la priorité et l'importance
qui lui est <due…
M. Tanguay
: ...
elle est responsable de l'accès à l'information.
Alors, j'aurai l'occasion… J'espère
qu'elle va bien. J'espère qu'elle a l'occasion de se ressourcer un peu, de
dormir, mais aussi d'accorder à chacun de ces dossiers-là — ce matin,
on va parler d'accès à l'information — la priorité et l'importance
qui lui est >due. On va parler d'accès à l'information. C'est
excessivement important. Et, plus tard, elle aura l'occasion, là, de répondre
de son ministère, là, du Trésor. Je pense, c'est ce soir et demain. Hier,
c'était réforme du mode de scrutin. Bien, aujourd'hui, on va parler d'accès à
l'information.
Accès à l'information,
5 mai 2020… Et heureux de voir que Me Poitras est là. On a vu...
Nous avons tous pris connaissance du comité de la Commission d'accès à
l'information, 5 mai 2020. Nous pouvions y lire, à l'intérieur de ce
communiqué de presse là, et je cite : «Des décisions importantes sont
prises, sans débat public, en vertu de pouvoirs exceptionnels…» C'est le
contexte COVID. On le soulignait, ce fait-là, décisions importantes prises sans
débat public en vertu de pouvoirs exceptionnels.
Plus loin, deuxième paragraphe, communiqué
de presse de la Commission d'accès à l'information, la CAI : «Toutefois,
il importe plus que jamais de pouvoir avoir accès à l'information pertinente.
La transparence entourant ces décisions et la mise en œuvre des mesures
exceptionnelles par l'ensemble des organismes publics est essentielle pour
respecter nos valeurs démocratiques et préserver la confiance des citoyens.» On
parlait, un peu plus loin, M. le Président, de l'imputabilité des organismes
publics. On a entendu l'ex-président du Conseil du trésor, actuel ministre de
la Santé, en faire le thème de la semaine chez la CAQ, l'imputabilité des
organismes publics. Bien, parlons-en maintenant sous le chapeau d'accès à
l'information.
• (11 h 50) •
Suite à ça, il y a eu un article, évidemment,
dans le contexte de ce communiqué de presse là, un article de journal où un
voyait que des ministères importants, particulièrement importants, Santé, Éducation,
Sécurité, Environnement, étaient passés d'une réalité qui, au-delà de la COVID,
M. le Président… Exemple, en Santé en février, il y avait eu 28 dossiers
pour lesquels il y avait un suivi, demande d'accès à l'information. Ça, c'était
en février. Et, le 4 avril... c'est-à-dire, en avril, il y en avait
quatre. Donc, Santé, on est passés de 28 dossiers à quatre dossiers, Éducation,
de 25 à un dossier. Je veux bien croire, oui, qu'il y a eu le télétravail, mais
les gens de l'Éducation... La Sécurité publique, 22 à quatre, le nombre de
dossiers pour lesquels il y a eu des suivis.
Et nous, M. le Président, nous pouvons en
témoigner, nous avons fait, de l'opposition officielle, des demandes d'information.
J'ai sept exemples où, de façon systématique, que ce soit à la sauce du ministère
de l'Environnement, Culture, Communications, Finances, Sécurité publique, même
Justice, on nous disait que, de donner suite, dans les délais de 20 jours,
aux demandes, ça allait, et je cite l'article de la loi, nuire au déroulement
normal des activités des ministères.
J'aimerais entendre Mme la ministre si la
situation depuis qu'elle a été soulevée notamment par la CAI, le 5 mai
dernier, <si la situation >a été corrigée. Mais, au-delà de cela,
en amont, la COVID a bien le dos large, M. le Président. L'information est
disponible même en <télétravail...
M. Tanguay
:
...j'aimerais entendre
Mme la ministre si la situation, depuis qu'elle a
été soulevée, notamment, par la CAI le 5 mai dernier, si la situation a
été corrigée. Mais, au-delà de cela, en amont, la COVID a bien le dos large, M.
le Président. L'information est disponible même en >télétravail pour des
ministères comme l'Environnement, qui n'est pas au coeur du débat de la COVID.
Pourquoi la ministre a-t-elle toléré cela? Qu'est-ce qu'elle a fait pour nous
démontrer qu'elle ne le tolérait pas? Et finalement, aujourd'hui, quel est
l'état de la situation?
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Alors, bonjour, M.
le Président. Bonjour à tous mes collègues de l'opposition, mes collègues de la
CAQ également qui sont ici sur la banquette ministérielle, tous les gens du ...
qui sont présents et Mme la présidente de la Commission d'accès à l'information
qui se joint à nous pour cette deuxième portion, si on veut, de mon mandat
d'accès à l'information. Et donc on a eu l'occasion d'avoir certaines
discussions en institutions démocratiques hier.
Alors, premièrement, M. le député de
LaFontaine, je vais juste vous remercier pour votre sollicitude. C'est
peut-être une nouvelle facette de vous que les gens à la maison vont découvrir.
Donc, contente de voir que vous vous préoccupez de mon bien-être et de ma santé
mentale. Je peux vous dire que je vais très bien.
Une voix : ...
Mme LeBel : Pas mentale, mais
la fatigue, la santé en général, effectivement.
M. Tanguay
: En
général, oui.
Mme LeBel : Je suis contente
que vous ne remettiez pas en doute le reste. Donc, votre sollicitude me touche
beaucoup. D'ailleurs, vous m'attendrissez presque ce matin. Alors, je tiens à
le préciser. Donc, merci. Oui, effectivement… mais je suis très bien entourée,
hein? J'ai des équipes solides. J'ai des équipes solides, que ce soit en accès
à l'information, que ce soit dans les institutions démocratiques, que ce soit à
mon cabinet, où je suis très bien entourée. Je suis très bien entourée
également par les équipes du Trésor. Donc, je prends tous mes mandats avec
beaucoup de sérieux, mais, je pense, la clé de tout ça, c'est de bien
s'entourer d'équipes solides en qui j'ai confiance. Alors, merci beaucoup. Je
suis très touchée, mais, je peux vous rassurer, ça va très bien.
Alors, on pourra avoir des belles
conversations éclairées. Je vais tenter, dans la mesure du possible, de vous
donner le plus d'informations possible, et, si je ne détiens pas l'information
aujourd'hui, je serai sûre... je ferai en sorte de vous l'acheminer en temps
opportun. L'important aujourd'hui, c'est d'avoir un exercice qui est ouvert,
qui est... une discussion qui est transparente. Alors, on va faire en sorte de
bien mener ce débat-là de cette façon-là. Alors, merci beaucoup.
Plus particulièrement sur le sujet des
demandes d'accès à l'information qui ont fait l'objet de quelques discussions
au printemps, effectivement, je peux vous dire que... Bon, vous dites que la
COVID a le dos large. La COVID est un fait brut, je dirais même brutal. On a
vécu quelque chose d'extraordinaire dans le sens hors de l'ordinaire. Personne
ne pouvait... Personne ne peut dire : On était prêts à une telle
situation. Je dois dire que je suis très fière de l'administration et de
l'organisation gouvernementale.
Je l'ai vu plus particulièrement de plus
près en matière de justice parce que c'est le portefeuille principal que
j'occupais avant que le premier ministre me fasse l'honneur et m'accorde la
confiance de reprendre le flambeau du Conseil du trésor, mais toutes les
personnes de l'administration gouvernementale se sont réorganisées à une
vitesse extraordinaire. On le sait, pour reprendre l'expression, on a réussi à
se revirer sur un dix <cents...
Mme LeBel : ...
avant
que le premier ministre me fasse l'honneur et m'accorde la confiance de
reprendre le flambeau du Conseil du trésor, mais toutes les personnes de
l'administration gouvernementale se sont réorganisées à une vitesse
extraordinaire. On le sait, pour reprendre l'expression, on a réussi à se
revirer sur un dix >cents. Mais, par contre, il y a eu effectivement des
priorités en raison de la COVID-19. Ce n'est pas une excuse, c'est une réalité,
et je pense qu'il faut la camper. Les principaux ministères et organismes, effectivement,
ont eu plus de difficultés à répondre à certaines demandes d'accès à
l'information.
En date du 17 mars, j'ai envoyé
une... j'ai demandé au SAIRID d'envoyer à nouveau la directive aux différents organismes
et ministères pour leur dire que les objectifs de la loi à l'accès à
l'information, les délais qui étaient inscrits dans cette loi-là, devaient être
respectés. Ils devaient donc faire les réajustements nécessaires. Vous aurez
peut-être l'occasion de poser la question de son point de vue à la présidente
de la Commission d'accès à l'information. Mais, de mon point de vue à moi, j'ai
envoyé le message très clair qu'on peut comprendre les difficultés
d'organisation, mais que l'accès à l'information, la transparence demeuraient
une priorité de notre gouvernement et qu'il fallait faire en sorte de répondre
aux demandes en temps opportun.
Alors, dans le cadre de mes actions à moi,
c'en est une, j'ai envoyé le message très clair que c'était important, qu'il
fallait le respecter. Et l'information que j'ai jusqu'à présent, vous pourrez
la vérifier, c'est que la situation s'est réajustée.
Le Président (M. Bachand) :
Merci.
M. Tanguay
: Est-ce que
la ministre, M. le Président, peut nous fournir des chiffres? Moi, ce que j'ai,
ce à quoi nous avons accès, c'est l'article du 11 mai 2020 de Daniel
Boily, et on faisait état de chiffres d'avril et de mai, mais l'article du 11 mai...
Mai, il y avait beaucoup de zéros, alors je ne lui en fais pas grief. Est-ce
qu'elle a des chiffres plus récents? Parce qu'en matière de santé... Puis,
historiquement, M. le Président, là, les derniers chiffres connus, c'est 2018‑2019,
l'exercice. En Santé, c'était, bon an, mal an, des demandes d'information
publique, 396, divisé par 12, on est à peu près à 33 par mois. J'y vais d'une
moyenne juste pour avoir l'étalon de mesure. Février, Santé, c'était 28, et là,
pouf! en avril, c'était quatre. Est-ce que, pour la Santé, la ministre a les
chiffres de mai-juin de disponibles?
Mme LeBel : Je n'ai pas les chiffres
sous la main, en toute honnêteté. On peut vous les obtenir, par exemple…
M. Tanguay
: Si on peut
nous les obtenir, peut-être, par engagement…
Mme LeBel : …s'ils existent, mais
je n'ai pas les chiffres sous la main.
M. Tanguay
: O.K. La
ministre, M. le Président, a dit : La COVID est un fait brut. Oui, il est
brut pour certains plus que d'autres. Santé, on peut le comprendre. Éducation,
on pourrait le comprendre. Elle a dit : Écoutez, mais même tout le monde a
mis l'épaule à la roue. Et je la cite : Vitesse extraordinaire, réussi à
se retourner sur un dix cents. La Sécurité publique est impliquée, mais
beaucoup moins que les autres.
Et, pas plus tard qu'hier, M. le
Président, nous avons reçu une réponse à une demande du 29 juillet dernier.
En date du 18 août, d'hier, le ministère de la Sécurité publique plaide,
je cite : En raison de la pandémie reliée à la COVID-19, il ne peut pas — fin
de la citation — <il ne peut pas >respecter les délais
de la loi.
Alors, est-ce que c'est ça, se revirer sur
un dix cents? Puis est-ce que c'est une bonne justification d'un ministère
qui n'est pas dans la tourmente, comme bien d'autres, COVID? Puis, si c'est ça,
l'étalon de mesure, M. le Président, force est de constater <que...
M. Tanguay
: ...
publique
plaide, je cite : En raison de la pandémie reliée à la COVID-19, il ne
peut pas — fin de la citation — il ne peut pas respecter
les délais de la loi.
Alors, est-ce que c'est ça, se revirer
sur un dix cents? Puis est-ce que c'est une bonne justification d'un
ministère qui n'est pas dans la tourmente, comme bien d'autres, COVID? Puis, si
c'est ça, l'étalon de mesure, M. le Président, force est de constater >que
la note du 17 mars n'aura pas donné son fruit, en tout cas, par rapport à
cet exemple-là, Sécurité publique.
Mme LeBel : Écoutez, moi, je n'ai
aucune raison de remettre en doute cette information-là. Ce que je peux vous
dire, c'est que ce n'est pas parce que… Le ministère de la Sécurité publique
est quand même impliqué au coeur de la pandémie. On parle de sécurité sanitaire.
On parle de sécurité publique, de réorganisation du territoire. Vous devez
comprendre que, je vais y aller dans les grandes lignes, là, dans mars, avril
et une très grande partie du mois de mai, les fonctionnaires étaient à la
maison. Il a fallu réorganiser le télétravail.
Donc, il fallait répondre à ces demandes
d'accès à l'information à distance. Donc, il y a eu toute la réorganisation,
mettre à niveau les services informatiques pour le faire, l'appareil gouvernemental,
le virage technologique, qui est piloté par mon collègue le ministre du Virage
numérique — c'est-u ça, son titre?, oui, effectivement, mon collègue
de la Transformation numérique, c'est ça — était bien entamé, mais
force est de constater que, dans les dernières années, l'appareil
gouvernemental n'a pas focussé sur cette façon de faire là, et ça fait partie
de nos objectifs.
Donc, moi, je n'ai aucune raison de mettre
en doute ce qu'on vous a exposé, ce que ma collègue, probablement, j'imagine,
lors d'une étude de crédits… Je n'ai pas bien compris à quel moment on vous
avait transmis cette information-là, mais je n'ai aucune raison de douter de
cette information-là. Le message demeure très clair. Il faut respecter les
critères de la loi sur l'accès à l'information, donc les délais, mais, bon, il
peut y avoir des impératifs, et on vous les a exposés.
M. Tanguay
: M. le
Président, juste pour préciser, c'est une demande que l'opposition officielle
avait communiquée le 29 avril dernier au ministère de la Sécurité publique
et qui demandait, et je le cite, le plan de délocalisation des employés de
l'État. Fin de la citation. Alors, le ministère de la Sécurité publique, depuis
le 29 juillet, n'est pas capable de nous dire où sont les employés de l'État,
et nous dit : En raison de la pandémie reliée à la COVID.
Alors, je ne sais pas si c'est un gage de
maintien de notre sécurité publique de savoir qu'on n'a pas le plan de
délocalisation des employés de l'État, mais, encore une fois, en tout respect
pour la ministre, puis on ne s'entendra pas là-dessus, moi, je reprends ses
mots, je ne qualifie pas ça de vitesse extraordinaire puis je ne qualifie pas
ça de se retourner sur un dix cents.
Je trouve ça extrêmement préoccupant
qu'hier, en date du 18 août… C'est la lettre, là… En vertu des… Je
pourrais lui en fournir une copie… de l'application de la loi… où on nous dit :
Oubliez ça, vous ne pourrez pas avoir le plan à cause de la COVID, puis c'est
Sécurité publique. Alors, on n'est pas en mars, on n'est pas en avril, on n'est
pas en mai, on n'est pas en juin, on n'est pas en juillet. On est en août puis
on nous dit qu'ils ne l'ont toujours pas.
• (12 heures) •
Alors, quand on dit... J'aimerais entendre
Me Poitras, avec la permission de la ministre, M. le Président. Me Poitras
faisait référence... Et j'aimerais, là… Puis, si on s'élève un peu au-delà de
ces cas-là, puis la ministre est de bonne foi, je pense, M. le Président,
est-ce qu'on peut ensemble... Puis j'aimerais entendre Me Poitras sur le
point qu'elle a soulevé, où elle disait : Plus que jamais, dans un
contexte, et là je la <paraphrase, où il y a des...
>
12 h (version révisée)
<
M. Tanguay
:
…M. le Président. Me Poitras faisait référence… et j'aimerais là… puis si on s'élève
un peu, là, au-delà de ces cas-là, puis la ministre, je… est de bonne foi, je
pense, M. le Président, est-ce qu'on peut, ensemble… Puis j'aimerais entendre
Me Poitras sur le point qu'elle a soulevé où elle disait : Plus que
jamais, dans un contexte
, et là je la >paraphrase, où il y a des
pouvoirs exceptionnels, il devrait y avoir une transparence 2.0. J'aimerais
l'entendre là-dessus, sur ce qui pourrait peut-être nous guider dans
d'éventuelles modifications législatives qui feraient en sorte de faire écho
aux articles 119 et suivants de la Loi sur la santé publique, notamment,
dans un contexte <où il n'y a pas… >où il y a moins de poids et de
contrepoids. J'aimerais vous entendre là-dessus, sur la réflexion... auquel
vous faisiez référence en mai.
Le Président (M. Bachand) :
…consentement pour que Mme Diane Poitras, présidente de la Commission
d'accès à l'information, prenne la parole? Consentement. Je vous avise que,
dans ce bloc-ci, il reste 1 min 45 s. Mme la présidente.
Mme Poitras (Diane) :Alors, compte tenu du temps qui m'est alloué, je pourrais vous
référer au rapport quinquennal qu'on a produit en 2016. On consacrait tout un
chapitre sur des solutions concrètes et des recommandations concrètes visant à
améliorer le volet transparence de la loi sur l'accès. Et ma sortie… mon
invitation, c'était une invitation aux organismes de dire : Oui, oui, c'est
vrai, dans les premières semaines, il y a eu de la réorganisation, mais il faut
revenir à quelque chose d'essentiel et essayer même d'améliorer la transparence
proactive de l'information de manière à diminuer le nombre de demandes d'accès
à traiter. Alors, l'information pertinente de façon proactive, le plus possible.
La diffuser par le biais de sites Web, par exemple.
M. Tanguay
: Mais,
M. le Président, pour les 15 secondes qui restent, donc, ce sera une
question courte, réponse courte. Quelles sont les intentions de Mme la ministre
quant à ces nécessaires modifications, notamment législatives, là, pour avoir
un accès à l'information 2.0, surtout après l'expérience COVID?
Mme LeBel : Bien,
écoutez, on a déposé… <on a… >La loi à l'accès à l'information et
de la protection des renseignements personnels a deux volets, le volet
protection des renseignements personnels... comme vous le savez, on a déposé le
projet de loi n° 64, dont je suis très fière, à la fin, là, au mois de
juin, je pense, là, dans la dernière semaine, et on travaille maintenant sur le
deuxième volet. Donc, je n'ai pas d'horizon à vous proposer, mais je peux vous
dire qu'on travaille sur le deuxième volet, qui est de revoir, en fonction des
commentaires et des suggestions, le volet de l'accès à l'information.
M. Tanguay
: …un
autre projet de loi à venir.
Mme LeBel :
Éventuellement.
M. Tanguay
: O.K.
Mme LeBel : L'objectif, c'était
de le faire en deux phases. On a commencé par faire les renseignements
personnels, et là on regarde l'aspect de l'accès à l'information.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Merci,
M. le Président. Rebonjour à la ministre, à l'ensemble des membres de la
commission, au personnel également. J'ai envie de prendre la balle au bond du
collègue de LaFontaine puisque j'avais également des questions sur cet enjeu-là
à poser à la ministre.
Je me permettrais juste une très brève
introduction en disant que le Québec est loin d'être parmi les meilleurs à
travers le monde, hein, en termes d'accès à l'information. Il y a des classements
internationaux qui nous placent au 57e rang dans le monde en termes
d'accès à l'information et de transparence, notamment un classement du Centre
for Law and Democracy. Donc, il y a du chemin à faire. La route est longue pour
que ce pilier de notre démocratie, l'accès à l'information, soit vraiment
respecté au Québec.
La ministre a dit qu'elle avait comme
intention de travailler sur le dossier. J'aimerais peut-être lui poser une
question un peu plus <précise. Est-ce que…
M. Nadeau-Dubois : ...
en termes d'accès à l'information et de transparence, notamment un classement
du Centre for Law and Democracy. Donc, il y a du chemin à faire, la route est
longue pour que ce pilier de notre démocratie, l'accès à l'information, soit
vraiment respecté au Québec.
La ministre a dit qu'elle avait comme
intention de travailler sur le dossier. J'aimerais peut-être lui poser une
question un peu plus >précise. Est-ce que la ministre s'engage à déposer
un projet de loi, dans la présente législature, pour améliorer le volet accès à
l'information?
Mme LeBel : Bien, premièrement,
bonjour encore. Je suis un petit peu presque déçue que vous ne preniez pas la
balle au bond sur ma santé, mais je vais vous rassurer vous aussi. Mais je
comprends... C'est une blague, cher collègue de Gouin, là. Je vous fais un clin
d'oeil. Je comprends que... C'est simplement pour vous faire sourire un peu.
Donc, effectivement, j'ai... Bien, vous
savez, le projet de loi n° 64, je suis heureuse de vous annoncer, nous propulse
à l'avant-bond <et... >comme chef de file en matière de protection
des renseignements personnels. Je pense que c'est important de le souligner.
Donc, l'objectif, quand j'ai pris mon mandat, c'était de travailler en deux
phases sur la loi sur l'accès à l'information. Alors, moi, je peux dire naturellement
qu'avec le concours des oppositions, votre concours, on pourra, je l'espère, adopter
le projet de loi n° 64 le plus rapidement possible. Mais, déjà, l'analyse
de certains experts vient confirmer que nous sommes, je vous dirais, «bull's
eye» sur la cible avec le projet de loi n° 64.
Et, sur cette portion-là de la loi à
l'accès à l'information et des renseignements personnels, on vient d'être
propulsé vers l'avant comme chef de file et on applique les meilleurs standards
de l'Union européenne juste... à tel point où on pourrait être reconnus comme
une société équivalente, c'est-à-dire, une société qui a des protections des
renseignements personnels qui fait en sorte qu'on pourrait faire affaire avec
nous, justement, parce qu'on a l'équivalence en protection de renseignements
personnels, ce qui est très important dans la mondialisation, qui va quand même
rester malgré cette pandémie mondiale. Donc, ceci étant dit, l'objectif est de
faire la même chose avec l'accès à l'information, de travailler de la même
façon en trouvant les meilleurs standards et rencontrant des objectifs de
transparence.
Oui, j'ai compris votre question et je
vais y répondre. Je n'ai pas de «timeline» à vous donner. Mon objectif est de
le faire le plus rapidement possible, mais, comme je vous dis, on a fait ça en
deux phases. On vient de déposer le projet de loi n° 64, on se tourne
maintenant vers l'accès à l'information. Peut-être dans quelques semaines, dans
quelques mois, j'aurai plus... je serai plus à même de vous donner un
horizon — j'allais dire un «timeline», mais je cherchais le nom
français — <un horizon, >mais, pour l'instant, j'ai
l'intention de m'y mettre. Alors, c'est ça.
M. Nadeau-Dubois : Je
comprends l'intention de la ministre, mais je comprends aussi qu'au jour
d'aujourd'hui elle n'est pas en mesure de prendre un engagement formel
aujourd'hui, de déposer, dans la présente législature, un projet de loi sur le
volet accès à l'information. Est-ce que je comprends bien?
Mme LeBel : ...rien, mais,
au moment où on se parle, je ne peux pas le faire.
M. Nadeau-Dubois : C'est
en effet ce que j'avais compris.
J'aimerais revenir sur un sujet dont
Me Poitras et moi avons eu le plaisir de discuter la semaine dernière,
c'est-à-dire la question de la protection des renseignements personnels dans le
contexte d'un potentiel déploiement d'une application de notification
d'exposition à la COVID-19 au Québec. La Commission d'accès à l'information est
venue faire un témoignage à la fois, je dirais, convaincant et troublant, en
commission parlementaire la semaine dernière à la Commission des institutions,
et nous a avertis sur le caractère inadéquat de la législation québécoise en
matière de protection des renseignements personnels, <notamment...
M. Nadeau-Dubois : ...
à la COVID-19 au Québec. La Commission d'accès à l'information est venue faire
un témoignage à la fois, je dirais, convaincant et troublant en commission
parlementaire la semaine dernière à la Commission des institutions, et nous a
avertis sur le caractère inadéquat de la législation québécoise en matière de
protection des renseignements personnels, >notamment s'il y avait un
potentiel déploiement d'une application de traçage pour lutter contre la COVID-19.
Sans vouloir mettre des mots dans la
bouche de la Commission d'accès à l'information, ce qu'on nous a dit, l'esprit
du témoignage, c'était : À l'heure actuelle, le projet de loi n° 64 n'étant probablement qu'un projet de loi, la
législation québécoise, le cadre juridique québécois ne protège pas suffisamment
la vie privée et les renseignements personnels des Québécois, Québécoises, et
il serait imprudent, risqué, voire dangereux d'aller de l'avant avec le
déploiement d'une telle application sans mettre un cadre juridique spécifique
pour l'encadrer.
J'aimerais savoir d'abord ce que la
ministre pense de cet avis que nous a fourni la Commission d'accès à
l'information. Est-elle d'accord à l'effet que le déploiement d'une telle
application, au jour d'aujourd'hui, serait imprudent si on ne met pas... si on
ne modernise pas le cadre juridique québécois?
Mme LeBel : O.K., la
décision... Bon, on ne peut pas nier que, dans le cadre d'une telle application
comme dans le cadre de plusieurs types de technologie — d'ailleurs,
c'est l'objectif du projet de loi n° 64 — il
y a des enjeux de protection des renseignements personnels. Je peux vous dire
que la décision qui sera prise, si elle est prise, et l'analyse de cette
décision-là vont se faire dans le respect absolu de la protection des
renseignements personnels.
Je peux vous dire que je suis dans ce
dossier-là depuis le jour un. Même quand j'étais ministre de la Justice, j'avais
déjà les renseignements personnels. Je les ai gardés, d'ailleurs. <Je
suis encore... >Je vous dirais que je suis encore plus centrale aux
discussions parce que, maintenant, comme présidente du Conseil du trésor, je
travaille en étroite collaboration avec mon collègue le ministre responsable de
la Transformation numérique qui pilote le dossier de la consultation. Nous nous
étions... On avait eu, d'ailleurs, une conversation, vous et moi, vous vous
souviendrez, dans le cadre de la pandémie, avant... sur le fait qu'il y aurait
une consultation. La consultation est en cours. Il y a même... La commission
parlementaire a eu... la semaine dernière, je pense, à laquelle je n'ai pas
assisté.
Nous sommes très au courant des enjeux que
ça soulève et des préoccupations. Je peux vous dire que, même si le projet de
loi n° 64 n'est pas adopté, nous allons mettre en
pratique les plus hauts standards qui se trouvent à l'intérieur du projet de
loi n° 64, entre autres, le cas échéant, <entre
autres, >les messages... bon, la notion de «privacy by design»,
c'est-à-dire d'intégrer des notions de standards de protection dès la
conception d'une éventuelle application. Mais je vous dirais qu'on n'en est pas
là, on n'est pas... on n'en est pas là. On est par contre à.... Je vais
toujours demeurer le chien de garde des renseignements personnels. Puis je veux
vous assurer que, même si le projet de loi n° 64
n'est pas adopté, le cas échéant, si on en vient à une telle éventualité, vous
serez d'ailleurs avisés, mais, le cas échéant, les plus hauts standards qui
sont dans le projet de loi n° 64 seront déjà mis de
l'avant.
M. Nadeau-Dubois : Merci.
Je comprends qu'il y a une intention. Par contre, les différents experts qui
sont venus la semaine dernière, notamment la Commission d'accès à
l'information, mais la Commission des droits de la personne et de la jeunesse
également, différents juristes sont venus nous dire : Il ne faut pas juste
des avertissements ou des intentions, il va falloir mettre des règles écrites qui
ont un caractère légal pour baliser l'utilisation de ces applications-là,
notamment, par exemple, par des <employeurs ou des...
M. Nadeau-Dubois : ...
Je comprends qu'il y a une intention. Par contre, les différents experts qui
sont venus la semaine dernière, notamment la Commission d'accès à
l'information, mais la Commission des droits de la personne et de la jeunesse
également, différents juristes sont venus nous dire : Il ne faut pas juste
des avertissements ou des intentions, il va falloir mettre des règles écrites
qui ont un caractère légal pour baliser l'utilisation de ces applications-là,
notamment par exemple par des>employeurs ou des locateurs. Est-ce que la
ministre peut nous dire aujourd'hui que c'est une condition que le gouvernement
du Québec met, l'instauration d'un cadre légal spécifique, une condition, donc,
que le gouvernement du Québec met au déploiement d'une éventuelle application
de traçage?
• (12 h 10) •
Mme LeBel : ...pas de
condition sur la table parce qu'il n'y a pas de cadre juridique, il n'y a pas
de contrat de signé avec personne, il n'y a pas de demande, il n'y a pas de
commande. On est encore au stade des consultations, de l'analyse de ces consultations-là.
Et je veux rassurer tout le monde, il n'y
a même pas de décision de prise. Cette décision-là va se prendre de concert
avec la Santé publique, parce qu'il faut quand même que cette application-là
ait une utilité, une nécessité. La notion de consentement, elle est centrale également.
Il faut que tout le monde comprenne qu'il n'est pas question de mettre une
application pour laquelle les gens n'ont pas consenti. Mais je peux vous
assurer qu'à toutes les étapes je suis présente et je vais m'assurer de faire
en sorte que, le cas échéant, parce qu'on est dans l'hypothèse, là,
hypothétiquement, les plus hauts standards seront intégrés dans une telle
application.
Et je veux bien préciser, là, je ne veux
pas qu'on reparte ici en disant : La ministre a annoncé que le gouvernement
du Québec va mettre en place une application. Non. Ce que vous me demandez, c'est
si je vais m'assurer que les renseignements personnels des Québécois vont être
protégés ou seront protégés en tout temps dans peu importe ce qu'on va faire.
La réponse, c'est oui.
M. Nadeau-Dubois : Je
vais poser ma question différemment, peut-être, pour obtenir une réponse plus
claire. Radio-Canada a obtenu, ce matin, copie du rapport de la Commission des
institutions, un rapport qui sera public dans quelques heures, et, dans ce
rapport, unanimement, les députés, y compris les députés de la Coalition avenir
Québec, observent la chose suivante, je cite l'article de Radio-Canada :
«Le cadre juridique du Québec est inadéquat quant à la protection des données
et des renseignements personnels et [de] l'accès à l'information, le
consentement éclairé et la lutte contre la discrimination.» Donc, ça, c'est une
observation unanime de la commission sur laquelle siégeaient plusieurs des
collègues de la ministre. Je lui demande : Est-elle d'accord avec cette
observation de la Commission des institutions?
Mme LeBel : Écoutez, on a
déposé le projet de loi n° 64 parce qu'on pense qu'à
la lumière de l'avènement de nouvelles technologies il est important de
rehausser le cadre juridique pour la protection des renseignements personnels.
Ce que je vous dis, c'est que, dans le cadre précis d'une application telle que
vous la décrivez, éventuellement, c'est le gouvernement du Québec qui agirait.
Alors, le gouvernement du Québec va déjà appliquer ses plus hauts standards.
Moi, je veux... Il y a, dans la loi, présentement, actuelle, il y a des choses
qu'il fallait rehausser, et c'est le projet de loi n° 64.
Donc, je vous invite à ce qu'on le fasse le plus rapidement possible,
effectivement, mais je vous dis que les principes du projet de loi n° 64 seront appliqués dans l'éventualité.
M. Nadeau-Dubois : Ma
question est très simple. Je vais relire l'extrait de l'article de Radio-Canada,
qui cite le rapport de la Commission des institutions qui sera public dans
quelques heures, là : «Le cadre juridique du Québec est inadéquat quant à la
protection des données et des renseignements personnels [...] l'accès
à l'information, le consentement éclairé et la lutte contre la discrimination.»
Je demande à la ministre,
qui est responsable de ces enjeux-là au <Québec si elle...
M. Nadeau-Dubois : ...
l'article de Radio-Canada qui cite le rapport de la Commission des
institutions, qui sera public dans quelques heures, là : «Le cadre
juridique du Québec est inadéquat quant à la protection des données et des
renseignements personnels,
l'accès à l'information, le
consentement éclairé et la lutte contre la discrimination».
Je demande à la ministre
qui est responsable de ces enjeux-là au >Québec, si
elle est d'accord ou non avec cette observation de la Commission des
institutions. Est-elle d'accord que le cadre juridique du Québec est
inadéquat à l'heure actuelle?
Mme LeBel : Présentement,
l'analyse du rapport de la commission est faite par mon collègue. <Je
n'ai pas... >J'ai pris connaissance rapidement des conclusions, mais je
ne sais pas... je n'ai pas pris connaissance finement d'où ça découle. Mais, si
vous me demandez si je pense que la loi de l'accès à l'information doit être
améliorée et révisée dans le cadre des renseignements personnels et de l'accès
à l'information, la réponse est oui. La preuve, j'ai déposé le projet de loi
n° 64 et je vous dis que, dans une deuxième phase, on va procéder à la
portion de la révision de l'accès à l'information. Alors, c'est ça, ma réponse.
M. Nadeau-Dubois :
<Les...
>M. le Président, les hésitations de la ministre à répondre directement
à ma question me rendent perplexe, parce qu'elle n'est pas extérieure à ce
débat-là. Il y a la Commission d'accès à l'information, la Commission des
droits de la personne et de la jeunesse, différents juristes qui sont venus
nous dire, tous, la même chose. La Commission des institutions, je répète,
unanimement, si on en croit l'article de Radio-Canada, va déposer, dans les
prochaines heures, un rapport qui dit : Le cadre juridique est inadéquat.
Je demande à la ministre : Est-elle d'accord? Et la ministre ne semble pas
être en mesure de me répondre : Oui, il est inadéquat. Et ça, je ne
comprends pas pourquoi on n'est pas capable de donner cette réponse-là aussi clairement.
Je vais donc m'y prendre autrement.
Dans son témoignage, Me Poitras, la
semaine dernière, faisait état d'enquêtes en cours sur des
employeurs — et je vais citer le verbatim du témoignage de Mme Poitras — sur
des employeurs qui, je cite, «ont développé des outils et des
applications, et qu'ils exigent de leurs employés qu'ils le portent, et que ce
sont des outils de traçage, de notification d'exposition». Ce que Me
Poitras nous dit, c'est que, déjà, il y a des employeurs qui, notamment parce
que le cadre juridique québécois est inadéquat, exigent de leurs employés
qu'ils portent des outils ou des applications de traçage et de notification
d'exposition. Tout ça est public, là. Est-ce que la ministre est inquiète de...
Est-ce que ça l'inquiète, ces faits-là? Comment réagit-elle à cette information
qu'a dévoilée Me Poitras la semaine dernière?
Le Président (M. Bachand) :
15 secondes, Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui, bien, la
Commission d'accès à l'information a des enquêtes, justement. Je pense qu'on va
lui laisser faire ses conclusions. Mais, moi, mon rôle, ce sera de légiférer en
conséquence, et on agira.
M. Nadeau-Dubois : Est-ce
que ça vous inquiète d'entendre ça?
Mme LeBel : Bien, c'est
toujours inquiétant quand on pense que des gens... que des renseignements
personnels sont en jeu, mais la Commission d'accès à l'information est là, va
faire ses enquêtes. Les résultats des enquêtes, on va en prendre connaissance,
et, s'il est à propos de légiférer, on le fera.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Oui,
merci beaucoup, M. le Président, pour une période de 16...
Le Président (M. Bachand) :
16 min 13 s également.
M. Tanguay
:
Parfait. Je vais continuer, M. le Président, sur cette lancée. La ministre,
elle est responsable de l'accès à l'information. La ministre est responsable,
en quelque sorte, de la vie privée des Québécois et des Québécoises. C'est sa
responsabilité fondamentale. Dans ce contexte-là, la Commission d'accès à
l'information, dans le contexte de l'application de traçage ou de notification
des <contacts et...
M. Tanguay
: ...
La ministre, elle est responsable de l'Accès à l'information. La ministre est
responsable, en quelque sorte, de la vie privée des Québécois et des
Québécoises. C'est sa responsabilité fondamentale.
Dans ce contexte-là, la Commission
d'accès à l'information, dans le contexte de l'application de traçage ou de
notification des >contacts et de la vie privée, a soulevé un point
excessivement important, de l'encadrement. Et le projet de loi n° 64, tant
qu'il n'est pas adopté, on n'a pas cet encadrement-là.
Il est important que la ministre, M. le
Président, s'assure, et nous confirme, et rassure la population que leur vie
privée va être protégée, parce que, nonobstant ou d'ici l'application ou
l'adoption, le cas échéant, du projet de loi n° 64, il n'y a pas de décisions
à conséquence sur la vie privée des Québécois qui seront prises. Est-ce que la ministre
peut s'engager à cela?
Mme LeBel : Première
chose, on va remettre les choses en contexte. Il n'y a pas présentement sur la
table d'intention de mettre une application en jeu, si je veux, O.K.? On est au
stade de faire des consultations, de faire une commission parlementaire pour
examiner les enjeux, parce que, justement, il est hors de question de mettre quelque
chose en circulation qui pourrait compromettre les renseignements personnels
des Québécois, et ça, je vais y veiller.
Mais je pense qu'il faut rassurer la
population : on n'en est pas là. On est au stade des consultations, on est
au stade des analyses. Il n'y a aucune décision qui a été prise présentement au
niveau du gouvernement, mais l'éventualité, elle est examinée avec beaucoup de
sérieux. Et, à toutes les étapes, je suis là pour rappeler qu'il faut s'assurer
que les renseignements personnels des Québécois sont protégés. Donc, je veux
les rassurer, j'y serai.
Et, bien que le projet de loi n° 64
ne soit pas adopté, mon gouvernement adhère entièrement au principe qui s'y
trouve, et rien ne l'empêche, et c'est ce qu'on va faire, de mettre en pratique
les principes du projet de loi n° 64, même si la loi n'est pas encore
adoptée. Et c'est si l'hypothèse se réalise, si, éventuellement — et
je mets à grands traits le «si», je souligne — ça va être mis en
pratique, et la protection des renseignements personnels va être assurée. Mais
on n'en est pas là, on n'en est pas là.
M. Tanguay
: Il y
a un équilibre parlementaire, il y a poids et contrepoids. La ministre dit :
Faites-nous confiance si, si, si, mais elle ne ferme pas la porte. Donc, c'est
une possibilité avec laquelle elle jongle, il y aura un mécanisme de mis en
place. Donc, ça ne sera pas une loi, parce qu'elle ne peut pas voter une loi
toute seule. Elle parle... Elle pense de quel type de mécanisme? Une directive?
Une note?
Mme LeBel : ...par
décret, ça peut se faire par contrat, comme votre collègue l'a dit. On peut
mettre ces... dans un contrat qu'on signe avec une entité où on commande
quelque chose. On peut mettre les standards dans le contrat, on peut le faire
par décret, on peut le faire par... mais les plus hauts standards de protection
des renseignements personnels seront mis de l'avant. Et moi, je n'annonce
aucune décision, et ce n'est pas moi qui vais prendre la décision, là. Mais,
moi, mon rôle <dans une décision... >dans une telle décision, c'est
de m'assurer que les renseignements personnels des citoyens sont protégés, et
je suis au rendez-vous.
M. Tanguay
: Dans
une société de droit, M. le Président, les standards sont établis par la loi,
notamment, pour faire respecter la loi. Est-ce qu'elle dit que, <contractuellement...
Mme LeBel : ...
je n'annonce aucune décision et ce n'est pas moi qui va prendre la décision,
là, mais moi, mon rôle, dans une décision... dans une telle décision, c'est de
m'assurer que les renseignements personnels des citoyens sont protégés, et je
suis au rendez-vous.
M. Tanguay
:
Dans une société de droit, M. le Président, les standards sont établis par la
loi, notamment, pour faire respecter la loi. Est-ce qu'elle dit que, >contractuellement,
elle va établir des standards? Et il y aura... Elle fait référence à quoi? Il y
aura clauses pénales si, d'aventure, le contrat, qui est un acte civil de gré à
gré, n'est pas respecté? Les plus hauts standards, s'il n'y a pas de loi, elle
va y inclure des clauses pénales pour que les fautifs cocontractuels puissent
être sanctionnés? Parce qu'on peut... excusez l'expression, M. le Président, j'ai
l'impression qu'on met la charrue devant les bœufs, là.
Mme LeBel : Bien, c'est
un peu ce que vous faites avec vos questions, parce que ce n'est pas... l'objectif
est... on n'est pas à signer un contrat de quoi que ce soit. Ce que je vous
dis, c'est qu'on va s'assurer... les standards qui sont mis par la loi...
présentement, plusieurs de nos entreprises québécoises, malgré que la loi sur
la protection des renseignements publics ne le demande pas, appliquent déjà les
plus hauts standards de l'industrie. Le règlement le... en tout cas, le
règlement en Europe, là, sur la protection des renseignements personnels, des
données personnelles, établit déjà... l'OCDE établit déjà des standards. Donc,
il y a déjà... il y a beaucoup d'entreprises qui font des affaires au niveau
mondial qui appliquent les plus hauts standards.
Dans le projet de loi n° 64, ce qu'on
vient établir, c'est des standards minimums que les gens peuvent... mais rien
n'empêche une entreprise d'appliquer elle-même, par elle-même, des standards
encore plus élevés que ceux qui sont requis par la loi. Et le gouvernement peut
appliquer des standards plus élevés que ceux qui sont requis par la loi
présentement.
Maintenant, on verra, on traversera le
pont quand on sera arrivés à la rivière, comment on va les faire, mais il y a
plusieurs mécanismes qui nous permettent de s'assurer de ça. Et moi, je pense
que le message qu'il faut qui soit envoyé de façon très claire aujourd'hui, c'est
que jamais on ne va mettre en péril la protection des renseignements personnels,
mais, aujourd'hui, je ne vous annonce pas quoi que ce soit concernant une
application. Ce n'est pas moi qui vais prendre la décision. Mon collègue va le
faire avec la Santé publique, avec le gouvernement, avec le premier ministre.
Moi, mon rôle dans ce dossier-là particulièrement, c'est de m'assurer que les
renseignements personnels sont bien protégés.
• (12 h 20) •
M. Tanguay
: M. le
Président, le message très clair qui est envoyé depuis plusieurs semaines, c'est
qu'on est rendus à la rivière puis qu'on ne veut pas s'y noyer. Des décisions,
des analyses sont prises présentement. J'aimerais que la ministre nous
instruise sur l'état d'avancement précis de la considération, par la Sûreté du
Québec, d'un éventuel contrat d'analyse de 4,4 millions pour acquérir la
technologie d'une société française pour la reconnaissance faciale. Où en est
rendue cette analyse-là? Et j'ai l'information du 22 juin, mais sûrement
que la ministre a quelque chose de plus récent.
Mme LeBel : Oui, bien,
concernant le contrat particulièrement à la Sûreté du Québec... attends un
petit peu, je vais juste retrouver mes informations précises parce que vous
m'avez parlé d'un... ce n'est pas celui-là. Je sais que la Sûreté du Québec est
présentement en analyse. Ce que vous devez comprendre, présentement, c'est
qu'il y a deux choses. Quand on parle de... je pense, c'est Clearview AI, <le... >bon, cette
application de reconnaissance faciale, là où le bât blessait par rapport à ça,
c'est que Clearview utilisait des images privées des utilisateurs de Facebook,
de Twitter, d'Instagram, des réseaux sociaux, pour faire des <comparatifs
et...
Mme LeBel : ...
je pense, c'est Clearview AI, le... bon, cette application de reconnaissance
faciale, là où le bât blessait par rapport à ça, c'est que Clearview utilisait
des images privées des utilisateurs de Facebook, de Twitter, d'Instagram, des
réseaux sociaux pour faire des >comparatifs et utilisait ces images
privées là des gens sans leur consentement.
Donc, le projet de la Sûreté du Québec, je
pense qu'il faut remettre les choses en contexte avant d'y répondre. Le projet
de la Sûreté du Québec n'implique aucune banque de données citoyennes, aucune
banque de données privées. Le système, là, pour lequel la Sûreté du Québec
discute présentement, et je pense qu'ils sont au niveau des appels d'offres,
j'avoue que je n'ai pas la date exacte, là, je pourrai vous la trouver, je sais
que je l'ai quelque part dans mes renseignements, mais je ne l'ai pas retenue,
sont présentement... Mais ce que la Sûreté du Québec examine présentement,
c'est un système qui aura pour objectif d'établir des liens entre les suspects
et les banques, les banques signalétiques, des fiches signalétiques
criminelles, qui ne sont pas des banques de données citoyennes privées. Présentement,
ces liens-là se font déjà de façon manuelle. Donc, c'est pour permettre à la
Sûreté du Québec d'être beaucoup plus efficace.
Encore une fois, la Commission d'accès à
l'information est là pour s'assurer que les standards... Je pense qu'il y a une
provision dans la loi qui dit que, quand on veut mettre en place des banques
biométriques, on doit le signaler, on doit l'aviser. Les démarches de la Sûreté
du Québec sont connues. Ils nous... Bien, «ils», pas moi, mais ils nous
tiennent au courant, ils tiennent les autorités compétentes au courant.
Mais je pense que c'est important, là, le
projet de la Sûreté du Québec respecte l'ensemble des restrictions relatives à
la protection des renseignements et de la vie personnelle. Aucune banque
d'images citoyennes ne sera utilisée. Donc, les images des gens ne seront pas
utilisées sans leur consentement, je pense, c'est important de le dire. Et on
va l'utiliser pour la banque des fiches signalétiques de criminels, qui est
déjà une banque de données que la Sûreté du Québec détient en toute
légitimité — on n'ira pas dans les processus criminels,
là — <en toute légitimité, >de la même façon qu'elle
détient des empreintes digitales de certaines personnes quand ils sont des
contrevenants, en vertu de la loi sur l'identification. Donc, je pense qu'il
faut le rassurer, et ce projet-là respecte les standards de protection à la vie
privée.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le député.
M. Tanguay
: M. le
Président, donc, la ministre parlait d'un projet qui impliquait Clearview et sa
technologie. Il y a un autre projet, IDEMIA, on me détrompera, là, de
4,4 millions. C'est effectivement les photos signalétiques. Est-ce que la ministre
peut s'engager, ministre de l'Accès à l'information, ministre de la transparence,
à déposer au secrétariat de la commission les états complets d'avancement de ce
qui semble être ces deux projets-là et, le cas échéant, de tout autre projet à
l'étude par la Sûreté du Québec?
Mme LeBel : Bon, non, je
ne m'engagerai pas à ça, mais je vais m'engager à vous fournir le plus de
renseignements possible, l'idée étant que, si on est en appel d'offres, il y a
des choses qui doivent demeurer, naturellement, pour ne pas influencer les
marchés. Il y a des choses <qui sont sûrement... >qui ont sûrement...
la Sécurité publique, et, pour connaître assez la Sûreté du Québec et ce
milieu-là, qui ne sont pas des renseignements qui ont sûrement un caractère
privilégié, mais je vais faire les démarches nécessaires pour vous obtenir le
plus de renseignements possible.
M. Tanguay
: M. le
Président, oui?
Mme LeBel : Mais je ne
m'engagerai pas pour la <ministre...
Mme LeBel : ...
doivent demeurer, naturellement, pour ne pas influencer les marchés. Il y a des
choses qui sont sûrement... qui ont sûrement... la Sécurité publique... et pour
connaître assez la Sûreté du Québec et ce milieu-là, qui ne sont pas des
renseignements qui ont sûrement un caractère privilégié. Mais je vais faire les
démarches nécessaires pour vous obtenir le plus de renseignements possible.
M. Tanguay
: M.
le Président, oui?
Mme LeBel : Mais je ne
m'engagerai pas pour la >ministre de la Sécurité publique dans ce
dossier-là. Mais je m'engage, par contre, à m'assurer que les plus hauts
standards sont respectés en matière de respect de la vie privée.
Le Président (M. Bachand) :Mais toute information que vous allez faire parvenir au secrétariat
de la commission?
Mme LeBel : Absolument, oui.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le député.
M. Tanguay
: M. le
Président, je comprends l'aspect commercial et secret commercial en vertu du Code
civil du Québec, et ainsi de suite, d'une négociation de gré à gré qui
impliquerait le ministère public, et une entité privée, et la Sûreté du Québec,
mais elle dit : On va s'assurer de faire respecter les plus hauts
standards. Alors, je ne veux pas savoir le prix pour tel type d'information
puis comment ou quand ça va être logé. Bien, je voudrais le savoir, mais elle
me dit qu'elle ne le donnera pas, alors je réitère ma demande d'information, d'accès
à l'information, mais je prends acte du fait qu'elle dit qu'elle ne les donnera
pas.
Mais pourrait-elle déposer — justement,
c'est supposé être public — quels seront ces hauts standards qu'elle
va veiller à faire appliquer? Pouvons-nous avoir la liste de ces hauts
standards là, puisque ça risque de ne pas se faire dans une loi, mais que... le
cas échéant, on pourrait le faire dans une loi, mais là ils vont appliquer? Ça,
ce n'est pas un secret commercial, M. le Président, c'est les standards légaux
qu'ils vont faire respecter. Quels sont-ils? Peut-elle s'engager à les déposer
en toute transparence au secrétariat de la commission?
Mme LeBel : Bien, je peux
toujours tout de suite vous les nommer sans les déposer. Un des plus hauts
standards puis une des grandes préoccupations pour l'utilisation de ces banques
de données là, c'est de s'assurer qu'aucune banque de données n'est utilisée,
aucune image de nos citoyens n'est utilisée, à titre de comparaison ou pour la
reconnaissance faciale, sans leur consentement. Alors, je vais vous dire
qu'aucune image de nos citoyens ne va être utilisée pour la comparaison sans
leur consentement.
Et, présentement, la banque de données qui
est en... j'allais dire en jeu, mais qui est concernée, c'est la banque de
données <de la... >des fiches signalétiques de nos criminels qui
sont condamnés, et la Sûreté du Québec détient ces images de façon légitime. On
ne fera pas toute la nomenclature des lois qui le permettent. Donc, c'est ça,
le plus haut standard, s'assurer que la vie privée sera respectée, donc que
rien ne sera utilisé sans votre consentement. Et, si c'est sans votre
consentement, ça veut dire surtout pas à votre insu.
M. Tanguay
: M. le
Président...
Mme LeBel : Et c'est la
crainte de nos citoyens, c'est qu'on utilise à leur insu leurs images pour
faire de la reconnaissance faciale. Ça ne sera pas fait et c'est ça, le plus
haut standard. Alors, considérez que c'est déposé.
M. Tanguay
: M. le
Président, dans le contexte de la commission parlementaire qui a procédé à des
auditions la semaine passée, l'application de traçage et les notifications des
contacts et vie privée, c'est ce qui est au coeur des préoccupations des Québécois
et Québécoises, leur vie privée, la ministre dit : Il n'y a rien qui se
fera sans leur consentement, ce sera le standard. Mais les standards, M. le
Président, ce n'est pas uniquement que des principes généraux, c'est la manière
dont l'encadrement va se faire.
Comment va-t-elle encadrer? Et peut-elle
nous fournir le détail qui doit être public, s'assurer que ça ne se fasse pas
sans consentement? Et le diable est dans les détails, M. le Président. Ce n'est
pas tout, de mettre dans un contrat : «Vous ne pourrez pas utiliser sans
consentement», mais comment allons-nous nous assurer d'avoir les mécanismes
pour s'assurer que ce soit blindé là-dessus, M. le Président?
Mme LeBel : Bien, encore
une fois, je vais vous répondre tout de suite, considérez que c'est déposé. La
première chose, ça va être ce que je vous disais, le concept de «privacy by
design», donc s'assurer que le système, je ne sais pas comment le nommer, là,
mais le système qui sera sélectionné, <retenu...
M. Tanguay
: …s'assurer
que ce soit blindé là-dessus, M. le Président?
Mme LeBel : Bien,
encore une fois, je vais vous répondre tout de suite, considérez que c'est
déposé. La première chose, ça va être ce que je vous disais, le concept de
«privacy by design», donc s'assurer que le système, je ne sais pas comment le
nommer, là, mais le système qui sera sélectionné, >retenu
éventuellement, si c'est le cas, par la Sûreté du Québec, intègre à la conception
même des… respecte les niveaux de protection de renseignements publics et de la
vie privée. Donc, à même la conception du système, de s'assurer que ce
système-là ne permette pas, justement, d'aller consulter des banques de données
qui sont privées, je vais résumer comme ça. La première chose, c'est de s'assurer
également, puis <je… >c'est déjà fait, que la Sûreté du Québec et
le système qui sera retenu évaluent, d'entrée de jeu, les facteurs relatifs à
la vie privée pour s'assurer qu'ils sont bien préservés. Donc, c'est ça, les
grands principes.
D'ailleurs, c'est des principes qui se
retrouvent dans le projet de loi n° 64, mais c'est ça, les grands
principes, et, entre autres, de ne pas, comme je vous disais… et ça se résume
très simplement à ne pas utiliser votre visage pour des fins de reconnaissance
à votre insu, sans votre consentement, et ça ne sera pas fait.
M. Tanguay
: M. le
Président, j'aimerais qu'on puisse entendre Me Poitras, de la Commission
d'accès à l'information, qui a eu l'occasion de témoigner très clairement la
semaine passée. J'aimerais l'entendre sur la nécessité d'un minimum niveau d'encadrement
dans ce contexte-là, pré et post projet de loi n° 64.
Le Président (M. Bachand) :
…allez-y, Mme Poitras.
Mme Poitras (Diane) :
Mme la ministre…
Mme LeBel : …oui,
excusez-moi. Je ne pensais pas qu'il fallait le donner à chaque fois.
Mme Poitras (Diane) :
On parle de l'application de traçage ou <de… >vous me parlez de
reconnaissance faciale?
M. Tanguay
:
Reconnaissance faciale, traçage, protection de vie privée des Québécois. Tout
ça est à l'étude présentement, et il y a déficience d'encadrement. Alors, j'aimerais
vous entendre de façon globale sur ces aspects-là.
Mme Poitras (Diane) :
Bien, c'est sûr que le cadre actuel en matière de protection des renseignements
personnels, on l'a souvent affirmé à la commission, mérite d'être modernisé. On
est très heureux du dépôt du projet de loi n° 64 puis on va évidemment
participer à une éventuelle consultation de manière à bonifier le… si possible,
faire des recommandations constructives. Pour les applications de traçage,
notre propos était effectivement que, compte tenu des enjeux et de
l'insuffisance du cadre actuel… ce n'est pas qu'il n'y a rien, c'est juste que,
compte tenu des enjeux importants que ça soulève et de la nécessaire confiance
des citoyens que leurs renseignements seront bien protégés, on croit qu'il est
nécessaire d'avoir un cadre spécifique. Pour…
M. Tanguay
: Et comment
obtenons-nous un cadre spécifique? Vous pensez à quoi, de façon tangible?
Mme Poitras (Diane) :
Bien, il y a certains pays qui l'ont déjà fait, Suisse, Australie et France, le
véhicule peut varier, ça peut être un décret, il y en a qui ont pris un décret,
il y en a qui ont modifié la loi générale et il y en a qui ont adopté une loi
spécifique. Comme je l'ai dit la semaine dernière, pour nous, l'importance, c'est
l'encadrement. Peu importe le véhicule, l'important, c'est qu'il y ait un
encadrement.
• (12 h 30) •
M. Tanguay
: M. le
Président, est-ce que la ministre s'engage — merci, Me Poitras — à
déposer un projet de décret ou le <contenu d'un décret…
>
12 h 30 (version révisée)
< Mme
Poitras (Diane) :
...il y en a qui ont modifié la loi
générale et
il y en a qui ont
adopté une loi spécifique.
Comme je l'ai dit
la semaine dernière, pour nous, l'important, c'est
l'encadrement.
Peu importe le véhicule, l'important, c'est
qu'il y ait un
encadrement.
M. Tanguay
:
M.
le Président,
est-ce que la
ministre s'engage
— merci,
Me Poitras — à déposer un projet de décret ou le >contenu d'un
décret en amont pour qu'en toute transparence... Puis Me Poitras, la présidente
de la Commission d'accès à l'information, a parlé d'un facteur de confiance que
les gens doivent avoir. On ne peut pas avoir confiance à portes closes. La
ministre, en toute transparence, s'engage-t-elle à déposer le contenu... s'engage-t-elle
à faire un décret, si elle ne fait pas la loi tout de suite, si elle le fait
avant la loi, <à faire un décret >et à rendre public le contenu du
décret pour qu'il participe d'un débat, le cas échéant?
Mme LeBel : Je ne rendrai pas
public le contenu d'un décret éventuel, mais, je veux juste rassurer les
citoyens, il y aura un encadrement spécifique, et on va s'assurer que, dans ces
circonstances-là, les commentaires de la Commission d'accès à l'information soient
bien retenus. D'ailleurs, on travaille autant qu'on le peut, naturellement,
dans le respect de nos juridictions, en très grande collaboration sur le projet
de loi n° 64 également, puis on va pouvoir le faire
par des consultations pour continuer à le bonifier. Mais, on veut rassurer les
Québécois, <il y aura… >il y a de l'encadrement. Il y aura un
encadrement, et on choisira, à ce moment-là, le temps opportun, le véhicule le plus
approprié.
M. Tanguay
: …M. le
Président, qu'elle pourrait le faire sans décret, qu'elle pourrait le faire
sans adopter un décret? Est-ce que c'est une option, oui ou non?
Le Président (M. Bachand) :
C'est tout le temps qu'on a pour ce bloc-ci.
M. Tanguay
: Bien, je
pourrais reporter une minute sur le prochain bloc, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Votre temps était écoulé, M. le député de LaFontaine. Alors, Mme la députée de Joliette,
s'il vous plaît.
Mme
Hivon
: Merci
beaucoup, M. le Président. Bonjour à la ministre et son équipe.
Je vais poursuivre exactement sur le même
point. Quand la ministre, tantôt, a répondu aux questions du collègue de la
deuxième opposition, elle a dit, en fait, qu'il y aurait les plus hauts
standards, si, éventuellement, il y avait le développement d'une application
COVID, dans le contrat qui sera octroyé avec une éventuelle firme. Je pense que
ça va de soi. La préoccupation qui a été nommée, notamment par la Commission
d'accès et la Commission des droits de la personne, c'est pour d'autres tiers.
Donc, les employeurs, notamment, eux, pourraient être en position d'exiger
certaines choses, d'exiger l'utilisation d'une éventuelle application.
Donc, c'est beaucoup plus large, les
préoccupations, et c'est dans cette veine-là qu'on demande à la ministre :
Est-ce qu'elle s'engage, comme le recommande notamment la Commission d'accès, à
modifier son projet de loi? Parce que, de toute évidence, son projet de loi
fait de grandes avancées, mais elles ne sont pas complètes, à la lumière de ces
nouveaux développements là. Donc, est-ce qu'elle s'engage à faire les
amendements qui seraient requis? La présidente vient elle-même de dire qu'elle
espère pouvoir participer pour faire des recommandations à ce sujet-là.
Mme LeBel : Je vais répondre
en deux temps. Premier aspect, sur la protection des renseignements
personnels... Et la raison pour laquelle je compartimente, c'est parce qu'on a
dit tantôt qu'on avait agi en deux phases, la première phase n'étant pas complétée,
parce qu'on doit en discuter en commission parlementaire, mais l'analyse et le
dépôt d'un projet de loi ont été faits concernant les renseignements
personnels.
Naturellement, effectivement, s'il y a
quoi que ce soit qui peut être amélioré et rehaussé dans le cadre de la
protection des renseignements personnels, que ce soit pour les organismes
publics, pour les entreprises privées ou pour les partis politiques, on va
examiner les recommandations et les commentaires de la Commission d'accès à l'information
ou de tout autre intervenant à la commission <parlementaire...
Mme LeBel : ...
naturellement,
effectivement, s'il y a quoi que ce soit qui peut être amélioré et
rehaussé dans le cadre de la protection des renseignements personnels, que ce
soit pour les organismes publics, pour les entreprises privées ou pour les
partis politiques, on va examiner les recommandations et les commentaires de la
Commission d'accès à l'information ou de tout autre intervenant à la commission
>parlementaire avec beaucoup de sérieux et beaucoup de rigueur.
Pour ce qui est de l'accès à l'information,
qui est un autre volet, ça a l'air technique, mais c'est important, on va
prendre également les commentaires de la Commission d'accès à l'information.
Et, à l'instar du projet de loi n° 64, nous allons travailler en
collaboration autant que faire se peut. Puis je veux toujours dire qu'on
respecte nos juridictions respectives, mais, pour nous, la Commission d'accès à
l'information est un partenaire précieux en termes d'évaluation des nécessités
du rehaussement. Et, oui, on va prendre... Et ça fera partie éventuellement
d'une deuxième mouture, mais on ne le fera pas... En tout cas, à moins d'avis
contraire, et on pourra l'examiner, on n'adressera pas l'accès à l'information
dans le cadre des renseignements personnels, juste qu'on soit clairs là-dessus.
Mme
Hivon
: En
lien spécifiquement avec la question d'une éventuelle application COVID, que
j'appelle… est-ce que la ministre s'engage à ce qu'il y ait des modifications
au cadre juridique, que ce soit par décret, par législation, avant qu'on aille
plus loin, pour adopter une telle application, au-delà du cadre contractuel,
comme tel, avec l'éventuel fournisseur?
Mme LeBel : Bien, si ce n'est
pas par la voie juridique, parce que le projet de loi n'est pas adopté en temps
opportun... Puis, encore une fois, je suis très prudente, parce que je ne veux
pas laisser l'impression qu'on est à la veille de déposer une application. Ce
n'est pas le cas. La décision n'est même pas prise. Et peut-être que la
conversation qu'on a là n'aura jamais de fondement parce qu'elle est hautement
hypothétique, et je tiens à bien le cadrer, mais je vais m'assurer, peu importe
le véhicule, que ce cadre-là est bien en place.
Donc, peu importe le véhicule, pour une
application... Pour un projet spécifique, disons-le comme ça, si le projet de
loi n° 64 n'est pas encore adopté puis qu'on n'a pas encore ce cadre de
façon juridique là, <madame… >Me Poitras l'a bien dit, on peut
emprunter plusieurs véhicules. La voie contractuelle est aussi un véhicule si
les standards ne sont pas respectés. Le décret est un véhicule. La voie
législative est un véhicule. Donc, il y a plusieurs façons. Donc, je ne
m'engage pas dans un véhicule spécifique, mais je m'engage, sur les objectifs,
à ce qu'on fasse en sorte que les plus hauts standards de respect de la vie
privée et des renseignements personnels, je le précise, parce que ça peut être
deux choses, sont respectés. Mais je ne m'engage pas sur le véhicule pour
atteindre ces objectifs-là.
Mme
Hivon
: Je
veux juste dire à la ministre qui nous dit que peut-être que c'est une
conversation hautement hypothétique… On comprend ça, mais, si la ministre veut
nous dire quelle est son inclinaison au moment où on se parle, à savoir si une
telle application devrait être développée ou non, on est preneurs pour entendre,
à titre de présidente du Conseil du trésor, son orientation par rapport à la
chose.
Mme LeBel : Bien, moi, je ne
suis pas la Santé publique. La Santé publique nous dira si cette application-là
peut avoir une utilité, si elle est nécessaire. Moi, mon objectif, à la fois
comme présidente du Conseil du trésor, à la fois comme ministre responsable de
l'Accès à <l'information...
Mme
Hivon
:
...à titre de
présidente du Conseil du trésor, son
orientation
par
rapport à la chose.
Mme LeBel :
Bien,
moi, je ne suis pas la Santé publique. La Santé publique nous dira si cette
application-là peut avoir une utilité, si elle est nécessaire. Moi, mon
objectif, à la fois comme présidente du Conseil du trésor, à la fois comme
ministre responsable de l'Accès à >l'information et de la Protection des
renseignements personnels, c'est de m'assurer que les grands critères de
respect de la vie privée, et là je ne vais pas dans les détails, sont
respectés, c'est-à-dire que ce soit fait avec le consentement des gens. Un
consentement, c'est un consentement éclairé. Donc, les gens comprennent bien
les tenants et aboutissants d'une éventuelle application et de télécharger une
telle application, mais... et donc... et qu'une fois que c'est fait il n'y a
pas de renseignements… que vous ne semez pas à tout vent vos renseignements
privés par inadvertance, que vos renseignements privés sont bien protégés.
Donc, moi, c'est l'objectif... Pour le
reste, de savoir s'il est opportun ou pertinent, je pense qu'il faut le faire
de concert avec la Santé publique. Et, plus précisément, c'est mon collègue, je
vais le nommer, là, le ministre Lionel Carmant, le ministre responsable des... ah!
mon Dieu, je m'excuse, mais qui travaille également à la Santé… je sais que je
ne peux pas nommer, là, mais qui est en charge de ce dossier-là.
Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.
Mme
Hivon
:
Parfait. Je voulais vous amener sur la question du contrat qui a été octroyé à
la firme privée McKinsey, de près de 2 millions, pour accompagner le gouvernement
en lien avec la gestion de la crise et du déconfinement, notamment. On a
entendu tantôt le collègue de LaFontaine rappeler que la Commission d'accès
avait dit à quel point la transparence est un élément fondamental, particulièrement
en temps de crise. Donc, particulièrement dans l'époque que nous venons de
vivre et que nous vivons toujours, j'aimerais savoir comment la ministre, qui
est responsable de cette transparence-là au nom du gouvernement, peut accepter
un refus complet du gouvernement de dévoiler ce qui a été fait, les rapports
qui ont été produits, l'expertise qui a été fournie par la firme Mckinsey au gouvernement,
alors que c'est les Québécois qui ont payé, là, ces millions-là qui lui ont été
octroyés.
Mme LeBel : Écoutez, je vais,
en toute transparence, vous dire que je ne connais pas les détails du refus. Alors,
je pourrai aller à l'information et vous revenir. Donc, l'accès à l'information
est un principe. Malheureusement, il peut y avoir des exceptions. Il peut y
avoir des justifications à ce refus-là, puis je ne suis pas en mesure de les
argumenter devant vous ce matin.
Mme
Hivon
: O.K.
Je veux juste rappeler à la ministre qu'on avait déposé une motion, qui était
appuyée, là, par l'ensemble des partis d'opposition, quand on a fait un retour
en Chambre en juin… mai, en fait, pour demander que ces informations-là soient
communiquées. Donc, ce n'est pas sur le volet réponse en termes d'accès à
l'information, mais sur le volet réponse politique du gouvernement où le
gouvernement a refusé, à l'époque, de donner accès. Donc, je veux juste
demander à la ministre en vertu de quel principe on refuse, d'un point de vue
politique, de donner accès à ces éléments-là d'information qui sont pertinents
d'un point de vue d'intérêt public.
Mme LeBel : Bien, je vais vous
revenir avec la même réponse. Je suis convaincue que... Je ne suis pas certaine
que j'étais en Chambre cette journée-là. Peu importe, ce n'est pas une <excuse...
Mme
Hivon
:
...en vertu de quel principe on refuse, d'un
point de vue
politique,
de donner accès à ces éléments-là
d'information qui sont pertinents d'un
point de vue d'intérêt public.
Mme LeBel :
Bien, je
vais vous revenir avec la même réponse. Je suis convaincue que... Je ne suis
pas certaine que j'étais en Chambre cette journée-là. Peu importe, ce n'est pas
une >excuse, c'est une réalité. Je vais vous revenir avec la même
réponse. Moi, je suis convaincue que, si on a refusé de donner cette information-là,
on a des raisons légitimes de le faire, mais je peux vous revenir avec une
réponse beaucoup plus adéquate.
• (12 h 40) •
Mme
Hivon
:
Parfait, j'apprécie, puis je demanderais à la ministre si c'est possible, avec
son rôle de responsable à l'accès, qu'elle revoie toute partie d'information
qui pourrait être soumise, parce que je pense qu'il s'agit vraiment de l'intérêt
de tous de savoir ce que cette firme a fait, ce qu'elle a produit comme avis et
comme recommandations dans la gestion de la crise et du déconfinement.
Alors, maintenant, je vais aborder la question...
La ministre fait beaucoup la distinction, depuis le début, là, de manière
opportune, entre la protection des renseignements personnels et l'accès. Donc,
elle a fait le choix, avec son projet de loi, de focusser sur la protection des
renseignements personnels et non pas sur le volet accès aux documents. Or, de
l'aveu même de la Commission d'accès, il y a beaucoup de travail qui doit se
faire à ce niveau-là, et je voulais l'interpeler. On comprend qu'elle n'a pas
pris d'engagement à savoir si elle agirait sur ce front-là. Je l'invite à le
faire dans le présent mandat.
La Fédération professionnelle des
journalistes du Québec a déposé, à l'automne 2018, juste après l'arrivée au
pouvoir du gouvernement de la CAQ, un projet de charte de la transparence
gouvernementale, et, là-dedans, il y a plusieurs principes qui sont soumis pour
une éventuelle réforme de la Loi sur l'accès aux documents, et je voulais
savoir si la ministre avait l'intention de s'en inspirer.
Et, plus précisément, une des
recommandations qui étaient faites, <c'était la même… >c'était de
procéder de la même manière qu'en 81, lorsqu'on a réformé… On était... On avait
travaillé à partir d'un comité d'experts, pour revoir la loi, notamment, avec
des juristes, des économistes, des journalistes, donc, beaucoup de gens qui
venaient conseiller, pour ne pas que le gouvernement travaille en silo.
Donc, puisque la ministre nous dit qu'elle
n'est pas fermée, mais que je l'incite à travailler fortement sur ce dossier,
est-ce qu'elle va s'inspirer des principes, là, mis de l'avant par le projet de
charte de la transparence de la FPJQ et est-ce qu'elle va accepter de mettre
sur pied un comité de travail, comme ce qui avait été fait dans la réforme de
81, tel que recommandé par l'association?
Mme LeBel : Deux temps. La
première chose, c'est qu'on a pris connaissance effectivement de cette charte,
pour l'appeler comme ça, quand elle a été déposée. On est en contact avec eux.
On leur a dit qu'on allait effectivement en tenir compte. On va en tenir
compte, des commentaires de la charte, des principes qui sont dans la charte,
dans notre analyse, dans notre évaluation de l'accès à l'information. C'est
extrêmement pertinent, ces commentaires-là. Donc, on le prend avec beaucoup de
sérieux. Donc, oui, je ne sais pas si le terme «s'en inspirer» est adéquat,
mais on va en tenir compte, tout à fait, dans nos analyses et dans notre affaire.
Maintenant, est-ce qu'un comité de travail
sera mis sur pied? C'est difficile pour moi de le dire. Mais est-ce que des
gens seront consultés? La réponse, c'est oui. J'ai l'habitude, depuis le début
de mon mandat, dans tous les dossiers, surtout, là, je vais parler de justice
parce que j'en <arrive...
Mme LeBel : …
commentaires-là.
Donc, on le prend avec beaucoup de sérieux. Donc, oui, je ne sais pas si le
terme «s'en inspirer» est adéquat, mais on va en tenir compte, tout à fait,
dans nos analyses et dans notre affaire.
Maintenant, est-ce qu'un comité de
travail sera mis sur pied? C'est difficile, pour moi, de le dire. Mais est-ce
que des gens seront consultés? La réponse, c'est oui. J'ai l'habitude, depuis
le début de mon mandat, dans tous les dossiers, surtout, là, je vais parler de
justice parce que j'en >arrive, de travailler le plus possible en
collaboration avec les acteurs, que ce soient les gens qui sont concernés, les
gens du terrain, que ce soit l'opposition.
Donc, la réponse, c'est : On va faire
comme on l'a fait dans la protection de renseignements personnels. On a
travaillé en collaboration. On n'a pas mis, comme tel, un comité sur place,
mais on l'a fait avec de la consultation. Et d'ailleurs ce projet de loi là a
été salué et est présentement salué par les analystes. Donc, oui, on va
travailler en collaboration. On va tenir compte des commentaires, mais quelle
forme ça prendra, on pourra le voir.
Mme
Hivon
: Je
réitère que je l'invite à regarder spécifiquement les recommandations, dont
celle d'avoir un comité indépendant, puisque, parfois, les intérêts en cause
entre le gouvernement et les partenaires sont assez divergents.
Je veux revenir sur la question des délais
pour les demandes d'accès. Donc, nous, on a aussi des situations absolument
aberrantes, là, des demandes faites bien avant la COVID qui ont pris des huit,
neuf mois. Donc, je voulais savoir ce que la ministre allait faire concrètement
pour rappeler à l'ordre... Je veux bien qu'elle ait envoyé quelque chose au mois
de mars, mais qu'est-ce qu'elle va faire concrètement, puisque ça se poursuit
depuis?
Et, deuxièmement, est-ce qu'elle peut nous
donner son assurance que les cabinets politiques ne sont jamais impliqués,
lorsqu'une demande d'accès est formulée, à l'entrée comme à la sortie, pour la
réponse?
Le Président (M. Bachand) :
Malheureusement, c'est tout le temps qu'on a pour le bloc. Alors, je cède la
parole au député de LaFontaine pour 16 minutes franc.
M. Tanguay
: J'aimerais
ça donner quelques secondes à la ministre pour répondre à la collègue.
Le Président (M. Bachand) :
Sur votre temps. Mme la ministre.
Mme LeBel : Bon, bien, oui,
bien, comme vous le savez, le responsable ultime de l'accès à l'information, c'est
le ministre du ministère impliqué. Donc, ultimement, c'est le responsable
ultime, mais, dans le quotidien, les décisions d'accès à l'information sont
prises par les fonctionnaires, et, dans les faits, c'est le sous-ministre qui
est responsable de ça. Donc, moi, je n'ai pas… Je peux vous répondre… Je ne
donnerai pas d'assurance sur… mais moi, je peux vous répondre de mon quotidien.
Je n'ai jamais été impliquée, moi, dans une demande d'accès à l'information.
M. Tanguay
: M. le
Président, pour continuer sur ce sujet-là, la ministre peut-elle nous confirmer
ou nous infirmer si des attachés politiques dans les cabinets sont ne serait-ce
qu'informés de ces demandes-là en amont?
Mme LeBel : Je n'ai pas fait
de… Ce n'est pas l'usage. Ce n'est pas la façon dont ça fonctionne. Mais je ne
pourrais pas faire une… Je ne pourrais pas répondre pour tous les cabinets
politiques. Je n'y vis pas. Donc, je n'ai pas l'information nécessaire pour
vous répondre.
M. Tanguay
: Et que
fait la ministre pour s'assurer que ce soit respecté, cette obligation-là, M.
le Président?
Mme LeBel : Bien, la loi est
très claire. Les principes de la loi sont très clairs. Si une demande d'accès à
l'information est légitime — là, quand je dis légitime, je veux dire respecte
les standards — et qu'il n'y a pas de raison de s'y opposer, on doit
y répondre. Alors, la directive, elle est très claire. On doit respecter les
barèmes et les paramètres de la loi à l'accès à l'information. Alors, moi, je
n'ai aucune raison à ce jour… aucune information et aucune raison de penser que
ces barèmes-là ne sont pas respectés par les collègues, par les cabinets
politiques et par les <ministères…
Mme LeBel : ... respecte les
standards, et qu'il n'y a pas de raison de s'y opposer, on doit y répondre.
Alors, la directive, elle est très claire. On doit respecter les barèmes et les
paramètres de la loi à l'accès à l'information. Alors, moi, je n'ai aucune
raison à ce jour… aucune information et aucune raison de penser que ces
barèmes-là ne sont pas respectés par les collègues, par les cabinets politiques
et par les >ministères.
M. Tanguay
: Je
reviens, M. le Président, sur l'entreposage des données, le stockage. Il y aura
une classification — il y a des concepts, là, de classification qui
sont peut-être difficiles à comprendre, là, oui, il y a la littérature passée,
mais, je veux dire, on est en 2020 — de ce qui est sensible,
moyennement sensible, hautement sensible. Comment la ministre peut-elle nous
aider à définir ce qui est sensible, moyennement sensible ou hautement
sensible? Et est-ce qu'elle va donner mandat, notamment à la Commission d'accès
à l'information ou autre, afin que, de façon précise, ce soit identifié?
Mme LeBel : Bon, écoutez, on
peut peut-être y aller dans des grandes évidences, là. Mon nom est une
information personnelle, mais ce n'est pas très sensible présentement. Mon adresse
est un peu plus sensible. Mon numéro d'assurance sociale devient encore plus
sensible. Mon NIP, je pense qu'il est hautement sensible. Mes renseignements
personnels dans mon dossier médical rencontrent certainement la définition de
très sensible, hautement sensible. Là, je veux reprendre vos catégories. Donc,
je pense qu'on est capables de citer des exemples. Vous parlez, je pense, de
l'infonuagique. Est-ce qu'on parle de...
M. Tanguay
: Dans ce
contexte-là, mais, M. le Président, elle dit que c'est évident. Je veux dire,
il y a déjà des juges, historiquement, il y a plusieurs décennies, qui
rendaient des décisions en disant : Bien, rien qu'à ne le voir, on le
voit, mais sans définir ce que c'était, notamment la pornographie. Bien, quand
on le voit, on le voit? Non, il faut le définir. La ministre dit que c'est
évident, mais chaque ministère devra faire… basé sur le gros bon sens seulement
ou il va y avoir des guides, des déterminations faites par des tiers
indépendants, peut-être, comme la Commission d'accès à l'information? On ne
peut pas laisser ça à tout un chacun, basé sur leur bon gros jugement.
Mme LeBel : Bien,
naturellement, vous avez tout à fait raison, la Commission d'accès à
l'information aura un rôle à jouer pour nous aider éventuellement à définir ces
paramètres-là. Présentement, c'est mon collègue, d'ailleurs, qui pourrait… le
ministre responsable du Virage numérique qui pourra vous donner plus de détails
là-dessus. Mais effectivement, présentement, les intentions gouvernementales, c'est
que toutes les catégories de renseignements sensibles ou hautement sensibles
soient gardées au niveau du gouvernement. Donc, il n'est pas question de donner
des renseignements qualifiés de sensibles ou jugés sensibles à un tiers, et je
pense que, dans ces situations-là, il faut prêcher par excès.
Donc, je pense qu'il faut <inclure
plus… >en inclure plus que moins, vous avez tout à fait raison. Puis,
quand je dis que c'est évident, je ne suis pas en train de dire qu'il n'y a pas
de débat quelquefois sur la qualification d'un renseignement, c'est parce que
vous m'avez demandé de donner des exemples. Alors, j'ai donné, moi, ce qui me
venait en tête de façon la plus évidente pour illustrer auprès des Québécois
qu'est-ce que pourrait être un renseignement sensible. Mais effectivement la
Commission d'accès à l'information est un partenaire essentiel et primordial
dans cette élaboration-là, et on va très certainement travailler avec elle sur
la qualification des renseignements pour assister et accompagner les différents
<ministères...
Mme LeBel : ...
illustrer auprès des Québécois qu'est-ce que pourrait être un renseignement
sensible. Mais effectivement la Commission d'accès à l'information est un
partenaire essentiel et primordial dans cette élaboration-là, et on va très
certainement travailler avec elle sur la qualification des renseignements pour
assister et accompagner les différents >ministères, éventuellement.
M. Tanguay
: M. le
Président, j'aimerais poser la question à Me Poitras, si le... Je pense, la
permission nous est donnée. Me Poitras, présidente de la Commission d'accès à
l'information, avez-vous, à l'heure actuelle, le mandat de définir un
encadrement quant à ce type d'information?
Le Président (M. Bachand) :
Est-ce que ça va, permission? Oui, ça va. Me Poitras.
Mme Poitras (Diane) :
Non, non, la commission n'a pas reçu ce mandat-là, présentement, en tout cas.
M. Tanguay
: O.K.
Alors, on pourra peut-être inviter Mme la ministre, le cas échéant, à y donner
suite et donner le mandat à la Commission d'accès à l'information.
Mme LeBel : ...de
renseignements, parce qu'on peut s'en inspirer, encore une fois, dans
l'article... Dans le p.l. n° 64, on me rappelle, je
m'excuse, je ne l'avais plus en tête, que, dans l'article 102, il y a déjà
une définition de la sensibilité… de l'évaluation de la sensibilité d'un
renseignement, à l'intérieur même du p.l. n° 64, qui
a été travaillée, d'ailleurs, avec... en partenariat. Je ne dis pas que la
commission n'aura pas de commentaires et je vous laisse... Mais il y a eu des
échanges, des conversations sur cet… Donc, il y a déjà une définition dans
l'article 102…
M. Tanguay
: 102, O.K.
Mme LeBel : …du projet de loi
n° 64, et on peut déjà s'en inspirer même si ce n'est pas adopté.
M. Tanguay
: Bien, M.
le Président, donc, est-ce que la ministre, qui dit : Rassurez-vous, il y
a l'article 102 du p.l. n° 64 qui n'est pas
adopté… Est-ce que la ministre, donc, s'engage à ce que rien ne soit fait en
matière de stockage, d'entreposage de données tant que, notamment, le débat sur
le 102 du 64 ne soit fait et terminé?
Mme LeBel : Non, mais je
peux... Non, parce que je n'ai pas le contrôle là-dessus, puis peut-être qu'on
n'avancera pas... Moi, je suis convaincue qu'on va bien avancer, puis on va
bien travailler ensemble, puis on va y aller à un rythme soutenu, dans
l'intérêt des Québécois, mais je n'ai pas le contrôle, comme vous le savez, sur
<le projet... >l'adoption d'un projet de loi. Par contre, je peux
vous dire que, ce qui est intégré dans l'article 102, on peut le mettre en
pratique dès maintenant et on va le faire.
M. Tanguay
: Est-ce que
la ministre, donc, peut nous affirmer qu'il est possible que son gouvernement
aille de l'avant en matière d'entreposage de données personnelles des Québécois
sans l'encadrement législatif du projet de loi n° 64?
• (12 h 50) •
Mme LeBel : Ce que je peux
vous dire, c'est que je ne sais pas dans quel rythme ces deux dossiers-là vont
progresser. Je ne suis pas en mesure de vous dire lequel va aboutir en premier,
mais les deux dossiers sont menés de front. Ce que je peux vous dire, c'est que,
peu importe si le projet de loi n° 64 est adopté ou non, les principes de
l'article 102, la définition de l'article 102… Le fait qu'on va
prêcher par excès, je vous l'ai dit, c'est-à-dire d'en inclure plus que moins,
s'assurer qu'aucune donnée sensible des Québécois n'est... j'avais juste le
terme «jeopardy», en anglais, et je sais que c'est… mais mise en péril, pour le
dire de cette façon-là, ce sera fait, peu importe l'adoption ou non, parce que,
vous savez, c'est nous qui proposons le projet de loi n° 64. On adhère aux
principes du projet de loi n° 64 et rien ne nous
empêche de les mettre en application avant l'adoption du projet de loi, même
s'il n'est pas adopté.
Donc, on peut, en matière de protection
des renseignements personnels, de protection de la vie privée, se comporter
différemment que… de façon plus élevée que ce que <la loi préconise… >la
loi actuelle préconise, et c'est ce qu'on a l'intention de faire.
M. Tanguay
: M. le
Président, est-ce que... Une dernière occasion pour la ministre de répondre. Suite
à... C'est-à-dire, à la fin de mon bloc précédent, la ministre… On avait manqué
de <temps...
Mme LeBel : ...
même
s'il n'est pas adopté. Donc, on peut, en matière de protection des
renseignements personnels, de protection de la vie privée, se comporter
différemment que… de façon plus élevée que ce que la loi préconise… la loi
actuelle préconise, et c'est ce qu'on a l'intention de faire.
M. Tanguay
:
M.
le Président, est-ce que... Une dernière occasion pour la ministre de répondre.
Suite à... C'est-à-dire, à la fin de mon bloc précédent, la ministre… On avait
manqué de >temps. Est-ce que, minimalement, la ministre s'engage à ce
que le cadre juridique soit minimalement un décret? Là, je vais dans la
hiérarchie du cadre réglementaire, là : décret, règlement, loi. Est-ce que,
minimalement, elle s'engage formellement à ce qu'il n'y ait pas de contrat qui
va être donné par rapport à toutes ces matières dont on discute depuis les
nombreuses minutes passées, peut-être s'engager formellement à ce que ça se
fasse minimalement par un décret ou, encore mieux, un règlement, une loi?
Mme LeBel : Bien, c'est parce
que je ne suis pas sûre avec vous que le décret est minimal puis je ne suis pas
sûre avec vous que le décret est le seul véhicule, honnêtement, là. Donc, je
peux vous dire que les cadres seront établis. Il y a aura un cadre, et, si c'est
le décret qui est approprié, ce sera un décret. Si c'est autre chose qui est
approprié, ce sera autre chose, mais il y aura un cadre.
M. Tanguay
: Qui
pourrait ne pas être un décret?
Mme LeBel : Moi, je ne veux
pas m'engager sur le véhicule, parce qu'on pourra étudier puis peut-être qu'on
va réaliser, vous comme moi, et que vous allez le réaliser, que ce n'est pas le
décret, le véhicule le meilleur. Donc, moi, je m'engage à ce qu'il y ait un
cadre et que les plus hauts standards soient respectés. Maintenant, la façon de
le faire, on verra quelle est la façon, parce que tous les cas de figure vont
être différents, probablement, et peut-être qu'on va juger que la façon de
faire est différente d'une façon à l'autre.
Quand je vous dis que je vais vous
protéger par un système de sécurité, bien, on va sur les lieux puis on regarde
lequel système de sécurité est le plus adéquat. Bien, en matière de renseignements
personnels, c'est la même chose. Il y aura des standards de sécurité des
données. Il y aura des standards de protection de la vie privée. Maintenant, on
va y aller au cas par cas, dépendamment où on est rendus, sur la meilleure
façon de le faire. Donc, je ne m'engagerai pas sur le véhicule, mais je vais
m'engager sur l'objectif.
Le Président (M. Bachand) :M. le député, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, M. le Président. J'aimerais revenir maintenant, pour la suite des
choses… questions en rafale.
La première, je rappellerai l'exercice d'études
de crédits de l'an passé, où la ministre et moi avons eu l'occasion de parler
du site transparence. Je cite la ministre, 16 avril 2019 : «…on
va se parler franchement, là, il n'est pas convivial, il n'est pas facile...»
Plus loin : «…il n'est pas convivial, et souvent la même information va
apparaître[...]. [...]quand je faisais référence, dans une de mes premières
réponses, au fait que le système actuel n'était pas [...] je parlais du site transparence
qui n'était pas adéquat [et] qui n'est pas optimal….» Question toute simple :
Qu'a fait la ministre depuis un an pour le rendre convivial et efficace, parce
que, tel qu'on le voit, le site n'a pas changé?
Mme LeBel : Oui, bien, ce qu'on
a fait... Vous avez raison, hein? Il y avait des difficultés d'arrimage. Je
pense que la transparence était au rendez-vous. La façon dont vous pouviez voir
que ce n'était pas sur le site transparence, c'est parce que mes collègues
l'avaient diffusé sur Instagram ou sur Facebook. Donc, je pense que je suis
capable d'affirmer, en toute transparence, que l'information, elle était
disponible, là. L'idée, c'est le site transparence, comme tel, au niveau des
agendas. Donc, on a grandement amélioré le site Web. C'est la même plateforme
de façon générale, mais le site Web a été grandement amélioré. On l'a rendu
plus cohérent, plus efficient.
Entre autres, on a centralisé au SAIRID,
en concordance <avec...
Mme LeBel : ... elle était
disponible, là. L'idée, c'est le site Transparence comme tel au niveau des
agendas. Donc, on a grandement amélioré le site Web. C'est la même plateforme,
de façon générale, mais le site Web a été grandement amélioré. On l'a rendu
plus cohérent, plus efficient.
Entre autres, on a centralisé au
SAIRID, en concordance >avec les cabinets ministériels. Donc, plutôt que
de laisser à chacun des cabinets ministériels le fait d'aller porter l'information
sur le site… Ça a l'air bien technique, là, mais souvent ce n'est pas dans l'objectif
d'être transparent ou de diffuser qu'il y a un problème, c'est dans la
mécanique de diffusion. Donc, on a fait des améliorations.
Donc, le système qu'on a mis en place, en
particulier, en donnant au SAIRID... Pour les gens, c'est le secrétariat d'accès
à l'information et des... bon… et des renseignements... de la réforme des institutions
démocratiques, dont on a fait la première partie hier. De toute façon, ce n'est
un secret pour personne que les acronymes, pour moi, c'est un enjeu. Donc, <le
SAIRID... >on a centralisé ça au SAIRID, qui s'assure de cette concordance-là,
et le système, là, incluant... Je n'ai pas les améliorations techniques. On a
fait la plateforme Web, mais on vise à réduire au maximum les erreurs et diminuer
les incohérences.
Donc, je peux vous dire qu'aujourd'hui, là…
Est-ce que... Vous allez me demander : Est-ce que c'est 100 %
parfait? La réponse, c'est probablement non. Puis c'est peut-être mon éducation
juridique qui va me garder une réserve, mais je pense qu'on est rendus à un système
qui est extrêmement satisfaisant et qui répond aux objectifs de la diffusion
des agendas.
M. Tanguay
: Parfait. M.
le Président, j'aimerais référer la ministre et peut-être également Me Poitras…
Étude des crédits 2020‑2021, sur le document de la Commission des
institutions de l'Assemblée nationale, je suis à la page 135, qui parlait
de… Neuf dossiers d'inspection ont été complétés en 2019‑2020. Je ne sais pas
si je suis suffisamment clair. Si vous avez ça sous la main, Me Poitras et Mme
la ministre…
Mme LeBel : ...Me Poitras y
répondre. C'est plus particulier. J'ai sous la main quelques informations,
celles qui vous ont été transmises, là, mais, comme on parle des dossiers
d'inspection qui ont été complétés par la Commission d'accès à l'information...
M. Tanguay
: ...Me
Poitras? Excusez-moi, c'est juste parce que... Je ne veux pas vous couper la
parole, Mme la ministre. Je m'en excuse. Il nous reste juste
3 min 30 s. Le un, deux, trois, quatre, cinquième point, sur
neuf dossiers d'inspection, on pouvait lire : « Une de ces inspections
visait à vérifier les pratiques d'un organisme public en matière de collecte,
d'utilisation, de communication, de conservation et de destruction de renseignements
personnels recueillis au moyen d'un système de vidéosurveillance. L'organisme
s'était engagé à adopter une politique en matière d'utilisation de la
vidéosurveillance.» Quel est l'organisme?
Mme Poitras (Diane) :
Je vais demander à mon collègue de vérifier. De mémoire, et sous toute réserve,
je crois que c'était l'Université du Québec à Montréal, mais je vais... sous
toute réserve.
M. Tanguay
: O.K. Et je
peux... Là, pour les trois minutes qui restent, est-ce qu'on peut
demander, de consentement avec la ministre puis les collègues, à ce que
l'information soit transmise au secrétariat? Mes questions sont toutes simples,
sont de l'ordre… Trois questions. Quel est l'organisme? J'aimerais que l'on
puisse nous donner, s'il vous plaît, deuxième de trois, une définition de ce
qui était l'enjeu. Et, troisième question <importante...
M. Tanguay
: …pour
les trois minutes qui restent,
est-ce qu'on peut demander, de
consentement avec la ministre puis les collègues, à ce que l'information soit
transmise au secrétariat? Mes questions sont toutes simples, sont de l'ordre…
trois questions. Quel est l'organisme? J'aimerais que l'on puisse nous donner,
s'il vous plaît, deuxième de trois, une définition de ce qui était l'enjeu. Et,
troisième question >importante, l'organisme s'était engagé… Est-ce qu'il
a apporté les correctifs demandés? Peut-être, juste, s'il vous plaît, par…
envoyer ça au secrétariat.
Le Président (M. Bachand) :
…de partager les informations, oui?
Mme LeBel : Naturellement, je
vais laisser la CAI juger si c'est opportun, mais, moi, il n'y a pas de
problème si les… Parfait. On me dit qu'il n'y a pas de problème.
M. Tanguay
: Parfait, super.
M. le Président, j'aimerais référer… page 118… À la page… Toujours le même
cahier, page 118, on parle des statistiques relatives à la CAI, 2019‑2020,
le nombre de demandes reçues et réglées. On parle des demandes de surveillance,
le troisième chapitre, surveillances reçues, surveillances réglées. De quoi
parle-t-on ici quand on parle de surveillance, 430 puis 452?
Mme LeBel : …Mme Poitras, le
consentement, répondre…
Mme Poitras (Diane) :
Alors, trois types de dossiers, essentiellement : les enquêtes, les
plaintes, effectivement, sur la conformité, le respect des deux lois, les
demandes d'autorisation de communiquer des renseignements personnels à des fins
de recherche et les demandes d'avis de la commission sur les ententes de
communication de renseignements personnels. Ça peut inclure d'autres dossiers d'information
ou d'avis sur des projets de loi également.
M. Tanguay
: …Me
Poitras, M. le Président, explique cette augmentation très substantielle? L'an
passé, 344, maintenant, 430, puis 336, maintenant, 452, comment on explique ça?
Mme Poitras (Diane) :
C'est une bonne question. Juste en enquêtes, on a eu une augmentation de
dossiers reçus assez importante. On l'a eu en accès aussi. Mais on remarque une
augmentation sur l'ensemble de notre… des demandes qu'on reçoit d'à peu près
30 % pour l'ensemble de l'année. Est-ce que c'est parce qu'on est plus
connus? Est-ce qu'il y a plus de… Je pense qu'il y a aussi plus d'enjeux au
niveau de la protection des renseignements personnels, et les citoyens en sont
de plus en plus conscients.
M. Tanguay
: Je m'excuse
de vous presser. Il reste quelques… une minute à peu près. Pages 126 et
127, on parle… le nombre de demandes d'un ministère ou d'un organisme réclamant
de la CAI l'autorisation de ne pas répondre, on est à 553. Et, à la
page 127, on voit qu'Hydro-Québec, il représente 467 des 553. De quoi
parle-t-on ici chez Hydro-Québec?
Le Président (M. Bachand) :…Me Poitras, s'il vous plaît, merci.
Mme Poitras (Diane) :
Il y a plus de 400 dossiers qui ont été soumis par rapport à un conflit de
travail. C'est chaque employé qui a fait une demande d'accès à son dossier
d'employé, et, évidemment, nous, on a ouvert un dossier… Chaque dossier
représente une demande.
Le Président (M. Bachand) :
Sur ce, c'est tout le temps qu'on avait. Merci à vous toutes et tous.
La commission suspend ses travaux jusqu'à
15 heures, où elle va entreprendre l'étude du volet Conseil exécutif des
crédits budgétaires du <portefeuille Conseil exécutif…
>
13 h (version révisée)
<17859
Le Président (M. Bachand) : ...du >portefeuille
Conseil exécutif.
Alors, merci beaucoup. À tantôt.
(Suspension de la séance à 13 heures)
14 h 30 (version révisée)
(Reprise à 14 h 59)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon
début d'après-midi. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
des institutions ouverte. Je demande, bien sûr, à toutes les personnes
présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la petite sonnerie de leurs
appareils électroniques.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude volet Conseil exécutif des crédits budgétaires du portefeuille
Conseil exécutif pour l'exercice financier 2020‑2021. Une enveloppe de
2 h 30 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
• (15 heures) •
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Lafrenière (Vachon) sera remplacé par M. Lemay (Vachon);
Mme Lecours (Les Plaines), par M. Poulin (Beauce-Sud);
M. Lemieux (Saint-Jean), par M. Lefebvre (Arthabaska); M. Martel
(Nicolet-Bécancour), par M. Thouin (Rousseau); Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé), par Mme Montpetit <(Maurice-Richard)…
>
15 h (version révisée)
<17859
Le Président (M. Bachand) : ...a été alloué
pour l'étude de ces crédits.
Avant de débuter,
Mme la
secrétaire,
y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
M. le Président.
M. Lafrenière (Vachon) sera remplacé par
M. Lemay
(Vachon);
Mme Lecours (Les Plaines) par
M. Poulin
(Beauce-Sud);
M. Lemieux (Saint-Jean) par
M. Lefebvre
(Arthabaska);
M. Martel (Nicolet-Bécancour) par
M. Thouin
(Rousseau);
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé) par
Mme Montpetit
>(Maurice-Richard); M. Tanguay (LaFontaine), par Mme Anglade
(Saint-Henri—Sainte-Anne); Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), par
M. Fortin (Pontiac); M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques); et M. LeBel (Rimouski), par
M. Bérubé (Matane-Matapédia).
Conseil exécutif
Le Président (M. Bachand) :
Nous allons maintenant procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et
le premier ministre par blocs d'environ 11 à 19 minutes. Je vous rappelle
que la députée de Marie-Victorin aura un bloc de 2 min 30 s afin
de permettre à chaque groupe d'opposition d'écouler graduellement leur temps de
parole.
Je suis maintenant prêt à reconnaître une
première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc
d'échange. Mme la cheffe de l'opposition officielle et députée de
Saint-Henri—Saint-Jacques... Sainte-Anne, pardon, la parole est à vous, bienvenue.
Discussion générale
Mme Anglade : Merci, M.
le Président. Et bien contente d'être avec vous aujourd'hui pour ma première
période de crédits à titre de cheffe de ma formation politique. Et je suis
accompagnée aujourd'hui de mes collègues le député de Pontiac, la députée de Maurice-Richard également.
Et, d'entrée de jeu, je tiens à remercier
toute l'équipe qui a travaillé pour la préparation de ces crédits qui
s'échelonnent sur une semaine. Je tiens également à saluer le premier ministre,
avec lequel j'espère que nous aurons des échanges fort constructifs. Je salue
également son équipe qui est avec lui. Je salue tous les membres des
oppositions qui sont parmi nous.
Je tiens également à souligner la présence
des membres de la fonction publique. Je sais à quel point le travail durant la
période de crédits est un travail absolument intense et je les remercie pour le
travail qu'ils font pour alimenter cet exercice démocratique que nous vivons.
Je m'en voudrais quand même de ne pas
souligner la présence du chef de cabinet du premier ministre et du chef du
troisième groupe d'opposition, parce qu'il y a 25 ans on siégeait ensemble
au Parlement jeunesse. Il y a quelque chose de sympathique à se dire qu'on se
retrouve ici à représenter trois formations politiques différentes. Alors,
je vous salue particulièrement. M. le Président, j'aimerais refaire un
peu le fil de ce que nous venons de vivre avec la COVID-19, quelque chose qui a
marqué les esprits, qui continue de marquer les esprits au Québec, marquer le
coeur des gens, qui a atteint énormément de familles qui ont été touchées par
une pandémie qui a des répercussions énormes, et on n'a pas fini de vivre les
répercussions que cette crise-là va amener.
Et, si je refais le fil des événements, on
dit COVID-19 parce que c'est en 2019 que c'est apparu en Chine, mais, déjà, le
12 janvier, il y avait le Dr Arruda qui disait : «Oh là là! Si [le
virus] sort de [la Chine], c'est [sûr qu'il] va arriver ici et [nous allons]
être dans le trouble.» Or, dès le 13 janvier, le virus a quitté la Chine.
Dès ce moment-là, on aurait pu se dire : Peut-être qu'il faudrait qu'on
ait une cellule de crise. Peut-être que c'était trop tôt pour se poser ce type
de question là. Il n'en demeure pas moins vrai que, le 20 janvier, on a eu
un premier cas aux États-Unis. Le 26 janvier, on a eu un premier cas au
Canada. Le 28 janvier, il y a eu un <premier…
Mme Anglade : ...dès
ce
moment-là, on aurait pu se dire : Peut-être qu'il faudrait qu'on ait une
cellule de crise. Peut-être que c'était trop tôt pour se poser ce type de
question là. Il n'en demeure pas moins vrai que, le 20 janvier, on a eu un
premier cas aux États-Unis. Le 26 janvier, on a eu un premier cas au
Canada. Le 28 janvier, il y a eu un >premier cas qui a été confirmé
en Colombie-Britannique. Et c'est le 31 janvier que l'OMS a décrété que l'état
d'urgence était de portée internationale.
On a attendu le 27 février au Québec
pour commander du matériel, ce qui correspond au jour où il y a eu un premier
cas au Québec, alors qu'on sait que, dans d'autres juridictions, il y a eu des
commandes qui ont été placées au mois de janvier, voire même au mois de
décembre. Le 9 mars, c'est à ce moment-là que le cabinet du premier
ministre semble être informé de tout ce qui se passe.
Alors, la première question que j'ai pour
le premier ministre, c'est : Quels gestes est-ce que le premier ministre a
posés entre le 12 janvier et le 9 mars par rapport à la COVID-2019?
M. Legault : Oui, bonjour.
Bonjour, M. le Président. À mon tour, je veux saluer les trois chefs de
l'opposition. J'en profite, d'ailleurs, aussi pour les remercier pour leur
collaboration pendant les premiers mois de la COVID. Bon, évidemment, on le
voit, la démocratie reprend ses droits puis c'est correct comme ça. Mais je
veux les remercier pour la collaboration, et il n'y a pas eu de partisanerie
pendant la pandémie, en tout cas, durant les mois les plus importants.
Je veux aussi, moi, à mon tour, saluer
tous les gens de la fonction publique. Bon, oui, c'est un gros exercice,
préparer les crédits, mais on oublie aussi de mentionner qu'eux autres aussi,
durant les six derniers mois, ont travaillé jour et nuit. Donc, je vais leur
dire merci. Puis j'en profite aussi, finalement, pour... Je ne peux pas manquer
une occasion de dire merci aux infirmières puis tout le personnel de la santé
pour ce qu'ils ont fait au cours des six derniers mois, puis aussi les Québécois.
On le sait, c'est au Québec qu'on a suivi le plus les consignes, et je pense
qu'il faut dire bravo aux Québécois. Je pense que, grâce à leur solidarité, on
a sauvé beaucoup de vies.
Je reviens à la question de la cheffe de l'opposition
officielle concernant les équipements de protection individuelle. Bon, on le
sait, tous les États dans le monde ont cherché des masques, des blouses, des
gants. Il y avait vraiment, là, une recherche intensive, parce que beaucoup de
ces équipements venaient de l'Asie. Mais ce qui est important de rappeler, c'est
que jamais, au total — je dis bien au total — on n'a manqué
d'équipement de protection au Québec. On a été serrés. Il y a certains établissements,
pour toutes sortes de raisons, puis on pourra y revenir, qui n'avaient pas toujours
les personnes pour tenir l'inventaire, pour lever la main quand il y avait peut-être
un inventaire qui n'était pas pour plusieurs <jours...
M. Legault
: ...on n'a
manqué d'équipement de protection au
Québec. On a été serrés.
Il
y a certains
établissements, pour toutes sortes de raisons, puis on
pourra y revenir, qui n'avaient pas
toujours les personnes pour tenir
l'inventaire, pour lever la main quand
il y avait
peut-être un
inventaire qui n'était pas pour
plusieurs >jours. Mais c'est important
de rappeler, là, puis on l'a suivi dès le début, à chaque jour, combien on
avait d'inventaire, puis on n'a jamais, au total, manqué... On va resserrer les
façons de travailler en ayant, entre autres, une personne responsable dans
chaque CHSLD pour, entre autres, suivre l'inventaire de matériel de protection
individuelle et aussi s'assurer qu'il est bien porté lorsque c'est nécessaire.
Donc, c'est très important de rappeler qu'on n'a pas manqué d'équipement.
Maintenant, moi, j'ai rencontré,
effectivement, le 9 mars, à sa demande, le Dr Arruda, et, dans les
jours qui ont suivi, on a mis en place toutes les mesures nécessaires. On a été
la première province à fermer les écoles, les commerces, les entreprises. Donc,
on a agi très rapidement dès que j'ai eu les informations.
Le Président (M. Bachand) :
...officielle, s'il vous plaît.
Mme Anglade : Merci, M. le
Président. Le premier ministre... En fait, ma question, c'était de savoir quels
gestes a-t-il posés entre le 12 janvier et le 9 mars. Quels gestes
a-t-il posés? C'était ma question, et la raison pour laquelle je pose la
question, c'est parce qu'il y avait des signes avant-coureurs avant le
12 janvier... avant le 9 mars. Il y avait des signes avant-coureurs.
Je me souviens très bien, ma collègue de Maurice-Richard,
déjà, en janvier, posait des questions par rapport à une potentielle pandémie.
Je me souviens de mon collègue de Pontiac qui, lui aussi, s'informait. Puis je
pense que c'est important que l'on revienne en arrière puis qu'on se dise :
Il y a eu des voyants, pourquoi est-ce qu'on n'a pas vu ces voyants?
Mon collègue de Pontiac, le 13 février,
a interrogé la ministre de la Santé, et l'échange va comme suit, le député de
Pontiac qui dit : «…la ministre, [...]nous [...] dit qu'elle [a] un plan
pour le coronavirus, elle nous l'a répété il y a quelques instants, elle nous
l'a confirmé. [Est-ce que c'est] possible [d'avoir], ce [plan]?» La réponse de
la ministre : «Quand je dis [que j'ai] un plan, c'est qu'on a des
protocoles qui sont déjà établis pour ces situations-là...» Le député de
Pontiac relance : «[Il n'y a donc] rien de spécifique pour le coronavirus...»
La ministre de la Santé répond : «…c'est des protocoles [...] des
situations de potentielles épidémies...» Le député de Pontiac relance la
ministre : «Je comprends, mais vous ne vous êtes pas mis à [écrire] quoi
que ce soit [de spécifique].» «Ça existait déjà», répond la ministre. Le député
de Pontiac retourne à la charge pour une quatrième fois : «Donc, vous êtes
confiante que ce [que vous avez] déjà en place va faire la job.» La réponse de
la ministre : «Oui, absolument, parce qu'on a appris...»
Dernière question du député de Pontiac,
qui reflète à ce moment-là les préoccupations que nous avions au
13 février : «O.K. Mais le gouvernement de la Coalition avenir Québec
ne s'est pas assis puis il n'a pas élaboré un nouveau plan pour le <coronavirus...
Mme Anglade : ...
réponse
de la ministre : «Oui, absolument, parce qu'on a appris.»
Dernière question du député de Pontiac,
qui reflète à ce moment-là les préoccupations que nous avions au
13 février : «O.K., mais le gouvernement de la Coalition avenir
Québec ne s'est pas assis puis il n'a pas élaboré un nouveau plan pour le >coronavirus.»
La réponse de la ministre : «[Mais] je pense que le réseau a beaucoup, beaucoup
d'expertise[...]. [Alors, le plan] fonctionne [très] bien.»
On sait aujourd'hui que le plan n'a pas si
bien fonctionné, parce qu'aujourd'hui on se retrouve avec plus de 5 700 décès
au Québec, avec le pire nombre parmi toutes les juridictions canadiennes. Alors,
ma question, encore une fois, pour le premier ministre, c'est de savoir
qu'est-ce qui s'est passé entre le 12 janvier et le 9 mars.
• (15 h 10) •
M. Legault : Oui, M. le
Président, le ministère de la Santé avait effectivement un plan au cas où il y
aurait une épidémie ou une pandémie au Québec. C'était d'ailleurs un plan qui
existait même sous le gouvernement libéral. En vertu de ce plan, bon, il y
avait différentes mesures à mettre en place éventuellement si la situation
devenait grave, c'est-à-dire libérer des lits, s'assurer... Puis on avait à
l'époque suffisamment d'inventaire. Bon, la consommation a augmenté de façon
exponentielle puis a fait qu'on est devenus serrés.
Mais, M. le Président, je veux revenir,
parce que ça fait plusieurs fois que j'entends la cheffe de l'opposition
officielle laisser entendre que, parce qu'on n'était pas bien préparés, il y a
eu plus de décès au Québec qu'ailleurs. Franchement, il faut avoir un peu de
rigueur pour être capables de faire des comparaisons comparables, si je peux
dire.
D'abord, on l'a beaucoup dit, il y a une
hypothèse qui devra éventuellement être validée. On a annoncé tantôt que la Commissaire
à la santé va faire une évaluation de performance, va probablement comparer
avec d'autres juridictions, mais on a eu une situation spéciale au Québec où il
y a eu la semaine de congé scolaire, où beaucoup de Québécois, plus de
Québécois, par exemple, qu'en Ontario, sont allés à l'étranger parce qu'il y
avait le congé scolaire. Et, on le sait, le virus a commencé, entre autres, en
Europe, certains pays dans le Sud. Et donc les gens qui sont arrivés ici, ça a
été notre problème durant les premières semaines, c'étaient les voyageurs qui
avaient attrapé le virus.
Ce qui est important de dire aussi, c'est
que le nord-est de l'Amérique du Nord a été plus touché qu'ailleurs.
D'ailleurs, si on prend des villes comme Boston, puis le Massachusetts, des
villes comme New York, il y a eu deux fois plus de décès, toutes proportions
gardées, qu'au Québec. Est-ce qu'on doit dire que les gouverneurs Charlie Baker
et Andrew Cuomo ont mal préparé le Massachusetts et New York? Non. Il y a eu
effectivement plus de voyageurs, puis ces <villes…
M. Legault : …
il y a
eu deux fois plus de décès, toutes proportions gardées, qu'au Québec. Est-ce
qu'on doit dire que les gouverneurs Charlie Baker et Andrew Cuomo ont mal
préparé le Massachusetts et New York? Non. Il y a eu effectivement plus de
voyageurs, puis ces >villes, ces États ont été plus touchés, comme le Québec.
Donc, je pense que la cheffe de
l'opposition officielle devrait être prudente en laissant entendre qu'il y a un
lien entre le nombre de décès puis la préparation.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il
vous plaît.
Mme Anglade : M. le Président,
la pression de la préparation dans une pandémie, les experts vont s'entendre là-dessus,
elle est fondamentale. Ce n'est pas une question qui est secondaire. C'est une question
qui est essentielle. À deux reprises, ici, je viens de poser la question au premier
ministre : Quels sont les gestes qu'il a posés entre le 12 janvier et
le 9 mars? Je n'ai pas entendu de réponse. Je dois donc conclure qu'il n'y
a pas eu de geste posé par le premier ministre avant le 9 mars, à moins
qu'il dise autrement. Je dois conclure ça.
Mais il n'y a pas seulement le premier
ministre au bureau du premier ministre. Il y a également l'équipe, l'ensemble
de l'équipe. Et, lorsque l'on lit un article qui a été publié par L'Actualité,
on peut lire la chose suivante : «En cette fin février, au bureau du premier
ministre, personne n'a encore la tête au coronavirus. Ce qui retient
l'attention, ce sont les blocus ferroviaires...»
La question que je me pose, c'est comment
se fait-il que personne n'avait la tête au coronavirus à la fin février,
lorsqu'il y avait déjà énormément de choses qui se passaient sur la scène internationale,
lorsque les oppositions, qui n'ont pas les informations que le gouvernement a, ils
ont accès et se posent des questions, lorsqu'on a posé des questions à la
ministre de la Santé et que l'on n'a pas obtenu réponse et satisfaction, lorsque
les gens ont discuté. Comment se fait-il qu'au bureau du premier ministre,
avant le 9 mars, il n'y ait pas eu d'information?
Le Président (M. Bachand) :
M. le premier ministre, s'il vous plaît.
Mme Anglade : Je vous dirais.…
Le Président (M. Bachand) :
Oui, allez-y, Mme la cheffe.
Mme Anglade : Je vous dirais
peut-être un autre élément qui m'a beaucoup marquée cette semaine, c'est que,
lors des crédits du ministre des Finances, le ministre des Finances du Québec,
qui prépare son budget, quand on lui pose la question : Que saviez-vous
sur le coronavirus à l'époque?, il répond : Bien, écoutez, moi, je n'étais
pas vraiment informé. Le ministre des Finances du Québec, qui doit préparer ses
revenus… On ne vit pas sur une île séparée du reste du monde. Il y a des choses
qui se passent. Et c'est le même ministre des Finances qui décide de réunir
1 000 personnes au centre des congrès le 10 mars. Alors, la
question est la suivante. Qu'est-ce qui explique ce manque de communication à
l'interne au bureau du premier ministre?
Le Président (M. Bachand) :
M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault : M. le Président,
il n'y a eu aucun manque de communication. Je reviens sur la question de la
cheffe de l'opposition officielle. Entre le 12 janvier et le 9 mars,
la ministre de la Santé s'est assurée qu'on a avait un plan. Ce plan est
complet. La cheffe de l'opposition officielle en a probablement déjà une copie.
Entre autres, ce qu'on retrouve dans ce plan, c'est tout le mécanisme pour
libérer des lits au cas où les <urgences…
M. Legault : ...la
ministre
de la Santé s'est assuré qu'on avait un plan. Ce plan est complet. La cheffe de
l'opposition officielle en a
probablement
déjà une copie.
Entre
autres, ce qu'on retrouve dans ce plan, c'est tout le
mécanisme pour
libérer des lits au cas où les >urgences deviennent bondées avec les
personnes qui auraient éventuellement le virus, s'assurer qu'on a assez
d'équipement de protection individuelle, ce qui était le cas. On avait assez
d'équipement de protection individuelle.
Donc, la chef de l'opposition officielle
essaie de réécrire l'histoire, mais ni elle ni moi n'avait d'idée, avant le
mois de mars, de l'ampleur que prendrait la pandémie, et, quand elle nous dit quels
gestes j'aurais dû poser, bien, j'aimerais qu'elle me donne un exemple. Si elle
avait été première ministre, quels gestes elle aurait posés, entre le 12 janvier
et le 9 mars, que je n'ai pas posés?
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.
Mme Anglade : Merci, M. le Président.
Le premier ministre n'a donc pas posé de gestes avant le 9 mars. Le premier
ministre soutient que personne ne savait vraiment ce qui passait avant le 9 mars.
Or, on lui a fait la description de questions qui lui ont été posées de la part
de l'opposition et auxquelles on n'a eu aucune réponse satisfaisante.
Pire que ça, la ministre de la Santé
elle-même, la ministre de la Santé elle-même, a dit qu'elle avait un plan, que
tout était sous contrôle, qu'il n'y avait pas d'enjeu. La réalité, c'est que
les commandes ont été passées le 27 février, beaucoup trop tard par
rapport à d'autres juridictions, beaucoup trop tard par rapport à ce qui se
faisait dans les autres provinces, et il y a matière à se poser la question :
Comment se fait-il que cette communication-là n'ait pas été… Comme se fait-il
que le responsable de la Santé publique, le 12 janvier, déclare qu'on va
avoir des problèmes au Québec s'il y a un cas qui quitte la Chine, que, le 13 janvier,
il y a un cas qui quitte la Chine et que, finalement, on attend jusqu'au 9 mars
pour avoir <la situation... >l'ampleur de la situation?
Là où le premier ministre a raison, il dit :
On ne pouvait pas prévoir l'ampleur. Très bien, on ne pouvait peut-être pas
voir l'ampleur, mais on aurait pu s'organiser différemment et avec des gens qui
étaient au courant. Son cabinet ne l'était pas. Il n'a pas été informé jusqu'au
9 mars. Je pense que c'est totalement légitime de notre part que de poser
la question : Comment se fait-il qu'il n'ait pas été au courant?
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault : M. le Président,
les gens qui nous écoutent auront sûrement noté que la cheffe de l'opposition
officielle a été incapable de nommer un geste qu'elle aurait posé avant le 9 mars.
M. le Président, avant le 9 mars, notre gouvernement s'est assuré d'avoir
un plan. Le plan était prêt. Maintenant, M. le Président, dès le 13 mars… Moi,
j'ai été informé le 9 mars. Dès le 13 mars, j'ai fermé les écoles et
les services de garde. Dès le 15 mars, j'ai fermé les commerces et les <entreprises...
M. Legault : ... d'avoir un
plan. Le plan était prêt. Maintenant, M. le Président, dès le 13 mars
,
moi, j'ai été informé le 9 mars
, dès le 13 mars, j'ai fermé
les écoles et les services de garde. Dès le 15 mars, j'ai fermé les
commerces et les >entreprises. Il n'y a aucune province qui a fermé les
écoles et les commerces avant moi, avant le Québec.
Donc, la cheffe de l'opposition officielle
peut bien, aujourd'hui, arriver puis dire : Moi, j'aurais été plus smatte
que tous les premiers ministres des autres provinces et moi, j'aurais agi avant
tous les premiers ministres de toutes les provinces. Écoutez, ce n'est pas
sérieux. On ne savait pas, avant le 9 mars, l'ampleur que prendrait la
pandémie. On avait un plan complet s'il y avait une pandémie normale et on
avait l'équipement nécessaire.
Maintenant, à partir de la mi-mars, la
pandémie a été d'une ampleur beaucoup plus grande que ce que tout le monde
pensait. Tout le monde a commencé à chercher de l'équipement. Tout le monde a
commencé à prendre des mesures. Mais la cheffe de l'opposition officielle ne
peut pas arriver aujourd'hui, réécrire l'histoire et dire : Moi, j'aurais
été plus smatte que le premier ministre du Québec et j'aurais agi avant le 9 mars.
Voyons donc, il n'y a personne qui pensait que ça prendrait cette ampleur-là au
Québec.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au chef du deuxième groupe
d'opposition.
Mme Massé : …tout le monde, M.
le premier ministre, l'ensemble des travailleurs et travailleuses de notre
extraordinaire fonction publique et/ou de nos cabinets.
• (15 h 20) •
Moi, je peux vous garantir, M. le
Président, qu'avant le 9 mars, oui, moi, j'en aurais posé, des gestes. J'aurais
posé des gestes. En fait, j'en aurais posé en arrivant carrément comme première
ministre. Pourquoi? Bien, parce que le Parti libéral avait déjà pas mal foutu
le bordel dans le système de santé. On le sait.
Aujourd'hui, avec un peu de recul, on est
capables de voir qu'il y avait assez d'équipement. Oui, oui, mais la façon de
gérer ça fait en sorte qu'on ne savait pas il était où. La façon de gérer ça ou
la structure qu'on s'était donnée... qu'il s'était donnée durant les dernières
années faisait en sorte qu'on n'arrivait pas à monitorer, le terme privilégié
des gestionnaires, où est-ce qu'elles sont, les affaires. Ça fait que, sur le
terrain, là, il a manqué d'équipement.
M. le premier ministre, pouvez-vous reconnaître
que, sur le terrain, là, les femmes qui étaient là sur le terrain, là, elles en
ont manqué, d'équipement, pendant plusieurs jours, plusieurs semaines? Ça,
est-ce que vous reconnaissez ça?
M. Legault : O.K., oui, M. le
Président. D'abord, je veux dire que je suis d'accord avec la cheffe de Québec
solidaire qu'il y a eu des dégâts de faits avant qu'on arrive, entre autres
quand on regarde le personnel dans les CHSLD. On s'est retrouvés avec <une...
M. Legault
: …oui,
M.
le Président. D'abord, je veux dire que je suis d'accord avec la cheffe de
Québec solidaire qu'il y a eu des dégâts de faits avant qu'on arrive, entre
autres quand on regarde le personnel dans les CHSLD. On s'est retrouvés avec >une
situation où il manquait de préposés, manquait de personnel pour la protection
individuelle, ce qu'on appelle les PCI, manquait de gestionnaires dans les
CHSLD. Écoutez, il y avait des CHSLD qui n'avaient pas de patron. Donc, il y avait
eu beaucoup de coupures de postes de faites par les libéraux, et ça, ça n'a pas
aidé.
Maintenant, qu'est-ce qu'on a fait? Quand
je suis arrivé au gouvernement il y a un an et demi, on a augmenté le nombre de
postes de façon importante. Malheureusement, beaucoup de ces postes sont restés
non comblés, parce qu'il fallait aussi ajuster le salaire des gens qui
travaillent dans les CHSLD. Et, je l'ai reconnu, si c'était à refaire, s'il y avait
un changement que j'aurais eu à faire, que j'aurais à faire, c'est de dire
qu'on aurait dû, sans l'accord des syndicats, parce que c'est difficile de
négocier une augmentation de salaire pour certains groupes, seulement,
d'employés… j'aurais dû augmenter le salaire des préposés plus rapidement.
C'est ce qu'on a fait durant la pandémie en augmentant de façon importante les
primes données à ces employés-là.
Maintenant, oui, je reconnais que, dans
certains établissements, il y en a qui n'ont pas levé la main pour dire :
Il manque d'équipement, justement parce que le Parti libéral avait coupé du
personnel dans les CHSLD. Donc, ça, ça a créé effectivement un problème. Mais
tous les CHSLD qui demandaient de l'équipement, ils le recevaient la journée
même, la journée même, puis, au total, on n'en a jamais manqué.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition, s'il vous plaît.
Mme Massé : Bien, écoutez, tu
sais, on peut le prendre de n'importe quel bord, là, mais, en bout de ligne, il
y a des femmes sur le terrain, parce que c'est principalement des femmes, des
femmes sur le terrain, qui, au quotidien, ont combattu ce virus-là, ont été proches
de notre population, en fait, ont même accompagné notre population jusque… pour
près de 6 000 personnes, jusqu'à la mort, tout seuls, des gens
isolés. Ça fait que, oui, il a manqué du matériel. On a beau me répéter qu'il
n'en a pas manqué dans l'ensemble du Québec, mais, sur le terrain, là, il en a
manqué.
Sur le terrain, il a manqué, de façon
cruelle, de personnel aussi. Oui, c'est vrai, c'est un héritage. Nous autres,
dès la semaine trois, on vous a fait des propositions que, finalement, vous
avez adoptées au mois de juin, de faire de la formation. C'était évident. Il y
avait le problème avant, il l'a après, il l'avait pendant. Puis, pour le moment…
bien, en tout cas, pour le moment, on souhaite que ça va se régler.
Durant la première semaine de confinement,
on s'est vite <rendu…
Mme Massé : ... vous avez
adoptées au mois de juin, de faire de la formation. C'était évident. Il y avait
le problème avant, il l'a après, il l'avait pendant. Puis, pour le moment…
bien, en tout cas, pour le moment, on souhaite que ça va se régler.
Durant la première semaine de
confinement, on s'est vite >rendu compte que c'est les agences de
placement qui venaient suppléer la destruction massive du système de santé. En
CHSLD, je veux bien, mais pas seulement là, dans notre réseau de la santé, le
problème, c'est que les agences de placement se sont déplacées du... Et on le
sait aujourd'hui, là, on le sait, on le sait aujourd'hui, et, dans le plan du
ministre, on trouve encore : Non, non, il n'y en aura plus, de
déplacements. J'espère qu'il n'y en a déjà plus, là, qu'on est déjà là, là. Le
virus n'est pas parti, là, depuis ce temps-là.
Donc, les agences de placement ont joué un
rôle majeur, parce que, oui, bien sûr, les travailleurs, travailleuses, parfois
mal formés, mal préparés… C'est un art… Vous l'avez répété plusieurs fois, M.
le premier ministre, c'est un art de porter adéquatement le matériel de
protection. Ceci étant dit, ces personnes-là faisaient leur possible dans la
situation actuelle.
Alors, la grande question qu'on se pose
actuellement, parce que les agences, elles ne vont pas changer, là, un jour, elles
vont envoyer leurs gens à une place, le lendemain à l'autre, bon, c'est de même
que c'est organisé, ce système-là : Est-ce que le premier ministre va
finalement abolir le recours aux agences privées de placement dans le réseau de
la santé pour éviter le fiasco qu'on a vécu ce printemps?
Le Président (M. Bachand) :
M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault
: Bien, la
cheffe de Québec solidaire touche plusieurs sujets. Effectivement, moi, je ne
suis pas un partisan des agences de placement. Je suis un partisan d'avoir des
employés à temps plein qui travaillent pour le gouvernement.
Maintenant, on avait un problème. Il nous
manquait 10 000 employés dans les CHSLD. 10 000, on parle, là,
de passer de 36 000 à 46 000, donc c'est énorme, énorme. Beaucoup de
ces postes-là étaient affichés depuis les deux derniers budgets, mais les
postes n'étaient pas comblés parce que le salaire n'était pas assez attirant.
Donc, on n'avait pas le choix que de dire : Un, on utilise des agences de
placement. Deux, on a comme toléré les déplacements entres les établissements
puis des zones chaudes aux zones froides, parce qu'on a eu un héritage où il
nous manquait 10 000 employés dans les CHSLD.
Maintenant, pour ce qui est des directives
concernant le port d'équipement, bien, écoutez, on avait des CHSLD, à cause du
Parti libéral, qui, dans certains cas, n'avaient pas de patron. Le Parti
libéral n'avait coupé pas seulement des patrons, avait coupé dans ce qu'on
appelle les PCI, donc le personnel responsable de la prévention. Le
gouvernement libéral avait coupé aussi dans le nombre de postes à la Santé
publique. Donc, on <sait...
M. Legault : ...
Parti libéral avait coupé pas seulement des patrons, avait coupé dans ce qu'on
appelle les PCI, donc le personnel responsable de la prévention. Le
gouvernement libéral avait coupé aussi dans le nombre de postes à la Santé
publique. Donc, on >sait l'importance aujourd'hui du département de la
Santé publique. Donc, on a hérité de gros problèmes et on a essayé d'en régler
autant que possible le plus rapidement, mais il fallait augmenter, entre autres,
le salaire des préposés.
Puis, concernant la formation, la cheffe
de Québec solidaire dit : J'aurais commencé les formations avant. Écoutez,
une formation de préposé aux bénéficiaires, là, ça dure à peu près un an. Là,
j'ai bousculé, là… Vous ne pouvez pas vous imaginer comment j'ai bousculé et le
réseau de l'éducation et le réseau de la santé pour réussir à avoir des
formations de trois mois, du 15 juin au 15 septembre, et, grâce à ces
formations-là, on va ajouter 8 000 personnes puis, cet automne, un
autre 2 000. Donc, on va complètement changer, là. Quand on dit qu'on va
passer de 36 000 à 46 000 employés dans les services directs, ça
va être le jour et la nuit avec ce que nous ont laissé les libéraux.
Le Président (M. Bachand) :
Merci, M. le premier ministre. Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition,
s'il vous plaît.
Mme Massé : Oui, bien, en
fait, vous mettez le doigt sur la question des salaires, et là, M. le premier
ministre, on a un enjeu. On a un enjeu, parce que bien sûr que les préposés aux
bénéficiaires font une job importante, essentielle. J'en sais quelque chose. J'ai
passé, comme vous le savez, quelques semaines en CHSLD. Mais c'est l'équipe… Et
là ce que vous vous trouvez à faire, c'est de dire : Nous, les préposés en
CHSLD vont gagner 26 $ de l'heure, mais ceux qui font du maintien à
domicile, ceux qui travaillent dans les ressources intermédiaires, qui
soutiennent nos populations vulnérables, eux autres vont rester encore à
15 $ de l'heure.
Ça ne marche pas, ça. La personne qui
vient aider, elle est préposée aux bénéficiaires, peut-être. Elle est peut-être
aussi, dans cette équipe, infirmière auxiliaire. Elle est peut-être aussi, dans
cette équipe, une travailleuse qui fait les repas et qui sert les repas à nos
aînés. Il faut... Je sais bien que vous ne cessez de nous rappeler que les
préposés méritent, parce qu'ils font un travail extraordinaire, mieux, plus.
J'en suis, mais là, pour le moment, la position que vous avez prise ne fait que
déplacer la pénurie de personnel. Si on se retrouve avec du personnel sous-payé
pour le maintien à domicile... pour le soutien, pardon, à domicile, bien, ces
gens-là vont tout simplement aller, avec raison, et je les comprends, vers les
CHSLD, puisque le salaire, là, sera… de meilleures conditions.
• (15 h 30) •
<Alors, est-ce que vous...
>
15 h 30 (version révisée)
<15421
Mme
Massé : …sous-payés pour le maintien à domicile… pour le soutien,
pardon, à domicile, bien, ces gens-là vont tout simplement aller, avec raison,
et je les comprends, vers les CHSLD puisque le salaire là sera de meilleure
condition.
>Alors, est-ce que vous ne
considérez pas que, dans les faits, l'enjeu que nous révèle toute cette
crise-là, c'est que toutes ces femmes que vous avez nommées maintes fois anges
gardiens, puis qui détestent ça pour mourir, toutes ces femmes-là, là, elles
sont à salaire moindre? Elles font un travail, elles ont risqué leur vie, mais
elles continuent de gagner un salaire de crève-faim. Ce n'est pas rien qu'une
affaire de préposé, là, mais ça, je ne l'entends pas du tout de votre part. Il
y a comme les préposés, puis le reste, bien, coudon, vous continuerez à être
mal payés.
M. Legault : Bien, d'abord, je
veux corriger un petit peu…
Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre, il reste 40 secondes dans ce bloc
d'échange.
M. Legault : Oui, donc, rapidement,
on ne veut pas augmenter seulement le salaire des préposés dans les CHSLD, on
veut augmenter le salaire des préposés dans le réseau de la santé. Ça fait un
an et demi qu'on le dit. Par contre, ce que les syndicats nous demandent, c'est
que les personnes qui gagnent 30 $ de l'heure, qu'elles aient la même
augmentation de salaire, et c'est là qu'on n'est pas d'accord. On dit : On
veut se concentrer sur ceux qui gagnent moins, les préposés.
Le Président (M. Bachand) :
En terminant, Mme la cheffe du deuxième groupe.
M. Legault : Bien… oui, c'est
complet? O.K.
Le Président (M. Bachand) :Oui. Ça va? Merci beaucoup. Mme la cheffe de l'opposition
officielle, s'il vous plaît.
Mme Anglade : Merci, M. le
Président. Écoutez, j'ai entendu le premier ministre faire des comparaisons un
peu plus tôt, lors de cette étude, et on sait que le premier ministre aime
faire les comparaisons. Les journalistes se souviendront qu'il a souvent
comparé le Québec, 57e État sur 60. Il y a beaucoup de comparaisons qui
ont été faites, mais je pense que les comparaisons, on doit les faire quand
elles font notre affaire et on doit les faire quand elles ne font pas notre
affaire également, parce que ça, c'est aussi assurer de la transparence.
Lorsqu'on regarde les résultats du Québec
par rapport à l'ensemble de l'Amérique du Nord, on constate la chose suivante :
on a été, en termes de décès par habitant, on a été 54e sur 60. 54e sur 60. Les
résultats, on ne peut pas les qualifier de bons. Des familles, tout le monde
qui a été atteint par ça, toutes les personnes qui ont été touchées par ça... Il
y a des gens qui n'ont pas pu vivre leur deuil, des gens qui ont des problèmes,
aujourd'hui, de santé mentale, des enjeux importants dans notre société. On a
été 54e sur 60.
Et, tout à l'heure, le premier ministre
demandait : Bien, qu'est-ce que la cheffe de l'opposition, elle aurait
fait avant le 9 mars? Mais, déjà, je vous aurais dit la chose suivante :
On aurait pu poser des questions. Vous auriez pu poser des questions aussi. Le
député de Pontiac en avait, des questions, bien avant le 9 mars. La
députée de Maurice-Richard en avait, des questions. Et
poser des questions fait en sorte qu'on est capable peut-être de voir qu'il y a
des voyants rouges qui s'allument et auxquels on doit réagir.
Tout à l'heure, le premier ministre disait :
J'ai été le premier à fermer le Québec, on a été les premiers à réagir. Mais
est-ce que, quelque part lorsque tout est arrivé, on s'est rendu compte qu'on
n'avait pas nécessairement le matériel, qu'on a été pris par <surprise…
Mme Anglade : …
qu'on
est capables peut-être de voir qu'il y a des voyants rouges qui s'allument et
auxquels on doit réagir.
Tout à l'heure, le premier ministre
disait : J'ai été le premier à fermer le Québec, on a été les premiers à
réagir, mais est-ce que, quelque part, lorsque tout est arrivé, on s'est rendu
compte qu'on n'avait pas nécessairement le matériel, qu'on a été pris par >surprise,
qu'il y avait un budget qui devait être déposé? On n'a pu voir venir les choses
malgré le fait que la personne responsable de la santé publique avait déjà
identifié des enjeux le 12 janvier. Est-ce que, dans le fond, on n'a pas
été les premiers à fermer l'économie parce qu'on a été les derniers à anticiper
la crise?
Le Président (M. Bachand) :
M. le premier ministre.
M. Legault : Oui. M. le
Président, tout d'abord, quand on dit : Répondre aux questions, je peux
vous dire que le chef du Parti libéral par intérim me posait des questions avec
les deux autres chefs deux fois par semaine, me faisait des suggestions. Plusieurs
de ces suggestions-là ont été retenues, on a travaillé ensemble.
Donc, il ne faut pas réinventer l'histoire,
là, après, puis il faut être prudent quand on fait des comparaisons, parce qu'il
faut attendre les chiffres de surmortalité. Nous, on les a eus au Québec, puis
ce qu'on s'est rendu compte, c'est que tous les décès reliés à la COVID ont été
bien déclarés puisque la surmortalité, quand on compare aux mêmes mois des
années précédentes, est à peu près le même niveau que ce qui a été déclaré. Ce
n'est pas le cas dans beaucoup de juridictions. Donc, il faut être très
prudent, il ne faut pas tourner les coins ronds, il faut être rigoureux.
Maintenant, il faut aussi comparer les
États qui ont des grandes villes où beaucoup de gens voyagent. Puis, encore une
fois, moi, j'aimerais ça… est-ce que la cheffe du Parti libéral est en train de
nous dire que Charlie Baker, le gouverneur du Massachusetts, n'est pas un bon
gouverneur? Il a la réputation d'être un des meilleurs. Est-ce que la cheffe du
Parti libéral est en train de nous dire qu'Andrew Cuomo, le gouverneur de
l'État de New York, est un mauvais gouverneur? Tout le monde dit qu'ils sont
parmi les meilleurs. Or, si on regarde ces deux États-là, toutes proportions
gardées, il y a deux fois plus de décès au Massachusetts puis à New York qu'au
Québec.
Donc, il faut être prudent. On ne peut pas
comparer non plus avec des États où il y a moins de grandes villes. Il faut
attendre d'avoir les chiffres de surmortalité, entre autres de l'Ontario. Il
faut voir aussi que, dans l'Ouest canadien et américain, les voyages se font
plus vers l'Asie que vers l'Europe, alors que l'Europe a été plus frappée.
Donc, avant de tirer trop rapidement des conclusions, il faut attendre les
analyses. La Commissaire à la santé va faire ses analyses, <...
Le Président (M.
Bachand) :...M. le premier ministre.
M. Legault : ...>puis
moi, j'invite la cheffe de l'opposition officielle à être prudente, ne pas
tourner les coins ronds.
Le Président (M. Bachand) :
Merci, M. le premier ministre. Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il
vous plaît.
Mme Anglade : Merci, M. le
Président. Jamais je n'ai vraiment entendu le premier ministre, dans les
comparaisons qu'il faisait quand il était chef de l'opposition, nous dire :
Attention, il faudrait regarder tel État en <comparaison…
M. Legault : ...l'opposition
officielle à être prudente, ne pas tourner les coins ronds.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. le premier ministre. Mme la cheffe de
l'opposition officielle, s'il vous plaît.
Mme Anglade : Merci, M. le
Président. Jamais je n'ai vraiment entendu le premier ministre, dans les
comparaisons qu'il faisait quand il était chef de l'opposition, nous dire :
Attention, il faudrait regarder tel État en >comparaison avec tel État
puis nous assurer que les chiffres fonctionnent. Jamais je ne l'ai entendu dire
ça. Ses comparaisons étaient on ne peut plus claires : 57e sur 60. On ne
peut plus claires.
Mais, quand il s'agit de comparer alors
qu'il est à la chaise de premier ministre, on est 54e sur 60, il peut bien
prendre les six autres États, mais je pense que le Québec doit aspirer à plus. Je
pense que le Québec doit aspirer à mieux. Je pense que le Québec doit se
regarder puis se dire : On est capables de faire des comparaisons avec des
juridictions qui ont bien réussi. C'est là qu'on devrait réfléchir, c'est là qu'on
devrait amener le Québec puis ne pas se comparer à ceux qui ont encore plus de
difficulté, mais se comparer à ceux qui ont le mieux réussi.
Mais cette discussion-là me rappelle un
peu un événement historique. En 1942, Winston Churchill connaît une de ses
pires défaites, une défaite cuisante. Et, à ce moment-là, Winston Churchill se
pose quatre questions. Il se dit : Pourquoi je ne savais pas? Pourquoi mes
conseillers ne savaient pas? Pourquoi je n'ai pas été avisé? Puis il se pose
une dernière question, qui est : Pourquoi je n'ai pas demandé? Dans les
réponses qui m'ont été formulées par le premier ministre jusqu'à présent, il
n'a pas répondu à : Pourquoi je ne savais pas? Il a juste soutenu qu'il ne
savait pas. Il a reconnu que ses conseillers ne savaient pas avant le
9 mars. On suppose qu'il n'a pas été avisé, mais il y a une question qu'il
ne semble pas s'être posée, c'est : Pourquoi je n'ai pas demandé? Et moi,
j'aimerais savoir si le premier ministre s'est posé cette question-là. Pourquoi
lui n'a pas posé de question avant le 9 mars?
Le Président (M. Bachand) :
M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault : Oui. M. le
Président, d'abord, la cheffe de l'opposition officielle compare le PIB par
habitant avec la propagation du virus. Bon, la propagation du virus de la
COVID-19 s'est passée surtout via les voyages à l'étranger. Donc, on le sait,
les Québécois voyagent beaucoup en Europe, entre autres en France, voyagent
beaucoup vers New York, où il y en avait beaucoup. Donc, on ne peut pas
comparer le PIB par habitant puis la propagation d'un virus international.
Première remarque.
Deuxième remarque. Bien, écoutez, j'ai
déjà répondu à la question plusieurs fois, là, mais je constate que la cheffe
du Parti libéral du Québec était la seule au monde à savoir, avant le
9 mars, que le Québec serait très touché par la pandémie. Bravo! Je ne
peux pas rien ajouter.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la cheffe de l'opposition officielle.
Mme Anglade : Je trouve ça
dommage que le premier ministre décide de faire un peu d'ironie là-dessus,
parce que la question, elle est sérieuse. Elle est sérieuse, la question.
Plusieurs personnes qui ont été vraiment affectées par ça, puis je pense que c'est
une <question qui est...
M. Legault
: ...
Je ne peux pas rien ajouter.
Le Président (M.
Bachand) :
Merci. Mme la cheffe de l'opposition
officielle.
Mme Anglade : Je trouve ça
dommage que le premier ministre décide de faire un peu d'ironie là-dessus,
parce que la question, elle est sérieuse. Elle est sérieuse, la question.
Plusieurs personnes qui ont été vraiment affectées par ça, puis je pense que c'est
une >question qui est légitime. Jamais on ne va dire : Ah! je
savais plus qu'un tel, etc. Mais la réalité, c'est qu'au Québec il y avait des
gens qui savaient. La réalité, c'est qu'au Québec il y avait des gens, à
l'intérieur de notre fonction publique, qui, visiblement, étaient au courant.
Mais vous savez quoi, M. le Président? Lorsque je regarde la situation puis je
vois qu'il y a des questions auxquelles on n'a pas... pour lesquelles on n'a
pas de réponse, il y a quelqu'un, il y a quelqu'un qui pourrait nous fournir
ces réponses. Il y a quelqu'un qui pourrait nous fournir ces réponses, et c'est
l'ancienne ministre de la Santé. Elle, elle pourrait certainement répondre à
ces questions, mais le premier ministre a décidé qu'elle ne serait plus ministre
de la Santé.
• (15 h 40) •
D'ailleurs, c'est une décision qui se
justifie mal si on estime qu'il y a eu une bonne gestion de crise. Qu'est-ce
qui justifie le fait que l'on remplace la ministre de la Santé? Il y a une
seule ministre de la Santé au Canada qui a été remplacée durant la pandémie,
une seule, et c'est la ministre de la Santé du Québec. Il y a deux raisons pour
lesquelles on devrait changer une ministre en pleine pandémie. La première, c'est
qu'on n'est pas satisfait de la gestion de la crise. La seconde, c'est qu'on se
dit ce que... il y a des questions auxquelles on n'aimerait pas qu'elle
réponde, on n'aimerait pas que ce soit elle qui réponde à ce genre de question
là. C'est laquelle de ces deux réponses qui est la bonne réponse?
Le Président (M. Bachand) :
M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault
: M. le
Président, la ministre de la Santé et moi, sept jours sur sept, on a vécu juste
pour limiter les dégâts au Québec. Je faisais de l'insomnie, c'était difficile,
j'ai essayé de prendre les meilleures décisions avec les informations que
j'avais. Puis ça a été la même chose avec la ministre de la Santé, qui avait
hérité d'une situation où il y avait un manque, entre autres, de personnel
important dans le réseau.
Maintenant, je veux revenir sur les
actions que j'ai posées. Le 13 mars, j'ai fermé les écoles puis les
services de garde, première province à le faire. Le 15 mars, j'ai été le
premier à fermer les commerces et les entreprises. Moi, j'aurais une question
pour la cheffe de l'opposition officielle : Le premier ministre du Canada
a attendu le 18 mars pour fermer les frontières, alors que je lui
demandais de les fermer depuis plusieurs jours. Est-ce que la cheffe de
l'opposition officielle est en train de dire que le fédéral a été en retard, a
mal agi? Écoutez, c'est comme si la cheffe du Parti libéral disait : Moi,
j'aurais été la meilleure au Canada, meilleure que le premier <ministre...
M. Legault
: …
la
cheffe de l'opposition officielle est en train de dire que le fédéral a été en
retard, a mal agi? Écoutez, c'est comme si la cheffe du Parti libéral disait :
Moi, j'aurais été la meilleure au Canada, meilleure que le premier >ministre
du Canada, meilleure que tous les premiers ministres de toutes les provinces. Écoutez,
permettez-moi d'avoir des doutes.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.
Mme Anglade : Merci. Merci, M.
le Président. Écoutez, je vois que le premier ministre a beaucoup de questions
qu'il aimerait me poser. On peut changer de place quand il veut pour répondre à
ses questions, mais, en attendant, on est en période de crédits, c'est le premier
ministre qui doit réponse aux questions.
Alors, la question est la suivante : Pourquoi
avoir changé? C'est le seul endroit au Canada où il y a eu un changement de
ministre en pleine pandémie, <c'est >le Québec. Ma question est
claire, je ne remets pas en question les valeurs intrinsèques de l'ancienne ministre
de la Santé et je ne remets aucunement en doute sa bonne foi, le travail
qu'elle a voulu accomplir, les heures qu'elle y a investies. Je suis convaincue
qu'elle s'y est consacrée corps et âme, là, je n'ai aucun doute là-dedans,
aucun doute. La question, c'est : Pourquoi avoir pris la décision de
changer la ministre de la Santé? C'est le seul endroit, en pleine pandémie au
Canada, où il y a ce geste qui a été posé. Le seul endroit. Et je ne vois que
deux raisons : vous n'étiez pas satisfait de la gestion ou bien le premier
ministre avait des questions auxquelles il ne souhaitait pas qu'elle réponde.
Je répète ma question : C'est
laquelle de ces deux réponses?
Le Président (M. Bachand) :
M. le premier ministre.
M. Legault
: M. le
Président, je pense que la cheffe de l'opposition officielle ne s'imagine pas
concrètement ce qu'on a vécu depuis le début du mois de mars. Ça a été, sept
jours sur sept, un feu roulant de tôt le matin jusqu'à tard le soir. Et moi,
j'ai pensé qu'à la Santé on avait besoin d'un nouveau souffle. Je vais vous
dire, la ministre de la Santé était prête à continuer, mais j'ai jugé qu'il
fallait un nouveau souffle au ministère de la Santé parce qu'il faut se
préparer pour une deuxième vague, puis peut-être que, durant la deuxième vague,
ça va encore être du sept jours par semaine presque jour et nuit.
Donc, la seule raison pourquoi j'ai changé
la ministre de la Santé, c'est pour donner un nouveau souffle, avoir une
nouvelle personne.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la cheffe de l'opposition officielle.
Mme Anglade : Merci. Merci, M.
le Président. En toute honnêteté, je ne pense pas que cette réponse-là soit
satisfaisante, parce que non seulement on change le ministre de la Santé, on
change également les sous-ministres en pleine pandémie, lorsqu'on est en
période de guerre. Quand les choses vont relativement bien, selon nos critères,
on ne change pas ses généraux. On ne change pas ses généraux, et c'est exactement
les gestes qu'a décidé de poser le premier ministre.
Mais ça soulève quand même, ça soulève
quand même un certain nombre de questions par rapport à l'imputabilité. Il y a
une notion d'imputabilité qui m'apparaît essentielle dans tout ce que l'on a vécu
également. Et, pour <rappel…
Mme Anglade : ...
qu'a décidé de poser le premier ministre.
Mais ça soulève quand même, ça soulève
quand même un certain nombre de questions par rapport à l'imputabilité. Il y a
une notion d'imputabilité qui m'apparaît essentielle dans tout ce que l'on a
vécu également. Et, pour >rappel, j'aimerais lire certains éléments par
rapport à la responsabilité ministérielle : «Les ministres sont individuellement
responsables de la gestion de leur ministère. Ils doivent présenter les politiques
et défendre les actions entreprises par leur ministère. Devant l'Assemblée, un ministre
doit répondre non seulement de ses propres actions, mais aussi de celles de ses
fonctionnaires. Il pourrait même être forcé de démissionner en raison d'un cas important
de mauvaise gestion.»
Il y a eu plusieurs cas où on a discuté de
ce qui s'était passé. On a vu, par exemple, la ministre des Aînés nous dire que
ce n'était pas réellement de sa faute, tout ce qui s'était passé. On a vu le ministre
des Finances nous dire, cette semaine, qu'il ne savait pas ce qui se passait en
termes de coronavirus avant de déposer son budget. Cette semaine, le premier
ministre est sorti... je dois dire que j'étais assez d'accord, il disait :
Il faut que nous ayons des directeurs généraux de milieux hospitaliers qui
soient imputables. L'imputabilité, j'en suis. Ma question pour le premier
ministre est la suivante : À quel moment est-ce que ses ministres à lui
sont imputables?
Le Président (M. Bachand) :
M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault
: Oui. M. le
Président, je suis imputable, je suis le responsable final de ce qui se passe.
Les ministres sont responsables, les ministres sont imputables. Maintenant, M.
le Président, à l'impossible nul n'est tenu. Je répète la situation dont on a
hérité : on manquait 10 000 préposés, on avait un gouvernement
qui avait coupé les directeurs généraux des CHSLD, de certains CHSLD, on avait
eu des coupures en santé publique, on avait eu des coupures chez le personnel
qui s'occupe de la prévention, ce qu'on appelle les PCI. Donc, c'est ça, la
situation qu'on avait. Et ce qu'on a fait dès notre arrivée, c'est d'afficher
des postes, mais on n'a pas réussi à combler tous les postes durant un an et
demi. Donc, les dégâts causés par le Parti libéral ont nécessité ou nécessitent
plus qu'un an et demi de réparation.
Puis <j'aurais... >je sais
que la cheffe du Parti libéral n'aime pas avoir des questions, mais j'aurais le
goût de lui poser la question : Est-ce qu'elle se sent un peu responsable
de ce qui est arrivé dans les six derniers mois? Parce qu'on ne peut pas tout
corriger en un an et demi, ça faisait 15 ans que les libéraux étaient là.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.
Mme Anglade : Merci. Bien,
écoutez, une des manières de répondre à des questions pour lesquelles on n'a
pas de réponse, c'est évidemment d'aller... avoir une enquête, hein, de poser
les questions. Et le ministre de la Santé a mandaté le Commissaire à la santé
pour qu'il, dans le cadre de son travail, puisse invoquer des pouvoirs d'une
commission d'enquête. Mais moi, j'ai une question pour le premier ministre à
cet effet : Est-ce qu'on ne pourrait pas déclencher une commission
d'enquête en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête et que vous pourriez
décider de le faire de votre propre <chef...
Mme Anglade : ...
de
la Santé a mandaté le commissaire à la santé pour qu'il... dans le cadre de son
travail, puisse invoquer des pouvoirs d'une commission d'enquête. Mais moi,
j'ai une question pour le premier ministre à cet effet. Est-ce qu'on ne
pourrait pas déclencher une commission d'enquête en vertu de la Loi sur la
commission d'enquête et que vous pourriez décider de le faire de votre propre >chef
plutôt que de le laisser à la commission... de décider vous-mêmes de déclencher
une commission d'enquête?
Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault : Oui, M. le
Président, ce que je souhaite, c'est que cette évaluation de notre performance
soit faite le plus rapidement possible. Déjà, il y a une enquête qui a été
lancée par la Protectrice du citoyen. Déjà, il y a une enquête du coroner
concernant certains CHSLD. Et, aujourd'hui, on annonce que Joanne Castonguay, qui,
en passant, est la fille de Claude Castonguay qui a milité longtemps au Parti
libéral, qui a été le premier, en tout cas, à mettre en place l'assurance
maladie, qui est quelqu'un de très compétent, qui travaille à CIRANO avec deux
experts, va pouvoir rapidement... Parce que c'était ça, l'objectif que je
visais aussi. On aurait pu pelleter le problème par en avant puis se lancer
dans une commission interminable. On a voulu avoir un format qui va nous
permettre de donner des résultats rapidement. J'espère que la cheffe du Parti
libéral a confiance à Joanne Castonguay et son équipe.
Le Président (M. Bachand) :Mme la cheffe de l'opposition officielle.
Mme Anglade : Encore une fois,
ce n'est pas une question de confiance. Bien sûr que les gens qui sont nommés,
ce sont des gens que je connais bien, le CIRANO, et je connais bien les
personnes, mais là n'est pas la question. On vient de vivre une crise majeure,
et, dans une situation aussi importante, je pense que le premier ministre
pourrait très bien, de son propre chef, déclencher une commission d'enquête.
Alors, pourquoi décide-t-il de ne pas aller de l'avant avec une véritable
commission d'enquête? Et là, et là, il y aurait la possibilité de voir très
large, d'avoir une vision sur ce qui s'est réellement passé et qu'on puisse
tous, collectivement, s'améliorer suite aux résultats de cette enquête.
• (15 h 50) •
Le Président (M. Bachand) :
30 secondes, M. le premier ministre.
M. Legault : Bien, M. le
Président, la commissaire Castonguay a à peu près tous les pouvoirs qu'aurait
une commission d'enquête. Et, encore une fois, je le répète, j'ai répondu déjà
à la question, c'est une question d'avoir rapidement des résultats pour pouvoir
agir, parce que ce n'est pas fini, toute cette histoire-là.
Le Président (M. Bachand) :M. le chef du troisième groupe d'opposition, s'il vous plaît.
M. Bérubé : Merci, M. le
Président. M. le premier ministre, chers collègues, vous me permettrez d'avoir
une approche différente. Je veux parler de la gestion politique du gouvernement
du Québec quant à la COVID-19. Pendant des mois, le premier ministre a dit,
avec le Dr Arruda, que c'est lui qui prenait les décisions, le
Dr Arruda, souvent. Or, il n'a jamais abdiqué son pouvoir, le premier
ministre. C'est toujours lui qui décide. Il reçoit des avis, il peut les suivre
ou pas, c'est sa prérogative.
Or, le Dr Arruda porte le titre de
directeur de la santé publique, mais ne se rapporte qu'au premier ministre. Il
a même son bureau au cabinet du premier ministre. Il me semble qu'au nom du
public il serait intéressant de comprendre le processus de décision du
gouvernement du <Québec. Ici, je ne fais pas...
M. Bérubé : …
c'est
toujours lui qui décide. Il reçoit des avis, il peut les suivre ou pas, c'est
sa prérogative.
Or, le Dr Arruda porte le titre de
directeur de la santé publique, mais ne se rapporte qu'au premier ministre. Il
a même son bureau au cabinet du premier ministre. Il me semble qu'au nom du
public il serait intéressant de comprendre le processus de décision du
gouvernement du >Québec. Ici, je ne fais pas de blâme, je veux
comprendre comment se prennent les décisions, et ça va être la séquence que je
vais proposer au premier ministre. Comment arrive-t-il à prendre des décisions
à même les différents avis qui lui sont offerts? Parce que ni aux conférences
de presse de 13 heures ni dans un reportage de L'Actualité on ne retrouve
ces informations-là. Nous ne sommes pas témoins des délibérations et des
arbitrages.
Alors, je vais poser un certain nombre de
questions qui sont importantes au nom du public parce qu'il se trouve qu'à au
moins trois reprises le gouvernement a choisi de ne pas suivre les
recommandations : la fermeture des écoles, la fermeture des CPE puis la
quarantaine pour les travailleurs de la santé qui ont voyagé pendant la semaine
de relâche. Puis c'est un peu par hasard, parfois, qu'on a appris ça. Alors, je
vais poser quelques questions au premier ministre qui se répondent par oui ou
par non. Alors, est-ce que le premier ministre accepte de rendre publiques
toutes les recommandations des directions de la santé publique depuis le début
de l'année, qu'elles aient été suivies ou non?
Le Président (M. Bachand) :
M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault : Oui, bon, d'abord,
c'est important de le répéter, puis je le répète, j'ai suivi tous les avis du
Dr Arruda, même, dans certains cas, je suis allé plus rapidement que ce qu'il a
proposé. Deuxièmement, il n'y a pas eu nécessairement d'avis publics, tout se
passait rapidement, il y avait une rencontre à chaque matin. Donc, à chaque
matin, je rencontrais le Dr Arruda puis l'équipe de la Santé.
D'ailleurs, on pourrait voir les
différentes formules qui pourraient exister. Est-ce qu'il devrait y avoir un
directeur de la santé publique qui est complètement à part du ministère de la
Santé ou qui est intégré? Parce qu'il a besoin aussi d'agir. Il y a un
directeur de la santé publique dans chacune des 17 régions, il a besoin de
gens pour aller faire des tests. Donc, il y a du personnel qu'il doit utiliser
dans le réseau de la santé, et donc <il n'y aurait pas… >il y
aurait des désavantages à ce que ça soit complètement à côté.
Mais, si je regarde les écoles, les CPE,
les quarantaines de voyageurs, toutes les recommandations du Dr Arruda, je les
ai suivies.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le chef du troisième groupe d'opposition, s'il vous plaît.
M. Bérubé : M. le Président,
il se trouve qu'il faut prendre la parole du premier ministre, nous n'étions
pas présents. Comment on peut le vérifier? Il y a des minutes qui ont été
écrites là-dessus. Vous savez, par exemple, que le Dr Horacio Arruda
ontarien, lui, a fait des sorties pour dire quand il était en désaccord. Alors,
certainement qu'il y a des moments où ça n'a pas été suivi ou partiellement, et
j'en tire pour preuve que je l'ai rencontré, le Dr Arruda, avec les chefs de l'opposition,
puis je lui ai posé la question : Qu'est-ce qui arriverait si vous aviez
un désaccord important? Savez-vous la réponse qu'il m'a offerte? «Je prendrai
une note là-dessus pour me protéger.»
Alors, moi, j'aime mieux que le public
soit témoin de toutes les décisions qui ont été prises, puis, peut-être,
c'étaient les meilleures décisions que le premier ministre a prises malgré les
avis. Je ne porte pas un blâme, là, quand je dis ça. Mais, si on les rendait
publiques, ça rendrait les choses plus claires, puis on pourrait évaluer si le
premier ministre trouvait que c'était opportun ou pas. Dans certains cas, il
aurait eu tort, dans certains cas, il aurait raison, puis on pourrait <faire…
M.
Bérubé
:
... mieux que le public soit témoin de toutes les décisions qui ont été prises,
puis, peut-être, c'étaient les meilleures décisions que le premier ministre a
prises malgré les avis, je ne porte pas un blâme, là, quand je dis ça. Mais si
on les rendait publiques, ça rendrait les choses plus claires, puis on pourrait
évaluer si le premier ministre trouvait que c'était opportun ou pas. Dans
certains cas, il aurait eu tort, dans certains cas, il aurait raison, puis on
pourrait >faire une analyse. Moi, comme parlementaire, dans une reddition
de comptes, pour être capable d'évaluer la performance d'un gouvernement, ça me
prend des données. Alors, je vais poser une deuxième question, parce qu'à la
première question le premier ministre ne rendra pas disponibles les avis de la
Santé publique. Le directeur de la santé publique ne se rapporte qu'au premier
ministre du Québec, et non au public du Québec, notons-le.
Deuxième élément. Vous avez fait appel à
une firme qui s'appelle McKinsey, à qui vous avez attribué un contrat sans
appel d'offres de 1,7 million de dollars. Déjà, un premier choix. Le
deuxième, c'est que cette firme, bien connue à l'international, est responsable
de vous produire des scénarios de déconfinement. Donc, ça — on est au
coeur de l'étude des crédits — c'est payé avec notre argent. Alors,
ma deuxième question : Est-ce que le premier ministre accepte qu'on rende
public l'ensemble des scénarios de déconfinement produits par McKinsey à même
les 1,7 million de dollars de l'argent durement gagné des Québécois, ce
qui permettrait de comprendre davantage le processus de décision du gouvernement
du Québec?
Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault
: Oui, bon, d'abord,
un peu insultant quand le chef du Parti québécois dit : Je suis obligé de
prendre la parole du premier ministre, surtout le lien qu'on a tous les deux. Je
trouve ça un peu insultant de se dire que, malheureusement, il doit se fier à
ma parole. Ça, c'est la première chose.
Deuxième chose qu'il lui a dite, le Dr
Arruda : S'il y avait eu désaccord, je me serais gardé une trace. Bien, il
n'en a pas gardé, de trace, parce qu'il n'y en a pas eu, désaccord. Et, oui,
bien, il va être en commission parlementaire, le Dr Arruda, et, oui, en bout de
ligne, celui qui a été élu, c'est celui qui décide. Donc, s'il y avait eu un
désaccord entre le Dr Arruda et moi, c'est effectivement le premier
ministre qui aurait décidé, mais on n'a pas eu à se poser cette question-là
puisque ce n'est pas arrivé. Maintenant, les avis écrits n'existent pas
concernant le Dr Arruda, on faisait ça oralement le matin.
Concernant, maintenant, McKinsey, où
travaillait l'ancienne cheffe de l'opposition officielle, je pense, c'est important
d'utiliser des grandes firmes pour ne pas réinventer la roue. À peu près tous
les États dans le monde se sont posé la question : Comment on déconfine?
Par quoi on commence? Quels sont les critères utilisés? Donc, moi, je pense, c'était
normal d'utiliser une firme comme McKinsey.
Le Président (M. Bachand) :M. le chef du troisième groupe, s'il vous plaît.
M.
Bérubé
: M.
le Président, pour la postérité, je m'inquiète, puis le secrétaire général du
gouvernement devrait s'inquiéter, qu'il n'existe pas de minutes de ces
échanges-là à un des moments les plus importants de notre nation. Il n'existe
pas de minutes, de procès-verbaux des décisions qui ont un impact sur la vie
des gens, sur leur liberté, sur leur économie. Dans 25 ans, on n'aura pas
accès à ça, puis encore moins à court terme. Avec ce qu'on vient d'annoncer
comme commission, qui n'est pas une commission d'enquête, je m'inquiéterais.
Donc, s'il n'y a pas de désaccord avec le Dr
Arruda, qu'est-ce qui empêche le premier ministre de rendre disponible
l'ensemble des avis reçus par lui <puis...
M. Bérubé : …
des
décisions qui ont un impact sur la vie des gens, sur leur liberté, sur leur
économie. Dans 25 ans, on n'aura pas accès à ça puis, encore moins, à
court terme avec ce qu'on vient d'annoncer comme commission qui n'est pas une
commission d'enquête. Je m'inquiéterais.
Donc, s'il n'y a pas de désaccord avec
le Dr Arruda, qu'est-ce qui empêche le premier ministre de rendre disponible
l'ensemble des avis reçus par lui >puis par les autres directions et
McKinsey? Donc, un deuxième refus, je le prends. Je ne veux pas que le premier
ministre s'offusque quand je lui dis que je dois prendre sa parole. J'aimerais
mieux avoir accès aux documents. Il voit bien le ton que j'utilise, je veux
comprendre comment se prennent les décisions.
Troisième question. La Dre Drouin, à
Montréal, a indiqué, avec raison, que la cellule de crise aurait dû être à
Montréal, ce n'est pas arrivé pour la première vague. Question très simple qui
se répond par oui ou non : Est-ce que le premier ministre peut s'engager à
ce que le Dr Arruda soit installé à Montréal pour qu'on le voie plus souvent,
notamment à Montréal-Nord, qu'au cabinet du premier ministre?
Le Président (M. Bachand) :
M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault
: Oui. M. le
Président, bon, le chef du Parti québécois vient nous dire qu'on n'a pas assez
de procès-verbaux. Écoutez, il faut vraiment être sur une autre planète ou ne
pas comprendre ce qui est arrivé pour voir que, sept jours sur sept, il y avait
des rencontres continuelles, des débats. Ce n'était jamais noir ou blanc. Moi,
j'aurais aimé ça que ça soit noir ou blanc. C'était parfois gris. Puis moi,
j'ai essayé de prendre les décisions au meilleur de mes connaissances pour
l'intérêt de l'ensemble des Québécois. On n'était pas en train de se dire :
Aïe! Mets donc ça dans le procès-verbal — puis la question qui vient
d'être posée — mets donc ça… on essayait de s'assurer qu'il y ait
moins de dommages possible, plus que des procès-verbaux.
Maintenant, Montréal versus Québec. Je
suis surpris d'entendre ça de la part du chef du Parti québécois, parce que le
siège de notre gouvernement, il est à Québec. Il n'est pas à Montréal, il est à
Québec, puis les personnes qui sont responsables des différents ministères sont
à Québec. Donc, que la cellule de crise ait été installée à Québec plutôt qu'à
Montréal, moi, je vis bien avec ça. Je comprends que le Parti québécois,
maintenant, propose que, quand il y a des crises importantes à Montréal, que le
gouvernement au complet, tous les ministères, les responsables des ministères
se déplacent physiquement à Montréal. Je m'excuse, là…
Le Président (M. Bachand) :
Merci, M. le premier ministre.
M. Legault
: …quand
j'étais au Parti québécois, je n'étais pas d'accord avec ça puis, comme chef de
la CAQ, je ne suis pas d'accord avec ça.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le chef du troisième groupe, s'il vous plaît.
M. Bérubé : C'est là que le
premier ministre erre, en tout respect et en toute déférence pour lui : pas
le gouvernement, le Dr Arruda. Le Dr Arruda, ce n'est pas le gouvernement, à
moins qu'il y ait une symbiose telle que c'est dur à distinguer maintenant.
Permettez au Dr Arruda d'y aller, comme le demande la Dre Drouin, puis je suis
pas mal sûr que la mairesse de Montréal est d'accord avec ça.
• (16 heures) •
Tantôt, on a parlé des comparables. Je ne
prendrai pas les États-Unis, je vais prendre le Canada. Qu'on retienne bien ce
chiffre, le Québec, c'est 23 % de la population canadienne, c'est
63 % des décès. Et là je ne veux pas utiliser un langage qui s'apparente à
une joute sportive avec des <victoires puis des défaites…
>
16 h (version révisée)
<991
M.
Bérubé : ...pas mal sûr que la mairesse de
Montréal est
d'accord
avec ça.
Tantôt, on a parlé des comparables. Je
ne prendrai pas les
États-Unis. Je vais prendre le
Canada. Qu'on
retienne bien ce chiffre, le
Québec, c'est 23
% de la
population canadienne, c'est 63 % des décès. Et là je ne veux pas utiliser
un langage qui s'apparente à une joute sportive, avec des >victoires puis
des défaites. 5 729 décès, c'est 5 729 tragédies, des gens
qui sont morts dans l'isolement, privés de leurs proches. C'est des gens privés
de liberté. C'est franchement quelque chose d'important. Les conséquences sont
énormes.
Alors, ça milite pour qu'on comprenne ce
qui s'est passé. Et là, à moins qu'on me dise que les autres provinces
canadiennes ne sont pas comparables, Toronto, c'est quand même un aéroport
important, puis les gens voyagent de Toronto, puis, Vancouver, ils voyagent
beaucoup puis ils vont en Asie. Alors, il faut faire attention aussi dans ces
comparatifs-là.
Alors, j'ai posé mes premières questions.
Je n'aurai pas accès aux datas. C'est correct. Puis, le premier ministre, je ne
lui dis pas qu'il a eu tort dans ses décisions. Je veux comprendre comment il
les a prises. Je ne le saurai pas avec ça. Mais, ultimement, pourquoi pas une
enquête? Son ami Doug Ford, il n'a pas hésité, lui, à faire une enquête
indépendante.
Le problème avec ce qui a été annoncé à la
dernière minute, juste avant cette étude de crédits, juste en bas de
l'escalier, à 14 h 30, <c'est que... >le premier
élément, c'est que Mme Castonguay, avec tous égards, n'a pas le pouvoir
d'une commission d'enquête, n'a pas le pouvoir de contrainte. Mais ça, ça va
être bon pour 2021. Alors, c'est à temps pour une prochaine pandémie, mais pas
à temps pour une prochaine vague.
Alors, si le premier ministre veut être
rapide, de son siège, il peut demander, puis tous ceux qui vont exécuter ça
sont autour de lui : Ne perdons pas de temps, arrêtons de tourner en rond
puis demandons une commission d'enquête. Le premier ministre ne devrait pas
avoir de crainte là-dessus. Pourquoi? Parce qu'il nous dit que la seule erreur
qu'il a commise, c'est de ne pas avoir payé à temps les préposés aux
bénéficiaires. Ceci étant dit, je vous rappellerai qu'en décembre 2019 on
a dû rappeler, en Chambre, à la ministre qu'elle devait fournir un plan pour
décembre, qu'elle n'a jamais fourni. Alors, il y a ça aussi avant.
Alors, si le premier ministre a pris les
bonnes décisions, s'il a suivi les conseils du Dr Arruda, si on fait mieux
qu'ailleurs, il ne devrait pas craindre une enquête indépendante, et je
l'invite à faire ça. Comme ça, il n'y aura aucune ambiguïté pour tout le monde.
Et, s'il s'avère que le premier ministre et son gouvernement… Puis je ne porte
pas de jugement. Il se peut qu'il aille commis... Tu sais, il y a des choses
qu'on ne pouvait rien faire, puis, sur ce... là où on pouvait intervenir, il a
bien fait. Bien, on aura accès à ça. Alors, pourquoi avoir choisi une
commission inoffensive, non contraignante, qui ne nous permettra pas, comme en
Ontario, d'aller au fond des choses beaucoup plus rapidement qu'en 2021?
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. C'est tout le temps pour ce bloc. Alors, je cède la parole à la
députée de Marie-Victorin, s'il vous plaît.
Mme Fournier
: Merci,
M. le Président. À mon tour de saluer les collègues, M. le premier ministre. Je
pense que, dans la réalité, il y a très peu de gens qui auraient aimé être dans
vos souliers au plus fort de la pandémie. Donc, je salue votre travail,
également celui de votre équipe. Je pense que vous avez raison. Les derniers
mois nous ont permis de constater à quel point il y avait une solidarité qui
animait les Québécois.
Malheureusement, on a pu constater, quand
même, dans les dernières semaines, particulièrement depuis l'obligation du <port...
Mme Fournier
: ...
il y a très peu de gens qui auraient aimé être dans vos souliers au plus fort
de la pandémie. Donc, je salue votre travail, également celui de votre équipe.
Je pense que vous avez raison. Les derniers mois nous ont permis de constater à
quel point il y avait une solidarité qui animait les Québécois.
Malheureusement, on a pu constater,
quand même, dans les dernières semaines, particulièrement depuis l'obligation
du >port du masque, que, bon, il y a une certaine solidarité qui a
commencé à s'effriter puis que des voix contraires ont commencé à gagner du
terrain alors que différentes théories du complot commencent à prendre quand
même assez de... beaucoup de galon, là, dans l'espace public. Même l'Institut
national de la santé publique a commencé à le mesurer, et les chiffres sont
franchement inquiétants. On le voit aussi beaucoup sur les réseaux sociaux,
puis je suis certaine que vous avez aussi reçu votre lot de messages sur
Facebook et Twitter.
Puis là on sourit un peu, mais c'est loin
d'être drôle, en fait, là, dans la réalité, parce qu'il y a de plus en plus de
citoyens qui adhèrent à ce type de discours parce qu'ils ont perdu confiance en
nos institutions, puis ça devient une véritable menace, en fait, pour la santé
publique. Je considère qu'il y a un sérieux danger de banalisation, voire de
normalisation du phénomène s'il n'y a pas une stratégie de concertation pour le
combattre qui est mise sur pied rapidement. Puis c'est vraiment dangereux,
parce qu'on voit à quel point la violence peut rapidement monter d'un cran, que
ce soit envers nous, les élus, envers les scientifiques ou envers les
journalistes. Puis c'est malheureux parce qu'on en a eu des exemples dans les
dernières semaines.
Alors, dans ce contexte, ma question est
simple. Comme premier ministre, est-ce que vous avez établi un plan de match
avec votre équipe pour lutter contre la propagation de la pensée complotiste,
et, si oui, quel est-il?
Le Président (M. Bachand) :
Très rapidement, M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault : Oui. Bien je veux
saluer la députée de Marie-Victorin. Puis, effectivement, sur mes médias
sociaux, Facebook, et autres, je vois beaucoup de commentaires pas toujours
gentils d'un groupe, là, antimasque.
Par contre, je veux rassurer la députée de
Marie-Victorin. J'ai fait la tournée, les 17 régions, et j'ai posé la question
à tous les maires, les gens que j'ai rencontrés, les présidents des CISSS des
différentes régions, puis, honnêtement, ils me disent tous que c'est une
petite, petite exception, que, même dans les régions où il n'y a pas beaucoup
de cas, même, dans certains cas, pas du tout de cas de COVID, le masque est
porté dans les commerces et dans les transports en commun.
On a fait toute une campagne de publicité
aussi, vous le voyez sûrement à la télévision, dans les médias, pour essayer
d'expliquer l'importance de porter le masque. Mais, bon, ce n'est pas unique au
Québec, mais il y aura toujours ces petits groupes.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il
vous plaît.
Mme Anglade : Merci, M. le
Président. Alors, je suis cheffe de l'opposition officielle, mais là je vais
m'adresser au premier ministre en tant que mère de trois enfants qui retournent
à l'école dans sept jours. Puis je pense que nous sommes des millions, près de
2 millions de parents d'enfants de moins de 18 ans qui allons
retourner nos enfants à l'école la semaine <prochaine…
Mme Anglade : …en tant que
mère de trois enfants qui retournent à l'école dans sept jours. Puis je pense
que nous sommes des millions, près de 2 millions de parents d'enfants de
moins de 18 ans qui allons retourner nos enfants à l'école la semaine >prochaine.
Il y a de l'anxiété. Il y a de l'inquiétude. Il y a beaucoup de questions qui
se posent. Et on sait tous qu'on vit des moments qui sont inédits. On sait tous
qu'on ne peut pas tout planifier, puis, quelque part, il va falloir aussi se
faire collectivement confiance par rapport à ce qui s'en vient, mais il reste
qu'il y a un certain nombre de questions… Moi, j'ai des mamans qui me posent
plein de questions sur la manière dont ça va se passer. Il reste qu'il y a un
certain nombre de questions que j'aimerais soumettre au premier ministre, parce
que je n'ai pas les réponses à ces questions, parce que le ministre de
l'Éducation ne les a pas fournies, parce qu'on ne les a pas eues du ministère
de la Santé.
Puis là je veux être très claire d'entrée
de jeu. Je ne suis pas en train de vouloir faire un quiz au premier ministre du
Québec sur des questions spécifiques, savoir s'il sait ou il ne sait pas… Là n'est
pas l'objectif de l'exercice. L'objectif, pour moi, c'est de dire : Voici
un certain nombre de choses, on se pose des questions, on a encore sept jours.
On a encore sept jours puis peut-être qu'on peut les clarifier, parce que, je
regarde autour de la salle, il y a des députés, il y a différentes formations
politiques, et on a tous une responsabilité d'aller partager ces informations-là
pour diminuer le niveau d'anxiété que les parents ont présentement par rapport
à ce qui se passe, pour diminuer le niveau d'anxiété des grands-parents, puis
je pense que c'est important qu'on fasse ce travail collectif.
Alors, une série de questions. Je vais
vous donner des scénarios puis j'aimerais vous entendre là-dessus. On envoie
les enfants à l'école. Ils retournent. Au bout d'une semaine, il y a une
enfant, il y a une petite fille, dans une classe de 30 personnes… la
petite fille est déclarée avoir la COVID. Qui va appeler les parents des autres
enfants dans la salle, les autres enfants dans la classe pour les informer de
ça? Qui va poser ce geste? J'ai parlé à trois directeurs d'école différents et
j'ai eu trois réponses différentes.
Si la personne, elle est mise en
quarantaine, si l'enfant doit être mise en quarantaine, elle va rentrer chez
elle. Est-ce qu'automatiquement les parents sont mis en quarantaine? Est-ce
que, si l'enfant est mis en quarantaine et qu'il a un frère dans la même école,
automatiquement, le frère est mis en quarantaine? Est-ce que, si cet enfant qui
rentre à la maison puis qui a un frère dans une autre école, <est-ce que >cet
autre enfant-là est également mis en quarantaine? Conséquemment, qui informe l'autre
école? Parce qu'il y a des parents qui se retrouvent avec des enfants qui sont
dans différentes écoles.
Il y a plusieurs questions que les parents
se posent puis ils se disent : Comment ça va fonctionner? Et, si les
enfants sont en quarantaine, est-ce qu'automatiquement les parents eux-mêmes
aussi auront à prendre des décisions par rapport à comment est-ce qu'on va
faire en sorte de garder les enfants? Toutes ces questions-là existent. On n'a
pas eu de réponse claire par rapport à ça. Je vous les soumets pour que vous
puissiez éclairer notre lanterne, mais aussi nous permettre de répondre à ces
questions-là.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. M. le premier ministre, s'il vous plaît.
• (16 h 10) •
M. Legault
: Oui, M. le
Président, s'il y a un sujet sur lequel je me <suis…
Mme Anglade : ... par
rapport à comment est-ce qu'on va faire en sorte de garder les enfants? Toutes
ces questions-là existent. On n'a pas eu de réponse claire par rapport à ça. Je
vous les soumets pour que vous puissiez éclairer notre lanterne, mais aussi
nous permettre de répondre à ces questions-là.
Le Président (M.
Bachand) :
Merci beaucoup.
M.
le premier ministre,
s'il vous plaît.
M. Legault
: Oui, M.
le Président, s'il y a un sujet sur lequel je me >suis penché dans les
six derniers mois, c'est bien la situation des enfants dans nos écoles. On
s'est posé la question. Est-ce qu'on retourne les enfants dans les écoles? Je
parle avant l'été. Est-ce qu'on le fait à Montréal? Est-ce qu'on le fait à
l'extérieur de Montréal? Comment on le fait? Est-ce qu'on fait des classes plus
petites? Est-ce qu'on met des masques? Si on met des masques, à partir de quel
âge? Quelles sont les directives qui sont données?
On s'est tous posé ces questions-là, parce
qu'effectivement je suis parent, moi aussi. Je me dis : C'est ce qu'on a
de plus précieux, nos enfants. Donc, on ne veut pas prendre de chance, n'avoir
aucun risque. Mais, M. le Président, le risque zéro, ça n'existe pas. En tout
cas, dans la situation dont on parle, ça n'existe pas. Mais il faut comprendre
aussi que, de garder les enfants à la maison, ça comporte d'autres risques, de
ne pas voir leurs amis, de manquer des mois de leur vie. Puis on ne pense pas
avoir un vaccin au cours des prochaines semaines, des prochains mois. Donc, le
risque zéro n'existe pas, mais, dans la balance des inconvénients, il y a beaucoup
plus d'inconvénients à laisser les enfants à la maison qu'à les envoyer à
l'école.
On s'est assurés, puis le ministre de
l'Éducation a déposé un plan… deux plans, et on s'assure, avec chaque directeur
général de centre de services, les centres qui ont remplacé les commissions
scolaires, d'avoir les mêmes directives quand il y a une éclosion. Évidemment,
s'il y a une éclosion auprès d'une personne, s'il y en a une auprès de cinq,
10, la Santé publique va s'assurer de prendre les meilleures décisions. Ce
n'est pas impossible qu'il y ait des éclosions puis qu'il y ait des fermetures
d'écoles.
Et évidemment il y a aussi des
répercussions chez les parents, chez les grands-parents qui vivent dans la
maison de l'enfant, qui pourraient être infectés. On l'a dit, les risques sont
minimes. On n'en a pas eu encore, d'enfants, au Québec… Il y en a eu dans le
monde, mais il n'y en a pas eu, au Québec, d'enfants qui sont décédés de la
COVID-19, mais ils peuvent transmettre le virus. Donc, les D.G. des centres de
services sont les grands responsables de ce qu'on doit faire quand une éclosion
arrive dans une école.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.
Mme Anglade : Merci, M. le
Président. Écoutez, je comprends bien la nécessité de dire qu'on veut retourner
les enfants à l'école. Je le vis personnellement à la maison. Il dit : Il
faut qu'à un moment donné les enfants puissent recommencer à socialiser. Puis
il y a des <gens...
Le Président (M.
Bachand) : ...
merci beaucoup.
Mme la cheffe de
l'opposition officielle,
s'il vous plaît.
Mme Anglade :
Merci,
M. le Président. Écoutez, je comprends bien la nécessité de dire qu'on veut
retourner les enfants à l'école. Je le vis personnellement à la maison. Il dit :
Il faut qu'à un moment donné les enfants puissent recommencer à socialiser.
Puis il y a des >gens, en plus, qui vivent des moments particulièrement
difficiles, parce que la COVID a fragilisé, évidemment, leur emploi, mais leur
niveau de vie, les enfants qui vivent parfois dans la violence, les couples qui
se séparent. Donc, tout a été... Tout ce qui a été... Tout ce qui était fragile…
En fait, tout ce qui était vulnérable est devenu encore plus fragile et plus
vulnérable avec la COVID, et ça a exacerbé ces situations-là, et je comprends
bien la nécessité de vouloir retourner à la normale.
Ceci étant, je pense aussi qu'il faut
fournir des réponses à certaines questions. C'est pour ça que, d'entrée de jeu,
j'ai dit au premier ministre : Ce n'est pas un quiz que je lui fais. Par
contre, il faudrait qu'on ait des réponses à cette question. Lorsqu'il me parle
du document qui a été produit par le ministre de l'Éducation, c'est
probablement un des premiers... J'ai probablement été une des premières à les
lire page par page pour voir ce qu'il y avait à l'intérieur, pour bien
comprendre, pour bien saisir les enjeux, pour pouvoir être efficace à répondre
aux questions que les citoyens allaient me poser.
Mais je n'ai pas trouvé de réponse aux
questions que je vous ai posées plus tôt, des questions sur après… <Est-ce
que... >Quand il y aura trois personnes dans une classe qui auront la COVID,
est-ce que la classe va être fermée? Est-ce qu'on peut s'attendre à ce que les
parents qui sont dans une classe où un enfant a la COVID aient une
communication à l'intérieur de 24 heures? Est-ce qu'on peut avoir
différents scénarios?
Et je ne dis pas qu'on va couvrir
l'ensemble des scénarios, mais un certain nombre de scénarios qui sont plus que
plausibles et auxquels on peut avoir des réponses. Si le premier ministre n'est
pas en mesure d'y répondre présentement, soit, mais il reste sept jours. Moi,
ce que j'aimerais savoir, c'est si on va être en mesure d'y répondre à un moment
donné, et avant qu'on ouvre les écoles, parce que les parents se posent des
questions, et je pense qu'on leur doit certaines réponses.
Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre.
M. Legault : M. le Président,
bon, peut-être que la cheffe de l'opposition officielle n'a pas vu le guide
spécifique dont on parle actuellement. Elle nous parle du guide général, mais
il y a un guide, qui s'appelle Guide pour la gestion des cas et des contacts
de COVID-19 en milieu scolaire, où on a toutes les réponses à ces
questions : qui est responsable d'informer les parents, qui contacte la
Santé publique pour voir est-ce qu'on ferme la classe, est-ce qu'on ne ferme
pas la classe. Tout est dans ce guide-là. Donc, je l'invite à aller lire Guide
pour la gestion des cas et des contacts de COVID-19.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.
Mme Anglade : Merci, M. le
Président. Dans le guide auquel vous faites référence, il y a des questions que
j'ai posées pour lesquelles il n'y a pas de réponse. Alors, à partir de quel
moment est-ce qu'on ferme des classes, par exemple?
M. Legault
: …Santé
publique qui est responsable de prendre cette décision-là.
Mme Anglade : Voilà, exactement.
Mon point est exactement là. M. le premier ministre, si vous me permettez, les
questions… Chaque fois, on nous dit : C'est la Santé publique qui va être
responsable, c'est la Santé publique qui va être responsable. Ce que je dis
aujourd'hui, c'est que les parents ont des questions qui vont un <peu…
Mme Anglade : …est-ce qu'on
ferme des classes,
par exemple?
M. Legault
: …Santé
publique qui est responsable de prendre cette décision-là.
Mme Anglade :
Voilà,
exactement. Mon point est exactement là, M. le premier ministre, si vous me
permettez, les questions… Chaque fois, on nous dit : C'est la Santé
publique qui va être responsable, c'est la Santé publique qui va être
responsable. Ce que je dis aujourd'hui, c'est que les parents ont des questions
qui vont un >peu plus loin que ça, et dire aux parents : C'est
toute la Santé publique qui va s'en occuper, c'est la Santé publique qui va
s'en occuper, vous serez avisés en temps et lieu… On a besoin de plus d'information
que cela, et je pense que c'est légitime que de poser ces questions.
Donc, le guide auquel vous faites
référence ne répond pas spécifiquement aux questions qui sont posées. Je pose
la question une dernière fois. Est-ce qu'on est capables ici… Est-ce que vous
êtes capables de pouvoir trouver réponse à ces questions dans un temps
raisonnable?
Le Président (M. Bachand) :
M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault : Oui, M. le
Président. Je suis en désaccord avec la cheffe de l'opposition officielle,
parce que, oui, on peut avoir un guide, puis on a un guide pour savoir exactement
les étapes à suivre, puis la direction de chaque centre de services doit suivre
ce guide-là. Par contre, il y a une partie qui demande une évaluation en tenant
compte du contexte de ce qui se passe à l'extérieur de l'école, de voir est-ce
que c'est à Montréal, dans un quartier chaud, est-ce que c'est en région puis
c'est vraiment exceptionnel.
Donc, il y a besoin de laisser une
certaine latitude à la Santé publique. Donc, on ne peut pas écrire, comme le
souhaite la cheffe de l'opposition officielle, chaque cas, un cas, deux cas,
trois cas, quatre cas, une classe, deux classes, trois classes, une école… On
ne peut pas… Il y a, à un moment donné, un guide qu'on doit suivre. Il y a la
Santé publique où on va ajouter des ressources qui avaient été coupées par le
gouvernement libéral pour être certains, dans chaque région, d'avoir une
personne qui, au moment même où ça arrive, peut réagir, mais ce que propose la
cheffe de l'opposition officielle, ça ne tient pas debout.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.
Mme Anglade : En tout respect,
M. le premier ministre, je pense que ça tient debout. En tout respect, ça tient
la route. Puis je vais vous dire pourquoi. Vous aimez les comparaisons? Faisons
des comparaisons. Il y a d'autres juridictions qui sont capables d'être plus
spécifiques que nous. Puis, si vous voulez qu'on partage des informations avec
vous là-dessus, on le fera avec grand plaisir, parce que ces questions-là, dans
certaines juridictions, on peut y répondre. Et je préfère vous poser ces
questions-là ici que vous les poser en Chambre, au moment où on aura des enjeux
auxquels on sera confrontés. Donc, on pourra le faire à ce moment-là.
M. Legault : M. le Président,
la cheffe de l'opposition officielle fait une affirmation. J'aimerais qu'elle
me donne un exemple d'un guide dans une autre juridiction qui répond davantage
qu'on répond dans notre guide. J'aimerais qu'elle me donne juste un cas, un
exemple. Je suis sûr qu'elle va être incapable, parce qu'elle parle comme ça,
là, et elle dit «ailleurs», mais elle ne sait pas où ailleurs. Donc, qu'elle
nous donne un exemple.
Le Président (M. Bachand) :
Juste faire attention…
M. Legault : Est-ce qu'elle a
un exemple?
Le Président (M. Bachand) :
Merci, M. le premier ministre. Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il
vous plaît.
Mme Anglade : M. le Président,
le premier ministre saura que je ne parle pas en l'air. Oui, il y a des
juridictions, notamment en Allemagne… S'il veut que je lui partage…
M. Legault : …
Mme Anglade : Bien, qu'il
donne… Alors, si vous <voulez…
M. Legault : ...
sait
pas où ailleurs. Donc, qu'elle nous donne un exemple.
Le Président (M.
Bachand) :
Juste faire attention...
M. Legault : Est-ce qu'elle
a un exemple?
Le Président (M.
Bachand) : Merci,
M. le premier ministre.
Mme la
cheffe de l'opposition officielle,
s'il vous plaît.
Mme Anglade :
M. le
Président, le
premier ministre saura que je ne parle pas en l'air. Oui,
il y a des juridictions,
notamment en Allemagne… S'il veut que je lui
partage...
M. Legault
: …
Mme Anglade :
Bien,
qu'il donne… Alors, si vous >voulez rentrer dans le détail...
M. Legault
: …
Le Président (M. Bachand) :
La parole est à la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît, M. le
premier ministre. Mme la cheffe de l'opposition officielle.
Mme Anglade : Alors, le premier
ministre n'est pas capable de répondre à la question que je lui pose. Et, dès
le départ, dès le départ, j'ai dit : Ce n'était pas un quiz pour le
premier ministre. Dès le départ, j'ai pris la peine de dire au premier ministre :
On se pose un certain nombre de questions qui sont légitimes, au Québec, et
auxquelles on aimerait avoir des réponses. Je le soumets à un certain nombre de
questions. Le premier ministre me répond en disant : C'est dans le guide,
vous ne l'avez pas lu. Je suis désolée, dans le guide que nous avons lu, dont
nous avons pris connaissance, il n'y avait pas les questions que je lui posais,
et donc il ne pouvait pas me dire que le guide donnait la réponse.
Ensuite, je lui dis : Il y a d'autres
juridictions… Parce qu'on a regardé d'autres juridictions puis on a dit :
Ah! bien, il me semble qu'eux, ils détaillent davantage ce qui se fait. S'il
veut qu'on lui envoie la liste des autres juridictions qu'on a regardées, on va
la lui soumettre, mais on ne parle pas à travers notre chapeau. On parle au nom
de 2 millions de parents, au Québec, qui ont des soucis, 2 millions
de parents qui, dans sept jours, vont envoyer ce qu'ils ont de plus...
Le Président (M. Bachand) :
...
Mme Anglade : ...je termine, qui
vont envoyer ce qu'ils ont de plus précieux, de plus précieux, à l'école. Tout
ce qu'on demande, c'est d'avoir des informations.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. M. le premier ministre, s'il vous plaît.
• (16 h 20) •
M. Legault : Oui, M. le
Président, je vois puis on constate tous que la cheffe de l'opposition
officielle est incapable de nous donner un exemple concret de l'Allemagne. Je
vais lui laisser une chance, parce que moi, je suis prêt à ce qu'on s'améliore.
Est-ce qu'elle pourrait nous envoyer les exemples qu'elle mentionne? Ça va me
faire plaisir de bonifier notre guide si c'est vrai, ce qu'elle nous dit.
Le Président (M. Bachand) :
Bien, M. le premier ministre, on ne met pas en doute la parole des
parlementaires. Vous le savez très bien. Vous connaissez la réglementation. Mme
la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.
Mme Anglade : Ça me fera
plaisir, M. le Président, mais j'aimerais dire que M. le premier ministre a
demandé <au troisième chef... >au chef de la troisième opposition,
tout à l'heure, de le croire sur parole. Il a dit qu'il était un peu choqué et
offusqué qu'on le remette en doute. Il me sert la même médecine. Je trouve ça
particulier comme manière de fonctionner, mais je l'accepte avec grand plaisir,
et il me fera plaisir de pouvoir partager ces informations.
J'aimerais aller plus loin en matière
d'éducation maintenant. On va poursuivre, parce que j'ai d'autres questions. J'ai
d'autres questions. L'enjeu de l'éducation, ça fait en sorte que les élèves… Une
personne qui se retrouve à devoir peut-être passer un test de la COVID va
peut-être devoir être en isolement pendant deux jours ou trois jours en
attendant les résultats de test, ce qui signifie, donc, que les parents, on
présume, vont devoir rester à la maison pour s'occuper de l'enfant. Ça
fonctionne si les parents peuvent travailler en télétravail, peuvent travailler
à distance, mais il y a environ, puis je fais un estimé, 50 % des emplois
où, si tu es plombier, si tu es coiffeuse, si tu travailles dans le secteur du
manufacturier, si tu es électricien, tu dois te déplacer pour <pouvoir...
Mme Anglade : …
mais
il y a environ, puis je fais un estimé, 50 % des emplois où, si tu es
plombier, si tu es coiffeuse, si tu travailles dans le secteur du
manufacturier, si tu es électricien, tu dois te déplacer pour >pouvoir
réellement…
(Interruption)
Mme Anglade : En tout cas, tu
dois te déplacer pour pouvoir réellement avoir ton emploi. Que fait-on dans ces
cas-là? Qu'est-ce que l'on dit aux gens, aujourd'hui, aux familles qui se
disent : Si je dois garder mon enfant à la maison, je vais avoir des
enjeux parce qu'il va falloir que je choisisse entre le travail ou rester à la
maison? Et ça va arriver un certain nombre de fois. Comment le premier ministre
réfléchit à ces questions-là?
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault : Oui, M. le
Président, quand on a eu la pandémie puis qu'on a fermé les écoles, il y a
beaucoup de parents, même des parents qui étaient dans des services essentiels,
qui se sont retrouvés devant ce problème-là. Et, moi, ce que je demande, c'est
à tous les employeurs d'être compréhensifs. Ça sera évidemment des exceptions,
je dirais même des exceptions très exceptionnelles. Donc, que des enfants qui
ont attrapé la COVID doivent rester à la maison puis qu'un ou ou des deux
parents doivent rester à la maison, bien, écoutez, j'espère que les employeurs
vont être compréhensifs, là, mais je ne pense pas qu'on puisse mettre ça dans
un guide comme le propose la cheffe de l'opposition officielle.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.
Mme Anglade : Personne n'a
parlé de guide ici. Ce n'était pas la question, c'était l'autre question
d'avant. La question dont on parle maintenant, ce n'est pas un guide. Ce que je
dis, c'est qu'il va y avoir des gens qui vont se retrouver dans des
difficultés. C'est vrai qu'on est passés à travers une période de confinement,
mais tout le monde était confiné bien souvent. Alors, la personne qui était la
coiffeuse qui ne pouvait pas se rendre à son travail, elle restait à la maison
avec les enfants. C'est une chose, mais là le travail a repris.
Donc, la question que l'on pose, c'est :
Que fait-on dans les cas où les parents vont devoir s'absenter? Est-ce qu'on
peut réfléchir… Et je pense notamment aux parents qui sont monoparentaux, les
mères monoparentales, les pères monoparentaux. Ils ont deux enfants, deux
écoles différentes. Comment est-ce qu'ils vont être amenés à gérer ça et
garantir le salaire? Est-ce qu'on peut réfléchir, faire une réflexion sur cet
enjeu-là? Je ne parle pas de guide. Je parle d'une réflexion qu'on pourrait
avoir pour nous assurer que les personnes qui sont déjà vulnérables ne le
deviennent pas encore davantage, anticiper ce qui s'en vient.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le premier ministre.
M. Legault : Bien, M. le
Président, on est dans une période exceptionnelle. Moi, je demande à tout le
monde d'être agile, d'être souple, entre autres aux employeurs. Maintenant, si
la cheffe de l'opposition officielle a des suggestions à faire, bien, elle
pourra me les envoyer en même temps qu'elle va m'envoyer ses exemples de guides
allemands.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la cheffe de l'opposition officielle.
Mme Anglade : Bon, bien, je
sens que je vais faire un long message à envoyer au premier ministre pour qu'il
puisse regarder le tout. Ça va me faire plaisir.
Le Président (M. Bachand) :
Ça va pour ce bloc-ci?
Mme Anglade : Bien, il reste
42 secondes?
Le Président (M. Bachand) :
Le temps sera…
Mme Anglade : Bien, on va le
faire…
Le Président (M. Bachand) :
On va transposer le temps. Alors, Mme la cheffe du deuxième groupe
d'opposition, s'il vous plaît.
Mme Massé : Oui, et là où je
suis d'accord avec la cheffe de l'opposition officielle, c'est que les normes
du <travail…
Mme Anglade : ...
premier ministre pour qu'il puisse regarder le tout. Ça va me faire plaisir.
Le Président (M.
Bachand) : Ça va pour ce bloc-ci?
Mme Anglade : Bien, il
reste 42 secondes?
Le Président (M.
Bachand) : Le temps sera...
Mme Anglade :
Bien,
on va le faire…
Le Président (M.
Bachand) :
On va transposer le
temps. Alors, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition, s'il vous plaît.
Mme Massé : Oui, et là où
je suis
d'accord avec la
cheffe de l'opposition officielle, c'est
que les
normes du >travail ne confèrent pas beaucoup, beaucoup, beaucoup
de congés payés pour les parents, qu'ils soient monoparentaux ou pas. Alors, il
y a là un sérieux enjeu, M. le premier ministre, que je pense que vous devez
considérer pour la suite des choses.
J'aimerais aborder un autre sujet. Ma
première question au premier ministre va être, dans le fond, simple, une espèce
de oui ou non, là. Est-ce que vous croyez, M. le premier ministre, que faire le
ménage, c'est important, dans un CHSLD?
Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault
: Oui. M. le
Président, d'abord, pour répondre à la première remarque de la cheffe de Québec
solidaire concernant les normes du travail, bon, d'abord, il faut rappeler que
le gouvernement fédéral vient de donner 10 jours à tout le monde. Si jamais
un parent doit s'absenter à cause de la COVID-19, il va être payé par le gouvernement
fédéral. Il y a déjà des personnes qui avaient ce genre de clause dans leurs conventions
collectives. Donc, évidemment, là, c'est une situation qui est exceptionnelle.
Bon, maintenant, je vois très bien où veut
en venir la cheffe de Québec solidaire concernant les personnes qui donnent des
soins dans les CHSLD versus les personnes qui font le ménage dans les CHSLD. Bien
sûr, tout le monde est important, tous les emplois, au Québec, sont importants.
Maintenant, si elle veut parler des
demandeurs d'asile, bien, on a voulu faire une exception pour les personnes qui
donnaient des soins pendant la pandémie. C'est la définition qu'on a faite avec
le gouvernement fédéral. Bon, je comprends que Québec solidaire voudrait qu'on
l'offre à tout le monde, incluant ceux qui font le ménage, bon, c'est son
choix, c'est notre choix.
Le Président (M. Bachand) :Mme la cheffe du deuxième groupe, s'il vous plaît.
Mme Massé : Beaucoup de
présuppositions qui ne sont définitivement pas mauvaises. Ceci étant dit, je
parlais de faire le ménage, mais je parle des agentes de sécurité. Je parle des
personnes qui... le personnel qui était dans les cuisines, qui faisait le service.
Je parle, en fait, de ces personnes qui, durant la pandémie...
Et d'ailleurs, pas plus tard qu'hier, je
discutais avec une de ces femmes qui, depuis 2018, est au Québec, certes, mais
Mme Myrlande, pour moi, ce n'est pas un numéro. C'est une contribution
inestimable qu'elle a eue parce qu'elle a été dans les points les plus chauds :
CHSLD Sainte-Dorothée, d'autres CHSLD à travers Montréal. Elle travaillait pour
une agence privée, vous comprendrez. Mais, bref, ce que Mme Myrlande m'a dit
hier, c'est qu'elle se sent trahie. Elle se sent trahie parce <que...
Mme Massé : ...
les
points les plus chauds : CHSLD Sainte-Dorothée, d'autres CHSLD à travers
Montréal. Elle travaillait pour une agence privée, vous comprendrez. Mais,
bref, ce que Mme Myrlande m'a dit hier, c'est qu'elle se sent trahie. Elle se
sent trahie, parce >que c'est comme si s'occuper des aînés... Alors que
vous criez, jour après jour, l'urgence d'avoir des gens qui viennent donner un
coup de main, cette femme-là, monoparentale, trois enfants, prenait des
risques, des shifts de nuit pour aller... être agente de sécurité.
En fait, ce que je comprends du programme
dont vous venez de me parler, c'est que vous avez négocié des trucs avec le gouvernement
fédéral. Ceci étant dit, est-ce que je comprends que vous avez demandé, M. le
premier ministre, de refuser l'asile à ces personnes qui ont aidé notre système
de santé à survivre au moment de la pire crise de notre histoire? Est-ce que c'est
ça que vous avez demandé au gouvernement fédéral?
Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault : Bon, M. le
Président, je veux revenir sur l'ensemble du dossier des demandeurs d'asile. On
le sait, au cours des dernières années, on a eu beaucoup, via le fameux chemin
Roxham, de demandeurs d'asile. Des gens qui sont venus au Québec, au Canada,
ont demandé asile. Pour être reçu comme demandeur d'asile, comme immigrant, il
faut prouver que notre... qu'on est en danger physique dans son pays. Ce n'est
pas toujours le cas pour les personnes qui demandent l'asile. Les personnes qui
sont capables de le prouver sont acceptées et les autres ne sont pas acceptées.
Bon, maintenant, pendant la pandémie, il y
a des demandeurs d'asile qui sont venus rendre un service incroyable à notre société
en venant soigner des gens dans des CHSLD. Il y en a d'autres qui ont travaillé
dans des épiceries, qui étaient des services essentiels. On a fait le choix
avec le gouvernement fédéral de dire : Ceux qui ont soigné dans les CHSLD,
bien, on va accepter qu'ils deviennent immigrants reçus, donc, même s'ils ne
remplissent pas les conditions comme demandeurs d'asile, qu'on les accepte
comme immigrants. On l'a fait pour les personnes qui soignent, pas pour les
gens dans la cuisine des restaurants, pas pour les gens dans les épiceries, pas
pour les gens qui font le ménage. On l'a fait seulement pour les gens qui
soignent. C'est un choix qu'on a fait avec le gouvernement fédéral.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la cheffe du deuxième groupe.
Mme Massé : C'est beau. Donc,
c'est clair, ce que… Dans le fond, ce que Mme Myrlande me demandait hier, c'est :
Madame — moi, je ne peux pas me nommer moi-même — pourriez-vous,
s'il vous plaît, sensibiliser le coeur insensible du premier ministre, il ne
semble pas comprendre que tous les gens, comme moi, qui ont aidé durant la
COVID, on a mis, nous, notre vie en danger. C'est ça qu'elle voulait que je
vous dise. Je lui ai fait le message et je pense qu'elle a bien compris
l'insensibilité du coeur du premier ministre.
Une voix : ...
• (16 h 30) •
Le Président (M. Bachand) :
Juste, non, M. le député de <Beauce...
>
16 h 30 (version révisée)
<15421
Mme
Massé : …comprendre que tous les gens comme moi qui ont aidé durant la
COVID, on a mis, nous, notre vie en danger. C'est ça qu'elle voulait que
je lui dise, je lui ai fait le message, et je pense qu'elle a bien compris
l'insensibilité du coeur du premier ministre.
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Juste… Non, M. le député de >Beauce.
M. le député de Beauce, s'il vous plaît! M. le député de Beauce!
Mme Massé : Bien, c'est
parfait. Alors, non, parfait, je passe à un autre sujet, «anyway». Il m'a prêté
aussi…
M. Legault : Québec solidaire
n'a pas le monopole de la sensibilité, là.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup, M. le premier ministre. Mme la députée… Mme la
cheffe du deuxième groupe, s'il vous plaît.
Mme Massé : …parler à Mme Myrlande.
«Anyway», l'économie actuelle vit une crise sans précédent, on le sait,
18 000 PME sur le bord de fermer, plusieurs jobs perdues, puis, c'est
drôle, beaucoup, beaucoup de petits jobbeurs, justement, qui avaient déjà de la
misère à arriver avant l'arrivée de ce fléau et qui, aujourd'hui, se retrouvent
dans cette situation-là. Pour arriver à nous relever collectivement de ça,
bien, j'ai l'impression que M. et Mme Tout-le-monde, en plus d'avoir perdu
leur job, on va devoir s'endetter collectivement. Parce que, dans les faits, je
pense que l'intention du gouvernement actuellement en poste n'est pas de faire
en sorte que ceux qui ont fait de l'argent, vraiment, durant cette pandémie, je
pense notamment aux GAFAM, que ces gens-là vont être taxés pour venir
contribuer. Parce qu'eux autres s'en sortent pas pire, hein?
1 000 milliards de profit, pas pire, ça, alors que nous, le pauvre
monde, vont se trouver encore dans une situation…
Alors, M. le premier ministre, est-ce
que — on vous l'a proposé en cours de route, vous en avez fait fi
avec notre impôt de pandémie — est-ce qu'au moins vous êtes
maintenant enclin… que vous savez combien ça coûte à taxer, les géants du Web?
Le Président (M. Bachand) :
M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault : M. le Président,
il y a deux dossiers quand on parle des GAFA : il y a le fait que ça nous
enlève du financement qui pourrait aller à nos médias plus traditionnels puis
il y a le fait qu'on voudrait les collecter, on voudrait avoir une taxe sur les
GAFA, bon.
La plupart des GAFA sont américains. On
sait qu'on a un gros surplus commercial avec les États-Unis. C'est à peu près
le seul pays au monde avec qui on a un surplus commercial, donc il faut être
prudent. Puis le choix qu'on a fait, c'est de travailler avec les autres pays
de l'OCDE à taxer les GAFA. Entre temps, on n'a pas privé personne d'argent, on
a même été la province qui a aidé le plus les PME, qui a aidé le plus les
médias traditionnels. Donc, c'est deux dossiers différents. Aider les
médias, on le fait. Taxer les GAFA, on va le faire avec les autres pays de
l'OCDE pour éviter d'avoir des représailles américaines, comme on vient de le
voir encore sur l'aluminium.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Mme la cheffe du deuxième groupe, s'il vous plaît.
Mme Massé : C'est ça, les
États-Unis peuvent nous piler dessus, mais on ne peut pas réagir. Dernière
question, vous m'avez parlé, au mois de juin, que c'était important pour vous de
poursuivre… d'atteindre votre objectif de réformer le mode scrutin, c'est un <engagement…
M. Legault
: …
représailles
américaines comme on vient de le voir encore sur l'aluminium.
Le Président (M.
Bachand) :
Merci beaucoup. Mme la cheffe du deuxième
groupe, s'il vous plaît.
Mme Massé : C'est ça, les
États-Unis peuvent nous piler dessus, mais on ne peut pas réagir. Dernière
question, vous m'avez parlé au mois de juin que c'était important pour vous de poursuivre…
d'atteindre votre objectif de réformer le mode scrutin, c'est un> engagement.
Hier, mon co-porte-parole s'est fait confirmer par la ministre qu'elle est
prête, ses amendements sont prêts, qu'on serait capables de l'adopter d'ici
février si le leader appelle le projet de loi.
M. le premier ministre, vous êtes le
patron du leader du gouvernement. Est-ce que le leader a le mandat d'appeler le
principe et l'étude détaillée du projet de loi sur la réforme du mode de
scrutin rapidement en septembre?
Le Président (M. Bachand) :
M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault : M. le Président,
comme vous le savez, la présidente du Conseil du trésor a la responsabilité de
la réforme du mode de scrutin. On aura un projet de loi important, qui va être
le nouveau projet de loi n° 61, on ne sait pas quel numéro il aura, qui va
reprendre les mêmes objectifs, c'est-à-dire accélérer la reprise économique en
accélérant les projets d'infrastructure, donc en construisant des écoles, des
hôpitaux, des maisons des aînés, du transport en commun, des routes. Donc, ce
projet de loi là va aller en commission parlementaire, et c'est vraiment la
priorité actuellement, l'économie, la relance économique.
Maintenant, est-ce qu'on aura le temps
d'amener le projet de loi de la même ministre concernant la réforme du mode de
scrutin? Bien, on va voir, là, durant les prochains mois.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Je vous rappelle, il reste
1 min 30 s. Mme la cheffe du deuxième groupe.
Mme Massé : Donc, comme
patron, vous n'avez pas demandé au leader que ce projet de loi là, qui est
majeur pour la démocratie du Québec, là, c'est même un engagement électoral,
doit arriver au salon bleu… bien, en fait, dans son processus à l'automne? Je
comprends que vous n'avez pas donné ce mandat-là au leader, vous avez donné un
autre mandat pour cette ministre-là.
M. Legault : Oui, M. le
Président, je pense qu'il faut vivre sur une autre planète d'oublier la
pandémie qu'on a vécue depuis six mois. Ça a fait que les commissions
parlementaires n'ont pas siégé pendant un certain temps. Puis il y a aussi des
urgences, là, entre autres relancer l'économie du Québec, donc il faut quand
même tenir compte de ça. Je ne dis pas oui, je ne dis pas non, je dis : On
va regarder les disponibilités qu'il y aura en commission parlementaire au
cours des prochains mois.
Le Président (M. Bachand) :
30 secondes, Mme la cheffe du deuxième groupe.
Mme Massé : M. le premier
ministre, relancer l'économie, j'en suis. L'enjeu, il est mondial. Ça ne peut
pas être au détriment de l'environnement. Il y avait une crise — on
était 500 000 personnes dans la rue — qui s'appelle une
crise climatique à l'automne dernier. Alors, si vous relancez l'économie tout
en mettant en jeu l'environnement, ça ne pourra pas tenir la route, et ça,
c'est nos concitoyens qui nous le disent. Ils ne veulent pas que le retour à la
normale nous ramène dans les mêmes traces qui nous amenaient directement dans
le mur. <Alors…
Mme Massé : ...
à
l'automne dernier. Alors, si vous relancez l'économie tout en mettant en jeu
l'environnement, ça ne pourra pas tenir la route, et ça, c'est nos concitoyens
qui nous le disent. Ils ne veulent pas que le retour à la normale nous ramène
dans les mêmes traces qui nous amenaient directement dans le mur.> Alors,
on va attendre ce nouveau projet de loi là, on va le regarder très attentivement
et on verra pour la suite des choses.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il
vous plaît.
Mme Anglade : Merci. Merci, M.
le Président. Alors, évidemment, pendant toute cette crise, <on avait...>on
a vu à quel point nos personnes aînées ont été touchées, on a vu à quel point
nos familles ont été touchées, on a vu à quel point ça avait des incidences
spectaculaires sur la santé mentale de nos citoyens. Partout, on a vu ces
enjeux-là et on les a sentis de plus en plus présents.
Puis, parallèlement à ça, il y avait un
projet sur lequel j'avais des questions à poser pour le premier ministre, le projet
de loi n° 61. Le fameux projet de loi n° 61 qui,
maintenant, passe à la déchiqueteuse, puis c'est une bonne chose. Bien,
évidemment, dans le projet de loi, on se disait : On veut tous
l'avancement de travaux. D'un point de vue d'accélération des travaux
d'infrastructure, c'est bien, mais pas à n'importe quel prix, pas à n'importe
quel coût puis pas de n'importe quelle manière. Tout à l'heure, le premier
ministre parlait de tourner les coins ronds. Je pense que c'était la
démonstration même qu'avec un tel projet de loi on tournait les coins ronds.
Mais, si le premier ministre
avait écouté la présidente du Conseil du trésor, peut-être qu'on n'en serait
pas là puis qu'il n'aurait pas eu à se départir de son projet de loi
n° 61. Et la seule personne qui est responsable, en fait, du fait qu'il
n'y aura pas ce projet-là, c'est probablement le premier ministre lui-même, qui
dès le départ, dès le départ, nous a menacés de bâillon. On est rentrés en
session, on avait trois sessions au Parlement au mois de juin et, tout de suite,
on nous a dit : Ah! bien, si vous ne l'adoptez pas, vous êtes contre
l'économie, je propose le bâillon. Il a quand même poussé l'entêtement, son
entêtement, à aller faire le tour de toutes les régions du Québec pour aller
parler, pour aller parler du projet de loi n° 61.
Bien, aujourd'hui, je dois
constater qu'il a été, quelque part, remis à l'ordre, parce que le projet de
loi n° 61 disparaît sous sa forme actuelle. Et, comme je le disais tout à
l'heure, c'est une bonne chose, parce que je pense que la présidente du Conseil
du trésor a entendu le comité de suivi de la commission Charbonneau, a entendu
la Vérificatrice générale, a entendu le Barreau du Québec, a entendu l'Autorité
des marchés publics, qui ont dit que cela ne tenait pas la route. Alors,
clairement, aujourd'hui, on dit non à ce projet de loi n° 61.
Et moi, je vais vous dire,
je pense que c'est une bonne nouvelle. Puis je vais dire le commentaire suivant :
Je pense qu'au sein du Conseil des ministres c'est une bonne chose qu'on ait
une présidente du Conseil du trésor qui refuse de s'associer à cet ancien
projet de loi qui avait énormément d'enjeux, énormément de problèmes, qui
tournait les coins ronds à peu près dans tout, tant au niveau de l'éthique
qu'au niveau environnemental, et qu'elle arrive avec une nouvelle mouture. Et je
l'espère, je l'espère, à ce moment-là, qu'on va pouvoir avoir un <projet...
Mme Anglade : ...
une présidente du Conseil du trésor qui refuse de s'associer à cet
ancien projet de loi qui avait énormément d'enjeux, énormément de problèmes,
qui tournait les coins ronds à peu près dans tout, tant au niveau de l'éthique
qu'au niveau environnemental, et qu'elle arrive avec une nouvelle mouture. Et
je l'espère, je l'espère, à ce moment-là, qu'on va pouvoir avoir un >projet qui tienne la route, et qui tienne compte de tout ce que
l'on a vécu, et pas d'essayer de s'accaparer des pouvoirs pour s'accaparer des
pouvoirs. Donc, je salue, en fait, l'initiative de la présidente du Conseil du
trésor.
Je ne sais pas si le premier ministre a
des commentaires à formuler.
• (16 h 40) •
Le Président (M. Bachand) :
Oui, M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault : Oui. M. le
Président, je veux qu'on soit bien clairs,j on n'a pas eu une longue session.
On a déposé, avec le peu de temps qui restait, le projet de loi n° 61 pour
accélérer un certain nombre d'infrastructures. On a dit tout de suite qu'on ne
ferait pas de bâillon, mais qu'on était ouverts aux suggestions de l'opposition.
L'opposition a fait des suggestions. On a proposé une série d'amendements et on
avait deux choix : on aurait pu continuer avec le projet de loi n° 61
puis incorporer les amendements ou tout mettre ça dans un nouveau projet de
loi. On a préféré déposer un nouveau projet de loi.
M. le Président, ce qui est important de
retenir, là, que ça soit l'ancien projet ou le nouveau projet... prenons un
exemple : l'élargissement de l'autoroute 20 entre Beloeil et
Sainte-Julie. Si quelqu'un a des comtés en Montérégie, ils vont savoir de quoi
on parle. Bien, écoutez, avec le projet de loi n° 61 ou le nouveau projet
de loi, on va pouvoir devancer l'exécution des travaux de 24 mois, deux
ans. M. le Président, on peut respecter les évaluations, entre autres les
évaluations environnementales, mais ça n'a pas de bon sens que ça prenne
plusieurs années avant de commencer les travaux.
Donc, oui, M. le Président, ça fait partie
de l'ADN de la CAQ d'agir avec efficacité. On va respecter l'environnement, on
va s'assurer qu'il n'y ait pas de corruption comme on a déjà vu au Québec, mais
on va réaliser les projets dans des délais raisonnables. Donc, l'élargissement
de l'autoroute 20, je comprends qu'il y en a qui voudraient qu'on étudie
les impacts sur l'environnement pendant des années, mais, à moment donné, les
citoyens veulent l'élargissement de l'autoroute 20.
Donc, les représentants du Parti libéral,
de Québec solidaire, du Parti québécois, ils iront expliquer que les
200 projets ne méritent pas d'être devancés. Moi, je peux vous dire, j'ai
fait une tournée du Québec, là, les gens ne sont pas contents après le Parti
libéral, Québec solidaire et le Parti québécois d'avoir refusé, d'avoir fait
perdre trois, quatre mois en refusant le projet de loi n° 61.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.
Mme Anglade : Merci, M. le
Président. Écoutez, je pense que le premier ministre réécrit une partie de
l'histoire. Si les gens étaient tellement contents, et puis, si le projet était
tellement bon, ma foi, il aurait dû le garder. Mais je pense que la présidente
du Conseil du trésor, elle, elle s'est dit : Je ne veux pas être associée
à ça, je ne veux pas être associée à ce projet de loi qui, visiblement, ne
fonctionne pas, pour lequel déjà, si vous regardez les pétitions, on est
presque à 100 000 personnes <qui ont...
Mme Anglade : ...
le
premier ministre réécrit une partie de l'histoire. Si les gens étaient
tellement contents, et puis, si le projet était tellement bon, ma foi, il
aurait dû le garder. Mais je pense que la présidente du Conseil du trésor,
elle, elle s'est dit : Je ne veux pas être associée à ça, je ne veux pas
être associée à ce projet de loi qui visiblement ne fonctionne pas, pour lequel
déjà, si vous regardez les pétitions, on est presque à
100 000 personnes >qui ont été pétitionnaires contre le projet
de loi. Quand le premier ministre nous dit qu'il n'y aurait pas bâillon, c'est parce
qu'il sait très bien qu'on était dans une période où il n'y aurait pas pu y
avoir de bâillon de toute façon, sinon ça fait longtemps qu'il l'aurait passé,
le bâillon.
Ce dont ça témoigne, ce n'est pas de
l'efficacité du gouvernement, mais de la manière improvisée et bâclée dont ce
projet a été mené, c'est de ça dont ça témoigne présentement. Le projet a été
bâclé, et je souligne, je souligne, le travail que fait présentement et la
manière de voir clair de la présidente du Conseil du trésor, qui décide de ne
pas aller de l'avant avec ce projet de loi n° 61. Je pense que c'est une
très bonne chose.
Maintenant, un commentaire. Je pense qu'il
n'y a personne ici qui pense que c'est une bonne chose quand les projets
prennent du temps. Ça prend du temps. Tu sais, parfois, ça n'a pas de bon sens
que ça prenne quatre ans pour obtenir des autorisations. Parfois, il y a des
choses qui ne vont pas assez vite, j'en suis. Je regarde ça puis je me dis... J'ai
passé pas mal de temps aussi dans le secteur privé puis je me dis : Il y a
des affaires qu'on pourrait améliorer, mais on ne peut pas améliorer de
n'importe quelle manière. Et c'est ça qui était proposé dans le projet de loi
n° 61, et on est obligés de faire, aujourd'hui, le constat d'échec du
gouvernement par rapport à ce projet de loi n° 61.
Ceci étant, parlons de manière plus large
de l'économie puis de choses que l'on devra considérer dans les prochaines
semaines, dans les prochains mois. Il faut qu'on continue des investissements
importants malgré la crise, présentement, que ce soit dans le manufacturier,
que ce soit dans l'automatisation, que ce soit dans la manière de concevoir un
projet de développement durable plus à long terme. Et je pense que c'est là que
l'on devrait amener le Québec et l'inviter à réfléchir.
Je dois dire que j'ai été très surprise de
constater que le gouvernement avait décidé de sous-traiter sa réflexion
économique. Hein, c'est un gouvernement de comptables, je me suis dit :
Bien, ils vont peut-être avoir des idées, mais ils ont décidé de sous-traiter.
Ils ont décidé d'embaucher McKinsey. J'ai travaillé sept ans chez McKinsey,
hein? On nous embauchait quand les gens avaient besoin de voir un peu plus
clair. C'est pour ça qu'on nous embauchait. Ils ont décidé d'embaucher Aviseo
sans appel d'offres : «Gouvernement cherche aide pour plan de relance
économique. S'il vous plaît, allez à Honoré-Mercier.» En gros, c'était ça. S'il
y avait un appel d'offres, vous savez, peut-être que j'aurais appliqué, puis je
pense que j'aurais... une pas pire job. Je pense qu'à l'intérieur même du
gouvernement il y a pas mal de réflexion qui devrait pouvoir être faite par
rapport à ça et qu'on n'a pas besoin d'aller voir des compagnies externes pour
essayer d'avoir un plan de relance. Visiblement, <le plan...>le
projet de loi n° 61 ne répondait pas du tout à ces
aspects-là, ne répondait pas du tout.
Alors, lorsque je regarde ça, je me dis :
Que va nous proposer le gouvernement en termes de vision <économique...
Mme Anglade : ...
des
compagnies externes pour essayer d'avoir un plan de relance. Visiblement, le
plan... le projet de loi
n°
61 ne
répondait pas du tout à ces aspects-là, ne répondait pas du tout.
Alors, lorsque je regarde ça, je me dis :
Que va nous proposer le gouvernement en termes de vision >économique? Parce
qu'en plus d'avoir embauché Aviseo, Aviseo, une des recommandations qu'ils
formulaient<, au moment...> un peu au moment où ils étaient
embauchés, c'était justement de ne pas aller de l'avant avec l'accélération
importante de projets d'infrastructures parce que ça allait causer des coûts
importants. Il y avait cette recommandation-là. Même quand le gouvernement a
décidé d'embaucher quelqu'un et de sous-traiter son projet de relance
économique, ils n'ont même pas suivi les conseils.
Alors, quelle est la prochaine étape pour
le premier ministre?
Le Président (M. Bachand) :
M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault : Oui. M. le
Président, je trouve ça assez spécial qu'une ancienne de McKinsey dise :
Ce n'est pas une bonne idée d'embaucher des firmes pour se faire donner des
idées, pour regarder ce qui se fait ailleurs dans le monde. Moi, j'ai toujours
aimé ça, savoir ce qui se fait ailleurs dans le monde pour choisir ce qui se
fait de mieux au Québec. Puis, jusqu'à présent, les résultats nous donnent
raison. Les résultats économiques, la relance économique a des meilleurs
résultats au Québec que dans n'importe quelle autre province. Le taux de
chômage est plus bas, on a une meilleure croissance économique, on est dans une
situation... Oui, on a peut-être aidé plus nos entreprises que les autres
provinces, mais on a des bons résultats. Les Québécois retournent plus vite au
travail au Québec que dans les autres provinces. Donc, quitte à déplaire à la
cheffe de l'opposition officielle, oui, je vais continuer de demander à des
firmes de regarder ce qui se fait de mieux dans le monde parce que je veux que
le Québec, ça soit ce qu'il y a de mieux dans le monde.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.
Mme Anglade : Je ne peux
m'empêcher de demander au premier ministre : Qui regardait ce qui se
passait dans le monde entre le 12 janvier et le 9 mars de cette année?
Lorsque je l'entends dire qu'il a un intérêt pour ce qui se passe à
l'international puis ce qui se passe dans le monde, j'ai de la misère à ne pas
poser cette question-là, à laquelle il n'a toujours pas répondu.
Mais revenons à la question de l'économie
puis de la relance économique. Lorsqu'on embauche des firmes, c'est parce qu'on
n'est pas clair de ce que l'on veut faire. Lorsqu'on embauche Aviseo puis qu'on
leur demande de rapidement préparer un plan de relance économique, c'est parce
qu'on estime qu'avec toutes les connaissances que nous avons au Québec, avec
tous les gens... On avait même proposé, hein, on avait même proposé de donner à
la CAQ, de prêter à la CAQ, pendant une période, le député de Robert-Baldwin, qui
est considéré comme un des meilleurs économistes au monde, pour les aider. Ils
ont refusé notre offre, soit, mais il y avait d'autres personnes, certainement,
qui auraient été disponibles.
Ce n'est pas que je suis contre l'idée
d'aller à l'extérieur pour aller demander des opinions, mais, dans le cas d'un
plan de relance économique, je pense qu'on a énormément de potentiel. Et, si le
gouvernement avait décidé d'inclure les différents partis, <d'inclure
les...
Mme Anglade : …
des
meilleurs économistes au monde, pour les aider. Ils ont refusé notre offre,
soit. Mais il y avait d'autres personnes, certainement, qui auraient été
disponibles. Ce n'est pas que je suis contre l'idée d'aller à l'extérieur pour
aller demander des opinions. Mais, dans le cas d'un plan de relance économique,
je pense qu'on a énormément de potentiel. Et, si le gouvernement avait décidé
d'inclure les différents partis, >d'inclure les gens qui sont dans le
domaine économique, je pense qu'il aurait pu très bien avoir d'excellentes
idées à proposer.
Lorsque le premier ministre nous parle de l'économie
qui va quand même bien, taux de chômage, etc., on sait qu'on est… on reste quand
même en période de pandémie. Moi, je pense qu'il y a un secteur qui a été
oublié, un secteur important où les gens sont inquiets, où il y a beaucoup de
femmes qui oeuvrent dans ce domaine-là, et c'est évidemment la question du
tourisme dans toutes les régions du Québec. Et j'aimerais l'entendre sur cette
question-là, savoir comment est-ce qu'il compte soutenir présentement le
secteur du tourisme, par exemple.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault : Oui, M. le
Président, d'abord, la cheffe de l'opposition officielle vient de répéter
qu'avant le 9 mars, supposément, l'Ontario, les États-Unis avaient
commandé avant nous, avaient commencé à chercher des équipements de protection
individuelle avant nous. Je m'excuse, mais c'est faux, ce n'est pas exact.
Donc, on a tous commencé au même moment, au mois de mars, à chercher puis à se compétitionner
entre nous pour acheter des équipements, entre autres en Chine. Donc, elle
essaie de réécrire l'histoire.
• (16 h 50) •
Maintenant, M. le Président, ça me fait
plaisir de parler de tourisme, parce qu'il y a quelque chose d'extraordinaire
qui se passe actuellement. D'abord, on a une ministre du Tourisme qui est très
dynamique, qui a mis en place des programmes importants. Entre autres, tous les
hôtels qui avaient des difficultés, on leur a fait des prêts avec 25 % qui
est pardonné, donc qui n'est pas remboursable. On a mis en place des forfaits,
aussi, pour les Québécois qui acceptaient d'aller dans des régions.
Et, M. le Président, pour m'être promené
durant mes semaines de vacances puis durant ma tournée, je peux vous dire, là,
dans le Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie, dans Charlevoix, en Estrie, dans les
Laurentides, c'était plein comme jamais ils n'ont vu de tourisme. Et là on a
une opportunité en or. Puis là je ne prêcherai pas pour mon ancien métier, mais
les gens qui, autrefois, allaient dans le Sud, comme on dit, ou allaient en
Europe, allaient passer leurs vacances ailleurs, moi, je pense que, cet été,
ils ont commencé à découvrir la beauté des régions du Québec. Et j'ai dit à la
ministre du Tourisme : Tous les projets d'agrandissement, d'activités, parce
que, quand on débarque dans une région avec sa famille, il faut occuper les
enfants pendant un certain nombre de jours, je suis ouvert à les financer.
Moi, je pense que le Québec a une
opportunité exceptionnelle de développer le tourisme, au Québec, pour les
Québécois. Et déjà on investit beaucoup, beaucoup plus, d'ailleurs que ce qu'il
y a dans les autres provinces. Donc, si la cheffe de l'opposition officielle a
des suggestions concrètes, qu'elles viennent de <l'Allemagne…
M. Legault : …
opportunité
exceptionnelle de développer le tourisme au Québec pour les Québécois. Et déjà
on investit beaucoup, beaucoup plus d'ailleurs que ce qu'il y a dans les autres
provinces. Donc, si la cheffe de l'opposition officielle a des suggestions
concrètes, qu'elles viennent de >l'Allemagne ou de n'importe où, ça va
me faire plaisir de les recevoir.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.
Mme Anglade : Je suis contente
de constater l'ouverture du premier ministre face à nos suggestions, qu'elles
viennent d'Allemagne, de Californie, d'Arizona. On est en train de vous faire
un beau petit paquet, là, pour qu'on vous envoie ça plus tard.
Mais, en réponse à la question du
tourisme, c'est très bien de dire qu'on a une opportunité unique, mais, pour
avoir rencontré des dizaines d'organismes touristiques... puis, s'il vous plaît,
on ne va pas parler... Je ne sais pas, je vois que le premier ministre est en
train de chercher ses feuilles puis nous dire, peut-être, qu'il y a eu un
investissement de 758 millions au niveau du tourisme. Là, je ne suis pas
là parce qu'on en a débattu dans les crédits du tourisme puis on sait que <ce
sont des… >ce ne sont pas des subventions, ce sont des prêts, des
garanties de prêts. Puis le milieu du tourisme est bien au courant de ça.
Mais tous les organismes que j'ai
rencontrés, sans exception, m'ont dit à quel point l'accompagnement qui était
proposé par le gouvernement ne répondait pas aux besoins. Donc, je pense qu'il
y a un travail de fond qui est à faire avec l'industrie du tourisme, je pense
qu'il y a des consultations qui devraient être faites avec l'industrie du
tourisme. Quant à la créativité, ça peut amener... j'invite le premier ministre
à aller s'asseoir avec ces organisations-là, parce que ce n'est pas du tout les
messages que nous avons reçus de la part du milieu touristique.
M. Legault : …
Mme Anglade : Puis…
Le Président (M. Bachand) :
Oui, M. le premier ministre, allez-y.
M. Legault : Bien, j'aimerais,
encore une fois, qu'elle nous donne des exemples concrets, parce que le ministre
de l'Économie, la ministre du Tourisme ont rencontré les gros joueurs de l'industrie.
Je comprends, quand on dit qu'on a prêté 446 millions avec 25 %
pardonnables, je sais que le Parti libéral est habitué de donner 100 % en
subventions. Ils n'aiment pas ça les prêts, eux autres, ils aiment mieux les
subventions. Nous, on pense que, quand même, on joue avec l'argent des
Québécois puis, d'avoir un trois quarts qui est un prêt puis un quart qui est
une subvention, 446 millions, bien, moi, je pense que ça a aidé les
entreprises de tourisme.
Puis, s'il y a des entreprises qui ne sont
pas satisfaites, qui ont encore besoin d'aide pour passer au travers, j'invite
la cheffe de l'opposition officielle, elle ne veut peut-être pas le faire
devant tout le monde, mais elle peut peut-être envoyer ça… elle connaît bien
mon chef de cabinet, d'envoyer le nom de l'entreprise. Ça va faire plaisir d'aller
les rencontrer puis de les aider.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.
Mme Anglade : Merci. Ce n'est
pas le nom, ce sont les noms des entreprises, il y en a plusieurs. Et peut-être
que ce qui serait intéressant également, c'est que vous preniez connaissance du
rapport de RCGT — vu que vous aimez les consultants — <du
rapport de RCGT, >qui fournit justement quatre pistes de solution assez
bien détaillées pour le tourisme et qui montre à quel point, au-delà de
l'accompagnement du fédéral comme première mesure, il y a trois autres mesures
qui y sont spécifiées, notamment, dans ces mesures-là, celle qui permet de
soutenir toutes les entreprises qui ont un effet multiplicateur dans le domaine
du tourisme, et là ça permet vraiment de les encadrer puis de soutenir. Alors,
ça me fera plaisir d'envoyer… si vous n'êtes pas au courant, ça me <fera…
Mme Anglade : ... à quel
point, au-delà de l'accompagnement du fédéral comme première mesure, il y a
trois autres mesures qui y sont spécifiées, notamment, dans ces mesures-là,
celle qui permet de soutenir toutes les entreprises qui ont un effet
multiplicateur dans le domaine du tourisme, et là ça permet vraiment de les
encadrer puis de soutenir. Alors, ça me fera plaisir d'envoyer… si vous n'êtes
pas au courant, ça me >fera plaisir de vous le faire parvenir. Voilà.
Il nous reste...?
Le Président (M. Bachand) :
Il vous reste 2 min 30 s.
Mme Anglade : 2 min 30 s?
Le Président (M. Bachand) :
Oui.
Mme Anglade : La...
M. Legault : Je peux peut-être
répondre à cette affirmation...
Mme Anglade : Oui, bien, allez-y,
je vous en prie.
M. Legault : ...parce que, là,
elle nous sort des mots, mais il n'y a aucune mesure concrète, là. Dans le
rapport de Raymond Chabot, j'aimerais ça qu'elle me donne un exemple d'une
mesure — parce que nous, on a une liste qu'on a mise en place, là — <une
mesure >concrète qu'elle propose dans le domaine du tourisme à part de
dire des mots compliqués, là. Qu'est-ce qu'elle propose comme mesures?
Le Président (M. Bachand) :
Mme la cheffe de l'opposition officielle
Mme Anglade : Sérieusement, sérieusement,
ils ont présenté un rapport de plusieurs pages. Si vous avez accès au rapport,
on va vous le présenter. Je ne pense pas que j'utilise...
M. Legault : Une?
Mme Anglade : Je ne pense pas
que j'utilise... Écoutez, M. le premier ministre...
Le Président (M. Bachand) :
Mme la cheffe.
Mme Anglade : Oui, il aime
poser des questions. Je vous le dis, je vais changer de place avec lui bientôt,
je vous le dis.
Le premier ministre nous dit : Une
mesure. Je vous dis qu'il y en a quatre. On pourra regarder en détail. On ne va
pas passer la période de crédits à regarder chacune...
M. Legault : ...M. le
Président, est-ce qu'on peut avoir...
Mme Anglade : Le rapport?
M. Legault : ...les quatre
mesures, ou les trois mesures? De quoi on parle? Est-ce qu'elle peut nous dire
ou si c'est juste un rapport?
Le Président (M. Bachand) :
Mme la cheffe de l'opposition.
Mme Anglade : Ça a été
présenté et revu dans les crédits du Tourisme, notamment...
M. Legault : C'est quoi, la
première mesure que propose Raymond Chabot?
Le Président (M. Bachand) :
Laissez la cheffe de l'opposition officielle terminer. Allez-y, Mme la cheffe.
Mme Anglade : Je pense qu'il a
été piqué au vif, M. le Président, parce qu'il aime dire, le premier ministre,
que les gens parlent, et puis il n'y a pas de mesures très concrètes, et qu'on
parle dans le vide. Il est piqué au vif parce que, peut-être, il n'a pas vu le
rapport. Je comprends ça, je comprends ça, mais la première mesure était spécifique,
en lien avec l'accompagnement salarial.
Donc, c'était décliné, puis il y avait une
deuxième mesure, qui parlait des entreprises avec des effets multiplicateurs,
puis il y avait des propositions concrètes. Ça se décline sur différents
niveaux. Vous savez c'est quoi, très bien, un rapport de consultants. On va
vous l'envoyer, vous pourrez le regarder, et ça me fera plaisir de vous revenir
là-dessus si vous ne l'avez pas encore vu. Ça me fera très plaisir.
Je ne pense pas que l'objectif...
M. Legault : M. le Président,
je pense que la ministre du Tourisme a lu le rapport, et je n'ai pas compris
aucune...
Des voix : ...
Le Président (M. Bachand) :Juste... Allez-y, Mme la cheffe de l'opposition officielle.
Allez-y. M. le premier ministre, ça va prendre quelques secondes.
Oui, allez-y, Mme la cheffe de l'opposition
officielle, terminez.
Mme Anglade : Je trouve ça
dommage que le premier ministre soit piqué au vif de la sorte, puis qu'il
cherche à avoir la petite mesure, etc., puis qu'il parle de mots compliqués. Je
pense que c'est très simple. L'industrie du tourisme... Vous voulez des noms
précis? Des entreprises précises? On pourra discuter de ça avec vous avec grand
plaisir, des dizaines d'entreprises que nous avons rencontrées.
Je pense que c'est ça que <le ministre...
>le premier ministre devrait entendre, la nécessité pour lui de refaire
un tour de roue avec l'industrie du tourisme, parce qu'il y a une grande
insatisfaction présentement, surtout, surtout, avec le fait <qu'il y a...
>qu'il n'y aura pas de tourisme d'affaires québécois à partir de
septembre, il n'y aura pas de tourisme scolaire, il n'y aura pas de tourisme
international. C'est ce qu'on devrait retenir de tout ça.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. C'est tout le temps pour ce bloc. M. le chef du troisième groupe,
s'il vous plaît.
M. Bérubé : ...ça devait être
spécial quand les deux chefs étaient dans la même formation politique puis
devaient s'entendre comme chef puis comme présidente. Bon, je n'aurai pas accès
à ces <données-là, mais...
Mme Anglade : ...
québécois à partir de septembre, il n'y aura pas de tourisme scolaire, il n'y
aura pas de tourisme international. C'est ce qu'on devrait retenir de tout ça.
Le Président (M.
Bachand) :
Merci beaucoup. C'est tout le temps pour ce
bloc. M. le chef du troisième groupe, s'il vous plaît.
M. Bérubé : ...ça devait
être spécial quand les deux chefs étaient dans la même formation politique puis
devaient s'entendre comme chef puis comme présidente. Bon, je n'aurai pas accès
à ces >données-là, mais on peut imaginer que c'était quelque chose.
M. le Président, le premier ministre a
évoqué les excellents chiffres de l'économie québécoise, et je m'en réjouis,
puis on doit tous s'en réjouir. Ça, c'est une victoire, ça, pour le Québec,
puis tout ça sans loi n° 61 qui donne des pouvoirs sans précédent au
gouvernement. Tu sais, il faut le noter puis il faut le saluer. Alors, bravo,
le gouvernement! Puis bravo d'avoir abandonné le projet de loi n° 61! On
est sur la bonne voie. Là, c'est comme une séquence gagnante au hockey, là, ça
va bien, ne changez rien, là. Tu sais, ne ramenez pas un autre projet de loi,
ça va bien. Comme quand le Canadien est sur une série, là, on veut qu'ils
continuent de faire ce qu'ils font. Ça fait que continuez de faire ce que vous
faites, puis ça va bien.
O.K., un point sur lequel le premier
ministre et moi, on est d'accord, puis tout le monde va être d'accord avec ça,
on est fiers d'être Québécois. Il n'y a personne qui conteste ça, mais il y a
une différence, c'est sur la fierté d'être Canadien. Bon, lui, il l'est. Puis
je ne veux pas revenir là-dessus parce que ça a été clair l'année passée, il a
dit qu'il était à l'aise avec le Canada, qu'il était réconcilié avec le Canada.
Donc, je ne veux pas revenir là-dessus, c'est correct, c'est clair, j'ai
compris.
Mais, résumé des épisodes précédents, je
veux revenir sur ce qu'il a dit l'an dernier puis voir l'état de la nation, tu
sais, l'état de la nation puis la relation avec le Canada, voir comment ça se
passe, puis des demandes de la CAQ. Alors, allons-y.
L'année dernière, quand j'ai demandé au
premier ministre pourquoi il était fier d'être Canadien, et je cite sa réponse,
il dit : D'abord, la péréquation, ça commence bien, puis, ensuite, il y a
les programmes sociaux. Là, je ne sais pas de quel il parlait parce que les
principaux sont au Québec. Quels programmes canadiens, là, il avait en tête? Il
pourrait peut-être m'en nommer un. Puis après il a dit : Il y a des bonnes
équipes de hockey. Ça, c'étaient les trois raisons pour lesquelles il était
fier d'être Canadien. O.K. Peut-être, ça a changé depuis l'année dernière. Tu
sais, il y a eu des échanges, puis ils ont des demandes. C'est des
nationalistes, ils ont plein de demandes à faire au gouvernement du Canada.
Alors, j'ai analysé les relations avec le
gouvernement canadien. Bon, il l'a évoqué lui-même, fermeture des frontières,
Justin Trudeau ne voulait pas fermer les frontières, et le premier ministre a
réalisé que d'être premier ministre d'une province tu ne contrôles pas tes
frontières, tu attends toujours après un autre. Il a raison de dire que le
bilan aurait été meilleur. Oui, M. le premier ministre, mais on ne contrôle pas
nos frontières puis, quand on accepte le Canada, on accepte ça aussi.
La PCU, un programme mal administré qui
décourage le retour sur le marché du travail, qui nuit à nos entreprises. Le
premier ministre dit que c'est un premier ministre de l'économie. Bien, je suis
convaincu qu'il pense, comme moi, que le Canada ne nous a pas tant aidés que ça
avec les initiatives qu'il voulait mettre en place puis celles que le Canada a
mises en place sans consulter. Puis enfin un déficit fédéral qui explose à
343 milliards. Moi, je ne m'inquiète pas. 343 milliards, moi, je ne
m'inquiète pas des finances d'un Québec souverain, je m'inquiète des finances
du Canada de demain avec ça.
Alors, ma question : depuis l'étude
des crédits de l'an dernier, est-ce qu'il est plus fier d'être Canadien qu'il ne
l'était l'an dernier?
Le Président (M. Bachand) :
M. le premier ministre, s'il vous plaît.
• (17 heures) •
M. Legault : C'est quand même
divertissant. C'est comme les courses à la <chefferie du PQ, là, les...
>
17 h (version révisée)
<991
M.
Bérubé : ...je m'inquiète des finances du
Canada de demain avec
ça. Alors, ma
question : Depuis l'étude des crédits de l'an
dernier,
est-ce qu'il est plus fier d'être
Canadien qu'il l'était
l'an dernier?
Le Président (M.
Bachand) :
M. le premier ministre,
s'il
vous plaît.
M. Legault : C'est
quand
même divertissant. C'est comme des courses à la >chefferie du PQ, là,
les…
M. Bérubé : J'aurais…
Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault : Écoutez, là, le
chef du PQ, que je pensais que c'était un parti à gauche, trouve que le
gouvernement fédéral a trop dépensé, donc a mis trop de programmes pour les individus,
pour les entreprises, pour aider les Canadiens. Donc, il est en train de nous
dire, là : Il aurait dû faire un moins gros déficit puis dépenser moins.
Donc, on a un nouveau Parti québécois.
Je lui avais parlé de la péréquation. Ça
reste une inquiétude pour moi. On a 13 milliards par année de péréquation.
On a un premier ministre, Jason Kenney, premier ministre de l'Alberta, qui a
promis de faire un référendum sur le programme de péréquation. C'est quand même
un sujet qui serait inquiétant, parce que disons que, si on exclut la
contribution que le Québec fait au programme de péréquation, il y a quand même
un 10 milliards net qu'on reçoit du fédéral du côté de la péréquation.
Donc, je rappelle que, quand j'avais
préparé un document, qui s'appelle Les finances d'un Québec souverain,
c'était 4 millions, la péréquation. C'est rendu... 4 milliards,
pardon. C'est rendu 13 milliards, la péréquation. Donc, il faudrait que
quelqu'un refasse les calculs.
Quand je parlais des programmes sociaux, de
pourquoi on peut être fiers du Canada, je pense que, quand on compare le Canada
puis les États-Unis… Je pense que le filet social, de façon générale, puis on
l'a vu pendant la pandémie, là... Je sais que <le parti… >le chef
du Parti québécois trouve que le gouvernement fédéral a trop dépensé pour aider
le monde au Canada, mais ça, c'est une autre chose.
Pour ce qui est des équipes de hockey,
bien, écoutez, il reste Vancouver, Calgary, Montréal. On espère que Montréal va
être encore là après ce soir, mais, bon, Toronto, qui avait une bonne équipe,
n'est plus là, Edmonton, qui avait une bonne équipe, n'est plus là.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le chef du troisième groupe, s'il vous plaît.
M. Bérubé : O.K. Bon, d'abord,
ça me surprend, parce que la CAQ, qui dit qu'il est le parti de la saine
gestion, qu'ils sont rigoureux, c'est un gouvernement de comptables, il accepte
le 343 milliards puis il n'a pas un mot à dire là-dessus. Ça me surprend
de lui. Il m'étonne. Je ne pensais pas ça de lui. Puis je repose la question de
la fierté canadienne, parce qu'il faut que je me convainque de ça. C'est dur
pour moi. Il a fallu que je le valide. Alors là, je lui ai parlé des frontières
qu'on ne contrôle pas. Je pense, il est d'accord avec ça. J'ai parlé de ses
revendications à lui comme gouvernement.
Alors, qu'est-ce qui est arrivé avec… Rapport
d'impôt unique, ça ne marche pas, le gouvernement du Canada dit non. Bon, bien,
on est obligés de... On a envoyé une lettre, puis ils n'ont pas répondu. C'est
ça qui est arrivé. Rapatriement des budgets en culture, aucune progression.
Rapatriement des points d'impôt, aucune progression. Tantôt, on parlera de la
langue. Finalement, on gagne quoi avec le Canada? Moi, je sais ce qu'on perd,
mais on gagne <quoi...
M.
Bérubé
:
...
gouvernement du Canada dit non. Bon, bien, on est obligés de... On a
envoyé une lettre, puis ils n'ont pas répondu. C'est ça qui est arrivé.
Rapatriement des budgets en culture, aucune progression. Rapatriement des
points d'impôt, aucune progression. Tantôt, on parlera de la langue. Finalement,
on gagne quoi avec le Canada? Moi, je sais ce qu'on perd, mais on gagne >quoi?
M. Legault
: M. le
Président, je viens de parler du 13 milliards de péréquation par année,
là. Sur un budget de 110 milliards, imaginez-vous comment ça a été dur
pour le Parti libéral de résorber un 2-3 milliards de déficit. Imaginez-vous
si, demain matin, on ne recevait plus la péréquation.
Et on peut critiquer, puis c'est vrai qu'il
y a beaucoup de choses à améliorer dans nos relations avec Ottawa, mais quelle
est l'alternative? Et c'est là… Bon, on a vu, il y a des candidats à la
chefferie du PQ qui promettent la souveraineté dans les deux premières années
du mandat. On a vu ça hier. Là, c'est comme une course, hein? Il y en a un qui
a dit : Ça va être dans le premier mandat. L'autre, il a dit : Moi,
ça va être dans la moitié du mandat, dans les premiers deux ans. Mais, M. le
Président, les Québécois n'appuient pas ce projet de souveraineté.
Donc, je voudrais juste savoir qu'est-ce
que propose le chef du Parti québécois exactement comme alternative.
Le Président (M. Bachand) :M. le chef du troisième groupe, s'il vous plaît.
M.
Bérubé
: M.
le Président, effectivement, il y a une course au Parti québécois parce qu'on
est un parti démocratique, et c'est les membres qui choisissent qui est le chef.
Ce n'est pas une compagnie où c'est le patron qui décide puis ça descend en
bas. Alors, je suis fier de notre démocratie et je suis convaincu qu'on aura
des débats intéressants. Et, cette démocratie-là, elle est importante dans la
vie d'une formation politique. Je note qu'il retient l'argument du
13 milliards. Donc, son attachement au Canada est essentiellement
financier. Si ce n'était pas de l'argent, il n'aurait aucun attachement au
Canada. Je ne sens pas un élan du coeur. C'est vrai, hein?
Le Président (M. Bachand) :
M. le premier ministre, oui.
M.
Bérubé
:
Bien, j'ai fini cette... J'ai une autre question. Ça va le sortir...
M. Legault
: Oui, mais,
attendez, attendez, je vais quand même répondre à cette question-là.
Le Président (M. Bachand) :
M. le premier ministre, oui.
M.
Bérubé
: Je la
trouvais malaisante. Je n'aurais pas dû la poser.
M. Legault
: Je pense,
entre autres, que j'ai réussi à développer, avec le premier ministre de
l'Ontario, d'excellents liens. On se parle à toutes les...
Une voix : …
M. Legault
: Non, on se
parle à toutes les semaines et on se parle surtout d'économie. Je pense que la
priorité de Doug Ford, c'est l'économie. Ma priorité, c'est l'économie. Sur
plusieurs dossiers, on travaille ensemble. Puis tout ce qui s'appelle acheter
chez nous, bien, c'est important aussi en Ontario, là. Doug Ford est en train
de mettre un programme, là, «made in» Ontario. Bien, nous aussi, on est en
train de mettre un programme, On achète au Québec. Donc, on se donne des
conseils les uns les autres, puis on se parle régulièrement, puis on fait front
commun aussi avec le gouvernement fédéral. Ça nous a permis d'aller chercher 19 milliards
de contributions qui ont été faites aux provinces et non pas aux individus ou
aux entreprises, mais en passant par les provinces, puis c'est parce qu'on
s'est tenus ensemble, Doug Ford et moi. Donc, ça fonctionne bien.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. M. le chef du troisième groupe, s'il vous plaît.
M.
Bérubé
: On
peut travailler avec nos voisins, puis un Québec indépendant ne serait pas
différent. Moi, je pense que les Québécois sont capables. Moi, je crois aux
capacités des Québécois. Puis j'ai cette ambition-là d'être plus qu'une
province. C'est mon ambition. Je suis comme ça, moi, M. le Président.
Parlons-en, des voisins. On a d'autres
voisins avec qui peut-être qu'il y a moins d'échanges par <texto...
Le Président (M.
Bachand) : …
merci beaucoup. M. le chef du
troisième
groupe, s'il vous plaît.
M. Bérubé : On peut
travailler avec nos voisins, puis un Québec indépendant ne serait pas
différent. Moi, je pense que les Québécois sont capables. Moi, je crois aux
capacités des Québécois puis j'ai cette ambition-là d'être plus qu'une
province. C'est mon ambition, je suis comme ça, moi, M. le Président.
Parlons-en, des voisins. On a d'autres
voisins avec qui peut-être qu'il y a moins d'échanges par >texto :
Terre-Neuve-et-Labrador. On accepte ça, nous, que le gouvernement du Canada
finance l'hydroélectricité à Terre-Neuve, sur un territoire qu'on nous a volé
au Québec, puis on dit que c'est correct qu'ils aient cette contribution-là.
Moi, je n'accepte pas ça. Jamais le gouvernement fédéral n'a financé
Hydro-Québec.
Alors, j'aimerais ça que le premier
ministre pense à son autre voisin de Terre-Neuve qui reçoit des subventions
indues pour concurrencer le Québec, puis ça lui permet d'aller chercher de la
richesse. Moi, je veux bien être charitable avec nos voisins, mais on se fait
faire une concurrence déloyale, et je m'attends, de la posture du premier
ministre que je connais, qu'il dénonce ça. Le gouvernement fédéral n'a pas à
financer Hydro-Québec à Terre-Neuve, sur un territoire, le Labrador, qu'on nous
a volé en 1927.
Le Président (M. Bachand) :
M. le premier ministre.
M. Legault : Beaucoup de
liens, là. Il y a un changement de premier ministre, là, mais j'ai eu beaucoup
de travail qu'on a fait avec Dwight Ball. Bon, on sait que le Québec est
partenaire dans le projet de Churchill Falls. On a un prix extraordinaire
jusqu'en 2041. Est arrivé un événement qui n'est pas dû au gouvernement actuel,
qui est Muskrat Falls. Le projet devait coûter 6 milliards et il coûte
plutôt 12 milliards. On peut dire presque que Terre-Neuve—Labrador est
presque en faillite.
Donc, écoutez, quand une province est en
difficulté, le gouvernement fédéral vient aider. C'est ce qui se passe avec la
péréquation. Je pense que Terre-Neuve, qui ne recevait pas de péréquation à
cause du pétrole, mais qui, actuellement, avec le prix du pétrole qui est très
bas, se retrouve en sérieuses difficultés financières… Je pense qu'il faut
montrer une certaine ouverture à ce que le gouvernement fédéral les aide.
Le Président (M. Bachand) :
M. le chef, il vous reste une minute.
M. Bérubé : Je ne pensais pas
entendre ça d'un premier ministre du Québec, d'accepter que Terre-Neuve se
fasse financer par le gouvernement fédéral quand ce n'est pas notre cas. Je
trouve ça assez particulier.
M. Legault : M. le Président,
ce n'est pas ce que j'ai dit.
M. Bérubé : O.K., je retire ma
question.
M. Legault : J'ai dit :
Terre-Neuve est presque en faillite. Qu'il y ait une aide financière de donnée
à Terre-Neuve, c'est une chose, mais il faut qu'il y ait de l'équité quand il
s'agit de parler d'électricité. Là, on est tous d'accord là-dessus.
Le Président (M. Bachand) :
M. le chef du troisième groupe, 30 secondes.
M.
Bérubé
: Bon,
O.K., je trouve que c'est beaucoup. Je veux donner la chance au premier
ministre de trouver un nouveau qualificatif pour qualifier la transaction avec
le Cirque du Soleil. Au début, c'était brillant. Là, je ne le sais pas. Là, il
a choisi le patron de la Caisse de dépôt, il l'a accueilli, ils ont échangé
ensemble. Là, c'est un fiasco. Alors, 75 millions, c'est beaucoup d'argent.
Ce n'est plus trop québécois, hein? Il y a plusieurs façons de l'évaluer :
il y a la propriété, il y a le siège social, il y a la propriété
intellectuelle, il y a les employés. Est-ce que le premier ministre peut
choisir un nouveau terme pour qualifier le fiasco du Cirque du Soleil?
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. C'est tout le temps pour le seul bloc. Alors, je passe la
parole à la cheffe de l'opposition officielle. Merci.
Mme Anglade : Parfait, merci.
Merci, M. le Président. Peut-être que je vais poursuivre un peu sur la <lancée…
M.
Bérubé
: …
est-ce
que le premier ministre peut choisir un nouveau terme pour qualifier le fiasco
du Cirque du Soleil?
Le Président (M.
Bachand) :
Merci beaucoup. C'est
tout le temps pour le seul bloc. Alors, je passe la parole à la cheffe de
l'opposition officielle. Merci.
Mme Anglade : Parfait,
merci. Merci, M. le Président. Peut-être que je vais poursuivre un peu sur la >lancée,
la question. Comment il qualifierait, le premier ministre, la transaction avec
le Cirque du Soleil? Je sais à quel point les enjeux de sièges sociaux lui
tiennent à coeur. Il a mis 1 milliard de dollars pour en sauver plusieurs
durant son mandat. Peut-être qu'il peut nous faire le rapport des sièges
sociaux qu'on a pu conserver dans les deux dernières années, parce que,
justement, il a mis de l'argent de côté et qu'il a pu s'impliquer avec ces
sièges sociaux.
• (17 h 10) •
Le Président (M. Bachand) :
M. le premier ministre.
M. Legault : Oui, M. le
Président, concernant le Cirque du Soleil, il y a une situation avant la
pandémie puis après la pandémie. On va tous comprendre que la valeur du Cirque
du Soleil n'est pas la même aujourd'hui qu'elle ne l'était au mois de février
dernier.
En février dernier, on avait une situation
où, déjà, le Cirque du Soleil n'était plus possédé par des Québécois. La Caisse
de dépôt avait 10 %, Guy Laliberté, 10 %, et le reste était détenu
par une entreprise américaine, TPG, et une entreprise asiatique, Fosun. Guy
Laliberté, pour toutes sortes de raisons, là, qu'il pourra expliquer
éventuellement, avait besoin d'argent, voulait vendre ses 10 % d'actions,
et la caisse a accepté de les acheter à la valeur du Cirque du Soleil avant la
pandémie.
Après la pandémie, le Cirque du Soleil
valait moins quelque chose quand on tient compte du fait qu'il y a
1 milliard de dettes dans le Cirque du Soleil, dans les états financiers
du Cirque du Soleil. On a fait front commun avec TPG et Fosun pour suggérer aux
créanciers qui ont le milliard de dollars d'effacer une bonne partie de leurs
dettes en se disant : Une fois la dette effacée, bien, on aura des actions
du Cirque du Soleil pour une valeur d'à peu près 200 millions de dollars.
Malheureusement, les créanciers ont refusé
notre proposition, ont préféré prendre le contrôle de l'entreprise. Donc, les
gens, Catalyst, qui possédaient le milliard, ont décidé de prendre le contrôle
du Cirque du Soleil. Si un acquéreur éventuel québécois souhaitait, comme le
souhaite Pierre Karl Péladeau puis peut-être un autre groupe… on est toujours
intéressés à investir un 200 millions, mais en autant qu'on ait les
actions du Cirque du Soleil en échange et qu'on efface la dette de
1 milliard.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.
Mme Anglade : Merci, M. le
Président. Ça fait maintenant presque deux ans que le premier ministre occupe
le poste qu'il occupe. Est-ce qu'il peut nous dire il y a combien de sièges
sociaux qui sont passés dans des mains étrangères sous son règne?
Le Président (M. Bachand) :
M. le premier ministre.
M. Legault : Bien, attendez
une minute, j'ai ça, les chiffres exacts, en quelque part. C'est quel <numéro…
Mme Anglade : ...occupe le
poste qu'il occupe.
Est-ce qu'il peut nous dire
il y a combien de
sièges sociaux qui sont passés dans des mains étrangères sous son règne?
Le Président (M.
Bachand) :
M. le premier ministre.
M. Legault : Oui, attendez
une minute. J'ai ça, les chiffres exacts, en
quelque part. C'est quel >numéro?
Une voix : …
Le Président (M. Bachand) :
Oui? En attendant de trouver les chiffres, on va poursuivre. Mme la cheffe de
l'opposition officielle, oui.
Mme Anglade : Je vais peut-être
donner quelques réponses. Je vais peut-être donner quelques réponses, mais il y
a des noms comme Sico, comme Fordia, comme Laboratoires Choisy, comme Dare,
toutes des entreprises qui ont quitté le Québec sous son règne. On peut parler
de CO2 Solutions, de Plastiques IPL. Alors, je peux l'inviter...
Peut-être qu'il peut en ajouter, parce qu'il va avoir de l'information. Il peut
en ajouter, mais, clairement, le nationalisme économique du PM est beaucoup
plus fort lorsqu'il est à l'opposition que lorsqu'il est au gouvernement.
Quand on parle de développement économique
maintenant, quand on parle de développement économique et des pistes de
solutions que nous devrions avoir, il y a une manière de repenser l'économie, parce
qu'on est en période postpandémie, lorsqu'on réfléchit à la relance. Même si on
est encore en pandémie, il y a des groupes qui se sont penchés sur ces
questions-là. Il y a des groupes qui ont fait des propositions intéressantes
pour une relance qui soit plus moderne, une relance qui soit plus équitable,
une relance qui soit également plus durable. Notamment, le groupe des 15, qui
comprend à la fois des gens du syndicat, des gens du patronat, ils ont amené
plusieurs propositions.
Connaissant l'esprit très comptable de
notre premier ministre… S'il veut la liste des propositions, elles sont avec
moi, mais, dans toutes ces propositions-là, est-ce qu'il y en a certaines qu'il
souhaite mettre de l'avant pour la relance économique du Québec?
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault : M. le Président,
bon, d'abord, concernant les sièges sociaux, chaque siège social qu'on va être
capables de sauver, on va le sauver. Pourquoi? Parce qu'il y a des emplois
payants dans les sièges sociaux puis parce que les sièges sociaux donnent des
commandes à des fournisseurs, et donc peuvent choisir des fournisseurs qui sont
québécois.
Actuellement, le plan qui a été mis en
place, après consultation du groupe des 15, de McKinsey et de tout le monde, on
a investi 28 milliards dans l'économie du Québec pour aider les
entreprises. Il y a 16 milliards que c'est des reports d'impôt puis il y a
12 milliards que c'est de l'aide aux entreprises. Dans le
12 milliards, il y en a la moitié, à peu près 6 milliards, qui sont
des prêts. Je sais que la cheffe du Parti libéral n'aime pas ça, mais elle va
aimer mieux l'autre 6 milliards, qui sont des subventions.
Et, quand je regarde ce que le directeur
parlementaire fédéral du budget... Ils ont sorti une étude comparative dans
toutes les provinces, et ce qu'on voit, c'est qu'en moyenne, au Canada, les
provinces ont aidé les entreprises pour 3 % de leur PIB en moyenne.
L'Ontario, par contre, c'est seulement 2 % du PIB, en Ontario, qui a été
investi par le gouvernement de l'Ontario. Au Québec, c'est 6,5 % du PIB
qui a <été...
M. Legault : …
ont
aidé les entreprises pour 3 % de leur PIB en moyenne. L'Ontario, par
contre, c'est seulement 2 % du PIB, en Ontario, qui a été investi par le
gouvernement de l'Ontario. Au Québec, c'est 6,5 % du PIB qui a >été
investi pour aider les entreprises, donc le double au Canada, le double de
l'Ontario. Résultat des courses, M. le Président, le mois dernier, le taux de
chômage au Québec était de 9,5 %, alors qu'il est de 10,9 % dans le
reste du Canada.
Donc, M. le Président, on a pris toutes
les mesures, là, il y en a des pages comme liste, et on a réussi à avoir des
meilleurs résultats que ce qu'on voit ailleurs au Canada.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.
Mme Anglade : Merci, M. le
Président. Il y a, dans la crise actuelle, quelque chose qui me préoccupe
beaucoup, c'est la situation des femmes. Puis je vais vous dire pourquoi ça me
préoccupe beaucoup, parce que le Québec a été à l'avant-plan pour l'avancée des
femmes à bien des égards.
Pour revenir d'un point de vue
historique, on pense évidemment à Mme Casgrain. On va penser à Mme
Saint-Jean. On va penser au vote des femmes, avec Adélard Godbout, aux gestes
qui ont été posés. Chaque gouvernement a fait progresser la cause des femmes.
On pense évidemment à Mme Kirkland-Casgrain, qui était la première
députée, la première femme ministre. On pense également à la première femme
première ministre du Québec, Mme Marois, qui a introduit le concept de CPE puis
qui a déployé le concept de CPE.
Pourquoi je parle de ça? Parce que, dans
les dernières années, on a vu à quel point les mesures ont fait en sorte que
les femmes ont pu se retrouver sur le marché de l'emploi et on a vu une
croissance spectaculaire de leur emploi, de leur présence sur le marché du
travail, dans les 20 dernières années, et ça s'explique énormément par les
décisions qui ont été prises au niveau de la petite enfance, qui permettent,
donc, aux femmes de se retrouver sur le marché du travail.
Or, lorsqu'on regarde la crise économique
que l'on vit aujourd'hui, contrairement à la crise économique que l'on a vécue
en 2008, les femmes sont particulièrement affectées. Elles sont affectées parce
que c'est une crise sanitaire. Elles sont affectées parce que les enfants ont
été maintenus davantage à la maison, et donc souvent c'est elles qui ont eu le
poids, la charge… Mais elles sont également affectées parce que les secteurs
dans lesquels elles sont nombreuses, c'est-à-dire l'hébergement, le tourisme,
la restauration, même, jusqu'à un certain point, le manufacturier… mais, dans
les secteurs où elles ont été particulièrement représentées, ces secteurs-là
ont été touchés.
Or là, il y a évidemment un rapport de la
Banque Royale qui a été présenté, et on dit dans ce rapport : La
pandémie menace des décennies de progression des femmes au sein de la
population active, des décennies. Tous les gouvernements qui se sont
succédé ont été capables d'amener la position des femmes plus loin. Je pense
que c'est un enjeu qui est fondamental. Lorsque l'on parle d'économie, ce n'est
pas de la comptabilité. Ce n'est pas de la comptabilité, là, ce n'est pas
emplois <payants…
Mme Anglade : ... au sein de
la population active», des décennies. Tous les gouvernements qui se sont
succédé ont été capables d'amener la position des femmes plus loin. Je pense
que c'est un enjeu qui est fondamental. Lorsque l'on parle d'économie, ce n'est
pas de la comptabilité. Ce n'est pas de la comptabilité, là, ce n'est pas emplois
>payants, pas payants, etc., ce n'est pas de ça dont on parle. Ce dont
on parle, c'est de considérer l'économie avec des gens qui oeuvrent dans des
domaines qui sont peut-être moins payants, mais pour lesquels c'est important
de travailler… des domaines plus payants. C'est une vision globale dont on a
besoin.
Alors, moi, j'aimerais entendre la
réflexion du premier ministre par rapport à cet enjeu, comment il compte
l'aborder, comment il compte y réfléchir. Et j'offre ma pleine collaboration,
parce que cet enjeu n'est pas un enjeu partisan, il est transpartisan. Quand on
voit le progrès que le Québec a su connaître dans les dernières années, il est
essentiel qu'on se positionne de manière très claire et de manière très forte
sur cet enjeu.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le premier ministre, s'il vous plaît.
• (17 h 20) •
M. Legault
: Oui, M. le
Président, bien, revenons, pour commencer… Puis la cheffe de Québec solidaire y
a fait référence tantôt, certains métiers, professions qui sont surtout occupés
par des femmes, comme les préposés, hein, on a enfin entendu parler de leur importance
pendant la pandémie. S'il y a eu un bon côté, au moins, les gens se sont rendu
compte comment ils jouent un rôle important. On pourrait parler des
enseignantes, hein, parce qu'à l'école il y a beaucoup plus de femmes que
d'hommes.
Quand on a commencé les négociations avec
les 550 000 employés de l'État, j'ai tout de suite posé comme
principe, comme objectif, d'augmenter davantage les salaires des préposés et
les salaires des enseignants. Donc, deux groupes très féminins où on va
augmenter davantage les salaires, ce n'est pas simple à négocier avec les
syndicats, parce que, dans l'histoire du Québec, ça serait la première fois
qu'on négocierait des augmentations de salaire différentes pour les
550 000 employés de l'État.
Ce que j'ai essayé de faire aussi, bien
sûr, avoir une parité du côté des ministres. Bon, maintenant, Sonia LeBel est présidente
du Conseil du trésor. Donc, elle est impliquée aussi au comité de relance économique.
Donc, c'est là qu'on prend les décisions. Entre autres, on parlait avec elle dernièrement
de toute la requalification. Vous savez, il y a beaucoup de femmes qui
travaillent, par exemple, dans le domaine du tourisme qu'il va peut-être
falloir requalifier. Je pense aux hôtels à Montréal, entre autres, là, où ce
n'est pas près de reprendre, il va falloir requalifier.
Donc, on est en train de regarder les programmes
qu'on est capables de mettre en place, puis, bien sûr, M. le Président, nommer
à des postes clés des femmes. Demain, je rencontre Michèle Boisvert, tellement
fier que Michèle soit responsable de notre délégation à Paris. Sophie Brochu,
chez Hydro-Québec, Sophie Brochu, c'est une femme extraordinaire, puis elle <va...
M. Legault : ... M. le
Président, nommer à des postes clés des femmes… Demain, je rencontre Michèle
Boisvert, t
ellement fier que Michèle soit responsable de notre
délégation à Paris. Sophie Brochu, chez
Hydro-Québec, Sophie Brochu,
c'est une femme
extraordinaire puis elle >va changer la façon de
penser d'Hydro-Québec. On parlait des relations avec les États-Unis. Bien,
Catherine Loubier s'en occupe très bien à New York. Donc, beaucoup de femmes
qui sont à des postes élevés, des postes importants, et, je pense, ça va
permettre de prendre des décisions pour l'ensemble des femmes du Québec.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il
vous plaît.
Mme Anglade : Merci, M. le
Président. Je comprends que le premier ministre veuille parler des personnes
qu'il a nommées puis je l'en félicite, mais ce n'était pas le sens de ma
question. Ce n'était pas le sens de ma question, ce n'est pas tant de savoir...
Il faut que les conseils des ministres soient paritaires. Il faut qu'on ait des
conseils d'administration qui représentent la diversité, la parité. On est tous
d'accord avec ça.
Ce dont on parle, c'est des conséquences
d'une pandémie sur l'économie du Québec, qui touche particulièrement les
femmes, les femmes qui ont des problèmes, tu sais, qui vont avoir une charge
mentale plus grande, des femmes qui vont se retrouver... C'est majoritairement
les femmes qui sont des chefs de familles monoparentales. Ce sont des femmes,
en fait, qui se retrouvent souvent dans ces cas-là. Et donc il faut avoir une
préoccupation par rapport à ça. Ce n'est pas nécessairement quand tu vas nommer
un délégué à New York que ça va régler la situation.
Donc, la question que j'ai, c'est : Comment
est-ce que l'on réfléchit à ces enjeux-là? Quand le premier ministre, tout à
l'heure, parlait des préposés aux bénéficiaires, du secteur de l'éducation, il
a raison de mentionner qu'il y a beaucoup de femmes dans ces secteurs-là. Mais,
lorsqu'on regarde le secteur privé, commerce de détail, tourisme, restauration,
la proportion des femmes est beaucoup plus grande. Le premier ministre a passé
l'été à faire les tournées des régions du Québec pour parler du projet de loi
n° 61 de la construction. Je ne sais pas s'il sait c'est quoi, le
pourcentage des femmes dans le domaine de la construction, mais il n'est pas
élevé. Il est de moins de 2 %.
Mon point, c'est de... J'aimerais
comprendre la réflexion qu'il a. Lorsque l'on parle d'économie, de relance,
comment est-ce que ces enjeux-là vont être pris en considération dans les
décisions qu'il souhaite mettre de l'avant? Il a dit : On a consulté tout
le monde, on a tout un programme, on a présidé tout le monde, puis là on a un
plan, puis on est meilleurs en matière économique. Je dis simplement :
Comment est-ce que cette notion-là est prise en considération? Parce qu'il
m'apparaît évident qu'on a un risque de recul important, alors que le Québec,
puisqu'on aime se comparer, se compare très bien dans l'emploi des femmes
depuis plusieurs années.
Le Président (M. Bachand) :
M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault : Bien, M. le
Président, je veux revenir sur ce que je parlais tantôt, c'est-à-dire, entre
autres, les préposés puis les requalifications. Vous le savez, on a recruté
10 000 <personnes...
Mme Anglade : …bien dans
l'emploi des femmes depuis
plusieurs années.
Le Président (M.
Bachand) :
M. le premier ministre,
s'il
vous plaît.
M. Legault : Bien,
M.
le Président, je veux revenir sur ce que je parlais tantôt,
c'est-à-dire,
entre autres, les préposés puis les requalifications. Vous le savez, on
a recruté 10
000 >personnes qui ont suivi ou, en tout cas,
qui vont suivre un cours. Il y en a 8 000 qui sont en train de suivre un
cours.
La semaine dernière, j'ai eu la chance,
dans un CHSLD à L'Assomption, de rencontrer le groupe, une vingtaine. Il y
avait seulement deux hommes. Et j'ai fait un tour des 20 personnes, et c'était
beau de voir ça. C'étaient des femmes, la plupart, qui venaient de la
restauration, qui venaient de l'hôtellerie, qui ont perdu leur emploi. Puis là
on leur donnait l'occasion, en trois mois, de se requalifier pour un poste où
ils se sentaient tellement heureux, c'était beau à voir. Bien, Jean Boulet, qui
est le ministre du Travail, il travaille justement, actuellement, à avoir des
moyens de requalifier. C'est vrai que les femmes ont été très touchées suite à
la pandémie. Dans certains secteurs, comme la restauration, l'hôtellerie, il y
avait, avant la pandémie, une pénurie <d'emplois… >d'employés à
certains endroits.
Donc, il faut être capable… Effectivement,
je pense, entre autres, à l'informatique, où on va bientôt recommencer à
manquer d'employés. Bien, si on est capables de trouver des femmes, comme on
l'a fait pour les préposés aux bénéficiaires, qui travaillaient dans d'autres
secteurs, qui acceptent, via une formation payée par le gouvernement, de se
requalifier pour avoir un emploi encore plus intéressant, bien, c'est ça qu'il
faut faire. Il faut trouver un emploi pour tout le monde puis tenir compte du
fait qu'il y a certains secteurs, comme le tourisme et l'hôtellerie… bien, ne
reverront pas, malheureusement, tous les emplois recréés dans les prochains
mois. Donc, il faut requalifier. Le mot-clé, là, c'est «requalifier».
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Mme la cheffe de l'opposition officielle.
Mme Anglade : Bien, merci, M.
le Président. La requalification, c'est un mécanisme qui peut permettre une
certaine amélioration, mais je pense que, dans les politiques publiques que
nous allons mettre de l'avant dans les prochains mois, il va falloir que cette
dimension-là soit présente. Il va falloir que l'on regarde ça de manière
beaucoup plus large, parce que, jusqu'à présent, cet enjeu-là est passé sous le
radar quant à moi, et, dans les propositions et dans les commentaires du
premier ministre, jusqu'à présent, on n'a pas vu que c'était illustré de
manière très claire.
Le premier ministre aime savoir quelles
sont les pistes de solutions qui peuvent être intéressantes, mais toute la
question des enjeux de conciliation famille-travail vont être essentiels dans
ce que nous allons regarder pour la suite des choses. Des secteurs à considérer
qui sont aussi une force du Québec… Quand on pense à nos coopératives, quand on
pense à tout notre secteur de l'économie sociale, il y aura des éléments qu'il
va falloir considérer. Et je pense qu'au-delà du discours encore une fois
d'emplois payants, puis, tu sais, on veut passer de 49 000 $ à
53 000 $… Je pense qu'il va falloir qu'on sorte un peu de ce schème
très comptable pour réfléchir à l'économie et se dire quel genre de société
dans laquelle on veut vivre, quel genre de place est-ce qu'on veut avoir et
comment fait-on en sorte que chaque personne au <Québec…
Mme Anglade : ...
discours encore une fois d'emplois payants, puis, tu sais, on veut passer de
49 000 $ à 53 000 $, je pense qu'il va falloir qu'on sorte
un peu de ce schème très comptable pour réfléchir à l'économie et se dire quel
genre de société dans laquelle on veut vivre, quel genre de place est-ce qu'on
veut avoir et comment fait-on en sorte que chaque personne au >Québec
puisse contribuer au meilleur de son potentiel. Je pense qu'elle est là, la clé
de la question.
Le Président (M. Bachand) :
M. le premier ministre.
M. Legault : M. le Président,
je suis très ouvert aux propositions concrètes, pas théoriques, les
propositions concrètes, mais effectivement il faut travailler sur la
conciliation famille-travail. Pendant la pandémie, on a fait des efforts particuliers.
Puis je dis merci à toutes les femmes, entre autres, qui ont travaillé dans les
services de garde pour permettre à d'autres femmes de pouvoir continuer à
travailler. Les maternelles quatre ans qu'on est en train de mettre en place,
ça va libérer des places dans les CPE puis ça va permettre aussi à des parents
d'aller travailler à temps plein.
Donc, la conciliation famille-travail, c'est
important, mais, je vous dirais, là, le mot-clé, c'est «formation», c'est la
formation. Il faut lutter contre le décrochage. Il faut avoir une formation qui
est qualifiante, donc formation professionnelle, formation technique, formation
universitaire, dans les domaines où il y a des besoins de main-d'oeuvre, et c'est
comme ça qu'on va réussir à aider les femmes à prendre toute la place... à
prendre la même place qu'ont les hommes actuellement.
Le Président (M. Bachand) :
Il vous reste 30 secondes, Mme la cheffe de l'opposition officielle.
Mme Anglade : Simplement, peut-être,
vous remercier, M. le Président, pour cette session. Et je vais déposer ici
certains documents <que le ministre... >que le premier
ministre souhaitait avoir, notamment des propositions très spécifiques par
rapport au tourisme, et quelques exemples également. J'en ai physiquement. Je
pourrai les déposer. Puis, sinon, le reste sera envoyé par courriel.
Document déposé
Le Président (M. Bachand) :
D'ailleurs, il y a déjà un document qui est rendu sur le site Greffier.
Sur ce, merci à toutes et à tous. La
commission ajourne ses travaux jusqu'au jeudi 20 août 2020, à 10 heures,
où elle va entreprendre l'étude du volet Relations avec les Québécois
d'expression anglaise des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif.
Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 17 h 29)