Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Bachand) : Bon avant-midi. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du <projet de loi n° 84...

Le Président (M. Bachand) : Bon avant-midi. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du >projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Labrie (Sherbrooke).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Je vous rappelle que le port du masque de procédure est obligatoire en tout temps, hormis au moment de prendre la parole, tel que prévu à l'ordre de l'Assemblée du 2 février qui encadre la reprise des travaux parlementaires.

Lors de la suspension de nos travaux mardi dernier, les discussions portaient sur l'article 13 amendé du projet de loi. Interventions?

M. Jolin-Barrette : ...on était sur une des dernières interrogations, je pense, de la députée de... pardon, de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Bachand) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : ...M. le Président. J'avais dû... puis je vais m'autodénoncer, j'étais absent pour les derniers instants de notre session de travail mardi. Et je sais que la collègue de Notre-Dame-de-Grâce avait... et je le sais que ça avait été abordé un peu plus tôt dans cette journée-là par la collègue de Joliette, la notion de personne à charge. Puis notre collègue de Notre-Dame-de-Grâce est revenue en posant quelques questions. Puis le ministre me corrigera si j'ai tort, mais je pense que... J'aimerais juste savoir, le «50 % des besoins», là, le 50 %, ça vient d'où, ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, on avait fait la référence à la loi sur la... pardon, oui, c'est ça, la LATMP et la Loi sur l'assurance automobile. Donc, les autres régimes qui sont comparables, ça vient de là, c'est les mêmes exemples, sauf qu'avec un corpus modernisé.

M. Tanguay : Autrement dit, dans le corpus législatif, on établit que, si... puis on établit la règle à 50 % des besoins, vous vous qualifiez pour le «personne à charge», là, c'est vraiment 50 %, c'est copié-collé, là. O.K.

M. Jolin-Barrette : La seule différence qu'on a apportée, c'est au niveau de la cohabitation. Au lieu que ça soit... Dans les autres régimes, c'est «vie maritale», mais ça ne représente plus le terme actuel, ça fait qu'on a remplacé ça par «cohabitation».

M. Tanguay : O.K. Puis dernière question, M. le Président. Je sais aussi que la collègue de Notre-Dame-de-Grâce avait abordé le sujet de l'avant-dernier alinéa : «Aux fins du présent titre, est présumée décédée toute personne disparue...» J'imagine, le «sept ans» du Code civil, articles 85 et 92… Pourquoi n'aurions-nous pas pu reproduire le «sept ans» ici, ou, par référence, on va s'appuyer sur le Code civil?

M. Jolin-Barrette : Parce que, dans le fond, le régime de la loi que nous avons actuelle, il est plus large que le Code civil, il est plus avantageux.

M. Tanguay : ...plus gros que sept ans, autrement dit.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, tout à fait, parce que, dans le fond, les conditions que vous avez au dernier alinéa de 13, ça requiert moins d'exigences que celui du Code civil. Donc, vous n'allez pas besoin d'avoir… attendre votre sept ans pour pouvoir faire déclarer la personne.

Dans le fond, le critère, là, c'est : «Aux fins du présent titre, est présumée décédée toute personne disparue dans des circonstances qui permettent de considérer sa mort <probable...» Donc...

M. Jolin-Barrette : ...que vous avez au dernier alinéa de 13, ça requiert moins d'exigences que celui du Code civil. Donc, vous n'allez pas besoin d'avoir... attendre votre sept ans pour pouvoir faire déclarer la personne.    Dans le fond, le critère, là, c'est : «Aux fins du présent titre, est présumée décédée toute personne disparue dans des circonstances qui permettent de considérer sa mort >probable...» Donc, contrairement aux règles du Code civil où est-ce que vous pouvez faire... il faut attendre ou vous pourriez faire raccourcir le délai, mais là il faut aller à la cour, tout ça, là, si c'est probable... Puis je donnais l'exemple de… supposons que la personne est enlevée par un groupe criminalisé qu'on sait que ce n'est pas des enfants de chœur puis… en tout cas, vous comprenez. Donc, le critère, il est beaucoup plus large. L'idée, c'est d'indemniser rapidement les personnes victimes entourant la famille.

M. Tanguay : C'est bon. Et autre chose, et ça, j'étais présent, on faisait les travaux, et j'en ai peut-être manqué, est-ce que le ministre... Il me semble, j'avais compris qu'il avait l'intention… puis vous me direz, M. le Président : Ah! ça a été fait, là, vous avez manqué un bout. «Infraction criminelle», le «à moins d'indication contraire» du début, est-ce qu'on l'a enlevé?

M. Jolin-Barrette : Non, on a voté contre la...

M. Tanguay : Puis est-ce que le ministre avait, je pense, l'intention... j'avais compris qu'il avait peut-être l'intention de déposer, on pourrait l'adopter rapidement, un petit amendement.

M. Jolin-Barrette : Je crois qu'il est fait.

M. Tanguay : On pourrait-u le faire? Ça serait le fun.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bon réflexe du député de LaFontaine, parce qu'on a tellement discuté à la dernière séance.

M. Tanguay : Non, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Il est-u déjà envoyé? Je pense… à Greffier.

Le Président (M. Bachand) :Donc, si je comprends bien, juste pour me...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, M. le Président, l'amendement, là, qu'on avait discuté en introduction avec le député de LaFontaine, c'était, au début de «infraction criminelle», on va venir supprimer «à moins d'indication contraire». Donc, ça se lira maintenant : «toute infraction prévue au Code criminel perpétrée après...»

Et on m'indique, je crois, que le courriel pour informer le secrétariat est en cours de transfert, M. le Président. Alors, avec Internet haute vitesse ici, à l'Assemblée nationale, M. le Président, vous pourrez constater qu'il sera téléversé sur le site Greffier et cela ne saurait tarder.

M. Tanguay : …Il étire.

Le Président (M. Bachand) : J'aime l'optimisme du ministre. Alors donc...

M. Jolin-Barrette : Bien...

M. Tanguay : On peut suspendre une minute.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants, M. le ministre.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

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(Reprise à 11 h 40)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, je vais vous lire l'amendement. Alors : À l'article 13 du projet de loi, dans la définition de «infraction criminelle» du premier alinéa, retirer «à moins d'indication contraire,». Merci.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc, on revient à l'article 13 tel qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention… Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Vous vous rappellerez qu'on a eu un long débat mardi après-midi sur la question du contrôle coercitif dans un contexte de violence conjugale, notamment, et j'étais curieuse de savoir si le ministre avait pris connaissance de l'excellente lettre ouverte qui est parue ce matin par, notamment, Michaël Lessard, que nous avons entendu, et Florence-Amélie Brosseau, de l'Association des juristes progressistes, et qui dit que… comme titre, Des victimes d'actes violents non admissibles au régime d'aide prévu par la CAQ. Et on fait notamment référence, dans ce texte, par des experts, au fait que le harcèlement criminel auquel le ministre référait beaucoup pour dire qu'on réussirait peut-être, même si ce n'est pas vu, la violence conjugale, nommément, comme un acte criminel au sens du Code criminel, à le <reconnaître… Lui…

Mme Hivon : ...au fait que le harcèlement criminel, auquel le ministre référait beaucoup pour dire qu'on réussirait peut-être, même si ce n'est pas vu, la violence conjugale, nommément, comme un acte criminel au sens du Code criminel, à le >reconnaître… Lui mentionne... ils mentionnent, les deux, à quel point c'est une preuve extrêmement difficile à faire.

Donc, on dit ici, par exemple : «Quant au harcèlement sexuel dont est victime une étudiante, il ne constitue pas une infraction criminelle, à moins qu'il ne corresponde au degré de sévérité et de dangerosité difficilement atteignable du "harcèlement criminel".»

Donc, j'étais curieuse de savoir si ça a permis au ministre d'avancer et, peut-être, d'évoluer dans sa réflexion.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, oui, M. le Président, j'ai pris connaissance de la lettre ouverte. Je les remercie, d'ailleurs, d'avoir participé au débat public.

Et, comme je le disais lors de la dernière séance aussi, ce n'est pas les mêmes critères qui s'appliquent relativement... lorsqu'on est devant un policier, devant le juge, devant un procureur de la couronne, versus au niveau de l'IVAC. L'IVAC est une loi beaucoup plus souple. Alors, je suis à l'aise avec ce que nous faisons, parce qu'il faut avoir un facteur de rattachement et le facteur de rattachement que nous avons, ce sont les infractions prévues au Code criminel.

Mais je salue leur contribution. Et d'ailleurs, quand on les a entendus, ça a fait partie de la réflexion, M. le Président, puis on a des amendements au fur et à mesure dans le projet de loi. Mais le facteur de rattachement qui est important, c'est les infractions au criminel.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : En fait, le problème, c'est qu'il y a des éléments qui sont difficilement... qui sont difficiles à établir à titre d'infractions criminelles comme telles, compte tenu d'une certaine jurisprudence, compte tenu notamment de décisions du TAQ et parce qu'il y a toute la question de l'intention, puis là on ne refera pas tout le débat sur la mens rea et l'actus reus. Mais c'est aussi une manière dont le TAQ a usé, là. Je ne dis pas qu'ils ont usé de ça négativement, mais le fait étant que c'est clairement limité aux infractions criminelles du Code criminel, qui impliquent autant l'acte criminel et l'intention… bien, il y a eu des causes d'agression sexuelle, de harcèlement criminel où on a remis en cause, donc, que c'était une infraction criminelle du fait qu<'il n'y avait pas... >e la personne avait dit qu'il n'y avait pas d'intention coupable derrière ça. Et, oui, ça a mené à des rejets d'indemnisation au TAQ, de ce fait-là. Ça, c'est ce que Michaël Lessard dit.

Et il me semble que ce serait... Moi, j'ai une proposition à faire. Je sais qu'on en a discuté abondamment. J'aurais une proposition à faire. J'ai eu un échange, moi, avec Michaël Lessard, qui a été très éclairant, et je pense que le ministre, ça serait un plus, parce qu'il a à <coeur sa loi...

Mme Hivon : …moi, j'ai une proposition à faire. Je sais qu'on en a discuté abondamment. J'aurais une proposition à faire. J'ai eu un échange, moi, avec Michaël Lessard, qui a été très éclairant, et je pense que le ministre, ça serait un plus, parce qu'il a à >coeur sa loi, de pouvoir avoir cet échange-là pour être certain qu'on n'échappe pas des choses.

Parce que moi, ma prétention, c'est qu'on en échappe avec le libellé actuel. La prétention du ministre, c'est qu'à l'IVAC ça va super bien marcher, puis ils ne se préoccuperont pas de savoir si un policier aurait vu que c'était un acte criminel ou non. Moi, je pense que la définition n'est pas assez complète puis qu'on va en échapper, des éléments qu'on ne devrait pas échapper, relatifs, notamment, à la violence conjugale et à la violence sexuelle.

Donc, c'est une proposition que je lui fais de simplement suspendre l'article. Je pense qu'on a pas mal avancé les débats de l'article 13. Qu'il puisse avoir cet échange-là avec, vraiment, un expert< qui… >, aujourd'hui, de par la teneur de sa lettre, qui est un doctorant en droit, là. Je pense qu'il sait ce dont il parle, et il ne veut pas induire personne en erreur, il veut expliquer à quel point il y a des limites, y compris dans la jurisprudence de l'IVAC. Donc, quand le ministre nous dit : Ce n'est pas pareil, l'IVAC, bien, il y a quand même eu des limites importantes à l'IVAC, aussi sur la question de l'exploitation sexuelle, où il pourrait y avoir des limites qu'on ne souhaite pas avoir.

Donc, c'est une proposition que je fais au ministre de se donner le temps, on a beaucoup de travail à faire encore, de simplement suspendre, de pouvoir avoir cet échange-là. Il peut même l'avoir sur le temps de la pause. Peut-être que ça va faire en sorte qu'il va comprendre des éléments que j'essaie de lui exprimer mais que sûrement que M. Lessard pourrait lui exprimer avec encore plus de détails.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, je prends note de l'offre de la députée de Joliette, mais on a abondamment parlé de l'article, et je crois qu'il est temps de l'adopter, d'autant plus qu'on fait référence à des expériences qui sont survenues avant la modification de la loi et donc que notamment menace, notamment harcèlement criminel n'étaient pas des crimes couverts. Alors, maintenant, ils le sont, ces crimes couverts là, M. le Président. Et la députée de Joliette fait référence aussi à des décisions du TAQ pour lesquelles il y a eu une directive par la suite à l'IVAC, et j'ai indiqué que j'allais donner aussi des directives par le biais d'une politique relativement à tout ça.

Alors, j'apprécie l'offre, mais moi, je suis à l'aise, surtout qu'on rend admissibles des milliers de crimes qui ne l'étaient pas auparavant en termes de menace, de harcèlement criminel. Mais je comprends la position de la députée de Joliette, mais je pense qu'on est prêts à voter, M. le Président, sur cet article-là. On en a beaucoup discuté.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Bien, en fait, moi non plus, je ne veux pas faire du temps pour faire du temps. Ça fait que c'est le sens de ma proposition. Puis je pense que c'était essentiel qu'on en débatte comme on en a débattu mardi. Parce qu'encore une fois cette lettre ouverte là nous montre à quel point c'est un enjeu fondamental qui est au coeur de ce qu'on est en train de faire et qu'on risque d'échapper. Donc, j'ai bien entendu les arguments du ministre, mais des experts en droit sur la question des droits des victimes nous disent : Attention, voyant lumineux. Il y a de forts risques, et même une certitude, selon eux, qu'on échappe, donc, des victimes, donc qui ne seront pas <admissibles…

Mme Hivon : …les arguments du ministre, mais des experts en droit sur la question des droits des victimes nous disent : Attention, voyant lumineux. Il y a de forts risques, et même une certitude, selon eux, qu'on échappe, donc, des victimes, donc qui ne seront pas >admissibles. Alors, il me semble que ce ne serait pas un gros effort de simplement dire qu'il va y avoir un échange et que le ministre, à la lumière de cet échange-là et des explications qu'il pourrait avoir des experts… mais que lui aussi pourrait donner quant à ses intentions, ça pourrait nous éclairer.

Quand le ministre nous a dit la semaine dernière en commençant les travaux qu'il était très ouvert puis qu'il allait consulter tous ceux qui voulaient être consultés, bien là, je pense qu'on a un exemple très concret en lien avec ce qui a fait l'objet de gros débats. Et moi, je n'ai pas entendu le ministre nous dire que, dans ses directives administratives, il allait dire que la violence conjugale, y compris le contrôle coercitif… là, je ne sais pas s'il m'entend, là, mais c'est… je veux juste… Je ne l'ai pas entendu dire que la violence conjugale, tout événement lié à la violence conjugale, y compris le contrôle coercitif et la violence psychologique, pourrait faire l'objet et ferait l'objet, donc, d'une reconnaissance par l'IVAC.

S'il me dit aujourd'hui qu'il va émettre une directive administrative pour que tout ça soit clarifié, que le contrôle coercitif, la violence psychologique soient admis… bien, on est ailleurs, mais moi, je ne l'ai pas entendu dire ça. Ça fait que je ne sais pas si on peut clarifier ce point-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on a déjà eu ce débat-là mardi en long et en large et ce que j'ai dit, c'est que les nouveaux crimes constituaient une avancée en lien avec les différents éléments, parce que c'est plusieurs milliers de crimes, et, à l'intérieur même de ces crimes-là, ça fait partie des crimes, et donc la même… Il y a une directive depuis 2017, donc, suite à la décision à laquelle fait référence la députée de Joliette. Puis j'ai abondamment répondu relativement à ce que j'allais faire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette.

• (11 h 50) •

Mme Hivon : Je veux juste soumettre un dernier élément au ministre ou un autre élément au ministre, <c'est que… >quand ces cas-là sont analysés, ce qu'on m'explique, c'est que, pour qu'ils puissent se qualifier, généralement, de harcèlement criminel, il faut que l'insécurité, le risque et la peur qui est vécu, donc l'atteinte à l'intégrité qui est vécue, renvoient à l'intégrité, donc, physique, d'une atteinte physique à la personne, et je pense qu'on devrait être rendu plus loin. Et donc la jurisprudence s'est limitée, en ce moment, dans les cas de harcèlement criminel, généralement, à cette atteinte-là physique. Et c'est pour ça que je veux resoumettre au ministre que le harcèlement criminel, qui est beaucoup, beaucoup l'élément qu'il nous a amené pour nous dire que la violence conjugale puis les premières étapes, donc, de l'augmentation< de la>, je dirais, de la coercition reliée à la violence conjugale pourraient se qualifier… bien, que l'aspect psychologique, psychique de la chose n'est <généralement…

Mme Hivon : ...beaucoup, beaucoup l'élément qu'il nous a amené pour nous dire que la violence conjugale puis les premières étapes, donc, de l' augmentation de la, je dirais, de la coercition reliée à la violence conjugale pourraient se qualifier… bien, que l'aspect psychologique, psychique de la chose n'est >généralement pas tenu en compte.

Donc, c'est pour ça qu'à la lumière de la lettre qui est là ce matin, qui, je trouve, est complètement en lien avec ce dont on débattait, qui nous amène des nouveaux éléments, ce serait un bon élément. Qui n'empêche rien, là, qui ne nous empêche pas de continuer à avancer, qui nous empêche juste de faire des erreurs qui priveraient des victimes que l'on veut pouvoir indemniser et accompagner dans le régime.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Intervention? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Moi, également, je n'ai pas l'intention de faire du temps là-dessus, mais juste pour vous dire qu'évidemment on a lu également avec grand intérêt la lettre publiée ce matin par Mme Florence-Amélie Brosseau et M. Michaël Lessard, qu'on a entendus lors de nos auditions, 19, 20, 21 janvier, et dont le mémoire était excessivement étoffé, avec une réflexion réellement intéressante. Je sais, puis je ne veux pas répéter, là, j'ai déjà essayé de discuter et de voir l'ouverture du ministre à, entre autres, adopter des définitions, qui n'étaient probablement pas parfaites, puis tout est perfectible, qui viseraient un élargissement des expressions, notamment «agression à caractère sexuel», ce que ça comporte, et en les nommant, ce qui nous aurait effectivement sorti un peu, nous aurait sorti du Code criminel.

Dans la lettre, la partie que je retiens, entre autres : «En se référant aux infractions criminelles telles que prévues au Code criminel, nos député-es rendent le régime d'aide inaccessible aux victimes de plusieurs violences sexuelles et conjugales.» Et là <il nous dit... >il nous invite à se sortir de la liste et d'être à la remorque du gouvernement fédéral, du législateur fédéral qui, lui, va déterminer d'en ajouter, d'en enlever, d'en modifier dans le Code criminel. On aura le débat, puis c'est l'appel que je fais au ministre, et je le réfère aux pages 8 et 9 du mémoire de M. Michaël Lessard. Le ministre sait que nous aurons un débat aux articles 20, 28, 171 et 175, où là on nous invite à modifier l'expression « agression à caractère sexuel» par celle de «violence à caractère sexuel», «agression» étant calqué sur le Code criminel. Donc, «agression à caractère sexuel» par celle de «violence à caractère sexuel» pourrait nous permettre d'élargir et de gérer notre régime d'indemnisation québécois, à cette heure, il va falloir dire «aide», notre régime d'aide québécois, et non pas être à la remorque du fédéral et du législateur fédéral.

Autrement dit, puis je termine là-dessus, je le sais, que l'article 20, qui est le prochain qui va nous permettre d'avoir ce débat-là, est calqué sur 2926.1 du Code civil du Québec, l'imprescriptibilité «agression à caractère sexuel», ça ne nous empêcherait pas, M. le Président, de faire le débat et de faire la modification dans la loi d'aide en modifiant «agression à caractère sexuel» par «violence à caractère sexuel». On a un rendez-vous, un débat à l'article 20. Après ça, il y en aura <trois...

M. Tanguay : ...sur 2926.1 du Code civil du Québec, l'imprescriptibilité «agression à caractère sexuel», ça ne nous empêcherait pas, M. le Président, de faire le débat et de faire la modification dans la loi d'aide en modifiant «agression à caractère sexuel» par « violence à caractère sexuel». On a un rendez-vous, un débat à l'article 20. Après ça, il y en aura >trois autres.

Puis j'invite le ministre à être... à parfaire sa réflexion là-dessus parce qu'effectivement il faut changer nos paradigmes. Puis le paradigme, oui, on passe de l'annexe au Code criminel dans son entièreté, mais on reste dans un paradigme de Code criminel, puis on se rend compte, dans les derniers... dans les nombreux, trop nombreux malheureusement, exemples des dernières années, qu'on passe à côté de venir en aide de personnes qui en auraient eu et qui en ont et qui en auront grandement besoin. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : C'est vrai qu'on a discuté de ça longtemps mardi soir, mais visiblement <ce n'était pas... >l'issue de ce débat-là n'était pas à la satisfaction de tout le monde autour de la table. Je dois dire que je cherche, dans la position du ministre sur nos demandes, je cherche son nationalisme et le nationalisme de la CAQ. Si on avait le contrôle sur ce qui est criminel ou pas au Québec, ce serait logique de vouloir l'arrimer avec le Code criminel. Mais malheureusement, ce contrôle-là, on ne l'a pas. Donc là, on a le ministre qui nous dit que ça ne lui dérange pas d'être à la remorque de ce que le Canada va décider qui est criminel. On pourrait tout à fait, nous, décider de choisir quel type de violence on souhaite couvrir avec le régime qu'on est en train d'élaborer, et le ministre refuse de le faire, il préfère rester à la remorque quasiment d'un autre pays.

Le Président (M. Bachand) :Juste faire attention, Mme la députée de Sherbrooke, dans vos choix de mots, s'il vous plaît. Merci. «À la remorque», ça, c'est une chose.

Mme Labrie : Mais la réalité, c'est qu'on ne l'a pas, le pouvoir là-dessus. Moi, <je... >si on l'avait, si on l'avait le pouvoir de décider que tel type d'infraction est criminel au Québec, bien, je pourrais voir la cohérence d'arrimer le régime avec ça, mais on ne l'a pas. Pourquoi on crée un régime qui va dépendre des décisions du fédéral? Pourquoi?

Le Président (M. Bachand) : Des interventions?

M. Jolin-Barrette : ...M. le Président, j'ai répondu exactement à cette question-là lors de la précédente séance, donc je vais référer à mes propos lors de la précédente séance.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Mais là il ne pourra pas dire qu'il a répondu à ce que je vais lui lire parce que c'est une lettre ouverte qui est publiée ce matin. Donc, je veux juste avoir ses réponses. Donc, les deux auteurs, Mme Brosseau et M. Lessard, disent, dans le premier paragraphe : «Un proxénète vous exploite sexuellement. Chaque jour, des clients vous touchent sans votre consentement. L'État québécois vous aidera-t-il financièrement à guérir de ces agressions? Vous êtes étudiante à l'université, et votre professeur vous harcèle sexuellement tout au long de votre session. Avez-vous droit à une aide pécuniaire? Vous êtes victime de contrôle coercitif de la part de votre conjoint qui vous rabaisse, vous crie des insultes, vous empêche de voir votre famille, vous humilie devant vos proches. <Obtiendrez...

Mme Hivon : …«Vous êtes étudiante à l'université, et votre professeur vous harcèle sexuellement tout au long de votre session. Avez-vous droit à une aide pécuniaire? Vous êtes victime de contrôle coercitif de la part de votre conjoint qui vous rabaisse, vous crie des insultes, vous empêche de voir votre famille, vous humilie devant vos proches. >Obtiendrez-vous l'aide de l'État pour payer les frais de votre thérapie?

«Le gouvernement du Québec offre une réponse claire : non. Aucune de ces violences ne vous donnera droit à une aide pécuniaire de l'État.»

Donc, moi, il me semble que ces situations-là devraient être couvertes, il me semble que ça tombe sous le sens. Donc, je veux juste que le ministre nous dise si… Lui, comme ministre qui a écrit le projet de loi, est-ce qu'il estime que c'est une erreur d'affirmer ça dans la lettre et que, donc, ce type de situations là vont être couvertes par sa loi?

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, il n'y a pas de nouvelles choses en lien avec ce qui a été présenté dans les mémoires. Mais on fait référence, dans la citation que la députée de Joliette a dite, à de l'exploitation sexuelle, qui sera désormais couverte, hein? Parce qu'on le sait, actuellement, ce n'est pas couvert, le… ça va l'être, séquestration, c'est couvert, M. le Président. Il y a plusieurs éléments qui sont déjà couverts. Alors, je comprends qu'on extrait certaines modalités de la lettre, certains paramètres de la lettre, il faut aussi rester en contexte qu'il y a de nouveaux crimes qui sont couverts, notamment, on a le harcèlement criminel, notamment, les menaces qui ne l'étaient pas. Alors, c'est un nouveau régime.

Alors, M. le Président, je comprends la position de Michaël Lessard et de la dame qui a écrit la lettre. Cela étant dit, il faut vivre l'expérience avec le nouveau régime qu'on met en place.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, le ministre refuse, effectivement, de confirmer que les situations qui sont énumérées ici vont être couvertes par l'IVAC. Moi, je veux juste une réponse claire.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je comprends que, et on a eu l'expérience, la députée de Joliette, lorsqu'elle pose ses questions, mardi aussi, puis elle le fait à cette occasion-ci, en disant : C'est blanc ou c'est noir. Alors, non, ce n'est pas comme ça, la loi.

La loi, M. le Président, dans le fond, elle couvre un ensemble de situations avec des cas particuliers, avec des circonstances particulières. Chaque cas est un cas d'espèce relativement à l'admissibilité, elle le sait très bien et je sais qu'elle le sait, M. le Président. Et on élargit la notion de crimes qui sont couverts, d'infractions criminelles qui sont couvertes. Les directives à l'IVAC vont être larges. C'est un régime où… On le rend beaucoup plus humain, on le rend beaucoup plus flexible.

Alors, c'est ce que nous faisons, M. le Président, présentement. Alors, on élargit la liste antérieure d'infractions criminelles qu'il y avait pour que tous les crimes contre la personne soient couverts désormais, c'est le sens même du régime.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, écoutez, c'est étrange parce que, dans d'autres circonstances, on lui a posé les questions, il a dit : Oui, oui, ça, c'est couvert. Puis là je soumettrais l'hypothèse que, là, quand il me dit aujourd'hui que <c'est tout… >ce n'est pas tout noir ou tout blanc, c'est parce qu'il n'est pas capable de nous donner une réponse affirmative face à ces cas-là. Et puis ce sont des cas assez simples, là, je veux dire, qu'on peut s'illustrer de harcèlement sexuel en milieu universitaire, de contrôle…

Mme Hivon : …puis là je soumettrais l'hypothèse que, là, quand il me dit, aujourd'hui, que ce n'est pas tout noir ou tout blanc, c'est parce qu'il n'est pas capable de nous donner une réponse affirmative face à ces cas-là. Et puis ce sont des cas assez simples, là, je veux dire, qu'on peut s'illustrer de harcèlement sexuel en milieu universitaire, de contrôle coercitif dans un contexte de violence conjugale, ce dont on a effectivement parlé mardi, beaucoup.

Et le ministre nous dit toujours : Oui, mais là, avec la liste nouvelle, il va avoir des pistes. Même si je vous le dis, violence conjugale, je le répète, n'apparaît pas dans le Code criminel, donc encore moins contrôle coercitif et violence sexuelle... violence psychologique. Puis là on a une superlettre qui nous parle d'exemples qui, selon moi, bien franchement, devraient être couverts. Puis, si on ne couvre pas ça, on échoue dans l'avancement qu'on veut faire faire au droit québécois, surtout, en plus, à la lumière du rapport du comité d'experts. Puis là, malheureusement, le ministre refuse. Qu'il nous donne l'heure juste au moins, qu'il nous dise : Non, effectivement, le harcèlement sexuel à l'université n'est pas compris. Le contrôle coercitif, la violence psychologique ne seront pas compris. Puis au moins, on va savoir ce dont on parle. Parce que c'est l'hypothèse de travail d'experts dans le domaine qui nous disent : Non, on a analysé abondamment le projet de loi, là, depuis, et ce n'est pas couvert.

Donc, le ministre, il ne se prononce pas. Il dit : Ce n'est pas tout blanc, ce n'est pas tout noir. Moi, j'aimerais ça qu'il nous dise ce qu'il en est de ce type d'infraction là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Oui. J'aimerais ça que le ministre nous dise sa position personnelle à lui sur : Est-ce que ça devrait être inclut, dans le Code criminel, la question du contrôle coercitif, la violence conjugale de type psychologique? Est-ce que, d'après lui, c'est quelque chose qu'on devrait éventuellement inclure dans le Code criminel?

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, présentement, on est devant un projet de loi qui est présenté par le gouvernement du Québec, en lien avec les infractions criminelles qui sont présentement prévues au code. Alors, si le législateur fédéral met en place… crée des infractions criminelles en lien, ça se retrouvera également couvert par l'IVAC.

Mme Labrie : Ça, je l'avais très bien compris, c'était assez évident, mais je veux savoir si le ministre lui-même serait en faveur de cet ajout-là au Code criminel. Est-ce qu'il pense que ça devrait être considéré criminel, la violence coercitive, la violence conjugale psychologique? Est-ce que lui-même demande au gouvernement fédéral de procéder à ce changement-là?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Si ça constitue une infraction criminelle, très certainement, elle sera couverte par le biais du projet de loi n° 84. C'est au législateur fédéral à faire les choix relativement aux infractions criminelles qui se retrouvent. Donc, c'est une compétence du gouvernement fédéral, et c'est au législateur fédéral à agir s'il souhaite le mettre dans le cadre d'une infraction criminelle.

Mme Labrie : Et le ministre de la Justice du Québec, lui, n'a aucun intérêt à réfléchir à ces questions-là et à, éventuellement, recommander au gouvernement fédéral <d'inclure…

M. Jolin-Barrette : …d onc c'est une compétence du gouvernement fédéral, et c'est au législateur fédéral à agir s'il souhaite le mettre dans le cadre d'une infraction criminelle.

Mme Labrie : Et le ministre de la Justice du Québec, lui, n'a aucun intérêt à réfléchir à ces questions-là et à, éventuellement, recommander au gouvernement fédéral >d'inclure le contrôle coercitif, la violence conjugale psychologique dans le Code criminel? Il n'a pas de position là-dessus? Parce que la position, dans le milieu, est assez claire à l'effet que ça devrait être inclus dans le Code criminel.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, les questions, M. le Président, sont drôlement posées. Moi, dans ma charge de ministre de la Justice du Québec, je veux m'assurer d'indemniser les personnes victimes d'infractions criminelles. Si le législateur fédéral fait le choix de l'inclure, parce que ça relève du législateur fédéral, le gouvernement du Québec indemnisera.

Mais le régime dans lequel on parle… Parce que, M. le Président, on… les oppositions, à juste titre, souhaitent élargir davantage sur des comportements qui ne sont pas des infractions criminelles à ce jour. Si ça devient des infractions criminelles, le gouvernement du Québec va en prendre acte et va surtout faire en sorte que les personnes soient indemnisées. Mais le gouvernement du Québec défendra toujours la position de lutter contre les violences sexuelles ou les violences conjugales qui sont de toutes sortes, et il faut freiner et réprimer ce genre de comportement là, bien entendu.

Mais, dans le cadre du travail qui nous occupe présentement, il s'agit de crimes… le facteur de rattachement, ce sont des infractions criminelles qui sont prévues au Code criminel. Le député de LaFontaine, tout à l'heure, nous a dit : Moi, à l'article 20... On a un rendez-vous pour discuter de violence sexuelle, plutôt que d'infractions… que des agressions à caractère sexuel. On aura la discussion à ce moment-là, mais, pour l'instant, comme je vous le dis, le facteur de rattachement, il est rattaché aux infractions qui sont prévues au code actuellement.

Mme Labrie : J'aimerais quand même ça que le ministre nous dise sa position là-dessus. Il y a des milliers de femmes, en ce moment, qui se battent, qui font des démarches auprès du gouvernement fédéral pour que le contrôle coercitif, la violence conjugale psychologique soient reconnus comme une infraction criminelle. Est-ce que le ministre est à leur côté dans ces revendications-là?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Moi, M. le Président, je suis à côté de toutes les victimes de violence conjugale, de violence sexuelle également, M. le Président. Puis la démonstration, M. le Président, c'est le projet de loi n° 84 ici. Pourquoi? Parce que je fais en sorte de rendre imprescriptibles les violences sexuelles, les violences conjugales également. Vous ne pouvez pas avoir une meilleure démonstration de l'appui que le gouvernement du Québec, et que je porte, aux victimes de violence sexuelle puis de violence conjugale.

M. le Président, il faut vraiment que ça soit clair, là, on fait un choix gouvernemental de dire : Peu importe le moment où vous dénoncez, peu importent les infractions aussi en lien avec le Code criminel, parce qu'il faut le dire, là, il y a beaucoup d'infractions qui n'étaient pas couvertes. Prenons le proxénétisme, M. le Président, ce n'était pas couvert. Là, on aura d'autres discussions par rapport à la rétroactivité qu'on aura au temps opportun, là, <laissons ça de…

M. Jolin-Barrette : ...peu importe le moment où vous dénoncez, peu importent les infractions aussi en lien avec le Code criminel, parce qu'il faut le dire, là, il y a beaucoup d'infractions qui n'étaient pas couvertes. Prenons le proxénétisme, M. le Président, ce n'était pas couvert. Là, on aura d'autres discussions par rapport à la rétroactivité qu'on aura au temps opportun, là, >laissons ça de côté.

Mais la réponse du gouvernement du Québec, elle est forte, M. le Président. Depuis les deux ans qu'on est là, on dit aux victimes d'agression sexuelle et de violence conjugale : Voici, nous agissons. Nous allons dans la bonne direction pour vous accompagner, pour vous soutenir dans cette démarche-là. Et le projet de loi n° 84 est une réponse à cela. C'est majeur, l'abolition de la prescription. Parce que, bien souvent, dans tous ces cas, il y a beaucoup de victimes qui se faisaient dire : On ne peut pas vous aider, vous êtes hors délai.

Là, il y a la question suivante, à savoir : Est-ce que ça constitue des infractions criminelles? À ce jour, ça ne constitue pas des infractions criminelles. Si le législateur fédéral agit, bien entendu, nous soutiendrons les victimes par le biais de sommes, de soutien psychologique, tout ça. Mais je tiens à leur dire également que, même si ce ne sont pas des crimes reconnus actuellement, elles peuvent bénéficier du soutien des CAVAC — ça, c'est important de le dire — avec du soutien psychologique également. Ça fait partie de la mission des CAVAC notamment et des autres ressources offertes par l'État aussi, M. le Président.

Alors, je tiens à être très clair et je tiens à réitérer aussi que le harcèlement criminel, c'est plus de 5 000 dossiers par année qui n'étaient pas admissibles qui vont être admissibles. Le cas de menaces, c'est près de 15 000 dossiers qui n'étaient pas admissibles qui deviennent admissibles aussi. On parle de 20 000 cas, juste comme ça, qui ont été déclarés à la police. Ça, c'est sans parler de ceux... des personnes qui n'iront pas voir la police puis qui vont pouvoir aller voir l'IVAC.

Puis aussi, dans le projet de loi, peut-être les collègues l'auront-ils noté aussi, mais on met en place formellement le programme de référencement policier pour faire en sorte que les victimes soient informées, si elles s'adressent à la police, de toutes les ressources auxquelles elles peuvent avoir droit. Dans certaines régions, ça se faisait, mais, dans d'autres régions, notamment à Montréal, que ça ne se faisait pas. Ça, c'est un article très important, que j'ai à coeur, M. le Président, pour faire en sorte qu'on dise aux victimes quelles sont les ressources auxquelles elles ont droit.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Députée de Joliette.

Mme Labrie : Mais j'avais...

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, madame... Sherbrooke, allez-y.

Mme Labrie : Je constate, dans la réponse du ministre, qu'il choisit délibérément d'appuyer seulement les victimes que le fédéral, lui, a choisi de reconnaître. Et je trouve ça vraiment désolant parce qu'en faisant ce choix-là, le ministre se place en position de soumission face au gouvernement fédéral...

M. Lévesque (Chapleau) : M. le Président...

Mme Labrie : ...pour pouvoir appuyer toutes les victimes qu'il voudrait appuyer, ça va dépendre de quelqu'un d'autre.

M. Lévesque (Chapleau) : ... question de règlement. M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : Je vous ai demandé de faire attention, faire attention. «Soumission», «remorque», écoutez, il faut juste... On doit quand même garder un certain respect entre nous.

Mme Labrie : Mais quel vocabulaire je pourrais utiliser pour décrire ça? Ça va dépendre de quelqu'un d'autre.

Le Président (M. Bachand) :Vous êtes une femme intelligente, Mme la députée, je vous connais. Alors donc, vous avez le choix des mots.

Mme Labrie : Donc, le ministre se place en position de dépendance face au gouvernement fédéral.

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

M. Lévesque (Chapleau) : Peut-être, oui, un petit point, M. le Président. Merci beaucoup. Bien, depuis quelques minutes, là, <j'entends...

Mme Labrie : ... vocabulaire je pourrais utiliser pour décrire ça? Ça va dépendre de quelqu'un d'autre.

Le Président (M. Bachand) : Vous êtes une femme intelligente, Mme la députée, je vous connais. Alors donc, vous avez le choix des mots.

Mme Labrie : Donc, le ministre se place en position de dépendance face au gouvernement fédéral.

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

M. Lévesque (Chapleau) : Peut-être, oui, un petit point, M. le Président. Merci beaucoup. Bien, depuis quelques minutes, là, >j'entends la collègue de Sherbrooke, qui a une ligne de questionnement un peu, je dirais, tendancieuse...

• (12 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : Oh! attention à vous, là.

M. Lévesque (Chapleau) : Mais c'est vrai, c'est vrai que c'est ça.

Le Président (M. Bachand) : Attention à vous, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Mais oui, tout à fait. Mais, du moins qui prête des intentions au ministre et qui, souvent, va questionner justement, ne prend pas la parole du ministre lorsqu'il répond à ses questions. Donc, je sais que vous l'avez rappelée à l'ordre, vous avez bien fait d'ailleurs de le faire, et j'aimerais qu'on continue sur un ton plus agréable. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Je pense que tout le monde a compris mon message. Alors, Mme la députée de Sherbrooke, voulez-vous... Ça va? Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui, bien, moi, je pense que le ministre, il n'a pas le choix de se positionner là-dessus. Du moins, c'est ce qu'on attendrait, parce que, dans le rapport du comité d'experts sur les violences sexuelles et conjugales, il y a beaucoup de recommandations qui s'adressent au ministre de la Justice. C'est un rapport qui porte sur les pouvoirs du Québec et ce qu'on peut faire au Québec.

Et moi, je pense, effectivement, que le Québec doit avoir comme position d'utiliser tous ses pouvoirs et d'aller aux extrêmes limites de ses compétences. Je fais juste rappeler qu'on n'aurait pas fait l'aide médicale à mourir au Québec, si on avait dit : Ah! il va falloir qu'on attende que le fédéral bouge. Puis le fait est qu'on l'a fait, on a été les précurseurs, puis notre loi, elle a été confirmée valide. Donc, je m'explique mal que le ministre nous dise aujourd'hui que c'est le Code criminel qui va décider entièrement de ce qu'on estime ici être un élément qui est... qui doit faire l'objet de réprobation et qui doit faire l'objet d'indemnisation et de soutien de l'État. Ça fait que ça, c'est très surprenant.

Mais l'autre chose, c'est que la violence psychologique, dans le rapport du comité d'experts, c'est inscrit comme un élément fondamental de la violence conjugale, et à quel point cette reconnaissance-là, elle est centrale pour pouvoir continuer et avancer pour reconnaître pleinement le phénomène de la violence conjugale et l'accompagnement des victimes dans le système de justice.

Donc, le ministre, aujourd'hui, ce serait vraiment important de l'entendre là-dessus, de nous dire : Est-ce que la violence psychologique, selon lui... Puis là on en a un excellent exemple ici, là, je pense qu'on en a parlé abondamment mardi, là, mais, exactement, là, votre conjoint vous rabaisse, vous crie des insultes, empêche de voir votre famille, vous isole, vous humilie devant vos proches. C'est exactement ça. Puis on a parlé aussi de faire des bris sur des biens pour créer un effet de peur, puis tout ça. Ça, là, ça fait tout partie de la notion de contrôle coercitif.

Ça fait que je veux savoir si le ministre, aujourd'hui, nous dit que ça, lui, il estime qu'on n'est pas rendus là au Québec, puis que ça ne vaut pas le coup de faire en sorte que, dans une loi du Québec, <on inclue...

Mme Hivon : ... effet de peur, puis tout ça. Ça, là, ça fait tout partie de la notion de contrôle coercitif.

Ça fait que je veux savoir si le ministre, aujourd'hui, nous dit que ça, lui, il estime qu'on n'est pas rendus là au Québec, puis que ça ne vaut pas le coup de faire en sorte que, dans une loi du Québec, >on inclue ce type de crime là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, en terminant, là, je n'ai pas dit que ça ne devait pas être dans une loi du Québec, M. le Président. Ce que j'ai dit, c'est que, dans le cadre du projet de loi n° 84 que nous avons, le facteur de rattachement, ce sont les infractions criminelles. Et la collègue de Joliette le sait, la collègue de Sherbrooke aussi, alors il ne faudrait pas me prêter des intentions. On travaille actuellement avec un projet de loi qui fait référence aux infractions criminelles du Code criminel. Ça, je ne peux pas être plus clair que ça, M. le Président.

Puis, s'il y a quelqu'un qui appuie les victimes de violence sexuelle et de violence conjugale, M. le Président, c'est bien moi. La démonstration étant qu'on va chercher 200 millions, qu'on rend imprescriptibles les différents crimes, ce sont des avancées majeures.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, je comprends qu'on a notre réponse. Moi, je veux que ça soit clair, parce qu'il y a des victimes qui nous écoutent, il y a des groupes de victimes qui nous écoutent, il y a des experts qui nous écoutent. On est très suivis, M. le Président. Ça ne nous arrive pas toujours, mais on est très suivis. Donc, moi, je veux que ça soit clair, si la situation peut être comprise ou non. Et de ce que je comprends du ministre, même si ne le dit pas, mais j'aimerais ça qu'il le dise, c'est qu'effectivement, ce type de violence, de contrôle coercitif, de violence psychologique ne sera pas couvert dans le régime parce que le fédéral ne le couvre pas dans le Code criminel.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non, M. le Président, non. L'interprétation de la députée de Joliette n'est pas la bonne. Et, M. le Président, de la façon dont elle pose ses questions et de la façon dont elle souhaite poser ses questions fait en sorte de ne pas bien guider et orienter les personnes victimes, M. le Président.

S'il y a des comportements qui sont en lien, inclus à travers une infraction criminelle, M. le Président, qui est couverte, M. le Président, notamment en matière de menace, de harcèlement, ça sera couvert. Disons-le aux victimes, et que les victimes n'hésitent pas, après la sanction de la loi, M. le Président, que je souhaite être le plus tôt possible pour justement faire en sorte qu'à tous les jours qui passent, M. le Président, à chaque journée qui passe, M. le Président, c'est des victimes qui ne sont pas indemnisées, qui pourraient être indemnisées. Ça, il faut en être conscient puis il faut le dire aux victimes, parce qu'on élargit la notion de victime, on élargit les aides qui sont offertes, on élargit la prescription aussi, M. le Président.

Alors, avec les nouvelles infractions criminelles, il y aura beaucoup plus de gens, de personnes victimes qui vont être couvertes.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions?

Mme Hivon : ...je veux juste réitérer ma... Je veux dire, c'est un dialogue de sourds, là, donc je pense qu'on en est tous bien conscients, malheureusement. Et puis je fais cette ultime demande au ministre. On a des experts <qui nous...

M. Jolin-Barrette : …de personnes victimes qui vont être couvertes.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions?

Mme Hivon : ...je veux juste réitérer ma... Je veux dire, c'est un dialogue de sourds, là, donc je pense qu'on en est tous bien conscients, malheureusement. Et puis je fais cette ultime demande au ministre. On a des experts >qui nous disent ici que ces situations-là ne seront pas couvertes. Le ministre ne nous dit pas clairement : Non, non, non, il y a erreur, elles vont être couvertes. Il nous ramène toujours au fait que ça va être couvert si c'est une infraction criminelle, puis on lui dit que, justement, ce n'est pas prévu dans le Code criminel nommément, et donc c'est complètement circulaire comme discussion.

Moi, je pense qu'on bénéficierait, comme commission qui veut faire un travail sérieux, avec un ministre qui nous a dit, au début de nos travaux, qu'il allait faire les consultations qui s'imposaient, puis qu'il n'était pas dans la précipitation, et donc qu'il allait travailler avec les experts et les groupes, de prendre un moment pour parler avec ces experts-là et de bien voir si ces experts-là errent, parce que je ne pense pas qu'ils errent, et de nous revenir avec le fruit de sa discussion.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Ce débat-là, on l'a eu, entre autres, mardi. Et on a déjà eu l'occasion d'aborder, lors des auditions, avec celles et ceux qui sont venus nous voir, dont M. Michaël Lessard, excessivement important... Puis j'appuie totalement M. Lessard, Mme Brosseau. Et une chose... deux choses sont à constater. Oui, le Québec est à la remorque du législateur fédéral. Ça, c'est un fait, on est à la remorque. Puis c'est réglementaire, la remorque, M. le Président, là.

Le Président (M. Bachand) : ...M. le député de LaFontaine, c'est dans le ton, il faut faire attention.

M. Tanguay : Ah! mais je pense que le ton est très bon.

Le Président (M. Bachand) : D'être à la remorque, ça peut être réducteur au niveau de... Là, juste faire attention, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, oui, c'est correct, c'est correct. Mais je pense que le ministre, il a la couenne assez dure, je pense qu'il m'a déjà vu plus dérogatoire que ça.

Le Président (M. Bachand) : ...d'ailleurs.

M. Tanguay : Oui, puis je pense que je suis dans le bon temps. On est... Être à la remorque, M. le Président, ça veut dire que, si le fédéral bouge, on bouge, s'il ne bouge pas, on ne bouge pas. Si je remorque votre véhicule, si j'avance, votre véhicule avance, si j'arrête, votre véhicule arrête. Analogie parfaite, on est à la remorque du fédéral. Et je le dis en tout respect, puis c'est des choses qui se disent, c'est un débat parlementaire.

Une fois qu'on a dit ça... C'est un premier élément. Deuxième élément, je le sais que ministre va dire : On peut décortiquer. Dans le corpus très rigide du droit criminel, on dit : Violence conjugale n'est pas là, mais voie de fait est là, et ainsi de suite. Mais, lorsque l'on parle, M. le Président, de victime de contrôle coercitif de la part de votre conjoint qui vous rabaisse, vous crie des insultes, vous empêche de voir votre famille, vous humilie devant vos proches, ça, dans une logique de droit criminel, c'est beaucoup plus étroit comme passage, et vous pourrez beaucoup moins vous qualifier que si le législateur, dans sa loi, qui n'est pas d'ordre criminel, mais qui est une loi d'indemnisation et d'aide des victimes, vous le dites. Si vous le disiez, <«contrôle...

M. Tanguay : ... ça, dans une logique de droit criminel, c'est beaucoup plus étroit comme passage, et vous pourrez beaucoup moins vous qualifier que si le législateur, dans sa loi, qui n'est pas d'ordre criminel, mais qui est une loi d'indemnisation et d'aide des victimes, vous le dites. Si vous le disiez, >«contrôle coercitif, violence conjugale», et en reprenant les exemples, «humiliation», et ainsi de suite, vous, nécessairement, faciliteriez la vie des victimes de telles oppressions dans un contexte conjugal, notamment.

Même chose pour l'étudiante à l'université, l'autre exemple qui est donné. Vous harcèle sexuellement votre professeur tout au long de votre session, c'est... Oui, il y a les cas de harcèlement criminel, mais, encore une fois, c'est excessivement étroit, selon des critères du Code criminel, que la vie en 2021. Les exemples récents des dernières années nous ont montré qu'il y a des comportements plus pernicieux qui échappent au Code criminel, on va le dire comme ça.

Alors, évidemment, j'appuie sans réserve Mme Brosseau, M. Lessard dans leur désir de rédiger, je les appuie. La rédaction, on peut en discuter. Mais j'entends que là — je vais terminer mon intervention là-dessus — le ministre nous dit clairement : Le débat va se terminer dans les prochains instants parce qu'on va passer au vote. On est les oppositions, on est minoritaires, sa voix et la voix de ses collègues auront prépondérance. Mais là on va fermer un débat, oui, qu'on pourra reprendre à 20 et suivants, mais, dans la définition d'infraction criminelle, c'est là où on aurait pu être autre chose qu'à la remorque. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :...M. le député. Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : ...la décision du ministre... excusez-moi, la décision est prise. Il y a eu des instances, je me rappelle, parce que je pense que c'est évident qu'il faut qu'on avance ce dossier généralement, <il y a eu des instances >où un ministre de la Justice, et c'est Jean-Marc Fournier, et c'est rare que ça se fait, mais il est... Moi, j'ai même... quand j'étais ministre de la Justice, c'était un ministre anciennement ministre de la Sécurité publique du Québec, qui voulait que j'aille faire une présentation sur la protection de la jeunesse, à toucher ces choses-là. Donc, je n'ai pas opté pour le faire pour toutes sortes de raisons.

• (12 h 20) •

Mais je parle plus généralement dans le temps, dans le temps. Donc, la décision du ministre est prise, mais c'est sûr qu'il va falloir, comme société, qu'on puisse regarder ces choses-là. On a une structure fédérale, je comprends, donc, on a un respect pour cette structure, mais il faut qu'on avance les choses. J'ai eu l'occasion d'échanger avec la députée de Joliette. Mais je pense qu'il faut réfléchir comment on pourrait vraiment faire avancer ce dossier au palier fédéral. Je pense qu'il y aurait beaucoup, beaucoup d'appuis sur ça, je pense que le Québec pourrait jouer un rôle important.

Pour moi, ce chapitre n'est pas fermé pour le bien des femmes. Comme je l'ai dit, c'est une expérience qu'on... Je pense <qu'on a...

Mme Weil : … ce dossier au palier fédéral. Je pense qu'il y aurait beaucoup, beaucoup d'appuis sur ça, je pense que le Québec pourrait jouer un rôle important.

Pour moi, ce chapitre n'est pas fermé pour le bien des femmes. Comme je l'ai dit, c'est une expérience qu'on... Je pense >qu'on a tous et toutes été sensibilisés, mes collègues très particulièrement, là, parce qu'ils ont participé à une commission, un groupe de travail extrêmement, comment dire, de qualité, de qualité, où ils ont entendu des voix. Cette commission-ci a permis d'entendre d'autres voix, je lis les… Je n'ai pas pu participer à la consultation. Tout ça pour dire que je pense que, moi, j'inviterais tous les collègues, qu'ensemble on réfléchisse à comment on peut faire avancer ce dossier-là, dans le sens que… Je comprends les limites que le ministre met sur la table. Je comprends la désolation, la déception de tous, mais ça ne veut pas dire que dans le cadre de ce projet de loi, qu'une décision est prise, qu'on ne peut pas, ensemble, comme parlementaires, s'assurer d'avancer ce dossier, autant pour la violence conjugale que l'exploitation sexuelle.

Ces deux domaines qu'on vient dans les… vraiment beaucoup dans la dernière année, qu'on a, de part et d'autre, parce qu'on a tous participé à différentes commissions, on a eu l'occasion de découvrir des experts extraordinaires. On a entendu la police, on a entendu des juristes, on a entendu des victimes, les parents, etc., qui fait en sorte que ça nous a ouvert les yeux sur une réalité qu'il va falloir, absolument, qu'on s'y adresse à tous points de vue. Ici, il y avait une opportunité avec l'indemnisation, mais je comprends la structure fédérale, j'ai occupé les positions qu'occupe le ministre. Mais d'ailleurs j'étais un peu dans cette situation où… Donc, les conseils que j'ai eus, c'étaient… bon, mais il y a des ministres de la Justice qui l'ont fait.

Alors, je voulais tout simplement nous inviter à réfléchir à une action éventuelle qui pourrait convaincre le gouvernement fédéral de modifier son Code criminel et que les ajustements pourraient venir dans le temps.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, les propos de la députée de Notre-Dame-de-Grâce sont empreints de sagesse, puis je fais mien à ses propos, je suis assez d'accord avec elle. Mais, dans le cadre du projet de loi actuel, c'est relié aux infractions criminelles, mais elle…

Mme Weil : … tout simplement, j'ai tellement d'admiration pour les interventions de mes deux collègues, tellement d'admiration aussi pour le débat qu'on a, et mon collègue aussi de LaFontaine qui les appuie, je les appuie. Mais je vois la décision du ministre, je la… comment dire, j'en prends acte, mais je ne voudrais pas qu'on se dise qu'on baisse les bras. Quand on dit qu'on dépend du gouvernement fédéral, on le sait, le ministre travaille un autre dossier où on est obligé de faire des demandes auprès du gouvernement fédéral, c'est la structure <qu'on a…

Mme Weil : ... comment dire, j'en prends acte, mais je ne voudrais pas qu'on se dise qu'on baisse les bras. Quand on dit qu'on dépend du gouvernement fédéral, on le sait, le ministre travaille un autre dossier où on est obligé de faire des demandes auprès du gouvernement fédéral, c'est la structure >qu'on a, mais je pense que la prise de conscience partout, partout au Canada, partout en Amérique du Nord. Les mêmes problèmes s'expriment aux États-Unis, d'ailleurs, ce même enjeu : Qu'est-ce qui est reconnu comme acte criminel et qu'il y a cet angle mort qui est la violence conjugale et l'exploitation sexuelle qui fait en sorte que ça a des effets très néfastes sur les familles, surtout les femmes?

Et donc c'est un grand dossier de société qu'il va falloir continuer à militer pour ces changements, pour... Et je comprends bien la frustration aussi de mes collègues, hein? L'expression «remorque», ou l'expression «dépendant», l'expression : Comment ça se fait que nous, comme Québécois, alors qu'on est tellement allumés sur cet enjeu, avec tellement d'experts, qu'on ne peut pas agir? Bon. Agissons pour convaincre et pour amener ces changements, et de d'autres façons aussi, pour reconnaître et compenser les douleurs par d'autres programmes qui existent aussi au gouvernement actuellement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui. Je veux juste dire, en terminant, que je trouve qu'on passe vraiment à côté d'une occasion de prendre la pleine mesure de ce qu'est la violence conjugale sous toutes ses formes. Parce que, vous savez, des fois, c'est beaucoup plus souffrant d'être isolé, d'être contrôlé psychologiquement que d'avoir des bleus sur les bras et sur votre corps. Et je pense qu'on devrait être rendus là, au Québec, de reconnaître ça. Et on avait une occasion extraordinaire de le faire.

Et je veux juste marquer ma grande déception par rapport à ça, parce que, quand on sort d'un exercice où on nous a rapporté à quel point c'était un enjeu fondamental pour les personnes victimes de violence conjugale et qu'on aurait pu envoyer aujourd'hui un message qu'on les a, sur cet aspect-là, vraiment bien comprises et qu'on agit tout de suite, maintenant, sur ce point-là, je pense que ça aurait été vraiment un pas pour rebâtir la confiance, comme on veut tellement le faire, et de faire une grande avancée. Donc, je voulais juste... <je voulais juste >marquer cette déception-là.

Et puis j'espère que le ministre va continuer à réfléchir, qu'on va continuer à travailler dans le projet de loi, et on pourra aussi y revenir, parce que tout est possible si le ministre évolue dans sa réflexion, et c'est ce que je lui demande. Il refuse, pour l'instant, de suspendre et d'avoir des discussions avec les experts, mais j'aimerais qu'il n'ait pas une fermeture complète, parce qu'il nous reste plusieurs articles à étudier, et qu'on puisse y revenir.

Le Président (M. Bachand) : La députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Je veux témoigner de ma déception, moi aussi, pour toutes les victimes, mais aussi face au fait qu'on perd une occasion d'ouvrir le chemin, de tracer le chemin sur cette question-là, <au Canada aussi...

Mme Hivon : … complète, parce qu'il nous reste plusieurs articles à étudier, et qu'on puisse y revenir.

Le Président (M. Bachand) : La députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Je veux témoigner de ma déception, moi aussi, pour toutes les victimes, mais aussi face au fait qu'on perd une occasion d'ouvrir le chemin, de tracer le chemin sur cette question-là, >au Canada aussi. Souvent, sur beaucoup de dossiers, le Québec a été un précurseur, et a amené les autres provinces et le fédéral à bouger. Là, on aurait une occasion ici, encore, d'ouvrir le chemin, de dire : Ces victimes-là, le contrôle coercitif, méritent de l'aide. On doit reconnaître que c'est de la violence qu'elles ont vécue, et on ne le fait pas, alors qu'on a déjà souvent été, le Québec, celui qui remorquait le fédéral sur bien des enjeux. Là, on se place dans la position d'être à la remorque aujourd'hui, puis ça, c'est le choix du gouvernement de la CAQ, malheureusement.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée de Sherbrooke. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Abstention.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Abstention.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 13, tel qu'amendé, est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Article 14, et je vous annonce, d'entrée de jeu, que j'ai un amendement sur l'article 14, qui sera déposé sur Greffier par les voies technologiques, M. le Président. Alors, l'article 14.

«À moins d'indication contraire, lorsqu'une évaluation de santé est requise en vertu du présent titre, celle-ci doit être faite par un professionnel de la santé déterminé par un règlement du gouvernement.

«Le règlement peut prévoir que cette évaluation peut être faite par des professionnels différents selon le type d'aide financière concerné. Le règlement peut également prévoir les renseignements qui doivent accompagner l'évaluation de santé.

«Lorsque le présent titre fait référence à un professionnel de la santé, il s'agit de celui déterminé par ce règlement.»

Donc, le commentaire : Pour bénéficier de certaines aides financières, la loi exigerait que soit produite une évaluation de la santé de la personne victime. Lorsqu'elle est ainsi requise, cette évaluation devrait être conforme aux prescriptions du règlement, et être produite par le professionnel de la santé déterminé à ce règlement.

Donc, je vais vous lire, si vous me permettez, en même temps, l'amendement, M. le Président, qui est sur Greffier. Alors, en réponse aux commentaires que nous avons eus lors de la consultation, relativement à certains groupes qui disaient : On devrait pouvoir permettre le professionnel de notre choix, de santé, pour ne pas qu'il soit imposé par l'IVAC, relativement à l'identité du professionnel, pas la catégorie de professionnel, mais l'identité du professionnel. C'était implicitement le cas que chaque personne a droit au professionnel de son choix, mais on va venir le préciser, M. le Président, par le biais d'un amendement.

Alors, ajouter à la fin de l'article 14 du projet de loi l'alinéa suivant : «Sous réserve de l'article 66, une personne a le droit de consulter le professionnel de la santé de son choix pourvu que ce choix respecte les dispositions réglementaires.» Donc, on vient l'insérer à la fin de l'article 14.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui. Je…

M. Jolin-Barrette : ...Ajouter, à la fin de l'article 14 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Sous réserve de l'article 66, une personne a le droit de consulter le professionnel de la santé de son choix pourvu que ce choix respecte les dispositions réglementaires.»

Donc, on vient l'insérer à la fin de l'article 14.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, je... Puis on fait tout en même temps, là, on essaie de jongler... Alors, j'ai entendu «sous réserve de l'article 66», donc 66 de l'actuel projet de loi n° 84, quelle est cette réserve?

M. Jolin-Barrette : Donc : «Le ministre peut, à ses frais, exiger qu'une personne qui présente une demande en vertu du présent titre se soumette à l'examen d'un professionnel de la santé qu'il choisit.» Donc, c'est en cas de contre-expertise.

M. Tanguay : O.K. Autrement dit, 14, c'est : «À moins d'indication contraire, lorsqu'une évaluation de santé est requise en vertu du présent titre...». Donc, c'est pour évaluer le bien-fondé de l'indemnisation demandée ou de l'aide demandée.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Dans le fond, il va arriver parfois que c'est un professionnel de la santé. Pour pouvoir indemniser adéquatement, pour pouvoir donner une aide financière adéquate à une personne victime, bien souvent, elle est évaluée par un professionnel de la santé. Avec le projet de loi, ce qu'on va pouvoir venir faire, c'est élargir le nombre... les catégories de professionnels qui vont pouvoir agir. Donc, exemple, on va inclure les sexologues, et ils vont produire un rapport sur l'état de la personne pour pouvoir l'indemniser adéquatement. Dans le cas de 66, à 66, c'est lorsqu'il y a une contre-expertise pour faire en sorte que l'IVAC ait la possibilité d'avoir un rapport.

M. Tanguay : J'aimerais juste comprendre, M. le Président, pourquoi 66, c'est l'IVAC qui va être le maître d'oeuvre de la contre-expertise, pourquoi là, ce serait le ministre qui commanderait ça à son niveau, à 66? «Le ministre peut, à ses frais, exiger qu'une personne…», ça fait que le ministre a comme les deux mains dans le dossier.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, ça va être délégué par l'entente de service parce que, dans le fond, les responsables du régime, là, c'est le ministre puis le ministère de la Justice, ça rentre dans les pouvoirs du ministre, mais, dans le fond, le régime va être administré... Comme, actuellement, c'est la DIVAC qui l'administre, le régime. Nous, maintenant, on l'a rapatrié sous le ministère de la Justice, on va donner une entente de service. Actuellement, ce qui est envisagé, c'est de continuer avec la DIVAC, mais avec des ajustements importants. Donc, c'est un pouvoir qui est délégué.

M. Tanguay : Et est-ce que le règlement du deuxième alinéa de l'article 14 : «Le règlement peut prévoir que cette évaluation peut être faite par des professionnels différents selon le type [...]. Le règlement peut également prévoir les renseignements qui doivent accompagner...». Est-ce que ce règlement-là, dans le contexte de l'amendement... Je vais revirer ça de bord, est-ce que l'amendement, l'ajout du troisième alinéa, va se faire dans le contexte du règlement dont on parle au deuxième alinéa? Est-ce que ça, ça va être le pouvoir du ministre, de 66, là, d'exiger qu'une personne... 66 sera-t-il encadré par le règlement prévu à l'article 14?

M. Jolin-Barrette : Mais, en fait, oui, dans le fond, le principe de base, là, c'est que, lorsque la personne demande de l'aide à l'IVAC, dans le fond, elle va… l'IVAC va pouvoir lui demander : Bien, dans le fond, O.K., on reçoit votre demande, il faut aller voir un professionnel pour savoir quel est <votre...

M. Tanguay : … encadré par le règlement prévu à l'article 14?

M. Jolin-Barrette : Mais, en fait, oui, dans le fond, le principe de base, là, c'est que, lorsque la personne demande de l'aide à l'IVAC, dans le fond, elle va… l'IVAC va pouvoir lui demander : Bien, dans le fond, O.K., on reçoit votre demande, il faut aller voir un professionnel pour savoir quel est >votre pourcentage d'incapacité, supposons, pour pouvoir être indemnisé adéquatement.

Donc là, dans le règlement, il va y avoir : Vous pouvez aller voir un psychologue, vous pouvez aller voir un médecin, vous pouvez aller voir, supposons, un sexologue. Et l'amendement qu'on rajoute, c'est : Vous allez pouvoir aller voir le psychologue, le sexologue ou le médecin de votre choix… dans le fond, tu sais, la première analyse, la première expertise. Et après ça, si jamais l'IVAC veut avoir des compléments, ou il y a une contre-expertise, ou l'évaluation, là, le ministre, par le biais de l'IVAC, va dire : Bien, on veut que vous soyez évalué par tel médecin ou tel sexologue, supposons, à la suite, pour bénéficier de la contre-expertise.

M. Tanguay : Est-ce que, M. le Président, le ministre ne trouve-t-il pas qu'il défait, avec «Sous réserve de l'article 66» et l'action de 66, ce qu'il essaie de faire, qui est noble et important, «…une personne a le droit de consulter le professionnel de la santé de son choix…»?

Autrement dit, la manière dont je comprenais ce qui était demandé, c'est que la personne qui est victime, par exemple, d'agression sexuelle, qui doit rencontrer un professionnel de la santé, <pourrait dire, >si c'est une jeune femme, pourrait dire : Bien, moi, j'aimerais ça rencontrer une professionnelle appropriée qui serait une jeune femme, puis qui comprend ma réalité, puis avec laquelle j'aurais toute confiance, et ainsi de suite. Parfait, ça se fera. Mais si l'on permet qu'il y ait une contre-expertise au choix du ministre ou du régime… des dirigeants du régime… Autrement dit, l'écho que j'aurais aimé que l'on fasse par l'amendement, c'est que le professionnel, ça va être le professionnel de son choix, et que ce n'est pas uniquement de dire : Bien, ce sera… le premier professionnel sera le professionnel de ton choix, puis, après ça, tu n'auras plus de choix.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, là, le régime général, le régime de base, là, c'est celui à l'article 14. Dans le fond, par voie réglementaire, la personne qui doit se faire évaluer se fait évaluer par un professionnel de son choix. Il n'y a pas des contre-expertises systématiquement, mais, dans tous les régimes d'indemnisation, il y a la possibilité, toujours, et le député de LaFontaine le sait aussi, sur différents éléments, lorsqu'on est face à un régime d'indemnisation comme ça, il y a toujours la possibilité de faire contre-expertiser, mais pas systématiquement. Ce n'est pas ça, le cas, tu sais, c'est dans le cas où c'est un régime d'indemnisation public puis c'est des deniers publics, donc si jamais il y avait quelque chose qui était extrême ou exagéré, pour l'État, ça prend quand même la possibilité d'avoir le levier de faire une contre-expertise, mais ce n'est pas une personne qui est agressée sexuellement, systématiquement, elle va se faire contre-expertiser, là. Le but du régime n'est pas ça, le but du régime, c'est on donne les services de base dès le départ, soutien psychologique, ensuite, on fait <l'analyse…

M. Jolin-Barrette : … pour l'État, ça prend quand même la possibilité d'avoir le levier de faire une contre-expertise, mais ce n'est pas une personne qui est agressée sexuellement, systématiquement, elle va se faire contre-expertiser, là. Le but du régime n'est pas ça, le but du régime, c'est on donne les services de base dès le départ, soutien psychologique, ensuite, on fait >l'analyse du dossier, tout ça. S'il y a nécessité de rencontrer un professionnel préalablement, la personne le choisit, tout ça, on indemnise. S'il y a des enjeux particuliers rattachés et propres au dossier, il y a toujours un pouvoir de contre-expertise qui est prévu.

M. Tanguay : Est-ce que le ministre sait, selon les données les plus récentes, le pourcentage de contre-expertises demandées par l'IVAC?

M. Jolin-Barrette : Si vous voulez, on va poser la question puis on va vous revenir.

M. Tanguay : Si on peut nous revenir là-dessus, M. le Président, parce qu'évidemment on prend pour acquis que c'était exceptionnel, mais jusqu'à quel point c'est exceptionnel? «Exceptionnel» pourrait passer de 12 % à moins de 1 %, puis vous verriez que, dans les deux cas, on pourrait dire : Oui, c'est exceptionnel. Mais, entre le 12 % puis le 1 %, je veux dire, l'exceptionnel, il y a une méchante marge, là, tu sais, ça pourrait être juste…

M. Jolin-Barrette : Sauf qu'il ne faut pas oublier, là, que, quand on parle d'un professionnel, là, c'est tout membre d'un ordre professionnel, là. Donc, les professionnels ont un code de déontologie, ce n'est pas…

M. Tanguay : Oui, c'est pour ça, ça marche des deux bords, c'est à ça que je pensais, ça marche des deux bords aussi, si la professionnelle qui traite et qui rencontre, dans son cabinet, la jeune victime d'agression sexuelle… je veux dire, si elle n'est pas, par ailleurs, poursuivie par son syndic, puis tout ça, normalement, ce qu'elle va dire, à sa face même, il faudrait que ça soit très, très exceptionnel qu'on vienne le contester parce que, justement, on présume que la pratique de sa profession est suffisamment bien encadrée puis compétente qu'à moins qu'elle soit radiée, bien, je veux dire, ce qu'elle dit, on va le prendre pour vrai, là, à moins… Donc, d'où l'importance de vérifier l'exceptionnel parce qu'on n'est pas, puis le ministre a raison, on n'est pas en matière civile où il y a un débat contradictoire, vous faites une expertise… puis j'en ai fait dans une autre vie, puis là vous faites tout de suite… vous trouvez toujours un autre expert qui n'est pas nécessairement membre d'un ordre professionnel qui va vous faire une contre-expertise, alors… Mais là, on est dans des domaines qui ne sont pas de nature contradictoire, là, par essence, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, effectivement, le député de LaFontaine a raison, mais… On pourra vous revenir avec le chiffre, tout ça, mais je comprends aussi que le député de LaFontaine comprend pourquoi ça prend ce pouvoir-là.

M. Tanguay : …M. le Président, d'avoir un autre palier que la victime… puis je comprends puis je salue l'amendement du ministre, que la victime ou que la personne demandant l'aide choisisse son professionnel, parfait, mais que l'on fasse un palier à 66 ou un atermoiement qui ferait en sorte que la contre-expertise devrait être confiée à un professionnel qui pourrait répondre à certains critères, exemple, je suis une jeune femme victime d'agression sexuelle, moi, s'il y a une contre-expertise, c'est correct, je vais… je n'ai pas le choix de m'y plier, mais j'aimerais ça que ce soit une femme, comprenez-vous? Si on pouvait…

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, là-dessus, a priori, je n'ai pas d'enjeu, rendu à 66, à ajuster certaines choses, là, mais il faut juste faire attention dans la façon de le <faire…

M. Tanguay : … victime d'agression sexuelle, moi, s'il y a une contre-expertise, c'est correct, je vais… je n'ai pas le choix de m'y plier, mais j'aimerais ça que ce soit une femme, comprenez-vous? Si on pouvait…

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, là-dessus, a priori, je n'ai pas d'enjeu, rendu à 66, à ajuster certaines choses, là, mais il faut juste faire attention dans la façon de le >faire, là… Oui, c'est quelque chose qu'on peut regarder quand on va être rendus à 66.

M. Tanguay : Oui, si on pouvait penser à un amendement.

• (12 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Tu sais, moi, l'objectif, là, de la contre-expertise, là, ce n'est vraiment pas de faire en sorte qu'une… puis, comme je le dis, ce n'est pas systématique, là, les expertises, là, ce n'est pas de faire en sorte de placer la personne victime dans une situation qui est inconfortable, difficile pour elle, alors je retiens la suggestion. Quand on va être rendus à 66, on va travailler avec les équipes pour essayer d'arriver avec une proposition.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Rendus à 14, on parle d'évaluation de santé, hein, donc, ça, c'est : «À moins d'indications contraires, lorsqu'une évaluation de santé…». Ça, c'est santé, pour vérifier l'intégrité… les atteintes à l'intégrité physique, n'est-ce pas?

M. Jolin-Barrette : Les atteintes à l'intégrité physique et psychique.

M. Tanguay : Et psychique. Quand on dit «santé», ça couvre les deux?

M. Jolin-Barrette : Ça couvre les deux, oui.

M. Tanguay : O.K. «Le règlement peut… évaluation…». O.K. Bien, c'est ça, alors, effectivement, rendus à 66, on pourra penser, M. le Président, à quelque chose. Moi, je pense que, puis je ne sais pas, là, ça va être un défi, mais je pense qu'on va être capable, là, d'ajouter, quitte à avoir une liste, je réfléchis tout haut, là, pour que nos juristes et les juristes du ministre puissent commencer peut-être à peaufiner soit deux choses l'une, c'est qu'on peut avoir des scénarios où on dit la contre-expertise… on va donner l'opportunité à la personne qui ferait l'objet de la contre-expertise d'exprimer ses désirs quant à la personne qui ferait la contre-expertise, notamment relativement au sexe dudit expert, tatitata, on pourrait mettre quelques critères. Moi, je pense, le premier qui me vient en tête, c'est le sexe. C'est une femme victime d'agression sexuelle, je veux dire, je la comprendrais de ne pas vouloir être contre-expertisée par un homme, alors déjà le sexe, mais je ne sais pas si les collègues ont d'autres choses, mais, notamment, puis on pourrait ajouter d'autres critères pour faire écho à ça, et peut-être même, tu sais, une personne aussi, s'il y a un contexte très particulier, une personne qui… Voilà. Alors, c'est à réfléchir, c'est majeur, c'est important.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je n'ai pas d'enjeu, on va travailler sur les libellés puis, rendus à 66, on pourra soumettre quelque chose. Je crois qu'on a le temps de travailler quelque chose de bien, à moins que le député de LaFontaine me dise qu'on se rende à 66 cet après-midi.

M. Tanguay : Comme on dit, M. le Président, «it takes two to tango».

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'amendement? Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Le ministre est plus ambitieux sur la vitesse de nos <travaux…

M. Jolin-Barrette : …de travailler quelque chose de bien, à moins que le député de LaFontaine me dise qu'on se rende à 66 cet après-midi.

M. Tanguay : Comme on dit, M. le Président , «it takes two to tango».

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'amendement? Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Le ministre est plus ambitieux sur la vitesse de nos >travaux cet après-midi que sur certaines autres choses du projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Bien, là-dessus, M. le Président, écoutez, le coporte-parole de Québec solidaire, tout à l'heure à la période de questions, a dit : Vous n'êtes pas assez ambitieux. Alors là, j'essaie de répondre à ce que le député de Gouin a dit, d'être plus ambitieux.

Mme Labrie : Oui, oui, mais parce… c'est juste que vous ne l'êtes pas sur les bons éléments où on aimerait vous voir faire preuve d'ambition.

M. Jolin-Barrette : Ah! Bien, ça, M. le Président, c'est autre chose.

Mme Labrie : Mais j'allais dire un commentaire positif au ministre, donc j'imagine qu'il veut l'entendre, j'apprécie l'amendement qu'il fait pour mentionner explicitement que la personne va pouvoir consulter le professionnel de santé de son choix, <je pense que c'est un… >je pense que c'est une précision hautement souhaitable, puis, effectivement, à l'article 66, il va falloir avoir des discussions là-dessus, il faudrait s'assurer que, par exemple, la personne puisse avoir accès… que le professionnel que le gouvernement choisit va, par exemple, comprendre la langue d'une personne autochtone qui serait la victime, par exemple, je donne un exemple, mais il y en aurait d'autres. On en parlera à ce moment-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée de Sherbrooke. Interventions sur l'amendement? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. On revient maintenant à 14 tel qu'amendé. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Le deuxième alinéa, «Le règlement peut prévoir que cette évaluation peut être faite par des professionnels différents selon le type d'aide financière concerné». Là, c'est… «professionnels différents», autrement dit qu'est-ce qu'on veut dire par là? J'ai une petite idée, mais je voudrais juste que le ministre m'ôte d'un doute.

M. Jolin-Barrette : «Le règlement peut prévoir que l'évaluation peut être faite par des professionnels différents selon le type d'aide financière concerné». Bien, dans le fond, exemple, un psychologue, exemple, un médecin en fonction du préjudice subi. Dans le fond, au niveau de l'incapacité, supposons qu'il y a un préjudice psychique, bien, peut-être que le professionnel désigné, ça va être préférable que ce soit le… un psychologue.

M. Tanguay : Oui, et ça, c'est… selon le type d'aide offerte et demandée, va découler de source… va couler de source le type de professionnel, dans le fond, j'aurais dit «il allait sans dire», mais c'est ça qu'on veut dire, là, là, tu sais. O.K.

«Le règlement peut également prévoir les renseignements qui doivent accompagner l'évaluation de la santé». On parle de <quoi…

M. Tanguay : …va découler de source… va couler de source le type de professionnel, dans le fond, j'aurais dit «il allait sans dire», mais c'est ça qu'on veut dire, là, là, tu sais. O.K.

«Le règlement peut également prévoir les renseignements qui doivent accompagner l'évaluation de la santé». On parle de >quoi, de renseignements personnels ici? <On parle de…>

M. Jolin-Barrette : Bien, je pense que c'est ce qu'on veut surtout dire, des renseignements par rapport au type de préjudice.

Une voix : …

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, avoir un rapport standardisé pour dire quel est le taux d'incapacité, à combien vous évaluez le préjudice, est-ce que la personne est capable de travailler une journée par semaine, trois jours par semaine, dans le fond, de prévoir comme des renseignements pour guider, pour être capable de mesures de bien indemniser la personne en fonction de son réel préjudice.

M. Tanguay : Je trouve intéressants, M. le parlement… M. le parlement, M. le Président — je sais que vous êtes efficace, mais vous n'êtes pas encore le parlement — les renseignements, puis justement on fait du 64, on en faisait hier à l'appel du leader du gouvernement, on a travaillé sur 64 hier, on parlait de renseignements, on parlait aussi dans un contexte d'accès, on a ouvert un débat, qu'on a suspendu pour plus tard, d'accès au dossier. Je prends pour acquis, puis le ministre pourra peut-être me confirmer, ma compréhension, c'est que la victime — demande d'aide — aura, j'allais dire en tout temps, selon certaines balises, mais ne se fera pas cacher des renseignements qui sont inclus dans son dossier, autrement dit, expertise, contre-expertise, on ne pourra pas lui dire : Bien, écoutez, cette portion-là de la contre-expertise vous ne sera pas communiquée. Je pense que ce sera accès total et complet à l'entièreté de son dossier, n'est-ce pas?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, là, les règles générales qui s'appliquent, là, généralement, c'est lorsqu'un organisme ou un individu constitue un dossier sur vous, c'est que vous avez droit d'en avoir accès en totalité.

M. Tanguay : O.K. Et ça, il n'y aura pas d'atermoiements, dans le contexte de 14, pour l'accès à l'entièreté de son dossier… Parce que vous savez, il y a la fameuse expression, on dit dans nos débats : C'est des notes personnelles. Je veux dire, il n'y aura pas cette catégorie-là de notes personnelles, autrement dit, à… Puis c'est important que le ministre le dise au micro, l'intention du législateur est que la personne qui fait la demande d'aide ne se voit aucunement refuser quoi que ce soit dans son dossier.

M. Jolin-Barrette : Non, les renseignements qui sont colligés dans son dossier appartiennent à la personne qui fait la demande.

M. Tanguay : O.K. Et que — on va faire un lien avec 64 — ne sera pas communiqué quelque renseignement que ce soit, constituant son dossier, à un tiers, autrement que dans les balises que prévoiront la loi, là, à ce moment-là, très encadrées, là.

M. Jolin-Barrette : Exactement. C'est un dossier qui est confidentiel, le dossier de la personne.

M. Tanguay : Qui sont protégés pour protéger la confidentialité de cela. O.K. C'est important, je pense, M. le Président, à mentionner. Voilà.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 14 tel qu'amendé. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : <Pour…

Le Président (M. Bachand) : ...intervention? S'il n'y a pas d' autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 14 tel qu'amendé. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l' opposition officielle, M. Tanguay ( LaFontaine)?

M. Tanguay : >Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 14 tel qu'amendé est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 15 : «Une aide financière prévue au présent titre peut être accordée, que l'auteur de l'infraction criminelle soit ou non identifié, arrêté, poursuivi ou déclaré coupable.»

Alors, cette disposition prévoit qu'il ne serait pas nécessaire que l'auteur d'une infraction criminelle soit poursuivi ni même connu pour qu'une personne victime puisse bénéficier du régime d'aide financière. La personne victime n'aurait donc pas l'obligation de déposer une plainte aux autorités policières. Donc, l'article vise à faire en sorte que vous pouvez avoir accès au régime d'indemnisation sans même faire de dénonciation auprès des corps de police comme c'était le cas aujourd'hui dans l'ancien régime.

Le Président (M. Bachand) : Député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. M. le Président, on voit l'apport, encore une fois, de Me Michaël Lessard, à l'article 15, il nous propose d'ajouter deux éléments, dont je vais vous faire lecture à l'instant, à la fin de l'article 15, il propose d'ajouter : «L'évaluation d'une aide financière ne peut en aucun cas se baser sur l'intention coupable de l'auteur de l'infraction criminelle ni sur les moyens de défense que ce dernier pourrait invoquer dans le cadre d'un procès criminel. Toutefois, une aide financière ne peut pas être accordée si l'infraction criminelle résulte d'un événement fortuit». Alors, j'aimerais savoir la réflexion du ministre sur ces deux aspects.

Le Président (M. Bachand) :M. le député... M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : En fait, la personne — puis on a eu ce débat-là, préalablement — la personne n'a pas besoin de dénoncer l'auteur de l'infraction pour pouvoir y accéder. Donc, comme on l'a dit lors de la dernière séance, la personne présente sa demande à l'IVAC, dès le départ, on lui offre du soutien psychologique, et son dossier est analysé. Donc, l'interprétation que l'IVAC en fait est une interprétation large.

• (12 h 50) •

M. Tanguay : Oui, on a déjà fait ce débat-là, entre autres à l'article 13 lorsqu'on parlait d'infraction criminelle, puis on avait déposé... je pense qu'on avait déposé l'amendement à l'effet de définir l'acte criminel comme étant constitué au sens de la loi, de l'actus reus, de l'acte. Ici, écho à cela, on pense... moi, je pense que c'est toujours justifié que... «en aucun cas se baser sur l'intention coupable de l'auteur». Je sais que le ministre va dire : Oui, mais il n'y aura pas de débat sur l'intention coupable de l'auteur dans une cour de justice criminelle, parce qu'on ne parlera même pas d'identification, d'arrestation, de poursuite puis éventuellement de déclaration de culpabilité. Oui, mais dans le contexte, puis c'est ça qui nous intéresse, de l'analyse du dossier, le fait de le mentionner là : «dans aucun cas basé sur l'intention coupable de l'auteur»... Je reviens avec l'exemple assez parlant, assez malheureusement trop <souvent...

M. Tanguay : …de poursuite puis éventuellement de déclaration de culpabilité. Oui, mais dans le contexte, puis c'est ça qui nous intéresse, de l'analyse du dossier, le fait de le mentionner là : «dans aucun cas basé sur l'intention coupable de l'auteur»... Je reviens avec l'exemple assez parlant, assez malheureusement trop >souvent vécu sur le terrain, où il y a souvent une dérive, en toute bonne foi, je ne suis pas en train de dire que l'IVAC pourrait être de mauvaise foi sur, bon, bien, il y a un acte reproché, quel était le niveau de consentement ou pas de la victime, et l'intention, puis ce que les deux personnes, lorsque l'acte a été commis, avaient en tête réellement. Alors, le ministre va dire : Ça ne se fera pas. Ça ne se fera pas de même, inquiétez-vous pas. Mais je ne m'inquiéterais pas si c'était marqué.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais on a déjà eu le débat à l'article précédent, puis c'est les mêmes commentaires que j'ai à faire.

Le Président (M. Bachand) : M. le député, s'il vous plaît.

M. Tanguay : «L'évaluation d'une aide financière ne peut en aucun cas se baser sur l'intention coupable de l'auteur». Donc, on fermerait la porte, je vais encore une fois, je réitère qu'il irait très bien de le dire et ça se serait très clair de le dire : «ni — l'autre partie — sur les moyens de défense que ce dernier pourrait invoquer dans le cadre d'un procès criminel». Ça, c'est le débat, entre autres, qui pourrait être soulevé par rapport au consentement ou pas. Alors, moi, je réitère cette demande-là.

Deuxième élément de ce que nous propose Me Lessard, Michaël Lessard : «Toutefois une aide financière ne peut pas être accordée si l'infraction criminelle résulte d'un événement fortuit». J'aimerais savoir l'analyse qu'en a faite le ministre de cette proposition.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça aussi, on avait eu la discussion l'autre fois, lorsqu'il s'agit d'un accident, ce n'est pas une infraction criminelle, donc les accidents ne sont pas couverts par la loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député.

M. Tanguay : C'est… ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui, je pense que le collègue de LaFontaine soulève un point qui est très important, et puis à la lumière de la lettre qui est parue ce matin, et donc des échanges que j'ai eus pour approfondir ma compréhension du texte et de certains éléments soumis dans le mémoire de M. Lessard, j'invite toujours le ministre à en faire autant, je pense que ce serait vraiment profitable. On me relatait qu'effectivement, il y a une jurisprudence qui s'est développée dans des cas où l'IVAC a refusé sur l'idée, par exemple, qu'il y aurait pu avoir consentement ou que l'auteur présumé de l'agression sexuelle avait une croyance qu'il y avait consentement, O.K., et, sur cette base-là, il n'y a pas eu d'indemnisation de victime parce que ce n'était qualifié d'infraction criminelle. Ça fait qu'on revient vraiment au coeur de l'affaire de notre définition d'infraction criminelle qui inclut le geste, l'acte criminel, l'actus reus, et la mens rea, l'intention criminelle. Ça fait que le ministre nous <dit…      

Mme Hivon : ... parce que ce n'était qualifié d'infraction criminelle. Ça fait qu'on revient vraiment au coeur de l'affaire de notre définition d'infraction criminelle qui inclut le geste, l'acte criminel, l'actus reus, et la mens rea, l'intention criminelle. Ça fait que le ministre nous >dit que ça ne sera pas toujours nécessaire de prouver l'intention. Vous arrivez chez vous puis vous vous êtes fait voler puis défoncer votre porte, il n'y aura pas un gros débat sur l'intention criminelle. Dans les causes d'agression sexuelle où justement on veut avancer dans le droit sur ces enjeux-là, la jurisprudence nous montre qu'effectivement il y a eu des décisions où on a refusé l'octroi d'une aide et d'une indemnisation sur l'idée qu'il y avait eu, de la part de l'agresseur présumé, une croyance de consentement. Donc, moi, quand on me rapporte ça, ça m'inquiète beaucoup, et je me dis qu'on devrait l'écrire noir sur blanc, et, minimalement, si le ministre n'est pas ouvert à l'ouvrir... à la considérer pour tout, pour les cas de violences sexuelles et conjugales.

Donc, on est au coeur du problème puis on ne veut justement pas qu'une victime se fasse refuser sur une question où il y a une interprétation d'est-ce qu'il y avait une croyance ou pas, puis qu'on a un gros débat, puis que ça se rende devant le TAQ. Et ça, c'est probablement la pointe de l'iceberg, parce que, la plupart de ces cas-là qui ont été refusés, les gens ne sont probablement pas allés contester devant le TAQ. Donc, il me semble qu'on est vraiment au coeur de quelque chose de fondamental encore une fois et qu'on a une occasion de le clarifier pour avancer pour le droit des victimes de violences sexuelles. Donc, je veux juste voir si le ministre comprend que c'est effectivement un enjeu, puis ce n'est pas un enjeu inventé, là, c'est un enjeu bien réel à la lumière de la jurisprudence.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mais il y a une décision d'exception, M. le Président, auquel Michaël Lessard fait référence, et ce n'est pas le principe général, M. le Président. Et on revient à la discussion qu'on a eue l'autre jour relativement à l'actus reus, à la mens rea, tout ça, j'ai déjà dit que j'allais donner une directive, M. le Président, alors, pour moi, c'est très clair qu'on vient couvrir ces situations-là. Donc, on ne peut pas faire d'une façon détournée ce qu'on ne peut pas faire directement non plus, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Là, je ne comprends pas ce qui serait détourné parce qu'au contraire on l'écrirait clairement noir sur blanc.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : On a déjà eu le débat, M. le Président, sur l'article précédent.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je reformule ma demande, ici, on a l'occasion de le préciser, et je comprends que le ministre dit : Je pourrais donner une directive. Nous, cette directive-là, on ne la voit pas, s'il veut nous la déposer puis écrire noir sur blanc ce qu'il va envoyer comme directive qui va faire en sorte qu'il n'y aura jamais de cas qu'on va échapper dans ces circonstances-là, puis ce serait déjà une <avancée...

Mme Hivon : ... ici, on a l'occasion de le préciser, et je comprends que le ministre dit : Je pourrais donner une directive. Nous, cette directive-là, on ne la voit pas, s'il veut nous la déposer puis écrire noir sur blanc ce qu'il va envoyer comme directive qui va faire en sorte qu'il n'y aura jamais de cas qu'on va échapper dans ces circonstances-là, puis ce serait déjà une >avancée, mais, bien honnêtement, pour envoyer un signal clair, être sûr qu'il n'y aura pas de problème d'interprétation, parce que, moi, je n'ai aucune idée, là, comment ça, ça va se révéler, je pense que de l'écrire et de spécifier qu'on parle des cas de violences sexuelles et conjugales, ce serait vraiment quelque chose où on n'est pas en train de tout revoir la notion de mens rea comme on aurait pu le faire plus tôt quand on parlait des définitions, on vient l'intégrer dans quelque chose de très précis, puis je pense que le ministre peut dire : Il y en a juste une décision comme ça. Oui, il y a eu une décision devant les tribunaux, mais il y a eu combien de refus sur cette base-là qui ne se sont pas rendus devant les tribunaux? Donc, on n'a aucune connaissance de ce qui a pu être fait par l'IVAC et rendu comme décision, ça fait qu'il me semble qu'on viendrait clairement clarifier ici — clairement clarifier, c'est le cas de le dire — donc on viendrait nommément clarifier que ça ne peut pas être invoqué.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions?

M. Jolin-Barrette : Je comprends l'intention de la députée de Joliette, mais, comme je l'ai dit mardi, bien, je ne peux pas donner suite à sa demande, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme Hivon : Je veux juste…

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y.

Mme Hivon : Je veux juste comprendre, si on limite au contexte dont je lui parle, là, violences sexuelles et conjugales, pourquoi il ne peut pas donner suite à la demande quand lui-même semble nous dire qu'il y a eu juste une décision isolée et qu'il ne souhaite pas que ça entre en ligne de compte, ces éléments-là? Du moins, c'est ce que je ressens, mais, ça, il l'a dit comme ça, mais il ne met pas le geste, et donc la proposition de l'écrire noir sur blanc. Je veux juste comprendre pourquoi.

M. Jolin-Barrette : Parce qu'on fait de la législation, et le fait de cibler violence conjugale et violences sexuelles pourrait avoir des effets sur les autres types de crimes aussi où là on pourrait dire : Ah! bien, là, vous prenez en compte la mens rea aussi. Donc, il faut pouvoir distinguer, en fait, c'est un tout global et la directive va couvrir le tout, mais il faut avoir la possibilité, pour le régime, de prévoir la distinction des cas d'exception aussi. Il faut faire vraiment attention quand on prévoit des cas d'exception dans la législation, puis, dans ce cas-ci, ça peut avoir d'autres conséquences aussi, puis je sais que la députée de Joliette le comprend.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures. Merci. À tantôt.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 08)

Le Président (M. Bachand) : Bon après-midi. À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement.

Lors de la suspension de nos travaux à 13 heures, nous étions rendus à l'étude de l'article 15. Interventions sur l'article 15 ? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Bien, vous aviez vu, M. le Président, dans la deuxième partie de l'amendement, qui était proposée par Me Michaël Lessard, que c'était une soupape de sécurité, une soupape de sécurité… Ah! merci beaucoup. On m'indique un écart de conduite de ma personne…

Une voix : ...

M. Tanguay : ...vestimentaire. En vertu de <quel article…

M. Tanguay : … qui était proposée par Me Michaël Lessard, que c'était une soupape de sécurité, une soupape de sécurité… Ah! merci beaucoup. On m'indique un écart de conduite de ma personne…

Une voix : ...

M. Tanguay : ...vestimentaire. En vertu de >quel article, le décorum?

M. Jolin-Barrette : …

• (14 h 10) •

M. Tanguay : 32. 32. Il y a tout à fait raison. Alors, l'écart vestimentaire est… Alors, Michaël Lessard nous disait, dans la deuxième portion de l'amendement… Et ça, ça faisait écho d'un argument que le ministre nous avait soulevé, mais pas trop, mais quand même, lors du débat précédent sur la définition d'infractions criminelles à l'article 13, l'actus reus, faire en sorte que ce soit juste l'actus reus. On exclut la mens rea, la preuve de devoir considérer ou l'obligation de considérer, même selon la prépondérance des probabilités, le consentement en matière d'agression sexuelle puis l'intention coupable. On avait défait ce débat-là, on le remet ici, M. le Président, sur l'article 15. Et la soupape de sécurité, c'était l'événement fortuit.

Le dernier alinéa, le deuxième qu'ajouterait Me Lessard fait en sorte que, même si on éliminerait… même si on éliminait, pardon, <si on éliminait >la mens rea, le débat sur l'intention coupable de façon spécifique, le fait de préciser que... Ceci dit, il ne faut pas penser que ça serait de facto tous les incidents fortuits, les accidents et ainsi de suite. Non, ça serait toujours dans un contexte d'actes criminels. Et, spécifiquement, on enlève la mens rea et on se donne quand même, parce qu'il ne faut pas faire un élargissement indu, une soupape pour dire : Ceci dit, c'est des actes criminels, ce n'est pas des incidents fortuits. Alors, on trouvait, M. le Président, qu'il était bien ficelé, qu'il était complet, et qu'il faisait écho…

Une voix : Entre autres…

M. Tanguay : …de l'argument qu'il avait été soulevé par M. le ministre, mais rapidement, mais quand même soulevé, en disant : Bien là, on… pas dans certains cas des actes criminels. Non, il y avait cette soupape-là. Alors, on est évidemment, M. le Président, très, très intéressé par ça. J'aimerais voir, considérant cela, l'intention du ministre. Puis, si son intention est de dire : Oui, ça pourrait se faire, bien, on pourra formellement déposer l'amendement, là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Mais, en fait, moi, je suis à l'aise avec l'article 15. Je comprends la volonté de Me Lessard, mais on veut vraiment s'assurer que c'est l'infraction criminelle qui est couverte. Il y aura une directive à la DIVAC qui sera émise notamment, mais il faut se garder la possibilité de l'avoir.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : C'est un non, M. le Président, c'est correct. Puis ce n'est pas un non qui est québécois, qui est paraphrasé campagne référendaire, mais dans un sens plus large aussi, c'est un non qui… Ça aurait pu être un oui québécois dans le contexte d'indemnisation des victimes.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'article 15? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, <contre…

M. Tanguay : … qui est paraphrasé campagne référendaire, mais dans un sens plus large aussi, c'est un non qui… Ça aurait pu être un oui québécois dans le contexte d'indemnisation des victimes.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'article 15? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, >contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 15 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 16, M. le Président, et là on va avoir un amendement qui est déjà envoyé et qui sera téléversé sur le site Greffier, où on remplace… On a bien entendu, M. le Président, les commentaires des collègues et des groupes qui sont venus en commission parlementaire, et on remplacerait l'intégralité de l'article 16, M. le Président.

Alors, M. le Président, voulez-vous que je lise l'article 16 original au complet?

Le Président (M. Bachand) : Oui, parce que la lecture de l'article ouvre son étude par la commission.

M. Jolin-Barrette : O.K. Alors, article 16, M. le Président : «Aucune personne victime n'a droit à une aide financière en vertu du présent titre si :

«1° dans le cas de la personne victime qui subit une atteinte à son intégrité en raison de la perpétration d'une infraction criminelle à son égard, elle a été partie à la perpétration de l'infraction ou a contribué, par sa faute lourde, à son atteinte;

«2° dans le cas du parent d'un enfant mineur décédé ou qui subit une atteinte à son intégrité en raison de la perpétration d'une infraction criminelle contre cet enfant ou dans le cas du titulaire de l'autorité parentale ou d'un tel enfant, il a été partie à la perpétration de l'infraction ou a contribué, par sa faute lourde, à l'atteinte à l'intégrité ou au décès de l'enfant; l'exception ne s'applique toutefois pas si ce parent ou ce titulaire a agi de la sorte parce qu'il subissait de la violence ou une menace réelle de violence à son égard ou à l'égard de son enfant;

«3° dans le cas de l'enfant apte de 12 ans ou plus d'un parent décédé ou qui subit une atteinte à son intégrité en raison de la perpétration d'une infraction criminelle contre ce parent ou dont le titulaire de l'autorité parentale est décédé ou subit la même atteinte, l'enfant a été partie à la perpétration de l'infraction ou a contribué, par sa faute lourde, à l'atteinte à l'intégrité ou au décès de ce parent ou de ce titulaire; l'exception ne s'applique toutefois pas si cet enfant a agi de la sorte parce qu'il subissait de la violence ou une menace réelle de violence à son égard;

«4° dans le cas du conjoint d'une personne victime décédée ou qui subit une atteinte à son intégrité en raison de la perpétration d'une infraction criminelle contre cette personne :

«a) ce conjoint a été partie à la perpétration de l'infraction criminelle ou a contribué, par sa faute lourde, à l'atteinte à l'intégrité ou au décès de la personne; l'exception ne s'applique toutefois pas si ce conjoint a agi de la sorte parce qu'il subissait de la violence ou une menace réelle de violence à son égard ou à l'égard de son enfant;

«b) la personne victime décédée ou qui subit une atteinte à son intégrité a été partie à la perpétration de l'infraction criminelle ou a contribué, par sa faute lourde, à l'atteinte à son intégrité ou à son décès; l'exception ne s'applique toutefois pas si le conjoint de la personne décédée subissait de la violence ou une menace réelle de violence à son égard;

«5° dans le cas d'une personne apte qui est à la charge d'une personne victime décédée ou qui subit une atteinte à son intégrité en raison de la perpétration d'une infraction criminelle contre cette dernière, cette personne à charge a été partie à la perpétration de l'infraction ou a contribué, par sa faute lourde, à l'atteinte à l'intégrité ou au décès de la personne; l'exception <ne s'applique…

M. Jolin-Barrette : …une menace réelle de violence à son égard;

«5° dans le cas d'une personne apte qui est à la charge d'une personne victime décédée ou qui subit une atteinte à son intégrité en raison de la perpétration d'une infraction criminelle contre cette dernière, cette personne à charge a été partie à la perpétration de l'infraction ou a contribué, par sa faute lourde, à l'atteinte à l'intégrité ou au décès de la personne; l'exception >ne s'applique toutefois pas si cette personne à charge est mineure et qu'elle a agi de la sorte parce qu'elle subissait de la violence ou une menace réelle de violence à son égard;

«6° dans le cas d'un proche d'une personne victime décédée ou qui subit une atteinte à son intégrité en raison de la perpétration d'une infraction criminelle contre cette personne :

«a) ce proche a été partie à la perpétration de l'infraction criminelle ou a contribué, par sa faute lourde, à l'atteinte à l'intégrité ou au décès de la personne victime;

«b) la personne décédée ou qui subit une atteinte à son intégrité a été partie à la perpétration de l'infraction criminelle ou a contribué, par sa faute lourde, à l'atteinte à son intégrité ou à son décès;

«7° dans le cas du témoin, il a été partie à la perpétration de l'infraction criminelle ou il a contribué, par sa faute lourde, à l'atteinte à l'intégrité ou au décès de la personne victime.»

Donc, ça, ça conclut l'article 16 original, M. le Président. Et on vous propose de le remplacer par l'article 16 suivant, qui est plus court, M. le Président. Alors, amendement à l'article 16 :

Remplacer l'article 16 du projet de loi par le suivant :

«16. Aucune personne victime n'a droit à une aide financière en vertu du présent titre si elle a été partie à la perpétration de l'infraction criminelle dont elle est victime ou dont une personne visée au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 10 est victime ou si elle a contribué, par sa faute lourde, à l'atteinte à son intégrité ou au décès ou à l'atteinte à l'intégrité de cette personne, sauf :

«1° si la personne victime a été partie à la perpétration de l'infraction ou a contribué, par sa faute lourde, à son atteinte ou à l'atteinte ou au décès d'une autre personne parce qu'elle subissait de la violence ou une menace réelle de violence;

«2° s'il s'agit d'un enfant de moins de 12 ans, d'un enfant inapte ou d'une personne inapte à la charge d'une personne victime décédée ou qui subit une atteinte à son intégrité en raison de la perpétration d'une infraction criminelle contre cette dernière.

«Le conjoint, le proche d'une personne victime ou le parent d'une personne victime majeure n'a droit à aucune aide financière prévue au présent titre si la personne victime décédée ou qui subit une atteinte à son intégrité en raison de la perpétration d'une infraction criminelle a été partie à la perpétration de cette infraction ou a contribué, par sa faute lourde, à l'atteinte à son intégrité ou à son décès. Toutefois, un tel conjoint, proche ou parent demeure admissible à une aide financière s'il subissait de la violence ou une menace réelle de violence.

«Le présent article ne s'applique pas à une personne qui présente une demande en raison de la violence conjugale ou de la violence sexuelle dont elle est victime.»

Donc, l'amendement propose une réécriture de l'article 16 afin d'en faciliter la compréhension et d'apporter certaines précisions. Ainsi, toute personne victime partie à l'infraction criminelle ou qui contribue à son atteinte ou à l'atteinte d'une autre personne ne pourrait bénéficier des aides financières prévues à la loi, sauf si elle a agi ainsi parce qu'elle subissait de la violence ou une menace de violence, ou sauf si elle est mineure de moins de 12 ans, un enfant inapte ou une personne inapte à charge.

Le parent d'une personne victime majeure décédée ou qui subit une atteinte à son intégrité n'aurait pas droit aux aides financières si cette personne a été partie à la perpétration de cette infraction ou a contribué sa propre <atteinte ou…

M. Jolin-Barrette : ... sauf si elle est mineure de moins de 12 ans, un enfant inapte ou une personne inapte à charge.

Le parent d'une personne victime majeure décédée ou qui subit une atteinte à son intégrité n'aurait pas droit aux aides financières si cette personne a été partie à la perpétration de cette infraction ou a contribué sa propre >atteinte ou à son décès.

Le conjoint ou le proche d'une personne victime n'aurait pas droit aux aides financières si la personne victime décédée ou qui subit l'atteinte a été partie à l'infraction criminelle ou a contribué à sa propre atteinte ou à son décès.

Le présent article ne s'applique jamais dans les cas de violence sexuelle ou conjugale. À cet effet, l'amendement propose de remplacer l'expression «agression à caractère sexuel» par «violence sexuelle». Certains groupes experts entendus lors des consultations particulières ont souligné la nécessité de remplacer l'expression «agression à caractère sexuel» afin d'en tenir compte, de l'évolution du concept.

Depuis 2016, le gouvernement préconise une référence à la violence sexuelle, notamment dans le cadre de sa stratégie gouvernementale afin d'y inclure la notion d'exploitation sexuelle. De plus, la notion d'agression sexuelle en matière criminelle implique nécessairement un contact physique. Or, dans le cadre du présent projet de loi, les infractions qui seraient visées incluraient aussi celles qui, bien que de nature sexuelle, n'impliquent pas un contact physique à caractère sexuel, comme la traite de personne, le leurre d'enfant ou les infractions relatives à la pornographie juvénile. L'ensemble des modifications proposées par l'amendement visent à répondre aux commentaires des intervenants lors des consultations particulières.

Donc, M. le Président, il y a plusieurs concepts dans l'article 16, auxquels on vient répondre suite aux consultations, suite aux commentaires que nous avons reçus. Ainsi, un qui a été abordé un peu plus tôt par le député de LaFontaine, aujourd'hui, est le remplacement d'«agression à caractère sexuel» par «violence sexuelle». On a une intention de le remplacer également plus loin dans le projet de loi pour être plus englobant et d'indiquer très clairement que la violence conjugale... que, dans les cas d'infraction touchant la violence conjugale et les violences sexuelles, il ne pourra pas être opposé la faute lourde, M. le Président, donc la personne pourra être indemnisée.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Avant d'aller plus loin, comme l'amendement du ministre vise à remplacer l'article c16 au complet, on va appliquer les temps de parole par alinéa et par paragraphe afin de favoriser le débat. Ça veut dire qu'un amendement, normalement, c'est 20 minutes, là, maintenant, ça va être 100 minutes pour l'article, excluant les amendements et les sous-amendements.

M. Tanguay : Autrement dit...

Le Président (M. Bachand) : C'est qu'un amendement, c'est 20 minutes.

M. Tanguay : Oui, je comprends. Excusez-moi de vous interrompre, mais vous appliquez cinq fois 20, basé sur l'amendement.

Le Président (M. Bachand) :Exactement.

• (14 h 20) •

M. Tanguay : O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Moi, M. le Président, là, je n'ai pas honte de vous avouer une chose. Je n'ai pas honte de vous avouer que moi, l'article 16, c'est un gros morceau. L'article 16, c'est six pages de 8½ X 14 de l'Association des juristes progressiste, de Me Louise Langevin, du Pre Rachel Chagnon, du Barreau du Québec, de Michaël... Michaël Lessard — je vais finir par l'avoir — Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale, Protectrice du citoyen, Concertation des luttes dans l'exploitation sexuelle, RQCALACS. Je n'ai pas honte de vous avouer, M. le Président, ma très grande difficulté à prétendre pouvoir aborder l'article 16, qui remplace complètement... alors qu'on vient <d'en avoir...

M. Tanguay : … pour femmes victimes de violence conjugale, Protectrice du citoyen, Concertation des luttes dans l'exploitation sexuelle, RQCALACS. Je n'ai pas honte de vous avouer, M. le Président, ma très grande difficulté à prétendre pouvoir aborder l'article 16, qui remplace complètement... alors qu'on vient >d'en avoir lecture, je ne pense pas qu'on en ait eu copie avant.

Moi, je demanderais au ministre, honnêtement, là… Moi, je le dis, je ne veux pas retarder le projet de loi, <mais… >puis ce n'est pas une menace, là, mais, moi, je ne vois pas comment on pourrait terminer l'analyse de l'article 16 pour être efficace. Je demanderais au ministre... surtout qu'on a des organismes qui disent que ça va trop vite. Je sais que le ministre, il n'est pas insensible au fait qu'il a vu, on a déposé 13 motions préliminaires, là, pour dire : On peut-tu prendre le temps de faire les choses? L'amendement, pouf, il vient d'arriver, c'est correct, puis je salue le fait que le ministre, il dit : Écoutez, j'ai écouté, puis tout ça.

J'aimerais ça que les organismes aient le temps d'en avoir copie, c'est public, c'est au secrétariat de la commission puis qu'on puisse… Moi, là, je vous avoue, sans honte, mon incapacité «right on the spot» à analyser l'article 16. Puis je demande, main tendue, qu'on suspende son analyse puis qu'on chemine, qu'on aille avec les autres articles 17 et suivants, puis qu'on roule, après-midi, de façon intelligente, intelligible. J'en fais la demande tout simplement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, M. le Président, je n'ai pas d'enjeu à suspendre l'article 16, pour que... Là, on s'en va en travail en circonscription pour les deux prochaines semaines. Mais si on décide de suspendre l'article 16, je veux avoir une confirmation des collègues que, cet après-midi, on va avancer sur les autres articles, puis qu'on entend les arguments des oppositions, mais qu'on fait des travaux qui avancent.

M. Tanguay : M. le Président, le ministre, si les travaux de cet après-midi sont à la lumière de ce qu'on lui offre depuis le début, il va se déclarer satisfait. Honnêtement... Puis le ministre l'a dit un peu plus tôt, je pense, aujourd'hui même, c'est des questions intéressantes, intelligentes et pertinentes, il n'y a pas beaucoup de redites, là, alors… Mais c'est libre à lui, là, je ne veux pas négocier ça, s'il ne veut pas, il ne veut pas, mais je vous informe que j'ai cinq fois 20 minutes. Honnêtement, j'aurai beaucoup trop de questions de compréhension, puis honnêtement aussi, au-delà de ce que le député de LaFontaine, de ce que je pense, tu sais, j'aimerais ça qu'on fasse écho à ce qu'ils sont venus nous dire, on aimerait ça.

Puis le 13, je rappelle, puis je ne m'en rappelle plus qui, je pense, c'est Me Louise Langevin qui est venue nous dire : Le 13, moi, je suis spécialiste, là. Puis, elle a dit : Je l'ai lu trois fois, je ne suis pas sûre — le 16, pardon — <je l'ai lui trois fois, je ne suis pas sûre >de le comprendre puis, avec mes collègues, je n'étais pas sûre de le comprendre. Là, bravo, on a une nouvelle mouture qui ne fait pas deux pages, mais qui fait une page, un deux tiers de page. Hein?

M. Jolin-Barrette : À peine.

M. Tanguay : Oui, mais c'est du concentré, là, c'est…

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Mais, M. le Président, bien que j'ai confiance en le député de LaFontaine, qui aurait été capable de l'étudier cet après-midi, puis avoir tout l'éclairage, oui, parce que je le sais compétent et surtout, M. le Président, il comprend très vite tous les concepts juridiques aussi, et surtout il est versatile, M. le Président. Alors, moi, j'ai une très grande confiance en mon collègue de LaFontaine. Mais si les autres collègues aussi, autour de la table, nous disent : Écoutez, pour l'article 16, on aimerait ça prendre <les deux semaines...

M. Jolin-Barrette : ...cet après-midi, puis avoir tout l'éclairage, oui, parce que je le sais compétent et surtout, M. le Président, il comprend très vite tous les concepts juridiques aussi, et surtout il est versatile, M. le Président. Alors, moi, j'ai une très grande confiance en mon collègue de LaFontaine. Mais si les autres collègues aussi, autour de la table, nous disent : Écoutez, pour l'article 16, on aimerait ça prendre >les deux semaines pour l'étudier, moi, je n'ai pas d'enjeu en guise de bonne foi, M. le Président. Mais je veux qu'on soit clair, je veux qu'on avance cet après-midi sur le reste du projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a des intervenants? Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Moi, je serais d'accord à ce qu'on suspende le temps d'analyser ça en profondeur. Mais, si on le fait, j'aurais quand même quelques questions à poser au ministre avant pour éclairer mon analyse de cet article pendant les prochains jours. Donc, est-ce qu'on s'apprête à suspendre ou...

Le Président (M. Bachand) : Non, non. Là, on n'a pas encore suspendu. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, je vais dans le même sens que mes collègues. Et j'aurais une demande à faire au ministre, à réitérer, en fait, au ministre. On sait que les travaux vont être suspendus pour les deux prochaines semaines. Pour éviter ce qu'on vit en ce moment, est-ce que le ministre pourrait nous déposer ses amendements, avant la fin de la séance d'aujourd'hui, pour ce qui va s'en venir au retour, ce qui nous permettrait de bien faire notre travail, de bien analyser les choses, et de faire les consultations qui vont être nécessaires pour nous?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vais prendre en délibéré la question de la députée de Joliette puis je vais y réfléchir.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Puis je comprends que la collègue de Sherbrooke, puis peut-être moi aussi, là, puis peut-être ma collègue de Joliette aussi, effectivement, de toute façon, on est sur le temps du 16, là, on est sur notre cinq fois 20. Alors, qu'on pose des questions, ça sera déjà fait, question de compréhension aussi. Puis que de faire parler le ministre sur le 16, c'est une excellente idée, ça va permettre aux groupes de dire... On a sûrement des questions à chaud, là, tout à fait.

Et, pour ce qui est des amendements, évidemment, je pense que le ministre pourrait très bien les communiquer sans les déposer, donc ils ne seraient pas publics comme tels, s'il le veut, pour permettre aux oppositions... Ou, s'il veut les déposer en toute transparence, mais qu'au moins on puisse voir venir et consulter. Mais effectivement, là, en disant ça, c'est sûr que les groupes n'en auraient pas, alors ça prendrait la plus grande transparence. Alors, «rewind», M. le Président, je demanderais qu'il les dépose pour que les autres groupes qui ont pu être en audition et puis qui n'ont pas pu être puissent se faire une tête là-dessus.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est en délibéré. Même demande, même délibéré.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Donc, je comprends qu'on est sur l'étude sur l'amendement à l'article 16. Alors, les temps de parole que vous allez prendre, bien sûr, vont être calculés en conséquence. Je comprends très bien ça. Puis, à un moment donné, vous m'indiquerez si vous êtes prêts à suspendre pour passer à d'autres articles. Oui.

M. Jolin-Barrette : C'est correct de prendre du temps présentement, mais, si l'objectif est de suspendre, on va répondre, mais je veux qu'on avance aussi sur le reste, là. On ne fera pas quatre fois le débat, là.

M. Tanguay : Non, non, mais on va prendre le temps de questions, là. Je suis sûr que la collègue puis moi, on a des questions sur «faute lourde» puis sur... ainsi de suite, puis comment il l'aborde maintenant, là. Mais on est sur 16, là. Autrement dit... Puis on ne perd rien, je veux dire, ce qu'on brûle là, on ne l'aura plus au retour.

M. Jolin-Barrette : Dans un objectif d'efficacité et de ne pas être obligé d'utiliser vos cinq fois 20 minutes, <M. le député de LaFontaine...

M. Tanguay : ...j e suis sûr que la collègue puis moi, on a des questions sur «faute lourde» puis sur... ainsi de suite, puis comment il l'aborde maintenant, là. Mais on est sur 16, là. Autrement dit... Puis on ne perd rien, je veux dire, ce qu'on brûle là, on ne l'aura plus au retour.

M. Jolin-Barrette : Dans un objectif d'efficacité et de ne pas être obligé d'utiliser vos cinq fois 20 minutes, >M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Comme ça arrive dans la majorité du temps, on n'utilise pas tout notre temps.

Le Président (M. Bachand) : Donc, interventions? Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Oui. Le ministre va voir que je ne suis pas là pour le niaiser, j'ai une question très, très spécifique. Quand le ministre ajoute... bien, c'est un ajout qu'on aurait revendiqué, là, je suis contente de le voir. Il dit : «Le présent article ne s'applique pas à une personne qui présente une demande en raison de la violence conjugale ou de la violence sexuelle dont elle est victime.»

J'accueille ça très positivement, mais j'ai quand même des questions sur les crimes subis dans un contexte de prostitution. Est-ce qu'ils sont pris en compte? Puis là je... en lisant l'article, ce qui est écrit, je comprends qu'une travailleuse du sexe qui serait victime d'agression sexuelle, parce que ça se peut, ce serait correct. Mais si, par exemple, elle subit une voie de fait, là, je comprends qu'elle pourrait quand même s'exposer à la faute lourde, parce que, dans le fond, le crime qu'elle a subi, ce n'est pas une agression sexuelle, ce serait une voie de fait, par exemple. Donc, c'est une question que je pose au ministre. Est-ce que ma compréhension est exacte? Si oui, est-ce qu'il a de l'ouverture pour corriger cette situation-là?

Le Président (M. Bachand) :Merci, Mme la députée de Sherbrooke.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Pouvez-vous spécifier? Parce que, dans le fond, là, quand c'est dans un contexte de violence sexuelle, donc si le geste de voie de fait est dans un contexte de prostitution, c'est notamment rattaché à des violences sexuelles. Pourquoi est-ce qu'on contraint la personne... Mais, en fait, pourquoi on lui fait une voie de fait? C'est dans ce contexte-là de violence sexuelle rattachée au crime d'exploitation sexuelle ou de traite de personnes. Donc, ce serait couvert.

Mme Labrie : Bien, c'est-à-dire que ce n'est pas si clair que ça, là. Il y a de l'exploitation sexuelle, il y a de la traite de personnes. Il y a aussi des personnes qui se livrent à la prostitution de leur plein gré. Dans une situation où, par exemple, une travailleuse du sexe... Bien, on en a eu, un exemple, je pense, là, où la personne avait eu une agression qui lui avait fait perdre un oeil, je pense, là, tu sais, on parle de situations comme ça qui n'ont rien à voir, finalement... Le crime qu'elles ont subi, ce n'est pas de l'exploitation sexuelle ou une agression sexuelle, c'est carrément une voie de fait qui s'est produite dans ce contexte-là, mais ce n'est pas ça, un crime, là.

M. Jolin-Barrette : Je veux juste qu'on revienne à la base, là. La prostitution n'est pas illégale, hein, <depuis le... >à moins qu'on me corrige, là, mais depuis l'arrêt Bedford, je pense... vous me pardonnerez les termes, là. Une travailleuse du sexe qui décide de se prostituer, ça ne constitue pas une infraction criminelle...

M. Jolin-Barrette : ...<depuis le, >à moins qu'on me corrige, là, mais depuis l'arrêt Bedford, je pense, vous me pardonnerez les termes, là, une travailleuse du sexe qui décide de se prostituer, ça ne constitue pas une infraction criminelle depuis la décision de la Cour suprême. Ce qui est une infraction criminelle, c'est le fait, pour le client, de solliciter les services sexuels d'une personne qui se prostitue. Alors, ce n'est pas la personne qui commet une infraction criminelle. Donc, la travailleuse du sexe, elle, on ne peut pas lui imputer de faute dans ce contexte-là, parce qu'elle n'agit pas illégalement, ce n'est pas elle qui fait l'infraction criminelle, ce n'est pas dans le contexte d'une infraction criminelle.

Donc, le terme «violence sexuelle», dans le fond, viendrait... en fait, viendrait la couvrir, parce que ce n'est pas un événement dans un bar, où il y a <du... il y a >une bataille entre deux individus, là, c'est différent, là, c'est un contexte particulier dans le cas de la prostitution. Si on est dans le cadre de l'exploitation sexuelle, donc, supposons avec un pimp, puis ces éléments-là, là la personne est couverte par «violence sexuelle».

Mme Labrie : Parfait. Donc, l'intention du ministre, c'est qu'une personne qui est dans une situation de prostitution, qui subit tout autre type d'infractions criminelles qui n'a rien à voir avec une violence sexuelle, elle ne s'exposera pas à la faute lourde en aucune circonstance. C'est ce que le ministre nous dit. On ne lui refusera pas de l'aide avec le motif de faute lourde. Moi, je ne lis pas ça dans la loi.

M. Jolin-Barrette : Si c'est en lien avec violence sexuelle par rapport à l'événement, mais vous ne pouvez pas prendre isolément cette situation-là. Ce n'est pas parce qu'il y a un individu qui se prostitue, O.K., puis que vous êtes dans un tout autre contexte qui n'a rien à voir avec la prostitution, que la personne va pouvoir être indemnisée. Exemple. Si la personne fait de la prostitution, mais, dans un autre contexte, il participe à des voies de fait contre une autre personne ou une tentative de meurtre puis il arrive quelque chose, quand on est hors contexte, ce n'est pas parce que vous pratiquez ce métier que ça couvre ce qui est en dehors, là. Je veux juste qu'on soit clair, là.

Mme Labrie : Évidemment.

M. Jolin-Barrette : Mais quand c'est dans le contexte par rapport à la prostitution, ça va être couvert par violence sexuelle.

Mme Labrie : Bien, dans le cadre d'une transaction liée à la prostitution, si un ou une travailleuse du sexe subit, par exemple, des voies de fait dans le cadre de la transaction avec un client, on ne lui reprochera pas une faute lourde dans la situation, et elle aura accès au régime. C'est l'intention du ministre. Après ça, on va...

M. Jolin-Barrette : Exactement, oui, cette personne aura accès au régime.

Mme Labrie : Parfait. On va peut-être juste vérifier, dans les prochains jours, avec les groupes si la formulation de l'intention du ministre permet <d'y arriver, là. Mais...

Mme Labrie : ...on ne lui reprochera pas une faute lourde dans la situation, et elle aura accès au régime. C'est l'intention du ministre. Après ça, on va...

M. Jolin-Barrette : Exactement, oui, cette personne aura accès au régime.

Mme Labrie : Parfait. On va peut-être juste vérifier, dans les prochains jours, avec les groupes si la formulation de l'intention du ministre permet >d'y arriver, là. Mais j'accueille positivement que ça soit l'intention du ministre.

Le Président (M. Bachand) :Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Est-ce que l'article fait en sorte qu'une victime de proxénétisme ne sera pas refusée justement parce qu'elle a, tu sais, ce dont on a parlé? Est-ce que l'article a prétention de couvrir ça?

M. Jolin-Barrette : Oui, parce que le dernier alinéa : «Le présent article ne s'applique pas à une personne qui présente une demande en raison de la violence conjugale ou de la violence sexuelle dont elle est victime.» Donc, proxénétisme, ça rentre dans violence sexuelle.

M. Tanguay : O.K. Et violence sexuelle, proxénétisme entrent là-dedans dans le contexte du Code criminel?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : O.K. Pas dans le contexte de la législation québécoise, hein, c'est vraiment dans le contexte du Code criminel.

M. Jolin-Barrette : Non, mais ce qu'on inclut, là, parce que, vous savez, le projet de loi n° 55 avec le Code civil, on parlait d'infractions à caractère sexuel. Là, on va plutôt utiliser le vocable «violence sexuelle» pour faire référence aux infractions criminelles qui n'ont pas nécessairement de contact physique entre la personne. Exemple, dans le cadre de leurre d'enfant, dans le cadre d'exploitation sexuelle où... bien, exploitation sexuelle, il y a contact physique entre un tiers et la personne victime, mais l'agresseur... bien, pas l'agresseur, le proxénète, lui, n'a pas nécessairement de contact physique avec la victime. Donc, c'est pour ça qu'on va utiliser «violence sexuelle» puis c'est pour ça qu'on va le modifier à d'autres endroits dans la loi.

M. Tanguay : Autrement dit, parce que le défi que nous avons, considérant <qu'on est> — là, on ne peut pas dire remorque du Code criminel — <considérant >que nous sommes dans le contexte du Code criminel, il faut prendre — puis c'est ce qu'on fait dans nos recherches, là, Sophie et moi — <il faut prendre >le verbatim du Code criminel aussi, là, à quelque part. Donc, violence sexuelle, dans ce que vous venez d'expliquer, reprend le verbatim du Code criminel, puis <nous permet... >parce qu'il est sous le chapitre violence sexuelle, proxénétisme, nous permet de dire que c'est couvert in fine.

M. Jolin-Barrette : En fait, toutes infractions criminelles contre la personne qui touche les violences sexuelles seront couvertes.

M. Tanguay : O.K. Donc, les cas de faute lourde ici, là, est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a des cas d'espèce qui peuvent nous permettre de dire non à une demande d'indemnisation, autre que les cas où, moi, je m'en vais faire le braquage d'une banque? J'ai un fusil, puis je vais en braquage d'une banque, ça tire du fusil, puis finalement il y a une… J'ai une faute lourde, je demande à être indemnisé. Bien non, j'ai fait une faute lourde, j'ai participé. Exemple. Aussi, je fais de la prostitution où je suis victime de proxénétisme puis je me bats dans ce contexte-là, <dans le contexte d'une…

M. Tanguay : …puis finalement il y a une… J'ai une faute lourde, je demande à être indemnisé. Bien non, j'ai fait une faute lourde, j'ai participé. Exemple. Aussi, je fais de la prostitution où je suis victime de proxénétisme puis je me bats dans ce contexte-là, >dans le contexte d'une transaction sexuelle, je me bats. Là, il y aura faute lourde, je ne pourrai pas être indemnisé pour le coup de poing que j'ai eu, là. C'est ça, la faute lourde, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Non. Dans le fond, dans le contexte de la transaction de prostitution, pour la victime, elle est victime de violence sexuelle, elle va pouvoir avoir accès à l'indemnisation.

M. Tanguay : C'est ça, mais pas pour le fait d'avoir mangé un coup de poing, là.

M. Jolin-Barrette : Oui. C'était la question de la députée de Sherbrooke. Dans le fond, dans un contexte de violence sexuelle rattachée à cet événement-là, elle sera couverte.

M. Tanguay : Oui. Mais par contre, si je suis la cause de a… il va y avoir une analyse. Si je suis la cause, autrement dit, de la lutte, cette portion-là ne sera pas indemnisée, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est toujours une analyse du contexte, là, c'est une analyse du contexte. Mais, dans le fond, l'objectif, là, de l'article, est de faire en sorte que violence sexuelle, violence conjugale, on ne puisse pas opposer la faute lourde de la victime. On comprend que la faute lourde, ce n'est pas nécessairement évoqué souvent, mais c'est là pour éviter que des personnes qui commettent des infractions criminelles bénéficient de l'indemnisation. Exemple. Je fais une transaction de drogue, puis c'est moi qui vends de la drogue, puis je suis blessé dans le cadre de cette transaction-là, je ne suis pas couvert par le régime de l'IVAC.

M. Tanguay : O.K.

M. Jolin-Barrette : Un autre exemple. Je suis affilié à un groupe criminalisé connu, supposons, puis je suis victime d'un règlement de compte, je ne serai pas indemnisé.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui. Je veux dire au ministre que c'est encourageant de voir que cet article-là évolue, donc on va vraiment prendre le temps de bien l'analyser. Et je veux juste, il va me trouver tannante, là, mais je veux juste me permettre de le dire. Ici, je pense qu'il fait la chose qu'on souhaite, là, sous réserve de l'analyser plus en profondeur, mais de venir nommer et de catégoriser la question de la violence sexuelle. Et, juste avant la pause, il me donnait comme argument, pour toute la question de la mens rea, qu'il pouvait amener une très grande complexité sur la question du consentement en matière de violence sexuelle, le fait qu'il ne pouvait pas l'inscrire à l'article 15, parce que ce serait de faire une sous-catégorisation.

Donc, bref, je veux juste lui dire qu'il y a encore du temps, parce qu'on va avoir une pause de deux semaines, que je pense qu'on pourrait aussi l'amener là. Mais je suis contente de voir qu'ici on est capable de faire des distinctions.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Et il y a <des raisons…

Mme Hivon : …parce que ce serait de faire une sous-catégorisation.

Donc, bref, je veux juste lui dire qu'il y a encore du temps, parce qu'on va avoir une pause de deux semaines, que je pense qu'on pourrait aussi l'amener là. Mais je suis contente de voir qu'ici on est capable de faire des distinctions.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Et il y a >des raisons pourquoi on fait des distinctions, puis la députée de Joliette le sait très bien pourquoi.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

• (14 h 40) •

Mme Hivon : Non, je veux juste que ça soit clair. Non, je ne le sais pas. Donc, je ne veux pas que le ministre me prête des intentions que je sais quelque chose que je dis que je ne sais pas. Quand je dis que je ne le sais pas, c'est que je ne le sais pas. Je ne fais pas semblant.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, je vais le dire dans mes propos. Moi, dans mon for intérieur, je pense qu'avec les explications que j'ai données, je pense que ça permet la compréhension de la députée de Joliette. Mais c'est ma compréhension.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Autres interventions sur l'article 16? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Quand on dit, à la fin de l'avant-dernier alinéa : «Toutefois, un tel conjoint, proche ou parent demeure admissible à une aide financière s'il subissait de la violence ou une menace réelle de violence», ça, c'était déjà dans l'article… O.K. Bon. Ça fait qu'on ne va pas refaire l'analyse. C'est beau. C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que je comprends qu'il y aurait un consentement pour suspendre? Alors, ça se ferait en deux temps, il faudrait suspendre d'abord l'amendement et suspendre, après ça, l'étude de l'article 16. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Et suspendre l'article 16?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, l'article 17, M. le Président. Donc : «Une personne victime qui se qualifie comme telle en vertu de plus d'un paragraphe du premier alinéa de l'article 10 ou de l'article 11 a droit à toutes les aides financières prévues au présent titre à l'égard de chaque catégorie de personne victime visée à ces paragraphes, sous réserve que, lorsque la même aide est offerte à l'égard de plus d'une catégorie, il n'y a pas de cumul de cette aide.»

Cette disposition permet de s'assurer qu'une personne victime reçoive le maximum d'aide financière auquel elle peut avoir droit. Ainsi, si elle se qualifie comme personne victime à plusieurs titres, elle bénéficiera de toutes les aides financières que la loi accorde en fonction de ses qualifications.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Là, on se remet dans le bain de l'article 10 et de l'article 11. On avait une référence qui n'était pas là à l'article 17, mais que l'on doit lire 17 avec 62. «62. Malgré l'article 12, toute personne victime visée à l'un des paragraphes 1° à 6° du premier alinéa de l'article 10 est admissible à une aide financière… a été perpétrée à l'extérieur du Québec, selon les conditions énoncées au…» Donc, 62, c'est à l'extérieur du Québec.

Ici, ce qu'on dit, c'est qu'une personne victime qui se qualifie, à 17, comme telle, en vue d'un des premiers paragraphes du premier alinéa de l'article 10 ou de l'article 11, a droit à toute aide financière prévue… sous réserve que la même aide est offerte à l'égard de plus d'une catégorie. <Donc…

M. Tanguay : … c'est à l'extérieur du Québec.

Ici, ce qu'on dit, c'est qu'une personne victime qui se qualifie, à 17, comme telle, en vue d'un des premiers paragraphes du premier alinéa de l'article 10 ou de l'article 11, a droit à toute aide financière prévue… sous réserve que la même aide est offerte à l'égard de plus d'une catégorie. >Donc, à 17, on réfère à la réalité qu'à 10 vous cumulez, mais dans le contexte de l'article 62, on fait écho à 10, mais on ne faisait pas écho à 11.

M. Jolin-Barrette : En fait, l'article 17, là, est là pour dire : Si vous êtes un témoin… Supposons, là, que vous êtes… on a eu le débat, là, sur 13, là.

Une voix : …

M. Jolin-Barrette : Oui, mais si vous êtes un conjoint mais qu'en plus vous êtes le témoin, vous allez pouvoir bénéficier des aides qui sont offertes comme conjoint puis des aides qui sont offertes comme témoin, mais ce n'est pas cumulatif dans la même catégorie. Ça veut dire, exemple, supposons que vous aviez une indemnité forfaitaire comme conjoint puis que vous avez une indemnité forfaitaire comme témoin, ça ne sera pas deux indemnités forfaitaires, ça va être une indemnité forfaitaire.

M. Tanguay : Et l'article… Ça, on le comprend pour 10, parce que 10, on l'a bien étudié. Article 11, ici, <article 11... >Il y a sept paragraphes à l'article 11. Et l'article 17, <tout comme à l'article 10… >tout comme pour l'article 10, l'article 17, quant à l'article 11, fait la même logique, là, établit la même logique dans le contexte de l'intervention civique, là.

M. Jolin-Barrette : Que vous soyez la personne victime ou un intervenant, ça s'applique pour les deux. Dans le fond, si vous êtes un intervenant qui rentre dans plus d'une catégorie, pour les proches notamment, ça va être couvert.

M. Tanguay : Et question de compréhension, je pense que la réponse devrait être évidente, là. Si vous êtes qualifié en vertu de 10, vous ne pourrez pas non plus être qualifié en vertu de l'article 11, et vice-versa, là. Autrement dit, c'est soit que vous participiez à une intervention civique…

M. Jolin-Barrette : Soit que vous êtes l'intervenant ou soit que vous êtes la personne victime.

M. Tanguay : Mais on pourrait-tu... Je ne sais pas, peut-être la réponse est évidente, là, mais, en tout cas, on verra la catégorie de ma question. On pourrait-tu être un proche puis faire une intervention civique?

M. Jolin-Barrette : Mais… Bien oui, ça pourrait arriver, sauf que…

M. Tanguay : Qui l'emporte, 10?

M. Jolin-Barrette : C'est parce que, dans le fond, c'est le même régime, entre autres, pour…

M. Jolin-Barrette : Aucun ne l'emporte?

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, ce qu'on me dit, c'est que, s'il est qualifié en vertu des deux catégories, comme intervenant et comme proche, il va avoir les aides qui sont offertes dans les deux régimes, <sous réserve…

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : ...donc ce qu'on me dit, c'est que, s'il est qualifié en vertu des deux catégories, comme intervenant et comme proche, il va avoir les aides qui sont offertes dans les deux régimes, >sous réserve qu'il n'y ait pas de cumul, supposons, sur l'indemnité forfaitaire.

M. Tanguay : Êtes-vous à l'aise que l'article 17 le dit clairement? Parce que l'article 17, «une personne qui se qualifie comme telle en vertu d'un des paragraphes de 10 ou de l'article...», 17 semble faire une coupure entre 10 et 11.

M. Jolin-Barrette : «Une personne victime qui se qualifie comme telle en vertu de plus d'un paragraphe du premier alinéa de l'article 10 ou de l'article 11 a droit à toutes les aides financières prévues au présent titre à l'égard de chaque catégorie de personne victime visée à ces paragraphes, sous réserve que, lorsque la même aide est offerte à plusieurs... à l'égard de plus d'une catégorie, il n'y a pas de cumul de cette aide.»

Donc, le député de LaFontaine dit : Qu'est-ce qui arrive dans le cas... 10 et 11?

M. Tanguay : Autrement dit est-ce qu'on est à l'aise que cette rédaction-là ne portera pas à interprétation quand... Parce que, moi, je le lisais, honnêtement, en silo. Si vous êtes 2° à 10, si vous êtes 2° et 7°, hein? Puis, à 11, si vous êtes 2° et 7°, hein? Et là est-ce que ça marche aussi entre... Est-ce qu'on est à l'aise qu'il n'y a pas d'interprétation?

M. Jolin-Barrette : Moi, je suis à l'aise, et d'autant plus que le principe de la loi, c'est vraiment de venir indemniser les gens.

M. Tanguay : Oh! Là, il y aurait...

M. Jolin-Barrette : Alors, je...

M. Tanguay : ...il y aurait plus d'argent, mais le ministre, ça va lui coûter plus cher.

M. Jolin-Barrette : Bien, il n'y aura pas plus d'argent. La personne, elle va bénéficier de plus d'aide. Bien oui, plus d'argent en termes d'aide financière pour des soins psychologiques, des soins de réadaptation, tout ça, mais la personne pourra aller sur les deux régimes si elle se qualifie sur les deux régimes.

M. Tanguay : «Une personne victime qui se qualifie comme telle en vertu de plus d'un paragraphe de 10 ou de l'article 11 a droit à toutes les aides financières prévues au présent titre de chaque catégorie.» Alors, ça présuppose qu'on pourrait faire l'analyse du non-cumul entre 10 et 11. On va appliquer la règle du non-cumul entre 10 et 11, tout comme à l'interne de 10, puis à l'interne de 11.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : O.K. C'est ça. C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de préciser que c'est les montants les plus élevés ou l'aide la plus élevée qui va être disponible pour la personne? On précise qu'il n'y a pas de cumul, mais ce n'est pas mentionné explicitement que c'est l'aide la plus élevée à laquelle la personne va avoir droit.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, là, le régime des catégorisations, là, par rapport aux offres, là, bien, dans le fond, si vous êtes une personne victime directe, en termes de soutien psychologique, il n'y aura pas de limite au nombre de séances de psychothérapie. Mais si vous êtes dans une autre catégorie, supposons, il y aura une limite, là, je pense, d'une trentaine de séances. O.K. Mais c'est sûr que la personne, si elle se retrouve sur les deux catégories puis c'est la personne victime, bien, elle, elle va bénéficier du nombre de séances illimité. Il n'y a pas... Dans le fond, elle a toujours le régime le plus avantageux, sous réserve qu'il n'y ait pas de cumul. Exemple. Je donnais l'exemple de l'indemnité forfaitaire, vous ne pouvez pas avoir deux indemnités forfaitaires.

Mme Labrie : Mais ce n'est pas écrit <nulle part...

M. Jolin-Barrette : ... que la personne, si elle se retrouve sur les deux catégories puis c'est la personne victime, bien, elle, elle va bénéficier du nombre de séances illimité. Il n'y a pas... Dans le fond, elle a toujours le régime le plus avantageux, sous réserve qu'il n'y ait pas de cumul. Exemple. Je donnais l'exemple de l'indemnité forfaitaire, vous ne pouvez pas avoir deux indemnités forfaitaires.

Mme Labrie : Mais ce n'est pas écrit >nulle part qu'elle a le droit à celui le plus avantageux.

M. Jolin-Barrette : Non, mais elle peut les cumuler, parce que, dans le fond, elle peut bénéficier du... Quand on dit, là, «elle a droit à toutes les aides financières prévues au présent titre, à l'égard de chaque catégorie d'une personne victime», donc, nécessairement, elle va avoir le régime le plus généreux.

Mme Labrie : Moi, je le comprends, mais quand... Pour les situations où on dit qu'il n'y aura pas de cumul, donc là on parle d'une même aide qui est différente selon la catégorie. À ce moment-là, on dit qu'il n'y aura pas de cumul, mais on ne dit pas c'est laquelle qui va s'appliquer. Pas de cumul, ça veut dire ça va être juste une, mais ça ne dit pas que ça va être la plus avantageuse. Mais je comprends que ça, c'est l'intention du ministre. Peut-être qu'on pourrait l'écrire.

M. Jolin-Barrette : En fait, le régime en soi, la personne, là, qui va vous qualifier, là, vous allez rentrer dans les différentes catégories, supposons, puis c'est sûr que c'est le régime le plus... Dans le fond... Parce que, parfois, dans certaines catégories, vous allez chercher un élément d'aide financière qui est offerte dans cette catégorie de victime là, puis ensuite vous allez prendre l'autre également. Mais ça se peut que, quand vous regardez en général, sur toutes les aides financières, ça se pourrait qu'il y en ait un qui soit plus généreux que l'autre, sauf que vous allez chercher celui-là puis une partie de celui-là. Dans le fond, l'agent va vous offrir l'ensemble des aides les plus généreuses.

Mme Labrie : Disons, une personne qui se qualifie en vertu de plusieurs catégories, puis que, pour ces différentes catégories là, il y a un montant forfaitaire, ça se peut qu'il ne soit pas le même selon la catégorie, peut-être que le montant forfaitaire n'est pas le même si on est parent, ou témoin, ou je ne sais pas quoi. Je ne sais pas parce qu'on ne l'a pas vu. C'est explicite ici qu'il n'y aura pas de cumul du montant forfaitaire, mais moi, je ne lis pas qu'on va donner le montant le plus avantageux à la personne.

M. Jolin-Barrette : Ça le sera.

Mme Labrie : Est-ce qu'on peut l'écrire?

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, ce qu'on me dit, c'est que déjà couvert par la rédaction, quand on parle de «toutes les aides», c'est déjà couvert. Donc, quand on dit «a droit à toutes les aides financières prévues au présent titre à l'égard de chaque catégorie de personne victime visée à ces paragraphes, sous réserve que, lorsque la même aide est offerte à l'égard de plus d'une catégorie, il n'y a pas de cumul», donc le cumul vient l'exclure, mais tout, ça couvre l'ensemble.

• (14 h 50) •

Mme Labrie : Moi, je comprenais plutôt en lisant ça, que si, en vertu d'une certaine catégorie, il y avait l'accès à, je ne sais pas, de la réorientation, la réadaptation physique, des choses comme ça, en vertu d'une autre catégorie, bon, il n'y avait pas ça, mais il y avait tel autre type d'aide, que la personne aurait accès à ceci et cela. Ça, c'est ce que je comprenais. Mais je ne lis pas, à travers cette formulation-là, que si la même catégorie d'aide est offerte dans différentes catégories de victime, que c'est <la plus intéressante...

Mme Labrie : …il n'y avait pas ça, mais il y avait tel autre type d'aide, que la personne aurait accès à ceci et cela. Ça, c'est ce que je comprenais. Mais je ne lis pas, à travers cette formulation-là, que si la même catégorie d'aide est offerte dans différentes catégories de victime, que c'est >la plus intéressante ou la plus élevée des deux qui va être accessible.

M. Jolin-Barrette : La réponse à votre question, c'est oui, ça l'est.

Mme Labrie : O.K. Mais c'est juste une intention, là, au sujet de… C'est verbalisé, là, ça, c'est explicitement verbalisé, mais…

M. Jolin-Barrette : Si vous permettez, avec le consentement de la commission, je céderais la parole...

Le Président (M. Bachand) :À?

M. Jolin-Barrette : Ah! excusez-moi.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Hélène Dumas-Legendre.

M. Jolin-Barrette : À Me Legendre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement? Me Legendre, vous avez la parole. Merci.

M. Jolin-Barrette : Me Dumas-Legendre, pardon.

Le Président (M. Bachand) : Dumas-Legendre

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Merci, M. le Président. Alors, je suis Hélène Dumas-Legendre, avocate légiste au ministère de la Justice. Donc, le fait qu'on l'exprime avec le «toutes», si je vous donne un exemple, supposons que, dans deux catégories de victime, une aurait 45 séances de psychothérapie, l'autre aurait 30 séances. La personne, ce que la disposition dit, c'est qu'elle a le droit à tout, les 45 d'une catégorie et les 30 de l'autre. Maintenant, il n'y aura pas le cumul des 30 premières puisqu'elles sont dans les deux catégories. Donc, elle avoir ses 30 premières, plus le 15 de l'autre catégorie. C'est vraiment ce que la rédaction vient spécifier. Donc, elle aura toujours l'ensemble, et on soustraira la même aide du même type d'aide, on soustraira le montant de l'aide initiale.

Mme Labrie : Donc, si dans une catégorie, la personne, je dis n'importe quoi, je ne sais pas c'est quoi, l'ordre de grandeur des chiffres, on ne les a pas malheureusement, mais, disons, dans une catégorie elle a le droit à un montant forfaitaire de 100 000 $, ou dans l'autre catégorie elle a le droit à un aide forfaitaire de 50 000 $, bien, on va considérer qu'elle a le 50 000 $, puis après elle a le 50 000 $ de la balance de l'autre 100 000 $. Bon. Je comprends que c'est ça votre raisonnement.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Exactement.

Mme Labrie : Je pense que ça vaut la peine de l'expliciter quand même, parce qu'a priori ce n'est pas si évident que ça pour une victime qui va lire la loi.

M. Jolin-Barrette : …poser une question, puis par la suite on conclura.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je vais exactement dans le même sens, je pense que c'est important que ça soit clair. D'autant plus, qu'à la fin, il y a une phrase qui dit : «Il n'y a pas cumul de cette aide.» Donc, je veux dire, on comprend qu'il y a des circonstances où il y a cumul parce qu'on est dans différents types d'aide. Quand on est dans une seule catégorie, donc là on va justement : «Lorsque la même aide est offerte à l'égard de plus d'une catégorie, il n'y a pas de cumul de cette aide. »

Moi, honnêtement, là, j'ai tout le temps la même préoccupation que les groupes qui aident les victimes, qu'une victime qui lit la loi, se disent : O.K. c'est quoi, l'affaire, sans être obligés de venir nous écouter ou de faire de grandes recherches. Ça fait que je ne vois pas ce que ça nous enlève de dire que c'est sûr que ça va être ce qui est le plus avantageux, ou comment on fait le calcul? Parce que, là, la légiste nous l'explique, moi je n'avais pas compris ça du tout comme ça, là, puis j'ai lu l'article, j'ai fait un peu de législation. <Donc…

Mme Hivon : …ç a fait que je ne vois pas ce que ça nous enlève de dire que c'est sûr que ça va être ce qui est le plus avantageux, ou comment on fait le calcul? Parce que, là, la légiste nous l'explique, moi je n'avais pas compris ça du tout comme ça, là, puis j'ai lu l'article, j'ai fait un peu de législation. >Donc, je trouve ça intéressant comme concept, mais je ne vois pas comment quelqu'un peut le comprendre en lisant l'article.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée Joliette. M. le ministre… Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Dans le fond... Puis, quand on fait une recherche déjà citée, là, souvent, on voit dans la Loi sur les accidents du travail, tout ça, on dit toujours : Les formules les plus avantageuses. À la fin, on jase, là : «Il n'y a pas de cumul de cette aide, mais la plus avantageuse est octroyée.»

M. Jolin-Barrette : Ce que j'allais vous proposer sensiblement dans les termes similaires, M. le Président. Donc, s'il y a d'autres questions, on peut continuer d'en discuter sur l'article sous réserve.

Le Président (M. Bachand) :Interventions sur l'article 17?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : …est-ce qu'on peut voir l'amendement?

M. Jolin-Barrette : Bien, peut-être, voulez-vous qu'en attendant que l'amendement soit écrit qu'on suspende, qu'on passe à 18 puis qu'on revienne quand l'amendement est prêt?

M. Tanguay : Régler tout de suite, parce qu'on ne sera pas… Ah! elle est en train de… Ça va prendre du temps tant que ça? Une minute?

M. Jolin-Barrette : Bien, il faut faire des vérifications, puis le temps de l'écrire…

M. Tanguay : Ah! O.K.

Le Président (M. Bachand) : Alors, si vous êtes d'accord, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre?

M. Tanguay : Oui, oui.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre 17. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 18, M. le Président : «Toute personne victime doit être qualifiée pour bénéficier d'une aide financière en vertu du présent titre. À cette fin, elle doit présenter au ministre une demande de qualification en tant que personne victime au sens de l'article 10 ou de l'article 11.

«Aux fins de présenter sa demande de qualification, la personne victime a le droit de recevoir toute l'information relative à l'aide dont elle peut bénéficier en vertu du présent titre. De même, tout au long du processus de traitement de sa demande, elle a le droit d'être informée de l'état d'avancement de ce traitement.»

L'article 18 débute la section relative à la demande de qualification. Cette procédure est la première étape qui permet aux personnes victimes de faire reconnaître l'infraction criminelle, d'obtenir les renseignements relatifs aux aides financières, dont elles peuvent bénéficier, éventuellement, de bénéficier de celles-ci. La demande de qualification se veut une étape facilitant l'application de l'ensemble de la loi. Une fois la demande de qualification présentée, la personne victime pourra bénéficier des aides selon les formalités prescrites.

Le Président (M. Bachand) : Ça va?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Ici, j'imagine qu'il y a eu une réflexion qui a été faite par le ministre et les personnes qui travaillent avec le ministre sur, entre autres, comment pouvons-nous nous assurer de faire écho du rapport du protecteur du citoyen de 2016. Autrement dit, ici, on est réellement la première porte à laquelle va frapper la victime. Amélioration du service, service plus humain, plus facilité, en des termes clairs, puis que l'on puisse comprendre… On se mélange de projet de loi, je pense que c'était dans le projet de loi n° 64, où on disait : «Si on vous refuse des demandes de renseignements, on devra s'assurer que vous comprenez la décision.» Je referme la parenthèse.      Autrement... Donc, j'aimerais entendre le ministre sur, quand on dit <«demande de qualification…

M. Tanguay : …puis que l'on puisse comprendre… On se mélange de projet de loi, je pense que c'était dans le projet de loi n° 64, où on disait : «Si on vous refuse des demandes de renseignements, on devra s'assurer que vous comprenez la décision.» Je referme la parenthèse.

Autrement... Donc, j'aimerais entendre le ministre sur, quand on dit >«demande de qualification», première question : Comment sera communiqué… Je vais le virer à l'envers. «Demande de qualification», qu'est-ce qui nous assure qu'après le rapport de la VG… pas du VG, mais du Protecteur du citoyen 2016, cette étape première là sera plus humaine, entre guillemets? Là, je résume, de un. Et, de deux, la réponse à cette demande de qualification là, comment ça va fonctionner? C'est une réponse qui va être envoyée par lettre ou communiquée par un être humain, ou… tu sais, toute la réflexion entourant ça, là.

M. Jolin-Barrette : Mais, dans le fond, là, comme je le disais, là, les formulaires vont être revus. Après le rapport du Protecteur du citoyen, les formulaires ont été revus, puis, lors de la réception d'une demande, dans le fond, on contacte le citoyen pour leur dossier. Et ce qui est important de comprendre, là, c'est ici, on remplace la demande d'admissibilité actuelle par la demande de qualification. Mais, dès le départ, où la personne va demander de l'aide, prima facie, là, on va lui donner de l'aide psychologique <dès le départ >aussi, le temps que sa demande de qualification soit effectuée. Donc… Et lors de la réception d'une demande, maintenant, ce qu'on va faire, l'IVAC va recevoir la demande, dès le moment de la réception de la demande, on va contacter la personne victime pour lui offrir de l'aide immédiate.

Donc, c'est ça que je veux vous dire par le fait qu'on change notamment les mentalités, puis, plutôt que d'attendre, on va lui dire : Bien, écoutez, voici, là, on vous offre de l'aide immédiate, et voici aussi, en même temps, voici ce à quoi vous aurez droit au niveau des aides disponibles. On va lui donner toutes les informations.

M. Tanguay : Quand on dit ça, là, puis je ne suis pas expert, là, en indemnisation, là, mais on en apprend avec nos travaux. Quand on dit... Puis je ne veux pas être réducteur, mais c'est un peu comme ça que je le perçois, puis que le ministre me corrige si j'ai tort, je ne veux pas être réducteur, quand il dit : La personne victime vient nous voir, puis elle dit : Écoutez, j'ai été victime, j'ai besoin d'aide. On va lui donner de l'aide immédiatement. Dans le fond, ce n'est pas réellement dans le contexte de dire : On vous prend sous notre aile, nous, IVAC, puis on vous fait passer vitesse grand V pour rencontrer des professionnels. Dans le fond, tout ce qu'on fait de façon très pratico-pratique, là, puis je ne veux pas être réducteur, on va vous faire rencontrer un professionnel de la santé qui, de toute façon, vous auriez rencontré normalement, selon les mêmes délais, si vous aviez été une personne qui n'était pas là, qui était juste… Tu sais, un psychologue, tu sais, un professionnel de la santé, même si je ne suis pas victime d'un acte criminel, je vais pouvoir en rencontrer un. Ça va peut-être me prendre… On enlève l'étape d'avoir une prescription d'un médecin généraliste, mais un professionnel de la santé, je vais pouvoir le rencontrer, de toute façon.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, le principe de base, là, c'est parce que, tu sais, la personne, là…

M. Tanguay : …d'un acte criminel, je vais pouvoir en rencontrer un. Ça va peut-être me prendre… On enlève l'étape d'avoir une prescription d'un médecin généraliste, mais un professionnel de la santé, je vais pouvoir le rencontrer de toute façon.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, le principe de base, là, c'est parce que, tu sais, la personne, là, elle est victime. Il y a différents types, là, de personne victime.

Il y a la victime qui subit une infraction criminelle, qui le dénonce à la police. Là, la police, automatiquement, va leur dire : Bien, vous pouvez… vous avez du soutien avec les CAVAC, vous avez du soutien avec l'IVAC, puis, avec un article qu'on va voir dans le projet de loi, c'est qu'automatiquement ils vont recevoir la documentation aussi de l'IVAC, des CAVAC, tout ça, pour faire le pont. Ça, c'est dans le cas d'une infraction contemporaine, supposons, qui survient où il y a dénonciation.

Vous avez aussi le cas où la personne victime, elle dénonce après quelques années et puis… bien, elle dénonce, elle demande de l'aide, elle ne fait pas de dénonciation à la police. Là, à ce moment-là, elle va s'adresser à l'IVAC, puis l'IVAC va dire : Bonjour, on a reçu votre demande. On vous dit dès le départ : Voici, vous pouvez aller chercher du soutien psychologique, c'est remboursé, on vous oriente; voici toutes les aides que vous pouvez avoir aussi; on analyse votre dossier, mais sachez que, pendant ce temps-là, vous avez du soutien, puis voici le lien avec le CAVAC.

Et, aussi, vous êtes en situation d'urgence, là, <vous êtes… >vous subissez de la violence conjugale. Bien, vous subissez de la violence conjugale, on a un programme d'urgence. Vous pouvez quitter la maison, on va rembourser le transport, on va rembourser l'hôtel, on va rembourser la nourriture, parce qu'on veut que vous quittiez votre milieu nocif présentement.

M. Tanguay : Mon point, puis il est très pratico-pratique, puis il ne se veut pas réducteur, mon point, c'est que je suis citoyen, ça ne va pas bien, il faut que je rencontre un psychologue ou une psychologue, il y a… Mon gouvernement, l'État québécois va me donner un psychologue. Peut-être qu'il y aura une étape préalable de prescription par un médecin généraliste, ça prend toujours une prescription pour aller voir un spécialiste, mais je vais finir, selon des délais x, par rencontrer un psychologue. Mon point : si, dans l'exemple du ministre, je suis, je prétends être victime, je vais voir l'IVAC, O.K., parfait, O.K., on va vous faire rencontrer, là, un psychologue, est-ce que je suis dans les mêmes délais, dans la même approche, ou il y a une banque de psychologues qui va faire en sorte que ça va être beaucoup plus rapide? Vous comprenez que mon point, il est excessivement terre-à-terre. Quand on dit : On va vous donner un psychologue, dans le fond, ça va être le même pool de psychologues, les mêmes délais, il y a juste que l'IVAC va me dispenser d'avoir une prescription d'un médecin généraliste.

M. Jolin-Barrette : Non, dans le fond, avec l'IVAC, vous pouvez être référé par le privé, puis il y a des psychologues dans le domaine privé qui acceptent des mandats de l'IVAC directement aussi.

M. Tanguay : Des mandats de l'IVAC. Qui n'est pas le cas si j'en fais la demande… Je vais voir mon médecin de famille, ça ne va pas bien. O.K., prescription pour voir un psychologue. Là, l'État n'ira pas dans un pool de psychologues dans le domaine privé, là. Là, je vais être sur la liste d'attente, là?

M. Jolin-Barrette : Bien, si vous allez, supposons, au CLSC, oui. Tout dépendant de la nature de la couverture. Supposons, aussi, des assurances de la personne, parce qu'il faut le dire, supposons, vous allez voir un médecin qui vous réfère à des <services…

M. Tanguay : ...l'État n'ira pas dans un pool de psychologues dans le domaine privé, là. Là, je vais être sur la liste d'attente, là?

M. Jolin-Barrette : Bien, si vous allez, supposons, au CLSC, oui. Tout dépendant de la nature de la couverture. Supposons, aussi, des assurances de la personne, parce qu'il faut le dire, supposons que vous allez voir un médecin qui vous réfère à des >services de psychothérapie, vous pouvez aller voir quelqu'un au privé, puis... mais les frais sont assumés par vous ou par votre assureur privé, si vous en avez un aussi, mais il vous réfère aussi dans le système public aussi. Mais nous, dès le départ, à l'IVAC, il va pouvoir vous référer au privé, puis il y a des psychologues qui prennent des mandats IVAC aussi.

M. Tanguay : Donc, c'est important, ce qu'on dit là, là, c'est la vie des citoyens, des concitoyens. Il y a comme un deux vitesses, là. À l'IVAC, ça va aller plus vite parce qu'on a accès à< des... >, exemple, de la psychothérapie au privé.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, personnellement, je ne connais pas les délais qu'il y a au niveau public en matière de psychothérapie...

M. Tanguay : Ils sont très longs.

M. Jolin-Barrette : ...Ça dépend des régions, ça dépend des priorités, ça dépend de plein de facteurs, là. Je pense que le député de LaFontaine le sait aussi. Mais l'important, c'est qu'il y a un panier de services au Québec pour offrir du soutien psychologique à la population. On a rajouté de l'argent aussi récemment avec la pandémie. On ne fera pas tout le détail là-dedans.

Avant de continuer, je vous proposerais de retourner à l'article 17 pour voter sur l'amendement et pour fermer l'article 17.

Le Président (M. Bachand) : L'amendement est sur Greffier. Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à 17? Consentement. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, l'amendement, M. le Président, à l'article 17, qui nous dit : Ajouter, à la fin de l'article 17 du projet de loi, «et la personne victime a droit à l'aide la plus avantageuse».

Donc, la dernière phrase se lirait : «…sous réserve que, lorsque la même aide est offerte à l'égard de plus d'une catégorie, il n'y a pas de cumul de cette aide et la personne victime a droit à l'aide la plus avantageuse».

M. Tanguay : ...je ne le vois pas sur Greffier, là. J'ai fait... Ah! il est là, là. O.K.

Une voix : Un amendement qui répond à...

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 17 est adopté. <Nous sommes... >Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 17 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : < M. Bachand (Richmond)?...

La Secrétaire : …(Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : >M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 17, tel qu'amendé, est adopté. Merci.

M. le ministre, s'il vous plaît, à l'article 18.

M. Jolin-Barrette : Alors, on revient à l'article 18. Alors, bien, c'est ça, dès le départ, dans le fond, on va lui offrir ce soutien-là. <Il y a des… e>Elle peut être référée au public comme il y a des psychologues qui prennent des membres de l'IVAC aussi. Donc, c'est un peu le même principe, supposons, qu'à l'aide juridique, là.

M. Tanguay : O.K. Dans le 193 millions sur cinq ans de plus annoncé par le ministre… parce qu'on dit que ce qu'on fait là va amener, grosso modo, 4 000 personnes de plus. A-t-il un chiffre en tête pour la première année puis les années subséquentes dédié selon telle catégorie, telle catégorie, telle catégorie? Est-ce qu'il a… J'imagine qu'il a une évaluation pour <être… >en être venu à son 193 millions. Parce qu'il va avoir des coûts supplémentaires, puis force est de constater que, le public, je pense qu'il est à saturation, il va falloir peut-être plus souvent au privé. Puis ça, c'est coûteux, là, j'imagine.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est sûr, dans le montant qui a été calculé d'argent additionnel, qu'on a été chercher avec les Finances, ça fait partie des coûts estimés de combien ça coûte plus. Mais il faut voir… Dans le fond, c'est parce que c'est un estimé du nombre de personnes supplémentaires qui vont demander des aides. C'est un estimé aussi du nombre de personnes, supposons, victimes d'agression sexuelle ou de violence subie pendant l'enfance et de violence conjugale, qui vont venir demander des aides, qui sont hors délai. Puis le fait qu'on rajoute aussi un trois ans de réactivation de dossier, ça aussi, ça rajoute au volume de personnes, mais aussi du fait qu'on fait revivre des droits, bien, ça aussi, c'est calculé dans ce montant-là.

M. Tanguay : Est-ce que le ministre a, M. le Président, une ventilation actuelle et une ventilation prévue, donc pré-84, post-84, de ces différentes aides là, en termes de nombre de victimes qui auraient de l'aide et le coût que ça représente et que ça représenterait?

M. Jolin-Barrette : Oui, <je vais avoir… >au retour de la relâche, je vais pouvoir vous produire les tableaux…

M. Tanguay : Vous pourriez nous donner ça?

M. Jolin-Barrette : …avec les tableaux que vous m'avez demandés relativement aux offres offertes.

M. Tanguay : Oui, c'est ça. Puis je pense que, de notre côté aussi, on prend note de ça. D'ici la fin de nos travaux, on pourra peut-être se faire donner ça. Puis, on va avoir des crédits qui vont s'en venir aussi, ça va être…

M. Jolin-Barrette : Nous, on dépose des budgets et des crédits, oui.

M. Tanguay : Bravo!

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Je n'ai pas…

Le Président (M. Bachand) : Ça va. Mme la députée de Joliette, pardon.

Mme Hivon : Oui. Je veux juste que le ministre me redise à quel endroit c'est clair que l'aide psychologique ne nécessite pas, pour commencer, la qualification.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : On me dit l'article 71. Donc, à 71 : «Sur réception d'une demande de qualification, si le ministre est d'avis que la personne qui en fait la demande a besoin immédiatement de l'aide financière et qu'il accordera probablement cette aide en vertu du présent titre, il peut lui verser <préalablement une…

M. Jolin-Barrette : ...on m'a dit l'article 71. Donc, à 71 : «Sur réception d'une demande de qualification, si le ministre est d'avis que la personne qui en fait la demande a besoin immédiatement de l'aide financière et qu'il accordera probablement cette aide en vertu du présent titre, il peut lui verser >préalablement une partie de celle-ci.

«Le gouvernement détermine, par règlement, les conditions et les modalités de ce versement préalable, lesquelles peuvent varier selon l'aide financière concernée.»

• (15 h 10) •

Mme Hivon : On va avoir le débat à l'article 71, parce qu'évidemment on ne connaît pas comment ça va s'articuler. Puis j'imagine que le ministre ne sera pas là à prendre les appels ou les rencontres à chaque fois, et donc ça va être important de savoir ce qu'il a dans sa tête pour que ceux qui agissent en son nom, tel qu'il est mentionné là, sachent ce qu'il en est. Parce que, quand on lui dit qu'on veut savoir dans quoi on va, ça, c'est essentiel. Ça fait qu'en tout cas on va avoir un débat sur ça à 71. Merci de la précision.

Puis je voulais juste revenir sur... Donc là, la personne se présente, elle veut être qualifiée. Puis, on lui dit : Oui, c'est bon, tu te qualifies en vertu... tu n'es pas qualifié encore formellement, mais tu te qualifies en vertu de 71 pour avoir de l'aide psychologique. <Et donc, là, on lui... >Concrètement, là, je veux voir comment ça marche. Donc là, on lui fournit un bassin de psychologues que le régime sait qui acceptent des mandats de l'IVAC dans sa région, par exemple. C'est comme ça que ça fonctionne?

M. Jolin-Barrette : En fait, on me corrigera...

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, on réfère la personne victime au site Web de l'ordre professionnel. Et, sur le site Web de l'ordre professionnel, il y a les mandats des psychologues, supposons, qui prennent des mandats de l'IVAC, c'est nommément indiqué. Donc, la personne a le choix d'avoir le professionnel de son choix.

Parce qu'on avait la discussion tantôt aussi, tu sais, on veut que la personne, ça soit son choix de son professionnel, on ne veut pas lui imposer que c'est tel psychologue que vous allez voir.

Mme Hivon : Non, non, c'est ça. En fait, moi, mon souci, c'est qu'elle soit le mieux accompagnée possible tout en gardant sa liberté. Mais là je ne suis pas allée consulter le site de l'Ordre des psychologues récemment.

J'imagine, est-ce qu'il y a une catégorie, tu sais, tu tapes «IVAC», puis ils vont te sortir tous les psychologues qui acceptent des mandats d'IVAC ou, en fait, elle se dit : On m'a référé tel psychologue, je vais voir? En tout cas, c'est juste que mon souci, c'est que ce soit le plus simple possible pour la victime.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais l'autre élément aussi, ce n'est pas à l'État, ce n'est pas à la Direction de l'indemnisation des victimes d'actes criminels de dire... de favoriser un psychologue versus un autre. L'important, c'est vraiment que l'information soit disponible pour la personne victime, pour dire : Dans votre région, voici la liste... vous pouvez consulter la liste des professionnels qu'il y a dans votre région qui offrent le service qui est couvert mais qui prennent des mandats IVAC.

Mme Hivon : O.K. On se comprend, là. Mais moi, je veux juste, concrètement parlant, savoir comment on l'outille. C'est-à-dire que... C'est parce qu'il y a tellement de victimes qui nous disent comment c'est difficile de trouver un psychologue qui prend des mandats de <l'IVAC...

M. Jolin-Barrette : ...qui prennent des mandats IVAC.

Mme Hivon : O.K. On se comprend, là. Mais moi, je veux juste, concrètement parlant, savoir comment on l'outille. C 'est-à-dire que... C'est parce qu'il y a tellement de victimes qui nous disent qui nous disent comment c'est difficile de trouver un psychologue qui prend des mandats de >l'IVAC, parce que les tarifs ne sont pas concurrentiels, ça, c'est un autre débat, mais... que moi, je veux juste, tu sais...

Là, c'est beau de me faire la réponse qu'on outille en disant : Va sur le site de l'Ordre des psychologues. Mais, une fois que tu es sur le site de l'Ordre des psychologues, est-ce que, tu sais, tu vas taper un premier nom, puis là tu vas voir : O.K., est-ce que, dans sa liste, elle a IVAC? Est-ce que c'est clair, parce qu'il y a eu une entente qui a été faite avec l'Ordre des psychologues, qu'il faut que ça soit nommément inscrit, les psychologues qui prennent des mandats d'IVAC? Donc, je tape : «IVAC, Mauricie», j'ai toute la liste des psychologues.

Bref, j'aimerais ça le savoir parce qu'on... vous allez nous entendre tout le temps revenir... en tout cas, je peux parler pour moi, je ne parlerai pas pour ma collègue, mais vous allez nous entendre... m'entendre souvent revenir sur ça.

M. Jolin-Barrette : ...si on peut céder la parole à Me Joncas, M. le Président.

Mme Hivon : Merci.

Le Président (M. Bachand) : ...Consentement. Me Joncas, s'il vous plaît.

Mme Joncas (Sophie)<> : ...

Le Président (M. Bachand) : Juste attendre peut-être quelques instants, le temps qu'on vous... que le micro fonctionne. C'est beau, allez-y.

Mme Joncas (Sophie) : C'est beau? Sophie Joncas, du ministère de la Justice. Quand la personne, elle appelle pour obtenir du soutien psychothérapeutique, on va la référer sur le site de l'ordre. Puis, sur le site de l'ordre, on peut faire une recherche avec mandat IVAC, puis on va obtenir une liste.

Le Président (M. Bachand) : Excusez, Me Joncas, on a un petit problème technique. Désolé. C'est à cause de la pandémie.

Mme Joncas (Sophie) : ...je peux y aller, oui?

Le Président (M. Bachand) : Oui, parfait. Merci.

Mme Joncas (Sophie) : Donc, quand on fait une recherche sur le site de l'office des psychologues, on peut cocher «mandat, IVAC», puis on va avoir la liste qui va sortir.

Mme Hivon : Merci. C'était exactement le sens de ma question. C'est pour ça que c'est toujours intéressant de céder la parole aux spécialistes. Pas que je n'aime pas entendre le ministre, là, mais, des fois, c'est bien.

M. Jolin-Barrette : Je commence à avoir un doute, M. le Président.

Mme Hivon : Il n'en tient qu'à lui, il n'en tient qu'à lui.

M. Jolin-Barrette : Oh! je ne suis pas si sûr, M. le Président. Je ne suis pas si sûr.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette, vous avez la parole.

Mme Hivon : Oui. Et on nous dit, à la fin du deuxième alinéa : «De même, tout au long du processus de traitement de sa demande, elle a le droit d'être informée de l'état d'avancement de ce traitement.»

Un autre point important, c'est l'information, évidemment, qui est donnée aux personnes victimes. Donc, c'est bien d'écrire cela, mais qu'est-ce que ça veut dire concrètement, ce droit-là d'être informé? C'est un beau principe, là, mais...

M. Jolin-Barrette : ...du dossier. Dans le fond, c'est un critère d'imputabilité pour l'IVAC pour... bien, pour la Direction de l'indemnisation des victimes d'actes criminels, c'est une obligation de dire : Bien, si la victime vous appelle pour savoir c'est rendu à quelle analyse, c'est à quel niveau, d'informer adéquatement le citoyen ou la <citoyenne qui a fait...

M. Jolin-Barrette : ...du dossier. Dans le fond, c'est un critère d'imputabilité pour l'IVAC, pour... bien, pour la Direction de l'indemnisation des victimes d'actes criminels, c'est une obligation de dire : Bien, si la victime vous appelle pour savoir c'est rendu à quelle analyse, c'est à quel niveau, d'informer adéquatement le citoyen ou la >citoyenne qui a fait la demande, parce qu'on ne veut pas que le délai s'étire, puis on veut vraiment que... Et j'ai en tête également des témoignages qui disaient qu'il fallait appeler entre telle heure et telle heure ou être disponible tel jour, tel jour. Ça, c'est des choses que je souhaite changer en matière culture à la Direction de l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Donc, il faut que la personne puisse avoir accès, être informée d'où est rendu son dossier, l'état d'avancement. Je pense que l'état, il faut qu'il soit transparent, surtout quand on est avec des personnes qui demandent de l'aide comme ça, il faut agir avec…

Mme Hivon : On sait, M. le Président, qu'il y a des ratés à cet égard-là à l'heure actuelle. Donc, moi, je suis certaine que le ministre veut que ce soit plus efficace, là, mais, des fois, entre la volonté et ce qu'il se passe sur le terrain... Donc, je comprends que ce que ça veut dire dans l'esprit du ministre, c'est qu'une personne qui appelle, on va devoir l'informer de l'état d'avancement, mais il n'y a pas une obligation, je dirais, proactive de dire : Là, si ça fait un mois, deux mois que la personne n'a pas eu de nouvelles, l'IVAC doit prendre contact pour dire à la personne : Inquiétez-vous pas. Dans le fond, c'est une obligation un peu passive pour l'organisation d'au moins être capable de répondre à une demande d'information quand quelqu'un appelle, mais il n'y a pas une obligation active qui est faite à l'IVAC de dire : Là, vous allez prendre sur vous d'informer une victime quand on n'est pas capable de la qualifier rapidement puis que son dossier traîne, par exemple.

Puis je vais juste, tant qu'a lui faire... Deuxième question, je sais qu'on dépasse... on sort un peu du cadre, là, mais on a entendu des victimes, Mme Rochon notamment, nous parler de ça. Est-ce que le ministre a en tête de faire en sorte qu'il y ait une continuité dans les intervenants qui vont parler aux victimes pour ne pas que la victime change quatre fois d'intervenant selon l'heure ou le jour de la semaine qu'elle appelle et qu'elle raconte son histoire et son dossier à chaque fois?

M. Jolin-Barrette : C'est le souhait qu'on a, et que, dans la déclaration, dans le fond, l'entente de service qu'on va avoir, on va demander certains standards pour faire en sorte qu'il y ait une stabilité puis qu'il y ait un agent pivot en lien avec la demande de la personne. Est-ce qu'on peut garantir, dans toutes, toutes, toutes les circonstances, dans toutes les communications, qu'elle sera toujours la même personne? La réponse, c'est non parce que, parfois, il y a des enjeux de ressources humaines, de congés, de vacances, tout ça, mais le plus possible, on va vouloir que ça soit attribué au même agent, justement pour faire en sorte que la personne ne soit pas obligée de raconter son histoire.

Puis l'autre point aussi qui est important, dès le moment où on va recevoir la demande de la personne, ça, c'est nouveau, l'IVAC va la contacter pour lui offrir les aides puis pour lui dire ce à quoi elle a droit. Ça fait que, tu sais, l'obligation proactive au départ, là, <ça... >l'IVAC va contacter la personne à partir du moment… ça ne sera pas à la personne... tu sais, la personne, supposons qu'elle envoie son formulaire, sa demande, dès la réception, nous, on va la contacter, on va lui dire : Voici, vous avez droit à des séances de psychothérapie tout de suite, là, on va analyser votre dossier, puis sachez que, voici, vous pourriez <avoir...

M. Jolin-Barrette : …l'obligation proactive au départ, là, ça… l'IVAC va contacter la personne à partir du moment… ça ne sera pas à la personne… tu sais, la personne, supposons qu'elle envoie son formulaire, sa demande, dès la réception, nous, on va la contacter, on va lui dire : Voici, vous avez droit à des séances de psychothérapie tout de suite, là, on va analyser votre dossier, puis sachez que, voici, vous pourriez >avoir droit à telle aide, telle aide, telle aide, puis voici.

Mme Hivon : O.K. Puis, vu que… je veux dire, l'aide financière peut être déterminante et des fois, de ce qu'on entend dans l'heure actuelle, c'est très long. C'était ça, ma sous-question de tantôt : Est-ce que l'IVAC va être proactive pour dire : Wow! Mme X, ça fait deux mois qu'on a son dossier, on ne lui a donné aucune nouvelle… Est-ce qu'il va y avoir, comme, des marqueurs, comme ça, qui vont faire en sorte que l'organisation… dans l'esprit du ministre, parce qu'on ne légifère pas là-dessus, mais est-ce qu'on va mettre ces obligations-là?

M. Jolin-Barrette : Oui, et on pourra le faire aussi <par… >dans l'entente de service qu'on a. Parce que, là, là, ce qui arrive, c'est qu'on est dans une situation où la DIVAC ne relevait pas du ministère de la Justice. Là, ça va relever de nous puis <ça va être un… >ça va être l'entité avec laquelle on fait affaire, on va exiger un service à la clientèle. Ça fait que, oui, on va mettre en place des mesures pour avoir un service à la clientèle adéquat.

Mme Hivon : Puis, quand le ministre parle d'entente de service, donc, c'est un peu le mandant… le mandataire qui, donc, dit c'est quoi, ses attentes, et tout. En ce moment, est-ce que ça, ça existe, même si ce n'est évidemment pas… même si c'est du côté d'Emploi et Solidarité sociale?

M. Jolin-Barrette : Bien, administrativement, je comprends que l'entité administrative est de l'autre côté, donc on n'a pas de levier, vraiment, sur l'entité.

Mme Hivon : Vous, vous n'en avez pas, mais vous pouvez me le confirmer si, oui ou non, pour un petit volet. Mais est-ce qu'eux, à l'autre ministère, en ont une, entente de service ou ce n'était pas quelque chose qui était dans le décor à ce jour?

M. Jolin-Barrette : Bien, eux, c'est la loi qui est… en fait, l'ancienne… bien, la loi actuelle, là, la loi sur l'indemnisation, mandate la CNESST de gérer ça, donc c'est la CNESST. Nous, on collabore avec la direction mais c'est, comme, deux entités séparées. Là, on ramène ça, puis c'est beaucoup plus facile, à travers l'État. Quand le programme émane d'un ministère, si c'est lui qui est responsable du service à la clientèle, c'est pas mal plus facile.

Mme Hivon : Ça, je suis 100 % d'accord avec le rapatriement.

• (15 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Il y a de la collaboration mais ça va être beaucoup plus simple et efficace avec le projet de loi.

Mme Hivon : O.K. Mais, en ce moment, il n'y a pas cette notion-là d'entente de service, parce que la CSST gère l'IVAC comme elle gère ses propres dossiers. Donc, on peut espérer que, vu que ça va être nouveau, d'avoir une entente de service avec le ministre et le ministère, ça peut faire une bonne différence. <Je… >Parce qu'en fait, si vous m'aviez dit : En ce moment, il y en a déjà une, je me serais dit : Oui, bien, ça n'a pas été nécessairement supergagnant, là. Donc là, je comprends que ça va vraiment être une nouveauté, les attentes vont être exprimées clairement, les <objectifs, tout ça. Donc…

Mme Hivon : ...avec le ministre et le ministère, ça peut faire une bonne différence. Parce qu'en fait, si vous m'aviez dit : En ce moment, il y en a déjà une, je me serais dit : Oui, bien, ça n'a pas été nécessairement supergagnant, là. Donc là, je comprends que ça va vraiment être une nouveauté, les attentes vont être exprimées clairement, les >objectifs, tout ça. Donc...

M. Jolin-Barrette : Je peux garantir qu'on va s'assurer, au moment de négocier l'entente de service, qu'il y ait des redditions de comptes, des exigences et on va s'assurer que ça soit rempli, puis qu'on va mettre des clauses également pour que ça soit rempli.

Mme Hivon : Ça va, M. le Président.

<15359 M. Jolin-Barrette : Parce que...>

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Je n'ai pas demandé à...

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Parce que, des fois, vous me faites ça. O.K., c'est moi qui vois mal. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Est-ce que le ministre peut nous indiquer sur quel site Web pourrons-nous avoir accès public à l'entente de service?

M. Jolin-Barrette : J'imagine, sur le site du ministère de la Justice.

M. Tanguay : Autrement dit, elle va être publique, l'entente de service?

M. Jolin-Barrette : Me Grenier, fort probablement? Elle sera publique.

M. Tanguay : Je commençais par la fin. Là, il m'avait dit le site, puis là, après ça, il dit : Tiens, O.K., on va la mettre sur le site. C'est bon. Mais elle va être publique, c'est bon.

Les délais, on avait eu un débat, entre autres... puis là je ne veux pas tout mélanger, mais des délais, des fois, ça arrive qu'on en mette dans la loi. Puis on sait que le rapport du Protecteur du citoyen 2016 fait mention de... ça, c'est un écueil, les délais. Entre autres, la ministre responsable des Aînés a déposé, je ne me rappelle plus du projet de loi, un projet de loi qui fait en sorte que l'on peut, lorsqu'on est aîné en CHSLD, par exemple, faire une demande pour maltraitance ou autre, et puis il y a des vérifications, et tout ça, puis je pense qu'il y a un délai de 45 jours pour le traitement du dossier, et tout ça.

Ne pourrions-nous pas inscrire dans la loi <qu'une demande de qualification... >que l'entité chargée de statuer sur la demande de qualification doit s'exécuter dans un délai de 45 jours ou de 60 jours, là? On voit que je n'en suis pas sur le nombre de jours. Mais d'avoir un délai dans la loi, ça se fait par ailleurs, ne pourrions-nous pas le faire?

M. Jolin-Barrette : Bien, un des enjeux qu'on a, c'est parce que, dans un cas comme une demande d'indemnisation, souvent, il y a des renseignements qui doivent être fournis par la personne pour avoir la qualification.

M. Tanguay : Ah! Et souvent, ça, la manière de contourner ça, c'est de dire : Lorsque le dossier est complet, dans les 45 jours, décision doit être rendue.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Alors, ce qu'on me dit, c'est que, généralement, on ne met pas ça dans les lois, M. le Président. Il faut avoir une certaine flexibilité. L'objectif est de rendre le service le plus rapidement possible, mais on ne met pas ça dans la loi.

M. Tanguay : Bien, dans les lois, moi, je connais une loi qui s'appelle le Code de procédure civile qui dit : Quand le dossier est en état, puis il doit être entendu dans les 180 jours.

M. Jolin-Barrette : Et la question que je poserais au député de LaFontaine, c'est : Est-ce que les dossiers sont véritablement entendus dans les 180 jours? Lui est-il déjà arrivé d'avoir demandé une extension du délai?

M. Tanguay : Ah! M. le Président...

M. Jolin-Barrette : Qu'arrive-t-il en cas de défaut d'inscription dans les 180 jours?

M. Tanguay : Mais la loi prévoit : en cas exceptionnel, on fait des <demandes, mais finalement...

M. Tanguay : ...le dossier est en état, puis il doit être entendu dans les 180 jours.

M. Jolin-Barrette : Et la question que je poserais au député de LaFontaine, c'est : Est-ce que les dossiers sont véritablement entendus dans les 180 jours? Lui est-il déjà arrivé d'avoir demandé une extension du délai?

M. Tanguay : Ah! M. le Président...

M. Jolin-Barrette : Qu'arrive-t-il en cas de défaut d'inscription dans les 180 jours?

M. Tanguay : Mais la loi prévoit : en cas exceptionnel, on fait des >demandes, mais finalement l'échéancier...

M. Jolin-Barrette : L'exception devient la règle.

M. Tanguay : Mais, quand même, est-ce que le ministre a l'intention d'abroger cette disposition-là du Code de procédure civile? Il va la garder.

M. Jolin-Barrette : Bien là, ce n'est pas dans mes priorités, M. le Président, à court terme, on a d'autres choses à faire avant de retourner sur le Code de procédure civile, là.

M. Tanguay : Mais c'est intéressant, ce qu'on dit là, parce qu'effectivement il y a un principe de base au Code de procédure civile, c'est, une fois que c'est inscrit, il y a 180 jours pour le mettre en état, et après ça il y a des délais. C'est le principe, sauf exception. Il y a toujours possibilité d'avoir un dossier dont la complexité, puis c'est un des critères en matière civile, là<... complexité >, le justifie, on ne respecte pas le 180 jours. Mais, s'il y a un dossier excessivement complexe, un dossier, par exemple, à l'étranger, on pourrait comprendre qu'un dossier à l'étranger on doit statuer, est-ce que l'on accepte telle certification d'un incident survenu dans tel pays, puis on va voir un peu si on reconnaît cet officier assermentant qui a envoyé ça?

Mais sinon je mettrais un délai, parce qu'il y en a, des délais, puis sauf exception, qui pourrait être précisé dans un bulletin d'interprétation ou autre. Ne pourrions-nous pas mettre un délai?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, non, parce que souvent les délais ne sont pas imputables à la DGIVAC, ils sont imputables parfois au professionnel de la santé, avant qu'il rentre son rapport, sont imputables à la personne victime. Donc, nous, on va s'assurer, par l'entente de service, d'avoir des délais stricts, mais on veut s'assurer de pouvoir faire en sorte de donner le service aussi. Alors, non, pas de délai dans la loi, mais certainement des objectifs pour remplir les demandes.

M. Tanguay : Oui, mais le Vérificateur général faisait état aussi de délais dus à la machine, entre guillemets, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, puis ça va changer, M. le Président, avec l'entente de service. Oui, il y avait des enjeux, mais on va les corriger.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Oui, on va rester sur le même sujet, parce que je me souviens d'avoir posé la question à la DIVAC pendant les auditions, sur la question du délai, et on m'avait, à ce moment-là, répondu que c'était tout à fait envisageable pour eux d'inscrire un délai dans la loi. J'avais même demandé si 15 jours leur semblait raisonnable. On m'avait dit : Oui, oui, oui, il n'y en a pas, de problème.

Donc, moi, j'avais déjà préparé un amendement. Je comptais le déposer après l'article 20, en 20.1, parce qu'à l'article 20 on vient justement parler du délai pour la victime puis on vient aussi définir qu'«une demande est considérée présentée lorsqu'elle est complète». Donc, moi, je comptais déposer un amendement qui vient prévoir un délai maximum à partir du moment où la demande, elle est présentée et donc considérée complète. Puis la DIVAC, elle nous avait clairement répondu qu'elle était tout à fait en mesure, là, de se conformer à ça si on l'adoptait dans le projet de loi.

Puis le ministre a énoncé tout à l'heure très clairement qu'il voulait exiger un <service à...

Mme Labrie : ...qui vient prévoir un délai maximum à partir du moment où, la demande, elle est présentée et donc considérée complète. Puis la DIVAC, elle nous avait clairement répondu qu'elle était tout à fait en mesure, là, de se conformer à ça si on l'adoptait dans le projet de loi.

Puis le ministre a énoncé tout à l'heure très clairement qu'il voulait exiger un >service à la clientèle de meilleure qualité puis des délais raisonnables, donc je... puis là je ne veux pas qu'on discute de cette question-là tout de suite à l'article 18. Moi, je ne sais pas si mes collègues souhaitent que je dépose mon amendement maintenant ou si je le fais après l'article 20. Moi, ça me semblait plus approprié.

Mais définitivement on nous a dit très clairement... puis on pourra ressortir l'extrait s'il le faut, là, mais la DIVAC nous a dit : On est tout à fait en mesure de répondre au délai. Moi, j'avais proposé 21 jours. On nous avait même dit que 15, eux, ils étaient capables, là. Donc, ça me semblait tout à fait raisonnable.

Je ne comprends pas pourquoi, là, on ne souhaite pas le faire du côté du ministre. On est très exigeant envers les victimes par rapport au délai. Donc, moi, je trouve qu'il n'y a pas de contrepartie, là. On leur impose un délai aux victimes, puis on ne se donne aucune responsabilité comme État de répondre dans un délai raisonnable. Je trouve ça particulier.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, d'habitude on ne le met pas, là, dans la LATMP, dans la Loi sur les accidents de travail et maladies professionnelles. Dans la Loi sur l'assurance automobile du Québec, il ne l'a pas. Tu sais, moi, comme je vous dis, mon souhait, c'est que ça soit performant. On pourrait le mettre, mais il faut que ça soit à partir du moment où le dossier est complet parce que parfois il y a beaucoup de délais qui ne sont pas imputables. Mais, tu sais, eux, ils sont aptes à rendre la décision à partir du moment où le dossier est complet.

<Mais peut-être… j>Je suggérerais de le mettre à 20.1, l'amendement, puis peut-être la députée de Sherbrooke pourrait nous lire tout de suite quand même ce qu'elle a en tête, puis on pourrait voir avec les équipes ici ce qu'on a.

Mme Labrie : Je peux y aller. Donc, j'avais en tête : 20.1. La direction de l'IVAC doit informer la personne victime de sa décision, quant à la qualification de la demande, au maximum 21 jours après que la demande de qualification a été présentée.»

On ne mentionne pas «complète» ici, mais, à l'article d'avant, donc à l'article 20, on disait : «Une demande est considérée présentée lorsqu'elle est complète». Donc, c'est en conformité avec l'article d'avant. Pour moi, c'est clair qu'il y a des allers-retours qui peuvent être longs avant que la demande soit considérée complète. Je comprends tout à fait ça. Mais, du moment où elle est complète, je pense que ça démontre un sens des responsabilités de l'État de s'engager dans un délai raisonnable, puis 21 jours me semble très raisonnable.

Puis, à la limite, ce n'est pas tant le nombre de jours qu'on va mettre dans la loi qui est important, c'est... Pour les victimes, c'est important de savoir à partir de quand elles peuvent s'attendre à avoir une réponse. Pour les victimes, c'est ça, l'enjeu. C'est qu'elles ne savent pas quand, elles ne savent pas combien de temps.

On pourra discuter, là, du délai que le ministre est prêt à inscrire, mais déjà, quand elles peuvent se rattacher à quelque chose, se dire : O.K., bien, ça va prendre deux semaines, trois semaines avant que j'aie des nouvelles, déjà, elles peuvent arrêter d'y penser un petit peu parce qu'<elles ont… >elles savent à quoi s'en tenir, puis là, en ce moment, c'est l'inconnu par rapport au délai qui est vraiment anxiogène pour elles.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée.

Mme Labrie : Après ça, si le ministre a d'autres formulations...

Mme Labrie : …mais, déjà, quand elles peuvent se rattacher à quelque chose puis se dire : O.K., bien, ça va prendre deux semaines, trois semaines avant que j'aie des nouvelles. Déjà, elles peuvent arrêter d'y penser un petit peu parce qu'elles ont… elles savent à quoi s'en tenir. Puis là, en ce moment, c'est l'inconnu par rapport au délai qui est vraiment anxiogène pour elles. Après ça, si le ministre a d'autres formulations à nous proposer, moi, je suis ouverte, là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, je corrige ce que j'ai dit, il faudrait que ce soit à l'article 70, ce qu'on me dit, si on met un tel amendement, mais moi, ça ne me dérange pas de faire un saut de… un grand saut pour revenir par la suite, ou on le garde en manche, là.

Dans le rapport annuel, là, de l'IVAC, on dit, là : «En 2019, 37 % des demandes de prestations reçues ont été acceptées en moins de trois jours après leur réception, lorsque l'information fournie par le réclamant dans le formulaire et les documents joints était suffisante pour qu'une telle décision soit rendue. De plus, une décision d'admissibilité a été rendue en 50 jours ou moins dans 47,4 % des dossiers traités, comparativement à 42,9 % des dossiers en 2018. — donc, c'est une augmentation — Également, une décision d'admissibilité a été rendue en 30 jours ou moins dans [43] % des cas… des dossiers en 2019, comparativement à [39] % [des dossiers] en 2018.»

Alors, on va travailler une proposition d'amendement. La députée de Sherbrooke dit «21 jours», moi, je vais regarder ce qu'il est possible de faire avec les équipes. Donc, si vous voulez, on continue 18, on travaille, quand j'ai un retour des équipes, on revient puis on en rediscute, est-ce que ça vous va?

Mme Labrie : Ça me va.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur 18? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : …«Aux fins de présenter sa demande de qualification, la personne… a le droit de recevoir toute l'information relative à l'aide dont elle peut bénéficier en vertu du présent titre». Quand on dit : «Aux fins… la personne… a le droit de recevoir toute l'information relative à l'aide dont elle peut bénéficier…», ici, on est dans un contexte où la personne qui veut une indemnisation fait une demande de qualification, et répond aux questions qui lui sont posées, puis se fait évaluer, puis tout ça, par une personne de son choix, on en a parlé tantôt.

Ici, c'est comme si c'était pris de l'autre côté, et «la personne victime a le droit de recevoir toute l'information relative à l'aide dont elle peut bénéficier…». Donc, ici, c'est comme l'obligation de dire : Si, d'aventure, vous vous qualifiez, vous pourrez bénéficier de ça, ça, ça. Ou on fait plus simplement référence : Bien, vous savez qu'en vertu de 71 vous pourrez avoir une aide préliminaire, là. Je veux juste voir, on semble créer une… j'aimerais tester la portée de l'obligation qui semble être très positive, pour le régime, d'informer la victime : Bien, sachez que si vous êtes qualifié, vous pourriez, le cas échéant, avoir ça, ça, ça, là. C'est ça dont on parle ici, hein?

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Tanguay : O.K. Et l'objectif de ça parce que je veux juste comprendre l'objectif.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est d'orienter la victime pour lui dire : Écoutez, là, avec votre demande que vous nous présentez, vous allez avoir droit... on va l'évaluer, mais vous allez avoir droit à du soutien psychologique, à de l'indemnité de remplacement de revenus, à une indemnité forfaitaire, réorientation de carrière. Tu sais, on... <L'important…

M. Tanguay : ...parce que je veux juste comprendre l'objectif.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est d'orienter la victime pour lui dire : Écoutez, là, avec votre demande que vous nous présentez, vous allez avoir droit... on va l'évaluer, mais vous allez avoir droit à du soutien psychologique, à de l'indemnité de remplacement de revenus, à une indemnité forfaitaire, réorientation de carrière. Tu sais, on... >L'important, je pense que, dès le premier contact avec la personne, on lui dit : Voici, là, regarde, on est un régime, vous êtes considérée comme une personne victime, <voici, >on fait l'analyse de votre dossier, mais voici les aides potentielles.

M. Tanguay : O.K. Et quand on dit... On vient de parler d'ajouter autour des articles 70 un délai, à la dernière phrase «tout au long du processus de traitement de sa demande», de ce que je comprends, c'est que cette notion de traitement de la demande va s'appliquer du jour un où vous arrivez pour faire la demande jusqu'au jour dernier de la décision qui tombe, autrement dit, on ne vient pas faire une ligne qu'on va faire pour le délai plus tard, là, je ne sais pas si vous comprenez mon interrogation.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, la personne qui appelle au jour trois, ou au jour 9, ou au jour 11, elle a le droit d'être répondue pour savoir qu'est-ce qui allait avec son dossier.

M. Tanguay : Bon, je vais revirer ça, autrement dit, indépendamment du fait que son dossier soit en état ou pas et que le délai de 21 jours, entre guillemets, commence, là, le processus n'est pas uniquement le processus une fois que le dossier est en état. Ici, il faut lire que la personne peut être renseignée à tout moment, exemple, j'arrive, j'ai été victime : O.K. Remplissez le formulaire, vous avez le droit à ça pour l'instant. Je remplis le formulaire, le lendemain, mon dossier n'est pas en état, je peux appeler puis avoir...

M. Jolin-Barrette : Certainement.

M. Tanguay : Dans le 64, le projet de loi n° 64, il y avait une notion que je trouvais intéressante qu'on a essayé d'élargir, mais qu'on n'a pas pu, puis je vais la retrouver, M. le Président, mais je trouvais ça intéressant comme notion, on parle des organismes publics qui doivent renseigner le citoyen ou la citoyenne sur les renseignements personnels que vous détenez, puis tout ça, puis les décisions que vous prenez en vertu des renseignements personnels, et on dit, le concept est le suivant, il doit, l'organisme public, prêter assistance au requérant qui le demande pour l'aider à comprendre la décision. Ça, c'est un concept que je trouvais intéressant et, je vous dirais, a fortiori, renseignements personnels, c'est important, on y participe tous, mais la décision qui tombera en bout de piste... Puis j'essayais de voir sur 18 et suivants, puis c'est pour ça que je pose la question là, à quel moment il est dit peut-être que, dans le délai, on va dire la décision doit tomber dans un délai de 45 jours, par exemple, mais à un certain moment donné, je mets ça dans l'univers, j'aimerais ça qu'on puisse avoir peut-être un débat sur ce concept qu'à prime abord on pourrait dire... il y a 10 ans, on aurait dit : Bien, ce n'est pas très juridique comme rédaction, là. Mais on est rendus là en 2021, la légistique évolue, l'organisme public doit également prêter assistance au requérant qui le demande pour l'aider à comprendre la décision, je le mettrais puis je le sais que le ministre va dire : Oui, mais on va avoir des ententes de services, on va bonifier le service, puis on va informer, puis on va avoir des bulletins. Mais, dans la loi, je le mettrais, je pense qu'il serait bienvenu là aussi.

M. Jolin-Barrette : Puis qu'est-ce qui est arrivé au 64 avec ça?

M. Tanguay : A été adopté comme tel. On voulait... Puis là on a eu tout un <débat...

M. Tanguay : … on va avoir des ententes de services, on va bonifier le service, puis on va informer, puis on va avoir des bulletins. Mais, dans la loi, je le mettrais, je pense qu'il serait bienvenu là aussi.

M. Jolin-Barrette : Puis qu'est-ce qui est arrivé au 64 avec ça?

M. Tanguay : A été adopté comme tel. On voulait... Puis là on a eu tout un >débat sur… le ministre a manqué un bon débat, honnêtement, là, c'est là qu'il aurait regretté d'avoir donné ça à son collègue, on a eu un débat sur est-ce que c'est une compréhension in concreto ou in abstracto?

M. Jolin-Barrette : …

M. Tanguay : Non, mais c'est-u une compréhension qu'une personne raisonnable aurait comprise ou c'est la compréhension de la personne qui est devant vous, puis ça fait quatre fois qu'elle ne comprend pas, puis qu'elle est de bonne foi, mais il faut que vous continuiez jusqu'à tant qu'elle comprenne ou… Écoutez, <on va… >le dossier est clos, on va en finir là, ça fait deux fois qu'on vous l'explique, normalement… Tu sais, on a eu cette conversation-là, je ferme la parenthèse, mais ça a été adopté tel quel puis c'est correct là, mais c'est un concept intéressant, peut-être qu'on pourra, lorsqu'on parlera de décision… parce que je ne vois pas… le ministre peut-u m'indiquer, je vais avoir une question moins philosophique puis plus tangible, entre 18 puis 27 ou autres, il n'est pas dit : en informe la personne demandante, la requérante de la décision. Hein, je ne vois pas… j'essayais de faire une recherche de décision, puis on parlait d'une décision du tribunal lorsqu'il y a contestation, mais on ne parlait pas de la décision qui, à un moment donné, va tomber là sur la demande de qualification qui pourrait très bien être : Bien, vous ne vous qualifiez pas. Ah non! Là, vous pouvez contester. Alors, peut-être que le débat qu'on a sur le délai va nous aider à dire : Bon, bien, à un moment donné, il y a une décision qui va tomber. Ah! Parfait. Puis là je pourrai raccrocher à la remorque de cet article-là «doit l'aider à comprendre la décision».

Le Président (M. Bachand) : Merci. J'ai la députée de Sherbrooke.

M. Tanguay : Pas de rappel au règlement pour remorque?

Le Président (M. Bachand) : Non, non, non, ça va très bien.

M. Tanguay :O.K. Merci.

Mme Labrie : Je voulais dire à quel point j'aime beaucoup l'idée de mon collègue de LaFontaine parce que c'est quelque chose qu'on vit beaucoup en bureau de circonscription, aider les citoyens à comprendre une décision gouvernementale, puis on le voit par rapport à l'IVAC, on le voit par rapport à un paquet d'autres dossiers, mais ça demande beaucoup de travail à nos équipes quand même de devoir faire ça, puis c'est plus long pour la personne concernée, parce que là il faut qu'elle signe une autorisation de communiquer à notre équipe, après ça, il faut entrer en contact, il faut essayer de comprendre le dossier de la personne, c'est beaucoup plus long que si le citoyen avait accès directement à ces explications-là sans avoir besoin d'aller faire appel à l'équipe d'un député, là, je trouve que ça répond à un besoin très, très réel et concret dans nos circonscriptions.

M. Tanguay : Puis là-dessus, M. le Président, il y a une expression en anglais «meeting of great minds», c'est exactement ça, l'exemple qu'on avait avec le collègue, ministre responsable de la Stratégie numérique, député de La Peltrie, on avait justement cette conservation-là sur des cas de citoyens qui viennent dans nos comtés, puis il faut les aider à comprendre les décisions, puis on disait : Oui, mais là, l'obligation, c'est-u in concreto, in abstracto? À un moment donné, le citoyen… des fois, on se disait — puis c'était le collègue de Gouin qui était là aussi — des fois, c'est plus long, des fois, c'est plus rapide, puis il y a peut-être un autre <niveau…

M. Tanguay : …on avait justement cette conservation-là sur des cas de citoyens qui viennent dans nos comtés, puis il faut les aider à comprendre les décisions, puis on disait : Oui, mais là, l'obligation, c'est-u in concreto, in abstracto? À un moment donné, le citoyen… des fois, on se disait — puis c'était le collègue de Gouin qui était là aussi — des fois, c'est plus long, des fois, c'est plus rapide, puis il y a peut-être un autre >niveau de discussion, finalement, qui a été coupé, puis qu'il a adopté tel quel qu'on pourrait même avoir là. Moi, je pense qu'une victime qui ne comprend pas la décision, tu ne peux pas dire : Bien, écoutez, moi, je considère qu'une personne raisonnable aurait compris, le dossier est clos, vous avez le droit de contester au tribunal. Je pense qu'il faut accompagner puis je le mettrais, ça se met, en tout cas, c'est sous ce gouvernement que le projet de loi n° 64 a été rédigé tel quel.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre

• (15 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Bien, si ça s'applique à un organisme public, ça va s'appliquer à l'IVAC.

M. Tanguay : …renseignements personnels, là, pas en matière de ce qu'on jase, là, les décisions…

M. Jolin-Barrette : Les décisions administratives. Alors, à l'article 70 : «Le ministre rend par écrit toute décision qu'il prend en vertu du présent titre.

«Cette décision est motivée, elle mentionne le droit de demander une révision et le délai pour ce faire, sauf dans le cas où la décision accorde le maximum d'une aide financière à laquelle une personne victime a droit.»

M. Tanguay : Bien : Il doit également prêter assistance au requérant qui le demande pour l'aider à comprendre ladite décision.

M. Jolin-Barrette : O.K., mais on verra rendu à 70.

M. Tanguay : Aïe, on va avoir de l'ouvrage rendu à 70.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je sens qu'on a beaucoup de travail à faire d'ici l'article 70.

M. Tanguay : On essaie d'aller vite, vite, vite, mais on fait ce qu'on peut, hein, ça va-tu assez vite à votre goût?

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Tanguay : Ah!

Le Président (M. Bachand) : …d'autres interventions sur l'article 18? S'il n'y a pas d'autres interventions sur 18, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 18 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, l'article 19, M. le Président : «La demande de qualification est présentée selon les conditions, les normes et les modalités prescrites par règlement du gouvernement.»

Donc, l'objectif c'est : Cette disposition habilite le gouvernement à déterminer par règlement les conditions, normes et modalités relatives à la demande de qualification. Pour déterminer de quelle façon se présente une demande de qualification.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine

M. Tanguay : Ça, c'est réellement intéressant, rapport 2016 du Protecteur du citoyen, Stéphanie Vallée a agi sur des mesures non législatives pour améliorer, en autres, le traitement administratif, je pense qu'il y a eu des efforts gouvernementaux là-dessus. Le ministre a-t-il donné consigne pour qu'il y ait un autre tour de roue pour que… parce que «this is it», là, comme disait Michael Jackson : «La demande de qualification est présentée selon les conditions, les normes et les modalités prescrites par le règlement du gouvernement». Pour avoir un encore <meilleur…

M. Tanguay : ... administratif, je pense qu'il y a eu des efforts gouvernementaux là-dessus. Le ministre a-t-il donné consigne pour qu'il y ait un autre tour de roue pour que… parce que «this is it», là, comme disait Michael Jackson : «La demande de qualification est présentée selon les conditions, les normes et les modalités prescrites par le règlement du gouvernement». Pour avoir un encore >meilleur formulaire au regard du VG 2016, là?

M. Jolin-Barrette : Protectrice du citoyen?

M. Tanguay : Bien, je dis toujours VG.

M. Jolin-Barrette : Bien, oui, en fait, dans le règlement, on va vouloir rendre ça le plus simple, le plus intelligible possible pour le citoyen qui fait une demande, pour que ce soit le plus simple possible à remplir pour lui.

M. Tanguay : Encore une fois, je m'en excuse, le ministre va regretter de nous faire siéger sur 64 en même temps.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, ça ne me dérange pas de convoquer juste du 84, mais là le député de LaFontaine va devoir discuter avec le ministre responsable de l'Accès à l'information.

M. Tanguay : Oui, mais ce que j'aimais dans... Je vous donne un autre import-export du 64, on parle du consentement, doit être demandé... et on parlait aussi des politiques des organismes publics, doivent être écrites en termes simples et clairs, puis c'était dans la loi, ça. Puis je vois que le ministre est très passionné par ce que je dis présentement, là, M. le Président, décorum, article 32. Non, c'est correct, il n'y a rien de dérogatoire qui vient de se passer ici. «En termes simples et clairs», ne pourrions-nous pas... «La demande de qualification est présentée»... Parce que, le ministre vient de le dire, je le mettrais comme dans le 64, article 9, 53.1 : «La demande de qualification est présentée selon les conditions, les normes et les modalités prescrites par le règlement du terme»... Donc : «La demande de qualification est présentée en termes simples et clairs» ou... D'avoir un souci d'inscrit dans la loi, comme on le fait dans le 64, par rapport aux politiques qui doivent renseigner les gens, les citoyens que, voici la politique de l'organisme public, puis on dit : Bien, vous allez écrire votre politique en termes simples et clairs. Là, on pourrait-u mettre «simples et clairs» pour le formulaire?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est le règlement qui va déterminer qu'est-ce qu'on utilise. Alors, moi, je m'engage, <à... >quand on va développer le règlement et le formulaire associé, à ce que ce soit le plus intelligible possible pour les citoyens, mais, ce que je veux dire, là, c'est une obligation, c'est le gouvernement qui va édicter son règlement, là.

M. Tanguay : Parce qu'on pourrait très bien dire... On crée, là, on crée, on est des créateurs, créatrices : «La demande de qualification est présentée selon les conditions, les normes, les modalités, et en termes simples et clairs, prescrites par le règlement», ce n'est pas beau, ça?

M. Jolin-Barrette : Oui. Ça prend plus que six jours avec vous, par exemple, pour créer.

M. Tanguay : Oui, mais le septième jour, c'est comme nos deux semaines, mais on ne se reposera pas parce que ce n'est pas des vacances. Alors : «La demande de qualification est présentée selon les conditions, les normes — virgule — les modalités, en termes simples et clairs, prescrites par le règlement du gouvernement». Puis je m'inspire de vous, là, c'est votre succès.

M. Jolin-Barrette : Mais, dans ce cas-ci, on va s'assurer que le règlement soit clair, M. le <Président...

M. Tanguay : ...les normes — virgule — les modalités, en termes simples et clairs, prescrites par le règlement du gouvernement». Puis je m'inspire de vous, là, c'est votre succès.

M. Jolin-Barrette : Mais, dans ce cas-ci, on va s'assurer que le règlement soit clair, M. le >Président.

Le Président (M. Bachand) : ...Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Moi, c'est le questionnaire qui me préoccupe, on a eu des témoignages à l'effet que le questionnaire était tellement lourd, compliqué que les victimes peinaient très régulièrement à le compléter elles-mêmes et que souvent, même avec une intervenante, ça pouvait prendre plusieurs rencontres pour venir à bout du formulaire. On nous a dit que ce formulaire-là revictimisait les victimes parce que ça leur en demandait beaucoup, il y avait certaines questions qui les plongeaient à nouveau dans la violence qu'elles avaient subie, donc j'aimerais connaître les intentions du ministre pour rendre ce processus-là un peu plus humain et, idéalement, faire en sorte qu'une personne soit capable de remplir le formulaire d'elle-même. Évidemment, on veut qu'il y ait de l'aide à leur disposition si elles en souhaitent, mais je ne trouve pas ça normal que le formulaire actuel demande parfois plusieurs rencontres d'une heure avec une intervenante pour être complété. Donc, ma question, en fait, c'est sur les intentions du ministre, là, pour le formulaire, quels changements compte-t-il faire pour régler les problèmes du formulaire actuel?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est sûr que je suis très sensible à la réalité d'une personne qui fait la demande, puis qu'il faut que ça soit le plus clair possible, puis le plus simple possible aussi, mais il y a aussi la notion d'avoir un formulaire qui soit complet aussi pour faire en sorte d'éviter qu'à chacune des étapes aussi la personne victime ait toujours à refaire le cheminement, la genèse de l'histoire pour laquelle elle le fait. Ça fait que c'est sûr qu'à la base il y a des renseignements qu'il faut demander qui méritent d'être complets aussi même si ça représente un effort pour la personne victime, bien entendu, il faut que ça soit le plus simple possible pour elle, mais, aussi, si on veut éviter que, dans le traitement de sa demande, il y ait beaucoup d'allers-retours, on lui demande de toujours apporter des décisions, dès le départ, et j'en suis conscient que pour les personnes victimes et certains intervenants... On souhaite simplifier le tout, mais encore aussi faut-il, au départ, ne pas non plus avoir l'effet contraire où ça va faire en sorte qu'il va avoir beaucoup d'allers-retours puis que... pour compléter la demande aussi, ça fait que c'est une question d'équilibre entre les deux.

Mme Labrie : Dans la recherche de cet équilibre-là, est-ce que le ministre a quand même déjà des orientations?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est sûr que, quand on va travailler le règlement et les formulaires, on va s'assurer de faire un exercice pour que ça soit le moins complexe possible pour les personnes victimes.

Mme Labrie : Est-ce que le ministre prévoit, par exemple, développer le formulaire en collaboration avec les partenaires qui, en ce moment, font ça, là, à temps plein, aider des victimes à le remplir?

M. Jolin-Barrette : Certainement, on va les consulter.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui. Pendant qu'on est sur le sujet de l'assistance qui est <amenée...

Mme Labrie : … Est-ce que le ministre prévoit, par exemple, développer le formulaire en collaboration avec les partenaires qui, en ce moment, font ça, là, à temps plein, aider des victimes à le remplir?

M. Jolin-Barrette : Certainement, on va les consulter.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui. Pendant qu'on est sur le sujet de l'assistance qui est >amenée par la DIVAC aux personnes, il y a un autre commentaire qui, moi, m'a beaucoup frappé, c'est la formation des gens qui transigent avec les personnes qui font une demande à la Direction de l'IVAC, et je me demandais si le ministre était sensible à ces arguments-là, d'avoir des gens qui sont vraiment formés sur une approche d'aide à une victime et non pas d'agents administratifs un peu interchangeables dans le grand appareil de l'État, là.

Moi, sincèrement, ça m'a vraiment frappé de me dire comment se fait-il qu'on n'exige pas un minimum de formation psychosociale dans le trauma, notamment, pour ne pas qu'une victime revive, à travers le questionnaire, à travers les questions, à travers le traitement de son dossier, de manière difficile ce qu'elle a déjà vécu? Parce que j'ai trouvé les témoignages à cet égard-là très percutants, on en a eu aussi dans le cadre de nos travaux, ça fait que je voulais savoir si le ministre réfléchissait à ça, la formation des agents à la DIVAC.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, ma réponse à cette question-là, c'est oui, je pense que ça fait partie du fait qu'on veut rendre l'IVAC plus humain, plus compréhensif aussi parce qu'on les a tous entendus, les témoignages, de dire : Bien, j'étais ballotté. Et c'est sûr aussi qu'il y a une réalité, les gens qui travaillent à la DIVAC, c'est des agents de l'État, il faut bien les outiller puis il faut aussi offrir un service à la clientèle qui est adapté en fonction de la réalité de la clientèle. Alors, oui, je retiens la réflexion, la proposition d'offrir de la formation aux acteurs parce qu'ils font partie du système… bien, ils ne font pas partie du système de justice, mais c'est le corollaire aussi, là, je pense que ça va aider les victimes aussi. Plus les gens vont être outillés, plus ils vont être sensibilisés, ça va aider.

Puis on me dit aussi, là, qu'en 2019 la Direction de l'indemnisation des victimes d'actes criminels, au total, il y a eu 3 925 heures de formation qui ont été offertes, dont 46 % qui ont porté sur le dossier électronique. Les autres heures de formation ont été attribuées à l'initiation à la tâche pour les nouveaux employés, également à la formation sur les nouvelles façons de faire. Donc, la démarche d'assurance qualité et la gestion de la qualité ainsi que les services à la clientèle, la civilité pour un milieu de travail sain et performant ont également fait l'objet d'une formation destinée à l'ensemble des employés, mais il y a également le savoir-être par rapport aux victimes qui doit être fait, par rapport au fait que c'est des victimes aussi.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, c'est ça, bien, le ministre vient de l'énumérer, puis je pense qu'on voit à sa face même que la formation, elle est beaucoup sur le fond des choses, et le traitement, et être sûr qu'on connaît bien les règles puis qu'on va bien gérer le <dossier…

M. Jolin-Barrette : … par rapport aux victimes qui doit être fait, par rapport au fait que c'est des victimes aussi.

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, c'est ça, bien, le ministre vient de l'énumérer, puis je pense qu'on voit à sa face même que la formation, elle est beaucoup sur le fond des choses, et le traitement, et être sûr qu'on connaît bien les règles puis qu'on va bien gérer le >dossier sur les aspects réglementaires, ça, je comprends, il faut que tout le monde fasse bien son travail. Moi, ma préoccupation, c'est vraiment sur la réalité des victimes, si c'est quelque chose de pertinent pour les policiers, et pour les procureurs, pour les juges qui vont voir beaucoup moins de victimes dans leur vie que les agents de l'IVAC, je pense que c'est d'autant plus important parce que c'est une porte d'entrée très importante pour les victimes, donc, et c'est aussi, souvent, une des premières portes d'entrée, avec les CAVAC, dans leur relation avec l'État. Et je pense que, si on veut rebâtir la confiance, c'est essentiel que les personnes qui représentent l'État soient formées sur c'est quoi un traumatisme d'une victime, je pense notamment, évidemment, à victime de violence sexuelle ou conjugale, mais plus largement, évidemment, à un proche d'une victime d'homicide, tout ça. Donc, bref, je ne saurais insister trop sur l'importance que je voudrais que le ministre accorde à cette formation-là, pas sur les aspects techniques, sur les aspects d'aide psychologique et sociaux reliés au trauma de la victime.

M. Jolin-Barrette : Mais on me dit également que c'est déjà prévu qu'on inscrive de la formation dans l'entente avec le fournisseur de services, puis <qu'il y ait >aussi<… >qu'il y ait de la formation post-trauma, donc c'est déjà en réflexion et c'est une des raisons aussi pourquoi on fait la réforme avec le projet de loi n° 84.

Mme Hivon : Bien, si c'est une des raisons, puis que le ministre veut être totalement transparent… Je veux dire, moi, je suis consciente que, vu que ça va relever de lui, ça peut être beaucoup plus clair, les lignes de direction, plus cohérent parce qu'on va être en justice. Ça, c'est quelque chose qui est clairement une avancée, mais, moi, je lui resoumets que ça serait vraiment génial qu'on puisse voir ça va être quoi, ces documents-là, qui vont tous être préparés par voie réglementaire et qu'on ne voit pas du tout ici.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, M. le Président, et pendant que le secrétariat vous informe d'un amendement que nous aimerions déposer, il est sur Greffier à la section amendements à venir, je pense qu'il est déjà sur Greffier ou…

M. Jolin-Barrette : Peut-être juster rajouter, M. le Président, en lien avec ce que le député de LaFontaine me disait tantôt, là, dans le cadre du projet de loi n° 64, on m'indique que la proposition, là, du député de LaFontaine, est plus ou moins transférable ici, parce qu'on parle de la politique de confidentialité qui doit être rédigée en termes simples et clairs, donc ce n'est pas tout à fait la même chose, là.

M. Tanguay : …je présenterais, il est sur Greffier, l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, pardon.

M. Tanguay : Oui, excusez-moi, excusez-moi. À l'article 19 : Ajouter, à la fin de l'article 19, l'alinéa suivant : La demande de qualification est rédigée en termes simples et <clairs…

M. Jolin-Barrette : … la même chose, là.

M. Tanguay : …je présenterais, il est sur Greffier, l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, pardon.

M. Tanguay : Oui, excusez-moi, excusez-moi. À l'article 19 : Ajouter, à la fin de l'article 19, l'alinéa suivant : La demande de qualification est rédigée en termes simples et >clairs.

Alors, effectivement, que ce soit la politique de confidentialité rédigée en termes simples et clairs qui est exigée à tout organisme public pour informer le public, justement, de comment l'organisme va gérer les renseignements personnels qui concernent tout un chacun, il faut que ce soit rédigé en termes simples et clairs, ce qui est demandé par certains groupes, à tout le moins, M. le Président, et on est en communication continue, ce serait salué par certains groupes de défense des droits des victimes que de dire dans la loi : La demande de qualification, le formulaire est rédigé en termes simples et clairs.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, quand je lis, là, l'amendement du député de LaFontaine, là, «La demande de qualification est rédigée en termes simples et clairs», c'est parce que c'est la victime qui va la rédiger, là, la demande de qualification. Elle, si elle ne l'écrit pas clairement puis simplement… Tu sais, ce que…

M. Tanguay : Attendez…

M. Jolin-Barrette : Je comprends c'est quoi, l'intention, mais, de la façon que c'est écrit puis c'est proposé, c'est comme si on mettait le fardeau sur la victime.

M. Tanguay : Non. Je le sais, qu'on peut lire de même, tout comme on pourrait lire : C'est par règlement du gouvernement que la demande va se faire. Ça marche des deux bords aussi, là. Quand vous dites «La demande de qualification est présentée selon les conditions, les normes et les modalités prescrites par le règlement du gouvernement», le gouvernement va prescrire un formulaire. Bon. Alors, s'il veut changer «la demande de qualification», on peut dire : Le formulaire relatif à la demande de qualification sera rédigé en termes simples et clairs. On réfère ici à ce que le gouvernement prescrira comme formulaire, alors, tu sais, je veux dire, si on veut fendre les cheveux en quatre là-dessus, là… Je veux dire, par règlement, le gouvernement va statuer sur le contenu de la demande de qualification, on pourrait dire : Ah! bien là, ce n'est pas le gouvernement qui va remplir le formulaire.

M. Jolin-Barrette : Le formulaire peut être clair, mais ça se peut que la demande qui est initiée par le formulaire ne soit pas claire, c'est ça que je vous dis, mais ce que…

M. Tanguay : Alors, on peut très bien dire : Le formulaire relatif à la demande de qualification devra être rédigé en termes simples et clairs. Je peux demander à un collègue de sous-amender, M. le Président.

M. Jolin-Barrette : Ça va, M. le Président. Je comprends l'intention du député de LaFontaine, mais je peux le rassurer que le règlement va être clair… qui est le formulaire.

M. Tanguay : Donc, il va voter pour?

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Tanguay : En tout cas, M. le Président, comme je vous dis, c'est un élément qui a été soulevé par le rapport du Protecteur du citoyen, rédiger les formulaires et les demandes gouvernementales en termes simples et clairs, ça, c'est un élément excessivement important, et le fait qu'on le fasse dans le 64 quant aux politiques qui doivent informer les gens, je pense qu'on pourrait se l'imposer dans le 84 quant à la rédaction des questions posées, la rédaction du formulaire, et je pense que ce serait tout à fait justifié de le dire dans la loi. Voilà.

Le Président (M. Bachand) : <Merci…

M. Tanguay : ...fasse dans le 64 quant aux politiques qui doivent informer les gens, je pense qu'on pourrait se l'imposer dans le 84 quant à la rédaction des questions posées, la rédaction du formulaire, et je pense que ce serait tout à fait justifié de le dire dans la loi. Voilà.

Le Président (M. Bachand) : >Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. On retourne à l'article 19. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 19, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 19 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. À l'article 20... Donc, à l'article 20... Oui. Et je vous annonce d'entrée de jeu que nous aurons un amendement également à l'article 20, M. le Président.

Bon, article 20 : «La demande de qualification doit être présentée dans les trois ans qui suivent la connaissance, par la personne victime, du préjudice qu'elle subit en raison de la perpétration de l'infraction criminelle ou dans les trois ans d'un décès dû à la perpétration d'une infraction criminelle, selon le cas.

«La personne victime qui fait défaut de présenter sa demande dans le délai prescrit est présumée avoir renoncé à toute aide financière prévue au présent titre. Cette présomption peut être renversée s'il est démontré notamment que la personne victime a été dans l'impossibilité d'agir.

«Malgré le premier alinéa, une demande de qualification peut être présentée en tout temps lorsque celle-ci est en lien avec la perpétration d'une infraction criminelle qui implique de la violence subie pendant l'enfance, une agression à caractère sexuel ou de la violence conjugale.

«La connaissance du préjudice correspond au moment où la personne victime prend conscience du lien probable entre son préjudice et la perpétration de l'infraction.

«Aux fins du présent article, une demande est considérée présentée lorsqu'elle est complète, c'est-à-dire lorsqu'elle fournit tous les renseignements et tous les documents requis pour qualifier la personne victime.

«Une demande de qualification vaut pour tout préjudice subséquent lié au même événement, tel que défini au troisième alinéa de l'article 42.»

Donc, l'article 20 prescrit le délai à l'intérieur duquel une demande de qualification devrait être présentée pour être recevable. Ce délai serait de trois ans à compter du moment où la personne victime connaît le préjudice qu'elle subit en raison de la perpétration de l'infraction criminelle, sous réserve toutefois de la démonstration de l'incapacité d'agir ou d'un autre motif justifiant la présentation d'une demande dans un délai dépassant trois ans.

L'article prévoit une exception pour les infractions qui impliquent de la violence subie pendant l'enfance, une agression à caractère sexuel ou de la violence conjugale. Pour toute demande de qualification en lien avec ces infractions, aucun délai ne serait prescrit et la demande de qualification serait recevable, peu importe la période de temps qui sépare la prise de connaissance du préjudice et la présentation de la demande...

M. Jolin-Barrette : …L'article prévoit une exception pour les infractions qui impliquent de la violence subie pendant l'enfance, une agression à caractère sexuel ou de la violence conjugale. Pour toute demande de qualification en lien avec ces infractions, aucun délai ne serait prescrit et la demande de qualification serait recevable, peu importe la période de temps qui sépare la prise de connaissance du préjudice et la présentation de la demande.       Le délai court à compter du moment où la personne victime prend conscience que le préjudice qu'elle subit est dû à l'infraction criminelle.

Bon, pour l'amendement, M. le Président, je...

Le Président (M. Bachand) : ...sur Greffier, hein?

M. Jolin-Barrette : Oui, qui est sur Greffier, M. le Président. Donc, je vous le lis : À l'article 20 du projet de loi, remplacer :

1° dans le deuxième alinéa, «s'il est démontré notamment que la personne victime a été dans l'impossibilité d'agir» par «si cette personne démontre un motif raisonnable pour expliquer son retard»; et

2° dans le troisième alinéa, «une agression à caractère sexuel» par «de la violence sexuelle».

Article 20, au niveau des commentaires. Donc : l'article 20 prévoit un délai avant l'expiration duquel doivent être présentées les demandes de qualification en lien avec certaines infractions criminelles. Une fois ce délai expiré, les personnes victimes sont présumées renoncer au bénéfice de la loi, sauf si elles démontrent notamment leur impossibilité d'agir.

Il s'avère que les motifs qui permettent de renverser la présomption ont été interprétés de façon très large par les tribunaux faisant en sorte que le concept actuellement retenu par la jurisprudence se rapproche davantage des motifs raisonnables.

En outre, il est proposé de remplacer l'expression «agression à caractère sexuel» par «violence sexuelle» par concordance avec l'amendement proposé pour l'article 16.

Cet amendement donne suite à plusieurs commentaires reçus lors des consultations particulières.

Donc, essentiellement on vient ici, dans cet article-là, à l'article 20, dire qu'on passe de deux à trois ans pour le délai pour présenter une demande à l'IVAC, dans un premier temps. Ensuite, on vient dire : Pour les violences conjugales, les violences subies pendant l'enfance et les violences sexuelles, donc on change les agressions à caractère sexuel par «violence sexuelle». Ça également, il n'y a plus de délai, il n'y a plus de prescription par rapport à ces infractions-là.

Et on parle également de la notion d'impossibilité en fait d'agir. Donc, ça, c'était le critère qui existait. Donc, exemple, vous dépassez votre délai de trois ans ou de deux ans actuellement, mais vous dites à l'IVAC : Je ne pouvais présenter ma demande parce que j'étais en impossibilité en fait d'agir, je n'en avais pas pris connaissance, de mon préjudice. On le change puis on l'élargit, on le met plus grand quand on dit : Pour des motifs raisonnables. Donc, ça va être le critère qui est plus large que l'impossibilité en fait d'agir. Et l'impossibilité en fait d'agir, là, avait été définie, je pense, dans la décision Gauthier c. Beaumont, ça fait longtemps, il me semble. Peut-être... Donc, c'est ça, donc...

M. Tanguay : Qu'est-ce que... décision-là? Oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'était les critères de l'impossibilité en fait d'agir, donc que la personne n'avait pas pris connaissance du préjudice. Mais là on change ça par «motif raisonnable» qui est plus large qu'«impossibilité en fait d'agir». Donc, ça répond à ce que les groupes sont venus nous dire en commission parlementaire lorsqu'on les a entendus au mois de janvier dernier.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Et je suis certain que Me Bellemare va être, je <pense...

M. Jolin-Barrette : …qui est plus large qu'«impossibilité en fait d'agir». Donc, ça répond à ce que les groupes sont venus nous dire en commission parlementaire lorsqu'on les a entendus au mois de janvier dernier.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Et je suis certain que Me Bellemare va être, je >pense, heureux de cet amendement.

M. Jolin-Barrette : Qui sait? Peut-être, peut-être pas.

M. Tanguay : Et je sens qu'il y a…

M. Jolin-Barrette : Le député de LaFontaine me le dira.

M. Tanguay : J'ai tellement de commentaires qui me passent par la tête. Parce qu'il fut un temps où il aurait pu le savoir de lui-même, mais là ce n'est plus… ce temps-là est révolu.

M. Jolin-Barrette : Mais, M. le Président, ils font partie de la même famille, alors je me dis qu'en famille ils doivent avoir des discussions.

M. Tanguay : Parce qu'évidemment il y avait… Mais je pense que «motif raisonnable», ça tient la route. Il y avait aussi l'Association des juristes progressistes, c'était «par tout motif valable», mais, «valable», bon, je pense que «raisonnable» est suffisamment… «motif raisonnable» est… Un motif qui, par ailleurs, ne serait pas raisonnable ne serait pas, normalement… ne devrait pas être retenu, donc «raisonnable», je pense, tient bien la route.

L'Association des juristes progressistes demandait à ce que le «trois ans» du premier alinéa devienne «10 ans». «La demande de qualification doit être présentée dans les dix ans qui suivent la connaissance par la personne victime, du préjudice qu'elle subit en raison de la perpétration de l'infraction criminelle ou dans les trois ans du décès», bon.

Moi, je suis sûr qu'ils le font, là, mais, de mémoire, puis je suis allé rechercher l'article <2921… >2926.1 du Code civil du Québec où on dit… c'est là où il y a l'imprescriptibilité, dans la deuxième portion du premier alinéa, pour ce qui est de… bon, les trois facteurs, comme on verra, mais «l'action en réparation du préjudice corporel résultant d'un acte pouvant constituer une infraction criminelle se prescrit par 10 ans à compter du jour où la victime a connaissance». On aurait peut-être, là, une belle opportunité d'être raccord, comme on dit, puis de prendre le «10 ans» de 2926.1, <qui est un préjudice… >qui est la prescription pour un préjudice corporel qui, par ailleurs, pourrait constituer un acte criminel. On est pas mal là-dedans. Ici, la demande pourrait être présentée dans les 10 ans d'un préjudice qu'elle subit.

La seule distinction qu'on pourrait me faire, on pourrait dire : Oui, mais 2926.1, c'est «préjudice corporel», puis là l'IVAC, c'est «préjudice corporel et psychique». On pourrait peut-être avoir le débat, est-ce que «corporel», dans 2926.1, inclut «psychique»? Je pense que oui. Est-ce que «corporel», dans 2926.1, inclut «psychique», le «10 ans»?

M. Jolin-Barrette : C'est ma compréhension, là. Oui.

M. Tanguay : Oui, hein? C'est ça. Puis on l'avait eu, ce débat-là, je m'en rappelle, sur le 70.

M. Jolin-Barrette : On a tellement de débats ensemble qu'on ne se souvient plus dans quel projet de loi, M. le Président.

M. Tanguay : Oui, mais on l'avait eu. Donc là, <c'est… là, >l'analogie est encore plus parfaite, là. Alors, pourquoi on ne pourrait pas faire écho <de… >du «10 ans»?

M. Jolin-Barrette : Dans le Code civil, c'est des rapports entre particuliers, donc c'est au niveau de la responsabilité civile d'un particulier. Ici, on est dans un régime d'indemnisation étatique, c'est différent. Donc, dans le Code civil du Québec, on prévoit que c'est une personne qui poursuit un <autre…

M. Tanguay : ...du 10 ans.

M. Jolin-Barrette : Dans le Code civil, c'est des rapports entre particuliers, donc c'est au niveau de la responsabilité civile d'un particulier. Ici, on est dans un régime d'indemnisation étatique, c'est différent. Donc, dans le Code civil du Québec, on prévoit que c'est une personne qui poursuit un >autre individu ou une autre personne morale, tandis qu'ici c'est un régime étatique d'indemnisation. Donc, c'est en lien avec l'État. Donc, déjà qu'on rajoute une année supplémentaire pour l'ensemble des infractions, qui revient à une prescription générale de trois ans.

M. Tanguay : Oui. Par contre, le ministre a vu où je m'en vais, 2926.1, je résume son argument, 2926.1, il faut le prendre avec des pincettes dans un contexte où, là, on a une loi, 84, sur l'indemnisation, mais il n'a pas pris ces mêmes pincettes-là pour l'imprescriptibilité, il s'est arrêté en bon chemin. Il me comprend, là. Je veux dire, l'imprescriptibilité pour <violence... >agressions sexuelles, violences subies pendant l'enfance, puis conjoint ou ex-conjoint, on a fait tout le chemin. Donc, on ne peut pas dire : C'est difficile de faire tout le chemin quand on l'a déjà fait pour l'imprescriptibilité, mais qu'on ne le fait pas pour le 10 ans.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, là-dessus, à juste titre, le député de LaFontaine illustre une distinction entre le Code civil et le régime d'indemnisation de l'État québécois, l'IVAC. C'est une distinction effectivement qui est faite. Il faut comprendre que, dans le cadre d'un régime d'indemnisation, il y a de l'argent public qui est en jeu, il a beaucoup de... il y a des sommes considérables qui sont déjà octroyées à l'IVAC, et notamment le fait qu'on augmente d'une année, on passe de deux ans à trois ans. Jusqu'en 2013, c'était une année, le délai pour faire sa demande à l'IVAC. Le ministre St-Arnaud l'avait fait passer à deux ans, et là, nous, on le fait passer à trois ans.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Oui. Je vais commencer par poser une question spécifique au ministre, puis, pendant que son équipe l'aide à trouver la réponse, je vais continuer avec mon raisonnement. J'aimerais qu'on me dise ça prend combien de temps entre le moment où la personne dépose pour la première fois sa demande et le moment où elle est considérée complète, donc tous les allers-retours, là. Est-ce qu'il y a des données là-dessus, sur le temps que ça peut prendre? Je vous pose la question parce que...

Donc, elle doit être considérée complète, finalement, la demande dans les trois ans qui suivent la connaissance du préjudice. Et là on parle de motifs raisonnables pour expliquer le retard, c'est un assouplissement qui est bienvenu. Est-ce que les allers-retours exigés vont constituer un motif raisonnable pour avoir dépassé trois ans, par exemple? <Est-ce que l>Les délais pour voir un professionnel au public, pour répondre aux exigences pour compléter la demande<... >, est-ce que ça va être considéré comme un motif raisonnable, par exemple, pour dépasser trois ans?

Donc, c'est des questions que je me pose, parce que disons qu'on a eu de la difficulté, ici, au <Québec, à avoir...

Mme Labrie : ... est-ce que lLes délais pour voir un professionnel au public, pour répondre aux exigences pour compléter la demande..., est-ce que ça va être considéré comme un motif raisonnable, par exemple, pour dépasser trois ans?

Donc, c'est des questions que je me pose, parce que disons qu'on a eu de la difficulté ici, au >Québec, à avoir un consensus social sur ce que ça veut dire, le mot «raisonnable», là, on l'a vu sur le dossier des accommodements raisonnables. Le «motif raisonnable», comment... Qu'est-ce qui est un motif raisonnable pour le ministre, tu sais?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Bien, vous savez, M. le Président, dans nos lois, la personne raisonnable, c'est un concept généralement reconnu, là. Pour les accommodements raisonnables, c'est un autre débat, que nous ne referons pas cet après-midi, je l'espère, parce que j'ai déjà donné un peu là-dedans, et vous aussi, M. le Président, je reconnais que vous avez eu beaucoup de plaisir durant cette période.

Donc, pour la question de savoir le délai entre le moment où une personne dépose son dossier puis où la demande est complète, on va vérifier. Il faut juste comprendre que la majorité des infractions, exemple, violence conjugale... excusez-moi, violence sexuelle, donc, dans le fond, tous ces types d'infraction là sont imprescriptibles, désormais. Donc, en partant, vous avez vraiment un bon bloc là. Vous avez toutes les infractions de violence conjugale rattachées à ça, ça aussi, c'est un bloc où il n'y a pas de prescription, puis violence subie pendant l'enfance aussi, il n'y a pas de prescription. Ça fait qu'on enlève une grosse, grosse partie.

Puis notamment c'est ça qui coûte cher dans la réforme qu'on fait. Bien, qui coûte cher, je vous dirais, c'est plus un investissement, là, mais qui engendre des coûts, M. le Président. Donc, le coeur de la réforme que nous faisons, c'est justement ça, parce que c'est là où on a le plus de victimes. Donc, on dit à toutes ces victimes : Ne vous souciez pas du temps, vous allez pouvoir faire votre demande puis être indemnisé, l'horloge ne court pas contre vous, il n'y a pas de tic-tac.

Pour ce qui est du... Là, <on rajoute... >pour les autres crimes, les autres infractions criminelles, on rajoute une année de délai aussi et on dit aussi : Bien là, le critère qu'il y avait d'impossibilité en fait d'agir pour faire arrêter l'horloge, bien, on l'élargit, même, on met «motif raisonnable». Donc, tout ce qui est raisonnable pour dire : Bien, je n'ai pas pu présenter ma demande pour x, y, z, vont devenir admissibles puis vont pouvoir lever le délai de prescription rattaché à ça.

Vous savez, «l'impossibilité en fait d'agir», c'était un critère qui était vraiment dans une situation où psychologiquement vous ne pouviez pas y aller, vous n'étiez pas prêt. C'était quand même un critère large, mais là on vient encore l'élargir, encore plus.

Mme Labrie : Je comprends ça, là. C'est juste que moi, j'ai eu des témoignages, par exemple, que parfois ça peut prendre une bonne année d'allers-retours, là, entre la demande initiale puis le moment où finalement c'est considéré complété, là, le dossier. Puis c'est quand même beaucoup, tu sais, sur un délai de trois ans après la connaissance de l'infraction, je veux <dire, si...

Mme Labrie : ...je comprends ça, là. C'est juste que moi, j'ai eu des témoignages, par exemple, que parfois ça peut prendre une bonne année d'allers-retours, là, entre la demande initiale puis le moment où finalement c'est considéré complété, là, le dossier. Puis c'est quand même beaucoup, tu sais, sur un délai de trois ans après la connaissance de l'infraction, je veux >dire, si là-dessus il y a eu une année d'allers-retours, que la demande soit complète, ça passe vite, là.

Donc, j'avais des questions quand même spécifiques. Est-ce que ça va être un motif raisonnable pour expliquer le retard, par exemple, qu'il y a eu de nombreux allers-retours pour que la demande soit complétée? Est-ce que ça va être un motif raisonnable, par exemple, quelqu'un qui réalise que peut-être quelque chose est en lien avec l'infraction qu'elle a subie, puis là ça lui prend deux ans d'attente pour voir un psychologue au public, bien, ça fait avancer le délai, là, l'air de rien. Est-ce que ça, ça va être un motif raisonnable, notamment, le délai pour voir un professionnel au public?

M. Jolin-Barrette : La réponse, c'est oui, ça sera considéré comme <un délai raisonnable, parce que la personne est dans... >un motif raisonnable parce que la personne est dans le processus pour justement se faire qualifier. Donc, oui, ça sera considéré.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci, M. le Président. Il y a un commentaire que j'ai là, qu'on aurait pu avoir aussi, je pense, un peu plus en amont. C'est par rapport à la date, là, du 1er mars 1972. On a entendu que, dans un contexte où il y avait... on vient de parler d'imprescriptibilité de trois catégories d'infractions, la barrière du 1er mars 1972 vient limiter... il y a un mur à quelque part, l'imprescriptibilité, et ça, entre autres, je pense que c'est…       L'avant-dernier ou dans le dernier après-midi de notre consultation, le 21 janvier, il y a eu une représentante, entre autres, d'un organisme pour des services qui défendent les victimes de sévices sexuels alors qu'ils étaient enfants. Beaucoup d'hommes, beaucoup, beaucoup, beaucoup d'hommes qui, donc, avaient été agressés avant le 1er mars 1972, donc imprescriptibilité de violence subie durant l'enfance, mais il y a un mur du 1er mars 1972.

On pourrait me dire : Bien, ce n'est pas vraiment là. Oui, ça pourrait être là, peut-être que j'aurais dû le lever. Puis c'était dans «infraction criminelle», à l'article 13. On pourrait me dire : Oui, mais ça a été débattu. Si ça a été débattu, on ne l'a pas débattu longtemps, je pense, en tout cas, en mon absence. J'aimerais entendre le ministre là-dessus. On s'entend, parce que le ministre, pour le 10 ans, m'a dit : Bien, la raison est en... semble financière, parce que passer de trois ans à 10 ans pour «corporel», ça serait excessivement lourd au système. C'est correct, on comprend ça.

Mais là, à moins qu'il me dise : Non, non, on a une évaluation, ça va être des milliers de personnes, il y a< des... >, entre autres, des hommes. Des fois, on dit : Bien, victimes d'agressions sexuelles, victimes de violence conjugale, c'est très, très, très majoritairement des femmes. Là, ici, il y a un nombre substantiel dans ce contexte-là d'agressions subies dans l'enfance pré-1er mars 1972. En tout cas, une représentante d'une telle association est venue nous les dire. Est-ce qu'on ne pourrait pas… qu'on le fasse à 13 ou qu'on le fasse à 20, j'aimerais savoir si le <ministre...

M. Tanguay : …des femmes, là, ici, il y a un nombre substantiel dans ce contexte-là d'agression subit dans l'enfance pré-1er mars 1972. En tout cas, une représentante d'une telle association est venue nous les dire. Est-ce qu'on ne pourrait pas… qu'on le fasse à 13 ou qu'on le fasse à 20, j'aimerais savoir si le >ministre a cheminé par rapport à ça.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, le régime de l'IVAC débute en 1972. Donc, ce qui est raccordé… Puis, dans le fond, le législateur québécois a créé… la société québécoise a créé le régime en 1972. Et donc on se raccroche à cet élément-là pour couvrir, parce que c'est à ce moment-là que l'État québécois a fait le choix de couvrir les infractions criminelles puis de donner une indemnisation.

M. Tanguay : Oui, mais là je ne parle pas du véhicule. Si le ministre crée une cour spécialisée, j'ai un droit ou pas que je le fasse valoir, dans sa cour spécialisée qu'il a créée la semaine passée ou il y a 10 ans, que c'est le véhicule. La loi de 1972, c'est le véhicule. Le droit, il est fondamental ou il ne l'est pas, il est imprescriptible ou il ne l'est pas.

M. Jolin-Barrette : En fait, dans l'article 20, le droit, il est imprescriptible pour le futur, pour maintenant. Donc, la rétroactivité que l'on apporte, c'est à partir de 1972.

M. Tanguay : On dit : «Malgré le premier alinéa, une demande de qualification peut être présentée en tout temps lorsque celle-ci est en lien avec la perpétration d'une infraction criminelle qui implique…», bon, «…violence subie pendant l'enfance». D'accord, mais ici je parle à cet organisme représentant, entre autres, des hommes…

M. Jolin-Barrette : Le CRIPHASE.

M. Tanguay : Le CRIPHASE, merci. Le CRIPHASE. S'il allègue des faits pré-mars 72, à sa face même, sa demande va être irrecevable, n'est-ce pas?

M. Jolin-Barrette : Effectivement, c'est hors délai.

M. Tanguay : O.K. On peut-u, on pourrait-u faire en sorte qu'elle soit recevable? Parce que le coût financier énorme, je ne le vois pas, puis ça ne veut pas dire que ce n'est pas important, mais c'est excessivement important pour ces hommes entre autres.

M. Jolin-Barrette : Oui. Le choix est d'aller à la création du régime en 1972. D'ailleurs, on a beaucoup entendu des collègues qui ont dit : Bien, quand ça a été mis en place, le projet de loi à l'époque, la loi à l'époque, en 1972, il y avait une rétroactivité de six ans antérieurs. Par contre, ce qu'on a oublié de dire aussi, c'était une rétroactivité, mais la demande devait être présentée dans l'année de 1972 à 1973 aussi.

Or, collectivement, on a fait le choix comme État de couvrir à partir de 1972. Donc, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on dit : Pour le futur, il n'y aura plus jamais de délais, hein, pour les victimes d'agression sexuelle, pour les victimes de violence subie pendant l'enfance et de violence conjugale. Et on rétroagit aussi en mars 1972 pour ces crimes-là, à partir du moment où ça a débuté, le régime.

Je comprends le député de LaFontaine relativement au fait où il me dit : Bien, vous devriez enlever <complètement…

M. Jolin-Barrette : ...pour les victimes de violence subie pendant l'enfance et de violence conjugale. Et on rétroagit aussi en mars 1972 pour ces crimes-là, à partir du où ça a débuté, le régime.

Je comprends le député de LaFontaine relativement au fait où il me dit : Bien, vous devriez enlever >complètement la rétroactivité avec aucune date. On remonte quand même plusieurs décennies en arrière. Je comprends qu'il y a des victimes, notamment, bien, des hommes et des femmes, qui ne pourront pas être couvertes par ce régime-là si les infractions sont survenues avant. Et je suis sensible à ça.

M. Tanguay : Mon point, M. le Président, est même encore plus ségrégué que ça. Le mur de mars 1972, je serais prêt à le laisser à 13, à «infraction criminelle». Mais troisième alinéa de 20, je rendrais véritablement imprescriptible nonobstant le délai prescrit du 1er mars 1972 à l'article 13. Je le dirais de même dans la loi. Autrement dit, «imprescriptibilité nonobstant l'article 13 et le délai du 1er mars 1972», je le mettrais au troisième alinéa. Puis là je ne vise pas tout le monde, tout le Code criminel, je vise juste les trois catégories pour lesquelles, collectivement, on s'est dit : Ça, c'est imprescriptible, 1, 2, 3, dont sévices subis pendant l'enfance. Ça fait que, là, ça serait...

M. Jolin-Barrette : Donc, le député de LaFontaine veut enlever complètement... Dans le fond, on fait une rétroactivité au 1er mars 1972, mais ce que le député de LaFontaine nous dit, c'est qu'il n'y aurait pas... Dans le fond il y aurait... Tout ce qui est avant 1972 serait admissible.

M. Tanguay : Bien, c'est comme si je disais : Le ministre, là, je l'apprécie tellement, là, qu'il me demande le montant d'argent qu'il veut, tant que ce n'est pas au-dessus de 20 $. Alors, l'imprescriptibilité...

M. Jolin-Barrette : Américains ou canadiens?

M. Tanguay : Ce qu'il veut. Des livres sterling.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, je comprends le député de LaFontaine puis je suis sensible également à ça, mais collectivement, en 1972, ils ont décidé de se doter d'un régime en 1972, de mettre une rétro de six ans à l'époque, en 1972. Nous, ce qu'on fait, c'est que, pour le futur, il n'y a pas de prescription. Toutes les personnes victimes agressées sexuellement entre le 1er mars 1972 et aujourd'hui vont pouvoir présenter leur demande.

• (16 h 20) •

M. Tanguay : C'est-à-dire, ce qu'on fait, pas pour le futur, il n'y a pas de prescription. Ça veut dire qu'on fait qu'il n'y a pas de prescription.

M. Jolin-Barrette : <Mais il n'y a pas de... >Dans le fond, à partir du moment de la sanction de la loi, il n'y aura plus de prescription pour une infraction qui survient entre... entre une... Je vais répéter. À la sanction de la loi... bien, à l'entrée en vigueur de la loi, disons l'entrée en vigueur de la loi. À l'entrée en <vigueur de la loi, si vous avez été...

M. Jolin-Barrette : …il n'y a pas de… Dans le fond, à partir du moment de la sanction de la loi, il n'y aura plus de prescription pour l'infraction qui survient entre ou… entre une… Je vais répéter. À la sanction de la loi… bien, à l'entrée de vigueur de la loi, disons à l'entrée en vigueur de la loi. À l'entrée en >vigueur de la loi, si vous avez été agressé sexuellement entre le 1er mars 1972 et le 19 février 2021, il n'y aura pas de délai pour présenter votre demande d'indemnisation à l'IVAC.

M. Tanguay : Oui. Deux choses. Alors… Mais le ministre a compris, là, il a très bien compris. Moi, je suis sur les trois cas d'espèce d'imprescriptibilité, là : violence subie à l'enfance, conjugale, conjoint, ex-conjoint, et agression à caractère sexuel. Uniquement sur ceux-là, on se dit collectivement qu'ils sont imprescriptibles. Je pourrais avoir des cas…

Moi, je demanderais à ce qu'on le fasse là pour qu'on enlève ce mur-là. Parce que c'est… Encore une fois, je suis généreux, généreux, qu'il me demande le montant qu'il veut, tant que ce n'est pas plus que 20 $. Ce n'est pas le cas dans 2926.1, c'est imprescriptible. On pourrait même avoir le cas où, M. le Président, une personne pourrait être poursuivie et reconnue coupable en dommages et intérêts, action civile, en vertu de 2926.1 pour des faits reprochés en 1971. La personne, le demandeur, a gain de cause mais ne pourrait pas se faire indemniser par l'IVAC.

M. Jolin-Barrette : Le député de LaFontaine a raison.

M. Tanguay : C'est spécial, hein?

M. Jolin-Barrette : Mais, en fait, vous savez, on est allé chercher 200 millions sur cinq ans. On voudrait pouvoir indemniser tout le monde, mais il y a des limites, notamment financières, pour l'ensemble de la société québécoise aussi. On a déjà le régime le plus généreux aussi. Est-ce que ça aurait dû être fait auparavant? Est-ce que ça aurait dû être ajusté dans les années 70, 80, 90, 2000, 2010? La réponse, c'est oui.

Là, on est rendu en 2021. Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on est allé au maximum de ce que je pouvais faire, de ramener ça jusqu'en 1972 et de… surtout pour le futur, toutes les victimes d'agression sexuelle, violence conjugale, violence subie pendant l'enfance, il n'y aura plus de délai de prescription, parce qu'on agit de façon responsable puis on va provisionner les montants pour le futur notamment. Et c'est ça, on est dans cette situation-là où l'État québécois, c'est à partir de 1972 qu'il a couvert ce type d'infraction là.

M. Tanguay : Juste, M. le Président, je le répète, juste pour que le ministre et moi, on se chicane, mais en s'entendant sur les bons chiffres. C'est 200 millions ou 193 millions?

M. Jolin-Barrette : 193 millions.

M. Tanguay : O.K. Et c'est public, la ventilation qui va en être faite sur les cinq ans? Je pense que c'est public, hein? La première année, c'est 50 et quelques…

M. Jolin-Barrette : Il faudrait que je vérifie, là.

M. Tanguay : Je pense que c'est public, mais ça a été dit à quelque part, ça. Je pense que… O.K.

Écoutez, M. le Président, moi, j'aimerais, puis je sais qu'il reste... puis je veux laisser les autres collègues s'inscrire dans le débat. Je sais qu'il reste six minutes, je ne veux pas qu'on suspende jusqu'à et demi, là, mais moi, j'aimerais quand même déposer l'amendement, puis on le votera. J'ai dit ce que j'avais à dire. Mais il faut voir si on peut s'exécuter, puis je veux voir s'il y a <d'autres…

M. Tanguay : ... Écoutez, M. le Président, moi, j'aimerais… puis je sais qu'il reste... puis je veux les autres collègues s'inscrire dans le débat. Je sais qu'il reste six minutes, je ne veux pas qu'on suspende jusqu'à et demi, là, mais moi, j'aimerais quand même déposer l'amendement, puis on le votera. J'ai dit ce que j'avais à dire. Mais il faut voir si on peut s'exécuter, puis je veux voir s'il y a >d'autres collègues qui veulent s'inscrire dans le débat pour les six minutes qui restent, là.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : C'est certain que ça nous a été demandé par les victimes, là. Pourquoi des victimes qui ont subi, par exemple, une agression sexuelle avant 1972 ne peuvent pas être indemnisées par l'IVAC, là? C'est une préoccupation que j'ai aussi, j'étais vraiment, vraiment contente, comme le ministre, quand on a aboli le délai de prescription pour les poursuites au civil.

Je pense que ça vaudrait la peine, là, d'avoir la générosité d'aller jusque là avec l'IVAC. Je ne sais pas s'il y a des estimations qui ont été faites des coûts que ça pourrait représenter. Mais assurément il y a des personnes qui souffrent encore, puis le ministre en a rencontré, j'en ai rencontré aussi, il y a des personnes qui souffrent encore beaucoup d'avoir subi une agression, par exemple, avant 1972. Donc, moi, j'accueille positivement l'amendement de mon collègue de LaFontaine.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'article 20?

M. Tanguay : Bien, on est sur l'amendement du ministre, hein, ce qu'on nous rappelle...

Le Président (M. Bachand) : L'amendement du ministre, pardon. Excusez-moi, désolé, oui.

M. Tanguay : Sur l'amendement du ministre, M. le Président, si vous me permettez, je vais juste me retrouver dans nos...

M. Jolin-Barrette : ...M. le Président, et «violence sexuelle» au lieu d'«agression à caractère sexuel».

M. Tanguay : O.K. Violence sexuelle... J'essaie de retrouver l'amendement. Il est ici, il est là. Alors, l'amendement. Donc, «motif raisonnable», ça, c'est correct, c'est parfait.

Dans le troisième alinéa, «une agression à caractère sexuel» par «de la violence sexuelle». Là, ici, dans le fond, on faisait écho à ce que je disais un peu plus tôt aujourd'hui, je pense, hein, par rapport à Me Lessard, le fait d'élargir «agression à caractère sexuel» par «violence à caractère sexuel». Mais on s'entend, c'est un élargissement qui va toujours être limité par le Code criminel, par l'interprétation et la rédaction du Code criminel.

M. Jolin-Barrette : Mais oui, c'est en lien avec le Code criminel.

M. Tanguay : C'est ça. Mais c'est plus large. L'objectif, quand on fait ça, puis on va le voter, là, c'est que c'est plus large qu'agression, c'est violence. Donc, ça permet de se qualifier en vertu d'autres actes criminels.

M. Jolin-Barrette : Ça inclut l'absence de contact physique. Exemple, leurre d'enfant par Internet, par informatique, ça va être couvert.

M. Tanguay : C'est bon. Ça me va, M. le Président, sur l'amendement.

Le Président (M. Bachand) : Sur Greffier, l'amendement est sur Greffier?

M. Jolin-Barrette : ...notre amendement. Puis là le député de LaFontaine dit, il est prêt à voter mon amendement.

M. Tanguay : ...est-ce que ça inclut, donc, proxénétisme également?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Donc, le proxénétisme serait imprescriptible.

M. Jolin-Barrette : Bien, l'exploitation sexuelle.

M. Tanguay : O.K. L'exploitation <sexuelle...

M. Jolin-Barrette : ...notre amendement, puis là le député de LaFontaine dit, il est prêt à voter mon amendement.

M. Tanguay : ... est-ce que ça inclut, donc, proxénétisme également?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Donc, le proxénétisme serait imprescriptible.

M. Jolin-Barrette : Bien, l' exploitation sexuelle.

M. Tanguay : O.K. L' exploitation >sexuelle qui, dans le langage courant, est proxénétisme. Ce n'est pas marqué «proxénétisme» dans le Code criminel, mais c'est exploitation sexuelle. O.K. Imprescriptible. Est-ce qu'on répond, ce faisant, à Lau Ga?

M. Jolin-Barrette : Bien, ce n'est pas rétroactif.

M. Tanguay : Ce n'est pas rétroactif.

M. Jolin-Barrette : Mais ça, on aura un autre débat, là.

M. Tanguay :O.K., c'est… Mais comment pouvons-nous concilier, j'essaie juste de comprendre, là, c'est… si l'imprescriptibilité… appelons ça du proxénétisme, mais que ça ne serait pas...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, la structure de la loi, là… Dans le fond, l'exploitation sexuelle n'est pas un crime qui est admissible, présentement, en vertu de la loi. Là, à l'entrée en vigueur de la loi, les demandes d'exploitation sexuelle vont devenir admissibles parce qu'elles se retrouvent sur la liste maintenant.

M. Tanguay : Et imprescriptibles, mais pour l'avenir.

M. Jolin-Barrette : Imprescriptibles pour l'avenir.

M. Tanguay :O.K.O.K.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Monsieur... Oui.

M. Tanguay : ...pour l'article 20. Juste pour me permettre, parce qu'on vient d'avoir un échange sur Lau Ga, on fera ce débat-là plus tard, lorsqu'on arrivera à des articles. Je ne voudrais pas que ma ligne de questionnement soit interprétée comme étant le fait que nous abandonnions ce combat-là, on va le faire plus tard, combat parlementaire, on s'entend, pour qu'il y ait rétroactivité, notamment pour couvrir Lau Ga. Voilà.

M. Jolin-Barrette : Juste quelques précisions, avant de terminer, en lien avec la question de la députée de Sherbrooke tout à l'heure. Dans le fond, la DGIVAC indique avoir le délai pour rendre une décision une fois le dossier complet. Donc, en décembre 2020, c'était 34,5 jours, donc 35 jours, à peu près, pour rendre la décision à partir du moment. Le délai statique entre la date de réception de la demande et la date de décision rendue, c'est 123 jours. Ça fait qu'à partir du moment où elle a le dossier puis elle rend la décision, dans le fond, de la demande, puis que le dossier est fermé, c'est 123 jours, généralement. Mais on n'a pas le délai que ça prend à la personne victime pour préparer son dossier.

Le Président (M. Bachand) :Rapidement, Mme la députée.

Mme Labrie : Le 123 jours, donc, c'est à partir de la demande initiale, qui n'est pas complète, de la victime, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : C'est ça, puis la décision.

Mme Labrie : Parfait. Merci.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est des délais moyens. Donc, c'est trois mois et demi, là.

Le Président (M. Bachand) : Sur ce, merci beaucoup.

Compte tenu de l'heure...

Le Président (M. Bachand) : …Rapidement, Mme la députée.

Mme Labrie : Le 123 jours, donc c'est à partir de la demande initiale qui n'est pas complète de la victime, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : C'est ça, puis la décision.

Mme Labrie : Parfait. Merci.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est des délais moyens.

Mme Labrie : Oui.

M. Jolin-Barrette :  Donc, c'est trois mois et demi.

Le Président (M. Bachand) : Sur ce, merci beaucoup. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup. À bientôt.

(Fin de la séance à 16 h 30)