Journal des débats de la Commission des institutions

(Quatorze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

Je souligne que cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.    La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modernisant des dispositions législatives en matière de protection des renseignements personnels.

Mais, avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) est remplacé par M. Barrette (La Pinière); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) par M. Nadeau-Dubois (Gouin); Mme Hivon (Joliette) par M. Ouellet (René-Lévesque).

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, les discussions portaient sur l'article 1 amendé du projet de loi. Je vous rappelle qu'il a été convenu de suspendre un amendement proposé par le député de LaFontaine sur cet article.

Intervention maintenant sur l'article 1 du projet.

M. Tanguay : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Je peux y aller, M. le Président. J'ai pris le temps de la réflexion hier. Puis le ministre le conçoit puis je suis content, puis on a une belle collaboration, je dirais ça de même, du ministre, là, tu sais, qui ne s'offusque pas du fait qu'on revienne à la charge, parce qu'évidemment on l'a vu, il l'a vu, l'article 1 est assez fondamental. Et les autres articles après, je veux dire, ils <ne sont pas...

M. Tanguay : ... j'ai pris le temps de la réflexion hier. Puis le ministre le conçoit puis je suis content, puis on a une belle collaboration, je dirais ça de même, du ministre, là, tu sais, qui ne s'offusque pas du fait qu'on revienne à la charge, parce qu'évidemment on l'a vu, il l'a vu, l'article 1 est assez fondamental. Et les autres articles après, je veux dire, ils >ne sont pas aussi volumineux et aussi à conséquence que le 1. Autrement dit, ce n'est pas vrai qu'on va passer autant de temps sur chacun des articles, là, puis il l'a vu, le ministre, puis il ne nous en fait pas le reproche. On n'est pas là pour faire du temps, on est là pour comprendre.

Hier... puis peut-être que ça vient de là, un premier commentaire, s'il eût été utile de justifier l'amendement suspendu d'abondance, je pense que les dernières conversations que l'on a, depuis son dépôt et sa suspension des dernières heures, font la preuve par a+b que «et en est imputable» est d'autant plus important, parce qu'on semble, par les commentaires, démontrer, bien, la puck, elle arrête sur le bureau de qui. Alors, le fait d'avoir suspendu l'amendement, je pense que ça nourrit aussi la réflexion du ministre.

Les articles nouveaux, 8 et 8.1... puis j'aimerais ça que le ministre, là, me suive bien, bien, bien comme il faut, puis ce n'est pas un reproche, là, je veux dire, ce n'est pas moi qui va donner des leçons de légistique à personne, surtout pas par celles et ceux au ministère, puis qui l'accompagnent, qui ont fait ça bien avant moi probablement, mais l'article 8 et 8.1 sont... je vais le dire de même, ça part très fort puis, après ça, ça se désagrège, ça se délite, ça se décompose. Je vais vous dire pourquoi. Je le résume, là, puis j'ai pris le temps de les lire puis je me suis fait des annotations. On dit, première phrase de 8, on dit : «La personne avec la plus haute autorité au sein de l'organisme public veille à assurer le respect et la mise en oeuvre de la présente loi.»

Une fois qu'on a dit ça, M. le Président, là, on pourrait — je ne dis pas qu'il faut faire ça — <on pourrait >arrêter en ajoutant notre amendement «et en est imputable» puis dire, bien, il y a quelqu'un qui est au bat. Puis hier, puis je suis certain que ça va résonner auprès du ministre, je me suis fait la réflexion, c'est analogue, ça, dans le contexte de la pandémie, ce qui s'est passé dans nos CHSLD, ce qui s'est passé auprès des CIUSSS, et tout ça, ce qui s'est passé, donc, dans nos CHSLD, puis qu'il n'y avait pas personne de responsable. À un moment donné, le ministre, il a dit : Là, là, c'est assez, il y en a un qui va répondre puis qui va être responsable, parce que là c'était la responsabilité... c'est le système communiste, M. le Président, il ne fonctionne pas parce que, quand c'est la responsabilité de tout le monde, c'est la responsabilité de personne.

Alors, la puck, elle arrête là, c'est lui qui est responsable, puis on avait bien fait de dire à ce moment-là : Bien, il va avoir du monde de responsable puis ils vont répondre au ministre. Alors, première affirmation «haute autorité responsable imputable», on précise après, dans le même paragraphe, dans le même alinéa, il y a une fonction double, «il est responsable de l'accès aux documents et responsable de la protection». Ça, il peut le déléguer... ces deux fonctions-là, il peut les déléguer, on l'a fait <ajouter...

M. Tanguay : ... on précise après, dans le même paragraphe, dans le même alinéa, il y a une fonction double, «il est responsable de l'accès aux documents et responsable de la protection». Ça, il peut le déléguer... ces deux fonctions, il peut les déléguer, on l'a fait >ajouter avec l'amendement du collègue de Gouin, mais la personne qui se verra déléguer cela aura l'autonomie pour remplir ses fonctions.

À 8.1, on dit : «au sein d'un organisme public», c'est notre cas, là, puis c'est un peu superfétatoire de dire ça, parce que c'est la loi sur les organismes publics, peu importe, «un comité sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels est chargé». Donc, ma compréhension, c'est qu'il va y avoir un comité, ce n'est pas une option. Il doit, et il y aura un comité, et ce comité-là est chargé de soutenir la haute autorité de ses responsabilités. À date, ça tient la route, M. le Président.

• (14 h 40) •

Après ça, le comité, on vient dire plus bas :«le comité relève de la personne», c'est le deuxième alinéa de 8.1, la dernière phrase de 8.1, après «directeur général», «le comité se compose du responsable de l'accès aux documents» qui, dans bien des cas, pourra être une fonction non déléguée, donc théorique, la personne, elle n'existe pas, c'est le haut responsable.

Après ça, on dit : «le comité, donc, est composé de la personne responsable de l'accès aux documents». Si d'aventure telle fonction plus haute a été déléguée à un tiers, le comité est ensuite composé de la personne responsable de la protection des renseignements personnels. Si d'aventure cette personne-là existe parce que la plus haute autorité lui a délégué à cette autre personne-là cette responsabilité-là, mais, à date, si elle n'a pas été déléguée, le comité, à date, c'est zéro plus zéro.

On continue : «et de toute autre personne dont l'exercice est requis, incluant» et c'est là où, dans la pièce de théâtre — puis ce n'est pas péjoratif, c'est juste illustratif — il y a deux personnages qui arrivent, on ne sait pas qui ils font, on ne sait pas c'est quoi le lien de parenté avec le monde dans la pièce de théâtre, mais ils passent sur le stage puis ils s'en vont.

Dans la mouture actuelle de la loi puis dans la mouture du 64, ils n'ont pas de ligne. Ils n'ont pas rien à dire dans la pièce de théâtre. Ils passent puis ils s'en vont. C'est qui ça? Puis, ils vont compléter la composition d'un comité qui pourrait à date être zéro plus zéro. Qui serait qui?

Donc, le cas échéant, le responsable de la sécurité de l'information — ah, un nouveau personnage, qu'est-ce que ça mange en hiver? — et le responsable de la gestion documentaire. Qu'est-ce que ça mange en hiver? Ces deux autres comédiens-là pourraient... Donc, question de compréhension, c'est pour ça que je reviens à mon commentaire initial, quand ça commence, la plus haute autorité est responsable de l'application de cette loi-là et en est imputable. Après ça, il peut <déléguer...

M. Tanguay : ... qu'est-ce que ça mange en hiver? Ces deux autres comédiens-là pourraient... Donc, question de compréhension, c'est pour ça que je reviens à mon commentaire initial. Quand ça commence, la plus haute autorité est responsable de l'application de cette loi-là et en est imputable. Après ça, il peut >déléguer les deux fonctions, mais, nécessairement, obligatoirement, il va avoir un comité pour l'aider, mais le comité pour l'aider, ça va être deux responsables qui pourraient ne pas exister et deux personnages qui n'ont pas de ligne de texte dans le projet de loi. Est-ce que... donc, question de compréhension, à quel endroit c'est marqué dans la loi actuelle? Parce qu'on ne vient pas réformer complètement la loi actuelle. Dans la loi actuelle sur l'accès aux documents des organismes publics, à quel endroit c'est marqué l'obligation de créer le poste de responsable de la sécurité de l'information et le responsable de la gestion documentaire? À quel endroit c'est marqué là ou dans le projet de loi n° 64? Si ce n'est pas une obligation, ça va être qui, le comité?

Le Président (M. Bachand) :...M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Bien, <je vais reprendre>... je vais remarcher dans les traces de mon collègue. D'abord, je reçois très positivement le fait que, suite à nos discussions d'hier, les collègues admettent que le premier paragraphe, je pense, établit assez clairement qu'il y a une responsabilité et que ce n'est pas... c'est formalisé, dans la loi, que le plus haut dirigeant a une responsabilité et qu'il doit l'exercer.

Bon, là, le collègue nous amène, M. le Président, sur la notion de responsable de l'accès à l'information, responsable de la protection des renseignements. Pour ce qui est du... puis là, je vais juste faire une parenthèse, je vais y revenir, parce qu'on va aller direct sur la question du comité. Il faut comprendre, comme je l'ai dit au député de LaFontaine, que le comité et ses prérogatives existent, mais sous forme réglementaire. Donc, ce qu'on prend, c'est les responsabilités. On ne les crée pas, bien, parce que je n'aime pas le mot «inventer», là, on ne les crée pas, mais on prend ce qui est prévu au règlement puis on le formalise dans la loi. Donc, on donne une existence juridique au comité qui avait une existence réglementaire. Donc, évidemment, le règlement devra être modifié pour, évidemment, la substance du comité <qui a été>... qui a une forme juridique.

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député de LaFontaine...

M. Tanguay : À la décharge, pour être parfaitement honnête intellectuellement, il y a deux articles qui viennent donner des responsabilités au comité, des articles nouveaux, 63.3 et 63.5.

M. Caire : Oui, oui, oui, j'y arrive.

M. Tanguay : O.K. pardon.

M. Caire : J'y arrive. Mais ce que je voulais dire, c'est que, sur la forme du comité, on prend... et les prérogatives... on prend ce qui est dans le comité et on lui donne une forme juridique. Le collègue le souligne à raison, il y a différents articles qui font ça dans le projet de loi. Il y a différents articles qui font ça dans le projet de loi, mais ce que je veux dire, essentiellement, c'est que, ce qu'on a transposé dans ces articles-là du projet de loi existait, mais sous forme <réglementaire...

M. Caire : ... et on prend ce qui est dans le comité, et on lui donne une forme juridique. Le collègue le souligne à raison, il y a différents articles qui font ça dans le projet de loi. Il y a différents articles qui font ça dans le projet de loi, mais ce que je veux dire, essentiellement, c'est que, ce qu'on a transposé dans ces articles-là du projet de loi existait, mais sous forme >réglementaire. On voulait le formaliser législativement, d'une part.

D'autre part, même chose pour la question des responsables, parce que, comme je l'ai dit au collègue, le responsable de l'accès à l'information, responsable de la protection des renseignements personnels, ne sont pas des fonctions qu'on crée, elles étaient prévues dans l'ancienne mouture de la loi, et cette délégation-là aussi, nous reprenons la même formule. Donc, ce qui existait va continuer d'exister, et donc la réponse du collègue se trouve dans l'expérience de l'application de la loi des 39 dernières années.

Puis je le dis sans flagornerie, là, j'espère que le collègue, là, le comprend, là, ce que je veux dire, c'est que, dans cet élément-là, on est dans la continuité, dans l'élément du responsable de l'accès à l'information et dans celui du responsable de la protection des renseignements personnels, on est dans la continuité de ce qui se passe dans l'administration publique depuis que la loi a été adoptée.

Les éléments nouveaux, et là-dessus on pourra — puis je le signale au passage au collègue — <on pourra >discuter de son amendement, là, j'ai reçu l'avis de nos juristes, mais ce qu'on amène de nouveau, c'est de formaliser la responsabilité du plus haut dirigeant par rapport à l'application et le respect de la loi. Puis ces interrogations sont légitimes, M. le Président, là, puis ce que je veux dire, c'est : Responsable de l'accès à l'information, responsable de la protection des renseignements personnels, ce qui existe continue d'exister. Ce qui est nouveau, c'est la notion de : Le premier dirigeant est formellement responsable du respect et de l'application de la loi. Ça, c'est les éléments qui sont nouveaux.

Le comité, même chose, existait sous forme réglementaire. Donc, on prend ce qui existe sous forme réglementaire et on lui donne une forme juridique, donc législative.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, oui.

M. Tanguay : À quel endroit... Donc, ce que le ministre... puis qu'il me détrompera si j'ai mal compris son point. Dans la pratique, le haut dirigeant, en vertu du règlement régime actuel, va déléguer à un responsable, tantôt l'accès aux documents, tantôt la protection des renseignements. Dans la pratique, ça se fait. À quel endroit dans la loi va-t-il... peut-être qu'il va me dire : Non, je ne le fais pas, peut-être, impose-t-il la création de ces deux postes importants là pour des organismes assez larges, là, assez gros, là?

M. Caire : Je ne suis pas sûr que je...

M. Tanguay : Est-ce que la... de créer ces deux postes-là?

M. Caire : Est-ce que la loi lui donne l'obligation de créer ces postes-là? Je veux juste... je vais m'en référer à Me Deschênes, parce que ma compréhension, c'est que, non, il n'a pas l'obligation de... parce que la loi dit qu'il peut le faire, qu'il n'a pas... Donc, s'il peut, ce n'est pas «doit». Maintenant, je vais juste vérifier avec <Me Deschênes…

M. Caire : Je ne suis pas sûr que je...

M. Tanguay : Est-ce que la... de créer ces deux postes-là?

M. Caire : Est-ce que la loi lui donne l'obligation de créer ces postes-là? Je veux juste... je vais m'en référer à Me DeschênesV, parce que ma compréhension, c'est que, non, il n'a pas l'obligation de... parce que la loi dit qu'il peut le faire, qu'il n'a pas... Donc, s'il peut, ce n'est pas «doit». Maintenant, je vais juste vérifier avec> Me Deschênes, parce que, comme je vous dis, dans le fond, ce volet-là de la loi n'a pas changé. Donc, ce qui existait dans les 39 dernières années continue à s'appliquer avec la nouvelle loi.

Maintenant, là, je ne sais pas, il y a-tu un élément ailleurs qui formalise ça? Avec le consentement de la commission, M. le Président, je laisserais Me Miville-Deschênes...

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Tanguay : Consentement ouvert pour le reste de la séance.

Le Président (M. Bachand) : Pour le reste de la séance, merci. Me Miville-Deschênes, oui.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : On parle du responsable de la sécurité et de la gestion documentaire? De l'accès...

M. Tanguay : Non. En amont, le responsable de l'accès aux documents et à la protection des renseignements personnels.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, en fait, le responsable, c'est automatiquement la plus haute autorité, sous réserve de délégation.

485   M.Caire: Il a-tu l'obligation de le déléguer?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Non, il n'y a pas d'obligation de déléguer. Automatiquement, la personne ayant la plus haute autorité est responsable et il peut la déléguer.

M. Tanguay : Connaissez-vous, ou non, la pratique de ce qui se vit, dans le régime actuel, pour la plupart des organismes publics? Est-ce que telle délégation se fait quasi systématiquement?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Dans les ministères, c'est tous les ministères, qui ont délégué. Et c'est assez... je dirais que c'est majoritaire, la majorité des organismes publics vont déléguer cette fonction-là.

• (14 h 50) •

M. Tanguay : Question. Pourquoi... je n'ai pas pensé à la philosophie, derrière ça, puis à la ligne de parti, puis tout ça, je réfléchis tout haut, pourquoi ne pas formaliser, dans des organismes qui comptent des dizaines, des centaines, peut-être même des milliers d'employés, puis de l'information, en veux-tu, en voilà, pourquoi ne pas formaliser la création de ces deux postes-là? Donc, formaliser, sous ma première phrase... tu es haut responsable, tu es responsable de tout, puis si ça foire, à quelque part, c'est toi qui es au bat. Mais de formaliser la création de ces deux postes-là, parce que, théoriquement, ils pourraient ne pas être créés, mais c'est la moitié de mon comité, comprenez-vous? Plus tard.

M. Caire : Oui. Bien, j'aime la discussion, M. le Président. J'essaie une réponse, puis je demanderai à Me Miville-Deschênes de me corriger, comme il se doit, le cas échéant. Moi, la... et je me suis fait cette réflexion-là, M. le Président, c'est pour ça que je partage tout à fait l'interrogation de mon collègue. Et la réponse que je me suis donnée à moi-même dans cette pratique illégale du droit que le député de La Pinière et moi partageons, je me suis dit que, si on mettait «qu'il doit déléguer la fonction», est-ce qu'on ne vient pas, justement, d'attaquer sa notion d'imputabilité du fait qu'on l'oublie... On lui dit : Tu dois faire appliquer la loi, mais, en même temps, voici comment tu dois la faire appliquer? Mais j'essaie une réponse, là.

M. Tanguay : Je vous dirais, à ce moment-là, puis je ne l'aborderais pas sous la forme de délégation, mais je l'aborderais sous la forme : tu es responsable et tu dois créer deux postes qui relèvent de toi. Tu dois créer, dans le contexte de ta responsabilité, en vertu de cette loi-là, puis comme haut dirigeant, tu as plein, plein d'autres responsabilités, mais là-dedans, tu es responsable et tu dois créer ces deux postes-là.

Mais là, une fois que j'ai dit ça, <une fois que j'ai dit ça...

M. Tanguay : ... mais je l'aborderais sous la forme : tu es responsable et tu dois créer deux postes qui relèvent de toi. Tu dois créer, dans le contexte de ta responsabilité, en vertu de cette loi-là, puis comme haut dirigeant, tu as plein, plein d'autres responsabilités, mais là-dedans, tu es responsable et tu dois créer ces deux postes-là.

Mais là, une fois que j'ai dit ça, >une fois que j'ai dit ça, je vous amène une solution puis je vous ramène un problème. On dit que ça, c'est applicable, puis on pourra me dire en vertu de quoi, parce que j'ai regardé la loi, là, ça doit être dans le Code des professions, c'est applicable aux ordres professionnels. Bon, ce n'est pas dans les premiers articles de la loi, ça doit être, j'imagine, dans le Code des professions, qui vient dire : En passant, les ordres professionnels, par fiction, sont des organismes publics. Parce que les ordres professionnels ne sont pas nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique puis d'autres critères, puis tout ça.

Mais, une fois que j'ai dit ça, je vous apporte une solution puis on va dire : Ah, on va faire ça, puis on va faire du mur-à-mur. Il y a des ordres professionnels, tous aussi respectables que les avocats, M. le Président, puis que les médecins, puis tout ça, l'Ordre des audioprothésistes, ils ont 476 membres puis six employés. Comprenez-vous? Puis, je suis sûr que le ministre participe de ça. On ne va pas commencer à six de se dire : bien, à toutes les fois qu'on se voit à la machine à café, on est le comité, on est le haut dirigeant, on est tout... puis là on va dire : La lourdeur, la paperasserie, en veux-tu en voilà.

M. Caire : Une des demandes qu'il ne justifierait probablement pas.

M. Tanguay : La Chambre des huissiers, qui est un ordre professionnel, là, vous allez être triste parce que le comité, je ne sais pas s'il va y avoir quorum, mais ils ont quatre employés. Alors, tu sais, c'est ça.

M. Caire : Oui. Bien, M. le Président, si le député...

Le Président (M. Bachand) :Juste une minute. Je trouve ça fort intéressant, la discussion, mais juste penser aux techniciens et puis aux gens qui nous écoutent, tout simplement, mais...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :C'est bon, O.K. M. le ministre, pardon.

M. Caire : Mais, on jase là. Moi, d'abord, je reviens sur mon point, puis, avec le consentement, je laisserai Me Miville-Deschênes dire que j'ai raison...

M. Tanguay : Sinon, il n'y a pas de consentement.

M. Caire : ...sinon il n'y a pas de consentement. Non, non, mais j'ai compris ça avec les avocats, hein? Tu dis : Bon, bien, il faut que ça donne ça puis arrange-toi pour que ça atterrisse là. Non, c'est une joke.

Il me corrigera si je me trompe, mais, justement... deux choses en fait pour le collègue de LaFontaine. D'une part, justement, parce qu'on lui dit qu'il doit s'assurer... assurer le respect et la mise en oeuvre de la loi, dans le fond, de lui mettre l'obligation de créer ces postes-là. J'émets l'hypothèse, qui pourra être invalidée ou validée par Me Miville-Deschênes, que ça viendrait attaquer le fait que c'est lui la plus haute autorité et qu'il doit assumer cette fonction-là. Et donc, à partir de là, il a une latitude pour organiser la façon dont ça doit se faire, d'autre part.

J'ai envie de dire au collègue : Pourquoi on réparerait ce qui n'est pas brisé? Dans le sens où, puis les collègues pourront nous corriger, j'ai le sentiment qu'on a, dans notre administration publique, un traitement de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels qui, somme toute, fonctionne. Il y a des... Non, mais j'entends le député de La Pinière puis j'ai vécu les mêmes frustrations. Mais, ce que je veux dire, c'est ne jetons pas <le bébé...

M. Caire : ... puis les collègues pourront nous corriger, j'ai le sentiment qu'on a, dans notre administration publique, un traitement de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels qui, somme toute, fonctionne. Il y a des... Non, mais j'entends le député de La Pinière puis j'ai vécu les mêmes frustrations. Mais, ce que je veux dire, c'est ne jetons pas >le bébé avec l'eau du bain. Il y a des choses à améliorer, j'en suis. Je fais des propositions aux collègues pour les améliorer. On en discutera. Mais, d'emblée, d'autorité, il y a un responsable de l'accès à l'information qui est nommé dans nos ministères et organismes et il y a un responsable de la protection des renseignements personnels. Il arrive que ce sont une seule et même personne... que c'est une seule et même personne qui accumule les deux... qui cumule, voyons, je vais le dire comme du monde, qui cumule les deux fonctions.

Et le collègue soulève un bon point parce que le mieux est l'ennemi du bien. Si on se mettait à formaliser ces choses-là, il y a des organismes pour qui cette souplesse-là, elle est importante, et elle permet justement à des plus petits organismes, qui n'auraient vraisemblablement pas un volume de demande qui justifierait peut-être de dire : Bien, là, je suis obligé de nommer ça, je suis obligé de faire ci, je suis obligé de faire ça, par la loi.

Je vais faire un parallèle avec le municipal. On oblige à avoir au minimum six conseillers, mais là il y a des municipalités de 250 habitants. Tu as l'impression qu'il y a plus de conseillers que d'habitants, là. Tu sais, mais la loi oblige six conseillers, alors... Bien, moi... puis je ne juge pas, je ne ferme pas la porte, là, mais je dis juste : Tu sais, cette disposition-là, on la reconduit, on ne la crée pas. Il y a effectivement une célérité dans le traitement des réponses qui mérite d'être améliorée, j'en suis. Mais ce n'est pas en formalisant ou en venant encadrer ça... Parce que, de toute façon, ils vont nommer des protections... des responsables. Dans les deux cas, ils vont le faire. La pratique du terrain nous démontre qu'ils le font.

M. Tanguay : Je reprends l'analogie de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain. C'est ce qu'on dit. Grosse organisation, là, cinq chapeaux, cinq personnages, le haut responsable un, responsable deux, puis les deux autres responsables, documentaire puis informatique. Ça, ce n'est pas de trop parce qu'ils sont 8 000. Mais que le ministre me suive. Quand il dit : Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, il a fait un choix, puis c'est ça, ma compréhension du projet de loi, à 8.1, il a fait un choix d'imposer le comité.

M. Caire : Bien, je peux-tu me permettre...

M. Tanguay : Pour mes huissiers...

M. Caire : ...puis pour le bien de la conversation, je veux juste quand même souligner au collègue que le gouvernement peut exclure des organismes, là. Donc, on a cette disposition-là qui existe.

M. Tanguay : Ah, bien, là! Là, jasons-en. Sur quoi vous allez vous baser?

M. Caire : 8.1, deuxième alinéa...

M. Tanguay : Oui, à la fin, par règlement.

M. Caire : Oui. «Un règlement du gouvernement peut exclure un organisme public de l'obligation de former un comité ou de modifier les obligations d'un organisme en fonction de critères qu'il définit.»

M. Tanguay : O.K. Ça, est-ce que c'est de droit nouveau?

M. Caire : Oui, parce que la formalisation...

M. Tanguay : Dans la loi, c'est nouveau.

M. Caire : Oui. Oui, parce que le comité n'existait pas dans la loi, il existait par règlement.

M. Tanguay : Là, on l'impose à tout le monde, sauf exception.

M. Caire : Oui.

M. Tanguay : <Sur quoi va se...

M. Caire : ...critères qu'il définit.»

M. Tanguay : O.K. Ça, est-ce que c'est de droit nouveau?

M. Caire : Oui, parce que la formalisation

M. Tanguay : Dans la loi, c'est nouveau.

M. Caire : Oui, oui, parce que le comité n'existait pas dans la loi, il existait par règlement.

M. Tanguay : Là, on l'impose à tout le monde, sauf exception.

M. Caire : Oui.

M. Tanguay : >Sur quoi va se baser le ministre pour exclure? Bon, mes huissiers, ils sont quatre, ils vont être exclus. Je vois la directrice générale, ici, de l'ordre des audiothérapistes, ils sont six employés, ils vont être exclus. Un autre organisme, ils sont 12, un autre organisme, ils sont 15. Il va tirer la ligne où? Sachant que ce qui est marqué dans la loi... Mon point : qu'est-ce que... Je ne dis pas que je suis pour, je suis contre, je questionne l'imposition : Vous allez avoir un comité dans la loi. Surtout que le ministre, je fais du pouce sur ce qu'il dit, il dit que, dans la pratique, les gens... Tu as une haute autorité, tu es responsable de ça et de ça, tu peux déléguer puis tu dois avoir un comité, sauf exception. Moi, je dirais : Tu es... Puis on reviendra, là, ce que je disais, là... Comme on dit, il y a une phrase en droit qui dit : C'était sans préjudice de l'argumentaire de mon collègue sur... «veille à faciliter l'exercice». Alors, on ne vient pas d'évacuer ce volet-là. C'était sans préjudice à «veille à faciliter l'exercice».

Mais de l'imposer dans la loi, je me questionne là-dessus, surtout que, dans l'interprétation, puis je reviens là-dessus, on l'impose. On dit : On ne veut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, mais on a le même bébé, le même bain, la même quantité d'eau, mais on vient mettre dans le bain un comité, puis là le bain déborde. Ça fait que le bébé n'est pas jeté avec l'eau du bain, mais le bébé a moins d'eau dans le bain. On lui impose un comité.

Alors, le ministre, je ne sais pas sur quel critère il va dire : La ligne dans le sable, elle est là. Moi, je me disais : Revenons à la fondamentale. C'est un des premiers articles. Pas sûr que j'imposerais le comité. Et si d'aventure le ministre, parce qu'il n'est pas... il n'est pas infaillible, il met la ligne de façon trop conservatrice, il va peut-être occasionner bien du trouble à des organismes qui vont passer peut-être plus de casse-tête à essayer de se conformer à cette loi-là que de protéger réellement les renseignements, premier élément.

Deuxième élément, j'aimerais ça l'entendre sur on fait quoi avec les personnages, fin du deuxième alinéa, un responsable de la sécurité de l'information puis un responsable de la gestion du documentaire. On leur donne-tu des lignes de texte dans notre pièce de théâtre? Est-ce qu'on les impose? Est-ce qu'ils ne font que passer? Est-ce que c'est facultatif? C'est des questions excessivement importantes parce qu'on veut imposer des responsabilités puis identifier des responsables. Sinon, si c'est une option aux organismes... Parce qu'on dit dans la loi... Dans le texte de loi, on impose le comité, mais on dit «le cas échéant, le responsable de la sécurité puis le responsable de la gestion», ça veut dire que le cas pourrait ne pas être échéant puis il pourrait ne pas être créé. On veut-u, oui ou non, les créer, les postes?

• (15 heures) •

Puis je reviens avec mon cas du gros, gros organisme. Bien, là, ça pourrait être justifié de l'imposer, mais dans les petites municipalités, même, puis les petits ordres, bien, non. Puis je conclus là-dessus...

M. Tanguay : ...le cas échéant, le responsable de la sécurité puis le responsable de la gestion, ça veut dire que le cas pourrait ne pas être échéant puis il pourrait ne pas être créé. On veut-u, oui ou non, les créer, les postes? Puis je reviens avec mon cas du gros, gros organisme. Bien là, ça pourrait être justifié de l'imposer. Puis dans les petites municipalités mêmes, puis les petits ordres, bien non.

Mais, puis je conclus là-dessus, pourquoi dire : Ah! bien, on devrait-u l'imposer, pas l'imposer? Ce n'est pas juste ça. C'est le signal qu'on envoie et c'est sur l'importance d'avoir des répondants de ça. À la limite, je revire ça de bord, à la limite, j'aurais dit : Il y a un haut responsable, puis le responsable peut déléguer tout ou partie de ses fonctions, mais il y a quatre critères sur lesquels il va être évalué, c'est mes quatre personnages qui... Jusqu'à date, ils n'ont pas de texte. Comprenez-vous?

Mais le haut dirigeant, c'est la plus haute autorité, il est au bat et il répond de l'accès aux documents, de la protection des renseignements, de la sécurité de l'information et de la gestion documentaire, fonctions qu'il peut, en tout ou partie, déléguer. Une fois que j'ai dit ça, le ministre n'a pas besoin de dire : Toi, tu es out. Toi, tu es out. Toi, tu es out. Puis, vous autres, vous faites tout. C'est la bonne pratique de l'organisme. Puis trompe-toi pas dans tes quatre fonctions. Si tu n'as pas délégué puis tu l'as échappé, ou si tu as délégué à la mauvaise personne, c'est toi qui en réponds. Il me semble que ça serait une économie, tu sais.

M. Caire : Je pense, M. le Président, que le député de LaFontaine et moi, on peut se rencontrer à quelque part au centre. Je lui explique le cheminement. Je pense que le comité... D'abord, le comité, comme je le répète, puis c'est quand même important de le répéter, le comité, ce n'est pas quelque chose que nous inventons. On lui donne une forme juridique. Donc, ce comité-là, d'emblée, on a jugé qu'il était important d'en avoir un. Et là, aujourd'hui, on en arrive à la conclusion que c'est tellement important d'en avoir un qu'on veut lui donner une existence juridique et non simplement réglementaire.

  Donc, on comprend cet élément-là, on comprend l'idée de l'obliger. Mais où je rejoins le député de LaFontaine, c'est juste que le verre est-u à moitié vide ou à moitié plein? C'est que tu l'obliges, sauf si. Démontre-moi, puis là on parle de critères, démontre-moi que ce comité-là, dans ton cas à toi, c'est excessif. Parce que, d'entrée de jeu, on pourrait penser que si c'est laissé à la bonne volonté des uns et des autres, compte tenu du fait qu'il y a une nature contraignante à l'existence du comité, la tendance serait plutôt à ne pas le faire qu'à le faire. Et nous, ce qu'on dit, ce que le législateur veut dire à ces organismes, si les collègues sont d'accord, c'est que ce comité-là, c'est important de s'en doter, là. Il a une utilité, il a une responsabilité, puis on juge que c'est à ce point important qu'on veut même augmenter son statut en lui donnant une vie juridique.

Donc, tu dois en avoir un, sauf si. Puis là, effectivement, on peut comprendre que le gros bon sens s'applique à un organisme qui... Puis là, je ne veux pas <rentrer dans...

  M.Caire: ...à ce point important qu'on veut même augmenter son statut en lui donnant une vie juridique.

Donc, tu dois en avoir un, sauf si. Puis là, effectivement, on peut comprendre que le gros bon sens s'applique à un organisme qui… Puis là, je ne veux pas >rentrer dans la définition des critères, je pense que c'est quelque chose qui serait fait éventuellement par nos équipes, puis que la CAI participerait à... Bon. C'est qu'il y a un exercice, là, qui n'est pas simplement le ministre tout seul dans son coin — mais je pense que mon collègue a participé à ce genre d'exercice là, il sait de quoi je parle — mais où on dit : Bon, bien oui, c'est vrai, ces organismes-là, la balance des inconvénients fait en sorte que ce n'est pas une bonne idée qu'il y ait un comité. Et c'est pour ça qu'on ouvre cette porte-là à dire : Bien, on peut vous exclure.

Mais l'idée maîtresse du législateur, c'est de dire, je pense, c'est de dire : Ce comité-là, <ce n'est pas... >ce n'est pas un luxe, ce n'est pas — excusez l'anglicisme, là, mais — ce n'est pas un «nice to have». Il doit être en place parce que, là, on parle de la protection de nos renseignements personnels, puis tout ce que la refonte vise à faire, c'est de dire : Écoutez, là, c'est important, la protection des renseignements personnels, puis ça a potentiellement été pris à la légère. Puis là, je comprends qu'il y a un volet accès à l'information aussi, là, évidemment, parallèlement, mais là, comme me le faisait aimablement remarquer le député de La Pinière, le 64 touche essentiellement, pour ne pas dire exclusivement, la protection des renseignements personnels, puis on aura sans doute ce genre de questionnement là sur le volet accès à l'information.

Donc, je me permets d'ouvrir plus largement. Mais ce n'est pas un luxe, <ce n'est pas... >ce n'est pas quelque chose auquel on devrait penser à un moment donné dans... Vous devez en avoir un. Vous devez en avoir un. Démontrez-nous que ça n'a pas d'utilité, démontrez-nous que la balance des inconvénients... Puis, quand je dis «démontrez-nous», c'est : on va établir des critères, on s'entend. Ce n'est pas... Je ne parle pas nécessairement de cas par cas. Donc, démontrez-nous que ce n'est pas utile, que la balance des inconvénients fait que c'est plus nuisible qu'utile. Puis, oui, il y a une possibilité, c'est cette porte-là qu'on ouvre avec: On peut exclure l'organisme de le faire, parce que, là, le gros bon sens, c'est que, oui, effectivement...

Et, bon, mon collègue est un parlementaire d'expérience, il comprend que le législateur, nous comprenons tous que le législateur ne peut pas mettre dans la loi ou prévoir dans la loi tous les cas de figure qui se présenteront. Il faut se donner à quelque part une certaine flexibilité, dont la finalité n'est pas de rouvrir la loi à chaque fois. Donc, c'est... D'où l'idée de le faire par règlement, qui a quand même... On comprend qu'un règlement, ça a quand même une portée, ça a quand même un poids, une force, mais en même temps on a une souplesse de dire : Bon, bien, quand on pourra établir un certain nombre de cas de figure, où on comprend parfaitement que la balance des inconvénients fait que cette idée-là n'est pas une... c'est une fausse bonne idée, bien, on pourra les exclure. Mais, d'entrée de jeu, <l'intention du...

M. Caire : ... une force, mais en même temps on a une souplesse de dire : Bon, bien, quand on pourra établir un certain nombre de cas de figure, où on comprend parfaitement que la balance des inconvénients fait que cette idée-là n'est pas une... c'est une fausse bonne idée, bien, on pourra les exclure. Mais, d'entrée de jeu, >l'intention du législateur, c'est de dire à nos organismes publics, de quelque nature : Vous devez avoir ce comité-là, c'est important. La protection des renseignements personnels, c'est extrêmement sérieux et ça doit être pris au sérieux.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : M. le Président, il y a plusieurs chemins pour aller à Rome, puis je pense effectivement qu'on pourrait... Puis je crois déceler une ouverture, pour le ministre, pour un éventuel amendement. Moi, ce que j'aurais proposé, mais je comprends qu'on ne s'enligne pas pour aller là, ce que j'aurais proposé, j'aurais dit : Il y a un haut responsable, que ce soit un organisme ou que ce soit un organisme, peu importe la taille, il y a un haut responsable, responsable de ces quatre fonctions là, mes quatre personnages qui n'ont pas de texte dans ma pièce de théâtre. Il est responsable de ça et il peut — là, vous allez dire que c'est de la légistique, mais quand même, ça a un impact — déléguer tout ou partie de ses fonctions. Et je pourrais même laisser dans l'article le fait d'imposer un choix de comité. C'est là où je modifie mon idée, c'est-à-dire le choix, oui, d'imposer le comité, sauf exception.

Alors, ce que je ferais, il y aurait deux choses, puis je le propose au ministre, je dirais : Le responsable... La plus haute autorité, et responsable de ces quatre fonctions là, peut déléguer tout ou partie. Je ne parlerais pas de : Ah! puis en passant, le responsable de ci, le responsable de ça, papi, papa, ces quatre personnages là vont constituer le comité. Moi, je dirais : Peut déléguer tout ou partie, et il doit avoir un comité qui les, le cas échéant, mettrait autour de la même table, ces quatre personnages là, le cas échéant, ou, selon la délégation, ces personnes-là et d'autres. Puis j'avais une question : Est-ce qu'il peut s'adjoindre des tiers à l'extérieur de l'organisme? Ça, c'est une autre question.

Et à la fin, là, c'est une question d'approche, puis il faut être juridique aussi dans notre affaire, je ne voudrais pas être à la place du ministre, de faire un règlement d'application générale qui aurait, à sa première lecture, déjà réponse à toutes les questions. Autrement dit, mettez tous vos critères puis, à la fin, on passe la machine. À la fin, c'est oui ou c'est non, puis la machine a décidé. Je ne voudrais pas être celui qui devrait inventer cette machine-là qui serait le règlement.

Moi, le dernier alinéa, une fois que j'ai dit ça, ça serait mon deuxième amendement. Plutôt que de dire : Le règlement du gouvernement qui va prévoir tous les cas d'espèce, on rentre les critères dans la machine, puis ça sort vert ou rouge à l'autre bout, moi, je dirais : Le ministre peut, peut-être en fonction de critères objectifs d'un règlement, peut permettre à un organisme qui en fait la démonstration, de ne pas... Moi, je lui donnerais ce pouvoir-là à la lumière de critères... Puis les critères...

M. Caire : Pour que je comprenne, M. le Président, là, que je sois capable... Là, dans le fond, ce que le député de LaFontaine... c'est de proposer, c'est de modifier le libellé du deuxième alinéa de 8.1, c'est ça?

M. Tanguay : C'est-à-dire, bien, pas mal de choses. Puis c'est pour ça que je suis... Au début, je suis arrivé... Avec la façon dont les deux articles étaient présentés, moi, <j'avais de la...

M. Caire : Pour que je comprenne, M. le Président, là, que je sois capable... Là, dans le fond, ce que le député de LaFontaine... c'est de proposer, c'est de modifier le libellé du deuxième alinéa de 8.1, c'est ça?

M. Tanguay : C'est-à-dire, bien, pas mal de choses. Puis c'est pour ça que je suis... Au début, je suis arrivé... Avec la façon dont les deux articles étaient présentés, moi, >j'avais de la misère à savoir c'était quoi, les objectifs, puis comment on les servait bien. J'étais capable de trouver des objectifs, mais <je ne savais pas qu'on les... >je ne voyais pas qu'on les servait bien. Moi, je referais l'écriture de l'article 8 et 8.1. Je reviens là-dessus, ce que je ferais. Donc, à 8, je dirais : De façon plus étayée, le haut responsable est au bat, il est imputable. Ma première phrase avec l'amendement.

• (15 h 10) •

Après ça, je dirais : Il a quatre fonctions, tati, tati, tata. Après ça, je... Deuxième alinéa. Après ça, je dirais : Il peut, troisième alinéa, déléguer tout ou partie de ses fonctions. Puis le quatrième alinéa : Un comité est imposé à l'organisme qui, le cas échéant, va réunir celles et ceux qui ont eu des délégations de pouvoir et d'autres personnes. Puis à la fin je dirais tout simplement : Le ministre peut, basé sur un règlement et des critères objectifs, faire droit à une demande présentée par un organisme pour l'exclure de l'obligation de créer un comité.

Puis, dans le règlement, il y a des critères qui seraient objectifs, la nature des renseignements, le nombre d'employés, papi, papa. Et, à la lumière de ça, le ministre aurait la discrétion de dire : O.K. C'est clair, là. C'est clair que la chambre des huissiers, quatre employés, là, ils vont passer dans les critères. Ça fait que je referais la nomenclature parce que, tel que rédigé, ça va dans tous les sens. Puis il y a des personnages qui... Puis je conclus là-dessus, on... Sur l'article de loi, tu dis : Aie! Ça tient. Mais dans la vraie vie, je pense que les gens vont avoir de la... Je le présenterais comme ça. Je l'aurais écrit comme ça.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Caire : Bien, je vais juste... Parce que, si on regarde, M. le Président, 8.1, là, je suis le raisonnement du député de LaFontaine, on s'entend, le responsable de l'accès aux documents et le responsable de la protection des renseignements personnels, ce sont des fonctions dont on sait que la pratique veut <qu'ils ont... >qu'ils sont désignés. Ils existent. Tous nos organismes gouvernementaux en ont nommé. Donc, ça, d'entrée de jeu, on sait qu'ils vont faire partie du comité parce qu'ils existent.

Maintenant, le responsable de la sécurité de l'information. Alors, tous les organismes n'en ont pas. Donc, l'idée d'avoir «le cas échéant», ça veut dire : Bien, si l'organisme en question s'est doté de cette fonction-là, d'un responsable de la sécurité de l'information, il doit faire partie du comité. Si vous avez... Même chose pour le responsable de la gestion documentaire. Tous les organismes n'ont pas un responsable de la gestion documentaire. Certains en ont, certains n'en ont pas. Mais dans le cas où vous en avez un, il doit être intégré au comité.

Donc, c'est <de laisser... C'est >de laisser cette idée que... Puis encore une fois, là, Me Miville-Deschênes, si je dis des niaiseries, vous levez la main puis vous trouvez une façon de me donner raison. <Mais, bref...

M. Caire : ...Certains en ont, certains n'en ont pas. Mais dans le cas où vous en avez un, il doit être intégré au comité.

Donc, c'est de laisser... C'est de laisser cette idée que... Puis encore une fois, là, Me Miville-Deschênes, si je dis des niaiseries, vous levez la main puis vous trouvez une façon de me donner raison. >Mais, bref, si ces fonctions-là n'existent pas, bien, c'est sûr qu'ils ne peuvent pas être membres du comité, mais si elles existent, si elles ont été créées, on veut qu'ils soient membres du comité. Donc, là où je pourrais, à la limite, suivre le député... Parce que moi, sérieusement, je pense qu'il est bien écrit, l'article. Je pense qu'il atteint l'objectif, il s'enracine dans la pratique de ce qu'on a fait par règlement, il s'enracine aussi dans la pratique de ce qui a été fait dans l'application de la loi initiale. Ça fait que c'est pour ça que je dis : Tu sais, pourquoi on veut réparer ce qui n'est pas brisé, là?

Mais, par contre... Ou je pourrais dire: Bien, écoutez, moi, je suis ouvert aux suggestions. Si le député de LaFontaine, dans la façon d'exclure un organisme, pense que cette formulation-là n'atteint pas la cible, ça, on peut en discuter, là. Mais sérieusement, là, je vous invite à vraiment bien réfléchir parce que, dans sa forme actuelle, moi, je pense qu'il atteint l'objectif, 8.1, même 8, en fait. Puis c'est... Parce que j'écoutais mon collègue, puis je pense que 8, il atteint aussi l'objectif. Je comprends qu'on a eu des divergences d'opinions sur la sémantique avec mon collègue de La Pinière, mais sincèrement, là... Puis par rapport à ce qui se fait dans d'autres lois aussi, puis ça, je sais que le député de LaFontaine est sensible à ça, puis je ne dis pas que le député de La Pinière ne l'est pas, là, mais je pense que le député de LaFontaine, par sa profession, est particulièrement sensible à ce qu'il y ait un équilibre puis une cohésion entre les différentes législations du Québec. Puis c'est des formulations qui sont utilisées dans d'autres lois, donc qui permettent d'avoir une interprétation des lois qui est cohérente.

Ça fait que c'est pour ça qu'avant de jouer là-dedans, M. le Président, je vous invite à une certaine prudence parce qu'à mon avis l'article, tel que libellé, je pense qu'il atteint l'objectif qu'on vise mutuellement. Puis le deuxième alinéa de 8.1 peut... le troisième alinéa, pardon, de 8.1 peut... Bon. Moi, je suis ouvert à des suggestions, si on pense qu'il y a une meilleure façon de faire, mais l'objectif, puis je pense que ça, le député de LaFontaine a bien compris, c'est de se donner une latitude, une souplesse d'être capable d'agir en temps réel avec les réalités qui sont rencontrées sur le terrain sans avoir, évidemment, à repasser par un processus législatif qui est beaucoup plus lourd, beaucoup plus contraignant puis qui ne nous permettrait peut-être pas d'avoir l'agilité dont on a besoin dans les circonstances.

M. Tanguay : Je veux juste que le ministre atteigne son objectif, d'où mes questions. Le comité, il le considère important. Il est important, il oblige, sauf exception. On y reviendra. Le comité, il lui crée deux mandats spécifiques. À l'article 14, 63.3, nouveau : «Un organisme public doit publier sur son site Internet des règles encadrant sa gouvernance à l'égard des renseignements personnels. Ces règles doivent être approuvées par son...

M. Tanguay : ...il est important, il l'oblige, sauf exception. On y reviendra.

Le comité, il lui crée deux mandats spécifiques, à l'article 14. 63.3, nouveau : «Un organisme public doit publier sur son site Internet des règles encadrant sa gouvernance à l'égard des renseignements personnels. Ces règles doivent être approuvées par son comité.» Parfait. Autre fonction, c'est les deux seules que j'ai trouvées, 63.5, je suis toujours dans l'article 14, qui est de droit nouveau : «Un organisme public doit procéder à une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée de tout projet de système d'information ou de prestation électronique de services impliquant la collecte, l'utilisation, la communication, la conversion, la destruction de renseignements personnels.» C'est gros, là, c'est... «Aux fins de cette évaluation, l'organisme [...] doit consulter, dès le début du projet, son comité sur l'accès...»

Bon, fonctions importantes au coeur de ce qu'on veut protéger. On oblige le comité. Et là j'en suis rendu, quant au niveau de discussion, au flou, en tout respect, que m'inspire la lecture, tel que rédigé, du 8.1, au flou... Excusez-moi, je vais retrouver ma bonne mouture. Elle est ici, où on dit, le comité, c'est qui. Ça peut être les deux qui se sont fait déléguer en vertu du deuxième alinéa de 8, responsable de l'accès aux documents et de la protection. La plupart l'ont, mais ça se peut que ce soit zéro puis zéro, mais la plupart l'ont. Mettons qu'ils sont deux. Il l'a délégué à deux. Ça fait que j'ai la haute autorité plus ces deux délégués. Ils sont trois sur le comité. Puis il n'est pas sûr qu'il y ait un responsable de la gestion documentaire, puis un responsable de la sécurité de l'information.

On dit... Parce qu'eux autres sont là le cas échéant. À date, mon comité, c'est trois, puis il y a quand même des fonctions... On l'impose, puis il y a des fonctions, on vient de les lire, importantes. «Toute autre personne dont l'expertise est requise». C'est là où je trouve qu'il y a un flou sur un comité qui est important. Est-ce qu'on ne voudrait pas, je dis, formaliser un peu plus? Un comité, ça peut-u être deux personnes? Ça peut-u être trois personnes? Ça peut-u... Ça devrait-u être obligatoirement cinq personnes? Ça pourrait-u faire partie du règlement, aussi, qui permettrait au ministre de dire : Bien, écoute...

Alors, il y a tout ça où je trouve qu'il y a un flou puis trop de corde. Moi, M. le Président, jusqu'à preuve du contraire, la bonne foi de tout le monde est présumée, puis la compétence de tout le monde est présumée. Mais à un moment donné, peut-être, dans cinq, 10 ans, là, on va se dire : Aïe! cet organisme-là, la haute instance, il l'a échappé. Puis savez-vous quoi? Son comité, là, ils étaient trois. Puis il y en a un qui n'était jamais là. Ils étaient deux. Puis il y avait toutes ces fonctions-là. Vous comprenez? Puis si son comité... Je ne veux pas ajouter de la lourdeur, je ne suis pas là-dedans, là, mais si c'est important qu'on le mette dans la loi, il me semble que je mettrais des personnages avec du texte, puis des personnages...

Et j'avais une autre question, le cas échéant, et les deux autres, une autre question : «Toute autre personne dont l'expertise est requise», est-ce que ça pourrait être obligatoirement... Moi, je pense que je le nommerais, là. Moi, je l'obligerais. Il y a sûrement dans l'organisation, peut-être pas un responsable de la sécurité de l'information, mais il y a sûrement un responsable, une directrice ou un directeur de l'informatique. Bien, moi, là, je le nommerais puis je le mettrais sur le comité. Il y a <sûrement...

M. Tanguay : ... pourrait être obligatoirement... Moi, je pense que je le nommerais, là. Moi, je l'obligerais. Il y a sûrement dans l'organisation, peut-être pas un responsable de la sécurité de l'information, mais il y a sûrement un responsable, une directrice ou un directeur de l'informatique. Bien, moi, là, je le nommerais puis je le mettrais sur le comité. Il y a >sûrement un ou une responsable des ressources humaines. Bien, je le nommerais. Je le mettrais sur le comité puis je demanderais ça. Et je laisserais la latitude au ministre, pour des organismes qui n'auraient pas, des organismes publics, de tels responsables ou de tels équivalents de responsable, l'opportunité de lui demander : O.K. Tu ne feras pas un comité à cinq, tu vas faire un comité à trois, mais aie telle, telle, telle personne dans le règlement. Ça, ça tiendrait la route puis ça ajouterait des précisions.

Puis je conclus là-dessus, M. le Président. Il me semble que... Mon point, là, je revire ça de bord puis je résume, je me projette dans 10 ans, dans cinq ans, que quelqu'un dans l'opposition pose une question puis dise : Aïe! la loi qu'on avait faite, là, tel organisme, ils étaient trois, ils se réunissaient une fois par année, puis il y en a un qui n'était jamais là. Alors, «so long» le comité, puis le chien de garde, puis le poids et contrepoids. Je trouve qu'il y a trop de lousse et je ne veux pas que le ministre... Moi, je veux lui donner le pouvoir, puis c'est pour ça que j'amenderais — je pense que c'est écrit dans le ciel — in fine, le dernier alinéa de 8.1, «Un règlement du gouvernement peut exclure...», moi, je dirais, il ne faut pas que le règlement tente de prévoir tous les cas d'espèce, moi, je donnerais : Le ministre peut, basé sur des critères — ce n'est pas la rédaction juridique, mais — le ministre peut, basé sur des critères établis par règlement du gouvernement, exclure ou dédouaner, permettre à un organisme assujetti de ne pas former de comité — on vient d'en parler — ou de modeler la composition du comité sur représentation faite par ledit organisme auprès du ministre. Moi, je lui donnerais le pouvoir de faire en sorte que ça tienne la route.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Caire : Bien, je vais reprendre quelques éléments, puis, pour le reste, on poursuivra la discussion. Là, je pense qu'il y a des choses intéressantes qui se disent. Ancré dans la pratique… Puis Me Miville-Deschênes me disait que nos 120 organismes en ont, des comités.

• (15 h 20) •

Une voix : Je le croirais bien. Ils sont soumis au règlement...

M. Caire : Ils ont des comités. Donc, ça, c'est un score de 100 %. Donc, dans le fond, la loi formalise quelque chose qui se retrouve dans la pratique du terrain. C'est la même chose pour les responsables de l'accès aux documents et pour les responsables de la protection des renseignements personnels, fonctions qui ont été... qui sont créées puis qui sont déjà en place dans la pratique.

Donc, l'élément de ces deux officiers là, appelons-les comme ça, dans la pratique, il se répercute sur le terrain. Donc, pour cette portion-là, moi, je pense que la crainte du député, là... Moi, je pense qu'on... On voit que ça fonctionne, puis on voit que ça marche, puis je pense que le texte de loi reflète ce qui se passe dans la réalité, ce qui est toujours une bonne chose.

Pour ce <qui est...

M. Caire : ... je pense que la crainte du député, là... Moi, je pense qu'on... On voit que ça fonctionne, puis on voit que ça marche, puis je pense que le texte de loi reflète ce qui se passe dans la réalité, ce qui est toujours une bonne chose.

Pour ce >qui est d'autres personnes dont l'expertise est requise, bien, moi, je pense qu'il faut laisser effectivement... Parce qu'il peut y avoir des demandes ad hoc, des demandes ponctuelles, des situations qui nécessitent une expertise dont on a besoin pour dénouer cette situation-là, mais qui ne nécessitent pas d'avoir cette expertise-là de façon permanente sur le comité. Je n'ai pas nécessairement d'exemple précis en tête, M. le Président, mais je suis sûr qu'il y a des collègues qui savent que, tu sais, ça arrive. Woups! Il y a une situation d'exception. Ouais. Là, on aurait besoin de tel... d'un éthicien, on aurait besoin de, je ne sais pas. Puis c'est une expertise dont on voudrait pouvoir bénéficier pour prendre une décision. Donc ça, pour moi, cette disposition-là, elle est importante.

Je vais faire un peu de pouce sur ce que le député de LaFontaine a dit parce qu'il dit : Minimalement, ils n'ont peut-être pas quelqu'un qui est responsable de la sécurité de l'information, mais ils ont nécessairement quelqu'un qui est responsable des systèmes d'information. Je vous dirais, M. le Président, encore là, <c'est une... >c'est une seule et même personne parce que, généralement, la personne... En fait, pas généralement, mais la personne qui est responsable des systèmes informatiques dans un organisme va avoir la responsabilité de la sécurité.

Donc, quand on parle du responsable de la sécurité de l'information, c'est soit... Puis prenons nos organismes, prenons des cas concrets. Notre DPI au gouvernement du Québec ou nos DI au gouvernement du Québec sont les gens qui sont responsables de la sécurité de l'information. Eux ont cette possibilité-là de déléguer les tâches, mais la responsabilité, elle est assumée. Donc, de préciser le responsable de la sécurité de l'information, pour moi, c'est important parce que c'est sûr que s'il n'y en a pas un, s'il n'y a pas un spécialiste de la cybersécurité, il va y avoir un responsable des systèmes d'information qui va assumer ce rôle-là. Mais ce qu'on veut, là, c'est cette personne-là, mais cette personne-là dans son rôle de responsable de la sécurité des systèmes d'information. C'est l'expertise de sécurité qu'on veut avoir.

Puis de le libeller comme ça, ce n'est pas exclusif du fait qu'il puisse aussi être le responsable de l'informatique, mais ça, puis je sais que le député de LaFontaine est sensible à ça, mais ça précise que, quand il est sur le comité, que c'est à titre de responsable de la sécurité qu'il agit. Et c'est cette fonction-là qu'on souhaite voir représentée, même si, plus largement, il peut en assumer d'autres au sein de l'organisme.

Pour le responsable de la gestion documentaire, puis je sais qu'on n'a pas abordé la question, mais c'est la même chose dans le fond. C'est que, si cette fonction-là a été créée au sein de l'organisme, compte tenu de la nature de la fonction, qui est la gestion des documents, bien, on voudrait d'emblée qu'il y soit. Puis si cette fonction-là n'a pas été <créée, bien...

M. Caire : ... Pour le responsable de la gestion documentaire, puis je sais qu'on n'a pas abordé la question, mais c'est la même chose dans le fond. C'est que, si cette fonction-là a été créée au sein de l'organisme, compte tenu de la nature de la fonction, qui est la gestion des documents, bien, on voudrait d'emblée qu'il y soit. Puis si cette fonction-là n'a pas été >créée, bien, évidemment, on ne peut pas demander à quelque chose qui n'existe pas de siéger sur un comité.

Donc, je pense que... Puis c'est pour ça que je dis que je pense que l'article 8.1... En tout cas, je ne partage pas le point de vue à l'effet qu'il est flou. Je pense qu'au contraire il essaie d'avoir cette souplesse qui prévoit les différents cas. Parce qu'une loi, quand elle est trop précise, elle exclut. Quand elle est trop large, bien, elle ne dit rien. Puis je pense qu'on a trouvé un équilibre qui était intéressant. Là où je dirais au député qu'on peut poursuivre la discussion, c'est sur son amendement, où on donne une discrétion au ministre. Oui, c'est basé sur des critères réglementaires, mais on donne une discrétion au ministre. Je ne suis pas hostile à l'idée, mais comme législateurs, est-ce qu'on veut vraiment le faire? Je ne sais pas. Là-dessus, je vais écouter les collègues. Écoutez, je ne renierai pas mon passé, là. J'ai passé 12 ans dans l'opposition puis j'ai toujours été un peu frileux à cette discrétion-là, trop grande discrétion là donnée au ministre. Puis je ne suis pas hostile, là, si les collègues veulent faire des suggestions.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Première question de compréhension puis, comme ça, ce sera dit dans les transcriptions. Quand on dit, le comité, «et de toute autre personne dont l'expertise est requise», est-ce que ça veut dire qu'un organisme pourrait nommer membre de son comité quelqu'un de l'extérieur, un tiers, un spécialiste? Est-ce qu'il peut le faire?

M. Caire : Bien, écoutez, la loi ne l'exclut pas. Donc, elle le permet.

M. Tanguay : Donc, oui.

M. Caire : Oui.

M. Tanguay : O.K.

M. Caire : Me Miville-Deschênes.

M. Tanguay : O.K. Parce qu'effectivement il y a de l'expertise qu'on n'a pas dans la fonction publique...

M. Caire : Clairement.

M. Tanguay : ...qu'on peut aller chercher au privé. Puis ce n'est pas un mandat de 45 heures par semaine pendant trois ans, là. C'est payé à l'heure et tu dis : Wow, on va aller chercher quelqu'un. Donc, c'est... Puis j'imagine qu'on va parler un moment donné des pouvoirs, devoirs et obligations de la Commission d'accès à l'information.

M. Caire : Oui.

M. Tanguay : Puis il va falloir qu'elle donne des bulletins. Puis si ça peut — gardons une note, là — être dans un bulletin d'interprétation : Vous, organisme public, en passant...

M. Caire : J'aime ça.

M. Tanguay : ...gênez-vous pas. Si vous voulez aller chercher une experte ou un expert en système informatique qu'on n'a pas au gouvernement du Québec...

M. Caire : J'aime ça.

M. Tanguay : ...allez-y. Puis on n'a pas besoin de l'engager. On n'a pas besoin de l'engager, on va payer son mandat.

Je soumets au ministre et aux personnes qui sont avec lui... Je vous donne un exemple. La loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public, à l'article 10. On me dit qu'il n'est pas en vigueur. Quand même, il a été rédigé puis il n'est pas en vigueur. Malgré... Écoutez, la... Puis ça se rédige. Malgré... Puis je suis d'accord avec le ministre, moi, là, je veux dire, puis mon collègue, quand il était ministre, on lui reprochait d'avoir trop de pouvoirs, puis <je ne suis pas...

M. Tanguay : ... et des réseaux du secteur public, à l'article 10, on me dit qu'il n'est pas en vigueur. Quand même, il a été rédigé puis il n'est pas en vigueur. Malgré... Écoutez, la... Puis ça se rédige. Malgré... Puis je suis d'accord avec le ministre, moi, là, je veux dire, puis mon collègue, quand il était ministre, on lui reprochait d'avoir trop de pouvoirs, puis >je ne suis pas... Je ne suis pas, évidemment, à part. Telle injustice, telle infamie! Mais c'est un réflexe d'opposition. Oui, j'en suis. Puis effectivement j'ai eu l'occasion de dire : Bien, le ministre a trop de pouvoirs réglementaires, na, na, mais, ici, je pense qu'il faut justement... il faut être en accord avec la vraie vie, puis il faut atteindre l'objectif. Puis je ne prends pas pour acquis que, peu importe le parti, que le ministre va être de mauvaise foi. Je pense que le ministre va être compétent puis de bonne foi.

Alors, article 10 de la loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères : «Malgré l'article 3, le Conseil du trésor peut dispenser un organisme public des obligations prévues aux articles 7 et 8, notamment en raison de sa taille ou des ressources dont il dispose.» Ça, c'est une suggestion que je vous lance. Et on pourrait même le dire... Puis moi, puis c'est là où je vais me coller sur mon rôle d'opposition, ne pas trop donner de pouvoirs au ministre, je dirais même : Notamment en raison de sa taille et des ressources dont il dispose. Je garderais même l'intention d'avoir un règlement-cadre.

Alors, mettons que j'avais à le rédiger «live», là, «live», là : Le ministre peut dispenser un organisme public des obligations relatives au comité prévues au présent article, notamment ou en vertu du règlement du gouvernement qui prévoira les critères d'analyse, le cas échéant. Tu sais? Ça fait que les critères objectifs, je les mettrais dans un règlement. Je ne laisserais pas entière, ça, là-dessus, je rejoins le commentaire du ministre, je ne laisserais pas entièrement à la discrétion du ministre, oui, non, oui, non, juste en lui disant, dans la loi, la taille, la ressource, le nombre de ressources, la loi me dit ça, juste sur ces deux critères là, oui, non, peut-être, je ne sais pas, demain, finalement, non, finalement, oui. Je lui demanderais de faire un règlement, de mettre des critères, qui aura notamment ça, mais je dirais : Le ministre peut dispenser un organisme de son obligation de créer ledit document au présent article, basé sur <les critères que... >les critères prévus au règlement que le gouvernement adoptera. Ça, je le rédigerais de même, là. On a donné beaucoup d'éléments, là, pour aller chercher la réponse.

Puis j'avais un dernier commentaire, à moins que je l'aie fait dans mon enthousiasme, mais c'est sûr qu'on en aura d'autres... Alors là, je ne sais pas, le ministre, s'il peut nous dire... Ça lui tente-tu de travailler puis demander à son monde de travailler en ce sens-là, un amendement comme ça?

• (15 h 30) •

M. Caire : Bon, ça me tente-tu de travailler? Grosse question. Bien, M. le Président, avec le consentement, je suspendrais quelques minutes. Je vais effectivement aller chercher l'opinion de mon équipe, puis on verra ce qu'il est possible de faire pour...

M. Tanguay : ...un amendement comme ça?

M. Caire : Bon, ça nous tente-tu de travailler? Grosse question. Bien, M. le Président, avec le consentement, je suspendrais quelques minutes. Je vais effectivement aller chercher l'opinion de mon équipe puis on verra ce qu'il est possible de faire pour répondre aux suggestions de mon collègue de LaFontaine.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. J'apprécie.

On suspend quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 30)

(Reprise à 15 h 36)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Je vis un moment d'extase, en fait, parce que nos conseillers juridiques, d'une part, sont unanimes. Le conseil, il est clair et il se termine par un oui ou par un non, alors me voilà heureux.

Tout ça pour dire, M. le Président, là, je veux juste taquiner les équipes, là, nous allons garder le libellé tel qu'il est. Et je vais expliquer à mon collègue pour quelle raison. Ce qu'on me dit, c'est que le problème vient de comment concilier le côté discrétionnaire attribué au ministre versus l'application du règlement. Ce qu'on veut, c'est que, par règlement, on exclut ou on inclut. Puis c'est ça, l'idée.

Et donc, s'il y a des nouvelles exclusions, elles doivent faire l'objet du règlement et non pas de la discrétion du ministre, à savoir que, si vous rencontrez les critères d'exclusion, vous êtes exclu, donc le ministre n'a pas à exercer un pouvoir discrétionnaire. Et, si vous ne rencontrez pas les critères d'exclusion, vous êtes inclus, et encore là le ministre n'a pas vraiment de pouvoir discrétionnaire à exercer. Donc, le pouvoir discrétionnaire du ministre viendrait dire que le ministre peut désavouer le règlement en tout ou en partie. Et ça, je pense que mon collègue de LaFontaine va être d'accord pour dire qu'on ne le souhaite pas.

<Pour ces raisons-là... >Puis j'avoue que j'ai été séduit par la proposition du député de LaFontaine, mais, pour ces raisons-là, il m'a été suggéré fortement de garder le libellé actuel pour s'assurer que le pouvoir réglementaire demeurait au niveau du règlement et non pas... et ne devenait pas un pouvoir discrétionnaire, donc arbitraire.

Le Président (M. Bachand) : Merci.<

M. Tanguay : Je sors mon as de coeur.

Le Président (M. Bachand) :> M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.<

M. Caire : Ouf! L'artillerie lourde.

M. Tanguay : On joue l'as de coeur.

M. Caire : Non, non, là...>

M. Barrette : Je ne pensais pas, M. le Président, arriver à mon sujet qui est en ligne avec l'intervention de mon collègue de LaFontaine... Nous donnons le «La» parce que, moi, c'est La Pinière et puis mon collègue, c'est LaFontaine...

Une voix : ...

M. Barrette : Et là c'est La Peltrie, alors nous sommes dans le <«La»...

M. Barrette : ...arriver à mon sujet qui est en ligne avec l'intervention de mon collègue de LaFontaine... Nous donnons le «La» parce que, moi, c'est La Pinière et puis mon collègue, c'est LaFontaine...

Une voix : ...

M. Barrette : Et là c'est La Peltrie, alors nous sommes dans le >«La». Je ne pensais pas que j'allais commencer ça <avec... >directement en lien avec la réponse que le ministre vient de nous faire. Mon collègue de LaFontaine aurait aimé avoir quelque chose de plus cartésien, on va dire, et là le ministre me dit que, lui, il... Bien, cartésien au sens où il y a un point, il y a une échelle, il y a un barème, il y a des critères objectifs mis dans la loi. Et là le ministre nous dit que sa volonté, c'est que ce soit discrétionnaire. Ce n'est pas ça qui vient d'être dit, là?

• (15 h 40) •

M. Caire : En fait, j'ai dit le contraire, là, j'ai dit qu'il fallait... Bien, je vais...

M. Barrette : Alors, c'est peut-être moi, M. le Président, qui ai mal compris, alors.

M. Caire : Oui, oui, oui. Non, non, c'est que j'ai dit exactement le contraire.

M. Barrette : Ah! O.K.

M. Caire : Je dis exactement comme le député de La Pinière, il faut que ce soient des critères objectifs prévus au règlement et non pas une volonté arbitraire exercée par le ministre.

M. Barrette : Vous comprenez mon étonnement. Alors, vous m'en voyez, M. le Président, très rassuré, ce qui est une bonne chose. Sauf que, bon, est-ce qu'actuellement il y a quelque chose, dans un règlement, qui dit... parle de ça? C'est un règlement à venir?

M. Caire : <C'est... >Pas à ma connaissance. Je vais laisser Me Miville-Deschênes... mais je crois qu'il n'y a pas de règlement sur l'exclusion puisqu'actuellement c'est déjà un règlement, mais est-ce que le règlement actuel prévoit les critères qui peuvent exclure des organismes?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Non, mais le règlement actuel s'applique aux 120 organismes gouvernementaux.

M. Caire : O.K. Là, c'est parce qu'on l'applique à tous ceux qui sont soumis à la loi de l'accès à l'information, donc à 3 000 organismes au Québec. O.K., je comprends.

M. Barrette : Donc, quand on reprend le mémoire de la FQM, la Fédération québécoise des municipalités, je comprends qu'ils ne se sont pas trompés, la loi actuelle ne les inclut pas, là, comme organisme public, c'est quelque chose...

M. Caire : Oui, oui, oui, la loi... En fait, c'est ça...

M. Barrette : Pas le projet de loi, là, la loi en vigueur.

M. Caire : C'est que le règlement actuel, qui oblige à avoir un comité, <a une portée... >actuellement a une portée aux organismes publics du gouvernement du Québec.

M. Barrette : C'est ça.

M. Caire : En le mettant dans la loi, elle s'applique à tous les organismes au Québec, y compris les municipalités, donc ça les inclut dans le processus.

M. Barrette : O.K. Donc, la FQM, au nom des municipalités qu'elle représente, a raison de soulever le point qui traite de la problématique des petites et moyennes municipalités. On s'entend là-dessus.

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Bon. Et, d'entrée de jeu, ces gens-là souhaitent être exclus. Bien, c'est un peu la position qu'ils ont...

M. Caire : Je l'entends. Ça ne veut pas dire que je la partage, mais je l'entends.

M. Barrette : Moi, c'est sûr <que...

M. Barrette : ...et , d'entrée de jeu, ces gens-là souhaitent être exclus. Bien, c'est un peu la position qu'ils ont...

M. Caire : Je l'entends. Ça ne veut pas dire que je la partage, mais je l'entends.

M. Barrette : Moi, c'est sûr >que... Là, je vais citer la FQM, là, dans son mémoire : «La FQM recommande d'exclure expressément les petites et moyennes municipalités ou à défaut, d'assouplir les obligations à leur égard, pour éviter qu'elles ne se trouvent en situation de violation de la loi, par manque de ressources.» Il y a une demande expresse, là, ici, c'est leur mot, ce n'est pas le mien, là.

M. Caire : Oui. Je peux-tu intervenir précisément là-dessus, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y.

M. Caire : Parce que... Je donne un exemple. Dans les municipalités, il y a un greffier qui généralement va assumer un certain nombre de fonctions légales. Donc, d'emblée, exclure toutes les petites municipalités sans autre forme de considération... Je reviens au point initial que j'ai fait avec le député de LaFontaine. Ce que le législateur veut dire par sa loi, auquel effectivement seront soumises les municipalités, petites et grandes, c'est que ce comité-là, il est extrêmement important. Puis on va en rediscuter plus tard, là, dans d'autres articles, mais le vol de renseignements personnels, qu'il soit fait auprès d'une petite organisation ou d'une grande organisation, pour la personne qui se fait voler ses renseignements personnels, a la même conséquence. Je veux dire, tu ne te fais pas moins voler tes renseignements personnels parce que ça a été volé dans une petite organisation que par une grande organisation. Puis je sais que, là-dessus, le député de La Pinière et moi, on va être en...

C'est pour ça que je dis, d'entrée de jeu, je pense que la prémisse de base, c'est de dire : Non, c'est important, quitte à exclure sur la base de certains critères, dont le fait que... Puis je le disais dans mon exemple, une municipalité de 250 habitants avec six conseillers, a-t-on besoin de six conseillers, un maire, pour représenter 250 habitants? On peut se poser la question, mais la loi est ainsi faite.

Alors, je pense que de l'inclure, donc de dire d'entrée de jeu : Vous devez le faire, marque le fait que le législateur dit : Attention, là, c'est important, là, on joue avec les renseignements personnels des gens. Et qu'on soit une petite municipalité ou une grande municipalité, on a des informations personnelles, on a des informations financières, on a des informations de toute nature sur nos concitoyens, qui ont de la valeur et qui doivent être protégées de la même façon. C'est triste, là, c'est triste, d'une certaine façon, parce que protéger une petite banque d'informations ou protéger une grosse banque d'informations, généralement c'est à peu près les mêmes moyens qu'il faut mettre en place, mais, si on se fait voler nos informations dans une petite banque d'informations, bien, les informations qui sont volées ne sont pas moins volées.

Donc, j'aurais <tendance...

M. Caire : ...d'une certaine façon, parce que protéger une petite banque d'informations ou protéger une grosse banque d'informations, généralement c'est à peu près les mêmes moyens qu'il faut mettre en place, mais, si on se fait voler nos informations dans une petite banque d'informations, bien, les informations qui sont volées ne sont pas moins volées.

Donc, j'aurais >tendance à dire : Écoutez, il faut, oui, le critère du nombre, de la taille, oui, mais éventuellement, là, moi, je vais mettre la balle en jeu, le critère de l'importance de la donnée qui est colligée devra aussi être pris en compte. Et c'est pour ça que d'exclure d'entrée de jeu, ça veut dire que, nonobstant l'importance de l'information que vous colligez sur les gens, compte tenu que vous êtes une petite organisation, on va vous exclure. Je ne suis pas sûr que j'aime ça.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Barrette : M. le Président, je vais certainement amuser le ministre, parce qu'hier je lui ai dit que la majorité de ses interventions... pas ses interventions, mais des exemples qu'il prenait étaient du côté de l'accès à l'information plutôt que de la protection des renseignements personnels. Et là, actuellement...

Une voix : ...

M. Barrette : Non, c'est l'accès à l'information. Et je m'explique, M. le Président, mais les deux vont ensemble de toute façon, au bout de la ligne. Les deux vont ensemble, au bout de la ligne, parce que la loi met les deux ensemble. Ça, c'est la première chose en partant.

La problématique ne se vit pas de la même <affaire... de la même >manière dépendamment de la grosseur des organisations. Puis la FQM, elle a exprimé ce souhait-là expressément mais avec un exemple de conflit d'intérêts, de conflit d'intérêts pour ce qui est de l'information, en ce sens que... Bien, quand on prend l'exemple du... Puis je vais citer l'exemple de la FQM : «Par exemple, le directeur général et l'inspecteur municipal qui siégeraient sur le comité sur l'accès à l'information et à la protection... portant sur le travail qu'ils ont effectué dans le cadre de leur rôle de fonctionnaire, se trouveraient en situation de conflit d'intérêts.» Un gère les contrats, un gère des situations contractuelles de services donnés. Ils sont... Ils peuvent être parties prenantes l'un et l'autre sur un sujet donné.

M. Caire : Si et seulement si la plus haute autorité décide de les désigner comme ou responsable de l'accès à l'information ou responsable de la protection des renseignements personnels.

M. Barrette : C'est vrai.

M. Caire : Ceci étant dit, on peut présumer que la plus haute autorité... On doit présumer que la plus haute autorité, qui, soit dit en passant, grâce aux nouvelles dispositions de l'article 8, veille à assurer le respect et la mise en oeuvre de la présente loi, devrait prémunir les officiers chargés de l'appliquer du conflit d'intérêts et donc de se mettre dans une situation où ils ne pourront ni respecter la loi ou la mettre en oeuvre. Je dis ça, je ne dis rien.

M. Barrette : Bien, au contraire, je pense qu'il faut le dire beaucoup <parce que...

M. Caire : ... loi, devrait prémunir les officiers chargés de l'appliquer du conflit d'intérêts et donc de se mettre dans une situation où ils ne pourront ni respecter la loi ou la mettre en oeuvre. Je dis ça, je ne dis rien.

M. Barrette : Bien, au contraire, je pense qu'il faut le dire beaucoup >parce que la FQM, ce qu'elle dit, c'est que, quand vous êtes une petite et/ou une moyenne municipalité, les ressources étant en petit nombre, souvent les gens vont cumulé des fonctions ou auront des fonctions peut-être nominativement semblables mais avec une portée plus grande, puis, à la fin, il y a des gens qui... ça va s'entrecroiser en quelque part. Eux, ils voient ce problème-là.

Je comprends et je n'ai pas, évidemment... je ne débattrai pas de l'argument du ministre selon lequel, qu'on soit dans une petite ou une grande organisation, les renseignements personnels, ça doit avoir la même protection. Là-dessus, on s'entend complètement, il n'y a pas de doute. Moi, l'enjeu que je vois, ou plutôt le sujet que je tente de débattre actuellement, c'est la problématique des petites organisations.

Dans les faits, actuellement, on s'entend, les municipalités n'étaient pas assujetties à ça, elles n'étaient pas dans l'application de la loi actuelle. Là, elles s'y retrouvent, donc il va survenir obligatoirement des situations plus difficiles. Et la difficulté vient du fait qu'on n'a pas beaucoup de staff puis, à un moment donné, les gens se chevauchent. Se chevauchant, il y a des conflits de fonctions ou d'intérêts dépendamment de quoi on parle. Et c'est là-dessus qu'à un moment donné le ministre, lui, va devoir déterminer s'il l'exclut ou s'il ne l'exclut pas. Et aujourd'hui, dans la loi, on n'aura pas les paramètres sur lesquels le ministre devra se baser pour procéder à une exclusion ou décréter une exclusion.

• (15 h 50) •

Alors, au début du débat, dans l'échange qu'on a eu aujourd'hui avec mon collègue de LaFontaine, le ministre nous disait que c'était important pour lui de formaliser, de mettre ça dans la loi, là, formellement, là, ces principes-là. Il me semble que la même chose devrait s'appliquer pour les critères d'exclusion. On le sait, là, un règlement, pour les parlementaires et pour le grand public, puis là j'inclus les organisations, c'est un peu une boîte à surprise au moment de l'étude du projet de loi. On ne le sait pas, là, ce qu'il va y avoir au bout de ça, on ne le sait pas. Ça va-tu être assez? Ce ne sera-tu pas assez? Et là on ne met pas au moins même une ébauche très générale de paramètres qui vont mener à une exclusion.

Et, M. le Président, comprenez-moi, là, je ne conteste pas la pertinence et l'utilité de la chose, au contraire, mais là n'aurait-il pas lieu de réfléchir à ce qu'on mettra comme critères pour permettre une exclusion? Qu'on ne souhaite, pas, hein, on s'entend que, dans un monde idéal, tout le monde le fait.

M. Caire : J'entends, j'entends, j'entends.

M. Barrette : Si la non-protection ou donc le vol de données personnelles fait aussi mal dans une petite organisation que dans une grande, et c'est le cas, bien, on devrait <avoir...

M. Barrette : ...une exclusion? Qu'on ne souhaite, pas, hein, on s'entend que, dans un monde idéal, tout le monde le fait.

M. Caire : J'entends, j'entends, j'entends.

M. Barrette : Si la non-protection ou donc le vol de données personnelles fait aussi mal dans une petite organisation que dans une grande, et c'est le cas, bien, on devrait >avoir des règlements, là, ou des règles qui font que ce sera possible partout. Puis, pour exclure, il faut avoir des maudites bonnes raisons, puis là peut-être qu'il faudrait avoir quelque chose de bien clair dans la loi pour le permettre.

M. Caire : Bien, en fait, monsieur... Avez-vous fini? O.K. En fait, moi, je vais reprendre le début de l'argumentaire du député de La Pinière, fort intéressant, ceci étant, parce que c'est vrai que c'est du droit nouveau pour les... Il peut y avoir des municipalités, là, plus précisément... C'est du droit nouveau, mais les municipalités vivent une réalité nouvelle.

Alors, les municipalités, aujourd'hui, M. le Président, sont victimes de cyberattaques. Certaines ont été victimes de rançongiciels. Ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'il y a un virus malveillant qui s'installe dans les banques d'informations, qui encryptent l'information. Et je sais que le député de La Pinière sait de quoi je parle, mais pour les gens qui nous écoutent... Et là les pirates informatiques exigent une rançon contre quoi ils vont permettre... ils vont donner la clé de désencryption. Ça aussi, les municipalités, on en a quelques-unes au Québec qui ont été victimes de ça.

Donc, de toute façon, il y a une nouvelle réalité qui frappe toutes les organisations qui sont sur la Toile, qui vivent dans l'univers numérique. C'est cette nécessaire protection dont on doit entourer nos systèmes d'information, c'est cette sécurité-là dont on doit se doter. Donc, la loi, dans le fond, vient formaliser un pan, un pan de ces actions-là qui sont apposées pour assurer la sécurité des systèmes d'information.

<Et c'est dans ce sens-là où je dis... >Puis je sais que le député de La Pinière est d'accord avec moi là-dessus, c'est dans ce sens-là où je dis : Ces petites organisations là, je comprends qu'il y a des moyens limités, je l'entends, je le sais, mais ça ne les met pas moins à risque. Si ça se trouve, M. le Président, elles sont peut-être même plus à risque parce que, si nous, on sait qu'elles ont des moyens limités, il y a des bonnes chances qu'il y en a d'autres qui le savent. Et, comme ces organisations-là collectent des informations personnelles, des renseignements personnels, puis je vais aller plus loin, collectent des renseignements personnels sensibles sur leurs concitoyens, bien, ça devient intéressant, ça devient attractif.

Or, si on mettait dans la loi un critère formel... Puis là je sais que ce n'est pas ce que le député de La Pinière a dit, là, je paraphrase, O.K. Si on mettait dans la loi un critère d'exclusion formel basé sur le nombre d'habitants, ou sur le budget <de la...

M. Caire : ... ça devient attractif.

Or, si on mettait dans la loi un critère formel... Puis là je sais que ce n'est pas ce que le député de La Pinière a dit, là, je paraphrase, O.K. Si on mettait dans la loi un critère d'exclusion formel basé sur le nombre d'habitants, ou sur le budget >de la municipalité, ou sur tout autre critère numérique, à l'exclusion de cette réalité incontournable que ces organisations-là doivent être cyberprotégées, doivent traiter les demandes d'accès aux renseignements personnels, ou aux demandes d'accès en général mais les renseignements personnels, avec la même responsabilité que n'importe quelle autre organisation eut égard à sa taille, bien, moi, je pense qu'on tire à côté de la cible.

Donc, si tant est qu'il y a des choses à faire, et je dis bien si tant est qu'il y a des choses à faire, c'est plus au niveau de comment nous pouvons les accompagner que comment on peut les exclure de le faire. Je pense que c'est bien plus ça qui est la piste de solution que de dire : Bien, écoutez, compte tenu du fait de vos moyens, de la taille de la municipalité, on va avoir un petit lousse sur la façon dont vous allez protéger, traiter l'accès aux renseignements personnels. Je pense que ce n'est pas ça, la voie qu'on doit suivre. Je pense qu'on doit plutôt dire à nos municipalités : Écoutez, on comprend ça, là, on comprend la réalité, là, puis on peut devenir des partenaires, on comprend que la loi a des impacts, mais on peut devenir des partenaires pour vous aider, vous accompagner.

Puis je donne un exemple à mon collègue de La Pinière. Le service québécois d'identité numérique sur lequel on travaille va permettre d'offrir une identité numérique, donc il va permettre d'identifier et d'authentifier chaque citoyen. Et cette identité numérique là ne sera pas restreinte au périmètre gouvernemental, là, les municipalités pourront s'en servir si elles le souhaitent. Et ça, c'est tout un service qui normalement coûterait quand même assez cher à mettre en place et qui est une prémisse de sécurité. Pourquoi? Parce que ça vous permet d'identifier et d'authentifier le citoyen qui va consommer vos services numériques en protégeant, justement, ces transactions-là puis en protégeant ces renseignements personnels puis les renseignements qui l'identifient. Donc, c'est un pan important qu'on est en train de développer, qui n'a rien à voir avec la loi actuelle, là. Bien, oui, parce que, pour aller de l'avant avec ce projet-là, la loi actuelle va nous donner les outils, là, mais, je veux dire, au sens où on est, comme gouvernement, puis je l'ai dit, puis je le répète, très ouvert à dire à nos municipalités : Aie! On est conscients, là, puis, si on peut faire ce genre...

Puis d'ailleurs, <nous sommes... >je le dis d'entrée de jeu, là, nous sommes en discussion avec la FQM et avec l'UMQ. Donc, il y a déjà des collaborations dans ce sens-là, là, je tiens à le dire, mais c'est plutôt ça, à mon avis, qui est la voie qu'on doit suivre que de dire à ces organisations-là : On vous dédouane d'avoir le même niveau de <responsabilité...

M. Caire : ...la FQM et avec l'UMQ. Donc, il y a déjà des collaborations dans ce sens-là, là, je tiens à le dire, mais c'est plutôt ça, à mon avis, qui est la voie qu'on doit suivre que de dire à ces organisations-là : On vous dédouane d'avoir le même niveau de >responsabilité nonobstant le fait que les données que vous conservez, les renseignements personnels que vous conservez ont la même valeur attractive pour des gens malintentionnés. Moi, je ne suis pas à l'aise d'aller là, je ne suis pas à l'aise d'aller là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Encore une fois, là, mon intervention vise... J'ai fait mon intervention en... Je fais mon intervention à partir des propos de la FQM, O.K. La FQM, elle, là, voit des problèmes parce que peu de ressources, chevauchements. Ils sont plus, dans leur intervention, du côté des conflits d'intérêts potentiels par une plus petite équipe. Puis l'exemple qu'ils donnent, c'est ça, là, c'est des petites équipes qui auraient à traiter des demandes d'accès à l'information par des officiers qui auraient été parties prenantes de certaines décisions. Pour eux autres... Puis je le comprends, leur point, peut-être que leur exemple n'est pas parfait, mais je comprends le potentiel d'une situation qui va faire en sorte que certaines informations pourraient circuler alors qu'elles ne devraient pas le faire. Ça, c'est leur intervention.

De l'autre côté, là, qui est la protection, pour moi, c'est une autre chose. Ce n'est pas simple, cette affaire-là, parce que, dans une grosse organisation comme un ministère, c'est sûr, là, que la protection de la donnée, ce n'est pas nécessairement la même personne ou les mêmes personnes qui vont faire l'accès à l'information. Ce n'est pas nécessairement la même chose. La protection de la donnée, c'est une chose; l'accès à l'information, c'est une autre chose. Oui, ça se connecte en quelque part, on s'entend là-dessus, mais ce n'est pas exactement la... on peut séparer certaines tâches.

D'ailleurs, en matière de sécurité de l'information, c'est souvent ça qui est préconisé, qu'on sépare des tâches de façon à ce que quelqu'un n'ait pas un pouvoir sur tout, ce n'est peut-être pas un pouvoir pouvoir mais un pouvoir d'accès à tout, hein? Dans les principes de sécurité informatique, on segmente. Alors là, plus on est petit et moins on segmente, donc plus il y a du chevauchement, alors plus il peut y avoir des problèmes d'un bord ou de l'autre, accès, conflits d'intérêts, protection ou un mélange de l'ensemble. C'est un problème. C'est un peu ça, l'essence de la FQM.

• (16 heures) •

Maintenant, si on les exclut, bien là, on ne sait pas c'est quoi, les critères. Puis là je vais reprendre exactement, à ce moment-là, l'argument du ministre comme quoi se faire voler ses données dans une petite organisation, ça fait aussi mal que dans une grosse. Ça ne résout pas le problème. Ça fait que donc l'exclusion, par définition, peut mener à des problèmes en partant. Parce qu'on ne veut pas qu'il y ait une exclusion, dans les faits, là, dans la réalité, on voudrait qu'il n'y ait jamais d'exclusion pour qu'il y ait toujours l'application de la loi de façon responsable...

M. Barrette : ...donc l'exclusion, par définition, peut mener à des problèmes en partant, parce qu'on ne veut pas qu'il y ait une exclusion dans les faits, là. Dans la réalité, on voudrait qu'il n'y ait jamais d'exclusion pour qu'il y ait toujours l'application de la loi de façon responsable, dans le sens : Il y a quelqu'un d'imputable.

Je vais poser une autre question pour essayer de cerner ce que j'essaie de cerner. Est-ce qu'au sens de la loi les personnes qui auront à faire partie du comité doivent faire partie de l'organisation? Est-ce que ça doit être des membres de l'organisation, des employés? Est-ce que ça doit être ça?

M. Caire : Bon, c'est-à-dire que, dans les postes délégués, oui. Parce que, tu sais, la loi, dans le fond, ce qu'elle dit, là, c'est que le ministre peut déléguer à un membre de l'organisme public, donc oui. Par contre, <quand on parle… >puis là c'est ce que je disais au député de LaFontaine, là, quand on parle de «toute autre personne dont l'expertise est requise», <ça n'exclut pas... >la loi n'exclut pas que ces gens-là doivent être de... peuvent être de l'extérieur. Donc, ce qu'elle n'exclut pas, par défaut, elle le permet.

M. Barrette : Alors, est-ce qu'une petite municipalité pourrait sous-traiter ces fonctions-là tel que la loi serait adoptée, là?

M. Caire : Bon, dans le cas d'une petite municipalité, puis là je ne veux pas embarquer dans les Affaires municipales, là, c'est ma collègue députée de Chicoutimi qui fait ça avec brio, mais, dans le cas des petites municipalités existe le concept de municipalité régionale de comté. Est-ce qu'une municipalité régionale de comté pourrait assumer ces fonctions-là? Je ne le sais pas. Je vais être bien honnête, là, M. le député de La Pinière, là, je ne vous inventerai pas une réponse, là, je ne le sais pas. Je ne sais pas si Me Miville-Deschênes a une réponse à vous fournir, je... Il me fait signe que non. Donc, je vais lui éviter l'humiliation d'avoir à le dire au micro. Mais, M. le député, je ne le sais pas. Je ne le sais pas.

Est-ce que c'est le genre de chose qu'on pourrait regarder pour s'assurer d'avoir le meilleur des deux mondes, à savoir que ces fonctions-là soient assumées sans qu'elles soient mal assumées ou que l'organisation soit exclue, donc pas assumées du tout? Bien, moi, je ne serais pas hostile à regarder des pistes de solution, là. Tu sais, c'est la finalité qui compte.

M. Barrette : Bon, à partir, M. le Président, du moment où c'est la finalité qui compte, là, la réponse qu'on me fait, est-ce que… je ne le sais pas ou ça ne se peut pas?

M. Caire : Je ne le sais pas.

M. Barrette : Alors…

M. Caire : Je ne pense pas que ça ne se puisse pas parce que le principe de la MRC, c'est d'assumer régionalement des fonctions qui sont <propres à chaque...

M. Barrette : ...réponse qu'on me fait, est-ce que… je ne le sais pas ou ça ne se peut pas?

M. Caire : Je ne le sais pas.

M. Barrette : Alors…

M. Caire : Je ne pense pas que ça ne se puisse pas parce que le principe de la MRC, c'est d'assumer régionalement des fonctions qui sont >propres à chaque organisation mais qui, individuellement, coûteraient plus cher à mettre en place que si on les assume collectivement.

M. Barrette : Bien là...

M. Caire : Me faites-vous signe parce que vous voulez prendre la parole, Me Miville-Deschênes? Bon, ça, ça veut dire : M. le ministre, vous êtes en train de dire des niaiseries, laissez-moi corriger la situation. Avec votre consentement, M. le Président...

Le Président (M. Bachand) :Bien, le consentement est bon pour toute la séance, M. le ministre.

M. Barrette : …on voudrait que le ministre continue à dire des niaiseries.

M. Caire : Mais ça, je fais mieux ça à micro fermé, M. le député de La Pinière.

Le Président (M. Bachand) :Le consentement avait été donné. Me Miville-Deschênes, s'il vous plaît.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui. Bien, je vais être bref, là. L'article 172 de la Loi sur l'accès permet à un organisme de... En fait, il dit : «Les obligations qu'impose la présente loi à un organisme peuvent être assumées par un autre organisme public par une entente approuvée par la commission.» Donc, il y a toujours moyen, là, entre des organismes publics, de transférer certaines obligations ou de les regrouper dans le cas, exemple, d'une municipalité régionale de comté, là.

M. Barrette : O.K. Donc, c'est... Donc, bien, est-ce que là il y a une collision entre ce qui est écrit dans 8.1, à savoir qu'on délègue à quelqu'un de l'organisation? Est-ce qu'il y a un amendement à faire là?

M. Caire : Bien, ce que je comprends de ce que Me Miville-Deschênes nous dit, c'est que la loi, donc la présente loi n° 64, qui prévoit l'article 8.1...

M. Barrette : Oui, mais on la change, là.

M. Caire : Non, non, mais c'est ça. 64, on la change, mais on la change pour dire qu'il faut créer un comité, mais plus tard, là. Ce que Me Miville-Deschênes dit, c'est que, quand on va étudier l'article 12, on va donner la possibilité à cette organisation-là de déléguer les responsabilités de... bien, les fonctions. Donc...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...

M. Caire : C'est ça. C'est dans la loi qu'elle pourra donc, par interprétation, là, puis, encore une fois, là, vous me faites signe… Par interprétation, <elles pourraient... >les petites municipalités pourraient demander à la MRC de mettre ces organisations-là en place.

M. Barrette : O.K. Donc, ça veut dire qu'il n'y aura jamais de raison d'exclure une petite municipalité?

M. Caire : Bien, c'est... Vite de même, là, je n'en vois pas. Je n'en vois pas. Puis...

Une voix : …

M. Caire : Si je peux juste compléter...

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Caire : Puis ça nous ramène à ce qu'on disait, à savoir que la notion de les exclure par règlement existe, qu'éventuellement ces règlements-là devront être définis, mais que, dans l'esprit de la loi... Puis c'est important, M. le Président, parce que <nos débats… >encore une fois, nos débats peuvent servir à interpréter la loi. Donc, l'esprit de la loi est plutôt d'inclure que d'exclure.

M. Barrette : Je vais aller au bout de mon raisonnement, là. Alors, si on considère, particulièrement sur le plan de la protection des <renseignements personnels...

M. Caire : ... nos débats peuvent servir à interpréter la loi. Donc, l'esprit de la loi est plutôt d'inclure que d'exclure.

M. Barrette : Je vais aller au bout de mon raisonnement, là. Alors, si on considère, particulièrement sur le plan de la protection des >renseignements personnels, que le niveau de protection doit être du même niveau pour un petit que pour un grand, dans une petite comme dans une grande organisation, le législateur devrait s'assurer qu'il n'y ait jamais d'exclusion, et, sur l'argumentaire de la FQM, qui voit des problèmes avec la petitesse de son organisation, bien, la loi devrait plutôt prévoir qu'elle fasse affaire, un peu comme dans un audit.

Le parallèle que je fais, c'est un audit. On fait faire des audits par… Petit ou grand, là, c'est quelqu'un de l'extérieur de l'organisation qui vient faire ça. Là, ici, pour ce qui est de la gestion de la protection des renseignements, la MRC pourrait toujours, normalement, avoir une organisation qui fait ça. Là, on aurait en plus, par rapport à la municipalité, du personnel plus indépendant encore. Même chose pour l'accès à l'information. Alors donc, n'y aurait-il pas lieu, dans ce texte de loi là, de faire en sorte que… Regardez, là, vous ne pouvez pas, là. Ce n'est pas que vous allez avoir des exclusions, là. Si vous êtes petits, organisez-vous avec vos MRC pour le faire.

Là, on a un problème qui nous est posé par la FQM. Parfait. La FQM voudrait des exclusions. Imparfait. Nous, on pourrait répondre dans la loi.

D'ailleurs, on pourrait abolir cette phrase-là parce que, normalement, il devrait y avoir toujours moyen de moyenner. Dans les organismes publics qui sont actuellement assujettis à ça, je n'ai jamais entendu, moi, puis le ministre me corrigera, ou les juristes, de circonstances où un organisme se sentait la justification d'être exclu de la loi actuelle. Je n'ai jamais entendu ça. Peut-être que je me trompe. Je n'ai pas la connaissance absolue du réseau des organismes publics.

Là, aujourd'hui, on pourra jouer dans un nouveau territoire, celui des municipalités. Ils viennent nous voir puis ils nous disent : Oui, mais, regardez, ta, ta, nous, les petits, on n'est pas assez nombreux. O.K. Parfait. Mais vous êtes dans une MRC. Dans une MRC, l'union faisant la force, par le nombre, vous pouvez le faire. N'y aurait-il pas lieu, à ce moment-là, d'enlever la phrase qui dit qu'il pourrait y avoir une exclusion pour s'assurer que les organisations s'organisent pour arriver à destination? Parce que ça fait mal chez les petits autant que chez les gros.

M. Caire : Bien, M. le Président, la tentation est là.

M. Barrette : Qui nous délivrerait du mal.

M. Caire : Oui… Mais, en fait, non, parce que... Là, on discute des municipalités. <Bon, les... >Puis je pense que Me Miville-Deschênes, là, a clairement établi que la loi donnait cette flexibilité-là, par délégation, de s'organiser, même si la taille de l'organisation, normalement, amène des problèmes. Donc, dans le cas des municipalités, il y a cette solution potentielle. Puis là je ne veux pas dire que c'est la solution, parce qu'on n'est vraiment <pas dans...

M. Caire : ...établi que la loi donnait cette flexibilité-là, par délégation, de s'organiser, même si la taille de l'organisation, normalement, amène des problèmes. Donc, dans le cas des municipalités, il y a cette solution potentielle. Puis là je ne veux pas dire que c'est la solution, parce qu'on n'est vraiment >pas dans le domaine de la loi, là, mais cette possibilité-là de déléguer, par exemple, et je dis bien «par exemple», à une MRC ou à un autre tiers qui pourrait remplir ce mandat en lieu et place de la municipalité.

Maintenant, l'idée de l'exclusion, il faut comprendre qu'on s'adresse... On passe, là, à 3 000 organismes qui sont touchés par la loi. Est-ce que, pour les... Non, mais organismes de tous genres, là. Là, on parle des municipalités, mais on parle des ordres professionnels, on va parler des commissions scolaires, on va parler, bon, des centres de... Je ne sais pas. On va parler d'à peu près tout ce qui...

• (16 h 10) •

Une voix : …

M. Caire : Surtout le lieutenant-gouverneur, surtout. Bon, partez-moi pas là-dessus. Et donc ce que le député de La Pinière amène, c'est enlever cette possibilité-là que le législateur, dans son omnipotence, aurait pu oublier un cas où la solution qui se présente est d'exclure l'organisme pour des raisons que je ne peux pas élaborer ici, M. le Président, parce que je n'ai pas d'exemple à proposer au député de La Pinière, simplement une mince expérience comme législateur où il arrive toujours des cas d'exception à l'exception à l'exception qu'on n'avait jamais prévus puis qui finissent par rebondir parce que, dans l'espace public, on se rend compte que la loi, qui se veut juste et qui se veut au bénéfice de la majorité, a peut-être, dans ce cas très, très, très précis là, causé plus de tort que de bien. Cette possibilité-là qu'il y a dans la loi pourrait faire en sorte que le gouvernement, au lieu de dire : Bien, désolé, je ne peux rien faire, c'est la loi ou, oui, éventuellement, il faudra se pencher sur cette question et proposer des amendements à la loi, <pourrait dire, >toujours dans l'hypothèse de ce que j'avance, pourrait dire : Bien, c'est vrai, on va régler le problème, on va adopter un règlement et nous allons exclure l'organisation, et le problème est réglé.

Donc, je pense que d'avoir cette soupape de sécurité là n'est pas une mauvaise chose, toujours dans la prémisse de base qu'il faut d'abord et avant tout trouver des solutions et favoriser l'inclusion. Puis c'est un petit peu ce que je disais tantôt au député de LaFontaine quand... Le député de LaFontaine disait : Bien, est-ce qu'on ne devrait pas plutôt exclure d'emblée puis inclure selon certains critères? Bien, c'est là où moi, je dis : Bien non, je pense qu'il faut inclure à la loi puis <trouver des...

M. Caire : ... un petit peu ce que je disais tantôt au député de LaFontaine quand... Le député de LaFontaine disait : Bien, est-ce qu'on ne devrait pas plutôt exclure d'emblée puis inclure selon certains critères? Bien, c'est là où moi, je dis : Bien non, je pense qu'il faut inclure à la loi puis >trouver des solutions pour garder l'inclusion à la loi. Puis, si on se trouve vraiment, là, devant le cas que personne n'a vu venir, bien, il y aura cette soupape de sécurité là qui pourra permettre au gouvernement de dire : O.K. Vous autres, là, on a reviré ça de tous les bords, de tous les côtés puis on consent que la solution, c'est de vous exclure à cette obligation-là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de La Pinière, oui? Parce que j'ai le député de LaFontaine aussi sur le même sujet.

M. Barrette : …mon collègue, dont j'ai vu le marqueur prendre de l'altitude, va vouloir prendre la parole, je pense, là.

Le Président (M. Bachand) :Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Ah! non, non. Vas-y, vas-y, vas-y.

M. Barrette : Je vais juste aller un pas plus loin, là. Le pas plus loin est le suivant, puis je vais faire un parallèle, un parallèle dont je discutais précédemment avec mon collègue de La Pinière... de LaFontaine, pardon. Dans le secteur de la langue française, l'office de la langue française veille à ce que la loi soit appliquée, puis on sait qu'elle n'est pas appliquée dans certaines circonstances, nombre d'employés, et ainsi de suite. Ça va? Ça, ça a été dessiné comme ça, ça a été pensé comme ça. Ça a été pensé dans le but d'évidemment favoriser l'utilisation du français sur le territoire du Québec, mais on a choisi de ne pas l'appliquer dans certaines circonstances, O.K.?

 Or, dans la protection des renseignements personnels, on fait l'inverse à mon sens. On veut avoir une protection partout, partout. On ne souhaite pas avoir, dans les organismes publics, pour ce qui nous intéresse actuellement, à la case départ, <avoir >des situations de non-protection, je pense. Et ça, je pense qu'on va être d'accord là-dessus. Les renseignements personnels, on veut qu'ils soient protégés dans ce qui est public et dans d'autres organisations. Là, on est dans le chapitre des organismes publics. C'est là où on est. Si les individus veulent distribuer à tout vent sur Internet eux-mêmes leurs renseignements personnels, grand bien leur fasse, là. Ils sont libres, là. Mais nous, on fait des règlements, des lois pour faire en sorte que, lorsque l'information personnelle se retrouve en quelque part dans une organisation, en franchissant la porte de l'organisation, qu'on franchisse la porte physiquement, sur papier ou électroniquement, quand elle arrive là, l'information, elle est protégée.

C'est une dynamique qui est différente de celle de la langue française, où, au départ, on a choisi de ne pas l'appliquer dans un sous-segment de la société. Là, aujourd'hui, dans le débat actuel, on souhaite, c'est <ma compréhension...

M. Barrette : … quand elle arrive là, l'information, elle est protégée.

C'est une dynamique qui est différente de celle de la langue française, où, au départ, on a choisi de ne pas l'appliquer dans un sous-segment de la société. Là, aujourd'hui, dans le débat actuel, on souhaite, c'est >ma compréhension, avoir une protection tout le temps, partout, lorsqu'on est dans un organisme x, dans le cas présent, public. Alors, évidemment que, chez moi, ce n'est pas «fair» puis ça ne peut pas faire autrement que susciter un certain inconfort si je prévois que je vais en exclure et si je prévois que je vais en exclure sans en connaître les raisons.

La FQM, quand elle me dit ce qu'elle nous dit, bien là, moi, je lui réponds spontanément : Bien, regarde, on va mettre quelque chose dans la loi qui va faire que tu es dedans, puis tu vas devoir t'organiser, puis tu vas arriver à destination comme tout le monde. Dans une autre organisation publique, là… j'essaie d'imaginer une organisation publique que je ne connais pas là, l'association québécoise des camps de vacances, bien oui, vous autres aussi, là, vous allez les protéger.

Alors, comment allier les deux? C'est mon interrogation. Alors, à partir du moment où je le permets, l'exclusion, et qu'en plus je ne connais pas les critères, ça me met un peu mal à l'aise. Pourquoi? Parce que ça fait aussi mal un renseignement personnel volé dans une petite organisation, une coop par exemple, que dans une grande organisation financière comme Desjardins.

M. Caire : Et puis une coop qui pourrait avoir mes informations bancaires, par exemple.

M. Barrette : Par exemple.

M. Caire : Non, non, mais, M. le Président, je ne peux pas être plus clair, là. Le député de La Pinière, il prêche à un converti, là. C'est moi qui ai dit que j'étais bien mal à l'aise à répondre à la demande de la FQM parce qu'effectivement… Je pense que le député de La Pinière et moi, là, on tient le même discours.

La nuance, la subtile nuance que j'apporte, c'est que je me dis : Une loi ne peut pas… Puis je pense que, dans l'histoire, là, de notre démocratie, là, on pourrait trouver de très nombreux exemples de lois où il y a toujours, toujours, toujours cette exception-là qui passe en dessous du radar, là, <et qui fait… >et qui arrive dans l'espace public, et qui devient une espèce de victime collatérale de la bonne intention du législateur. Puis je pense qu'ici, là, on est tous, sans exception, bien intentionnés et on est tous, sans exception, dans une pensée où on souhaite mettre en place la loi la plus juste et la plus efficace possible, mais, malgré toute notre bonne intention, et on sait que l'enfer en est pavé, bien, je pense qu'il faut <qu'on accepte…

M. Caire : ... dans une pensée où on souhaite mettre en place la loi la plus juste et la plus efficace possible, mais, malgré toute notre bonne intention, et on sait que l'enfer en est pavé, bien, je pense qu'il faut >qu'on accepte qu'il va arriver une situation, là, d'ici les 39 prochaines années où on va revoir la loi d'accès à l'information, il va arriver une situation où une bonne loi aura pu produire un mauvais effet.

Alors, moi, dans le fond… Puis je comprends ce que le député de La Pinière dit, là, je veux dire, j'ai été dans sa position puis j'avais les mêmes réflexes, les mêmes interrogations. Mais, dans un contexte de bienveillance et dans un contexte où moi, je vous dis, là, comme ministre responsable de l'Accès à l'information puis de la Protection des renseignements personnels, là, je suis dans une logique d'inclure, mais j'accepte qu'il est possible que cette logique-là puisse créer des victimes, puis je dis «victimes» au sens large, là, et donc que d'avoir cette possibilité-là de redresser un tort, je pense que ce n'est pas trop demander. Je pense que cette exigence-là, elle n'est pas déraisonnable. Puis je dis «exigence»… Je pense que cette proposition-là… J'aime mieux «proposition» qu'«exigence», M. le Président, là, compte tenu des excellentes discussions que nous avons. Je pense que cette proposition-là, elle n'est pas déraisonnable.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bien là, je ne suis pas dans la déraisonnabilité, là, je ne suis pas là-dedans, là, je suis d'abord dans le principe. Je dirais même que 1, là, qui est 8, 8.1, là, c'est quelque chose qui demande à mettre en place des structures. Le résultat qui est recherché par 8, 8.1, là, c'est quelque chose qui est en place puis qui fait ce que la loi prévoit. Ça ne va pas plus loin que ça, là. L'argument, là, basé sur le manque de ressources, on peut le contourner.

Je vais le prendre d'un autre angle. Est-ce que, du côté du ministre et de son équipe de légistes, on a imaginé des situations... Souvent, on fait ça, hein : Oui, mais… puis là on met une porte ouverte dans la loi. Est-ce que vous avez imaginé, dans votre équipe, des situations qui menaient à une exclusion?

• (16 h 20) •

M. Caire : ...M. le Président, la réponse à ça, c'est non.

M. Barrette : Donc, c'est une provision dans la loi qui est une espèce de soupape qu'on met souvent dans les lois.

M. Caire : Absolument.

M. Barrette : C'est juste ça.

M. Caire : C'est juste ça.

M. Barrette : Bon. Basée exclusivement sur le fait que ça se peut que quelque chose arrive, que…

M. Caire : Basée sur le fait <qu'on est...

M. Caire : ...la réponse à ça, c'est non.

M. Barrette : Donc, c'est une provision dans la loi qui est une espèce de soupape qu'on met souvent dans les lois.

M. Caire : Absolument.

M. Barrette : C'est juste ça.

M. Caire : C'est juste ça.

M. Barrette : Bon. Basée exclusivement sur le fait que ça se peut que quelque chose arrive, que…

M. Caire : Basée sur le fait >qu'on est conscients que l'application de la loi maintenant vise 3 000 organismes publics de tailles, de natures, de fonctions, de missions qui sont extrêmement différentes les unes les autres, avec des réalités différentes, dans des situations géographiques qui peuvent être tout à fait différentes, dans des réalités numériques qui sont différentes, dans des réalités numériques de maturité, notamment, qui sont vraiment différentes. Donc, il y a 3 000 scénarios différents qui sont couverts par la même loi.

M. Barrette : Et même ça, là, ça ne vous a pas permis d'arriver à au moins une ébauche de paramètres ouvrant à l'exclusion. Rien.

M. Caire : Bien, M. le Président, je vais quand même être d'une totale honnêteté, là, on n'a pas planché pendant des nuits et des nuits à essayer de voir qui exactement justement, M. le Président, parce qu'au final cette disposition-là nous dit : Bien, écoutez, là, si jamais on en a échappé un, là, bien, à la limite, on aura toujours cette clause-là de la loi, ce pouvoir-là de la loi qui nous permettra de régler la situation, mais nous sommes dans une dynamique où nous sommes.... et puis, non, je suis convaincu que ce comité-là vaut la peine d'être mis en place, vaut la peine qu'on lui donne une existence juridique. Je pense qu'au niveau de ce qui s'est passé de façon réglementaire, on a suffisamment de matière pour se dire : O.K. Je pense que ça a son utilité, suffisamment pour qu'on veuille le mettre dans la loi. Nous avons l'humilité d'admettre qu'il y a des cas que, même si on y passait des nuits et des nuits, on pourrait les échapper et donc que cette soupape-là, pour reprendre l'expression du député de La Pinière, cette soupape de sécurité là, elle peut faire oeuvre utile, puis c'est une disposition qui existe effectivement dans plusieurs autres lois.

Donc, on ne crée pas un précédent, on réplique ce qui a déjà été fait dans de très nombreuses lois, là, au Québec, justement parce que le législateur est conscient, puis nous sommes conscients, comme législateurs, devrais-je dire, que… Et ça se peut qu'on échappe des situations, là, puis il n'y a rien de malintentionné ou de malveillant, mais une loi ne peut pas tout prévoir, et c'est pour ça qu'elle doit avoir quand même une certaine souplesse, une certaine flexibilité puis qu'elle doit <permettre, je pense...

M. Caire : … législateurs, devrais-je dire, que… Et ça se peut qu'on échappe des situations, là, puis il n'y a rien de malintentionné ou de malveillant, mais une loi ne peut pas tout prévoir, et c'est pour ça qu'elle doit avoir quand même une certaine souplesse, une certaine flexibilité puis qu'elle doit >permettre, je pense, ce genre d'intervention là, parce qu'on… la loi, on veut qu'elle soit juste, là, puis, la loi, on veut qu'elle soit au service des citoyens, et pas l'inverse.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. J'exprime un minimum de déception parce que je pense qu'on pouvait être un petit peu plus agressifs dans la rédaction de la loi. Moi, j'aurais…

M. Caire : À quel niveau? À quel niveau, M. le député?

M. Barrette : <Moi, personnellement, là… >Au niveau de l'exclusion. Moi, personnellement, là, j'aurais préféré un texte qui dit : Vous êtes tous dedans, là, puis il va falloir des raisons spécifiques pour vous exclure de l'ordre ABC.

M. Caire : Je veux juste comprendre. Ce que le député de… Ce que vous me dites, M. le député de La Pinière, ce n'est pas que vous ne voulez pas qu'il y ait d'exclusion, vous dites… vous voulez que l'exclusion soit à ce point paramétrée qu'on a vraiment la garantie qu'il n'y avait aucune solution potentielle.

M. Barrette : Exactement. Je comprends l'argumentaire du législateur selon lequel… par lequel on ne peut pas tout prévoir. On pourra même appeler ça une solution de confort, puis j'irais même jusqu'à dire de sécurité législative, parce que, si on se retrouve dans une situation où la cour dirait : Bien, vous avez fait une mauvaise loi parce que vous avez demandé quelque chose d'impossible, puis je déclare votre loi invalide… Bon, on ne veut pas ça. Mais là ce que je…

Donc, je comprends, là, puis, même si je souhaite <que>, quand on légifère, qu'on pense à tout, je comprends qu'on ne pense pas à tout. Mais là, à l'autre bout, là, la phrase, c'est qu'on n'a pas pensé non plus à mettre des critères, puis les critères, eux autres, ils vont être probablement soft, et ça, je trouve ça… Et là je vois déjà, là, je vois… Bien, ils vont être soft?

M. Caire : Bien, soft, ça…

M. Barrette : O.K. M. le Président, je prête des intentions. Je retire mes paroles.

M. Caire : Non, non, non. Mais je ne pense pas…

M. Barrette : C'est même une insulte envers le ministre actuel, qui, lui, en général…

M. Caire : Bien… Non, mais, je veux dire, avec ce que j'ai dit…

M. Barrette : Il l'a pris personnel.

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît!

M. Caire : Avec ce que j'ai dit au micro, M. le député de La Pinière, je pense que j'ai été assez clair sur le fait…

Mais, si je peux me permettre, je comprends ce que le député de La Pinière dit, mais là on s'en va à l'autre bout du spectre, où on va créer une obligation de démontrer que tout a été fait et qu'il n'est pas possible de se conformer à la loi dans tous les scénarios, et là on va imposer à une petite organisation qui n'a pas la capacité administrative de mettre en place un comité de monter un dossier pour faire la démonstration qu'elle n'a pas la capacité… Ça fait que, je ne sais pas, là, il y a comme une charge administrative.

M. le Président, moi… puis probablement que les oreilles du député de La Pinière vont saigner, là, mais je pense qu'à un moment donné il faut <faire confiance aussi…

M. Caire : ...pour faire la démonstration qu'elle n'a pas la capacité… Ça fait que, je ne sais pas, là, il y a comme une charge administrative.

M. le Président, moi… puis probablement que les oreilles du député de La Pinière vont saigner, là, mais je pense qu'à un moment donné il faut >faire confiance aussi au gouvernement dans l'application de la loi, tel que voulu par le législateur, lorsque ce genre de mesure là est mise en place.

Je vais inverser le processus en disant : Mais est-ce qu'on a des cas, dans les autres lois où le gouvernement avait le pouvoir d'exclure des organisations de l'application de la loi, où le gouvernement a visiblement abusé de ce pouvoir-là ou l'a utilisé avec une légèreté incompatible avec sa responsabilité? Je ne pense pas. Je n'ai pas... Puis j'ai été dans l'opposition quelques années puis je peux vous dire que, dans l'opposition, j'avais du temps pour chercher ce genre de situation là. Et je peux assurer le député de La Pinière que, quand j'étais dans l'opposition, si j'avais trouvé des exemples de ça, je me serais fait un devoir de signaler la situation à mes collègues ministres de la façon la plus appropriée possible, et ce n'est pas arrivé. Donc, ça ne veut pas dire que ce n'est pas arrivé parce que je n'en ai pas trouvé, mais là j'en ai cherché, puis là je peux lui dire que j'en ai cherché, puis j'en ai passé, des heures et des heures à en chercher.

M. Barrette : Bon, j'ai fait mon point, M. le Président. Je pense que le ministre comprend mon point.

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Je vais aller à l'autre bout, par exemple, du spectre de cette affaire-là, du spectre de 8.1. Alors, on vient de parler, là, des petits, et là de la constitution du comité, et ainsi de suite. Toute mon intervention est basée sur le propos du ministre, qui a dit aujourd'hui, puis je pense qu'il l'a dit hier, mais il l'a dit plus clairement aujourd'hui, ce n'est pas un reproche, que, là, aujourd'hui, on essaie de formaliser des choses, plus que jamais. Peut-être pas autant qu'on voudrait, mais certainement plus que jamais. Bon. Bien, certainement... Les mots ont été prononcés, puis c'est correct.

• (16 h 30) •

Je me serais attendu, là, à ce qu'il y ait, dans la constitution des... Il y a une obligation ici, là, pour la plus haute autorité, de mettre en place des comités, O.K.? Et, quand on regarde les organismes publics, là… Et c'est le sens, c'est l'opportunité de mon propos, j'ai pris l'opportunité de la FQM, qui, elle, a fait valoir que, quand on est petit, on n'est pas grand ni gros, on est petit puis on ne peut peut-être pas tout faire pour exercer dans la loi. Il n'y a pas une phrase, dans la loi, que j'ai vue, là... pas dans la loi, mais dans 8 et 8.1, il n'y a pas une phrase qui fait référence à l'obligation d'avoir de la compétence, encore moins, encore moins, encore moins de s'assurer que la compétence...

M. Barrette : ...dans la loi, mais, dans 8 et 8.1, il n'y a pas une phrase qui fait référence à l'obligation d'avoir de la compétence, encore moins, encore moins, encore moins de s'assurer que la compétence soit contemporaine.

Et là je m'explique, et ça revient encore à Desjardins. Là, puis je vais donner un exemple bien simple, la plus haute autorité a la responsabilité de veiller à ce que la loi soit appliquée, ta, ta, ta, puis, si elle ne le fait pas elle-même, l'autorité, elle doit le... elle peut le déléguer, ta, ta, ta. Correct. C'est correct, mais où est-ce est-il dit dans la loi que, pour certains éléments de l'application de la loi, le comité doit être composé d'au minimum... d'au moins une personne qui a minimalement une compétence identifiée contemporaine? Il n'y a pas ça.

Si on est pour formaliser, là, ça devrait être là. La phrase que je viens de dire, là, ça peut être une autre phrase, ça n'a pas d'importance, mais ça devrait être là, M. le Président. Et je vais aller aussi loin que de dire, par... pas analogie mais en parallèle de ce que je viens de discuter dans l'angle les FQM trop petits, bien, peut-être même qu'on devrait stratifier ça puis dire : Quand vous arrivez à telle grosseur, tel volume, tel «whatever», là, vous devez avoir, dans votre comité, un officier qui a telle, telle compétence.

Je vais faire le parallèle, M. le Président, avec un sujet que le ministre connaît très bien puisqu'il est l'auteur de la loi, qu'il l'a fait promulguer. Lorsqu'on a eu à traiter de la première loi avec le ministre, hein, on se rappelle que cette loi-là, là, nous amenait, c'était probablement dans cette loi-là, de mémoire, à l'application d'un catalogue d'appel d'offres, hein? On se rappelle, là, que... Bon. Et le ministre, quand il fait son catalogue, là, il fait une espèce d'appel d'intérêts, disons qu'il fait une... comment dirais-je, une initiative, une construction nouvelle qui est un mélange d'appels d'intérêts, d'appels d'offres. On va dire que c'est une patente nouvelle qui amène des gens à se qualifier. Je vois le ministre sourire, parce qu'on a souri ensemble, on s'est ostinés là-dessus. Alors, des gens qui se qualifient, puis après on fait les achats de gré à gré, comme ça que ça marche.

Et le ministre, lui, quand il faisait... qu'il a décidé de faire ça, sa loi a été adoptée, ça lui permettait de sortir du cadre — j'allais dire le carcan, mais ce n'est pas fin, je sais, ça lui ferait trop plaisir que je dise ça — de l'environnement régulier de la chose, mais le ministre, à juste titre, à juste titre, a exigé des gens qui se présentaient au <banquet de...

M. Barrette : ...du cadre — j'allais dire le carcan, mais ce n'est pas fin , je sais, ça lui ferait trop plaisir que je dise ça — de l'environnement régulier de la chose, mais le ministre, à juste titre, à juste titre, a exigé des gens qui se présentaient au >banquet de prouver qu'elles avaient les qualifications. Il avait raison là-dessus. Bon, sur d'autres aspects, il peut avoir eu tort, là, mais on ne fera pas la psychanalyse de nos oppositions, mais il avait raison d'exiger des compétences.

Alors, moi, il me semble que, dans la loi, à 8 et 8.1, ça devrait... et je suis prêt à aller jusqu'à dire, à partir d'un seuil de grosseur d'organisation, de volume de données, de «whatever», les gens, là, qui s'occupent de ça doivent avoir une compétence contemporaine en matière de gestion de la sécurité des données personnelles. C'est joli, quand même, hein?

M. Caire : Oui, c'est très beau. D'abord, M. le Président, je vais saluer la cohérence et la constance du député de La Pinière, parce qu'effectivement ces thèmes-là, on les a abordés dans le projet de loi n° 14, on les a abordés dans le projet de loi n° 37, et je reconnais la signature du député de La Pinière.

Et donc, M. le Président, ça m'oblige moi-même à faire preuve de cohérence, parce qu'il y a un élément qui est fondamental qu'on ajoute à la loi. Et je sais que le député de La Pinière n'est pas d'accord avec moi sur le libellé, sur la puissance du libellé, mais moi, je pense qu'il y a là beaucoup plus d'éléments qu'il n'y paraît.

Je m'explique : «La personne ayant la plus haute autorité au sein d'un organisme public veille à y assurer le respect et la mise en oeuvre de la présente loi. Elle exerce la fonction de responsable de l'accès aux documents et celle de responsable de la protection des renseignements personnels.» On va au troisième alinéa : «Lorsqu'elle n'exerce pas elle-même ces fonctions, la personne ayant la plus haute autorité au sein d'un organisme public veille à en faciliter l'exercice.»

M. le Président, pour moi, on vient de jeter les bases de ce que le député de La Pinière vient de dire. Et c'est là où... Puis je le sais, que philosophiquement on n'est pas assis à la même table sur cette question-là, mais je vais reprendre l'argumentaire que j'avais dans 14 et dans 37, à savoir, lorsqu'on donne une tâche, une responsabilité à quelqu'un et qu'on lui donne un mandat, un objectif, un échéancier... Puis là, M. le Président, il faut quand même... Le projet de loi n° 64, ça ne paraît peut-être pas, mais il ne s'arrête pas à l'article 1, il y en aura d'autres. Ces autres tâches là auront pour effet de préciser comment on doit protéger les renseignements personnels, quand est-ce qu'on les communique, quand est-ce qu'on ne peut pas les communiquer, comment on <peut...

M. Caire : ...puis là, M. le Président, il faut quand même... Le projet de loi n° 64, ça ne paraît peut-être pas, mais il ne s'arrête pas à l'article 1, il y en aura d'autres. Ces autres tâches là auront pour effet de préciser comment on doit protéger les renseignements personnels, quand est-ce qu'on les communique, quand est-ce qu'on ne peut pas les communiquer, comment on >peut les communiquer, à qui on peut les communiquer, dans quelles circonstances.

Alors, il y a tout un ensemble de facteurs que la notion de «veille à assurer le respect et la mise en oeuvre» vient prescrire. Et, encore une fois, je sais que le député de La Pinière n'est pas d'accord avec moi, mais «veille», c'est un ordre, ce n'est pas une option, ce n'est pas quelque chose qu'il fait si ça lui tente. Il veille à ce que ce soit fait.

À partir de là, j'ai un extrême malaise à dire aux gens comment ils doivent remplir leur mandat. Je suis de ceux qui pensent que le gouvernement, et ici, le cas échéant, le législateur, qui donne un mandat devrait en fixer les contours, les échéances, les objectifs, les attentes, puis après ça laisser les gens travailler en assumant qu'ils vont remplir leur mandat avec compétence et donc de s'entourer des gens qui ont les compétences pour le faire.

Et, à partir de là, M. le Président, j'ai un extrême malaise, puis le député de La Pinière va reconnaître mes propos précédents, j'ai un extrême malaise à dicter aux gens non seulement ce qu'ils doivent faire mais comment ils doivent le faire. Puis là je ne suis pas à l'aise avec ça, puis je ne l'étais pas dans 14, je ne l'étais pas dans 37. Puis, M. le Président, je dois faire preuve moi aussi de cohérence, je ne le suis pas plus dans 64.

Donc, du moment où on a dit à la plus haute autorité qu'elle doit assurer le respect et la mise en oeuvre de la loi, dans la mesure où on lui a dit que, le cas échéant où elle délègue, ce qui sera vraisemblablement le cas, elle doit faciliter l'exercice, donc ça, ça veut dire mettre en place tous les éléments qui vont viser l'atteinte de l'objectif, moi, je pense qu'on a fait ce qu'on avait à faire, puis, à partir de là, la plus haute autorité devra prendre les décisions de nature à ce qu'elle assume ses responsabilités par rapport à ce qui est prescrit par la loi.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de La Pinière, il vous reste trois minutes.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vais en profiter pour vous demander de suspendre car j'aurai un amendement à déposer.

Le Président (M. Bachand) : Parfait.

M. Barrette : Il n'est pas rédigé, laissez-nous quelques minutes pour le rédiger, là.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Merci beaucoup.

Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

(Reprise à 16 h 59)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Barrette : Oui, M. le Président. Est-ce qu'on est revenus?

Le Président (M. Bachand) : Oui, on est revenus.

M. Barrette : Alors donc, je propose l'amendement suivant : À la fin de l'article 8 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, proposé par l'article 1 du projet de loi, ajouter l'alinéa suivant :

«Le gouvernement établit par règlement — je pense que j'ai une coquille mais qui a dû être corrigée, sans doute, sur le Greffier, oui, O.K. — les normes de certifications professionnelles en matière de protection des renseignements personnels requises au sein des organismes publics.»

• (17 heures) •

Alors, M. le Président, j'ai essayé de faire quelque chose qui n'était pas exactement le copier-coller de ce que j'ai déjà fait dans d'autres projets de loi de façon à soulager le ministre de l'inconfort d'avoir à répéter les mêmes choses, mais je demeure dans l'esprit de la chose. Et là-dessus je pense que... Puis je vais être, d'emblée, là, M. le Président, d'entrée de jeu...

M. Barrette : ...qui n'était pas exactement le copier-coller de ce que j'ai déjà fait dans d'autres projets de loi de façon à soulager le ministre de l'inconfort d'avoir à répéter les mêmes choses, mais je demeure dans l'esprit de la chose. Et là-dessus je pense que... Puis <je vais... >d'emblée, là, M. le Président, d'entrée de jeu, je vais dire tout de suite au ministre< que>, s'il souhaite réécrire l'amendement, qu'il se sente libre de le faire. L'amendement n'a comme objectif que de s'assurer que, dans l'exercice, dans l'exécution de ce qui est prévu à la loi, la plus haute autorité ait explicitement la responsabilité de ne pas juste veiller, mais veiller et faciliter, mais aussi qu'il le fasse d'une façon la plus contemporaine possible.

Alors, j'aurais pu arriver puis dire : Voici les certifications a, b, c, d, 1 million, ISO, 4 milliards, blablabla, parce que ça existe et ça change constamment, ces affaires-là. Alors, je dis : Mettons ça dans la loi, exigeons de la plus haute autorité qu'elle s'assure qu'on soit contemporains dans les normes de sécurité. Implicitement, M. le Président, ce texte-là va exiger< que>, dans une plus grosse organisation, que la personne responsable ne soit pas juste le directeur des services techniques qui devient directeur de la sécurité, de la protection des renseignements personnels, là. On voit ça, M. le Président, là, on voit des gens qui... ils étaient directeur de services techniques ou directeur du support informatique, ils montent dans l'entreprise, ils ont une promotion, ils finissent V.P. à la protection des renseignements personnels, mais ils n'ont pas la compétence.

Et la compétence de ces gens-là, le ministre le sait très bien, ça, normalement, je devrais même arrêter mon intervention là parce qu'il connaît ça, ces gens-là, là, qui ont cette responsabilité-là ont des certifications. Par analogie, pour ceux qui nous écoutent, là, un vrai, vrai, vrai directeur dans ce secteur-là, par exemple, c'est l'équivalent des ISO, là, ils ont des formations. Bon, ce n'est pas des ISO, là, mais c'est pour que les gens voient le parallèle. Moi, je souhaite qu'il y ait clairement une force dans 8 et 8.1 qui prend en compte ça.

Alors, comme je l'ai dit avant la pause, le ministre, là, je lui laisse la possibilité, avec le plus grand des plaisirs, puis ça peut aller dans le règlement, de dire : À partir de telle grosseur d'organisation, là, on doit avoir telle affaire, parce qu'on ne peut pas exiger ça du petit village de Saint-Loin-Loin ou de Saint-Petit-Loin qui, lui, n'a pas les ressources. C'est correct, mais il faut, à mon sens, M. le Président, que la loi prévoie ça, qu'elle prévoie ça. En général, les voleurs de données personnelles volent du volume pour faire de l'argent avec le <volume...

M. Barrette : ...village de Saint-Loin-Loin ou de Saint-Petit-Loin qui, lui, n'a pas les ressources. C'est correct, mais il faut, à mon sens, M. le Président, que la loi prévoie ça, qu'elle prévoie ça. En général, les voleurs de données personnelles volent du volume pour faire de l'argent avec le >volume. On va retrouver donc ça dans des plus grandes entreprises, et ces plus grandes entreprises-là doivent, dans la loi, avoir l'obligation d'avoir du monde compétent là-dedans.

Et je laisse au gouvernement, au ministre, le loisir, par règlement, de déterminer ce qui est acceptable dans une période temporelle donnée. Puis un règlement, évidemment, ça se change, parce qu'évidemment ces normes-là changent périodiquement, mais on vient donner un levier au ministre de s'assurer qu'il n'y a personne qui va pouvoir lever la main puis dire : Bien oui, là, j'ai nommé quelqu'un, regardez mon organigramme, là, il y a quelqu'un qui est là, là, il fait ça. Oui, mais il est-u compétent?

Là, le ministre va me dire : Oui, mais, s'il veille à l'application de la loi, c'est obligé de... Oui et non. C'est oui, mais ça peut être non, parce que ce n'est pas clair. Quand c'est clair, c'est quand qu'il y a un règlement qui dit : Au moins, il doit y avoir ça. Voilà.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le ministre.

M. Caire : Oui, bien, M. le Président, je vais décevoir une fois de plus le député de La Pinière, parce ce débat-là, on l'a eu, puis ça me fait plaisir de l'avoir encore, là, je n'ai pas de problème, mais... Et là je pense que c'est vraiment une divergence d'approche.

M. le Président, je lis l'amendement, mais surtout je lis ce que la loi amène. Puis ça, je le sais, là, que le député de La Pinière, il juge que ce n'est pas suffisamment fort, mais le premier alinéa de l'article 8 amène une notion de responsabilité au plus haut dirigeant de l'organisme dans le respect et la mise en oeuvre de la loi qui lui font obligation de s'assurer que c'est fait dans les règles de l'art.

Parce que... Puis on retravaillera là-dessus aussi, là, mais il y a quand même un organisme qui s'appelle la Commission d'accès à l'information, qui, le jour où la loi n'est pas respectée... Puis, bien, dans le volet juridictionnel, là, j'ai tendance à penser que ça va assez bien. Et l'organisme qui va prendre des décisions toutes croches parce que des gens qui n'ont pas les compétences pour prendre des décisions prendront des décisions à la hauteur de leur compétence, bien, il y a des mécanismes qui font en sorte que le résultat, il va être évalué par un tiers neutre, là.

La Commission d'accès à l'information va dire : Bon, vous n'avez pas donné accès... Puis là on parle de protection des renseignements personnels. Vous avez donné accès à des renseignements personnels, ou vous n'avez pas donné accès à des renseignements personnels, ou vous avez communiqué des renseignements personnels, ou vous n'avez... ou vous avez fait en sorte qu'a découlé de tout ça un incident de confidentialité. Et toutes ces notions-là qu'on va voir dans les prochains articles, là, un jour, vont devoir être respectées et mises en oeuvre, là. Puis il y en a, quelques articles, puis il y a quand <même des...

M. Caire : ...communiqué des renseignements personnels, ou vous n'avez... ou vous avez fait en sorte qu'a découlé de tout ça un incident de confidentialité. Et toutes ces notions-là qu'on va voir dans les prochains articles, là, un jour, vont devoir être respectées et mises en oeuvre, là. Puis il y en a, quelques articles, puis il y a quand >même des choses qui sont assez précises à être respectées et à mettre en oeuvre dans le projet de loi n° 64 par des gens qui devront avoir les compétences pour le faire avec compétence.

Donc, moi, je suis de l'école qui pense que, comme législateur, comme ministre, comme président de société, on a cette obligation-là, quand on est la plus haute autorité, de fixer les objectifs, de donner un cadre pour que ça se fasse et de s'assurer que les personnes qui le font le font avec compétence. Ça fait partie de mes obligations, des obligations qui me sont faites. Donc, de dire à ce dirigeant-là : Je vais te dire quoi faire, quand le faire et comment le faire, bien, moi, à la place du plus haut dirigeant, je dis : O.K., mais je sers à quoi, moi, dans la patente? Tu sais, je veux dire, si tout est décidé, là, tu sais, je sers à quoi?

Bien, ça, puis je pense que je ne surprends pas le député de La Pinière, on a eu cette discussion-là, ça, pour moi, ce n'est pas la bonne façon de gérer. On fixe les objectifs, les échéanciers, on évalue les résultats puis on agit en conséquence. Et par-dessus ça vient ce tiers-là qui est la Commission d'accès à l'information qui, elle, va nous donner l'heure juste sur les résultats obtenus par notre organisation dans l'obligation qui est faite au plus haut dirigeant de respecter... de s'assurer au respect et à la mise en oeuvre de la loi.

Donc, pour ces raisons-là, moi, je pense que cet amendement-là amène ou dépossède le plus haut dirigeant de ce qui doit être sa prérogative pour assumer ses responsabilités comme le prévoit maintenant la loi, ce que ne faisait pas la loi d'accès à l'information initiale. C'est quand même... Nonobstant le fait que le député de La Pinière peut penser que c'est suffisamment ou pas suffisamment fort, ça reste quand même une obligation qui n'existait pas dans la mouture précédente qui existe maintenant.

Le Président (M. Bachand) :Interventions? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, là, honnêtement, là, je vais faire de la peine au ministre, mais là je suis un peu déçu de sa ligne argumentaire. Bon, on sait évidemment, M. le Président, là, je vais citer l'intervention de l'individu dont on connaît l'incompétence, là, je dis ça de façon ironique, là, qui est partout dans l'espace public, il est compétent, là, il est compétent, Steve Waterhouse, qui est venu ici, là, devant les parlementaires, nous recommander d'exiger des organisations que le... Je le cite, M. le Président : «Exiger des organisations que le responsable de la protection des renseignements personnels soit détenteur d'une certification professionnelle propre au rôle — là, il nomme les certifications, ils ont un nom, là, c'est <comme...

M. Barrette : ...nous recommander d'exiger des organisations que le... Je le cite, M. le Président : «Exiger des organisations que le responsable de la protection des renseignements personnels soit détenteur d'une certification professionnelle propre au rôle — là, il nomme les certifications, ils ont un nom, là, c'est >comme les ISO, là, mais, dans ce domaine-là, c'est CISSP 20, M 21, et ainsi de suite — garantissant que la personne en poste a toutes les connaissances à jour — à jour — pour remplir son mandat, comme exigé à l'article 37(5) du RGPD 24.»

• (17 h 10) •

Steve Waterhouse, là, que je ne connais pas, mais il est connu de tout le monde là, et il y a des gens comme ça, sur la place publique, qui sont... qui deviennent des références, dans les débats publics, dans leurs domaines respectifs, dans son cas, c'est la sécurité informatique. Bon, je pense qu'on peut dire qu'il est qualifié, je pense qu'on peut dire qu'il est qualifié. Je ne pense pas qu'on peut le qualifier de gérant d'estrade. Je pense qu'il parle d'autorité.

Lui, là, il a fait une intervention sur un aspect de la loi, avec une finalité précise : au moins une personne qui a une autorité en matière de protection des renseignements personnels... En fait, plus précisément, la personne devrait avoir une compétence reconnue pour éviter que le directeur des services techniques, puis là je ne dis pas ça de façon péjorative envers les directeurs des services techniques, par le biais des promotions, se retrouve en poste pour lequel il n'a pas la compétence. Ce que je viens de dire est en opposition complète avec ce que le ministre vient de me répondre.

Je ne propose pas que le gouvernement dise à qui que ce soit quoi faire et quand le faire, ce n'est pas ça que je dis. L'amendement ne fait pas ça, l'amendement dit : Dans ce que vous avez à faire et ferez par les responsabilités qu'on vous donne par le biais de lois, la loi n° 64, vous devez vous assurer au moins d'une chose. Aux Olympiques d'hiver, hein, ça s'appelle une figure imposée. Ça existe dans tous les sports. Il y a des programmes libres, la loi est un programme libre mais qui est encadrée dans une discipline dans laquelle il y a une figure imposée, point à la ligne. On ne dit pas... Je ne propose pas que le gouvernement dise au président de l'entreprise A, B, C : Bien, voici, là, c'est comme ça que tu vas structurer ton affaire. Ce n'est pas ça que l'amendement dit.

L'amendement dit, là... 8.1 te dit : Il faut que tu fasses ça, la loi t'oblige à faire ça, mais dans ça, tu as l'obligation, par <règlement...

M. Barrette : ...au président de l'entreprise A, B, C : Bien, voici, là, c'est comme ça que tu vas structurer ton affaire. Ce n'est pas ça que l'amendement dit.

L'amendement dit, là... 8.1 te dit : Il faut que tu fasses ça, la loi t'oblige à faire ça, mais dans ça, tu as l'obligation, par >règlement, d'avoir au moins une personne qui a la compétence, qui est... et je la qualifie, moi, tout simplement de contemporaine. Pourquoi? Parce que les certifications auxquelles Steve Waterhouse fait référence, elles sont contemporaines. Vous savez, quand vous êtes certifié, en général, par un organisme professionnel ou une accréditation a, b, c, d, là, quand vous avez une certification, vous avez des mises à niveau obligatoires, et ainsi de suite. C'est par là, c'est par là qu'on s'assure que la compétence est maintenue.

Alors, l'amendement ne fait pas ce que le ministre me reproche de vouloir faire, ce n'est pas ça du tout. Je dis, je termine là-dessus, pour s'assurer que, dans l'équipe, dans la structure, dans la patente, dans le «whatever» que l'organisation, que la personne qui a la plus haute autorité va mettre en place, il va au moins, en matière de protection des renseignements personnels, au moins, avoir une personne dont la compétence est reconnue. C'est juste ça. Et je laisse par l'amendement le loisir au ministre de déterminer quelles sont les compétences reconnues, les certifications reconnues dans le moment où la question est posée.

Alors, si vous voulez que je sois plus trivial, je vais l'être. La couleur des murs, la grosseur des bureaux, la couleur du tapis, là, le nombre de secrétaires et le nombre de lieutenants, là, qu'ils s'organisent, mais il va y avoir au moins une personne. Et, comme je l'ai dit, c'est clair que ça, ça doit varier dépendamment de la grosseur et du type de l'organisation, mais plus on passe un seuil, puis il est absolument fondamental d'avoir ça.

Alors, je vois mal comment qu'on peut arriver puis dire que mon amendement va faire en sorte qu'on va dire à la plus haute autorité : Tu fais ci, tu fais ça, tu peintures tes murs de telle couleur, puis tu achètes trois bureaux, puis ça va être des chaises fixes, il n'y aura pas de roulettes. Ce n'est pas ça, là, que ça dit, là, ça dit : Il va y avoir au moins une personne compétente.

Alors, ce qui est amusant là-dedans, M. le Président, là, c'est que, dans les lois que le gouvernement passe, et particulièrement le ministre, il passe des lois, là, où il met des normes pour l'entrée. Et là, quand qu'on arrive avec une norme pour une personne dans une organisation pour la protection des renseignements personnels, c'est la fin du monde. Là, j'ai de la misère à le suivre, là, j'ai vraiment de la misère à le suivre.

Puis, maintenant qu'il a pu prendre le temps de réfléchir pendant mon intervention, je vais lui laisser la parole pour qu'il puisse me dire : C'est vrai, M. le député, vous avez raison, on va le faire, mais je vous propose, M. le député, de le réécrire, parce que les juristes m'ont dit que ça devrait être écrit différemment. Je suis prêt.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Caire : Bon, ma réponse va être légèrement différente de ce qui est attendu, M. le Président. D'abord, sur M. Waterhouse, je <reconnais...

M. Barrette : …vous avez raison, on va le faire, mais je vous propose, M. le député, de le réécrire, parce que les juristes m'ont dit que ça devrait être écrit différemment. Je suis prêt.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Caire : Bon, ma réponse va être légèrement différente de ce qui est attendu, M. le Président. D'abord, sur M. Waterhouse, je >reconnais pleinement sa compétence, à tel point qu'il a été membre du comité consultatif qui nous a aidés à élaborer la politique de cybersécurité. Donc, je m'enorgueillis non seulement d'avoir travaillé avec, mais d'avoir pu échanger avec lui sur différents sujets. Et je reconnais d'emblée sa compétence et je reconnais la pertinence d'une recommandation, quand on parle de gens qui travaillent en cybersécurité où, effectivement, on est dans un univers qui est vraiment très particulier.

Replaçons le responsable de l'accès à l'information et le responsable de la protection des renseignements personnels dans le contexte de la loi, donc de ce qui sont leurs tâches et du comité qui doit être mis en place, comité à l'accès d'information et de protection des renseignements personnels, pour lesquels il est aussi dit que le responsable de la sécurité de l'information et le responsable de la gestion documentaire, donc qui sont des gens qui ont des qualifications particulières, sont, si ces fonctions sont occupées, <sont >membres du comité. Comité qui a pour mandat de soutenir les deux responsables précédemment nommés dans l'exercice de leurs fonctions plus les autres attributions que, de façon anticipée, mon collègue de LaFontaine nous a lues, à travers l'article 14, qui va, plus tard, définir d'autres fonctions que celles mentionnées à 8.1, plus précises. Donc, cette notion-là de compétence, dans des secteurs d'activité spécifiques, elle est rencontrée.

Maintenant, sur la fonction, à proprement parler, de gérer l'accès à l'information et/ou la protection des renseignements personnels en vertu de ce qui est prévu dans la loi, M. le Président, on peut penser que la plus haute autorité qui délègue va aller chercher les compétences nécessaires qui, à leur face même, sont juridiques. Et l'exercice ou la pratique du terrain... Parce que, comme je l'ai dit, là, ne désincarnons pas notre débat de ce qui se passe sur le terrain. Ces dispositions-là existent dans la première mouture qui date quand même d'il y a 39 ans, et on a acquis que ces positions-là... cette délégation-là, elle avait lieu dans tous les cas. Et je n'ai pas vraiment fait un recensement, là, mais, d'après moi, là, le nombre de personnes qui occupent ces fonctions-là, qui sont inscrites au tableau de l'ordre du Barreau, ça doit être assez élevé. On est-u aux alentours de 100 %, Me Miville-Deschênes?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...

M. Caire : Oui, à... Non, mais, dans l'ancienne disposition, là, au niveau des organismes publics, on peut penser que c'est pas mal le prérequis, M. le Président, pour <interpréter...

M. Caire : ...qui sont inscrites au tableau de l'ordre du Barreau, ça doit être assez élevé. On est-u aux alentours de 100 %, Me Miville-Deschênes?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...

M. Caire : Oui, à... Non, mais, dans l'ancienne disposition, là, au niveau des organismes publics, on peut penser que c'est pas mal le prérequis, M. le Président, pour >interpréter une loi, ce qui est essentiellement les fonctions qui seront assurées par ces deux responsables-là dans leurs champs d'activité respectifs.

Alors, M. le Président, de mettre par règlement que la plus haute autorité devrait spécifiquement nommer un avocat, je lui laisse... je laisse à la plus haute autorité la possibilité d'évaluer la pertinence de ça. Peut-être en arrivera-t-il à une autre conclusion, mais ce que je dis au député de La Pinière... D'abord, n'oublions pas le comité, là, j'ai quand même spécifié qu'il y avait des fonctions qui amenaient... qui appelaient des compétences spécifiques, donc qui amenaient des représentants spécifiques.

Et, d'autre part, je pense que la plus haute autorité étant sujette à la surveillance de la Commission d'accès à l'information quant aux résultats de ses actions, je veux dire, sans donner des caractéristiques spécifiques à qui doit être responsable de l'accès à l'information, qu'est-ce que ça prend comme compétences pour être responsable de l'accès à l'information, qu'est-ce que ça prend comme compétences pour être responsable de la protection des renseignements personnels, bien, on est ailleurs que dans l'univers de la cybersécurité où on comprend que ça prend des compétences en informatique, ça prend des compétences logicielles, ça prend des compétences techniques, c'est clair.

À ce moment-là, ce champ d'activité là, on peut penser qu'il peut être un peu plus vaste. Puis la responsabilité qui échoit au plus haut dirigeant <va faire en sorte que... >et le fait de la surveillance de la CAI va faire en sorte que je pense qu'on peut... dans ce contexte-là, on n'a pas besoin d'être aussi... aller aussi loin dans ce qui relève, à mon avis, de la prérogative du plus haut dirigeant dans l'application de la loi.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de...

M. Barrette : ...abasourdi, M. le Président, que le ministre soit en désaccord avec quelque chose d'aussi simple, abasourdi. Que le ministre me dise que, dans les organismes pour l'accès à l'information, ce sont des avocats, là, si j'ai bien compris, c'est ça qu'il a dit, ce n'est pas de ça que je parle. Je parle de la protection. Puis il a raison, c'est technique, c'est technique.

Et Waterhouse, là, M. Waterhouse, quand qu'il est venu dire ça, là, c'est de ça qu'il parle. Et, s'il est venu dire ça sur cet article-là, c'est parce que ça a une importance. Alors, moi, j'entends le ministre, essentiellement, prendre les propos de M. Waterhouse, individu qu'il a en grande estime, qui fait partie de son comité, et là, là, ça ne serait pas bon, soudainement, parce qu'on est en étude détaillée. Bien, voyons donc, ça ne marche pas, là, cette affaire-là, là.

Il n'y a pas un avocat, je pense... En tout cas, peut-être qu'il y en a, <là...

M. Barrette : ...individu qu'il a en grande estime, qui fait partie de son comité, et là, là, ça ne serait pas bon, soudainement, parce qu'on est en étude détaillée. Bien, voyons donc, ça ne marche pas, là, cette affaire-là, là.

Il n'y a pas un avocat, je pense... En tout cas, peut-être qu'il y en a, >là, c'est comme la loi, tantôt, il ne faut jamais dire jamais ni toujours, mais il serait improbable que la plupart des avocats, avec tout le respect que je leur dois, aient des compétences informatiques qui leur permettent de déterminer si, dans une organisation, il y a des protocoles en place qui soient appropriés en termes de protection des renseignements personnels, «as in» ne pas partir avec sur une clé USB.

Et hier, hier, je l'ai dit, là, ce n'était pas ici, c'était dans une autre salle, aux États-Unis, là, les entreprises demandent que les gouvernements légifèrent là-dessus pour que les moins bons de la classe soient forcés d'avoir des gens comme ça et des protocoles comme ça, parce que ça a un impact réputationnel et donc économique. Moi, je n'invente rien, là, puis Steve Waterhouse, il n'invente rien non plus, là. Alors, si lui fait cette proposition-là, moi, j'en prends absolument fait et cause, parce que l'industrie elle-même, je l'ai entendu et lu à plusieurs reprises, ils le veulent. Alors... Puis je vais même aller aussi loin que de dire que la plus haute autorité d'une organisation, probablement, ne l'a pas, cette compétence-là. Puis je vais même aller plus loin, M. le Président, probablement, là, qu'elle ne sait pas de quoi ça retourne, cette compétence-là.

Or, cette compétence-là, aujourd'hui, en matière de protection des renseignements, la partie, là, technique, la partie «back store», la partie hardware et les protocoles qui viennent avec, c'est parce qu'il y a des gens qui l'ont, la compétence, puis il y a des gens qui ne l'ont pas. Et là on n'est pas du tout, du tout dans la Commission d'accès à l'information avec un avocat qui va décider si, telle information demandée, on peut la donner, ne pas la donner, parce que ça a une incidence économique, pas économique. Puis< je dis...> je ne minimise pas ce travail-là, je dis qu'il y a deux éléments, et l'élément technique, lui, là, on en fait abstraction. Et, dans cet élément technique là, la loi devrait prévoir ça, ça.

Et je reviens encore une fois à la comparution de Desjardins. Ils n'ont jamais répondu à cette question-là, que j'avais posée, M. le Président, parce que je sais très bien, comme tous les experts en informatique, tous les Steve Waterhouse du monde vont vous dire que, quand il y a des fuites, en général, c'est pour cause de protocoles et d'équipements qui ne sont pas à jour. Alors, de dire, dans un amendement... puis de rejeter un amendement qui permet de s'assurer de ça en laissant toute la latitude au ministre d'établir ce qui est une compétence contemporaine, ça... là.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Caire : Bien, brièvement, M. le Président, je pense qu'on commence à avoir fait le tour de la question. <Le...

M. Barrette : ...de s'assurer de ça en laissant toute la latitude au ministre d'établir ce qui est une compétence contemporaine, ça... là.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Caire : Bien, brièvement, M. le Président, je pense qu'on commence à avoir fait le tour de la question. >Le responsable de la protection des renseignements personnels va essentiellement gérer des demandes d'accès. J'entends ce que le député de La Pinière dit, là, mais on ne lui demande pas d'être un spécialiste de la cybersécurité.

D'ailleurs, sur le comité, c'est là où on dit : S'il y a un responsable de la sécurité, c'est sur le comité qui va venir et qui va permettre de conseiller les deux responsables, accès, protection des renseignements personnels, mais ce n'est pas... Puis, dans l'application, comme je vous dis, là, ce n'est pas désincarné, notre débat, là, il y a, dans la première mouture, cette notion de responsable de l'accès, responsable de la protection des renseignements personnels. Et, dans les deux cas, ce sont des responsables qui vont gérer les demandes d'accès, essentiellement, essentiellement. Puis, encore là, Me Miville-Deschênes a le droit de cogner à ma fenêtre si jamais je dis... mais essentiellement...

Une voix : ...

M. Caire : Non, je pense qu'il va pas mal dire la même chose que moi, puis je n'ai même pas besoin de... de façon naturelle.

Et donc ce que le député de La Pinière demande, je l'entends, mais ce n'est pas là que ça devrait se faire dans ce qu'il veut faire. Parce que des compétences en matière de cybersécurité, si, un jour, nous revoyons la loi sur la gestion et la gouvernance des ressources informationnelles ou la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, peut-être aurons-nous l'opportunité de discuter de ces notions-là, mais, dans la loi d'accès à l'information, pour ce qu'elle couvre comme spectre d'application, ce sont essentiellement... ces fonctions-là sont essentiellement des fonctions qui visent à juger et à déterminer de la pertinence de poser ou non un geste qui est prescrit dans les articles à venir face à une demande d'accès à l'information. Alors, ce n'est pas... On ne gravite pas dans la responsabilité technologique, à ce moment-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, c'est une loi sur l'accès à l'information et à la protection des données personnelles, la loi s'adresse aux deux. On ne peut pas tenir un argumentaire, comme il vient de le faire, basé sur l'accès à l'information.

Alors, moi, comme je l'ai dit au ministre, M. le Président, s'il trouve qu'il est mal formulé, qu'il nous fasse une proposition, ça va me faire plaisir, mais le règlement européen prévoit ça avec raison. Le ministre me dit, là, essentiellement, que... j'ai quasiment l'intention de dire qu'il me dit que ce n'est pas placé dans le bon paragraphe. Bien, à ce moment-là, M. le <Président...

M. Barrette : ...plaisir , mais le règlement européen prévoit ça avec raison. Le ministre me dit, là, essentiellement, que... j'ai quasiment l'intention de dire qu'il me dit que ce n'est pas placé dans le bon paragraphe. Bien, à ce moment-là, M. le >Président, je m'en vais retirer mon amendement à la faveur d'un autre puis je vais le mettre dans 8.1, mais ça va être la même chose.

Mais le ministre, fondamentalement, M. le Président, à ma grande surprise, ne voit pas l'utilité de mettre ça dans la loi. Moi, je suis étonné de ça. Alors, M. le Président, je ne... <Est-ce que... >Je vais poser la question comme ça : Est-ce que le ministre souhaite que je mette cette clause-là à 8.1?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Caire : Non, parce que... Puis là je le redis, là, peut-être... probablement que je n'ai pas été clair la première fois. Le responsable de la protection des renseignements personnels, on va s'adresser à cette fonction-là très spécifiquement même si les deux sont concernées, ne l'est pas dans une perspective où il doit mettre en place une cyberprotection, ne l'est pas dans la perspective où il doit mettre en place des mesures numériques pour protéger la donnée. Sa fonction est de s'assurer que, lorsqu'il y a ou non communication de renseignements personnels, la présente loi est appliquée.

Cette loi-là, je l'ai dit, elle est technologiquement neutre. Donc, cette fonction-là s'applique que le document soit un document papier... Et je regarde mes collègues d'en face et je comprends que le papier aura droit de cité pour encore un certain temps. Non, bien, par comparaison, je vous dis ça de même, en tout cas.

Une voix : ...

M. Caire : Est-ce à dire que mes interventions ne sont pas de qualité? Non, c'est correct. Non, non, je goûte pleinement l'humour du député de LaFontaine, M. le Président, soyez sans crainte, et du député de La Pinière, malgré une certaine persévérance naturelle.

Ceci étant, non, mais c'est ça, là, que le document soit papier, que le document soit numérique, que le document soit une cassette vidéo ou le résultat d'un fax, la loi s'applique, la loi s'applique. Et la personne qui applique la loi en matière de protection des renseignements personnels est donc, elle aussi, technologiquement neutre. Donc, M. le Président, lorsqu'il s'agit de matière de protection dans une perspective technologique, évidemment, évidemment que certaines compétences technologiques sont requises.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de La Pinière.

• (17 h 30) •

M. Barrette : Alors, M. le Président, le ministre va m'expliquer...

M. Caire : ...lorsqu'il s'agit de matière de protection dans une perspective technologique, <évidemment>, évidemment que certaines compétences technologiques sont requises.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, M. le Président, le ministre va m'expliquer, là... il vient de dire une affaire, là, pas à l'instant, mais quelques secondes avant, là, il n'y a pas de mandat de protection des renseignements personnels? Lui, il fait le lien entre protection des renseignements personnels dans le cadre de l'accès à l'information? Il va falloir qu'il nous démêle ça.

M. Caire : Oui, bien, je vais recommencer. Oui, il y a un mandat de protection des renseignements personnels, mais pas dans une perspective technologique, donc il n'est pas le spécialiste de la cybersécurité de son organisation. Ce n'est pas ça, son mandat. Il protège les renseignements personnels en étant technologiquement neutre, et donc en s'assurant que les renseignements personnels sont utilisés... oui, utilisés, pardon, en cohérence avec la loi, qu'ils sont communiqués ou non dans le respect de la loi, ou qu'on refuse de les communiquer dans le respect de la loi, qu'ils sont supprimés ou qu'on refuse de les supprimer dans le respect de la loi, qu'ils sont archivés dans le respect de la loi. Alors, c'est toutes ces facettes-là de l'utilisation ou non des renseignements personnels qui définissent son périmètre quand on parle de protéger les renseignements personnels, au sens où on n'envoie pas ça dans l'espace public, puis «prenez et mangez-en tous», il n'y a pas de problème. Et donc, il va aussi s'assurer que, si on collecte des renseignements personnels, on le fait en fonction de ce qui est prévu dans la loi. Alors, tout ça, là, toutes ces fonctions-là, elles sont technologiquement neutres, parce que supprimer un renseignement personnel, là, ça peut être passer un papier à la déchiqueteuse : Je viens de supprimer un renseignement personnel. Ça peut être de faire «supprimer» sur un document numérique. Pour le responsable de la protection des renseignements personnels, la manière n'a pas... non, ce n'est pas... je vais faire attention à ce que je dis, là.

Une voix : ...

M. Caire : Oui, oui, oui, non, je sais, là, le terrain commence à être plus mou un peu. Donc, pour le responsable de la protection des renseignements personnels, sans égard au support technologique ou sans égard au support, je devrais dire, qui est utilisé pour véhiculer, utiliser, communiquer le renseignement personnel, sa prérogative à lui, c'est de s'assurer que tout ça est fait conformément à la loi. Dans le comité, quand on dit que le responsable de la sécurité et de l'information est membre du comité, alors sa fonction à lui, elle est technologique, son apport à lui, il est technologique. Quand on parle <d'une fonction…

M. Caire : ... dans le comité, quand on dit que le responsable de la sécurité et de l'information est membre du comité, alors, sa fonction à lui, elle est technologique, son apport à lui, il est technologique.

Quand on parle >d'une fonction qui aurait une autre expertise, on peut penser que l'expertise de M. Waterhouse pourrait être... se faire au bénéfice d'un organisme, que ce comité-là pourrait s'adjoindre les services de M. Waterhouse à titre d'expert dans son domaine pour les conseiller par rapport à des finalités précises.

Mais ce qui se passe présentement sur le terrain... puis Me Miville-Deschênes pourrait vous en parler, puisque, si j'ai bien compris, il a exercé ces fonctions-là au sein d'un organisme avant de joindre les rangs du SAIRID, je veux Me Miville-Deschênes pour quelqu'un de très compétent, mais, technologiquement, je ne suis pas sûr que je lui confierais mon ordinateur. J'ai dit : Je ne suis pas sûr. Je vais vérifier avant.

Une voix : ...

M. Caire : O.K. Bon, je pense que je ne l'ai pas offensé.

Alors, M. le Président, c'est pour ça qu'il m'apparaît que l'amendement qui est proposé par le député de La Pinière, oui, il s'inscrit dans la perspective de ce que j'ai dit, parce que son argumentaire est en périphérie de ce qu'on fait ici, là. Donc, quand je parle de traiter de ces questions-là ailleurs, je ne parle pas d'ailleurs, un autre article ou un autre alinéa, je parle d'une autre tribune. Parce qu'ici on a une loi générale qui s'applique maintenant à 3 000 organismes publics très différents pour lesquels il y a une fonction commune, à qui on veut donner une fonction commune, qui est de s'assurer du respect de la présente loi, dans les facettes prévues par la loi.

Puis, dans ce sens-là, je réitère, en tout respect pour mes collègues, je pense que l'article 8 et 8.1 font le travail, remplissent l'objectif. Puis je ne désespère pas, M. le Président, de convaincre mes collègues qu'on a, à l'article 1, un article 8 et un article 8.1 qui sont solides, qui atteignent les cibles et qui mettent les prérogatives au bon endroit, au bon niveau. Et ça, j'en suis éminemment convaincu.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Ce que le ministre vient de dire, dans sa longue réponse... c'est que la loi, elle est faite pour traiter de la circulation d'information et non de son dépôt.

M. Caire : ...notamment. La nuance que j'ai faite, c'est que le député de La Pinière amenait dans l'idée de compétence des notions relatives à ce qu'on appelle la cybersécurité. Donc, M. Waterhouse est un spécialiste, une personne extrêmement compétente dans les matières de cybersécurité. <Traiter de...

M. Caire : ...des notions relatives à ce qu'on appelle la cybersécurité. Donc, M. Waterhouse est un spécialiste, une personne extrêmement compétente dans les matières de cybersécurité. >Traiter de la cybersécurité n'est pas l'objet du projet de loi n° 64 et les fonctions qui en découlent non plus. C'est ça que je dis.

M. Barrette : Le ministre nous dit encore qu'en d'autres mots, le projet de loi, c'est sur la circulation de la donnée personnelle et non de son dépôt. Conséquemment, on n'a pas besoin d'avoir quelqu'un de compétent, là-dedans.

M. Caire : C'est-à-dire que, oui, ça peut être de son dépôt dans la mesure où vous ne pourriez pas laisser traîner des renseignements personnels et penser que vous en assurez la protection. Mais, ceci étant dit, ça ne veut pas dire que, pour autant, je dois avoir un spécialiste en matière de cybersécurité pour gérer les filières du bureau. Je ne sais pas si la nuance... si mon collègue comprend la nuance que j'essaie de faire. C'est que, cette loi-là, elle est technologiquement neutre. Donc, quand on parle de protection, on ne peut pas d'emblée associer ça à des moyens technologiques. Quand on parle de protection, on parle d'une responsabilité quant à qui peut y accéder, dans quelles circonstances et pour faire quoi. Et là, il y a d'autres dispositions, qu'est-ce que vous faites après, comment vous le faites, ta, ta, ta, à qui vous le communiquez. Et là il y a toutes sortes de ramifications qui sont possibles sur l'utilisation ou non des renseignements personnels.

Donc, dans le fond, là, si on a besoin de circonscrire ça à un mot, c'est l'utilisation des renseignements personnels dans une perspective de les protéger pour qu'ils ne soient pas utilisés à d'autres fins que celles pour lesquelles les renseignements personnels ont été collectés.

M. Barrette : M. le Président, à cette étape-ci, maintenant que la pensée du ministre est plus claire, puis ce n'est pas une intention, je ne prête pas d'intention pour dire qu'il n'était pas clair, avant, là, je vais... pour poursuivre le débat, parce que c'est très important ce qu'il vient de nous dire, ça m'amène à vous demander de suspendre. Je vais... Non, attendez 1 minute. Mon collègue va déposer un sous-amendement.

Le Président (M. Bachand) : Donc, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 39)

 (Reprise à 10 h 49)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. M. le député LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, M. le Président, j'aimerais déposer le sous-amendement suivant, et qui se lit comme suit : L'amendement est modifié par l'ajout à la fin des mots «lorsque les données sont entreposées sur support numérique». Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Je pense que le député de La Pinière aimerait prendre la parole.

• (17 h 50) •

M. Barrette : Oui. Alors, c'est très intéressant le débat qu'on a, M. le Président, parce que les dernières phrases qui ont été... non, peut-être le dernier 10 minutes, qui sont les dernières phrases qui ont été prononcées par le ministre étaient très éclairantes sur sa pensée que je comprends mieux maintenant. Je la comprends puis je pense qu'on va être capables de se rejoindre.

Alors, le ministre, là, dans les dernières minutes dont on a... pendant lesquelles on a échangé, a dit que la fonction était technologiquement neutre. Sans qu'on comprenne exactement ce qu'il voulait dire, mais on le comprend mieux ou, du moins, moi, je le comprends mieux quand il me dit que ce dont je pense, c'est de la cybersécurité et on ne va pas demander à quelqu'un d'avoir une expertise pour s'assurer de la sécurité d'informations personnelles dans des classeurs. C'est à peu près ça qui a été dit. Et, moi, je lui ai fait l'amical reproche de dire : Oui, mais donc, cet officier-là, sa fonction, c'est de s'occuper simplement de la circulation, de la protection des renseignements personnels quand l'information circule entre le dépôt, celui qui amende et ainsi de suite... son retour s'il revient. Bon, je comprends ça.

Alors, quand le ministre nous dit : C'est technologiquement neutre, c'est par opposition à mon argumentaire qui est celui de mon amendement, bon, il est maintenant <sous-amendé...

M. Barrette : ... le dépôt, celui qui amende et ainsi de suite... son retour s'il revient. Bon, je comprends ça.

Alors, quand le ministre nous dit : C'est technologiquement neutre, c'est par opposition à mon argumentaire qui est celui de mon amendement, bon, il est maintenant >sous-amendé, je comprends le ministre, là, quand il me dit que c'est technologiquement neutre. Mais là où je ne le suis pas, M. le Président, c'est que l'officier, là... il y a au moins une personne qui doit avoir une compétence en protection du renseignement lorsqu'il est sur un format physique, non électronique. Je comprends le ministre quand il me dit : Oui, mais, là, là, le gars, là, ou la fille, là, il faut qu'il s'assure que, quand l'information part de tel bureau, s'en va à telle place, que ça ne soit pas vu par d'autres personnes, que ça ne puisse pas être photocopié, que ça ne puisse pas... et ainsi de suite. Je comprends ça. Ça, c'est la circulation de l'information.

Là où on n'est pas d'accord, c'est qu'il n'y a pas d'enjeu de sécurité, qui demande une compétence particulière, lorsque la donnée personnelle est entreposée sur un support numérique. Alors, la loi, elle est technologiquement neutre, je veux bien, elle est neutre dans son concept, mais elle n'est pas neutre dans son application. La personne qui doit s'assurer de la sécurité de la donnée personnelle doit être capable de s'assurer de sa sécurité aussi lorsque la donnée est entreposée sur un support numérique.

On comprend que l'organisme public, dont les données sont dans des classeurs, tient, des gros Rolodex, là, hein, les gros classeurs avec des poignées de l'ancien temps, là, on comprend que ça, ça se protège par un gardien de sécurité, puis des grosses portes, et des grosses serrures, puis, évidemment, des gicleurs, et ainsi de suite. On comprend ça. Ce n'est pas numérique, il n'y a pas de cybersécurité là-dedans.

À l'opposé, à partir du moment où la donnée personnelle est entreposée sur un support numérique, a-t-on vraiment aujourd'hui les organisations publiques autres qui ne sont pas reliées à l'Internet? On a-t-u vraiment ça? Je pense qu'on peut dire que non. Alors, il y a donc un enjeu là de sécurité physique. Et là je vais être technique, mais le ministre, lui, il comprend tout ça, c'est son domaine. C'est sûr que le SAN, qui est le rack de serveur, il ne peut pas être en dessous, comme ça, d'un gicleur, mais il doit avoir un gicleur. Ça fait qu'il doit y avoir un toit par-dessus le SAN, parce que, sans ça, on peut perdre la donnée, le citoyen peut perdre sa donnée. S'il y avait un feu dans la pièce d'à côté et tous les gicleurs, eux autres, doivent partir. Ça, c'est physique. Dans le côté physique, il y a les individus qui circulent à gauche puis à droite. Ça, c'est de la sécurité informatique. Et, à partir du moment où il y a un lien <Internet...

M. Barrette : ... donnée, le citoyen peut perdre sa donnée. S'il y avait un feu dans la pièce d'à côté et tous les gicleurs, eux autres, doivent partir, ça, c'est physique. Dans le côté physique, il y a les individus qui circulent à gauche puis à droite. Ça, c'est de la sécurité informatique. Et, à partir du moment où il y a un lien >Internet, là, on est dans la cybersécurité.

Alors, c'est vrai que le ministre et moi, on n'a pas parlé pendant un bon bout de temps de la totalité, là, nos discours n'étaient pas 100 % matchés, mais il n'en reste pas moins qu'ils sont matchables. Alors, quand le ministre me dit qu'il doit y avoir... que sa loi, elle est technologiquement neutre, je veux bien, mais on ne peut pas simplement tenir un discours de sécurité de la circulation de l'information, on doit aussi parler de la sécurité du dépôt de l'information, le dépôt physique et/ou numérique. Et dans le cas numérique, il doit y avoir quelqu'un qui a la compétence de faire ça.

Alors... et là, je vais prendre mon propre exemple. Le directeur des services techniques est parfaitement compétent pour s'assurer de la sécurité d'un gros classeur sur rail, que le ministre a sûrement déjà vu, là. Quand même, il n'a pas 22 ans, là. Je ne peux pas croire qu'il n'a pas déjà... bien, peut-être que, dans son esprit, il l'a, mais il a certainement déjà vu ça, là. Hein, on a ça dans les pharmacies, dans les bureaux de professionnels, dans les grandes entreprises, la patente à roulette, là, pour sauver de l'espace. Ça, là, un directeur des services techniques à la compétence parfaite, là, pour s'assurer de cette sécurité-là. Parce que, de quoi on parle? On parle d'une difficulté physique : incendie, dommage, désastre naturel, serrure personnelle, autorisation et ainsi de suite. Mais quand l'entrepôt, lui, est numérique, numérique, c'est une autre compétence.

Alors là, là, le sous-amendement qui est proposé, M. le Président, ça va dans le sens du ministre. En ce sens que, c'est correct, c'est technologiquement neutre, mais dans le cas ou la chose est numérique, on doit avoir une personne qui a et la compétence de la sécurité physique de l'entrepôt numérique, mais aussi la compétence parce qu'il y aura toujours un lien Internet, là. Il y en a toujours eu un. Et je renchéris sur le fait que des gens comme Steve Waterhouse ont sûrement dit sur le comité du ministre : Tu sais, le problème, là, en technologies de l'information, là, c'est qu'en général les gens ne sont pas à jour. Alors, moi, ce que je souhaite, hein, en formalisant cette procédure-là, tel que souhaite le ministre, qu'on y inclut, pour le formaliser, l'obligation que le ministre, lui, peut tailler sur mesure dans son règlement. Hein, mon amendement, là, il dit : M. le ministre, là, dans les cas où l'entrepôt est numérique, là, bien, l'organisation, là, vous devez l'enjoindre à avoir... à s'assurer que les gens ont les compétences contemporaines requises par mon règlement. Alors, évidemment qu'on ne demandera pas à l'organisme public qui marche encore en classeur d'avoir ça, on s'entend. <Hein, il y a...

M. Barrette : ... bien, l'organisation, là, vous devez l'enjoindre à avoir... à s'assurer que les gens ont les compétences contemporaines requises par mon règlement. Alors, évidemment qu'on ne demandera pas à l'organisme public qui marche encore en classeur d'avoir ça, on s'entend. >Hein, il y a plein d'autres réglementations qui permettent <de faire>... d'assurer la sécurité de ça, mais, par contre, lorsqu'on est numérique, là, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas en plus un enjeu de cybersécurité, là, ce n'est pas possible, là. Il n'y a pas d'organisation qui marche avec sa clientèle sans avoir un lien externe informatique. C'est tout, là, c'est... il me semble que c'est du gros bon sens de mettre cette force-là.

Je termine là-dessus, M. le Président, pour ce moment-ci de mon intervention. Desjardins, tout le monde le sait aujourd'hui, ils n'étaient pas à date. Puis je vous le dis, M. le ministre, là, M. le Président, là, ils m'appellent, Desjardins, ils sont tannés que je prenne eux autres comme exemple. Bien, c'est leur problème, mais c'est parce que c'est un maudit bon exemple, puis je vais m'en servir autant que je vais vouloir. Mais c'est ça, et c'est une réalité. J'en aurais un autre exemple, je prendrais un autre exemple, ça me ferait plaisir. Alors là, on se rejoint, il me semble. Alors, je dis simplement... on peut suspendre, M. le Président, vous savez, j'ai une obligation, là, qui s'en vient, et le ministre peut réfléchir à la rédaction. Ça s'en vient, parce que...

Le Président (M. Bachand) :...petite erreur dans l'écriture du sous-amendement. Donc, on va suspendre.

M. Barrette : Ah! mais M. le Président, comme vous me faites plaisir.

Le Président (M. Bachand) : Non, mais, avant de suspendre, parce que vous devez quitter, et vu...

M. Barrette : Mais je vais revenir.

Le Président (M. Bachand) :O.K., c'est beau. Ça fait qu'on va suspendre quelques instants?

M. Barrette : Oui, oui.

Le Président (M. Bachand) : Parfait, merci, on va suspendre. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 18 h 6)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. J'aimerais demander à la commission le consentement de retirer mon sous-amendement afin d'en déposer un nouveau.

Le Président (M. Bachand) :Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Alors, le nouveau sous-amendement se lit comme suit : L'amendement est modifié, après les mots «au sein des organismes publics», par l'ajout des mots «lorsque les données sont entreposées sur support numérique». Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de La Pinière avait parlé. Je ne sais pas si M. le député de LaFontaine… M. le député.

M. Tanguay : M. le Président, sans aucune surprise, je <vous dirai…

M. Tanguay : … après les mots «au sein des organismes publics», par l'ajout des mots «lorsque les données sont entreposées sur support numérique». Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de La Pinière avait parlé. Je ne sais pas si M. le député de LaFontaine… M. le député.

M. Tanguay : M. le Président, sans aucune surprise, je >vous dirai que je fais miens tous les propos prononcés par le collègue de La Pinière, qui, ma foi, a su trouver les mots non seulement pour, j'en suis persuadé, convaincre le ministre de l'à-propos du sous-amendement, mais, de ce que je comprends, de faire en sorte que, oui, ce qui est demandé par l'amendement… Parce que c'est quand même mon sous-amendement, alors il faut que je le défende. Ce qui est demandé par l'amendement, c'est qu'il y ait les ressources professionnelles <spécialistes… >spécialisées, les ressources… certifications professionnelles concernant les renseignements personnels, donc une spécialisation. On dit que cette spécialisation-là ratisse trop large quant aux champs d'application tangibles de ce que sont les fonctions et responsabilités de la plus haute autorité, c'est beaucoup plus ségrégué. Alors, on a repris la balle au bond, je résume ça de même, puis on a ségrégué, on a rendu plus pointue la nécessité, introduite par l'amendement, de certifications professionnelles à un contexte «lorsque les données sont entreposées sur support numérique». Alors, une fois que j'ai dit ça, M. le Président, je suis convaincu que le ministre, là, y donnera cours. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Caire : Bien, M. le Président, au risque de créer une cruelle déception chez mes collègues, je vais devoir m'inscrire en faux pour plusieurs raisons qui m'apparaissent toutes aussi valables les unes que les autres.

La première, c'est que <ces volets-là sont déjà couverts… >ce volet-là est déjà couvert par d'autres lois, mais surtout parce que, puis je vais reprendre l'exemple cher au député de La Pinière, je suis convaincu que le directeur technique de Desjardins aurait rencontré les critères de compétence qu'il nous demande d'ajouter à la loi. Bien, M. le Président, moi, je serais pas mal prêt à mettre ma main au feu que, les critères de diplomation et d'expérience, il les rencontrait tous, j'en suis… Puis je peux challenger le député de La Pinière là-dessus, là. Le député… Ne mettez pas votre paie là-dessus, là. Le directeur technologique, le vice-président aux technologies de chez Desjardins, là, croyez-moi, il n'avait pas un D.E.P., là, alors…

Mais, ceci étant, mais, ceci étant, il est arrivé ce qui est arrivé. Puis, sans égard à la responsabilité de qui que ce soit, sans vouloir accuser qui que ce soit, je dis juste que ça ne nous prémunit pas contre les incidents.

Et j'espère qu'il me pardonnera, M. le Président, parce que je vais vous parler du dirigeant principal de l'information du Québec, que nous avons nommé <cet été, M. Rodrigue…

M. Caire : … ça ne nous prémunit pas contre les incidents.

Et j'espère qu'il me pardonnera, M. le Président, parce que je vais vous parler du dirigeant principal de l'information du Québec, que nous avons nommé >cet été, M. Rodrigue, qui est une personne que j'ai en très, très, très haute estime, pour lequel la nomination a fait l'objet de mon assentiment. J'en suis très fier. Je le veux pour extrêmement compétent, dévoué. Il préside à des chantiers majeurs avec brio, avec intelligence, avec compétence malgré le fait qu'il soit, puis je dis «malgré le fait», mais il n'y a rien de péjoratif, <qu'il soit >notaire de formation.

• (18 h 10) •

Donc, si je dis oui au député de La Pinière, je viens d'exclure une des personnes les plus compétentes avec qui j'ai travaillé. Et, de mon jugement, comme étant la plus haute autorité dans ce domaine-là, de mon jugement qu'il est tout à fait apte à assumer cette fonction-là, je viens de l'exclure. Je me rends responsable des décisions de M. Rodrigue, je vais les assumer et, savez-vous quoi, je dors très bien, je dors très bien. Peut-être, et je dis bien peut-être, M. le Président, peut-être que le président de Desjardins, à une certaine époque, ne pouvait pas en dire autant. Peut-être.

Donc, M. le Président, à l'un et l'autre de mes collègues, je dis ceci : Le premier alinéa de l'article 8 nous donne la garantie, quelle que soit sa décision, que le plus haut dirigeant de l'organisme devra assumer ses décisions, qu'il relève de son autorité de s'assurer que la loi est mise en oeuvre, qu'elle est respectée dans toutes ses facettes, que d'autres lois viennent compléter certaines prérogatives et qu'à ce moment-ci, je considère, l'amendement ne bonifie pas le projet de loi, ne le rendra pas meilleur. Et, si ça se trouve, je viens de donner un exemple où la plus haute autorité aurait les deux mains attachées et n'aurait pas pu poser le geste à poser parce que la loi le lui interdit, c'est-à-dire lui interdit d'exercer son jugement à titre de plus haute autorité.

Donc, non, M. le Président. Puis là je veux être clair, puis je pense que j'ai démontré, M. le Président, que j'étais bien ouvert à discuter puis à échanger, puis je n'ai pas de problème avec ça, mais je veux que les collègues sachent que, sur cet enjeu-là, puis le député de La Pinière le sait, mon lit est fait. Je crois à la responsabilité des dirigeants, je crois que les objectifs doivent être clairs, que les finalités doivent être claires, que les échéanciers <doivent être clairs…

M. Caire : ... les collègues sachent que, sur cet enjeu-là, puis le député de La Pinière le sait, mon lit est fait. Je crois à la responsabilité des dirigeants, je crois que les objectifs doivent être clairs, que les finalités doivent être claires, que les échéanciers >doivent être clairs et qu'entre les deux on doit faire confiance aux gens qu'on travaille pour nous aider à atteindre nos objectifs dans les échéanciers requis. Et ça, je l'ai toujours cru, je le crois encore et je le croirai toujours.

Et je conclurai en disant que la Commission d'accès à l'information a le mandat de s'assurer que le plus haut dirigeant a respecté ses obligations. La Commission d'accès à l'information est un tiers neutre qui agit avec compétence dans l'objectif de s'assurer que la loi a bel et bien été respectée. Donc, les résultats obtenus ou non par une organisation seront évalués par une organisation qui jouit du respect de tous les parlementaires, et, pour moi, c'est amplement suffisant, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : …absolument. Là, là, l'argument, là, M. le Président, là, puis, avec tout le respect que je dois au ministre… Comment peut-il, M. le Président, me donner comme argument, là, que, si mon amendement était adopté, il y a des gens qui perdraient leurs jobs?

Ce n'est pas ça que l'amendement dit. L'amendement ne dit pas que le vice-président des technologies de l'information doit avoir une compétence x. L'amendement dit qu'une personne dans l'organisation doit l'avoir, assez haut placée quand même, là.

Alors, de dire, là, de dire qu'on ne fera pas ça parce que ça pourrait entraîner un congédiement, une mutation de poste en matière de renseignements personnels… Voyons donc. Ce n'est pas ça que ça dit, l'amendement. L'amendement dit : À partir du moment où le 64 est adopté, tel qu'amendé, lorsque vous êtes dans un organisme public, pour l'article 1, dont les données sont conservées sur un support électronique, puis, en plus, ouvert à l'extérieur, vous devez avoir une personne, dans votre patente, là, qui a cette compétence-là. Bon.

Là, là, je vais peser mes mots, M. le Président, là, pour ne mettre personne dans l'embarras, ce n'est pas notre rôle, les parlementaires. J'ai regardé, là, tous les événements nationaux et internationaux pour lesquels j'ai pu trouver de la donnée, O.K., et j'ai constaté que les gens qui perdaient leur position à la suite d'un événement de fuite de données personnelles, ces personnes-là, qui étaient haut placées, n'avaient pas de compétences technologiques. Elles n'en avaient juste pas.

Alors, l'idée n'est pas de dire que la personne, M. le Président, qui a le titre de haut dirigeant ait toutes les compétences, ce n'est <pas ça…

M. Barrette : …haut placées, n'avaient pas de compétences technologiques. Elles n'en avaient juste pas.

Alors, l'idée n'est pas de dire que la personne, M. le Président, qui a le titre de haut dirigeant ait toutes les compétences, ce n'est >pas ça, mais cette personne, dans son organigramme, il doit y avoir cette compétence-là, il doit l'avoir. Et manifestement, quand on ne l'a pas, ça peut mener à ce genre de situation là.

C'est toujours le même principe, là. Lorsqu'un dirigeant, qu'il soit le plus haut ou non, est bilingue dans son domaine, il sera toujours plus compétent que l'autre qui est analphabète dans le domaine en question. Je n'ai pas, moi, la prétention de pouvoir compétitionner un simple programmeur, ce n'est pas mon monde. Dans mon monde, j'ai la prétention d'être meilleur que d'autres. Vous allez me dire que je suis prétentieux, là, mais, je veux dire, ce n'est pas un jugement de valeur sur les autres, c'est un état de fait.

M. le Président, j'aimerais ça qu'on suspende, pas plus qu'une minute. J'aimerais partager une information avec mes collègues, que je ne peux pas partager à la caméra.

Le Président (M. Bachand) :On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 16)

(Reprise à 18 h 18)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Moi, j'entends ce que mon collègue de La Pinière dit, puis, pour moi, c'est évident que la bonne personne à la bonne place donnera toujours le bon résultat. Malheureusement, il n'y a pas de science exacte. Qui est la bonne personne à mettre à la bonne place pour avoir les bons résultats? Et là-dessus c'est là où on ne se rejoint pas, là, puis peut-être qu'on ne se rejoindra jamais, M. le Président, je ne sais pas.

J'ai, par ailleurs, beaucoup d'éléments où je suis en communion de pensée avec le député de La Pinière, mais là-dessus moi, je dis… puis je le sais, que je suis tannant avec ça, là, mais l'alinéa de l'article 8, il est là. Puis ça, c'est quelque chose qui n'existait pas. Vous dites maintenant au plus haut dirigeant d'un organisme public, à partir de la sanction de cette loi-là et de la mise en application, là : Si jamais il se passe quelque chose de croche dans l'application de la loi, là, c'est toi qu'on va aller voir, c'est à toi qu'on va parler. Ça, ça n'existait pas.

On ne peut pas évaluer la pertinence de la loi actuelle sur des éléments qui se sont passés dans le… C'est-à-dire, on ne peut pas évaluer la pertinence de la loi telle que nous la proposons sur ce qui s'est passé dans le contexte de la loi actuelle, alors que la loi actuelle ne prévoyait pas ces dispositions-là, ne les prévoyait pas.

• (18 h 20) •

Et là-dessus, M. le Président, il y a d'autres éléments de la loi, et ça, là-dessus, je sais que le député de La Pinière et moi, on est d'accord, parce que non seulement il y a maintenant un responsable, mais, en plus, l'organisation chargée de surveiller que ces organisations-là s'acquittent de leurs tâches comme il se doit, nous allons repenser ça, nous allons retravailler ça aussi. Mais cette organisation-là, elle existe, c'est la Commission d'accès à l'information.

Et, en plus, M. le Président, pour les organisations qui, de façon administrative ou, plus grave, de façon pénale, seraient en manquement de la loi, les conséquences sont extrêmement lourdes, ce qui n'est vraiment, mais vraiment pas le cas <actuellement…

M. Caire : … pour les organisations qui, de façon administrative ou, plus grave, de façon pénale, seraient en manquement de la loi, les conséquences sont extrêmement lourdes, ce qui n'est vraiment, mais vraiment pas le cas >actuellement. Et ça, je sais que le député de La Pinière est d'accord avec moi. Les conséquences à des manquements au devoir de protéger les renseignements personnels, dans la loi actuelle qui est en vigueur, sont quasi inexistantes. Dans cette loi-là, si nous l'adoptons, s'il plaît à l'Assemblée nationale de l'adopter telle quelle, les conséquences seront lourdes, lourdes.

Ce qui m'amène à la notion suivante. Je pense, et je le dis de façon extrêmement candide, que, dans la société, nous avons traité les renseignements personnels avec une certaine légèreté, dans différents aspects. Je pense que certains éléments de la société ont vu plus rapidement que d'autres le potentiel de cette information-là, ont cherché à l'exploiter. Je pense que cette situation-là nous a conduits à d'autres situations qui ont sonné l'alarme sérieusement, sévèrement.

Je pense qu'aujourd'hui le législateur est appelé… Puis là-dessus je ne veux pas faire de remontrances au député de LaFontaine, là, loin de moi cette idée, mais je pense que, oui, il y a urgence d'agir, en tout respect, je pense qu'il y a urgence d'agir. Je pense que nos concitoyens s'attendent… qui ont eu des lendemains douloureux, notamment suite aux événements dont le député… de La Pinière, pardon, fait référence, mais d'autres événements, tout aussi malheureux, qui ont impliqué d'autres organisations, avec une même finalité. On a eu des lendemains douloureux. On a eu des lendemains, collectivement, extrêmement douloureux et on s'est rendu compte à quel point le cadre législatif du Québec n'était pas en phase avec la réalité du Québec.

Et ce que nous faisons ici, qui est un premier geste mais qui n'est pas le seul, qui n'est pas le seul, ce que nous faisons ici, c'est d'adapter cette loi générale sur la protection des renseignements personnels au contexte du XXIe siècle. Et, avec les trois éléments que nous mettons en place à l'article 1, le plus haut dirigeant qui est responsable et suivants, la législation qui, maintenant, formalise le comité sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels, le renforcement des pouvoirs est à travailler, là, je ne veux pas présumer de rien… mais de s'assurer que la CAI a tous les outils en main pour exercer pleinement son mandat, je vais le dire comme ça, plus des sanctions administratives pécuniaires et des <sanctions pénales…

M. Caire : …personnels, le renforcement des pouvoirs est à travailler, là, je ne veux pas présumer de rien… mais de s'assurer que la CAI a tous les outils en main pour exercer pleinement son mandat, je vais le dire comme ça, plus des sanctions administratives pécuniaires et des >sanctions pénales qui auront très certainement, dans le cas des sanctions administratives, l'art de responsabiliser les organismes qui collecteront et utiliseront des renseignements personnels, leur faire prendre conscience que ce n'est plus un jeu, il n'y a pas de farce à faire avec les renseignements personnels que vous collectez, il y a une responsabilité qui vient avec ces gestes-là, qui est lourde et qui doit être pleinement assumée.

Et, avec les sanctions pénales, dont l'objectif dissuasif est clair, et avec ce que nous avons mis dans la loi, je pense que l'effet dissuasif va être rencontré quoi qu'on en dise, quoi qu'on en dise. Puis j'ai hâte d'entendre les collègues là-dessus, mais personnellement je pense que l'effet dissuasif, il est au rendez-vous. Je pense que ces mesures-là vont faire en sorte que celui qui est responsable de tout ça et qui devra en répondre va en répondre et va très certainement le faire avec tout le sérieux que ça mérite maintenant, dans le contexte actuel.

Donc, pour ces raisons-là, je ne lui dirai pas comment, mais le message que le législateur lui envoie, c'est que la fête est finie. Avec les renseignements personnels des Québécois, la fête est finie.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. Alors, on va y aller par analogie, là, parce que, là, le temps passe. Est-ce que vous pouvez m'indiquer le temps qu'il me reste…

Le Président (M. Bachand) : …à la séance.

M. Barrette : Non, mais à mon… Parce que je vais revenir, M. le Président. Il me reste combien de temps, là?

Le Président (M. Bachand) : Bien, avec plaisir, à part de ça. Je vais vous transmettre l'information dans quelques instants, mais vous pouvez commencer votre exposé.

M. Barrette : O.K. Ce que le ministre fait, là…

Le Président (M. Bachand) : Il reste un peu plus que 15 minutes, 15 minutes total.

M. Barrette : O.K. Donc, je vais pouvoir finir la… J'aurai encore du temps en finissant la séance.

Vous savez, M. le Président, un individu, au Québec, là… Puis là je fais un parallèle, là, que le ministre va sans aucun doute trouver boiteux, là, mais il va comprendre où je veux en venir, là. Moi, M. le Président, là, pour conduire une auto, je dois avoir un permis de conduire. Bon, heureusement, aujourd'hui, on doit avoir un cours de conduite. Il fut un temps où ce n'était pas le cas. Ce n'est pas parce qu'on me dit qu'il me faut un permis que je suis un bon conducteur. Ce n'est pas parce qu'on fait une loi qui dit : Vous devez agir correctement, que vous allez agir correctement. Ça ne marche pas de même, là. Parce que c'est ça qui est le discours du ministre, M. le Président.

Le ministre, ce qu'il me dit, là, il me dit : À un bout, là, je veux, là, qu'il ait peur, parce que mes sanctions sont énormes. Parfait. Ça, je suis d'accord avec ça, O.K.? Et le ministre ne veut pas mon amendement parce que, là, c'est une figure imposée. C'est trop d'obliger d'avoir une personne compétente dans une organisation que <le gouvernement…

M. Barrette : … il me dit, là, il me dit : À un bout, là, je veux, là, qu'il ait peur, parce que mes sanctions sont énormes. Parfait. Ça, je suis d'accord avec ça, O.K.? Et le ministre ne veut pas mon amendement parce que, là, c'est une figure imposée. C'est trop d'obliger d'avoir une personne compétente dans une organisation que >le gouvernement… le ministre va déterminer par règlement. C'est assez d'avoir une sanction énorme pour amener le dirigeant à tout faire parfaitement. <Oui, mais… >O.K.

Mais est-il possible a contrario que l'organisation puisse dire : Bien, regardez comment que la loi est écrite, là, pour déclencher la sanction, je n'ai pas besoin d'aller à l'extrême de ce que je devrais faire, j'ai besoin d'aller à un minimum? Parce que le dirigeant, lui, là, là, c'est ça qu'il va faire. Il va regarder, là… Puis je ne prête pas d'intention, puis je ne le blâme pas, je parle de la nature humaine qui s'exerce aussi dans le monde de la gestion. Est-ce que le dirigeant va aller plus loin que le minimum que la loi demande? Peut-être que oui, bravo, peut-être que non.

Alors, le minimum, il est où? Il est où? Quand je la regarde, la loi, là, je ne le vois pas, moi, là, exactement ce qui va déclencher la sanction de je ne sais plus combien de pour cent de son chiffre d'affaires mondial. Je vois le minimum qu'on peut faire.

Alors, moi, je dis, comme législateurs, pour un élément, là, un élément qui est crucial, crucial, organisons donc, dans la loi, pour qu'en termes de sécurité de données personnelles qui sont celles qui sont l'objet de fuite, celles entreposées sur un support numérique… assurons-nous donc, là, que les organisations ne puissent pas passer à côté de l'obligation d'avoir une personne…

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député.

M. Barrette : Pardon?

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. C'est tout le temps qu'on a.

M. Barrette : …compétente. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Alors donc, un point d'information. Vous trouverez sur Greffier un projet d'amendement du député de René-Lévesque à l'article 3.

Et, sur ce, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 29)