Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lemieux (Saint-Jean) est remplacé par M. Poulin (Beauce-Sud) et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par Mme Labrie (Sherbrooke).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Avant de débuter, je vous informe que les votes pour ce mandat devront se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 19 février 2021.

De plus, je vous rappelle qu'en fonction des mesures de distanciation physique énoncées par la Santé publique vous devez conserver votre place assise en commission. De plus, le port du masque de procédure est obligatoire en tout temps, hormis au moment de prendre la parole dans le cadre des présents travaux.

Remarques préliminaires

Nous allons maintenant débuter avec les remarques préliminaires. M. le ministre, s'il vous plaît, vous avez la parole pour 20 minutes.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Pour une durée de...

Le Président (M. Bachand) : 20 minutes.

M. Jolin-Barrette : 20 minutes. Alors, bonjour à vous, M. le Président. Bonjour également aux collègues qui nous accompagnent, M. le député de LaFontaine, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, Mme la députée de Sherbrooke ainsi que Mme la députée de Joliette, pour les oppositions. Et salutations cordiales également à M. le député de Chapleau, adjoint parlementaire à la Justice. Alors, ce sera un grand plaisir de travailler avec vous toutes et vous tous sur cet important projet de loi, le projet de loi n° 84, M. le Président, s'intitulant Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement.

M. le Président, c'est un projet de loi qui est extrêmement important. <Pourquoi il est...

M. Jolin-Barrette : ...avec vous toutes et vous tous sur cet important projet de loi, le projet de loi n° 84, M. le Président, s'intitulant Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement.

M. le Président, c'est un projet de loi qui est extrêmement important. >Pourquoi il est extrêmement important, M. le Président...

Et, vous me permettrez, M. le Président, aussi, j'ai omis de saluer les gens qui m'accompagnent, du ministère de la Justice, qui ont travaillé extrêmement fort sur ce projet de loi. Donc, au premier titre, Me Patrick-Thierry Grenier, sous-ministre associé du sous-ministériat aux orientations, à l'accès à la justice, à la performance, Me Élise Labrecque, Me Hélène Dumas-Legendre, ainsi que Me Sophie Joncas, et mon fidèle conseiller, M. Pascal Ferland.

Alors, M. le Président, ce que je disais, c'est que l'ensemble du ministère de la Justice a travaillé extrêmement fort sur ce projet de loi, M. le Président, qui est attendu et désiré depuis, je vous dirais, plus de 20 ans, même près de 30 ans.

Il y avait des lacunes importantes avec le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels. C'est un régime qui n'a pratiquement pas été touché au cours... depuis sa création en 1972. À quelques moments, on est venus apporter des petits ajustements, mais jamais de façon substantielle. Il y avait énormément de critiques par rapport au régime d'indemnisation, énormément par rapport à la loi.

Ce que nous avons fait, c'est une réforme qui n'a pas débuté uniquement sous moi, qui était déjà en cours de route au moment où je suis arrivé au ministère de la Justice, qui avait été regardée par ma prédécesseure, qui avait été regardée également pas des prédécesseurs libéraux et du Parti québécois.

M. le Président, on est à un moment important où le gouvernement du Québec a fait le choix des victimes, a choisi, avec le projet de loi que nous déposons, d'avoir des avancées significatives pour les personnes victimes.

Bien entendu, M. le Président, il y a des critiques au dépôt du projet de loi, et c'est normal. Et c'est pour ça, M. le Président, qu'en commission parlementaire j'ai écouté les différents groupes, nous avons fait des rencontres, on a entendu les commentaires également de la population. Et je peux vous assurer, M. le Président, que je débute l'étude détaillée dans un esprit de collaboration et que je vais être ouvert et perméable aux suggestions des collègues des oppositions, parce que moi, mon objectif, c'est de faire en sorte d'avoir un projet de loi qui va répondre le plus possible aux besoins des victimes d'infractions criminelles. Et, vous le savez, M. le Président, lorsqu'on est victime d'une infraction criminelle, on ne le choisit pas. On se retrouve dans un régime où il ne s'agit pas du régime d'assurance, il s'agit d'un régime d'indemnisation de l'État. Et ce régime d'indemnisation là de l'État, c'est nous, collectivement, M. le Président, depuis 1972, au Québec, qu'on a décidé tous ensemble de dire : Une personne qui est sujette à un coup du sort, qui est sujette à un événement malheureux, bien, comme société, nous allons l'indemniser pour faire en sorte qu'elle puisse retrouver le cours de sa vie.

Au Québec, M. le Président, le régime que nous avons, il est déjà le plus généreux de toutes les provinces canadiennes. Et, lorsqu'on met toutes les provinces <ensemble...

M. Jolin-Barrette : ...qui est sujet à un événement malheureux, bien, comme société, nous allons l'indemniser pour faire en sorte qu'elle puisse retrouver le cours de sa vie.

Au Québec, M. le Président, le régime que nous avons, il est déjà le plus généreux de toutes les provinces canadiennes. Et, lorsqu'on met toutes les provinces >ensemble, il est plus généreux que toutes les provinces ensemble, M. le Président, le cumul de toutes les provinces. Partant de là, le gouvernement du Québec savait que, bien que son régime est le plus généreux, nous devions faire certaines modifications pour l'améliorer encore plus, et c'est ce que nous faisons avec le projet de loi n° 84.

• (9 h 40) •

Alors, il y a des avancées significatives et majeures, notamment, M. le Président, et ce, j'y tiens beaucoup, et je pense que c'est un élément fondamental du projet de loi, soit l'abolition du délai de prescription en matière d'agression sexuelle, M. le Président. C'est un sujet, au cours des dernières années, qui a fait énormément l'actualité. Vous l'avez vu, présentement, on est dans les réflexions relativement à la mise en place d'un tribunal spécialisé sur les violences sexuelles, M. le Président. J'ai annoncé hier que j'avais créé un groupe de travail à ce niveau-là. Une des mesures fortes du projet de loi n° 84, M. le Président, c'est l'abolition de la prescription pour faire en sorte que des victimes d'agression sexuelle, qu'elles aient été agressées sexuellement en 1980, en 1995, en 2000 ou même en 2013, M. le Président, bien, que ces victimes-là puissent être supportées psychologiquement, qu'elles puissent avoir du soutien psychologique, que ces victimes-là puissent, M. le Président, être indemnisées, puissent être accompagnées, puissent être soutenues, M. le Président. Et ça signifie également que, lorsque la victime d'agression sexuelle sera prête à dévoiler, ou à avoir de l'aide, ou à être soutenue, elle pourra le faire au moment qui lui appartiendra, au moment où elle le voudra, cette personne victime là. Et ça, je pense que, dans notre société, c'est une avancée significative.

On a fait… Au mois de juin dernier, ma collègue la ministre présidente du Conseil du trésor actuellement a aboli la prescription en matière civile, donc contre son agresseur. On fait un pas majeur, un pas de plus au niveau de l'indemnisation de l'État. Ça signifie que, pour la victime, elle pourra s'adresser à n'importe quel moment, cette année, dans deux ans, dans cinq ans, mais au moment où elle sera prête, et elle pourra obtenir une indemnisation financière, M. le Président, en matière d'infraction sexuelle. Et je tiens à le dire, dans les réclamations que nous avons à l'IVAC, M. le Président, ça touche près de 80 % des réclamations que nous avons, aussi en lien avec des infractions à caractère sexuel.

Autre point extrêmement important, M. le Président, c'est qu'il n'y a pas juste les infractions à caractère sexuel où on abolit la prescription, il y a également celles relativement à la violence subie pendant l'enfance. Il y a également celle, M. le Président, aussi, au niveau de la violence conjugale. Il n'y aura pas de délai par rapport à la violence conjugale, et ça, j'en suis très fier, M. le Président. Et ça constitue, M. le Président, des sommes considérables pour l'État québécois, et c'est pour ça qu'avec la réforme que je propose les coûts associés à cette réforme font en sorte qu'on va avoir près de <200…

M. Jolin-Barrette : ...il n'y aura pas de délai par rapport à la violence conjugale, et ça, j'en suis très fier, M. le Président. Et ça constitue, M. le Président, des sommes considérables pour l'État québécois, et c'est pour ça qu'avec la réforme que je propose, les coûts associés à cette réforme font en sorte qu'on va avoir près de >200 millions supplémentaires, M. le Président, pour investir à ce niveau-là.

Mais ce n'est pas tout, M. le Président. Dans le cadre de la réforme, également, on permet maintenant à ce que les crimes hors Québec soient indemnisables. On avait des situations où les Québécois, par le simple fait qu'ils subissaient leur infraction en dehors des frontières du Québec, ne pouvaient être indemnisés. Pensez à des cas d'homicide, M. le Président, à des cas de meurtre à l'étranger. Désormais, les familles seront indemnisées, M. le Président. Pensez à des cas d'agression sexuelle à l'étranger. Désormais, les victimes québécoises seront indemnisées.

Un autre point important, M. le Président, et majeur de la réforme, et ça faisait l'objet de critiques depuis de nombreuses et de nombreuses années relativement au fait que des crimes qui étaient des infractions contre la personne n'étaient pas couverts parce qu'il y avait une liste avec l'indemnisation des victimes... avec la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, une liste restrictive d'environ 40 crimes. Et, si vous n'étiez pas dans la liste, l'IVAC vous recevait, la Direction de l'indemnisation des victimes d'actes criminels vous recevait et vous disait : Effectivement, vous avez été victime d'une infraction, parfois à caractère sexuel, M. le Président, mais, malheureusement, ce n'est pas un crime qui est sur la liste, donc ce n'est pas indemnisable, on ne peut pas vous donner du soutien. Le gouvernement du Québec… et j'ai voulu faire en sorte qu'on abolisse la liste, et, dans le projet de loi, on abolit la liste. Ça signifie, M. le Président, que des victimes d'exploitation sexuelle qui autrement ne pouvaient pas être admissibles à l'IVAC, ne pouvaient pas avoir de soutien psychologique, ne pouvaient pas avoir de réparation financière se retrouvaient sans soutien, M. le Président. On change ça avec le projet de loi.

Vous savez, M. le Président, durant les consultations, on m'a traité de sans-coeur, M. le Président, et je vous dirais que c'est un qualificatif qui m'a beaucoup touché, M. le Président. Vous savez pourquoi? Parce que, si on a une réforme comme celle-ci aujourd'hui, c'est qu'on a travaillé très fort, M. le Président, pour la livrer. Aucun ministre libéral, aucun ministre péquiste, aucun gouvernement précédent, M. le Président, n'a mis autant d'argent qu'avec la réforme que nous proposons.

Et vous savez... Est-ce qu'il y a des ajustements à faire dans le projet de loi? Oui, je crois que oui, et on va discuter ensemble pour le faire, mais il ne faudra pas oublier, M. le Président, qu'au jour où on se parle il y a des dizaines, voire des centaines de victimes d'agression sexuelle, présentement, ou d'exploitation sexuelle futures qui, M. le Président, ne sont pas couvertes. Mais, avec la réforme, elles vont être couvertes, M. le Président. Alors, il faut garder ça en tête.

Et vous savez à quel point ce type d'infraction là est <intrusif, ce type...

M. Jolin-Barrette : ...futures, qui, M. le Président, ne sont pas couvertes. Mais, avec la réforme, elles vont être couvertes, M. le Président. Alors, il faut garder ça en tête.

Et vous savez à quel point ce type d'infraction là est >intrusif, ce type d'infraction là brise des vies, M. le Président. Et je suis extrêmement sensible, et je veux dire aux victimes que ça me touche profondément et que les témoignages que j'ai reçus également me touchent profondément.

Et mon engagement, M. le Président, je l'ai démontré de cela il y a plusieurs années en proposant un projet de loi pour abolir les délais de prescription. On l'a fait au gouvernement. On s'est engagés à faire une réforme de l'IVAC. On le fait, M. le Président.

Alors, je peux dire que, M. le Président, la réforme que nous proposons, elle vise justement à accompagner, à mieux soutenir les victimes d'agression sexuelle et de violence conjugale, notamment, M. le Président. Et ce n'est pas tout, il y a plein d'autres points qu'on va pouvoir explorer : davantage de soutien immédiat pour les victimes, un programme d'urgence, M. le Président, faire en sorte d'avoir des outils pour reprendre la vie que les victimes avaient auparavant.

Autre point important, M. le Président, l'élargissement de la notion de «personne victime». Trop souvent, M. le Président, trop souvent, et c'était en raison de la façon dont la loi, elle était libellée, des personnes s'adressaient à l'IVAC et n'étaient pas considérées comme des victimes parce que c'était blanc ou noir. Souvent, c'était une victime directe ou rien.

On élargit la notion de personne victime pour faire en sorte qu'il y ait davantage de Québécois et de Québécoises qui obtiennent du soutien, M. le Président. Et cet élargissement-là, M. le Président, va faire en sorte qu'annuellement il y a plusieurs milliers de Québécois et Québécoises qui pourront obtenir du soutien psychologique, notamment, du soutien financier, des indemnités.

Alors, M. le Président, je peux vous dire une chose, c'est que je suis très fier que le gouvernement du Québec ait pu décider d'investir autant, de faire en sorte, M. le Président, de répondre à la majorité des préoccupations qui ont été soulevées au cours des 30 dernières années. Il faut en être conscients et il faut être conscients que c'est une avancée significative pour les personnes victimes à plusieurs égards.

Alors, M. le Président, je tiens à remercier l'ensemble des collègues qui vont participer aux travaux parlementaires. Je souhaite que ça se fasse dans une bonne harmonie, M. le Président, parce qu'on a toujours à l'esprit que ce projet de loi là, c'est pour les personnes victimes, M. le Président, que nous le faisons. Et, vous savez, lorsqu'on est une personne victime d'une infraction criminelle, c'est difficile. Parce que, je l'ai dit tout à l'heure, on ne l'a pas choisi, mais ça chamboule le cours de notre vie profondément. Alors, l'État est là. Il y a des avancées significatives que nous faisons, que nous investissons. Alors, j'ai hâte de débuter l'étude détaillée, M. le Président, pour faire en sorte de discuter avec les oppositions, de voir s'ils ont des propositions pour l'améliorer, le tout dans un climat, M. le Président, de respect, parce que je crois que les victimes, les personnes victimes d'infractions criminelles s'attendent à ce que nous puissions faire en sorte de <modifier...

M. Jolin-Barrette : …s'ils ont des propositions pour l'améliorer. Le tout dans un climat, M. le Président, de respect, parce que je crois que les victimes, les personnes victimes d'infractions criminelles s'attendent à ce que nous puissions faire en sorte de >modifier la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, pour faire en sorte qu'elles puissent être couvertes à court terme, que les victimes ne se fassent pas dire, M. le Président, en matière d'agression sexuelle : Vous n'avez pas déposé votre demande à l'intérieur de deux ans, et donc on ne peut pas vous indemniser. C'est ce que le projet de loi propose, M. le Président, plus de soutien, plus de réhabilitation et aussi plus rapidement.

Et je dirais aussi, M. le Président, qu'on a beaucoup entendu les victimes nous dire : Ça prend un système qui est plus humain, qui va permettre de mieux accompagner les victimes, et c'est ce que nous faisons en rapatriant la responsabilité au sein du ministère de la Justice. On a entendu les critiques avec la Direction de l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Un message, M. le Président, en terminant, relativement au soutien dans le système de justice, parce que l'indemnisation des victimes d'actes criminels a nécessairement son corollaire au sein du ministère de la Justice, pour remercier, M. le Président, l'ensemble des groupes qui offrent des services aux victimes, l'ensemble du personnel également du système de justice qui offre du soutien aux personnes victimes d'infractions criminelles. Ce sont des gens qui sont dévoués, M. le Président, ce sont des gens qui accompagnent les victimes, et je crois qu'il est nécessaire de leur donner davantage d'outils, et c'est précisément ce que fait le projet de loi n° 84. On donne davantage d'outils aux personnes victimes pour leur bénéfice, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, vous saluer, merci beaucoup de présider nos travaux, saluer le ministre, saluer le collègue adjoint parlementaire, les personnes qui accompagnent le ministre, mes collègues. Très heureux, encore une fois, ce matin, de retrouver ma collègue avec laquelle je suis très fier de faire équipe, de Notre-Dame-de-Grâce, qui a une expérience très pertinente et certaine sur le terrain pour avoir déjà occupé les fonctions de ministre de la Justice. Saluer la collègue de Sherbrooke et saluer la collègue du Parti québécois, de Joliette. Et également remercier Sophie Chateauvert, qui est notre recherchiste.

• (9 h 50) •

M. le Président, projet de loi excessivement important, le ministre a raison de le mentionner, tous souhaitent une réforme de l'IVAC, l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Par contre, la façon d'effectuer cette réforme-là, la façon de permettre ou pas aux gens d'être suffisamment consultés pour que ladite réforme soit pertinente et vienne combler des besoins criants, humains sur le terrain, bien, force est de constater que cette consultation-là n'a pas eu lieu.

Je reprends la balle au bond du ministre. Quand il a dit qu'il est fier, puis je pense que c'est une avancée, puis il a raison de dire qu'il est fier, qu'il y aura désormais une indemnisation possible pour les victimes d'exploitation sexuelle… et il a ajouté «futures». Le ministre a dit qu'il a entendu beaucoup de témoignages et qu'il a été beaucoup touché. Nous aurons l'occasion de lui demander <jusqu'à…

M. Tanguay : ...qu'il est fier, puis je pense que c'est une avancée, puis il a raison de dire qu'il est fier, qu' il y aura désormais une indemnisation possible pour les victimes d' exploitation sexuelle… et il a ajouté «futures». Le ministre a dit qu'il a entendu beaucoup de témoignages et qu'il a été beaucoup touché. Nous aurons l'occasion de lui demander >jusqu'à quel point il aura été touché par le témoignage de Lau Ga, jeune femme qui, encore début 2020, était victime d'un proxénète, donc exploitation sexuelle, qui a participé de façon très active aux travaux de la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs. Et notre collègue de l'Acadie en était la vice-présidente, a eu l'occasion, lors des auditions, de venir discuter, échanger avec Lau Ga. Et, en ce sens-là, M. le Président, il est important de constater que le cri du coeur, jusqu'à maintenant, de cette victime d'exploitation sexuelle, Lau Ga, qui est un nom d'emprunt, évidemment, parce qu'elle doit protéger son identité, parce que son proxénète et les personnes autour du proxénète la recherchent encore... Elle est victime, elle en est sortie, mais elle a encore des séquelles. Elle doit reprendre contrôle de sa vie.

Le ministre a bien pris le soin de dire : Nous allons indemniser les victimes d'exploitation sexuelle futures. Lau Ga subit encore les séquelles majeures, sa vie en est bouleversée, elle doit se battre à tous les jours pour rester à flot, pour prendre et conserver le contrôle de sa vie. Et, M. le Président, nous ferions une réforme de l'IVAC sans couvrir Lau Ga? Ça ne se peut pas. On ne peut pas passer à côté de cette occasion-là.

Et je vous dirais même, M. le Président, qu'avec les travaux de la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs non seulement des attentes ont été créées, des espoirs ont été confirmés, les messages envoyés, c'est qu'on a compris votre message, nous serons là pour vous aider, pour vous épauler. Et force est de constater que, pour Lau Ga, jusqu'à maintenant, le ministre dit : Non, c'est le futur. Elle s'en est sortie, elle en subit encore les séquelles, mais, aujourd'hui, l'État québécois ne viendrait pas à son aide, M. le Président? Je pense que c'est important de faire, oui, le travail, on aura toujours, M. le Président, l'objectif d'améliorer le projet de loi, mais ça fera partie, cet exemple-là fera très clairement partie des éléments que nous déposerons à titre d'amendements.

En amont, ce qui a été confirmé, M. le Président, c'est que le jeudi 10 décembre, dès le dépôt du projet de loi n° 84, qui est, encore une fois, une réforme qui est souhaitée par tous, dépôt d'un projet de loi de 190 articles, la veille de la suspension de nos travaux parlementaires, le jeudi 10 décembre, tout le monde, moi le premier, sur le coup, on a salué le dépôt de cette importante pièce législative là, 190 articles. Enfin, on va pouvoir travailler sur la réforme de l'IVAC. Mais, après les lectures, durant le <temps des fêtes… Et même...

M. Tanguay : ...la veille de la suspension de nos travaux parlementaires, le jeudi 10 décembre. Tout le monde, moi le premier, sur le coup, on a salué le dépôt de cette importante pièce législative là, 190 articles. Enfin, on va pouvoir travailler sur la réforme de l'IVAC. Mais, après les lectures, durant le >temps des fêtes… et même les experts, les expertes, les victimes au premier titre, les organismes sur le terrain qui accompagnent les victimes, les avocates, les avocats qui, également, défendent les victimes face à des décisions de l'IVAC et même devant des tribunaux ont pris le temps de lire et relire, et là, plusieurs drapeaux rouges ont été levés, plusieurs, plusieurs drapeaux rouges ont été levés. Après une deuxième, il y a des avocates, avocats spécialisés, M. le Président, qui, encore une fois, sont venus nous dire, lors des consultations — je vais vous donner l'exemple de l'article 16 : On le lit, on le relit, on n'est pas capables de comprendre sa portée, nous, les spécialistes. Ils en ont discuté entre eux, de ce fameux article 16 là, qui est un exemple parmi tant d'autres, et ils ne sont pas capables de s'entendre sur son interprétation.

Donc, réforme importante, mais, quand vous réécrivez l'entièreté des deux lois en vigueur, vous les faites passer d'à peu près une soixantaine d'articles à 190 articles, nécessairement... puis vous dites : Ça, à partir de telle date, ce sera le régime québécois, ça, ça fait place à interprétation. Il va falloir, M. le Président, dans cette commission parlementaire, épurer, clarifier, revenir à des concepts qui ont déjà été définis, testés et éprouvés devant les tribunaux, sinon, si vous refaites complètement, avec des expressions, des articles nébuleux, le régime, vous aurez des décisions qui vont fermer la porte à plusieurs victimes, M. le Président, vous aurez des contestations administratives et des contestations judiciaires. Autrement dit, la portée de la loi, si on ne fait pas notre travail et si le ministre ne démontre pas l'ouverture nécessaire pour clarifier, épurer le projet de loi... la vie du projet de loi se fera, je vais le dire comme ça, sur le dos des victimes, qui devront en plaider devant les tribunaux pour en déterminer la portée.

Je vous ai donné un exemple très concret qui n'est pas un exemple d'interprétation, qui est celui de Lau Ga, une victime qui s'en sort, qui veut s'en sortir, d'exploitation sexuelle, mais... Et ça, c'est un exemple à l'autre niveau de lecture, de choix qui ont été faits par le ministre, des choix de dire : Bien, écoutez, pour le passé, les victimes d'exploitation sexuelle n'auront pas droit à aucune indemnisation. Et, après avoir entendu le témoignage de Lau Ga, qui veut s'en sortir, on ne peut pas, on ne peut pas, on ne peut pas permettre ça, M. le Président.

Le ministre a dit qu'il est en mode collaboratif. Je lui demande s'il peut, s'il est en mode collaboratif, parce que c'est un élément important que les organismes représentant les victimes sont venus nous dire : On n'a pas eu de rétroactivité suite aux auditions, on aimerait savoir où il loge, peut-il, en mode collaboratif, déposer dès ce matin tous les amendements dont il sait qu'il a l'intention de déposer? S'il faisait ça, M. le Président, ça démontrerait par un geste, un fait, jusqu'où son mode collaboratif se confirme sur le terrain. Je sais que, quand tu déposes un <projet de loi, il y a...

M. Tanguay : ...où il loge, peut-il, en mode collaboratif, déposer dès ce matin tous les amendements qu'il a l'intention... dont il sait qu'il a l'intention de déposer? S'il faisait ça, M. le Président, ça démontrerait par un geste, un fait, jusqu'où son mode collaboratif se confirme sur le terrain. Je sais que, quand tu déposes un >projet de loi, il y a des amendements qui sont encore en réflexion. Ceux pour lesquels il a déjà une tête de faite, M. le Président, nous l'invitons... Il n'est pas obligé. Il n'est pas obligé, puis on pourrait dire : Bien, ça se fait très, très rarement. Il a raison. Mais, M. le Président, il a dit qu'il était en mode collaboratif. Il voit et il sent le vent de face qu'il a par rapport à cette réforme-là. Je l'invite, la main tendue, à déposer dès aujourd'hui tous les amendements pour lesquels il a déjà fait sa tête et qu'il est... dont il a l'intention d'en faire dépôt durant nos travaux.

Nous avons eu l'occasion, du Parti libéral du Québec, de Québec solidaire, du Parti québécois, de faire une conférence de presse virtuelle vendredi matin. Et là il y avait des groupes de victimes, qui représentent des victimes, M. le Président, et des victimes qui sont venus porter un témoignage très, très clair. S'il y a un doute, M. le Président... S'il y a des gens pour lesquels il n'y a aucun doute qu'une bonification de l'indemnisation des victimes d'actes criminels pour lesquels c'est important, c'est bien eux. Ce sont des victimes au premier titre, ce sont des organismes qui représentent les victimes. On ne peut pas les taxer de vouloir empêcher le Québec de faire un bond en avant et de bonifier le projet de loi. On ne peut pas, on ne peut pas les accuser de cela. Nous avons participé en périphérie, les trois oppositions, vendredi matin, à une conférence de presse virtuelle, où là il y avait, M. le Président, réellement, pas un... il y avait des cris du coeur.

Trois choses. La réforme, M. le Président, elle va trop vite : le dépôt du projet de loi le 10 décembre, les auditions, où on a entendu 20 groupes, dès le lendemain des fêtes, 19, 20, 21 janvier. On a entendu 20 groupes en deux jours et demi à vitesse grand V. Et les groupes qui ont eu la chance, entre guillemets, de venir témoigner durant les consultations, plusieurs nous ont dit : Écoutez, désolés, on n'a pas eu le temps de faire un mémoire, donc on va vous le dire verbalement. Désolés, tel, tel aspect du projet de loi ou les autres aspects, à part ceux dont on vous parle, on n'a pas eu le temps de les analyser, ça va trop vite. Et troisième message : On aimerait beaucoup ça être consultés par le ministre.

Puis j'annonce déjà, M. le Président, nous aurons des motions préliminaires. Puis là je vous le dis, M. le Président, là, on n'est pas ici pour faire du temps, là. Puis je pense que la personne qui viendrait nous accuser : Ah! vous faites du temps puis vous voulez retarder. Non. Vous allez voir comment ça va aller. On va déposer des motions préliminaires et on donnera l'occasion au ministre de tendre la main... c'est-à-dire, d'accepter la main tendue et d'entendre les groupes.

• (10 heures) •

Les groupes, là, M. le Président, ne plaident pas formellement : Refaites une audition formelle en commission parlementaire. Les groupes veulent être consultés. Nous, ce matin, l'outil parlementaire que nous avons, c'est les motions préliminaires pour permettre au ministre de statuer, de dire : Bien, tel groupe pour lequel... dont j'ai entendu... Parce que le ministre les a entendus. Il les a entendus avant <vendredi matin, puis...

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<11789 M. Tanguay : …ne plaident pas formellement : Refaites une audition formelle en commission parlementaire. Les groupes veulent être consultés. Nous, ce matin, l'outil parlementaire que nous avons, c'est les motions préliminaires pour permettre au ministre de statuer, de dire : Bien, tel groupe pour lequel... dont j'ai entendu... Parce que le ministre les a entendus. Il les a entendus avant >vendredi matin, puis il les a réentendus vendredi matin, ils veulent être consultés. Ils disent : On n'a pas été consultés par le ministre. Réforme majeure, donc pas de consultation. Motion préliminaire, ce matin, pour permettre au ministre de dire oui. Puis s'il nous dit : Oui, je vais les consulter, mais ça ne se fera pas en commission parlementaire, ça se fera différemment, et j'inviterai les oppositions à ces consultations-là... Je veux dire, les moyens sont là. L'important, c'est qu'ils soient consultés et que ces organismes, qui sont sur le terrain puis qui vivent… L'IVAC, le régime de l'indemnisation des victimes d'actes criminels, ils sont sur le terrain, ils le vivent. Eux, ça ne se peut pas qu'à la fin du processus il y en a encore qui disent : Bien, je n'ai pas été consulté. Ça ne se peut pas. Et cette obligation-là collective, elle ne relève pas uniquement des épaules du ministre, c'est collectivement que l'on veut et que l'on doit, avant de voter un texte de loi, les consulter suffisamment. Donc, pas assez de consultations, de un. De deux, ça va trop vite. Le premier groupe qu'on a entendu, c'est l'Association des juristes progressistes. Encore une fois, s'il y a des gens pour lesquels on n'a pas besoin de plaider bien, bien longtemps pour savoir s'ils sont intéressés à bonifier le régime, bien, chose certaine, l'Association des juristes progressistes fait partie de ceux qui le souhaitent, qui le veulent, mais pas n'importe comment, pas en ayant des effets négatifs sur certains groupes de victimes. Lau Ga en est une, pas de rétroactivité en ce qui a trait à l'exploitation sexuelle.

Autre porte qui est fermée par la réforme, M. le Président, si vous êtes victime et que vous n'avez pas de revenus d'emploi. Vous êtes une étudiante, vous êtes une femme à la maison, vous êtes agressée, vous faites l'objet de violence conjugale, vous n'avez pas d'emploi, vous n'avez pas de revenus, bien, la réforme fait en sorte que… À l'heure actuelle, il y a une compensation qui est 90 % de l'aide sociale. Est-ce qu'elle pourrait être plus généreuse? Elle pourrait être plus généreuse. Mais là la réforme fait en sorte que vous allez avoir zéro. On ne peut pas dire : On va bonifier l'indemnisation des victimes d'actes criminels et en donner moins à un système qui est déjà en place, puis qu'on veut bonifier, en donner moins que ce que le système, déjà en place, donne. Si vous n'avez pas de revenus, vous êtes une étudiante, vous êtes agressée, vous êtes une femme au foyer puis vous faites face à de la violence conjugale, vous n'avez pas de revenus, vous allez avoir zéro, contrairement à ce que l'actuel état des choses le permet. C'est un autre exemple de porte fermée, on ne peut pas saluer ça. Oui, il y a des avancées dans le projet de loi, mais il y a, M. le Président, il y a beaucoup, beaucoup de recul. Ça, c'est un exemple.

Autre exemple, les rentes viagères. On le sait, M. le Président, les rentes viagères à l'État, ça coûte excessivement cher, ça coûte cher, mais, dans certains cas, c'est la solution pour permettre à une personne victime d'actes criminels de reprendre graduellement contrôle de sa vie. Puis qui dit <«viager», M. le Président, fait en sorte que…

M. Tanguay : …on le sait, M. le Président, les rentes viagères à l'État, ça coûte excessivement cher, ça coûte cher, mais, dans certains cas, c'est la solution pour permettre à une personne victime d'actes criminels de reprendre graduellement contrôle de sa vie. Puis qui dit >«viager», M. le Président, fait en sorte que… Et c'est des personnes qui sont venues nous le dire, ça peut durer 20 ans, 10 ans, cinq ans, mais là, dans le projet de loi, c'est un maximum de trois ans. Avec d'autres mesures, on pourrait se rendre à cinq ans, mais, après trois ans ou cinq ans, avec le projet de loi, il n'y a plus d'indemnisation qui est donnée à la victime. Dans le système actuel, il y a des rentes viagères. Dans ce qui est proposé, avec le projet de loi n° 84, il n'y en aurait plus. C'est un autre exemple de porte fermée, et ça, M. le Président, c'est excessivement préoccupant et c'est un recul. Lau Ga, recul. Vous n'avez pas de revenus? Recul. Rente viagère? Recul. Et ce sont d'autant... portes fermées.

Un autre exemple, puis on ne peut pas, M. le Président… Moi, je miserai toujours sur l'intelligence du ministre, sur sa capacité à comprendre les enjeux. Je miserai toujours sur ça. Il a mon entière confiance sur son intelligence de comprendre des tenants et aboutissants d'une rédaction législative pour dire : Bien, oui, j'ai compris ce que je fais comme ministre de la Justice, puis c'est le choix que je fais. Bon. Je ne peux, M. le Président, en tout respect, que déplorer la rédaction de l'article qui vient nous dire qu'il y aura indemnisation d'une victime périphérique qui arrive sur une scène de crime, qui fait en sorte que, désormais, la scène de crime devrait être intacte. Autrement dit, votre conjoint... Je prends l'exemple fictif suivant. Votre conjoint est assassiné de façon sordide à la maison. Vous arrivez sur le lieu du crime, vous êtes indemnisée. Vous arrivez une minute après la police, ou un ambulancier, ou un pompier, vous n'êtes pas indemnisée parce que la scène de crime n'est pas intacte, M. le Président. Et ça, c'est, entre autres, Marc Bellemare qui est venu nous le dire, Marc Bellemare qui a appliqué ce cas-là avec ce qui s'est passé, notamment, lors des attentats à la  mosquée de Québec en 2017. Ça, c'est un élément, M. le Président, qui fait en sorte de fermer une autre porte.

Le ministre dit : On va mettre beaucoup plus d'argent. Je le sais que c'est, en moyenne, 193 millions sur cinq ans, ce qui fait en moyenne 38 millions par année. Je le sais que ce n'est pas un 38 millions cinq fois, dans la première année, c'est plus d'argent et, après ça, c'est régressif. Mais sur un régime qui donne déjà 281 millions, 155 en indemnisation, et 126 en aide, sur 281 millions, une moyenne d'augmentation de 38 millions, oui, c'est substantiel, mais, quand le ministre dit : Nous évaluons à 4 000, annuellement, victimes qui auront droit à une indemnisation, victimes de plus qui auront droit à une indemnisation, force est de constater qu'il a dû faire des choix. Et ce que je viens de vous <mentionner sont des choix qui ont été faits pour assurer…

M. Tanguay : …mais quand le ministre dit : Nous évaluons à 4 000, annuellement, victimes qui auront droit à une indemnisation, victimes de plus qui auront droit à une indemnisation, force est de constater qu'il a dû faire des choix. Et ce que je viens de vous >mentionner sont des choix qui ont été faits pour assurer la pérennité des fonds publics. Alors, on ne peut pas, M. le Président, dire : Oui, on bonifie le régime, oui, il va y avoir un volume plus élevé de victimes qui seront indemnisées, mais financer ça, par des exemples très tangibles que je viens de vous donner, sur le dos, si vous me permettez l'expression, des victimes qui auraient eu le droit, par ailleurs, à une indemnisation dans l'esprit de ce que veut faire le projet de loi.

Alors, M. le Président, nous sommes ici, le ministre le sait, et nous voulons travailler à bonifier le projet de loi. Les consultations ont été insuffisantes, ça va trop vite. Nous allons donner l'occasion, ce matin, au ministre de pouvoir accepter d'entendre, d'une façon ou d'une autre, des groupes qui ont levé la main, qui représentent des victimes, qui sont là pour dire : Bien, ça, ça ne fonctionne pas, vous devriez peut-être faire ça, puis pourquoi vous faites ça et tester les choix. Et, en démocratie, un ministre qui dépose un projet de loi doit tester, doit répondre des choix qu'il a faits.

Alors, oui, nous participons d'une réforme de l'IVAC, nous voulons y participer. Nous demandons au ministre, parce que, jusqu'à maintenant, nous n'avons eu aucune indication sur quelle partie des griefs a-t-il compris, quels sont ses amendements qu'il va nous déposer. Nous demandons à ce qu'il les dépose en liasse ce matin, et ça va nous permettre d'envoyer les bons signaux, puis peut-être de réconforter les organismes de victimes qui sont excessivement inquiets, et de les écouter, de les entendre, M. le Président. Et, en ce sens-là, un projet de loi peut toujours être rétroactif. Un projet de loi, on dit : Bien, il presse d'aller indemniser les victimes qui, à partir de maintenant puis pour l'avenir, seront couvertes puis qu'elles ne le sont pas. Oui, il presse, tout à fait, mais un projet de loi peut être rétroactif, c'est, entre autres, ce que Lau Ga demande, puis j'ai eu l'occasion de le mentionner.

Juste pour vous dire, puis ça, M. le Président, c'est une… vous allez dire : C'est anecdotique. Bien, des fois, l'anecdote est pertinente pour expliquer des phénomènes plus généraux. On a demandé au cabinet du ministre, ce qui est usuel, là, d'avoir les cahiers d'études. Puis, dans mon exemple, M. le Président, c'est démonstratif du fait que ça va tellement vite que les cahiers de base qui nous permettent d'avoir, pour chaque article, les commentaires, notamment, du ministre qui explique, bien, on les a eus hier soir, à 19 h 30, la veille, M. le Président. Puis on se faisait dire : Bien, ils ne sont pas prêts, ils ne sont pas prêts, ils ne sont pas prêts. Alors, lorsqu'on a su, en fin de semaine passée, que l'on siégeait ce matin, à 9 h 30, sur l'article par article, M. le Président, puis qu'on n'a eu les cahiers qu'hier soir, à 19 h 30, parce qu'ils n'étaient pas prêts au ministère de la Justice, il n'y a pas juste les organismes qui trouvent que ça va trop vite, peut-être que le ministère de la Justice trouve que ça va vite. Mais au-delà de cela, c'est significatif que, même pour nous, pour notre travail, lorsqu'on prétend vouloir avoir une efficacité puis faire avancer le Québec, bien, ce n'est pas au rendez-vous.

Alors, nous aurons l'occasion, je l'annonce déjà, M. le Président, de déposer des motions préliminaires pour donner <l'occasion…

M. Tanguay : … de la Justice, il n'y a pas juste les organismes qui trouvent que ça va trop vite, peut-être que le ministère de la Justice trouve que ça va vite. Mais au-delà de cela, c'est significatif que, même pour nous, pour notre travail, lorsqu'on prétend vouloir avoir une efficacité puis faire avancer le Québec, bien, ce n'est pas au rendez-vous.

Alors, nous aurons l'occasion, je l'annonce déjà, M. le Président, de déposer des motions préliminaires pour donner >l'occasion au ministre de dire : Oui, j'ai compris. On va les écouter, d'une manière ou d'une autre, que ce soit en commission parlementaire, et, de grâce, qu'on fasse participer également les oppositions dans ce processus-là. Et, du reste, on attend les amendements du ministre, qu'il pourrait très facilement nous communiquer, parce que des amendements… Le projet de loi, il est amendable, là, on peut l'amender, le projet de loi, mais c'est des amendements fondamentaux puis qui vont… qui auront un impact déterminant, déterminant dans la vie des victimes. Merci, M. le Président.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, M. le Président. J'ai quelques remarques à faire également avant qu'on commence l'étude du projet de loi. Je ne répéterai pas toutes les avancées de la réforme qui ont été bien énoncées par le ministre, parce qu'il y en a effectivement plusieurs, mais je pourrais... puisque le ministre m'incite à le faire, je vais nommer minimalement l'abolition de la liste qui était très restrictive.

Donc, effectivement, il y a des gains avec cette réforme-là, mais il y a aussi des reculs importants, notamment au niveau de l'indemnité de revenu, qui, à mon sens et au sens de plusieurs groupes qu'on a entendus et de plusieurs victimes qui ont communiqué avec nous pour s'exprimer sur le projet de loi, nuisent au rétablissement des victimes, alors que c'est essentiellement l'objectif du projet de loi. C'est certain que, quand on plonge les victimes dans une détresse financière, quand elles sont en mode survie au niveau économique, ça ne favorise certainement pas leur rétablissement. Donc, il y a un enjeu majeur sur ce volet-là du projet de loi. Également, l'absence de rétroactivité du projet de loi qui est un problème majeur, mon collègue vient d'en parler.

Je dirais simplement, comme exemple : Une victime, en ce moment, là, une victime, aujourd'hui, là, d'exploitation sexuelle, une jeune femme, là, qui est sous le joug d'un proxénète au moment où on se parle, en ce moment, ce qu'elle doit comprendre, avec le projet de loi actuel, c'est qu'elle a avantage à attendre que le projet de loi soit adopté avant d'aller chercher de l'aide, parce que sinon elle ne sera pas couverte, si elle se libère de sa situation d'exploitation sexuelle avant que le projet de loi entre en vigueur, malheureusement pour elle. Donc, c'est juste un exemple des problèmes engendrés par l'absence de rétroactivité. Quand le ministre nous dit qu'il n'a pas le pouvoir de refaire le passé, je pense qu'il sous-estime ses pouvoirs. Le ministre qui avait mis en place le régime à l'époque avait lui-même prévu une rétroactivité importante, et je serais bien surprise que le ministre de la Justice, aujourd'hui, en 2021, ait moins de pouvoirs que le ministre de la Justice de l'époque. Donc, je m'attendrais à ce qu'il utilise ses pouvoirs pour permettre une rétroactivité pour s'assurer que les victimes qui auraient dû, depuis tout ce temps-là, être couvertes par le régime et qui ne l'étaient, pas parce que les précédents gouvernements n'ont pas eu le sens des responsabilités nécessaire pour mettre à jour le régime, bien, ce ne sont pas à elles de le subir, et puis le ministre a le pouvoir de corriger cette erreur-là commise par le précédent gouvernement.

Outre les problèmes évidents qui ont été dénoncés abondamment dans les consultations, et dont je viens de faire un aperçu, il y a <énormément…

Mme Labrie : … nécessaire pour mettre à jour le régime, bien, ce ne sont pas à elles de le subir, et puis le ministre a le pouvoir de corriger cette erreur-là commise par le précédent gouvernement.

Outre les problèmes évidents qui ont été dénoncés abondamment dans les consultations, et dont je viens de faire un aperçu, il y a >énormément d'incertitudes autour du projet de loi parce qu'il y a beaucoup de choses qui passent par règlement. Et donc c'est difficile pour les groupes de se prononcer. Ils ont manqué de temps, ils nous l'ont dit, c'est un projet de loi volumineux, mais aussi ils ont manqué de détails sur les intentions du ministre.

Je vais donner un seul exemple, puis c'est celui… au hasard, parce qu'il y en aurait plusieurs, là, mais programme d'aide en situation d'urgence, belle intention, mais le projet de loi dit simplement : «Le ministre peut établir un programme d'aide en situation d'urgence...» Tu n'as absolument aucune garantie avec ça qu'il va y en avoir, un programme d'aide en situation d'urgence, alors que oui, ce serait une bonne nouvelle qu'il y en ait un. Mais on a besoin d'avoir plus de certitudes, puis, dans le projet de loi, il y a énormément de choses qui sont floues, qui ne nous permettent pas d'évaluer l'impact que ça va avoir sur les victimes.

Donc, moi, pour étudier ce projet de loi là, j'ai besoin d'avoir plus de détails sur les intentions du ministre. Les groupes, également, ont besoin d'avoir plus de détails. Et ils nous l'ont dit très, très clairement, quand ils sont… ceux qui ont pu venir en commission parlementaire, parce qu'ils n'ont pas tous pu venir, mais ceux qui ont pu venir nous ont dit qu'ils manquaient d'informations. Donc, je m'attends à ce que le ministre nous donne plus de détails sur ses intentions. Je m'attends à ce qu'il nous fasse part de ses amendements, mais aussi qu'il nous parle de ses intentions réglementaires.

J'avais demandé un briefing technique. On n'a pas eu de réponse pour cette demande-là, malheureusement. Je pense que ça nous aurait fait gagner beaucoup de temps, parce que le ministre lui-même exprimait certaines choses que son projet de loi pouvait apporter en… quand il répondait aux groupes en commission parlementaire, mais ce sont des choses que lui-même voyait, mais que ni nous ni les groupes n'étions en mesure de percevoir à travers le projet de loi. Donc, je pense qu'il aurait avantage à prendre un moment pour nous expliquer davantage comment il va en arriver là.

On va gagner énormément de temps s'il nous partage d'avance ses amendements, parce qu'évidemment nous, on a besoin de savoir si ses amendements vont répondre aux préoccupations des groupes. Donc, s'il attend, au fur et à mesure, de nous les déposer un par un quand on sera rendus à l'article concerné, le ministre va avoir la mauvaise surprise de voir qu'on va vouloir prendre énormément de temps pour s'assurer qu'on a le temps de communiquer avec les groupes, qu'eux ont le temps de l'étudier aussi, et que cet amendement-là répond aux besoins.

Donc, j'entends la volonté du ministre de vouloir procéder rapidement parce que cette réforme-là est attendue depuis longtemps. Moi, j'aurais le goût de lui dire : S'il veut qu'on puisse procéder rapidement, il a tout avantage, tout de suite, à discuter avec les groupes, à leur proposer les amendements qu'il veut mettre en oeuvre pour répondre à leurs préoccupations qui ont déjà été énoncées. Et, comme ça, quand ça va être le temps d'arriver à ces articles-là, bien, on va avoir eu le temps de discuter de ça avec les groupes et d'être certains que les amendements proposés ici, en commission, vont répondre aux besoins.

Donc, c'est un appel que je lui fais d'être plus transparent sur ses intentions réglementaires et sur ses intentions d'amender le projet de loi. Je pense qu'on a, tout le monde ici, la volonté de réformer l'IVAC. Donc, sur le fond, on sait que cette réforme-là, elle est nécessaire. Mais moi, ça m'inquiète énormément quand plusieurs <groupes viennent nous dire…

Mme Labrie : … d'être plus transparent sur ses intentions réglementaires et sur ses intentions d'amender le projet de loi. Je pense qu'on a, tout le monde ici, la volonté de réformer l'IVAC. Donc, sur le fond, on sait que cette réforme-là, elle est nécessaire. Mais moi, ça m'inquiète énormément quand plusieurs >groupes viennent nous dire : On a revendiqué, pendant des années, une réforme de l'IVAC, et là, maintenant, on n'est plus sûrs qu'on en veut une, parce que celle-là, elle nous fait peur. Moi, ça, ça me préoccupe, comme législatrice, parce qu'une réforme, on en veut une, mais pas n'importe laquelle. Puis il y a beaucoup de groupes, en ce moment, qui ont l'impression que le ministre essaie de passer une réforme à coût nul, en élargissant l'accès aux programmes, mais, finalement, en coupant dans les indemnités qui sont versées aux victimes. Peut-être qu'on est dans l'erreur en pensant ça, mais c'est au ministre lui-même de nous le démontrer que ce n'est pas le cas. Et, jusqu'à maintenant, ces craintes-là persistent, autant du côté des groupes, que de mon côté, puis je pense que mes collègues de l'opposition partagent ces craintes-là aussi.

Donc, nous, on a la préoccupation de mettre sur pied un régime qui va vraiment favoriser le rétablissement des victimes. Le rétablissement passe par un meilleur accompagnement, il passe par un soutien en termes de ressources psychologiques mais il passe aussi par un soutien financier. Parce qu'évidemment, quand on se demande comment on va payer l'épicerie, ce n'est certainement pas favorable à se rétablir. Puis, peut-être, je peux utiliser un exemple d'une victime de ma circonscription que j'ai rencontrée, qui, elle, avait subi une agression sexuelle grave puis elle avait aussi subi de l'exploitation sexuelle. Elle s'était libérée de son proxénète, c'est une femme qui était majeure. Et elle était sur l'aide sociale, et le montant qui lui était versé n'était pas suffisant pour qu'elle puisse survivre. Et elle devait avoir recours à la prostitution pour payer son épicerie, son loyer, puis ses dépenses courantes. Vous comprendrez que ce n'est certainement pas favorable à ce que cette personne-là puisse guérir de l'exploitation sexuelle puis des agressions sexuelles graves qu'elle avait subies, de devoir, à nouveau, se placer dans une position où elle subit de la prostitution contre son gré, mais seulement par précarité économique. Donc, moi, c'est pour ça que je vous dis que c'est un problème majeur, le fait qu'on veuille, par exemple, limiter l'indemnité de remplacement de revenu à trois ans et, également, en priver des personnes qui n'avaient pas de revenus au moment de subir une agression. Donc, c'est des changements que je m'attends à voir dans le projet de loi. Puis, plus tôt le ministre va manifester ces intentions-là, plus tôt il va pouvoir avoir notre appui. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme la députée de Sherbrooke. Maintenant, Mme la députée de Joliette, vous avez la parole. Merci.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est un moment important, parce qu'on s'apprête à réformer le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels avec le projet de loi n° 84, qui a été déposé par le ministre de la Justice. Et, oui, ça fait très longtemps qu'on souhaite pouvoir modifier cette loi-là, et que cette réforme-là voit le jour. Et il y a un grand paradoxe que nous vivons ce matin, c'est qu'alors que c'est un moment heureux d'être enfin autour d'une <table pour travailler sur cet enjeu-là, il y a tellement…

Mme Hivon : … qu'on souhaite pouvoir modifier cette loi-là, et que cette réforme-là voit le jour. Et il y a un grand paradoxe que nous vivons ce matin, c'est qu'alors que c'est un moment heureux d'être enfin autour d'une >table pour travailler sur cet enjeu-là, il y a tellement de questionnements et d'inquiétudes chez les groupes qui réclamaient cette réforme-là depuis un bon moment qu'on se demande si on va en sortir plus gagnant, avec plus d'avancées que de reculs. Et j'espère sincèrement que, oui, on va sortir avec plus d'avancées que de reculs.

Et, tout de suite, je veux bien sûr saluer le ministre, saluer les collègues, saluer son équipe, les députés qui sont avec nous, mes collègues des oppositions, l'équipe du ministre, de fonctionnaires et de son cabinet, et puis ma recherchiste, Alexandra Nadeau, et Jean-Luc Jolivet, qui m'accompagnent.      Parce que j'espère qu'on va vraiment être dans un mode écoute, collaboratif, entre nous, mais aussi avec les partenaires du milieu, qu'on a entendus trop brièvement, pas assez nombreux, de manière trop précipitée lors des consultations, et qui ne demandent qu'à être parties prenantes des travaux qu'on amorce aujourd'hui.

Oui, il y a des choses très intéressantes dans ce qui est déposé. On pense évidemment à l'ajout de toutes sortes d'infractions, dont les infractions reliées à l'exploitation sexuelle, donc enlever le caractère limitatif de la liste actuelle. La question du délai de prescription, donc les gens qui, à cause de simplement l'écoulement du temps, n'ont pas pu avoir accès à l'indemnisation, vont pouvoir redéposer une demande. Évidemment, les victimes hors Québec — je me souviens d'avoir fait un point de presse à ce sujet-là notamment, il y a quelques années, quand le ministre était dans l'opposition, et que lui aussi revendiquait des avancées pour les victimes d'actes criminels — puis la notion de victime, où il y a vraiment beaucoup de choses à éclairer autour de ça.

• (10 h 20) •

Donc, il peut y avoir des avancées, mais, en même temps, il y a des questionnements, notamment en lien avec la scène du crime et ce que ça va impliquer pour les victimes. Donc, on ne voudrait surtout pas, comme M. Boudreault l'a très bien exprimé, que des batailles qui se sont faites de manière très, très acharnée et proactive devant les tribunaux pour faire avancer la notion de victime, l'aide et l'indemnisation que peuvent recevoir ce qu'on considérait comme des proches de victimes, mais qui sont des victimes elles-mêmes... qu'il n'y ait pas de recul à cet égard-là, quand il y a eu des avancées aussi importantes devant les tribunaux, qui se sont gagnées de peine et de misère au fil du temps.

Donc, le paradoxe d'aujourd'hui, c'est qu'autant les députés de l'opposition que les groupes qui <travaillent…

Mme Hivon : …pas de recul à cet égard-là, quand il y a eu des avancées aussi importantes devant les tribunaux, qui se sont gagnées de peine et de misère au fil du temps.

Donc, le paradoxe d' aujourd'hui, c'est qu'autant les députés de l'opposition que les groupes qui >travaillent avec les victimes, qui les accompagnent, qui défendent leurs droits au quotidien, espéraient une réforme de l'IVAC, autant, aujourd'hui, ils sont sur leurs gardes, parce qu'à côté de quelques avancées, ils voient des reculs, de grandes inquiétudes, de grands questionnements sur plusieurs enjeux. Et ça ne met pas en place un climat idéal pour débuter l'étude de cette réforme-là, qui est significative. Puis je comprends que le ministre nous répète qu'il faut procéder, qu'on a attendu depuis trop longtemps, on est d'accord que cette réforme-là, elle doit voir le jour, mais, en même temps, il faut bien faire les choses. Et ça, ce n'est pas de se traîner les pieds que de dire : On va prendre le temps d'amener les bons éléments dans cette réforme-là, de faire le tour de l'ensemble des enjeux, parce que, non, on ne refera pas une réforme de l'IVAC à chaque année ou à chaque deux ans. La loi actuelle, elle date de 1972, donc elle n'a jamais été réformée en profondeur.

Donc, c'est ça, tout l'enjeu en ce moment, c'est qu'on se questionne sincèrement sur pourquoi il faudrait y aller avec un rouleau compresseur. Pourquoi, alors que ça ne fait même pas deux semaines qu'on a fait les consultations publiques, on est déjà assis, ce matin, pour amorcer l'étude détaillée, quand il n'y a pas eu de retour au groupe, quand il n'y a pas eu, par exemple une table informelle de formée par le ministre pour dire : Je vous ai entendus. J'ai entendu vos inquiétudes, vos questionnements. On va travailler ensemble. Je vais vraiment retourner à ma table de travail, amener des changements importants pour donner suite à ce que vous m'avez dit, aux cris du coeur que j'ai entendus — il nous dit qu'il les a entendus — et, quand on va commencer l'étude détaillée, on va savoir précisément où on s'en va, puis, surtout, je vais vous donner la preuve que je vous ai entendus.

Parce que là, le grand scepticisme et l'inquiétude du milieu, c'est de dire : Comment le ministre peut-il dire qu'il nous a vraiment entendus quand, à peine deux semaines après qu'on soit allés... Et déjà, c'était précipité. Déjà, on lui a dit : On n'a pas eu le temps d'analyser en profondeur les 190 articles. Tout ce qu'on aurait voulu vous dire, on n'a pas eu le temps de vous présenter un mémoire écrit. On aurait aimé ça qu'il y ait une trace, mais on n'a pas pu le faire. Donc, déjà, c'était précipité, puis on continue dans la même précipitation avec l'étude détaillée.

Donc, je pense que le ministre est quelqu'un d'assez intelligent pour savoir que, ça, ça ne crée pas un climat propice à aborder l'étude dans le meilleur état d'esprit possible. Alors, à partir de là, bien, ces inquiétudes-là, je pense qu'il faut les nommer, et mes collègues les ont nommées, mais la question du remplacement du revenu, c'est majeur. Puis vous savez comment ça fonctionne, M. le Président, on a un dépôt de projet de loi, après, on fait les consultations, le ministre n'a toujours pas exprimé le détail de ses idées, de sa vision, puis là, <bang! on est en étude détaillée sans qu'il ait fait…

Mme Hivon : ... les ont nommées, mais la question du remplacement du revenu, c'est majeur. Puis vous savez comment ça fonctionne, M. le Président, on a un dépôt de projet de loi, après, on fait les consultations, le ministre n'a toujours pas exprimé le détail de ses idées, de sa vision, puis là, >bang! on est en étude détaillée sans qu'il ait fait une sortie, sans qu'il nous ait déposé des amendements, sans qu'il ait dit : J'ai entendu, donc je vais revoir ça. Parce que, oui, c'est majeur, c'est majeur de dire : O.K. Il y a d'autres infractions qui vont être admissibles, mais, en même temps, celles qui le sont déjà, ou les situations qui le sont déjà risquent de connaître des reculs.

Et, oui, l'indemnisation, même si le mot n'apparaît plus dans le projet de loi — d'ailleurs, il va falloir aller au fond des choses par rapport à ça — ce n'est quand même pas rien, on change complètement la manière de voir la question de l'indemnisation en parlant maintenant d'aide et d'aide financière. Ça fait que c'est un changement majeur, puis le ministre n'a pas réussi à rassurer que ça allait être profitable à tous. Au contraire, il y a énormément d'inquiétudes de dire : Oui, mais là, si, moi, j'ai des séquelles archi-importantes puis je ne suis pas capable d'avoir une indemnité de remplacement qui ait du sens, comment je vais faire pour continuer ma vie, me reconstruire et puis me rétablir? Donc, c'est sûr que ça, c'est un enjeu très important, la notion de victime.

Et je veux dire un mot aussi sur toute la question des droits. Parce que le ministre, ce n'est pas rien ce qu'il fait, il fonde la loi sur l'indemnisation avec la loi sur l'aide dans un nouveau... une nouvelle loi avec beaucoup plus d'articles qu'avant. Essentiellement, pour les questions des droits, il reprend ce qui était déjà dans la loi sur l'aide, mais il n'y a pas eu un regard en profondeur de fait sur : O.K. Qu'est-ce qu'on fait? Quelle réforme on fait sur toute cette question-là de l'accompagnement des victimes? Puis le ministre n'est pas sans savoir qu'il y a un rapport très important, dont on a eu la chance de discuter avec lui d'ailleurs, qui a été déposé le 15 décembre, quelques jours à peine après qu'il ait déposé son projet de loi, qui s'appelle Rebâtir la confiance, qui, je constate, est sûrement un livre de chevet du ministre de la Justice, mais qui apporte vraiment beaucoup de pistes, de réformes pour mieux accompagner et soutenir les victimes de violence sexuelle et conjugale dès le moment où elles décident de faire un dévoilement.

Mais là ce qui est très inquiétant, c'est qu'on a des articles qui sont repris de l'ancienne loi, qui sont comme un copier-coller qu'on rentre dans la loi actuelle avec quelques petits changements assez mineurs, mais il n'y a aucune réflexion par rapport à ce qui est contenu dans le rapport ni sur toute la question d'accompagnement des victimes. Est-ce qu'on veut un ombudsman? Est-ce qu'on veut une charte des droits des victimes? Parce que, quand on regarde ce qui était déjà prévu depuis des années et des années pour l'aide aux victimes, force est d'admettre que ça n'a pas été porteur du soutien et de l'accompagnement dont les victimes avaient besoin concrètement au quotidien. Donc, là, qu'on recopie ces articles-là sans une réflexion plus approfondie dans la nouvelle loi, ce n'est pas rassurant pour se dire : Wow! Les choses vont vraiment changer, parce la plupart de ces articles-là étaient déjà là, puis les lacunes étaient énormes dans l'accompagnement des victimes.

Donc, ce rapport-là, il est <porteur...

Mme Hivon : … au quotidien. Donc, là, qu'on recopie ces articles-là sans une réflexion plus approfondie dans la nouvelle loi, ce n'est pas rassurant pour se dire : Wow! Les choses vont vraiment changer, parce la plupart de ces articles-là étaient déjà là, puis les lacunes étaient énormes dans l'accompagnement des victimes.

Donc, ce rapport-là, il est >porteur, en soi, de grandes avancées, puis l'inquiétude par rapport à ça, c'est de se dire : Mais, coudon, qu'est-ce qu'on va en faire si on a décidé que, là, on mettait tout ça ensemble, sans se préoccuper du rapport, sans faire une vraie réflexion sur la question des droits et de l'accompagnement des victimes? Donc, ça, c'est tout un autre chantier que le ministre met sur la table, mais qui mériterait beaucoup plus de travail, puis il se l'est fait dire aussi par plusieurs intervenants. Alors, ce qu'on a envie de lui dire aujourd'hui, c'est que, nous, on veut collaborer, mais on veut savoir où on s'en va. Puis les groupes qui travaillent au quotidien, qui connaissent la réalité des victimes, des personnes victimes sur le terrain, veulent collaborer, mais veulent savoir où on s'en va et ne demandent qu'à être entendus, qu'à pouvoir collaborer d'une manière formelle ou informelle avec, ici, le travail qu'on fait en commission. Mais je répète qu'on ne peut pas donner un chèque en blanc au ministre, ce matin, puis de dire : O.K., on commence l'étude détaillée, c'est génial, on avance à fond la caisse quand on n'a aucune idée de ce qu'il a retenu des consultations, qu'il ne nous a pas partagé sa vision, qu'il ne nous a pas dit quels changements il ferait.

Donc, c'est évident que le minimum du minimum, c'est qu'aujourd'hui, en premier lieu, il nous le dise, ce qu'il a retenu de ça pour qu'on soit capables d'avoir un dialogue qui va être fécond avec les groupes qui sont préoccupés, avec raison, des enlignements de la réforme qu'on a devant nous. Donc, il faut que le ministre nous dise : Voici, voici où je m'en vais, voici l'ampleur des changements que je vais faire. Puis j'espère que l'ampleur va être au rendez-vous, puis que ce ne sera pas des petits changements cosmétiques à gauche et à droite. Puis j'espère aussi qu'il va nous dire ce que ces règlements, parce que ses pouvoirs réglementaires sont énormes... ce qu'ils vont contenir. C'est fondamental pour créer de la confiance. Notre rapport, il s'appelle Rebâtir la confiance, mais j'espère que le ministre est conscient que ça part aussi de lui, puis de comment il aborde toute la question de son projet de loi avec les victimes et les personnes qui les représentent.

• (10 h 30) •

Puis je veux juste vous donner un exemple, par rapport au règlement, l'article 32 : «Le gouvernement prévoit, par règlement, la méthode d'établissement de la somme forfaitaire. Cette somme peut varier selon les personnes victimes ou selon tout autre critère que détermine le gouvernement.» Moi, là, quand je suis législatrice, que je suis assise ici, puis que je vois des articles comme ça, puis que je n'ai aucune idée des orientations du ministre et que ça va aussi loin que «tout autre critère que détermine le gouvernement»... Les critères, là, ils ne sont même pas dans la loi. Ce que le ministre nous dit, ce n'est pas seulement qu'il va mettre la hauteur des nouvelles sommes forfaitaires dans un règlement, mais c'est que les critères, sur lesquels il va se fonder, il va les mettre dans le règlement. Ça fait que, moi, là, je ne peux même pas juger ça va être quoi, la base d'analyse, alors qu'il nous présente un <changement énorme, parce qu'il n'y aura plus de…

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<27 Mme Hivon : …mettre la hauteur des nouvelles sommes forfaitaires dans un règlement, mais c'est que les critères, sur lesquels il va se fonder, il va les mettre dans le règlement. Ça fait que, moi, là, je ne peux même pas juger ça va être quoi, la base d'analyse, alors qu'il nous présente un >changement énorme, parce qu'il n'y aura plus de rente, mais il va y avoir juste des sommes forfaitaires. Et ça, ça insécurise énormément, en partant, le milieu, ce changement-là, parce que les gens disent : Il faut être indemnisés convenablement, mais, en plus, elles sont encore plus inquiètes parce qu'on ne voit même pas dans la loi, ça va être quoi, la base des critères.

Ça fait qu'à un moment donné le ministre, il a déjà été du côté de l'opposition, il y en a fait beaucoup, de législations, on en a fait beaucoup ensemble, il le sait que, pour l'opposition puis les groupes de défense des droits des victimes qui les accompagnent au quotidien, ce n'est pas acceptable qu'on ne sache pas vers quoi on s'en va quand on modifie des pans entiers d'une loi de manière aussi significative.

Donc, je termine en lui disant que moi, je suis heureuse qu'on puisse travailler sur cette loi-là, mais je trouve que c'est tellement important qu'on ne devrait pas le faire de manière précipitée, puis qu'on devrait le faire dans la collégialité, puis qu'on devrait le faire pour avoir la meilleure réforme qui soit, parce que ce n'est pas parce qu'on fait une réforme que c'est la bonne réforme et ce n'est pas juste en mettant un crochet à côté, en disant : O.K., check, on a fait la réforme, que tout le monde va penser que c'est une grande avancée. Ça fait qu'aujourd'hui on a la chance de faire une grande avancée, tous ensemble, avec les gens qui sont sur le terrain. J'espère que c'est ce qui anime profondément le ministre aussi.

Puis je veux lui dire que, même si ça prend quelques semaines, quelques mois de plus, il a tout le loisir que sa date d'entrée en vigueur soit une date qui va être rétroactive, par exemple au moment où il a déposé son projet de loi, où, là, c'est écrit la date de sanction plus cinq mois. Bien, il peut dire : Ça va être une autre date. C'est une possibilité qui existe. Alors, je ne voudrais pas qu'on nous dise que c'est tellement terrible de vouloir aller au fond des choses puis de bien faire les choses, parce qu'on va peut-être retarder de quelques semaines l'entrée en vigueur de cette loi-là, quand on l'attend depuis des années et des années.

Moi, je pense qu'il faut bien faire les choses, puis le ministre a déjà beaucoup de pistes qui lui ont été soumises. Alors là, la balle est dans son camp, c'est à lui de nous dire s'il va agir avec transparence en nous dévoilant ses intentions puis en montrant de l'écoute pour les gens du terrain et tous ceux qui ont souhaité et qui souhaitent toujours pouvoir collaborer étroitement avec lui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. M. le député de Chapleau, s'il vous plaît.

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci, M. le Président. Je ne sais pas si la collègue de Notre-Dame-de-Grâce voulait…

Le Président (M. Bachand) : Bien, j'y vais… C'est porte-parole, porte-parole, alternance.

M. Lévesque (Chapleau) : Excellent. Donc, j'en profite pour vous saluer. Bien heureux d'être ici avec vous ce matin. J'en profite pour saluer, également, collègues de l'opposition, collègue de LaFontaine, collègue de Notre-Dame-de-Grâce, également de Sherbrooke et de Joliette, les députés qui nous accompagnent. J'en profite pour saluer le ministre. Merci, bien heureux d'être avec lui ce matin et avec les équipes, également, du ministère de la Justice et du cabinet.

J'aimerais peut-être en profiter pour renchérir sur ce que le ministre disait. Donc, <aujourd'hui

M. Lévesque (Chapleau) : …bien heureux d'être ici avec vous ce matin. J'en profite pour saluer, également, collègue de l'opposition, collègue de LaFontaine, collègue Notre-Dame-de-Grâce… de Sherbrooke et de Joliette, les députés qui nous accompagnent. J'en profite pour saluer le ministre. Merci, bien heureux d'être avec lui ce matin et avec les équipes, également, du ministère de la Justice et du cabinet.

J'aimerais peut-être en profiter pour renchérir sur ce que le ministre disait. Donc, >aujourd'hui, nous en sommes donc à l'étude détaillée, là, du projet de loi n° 84, donc, sur l'IVAC qui est en fait la loi qui vise à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement. Comme on le sait, c'est une réforme, là, qui est demandée, qui est attendue depuis très longtemps pour corriger des lacunes assez importantes à ce niveau-là, donc, près de 30 ans, le ministre disait tout à l'heure, là, donc ça n'avait jamais été fait auparavant, puis ça, malgré les demandes et les besoins qui étaient criants. Donc, 30 ans d'attente de demandes et de besoins criants.Donc, ça fait longtemps pour les gens qui attendent après ça, là, particulièrement, là, pour les Québécois. Et notre gouvernement et le ministre a décidé de prendre ça à bras le corps. J'ai envie de vous dire, M. le Président, pourquoi? Bien, parce que le gouvernement et le ministre ont à coeur les personnes victimes d'actes criminels. Ils ont à coeur d'aider les personnes victimes d'actes criminels et ils ont à coeur de favoriser leur rétablissement, d'où le titre du projet de loi.

Et, dans ce projet de loi là, on voit des avancées positives, majeures, très importantes et attendues, hein, depuis longtemps. On peut penser, notamment, au retrait, hein, de la liste, qui est très, très, restrictive actuellement, des infractions qui sont admissibles, l'offre des services accessibles et efficients, et j'ajouterais même humains. On a entendu beaucoup en consultation particulière, M. le Président, des victimes et des organismes sont venus nous dire qu'il y avait des enjeux sur le caractère humain de l'interaction avec les responsables de ce programme. Donc, ça, il y a de l'attente à ce niveau-là. Évidemment, rendre toutes les infractions contre la personne admissibles, ça aussi, ça fait longtemps que c'est demandé. Donc, reconnaître aussi les crimes qui sont commis hors Québec, ça aussi, c'est une avancée majeure dont on mentionne... et dont on fait preuve aujourd'hui. Et, évidemment, prolonger les délais pour déposer une demande à l'IVAC, l'augmentation des séances d'aide psychologique, qui est aussi… ça, c'est une avancée majeure. Et rendre imprescriptibles, comme le ministre l'a dit, les demandes en cas d'agression sexuelle, de violence conjugale ou subie pendant l'enfance, ça, aussi, c'est une avancée majeure et attendue. Et, en plus de tout cela, permettre à 4 000 Québécois — j'ai bien dit 4 000 Québécois — supplémentaires par année d'en bénéficier.

Et donc, lorsque je vois ça, lorsque je lis ça, lorsque j'entends cela, bien, moi, ça m'inspire confiance pour la suite, honnêtement, ça m'inspire confiance pour les Québécois qui vont bénéficier de cela, de cette réforme importante et majeure de notre gouvernement. Et donc nos travaux me semblent, pour moi, bien commencer et permettre, justement, des avancées majeures pour le Québec. Donc, voilà. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de <Chapleau…

M. Lévesque (Chapleau) :  …pour les Québécois qui vont bénéficier de cela, de cette réforme importante et majeure, notre gouvernement. Et donc nos travaux me semblent, pour moi, bien commencer et permettre justement des avancées majeures pour le Québec. Donc, voilà. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de >Chapleau. Mme la députée Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tout le monde. Bonjour au ministre, les députés de la partie gouvernementale et des autres parties.

Évidemment, moi, je n'ai pas participé aux consultations. J'ai suivi ça quand même assez de près, surtout par la revue médiatique, je vous dirais, qui m'a beaucoup étonnée. Le ministre a dit d'entrée de jeu qu'il était fier. Je comprends qu'il soit fier parce que c'est vrai que ça fait des années que les organismes se plaignent, qu'ils voulaient des changements puis qu'ils avaient des exemples concrets, et, d'un gouvernement à l'autre, les gens ont réfléchi, mais il n'y a rien qui a abouti, sauf quelques changements. Donc, l'occasion, elle est vraiment belle de pouvoir faire un bon travail.

Le ministre a mentionné qu'il allait aborder cet exercice avec ouverture. Et j'ai entendu, donc, ici, les oppositions dire qu'on a besoin de temps, et des grandes préoccupations notamment, et je pense que le ministre doit, comment dire, tenir en compte ces préoccupations. Beaucoup dans la forme, la précipitation, ça, c'est revenu souvent : pas de rétroaction, pas de consultation préalable.

Moi, quand je voulais amener une grande réforme sur l'adoption qui était demandée depuis des années, j'avais fait un avant-projet de loi, justement, parce que c'était tellement complexe et que j'étais sûre que, du premier coup, je n'aurais pas pu faire le bon projet de loi. J'ai fait un avant-projet de loi, et il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de changements qui ont été apportés, et c'est mon successeur, finalement, qui a pris la balle au bond. C'est souvent comme ça, d'un ministre à l'autre, mais chacun ait l'obligation d'aller au fond des choses, et, s'ils ont des doutes, puis même après consultations, il y a des façons de faire. Évidemment, c'est rare de voir un avant-projet de loi, mais le ministère de la Justice… Évidemment, c'est le ministère qui me l'avait recommandé, justement, parce qu'ils ont dit : On va proposer des choses ici qui sont assez audacieuses, mais on n'est pas sûrs si ça va faire l'affaire. Alors, j'étais très contente de faire cet avant-projet de loi. Ici, donc, dans la précipitation, ça crée cette anxiété et, évidemment, des commentaires très, très concrets.

Des problèmes avec la rétroactivité… Le lieu et le moment où on peut déterminer que quelqu'un a vécu un traumatisme, pour un parent, il y a beaucoup de moments comme ça. On l'a vu, il y a un article, d'ailleurs, dans le journal, du père qui parle qu'il arrive tout de suite après le meurtre, mais les ambulances sont là. Donc, cette notion de moment où on… la manière que je le dirais, j'ai vu… Moi, j'ai connu beaucoup de parents qui ont vécu des traumatismes suite au décès de leur enfant, pas par <crime, mais…

Mme Weil : …tout de suite après le meurtre, mais les ambulances sont là. Donc, cette notion de moment où on… la manière que je le dirais, j'ai vu… Moi, j'ai connu beaucoup de parents qui ont vécu des traumatismes suite au décès de leur enfant, pas par >crime, mais par accident. Et ce n'est pas en arrivant sur la scène, là… c'est le policier qui arrive à la porte et avec un indice que c'est peut-être votre fille qui… est-ce que ça, ça appartient à votre fille? Et là, tout de suite, les parents savent de quoi on parle. Alors, cette notion de traumatisme et à quel moment on devient victime, je pense qu'il faut avoir… être très… comment dire, il va falloir avoir des discussions plus profondes sur cet enjeu-là.

• (10 h 40) •

Alors, je ne veux pas prendre plus de temps, mais ce que je retiens, c'est que le ministre a dit : Je suis fier de cette loi, et il a l'offre des oppositions de bonifier ce projet de loi, et le ministre sera beaucoup plus fier du projet de loi qu'il pourra finalement faire adopter s'il montre de l'ouverture. Ce n'est pas vrai que c'est parfait la première fois, c'est sûr, et le ministre le sait qu'il y aura des amendements. Oui, je sais, le ministre sait qu'il y aura des amendements. Et, déjà, on sait les grands problèmes, on connaît les grands problèmes du projet de loi qui ont été exprimés.

La précipitation, ça, c'est toujours préoccupant, qu'il n'y ait pas eu plus de débats en profondeur avec les organismes. Le ministre pourra répondre à cette question-là, mais c'est les échos qu'on entend, hein? Et moi, je vous le dis, j'ai suivi ça pas mal de l'extérieur, j'ai vu certaines interventions… non, mais certaines interventions, mais la revue médiatique le montre, qu'il y a vraiment beaucoup de personnes qui sont très préoccupées.

Alors, on commence avec ça, une promesse d'un projet de loi qui va être une modernisation et qui sera beaucoup plus favorable aux victimes, puis, woups! bien là, soudainement, on a des victimes qui disent : Wo là! et les organismes qui travaillent avec eux : Bien, finalement, je ne suis pas sûr, je pense que le statu quo est mieux que ce qu'on nous offre.

J'ai aussi été membre de la commission sur l'exploitation sexuelle des mineurs et je dois vous dire qu'on a entendu, donc, la victime qui s'est exprimée et qui est totalement choquée par cette notion de rétroactivité. Et les membres du gouvernement étaient présents, et il y avait un consensus très fort entre nous tous qu'il n'y avait jamais cette question de rétroactivité. Et d'ailleurs, en matière de recours civils, il y a même une recommandation, puis on aura l'occasion d'en reparler, mais que j'ai… La recommandation, c'est de demander au ministère de la Justice de regarder pour les recours civils à des tierces parties qui auraient pu agir pour protéger des mineurs, qu'il y ait un recours imprescriptible, et ça se fait aux États-Unis, dans certains États. Et on demande pourquoi, parce que ça peut prendre longtemps avant qu'une victime se rende compte qu'elle est victime. Et c'est ça que les <gouvernements des…

Mme Weil : …pour protéger des mineurs, qu'il y ait un recours imprescriptible, et ça se fait aux États-Unis, dans certains états. Et on demande pourquoi, parce que ça peut prendre longtemps avant qu'une victime se rende compte qu'elle est victime. Et c'est ça que les >gouvernements des États-Unis ont bien dit, dans leur explication de ce recours imprescriptible. Et nous aussi, on a un recours, maintenant, imprescriptible. Ça peut prendre des années, et surtout ceux qui ont vécu l'exploitation sexuelle. Donc, le choc que ça a créé... ma collègue, d'ailleurs, la députée de l'Acadie, qui l'a exprimé avec beaucoup d'émotion, justement parce qu'elle a été vice-présidente de cette commission, mais on a… tous étaient d'une pensée, d'une voix pour faire cette recommandation.

Donc, j'invite le ministre à vraiment regarder ce rapport, et du début à la fin, parce que le rapport traite de beaucoup, beaucoup d'éléments, notamment l'éducation, la prévention, la sensibilisation, etc., mais à un… à l'autre bout, c'est la réadaptation et l'aide dont ont besoin ces victimes pour reprendre leur vie en main, et reprendre leur vie en main pour qu'ils deviennent des citoyennes, surtout citoyennes, je dirais, vraiment, la grande majorité, c'est des filles, puissent devenir des participantes à la société québécoise, pleines et entières. C'est ça, l'objectif, qu'ils vont pouvoir travailler et avoir une vie complète. Donc, cette notion, c'en est une parmi d'autres.

Donc, j'entends les voix de tous ici, à l'opposition, dire, si le ministre est ouvert à bonifier le projet de loi, mais bonifier pour faire écho à ce qu'on a entendu et ce qu'on va continuer à entendre, qu'il puisse aussi trouver une façon de continuer à creuser les problèmes qu'il a dans son projet de loi. Il y a celle qui l'a précédé, qui nous a apporté tous les amendements, d'ailleurs. Avant, à quelques reprises, quand il y avait eu beaucoup, beaucoup de commentaires et beaucoup de critiques, elle amenait les amendements, alors on savait un peu où on s'en allait. La députée de Joliette l'a bien dit, c'est toujours un peu surprenant, quand on a beaucoup de critiques, qu'on ne sache pas où on s'en va, pas de déclaration du ministre. Donc, d'entrée de jeu, ce serait bien de connaître les orientations du ministre globalement. Cette ouverture, elle se traduit comment? C'est-à-dire, très, très… de façon assez pointue. Est-ce qu'il reconnaît que, oui… En fait, je pense que, oui, le ministre a dit qu'il est prêt à bonifier. «Bonifier», ça veut dire de reconnaître les lacunes, où là où la loi actuelle est peut-être meilleure que le projet de loi.

Il faut avoir de l'humilité, beaucoup d'humilité dans cet exercice, parce que c'est l'Assemblée nationale, finalement, qui adopte des lois, oui, c'est un ministre qui les présente, mais le ministre sera plus heureux si, finalement, tout le monde sera heureux. Et je mets… Ces deux projets de loi, c'est des promesses électorales de la CAQ, c'est de faire cette <réforme, mais…

Mme Weil : …cet exercice, p arce que c'est l' Assemblée nationale, finalement, qui adopte des lois, oui, c'est un ministre qui les présente, mais le ministre sera plus heureux si, finalement, tout le monde sera heureux. Et, je mets… Ces deux projets de loi, c'est des promesses électorales de la CAQ de faire cette >réforme, mais, aussi, c'est la CAQ, lors des dernières élections des dernières années, qui avait promis de faire une Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs. Donc, si, à la première occasion, il ne respecte pas une des recommandations de ce rapport, ça crée vraiment un choc pour beaucoup de gens, j'imagine, même les collègues du ministre qui ont siégé sur cette commission. Alors, voilà, M. le Président, pour mes mots d'introduction.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup à vous tous et toutes.

Nous allons passer maintenant aux motions préliminaires tel qu'annoncé. Je vais céder la parole au député de LaFontaine qui… Lorsqu'il va débuter sa lecture, la motion sera déposée sur Greffier. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

Motion proposant d'entendre l'Association québécoise Plaidoyer-Victimes

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'en fais lecture immédiatement. Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible l'Association québécoise Plaidoyer-Victimes.»

La motion a été envoyée, M. le Président, au Greffier. J'annonce, d'entrée de jeu, que je ne vais pas me prévaloir de l'article 209 du règlement de l'Assemblée nationale qui me permet d'avoir 30 minutes par motion. Parce que, M. le Président, j'annonce déjà que j'en aurai quelques-unes, motions, une dizaine. On peut faire ça ce matin. L'objectif de la motion, ce n'est pas de faire du temps. Dans ce projet de loi là, là, on ne pourra jamais nous accuser de faire du temps, M. le Président. C'est de faire en sorte que le ministre ait l'occasion, avant qu'on commence à l'article premier, de dire : O.K., d'accord, j'ai compris. Puis il a tout le loisir de nous dire : Bien, voici ce que je propose, ça ne sera pas une audition formelle de la Commission des institutions. Moi, je pense que ce serait le meilleur forum, mais il pourrait nous dire : On va faire ça autrement, on va les consulter. Je suspends, par exemple, l'étude article par article, puis on va les consulter, puis vous, les oppositions, vous allez être dans le coup.

Je cite, M. le Président… Et là on pourrait me dire : Oui, mais ils ont déjà été entendus. Ils ont déjà été entendus, mais allons voir ce qu'ils ont dit, M. le Président, dans le communiqué de presse, lors de la conférence de presse vendredi dernier, je les cite : «L'Association québécoise Plaidoyer-Victimes considère que le projet de loi n° 84 exige d'importants changements. C'est le cas, par exemple, des articles concernant l'aide aux victimes ainsi que l'exercice de leurs droits et recours. Ce projet de loi ne prend aucunement en considération les nombreuses recommandations formulées expressément sur ces questions dans le rapport du Comité d'experts sur l'accompagnement des victimes d'agression sexuelle et de violence conjugale. Très complexe, le texte de loi exige qu'on y consacre plus de temps et plus de consultations.» Fin de citation.

Je m'arrête là, M. le Président, et j'ai très hâte de voir si le ministre va voter en faveur de la motion ou va nous dire : On ne fera pas ça en commission parlementaire, on va faire ça autrement, on va les écouter avant de commencer <l'article…

M. Tanguay : …le texte de loi exige qu'on y consacre plus de temps et plus de consultations.» Fin de citation.

Je m'arrête là, M. le Président, et j'ai très hâte de voir si le ministre va voter en faveur de la motion ou va nous dire : On ne fera pas ça en commission parlementaire, on va faire ça autrement, on va les écouter avant de commencer >l'article 1, puis les oppositions vont être dans le coup. Merci, M. le Président, je m'arrête là.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Écoutez, j'ai écouté attentivement mes collègues lors de leurs remarques préliminaires, et il y a beaucoup, beaucoup de leurs préoccupations, de leurs inquiétudes, dans un premier temps, qui pourront être répondues, M. le Président, en étudiant le projet de loi tous ensemble. Et, M. le Président, je suis extrêmement sincère lorsque je dis que je suis ouvert à faire des amendements dans le projet de loi. Écoutez, la députée de Joliette faisait référence à nos années dans l'opposition, elle sait de la façon dont je travaille et j'étudie sérieusement ce qui m'est proposé et ce qui est analysé. Alors, M. le Président, tout au long du processus législatif, on aura l'occasion de discuter, puis je vais pouvoir répondre, et, M. le Président, il n'y a pas un meilleur forum que l'étude détaillée ici pour que je puisse répondre à toutes les questions des collègues des oppositions. Et, vous savez, ça fait partie de la joute parlementaire, M. le Président, que les oppositions prennent certains éléments qui sont soulevés par des préoccupations, par leurs propres préoccupations ou par la préoccupation de certains groupes, et que les oppositions disent : Bien, écoutez, ça, dans votre projet de loi, c'est mauvais parce que ce n'est pas là, puis c'est un recul. Puis j'ai même entendu, M. le Président, dire, par mes collègues : Il ne faudrait pas que la réforme soit pire que ce qu'on avait avant.

• (10 h 50) •

M. le Président, chacun de mes collègues autour de la table sait très bien que la réforme que nous avons aujourd'hui, c'est une avancée significative, et la démonstration pourra en être faite, M. le Président, en l'étudiant article par article. Il faut le dire aussi, M. le Président, lorsqu'on fait, là, une étude détaillée, lorsqu'on est dans le processus législatif, là, tant que le projet de loi, là, n'est pas adopté à l'Assemblée nationale — parce qu'il reste trois étapes, M. le Président, on est à l'étape de l'étude détaillée présentement, il y a la prise en considération, il y a l'adoption finale — M. le Président, on discute entre collègues des oppositions, on écoute les propositions. Moi-même, j'aurai des propositions, M. le Président, par rapport au projet de loi, mais encore faut-il débuter, poser les articles, expliquer aussi le contenu du projet de loi. Mais de dire, M. le Président, que le projet de loi, on n'y voit pas des avancées significatives, M. le Président, par rapport à la liste de toutes les réclamations qui ont été faites, toutes les revendications qui ont été faites par les différents groupes de défense des victimes, par les personnes victimes elles-mêmes au cours des années... M. le Président, il faut être honnête et dire : Est-ce qu'il y a des bonifications? Est-ce que les critiques des oppositions sont fondées, M. le Président? Ils soulèvent des bons points, M. le Président, et on pourra échanger pour dire… pour savoir <pourquoi est-ce que j'ai fait le…

M. Jolin-Barrette : …les revendications qui ont été faites par les différents groupes de défense des victimes, par les personnes victimes elles-mêmes au cours des années... M. le Président, il faut être honnête et dire : Est-ce qu'il y a des bonifications? Est-ce que les critiques des oppositions sont fondées, M. le Président? Ils soulèvent des points, M. le Président, et on pourra échanger pour dire… pour savoir >pourquoi est-ce que j'ai fait le choix législatif de proposer un tel projet de loi comme ceci. Mais encore faut-il, M. le Président, avoir un forum pour en discuter, et, pour le faire, dans notre démocratie, M. le Président, ça se passe à l'Assemblée nationale, ça se passe en commission parlementaire. Et on pourra, en profondeur, M. le Président, répondre aux préoccupations des collègues, répondre aux préoccupations des groupes.

M. le Président, ça ne se fait pas à coups de conférences de presse, M. le Président. Je comprends, M. le Président, qu'il faut faire en sorte de se faire entendre pour les oppositions, mais je suis quelqu'un, M. le Président, qui va écouter, qui va faire en sorte d'apporter les changements dans certaines situations qui sont proposés par les collègues, mais il faut faire en sorte d'analyser toutes les choses et de cheminer.

Pour ce qui est des consultations, M. le Président, revenons un peu aux consultations que nous avons tenues. On a eu plusieurs groupes qui sont venus, dont Plaidoyer-Victimes, ils ont déposé un mémoire. Ça, il faut le dire, M. le Président, il faut le dire également aux groupes. Tout au long du processus, jusqu'à tant que le projet de loi soit adopté, les groupes peuvent déposer, peuvent nous communiquer ou nous envoyer un courriel, simplement, au secrétariat de la commission pour que tout le monde l'ait, M. le Président. Je les invite à le faire.

Parallèlement à ça, M. le Président, nous, de notre côté, on va continuer d'être en contact avec les différents groupes et on va les consulter en continu, M. le Président, les différents groupes. D'ailleurs, M. le Président, j'ai rencontré des groupes avant le dépôt de la réforme, on les a rencontrés par la suite, après le dépôt de la réforme, M. le Président, et on reste en contact même après les consultations, M. le Président. Est-ce que tout ce qui est désiré par tous les groupes représentant les personnes victimes sont dans le projet de loi, M. le Président? La réponse, c'est non. Est-ce que, suite à leurs commentaires, il y aura, M. le Président, des ajustements qui seront portés par moi ou par les collègues de l'opposition, la réponse à cela, c'est oui. Mais encore faut-il, pour apporter des ajustements, comprendre véritablement la portée et comment les collègues législateurs comprennent le texte. Et je pourrai apporter également des réponses à ça, M. le Président.

Surtout, et la députée de Joliette le soulignait, il y a certaines mesures qui sont par voie réglementaire, M. le Président, comme dans tous les projets de loi, mais on aura l'occasion, à ce moment-là, de discuter quels sont les impacts, quelles sont les modalités d'application, qu'est-ce qui est envisagé, M. le Président. Alors, c'est le forum approprié, ici, pour le faire.

Pour ce qui est des consultations, M. le Président, particulières, auditions publiques que nous avons eues au mois de janvier, vous savez, M. le Président, toutes les formations politiques à l'Assemblée nationale étaient d'accord pour les tenir à ce moment-là, M. le Président, alors j'ai entendu beaucoup de choses pour dire : Le ministre de la Justice, le leader du gouvernement impose des consultations à <brèves… 

M. Jolin-Barrette : ...particulières, auditions publiques que nous avons eues au mois de janvier, vous savez, M. le Président, toutes les formations politiques à l'Assemblée nationale étaient d'accord pour les tenir à ce moment-là, M. le Président, alors j'ai entendu beaucoup de choses pour dire : Le ministre de la Justice, le leader du gouvernement impose des consultations à >brève échéance. M. le Président, je n'ai pas fait ça tout seul, là. Le Parti libéral, le Parti québécois et Québec solidaire étaient en accord avec la tenue de consultations, M. le Président. Alors, il faut dire les choses telles qu'elles sont.

La députée de Notre-Dame-de-Grâce nous dit : Le ministre veut y aller dans la précipitation. Aucunement, M. le Président, aucunement. Et c'est pour ça... Et je suis convaincu qu'on va avoir des heures ensemble pour étudier le projet de loi. Puis d'entendre la députée de Notre-Dame-de-Grâce dire : Bien, écoutez, moi, M. le ministre, sur ce point-là, j'ai un enjeu, tel groupe a un enjeu aussi… Et nous pourrons discuter tous ensemble ici de la teneur de l'article, du libellé. Et surtout, M. le Président, ça nous permettra de dire à la population québécoise, avec l'équipe du ministère de la Justice que nous avons ici... d'expliquer pourquoi est-ce que nous avons fait ce choix législatif là.

Et peut-être que, dans le cours de l'analyse de l'article, il y a une proposition qui va être faite par la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour dire : M. le ministre, avez-vous pensé à ça? Nous, on a nos grands principes, on a choisi ce sur quoi on souhaiterait voir le ministre changer. J'ai entendu les oppositions, parce que je les suis assidûment, M. le Président, ici et en dehors de cette salle, et ça sera l'occasion d'échanger et de dire : Pourquoi est-ce qu'on fait un choix comme celui que nous faisons ou pourquoi on ne fait pas ce choix-là? Et là on pourra avoir une discussion ensemble à caméra ouverte, M. le Président. On pourra même répondre aux questions des collègues.

Alors, M. le Président, lorsqu'on dit «la précipitation», je ne suis aucunement d'accord, M. le Président. Les consultations se sont tenues il y a deux semaines, on a pris analyse des mémoires, on est en train de travailler là-dessus. On va continuer à être en contact avec les différents groupes, M. le Président, je peux vous en assurer. Mais, dans le portrait global, M. le Président, il faut comprendre que la réforme fait écho à la liste des revendications des groupes — historiques — M. le Président.

Puis là il y a d'autres enjeux, on les entend, mais ce sera dans le cade de l'étude détaillée. On pourra, avec les collègues, faire le travail nécessaire. Et je peux vous le dire, M. le Président, il y a des amendements que je vais accepter, il y en a d'autres que je vais rejeter. Parce que, et il faut être honnête, on ne peut pas tout faire. Pourquoi, M. le Président? Parce qu'il y a des balises, il y a des limites. Mais moi, mon objectif, c'est de faire en sorte que le régime soit le plus favorable possible aux personnes qui sont victimes d'infractions criminelles. Et je crois avoir démontré, M. le Président, par les choix que j'ai faits dans le cadre du projet de loi, par les avancées au niveau de l'abolition de la prescription, de couvrir les crimes hors Québec, d'abolir la liste des infractions, M. le Président, de faire en sorte que les personnes vont avoir davantage de soutien, notamment psychologique, <rapidement...

M. Jolin-Barrette : …et je crois avoir démontré, M. le Président, par les choix que j'ai faits, dans le cadre du projet de loi, par les avancées au niveau de l'abolition de la prescription, de couvrir les crimes hors Québec, d'abolir la liste des infractions, M. le Président, de faire en sorte que les personnes vont avoir davantage de soutien, notamment psychologique, >rapidement.

J'entendais la députée de Sherbrooke tantôt nous dire : Écoutez, le ministre peut avoir un programme d'urgence. On l'a déjà lancé, le programme d'urgence, par le biais du comité sur les violences conjugales, entre autres, mais il faut le pérenniser, ce programme d'urgence là, notamment, ça prend une assise législative pour le faire, sans quoi ce projet pilote là ne pourrait peut-être pas survivre. Mais mon souci, parce que c'est une très bonne idée que les collègues des oppositions ont eue, d'avoir ce programme d'urgence là, il faut le pérenniser pour s'assurer qu'il soit là, mais ça prend une assise législative pour le faire, puis il faut le financer, ce projet-là, aussi.

Alors, M. le Président, je comprends que le Parti libéral, avec le député de LaFontaine, vont déposer une série de motions, moi, ce que je leur dis, c'est que… travaillons ensemble, faisons en sorte d'apporter à la discussion les enjeux pour faire progresser le projet de loi, pour qu'on puisse apporter les ajustements lorsqu'il y a des ajustements à faire, mais ça se passe ici, M. le Président. Et je le redis en continu, M. le Président, nous pouvons recevoir des commentaires des différents groupes, alors je le souhaite. Et c'est pour ça, M. le Président, que je vais voter contre la motion du député de LaFontaine.

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le ministre. Interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Tanguay (LaFontaine) pour les membres de l'opposition officielle?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, la motion est rejetée. Merci. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

Motion proposant d'entendre le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Oui. Merci, M. le Président. Et, s'il y a d'autres collègues des oppositions qui veulent évidemment en faire, vous me l'indiquerez en temps opportun.

J'aimerais déposer la motion suivante : Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale.»

• (11 heures) •

M. le Président — et la motion est déjà sur Greffier — trois éléments : le mémoire... Que dit le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale dans leur mémoire? «Toutefois, le temps imparti pour analyser le projet de loi n° 84 et pour <présenter…

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<11789 M. Tanguay : …pour femmes victimes de violence conjugale.

M. le Président — et la motion est déjà sur Greffier — trois éléments : le mémoire... Que dit le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale dans leur mémoire? «Toutefois, le temps imparti pour analyser le projet de loi n° 84 et pour >présenter des recommandations à la Commission des institutions ne nous a pas permis de faire une analyse aussi approfondie que nous l'aurions souhaité. Soulignons au passage que pour une loi sociale, destinée à aider des personnes rendues vulnérables en raison de la victimisation qu'elles ont subie, le texte et la forme de certains articles du projet de loi n° 84 sont complexes.» Ça, c'est leur mémoire, M. le Président.

Dans le communiqué de presse de vendredi dernier, ils ont dit affirmer, et je les cite : «Le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale craint que la nouvelle structure d'aides financières ne soit préjudiciable aux victimes qui ne sont pas sur le marché du travail, [mais] c'est le cas d'un certain nombre de [...] victimes de violence. Une évaluation approfondie de ces dispositions s'avère nécessaire avant d'aller de l'avant.» Fin de la citation du communiqué de presse… du point de presse de vendredi dernier.

Et, du point de presse de vendredi dernier, ils ont… leur représentante a affirmé, et je la cite : «On a besoin d'avoir un espace de dialogue avec le ministre. Ce qu'on lui demande aujourd'hui, c'est de prendre le temps de s'asseoir avec nous et d'identifier ce qu'il faut changer.» Fin de la citation.

Je n'ai pas entendu le ministre, M. le Président, à savoir si, ce matin, il va nous déposer tous les amendements qu'il a l'intention de déposer. S'il le faisait, ça serait un geste de bonne volonté, ça ne serait pas… évidemment, ça ne réglerait pas tout, mais ça serait un geste de bonne volonté que l'on ait, ce matin, en liasse, tous ces amendements jusqu'à la fin du projet de loi qu'il a décidé, de toute façon, qu'il va présenter. Bien, on peut-tu l'avoir? Puis ça réglerait peut-être beaucoup de discussion. Premier élément, je l'invite à répondre à cela.

Deuxième élément, le ministre a dit puis il a tout à fait raison : Les groupes peuvent bien envoyer des courriels au secrétariat, puis on va tous lire leurs courriels. Ce n'est pas ça une consultation, M. le Président, je le sais que c'est un outil, mais ça ne vient pas remplacer la consultation. Et la citation du Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence le dit clairement, ils veulent s'asseoir avec le ministre et identifier ce qu'il faut changer. Le ministre dit, puis je terminerai là-dessus, je le cite : On reste en contact avec les groupes. Fin de la citation. M. le Président, ce n'est pas le son de cloche qu'on a sur le terrain puis ce n'est pas le son de cloche que je vous amène ce matin… qu'on vous amène, ce matin, avec les motions. Je termine là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député. Interventions? M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on comprend ce que le député de LaFontaine fait présentement. Il va faire une série de motions, M. le Président, pour dire que le gouvernement a refusé d'entendre les groupes. Et là le député de LaFontaine va dire : Vous voyez, le ministre a refusé systématiquement d'entendre. Je pense, le député de LaFontaine a annoncé 10 groupes, 10 motions préliminaires, M. le Président, pour faire en sorte que le gouvernement vote contre les motions. M. le Président, je ne trouve pas ça très productif, M. le Président, sachant l'apposition que je viens de dire à l'effet que nous sommes en contact avec les groupes. La preuve, avec ce groupe-là, M. le <Président…

M. Jolin-Barrette : …Je pense, le député de LaFontaine a annoncé 10 groupes, 10 motions préliminaires, M. le Président, pour faire en sorte que le gouvernement vote contre les motions. M. le Président, je ne trouve pas ça très productif, M. le Président, sachant l'apposition que je viens de dire à l'effet que nous sommes en contact avec les groupes. La preuve, avec ce groupe-là, M. le >Président, nous les avons contactés, nous avons tenu une rencontre avant le dépôt du projet de loi, nous leur avons communiqué... nous avons discuté avec eux après les consultations du projet de loi, nous avons réitéré que le canal de communication est ouvert, que les propositions qu'ils ont faites, en commission parlementaire, nous en prenons en compte, nous analysons le tout, et le travail sera fait en étude détaillée, M. le Président.

Puis pourquoi est-ce qu'on appelle ça «l'étude détaillée», M. le Président, cette étape-ci? Parce qu'on étudie article par article de façon détaillée, M. le Président, alors c'est exactement le forum approprié, ici, M. le Président, pour évaluer les suggestions des groupes, pour évaluer aussi le point de vue des oppositions, M. le Président, et pour dire : Écoutez, la suggestion du député de LaFontaine sur tel amendement, ça peut s'adonner qu'elle est bonne, M. le Président, mais on va le faire ensemble, ici.

Alors, M. le Président, on va continuer d'avoir des discussions avec les groupes, on va continuer de les entendre, peut-être pas dans le processus que le député de LaFontaine voudrait, par contre, M. le Président, parce que, moi, mon objectif, c'est d'arriver à un résultat qui va faire en sorte qu'il y a des avancées pour les victimes avec le projet de loi, qu'on va avoir pris en considération et écouté les groupes, qu'on va avoir pris en considération et écouté les oppositions aussi, parce que, vous savez, M. le Président, mon travail comme ministre, là, c'est de faire en sorte, là, qu'on ait un projet de loi qui soit éventuellement adopté, qui va améliorer la situation des victimes. Moi, je suis convaincu, M. le Président, avec le projet de loi qu'on a actuellement, ça améliore nettement, nettement le sort des personnes victimes au Québec, d'autant plus qu'on va reconnaître beaucoup plus de personnes victimes, puis qu'il y a des personnes victimes que, dès le moment où elles vont appeler à l'IVAC, M. le Président, là, à la Direction de l'indemnisation des victimes d'actes criminels, les agents, désormais, là, vont leur offrir du soutien psychologique dès maintenant, on n'attendra pas que la demande soit autorisée, dès le départ, M. le Président. Là, il n'y a personne qui va me dire, ici, que ce n'est pas une avancée significative.

Alors, on va continuer d'être en contact avec les groupes, avec les différentes propositions, avec les différentes organisations, avec les oppositions également, mais moi, M. le Président, je pense que l'étude de ce projet de loi là est importante, et c'est pour ça que je veux la faire. Ça ne constitue pas de la précipitation, M. le Président, de dire : Écoutez, on a une pièce législative, les personnes qui peuvent modifier quelque chose autour du projet de loi, là, outre du côté gouvernemental, le député de Chapleau, aujourd'hui, et moi-même, les autres collègues qui peuvent faire une différence, M. le Président, sont le député de LaFontaine, la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la députée de Sherbrooke et la députée de Joliette, M. le Président. Puis je l'ai dit, là, dès le départ, là : Je suis ouvert à écouter leurs suggestions, à faire des modifications.

Puis savez-vous quoi, M. le <Président…

M. Jolin-Barrette : ... du côté gouvernemental, le député de Chapleau, aujourd'hui, et moi-même, les autres collègues qui peuvent faire une différence, M. le Président, sont le député de LaFontaine, la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la députée de Sherbrooke et la députée de Joliette, M. le Président. Puis je l'ai dit, là, dès le départ, là : Je suis ouvert à écouter leurs suggestions, à faire des modifications.

Puis savez-vous quoi, M. le >Président? Moi, j'ai confiance en la qualité de leur travail, aux collègues des oppositions. Écoutez, on a fait deux projets de loi juste avant Noël avec le député de LaFontaine, M. le Président. Le député de LaFontaine, il a un oeil de lynx, premièrement. Deuxièmement, il a des bonnes aptitudes au niveau juridique, M. le Président, il fait des propositions, parfois, qui ont plein de sens. Parfois, parfois, parfois, je suis plus ou moins d'accord, mais c'est un homme de bon sens, M. le Président, alors je le sais qu'il va me suggérer des propositions qui ont de l'allure, comme on dit, puis je vais l'écouter. Parfois, je ne pourrai pas nécessairement donner suite à ses propositions, à ses suggestions, pour une foule de raison, puis on aura la discussion, mais encore faut-il avoir la discussion, M. le Président, encore faut-il avoir la discussion, alors c'est pour ça que je veux qu'on aille dans l'étude détaillée.

Puis mon dernier message, M. le Président, est pour les groupes. Je peux vous assurer, M. le Président, que je prends en considération, que je suis sensible aux commentaires qui sont formulés, aux discussions, on est en contact, mon cabinet est en contact avec eux, M. le Président, on va continuer de les consulter tout au long du processus du projet de loi, il n'y a pas d'inquiétude à y avoir, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le ministre. Interventions? Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Oui, merci, M. le Président. Bien, je veux juste dire au ministre que c'est lui qui a le pouvoir entre ses mains de rassurer les groupes. Puis pourquoi les groupes ont voulu faire une conférence de presse puis qu'on était tous ensemble vendredi? C'est parce qu'au lieu d'être rassurés, depuis les consultations publiques, ils ont été davantage inquiétés, parce qu'ils ont vu que le ministre ne s'arrêtait pas, ne prenait pas un temps d'arrêt pour dire : O.K., je vais vraiment regarder l'ampleur de ce qui m'a été soumis. Parce que ce n'était pas des questions de virgules qui ont été soumises au ministre lors des consultations, c'était de revoir complètement la structure, certaines des orientations fondamentales du projet de loi. C'est ça qui a provoqué ce niveau d'inquiétude encore plus important.

Et quand le ministre dit : Ce n'est pas à coup de conférence de presse qu'on fait avancer les choses. Bien, je regrette, mais, des fois, c'est le seul outil qu'on a pour dire au ministre : C'est sérieux, les messages que le terrain vous envoie, c'est sérieux, ce qui vous a été dit il y a deux semaines à peine, lors des consultations publiques, c'est sérieux, les inquiétudes sur le terrain. Puis malheureusement on n'a pas de retour, de la part du ministre, depuis ces consultations-là, pour dire : Voici... C'est une chose d'appeler un groupe pour dire : Merci beaucoup d'être venu, puis on va regarder ce que vous nous avez dit. C'en est une autre d'envoyer un message clair, qu'on a entendu puis qu'on va faire des changements <significatifs...

Mme Hivon : ... n'a pas de retour, de la part du ministre, depuis ces consultations-là, pour dire : Voici... C'est une chose d'appeler un groupe pour dire : Merci beaucoup d'être venu, puis on va regarder ce que vous nous avez dit. C'en est une autre d'envoyer un message clair, qu'on a entendu puis qu'on va faire des changements >significatifs. Il y a une partie qui est des relations pour garder des bons contacts, il y en a une autre qui est sur le fond des choses, de dire : On va bouger dans le sens que vous avez demandé puis voici vers où on s'en va, puis, dès le premier jour de l'étude détaillée, je vais déposer en liasse mes nouvelles orientations puis je vais expliquer comment ma vision a évolué depuis que je vous ai entendus. C'est deux choses complètement différentes.

Bien, ça, il n'y en a pas eu, de signaux par rapport à ça, puis il n'y en a toujours pas jusqu'à l'heure où on se parle ce matin, donc on continue à espérer que le ministre va nous déposer tous ses amendements et qu'il va nous expliquer toute sa vision renouvelée à la suite des auditions, mais c'est pour ça que les groupes n'ont pas eu le choix de dire : Il faut qu'on se fasse entendre, et que nous, on estime que c'était urgent que le ministre prenne acte de ce qui se vit puis des inquiétudes et des questionnements sur le terrain. Donc, je pense que le ministre est tout à fait conscient que c'est une démarche qui est légitime pour faire bouger les choses, et que lui, de son côté, il a le fardeau sur les épaules aujourd'hui. C'est bien beau de dire : Je vais être à l'écoute, puis amenez-moi vos amendements, mais encore faut-il savoir ce que le ministre a retenu puis l'ampleur des amendements qu'il va présenter par rapport à ce qui lui a été dit il y a à peine deux semaines.

Donc, je trouvais ça important de faire la mise au point en lien avec la motion qui est présentée par mon collègue parce que le regroupement vise à pouvoir être entendu de manière approfondie et de sentir que cette écoute-là, elle est là.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion du député de LaFontaine? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Donc, conformément à l'article...

Le Président (M. Bachand) : Non, non, on est encore sur la motion du député de LaFontaine, Mme la députée.

Mme Weil : Ah… j'avais compris…

Mise aux voix

Le Président (M. Bachand) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Tanguay (LaFontaine) pour les membres de l'opposition officielle?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, la motion est rejetée.    Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Motion proposant d'entendre la Concertation des luttes contre l'exploitation sexuelle

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Merci, M. le Président. Je pensais que vous faisiez... hochiez de la tête en me regardant.

Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible la Concertation des luttes contre l'exploitation sexuelle», connue <comme...

Mme Weil : ...la Commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement, des consultations particulières e t qu'à cette fin, elle entende dès que possible la Concertation des luttes contre l'exploitation sexuelle, connue >comme l'organisme CLES.

Donc, en point de presse, Diane Matte, fondatrice et directrice générale de la Concertation des luttes contre l'exploitation sexuelle, dit avoir supplié le ministre Jolin-Barrette de tenir compte du contexte actuel et de reporter sa réforme trop précipitée et inadaptée aux besoins réels, à son avis. Très clairement, et je la cite : « Très clairement, depuis le début du processus, il semble faire la sourde oreille», s'est-elle désolée.

Dans son mémoire, ce qu'elle dit, c'est que... ou l'organisme dit : «De plus, il est impossible de mesurer l'impact d'une grande partie des mesures proposées, notamment celles qui ont trait à l'indemnisation, parce que plusieurs d'entre elles seront définies dans le règlement, qui n'est pas encore connu. Ce court document ne représente donc qu'une partie des recommandations que nous avons pour la réforme du régime. Le projet de loi n° 84 soulève trop de questions sans fournir de réponses et l'absence de certains sujets dans ce document ne constitue aucunement une forme d'approbation au projet de loi. Par ce projet de loi opaque, le ministre nous empêche de bien évaluer la réalité qui nous attend dans notre rôle de soutien et d'accompagnement aux victimes.

«[...]En 2005, le crime de traite à des fins d'exploitation sexuelle a été ajouté en Code criminel. [...]En lien avec cet ajout au Code criminel, les provinces ont ajusté leur liste de crimes indemnisables par leur propre régime de type "IVAC". Seul le Québec ne l'a pas fait… La traite, qui contrairement à ce qu'on [pouvait penser ou] pourrait penser, est un crime fréquent, dont sont victimes une grande partie des jeunes femmes sous l'emprise d'un proxénète, n'est donc pas un crime indemnisé au Québec. Normalement, avec le p.l. n° 84, ce devrait maintenant l'être, mais notre demande, c'est que les victimes de traite depuis 2005 devraient être admissibles de façon rétroactive, question de corriger cette erreur, voire ce manquement de la part du Québec. Dans le même ordre d'idées, en 2014, le proxénétisme est passé de crime contre les moeurs à crime contre la personne dans le Code criminel. Encore une fois, le Québec aurait dû harmoniser son régime d'indemnisation des crimes contre la personne pour inclure ce "nouveau" crime, mais ne l'a pas fait. Les femmes voient leur proxénète prendre le chemin de la prison et elles se [font] refuser des services de psychothérapie remboursés par l'IVAC car elles ne sont pas considérées comme des victimes… Nous pensons que cela pourrait représenter une trentaine de dossiers.»

On rappelle que, lors de l'adoption de la loi, en 1972, on y avait inclus une rétroaction de cinq ans. Allez-vous vraiment dire aux victimes d'exploitation sexuelle, l'an prochain, que, malheureusement, ce crime n'était pas indemnisé en 2020? Et je la cite, pour la faute lourde : «"En effet, l'agression sexuelle ne peut jamais constituer une conséquence probable et prévisible d'un comportement". Cette précision est trop importante pour ne faire l'objet que d'une directive administrative. Par égard [à] toutes les victimes d'agressions sexuelles et les préjugés quant à <leur...

Mme Weil : …Et je la cite, pour la faute lourde : «"En effet, l'agression sexuelle ne peut jamais constituer une conséquence probable et prévisible d'un comportement". Cette précision est trop importante pour ne faire l'objet que d'une directive administrative. Par égard [à] toutes les victimes d'agressions sexuelles et les préjugés quant à >leur possible implication dans le crime subi, nous demandons que cette importante précision soit inscrite dans la nouvelle Loi.»

Exemple, on a déjà refusé l'indemnisation à une femme en situation de prostitution dans laquelle elle avait perdu un oeil avec le prétexte de la faute lourde.

«De même, il est impératif de considérer que cette nouvelle inscription dans la loi soit aussi accompagnée d'une indication selon laquelle le contexte de prostitution ne peut pas être considéré comme une faute lourde. Les femmes victimes d'exploitation sexuelle, de traite et de proxénétisme ne doivent pas être considérées comme "partie à la perpétration de l'infraction ou a contribué, par sa faute lourde à son atteinte", pour reprendre les termes de la Loi. Penser le contraire relèverait d'une méconnaissance des conditions d'entrée et de maintien dans la prostitution et de la difficulté d'en sortir.

«[...]Parce que la prise de conscience du lien entre l'exploitation sexuelle et les séquelles se fait bien souvent plusieurs années après la fin de l'exploitation sexuelle, ces crimes doivent faire l'objet de la même imprescriptibilité.»

Alors, ça conclut donc les commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions sur la motion de Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce? M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je suis extrêmement sensible à ce qui est soulevé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce, notamment ce qui est relaté dans l'article de journal mais aussi… Dans le fond, ça fait suite au mémoire qui a été déposé en commission parlementaire. Il y a un enjeu sur la faute lourde à l'article 16, M. le Président; ayons la discussion à l'article 16. Puis moi, je vous l'ai dit, M. le Président, je suis très ouvert, puis la députée de Notre-Dame-de-Grâce soulève de très bons points, mais, pour pouvoir faire une modification au projet de loi, M. le Président, il faut faire la modification ensemble, s'il y a lieu, sur la faute lourde, puis je l'ai entendue à de multiples reprises, cette préoccupation-là des différents groupes d'exclure les violences sexuelles… bien, les infractions à caractère sexuel de la faute lourde, M. le Président. J'ai écouté en commission parlementaire puis je trouve que c'est une très bonne idée des groupes, M. le Président. Voilà un exemple patent, M. le Président, du travail qu'on peut faire ensemble. Je les ai entendus, les collègues des oppositions soulèvent ça également, alors, rendus à l'article 16, M. le Président, on aura une discussion, mais il faudra avoir un libellé qui sera approuvé par les collègues ici. Alors, M. le Président, moi, je suis assez d'accord avec ce que la députée de Notre-Dame-de-Grâce, elle dit, alors procédons et allons à l'article 16.

L'autre point, M. le Président, qui est soulevé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce, à juste titre, c'est relativement à la rétroactivité de l'exploitation sexuelle. Lorsqu'on arrivera à l'article, M. le Président, je souhaiterais qu'on ait une discussion, une discussion <collective…

M. Jolin-Barrette : … alors procédons et allons à l'article 16.

L'autre point, M. le Président, qui est soulevé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce, à juste titre, c'est relativement à la rétroactivité de l'exploitation sexuelle. Lorsqu'on arrivera à l'article, M. le Président, je souhaiterais qu'on ait une discussion, une discussion >collective, puis je serais curieux aussi de poser des questions aux collègues des oppositions, notamment à la députée de Notre-Dame-de-Grâce parce qu'elle-même a occupé le siège que j'occupe présentement, et je serais curieux de savoir pourquoi ça n'a pas été changé précédemment, puis je suis convaincu que la députée de Notre-Dame-de-Grâce en aura long à dire sur cet élément-là. Et les enjeux, aussi, rattachés à une réforme de l'IVAC parce que, lorsqu'on occupe le siège de ministre de la Justice, il y a plusieurs impératifs qu'on doit prendre en considération, et je sais très bien que, quand je dis ça, la députée de Notre-Dame-de-Grâce sait très bien ce que je veux dire, puis ça s'appliquerait à la députée de Champlain, à l'ancienne députée de Gatineau également puis à l'ancien député, également, de Chambly.

Alors, M. le Président, voyez-vous à quel point c'est important d'avoir cette discussion-là, ici, entre nous, et collectivement aussi, pour que les Québécois nous entendent et nous écoutent aussi sur la réalité d'un régime d'indemnisation sur lequel on doit discuter? Puis on a des choix de société à faire ensemble aussi. Alors, moi, M. le Président, je suis très, très ouvert à avoir ces discussions-là puis à prendre ce que les groupes nous ont dit puis à en discuter, mais on les a entendus, puis la preuve qu'on les a entendus puis qu'on prend en considération, c'est que je vous dis que je suis d'accord avec leurs propos, par rapport à l'article 16. Pour ce qui est l'exploitation sexuelle, on aura une discussion tous ensemble, puis, M. le Président, je ne veux pas devancer la discussion que nous aurons, alors je pense qu'on peut tout faire ça ensemble, mais encore faut-il aller à l'étape de celle-ci.

• (11 h 20) •

Puis je tiens à rassurer aussi, M. le Président, ça, c'est fondamental, puis je tiens à le dire, là, parce qu'il y a certaines personnes qui, dans leur prise pour… pas des parlementaires, M. le Président, je tiens à le préciser, je tiens à le préciser, pas des parlementaires, mais il y a certaines personnes, dans la société, qui ont des responsabilités de par leur statut ou leurs anciennes fonctions, M. le Président, et je crois que c'est fondamental, lorsqu'on s'exprime publiquement ou lorsqu'on invite d'autres personnes à dire publiquement des choses, et je veux juste être très clair pour enlever toute ambiguïté, là, je ne parle pas de mes collègues, je ne parle aucunement des parlementaires, mais, M. le Président, lorsqu'on travaille dans le régime, lorsqu'on a une fine connaissance des processus de l'Assemblée nationale, lorsqu'on sait, je pense que c'est vraiment important de renseigner les gens sur l'étape de la procédure législative. Lorsqu'on a contacté certaines personnes victimes, M. le Président, ils pensaient qu'il n'y avait qu'une seule étape au projet de loi, et que là, là, c'était fini, le projet de loi allait être adopté. Je tiens à rassurer les personnes victimes, je tiens à rassurer les groupes également, c'est un processus <législatif…

M. Jolin-Barrette : ... Lorsqu'on a contacté certaines personnes victimes, M. le Président, ils pensaient qu'il n'y avait qu'une seule étape au projet de loi, et que là, là, c'était fini, le projet de loi allait être adopté. Je tiens à rassurer les personnes victimes, je tiens à rassurer les groupes également, c'est un processus >législatif qui contient cinq, voire six étapes si on compte les consultations, M. le Président. Et ça, malheureusement, c'est un peu malheureux de ne pas faire cette pédagogie-là quand on est une personne qui détient cette information-là, qui détient également cette connaissance-là, et sur laquelle certaines personnes victimes se reposent et leur font confiance, M. le Président. Et ça, là, je pense, là, que, surtout dans un dossier aussi sensible que celui-ci, là, il faut être honnête avec les personnes victimes puis il faut bien les renseigner, puis il faut surtout leur dire la vérité. Ça, là, c'est fondamental, puis la discussion qu'on va avoir tous ensemble relativement au projet de loi, mais, moi, je souhaite qu'elle se déroule de cette façon-là. Il faut vraiment le dire, c'est quoi la réalité concrète, puis qu'est-ce qui a été fait dans le passé, qu'est-ce qu'il y a eu comme amélioration, pourquoi c'est étudié de cette façon-là aussi. Ça, je pense qu'il faut le dire, M. le Président.

Alors, pour conclure sur le propos de ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, moi, je suis bien ouvert à en discuter. On les a déjà entendues, leurs revendications, M. le Président, je les prends en considération, d'entrée de jeu, j'annonce que ça va faire partie de la réflexion, mais avant d'aller de l'avant, M. le Président, je veux pouvoir en discuter avec les collègues des oppositions, puis le forum approprié, c'est ici, alors on va voter contre, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, la motion est rejetée. Maintenant, j'aurais... je céderais la parole à la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Motion proposant d'entendre la Protectrice du citoyen

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Oui. M. le Président, je vais avoir trois motions préliminaires, de mon côté, pour des groupes que nous n'avons malheureusement pas entendus, et la première de ces motions préliminaires se lit comme suit : Conformément à l'article 244 du Règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission des institutions, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement, tienne des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende la Protectrice du citoyen.»

La raison pour laquelle je pense qu'il serait vraiment fondamental d'entendre la Protectrice du citoyen, c'est qu'il y a cinq ans la Protectrice du citoyen a déposé un volumineux et très percutant rapport sur toute la question de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, sur son application, sur la manière dont elle est traitée au quotidien par les services de l'IVAC, et elle a fait <énormément...

Mme Hivon : ...percutant rapport sur toute la question de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, sur son application, sur la manière dont elle est traitée au quotidien par les services de l'IVAC, et elle a fait >énormément de recommandations, et elle a vraiment une connaissance fine de ce que vivent les personnes victimes d'actes criminels au quotidien quand elles font des demandes auprès de l'IVAC, et, pour cette raison-là, je pense que ce serait extrêmement éclairant de pouvoir avoir son point de vue sur la réforme qui est devant nous aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, la Protectrice du citoyen, on l'a déjà invitée, elle a décliné, M. le Président. Alors, M. le Président, si la Protectrice du citoyen veut nous faire une communication... Mais, lorsqu'est venu le temps de la convoquer en commission parlementaire, on a consenti à la proposition, et c'est le Parti libéral qui nous l'avait proposé, puis on a accepté de la convoquer, M. le Président, alors...

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Joliette, oui.

Mme Hivon : Je pense que c'est important de souligner au ministre qu'il y a plusieurs groupes qui ne sont pas venus faute de temps, et j'espère qu'il est conscient de ça. Et, quand, tantôt, il a dit : Ah! tout ça s'est fait dans une belle unanimité, il y a plusieurs groupes, en janvier, qui ont demandé au ministre de reporter les consultations publiques. J'espère qu'il en est conscient. Ils ont fait des démarches auprès de son cabinet pour que les dates soient reportées, mais il y a eu une fin de non-recevoir, donc je pense que c'est toujours pertinent de...

Le Président (M. Bachand) :…normalement, dans les motions, c'est pour ça que je vous laisse la parole pour finir, pour terminer, ce n'est pas un débat, les motions.

Mme Hivon : Oui, ce n'est pas un débat, mais je réplique à ce que le ministre a dit.

Le Président (M. Bachand) : Vous êtes supposée d'avoir juste une seule intervention.

Mme Hivon : Ah bon! d'accord.

Le Président (M. Bachand) : Mais je vous laisse terminer, je vous laisse terminer.

Mme Hivon : Bien, ça va. Donc, je pense que c'est pertinent de l'inviter à nouveau.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Oui. Bien, mon commentaire allait dans le même sens, qu'effectivement ça se voit régulièrement que les groupes nous disent qu'ils ont dû décliner l'invitation parce qu'ils manquaient de temps pour se préparer, pour rédiger leurs mémoires. Je pense que la Protectrice du citoyen est soucieuse d'arriver ici préparée, quand elle arrive en commission parlementaire, comme tous les groupes, et s'ils n'ont pas eu suffisamment de temps pour se préparer pour venir ici avec un mémoire qui pouvait nous être envoyé à l'avance, par exemple, avec une présentation qui était élaborée, qu'ils avaient pris le temps d'étudier l'ensemble des articles du projet de loi, moi, je comprends sans peine qu'ils aient pu décliner l'invitation, et ça ne veut pas simplement dire qu'ils n'avaient pas d'intérêt à participer.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Très rapidement, M. le Président, alors, évidemment, selon la même logique, projet de loi qui va trop vite, groupes qui ont des éléments excessivement importants à venir nous dire, et le ministre dit : Les députés auront loisir de déposer des amendements. La pertinence naît de la proximité, ça, c'est une chose que j'ai apprise, M. le Président, dans mon travail de député, la pertinence naît de la proximité. Si on ne les consulte pas, ça aura nécessairement un impact sur la qualité du travail qu'on va faire autour de la table. Voilà.

Mise aux voix

Le Président (M. Bachand) : Merci. Pas d'autre intervention? Nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, <contre...

M. Tanguay : …proximité, ça, c'est une chose que j'ai apprise, M. le Président... apprise dans mon travail de député, la pertinence naît de la proximité, si on ne les consulte pas, ça aura nécessairement un impact sur la qualité du travail qu'on va faire autour de la table. Voilà.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Pas d'autre intervention? Nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, >contre, abstention. Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, la motion est rejetée. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Motion proposant d'entendre le Barreau du Québec

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Oui. Alors, ma deuxième motion se lit comme suit : Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission des institutions, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement, tienne des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende le Barreau du Québec.»

Donc, M. le Président, le Barreau du Québec était prévu, nous devions l'entendre. Or, c'est un des groupes qui s'est désisté faute de temps pour préparer quelque chose de substantiel. Donc, on a eu un tout petit élément en lien avec le Barreau, et je pense qu'à la lumière de tout ce qu'on a entendu lors des auditions, ce serait vraiment pertinent de pouvoir entendre le Barreau et de pouvoir questionner le Barreau sur plusieurs des éléments qui ont été mis au jeu par les différents groupes qu'on a entendus, là, sur toutes sortes de notions d'indemnisation, de développement jurisprudentiel. Alors, c'est ce qui motive notre motion pour entendre le Barreau.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, vous savez, le Barreau a été invité, il a décliné et même il a envoyé une communication pour dire : Voici ce que nous pensons. Puis, M. le Président, le Barreau, là, c'est un organisme qui a quand même beaucoup de ressources, et la députée de Joliette connaît très bien le Barreau. Et, même, le Barreau nous a renvoyé une autre communication pour dire : On a suivi les consultations puis, voici, on a un autre commentaire par rapport à — je crois — la rétroactivité, justement, sur l'exploitation sexuelle. Je pense que c'est ça, leur commentaire, que le Barreau a envoyé.

Alors, vous savez, le Barreau, qui est l'ordre professionnel des avocats, c'est un organisme qui suit nos travaux. Ils sont souvent, souvent invités. Ils ont été invités, ils ont décliné, alors, M. le Président, je suis convaincu qu'ils vont continuer de suivre nos travaux, parce qu'il y a quand même un gros service de recherche au Barreau du Québec, hein, puis je suis convaincu qu'ils vont suivre nos travaux puis qu'ils n'hésiteront certainement pas à communiquer avec la commission, si jamais ils ont des enjeux avec le projet de loi.

D'ailleurs, on a pris en note, là, je pense qu'il y avait quatre ou cinq éléments, dans le projet de loi… Je pense qu'ils soulignaient, aussi, que c'était quand même une avancée <majeure, aussi, le projet de loi. Alors, M. le Président…

>

<15359 M. Jolin-Barrette : … puis je suis convaincu qu'ils vont suivre nos travaux puis qu'ils n'hésiteront certainement pas à communiquer avec la commission, si jamais ils ont des enjeux avec le projet de loi.

D'ailleurs, on a pris en note, là, je pense qu'il y avait quatre ou cinq éléments, dans le projet de loi… Je pense qu'ils soulignaient, aussi, que c'était quand même une avancée >majeure aussi, le projet de loi. Alors, M. le Président, si le Barreau veut nous écrire, nous entendre, il pourra le faire. On va suivre ça en continu, mais, surtout, je réitère que le Barreau a été invité et a décliné.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le ministre. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Non, M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : Non. Ça va?

M. Tanguay : ...ne serait-ce que pour appuyer, évidemment, la motion de ma collègue.

Mise aux voix

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, la motion est rejetée. Merci. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Motion proposant d'entendre le Regroupement des centres d'amitié autochtones du Québec inc.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Oui. Alors, ma troisième motion : Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission des institutions, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement, tienne des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende le Regroupement des centres d'amitié autochtones du Québec.»

Donc, M. le Président, je veux porter à votre attention que le regroupement avait été invité, et qu'à la dernière minute il n'a pas pu se présenter, faute de temps, pour pouvoir faire des commentaires en profondeur. Et je pense que c'est une lacune très importante du processus de consultation de n'avoir entendu aucun représentant des communautés autochtones. D'ailleurs, c'était vraiment le minimum du minimum d'avoir le Regroupement des centres d'amitié autochtones du Québec. On aurait sans doute pu bénéficier de beaucoup d'autres éclairages, parce que les communautés autochtones vivent évidemment un taux de criminalité important et des… beaucoup de personnes victimes. Alors, je réitère le fait que ce serait intéressant de pouvoir avoir leur éclairage.

Et je veux aussi dire au ministre que, quand il nous dit que c'est bien, parce que, par exemple, le Barreau a envoyé des commentaires, c'est bien de pouvoir avoir un processus où on peut échanger et poser des questions, et ça permet beaucoup d'approfondir les choses. C'est d'ailleurs pourquoi, quand on a des consultations, il y a une période de présentation qui est beaucoup plus courte que la période d'échange, parce que c'est ça qui permet d'aller au fond des choses. Et je crois que, comme pour les groupes précédents, le Regroupement des centres d'amitié autochtones serait vraiment un groupe avec lequel ce serait très éclairant de pouvoir échanger.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Oui, certainement, je veux renchérir sur ce que dit ma collègue, et je vais donner l'occasion au ministre de réfléchir à cette motion en demandant une suspension pour aller voter en Chambre.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants. <Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 33)

Le Président (M. Bachand) : …i nterventions? Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît .

Mme Labrie : Oui, certainement, je veux renchérir sur ce que dit ma collègue, et je vais donner l'occasion au ministre de réfléchir à cette motion en demandant une suspension pour aller voter en Chambre.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants. >Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 33)

(Reprise à 11 h 49)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion de la députée de Joliette?

Mise aux voix

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

• (11 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, la motion est rejetée. Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

Motion proposant d'entendre le Regroupement québécois des centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Oui, merci, M. le Président. Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible le Regroupement québécois des centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel.»

M. le Président, dans leur mémoire, ils ont dit les choses suivantes, c'était leur première recommandation : «Considérant la complexité du projet de loi, et compte tenu des contraintes tout juste décrites, contexte de pandémie [...] délais de révision nettement insuffisants, nous demandons aux parlementaires de reporter l'adoption de ce projet de loi et de réaliser des consultations supplémentaires.»

«Nous déposons ce mémoire avec la triste conviction de n'avoir pas disposé d'un échéancier réaliste pour une analyse complète dudit projet de loi ainsi que pour la présentation de l'ensemble des recommandations que nous aurions évaluées nécessaires.»

Et, M. le Président, dernière citation, dans leur communiqué de presse de vendredi, ils disaient, et je le cite : «...le ministre de la Justice compte-t-il prendre en considération notre expertise en nous donnant les moyens et le temps de faire notre travail d'analyse et de concertation avec nos partenaires?» Fin de la citation.

Alors, M. le Président, le ministre dit ici que les motions, et je paraphrase, là, en substance, ce n'est pas <productif…

M. Tanguay : ... prendre en considération notre expertise en nous donnant les moyens et le temps de faire notre travail d'analyse et de concertation avec nos partenaires?» Fin de la citation.

Alors, M. le Président, le ministre dit ici que les motions, et je paraphrase, là, en substance, ce n'est pas >productif. M. le Président, je dirais en tout respect au ministre que c'est notre occasion d'apporter la voix des groupes qui représentent les victimes ici, les regroupements québécois des CALACS. Nous avons l'occasion de transmettre leur voix. On dit : Ça va trop vite, on n'est pas consultés puis on veut être entendus. Et le ministre parlait, un peu plus tôt... il disait : Ah! bien, le Barreau, lui, par contre, a de grandes ressources, il a un gros service de recherche. Bien, s'il fait cette distinction-là, M. le Président, peut-il la faire également par rapport à des groupes communautaires sur le terrain, qui, eux, ont des moyens limités, mais une expertise irremplaçable, une expertise irremplaçable au coeur de la vie des victimes qui veulent être indemnisées?

Alors, je... Oui, M. le Président. On a 30 minutes. J'arrête là ma présentation, ma demande, pour donner l'occasion à la commission de statuer sur cette importante demande qui a été réitérée pas plus tard que vendredi dernier. Merci.

Mise aux voix

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, la motion est rejetée. Merci. M. le député de LaFontaine.

Motion proposant d'entendre la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes.»

Dans le communiqué de presse, M. le Président, dans le communiqué de presse de vendredi dernier, la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes dit, et je les cite : «Ce projet de loi doit, entre autres, tenir compte des recommandations du Comité d'experts sur l'accompagnement des victimes d'agressions sexuelles et de violence conjugale, dont le rapport a été rendu public en décembre dernier, en même temps que l'annonce des consultations sur le projet de loi n° 84. De ce fait, nous demandons un délai supplémentaire au gouvernement, afin d'analyser le projet de loi en profondeur et d'émettre des recommandations mieux adaptées aux besoins des victimes et de leurs proches.» Puis ça, c'est la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes, qui, pas plus tard que vendredi dernier, dans le communiqué de presse, affirmait cela, M. le Président.

Alors, nous considérons qu'il est important... La pertinence découle de la proximité. Pour que nos travaux soient pertinents, M. le Président, nous demandons de les entendre formellement ou par un autre moyen que le ministre pourrait trouver approprié, qui inclurait notamment, oui, la <Fédération des maisons...

M. Tanguay : ...a lors, nous considérons qu'il est important... La pertinence découle de la proximité. Pour que nos travaux soient pertinents, M. le Président, nous demandons de les entendre formellement ou par un autre moyen que le ministre pourrait trouver approprié, qui inclurait notamment, oui, la >Fédération des maisons d'hébergement pour femmes mais les collègues des oppositions, en même temps que le ministre. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je peux rassurer les groupes que leurs commentaires vont être pris en considération. Et je l'ai dit d'entrée de jeu, à de multiples reprises, ce groupe-là a été invité aussi en commission parlementaire, ils ont décliné au moment des consultations. Cela étant, toute communication... Et on les a contactés aussi suite aux...

Bien, en fait, M. le Président, ce que je souhaite dire, c'est que, par rapport au rapport sur le comité d'experts sur les violences conjugales et sexuelles ainsi que le rapport sur l'exploitation sexuelle des mineurs, deux rapports importants qui ont été déposés avant Noël, M. le Président, ce sont des rapports dans lesquels il y a de multiples recommandations. Certaines de ces recommandations-là, M. le Président, sont déjà couvertes par le projet de loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, que nous déposons aujourd'hui. Il y a des nettes avancées. Il y a des mesures qui sont des mesures qui doivent être faites par voie législative. Il y en a d'autres qui sont des mesures qui doivent être faites par mesure administrative. Puis on est en train d'organiser tout ça sur la partie ministère de la Justice. Les collègues aux Affaires autochtones, à la Sécurité publique le font aussi.

Moi, ce que je souhaite dire aux groupes... Parce qu'on a eu beaucoup de messages, M. le Président, qui nous disaient : Bien, écoutez, toutes les recommandations qui ont été formulées par le rapport Rebâtir la confiance, du comité d'experts, ainsi que celui sur l'exploitation sexuelle, à cause que les rapports ont été déposés après le projet de loi sur l'IVAC, bien, elles ne sont pas nécessairement toutes à l'intérieur. Je tiens à rassurer les groupes et à leur dire : On est en travail d'analyse actuellement, en lien avec ces rapports-là, et éventuellement aussi pour donner suite... Et je l'ai dit à mes collègues, hier, lors de la commission... lors du comité transpartisan, auquel la députée de Sherbrooke, la députée de Joliette, la députée de Verdun et la ministre de la Condition féminine siègent, ce que nous envisageons, c'est de faire un projet de loi pour donner suite, par la voie législative, aux recommandations qui vont nécessiter des ajustements législatifs.

Alors, le forum approprié, M. le Président, ce n'est pas le projet de loi sur la réforme de l'IVAC, il y a des mesures qui sont là, dedans, mais il y aura aussi une suite à ces deux rapports-là. On a souhaité que ces commissions... que ces comités fassent des rapports. On a reçu les rapports. On est présentement en cours d'analyse. Cela étant, il viendra un autre projet de loi, par la suite, pour utiliser les recommandations qui sont dans les rapports, pour y donner suite, <justement...

M. Jolin-Barrette : … que ces comités fassent des rapports. On a reçu les rapports. On est présentement en cours d'analyse. Cela étant, il viendra un autre projet de loi, par la suite, pour utiliser les recommandations qui sont dans les rapports, pour y donner suite, >justement, pour que les… ce qui a été proposé, ce qui nécessite l'adoption d'une loi, M. le Président, on puisse faire en sorte que ça voit le jour.

Le meilleur exemple que je peux vous donner, M. le Président, c'est... J'ai annoncé hier le tribunal spécialisé pour les violences sexuelles avec un groupe de travail. Est-ce que ça nécessitera un amendement législatif? Est-ce que ça nécessitera un projet de loi? Si ça nécessite cela, on aura un véhicule pour ça où on pourra inclure, également, les recommandations de la commission sur l'exploitation sexuelle des mineurs ainsi que celles du Comité d'experts sur l'accompagnement des victimes d'agression sexuelle et de violence conjugale. Donc, je tenais à le spécifier pour rassurer les groupes, pour leur dire que le travail n'est pas terminé.

Et le projet de loi de l'IVAC, c'est le premier jalon, M. le Président, parce qu'en matière de… Mais, en fait, même, je vous dirais, le deuxième jalon, M. le Président, parce que ma collègue présidente du Conseil du trésor a déjà déposé le projet de loi n° 55, qui a été adopté à l'unanimité, pour abolir la prescription, au point de vue civil, en matière d'agression sexuelle. Le projet de loi sur l'IVAC est une deuxième étape, et il y aura d'autres étapes subséquentes aussi, donc je tiens à rassurer les groupes et rassurer les personnes victimes.

Mise aux voix

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le ministre. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, la motion est rejetée.

Et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux. Merci, à tantôt!

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 15 h 27)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. La Commission des institutions reprend ses travaux.

Nous poursuivons donc l'étude détaillée du projet de loi n° 84, la Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous étions toujours à l'étape des motions préliminaires. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

Motion proposant d'entendre l'Association des juristes progressistes

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du <projet de loi n° 84…

Le Président (M. Bachand) : ...rétablissement. Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous étions toujours à l'étape des motions préliminaires. Intervention? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Conformément à l'article 244 du règlement de l' Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du >projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entente dès que possible l'Association des juristes progressistes.»

Alors, M. le Président — et j'ai déjà annoncé que j'allais avoir 10 motions, donc il ne nous en reste, je dirais, que cinq, mais «que» n'est pas à voir de façon réductrice — l'Association des juristes progressistes est venue nous dire, l'a dit verbalement, et on peut lire dans leur mémoire — et je les cite : «Nous regrettons ainsi le court délai accordé pour soumettre ce mémoire, car nous n'avons pu y aborder tous les points problématiques du projet de loi n° 84 et nous doutons fortement que toutes les voix pertinentes aient pu se faire entendre. Nous considérons qu'avant de procéder à son adoption, davantage de consultations avec les acteurs — actrices — du terrain seront nécessaires.» Fin de la citation, M. le Président. Je n'ai pas d'autre chose à ajouter que de porter la voix de l'Association des juristes progressistes.

Et ça, même le ministre lui-même, là, pourra reconnaître le travail remarquable de l'Association des juristes progressistes, avec, ma foi, un des mémoires les plus étoffés, étayés, réfléchis, avec un argumentaire précis, concret, tangible, qui est une mine d'or pour nos travaux. Puis ils nous ont dit : On est désolés, on n'a pu faire que sur ces articles-là, les autres : On aimerait ça, s'il vous plaît... Ils nous ont demandé, s'il vous plaît, d'avoir plus de temps : On aimerait ça vous revenir avant que vous les adoptiez, ces articles-là. Alors, c'est pleinement justifié.

Et je réitère, M. le Président, que ce soit en acceptant cette motion par une audition formelle en commission parlementaire avec vous qui présideriez nos travaux ou d'une autre façon qui impliquerait les oppositions, c'est ce que nous demandons, et nous faisons voix de ce qu'eux, notamment, l'Association des juristes progressistes, sont venus clairement nous dire. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Simplement, M. le Président, réaffirmer ce que j'ai dit tout à l'heure, avant la pause du dîner, la période des questions des affaires courantes, à l'effet que les groupes tels que les juristes progressistes, que nous avons entendus en commission parlementaire au mois de janvier, bien, que c'est toujours possible de nous envoyer des commentaires ou des compléments de mémoire, et on va en prendre connaissance, très certainement, et les canaux de communication sont toujours ouverts, M. le Président. Mais vous comprendrez qu'il faut faire en sorte aussi de pouvoir discuter des dispositions elles-mêmes. Donc, on a entendu des groupes, on est toujours ouverts à recevoir d'autres mémoires aussi, à entendre... on va en prendre connaissance, très certainement, on lit tout, M. le Président. Cela étant, je pense qu'on est rendus à l'étape de commencer à étudier le projet de loi.

Mise aux voix

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

• (15 h 30) •

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : <Contre...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...à étudier le projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : >Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, la motion est rejetée. Merci. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

Motion proposant d'entendre le Groupe d'aide et d'information sur le harcèlement sexuel au travail de la province de Québec inc.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : M. le Président, je fais motion afin, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale :

«Que la Commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible le Groupe d'aide et d'information sur le harcèlement sexuel au travail.»

M. le Président, le groupe d'aide est venu nous dire et a écrit dans son mémoire, et je cite leur mémoire : «...il est important de mentionner que les délais souvent accordés aux organismes pour participer à des consultations comme celles-ci sont très courts.

«[...]En ce sens, nous recommandons à la Commission des institutions de prolonger les consultations en y ajoutant des dates supplémentaires afin d'accorder aux organismes de première ligne le temps nécessaire pour effectuer l'analyse et l'évaluation du projet de loi et ses retombées. Nous nous devons d'assurer à la population québécoise un projet de loi qui est réellement une avancée pour le droit du Québec et non un recul important.» Fin de la citation.

Même chose, M. le Président, important de les entendre et important d'avoir l'occasion, comme commission, de statuer là-dessus. Et bien évidemment nous présentons la motion, nous allons voter en faveur et nous aimerions que le ministre fasse suite également.

Mise aux voix

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. La motion est rejetée. Merci beaucoup.

Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Motion proposant d'entendre le Centre pour les victimes d'agression sexuelle de Montréal

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : ...conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission des institutions tiennent, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible le Centre pour les victimes d'agression sexuelle de Montréal.»

Alors, je porte leurs voix à mon tour, à cet organisme. Dans leur mémoire, et je cite, ils disent : «Il est donc essentiel de mentionner comme point de départ que le temps alloué pour faire une étude approfondie de tous les articles de ce projet de loi, si important, appuyée par des consultations et réflexions était beaucoup trop court. Je me dois de souligner cet aspect, non seulement au <nom du...

Mme Weil : …à cet organisme, dans leur mémoire et je cite, ils disent : «Il est donc essentiel de mentionner comme point de départ que le temps alloué pour faire une étude approfondie de tous les articles de ce projet de loi si important, appuyé par des consultations et réflexions, était beaucoup trop court. Je me dois de souligner cet aspect, non seulement au >nom du CVASM, mais aussi au nom de tous les membres de la Table de concertation pour les victimes d'agression à caractère sexuel de Montréal. La liste des organismes membres est en annexe.» Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons passer à sa mise aux voix... M. le ministre, pardon, désolé.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui. Simplement vous dire, là, je tiens à rassurer les groupes, là, que, s'ils souhaitent nous écrire, s'ils souhaitent faire parvenir des commentaires à la commission, l'ensemble des parlementaires vont prendre en considération l'ensemble de leurs commentaires et ça va bonifier notre réflexion aussi.

Alors, ils seront lus. Si on a des questions, on va les contacter, mais je peux vous dire, du côté du ministère de la Justice, on lit tout ce qui est envoyé et ça fait partie de notre réflexion aussi, et donc j'invite les groupes... en continu aussi, il faut le dire, là, parce que les consultations ont eu lieu de cela deux semaines, alors là c'est deux semaines supplémentaires. Les travaux vont se poursuivent au cours des prochaines... et à moins que je me trompe, à moins que ça soit le désir des parlementaires, là, d'adopter le projet de loi d'ici la fin de la semaine ou est-ce qu'on a une autre séance prévue, mais je doute un peu de ça, là, vous connaissez mon grand optimisme, mais je pense qu'on a du travail à faire ensemble, donc, au courant des prochaines semaines aussi, en continu, et j'espère que les gens suivent les travaux également en fonction des débats que nous avons.

Alors, ça laisse aussi du temps et, comme on dit, là, c'est interactif, M. le Président, la prise en considération des commentaires ou des recommandations des différents groupes, des citoyens aussi. Il faut le dire aussi, les citoyens peuvent nous envoyer leurs commentaires. Ça arrive parfois aussi, il y a des réflexions. Alors, on va les prendre en compte, très certainement.

Mise aux voix

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, la motion est rejetée. Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

Motion proposant d'entendre l'Association des familles de victimes assassinées ou disparues

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : M. le Président, conformément à l'article 244 du règlement du l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible l'Association des familles de victimes assassinées ou disparues.»

Dans leur mémoire, M. le Président, je vais citer l'extrait suivant au soutien de cette motion : «Par contre, nous insistons pour vous rappeler que ce projet de loi mérite des consultations de plus longues envergures et plus réalistes de l'ampleur que nécessite une réforme aussi majeure. Nous sommes déçus de constater, <malgré nos…

M. Tanguay : ...dans leur mémoire, M. le Président, je vais citer l'extrait suivant au soutien de cette motion : «Par contre, nous insistons pour vous rappeler que ce projet de loi mérite des consultations de plus longues envergures et plus réalistes de l'ampleur que nécessite une refonte aussi majeure. Nous sommes déçus de constater, >malgré nos précédentes demandes de reports de ces consultations, que vous poursuivez ces démarches précipitées.

«[...]Nous vous demandons de reprendre les consultations avec les organismes terrains, avec les législateurs, avec les praticiens experts pour que ce projet de loi puisse véritablement soutenir les victimes d'actes criminels et leur octroyer les bénéfices qui les aideraient à sortir du drame dans lequel ils sont injustement plongés.» Fin de la citation. Cet extrait, M. le Président, est tiré du mémoire présenté par l'Association des familles de personnes assassinées ou disparues.

Sur le point du ministre, deux choses. La première, le ministre, homme intelligent, sait très bien que d'offrir l'opportunité à un groupe, à un organisme d'envoyer une correspondance, que ce soit par courrier régulier, ou par courriel, ou peu importe, ce n'est pas du tout, du tout la même chose que d'avoir une discussion, d'être écouté puis d'entrer dans un dialogue avec le ministre puis avec les oppositions. Ce n'est pas du tout la même chose. C'est ce qui est demandé. Et, M. le Président, lorsqu'il y a un dialogue, le ministre a l'occasion, à ce moment-là, de faire et de donner de la rétroaction sur ce qu'il conçoit, sur ce qu'il ne conçoit pas, et faire en sorte, M. le Président, de dire : Bien, là-dessus, je ne suis pas d'accord à cause de ça, et de permettre aux organismes, dans un véritable dialogue, de dire : Ah! bien, avez-vous considéré ça, M. le ministre? Et lui-même de dire : Ah! O.K., je ne l'avais pas vu. Personne ici ne prétend avoir la science infuse et c'est en ce sens-là que, oui, la boîte postale de la commission est toujours disponible, mais une véritable consultation digne de ce nom, ça vaut bien des courriels, ça vaudra toujours bien des courriels, M. le Président, puis c'est ce qui est demandé. Puis, encore une fois, ce sont des organismes qui représentent des victimes au premier titre, aux premières loges. On ne peut pas les accuser d'être de mauvaise foi puis de vouloir retarder.

Et, honnêtement, je reviens là-dessus, la pertinence dans tout ce qu'on fait comme législateurs découle de la proximité. Et on ne peut pas avoir cette proximité-là ou si peu en recevant un courriel ou d'autres communications. Ils veulent un véritable dialogue, ce qu'ils n'ont pas jusqu'à maintenant. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Interventions? M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, et je peux le dire pour les autres motions, là, que le collègue de LaFontaine va déposer, je peux prédire aussi, M. le Président, ce qui va arriver aussi pour la suite des choses. Fort probablement que mes collègues, amicalement, des oppositions, vont dire : Le ministre a voté à nos 10 motions contre des consultations pour tenir des consultations. J'espère que toute la nuance dans leurs communications, M. le Président, sera indiquée aussi... mes propos seront rapportés aussi fidèlement. Je compte sur eux à cet effet-là pour indiquer clairement dans leurs communications communicationnelles. Ça fait beaucoup de communications communicationnelles, mais dans leurs communications. J'imagine que ça sera un communiqué de <presse...

M. Jolin-Barrette : …sera indiquée aussi… mes propos seront rapportés aussi fidèlement. Je compte sur eux à cet effet-là pour indiquer clairement dans leurs communications communicationnelles. Ça fait beaucoup de communications communicationnelles, mais dans leurs communications. J'imagine que ça sera un communiqué de >presse, M. le Président, où ils diront : Le ministre de la Justice refuse de reporter l'étude détaillée et refuse d'entendre les différents groupes. J'espère que les nuances seront apportées aussi pour dire… pour les raisons pour lesquelles je m'exprime.

• (15 h 40) •

Et surtout… Et ça revient à un projet de loi que le député de LaFontaine et moi, on a fait avant Noël, avec la députée de Joliette aussi, où est-ce qu'on discutait beaucoup des arguments qui sont présentés devant la cour, à l'oral ou à l'écrit aussi. Alors, moi, je suis plus ou moins d'accord avec le député de LaFontaine, parce qu'il y a beaucoup de choses à l'écrit qui nous permettent d'approfondir, et souvent… en fait, les mémoires, on les lit, et ça nous permet aussi d'avoir toute la substance. Parfois, à l'oral, il y a beaucoup de questions, c'est orienté aussi, ça permet de faire le tour aussi.

Donc, s'il y a des compléments d'information que l'Association des familles des personnes assassinées ou disparues veut nous faire parvenir, on aura l'opportunité de les lire et de les questionner, par la suite, de les contacter s'il y a des enjeux. D'ailleurs, à cet effet-là, juste pour cet organisme-là, je les ai rencontrés, je crois, au mois de novembre, on a communiqué avec eux avant le dépôt du projet de loi, à la suite du dépôt du projet de loi. Aussi, par la suite, au mois de janvier, on a fait une rencontre avec eux, notamment avec Me Marc Bellemare aussi, avec plusieurs associations aussi. Et ça, c'est un élément important, je pense, qui n'a pas été mentionné lors des consultations, notamment par Me Bellemare qui nous disait qu'il avait seulement 10 minutes pour s'exprimer, alors qu'on a passé près de deux heures avec lui. Je pense que c'est des éléments pertinents, M. le Président.

Alors, tout ça pour vous dire, M. le Président, que, je le réitère, je suis extrêmement sensible aux commentaires qui vont être faits. Vous savez, M. le Président, les consultations, c'était il y a déjà deux semaines, on poursuit nos travaux parlementaires présentement, et je pense qu'on est prêts à prendre… à aller de l'avant en prenant en considération les commentaires des différents groupes, des citoyens, et surtout, M. le Président, des oppositions, mes collègues, je vais prendre en considération leurs commentaires et leurs propositions aussi qu'ils vont me faire dans le cadre de l'étude détaillée.

Mise aux voix

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, la motion est rejetée. Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

Motion proposant d'entendre la Commission des services juridiques

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Oui. M. le Président, ce sera là notre dernière tentative, dans le sens le plus noble du terme, pour avoir des auditions. Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement, des consultations particulières et qu'à cette <fin…

M. Tanguay : …C onformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement , des consultations particulières et qu'à cette >fin, elle entende dès que possible la Commission des services juridiques.»

M. le Président, dans son mémoire, la Commission des services juridiques qui, elle, n'a pas été entendue, et elle a demandé d'être entendue, mais elle n'a pas été entendue, dit, dans son mémoire, ce qui suit, et je les cite : «Le Comité en droit administratif et social du réseau de l'aide juridique a pu prendre connaissance du projet de loi n° 84 et, malgré le peu de temps à sa disposition, considérait important de faire part de ses commentaires quant à certains aspects du projet de loi sur lesquel il serait à même d'apporter un éclairage privilégié par son expertise et la clientèle desservie par le réseau d'aide juridique.

«...le court délai dont nous disposons nous contraint à devoir faire le choix de ne pas revenir sur plusieurs points que nous considérons problématiques, puisqu'après avoir parlé avec certains de nos partenaires qui ont été ou seront entendus en commission parlementaire, ces préoccupations seront déjà abordées par plusieurs intervenants.» Fin de la citation.

La Commission des services juridiques, M. le Président, a eu l'occasion d'envoyer un mémoire certes, mais a demandé d'être entendue, mais n'a pas été entendue. Elle fait référence que, sur certains autres aspects, il y a des groupes qui auront pu en toucher, mais qu'elle, qui a une expertise, elle a même un comité en droit administratif et social, a même un comité qui a dû faire des choix parce qu'elle ne pouvait pas avoir le temps dévolu, très peu de temps dévolu, n'a pas pu compléter son analyse, et ça, elle le dit très clairement. Puis on ne peut pas dire : Bien, d'autres points ont été touchés par d'autres groupes. Je pense qu'il faut pleinement entendre toutes celles et ceux qui ont une contribution à apporter.

Et visiblement les 13 groupes pour lesquels… qui ont fait, jusqu'à ce matin, M. le Président, l'objet d'une motion en vertu de 284, les 13 groupes veulent être entendus avant qu'on procède à l'article 1, à l'analyse de l'article 1, veulent être entendus après avoir complété leur analyse sur les aspects qui les préoccupent dans le projet de loi. Avec le peu de temps, ils sont tous venus nous dire : Bien, nous, on a fait des choix déchirants, puis on aurait aimé ça pouvoir parfaire et vous communiquer, basé sur notre expertise, basé sur ce que l'on sait du terrain, nos appréhensions, nos préoccupations, les écueils et les reculs qu'on identifie et aussi les solutions : Vous deviez faire ça comme ça, comme ça, comme ça.

Le ministre, d'ailleurs, a cité le passage de Me Marc Bellemare en commission parlementaire, passage dont les propos retentissent encore, M. le Président, au sein de la Commission des institutions, a eu des propos très forts, même très durs, quant à la non-consultation, et ça, il l'a déploré dans ses propos, ça lui appartient. Le ministre a dit, je sais que c'est une boutade, mais : Si ça va bien, on pourrait même l'adopter cette semaine. Je pense et je considère que c'est une boutade à 100 %, qu'il n'y a <rien…

M. Tanguay : ...a eu des propos très forts, même très durs quant à la non-consultation, et ça, il l'a déploré dans ses propos. Ça lui appartient. Le ministre a dit, je le sais que c'était une boutade, mais : Si ça va bien, on pourrait même l' adopter cette semaine. Je pense et que je considère que c'est une boutade à 100 %, qu'il n'y a >rien de sérieux là-dedans parce qu'on ne peut pas adopter ça dans un délai aussi court. Ça, je prends ça pour une boutade à 100 %.

Mais, s'il veut ajouter et diminuer... on ne pourra jamais l'éliminer, le manque de consultation, le manque d'écoute ne pourra jamais être éliminé à 100 % si on ne le fait pas, mais, pour atténuer le tout, je réitère, s'il peut déposer en liasse ses amendements, il les a par-devers lui, des amendements qu'il est sûr, je ne parle pas des amendements qu'il n'est pas sûr puis qui sont encore en considération, qu'il est sûr qu'ils vont déposer, s'il peut nous les déposer, au moins, ça permettrait à nous, les élus et aux groupes d'en avoir communication, et de nous revenir plutôt que de faire, oui, comme ça se fait d'habitude, on dépose un amendement... . Quand on est rendus à l'article 17, par exemple, on dépose un amendement, et puis là, à ce moment-là, bien, rapidement, on doit en discuter et en disposer. Là, pour pallier à cela, plus que jamais justifier que les amendements, dont il sait qu'il va les déposer, puissent être déposés et puissent être analysés, et que, là, par l'avenue très imparfaite qu'il suggère, qu'il nous envoie un courriel ou qu'il envoie une correspondance ou leur analyse à la commission, bien, là, au moins, ils auront le temps de le faire plutôt que quelques minutes, pour ne pas dire quelques heures avant le dépôt du projet… dudit amendement. Ils n'auront pas le temps de le faire autrement.

Aussi, le ministre pourrait envoyer le bon signal. Ça a été dit, ça, à la conférence de presse de vendredi matin dernier. Les gens ont dit : On n'a même pas... on ne sait même pas où loge le ministre sur tous les drapeaux rouges qui ont été soulevés. Tous les écueils qui ont été mis de l'avant, puis je n'ai pas besoin de les répéter ici, M. le Président, écueils majeurs qui sont vus comme des reculs très tangibles sur le terrain, le ministre n'a pas ouvert son jeu, entre guillemets. Je sais que le ministre ne voit pas son rôle comme étant un jeu, mais «ouvert son jeu» dans l'expression la plus noble, M. le Président, dans la version la plus noble de cette expression-là, laisser savoir aux organismes : Ça, j'ai compris, on va changer ça, ça, j'ai compris, on va changer ça, mais ça, par contre, on va de l'avant. Bien, là on pourrait aussi prétendre à pouvoir avoir une sorte de dialogue qui serait imparfait par rapport à une audition publique, mais qui, au moins, nous permettrait, au moins nous permettrait, nous, M. le Président, comme parlementaires, d'être capables de citer, suite à leur analyse, les groupes qui sont sur le terrain.

Puis, vous le savez, M. le Président, puis le ministre a raison, on a fait le 70 sur les thérapies de conversion avec la collègue de Westmount—Saint-Louis, qui était notre porte-parole en la matière, on a fait le 75 pour améliorer le système juridique... judiciaire au Québec, et, en ce sens-là, on a fait des avancées. Et, souvent, on disait : Bien, voyez-vous, tel groupe est venu dire ça, tel groupe est venu dire ça, qu'en pensez-vous? Et là, souvent, le ministre avait une réflexion puis il disait : Oui, j'en ai pris acte puis voici ce que je propose, ou : J'en ai pris acte, mais on ne pourra pas le faire à cause de ça. Puis on avait plusieurs conversations hors micro, puis finalement on <comprenait....

M. Tanguay : … en ce sens-là, on a fait des avancées. Et, souvent, on disait : Bien, voyez-vous, tel groupe est venu dire ça, tel groupe est venu dire ça, qu'en pensez-vous? Et là, souvent, le ministre avait une réflexion puis il disait : Oui, j'en ai pris acte, puis voici ce que je propose, ou : J'en ai pris acte, mais on ne pourra pas le faire à cause de ça. Puis on avait plusieurs conversations hors micro, puis finalement on >comprenait pourquoi. On comprenait pourquoi il n'allait pas de l'avant, puis on faisait notre point, on passait au vote, puis après ça on passait à un autre article. Peut-être qu'on aurait présenté le projet de loi différemment, mais on a compris, on a dit ce qu'on avait à dire puis on a passé au vote.

Alors, tout ça pour dire, M. le Président, qu'il aura été excessivement pertinent et important pour nous de déposer… Et ça, c'est la dernière motion préliminaire sous l'article 244. Il y a eu 13 motions préliminaires qui ont été faites, comme vous l'avez vu, de façon, je dirais, efficiente. On n'a pas pris à chaque fois notre 30 minutes, on aurait pu le prendre, et ça aurait été pleinement justifié, on n'aurait pas pu nous en faire grief. Mais, en ce sens-là, je pense que c'est important de souligner que beaucoup des groupes, et pas plus tard que vendredi matin, nous le disaient — on n'extrapole pas ça, là, d'une certaine rédaction d'il y a quelques semaines — l'ont réaffirmé, pour la majorité des groupes qui ont fait l'objet de nos motions préliminaires sous 244, les 13 l'avaient réaffirmé pas plus tard que vendredi matin dernier, en disant : Oui, ça fait… ça fonctionne dans la précipitation, oui, ça va trop vite, non, on n'a pas eu le temps de tout analyser, oui, on aurait des choses à dire puis qui sont importantes, parce que nous, on travaille avec les victimes, on les supporte, on les aide à passer à travers le régime d'indemnisation, et vous ne pouvez pas aller de l'avant sans d'abord nous entendre.

• (15 h 50) •

Parce que, M. le Président, M. le Président, on fait tout ça pourquoi? On fait tout ça pour les victimes. On fait ça pour les victimes, pour qu'elles puissent avoir le meilleur régime à la fin de la journée. Oui, il y a des avancées, puis vous allez nous entendre le dire, l'élimination de l'annexe, la liste, c'est une avancée, mais il y aura d'autres éléments qui seront nécessaires, parce qu'on pourrait même, M. le Président, aller au-delà de l'élimination de la liste et se décoller du Code criminel, qui est une loi fédérale. Et ça, des organismes sur le terrain sont venus nous le dire, puis on aurait aimé ça, les entendre. Et je le sais, que c'est une question d'argent aussi, à quelque part, de capacité de payer de l'État, mais ce n'est pas qu'une question de gros sous, c'est une question de pertinence dans l'indemnisation. Et, en ce sens-là, c'est des choix qui sont offerts au gouvernement, mais qui doivent être faits de façon éclairée, puis, sur le terrain, mes victimes mêmes sont prêtes, et les représentants des avocats, avocates, les représentants, représentantes des organismes communautaires qui sont sur le terrain ont des solutions très tangibles puis qui vont le comprendre. On comprend qu'on ne peut pas tout avoir, même si ça serait tout à fait bien consacré, mais on pourrait vivre avec telle aide psychologique, tel autre élément… être capable de construire avec nous la meilleure loi.

Le ministre veut, à la fin de la journée, je termine là-dessus, la meilleure loi, M. le Président. Le ministre, je crois, et je le dis en tout respect, ne se donne pas à lui et ne nous donne pas à nous les conditions pour avoir la meilleure loi. Une fois que j'ai dit ça, là, M. le Président, là, ça ne peut pas mieux résumer ce qui nous a <guidés, ce qui nous…

M. Tanguay : ...je termine là-dessus — la meilleure loi, M. le Président. Le ministre, je crois, et je le dis en tout respect, ne se donne pas à lui et ne donne pas à nous les conditions pour avoir la meilleure loi. Une fois que j'ai dit, ça, là, M. le Président, là, ça ne peut pas mieux résumer ce qui nous a >guidés, ce qui a fait en sorte que l'on a déposé les 13 motions en vertu de 244 pour, de grâce, entendre les groupes, pour qu'on soit pertinents dans notre rédaction. Voilà, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le député. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, la motion est rejetée.

Étude détaillée

Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Une dernière intervention, M. le Président. Et, dans cette intervention, je vous dirai que nous aimerions procéder, donc, comme le prévoit notre règlement, article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe dans notre étude, si ça vous va.

Le Président (M. Bachand) : D'ailleurs, sur ce, parce que c'est un projet de loi quand même avec plusieurs alinéas et paragraphes, si vous êtes d'accord, pour faciliter les échanges, on va étudier chaque article de façon globale, sauf, cela dit, le temps de parole par alinéa et paragraphe va être ajouté au temps. Donc, l'idée, au lieu de dire juste : On va faire l'alinéa 1° pendant 20 minutes, l'article 4 va comprendre 80 minutes. Donc, ça va être beaucoup plus facile, là, pour les échanges entre les députés et pour la présidence aussi. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Merci, M. le Président. Pour le fonctionnement de nos travaux, j'avais deux questions préliminaires à soumettre au ministre : Un, est-ce qu'il va nous déposer en liasse les amendements comme on le lui a demandé et, deux, est-ce qu'on va procéder à l'étude de manière chronologique, article par article, ou est-ce qu'on va procéder par bloc?

Le Président (M. Bachand) : Je vais laisser le ministre, peut-être, répondre sur la question des amendements.

M. Jolin-Barrette : Oui. Sur la question des amendements, on va y aller au fur et à mesure, M. le Président, et... parce que je veux entendre notamment les parlementaires relativement à chacun des articles, parce qu'il y aura des discussions à y avoir là-dessus.

Ensuite, pour ce qui est de la deuxième question, on va y aller de façon chronologique.

Et moi, j'ai une question pour vous, M. le Président. Lorsque vous disiez, supposons, à l'article 4, vous indiquez... Vous dites : 80 minutes pour l'article?

Le Président (M. Bachand) : Total.

M. Jolin-Barrette : Au total.

Le Président (M. Bachand) : Total. On exclut, bien sûr, les sous-amendements et les amendements. Mais, de base, exemple, article 1, 20 minutes, article 2, 20 minutes, article 3, 20 minutes. Article 4, à cause des trois alinéas, à ce moment-là, ça ferait un total de 80.

M. Jolin-Barrette : Parce que c'est 20 minutes par alinéa.

Le Président (M. Bachand) : Exactement. Vu que c'est des nouveaux articles, alors, à ce moment-là, on y va par 20 minutes. Mais, cela dit, encore une fois, c'est pour faciliter le travail des députés en commission. C'est beaucoup plus facile d'y aller globalement, article par article, qu'alinéa par alinéa, et, pour la présidence, encore une fois, c'est plus facile. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Alors, c'était une question. J'espérais vraiment avoir une réponse positive pour la question des <amendements...

Le Président (M. Bachand) : …alors, à ce moment-là, on y va par 20 minutes. Mais, cela dit, encore une fois, c'est pour faciliter le travail des députés en commission. C'est beaucoup plus facile d'y aller globalement, article par article, qu'alinéa par alinéa, et, pour la présidence, encore une fois, c'est plus facile. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Alors, c'était une question. J'espère vraiment avoir une réponse positive pour la question des >amendements, puis je vais plaider à nouveau — je l'ai fait dans mes remarques préliminaires — je pense que, vraiment, ça démontrerait l'ouverture et la bonne foi du ministre, de nous déposer ses amendements en liasse. Honnêtement, on n'a même pas eu droit à son éclairage lors de l'adoption du principe du projet de loi. Donc, on n'a aucune idée où il se situe à la suite des consultations publiques, qui, on l'a dit, ont été très sommaires, très rapides, et on n'a pas eu le temps, avec les groupes, d'aller au fond des choses. Donc, ça serait vraiment éclairant, pour nos travaux, de savoir quels sont les amendements qu'il veut amener, quel est l'état de sa réflexion, pour nous, nous situer puis être capables de travailler, et aussi pour les groupes qui suivent nos travaux, de savoir comment ils peuvent se positionner pour la suite. Donc, c'est une demande formelle que je lui fais qui, je pense, simplifierait beaucoup notre travail et nous aiderait à travailler de manière diligente.

Le Président (M. Bachand) : Je vais laisser le ministre répondre rapidement, mais je vous rappelle qu'on a terminé les motions préliminaires. Nous sommes à l'étude détaillée. Il faudrait prendre en considération l'article 1, mais je vais laisser le ministre répondre rapidement.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, M. le Président, ce qui est demandé par la députée de Joliette, et vous savez ma façon de travailler, M. le Président, avec les collègues, ce n'est pas la première fois qu'on travaille ensemble. Il y aura de grandes discussions que nous aurons. Nous apporterons les amendements nécessaires en temps opportun, mais, à ce stade-ci, M. le Président, je ne souhaite pas déposer en liasse les amendements. Vous savez, parfois on le fait, parfois on ne le fait pas, ça dépend des projets de loi. Dans le cadre du projet de loi n° 75, il y avait certaines circonstances particulières, le député de LaFontaine y faisait référence. Dans ce cadre de ce projet de loi là, de ce projet de loi ci, il y aura des discussions, puis, au fur et à mesure qu'on aura des discussions, on débattra de certains amendements aussi, parce que je veux entendre aussi les oppositions.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Cela dit, nous prenons maintenant en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, s'il vous plaît. Je vous cède la parole.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président.

«La présente loi vise à reconnaître les droits des personnes victimes d'une infraction criminelle et à mettre en place des mesures pour répondre à leurs besoins dans le but de favoriser leur rétablissement. À cette fin, elle établit un régime d'aide leur permettant d'obtenir un soutien adéquat et cohérent avec les autres régimes répondant à leurs besoins, notamment en favorisant leur accès à des services efficaces, justes et impartiaux et à de l'aide financière.»

Donc, le commentaire, M. le Président, pour l'article 1 : L'article 1 précise l'objectif de la loi, soit la reconnaissance des droits des personnes victimes et la mise en place des mesures adaptées à leur besoin en vue de favoriser leur rétablissement. Il précise également que les services offerts à la personne victime doivent être accessibles ainsi qu'efficaces et rendus de manière équitable.

Il présente également succinctement son contenu, soit l'établissement d'un régime d'aide qui comprend tant des mesures se rapportant au soutien et à l'accompagnement de la personne <victime que des…

M. Jolin-Barrette : ...à leurs besoins en vue de favoriser leur rétablissement. Il précise également que les services offerts à la personne victime doivent être accessibles ainsi qu'efficaces et rendus de manière équitable.

Il présente également succinctement son contenu, soit l'établissement d'un régime d'aide qui comprend tant des mesures se rapportant au soutien et à l' accompagnement de la personne >victime que des mesures relatives aux aides financières. Ainsi, afin d'en faciliter la compréhension, sont réunis dans une même loi l'ensemble des droits des personnes victimes ainsi que les aides qui leur sont offertes par le gouvernement.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui. M. le Président, concernant l'article 1, le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale sont venus nous dire ceci, et ça, c'est extrait de leur mémoire, ils ont dit : «Alors que, jusqu'à maintenant, le Québec...» Non? Ce n'est pas extrait de leur mémoire? O.K. Alors, je vais paraphraser, M. le Président. «Alors que, jusqu'à maintenant, le Québec avait une loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels et une loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, le ministre propose maintenant de les remplacer par la Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement. L'article 1 [...] laisse [...] entendre qu'on veut répondre aux besoins des victimes dans le but de favoriser...»

«Ce nouveau libellé soulève...», puis ça, c'est un commentaire qui va revenir souvent, M. le Président. Parce que le projet de loi, on le sait, là, il vient modifier 23 lois et en abroge trois. Il y en a une, la troisième, Loi sur l'aide et l'indemnisation des victimes d'actes criminels de 1993, 225 articles, n'est pas en vigueur, n'a jamais été mise en vigueur, mais vient abroger la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels de 1988, qui a, à peu près, 23 articles, et la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels de 1971, qui est le fond sur lequel repose le régime, bientôt de 50 ans, de 29 articles. Alors, 23 articles, 29 articles, entre autres, tout ça est remplacé par pavé, un pavé qui est la nouvelle rédaction du projet de loi n° 84, 190 articles. Donc, ce libellé-là, M. le Président, plusieurs questions sont soulevées. Pourquoi faire disparaître la notion d'indemnisation?

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : En fait, c'est un changement de vocabulaire qu'on met en place. Donc, vous allez voir, M. le Président, dans le cadre du projet de loi, le député de LaFontaine illustre, à juste titre... on vient, en fait, fusionner les deux lois, donc, la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, ce qu'on appelle l'IVAC en général, soit le régime d'indemnisation, donc l'aspect financier. Ça, c'est la première loi, M. le Président, c'est la loi en fonction de laquelle les gens reçoivent des compensations financières.

• (16 heures) •

L'autre loi qui existe, c'est la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels. Donc, c'est par là, M. le Président, notamment, qu'on fait en sorte de financer les organismes, de financer les services pour faire en sorte que les personnes qui sont victimes d'infractions criminelles puissent obtenir des services. Et, tout à l'heure, je ne me souviens plus c'est quel collègue qui le disait, sur une somme globale, là, de près de 300 millions de dollars, <200 quelques millions de dollars, près de 300...

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<15359 M. Jolin-Barrette : … notamment, qu'on fait en sorte de financer les organismes, de financer les services pour faire en sorte que les personnes qui sont victimes d'infractions criminelles puissent obtenir des services. Et, tout à l'heure, je ne me souviens plus c'est quel collègue qui le disait, sur une somme globale, là, de près de 300 millions de dollars, >200 quelques millions de dollars, près de 300, c'est réparti entre de l'indemnisation et de l'aide qui est offerte aux victimes.

La troisième loi à laquelle le député de LaFontaine fait référence, qu'on vient abroger, c'est la loi qui avait été adoptée en 1993 par l'ancien gouvernement Bourassa n° 4, si on peut dire, par l'ancien ministre de la Justice, Gil Rémillard, qui n'est jamais rentrée en vigueur, mais qui changeait, qui transformait le régime de l'indemnisation, notamment, et qui, faute des sommes requises… mais n'a jamais rentrée en vigueur à cause de l'absence de soutien financier de la part de l'État québécois.

Donc, si on revient à pourquoi est-ce qu'on enlève la notion d'indemnisation, je pourrais vous dire que les termes à connotation financière sont remplacés par des termes à caractère social rappelant ainsi que la loi en est une à vocation sociale. L'utilisation du terme «aide» est d'ailleurs privilégiée. Les aides pouvant prendre plusieurs formes dont celle d'une aide financière, qu'on soit en moyen d'aider les personnes victimes à se rétablir, elle ne constitue pas une finalité en soi.

Donc, concrètement, ça signifie qu'au lieu d'être indemnisée en raison de l'infraction criminelle on vient aider la personne à faire face aux préjudices qu'elle subit. Donc, l'objectif du projet de loi que j'ai déposé, c'est vraiment de faire en sorte que les personnes victimes puissent retrouver le cours de leur vie. L'objectif, c'est de leur donner les outils, dans la mesure du possible, pour faire en sorte qu'elles puissent se rétablir par rapport à l'infraction criminelle qui est survenue.

Puis je tiens à le rappeler, M. le Président, l'infraction criminelle, là, c'est un coup du sort, c'est un coup de dés, c'est au détour de la vie, ça survient, puis les personnes qui sont victimes d'infractions criminelles ne l'ont certainement pas demandée. Alors, ce qu'on vise, par ce régime-là social, c'est de faire en sorte de prendre la personne victime, de lui offrir des services dès le moment où elle en a de… où elle manifeste son désir d'avoir des services ou du soutien de l'État. Et même j'irais plus loin que ça, M. le Président, et je vais inviter les collègues un peu plus loin, là, à regarder cet article-là, désormais, formellement, les corps de police pourront prendre entente avec les réseaux CAVAC, notamment, ça se fait dans certains endroits — mais, exemple, sur l'île de Montréal, ça ne se faisait pas — où on va contacter directement la personne victime qui a subi une infraction criminelle à la suite d'un rapport de police pour lui dire : Voici toutes les aides, tout le soutien que vous pouvez avoir.

Donc, voyez-vous, dans la logique dans laquelle on est, ce n'est pas uniquement de l'indemnisation, mais c'est vraiment à partir du moment où l'événement préjudiciable survient que ça enclenche la mécanique de soutien de l'État pour indiquer à cette personne-là qu'on va l'aider à se rétablir. Et c'est à la fois des aides financières, donc, auparavant on parlait d'indemnité financière, désormais on parle <d'aide…

M. Jolin-Barrette : …Donc, voyez-vous, dans la logique dans laquelle on est, ce n'est pas uniquement de l'indemnisation, mais c'est vraiment à partir du moment où l' événement préjudiciable survient que ça enclenche la mécanique de soutien de l'État pour indiquer à cette personne-là qu'on va l'aider à se rétablir. Et c'est à la fois des aides financières, donc, auparavant on parlait d'indemnité financière, désormais on >parle d'aide financière. Après ça, vous avez toutes les autres aides : aide à la réinsertion professionnelle, exemple, pour la personne qui doit réorienter sa carrière suite à l'infraction criminelle, aide psychologique, autres formes d'aides qui existent pour faire en sorte que la personne puisse se réhabiliter.

Donc, la logique du projet de loi est vraiment une logique d'accompagnement, de soutien. Et, vous savez, lorsqu'on réfléchit, c'est en concordance avec le rapport sur le comité d'experts qui a été mis en place pour accompagner les victimes, et par rapport à leurs recommandations au niveau de l'accompagnement et du soutien. Donc, c'est un peu la logique dans laquelle pourquoi est-ce qu'on fusionne les deux lois et pourquoi on change les termes financiers par des termes qui visent en caractère davantage social.

Le Président (M. Bachand) : Député de LaFontaine.

M. Tanguay : Et ça, M. le Président... Là, on a eu une conversation importante avec le ministre, ça, puis dans… Le ministre va s'en rappeler, durant les consultations, à un moment donné, j'ai vu la lumière, j'ai eu un éclairage, il y a un groupe qui est venu nous dire… Puis, à partir de cela, j'ai revisité ma compréhension des auditions en… puis, c'est là que j'ai vu le socle sur lequel le projet de loi n° 84 s'assied. Autrement dit, exit indemnisation, et on parle d'aide. Et ça, j'aimerais entendre le ministre. Oui, bon, il y a eu une longue réponse, c'est bien correct, là, on a pris note de tout ce qu'il a dit, mais, en substance, est-il d'accord avec moi que l'indemnisation faisait en sorte que l'on prenait chaque personne in concreto, et que, si d'aventure elle n'a pas de revenu suffisant, si d'aventure, après x nombres d'années, au-delà de trois ans, cinq ans, 10 ans, elle n'est toujours pas pleinement revenue, on doit l'indemniser? Parce que, dans la conception juridique, on s'entend sur une chose, le ministre puis moi, là, «aide» puis «indemnisation», ça n'a pas le même sens. Moi, le sens que je lui donne, «indemnisation», puis c'est le sens jurisprudentiel, «indemnisation», ça veut dire : tu prends la victime, puis même si ça fait 10 ans, puis qu'elle a une perte de revenus qui est toujours là, la rente viagère doit demeurer.

Avec l'aide, c'est davantage, je vais dire ça de même, ponctuel. On donne une aide et vas-y, essaie de voler, à partir de maintenant, de tes propres ailes, parce que — c'est un choix — on n'est plus là après tel nombre d'années, ou on n'est plus là, ou on n'est pas là dans telle situation. Exemple, l'aide a fait en sorte, versus l'indemnisation, de justifier philosophiquement… Puis je ne l'accuse pas, j'étais sur une base philosophique, le ministre, de dire : Bien, les rentes viagères, on arrête ça, parce que c'est de l'aide, ce n'est plus de l'indemnisation, les victimes qui n'ont pas de revenu, on arrête ça, parce qu'on n'est pas dans une logique, une philosophie de compensation des pertes réelles pour le temps que ça va durer, au-delà de trois et cinq ans.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, <s'il vous plaît…

M. Tanguay : ...on arrête ça, parce que c'est de l'aide, ce n'est plus de l'indemnisation, les victimes qui n'ont pas de revenu, on arrête ça, parce qu'on n'est pas dans une logique, une philosophie de compensation des pertes réelles pour le temps que ça va durer, au-delà de trois et cinq ans.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, >s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, je ne suis pas d'accord avec le député de LaFontaine. Puis, si vous voulez, on aura... on peut avoir une discussion un peu plus large qui déborde de l'article 1, vu qu'on débute, là.

Le régime de l'IVAC, là, celui de l'ancienne loi, c'est le seul régime qui existe au Québec où il y avait toujours des rentes viagères. À la fois le régime de la Société d'assurance automobile du Québec, pour les accidents automobiles, ils ont modifié les rentes viagères il y a de cela plusieurs années pour mettre une indemnité forfaitaire, même chose pour celui de la CNESST, donc l'ancienne CSST, dans le fond, lorsqu'il y a un accident de travail également, auparavant il y avait des rentes viagères, et désormais ce sont des montant forfaitaires.

La première chose qu'il faut distinguer entre les deux, c'est la rente viagère, supposons la vie durant que nous avons à l'IVAC, et la rente temporaire. Donc, le député de LaFontaine faisait référence à la rente temporaire qui va être réduite, actuellement, à un maximum de cinq ans.

Donc, je recule un petit peu, M. le Président. La personne victime, la personne victime qui subit l'infraction, celle contre qui l'infraction criminelle, elle est commise, cette personne-là, dans le cadre de notre projet de loi, elle pourra obtenir du remplacement de revenus temporaire pour une période de trois ans plus deux ans, ça veut dire cinq ans au total. Actuellement, dans la loi, ce qu'il y avait, c'était une indemnité temporaire qui n'était pas limitée dans le temps. Mais la majorité des gens étaient en indemnité de remplacement de revenus durant une période temporaire qui était à l'intérieur de ce cinq ans là.

Là où il y a une distinction, c'est au niveau de la rente viagère. La rente viagère, c'est la vie durant qui est indemnisée. Donc, votre rente temporaire, supposons, c'est avant d'être consolidé, avant que votre préjudice soit consolidé, avant qu'on puisse dire : Monsieur, madame, en raison de l'infraction criminelle, vous avez une perte cognitive ou une perte physique qui vous empêche de travailler le même nombre de jours que vous travaillez, c'est une incapacité totale ou partielle. Donc, durant ce temps-là, la personne, elle était sur une rente temporaire. Ensuite, à partir du moment où arrivait cette consolidation-là, arrivait le montant du versement de la rente... bien, en fait, de la rente viagère, donc pour la vie durant. C'était le seul régime qui maintenait ce régime-là, le seul régime au Canada aussi.

Alors, ce qu'on fait, on fait comme au niveau de la SAAQ et au niveau de la CNESST. Et, plutôt que d'avoir un régime où vous avez une rente <viagère, vous...

M. Jolin-Barrette : …bien, en fait, de la rente viagère, donc pour la vie durant. C'était le seul régime qui maintenait ce régime-là, le seul régime au Canada aussi.

Alors, ce qu'on fait, on fait comme au niveau de la SAAQ et au niveau de la CNESST. Et, plutôt que d'avoir un régime où vous avez une rente >viagère, vous avez un montant forfaitaire à partir du moment où vous êtes consolidé, pour faire en sorte, justement, que vous puissiez retrouver une vie normale, pour faire en sorte que ce régime-là vous permette de recevoir ce montant d'argent là à titre d'aide financière.

• (16 h 10) •

Le député de LaFontaine nous a dit : Bien, ce n'est pas évalué en fonction de nos besoins. Oui, il y a une évaluation, le montant ne sera pas le même. C'est la même chose qu'au niveau de la SAAQ et de la CNESST où il y a une évaluation pour le montant forfaitaire qui est versé en fonction de la gravité du préjudice que vous avez. Ça fait en sorte que le montant n'est pas le même, donc il est évalué.

Ça fait que ça, c'est les points que je voulais aborder, M. le Président, juste pour bien statuer les choses, parce que, quand… On a entendu beaucoup de choses sur la rente temporaire. Je pense que c'est bon de distinguer les deux, la rente temporaire et la rente viagère, et le fait qu'on ramène ça avec un montant forfaitaire en remplacement de la rente viagère, ce montant-là est constitué d'une aide financière.

L'autre point qui est important aussi, c'est qu'il y a l'aide financière, mais il y a… cette aide financière là qui remplace la rente temporaire, on va l'appeler un montant forfaitaire, mais vous avez aussi des indemnités qui peuvent voir le jour. Exemple, si vous êtes un proche et que vous avez votre conjoint ou votre enfant qui décède, vous allez également avoir une indemnité forfaitaire, donc un montant compensatoire en raison du décès du proche qui va s'appliquer aussi.

Le Président (M. Bachand) :M. le député.

M. Tanguay : Est-ce que le ministre — sûrement — lorsqu'il rédigeait son projet de loi n° 84, s'est fait donner les statistiques, actuellement, concernant ce qui est payé à des victimes d'actes criminels à titre de rentes viagères? Combien sont… en reçoivent? Combien, en termes de victimes, en reçoivent et ça représente combien d'argent par année à l'État québécois?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, je pourrais vous revenir avec les montants relativement aux rentes viagères.

M. Tanguay : O.K. Bien, je remercie le ministre. Si on peut les avoir dans les meilleurs délais, lorsque vous pourrez mettre la main là-dessus… Donc, le ministre a demandé à avoir ces renseignements-là. Je suis persuadé que le ministre n'a pas remis en question la justifiabilité que ces personnes-là le reçoivent. Mais, pour l'avenir, puis il me détrompera si j'ai tort, ces personnes-là, le projet de loi ne viendra pas annuler leur rente viagère, là. On ne va pas changer le régime, il n'y aura pas de rétroactivité, n'est-ce pas, pour annuler ces rentes viagères là, où on va réévaluer les dossiers puis on va dire : Bien là, il vous reste trois ans ou cinq ans?

M. Jolin-Barrette : Non. Dans le fond, pour… Parlons des rentes viagères, dans un premier temps. Toute personne qui a une rente viagère ou, jusqu'au moment de la sanction de la loi, est dans le régime actuel va <bénéficier de la…

M. Tanguay : ...où on va réévaluer les dossiers puis on va dire : Bien là, il vous reste trois ans ou cinq ans?

M. Jolin-Barrette : Non. Dans le fond, pour... Parlons des rentes viagères, dans un premier temps. Toute personne qui a une rente viagère ou, jusqu'au moment de la sanction de la loi, est dans le régime actuel va >bénéficier de la rente viagère. Il y a une clause de droits acquis relativement aux gens qui bénéficient déjà... ou qui vont faire autoriser leur dossier. Donc, la rente viagère se poursuit jusqu'à partir du moment... Bien, en fait, ceux qui ont déjà une rente viagère vont... ils ne la perdent pas, il y a une clause de droits acquis. Ceux également qui verront leur dossier autorisé avant la sanction de la loi sont encore sous l'ancien régime. Et ça nous amènera sur des questions... avec la députée de Joliette, qui nous disait : Bien, c'est simple, faites une entrée en vigueur au dépôt de la loi. Ce n'est pas si simple que ça. Il y a plusieurs modalités, au niveau du droit transitoire, qui doivent être revues. Mais ça, c'est à la toute fin de la loi, et on aura l'occasion d'en discuter.

Donc, sur la rente viagère, dans le fond, toutes les personnes qui avaient une rente viagère vont continuer de recevoir leur rente viagère. Pour l'incapacité temporaire, donc le remplacement de revenus, tous ceux qui avaient un remplacement de revenus vont bénéficier du remplacement de revenus encore pour une totalité de trois ans.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Les gens... J'aimerais entendre le ministre maintenant sur les dossiers dont il a obtenu les statistiques. Il y a combien de victimes qui reçoivent des rentes viagères sur le régime actuel? Puis ça représente combien de millions de dollars ou, je ne le sais pas, d'argent par année à l'État québécois? Je suis persuadé que le ministre n'a pas remis en question le bien-fondé que ces personnes-là qui ont fait la demande qui a été analysée sur le régime actuel, bien, elles se sont vu octroyer des rentes viagères.

Qui dit rente viagère dit... Et ça, ça a été traduit par les organismes de défense des droits des victimes qu'il y a des victimes qui, dans trois ans, cinq ans, 10 ans, auront toujours une perte de revenus, auront toujours besoin d'une rente qui serait viagère. Je sais que le ministre va dire : Oui, mais ça, on va tenter de l'évaluer pour remettre un montant forfaitaire. Ce que les organismes sont venus nous dire, c'est que, de un, c'est excessivement hasardeux de déterminer le montant justifié en l'espèce. Est-ce que c'est suffisant? C'est excessivement hasardeux quand vous essayez de vous projeter sur une vie ou sur un laps de temps qui est plus élevé que trois à cinq ans, qui peut faire 10, 20 ans. De un, on peut passer à côté, et, de deux, ils sont venus nous dire que cet aspect de somme forfaitaire là peut être, comment je pourrais dire, peut être une mauvaise approche pour bien des gens qui recevraient un montant très substantiel, sur une période de temps très courte, et qui pourraient... on n'a pas tous... moi, M. le Président, je n'ai pas la prétention d'être un administrateur aguerri, pourraient être tentés... comme on sait, la nature humaine… et d'autant plus des personnes qui sont victimes et qui n'ont pas, peut-être, le recul nécessaire quant à la gestion de ce patrimoine-là, qui arrive en une seule somme...

Alors, si je résume, <deux volets...

M. Tanguay : …pourrait… on n'a pas tous… moi, M. le Président, je n'ai pas la prétention d'être un administrateur aguerri, pourraient être tentés. Comme on sait, la nature humaine… et d'autant plus des personnes qui sont victimes et qui n'ont pas, peut-être, le recul nécessaire quant à la gestion de ce patrimoine-là, qui arrive dans une seule somme.

Alors, si je résume, >deux volets à ma question au ministre, puis la collègue de Joliette le disait, ça va être prévu par règlement, ça, les montants forfaitaires : La difficulté de le déterminer par rapport à une vie durant, est-ce que c'est trop peu ou suffisant, de un, et, de deux, le fait d'avoir une grosse somme à moyen terme, deux, trois, cinq ans, et de devoir dire : Bien, tu t'arranges avec ça pour le reste... J'aimerais l'entendre là-dessus.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, la première chose qu'il faut dire, là, dans le cadre du régime de l'IVAC, c'est que ce n'est pas un régime d'assurance, hein? C'est un régime d'aide qui vise à faire en sorte que les personnes obtiennent un soutien pour retrouver leur vie normale, le plus possible. Donc, contrairement à la SAAQ, où il y a des contributeurs, où les détenteurs de permis de conduire paient une prime d'assurance à la SAAQ, c'est une caisse qui vise à faire en sorte d'assurer la personne. Même chose à la CNESST, c'est l'employeur qui paie pour le travailleur qui se blesse, donc il y a une caisse, c'est un régime d'assurance.

Là, ici, on est dans un régime d'aide étatique. Donc, l'idée, c'est que l'État vient faire en sorte d'aider la personne qui subit un événement traumatique à ce moment-là. Donc, on lui donne les outils pour faire en sorte qu'elle puisse se réhabiliter, qu'elle puisse obtenir les sommes nécessaires rapidement pour retrouver le cours de sa vie.

L'autre point qui est important, il faut dire que l'aide que nous apportons inclut la notion d'aide financière. Or, contrairement à ce qui est véhiculé, ce n'est pas parce que vous recevez le montant d'aide financière à un moment précis comme somme forfaitaire que vous cessez de recevoir l'aide de l'État. Je vous donne un exemple. La personne victime qui a subi l'infraction, elle-même, elle bénéficiera du soutien psychologique sa vie durant. Donc, l'État l'accompagnera sur le plan psychologique tout au cours de sa vie. Pour l'aide financière, par contre, ça sera au moment où elle sera consolidée. Au moment où elle recevra ce montant-là, ça sera un montant forfaitaire en fonction de la gravité des séquelles et des préjudices qu'elle subira. Donc, c'est la même chose que dans le régime de la Société d'assurance automobile du Québec et de la CNESST, où il n'y a pas de rente viagère et où il y a un montant forfaitaire qui est donné.

Et je rappellerais, pour les travaux de la commission, que le projet de loi <adopté en…

M. Jolin-Barrette : ...qu'elle subira. Donc, c'est la même chose que dans le régime de la Société d'assurance automobile du Québec et de la CNESST, où il n'y a pas de rente viagère et où il y a un montant forfaitaire qui est donné.

Et je rappellerais, pour les travaux de la commission, que le projet de loi >adopté en 1993, notamment, visait aussi la fin des rentes viagères. Et je pense que les Prs Gardner et Mme Lemieux, qui a rendu le rapport Lemieux en 2008 et qui a été publié en 2012, quatre ans après, M. le Président, recommandaient également de mettre fin aux rentes viagères pour le remplacer par un remplacement de revenus.

Le Président (M. Bachand) : ...s'il vous plaît.

M. Tanguay : Est-ce que la situation suivante... Puis je comprends la différence de philosophie. Il y a une caisse pour la Société d'assurance automobile, la SAAQ, puis il y a une caisse pour la CNESST. Je comprends ça. Puis ce n'est pas un régime d'assurance collective avec une caisse, qui est l'IVAC.

Est-ce que ça choque le sens commun du ministre? Je reprends l'exemple de la femme qui travaille dans un restaurant, qui fait le service dans un restaurant. Une femme qui fait le service dans un restaurant, qui a 30 ans, ça, c'est l'exemple de Marc Bellemare, est-ce qu'il choque le sens commun, ou non, du ministre, que cette femme est victime d'actes criminels au restaurant, elle sera, si son cas le justifie, admissible à un remplacement du revenu jusqu'à 68 ans, elle a la même agression mais pas sur le lieu de son travail, à la résidence ou ailleurs, là, elle n'aura pas le remplacement de revenus? Est-ce que ça, ça choque le sens commun du ministre?

• (16 h 20) •

Je sais qu'il va me revenir : Ce n'est pas... Mais, socialement, on se donne les moyens tantôt sur la route, tantôt sur les lieux du travail, mais aussi on veut se donner ce moyen-là, lorsque vous marchez dans la rue, M. le Président, vous êtes chez vous ou ailleurs, que vous êtes agressé, on veut se donner aussi un régime qui ferait en sorte qu'il y ait une harmonisation puis une approche qu'a souligné Marc Bellemare : au restaurant, elle est indemnisée, remplacement de revenus jusqu'à 68 ans, mais, dans sa résidence, même type d'agression, elle n'aura pas de remplacement de revenus jusqu'à 68 ans. Est-ce que ça, à quelque part, le ministre, à tout le moins, le déplore? Et qu'il nous dise : On n'a pas socialement les moyens, mais il ne pourrait pas dire : Non, je trouve qu'il y a une logique derrière ça, parce que je ne pense pas que ce soit logique.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, c'est deux régimes qui sont complètement distincts, hein? Et la distinction, à l'époque où les régimes ont été créés, faisait en sorte que le filet social n'était pas aussi élevé. Quand on parle... Les premiers régimes qui ont été créés au début des années 30 faisaient en sorte que c'était ça ou ce n'était rien du tout. Il n'y avait pas d'autre filet social entourant... À l'époque, l'État n'était pas... n'offrait pas les mêmes services, n'offrait pas le <même...

M. Jolin-Barrette : …faisait en sorte que le filet social n'était pas aussi élevé, qu'on parle… Les premiers régimes qui ont été créés au début des années 30 faisaient en sorte que c'était ça ou ce n'était rien du tout. Il n'y avait pas d'autre filet social entourant… À l'époque, l'État n'était pas… n'offrait pas les mêmes services, n'offrait pas le >même soutien.

Alors là, on est dans un moment où, effectivement, si vous êtes sur le régime de la CNESST, vous avez une rente de remplacement de revenus. Pour l'IVAC, qui n'est pas un régime d'assurance, effectivement, si vous êtes… vous subissez une infraction criminelle, avec le projet de loi qu'on propose, ça va faire en sorte que vous allez avoir une indemnité de remplacement de revenus qui va durer pour un maximum de temps de cinq ans. Cela étant, la majorité des individus se retrouvent à l'intérieur du cinq ans, au niveau de la personne victime qui subit l'infraction. Mais le régime n'est pas le même. Un, c'est sur les lieux de travail, c'est relativement… et c'est couvert par la CNESST, là, c'est l'employeur qui indemnise sur le lieu de travail, tandis que l'autre régime, celui de l'IVAC, est un régime où c'est l'État qui indemnise. L'État indemnise l'ensemble des citoyens qui sont victimes de la situation malheureuse d'une infraction criminelle.

Donc, les ressources, et pour répondre franchement au député de LaFontaine, dans le cadre du projet de loi, on rajoute 193 millions de dollars, parce qu'on fait plusieurs élargissements. Mais il est vrai, effectivement, que les ressources financières ne sont pas illimitées. Donc, nécessairement, il y a des choix à faire dans le cadre d'un régime d'aide étatique comme celui de l'IVAC, et, si on veut être en mesure d'offrir davantage de soutien à un plus grand nombre de Québécois et de Québécoises qui subissent des infractions criminelles et qui se font claquer la porte au visage présentement par le régime parce qu'elles ne sont pas considérées comme des personnes victimes, à ce moment-là il faut faire des choix pour faire en sorte de permettre... bien que nous rajoutions de l'argent dans le régime, pour faire en sorte que l'aide soit répartie adéquatement entre toutes les personnes victimes aussi, et donc l'objectif est de faire en sorte qu'on puisse offrir davantage de services à plus de personnes, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député.

M. Tanguay : Vous me le dites, quand d'autres collègues voudront intervenir, M. le Président. Mais, toujours sur cet échange-là, puis, effectivement, c'est important d'avoir cet échange-là… Je ne sais pas combien de minutes nous avons sur l'article 1, là. C'est 80… Je ne sais pas.

Le Président (M. Bachand) : C'est 20 minutes.

M. Tanguay : 20 minutes en tout, juste sur l'article 1? O.K. Parce que l'article 1 nous permet d'avoir un dialogue plus global, parce qu'il n'y aura pas d'article qui va dire : La rente viagère est abolie, parce que les lois sont abrogées. Alors, il va y avoir un article qui va dire : Il y a somme forfaitaire. Alors, ce qu'on dit là est important.

Le ministre, en toute honnêteté, peut-il nous dire s'il a demandé une évaluation de l'impact financier de la réforme du projet de loi n° 84 si d'aventure il conservait la rente viagère, notamment?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Mais, en fait, annuellement, la grande partie des sommes sont <consacrées…

M. Tanguay : ...une évaluation de l'impact financier de la refonte du projet de loi n° 84 si d'aventure il conservait la rente viagère, notamment?

M. Jolin-Barrette : Mais, en fait, annuellement, la grande partie des sommes sont >consacrées aux rentes viagères. Donc, nécessairement, le régime augmente d'année en année au niveau des rentes viagères. Donc, à partir du moment où on veut s'assurer de couvrir un plus grand nombre de personnes, la fiabilité du régime aussi est en cause. Il faut faire en sorte de s'assurer que l'argent qui est consacré aux personnes victimes d'infractions criminelles, si on veut être en mesure de pouvoir aider financièrement un plus grand nombre de personnes puis d'offrir davantage de services aux personnes, il faut avoir une structure financière aussi qui va s'assurer que le régime puisse être soutenable.

Donc, il y a une progression au niveau des coûts, on l'a vu au cours des dernières années. Je pourrais vous faire sortir les chiffres des dernières années, mais c'est sûr que le régime ne va qu'en augmentant au niveau du coût des rentes viagères. Et on le voit, là, dans tous les régimes, ils ont mis fin aux rentes viagères et l'ont remplacé par un montant forfaitaire parce que financièrement ce genre de régime là n'est pas soutenable.

M. Tanguay : M. le Président, sur cet échange-là, puis c'est excessivement important, puis je le sais que gouverner, c'est faire des choix, gouverner, c'est faire des choix, le ministre a pris l'engagement, puis on va avoir ça dans les meilleurs délais, de nous dire quel est le portrait le plus récent du nombre de victimes et de ce que ça représente en termes de coûts financiers pour l'état actuel du régime pour les rentes viagères, ma question au ministre, puis j'ai très bien suivi sa réponse, est : Est-ce qu'il s'est fait sortir une estimation du nombre de victimes qui seraient indemnisées sous le 84 et du coût que ça pourrait représenter si d'aventure il avait gardé la rente viagère dans le contexte du 84? Est-ce qu'il a posé la question? En toute honnêteté.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, sur la question de savoir, au niveau de la réforme que nous faisons, si l'indemnité de rente viagère était maintenue, c'est beaucoup, beaucoup plus élevé. Je n'ai pas les chiffres en tête, mais c'est beaucoup plus élevé, effectivement.

M. Tanguay : Est-ce que le ministre... J'en conçois qu'il ne les a pas en tête. Est-ce qu'il les a par écrit à quelque part?

M. Jolin-Barrette : Je vais vérifier.

M. Tanguay : Puis, s'il peut nous... Parce que, voyez-vous, M. le Président, je suis convaincu que le ministre a posé la question puis je suis convaincu que sa décision, il l'a prise à la lumière de cela. On aimerait ça savoir ce que ça représente aussi. Parce qu'effectivement je conçois que gouverner, c'est faire des choix. Puis, je veux dire, il n'y a pas capacité illimitée des fonds publics, ça, on le conçoit.

Par contre, le ministre, puis j'aimerais l'entendre là-dessus, peut-il affirmer qu'une rente viagère… parce qu'il y en a qui en ont sur le régime actuel, des rentes viagères, lorsque vous la remplacez par un remplacement de revenus sur cinq ans versus une rente viagère, peut-il <dire...

M. Tanguay : …le ministre, puis j'aimerais l'entendre là-dessus, peut-il affirmer qu'une rente viagère… parce qu'il y en a qui en ont sur le régime actuel, des rentes viagères, lorsque vous la remplacez par un remplacement de revenus sur cinq ans versus une rente viagère, peut-il >dire… parce que, là, il me dit que non, j'aimerais, là-dessus... parce que…

M. Jolin-Barrette : Non, il faut juste, M. le Président, ne pas mélanger les choses. O.K. Premier élément, la rente viagère est remplacée par un montant forfaitaire.

M. Tanguay : Oui

M. Jolin-Barrette : Donc, ça, le montant forfaitaire, c'est la rente viagère qui était la vie durant qui est remplacée par un forfaitaire fixe. À partir du moment où la personne va être consolidée, ça va être un forfaitaire.

Après ça, la rente temporaire, la rente temporaire, elle, qui n'avait pas de limite de temps, de remplacement de revenus, donc, quand on parle de rente temporaire, c'est le remplacement de revenus. Celle-ci est limitée à cinq ans pour la personne. Donc, la majorité des dossiers se retrouvaient à l'intérieur de cinq ans d'indemnité temporaire. Donc, la personne concourait sur le régime d'incapacité temporaire et, par la suite, tombait sur la rente viagère.

M. Tanguay : ...

M. Jolin-Barrette : Je vais juste compléter là-dessus. Avec le régime que nous faisons, nous faisons en sorte d'avoir cinq ans de rente temporaire de remplacement de revenus et d'avoir un forfaitaire financier, là, d'aide financière, au moment où la personne est consolidée.

M. Tanguay : J'ai déjà fait mon point qu'un forfaitaire, c'est une somme très substantielle qui est supposée être avoir été évaluée pour remplacer une rente viagère sur 15 ans, 20 ans, 30 ans. Donc, c'est un montant substantiel…

M. Jolin-Barrette : Juste un point, je veux…

M. Tanguay : Oui.

M. Jolin-Barrette : Pour le bénéfice de la réflexion du député de LaFontaine, là, lorsqu'on évalue une rente viagère, là, le député de la LaFontaine va probablement me dire : Bien, écoutez, si, à 40 ans, comme le député de LaFontaine a 40 ans…

M. Tanguay : 23.

M. Jolin-Barrette : …23, 23 ans, je subis une infraction criminelle, donc, avec un préjudice, si le député de LaFontaine vit sa vie durant, et on lui souhaite une longue vie, jusqu'à 115 ans, sur le long terme, effectivement, avec les études actuarielles, fort probablement que le montant sera plus élevé au bout de sa vie durant, parce que le député de LaFontaine est constitué d'une bonne santé. Si, par contre, ce que nous ne souhaitons pas, le député de LaFontaine a une moins bonne santé et décède après deux ans, bien là, à ce moment-là, le montant forfaitaire est beaucoup plus substantiel que la somme qu'il aurait reçue de sa rente viagère. Donc, ça dépend beaucoup du décès de la personne.

• (16 h 30) •

M. Tanguay : Donc, mon point a été fait, M. le Président, parce que je veux que les autres collègues aient l'occasion de s'inscrire dans le débat, mon point a été fait sur, je dirais ça comme ça, les dangers très tangibles pour quiconque d'avoir une somme très substantielle une fois et de dire : Bien, c'est ça qui doit couvrir, jusqu'à la fin de votre espérance de vie, vos besoins à titre de rente viagère, c'est un <montant…

>

<11789 M. Tanguay : …dans le débat, mon point a été fait sur, je dirais ça comme ça, les dangers très tangibles pour quiconque d'avoir une somme très substantielle une fois et de dire : Bien, c'est ça qui doit couvrir, jusqu'à la fin de votre espérance de vie, vos besoins à titre de rente viagère, c'est un >montant forfaire. Donc, difficulté dans l'évaluation, ça, c'est une chose.

Deuxième des choses, le ministre a pris le choix de transformer le viager, une fois que la personne aura un statut consolidé, en somme forfaitaire, parce que de garder le viager mettait une pression indue ou trop grande sur les fonds publics. Donc, force est de constater qu'à terme ce que les victimes recevront seront… puis ça, c'est peut-être simpliste comme raisonnement, mais jusqu'à date, ça tient la route, ça va coûter moins à cher à l'État, le forfaitaire que le viager. Si c'est ce sur quoi le ministre, puis il aura l'occasion de répondre, mise, à quelque part, M. le Président, il y aura moins d'argent qui va être donné aux victimes, si nous avions gardé le viager.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Il y a plusieurs éléments. Je vais juste vous donner un exemple, là, entre 2018 puis 2019, le coût du régime a augmenté, en une année, de 12,7 %. Lorsque le député de LaFontaine nous dit... Écoutez, il est vrai qu'en chiffre absolu, il est vrai que, pour l'État québécois, si, avec la réforme que nous faisons, là, avec l'élargissement de la notion de personne victime, donc… parce qu'on se comprend, là, actuellement, ceux qui bénéficient de la rente viagère, ce sont les victimes directes, donc ceux qui ont subi une infraction criminelle, si ces personnes-là sont incluses dans le nouveau régime, et qu'on élargit la notion de personne victime et qu'on donne des rentes viagères à tout le monde, le régime n'est pas soutenable financièrement, parce que vous comprendrez qu'au niveau des rentes viagères, le coût associé aux rentes viagères est extrêmement important. Ce que nous faisons comme réforme, c'est le fait de bien indemniser la personne, de bien aider financièrement la personne en élargissant l'offre qui est offerte à un beaucoup plus grand nombre de victimes, mais, nécessairement, pour réussir à offrir davantage de soutiens financiers à plus d'individus, pour offrir davantage de soutien et d'aide à davantage de personne sur le plan psychologique, ou de réinsertion professionnelle, bien, on ne peut pas avoir modifié le régime sans modifier la rente viagère non plus aussi. On se retrouve dans une situation où on est face à un choix où on ne touche pas au régime, comme c'est le cas actuellement, il y a des rentes viagères, les coûts du régime sont extrêmement importants, mais c'est un nombre limité de victimes, puis ça, il faut s'entendre. Après ça, le choix que nous faisons puis le choix qui, avec les rapports successifs, que ce soit le rapport Lemieux, en 2008, que ça <soit…

M. Jolin-Barrette : … comme c'est le cas actuellement, il y a des rentes viagères, les coûts du régime sont extrêmement importants, mais c'est un nombre limité de victimes, puis ça, il faut s'entendre. Après ça, le choix que nous faisons puis le choix qui, avec les rapports successifs, que ce soit le rapport Lemieux, en 2008, que ça >soit le projet de loi libéral de Gil Rémillard en 1993, tous les régimes font en sorte — puis ce n'est pas différent dans le reste du Canada aussi — font en sorte d'abolir la rente viagère pour le remplacer par un forfaitaire, parce que lorsqu'on élargit la notion de victime, il faut faire en sorte d'avoir la capacité financière pour aider financièrement puis aider sur les autres soutiens plus d'individus. Ça fait que c'est le choix que nous faisons, nous réaménageons l'aide financière pour l'ensemble des personnes victimes.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine, il vous reste six minutes 30 secondes.

M. Tanguay : O.K., déjà. Très brièvement, c'est ma dernière intervention, puis j'aurai l'occasion de revenir peut-être, si vous me l'autorisez, M. le Président, sur l'article 1. Le ministre dit : Bien, c'était du tout ou rien. Je résume. À l'heure actuelle, le régime d'indemnisation pour les victimes directes offre «viagère potentielle». Là, on élargit la notion de victime, puis je veux arriver avec un concept, je ne suis pas sûr que ce sont les mots utilisés dans la loi, mais de victime directe et indirecte. Je ne pense pas que ce soit le verbatim dans la loi, là.

Une voix : C'est l'ancien.

M. Tanguay : C'est l'ancien. Bon, là, on élargit à des victimes que ce que je qualifierais d'indirectes, qui ne sont pas, elles, victimes, mais le ministre aurait peut-être pu considérer de conserver le viager pour les victimes directes. Là, ce qu'on fait, c'est qu'on l'enlève pour tout le monde, les indirectes et les directes, c'est là où il y aurait pu y avoir une réflexion. Voilà.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, simplement vous dire que les différentes équipes, au ministère de la Justice, ont évalué le tout, mais, pour avoir la formule la plus généreuse possible pour le plus de personnes victimes, pour que le régime soit soutenable, nécessairement, il faut faire des choix. Et, partout, au niveau des rentes viagères, et vous le voyez, au niveau des fonds de pension, au niveau des engagements qui peuvent être pris pour soutenir la viabilité d'une telle aide, nécessairement, il faut agir sur la rente viagère pour faire en sorte d'aider plus de gens.

Puis l'autre point aussi, la logique d'une rente viagère, elle était à l'époque aussi dans des régimes où l'État était absent, où l'État était beaucoup moins incarné, où l'État était… prenait moins sa part dans l'accompagnement de ses citoyens, aussi. Là, on n'est pas là, l'État québécois a nécessairement grossi avec l'État-providence, les régimes de soutien qu'il y a, donc l'État s'est transformé au cours des années. Donc, on part d'une logique antérieure des années 30, où il y avait cette rente viagère là, mais le meilleur exemple, c'est la CNESST qui, eux-mêmes, ont aboli eux-mêmes leurs rentes viagères. La SAAQ aussi ont aboli leurs rentes viagères, et c'est une indemnité qui est forfaitaire.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Oui. Merci. Je voulais poser la question au ministre, dans la mesure où, d'emblée, dans l'article, il est question de reconnaître les droits des <personnes…

M. Jolin-Barrette : ...aboli eux-mêmes leurs rentes viagères. La SAAQ aussi ont aboli leurs rentes viagères, et c'est une indemnité qui est forfaitaire.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Oui. Merci. Je voulais poser la question au ministre, dans la mesure où, d'emblée, dans l'article, il est question de reconnaître les droits des >personnes victimes, qu'est-ce qui explique qu'à la fin de l'article on a choisi d'inscrire «en favorisant leur accès à des services», ainsi de suite, plutôt que d'inscrire, «notamment, en leur donnant droit à des services efficaces, justes et impartiaux et à de l'aide financière»? Est-ce que ça ne serait pas plus adéquat d'inscrire qu'on leur donne droit plutôt que d'inscrire qu'on favorise leur accès?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, le libellé... Et, lorsque vous créez un droit, c'est différent de «favoriser». L'objectif est d'offrir le plus de services possible, mais il y a une capacité aussi pour l'État d'offrir ces... bien, en fait, de... bien, c'est ça, d'offrir ces services-là. L'objectif est de faire en sorte qu'ils aient un maximum de services aussi, donc c'est pour ça, favoriser «leur accès à des services efficaces, justes et impartiaux et à de l'aide financière». Puis peut-être... Ah, allez-y.

Mme Labrie : Bien, puisque c'est inscrit qu'on vise à reconnaître les droits des personnes victimes, donc ce n'est pas le souhait du ministre de reconnaître le droit à des «services efficaces, justes et impartiaux et à de l'aide financière». Est-ce que c'est son souhait ou non?

M. Jolin-Barrette : Bien, les personnes victimes ont des droits, effectivement, mais, pour ce qui est des services, les services sont établis en fonction de la capacité de l'État. Donc, l'État, dans la mesure où il offre des services, il respecte les droits des individus, mais si c'est indiqué «j'ai droit à ça» puis qu'éventuellement ce n'est pas possible de livrer le service, ça va engendrer des problématiques, mais l'objectif est de déployer le panier de services le plus large possible. Mais vous comprenez la distinction entre «favoriser» puis le droit de dire : J'ai droit. Ça fait que ça amène une contrainte supplémentaire pour l'État.

Mme Labrie : Oui, je comprends bien la distinction, c'est pour ça, justement, que je pose la question. Il me semble que ce serait plus intéressant pour les victimes de prévoir, justement, que ce soit un droit, d'autant plus qu'ici il n'est pas question de définir exactement quels seraient les services et l'aide financière auxquels aurait droit une victime en particulier, évidemment, ça, ça dépend du crime qu'elle a subi, des atteintes, et tout ça, mais il me semble que, minimalement, quand on reconnaît, j'imagine, que la personne a été victime, elle devrait systématiquement avoir droit à quelque chose qui va dépendre de l'infraction qu'elle a subie et de ses préjudices, mais est-ce qu'on ne devrait pas plutôt inscrire ici qu'on leur donne droit à ces services-là?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, peut-être qu'on peut poursuivre la discussion, mais je vais demander aux équipes de savoir si c'est une possibilité qu'on pourrait mettre en place, mais on peut... si la députée de Sherbrooke a d'autres questions...

Mme Labrie : <Parfait...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, peut-être qu'on peut poursuivre la discussion, mais je vais demander aux équipes de savoir si c'est une possibilité qu'on pourrait mettre en place, mais on peut... si la députée de Sherbrooke a d'autres questions...

Mme Labrie : >Parfait. Bien, pendant que l'équipe du ministre travaille là-dessus, j'aimerais savoir ce qu'il entend par «des services efficaces, justes et impartiaux».

• (16 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, lorsque la personne se présente, là, moi, mon objectif avec la réforme, c'est, dès le moment où la personne va demander... actuellement, c'est la Direction de l'indemnisation des victimes d'actes criminels, on veut qu'elle puisse bénéficier du soutien psychologique tout de suite, on veut lui offrir, dès le départ, avant que le dossier soit totalement autorisé, on veut que, dès le moment où elle a besoin, la personne victime, d'une aide, elle puisse en bénéficier, donc, rapidement, efficacement.

«Justes et impartiaux», on est dans la logique où... Bien, premièrement, impartial, c'est le fait qu'il n'y ait pas de jugement relativement à quoi que ce soit. Le régime, dans le fond, le règlement va dire : Vous avez le droit aux séances de psychothérapie d'une façon illimitée, vous avez droit à ce montant forfaitaire là, vous avez droit à l'aide... à un orienteur pour réorienter. À partir de ce moment-là, il n'y a pas de jugements de valeur qui sont faits, peu importe la nature de l'infraction criminelle, et tout ça, l'État est neutre et le régime étatique est neutre complètement relativement à... peu importe, et peu importe aussi à la nature de l'infraction criminelle. On aura des discussions tout à l'heure, je pense à l'article 16 aussi, je pense que c'est important de dire que c'est impartial, puis qu'il n'y a pas de jugement pour dire : Bien, vous avez peut-être contribué à la faute qui a été commise. Mais non, on vous rassure tout de suite, le service va être rendu de façon impartiale. Et «justes», bien, c'est à la hauteur de ce qui est attendu en fonction de la loi et de la réglementation.

Mme Labrie : Ça s'est calmé autour du ministre, je ne sais pas s'il y a une réponse à ma question.

Le Président (M. Bachand) : Voulez-vous suspendre quelques instants, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, M. le Président, je peux le dire, si la députée de Sherbrooke souhaite qu'on indique «droit», on peut le faire. Cela étant, sur le point de vue légistique, ça pourrait être redondant avec l'article 4 et 5, donc la victime a le droit… Mais donc...

Mme Labrie : Bien, je souhaite quand même le faire, qu'on procède à un amendement pour remplacer «en favorisant leur accès» par «en leur donnant droit». Je ne sais pas si le ministre souhaite lui-même déposer un amendement qu'il ferait, ou s'il veut que j'en envoie un.

M. Jolin-Barrette : Bien, ce qu'on peut faire, M. le Président, on peut le rédiger, puis la députée de Sherbrooke pourra le déposer. Donc, le souhait de la députée de Sherbrooke, c'est… juste pour que tout le monde comprenne bien... Si vous, Mme la députée de Sherbrooke...

Mme Labrie : La dernière... Le dernier bout de phrase se lirait comme suit : Notamment en leur donnant droit à des services efficaces, justes et impartiaux et à de l'aide financière.

M. Jolin-Barrette : Donc, on remplace <«favorisant...

M. Jolin-Barrette : …Donc, le souhait de la députée de Sherbrooke, c'est… juste pour que tout le monde comprenne bien... Si vous… Mme la députée de Sherbrooke...

Mme Labrie : La dernière... Le dernier bout de phrase se lirait comme suit : Notamment en leur donnant droit à des services efficaces, justes et impartiaux et à de l'aide financière.

M. Jolin-Barrette : Donc, on remplace >«favorisant leur accès» par «notamment en leur donnant droit à des services efficaces, justes et impartiaux».

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Donc, durant… On peut poursuivre, quand même, l'étude de l'article 1.

M. Jolin-Barrette : Oui, on peut poursuivre l'étude, puis…

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke, ça va? Pour l'instant, oui?

Mme Labrie : Ça va. Je remercie le ministre pour son ouverture.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui, merci, M. le Président. Trois éléments de discussion en lien avec l'article 1. Premièrement, je voudrais faire un suivi sur une intervention concernant, là, le changement de régime des rentes versus l'indemnité forfaitaire, et l'exemple que le député de LaFontaine reprenait, qui nous a été soumis par Marc Bellemare. Donc, je voulais savoir si le ministre a évalué ce que ça représenterait comme différence dans les sommes reçues par… Un exemple, d'une femme qui est serveuse dans un restaurant, de 34 ans, elle se fait agresser sur les lieux de son travail versus elle se fait agresser chez elle, est-ce qu'il y a des évaluations qui ont été faites quant à la différence de remplacement de revenus, ou d'indemnités, ou de sommes qu'elle va recevoir entre les deux régimes, le régime projeté et le régime de l'indemnisation quand on est sur nos lieux de travail?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est difficile à évaluer en termes de montant parce que ça dépend de la vie de la personne. Comme je l'expliquais, tout à l'heure, au député de LaFontaine, si la personne vit jusqu'à 115 ans, 34 ans à 115 ans, le montant sera plus élevé au niveau de la rente viagère, ça, c'est définitif.

Mme Hivon : Mais, moi, je parle, le même cas de la même personne qui vit le même nombre d'années dans un régime qui est celui de la CNESST versus qui est celui de l'IVAC, est-ce que vous avez fait ce type de comparaisons, là? Et, si oui, est-ce que c'est possible de nous donner ces informations-là pour qu'on sache de quoi on parle quand on réforme de manière aussi significative la manière dont on va faire le remplacement avec des sommes forfaitaires?

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, je vais vérifier si on a l'information de disponible, mais, encore là, il faut dire que la distinction est… juste pour être clair, là, la députée de Joliette fait référence à la CSST, mais, dans la CSST, il y a une indemnité forfaitaire aussi, donc… et ça sera dans les règlements, mais on va se calquer, notamment sur les sommes qui sont données à la SAAQ et à la CNESST relativement aux différentes sommes au niveau des différentes grilles, pour que les régimes, au niveau du forfaitaire, soient sensiblement la même chose. Donc, quand la députée de Joliette nous dit, par rapport à la CSST, elle fait référence à l'indemnité de remplacement de <revenus…

M. Jolin-Barrette : … sur les sommes qui sont données à la SAAQ et à la CNESST relativement aux différentes sommes au niveau des différentes grilles, pour que les régimes, au niveau du forfaitaire, soient sensiblement la même chose. Donc, quand la députée de Joliette nous dit, par rapport à la CSST, elle fait référence à l'indemnité de remplacement de >revenus, donc là où il y a… jusqu'à l'âge de 68 ans, mais donc la différence, c'est cinq ans. Dans le fond, la victime qui bénéficie de son remplacement de revenus l'a pour une période de cinq ans et, versus à la CNESST, bénéficie du régime jusqu'à l'âge de 68 ans. Alors, oui, nécessairement, il y a une grosse différence au niveau de l'indemnité de remplacement de revenus, c'est sûr.

Mme Hivon : C'est clair.

M. Jolin-Barrette : Mais ce n'est pas du tout le même régime. Dans le fond, celui de la CSST, c'est un régime d'assurance, c'est un régime de cotisation. Le fait générateur de l'infraction… bien, en fait, le fait générateur de l'événement, je suis d'accord avec elle, constitue la même chose, parce qu'il y en a un où elle est couverte à cause du régime d'assurance de l'employeur, la CSST, tandis que, sur l'autre régime, bien, ce n'est pas une caisse d'assurance, c'est un régime d'indemnisation étatique, alors c'est sûr qu'il y a une distinction entre l'indemnité de remplacement de revenus de cinq ans du régime d'aide financière que nous proposons versus celui de la CNESST, mais ce n'est pas le même payeur, ce n'est pas la même chose pour les deux. Et l'autre objectif est de faire en sorte que le régime vise à faire en sorte que la personne puisse réintégrer le marché du travail, puisse faire en sorte de retrouver sa vie normale parce que c'est un régime d'aide étatique, donc c'est différent de celui de la CSST et de la SAAQ.

Mme Hivon : Ça, on comprend bien, M. le Président, que c'est différent. La discussion que je vais avoir avec le ministre, puis on va avoir amplement le temps d'y revenir quand on va parler plus en détail de tous ces changements-là, c'est qu'il prévoit, de manière pédagogique, que l'on puisse avoir des documents qui vont montrer les différences avec des cas types où on est dans le système actuel, dans le nouveau système projeté par le ministre où on met de côté les rentes viagères puis on va avec une somme forfaitaire puis des indemnités jusqu'à un maximum de cinq ans, puis versus les autres régimes, parce qu'en ce moment il y avait beaucoup plus de similarités entre les fonctionnements des régimes, pas parfaitement, mais il y avait plus de similarités. Là, le ministre va nous dire qu'il arrive avec l'idée de la somme forfaitaire puis que la transition a déjà été faite dans d'autres régimes, je le suis parfaitement. Ce que je veux dire, en termes de hauteur de remplacement, si on se projette sur une période de temps x, son cinq ans versus le 68 ans de l'autre régime, on se comprend qu'il y a un monde de différences. Et je pense que ce serait très utile, pour les fins de nos travaux, un, qu'on puisse avoir les estimés de ce que ça représente en coûts moindres pour le type de cas actuel dans le nouveau régime et aussi en termes de distinction entre le régime <actuel…

Mme Hivon : ... de l'autre régime, on se comprend qu'il y a un monde de différences. Et je pense que ce serait très utile, pour les fins de nos travaux, un, qu'on puisse avoir les estimés de ce que ça représente en coûts moindres pour le type de cas actuel dans le nouveau régime et aussi en termes de distinction entre le régime >actuel, le nouveau régime projeté et ce qui est possible dans les autres régimes d'indemnisation, c'est un souhait que je formule, je pense que ça pourrait aider beaucoup pour l'avancement de nos travaux quand on va y être rendus.

Deuxième élément sur lequel je veux venir en lien avec l'article 1, c'est que le ministre donne à sa loi le titre «Loi visant à aider». Il nous parle, dans l'article 1, d'aide, mais, quand on passe à travers les titres, c'est essentiellement de l'aide financière sauf le titre IV, là, qui est un tout petit article sur, justement, l'aide d'urgence, mais tout le reste, c'est de l'aide financière sauf les premiers articles où on parle du soutien, donc soutien aux personnes victimes, on ne parle même pas d'aide, on parle de soutien, puis là on prévoit l'ensemble des droits, puis là après on commence au titre III, aide financière, puis tous les titres sont sur de l'aide financière sauf un tout petit article au titre IV. Moi, je veux juste lui poser la question parce que je pense qu'il y en a plusieurs qui ont soulevé ce point-là quand ils sont venus en audition, est-ce que vraiment on est en train de revoir tout le régime de l'aide ou on est simplement en train de prévoir du soutien et de l'aide financière? Ça fait que ça peut avoir l'air théorique ce que je lui dis, mais je pense que, pour bien structurer la nouvelle loi, ça va être important de comprendre, quand on parle d'aide, de quoi on parle, puis est-ce qu'essentiellement on parle d'aide financière, parce que les premiers articles, ça ne porte même pas le titre d'aide, ça porte le titre de soutien. Donc, j'aimerais ça que le ministre explique comment il a conçu l'organisation du projet de loi par rapport à la nouvelle notion d'aide qui est supposée venir tout englober.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, effectivement qu'il y a des sections avec de l'aide et de l'aide financière, notamment à l'aide psychosociale qui va être offerte, le soutien psychosocial, mais, quand vous regardez aux articles plus loin, vous avez de l'aide financière pour la réhabilitation psychosociale ou psychothérapique, ce n'est pas... on ne parle pas du montant forfaitaire.

Mme Hivon : Non, mais on parle toujours d'aide financière. Donc, je fais juste soumettre ça au ministre, là, parce que je pense qu'il y a une réflexion à y avoir dans la structure du projet de loi, à savoir si vraiment la notion d'aide, elle est englobante de tout ce qu'on va faire ou, essentiellement, c'est de l'aide financière qui se décline sur toutes sortes d'affaires, là, sur toutes sortes de catégories d'aide financière. Mais je voulais juste porter ça à son attention parce que de l'aide générale, à part le titre IV, où je vois qu'on parle du programme potentiel d'aide d'urgence, là, sur lequel on va vouloir revenir, évidemment, c'est vraiment des notions d'aide financière. Donc, le <ministre est d'accord avec moi...

Mme Hivon : … mais je voulais juste porter ça à son attention parce que de l'aide générale, à part le titre IV où je vois qu'on parle du programme potentiel d'aide d'urgence, là, sur lequel on va vouloir revenir, évidemment, c'est vraiment des notions d'aide financière. Donc, le >ministre est d'accord avec moi qu'il n'y a pas d'autre, vraiment, forme d'aide dans le projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, d'habitude, quand on offre de l'aide, il faut que ça soit attaché avec du financement, alors, moi, je n'ai aucun malaise qu'il y ait de l'aide financière pour de l'assistance médicale, de l'aide financière pour la réinsertion sociale, de l'aide financière pour de la réinsertion professionnelle, de l'aide financière pour la réadaptation physique, c'est toutes des formes d'aides que ça amène des coûts, donc, nécessairement, on dit… Alors, pour ce qui est de la philosophie générale de la loi, moi, quand je présente un projet de loi puis que je suis allé chercher 193 millions, puis que, dans la loi, on indique qu'il y a un aspect financier, puis qu'on va dire à la victime : Bien, oui, tu vas pouvoir aller consulter un psychologue, oui, tu vas pouvoir aller consulter un physiothérapeute puis tu vas avoir de l'argent pour y aller, pour te faire rembourser les sommes parce que le régime te permet d'être remboursé, bien, moi, je n'ai pas de malaise à ça, parce que l'objectif est de faire en sorte que la personne puisse avoir le service. Donc, on oblige le législateur, on oblige l'État québécois à offrir les sommes disponibles pour que la personne se fasse rembourser pour pouvoir obtenir les services auxquelles elle a droit.

Il faut comprendre que ce n'est pas la Direction de l'indemnisation des victimes d'actes criminels qui offre l'aide elle-même, là, ce n'est pas les psychologues engagés par la DIVAC, ce n'est pas… il n'y a pas des physiothérapeutes dans l'arrière-boutique, là, de la DIVAC, là. Les gens, il faut qu'ils aillent voir des professionnels et, surtout, il faut qu'ils aient le choix de leurs professionnels aussi, ça, c'est important aussi. La personne, là, qui est victime, là, supposons, là, au niveau du psychologue, là, victime d'agression sexuelle, il faut lui laisser le choix de choisir le psychologue de son choix si elle veut de l'aide psychologique aussi. Mais je comprends la préoccupation de la députée de Joliette relativement à la structure, mais, moi, je suis à l'aise avec ça.

Mme Hivon : O.K., je pense qu'il n'y a personne qui remet en cause ici l'opportunité puis le bien fondé d'avoir des aides financières, c'est évident, là, ce n'est pas ça le but de mon propos, c'est juste de… Parce que le ministre est complètement en train de changer la structure de la loi, il fusionne deux lois, il enlève le terme «indemnisation», il a décidé de mettre tout ça sous le vocable «aide». Je veux juste porter à son attention que le type d'aide qu'on a dans la loi, ce sont toujours des aides financières, donc je me demande si ce n'est pas ça qui devrait prévaloir, dès l'article 1, par souci de cohérence. Donc, je porte ça à son attention.

Puis l'autre élément que je voulais porter à son attention, bien, on va avoir l'occasion d'y revenir, là, mais c'est aussi parce qu'on parle de droit, à l'article 1, puis on va en parler davantage si l'amendement de ma collègue est adopté, mais, après, il y a tout un <enjeu…

Mme Hivon : ... Donc, je porte ça à son attention.

Puis l'autre élément que je voulais porter à son attention, bien, on va avoir l'occasion d'y revenir, là, mais c'est aussi parce qu'on parle de droit, à l'article 1, puis on va en parler davantage si l'amendement de ma collègue est adopté, mais après il y a tout un >enjeu de recours. Puis quand... J'ai déjà soulevé puis il y a des groupes qui ont soulevé le fait que le ministre arrive puis il plaque un peu la loi sur l'aide dans sa réforme, où il y a eu une réflexion beaucoup plus poussée pour réviser ce qui concerne l'indemnisation, mais beaucoup moins poussée pour ce qui concerne les droits des personnes victimes, bien, je pense qu'un des éléments qui montre ça, c'est qu'on a beau prévoir des droits, il n'y a pas de recours comme tels qui correspondent à chacun des droits qui sont prévus. Alors, ça, d'entrée de jeu, c'est quelque chose que je voulais porter à l'attention du ministre, parce que je pense que c'est un enjeu réel à partir du moment où tu ne veux pas que ce soit des droits théoriques comme, selon moi, ça a été beaucoup le cas depuis que ça existe puisqu'on voit à quel point il y a un niveau d'insatisfaction et un manque d'accompagnement des personnes victimes, c'est une preuve que c'étaient des beaux énoncés de principes, mais qui manquaient de moyens clairs et de recours adéquats pour les exercer puis faire en sorte qu'ils soient respectés. Ça fait que, ça, je voulais soulever ça aussi au ministre parce que, dès l'article 1, on parle des droits. Bien, si on parle de droits, on devrait parler de recours aussi, puis que tout ce qui est un droit devrait pouvoir être respecté et donc avoir un recours.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je prends bien note de ce que la députée de Joliette me dit. Je crois qu'on a aussi l'amendement qui est prêt, là, pour la députée de Sherbrooke, donc je pense qu'il sera sur Greffier si la députée de Sherbrooke souhaite nous le présenter aussi, mais on peut continuer pour les autres questions.

Mme Hivon : ...je veux dire, est-ce que le ministre va répondre à ma question sur les recours?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ce qu'on a fait, on a intégré la loi sur l'aide avec la loi sur l'indemnisation pour faire en sorte que, par cohérence légistique, notamment, ça fasse en sorte qu'on y retrouve… On élargit la notion des droits aussi à certains égards, on change plusieurs termes aussi, on va pouvoir l'étudier. J'ai entendu beaucoup de personnes victimes, des regroupements nous dire : Écoutez, il y a la Charte canadienne des droits des victimes. Il faut comprendre que cette charte-là, elle a été développée par le législateur fédéral, mais, concrètement, elle ne donne pas... c'est le fédéral qui dit : Voici, on énonce une série de droits pour les personnes victimes, notamment, mais elle n'est pas réellement applicable, elle n'est pas exécutoire, c'est plutôt ce que je devrais dire, elle n'est pas exécutoire. Donc, à l'intérieur des droits qu'on donne aux victimes, bien entendu, les victimes ont leur droit à faire en sorte... Sur l'aspect exécutoire de ceux-ci, ça dépend des droits associés, mais il y aura une réflexion plus large aussi en lien avec les <rapports...

M. Jolin-Barrette : … elle n'est pas exécutoire, c'est plutôt ce que je devrais dire, elle n'est pas exécutoire. Donc, à l'intérieur des droits qu'on donne aux victimes, bien entendu, les victimes ont leur droit à faire en sorte... Sur l'aspect exécutoire de ceux-ci, ça dépend des droits associés, mais il y aura une réflexion plus large aussi en lien avec les >rapports qui ont été déposés dans le cadre d'un autre véhicule législatif.

Mme Hivon : Moi, j'invite le ministre, dès le début de l'analyse de son projet de loi, à réaliser que, si on parle en termes de droits, ça veut dire qu'il devrait y avoir des recours associés à ces droits-là. Puis vous avez entendu aussi, puis vous le voyez dans le rapport Rebâtir la confiance, on va sans doute y revenir, mais il y a l'idée d'avoir un ombudsman puis il y a l'idée d'avoir effectivement une reconnaissance de droits qui sont exécutoires. Donc, par exemple, on peut bien dire que tu dois être informé tout le long du processus dès que tu en fais la demande, si tu n'es pas informé, c'est juste vraiment dommage pour toi, mais il n'y a rien de prévu dans la loi à cet effet-là. Ça fait que je sais qu'on va passer puis on va y revenir article par article, mais je pense que, dès le départ, la notion de recours devrait faire son apparition.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Oui. Je serais prête à déposer l'amendement rédigé aimablement par l'équipe du ministre. Je le remercie. Donc, dans l'article… Article 1. Remplacer, dans l'article 1 du projet de loi, «favorisant leur accès» par «leur donnant droit».

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement de la députée de Sherbrooke? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 1 est adopté. Nous sommes maintenant de retour à l'article… aux discussions sur l'article 1 tel qu'amendé. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais connaître la réflexion du ministre quant à une éventuelle charte québécoise des victimes.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

• (17 heures) •

M. Jolin-Barrette : Bien, là-dessus, M. le Président, moi, je suis ouvert puis j'ai réfléchi. Il faut comprendre que les deux rapports qui ont été rendus publics avant Noël, comme la députée de Joliette l'a dit, recommandent certains éléments, et j'ai eu l'occasion de le dire tout à l'heure dans le cadre des motions préliminaires, je crois, il y a certaines mesures dans le cadre de ces deux rapports-là qui vont être mises en place par le biais administratif, il y a d'autres mesures qui devront être mises par le biais de mesures législatives, alors je ne fais pas de cachette au député de LaFontaine en lui disant que fort probablement qu'il y aura le dépôt d'un autre projet de loi en lien avec l'analyse et la mise en place des recommandations des <deux rapports. Donc, c'est l'objectif, alors…

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<15359 M. Jolin-Barrette : ...mesures qui devront être mises par le biais de mesures législatives, alors je ne fais pas de cachette au député de LaFontaine en lui disant que fort probablement qu'il y aura le dépôt d'un autre projet de loi en lien avec l'analyse et la mise en place des recommandations des >deux rapports. Donc, c'est l'objectif. Alors, je pourrais analyser le tout dans le cadre de cette autre pièce législative là, mais, a priori, je ne suis pas fermé à avoir une charte québécoise du droit des victimes.

M. Tanguay : A-t-il un échéancier, quant à la fin de sa réflexion et sa décision, le cas échéant, de déposer une telle pièce législative?

M. Jolin-Barrette : Bien, vous comprendrez qu'on travaille avec le comité transpartisan actuellement. Je les ai rencontrés hier. Il y a plusieurs ministères aussi qui sont à pied d'oeuvre. Mais, très certainement, vous savez, le temps que je passe avec vous, c'est un temps que je ne peux passer sur l'autre projet de loi, M. le Président, mais ça me fait grand plaisir de passer du temps avec le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Est-ce qu'il a l'intention... Si d'aventure il allait de l'avant avec un tel projet de loi, est-ce qu'il coule de source, pour lui, que ça serait une loi supralégislative?

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, on n'est pas rendus là dans l'analyse à ce stade-ci, là. Pour illustrer les propos du député de LaFontaine, lorsqu'on dit «supralégislative», ça veut dire au-delà des autres lois, comme la Charte des droits et libertés de la personne. Ça engendre des analyses qui doivent être faites, notamment par le ministère de la Justice. Lorsqu'on hiérarchise une loi au-dessus des autres, il faut voir les impacts, et je n'ai pas ces analyses-là encore, donc... Mais ça pourrait faire partie de la réflexion. Je comprends que le désir du député de LaFontaine, c'est de dire : Bien, si on développait une charte québécoise du droit des victimes, bien, il faudrait qu'il n'y ait rien qui puisse venir contrecarrer ça. Je ne suis pas en désaccord, mais je ne suis pas prêt à ce moment-ci à...

M. Tanguay : Sinon, M. le Président, c'est de l'ordre des droits et libertés économiques et sociaux dans la charte québécoise des droits et libertés, qui est un texte magnifique, mais qui n'est pas plaidé souvent devant les tribunaux pour invalider certaines parties d'autres lois — jamais, à toutes fins pratiques, parce que ce n'est pas supralégislatif.

J'aimerais savoir, dans l'article 1, deuxième phrase : «À cette fin, elle établit un régime d'aide leur permettant d'obtenir un soutien adéquat et cohérent...» J'aimerais l'entendre sur «cohérent avec les autres régimes...», on parle... oui, on connaît les régimes, là, la SAAQ et la CNESST, en quoi ce voeu-là, à l'article 1, de cohérence va se vérifier, là, de façon tangible.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, un des objectifs, c'est de venir couvrir les personnes là où il y a un manque. Donc, c'est sûr que, dans la structure gouvernementale, lorsqu'il y a développement du projet de loi, on regarde l'ensemble des régimes qui sont en place. Donc, c'est sûr que les régimes devraient être complémentaires les uns par rapport aux autres, notamment aussi le régime de solidarité sociale que nous avons, il doit être <cohérent avec...

M. Jolin-Barrette : ... les personnes là où il y a un manque. Donc, c'est sûr que, dans la structure gouvernementale, lorsqu'il y a développement du projet de loi, on regarde l'ensemble des régimes qui sont en place. Donc, c'est sûr que les régimes devraient être complémentaires les uns par rapport aux autres, notamment aussi le régime de solidarité sociale que nous avons, il doit être >cohérent avec celui de l'aide aux personnes victimes d'infractions criminelles.

Dans le fond, il faut analyser le tout d'une façon globale. Donc, ça s'insère avec, également, les services qui sont offerts. Parce que je pense beaucoup, là... En mettant la loi sur l'aide puis en mettant la loi sur l'indemnisation ensemble, le soutien, il faut faire en sorte que, pour que la personne victime puisse être réhabilitée, puisse retrouver le plus possible sa vie normale, bien, ça s'insère aussi dans le panier de services qui sont offerts. Il faut que les services qui sont offerts soient... En fait, quand le gouvernement finance, là... Parce que la majorité des organismes qu'on a, qui offrent du soutien aux victimes sont financés soit par le FAVAC, soit par d'autres mesures ou soit par le ministère de la Santé. Alors, il faut que ce soit cohérent aussi avec les régimes... les aides qui sont offertes par l'État. Donc, il faut qu'il y ait une logique aussi dans le financement des organismes pour faire en sorte de dire : Bien, on travaille en collaboration ensemble, mais c'est cohérent, il ne faut pas aller un à l'encontre de l'autre.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Donc, on a l'engagement du ministre, là, dès que ce sera disponible. Puis j'imagine qu'il s'agit juste de mettre la main là-dessus, parce que les recherches puis les demandes de vérification ont déjà été faites, donc l'information existe à quelque part. Donc, ça ne devrait pas prendre trop de temps.

Par rapport à l'évaluation, je reviens sur les demandes d'évaluation dans le régime actuel du nombre de victimes qui reçoivent une rente viagère, le coût que ça représente annuellement à l'État québécois, et également l'information que le ministre s'est fait donner quant à l'évaluation, si le forfaitaire... le viager était demeuré dans le contexte de 84, de la somme que ça aurait représentée, les analyses qu'il peut nous communiquer de cela.

J'aimerais également avoir du ministre, lorsqu'il pourra mettre la main là-dessus, parce que ça doit... à moins qu'il me dise : Non, non, non, on n'a pas d'analyse là-dessus, ce que représente, en termes de nombre de victimes et de coûts, la disposition, dans le régime actuel, qui fait en sorte que vous avez 90 % du salaire minimum si vous êtes victime, puis que vous n'avez pas de revenus. J'aimerais ça avoir le nombre de victimes et également le coût que ça représente pour l'État québécois. Et, s'il en a fait la vérification, si d'aventure il avait conservé cette mesure-là dans le contexte du 84, ça représenterait combien de victimes, et quel serait le coût. Alors, je ne sais pas si le ministre a fait ces demandes-là, et, le cas échéant, si on peut avoir copie de ces informations-là.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, on va faire la demande, M. le Président, puis je pourrai revenir au député de LaFontaine. Je ne sais pas si je vais pouvoir revenir à cette séance-ci, mais, pour jeudi, on devrait les avoir.

M. Tanguay : O.K. Est-ce que le ministre ferait copier-coller de ses commentaires, lorsque l'on parlait de la rente viagère, si je lui demandais de commenter pourquoi il a pris la décision de retirer cette possibilité-là d'avoir... puis on me corrigera si j'ai tort, là, c'est-tu <90 %...

M. Tanguay : ... O.K. Est-ce que le ministre ferait copier-coller de ses commentaires, lorsque l'on parlait de la rente viagère, si je lui demandais de commenter pourquoi il a pris la décision de retirer cette possibilité-là d'avoir... puis on me corrigera si j'ai tort, là, c'est-tu >90 % du salaire minimum ou...

Une voix : ...

M. Tanguay : C'est 90 % du salaire minimum. Est-ce qu'il me dirait : Oui, M. le député de LaFontaine, c'est copié-collé de ce que vous m'avez posé comme question puis la réponse que je vous ai donnée dans le contexte de la rente viagère, si vous me posez la question : Pourquoi j'ai fait le choix qu'il n'y ait pas 90 % du salaire minimum lorsque vous n'avez pas de revenus dans le contexte du 84? Est-ce que ce serait copié-collé, essentiellement?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est similaire, similaire, mais, pour le 90 % du revenu, l'idée du régime, encore une fois, ce n'est pas un régime d'assurance, c'est un régime étatique d'aide. Il faut le voir aussi dans la globalité de l'aide de l'État qui est offerte aussi. Donc, ça signifie que, pour offrir une aide plus large à plus de personnes, il faut faire en sorte aussi d'utiliser tous les régimes de l'État qui sont offerts. Alors, nécessairement, il y va de choix. Mais on pourra revenir avec les chiffres au député de LaFontaine.

Le Président (M. Bachand) : M. le député, s'il vous plaît.

M. Tanguay : À l'heure actuelle, le régime actuel a ceci qu'il faut absolument changer, puis le ministre me corrigera si j'ai tort, mais il a été dit — en tout cas, c'est ma compréhension — que, dans le régime actuel, puis il faut changer ça, là, si c'est le cas, vous êtes sur l'aide sociale, vous avez une indemnité, votre aide sociale va être coupée d'autant de l'indemnité. Si c'est bel et bien le cas actuel, pourquoi le ministre n'a-t-il pas fait le choix de corriger ça? Autrement dit, qu'une personne qui reçoit, sous quelque forme que ce soit... On pourrait me dire : Non, M. le député, si c'est une forme financière, oui, mais, à ce titre-là, ce n'est pas coupé, mais, effectivement, il y a des éléments financiers qui vont être pris en compte puis qui vont venir couper l'aide sociale. J'aimerais savoir la réflexion du ministre là-dessus, ou peut-être même, au départ, si je n'ai pas raison, quel est l'état des lieux par rapport à l'aide sociale, l'impact d'une indemnité sur l'aide sociale.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mais actuellement, avec le régime actuel, dans le fond, il y a un remboursement qui est fait. Supposons que vous avez une incapacité temporaire où la rente viagère, votre chèque d'aide sociale, il est coupé, il y a une compensation qui est faite entre les deux. Pour ce qui est de l'indemnité forfaitaire, bon, vous avez droit, lorsque vous êtes une personne qui bénéficie du régime de solidarité sociale, d'avoir certains montants, certaines liquidités, qui sont exonérés, si je peux dire, du régime d'aide sociale. Même chose, exemple, pour la maison, je pense, vous pouvez avoir une maison, les derniers chiffres, là, il faudrait que je vérifie, mais il me semble que c'était autour de 125 000 $, ou quelque chose comme ça, en actif ou… Il faudrait qu'on vérifie, mais mon collègue à l'Emploi et Solidarité sociale serait mieux en <mesure de vous répondre...

M. Jolin-Barrette : … du régime d'aide sociale. Même chose, exemple, pour la maison, je pense, vous pouvez avoir une maison, les derniers chiffres, là, il faudrait que je vérifie, mais il me semble que c'était autour de 125 000 $, ou quelque chose comme ça, en actif ou… Il faudrait qu'on vérifie, mais mon collègue à l'Emploi et Solidarité sociale serait mieux en >mesure de vous répondre.

• (17 h 10) •

Alors, la question précise au député de LaFontaine, à savoir est-ce que nous ne devrions pas exonérer le montant forfaitaire qui est versé à la personne qui… par rapport à l'événement, de son calcul de l'aide sociale, moi, je pense que c'est une bonne idée. Si les collègues sont… partagent cette idée-là, moi, je suis ouvert à faire les démarches en ce sens-là, parce que c'est un événement soudain qui arrive. Alors, je peux peut-être entendre les collègues, à savoir ce qu'ils en pensent, là, mais c'est sûr que ça ne relève pas de moi, ça relève, dans le fond, du ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, parce que c'est par voie réglementaire que c'est prévu, les montants, la hauteur des montants qui sont protégés ou exonérés. Mais je serais curieux d'entendre les collègues, parce que tout à l'heure, quand je vous disais : On aura des discussions par rapport à la philosophie du régime, bien, on est au coeur aussi, là.

L'État… Dans le fond, on n'est pas dans un régime d'assurance. Vous avez la SAAQ, vous avez la CNESST, où il y a des contributeurs, c'est-à-dire l'employeur ou la personne qui a son permis de conduire. Au niveau de l'IVAC, c'est l'État qui paie, donc le député de LaFontaine, Mme Châteauvert, moi-même, M. Ferland. Donc, c'est l'ensemble de la collectivité, par rapport au fonds consolidé, qui paie. Le régime de solidarité sociale aussi, c'est la même chose. Donc, à partir du moment où on se retrouve dans une situation où, oui, la victime, la personne victime, elle subit l'infraction, elle est, supposons, déjà sur le régime de solidarité sociale et reçoit une indemnité aussi, est-ce qu'elle bénéficie des deux régimes aussi en même temps, c'est ça, la réflexion, là, qu'on doit avoir.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Tout à fait, M. le Président. Nous exprimons le souhait de l'opposition officielle, effectivement, que, dans tous les cas d'espèce, vous êtes sur l'aide sociale, que ne soit pas considéré ce qui vous est octroyé en vertu du p.l. n° 84, que ce soit sous forme forfaitaire, perte de revenus temporaire, peu importe, que ça ne soit pas considéré comme étant, en tout ou en partie, quelque chose qui va venir déduire votre aide sociale, que ce soit fait et que… J'invite le ministre... je le sais, qu'il doit consulter son collègue et peut-être les juristes autour de son collègue, mais je nous invite à le faire. C'est ici qu'on pourrait le faire, parce que la loi est ouverte, puis la loi vient amender déjà 23 lois et 18 règlements. Et quand on parlait, à l'article 1, d'une cohérence entre les différents régimes, je pense que ça participe de cela. On pourrait très facilement ajouter un papillon, si on n'aborde pas déjà le règlement, pour venir prévoir qu'en aucun cas d'espèce, ce qui est <payé en vertu de…

M. Tanguay : … 23 lois et 18 règlements. Et quand on parlait, à l'article 1, d'une cohérence entre les différents régimes, je pense que ça participe de cela. On pourrait très facilement ajouter un papillon, si on n'aborde pas déjà le règlement, pour venir prévoir qu'en aucun cas d'espèce, ce qui est >payé en vertu de l'aide aux personnes victimes d'infractions criminelles, que ça ne vienne pas, en tout ou en partie, affecter, à la baisse, l'aide sociale. Parce qu'on s'entend sur une chose autour de la table, là, il n'y a personne qui aime ça être sur l'aide sociale puis trouve ça drôle, là, avec les montants qui sont donnés. Et l'aide sociale est déjà calculée de façon excessivement rigoureuse et, par définition, évidemment, est limitative, là, basée sur les besoins fondamentaux qui sont autre chose que lorsqu'on vient vous indemniser financièrement parce que vous avez été victime d'un acte criminel.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention... Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce... M. le ministre, pardon. Désolé. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Mais je prends note des commentaires du député de LaFontaine à cet effet-là. Mais juste, là, pour bien comprendre, malgré le fait qu'il s'agit, en fait, du même agent payeur, l'État québécois, le député de LaFontaine dit : Supposons qu'il y avait un forfaitaire de, je ne sais pas, 225 000 $, puis que la personne bénéficiait du régime de solidarité sociale, le député de LaFontaine est à l'aise avec le fait de dire : Bien, la personne victime qui reçoit ce montant forfaitaire là, cette somme forfaitaire là, elle est protégée en totalité, et donc va pouvoir bénéficier au complet du régime de solidarité sociale, comme c'était le cas auparavant, et aucunement le régime de solidarité sociale ne va diminuer.

M. Tanguay : C'est ça. Autrement dit… Parce que, M. le Président, par ailleurs, aussi, quand vous n'avez pas de revenus…

Le Président (M. Bachand) : Le temps est écoulé, M. le député.

M. Tanguay : Ah! O.K. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci, désolé. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui, pour revenir sur l'article 1, juste, peut-être, le sens des mots, parce que c'est l'article 1, donc c'est toujours un article important qui comporte un peu la vision, la philosophie d'une loi. Quand on parle de soutien adéquat et cohérent, donc cohérent avec les autres régimes, adéquat à la lumière de quoi exactement, des besoins du régime, de la capacité de payer de l'État? Adéquat dans quel sens, un soutien adéquat?

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

Mme Weil : Comment vous définissez ce terme?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, tout le coeur, tout... L'objectif du projet de loi est de faire en sorte que la personne puisse retrouver sa vie. Donc, quand on parle de soutien adéquat, c'est le soutien qui va faire en sorte de lui permettre de dire : Bien, vous avez, supposons, pour les personnes qui subissent l'infraction, un nombre illimité de séances de psychothérapie chez le psychologue. Le soutien qu'on va vous offrir dans la réinsertion, il faut qu'il corresponde à vos besoins. Donc, en termes de soutien adéquat, moi, ma compréhension, ma volonté, c'est que le service soit en fonction du besoin de la personne, donc <adéquat dans ce sens-là...

M. Jolin-Barrette : … de psychothérapie chez le psychologue. Le soutien qu'on va vous offrir dans la réinsertion, il faut qu'il corresponde à vos besoins. Donc, en termes de soutien adéquat, moi, ma compréhension, ma volonté, c'est que le service soit en fonction du besoin de la personne, donc >adéquat dans ce sens-là.

Mme Weil : Mais, en fait, quel est le sens de «cohérent» avec les autres régimes en répondant à leur besoin, qui n'est pas… Dans le sens de quoi, cohérent?

M. Jolin-Barrette : Bien, tout à l'heure, on avait la discussion avec le député de LaFontaine, c'est par rapport aux autres régimes aussi, par rapport au régime de solidarité sociale, par rapport au régime... Aussi, il faut regarder les services qui sont offerts par les organismes aussi, qui sont partenaires du ministère de la Justice, que ça soit cohérent, et qu'on envoie les personnes à la bonne place. Parce qu'il y a une partie des organismes qui sont financés avec le FAVAC, le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, donc c'est important que l'État, quand il finance des organismes, il finance des organismes qui vont pouvoir offrir aussi du soutien aux personnes victimes en fonction de la complémentarité du régime. Donc…

Mme Weil : Pas de chevauchement non plus, dans le sens que chacun a son rôle pour appuyer chaque organisme, puis il n'y a pas de duplicata, un peu une cohérence dans ce sens-là aussi?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans ce sens-là aussi. Bien entendu, il y a plusieurs organismes qui offrent le même type de service, mais je ne pense pas qu'il y a trop d'organismes de soutien aux victimes présentement. Donc, l'objectif, c'est d'être cohérent avec la totalité des régimes et des actions de l'État.

Mme Weil : Mais, dans les notions de services efficaces, justes et impartiaux, c'est vraiment la philosophie de l'État et l'obligation du personnel de la fonction publique justement, hein, c'est dans ce sens-là.

J'aimerais revenir sur cette question de droit, parce que là, plus tard, il y aura d'autres… parce qu'on parle généralement, je pense qu'on est en train de mettre la table pour comprendre la vision qui sous-tend le projet de loi du ministre. On parle... On revient avec l'article 3, on revient avec ces notions, bon, de compassion pour, oui, une personne — c'est 4 — on parle du droit d'être informé, etc. Il y a plusieurs articles qui parlent du droit. Et on a, tantôt, évoqué la possibilité d'une charte, c'est mon collègue de LaFontaine qui l'a évoqué, mais, quand on regarde la charte et quand on regarde la charte des droits des victimes, il y a une section recours qui vient donner corps et âme, justement, à ces droits. Donc, je pense qu'il y aura lieu d'en discuter, parce qu'au lieu d'attendre une possibilité de charte qui ne viendra pas, ça serait mieux d'avoir une cohérence dans cette loi-ci. Alors, je le sais que ce n'est pas l'article ici, mais qui dit droit dit la capacité d'exercer ses droits, et donc un recours. Et donc la loi fédérale est vraiment très, très cohérente dans ce sens-là, puis ils y vont sur chaque droit et comment le recours pourra être mené, et l'autorité compétente, etc. Donc, moi, je <pense que c'est…

Mme Weil : ... dit la capacité d'exercer ses droits, et donc un recours. Et donc la loi fédérale est vraiment très, très cohérente dans ce sens-là, puis ils y vont sur chaque droit et comment le recours pourra être mené, et l'autorité compétente, etc. Donc, moi, je >pense que c'est une question qui reste en suspens. J'y pense parce qu'on a évoqué cette notion de charte de part et d'autre. Mais je pense que, si on regarde la loi canadienne, la charte canadienne, elle est très, très concrète, hein, c'est très concret. Elle est très semblable, à plusieurs égards, au projet de loi du ministre. Donc, la... On y reviendra, je pense, sur cette question. Je voulais juste évoquer cette... moi, ce que je pense qui est comme une nécessité. Sinon, le droit n'a pas... on ne sait pas trop comment on peut le faire respecter et appliquer s'il n'y a pas un recours. Et d'ailleurs, dans la charte canadienne du gouvernement fédéral, on parle d'entité fédérale, et de plainte à l'autorité compétente, on parle même, à quelque part, des provinces, entités provinciales, territoriales.

Ça serait d'ailleurs une question à poser, peut-être, d'entrée de jeu, parce qu'on parle très généralement. Est-ce que vous avez fait l'analyse de comment cette charte s'applique — vous devez le savoir, j'imagine — au Québec, la charte fédérale?

• (17 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, la charte fédérale est une avancée pour les personnes victimes à partir du moment où elle a été adoptée. L'enjeu avec ça, c'est que le législateur fédéral a fait son choix de faire cela, mais par contre, au niveau de l'administration de la justice, des recours, ça relève du législateur provincial, du législateur québécois. Alors, la Charte canadienne des droits des victimes n'a pas nécessairement d'application concrète. Donc, on s'en réclame beaucoup, mais ce n'est pas l'État québécois qui l'a matérialisé à l'intérieur de son système aussi. Il faudrait faire en sorte, et c'est pour ça que je trouve intéressant la proposition du député de LaFontaine, de dire : Bien, il y aurait peut-être lieu de développer une charte québécoise qui soit adaptée en fonction de la réalité québécoise aussi. Mais c'était une avancée significative qui a été faite par le gouvernement fédéral. Mais son aspect exécutoire, il est plus ou moins là, en droit québécois, là.

Au niveau... Ça touche les entités fédérales, mais la députée de Notre-Dame-de-Grâce et moi, on va en convenir, lorsqu'on parle des personnes victimes, et tout ça, c'est beaucoup plus l'État québécois qui est en cause que l'État canadien. Alors, c'est sûr que quand le fédéral dit : Bien, nous, on a fait une charte du droit des victimes, ce qui est une bonne chose, là, mais ce n'est pas l'outil nécessairement le plus utile actuellement, là, en droit québécois. Mais c'est pour ça que je retiens la suggestion de faire l'analyse de ça, en lien avec les deux rapports qui ont été déposés sur l'exploitation sexuelle puis sur les violences sexuelles et <conjugales.

Mme Weil : Et la notion...

M. Jolin-Barrette : ... nécessairement le plus utile actuellement, là, en droit québécois. Mais c'est pour ça que je retiens la suggestion de faire l'analyse de ça, en lien avec les deux rapports qui ont été déposés sur l'exploitation sexuelle puis sur les violences sexuelles et >conjugales.

Mme Weil : Et la notion de recours, donner...

M. Jolin-Barrette : Bien, la notion de recours, moi, je suis ouvert. Il faut toujours voir ce que ça... Il y a beaucoup d'exemples dans les lois québécoises où il y a des droits, il n'y a pas nécessairement de recours associé à cela. Il faut voir les impacts que ça a relativement au recours, parce qu'on comprend que, quand l'État québécois doit donner un service à un citoyen... ou un citoyen a droit à des services où il y a une obligation pour l'État, généralement, l'État le fait. On n'est pas dans une notion de droit par rapport à un droit entre deux parties qui n'est pas exécutoire. Donc, l'État québécois, notamment par ses déclarations de services et par ses agissements, lorsqu'il se donne une obligation, il la respecte. Vous me direz, M. le Président, que, parfois, ça arrive que l'État québécois ne respecte pas les droits qu'il confère aux citoyens, et la situation est généralement corrigée le plus rapidement possible. Il y a des organismes qui sont là aussi, notamment la Protectrice du citoyen, pour s'assurer que le droit des Québécois soit respecté.

Mme Weil : Mais je pense que... Excusez-moi, M. le Président, ce que je remarque, c'est, s'il y a justement, comment dire, un manquement par un fonctionnaire, ça semble surtout générer un système de plaintes. Donc, ça pourrait être aussi simple que ça, peut-être, qu'il y ait un suivi dans ce sens-là. Mais on pourra le voir au fil des articles, mais je plante cette idée parce que je l'ai regardée. Donc, on le voit souvent, hein, quand on est parlementaire, dans, comment dire, les plaintes, beaucoup des plaintes des citoyens, c'est qu'il n'y a pas eu de suivi, etc. Ils ne savent pas trop quoi faire. Alors, peut-être, un système de plaintes pourrait être une idée. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 1 tel qu'amendé. Mme la secrétaire, s'il vous plaît. Oh! excusez. M. le ministre, oui.

M. Jolin-Barrette : Je ne veux pas relancer, là, je ne veux surtout pas relancer — j'ai hâte de passer au vote — mais je trouve que c'est une idée intéressante que propose la députée de Notre-Dame-de-Grâce sur un système de plaintes. Ça fait que je vais y réfléchir, puis on le garde dans notre réflexion pour la suite.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Ça va? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 1, tel qu'amendé, est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 2, <M. le Président, donc...

La Secrétaire : … M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 1, tel qu'amendé, est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 2, >M. le Président, donc : «Aux fins du présent titre, est une personne victime toute personne physique qui, en raison de la perpétration d'une infraction criminelle, subit une atteinte à son intégrité ou une perte matérielle, que l'auteur de cette infraction soit ou non identifié, arrêté, poursuivi ou déclaré coupable.»

L'article 2 débute le titre de la loi qui traite du soutien aux personnes victimes et présente une définition très large de personnes victimes, reprenant l'essentiel de l'article 1 de la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels. Ainsi, par cette définition, l'ensemble des personnes se définissant comme personnes victimes peuvent bénéficier, dans la mesure prévue au présent titre, des services d'aide tels que l'aide psychojudiciaire et de l'accompagnement au sein du processus judiciaire.

Il propose que les dispositions de ce titre s'appliquent à toute personne qui subit une atteinte à son intégrité ou à une perte économique en raison de la perpétration d'une infraction criminelle.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui. Je crois que c'est Me Louise Langevin et le professeur… la Pre Rachel Chagnon qui sont venues faire la… Bon, première chose, quand on parle d'intégrité, le ministre me corrigera si j'ai tort, mais il est reconnu en droit que, lorsqu'on parle d'intégrité, on parle d'intégrité et physique et psychique, dans les deux cas, de un, mais le questionnement qui pourrait, malheureusement, porter à interprétation, c'est lorsqu'on lit, à l'article 13, sous l'aspect «infraction criminelle», on parle d'intégrité physique ou psychique.

N'y aurait-il par lieu, M. le Président, et on le suggérerait, d'ajouter à «intégrité» de l'article 2 ce qui est mis à l'intégrité sous «infraction criminelle» de l'article 13, à savoir «intégrité physique ou psychique», pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça comprend, les deux, «intégrité», d'autant… Lorsqu'on parle d'intégrité de la personne, ça couvre les deux. Est-ce que… On me dit qu'il n'y a pas d'enjeu, donc on pourrait le rajouter, mais ça couvre les deux. Donc, c'est à la discrétion du député de LaFontaine, là, mais «intégrité» couvre les deux.

M. Tanguay : Bien, je le ferais ajouter, M. le Président. Je préparerais un amendement en ce sens-là, parce que, comme ça, il n'y aurait pas d'ambiguïté et il y aurait uniformité dans la rédaction.

M. Jolin-Barrette : Pour nous, il n'y a pas d'enjeu. On peut faire préparer l'amendement.

M. Tanguay : Vous pouvez le préparer? O.K.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, on va faire préparer l'amendement puis on va le rajouter.

M. Tanguay : Parfait.

M. Jolin-Barrette : Simplement, peut-être ajouter, M. le Président, pour faire remarquer au collègue, qu'on vient couvrir les… On a fait supprimer, dans le fond, <le recours…

M. Jolin-Barrette : …préparer l'amendement.

M. Tanguay : Vous pouvez le préparer. O.K.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, on va faire préparer l'amendement puis on va le rajouter.

M. Tanguay : Parfait.

M. Jolin-Barrette : Simplement, peut-être ajouter, M. le Président, pour faire remarquer au collègue qu'on vient couvrir les… On a fait supprimer, dans le fond, >le recours… le mot «au Québec» relativement à l'ancienne loi. Donc, parce que, maintenant, le nouveau régime vise à faire en sorte de pouvoir aider les personnes qui subissent des infractions criminelles à l'extérieur du Québec. Donc, on a fait supprimer le terme «Québec». Donc, maintenant, le sens de la loi vise à couvrir les infractions commises hors Québec également.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : C'est bon. Alors, je prends acte de l'amendement qui s'en vient, pour lequel on va voter pour.

Il y a également, puis je vais en faire la lecture, là, le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale qui sont venus nous dire ce qui suit : «Le projet de loi n° 84 abroge la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels et la Loi d'indemnisation [...], et tente de reprendre les éléments des deux. Or, à la lecture du projet de loi, on a l'impression qu'on a plaqué le contenu de la première, sans tenir compte ni des législations récentes, comme la Charte canadienne des droits des victimes, ni des réflexions émanant [des] travaux récents, comme celui du Comité d'experts sur l'accompagnement des victimes d'agressions sexuelles et de violence conjugale, dont le rapport a été déposé — bon — quelques jours après [...] 84. Les réformes en profondeur de l'aide et de l'indemnisation des victimes d'actes criminels étant peu fréquentes, nous croyons que le législateur aurait eu intérêt à mieux intégrer les éléments qui en ressortent.» Fin de la citation. Et le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale inférait que c'est à l'article 2, que l'on pourrait avoir une approche plus globale.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, la question, c'est l'approche plus globale?

M. Tanguay : Bien, la question est : Les éléments des deux lois abrogées, Loi sur l'aide et loi des indemnisations, plus, à la lumière du rapport qui a été déposé quelques jours après le projet de loi n° 84, là, sur le comité d'experts, il y a… ils proposaient… Je n'ai pas d'amendement, et eux ne… mais il y a des éléments autres qui auraient pu être intégrés à l'article 2.

Est-ce que le ministre a fait cette analyse-là, notamment quant au rapport sur le comité d'experts qui a été déposé quelques jours après le 84 par rapport à la rédaction de l'article 2?

• (17 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, on est en train d'analyser les deux rapports, puis, comme je le disais, pour donner suite au rapport, il y aurait probablement un autre véhicule législatif. Par contre, on a repris ce qu'il y avait dans l'article 1 de la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels, mais on l'a ajusté. Donc, on a enlevé l'utilisation du… C'est ça. Dans le fond, maintenant, la loi, elle couvre... la définition, elle couvre... Elle a une définition englobante pour inclure les proches et les personnes à charge sans avoir à les préciser. Le terme «proches» est souvent associé à la <cellule familiale…

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...C'est ça. Dans le fond, maintenant, la loi, elle couvre... la définition, elle couvre... Elle a une définition englobante pour inclure les proches et les personnes à charge sans avoir à les préciser. Le terme «proches» est souvent associé à la >cellule familiale. Donc, c'est ça.

Bien, en fait, je vais vous lire l'ancien libellé de 1, là : «Dans la présente loi, est considérée comme une victime d'acte criminel toute personne physique qui, à l'occasion d'un acte criminel commis au Québec, subit une atteinte à son intégrité physique ou psychologique ou une perte matérielle, que l'auteur de cet acte soit [identifié ou non], arrêté, poursuivi ou reconnu coupable.

«Sont également considérées comme des victimes ses proches et ses personnes à charge.»

Donc, on est venu intégrer, en modifiant le libellé, «une personne victime» d'une façon plus large. Et ça, ça faisait part aussi de ce qu'on avait à l'article 1, où on ne parle plus juste de «victime», on parle de «personnes victimes». Donc, ça couvre le noyau familial, désormais.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui...

M. Jolin-Barrette : Puis, peut-être en complément d'information, là, un des objectifs, pourquoi on a enlevé le terme «proches» et qu'on parle de «personne victime», c'est notamment pour prendre en compte, désormais, les familles, les familles modernes, qui couvrent notamment les différentes communautés ethnoculturelles et les personnes LGBTQ+ aussi. Donc, on a pris en considération ce nouveau vocabulaire là.

M. Tanguay : Et également, M. le Président, on aura l'occasion d'avoir un débat à l'article 10 sur la définition de ce qu'est une personne victime, et également on aura l'occasion d'avoir un débat à l'article 13 sur la définition de «proches».

«Aux fins[...], [...]une personne victime toute personne physique qui, en raison [...], subit une atteinte à son intégrité ou une perte matérielle...» Justement, M. le Président, que le ministre, là... Je veux juste que ce soit clair lorsque… À l'article 2, on vient de dire qu'on élargit aux articles 10, c'est quoi, une victime, et à l'article 13, quel est un proche, et c'est… quel est un proche. Ne trouve-t-il pas que la rédaction de l'article 2… À la lumière de 10 et 13, quand on définit la victime de façon plus large et quand on définit, à 13, «proche» de façon large, également, entre guillemets, là, ne trouve-t-il pas que la rédaction semble inutilement limitative, quand on dit : «Aux fins[...], est une personne victime toute personne physique [...] subit une atteinte à son intégrité ou une perte matérielle»?

M. Jolin-Barrette : En fait, l'article 2, là, c'est un article introductif. Donc, le concept de personne victime va comprendre plus de gens, plus de personnes qu'il y avait auparavant sous l'ancienne loi. Par la suite, on va voir c'est quoi, la définition des différentes catégories de personnes victimes. Parce que, dans l'ancienne loi, on parlait de victime directe versus <victime...

M. Jolin-Barrette : …victime va comprendre plus de gens, plus de personnes qu'il y avait auparavant sous l'ancienne loi. Par la suite, on va voir c'est quoi, la définition des différentes catégories de personne victime. P arce que, dans l'ancienne loi, on parlait de victime directe versus >victime indirecte. Désormais, c'est la personne victime, mais la personne victime, elle-même, elle subit l'infraction, va avoir des aides associées puis des indemnités associées à son statut de personne victime dans la catégorie de victime ayant subi l'infraction. Il va y avoir des aides et des indemnités différentes si vous êtes un proche, si vous êtes une personne significative, si vous êtes le parent, supposons, d'un enfant décédé. Donc, l'article 2, c'est l'article général qui vient poser le principe et, par la suite, on va avoir le détail par la suite.

Je souhaite juste aussi… Tout à l'heure, on avait une discussion avec la collègue de Notre-Dame-de-Grâce relativement à la charte canadienne des victimes. On me faisait remarquer aussi qu'on a repris des éléments de la charte canadienne des victimes, mais on est venu les intégrer directement aussi dans le projet de loi, dans la section, dans la loi sur l'aide. Donc, on a bonifié la loi sur l'aide en intégrant, en s'inspirant de certains éléments.

M. Tanguay : Autrement dit, je revire ça de bord, le ministre, ce qu'il nous dit… Puis je suis prêt à accepter ça, je vais faire l'affirmation, puis il me dira : Oui, oui, oui, c'est ça, puis on est couvert, on couvre tout. Article 10 — on aura l'occasion de parler de l'élargissement de la définition de personne victime — on parle de la personne qui est victime de l'acte, le parent, l'enfant, le conjoint, et ainsi de suite. Je revire ça de bord. Autrement dit, ce que nous dit le ministre, c'est que cet élargissement de la définition de victime, dans tous les cas d'espèce, va se traduire par une compensation suite à une atteinte à l'intégrité physique, psychique ou matérielle, ça ne pourra pas être sous un autre vocable. Autrement dit, ces trois vocables là couvrent tout, que vous soyez victime directe ou indirecte.

M. Jolin-Barrette : Pouvez-vous préciser le sens de votre question? Parce que je ne suis pas sûr de vous suivre.

M. Tanguay : Autrement dit, mon point était de vérifier que l'article 2 n'était pas limitatif quant à la nature de ce qui pourrait être indemnisé, considérant que ce n'est pas juste la personne victime comme telle, mais ça peut être les proches, et ainsi de suite — l'article 10.

Le fait d'énumérer à l'article 2 que l'on vise à indemniser trois types de dommages, intégrité physique, psychique ou perte matérielle… Ces trois types de dommages là, nécessairement, et de façon complète, touchent tout ce qui pourra être indemnisé aux personnes listées à l'article 10.

M. Jolin-Barrette : Mais, en fait…

M. Tanguay : On n'en sort pas autrement dit, on couvre tout.

M. Jolin-Barrette : On couvre tout le monde. Dans le fond, la notion de personne victime, elle est élargie. Auparavant, on parlait juste de victime et la victime était la <personne qui a…

M. Tanguay : ...tout ce qui pourra être indemnisé aux personnes listées à l'article 10.

M. Jolin-Barrette : Mais en fait...

M. Tanguay : On n'en sort pas autrement dit, on couvre tout.

M. Jolin-Barrette : On couvre tout le monde. Dans le fond, la notion de personne victime, elle est élargie. Auparavant, on parlait juste de victime et la victime était la >personne qui a subi l'infraction...

(Interruption)

M. Jolin-Barrette : Bonjour, M. le député de La Pinière, ça nous fait plaisir de vous voir.

M. Barrette : ...

M. Jolin-Barrette : C'est avec regret que vous ne participez pas aux travaux de notre commission, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : On ne peut pas tout faire.

M. Jolin-Barrette : Bien, j'ai... Mais, M. le Président, j'ai bien vu ça, le député de LaFontaine l'avait amené pour mon collègue au projet de loi n° 64, mais je n'ai pas ce privilège-là. Mais j'aime beaucoup mieux avoir la députée de Notre-Dame-de-Grâce avec nous.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Donc, ça couvre... Dans le fond, ça couvre la personne victime, mais la personne victime, elle, dès qu'elle subit un préjudice, une atteinte à son intégrité physique ou psychologique ou une perte matérielle, elle sera couverte, mais pour autant qu'elle se retrouve dans les catégories qui sont énumérées à l'article 10. Donc, les aides qui vont lui être offertes vont dépendre de la catégorie de personne victime qu'elle est.

Mais ça, ça fait en sorte que... Le fait qu'on puisse catégoriser plus largement la personne victime… Quand je parle de l'élargissement du nombre de victimes que nous avons, c'est cela, parce qu'auparavant la personne qui subissait l'infraction, la victime directe, c'est elle qui recevait le plus de services, mais au détriment du noyau familial qui, lui, n'avait que peu de services.

M. Tanguay : Dans le fond, ma question est excessivement simple. Autrement dit, nous avons l'assurance et la certitude que, que ce soit une victime directe ou indirecte, le fait de dire : On va compenser pour perte d'intégrité physique ou psychique et perte matérielle, on couvre tous les cas d'espèce où il y aura indemnisation. Ma question, dans le fond, est à prendre au premier degré, là.

M. Jolin-Barrette : Mais, oui, c'est plus large à l'article 2, parce qu'on veut s'assurer que toutes les personnes victimes qui subissent un préjudice puissent recevoir les services associés.

M. Tanguay : Autrement dit, je revire ça de bord, le ministre pourrait me dire : Bien oui, député de LaFontaine, même pour un tiers, définition élargie, si on dit qu'on couvre l'intégrité physique, psychique et perte matérielle, on couvre tout. La personne ne pourrait pas demander d'être indemnisée pour autre chose que ces trois chapitres-là.

M. Jolin-Barrette : Non, dans le régime étatique, effectivement.

M. Tanguay : Il n'y aurait pas d'autre chose, hein? On pourrait penser... Il n'y aura pas de perte... de dommages punitifs et moraux, peu importe. Ces trois vocables-là, dans le fond, c'est bien, bien, simple mon affaire, là, on est sûrs qu'avec ça on n'échappe rien en route. Puis même pour les tiers indirects, une fois que ça ne sera visiblement, probablement, pas intégrité physique, là, puis c'est indirect, ça va être psychique.

M. Jolin-Barrette : Mais je vous donne un exemple. Dans les consultations, on a eu une demande d'un groupe qui nous disait : <Bien, vous...

M. Tanguay : ...on est sûrs qu'avec ça on n'échappe rien en route. Puis même pour les tiers indirects, une fois que ça ne sera visiblement, probablement, pas intégrité physique, là, puis c'est indirect, ça va être psychique.

M. Jolin-Barrette : Je vous donne un exemple. Dans les consultations, on a eu une demande d'un groupe qui nous disait : >Bien, vous devriez peut-être élargir la loi aux infractions contre les biens. Bon, bien, la définition ne couvre pas ça.

M. Tanguay : Oui, le dernier groupe qu'on a entendu, la juge, entre autres, je pense.

M. Jolin-Barrette : C'est possible.

M. Tanguay : O.K. Puis ça vous avez fait votre lit, ça ne se fera pas?

• (17 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Non. Bien, dans la mesure où on a fait un choix de régime, si les infractions contre les biens sont ajoutées... L'objectif d'abolir la liste, c'est les infractions contre les personnes, donc c'est ça qu'on vient couvrir. Et là on a plus de 80 crimes qui sont couverts à peu près avec la liste. Ça pourrait aller d'une façon plus exponentielle, considérant le fait que des crimes contre la personne pourraient être rajoutés, des nouveaux crimes, on l'a vu en 2005, en 2014, que des crimes ont été ajoutés. Mais on ne vient pas couvrir les infractions criminelles... les biens.

M. Tanguay : Qui, j'en suis convaincu, M. le Président, le ministre est... Une fois ceci dit, puis c'est un choix, le ministre, puis il pourra confirmer ma présomption, est parfaitement conscient qu'il peut y avoir… Exemple, situation hypothétique de violence conjugale : monsieur quitte la maison, finalement, instance de divorce, puis finalement monsieur revient un soir saccager la maison, saccager la voiture. Un acte criminel sur les biens pourrait aussi avoir un impact psychologique sur madame. Donc, une fois qu'on a dit ça, je pense que le ministre ne disconvient pas qu'effectivement, même sur des biens, ça peut avoir un impact, un acte criminel sur des biens, négatif, évidemment, un impact négatif sur... et un dommage psychique à une personne qui en subit les conséquences.

M. Jolin-Barrette : Oui. Oui, ça peut avoir des conséquences,  mais, par contre, on ne vient pas couvrir sur les infractions contre les biens. Mais, s'il y a menace, s'il y a quoi que ce soit d'autre sur la personne comme telle, ça sera couvert.

Juste une explication supplémentaire, là, sur l'article 2. Dans le fond, il y a... On fusionne la loi sur l'aide et la loi sur l'indemnisation en un, O.K.? À l'article 2, on vient dire… Dans le fond, la personne victime, à l'article 2, va pouvoir bénéficier du soutien, elle ne bénéficiera pas nécessairement de l'indemnisation, si je peux dire, là, de l'aide financière. C'est plus large que la catégorie des gens qui sont listés à l'article 10.

Donc, tout à l'heure, quand le député de LaFontaine me disait : Est-ce que ça couvre tout le monde? Oui, ça couvre tout le monde, mais ça couvre plus large que l'article 10. Donc, exemple, vous ne vous retrouvez pas dans la catégorie de l'article 10, vous allez pouvoir bénéficier quand même du soutien associé aux <garanties qu'offre la loi...

M. Jolin-Barrette : …Est-ce que ça couvre tout le monde? Oui, ça couvre tout le monde, mais ça couvre plus large que l'article 10. Donc, exemple, vous ne vous retrouvez pas dans la catégorie de l'article 10, vous allez pouvoir bénéficier quand même du soutien associé aux >garanties qu'offre la loi. Dans le fond, là, vous avez besoin d'aller au CAVAC, mais vous n'êtes pas une personne qui est couverte à l'article 10 dans les aides. Il y a pas mal tout le monde qui est couvert à l'article 10, mais ça, c'est au niveau financier, c'est au niveau de l'aide financière, l'indemnisation, qui peut vous être donnée.

M. Tanguay : O.K. Autrement dit… Oui?

M. Jolin-Barrette : Je fais juste compléter, là, parce que, tout à l'heure, la députée de Joliette nous disait : Tu sais, dans la structure de votre projet de loi, vous avez l'aide… vous parlez tout le temps d'aide financière. Bon, vous êtes quelqu'un qui n'est pas la victime qui a subi l'infraction, là, mais un proche qui a des séances de psychothérapie de couvertes. Bien, cette personne-là, à cause de son statut de proche, va avoir droit à de l'indemnisation, donc, c'est-à-dire de l'aide financière pour avoir des séances de psychothérapie, elle va se retrouver à l'article 10. Elle, elle est couverte, elle est à la fois dans 2, elle est à la fois dans 10. Par contre, une autre personne plus éloignée qui ne rentre pas dans les catégories pourrait obtenir quand même du soutien de l'État même si elle n'est pas dans une catégorie d'indemnisation de l'article 10.

M. Tanguay : À 10, on parle d'aide financière, indemnité financière, l'aide financière. À 10.

M. Jolin-Barrette : Mais ce n'est pas de l'aide financière nécessairement, des dollars forfaitaires, là, c'est de l'aide financière pour tous les services associés.

M. Tanguay : Mais ça peut être aussi forfaitaire.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : C'est sous 10 et suivants.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais le vocable d'«aide financière», dans le cadre de ce que l'on donne dans le projet de loi, ça couvre le forfaitaire, mais ça couvre aussi les autres éléments.

M. Tanguay : O.K. Puis ça, c'est important, puis ça, je ne l'avais pas vu, M. le Président, en toute humilité. 2 à 9, c'est Soutien, 10 et suivants, c'est Aides financières. 2 à 9, Soutien, est-ce à dire — question, là, bien basique, là — que la définition d'une personne victime à l'article 2… Je revire ça de bord. L'article 2 parle d'une personne victime, la définition qui en est donnée à l'article 10, de personne victime, est-elle applicable aussi à l'article 2?

M. Jolin-Barrette : La définition de personne victime à l'article 10…

M. Tanguay : Est-elle applicable à l'article 2?

M. Jolin-Barrette : Oui, les personnes à l'article 10 sont couvertes par l'article 2.

M. Tanguay : O.K. J'aimerais savoir…

M. Jolin-Barrette : Une personne à l'article 2 ne pourrait pas se retrouver à l'article 10.

M. Tanguay : Ça, je ne comprends pas. Je ne comprends pas, en toute humilité, je ne comprends pas. Pourquoi?

M. Jolin-Barrette : Bien, parce que, si elle n'est pas dans les catégories identifiées à 10, donc dans les aides qui lui sont offertes, si elle ne rentre pas dans cette catégorie-là, elle va être une personne victime : «Toute personne physique qui, en raison de la perpétration d'une infraction criminelle, subit une atteinte à son intégrité ou une perte matérielle, que l'auteur de cette infraction soit ou <non…

M. Jolin-Barrette : ...les catégories identifiées à 10, donc dans les aides qui lui sont offertes, si elle ne rentre pas dans cette catégorie-là, elle va être une personne victime : «toute personne physique qui, en raison de la perpétration d'une infraction criminelle, subit une atteinte à son intégrité ou une perte matérielle, que l'auteur de cette infraction soit ou >non identifié, arrêté, poursuivi ou déclaré coupable.»

Tandis qu'à 10, là, ici, on parle des aides financières : «Aux fins du présent titre, les personnes [...] suivantes ont droit à une aide financière, selon les modalités qui y sont prescrites...» Donc, on vient dire : Vous avez une personne victime qui a droit à du soutien, donc ça couvre celles qui sont à 10, mais, si vous n'êtes pas dans 10, vous n'avez pas d'aide financière, mais vous avez quand même du soutien qui est offert.

M. Tanguay : O.K. Quelle est la différence entre «soutien» et «aide financière»?

M. Jolin-Barrette : Bien, le soutien, c'est le soutien de l'État, c'est la déclaration des droits. Est-ce qu'on a d'autres exemples?

M. Tanguay : Ça peut-tu être de l'aide financière, «soutien»? Non, ce ne sera pas ça.

M. Jolin-Barrette : Non. L'aide financière, c'est ce qui est prévu à 10.

M. Tanguay : À 10.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bon, on a un bon exemple — je vous remercie, M. Ferland — la personne qui subit une entrée par effraction chez elle, O.K., cette personne-là... C'est un crime contre les biens, ce n'est pas un crime contre la personne. Mais on s'entend que c'est tout de même intrusif parce que c'est chez vous, vous avez un voleur... bien, on ne sait pas si c'est un voleur, là, c'est une entrée par effraction, mais d'habitude, quand vous rentrez chez quelqu'un... Bien, je ne veux pas dire que, quand vous rentrez chez quelqu'un...

M. Tanguay : Il y a des semaines que ça n'arrive pas, là.

M. Jolin-Barrette : O.K. Quelqu'un rentre par effraction. Donc, ce n'est pas une infraction contre la personne. Cependant, cette personne-là, le propriétaire des lieux, se retrouverait à être une personne victime de l'article 2, mais n'aurait pas droit aux aides qui sont offertes à l'article 10. Mais, par contre, elle aurait du soutien, exemple, du CAVAC. Donc, elle pourrait bénéficier des aides qui sont offertes par l'État, notamment par le biais du réseau CAVAC, qui sont financés par le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels.

En fait, ce régime-là, là, il est... On élargit la notion de personne victime, au niveau global, on élargit le noyau de personnes qui peuvent avoir accès aux aides financières. Mais c'était déjà prévu aussi dans l'ancien régime que, même si vous n'étiez pas une personne qui était indemnisable, vous pouviez déjà bénéficier du soutien de l'État, également.

M. Tanguay : O.K. Dans cet exemple-là, parce que c'est important, c'est une question de compréhension, puis j'avoue mon ignorance, M. le Président, puis c'est une question de compréhension bien importante parce que le reste... il y a 190 articles, là, on est rendu à l'article 2, là, le ministre vient de nous donner un exemple… puis qu'on me corrige si j'ai <tort, je ne suis...

M. Tanguay : … O.K. Dans cet exemple-là, parce que c'est important, c'est une question de compréhension, puis j'avoue mon ignorance, M. le Président, puis c'est une question de compréhension bien importante parce que le reste… il y a 190 articles, là, on est rendu à l'article 2, là, le ministre vient de nous donner un exemple… puis qu'on me corrige si j'ai >tort, je ne suis pas spécialiste du droit criminel, il vient de donner un exemple d'une infraction contre les biens, c'est comme ça que vous avez qualifié l'entrée par infraction.Même si je suis à la maison dans mon lit, je suis en train de dormir, il est 3 heures du matin, entrée par infraction, ça demeure… fait du brouhaha, brasse, vole, finalement, je m'en rends compte, je me lève, la personne part par la porte patio, s'en va, ça demeurera, dans cet exemple-là, une infraction, même si c'est une intrusion en dedans de domicile, ça demeure une infraction sur les biens, c'est ça?O.K.

M. Jolin-Barrette : Et donc la personne, c'est possible qu'elle ait subi une atteinte à son intégrité psychologique, parce que, bon, en plein milieu de la nuit, la personne est rentrée, et donc elle pourra bénéficier du soutien du CAVAC rattaché à cette infraction criminelle.

M. Tanguay : Puis, quand on dit «soutien», on parle de quoi? Soutien psychologique…

M. Jolin-Barrette : Accompagnement.

M. Tanguay : …tout sauf du financier?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Tanguay : En aucun cas il pourrait y avoir une indemnité viagère, forfaitaire, on ne parlera pas du tout, du tout, du tout d'argent, ça va être… O.K.

Bien, à ce moment-là — puis je viens de le comprendre — on couvrirait peut-être Mme de tantôt qui est en instance de divorce, puis que M. est revenu chez elle pour tout briser, puis qui est parti briser sa voiture, on a donné l'exemple des quatre pneus crevés, puis brise la voiture, puis il s'en va. Elle va pouvoir avoir le soutien?

M. Jolin-Barrette : Oui, à moins que je me trompe.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Donc, dans l'exemple du député de LaFontaine, la dame peut aller au CAVAC et obtenir les services de l'État qui sont donnés par les CAVAC, mais elle ne bénéficiera pas des aides associées à l'article 10 parce que ce n'est pas une infraction criminelle qui est couverte.

M. Tanguay : O.K. Alors, pourquoi, dans 2, on parle de compenser les pertes matérielles? Forcément, ça serait du financier.

M. Jolin-Barrette : O.K. par contre, à 2, c'est au présent titre et ça ne donne pas compensation. Donc, on dit : Vous êtes une personne victime, «toute personne physique qui, en raison de la perpétration [d'infraction] criminelle, subit une atteinte à son intégrité ou une perte matérielle». Donc, ça ne donne pas ouverture à la compensation, nécessairement, qui se retrouve au titre suivant, à l'article 10. C'est en lien avec le chapitre, qui est le Soutien aux personnes victimes. <Donc, on…

M. Jolin-Barrette : …d'infraction criminelle, subit une atteinte à son intégrité ou une perte matérielle». Donc, ça ne donne pas ouverture à la compensation nécessairement, qui se retrouve au titre suivant, à l'article 10. C'est en lien avec le chapitre, qui est le Soutien aux personnes victimes. >Donc, on dit : L'État va vous soutenir, l'État va vous soutenir lorsque vous êtes considéré comme une personne physique qui a subi une atteinte à son intégrité ou une perte matérielle. Ça fait partie du… pardon, ça fait partie du soutien que l'État donne aux personnes victimes.

M. Tanguay : Et, dans tous les cas d'espèce… Moi, je me fais frapper, puis on brise ma voiture, moi, je me qualifie en vertu de 2, à cause de mon intégrité physique… Je me suis fait frapper, je me qualifie en vertu de 2 et je me qualifie en vertu de 10.

M. Jolin-Barrette : Bien là, pour votre exemple, je ne sais pas si vous n'êtes pas couvert par le régime de la SAAQ.

M. Tanguay : Non, non, mais je suis dans ma cour, je ne serai pas couvert par la SAAQ. Je suis dans ma cour, la voiture est stationnée, je passe le râteau, quelqu'un arrive, il me donne un coup de bâton, puis détruit la voiture, puis s'en va.

M. Jolin-Barrette : Bien là, donne un coup de bâton sur qui, sur vous ou votre véhicule?

M. Tanguay : Sur moi et la voiture.

M. Jolin-Barrette : Bon, bien, sur vous, vous allez être couvert parce que vous allez être une personne victime…

M. Tanguay : …victime, couvert en vertu de 2 et de 10.

M. Jolin-Barrette : Et de 10.

M. Tanguay : Bon, «soutien». Je passe le râteau…

M. Jolin-Barrette : Bien, soutien et indemnisation.

M. Tanguay : Et voilà, 2 et 10.

M. Jolin-Barrette : 2 et 10.

M. Tanguay : Parfait. Je passe le râteau, brise la voiture sous mes yeux et quitte. J'ai une perte matérielle en vertu de 2, je peux avoir un soutien en vertu de 2, mais je n'aurai pas de soutien en vertu de 10.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, c'est ma compréhension, exactement.

M. Tanguay : Bon. Ça, je viens juste de le comprendre, M. le Président. Quand on dit que ça va vite...

M. Jolin-Barrette : Parce que… Bien, écoutez, votre rythme sera mon rythme, considérant que je suis tributaire des collègues des oppositions.

M. Tanguay : On a passé quatre heures pour dire que ce n'est pas le même rythme.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, ça, c'était déjà le cas, parce que… Je vous donne un exemple, là. Dans l'ancien régime, là, à cause de la définition stricte de victime, puis à cause de la définition stricte des aides qui… bien, de l'indemnité qui était apportée aux victimes, ça arrive souvent que les CAVAC sont là pour accompagner les victimes qui n'étaient pas couvertes. Je vous donne un exemple, là, parlons d'exploitation sexuelle, O.K.? Bien, la personne d'exploitation sexuelle recevait quand même des services du CAVAC, donc elle recevait des services, du soutien de l'État dans le cadre des différents organismes, mais elle n'était pas admissible aux différentes aides, ce qui est changé maintenant.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Le soutien offert par les CAVAC, pourrait-il arriver des cas d'espèce où le CAVAC doit prioriser du soutien en vertu de 2 pour une victime indirecte versus du soutien en vertu de 10 et de 2, pour une victime directe? Autrement dit, on <augmente la…

M. Tanguay : … Le soutien offert par les CAVAC, pourrait-il arriver des cas d'espèce où le CAVAC doit prioriser du soutien en vertu de 2 pour une victime indirecte versus du soutien en vertu de 10 et de 2, pour une victime directe? Autrement dit, on >augmente la possibilité d'avoir du soutien à 2 et à 10. Comment le ministre s'assure-t-il qu'il n'y aura pas des choix déchirants pour la CAVACde dire : Bien, moi je vais prioriser les victimes directes, avec le nombre de ressources limitées, aussi? La loi, théoriquement, je veux dire, ça tient la route, je parle, là… je paraphrase le ministre, mais les ressources sur le terrain, du jour au lendemain, elles ne seront pas multipliées d'autant, là.

M. Jolin-Barrette : Non, il n'y a pas d'inquiétude à y avoir parce que, si vous prenez l'ancien libellé, là, de l'ancienne loi sur l'aide : «Dans la présente loi, est considérée comme une victime d'un acte criminel toute personne physique qui, à l'occasion d'un acte criminel commis au Québec — bon, là, il y a une distinction, maintenant, les CAVAC, supposons, vont pouvoir offrir du soutien aux personnes qui ont subi une infraction en dehors du Québec — subit une atteinte à son intégrité physique [...] psychologique ou une perte matérielle, que l'auteur de cet acte criminel soit ou non identifié, arrêté, poursuivi ou reconnu coupable. Sont également considérés comme des victimes ses proches et ses personnes à charge», donc, voyez-vous, le libellé est un peu différent, mais ce qui était déjà offert par la CAVAC va continuer de l'être. Nous, l'élargissement que nous faisons, entre autres, au niveau de l'aide, bien, ça, c'est l'IVAC qui le fait, c'est le soutien financier, notamment, ce n'est pas le CAVAC, c'est le régime d'aide financière, le régime d'indemnisation. Donc, au niveau des intervenants, il n'y a pas d'enjeux, sous réserve de… dans les CAVAC, qui travaillent extrêmement fort, puis c'est sûr que, si on pouvait leur donner plus d'argent… Vous comprenez toujours, là, c'est…

M. Tanguay : Parce que… Là-dessus, là, le manque de ressources, puis on le voit déjà, là, ça doit être une préoccupation pour le ministre, parce qu'à un moment donné on augmente le nombre de personnes qui auront droit à un soutien. Comment, socialement, pouvons-nous nous assurer que le soutien requis est disponible? Ce n'est pas qu'un petit…

M. Jolin-Barrette : Mais on n'augmente pas le nombre de personnes qu'au CAVAC, ils vont avoir du soutien. À l'article 2, là, le CAVAC couvre déjà tout le monde. Où est-ce qu'on augmente, c'est au niveau du nombre de personnes qui vont pouvoir avoir du soutien au niveau de l'aide — je vais utiliser l'ancien, l'ancien vocabulaire, là — au niveau de l'indemnisation. C'est là où on augmente le nombre de personnes, au niveau de l'indemnisation.

M. Tanguay : Autrement dit, je reviens…

M. Jolin-Barrette : Le CAVAC, lui, va continuer d'offrir les services à tout le monde qui se présente parce que la loi sur l'aide, c'est du soutien aux victimes d'actes criminels.

M. Tanguay : Je comprends. Pour être d'accord avec le ministre, il faut qu'il me réponde oui à ces deux questions-là, sinon, il y a de quoi qui accroche à quelque part. Est-ce que — je reviens à ma question — la définition de personne victime, à l'article 10, est-ce que, copier-coller, elle est applicable à la personne victime, <même…

M. Tanguay : ... Pour être d'accord avec le ministre, il faut qu'il me réponde oui à ces deux questions-là, sinon, il y a de quoi qui accroche à quelque part. Est-ce que — je reviens à ma question — la définition de personne victime, à l'article 10, est-ce que, copier-coller, elle est applicable à la personne victime, >mêmes termes, à l'article 2?

M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'une personne victime de l'article 10 se retrouve à l'article 2?

M. Tanguay : Tel que défini, oui.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Bon. Est-ce que le ministre… N'est-il pas d'accord avec moi que le régime de personnes victimes de l'article 10 est plus large que le régime actuel?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Donc, plus de besoins en soutien par les CAVAC.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Tanguay : Ah!

M. Jolin-Barrette : Non. Dans le fond, là, le CAVAC, actuellement, là, c'est les centres d'aide aux victimes d'actes criminels. C'est très, très large. Quand vous êtes victime d'actes criminels, vous pouvez aller voir le CAVAC qui va vous offrir du soutien. C'est les mêmes personnes, là. Quand vous raclez vos feuilles avec votre râteau et quelqu'un fait un dommage à votre véhicule, vous allez au CAVAC. Vous n'êtes pas admissible à l'IVAC, par exemple.

M. Tanguay : Non.

M. Jolin-Barrette : Donc, le CAVAC, lui, ça reste la même chose. Vous y alliez déjà. Par contre, là, on se retrouve dans une situation où vous étiez victime d'exploitation sexuelle, supposons, mais désormais vous allez être indemnisé dans l'IVAC, mais vous étiez déjà dans le CAVAC. Le CAVAC, il vous donnait déjà des services actuellement parce que c'était une infraction criminelle.

M. Tanguay : O.K. Question : Je suis témoin de la perpétration d'une infraction, le septième, là, de la définition de 10, «témoin de la perpétration d'une infraction», ça, dans l'état actuel de l'article 1 de la loi sur l'aide, cette personne-là ne serait pas couverte, n'est-ce pas? Dans le contexte actuel de la loi... de l'état du régime actuel, en vertu de la loi sur l'aide, le témoin de la perpétration d'une infraction n'est pas couvert, n'est-ce pas?

M. Jolin-Barrette : …s'il voit la perpétration d'une infraction, le témoin est couvert actuellement.

M. Tanguay : Autrement dit... Je reviens à ma question, parce qu'on pourrait toutes les passer, l'article 1 de la loi sur l'aide, lorsqu'elle parle... Sont également considérées comme des victimes les proches… personnes à charge, point, actuellement, selon l'état de la rédaction de la loi sur l'aide puis la jurisprudence, donc, le régime actuel couvre déjà toutes les personnes nommées à l'article 10 du projet de loi n° 84 ou l'article 10 de 84 est plus large?

M. Jolin-Barrette : Par rapport à l'article 2?

M. Tanguay : Par rapport à l'article 1 de la loi sur l'aide, à l'heure actuelle. Puis, après ça, je vais aller à l'article 2.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, vous voulez savoir est-ce que la liste des personnes à l'article 10 du nouveau projet de loi était déjà couverte par l'article 1.

M. Tanguay : Oui, l'article 1 de l'aide, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : O.K. On peut <suspendre...

>

M. Jolin-Barrette : ...par rapport à l'article 2?

M. Tanguay : Par rapport à l'article 1 de la Loi sur l'aide à l'heure actuelle, puis, après ça, je vais aller à l'article 2.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, vous voulez savoir : Est-ce que la liste des personnes, à l'article 10, du nouveau projet de loi était déjà couverte par l'article 1?

M. Tanguay : L'article 1 de l'aide, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : O.K. On peut suspendre juste une petite seconde.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 18 h 6)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Bon. En réponse, M. le Président, à la question du député de LaFontaine, dans le fond, à l'article 2, c'est beaucoup plus large qu'à l'article 10. Dans le fond, on reprend ce qui était prévu à l'article 1 de la Loi sur l'aide. Donc, là, on est vraiment dans la section sur l'aide et le soutien aux victimes. Ça veut dire que toute personne d'une infraction criminelle… qui est victime d'une infraction criminelle peut être soutenue par le CAVAC, donc les centres d'aide aux victimes d'actes criminels, nonobstant que vous soyez admissibles à de l'aide financière, à de l'indemnisation.

Donc, les services qui sont offerts, en termes de soutien, par le CAVAC, c'est notamment de l'accompagnement judiciaire, de l'information sur les droits et les recours, de l'assistance technique, de l'intervention post-traumatique et psychojudiciaire, de l'orientation et de l'accompagnement vers des services spécialisés. Donc, ça, c'est les services qui sont offerts par le CAVAC, supposons. Et donc, <on... >à l'article 2, on dit : C'est une personne victime, et donc, en raison de votre statut de personne victime, vous avez accès à ces services-là. Premier volet.

Deuxième volet, c'est l'indemnisation, l'aide financière à l'article 10. Donc, toutes les personnes qui sont prévues, à l'article 10, sont des personnes victimes prévues à l'article 2, mais c'est une couche supplémentaire de bénéfices qu'ils ont, d'aide… bien, de bénéfices, si on peut considérer ça comme un bénéfice d'être une personne victime, là, ce n'est pas ça que je veux dire, mais d'offre supplémentaire que l'État leur offre.

M. Tanguay : Je reviens donc à ma question initiale : Est-ce que la définition de «personne victime» de l'article 10 s'applique à l'expression «personne victime» de l'article 2?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : C'est du un pour un.

M. Jolin-Barrette : Ce sont… Pour être une personne victime à 10, vous êtes une personne victime à 2.

M. Tanguay : Ni plus ni moins.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, 10 est plus… En fait, pour pouvoir bénéficier de 10, il faut que vous soyez qualifié à 2, dans un premier temps, mais c'est la même chose, là. C'est juste que c'est un service de plus qu'on vous offre à 10. Vous bénéficiez d'aide… d'aide, c'est ça, <d'aide >avec un… Vous bénéficiez d'indemnités supplémentaires parce que vous êtes dans la définition de 10.

M. Tanguay : Et, à l'inverse, pour bénéficier du soutien de l'article 2, vous devez nécessairement entrer dans la définition de 10.

M. Jolin-Barrette : Non. L'article 10, c'est l'article général… l'article 2, <c'est l'article général…

M. Jolin-Barrette : …d'indemnités supplémentaires parce que vous êtes dans la définition de 10.

M. Tanguay : Et, à l'inverse, pour bénéficier du soutien de l'article 2, vous devez nécessairement entrer dans la définition de 10.

M. Jolin-Barrette : Non. L'article 10, c'est l'article général… l'article 2, >c'est l'article général. Une personne victime se trouvant à 10, nécessairement, elle est une personne victime se trouvant à 2. Pour pouvoir bénéficier de 10, il faut que vous soyez une personne victime à 2.

M. Tanguay : O.K. C'est là où j'ai de la difficulté de comprendre, M. le Président, parce que… Puis je comprends que c'est marqué : «10. «Aux fins du présent titre», puis là on a une définition, mais j'essaie de comprendre. La définition, donc, de personnes victimes à 2 est plus large que 10?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : O.K. Est-ce qu'on a un exemple concret de cela?

• (18 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Bien toute… Je vous donne un exemple. Je suis une personne victime d'une fraude financière. J'avais un oncle qui habitait en Alaska, puis je ne le savais pas, puis ils m'ont contacté, puis, tu sais, c'est une fraude. Bien là, je vais pouvoir… je vais être une personne victime et je vais pouvoir m'adresser au CAVAC. Par contre, je ne pourrai pas bénéficier de 10, je ne serai pas une personne victime qualifiée sous 10. Je vais demeurer une personne victime, mais je ne serai pas une personne victime qui va pouvoir bénéficier des aides offertes par l'État prévues à l'article 10. Mais je vais pouvoir bénéficier du soutien de l'État qui est offert à l'article 2, par contre, parce que je suis une personne victime, et toute personne victime d'une infraction criminelle bénéficie de l'article 2. C'est comme…

M. Tanguay : Mais il n'y a pas d'indirect dans 2, par contre.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas d'indirect dans 2? Oui.

M. Tanguay : Dans 2.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Il y a les indirects dans 2 aussi?

M. Jolin-Barrette : Il y a les indirects dans 2 aussi.

M. Tanguay : Parce que tel que… «est une personne victime toute personne physique qui, en raison de la perpétration d'une infraction, subit une atteinte». Donc, tel que rédigé, ça inclut les personnes indirectes.

M. Jolin-Barrette : Ça inclut, exemple, les proches.

M. Tanguay : Les proches. Ça inclut, à l'énumération de 10… Autrement dit, 2, je reviens là-dessus, puis on se répète, mais c'est parce qu'il faut que ça rentre, là, je parle de moi, là, dans ma tête, là, 2 est plus large que 10.

M. Jolin-Barrette : Oui. Et pourquoi est-ce qu'on a enlevé «proches»? Tu sais, dans l'ancien article 1 de la Loi sur l'aide…

M. Tanguay : «Proches» et «personnes à charge».

M. Jolin-Barrette : Oui, on l'a enlevé, parce qu'au niveau du libellé, ça fait référence davantage... Exemple, le terme «proches», ça fait souvent… c'est souvent associé à la cellule familiale biologique qui ne permet pas la prise en considération de l'évolution moderne de la famille, notamment les familles de rue, qui entourent les personnes en situation d'itinérance ou la communauté autour des personnes issues des Premières Nations, des communautés ethnoculturelles ou des personnes LGBTQ.

M. Tanguay : O.K. O.K. Bon. Est-ce qu'il y a, dans le projet de loi n° 84 <ou ailleurs, et…

M. Jolin-Barrette : ...ou la communauté autour des personnes issues des Premières Nations, des communautés ethnoculturelles ou des personnes LGBTQ.

M. Tanguay : O.K. O.K. Bon. Est-ce qu'il y a, dans le projet de loi n° 84 >ou ailleurs... Et, si la réponse est non, ne pourrions-nous pas mettre, dans le projet de loi n° 84, une définition de «soutien», le mettre dans la loi, ce que ça veut dire «soutien»? Parce que le ministre nous a donné des exemples de soutien offert par le CAVAC, j'en ai un autre à lui... pour nous, là, les services psyschosociojudiciaires, c'est un autre service. Alors, il me semble, ça serait... plus que le fun, là — c'est réducteur ce que je dis là — ça serait important de définir «soutien» aussi, qu'entendons-nous par «soutien». À moins qu'il me dise : Ça va être prévu par règlement, puis je le prévois dans le 84. Mais, en 2021, là, le soutien est probablement plus étayé et développé qu'en 1975, là. Est-ce qu'on ne pourrait pas se poser la question : Qu'est-ce qu'on veut couvrir ici?

M. Jolin-Barrette : Mais le soutien est très large. Dans le fond, à partir du moment où l'État offre des services, la personne victime en bénéficie. Mais je ne pourrais pas qualifier quelle est la nature du soutien, au niveau de l'aide, parce que ça dépend du panier de services qui est offert.

M. Tanguay : Puis quand on parle de panier de services, <on revient... >peut-être qu'on revient à notre discussion, avec la collègue, entre autres, de Notre-Dame-de-Grâce, sur une charte québécoise qui pourrait prévoir que vous avez droit à ce soutien-là, peu importe la région où vous résidez. Ça pourrait être un autre élément, là.

M. Jolin-Barrette : Mais un peu plus loin, on va voir, dans le projet de loi, qu'on a codifié des droits de la Charte canadienne des droits des victimes. On va le voir à l'article... C'est 6? Oui, notamment à l'article 6.

M. Tanguay : O.K. Dans l'article 2, puis là j'entends qu'il y a un amendement en préparation pour ajouter «intégrité physique et psychique», à quelle date puis à quelle heure, dans le corpus législatif québécois, on est passé de «psychologique» à «psychique»?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est une bonne question. De ma compréhension, «psychique», ça comprend «psychologique», et «psychologique» est «psychique».

Mme Hivon : ...

M. Jolin-Barrette : Bon, on fait un appel à tous, comme on dit.

M. Tanguay : Amicus cuaiae.

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je peux dire qu'on a eu un long débat là-dessus, quand on a fait la Loi sur les soins de fin de vie, à savoir si on parlait de souffrance psychologique ou de souffrance psychique. Et il y a eu une grande analyse qui a été faite — je ne sais pas si vos légistes... — et c'est «psychique» qui a été retenu, parce que c'était vu comme plus englobant que «psychologique», et donc qu'on était plus complets avec «psychique» et que c'était comme l'enveloppe de l'ensemble du domaine en lien avec les souffrances, dans ce contexte-là, qui pouvaient être vécues.

Ça fait que je ne peux pas vous ressortir toutes les savantes analyses médicales qui nous avaient été soumises, parce que les gens nous avaient dit spécifiquement qu'il fallait utiliser «psychique». Et je ne sais pas si c'est comme <un mouvement...

Mme Hivon : ...comme l'enveloppe de l'ensemble du domaine en lien avec les souffrances, dans ce contexte-là, qui pouvaient être vécues.

Ça fait que je ne peux pas vous ressortir toutes les savantes analyses médicales qui nous avaient été soumises, parce que les gens nous avaient dit spécifiquement qu'il fallait utiliser «psychique». Et je ne sais pas si c'est comme >un mouvement généralisé maintenant, dans la loi, d'utiliser «psychique», mais nous, on avait eu les enseignements à cet égard-là. Donc, je me souviens très bien que ce débat-là avait retenu beaucoup l'attention.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup de l'information, Mme la députée de Joliette. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, ça nous convient d'utiliser «psychique», là.

M. Tanguay : ...ce n'était pas la question. Effectivement, oui, oui, tout à fait. Puis je pense, M. le Président, que c'est repris dans tous les projets de loi, si bien qu'il y a un projet de loi que j'ai vu passer de son collègue... du collègue de Charlesbourg, qui, dans un projet de loi, entre autres, sur le Registre foncier ou le RDPRM, on parle de tout dommage matériel ou psychique. Même dans d'autres lois extrêmement périphériques à ce qu'on fait là, c'est repris, puis j'avais un questionnement à cet effet-là.

Le Président (M. Bachand) : ...de temps. Il y avait une rédaction d'amendement faite par la partie ministérielle, mais qui serait présentée par le député de LaFontaine. Il doit vous rester du temps pour pouvoir présenter l'amendement. Alors, je voulais juste....

M. Tanguay : Ça fait que vous m'invitez à me... Non. Est-ce que l'amendement... l'amendement est-il prêt?

M. Jolin-Barrette : Je crois que...

Le Président (M. Bachand) : On vient de le recevoir.

Ça fait qu'on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 16)

(Reprise à 18 h 21)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, M. le Président, j'aimerais déposer l'amendement suivant. À l'article 2 : Insérer, dans l'article 2 du projet de loi et après «intégrité», «physique ou psychique».

Alors, je remercie le ministre et celles et ceux qui travaillent avec lui pour la rédaction d'un amendement qui viendrait préciser, même si d'aucuns pourraient dire qu'il allait sans dire, à l'article 2, où on le lirait de la façon suivante : «Aux fins du présent titre, est une personne victime toute personne physique qui, en raison de la perpétration d'une infraction criminelle, subit une atteinte à son intégrité physique ou psychique.» <Parce que... >Fin de la citation C'est ce qu'on ajouterait, «physique ou psychique», parce qu'ici on veut référer <à>, de façon très spécifique, à ces deux types d'atteinte à l'intégrité d'une personne, au même titre que, tel que défini à l'article 13, sous le vocable «infraction criminelle», on parle d'intégrité physique et psychique. Alors, en le disant, ça coule de source, M. le Président. Alors, voilà.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement, à l'article 2, est adopté. Interventions sur l'article 2 tel qu'amendé? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Là, avec le peu de temps qu'il me reste, peut-être moins de deux minutes, il y a tout un débat, je l'initie ici à l'article 2, là, puis on le fera sûrement, là. La réflexion du ministre est-elle terminée et définitive sur le fait d'aller au-delà de la loi fédérale, qui est le Code criminel?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, dans le cadre de la loi... du projet de loi que nous faisons, ce n'est pas notre intention d'aller au-delà du Code criminel. Dans le fond, déjà qu'avec l'abolition de la liste des infractions, c'est une avancée majeure et significative. Donc, on vise à indemniser des crimes contre la personne, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :...

M. Tanguay : Il me reste combien de temps... Parce qu'il a été... En 2021, du harcèlement qui ne serait pas qualifiable en vertu du Code criminel, mais du harcèlement, peut-être, de nature sexuelle, de nature psychologique auprès de nos aînés également, ça, je comprends que le ministre ne voudra pas élargir à ce qui n'est pas dans le Code criminel, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ce que l'on vise par la loi, c'est une infraction criminelle. Donc, à partir du moment où ça ne constitue pas une infraction criminelle, ce n'est pas couvert par le régime.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Merci. <Interventions...

M. Tanguay : ... à ce qui n'est pas dans le Code criminel, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ce que l'on vise par la loi, c'est une infraction criminelle. Donc, à partir du moment où ça ne constitue pas une infraction criminelle, ce n'est pas couvert par le régime.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Merci. >Interventions? Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Je m'excuse. On a dû, ma collègue et moi — enfin, je vais parler pour moi-même — m'absenter, parce qu'il y a un autre collègue du ministre, un autre ministre, qui voulait discuter avec nous.

Donc, si ça a déjà été posé, là, je suis désolée. Mais l'article 2, ce qu'il vient qualifier de victime... Je suis arrivée sur la fin de la discussion par rapport à l'article 10, puisque ce sont deux types différents. Ça veut dire qu'à l'article 2 ça vient comme donner le statut de victime, qui est une personne victime, ça vient nous définir ça. Mais ce n'est pas toutes les personnes victimes qui vont avoir droit aux aides financières qu'on commence à détailler à partir de l'article 10.

Et donc, à l'article 2, ce que ça vient donner, c'est du soutien essentiellement offert par des organismes comme les CAVAC, et c'est ce qui va être détaillé dans les articles qui suivent, et donc c'est la grande distinction. Je veux juste que le ministre me confirme que c'est bien la bonne compréhension.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Dans le fond, les personnes... À la définition de l'article 2, c'est toute personne victime. Donc, eux vont bénéficier du soutien de l'État, notamment des organismes, notamment des CAVAC, peu importe le type d'infraction criminelle. Tandis qu'à 10, on vient parler de l'aide financière, de l'aide ou de l'indemnisation, où est-ce qu'il y a des catégorisations de victimes, avec le soutien que... bien, en fait, l'aide qu'elles vont bénéficier.

Mme Hivon : Alors, est-ce que le...

M. Jolin-Barrette : Donc, si vous êtes une victime à 10, vous rentrez dans la définition de 2, mais...

Mme Hivon : Ça, c'est sûr, mais si vous êtes à 2, vous n'êtes pas...

M. Jolin-Barrette : ...2, vous n'entrez pas nécessairement à 10.

Mme Hivon : Donc, est-ce que le ministre peut me donner des exemples de personnes victimes de l'article 2, mais qui ne se qualifient pas à l'article 10?

M. Jolin-Barrette : Tout à l'heure, on a eu l'exemple du député de LaFontaine, qui ramasse ses feuilles avec son râteau, et qui aurait un voisin qui frapperait sur son auto, et où est-ce qu'il y aurait des dommages matériels sur l'auto. Alors, le député de LaFontaine constituerait une personne victime qui serait couverte par l'article 2, mais ne serait pas couverte par l'article 10.

Mme Hivon : Parce que le député de LaFontaine est la personne qui subit l'attaque sur son auto ou il voit l'attaque être perpétrée?

M. Jolin-Barrette : Non, mais, dans le fond, l'infraction n'est pas couverte, ou, par rapport au type de crime, supposons, fraude, ce ne serait pas couvert, dans le fond, à l'article 10. Il ne bénéficierait pas des aides financières à l'article 10.

Mme Hivon : Parce qu'il n'y a pas de séquelle ou d'atteinte... En tout cas, on va le voir à l'article 10, là.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, mais parce que le crime n'est pas couvert, n'est pas dans la liste des crimes indemnisables contre la personne. Nous, on donnait l'exemple, tout à l'heure, d'une entrée par effraction. Dans le cadre <de l'entrée...

M. Jolin-Barrette : ... à l'article 10.

Mme Hivon : Parce qu'il n'y a pas de séquelle ou d'atteinte... En tout cas, on va le voir à l'article 10, là.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, mais parce que le crime n'est pas couvert, n'est pas dans la liste des crimes indemnisables contre la personne. Nous, on donnait l'exemple, tout à l'heure, d'une entrée par effraction. Dans le cadre >de l'entrée par effraction, la personne va bénéficier du soutien à l'article 2, est considérée comme une personne victime, mais n'est pas une personne qui est couverte, en vertu de 10, parce que c'est une infraction contre un bien.

Mme Hivon : C'est ça. Donc, on va regarder tout ça, si c'est assez large, quand on va décortiquer tout l'article 10, qui cause quelques maux de tête à quelques personnes qui sont venues nous parler.

M. Jolin-Barrette : Mais il faut juste dire, M. le Président, à la députée de Joliette, qu'on part d'une notion de victime qui était très restrictive. Pour 2, là, ça reste sensiblement la même chose, à l'exception qu'on change le vocable pour être plus inclusif, notamment. Mais l'élargissement de la notion de personne victime, il est grand, à l'article 10, versus ce qu'il y avait auparavant dans la Loi sur l'indemnisation.

Mme Hivon : Oui. Puis dans la Loi sur l'aide, l'article 2, dans le fond, il reprend à peu près l'article 1 avec, quand même, quelques changements. Et puis donc on parle désormais uniquement d'une atteinte à l'intégrité qui va pouvoir être physique, ou psychique, ou d'une perte matérielle, alors qu'avant on parlait du préjudice corporel psychique ou matériel. Et donc le ministre, ce qu'il nous dit aujourd'hui, c'est que la notion d'atteinte, elle est plus large que la notion de préjudice. Et j'aimerais qu'il nous fasse la distinction entre les deux notions, l'ancienne notion de préjudice versus la notion actuelle d'atteinte.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, je vous dirais, c'est sensiblement la même chose, là, à l'exception du vocabulaire, mais je donne un exemple au niveau de l'élargissement. Dans l'ancienne loi, à l'article 1, on parlait, à l'occasion, d'un acte criminel commis au Québec, alors que, maintenant, on a enlevé «Québec», alors c'est l'atteinte d'une infraction criminelle, peu importe. Donc, l'infraction criminelle n'a pas besoin d'être survenue au Québec pour bénéficier du soutien de l'État en termes... pour les services offerts pour la personne victime.

Mme Hivon : O.K. <Mais pourquoi... >Je ne sais pas si vous en avez débattu aussi, là, je suis désolée, mais pourquoi on a changé... Parce que le législateur ne parle pas pour rien dire, donc avant il parlait de préjudice, maintenant, il parle d'atteinte, pourquoi on a changé le vocabulaire?

(Consultation)

Mme Hivon : Ah! je suis heureuse de voir que ça, vous n'en avez pas discuté avant, donc...

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants, s'il te plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 30)

(Reprise à 18 h 31)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, M. le Président… Bon, dans l'ancienne définition, on parlait de préjudice, c'est bien ça... attendez que je me retrouve... Bon, auparavant, c'était préjudice, donc l'atteinte, c'est le niveau de base. Donc, dès que vous avez une atteinte, c'est plus large. L'atteinte, c'est le minimum, ensuite, le préjudice, c'est une coche plus élevée, puis ensuite vous auriez des séquelles. Donc, en modifiant la définition, on couvre encore plus largement les victimes, en disant : Vous n'avez pas besoin d'avoir un préjudice, c'est uniquement une atteinte à votre intégrité ou une perte matérielle. Intégrité physique ou psychique, ou perte matérielle.

Mme Hivon : Parfait.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est encore plus large que c'était auparavant.

Mme Hivon : C'est-ce que je déduisais, donc, merci de le confirmer. Puis l'autre élément, c'est «directement ou indirectement», donc…

M. Jolin-Barrette : Bien, peut-être juste souligner que je pense que la députée de Joliette est satisfaite qu'on élargisse.

Mme Hivon : Je suis satisfaite. Quand je vais être satisfaite, je vais dire au ministre que je suis satisfaite, quand je suis insatisfaite, par exemple, je vais lui dire, ou quand je trouve que ce n'est pas parfaitement limpide. Comme là, je continue à trouver…

M. Jolin-Barrette : Mais, M. le Président, je suis désolé d'interrompre, mais je veux juste noter que c'est… pour le procès-verbal, c'est un bon élément qui a été rajouté.

Le Président (M. Bachand) : …

Mme Hivon : Je n'ai pas de problème à dire ça, que j'aime mieux «atteinte» que «préjudice». Je veux, par ailleurs, comprendre… Avant on parlait de «directement ou indirectement», et là, c'est sûr que la définition de «victime» se veut, de ce que je comprends, à la base, plus large parce qu'on parle d'atteinte, puis on va voir plus loin comment on définit une victime, mais dans la compréhension populaire, la notion de «directement ou indirectement», ça aidait à pouvoir comprendre que ce n'est pas nécessairement parce que toi, tu as reçu 32 coups de couteau, que tu es la seule personne victime en lien avec une infraction criminelle. Donc, qu'est-ce qui justifie qu'on enlève ce «directement ou <indirectement»…

Mme Hivon : ... ou indirectement», ça aidait à pouvoir comprendre que ce n'est pas nécessairement parce que toi, tu as reçu 32 coups de couteau, que tu es la seule personne victime en lien avec une infraction criminelle. Donc, qu'est-ce qui justifie qu'on enlève ce «directement ou >indirectement»?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, parce qu'on est plus large, M. le Président. Dans le fond, la notion de personne victime, il y a plus de personnes victimes qui vont être considérées comme des personnes victimes, au niveau des proches, au niveau des gens qui entourent le noyau de la personne. Donc, auparavant, on était dans une logique de : Je subis l'infraction, c'est moi qui la subis, alors les aides étaient concentrées sur cette personne-là. La personne «indirectement», c'était une définition assez restrictive. Là, ce qu'on vient dire, on vient qualifier chacune des personnes qui entourent la personne victime elle-même, et donc avec la définition qu'on donne à l'article 10, on vient dire : Telles personnes, telles personnes, telles personnes vont pouvoir bénéficier des aides, auparavant elles ne pouvaient y bénéficier.

Mme Hivon : Je comprends parce qu'il nous ramène à l'article 10, mais l'article 2, là, c'est le premier article général, puis on se l'est répété plein de fois, le 2 est plus large que le 10, donc c'est notre principe de base. Pour des fins pédagogiques, est-ce que la notion de directement ou indirectement, elle ne serait pas encore valable?

M. Jolin-Barrette : Bien non, parce que, comme je l'ai dit tout à l'heure, ça englobe également les proches, la notion de personne victime. Puis, tout à l'heure, j'ai eu l'occasion de le dire, là, le libellé qu'on a utilisé, là, on a... j'indiquais, là, que l'utilisation du terme «proche» est souvent associée à la cellule familiale biologique qui ne permet pas la prise en considération de l'évolution moderne de la famille, donc on peut citer les familles de rues qui entourent les personnes en situation d'itinérance ou la communauté autour des personnes issues des Premières Nations, des communautés culturelles et des personnes LGBTQ. Donc, ce n'est pas nécessaire de mettre «directement ou indirectement», la personne... Dans le fond, une personne va être une personne victime si elle est, premièrement, une personne physique, mais elle subit, en raison de la perpétration d'une infraction criminelle, une atteinte à son intégrité ou une perte matérielle, ce n'est pas elle qui a besoin nécessairement d'avoir subi l'infraction.

Mme Hivon : Mais, c'était la même chose... Je ne veux pas faire, là, un débat pendant des heures, mais je veux juste soumettre au ministre qu'il y a eu plein d'interprétations jurisprudentielles par la suite, ça fait que, lui, il a tout ça en tête puis il nous ramène ça, là, je comprends, mais, quand on lit l'article 1 de l'ancienne... de la loi qui est toujours en application sur l'aide des victimes d'actes criminels, il y avait quand même une notion que tu pouvais subir un préjudice indirectement parce que, je veux dire, la notion était là : «…par suite d'une infraction criminelle qui est perpétrée au Québec — donc — subit, directement ou indirectement, un préjudice corporel…» Ça fait que là je comprends que le ministre nous dit : Bien, là, dans le fond, l'atteinte, ça peut ne pas être directement toi, mais je trouve que ça revient quand même à la même notion, que ça peut être la personne directement visée ou un <proche...

Mme Hivon : … au Québec — donc — subit, directement ou indirectement, un préjudice corporel…» Ça fait que là je comprends que le ministre nous dit : Bien, là, dans le fond, l'atteinte, ça peut ne pas être directement toi, mais je trouve que ça revient quand même à la même notion, que ça peut être la personne directement visée ou un >proche qui est plus ou moins proche, mais, moi, je veux juste que, vu qu'on refait ça, puis que c'est une différence qui peut être interprétée éventuellement, dans la jurisprudence, comme un changement important d'enlever le «directement ou indirectement», qu'on soit très clair, parce que, moi, quand je lis l'ancien article, ça me dit quand même que tu peux subir un préjudice de manière indirecte, et ce n'est pas ça qui vient me dire que c'est juste mon noyau familial, ou ce n'est juste pas la loi qui me disait ça.

M. Jolin-Barrette : Juste un élément, là, il n'est pas écrit à l'article 1 «directement ou indirectement».

Mme Hivon : Non, dans l'ancienne loi. Je parle d'où on part.

M. Jolin-Barrette : Non, dans la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels, dans le fond, je pense que la députée de Joliette a le projet de loi de 1993 qui n'est jamais rentré en vigueur.

Mme Hivon : Ah, là, c'est ça que j'ai, effectivement, je suis dans cette version-là. Parfait. Donc, ça élargissait de cette manière-là, puis là vous l'élargissez d'une autre manière.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est sensiblement ça. Dans le fond, on est beaucoup plus englobant parce que dans l'ancien article 1, là, c'est : «Dans la présente loi, est considérée comme une victime d'un acte criminel toute personne physique qui, à l'occasion d'un acte criminel commis au Québec, subit une atteinte à son intégrité physique ou psychologique ou une perte matérielle, que l'auteur de cet acte criminel soit ou non identifié, arrêté, poursuivi ou reconnu coupable.

«Sont également considérés comme des victimes, ses proches et ses personnes à charge.»

Donc, ceux-ci étaient identifiés nommément, mais l'objectif, avec le nouveau libellé, c'est de dire : Bien oui, ils sont inclus, mais ils sont considérés comme une personne victime. Donc, ce n'est pas nécessaire de dire «directement ou indirectement» parce que c'est englobé comme personne victime.

Mme Hivon : C'est beau.

Le Président (M. Bachand) : …députée de Sherbrooke, pardon.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Le ministre va constater que j'ai vraiment beaucoup de questions, mais, moi, je ne suis pas juriste de formation, contrairement à plusieurs de mes collègues autour de la table, ça fait que je lis le projet de loi comme je pense que beaucoup de victimes vont le lire, c'est-à-dire en n'étant pas formée en droit.

J'ai entendu le ministre, tout à l'heure, dire que ça incluait les proches et les personnes à charge, et que c'est visiblement ça son intention comme législateur, mais, moi, quand je le lis l'article 2, je ne le vois pas que ça les inclut. Puis, quand je vais voir l'article 10, je vois bien que ça peut les inclure, mais d'emblée, pour l'article 10, ce que ça dit, c'est que, là, ici, c'est la liste finalement des personnes qui se qualifient comme victimes pour avoir droit à l'aide financière, ça fait que moi je ne vois pas où elle se trouve la liste des personnes qui se qualifient comme victimes, et donc qui inclurait les proches puis les personnes à charge pour se qualifier pour les autres types de service, c'est ça que je ne vois pas, puis donc je me demande si ça ne serait pas approprié parce que j'entends bien que c'est son <intention…   

Mme Labrie : …droit à l'aide financière, ça fait que moi je ne vois pas où elle se trouve la liste des personnes qui se qualifient comme victimes, et donc qui inclurait les proches puis les personnes à charge pour se qualifier pour les autres types de service, c'est ça que je ne vois pas, puis donc je me demande si ça ne serait pas approprié parce que j'entends bien que c'est son >intention de l'inclure par l'ajout d'une phrase à l'article 2 pour que ce soit explicite quelque part. Parce que, moi, quand je lis l'article 10, j'ai l'impression que ces personnes-là vont se qualifier pour de l'aide financière, mais je ne vois pas nulle part où est-ce que ça dit qu'elles vont aussi se qualifier pour les autres types d'aide.

• (18 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Oui, dans le fond, tu sais, quand on prend le libellé de l'article 2, là : «Aux fins du présent titre, est une personne victime toute personne physique qui, en raison de la perpétration d'une infraction criminelle, subit une atteinte à son intégrité ou une perte matérielle…». Donc, c'est en raison «de la perpétration d'une infraction criminelle», ce n'est pas nécessairement la perpétration d'une infraction criminelle à son endroit. Donc, c'est en raison de l'événement de l'infraction criminelle qui, elle, «subit une atteinte à son intégrité ou une perte matérielle». Donc, exemple, si avec M. Ferland, il subit une infraction criminelle, moi, je peux être considéré comme une personne victime aussi parce que je suis couvert par le libellé. Donc, l'objectif est de faire en sorte que ça soit… La façon que c'est rédigé, ce n'est pas pour identifier que l'infraction criminelle doit être commise à l'endroit de cette personne-là, donc vous pouvez… vous allez pouvoir en bénéficier parce que c'est à l'occasion d'une infraction criminelle.

Mme Labrie : Donc, du point de vue du ministre, comme ce n'est pas écrit «d'une infraction criminelle commise à son endroit», ce n'est pas écrit ça, donc, vu que ce n'est pas écrit ça, ça veut dire que ça inclut les autres personnes.

M. Jolin-Barrette : Exactement, c'est le plus large possible.

Mme Labrie : Je comprends que c'est ça son intention, mais pour être vraiment honnête, j'ai l'impression que beaucoup de citoyens qui vont lire ça ne vont pas se sentir concernés directement, alors qu'ils pourraient avoir droit à de l'aide. Donc, puisque c'est l'intention du ministre de les couvrir, est-ce qu'on ne serait pas mieux de le préciser?

M. Jolin-Barrette : Mais, en fait, c'est parce que, dans l'ancienne loi, ce qui était couvert, c'est les proches et les personnes à charge, supposons, dans la définition, mais ça ne couvre… dans le fond, ce n'est pas… La notion de proche, réfère peut-être à la famille biologique, donc ça ne couvre pas. On veut le mettre le plus large possible, c'était le sens de l'article.

Le Président (M. Bachand) :La députée de Joliette, sur le même sujet.

Mme Hivon : Oui, juste une proposition, là, puis j'allais exactement dans le même sens que ma collègue quand, tantôt, j'étais avec mon «directement» et «indirectement», c'est parce que c'est plus parlant pour des gens ordinaires qui, effectivement, ne sont pas juristes, de voir… Parce que, là, on a tout enlevé la notion de proches parce que le ministre, je comprends son intention, il veut être plus large, mais là on n'a pas du tout les références qu'on avait avant puis on n'est pas venu mettre «directement ou indirectement», qui était dans la proposition de loi. Donc, est-ce que minimalement on pourrait dire : «la perpétration d'une infraction criminelle, qu'elle soit commise à son endroit où non»? Tu sais, comme, ça serait explicite que… Parce que je comprends l'intention du ministre, mais là on part d'une loi où «les proches» était expressément <écrit…

Mme Hivon : ... de loi. Donc, est-ce que minimalement on pourrait dire : «la perpétration d'une infraction criminelle, qu'elle soit commise à son endroit où non». Tu sais, comme, ça serait explicite que… Parce que je comprends l'intention du ministre, mais là on part d'une loi où «les proches» était expressément >écrit, prévu. Là, le ministre dit : Bien, ça peut être trop restrictif, «les proches», ça peut être des proches plus largement que ce qu'on voyait. Mais là on n'a même plus la notion de proches. On avait proposé, dans la réforme de 93, «directement ou indirectement», le ministre ne reprend pas ça. Ça fait que, là, on se retrouve avec quelque chose qui, en théorie, peut être plus large, mais quand on le lit, peut donner l'impression qu'il est plus restrictif.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je comprends l'intention des collègues de Sherbrooke puis de Joliette, mais si on indique «directement ou indirectement», ça pourrait avoir l'effet aussi qu'il y a juste deux catégories, puis que la personne dise : Bien, je n'ai pas vraiment été atteinte directement, donc...

Donc, c'est ça, dans le fond, moi, je veux faire en sorte de dire clairement que c'est toute personne victime puis je trouve que le libellé est assez large avec ce qu'on a actuellement, parce que si on intègre «directement ou indirectement», peut-être que les gens vont se dire... bien, il y a peut-être des circonstances qu'on ne pense pas actuellement où le «indirectement» ne sera pas là.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je vais céder la parole à ma collègue.

Le Président (M. Bachand) :O.K., Mme la députée de Sherbrooke parce que les deux en même temps...

Mme Hivon : Mais, ce que j'ai soumis, c'est «qu'elle soit commise à son endroit ou non», parce qu'on serait très clair sur le fait que… On fait juste reprendre ce que le ministre a dit dans le micro, mais on l'écrit dans la loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : La suggestion de ma collègue de Joliette répond à ma préoccupation parce qu'effectivement c'est ça, puis je ne mets pas du tout en doute l'intention du ministre, moi, je comprends ce qu'il veut faire puis je comprends pourquoi il ne veut pas mettre le mot «proches», c'est juste que, bien sincèrement, là, je pense que la majorité des gens qui vont lire ça et qui sont des proches, ou qui sont des personnes à charge ne vont pas se sentir concernées, simplement parce que l'interprétation commune, là, de victime, c'est d'avoir commis le crime directement, ça fait que si on ajoutait «qu'elle soit commise à son endroit ou non», on viendrait avoir une formulation qui n'inclurait pas le mot «proches», donc qui ne serait pas limitative, là, au sens biologique, puis qui répondrait à la préoccupation que n'importe quel citoyen qui lit ça se sente concerné, si c'est un proche.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, j'aurais une proposition, au lieu de «à son endroit», on pourrait mettre «à son égard ou non». Alors, si les collègues sont d'accord avec cela, on pourrait avoir un amendement.

Mme Labrie : En ce qui me concerne, ça répondrait à ma préoccupation. Je vais laisser ma collègue de Joliette...

Mme Hivon : Je pense que ça serait beaucoup plus clair, parce qu'en voulant trop simplifier et puis dire que ça élargit, quand on compare aux autres versions, ce n'est pas l'impression que ça donne, même si c'est l'intention.

M. Jolin-Barrette : D'accord. Alors, on va préparer un amendement, M. le Président, qu'on pourra déposer.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'article 2? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, j'ai une autre question, le <ministre...

Mme Hivon : ... et puis dire que ça élargit, quand on compare aux autres versions, ce n'est pas l'impression que ça donne, même si c'est l'intention.

M. Jolin-Barrette : D'accord. Alors, on va préparer un amendement, M. le Président, qu'on pourra déposer.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'article 2? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, j'ai une autre question, le >ministre a dit que, donc, dorénavant, si le crime a été commis ailleurs que sur le territoire du Québec, la personne va pouvoir aussi bénéficier de cette aide-là. Je veux juste l'entendre dire que le critère, il faut le crime soit criminel ici, au Québec, donc si l'acte en question n'est pas criminel dans le pays où il a eu lieu, en autant qu'il le soit ici, la personne va être couverte, est-ce que c'est bien le cas?

(Consultation)

Mme Labrie : Juste pour donner un exemple, là, il y a des pays où les agressions sexuelles, par exemple, pourraient ne pas être considérées comme criminelles, elles le sont ici, je veux juste m'assurer que ça va être couvert.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : On va... Besoin de temps, M. le ministre?

On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 46)

>

(Reprise à 18 h 49)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, à la question de la députée de Sherbrooke, effectivement, il faut que ça constitue une infraction criminelle au Canada, donc c'est comme s'il y avait une portée extraterritoriale au Code criminel. Donc, exemple, vous vous ramassez dans un pays où ce n'est pas une infraction criminelle là-bas, mais c'en est une ici, donc vous allez pouvoir bénéficier de l'article 2.

Mme Labrie : Merci, merci pour l'éclaircissement. Puis, en parcourant les prochains articles sur lesquels on va travailler dans les prochains jours, je remarque, à l'article 12, je… en le lisant, je vois qu'on a… on parle d'aide financière seulement pour les crimes qui sont survenus au Québec, donc l'intention du ministre, c'est que, pour des crimes qui sont survenus à l'extérieur qu'au Québec, il n'y en a pas, d'aide financière, là, il y a seulement d'autres formes d'aide, est-ce que c'est bien ça, ou je ne comprends pas bien l'article 12?

• (18 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Article 62, qui fait référence à 12, il y a un article précis sur les infractions criminelles perpétrées à l'extérieur du Québec. Donc, la personne va être couverte et va avoir une aide financière lorsqu'elle est perpétrée à l'extérieur du Québec, selon les conditions énoncées au chapitre. Donc, il y a un chapitre… Dans le fond, où vous étiez, à 12, c'est le régime général au Québec, puis quand l'infraction criminelle survient à l'extérieur du Québec, il va y avoir une section spécifique pour ça, avec des aides financières distinctes.

Mme Labrie : Merci pour l'éclaircissement.

Le Président (M. Bachand) : L'amendement du ministre est sur Greffier. M. le ministre, voulez-vous en faire la lecture?

M. Jolin-Barrette : Est-ce que… Mais, je pense, c'est la députée de Sherbrooke ou de Joliette qui…

Mme Hivon : Il n'y a pas de problème, je peux le présenter.

Le Président (M. Bachand) : O.K. Vous êtes… C'est sur Greffier.

Mme Hivon : C'est sur Greffier, c'est intéressant, je vais me pencher sur Greffier. Donc, je vais laisser ma collègue, je pense, le présenter parce que moi, je ne suis pas sur Greffier en ce moment.

Le Président (M. Bachand) : <Parfait…

Mme Hivon : … Il n'y a pas de problème, je peux le présenter.

Le Président (M. Bachand) : O.K. Vous êtes… C'est sur Greffier.

Mme Hivon : C'est sur Greffier, c'est intéressant, je vais me pencher sur Greffier. Donc, je vais laisser ma collègue, je pense, le présenter parce que moi, je ne suis pas sur Greffier en ce moment.

Le Président (M. Bachand) : >Parfait, alors Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, j'y suis, mais je vais rafraîchir la page.

Le Président (M. Bachand) : Il n'y a pas de souci, il n'y a pas de souci.

Mme Labrie : Je l'ai. Insérer, dans l'article 2 du projet de loi et après «criminelle», «à son égard ou à l'égard d'une autre personne».

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement de la députée de Sherbrooke? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc, nous continuons <sur l'article… >les discussions sur l'article 2 tel qu'amendé. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Peut-être pas à cet article-là, mais on aura le débat de l'actus reus puis de la mens rea, là, est-ce qu'indépendamment de l'intention coupable seront faites toutes analyses pour l'applicabilité de l'article 2?

M. Jolin-Barrette : Pour l'application de l'article 2? Dans quel sens le député de LaFontaine veut dire…

M. Tanguay : Parce que je n'ai pas beaucoup de temps, ça fait que c'est en ce sens-là que je pose ma question, est-ce que le ministre a toutes les assurances — parce qu'on aura le débat de façon peut-être un peu plus tangible dans d'autres articles — qu'en aucun cas d'espèce une demande sera refusée parce que preuve n'aura pas été suffisante quant à l'intention coupable pour déterminer si c'est une infraction qui demande les deux choses?

M. Jolin-Barrette : Mais, dans le fond, là, quand on est dans le soutien, là, on comprend qu'on n'est pas au niveau de l'IVAC, de l'indemnisation, on est vraiment au niveau du soutien. Donc, les CAVAC, actuellement, offrent aussi du soutien, parfois, à des infractions… bien, à des comportements qui ne sont pas nécessairement des infractions criminelles, ça se fait déjà, donc il n'y a pas… ils ne vérifient pas l'intention coupable, donc la mens rea, hein, c'est ça?

M. Tanguay : Oui.

M. Jolin-Barrette : Mon latin est plus loin. Donc, le CAVAC ne vérifie pas l'intention coupable de l'individu, c'est la personne qui se sent victime d'une infraction qui s'adresse au CAVAC pour obtenir du soutien, et là il y a du soutien qui est offert par le CAVAC.

M. Tanguay : Puis ça, là-dessus, M. le Président, ça, je l'apprends, là, parce que je ne suis pas spécialiste, loin de là, qu'il semble y avoir beaucoup de libéralité dans l'application de 2 à 9 puis dans le régime actuel, dans les CAVAC, puis j'en jasais avec Sophie <Chateauvert…

M. Jolin-Barrette : ...soutien, et là il y a du soutien qui est offert par le CAVAC.

M. Tanguay : Puis ça, là-dessus, M. le Président, ça, je l'apprends, là, parce que je ne suis pas spécialiste, loin de là, qu'il semble y avoir beaucoup de libéralité dans l'application de 2 à 9 puis dans le régime actuel, dans les CAVAC, puis j'en jasais avec Sophie >Chateauvert, est-ce qu'il y a... il ne semble pas y avoir un écueil d'accessibilité puis de vérifications excessivement restrictives, à savoir : Est-ce que vous vous qualifiez ou pas? Puis peut-être que ça, ça vient du fait que le soutien comme tel, la nature du soutien, bien, dans le fond, le soutien, c'est très minimaliste, puis que, dans le fond, ils ne vous l'accordent pas, là, tu sais.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, l'objectif du régime, là, tel qu'il a été construit, l'État québécois vise à soutenir les personnes victimes, puis ça ne changera pas, puis même on élargit cette notion-là, on l'a vu tantôt avec l'atteinte versus le préjudice, c'est plus large, versus le Québec/hors Québec aussi. Alors, dans les CAVAC, ils sont là pour soutenir les personnes victimes, alors c'est sûr que ce n'est pas une approche qui est restrictive, c'est une approche qui est plutôt large, et je pense qu'il s'agit d'une bonne chose.

M. Tanguay : Et donc...

Le Président (M. Bachand) : Il reste 26 secondes, M. le député.

M. Tanguay : 26 secondes, j'ai le temps de deux questions. Donc, c'est pour ça qu'on ne retrouvera pas à 10 et suivants : «…que l'auteur de [cette infraction] soit ou non identifié, arrêté, poursuivi ou [déclaré] coupable», ou, ça, ces notions-là, on va les retrouver à 10 et suivants?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non. Ce n'est pas nécessaire que la personne ait été poursuivie ou déclarée coupable à la fois à 2 et à la fois à 10. La personne qui veut avoir du soutien... il n'est pas nécessairement besoin que la personne soit poursuivie, même chose à 10. La personne, là, et ça, c'est très, très clair, là, dans la réforme que je fais, ce n'est pas nécessaire qu'une personne victime... Prenons le cas d'une victime d'agression sexuelle, là, la personne victime d'agression sexuelle n'a pas à faire une dénonciation à la police pour obtenir du soutien financier, pour obtenir de l'aide psychologique, et c'est le sens de la loi, parce que c'est bien si la personne elle est prête à faire sa dénonciation et à poursuivre au criminel, mais ce n'est pas requis que la personne porte plainte au système de justice. Donc, ça n'a pas de lien avec... ce n'est pas parce que quelqu'un a été condamné que vous allez avoir du soutien ou vous allez avoir des aides financières. Contrairement au projet de loi de 1993, où il exigeait la dénonciation, nous, on est dans une approche beaucoup plus d'accompagnement des victimes, de soutien, de réhabilitation de la victime, et on n'exige pas ce fardeau-là pour elle.

Le Président (M. Bachand) :M. le député.

M. Tanguay : 2, 15, c'est ça, article 15. O.K., c'est bon. Je garde mes 10 secondes...

Le Président (M. Bachand) : Merci. Il restait 13 secondes. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 2 tel qu'amendé. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le <gouvernement...

Le Président (M. Bachand) : ...Merci. Il restait 13 secondes. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 2 tel qu'amendé. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le >gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 2 tel qu'amendé est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Article 3 : «Une personne victime doit être traitée avec compassion, courtoisie, équité et compréhension et dans le respect de sa dignité et de sa vie privée. Elle a le droit d'être accompagnée et soutenue.»

Les commentaires. Cette disposition décrète le droit pour une personne victime d'être accompagnée et soutenue et d'être traitée avec compassion, courtoisie, équité, compréhension et respect. Cette disposition reprend l'article 2 de la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels et l'article 11 de la Charte canadienne du droit des victimes.

Elle ajoute la notion de compassion qui doit guider toute intervention faite auprès de la personne victime. Elle ajoute également le droit de la personne victime d'être accompagnée et soutenue, et ce, à toutes les étapes de son processus de rétablissement.

Alors, lorsqu'on disait qu'on voulait avoir un IVAC plus humain, ça en fait partie, M. le Président, du fait que la personne bénéficie de compassion et que l'on comprenne ce qu'elle vit. Alors, c'est pour ça que l'amendement... bien, le projet de loi ajoute cette modification-là.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 59) a