Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Bon matin. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît! Merci. Avant de débuter les travaux de la commission, je vous rappelle que le port du masque de procédure est obligatoire en tout temps, hormis au moment de prendre la parole dans le cadre de nos travaux.

La commission est réunie afin... de poursuivre, pardon, l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modernisant les dispositions législatives en matière de protection de renseignements personnels.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lavallée (Repentigny) est remplacée par M. Poulin (Beauce-Sud); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), par M. Barrette (La Pinière); M. Zanetti (Jean-Lesage), par M. Nadeau-Dubois (Gouin); Mme Hivon (Joliette), par M. Ouellet (René-Lévesque).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand) : Merci. Je vous rappelle que l'étude des amendements visant à introduire les articles 12.1 et 13.1 proposés par le député de René-Lévesque sont suspendus. Nous avons également suspendu l'étude de l'amendement visant à introduire l'article 36.1 proposé par le ministre et l'article 44 du projet de loi.

Lors de l'ajournement de nos travaux, le mercredi 14 avril, le ministre venait de faire la lecture de l'article 49 du projet de loi. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Bien, voilà, je pense que... Je ne me souviens pas, M. le Président, là. Je vais être d'accord avec les collègues, il faut se remettre dans le bain un peu. Est-ce que j'avais lu les notes explicatives, M. le Président, là?

Le Président (M. Bachand) : Oui.

M. Caire : Oui. Bien, à ce moment-là, je vais être prêt à recevoir les commentaires de mes collègues.

M. Tanguay : ...le 49?

M. Caire : Oui, oui, avec plaisir. Oui, je pense… effectivement. Vous me laisserez juste ajuster mon écran. Hein, l'âge fait son oeuvre. Oui, alors, M. le Président, l'article 49 se lit comme suit :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 134.2, des suivants :

«134.3. La commission et ses membres sont, lorsqu'ils exercent les fonctions et les pouvoirs prévus à la présente section, investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête (le chapitre C-37), sauf du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.

«134.4. Les parties à une instance doivent s'assurer que leurs démarches, les actes de procédure et les moyens de preuve choisis sont, eu égard aux coûts et <au temps exigé...

M. Caire : ... nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête (le chapitre C-37), sauf du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.

«134.4. Les parties à une instance doivent s'assurer que leurs démarches, les actes de procédure et les moyens de preuve choisis sont, eu égard aux coûts et >au temps exigé, proportionnés à la nature et à la complexité de l'affaire et à la finalité de la demande.

«La commission doit faire de même dans la gestion de chaque instance qui lui est confiée. Les mesures et les actes qu'elle ordonne ou autorise doivent l'être dans le respect de ce principe de proportionnalité, tout en tenant compte de la bonne administration de la justice.»

Donc, M. le Président, l'article introduit l'article 134.3 et 134.4 à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Cet article prévoit que la Commission d'accès à l'information et ses membres sont, lorsqu'ils exercent les fonctions et les pouvoirs prévus à la section III du chapitre IV de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête.

Cet article prévoit que les parties à une instance doivent s'assurer que leurs démarches, leurs actes de procédure et les moyens de preuve choisis adhèrent au principe de la proportionnalité et que la Commission d'accès à l'information doit faire de même dans la gestion de chaque instance qui lui est confiée.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. On voit que, dans... À l'article 134.4 : «Les parties [...] doivent s'assurer que leurs démarches, [leurs] actes…» On voit, c'est tiré… c'est inspiré directement de l'article 2 du Code de procédure civile. <«Les parties...» >L'article 2 du Code de procédure civile : «Les parties…» Puis je voulais juste voir si la rédaction était tout à fait identique. «Les parties qui s'engagent dans une procédure de prévention [...] le font volontairement. [...]participer[...].

«Elles doivent, de même que les tiers auxquels elles font appel, veiller à ce que les démarches qu'elles entreprennent demeurent proportionnelles quant à leur coût et au temps exigé, à la nature et à la complexité de leur différend.»

Est-ce qu'il y a eu des choix dans la rédaction, conscients, qui ont retiré certains éléments de l'article 2 pour rédiger 134.4?

M. Caire : M. le Président, avec le consentement des membres, je vais laisser Me Miville-Deschênes répondre à cette question.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Me Miville-Deschênes, s'il vous plaît.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, il n'y a pas eu de retrait conscient, là, qui visait à adapter la règle, là. <C'était... >On s'est inspirés, effectivement, de cette règle-là pour mettre une règle tout à fait analogue, là, applicable à la Commission d'accès à l'information.

Une voix : …

M. Tanguay : Oui, puis, pour... Vous avez raison, c'est l'article 18. L'article 18 du Code de procédure civile — si Sophie peut lire 134.4 dans sa tête en même temps : «Les parties à une instance doivent respecter le principe de proportionnalité et s'assurer que leurs démarches, [leurs] actes de procédure, y compris le choix de contester oralement ou par écrit, et les moyens de preuve choisis sont, eu égard aux coûts et au temps exigé, proportionnés à la nature et à la complexité de l'affaire et la finalité [demandée].»

Puis on dit que «la commission doit <faire de même dans...

M. Tanguay : ... proportionnalité et s'assurer que leurs démarches, leurs actes de procédure, y compris le choix de contester oralement ou par écrit, et les moyens de preuve choisis sont, eu égard aux coûts et au temps exigé, proportionnés à la nature et à la complexité de l'affaire et la finalité demandée.»

Puis on dit que «la commission doit >faire de même dans la gestion de chaque instance qui lui est confiée. Les mesures et les actes qu'elle ordonne [...] doivent [être] dans le respect de ce principe...»

Non, je pense que c'est une bonne chose, M. le Président. Et j'imagine que ça, ça n'existait pas dans la mouture actuelle de la Loi d'accès.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Exact.

M. Tanguay : C'est ça. Non, je pense que c'est une bonne chose. Mais, quand on dit «les parties à une instance», on parle ici du plaignant, une personne qui dépose une plainte, ou une personne qui… en défense aussi, qui est poursuivie par la commission ne va pas additionner les requêtes interlocutoires?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Juste un petit instant. En fait, on est dans la section juridictionnelle. Donc, ce n'est pas la commission qui poursuit une personne, ça va être une personne physique qui demande l'accès à un document. Puis là, bien, si l'accès est refusé, bien, il va y avoir une révision devant la commission. Donc, ça va être un débat entre un citoyen ou un organisme qui demande accès à des documents ou à des renseignements personnels et un organisme public qui refuse généralement l'accès.

M. Tanguay : Et puis c'est uniquement dans cette instance-là, qui implique la commission, que la règle de 134.4 va s'appliquer?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, effectivement, parce que, si la commission poursuit au pénal, exemple, ça va être devant un tribunal judiciaire qui est déjà assujetti à cette règle.

M. Tanguay : O.K. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. D'autres interventions sur l'article 49? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 49 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui, M. le Président. J'avais un amendement. Article 44, on avait un amendement à apporter. Avec le consentement, on avait suspendu l'article, peut-être qu'on pourrait y revenir, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement pour retourner à 44?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Consentement. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Bon, vous me permettrez, M. le Président...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Non, il avait été suspendu.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Oui.

M. Caire : Oui. Juste m'assurer que j'ai bien l'amendement. Est-ce qu'il a été...

Une voix : …

M. Caire : Il a été déposé? O.K. Parfait. Donc, je peux le lire.

Donc, M. le Président, à l'article 95, dans le deuxième alinéa... Bien, en fait, l'amendement se...

Des voix : …

M. Caire : Ah! on l'a dans le tableau? Bon, excusez-moi. Est-ce qu'on peut suspendre quelques instants, M. le Président, là? Je veux juste être sûr que je fais la bonne chose, là.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, on va suspendre <un petit moment. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 45)

M. Caire : ...est-ce qu'on peut suspendre quelques instants, M. le Président, là? Je veux juste être sûr que je fais la bonne chose, là.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, on va suspendre >un petit moment. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 45)

(Reprise à 11 h 46)

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. À l'ordre, s'il vous plaît! Après cette petite pause, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Caire : Oui. Merci aux collègues pour leur compréhension. M. le Président, donc, l'amendement se lit comme suit : Remplacer le premier alinéa de l'article 127.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, proposé par l'article 44 du projet de loi, par l'alinéa suivant :

«La commission peut, par une demande péremptoire notifiée par tout mode approprié, exiger d'une personne, assujettie ou non à la présente loi, dans le délai raisonnable qu'elle fixe, la production de tout renseignement ou de tout document permettant de vérifier l'application de la présente loi ou de ses règlements.»

Donc, évidemment, M. le Président, là, c'était toute la notion de poste recommandée ou par signification en mains propres, là, question qui avait été soulevée par le collègue de LaFontaine, notamment, là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement?

M. Tanguay : Oui. Bien…

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci, M. le Président. Alors, on accueille évidemment favorablement cet amendement qui, effectivement, met au rancart, là, la «poste recommandée ou par signification» par... et c'est remplacé par «notifiée par tout mode approprié».

Le reste de ce que je vois, là, à partir d'«exiger», est-ce que... Il me semble qu'il est un peu plus long dans la version originale. Est-ce qu'il a été modifié? «…exiger d'une personne, assujettie…

M. Caire : Non. Non, on a vraiment, là... C'est simplement remplacer le «par poste recommandée ou par signification en mains propres».

M. Tanguay : ...dans le délai raisonnable qu'elle fixe, la production de tout renseignement ou de tout document...» Ça fait qu'on a enlevé, évidemment, c'est pour ça qu'il est un peu plus long, la réponse de la personne à laquelle on va exiger la production de tout document. On a retiré la production par poste recommandée et par signification là aussi. Là, on ne l'a pas remplacé. «…production de tout [...] document permettant de vérifier l'application de la [...] de ses règlements.» Si on ne l'a pas remplacé là… Parce qu'au début on le mettait aux deux places : la demande, poste recommandée, signification, puis la réponse, poste recommandée, signification. Là, on a dit : La demande... «La commission peut [...] une demande péremptoire notifiée par tout mode approprié…» Donc, on doit dire : «…dans le délai [...] qu'elle fixe, la production...» La production pourra se faire <par... >n'importe comment?

M. Caire : Par le mode approprié.

M. Tanguay : En calèche, en pigeon, en courriel…

M. Caire : C'est ça.

M. Tanguay : N'importe quoi?

M. Caire : Par le mode approprié, oui.

M. Tanguay : Par le mode approprié, O.K. Ça fait que, pour l'amendement, pour le premier, le 127.1, ça me va, moi, M. le Président. Puis on pourra compléter le débat <sur le reste...

M. Tanguay : ... dans le délai qu'elle fixe, la production...» La production pourra se faire par... n'importe comment?

M. Caire : Par le mode approprié.

M. Tanguay : En calèche, en pigeon, en courriel…

M. Caire : C'est ça.

M. Tanguay : N'importe quoi?

M. Caire : Par le mode approprié, oui.

M. Tanguay : Par le mode approprié, O.K. Ça fait que, pour l'amendement, pour le premier, le 127.1, ça me va, moi, M. le Président. Puis on pourra compléter le débat >sur le reste.

Le Président (M. Bachand) :Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 44 est adopté. Donc, on revient à 44 tel qu'amendé. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci, M. le Président. Alors, je relisais donc le deuxième alinéa. Je pense que c'est correct, là. Le 127.2, à 44 :

«La commission peut, lorsqu'un incident de confidentialité est porté à son attention, ordonner à toute personne, après lui avoir fourni l'occasion de présenter ses observations, l'application de toute mesure visant à protéger les droits des personnes concernées qui leur sont accordés par la présente loi, pour le...» O.K.

Donc, ici, on m'expliquait… «…l'application de toute mesure visant à protéger les droits des personnes concernées…» C'est quoi, le cas d'application ici? C'est un tiers qui serait sous-traitant à un organisme ou... Parce que, visiblement, la personne à qui on ordonne quelque chose est en possession de renseignements. Puis on parle des organismes publics ici, là. Ce n'est pas le cas de Desjardins, là. On parle des organismes...

M. Caire : …de toute mesure, hein? Là, c'est d'appliquer des mesures. On peut lui ordonner, compte tenu du fait qu'on est... Il y a un incident de confidentialité. La commission peut ordonner des mesures correctrices dans l'objectif de préserver les droits des personnes qui seraient visées par l'incident de confidentialité.

• (11 h 50) •

M. Tanguay : Autrement dit, ça pourrait être un tiers. On s'est rendu compte qu'un tiers a… de bonne foi ou de mauvaise foi, est en possession de renseignements personnels, puis il n'a pas d'affaire à les avoir. La commission pourrait lui envoyer… dire : Bon, bien là tu mets ça sous écrou. <Tu... >Puis elle pourrait même lui dire : Tu me les ramènes puis tu détruis toutes les copies. Là, on vise toute personne. Ça fait qu'on vise...

M. Caire : Mettons, accidentellement, là, un organisme publie des renseignements personnels sur son site Internet, et là on se dit : Hein? Que c'est que tu fais, là? Donc là, la commission pourrait lui ordonner de... dire : Écoute, là, tu enlèves ça de là, ça presse, parce que, là, il y a un incident de confidentialité, puis tu es en train d'atteindre aux droits de la personne qui est propriétaire de ces renseignements personnels là en les diffusant dans un espace public, alors que tu n'as absolument pas le droit de faire ça. Donc là, c'est de dire que la commission peut agir très rapidement en disant à l'organisme : Tu prends les mesures suivantes pour corriger la situation.

M. Tanguay : Oui. «…est porté à son attention…» Et, la commission, est-ce qu'on veut lui donner la possibilité... Parce que je ne voudrais pas qu'il y ait de débat juridictionnel. La commission, en vertu du législateur, elle n'a pas le droit de faire, exemple, de façon préventive... Ici, on <semble la confiner...

M. Tanguay : … est porté à son attention…» Et, la commission, est-ce qu'on veut lui donner la possibilité... Parce que je ne voudrais pas qu'il y ait de débat juridictionnel. La commission, en vertu du législateur, elle n'a pas le droit de faire, exemple, de façon préventive. Ici, on >semble la confiner à «lorsqu'un incident de confidentialité est porté à son attention».

Autrement dit, elle peut faire ça, elle a de larges pouvoirs de dire : Wo! Je t'ordonne de cesser de l'utiliser, de le mettre sous écrou, de me le retourner, de le détruire. Elle peut ordonner bien, bien des affaires, mais on la limite «lorsqu'un incident de confidentialité est porté à son attention».

Alors, il pourrait y avoir un débat d'avocats et d'avocates qui diraient : Bien, dans ce contexte-là, mon client n'a pas à obtempérer, parce qu'elle est ultra petita, elle est ultra vires. «…lorsqu'un incident de confidentialité est porté à son attention…» Il n'y a pas d'incident de confidentialité matérialisé. Vous ne le faites <qu'en… >que de façon préventive ou dans le contexte de vérification. À moins que vous me disiez : Non, ça, il y a un autre article ailleurs.

M. Caire : Bien, en fait, il y a des nouveaux pouvoirs qui échoient à la Commission d'accès à l'information, notamment le pouvoir d'émettre des directives qui peuvent travailler en prévention. Elle a évidemment, avec son volet surveillance, un pouvoir d'audit où elle peut demander que des mesures soient prises pour se conformer aux directives. Donc, elle a les pouvoirs, oui, elle a des pouvoirs pour travailler en prévention. Donc, ici, on est vraiment… l'article vise exclusivement ce qui sont ses pouvoirs au moment où elle constate… où on constate un incident de confidentialité.

M. Tanguay : Mon point, vous l'avez compris?

M. Caire : Oui.

M. Tanguay : On peut-tu ajouter quelque chose comme «potentiel»? «…lorsqu'un incident de confidentialité potentiel est porté à son attention…» Avéré ou potentiel, vous comprenez? Là, il faut que ce soit avéré. «…lorsqu'un incident de confidentialité», à lire et à interpréter «avéré». Il y a un incident de confidentialité qui est porté à son attention. Moi, je dirais : «…lorsqu'un incident de confidentialité, avéré ou potentiel, est porté à son attention», elle peut débarquer puis dire : O.K., là, il y a un drapeau jaune, il n'y a pas un drapeau rouge. J'aimerais ça qu'elle agisse sous drapeau rouge puis sous drapeau jaune.

M. Caire : Oui, bien, je vais laisser Me Miville-Deschênes compléter, mais il m'apparaît que la commission a les moyens de travailler en prévention, là. Donc, déjà, ces moyens-là, elle les a.

M. Tanguay : O.K. Dans quel article?

M. Caire : Cet article-ci vise vraiment à préciser ses pouvoirs lorsqu'il y a un incident de confidentialité, là, donc, parce que ce n'est pas exactement… ça ne sera pas exactement la même façon de réagir en prévention qu'en réaction à une… bon, là, je ne parlerai pas de cyberattaque, là, mais je vais dire, mettons, un incident de confidentialité. Donc, il faut qu'elle puisse, dans l'urgence, ordonner des choses, puis après ça on fera une réflexion. Dans le cas où on est en prévention, on n'est pas dans le même niveau d'urgence, ou de nécessité, ou, tu sais… Puis je vous signale aussi, M. le député, là, que, <tu sais, on laisse…

M. Caire : …donc il faut qu'elle puisse, dans l'urgence, ordonner des choses, puis après ça on fera une réflexion. Dans le cas où on est en prévention, on n'est pas dans le même niveau d'urgence, ou de nécessité, ou, tu sais… Puis je vous signale aussi, M. le député, là, que, >tu sais, on laisse l'espace pour que l'organisme puisse faire preuve de ses… faire part, pardon, de ses observations.

M. Tanguay : En plus.

M. Caire : Mais après coup. Parce que l'idée, c'est de dire : Écoute, moi, là, je veux sécuriser les renseignements personnels, puis après ça on aura des débats sur : Étaient-ils vraiment à risque? Est-ce que tu as vraiment pris les moyens? Pas vraiment? Tu sais, toute la… comme vous le dites, là, les échanges, là, on fera ça après. Mais là ce qu'on veut, c'est de dire : Là, la commission, là, elle, elle constate un incident de confidentialité, elle t'ordonne de prendre des mesures, puis après ça on va te laisser l'occasion de nous jaser de ce qui s'est passé, puis tout.

M. Tanguay : Oui, je comprends. Je comprends, mais, si elle veut… Ça, c'est la «Bush Doctrine», là, George W. Bush, «the preventive strike». Tu sais, c'est la «Bush Doctrine». Autrement dit, on a un doute puis on débarque, là. Puis on voit que ça n'a pas été très heureux dans l'histoire, là. Ferme la parenthèse.

<Mais… >Question : Il y a-tu un article à quelque part qui donne des pouvoirs, comparable à 127.2, dans un contexte de : Ouf! Il a de l'air de quelque chose qui s'est passé de pas orthodoxe? Je veux savoir. Et le ministre a raison. A fortiori, je serais prêt à lui donner, lorsqu'il y a un potentiel d'incident, ce pouvoir-là, d'autant plus que la personne à qui on va l'imposer va pouvoir dire : Non, non, regarde, je fais mes représentations. Je ne l'ai pas, je ne l'ai jamais vu, je ne sais pas de quoi tu parles. Alors, parfait. Vous comprenez?

M. Caire : Oui.

M. Tanguay : Je ne sais pas si… Ça doit exister ça, «preventive strike»?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, en fait, la commission peut <faire… >mener des enquêtes puis des inspections. Puis, suite à l'enquête, elle peut émettre toute ordonnance, là. C'est le 129, entre autres. Elle peut émettre toute ordonnance, là, pour qu'un organisme prenne les mesures qu'elle juge appropriées.

Donc, s'il n'y a pas d'urgence, elle a des pouvoirs d'enquête et d'ordonnance généraux. Là, évidemment, 127.22, c'était dans le contexte d'urgence, parce qu'on est dans un incident de confidentialité. Donc, c'est dans ce contexte-là qu'on a prévu un pouvoir d'ordonnance sans que l'enquête soit terminée ou même, dans le deuxième alinéa, sans que la personne soit entendue.

Puis je souligne que la définition d'un incident de confidentialité… Dans le fond, si je retourne à l'article 63.7 de la Loi sur l'accès, qui a été adopté, là, avec l'article 14, bien, un organisme public a des motifs de croire que s'est produit un incident de confidentialité. Donc, aussitôt qu'il a des motifs de croire qu'il y a un incident de confidentialité en vertu de la définition qu'on a mise, bien là l'organisme doit respecter les exigences, là, des dispositions sur les incidents de confidentialité puis, notamment, aviser la CAI puis les personnes concernées, là, <si c'est… >s'il y a un certain risque, là, qui est attendu.

Donc, même s'il n'est pas avéré, si l'organisme a des motifs de croire qu'il y a un incident, il doit aviser la CAI, puis là elle, elle a ces pouvoirs d'urgence là. S'il n'y a pas d'urgence, elle a des pouvoirs généraux.

M. Tanguay : Mais, dans le contexte d'enquête, elle ne peut pas émettre des ordonnances. Elle fait juste enquête, mais elle ne peut pas émettre d'ordonnance.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Elle peut émettre l'ordonnance à la fin de l'enquête.

M. Tanguay : À la fin de l'enquête, quand il y a <un incident d'avéré.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, en fait...

M. Caire : Pas …

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ... de croire qu'il y a un incident, il doit aviser la CAI, puis là elle, elle a ces pouvoirs d'urgence là. S'il n'y a pas d'urgence, elle a des pouvoirs généraux.

M. Tanguay : Mais, dans le contexte d'enquête, elle ne peut pas émettre des ordonnances. Elle fait juste enquête, mais elle ne peut pas émettre d'ordonnance.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Elle peut émettre l'ordonnance à la fin de l'enquête.

M. Tanguay : À la fin de l'enquête, quand il y a >un incident d'avéré.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, en fait...

M. Caire : Pas nécessairement s'il y a un incident, là. Le pouvoir d'enquête de la commission...

M. Tanguay : Mais, en vertu... C'est marqué où ça, qu'elle a ce pouvoir-là?

M. Caire : Oui, non, mais je veux dire...

M. Tanguay : Parce que je lis 129 puis je ne vois pas ce pouvoir-là.

M. Caire : Elle a un pouvoir général d'enquête. Mais ça, la CAI a toujours eu un pouvoir d'enquête, là. Dans la loi actuelle, la CAI peut faire des enquêtes...

M. Tanguay : Je vais vous donner un exemple concret. Je vous donne un exemple concret.

M. Caire : Oui.

M. Tanguay : Je n'irai pas dans le détail, mais vous allez comprendre la... Il y a un organisme public. Il y a fuite de renseignements personnels. L'organisme public, c'est entre les mains d'un tiers privé. Puis là on dit : <C'est ce qu'on… >On n'a pas la certitude, mais ça ne regarde pas bien, puis on présume que c'est ça. Puis, dans les informations <que la commission... >dont la commission dispose, ce tiers-là, là, il s'apprête à envoyer tous ces renseignements personnels là aux États-Unis. Il s'apprête à les envoyer. Ce n'est pas encore fait. Encore une fois, c'est des présomptions. Je n'ai pas de certitude, je ne peux pas dire qu'il y a eu un incident. Ça veut dire que la commission, il va falloir qu'elle prenne ses avocates et avocats, puis qu'elle aille en Cour supérieure, puis qu'elle se fasse délivrer une injonction pour interdire à A… une injonction, une Anton Piller, là, ou je ne sais pas quoi, pour interdire… le cas échéant, ça va être rédigé de même, l'organisme privé à dénoncer ce qu'il a, à communiquer puis, le cas échéant, à le garder sous écrou, à ne pas le communiquer à quiconque dans un délai de 10 jours, et ainsi de suite.

C'est-tu ça qu'on veut, que la commission soit obligée... Puis c'est correct. Je suis avocat. Moi, je vais vous dire, ça prend bien le poids et contrepoids de nos tribunaux, puis la commission a déjà assez de pouvoirs de même, j'aimerais ça que ça soit un tiers qui aille le demander. Mais il va falloir que la commission... Puis c'est correct. De ce que je vois, elle n'aura pas le pouvoir, elle, d'émettre une injonction, ça va être une ordonnance, comme 127.2. C'est un choix. On va l'exiger à aller devant un juge de la Cour supérieure. C'est peut-être ça qu'on veut.

M. Caire : Bien, si on est dans l'urgence, non. Si on n'est pas dans l'urgence, oui. Mais moi… Vous dites : C'est-tu ça qu'on veut?

M. Tanguay : Bien, si on est dans l'urgence, non, pourquoi? Même si on est dans l'urgence...

M. Caire : Bien, parce que, là, ce que la commission peut faire...

M. Tanguay : À quel article?

M. Caire : Bien, c'est l'article qu'on est en train d'étudier.

M. Tanguay : C'est parce qu'il n'y a pas d'incident. C'est ça, mon point. Je reviens au début, début. «…lorsqu'un incident [...] est porté…»

M. Caire : Non, non, mais «…lorsqu'un incident de confidentialité est porté à son attention, ordonner à toute personne…» Elle a le pouvoir d'ordonner.

M. Tanguay : Il faut que l'incident soit avéré, alors qu'elle peut avoir juste des soupçons. Je pense que la...

M. Caire : Mais ça, c'est 63, là. C'est ce que Me Miville-Deschênes disait. Bien, l'article 63, qu'on a adopté, dit : Si on a une présomption. Là, on est dans : Le fait est avéré. 63, qui était l'article, quoi, 14…

Une voix : ...

• (12 heures) •

M. Caire : …qui est l'article 14 de cette loi-ci, disait : S'il y a une présomption. Puis, en plus, dans l'état actuel du droit, la Commission d'accès à l'information, elle a un pouvoir d'enquête, là. Elle peut ouvrir une enquête actuellement, là.

Là, Me Miville-Deschênes va me corriger. J'ai toujours dit : Si je dis des niaiseries, <corrigez-moi, puis là...

>

<485 M. Caire : ...puis en plus, dans l'état actuel du droit, la Commission d'accès à l'information, elle a un pouvoir d'enquête, là. Elle peut ouvrir une enquête actuellement, là, là, mais Me Miville-Deschênes va me corriger. J'ai toujours dit : Si je dis des niaiseries, >corrigez-moi, puis là je le vois lever la main, ça fait que j'ai peur un peu.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Non, bien, il n'y a pas de niaiserie, je veux juste... Tu sais, dans le fond, il faut retourner au début de la chaîne. L'organisme, s'il a un motif de croire qu'il y a un incident, il avise la commission. Donc, la commission, quand elle est avisée, là elle peut agir. Donc, au début de la chaîne, l'incident n'a pas besoin d'être avéré. C'est ce que je voulais ajouter.

M. Tanguay : Je lis 63, là. 63.7?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : 63.7.

M. Tanguay : Bon, s'il y a un incident, l'organisme met tout en oeuvre pour limiter les dégâts puis en avise la commission. La commission, deuxième : «Si l'incident présente un risque [de] préjudice sérieux...» On a eu le débat là-dessus, je voulais enlever ça, «préjudice sérieux», là. Moi, s'il y a un risque, moi, je pense qu'il faudrait qu'il avise la commission, mais on ne refera pas le débat, on a perdu ce combat-là. «...l'organisme doit, avec diligence, aviser la commission.» La commission doit ordonner... «...à défaut de quoi[...]. Il peut également aviser toute personne [...] diminuer ce risque [...] communiquant [des] renseignements...» Une personne...

Mais je ne vois pas, à <160... à >63.7, deuxième alinéa, le pouvoir de la commission d'émettre une ordonnance telle que les conclusions d'une procédure que je vous lisais. Alors, moi, je reviens là-dessus, puis c'est correct, c'est peut-être ça qu'on veut, mais la commission, elle ne pourra pas ordonner, dans le contexte de 63.7... Puis qu'on me détrompe si j'ai tort, là, on... je lis, là, je peux avoir tort, mais je pense que la commission n'aura pas le pouvoir d'ordonner, dans le contexte de 63.7, à un tiers de : Tu me... je veux savoir, je veux connaître tous les renseignements que tu as. Si d'aventure tu en as, je veux que tu ne les communiques pas, aucun, à un tiers, papi, papi, papa. Je veux que tu me les redonnes, je veux que tu détruises, et, si tu n'obtempères pas à cela, bien là il y a outrage, je vais faire homologuer mes ordonnances. On l'a vu, ça. Je pense que la commission ne pourrait même pas faire ça.

Le Président (M. Bachand) : Me Miville-Deschênes.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, bien, écoute, je vais être obligé d'être en désaccord. En fait, les articles 63.7, c'est les obligations des organismes publics. Donc, l'organisme public doit aviser la commission puis prendre différentes mesures dans le cas d'un incident de confidentialité. Les pouvoirs de la commission, bien là on est dans les pouvoirs de la commission. 127.2, il lui donne un pouvoir, au premier alinéa, d'agir sans avoir terminé son enquête, une sorte d'ordonnance de sauvegarde, je dirais, là, parce qu'il n'a pas... Normalement, il faut qu'il termine une enquête avant de rendre une ordonnance. Puis le deuxième alinéa, il donne même l'occasion de rendre une ordonnance sans même entendre, sans avoir donné l'occasion à la partie de présenter ses observations.

Donc, je vais prendre un exemple. Mettons qu'il y a un incident puis, effectivement, il y a un tiers qui a les renseignements personnels, puis la commission va agir vite, bien, peut prendre une ordonnance en vertu de 127.2 pour dire : Je vous interdis de communiquer. Si l'organisme ou l'entreprise n'est pas d'accord, là, il devrait faire appel à la Cour du Québec pour voir contre l'ordonnance. Puis là, par la suite, après avoir donné l'occasion à l'entreprise de donner ses observations, elle pourrait exiger, là, par une nouvelle ordonnance, la destruction des renseignements, donc. Puis le non-respect d'une ordonnance, <bien là...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...ou l'entreprise n'est pas d'accord, là, il devrait faire appel à la Cour du Québec pour voir contre l'ordonnance. Puis là, par la suite, après avoir donné l'occasion à l'entreprise de donner ses observations, elle pourrait exiger, là, par une nouvelle ordonnance, la destruction des renseignements, donc. Puis le non-respect d'une ordonnance, >bien là, effectivement, ça peut être homologué comme un jugement de la Cour supérieure. Sinon, il y a également des sanctions pénales, là, qui peuvent être...

M. Tanguay : <Je vais vous conter... >Ce n'est pas un exemple, mais je vais vous conter une réaction que j'aurais comme avocat, dans une autre vie, qui représentait parfois la veuve et l'orphelin mais parfois de grandes corporations qui font des affaires, brassent des affaires, des renseignements personnels, des gros sous. Puis l'information, ça se transige à gauche puis à droite. Je n'ai pas vécu ce cas-là, mais le réflexe d'avocat, mon client vient me voir : Eh! la commission, ils veulent que l'on ne me transfère pas ces renseignements-là, blablabla, puis que je vois que je peux challenger la juridiction de la commission d'ordonner à mon client de ne pas disposer des biens qu'il prétend avoir, puis que la commission n'est pas capable de faire la démonstration qu'elle est face à un incident avéré de confidentialité, si elle prend ces ordonnances-là en vertu de 127.2, je vous le dis, je vais le challenger, puis on va aller en cour d'appel, puis on va aller haut.

Moi, comme législateur, j'y vois une faille qui va être exploitée. S'il n'y a pas d'incident avéré, c'est juste de façon préventive, moi, je pense qu'elle ne peut pas, elle n'a pas juridiction. Il faut qu'elle aille devant la Cour supérieure pour avoir une injonction pour m'empêcher de faire ce que je veux avec les renseignements personnels que je détiens, moi, selon moi, en toute légalité. On va se revoir devant le juge, puis ça va plaider, ça va plaider, ça va plaider. Pourquoi ne pas ajouter : «Lorsqu'un incident de confidentialité potentiel ou avéré — ou avéré ou potentiel — est porté à son attention»?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : En fait, l'élément, c'est que la commission va être... Elle, elle ne jugera pas à savoir est-ce que l'indicent est avéré, ou il y a-tu des preuves qu'il y a eu un incident, ou... parce qu'elle va recevoir un signalement, dans le fond, de l'organisme public ou de l'entreprise en vertu des deux lois, là, sur la protection des renseignements personnels. Donc, elle va être informée par l'entreprise, il y a incident de confidentialité, selon leurs critères, donc il y a un motif de croire, pour cette entreprise-là ou l'organisme public, qu'il y a un incident de confidentialité. Puis, à partir du moment où elle reçoit ce signalement-là, là elle est investie des pouvoirs de 127.2. Donc là, il va y avoir les contacts, évidemment, avec l'organisme public. Donc, elle, aussitôt qu'elle est avisée, elle prend pour acquis qu'elle a ce pouvoir-là d'utiliser une ordonnance, là, en cas d'urgence, là. Donc, voilà ce que j'avais à dire.

M. Tanguay : Ce sera... Quel serait le dommage d'ajouter «avéré ou potentiel», à part que d'ajouter un peu de clarté puis de fermer la porte?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, ma préoccupation, en fait, c'est que la commission n'aura pas le rôle de déterminer si l'incident est avéré ou pas, parce qu'elle, elle va être informée que l'organisme pense qu'il y a des motifs de croire qu'il y a un incident puis, suite à ça, elle va avoir <les...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...bien, ma préoccupation, en fait, c'est que la commission n'aura pas le rôle de déterminer si l'incident est avéré ou pas, parce qu'elle, elle va être informée que l' organisme pense qu' il y a des motifs de croire qu' il y a un incident, puis suite à ça elle va avoir >les différents pouvoirs. Donc, je ne pense pas que ça fait mal, effectivement, là, c'est juste que ça ne sera pas le rôle de la commission de déterminer : Ah! est-ce que vraiment il y a... l'incident a été avéré, là?

M. Tanguay : Mais savez-vous quoi? Moi, je ne ferai pas l'amendement formel, puis je vais vous dire en quel sens je ne ferai pas l'amendement formel. Parce que je pense que ça serait une bonne chose que la commission se ramasse devant la Cour supérieure puis qu'ils justifient la juridiction quant à ses ordonnances. Je pense que la commission a déjà assez de pouvoirs.

Moi, j'y vois une faille, puis c'est correct, je ne déposerai pas d'amendement formel. Je pense que la faille est là puis je pense que ce n'est pas mauvais que la commission ait à se rapporter une fois de temps en temps pour avoir des injonctions parce qu'elle est en mode préventif, qu'elle se présente devant une juge ou un juge de la Cour supérieure en son bureau parce qu'il y a urgence puis qu'ils plaideront que, non, non, il y a un incident réel, puis ça va être le débat : Y a-t-il un incident réel ou appréhendé? Puis, s'il est appréhendé, ça va... ils ont besoin de se prendre un bon café, je crois. Alors, il y aura un débat, puis il y aura une décision, puis il y aura une cour d'appel, puis il y aura... Ce n'est peut-être pas mauvais, des poids et contrepoids dans notre société, je le dis de même, je le dis de même, puis peut-être pas mauvais de ne pas le mettre puis que la commission se rapporte.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 44 tel qu'amendé? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, je voulais juste comprendre le deuxième alinéa de 127.2 : «La personne visée par une ordonnance sans qu'elle en ait été informée au préalable parce que, de l'avis de la commission, il y a urgence ou danger de causer un préjudice irréparable, peut, dans le délai indiqué dans l'ordonnance, présenter ses observations...» C'était ma compréhension, je ne sais pas si vous avez pu clarifier ça, là, comment une personne peut-elle présenter ses observations si elle n'est pas informée d'une ordonnance?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : En fait, normalement, la commission va, avant de rendre l'ordonnance, ordonner à toute personne, après lui avoir fourni... Ça fait qu'elle peut ordonner à une personne... bien, l'informer, prendre ses observations, puis ensuite ordonner ou elle peut ordonner directement. Je veux dire, je t'ordonne de ne pas communiquer les renseignements, puis là, suite à ça, elle va prendre les observations de la personne. Dans un cas d'urgence où, effectivement, un tiers a les documents, les renseignements personnels, bien là elle pourrait ordonner de ne pas communiquer sans... tu sais, de façon immédiate, là, puis, suite à ça, prendre les observations. Puis là le tiers pourrait effectivement aller en appel, là, s'il n'est pas d'accord avec cette ordonnance-là, là.

M. Tanguay : Donc, la personne visée par une ordonnance... visiblement, la personne qui est visée par une ordonnance, elle vit sa vie, elle vit sa vinaigrette, puis, à un moment donné, pouf! elle est informée d'une ordonnance. Ça, je reprends ça du... c'est une expression chère au curé... au curé... au collègue de La Pinière, puis je le salue.

M. Caire : ...de La Pinière, ça...

M. Tanguay : Le curé, non, ce n'est pas le curé. Le collègue.

M. Caire : Il y a <beaucoup de...

M. Tanguay : ...la personne qui est visée par une ordonnance, elle vit sa vie, elle vit sa vinaigrette, puis à un moment donné, pouf! elle est informée d'une ordonnance. Ça, je reprends ça du... c'est une expression chère au curé... au curé... au collègue de La Pinière, puis je le salue.

M. Caire : ... de La Pinière, ça...

M. Tanguay : Le curé, non, ce n'est pas le curé. Le collègue.

M. Caire : Il y a >beaucoup de qualificatifs qui me viennent en tête quand on parle du collègue, mais certainement pas curé.

• (12 h 10) •

M. Tanguay : Le collègue de La Pinière. Alors, la personne visée a une ordonnance, elle va le savoir. Donc, la personne est visée par une ordonnance, elle en est informée. Et c'est juste le moment de «sans qu'elle en ait été informée au préalable», c'est... Parce qu'on s'entend la personne qui est visée par une ordonnance, elle va en être informée au moment 1, O.K.? Puis là c'est le concept de «sans qu'elle en ait été informée au préalable — parce qu'il y avait urgence — peut, dans le délai[...], présenter ses observations». C'est juste le «sans qu'elle en ait été informée au préalable». C'est-tu une pré-étape à une ordonnance, ça, d'être informé au préalable, ou...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, il y a comme deux types d'ordonnances, là. La commission a le choix de rendre une ordonnance où elle donne l'occasion à la partie visée de présenter ses observations ou, si elle juge qu'il y aurait un risque de préjudice, de rendre une ordonnance immédiate, puis après d'entendre la personne, donc. Puis, si je prends l'exemple d'un incident de confidentialité, elle pourrait rendre une ordonnance immédiate pour dire : Tu ne communiques pas, mais rendre une ordonnance de destruction après avoir appris les observations de la personne, parce que, là, il n'y a pas urgence. L'urgence, c'est que les renseignements ne soient pas communiqués à l'extérieur, mettons, de l'entreprise ou du tiers qui les détient.

M. Tanguay : C'est juste dans la compréhension, là, on clarifie, là, puis c'est juste dans la compréhension de texte : sujet, verbe, complément. «Sans qu'elle en ait été informée au préalable», c'est comme si... Sans qu'elle ait été informée de quoi? De l'ordonnance, alors que l'on devrait lire... Ce qu'on veut dire, là, à 127.2, c'est qu'avant qu'il y ait une ordonnance on va vous entendre. Une fois qu'on vous a entendu, on émet l'ordonnance. À 127.2, deuxième alinéa, ce qu'on dit, c'est qu'il va y avoir des cas où il y aura urgence, on va émettre l'ordonnance et, après l'émission de l'ordonnance, on va vous entendre. Je l'aurais dit de même.

Mais, tel que rédigé, «la personne visée par une ordonnance sans qu'elle en ait été informée au préalable» de quoi? De l'ordonnance? Non, de la possibilité qu'une ordonnance soit émise. C'est juste que, rédigé comme ça, ça portait à confusion.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, je... La formulation aurait pu être plus précise, possiblement, là, mais c'est effectivement l'objectif recherché, là, c'est la possibilité de ne pas entendre la personne avant de rendre l'ordonnance.

M. Tanguay : En rédigeant, je pense, c'est toujours mieux de commencer par le temps et l'espace, là. Le temps, là, c'est : Lorsqu'il y a urgence ou danger de causer un préjudice irréparable, la commission peut émettre, sans consultation préalable, une ordonnance et donner occasion, par la suite, à la personne visée de faire valoir ses prétentions. Une fois que je vous conte l'histoire de même, on a tout compris, mais là c'est comme si on fait du Proust. «Longtemps, je me suis couché...» C'est quoi, la première phrase?

Une voix : ...

M. Tanguay : Je ne sais pas si on veut le réécrire. Il me <semble...

M. Tanguay : ...par la suite, à la personne visée de faire valoir ses prétentions. Une fois que je vous conte l'histoire de même, on a tout compris, mais là c'est comme si on fait du Proust. «Longtemps, je me suis couché...» C'est quoi, la première phrase?

Une voix : ...

M. Tanguay : Je ne sais pas si on veut le réécrire? Il me >semble que ça...

Une voix : ...

M. Tanguay : Oui, Du côté de chez Swann.

M. Caire : Je pense qu'on pourrait faire un effort de synthèse.

M. Tanguay : «Longtemps, je me suis couché [tôt].» Quelque chose de même, là, la première phrase de Proust.

M. Caire : Oui, oui. Je vous avoue que j'aurais tendance à être d'accord sur le fait que, de la manière que vous le dites, il me semble que je le comprends mieux. Je dis ça de même.

M. Tanguay : Oui, parce que, la dernière fois, j'avais...

M. Caire : On peut-tu suspendre quelques instants, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Oui, alors on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 13)

(Reprise à 12 h 15)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Caire : Bien, M. le Président, il semble qu'il y ait consensus pour garder le libellé actuel, mais il y aura, dans l'interprétation de la loi, l'argumentaire du député de LaFontaine qui aura expliqué la finalité et avec lequel je suis en <parfaite...

(Reprise à 12 h 15 )

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Caire : Bien, M. le Président, il semble qu'il y ait consensus pour garder le libellé actuel, mais il y aura, dans l'interprétation de la loi, l'argumentaire du député de LaFontaine qui aura expliqué la finalité et avec lequel je suis en >parfaite harmonie.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je ne sais pas si on peut mettre une note de bas de page à cet article-là et dire : «Veuillez référer à l'argumentaire de...»

M. Caire : Au député de LaFontaine, oui.

M. Tanguay : Au député de LaFontaine le 21 avril 2021, à 12 h 10.

M. Caire : Oui.

M. Tanguay : Parce que je l'ai dit il y a cinq minutes.

M. Caire : Exact, à peu près, plus ou moins, le ou vers le.

M. Tanguay : À peu près. Puis avec un lien que le monde clique, puis là pouf!

M. Caire : Puis là il y a votre prestation.

M. Tanguay : Puis on aura enlevé le bout sur le curé de La Pinière.

M. Caire : Idéalement, oui, oui.

M. Tanguay : C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur l'article 44 tel qu'amendé? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Abstention.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 44, tel qu'amendé, est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

Une voix : ...

M. Caire : Oui, excusez-moi, M. le Président. Excusez, M. le Président.

Article 50 se lit comme suit : L'article 136 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «mise à la poste» par «transmission».

Alors, M. le Président, il s'agit tout simplement de modifier l'article pour enlever la notion de mise à la poste, ce qui est cohérent avec ce qu'on vient de faire à l'article 44, pour parler de transmission d'un avis informant d'une décision.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions?

M. Tanguay : Oui.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : À 136, on est à l'article 50, hein? C'est ça, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Oui.

M. Tanguay : O.K., ça va mieux, là, parce que je l'ai, le... «Un tiers ayant présenté des observations conformément [...] peut, dans les 15 jours qui suivent la date de la [transmission] de l'avis [...] demander à la commission...» O.K., O.K. Sauf dans... O.K., c'est bon. Je pensais qu'il y avait une histoire de cachet de la poste faisant foi puis qu'on avait changé «poste» par «transmission», mais il n'y a pas de... C'est : Dans les 15 jours qui suivent la date, il transmet l'avis.

Est-ce qu'on devait préciser ici «transmission par tout moyen», comme l'autre, on l'a fait, là, «par tout moyen» ou ça n'ajouterait pas grand-chose? Il transmet comme il veut, dans le fond.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, bien là on voulait... Celui-là, ce n'est pas une demande péremptoire, là. Donc, tant qu'il transmet, on est contents.

M. Tanguay : «Sauf dans le cas visé dans le premier alinéa[...], cette demande suspend l'exécution de la décision…» O.K., c'est bon, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 50 est adopté. Merci. M. le ministre.

M. Caire : Article 51 : L'article 137 de cette loi est modifié par le remplacement, <dans...

M. Caire : ...Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 50 est adopté. Merci. M. le ministre.

M. Caire : Article 51 : L'article 137 de cette loi est modifié par le remplacement, >dans le quatrième alinéa, de «courrier» par «…transmission d'un écrit».

Alors, M. le Président, on est dans la même lignée où on reste dans l'évacuation de la notion de courrier.

Le Président (M. Bachand) :Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Ça va.

Le Président (M. Bachand) :S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 51 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui, l'article 52 va probablement réjouir notre collègue puisqu'il se lit comme suit : L'article 137.1 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement, dans le texte en anglais, de «applications» et «an application» par, respectivement, «requests» et «a request», M. le Président;

b) par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Elle peut aussi circonscrire la demande du requérant ou prolonger le délai dans lequel l'organisme public doit répondre.»;

2° par le remplacement, dans le texte anglais du deuxième alinéa, de «applications» par «requests»;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«<La demande de l'organisme public doit [faire] — Pardon, M. le Président — >La demande de l'organisme public doit être faite, à compter de la réception de la dernière demande du requérant, dans le même délai que celui qui serait applicable au traitement de la demande en vertu des articles 47 ou 98.»

M. le Président, donc, vous aurez compris qu'il y a des ajustements à faire qui doivent être votés par la commission, contrairement aux textes anglais, qui, eux, sont adoptés comme tels. Je ne sais pas si nous aurons droit à un... Non, O.K.

• (12 h 20) •

M. Tanguay : ...demande générale.

M. Caire : Bien, peut-être une petite tentation, mais non, non. Et voilà, M. le Président.

Et, pour le reste, l'article 137 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels est modifié... il est également modifié, pardon, afin de prévoir que la Commission d'accès à l'information peut circonscrire la demande d'un requérant ou prolonger le délai dans lequel le public doit y répondre.

Enfin, il est modifié afin de prévoir le délai dans lequel doit être faite la demande d'un organisme public en vertu de cet article.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : On voit... Juste pour la portion anglaise, ça sera mon unique commentaire, quand on parle des articles... Là, on est dans la section juridictionnelle, section III, là, l'article 135, on disait en français : «Une personne dont la demande écrite a été refusée[...].

«Une personne qui [...] fait une demande...» J'imagine qu'on lisait, dans la version anglaise de 135, «request», c'est pour ça, et <qu'«application»...

M. Tanguay : ... commentaire, quand on parle des articles... Là, on est dans la section juridictionnelle, section III, là, l'article 135, on disait en français : «Une personne dont la demande écrite a été refusée...»; «Une personne qui fait une demande...» J'imagine qu'on lisait, dans la version anglaise de 135, «request», c'est pour ça, et >qu'«application» est arrivé par erreur à 137.1 ou qu'il y a réellement deux concepts, là, «application» puis «request», dans la version anglaise?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, à 135, je vois qu'on parle de «request», effectivement, là, en anglais.

M. Tanguay : O.K. Ça fait que c'était un «glitch», là, si vous me permettez l'expression. C'était «request» partout, sauf que, là... O.K.

Quand on dit, 137.1, je veux juste comprendre : «La commission peut autoriser un organisme à ne pas tenir compte [d'une demande].» Ça, autrement dit, c'est un citoyen, une citoyenne qui adresse une demande à l'organisme public, et là c'est un peu la même logique que dans l'accès à l'information. Vous pouvez donner l'accès à... refuser si ça vous demande un travail de moine, là, pour faire le lien, tantôt, avec le curé.

M. Caire : ...le caractère systématique.

M. Tanguay : O.K., mais l'organisme doit absolument être dédouané par la commission, hein? Il ne peut pas prendre sur lui, l'organisme, de ne pas y donner suite, il doit réellement aller chercher l'autorisation de la commission aussi, là.

M. Caire : Oui.

M. Tanguay : Et : «Elle peut aussi circonscrire — ça, c'est nouveau — la demande du requérant ou prolonger le délai…» Alors, elle peut dire autre chose que oui, non. Elle peut dire : Bien, regarde, donnez-lui les trois dernières années...

M. Caire : Donne-lui juste ça puis, au lieu d'avoir les 20 jours plus le délai, bien, prends un 10, 15 jours de plus parce que c'est vraiment un travail plus fastidieux qu'une demande... Donc, au lieu de dire carrément non, bien, c'est «noui».

M. Tanguay : <«La demande...» >À la fin, on ajoute : «La demande de l'organisme public doit être faite, à compter de la réception de la dernière demande du requérant, dans le même délai que celui qui serait applicable au traitement de la demande en vertu [de] 47 [...] 98.» C'est-tu le 20 jours, ça, 47?

M. Caire : Il me semble... C'est-tu le 20? Oui, c'est le 20 jours.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : 20 jours plus 10 supplémentaires possibles.

M. Caire : Oui.

M. Tanguay : Plus 10. Puis 98 aussi, c'est 20 plus 10?

M. Caire : C'est le plus 10, oui.

M. Tanguay : O.K. J'ouvre juste une parenthèse, là. Il y aura tout un débat par rapport à, justement, revisiter la loi d'accès à l'information quant à la communication des demandes de renseignements, là, les premiers articles de la loi. Il avait été déposé, le projet de loi, en mai 2018, projet de loi n° 179. J'imagine, le ministre, il en a pris connaissance. Je fais juste exprimer, M. le Président, comme ça, je serai enregistré en micro, que nous aurions trouvé pleinement justifié et important de faire cette réforme-là.

Je le sais qu'ici c'est les renseignements personnels, ce n'est pas l'accès à l'information, mais je pense qu'on aurait pu... Parce que ça aurait été une question de volonté plus que d'opportunité, parce que, du temps d'Assemblée nationale, on aurait pu en consacrer. On laisse beaucoup d'heures au bleu puis beaucoup d'heures... oui, la Commission des institutions, là, elle siège beaucoup, là, là, là, depuis janvier, mais on laisse beaucoup de temps... Puis je fais juste <l'exprimer...

M. Tanguay : ... je pense qu'on aurait pu... Parce que ça aurait été une question de volonté plus que d'opportunité, parce que, du temps d'Assemblée nationale, on aurait pu en consacrer. On laisse beaucoup d'heures au bleu puis beaucoup d'heures... oui, la Commission des institutions, là, elle siège beaucoup, là, là, là, depuis janvier, mais on laisse beaucoup de temps... Puis je fais juste >l'exprimer, qu'on aurait beaucoup, beaucoup, beaucoup aimé que le gouvernement revienne avec, peut-être, sa mouture du 179, mais qu'il le fasse.

M. Caire : Bien, là-dessus, puis je veux dire, je vais donner écho à ce que le collègue dit, là, <c'est...> dans la mesure où c'est humainement possible, j'en suis. Je pense effectivement que le volet accès à l'information a aussi besoin d'être revisité. Ceci étant dit, le volet protection des renseignements personnels, compte tenu du contexte qu'on a connu dans les dernières années, nous semblait être urgent.

Et la loi, dans sa mouture actuelle, adresse pas mal de problématiques, là. Le collègue avait même pensé qu'on aurait peut-être dû la scinder, là, pour faire des... plus segmentée. J'entends ça, puis j'entends l'ouverture puis la volonté du collègue, puis je veux lui dire qu'on s'inscrit dans la même volonté. Maintenant, si on avait rajouté, en plus, le volet accès à l'information à l'actuel projet de loi, là, ça aurait été un mastodonte épouvantable, là.

M. Tanguay : Je comprends très bien l'argument du ministre. Dernière question que j'aimerais avoir son commentaire, nous aurions pu quand même et nous pourrions toujours... La loi est ouverte, là, devant nous puis, je veux dire, elle va se refermer à un moment donné, là. Plutôt que de repartir à zéro, on aurait pu et on pourrait toujours, je le souligne au ministre, amender certains articles parmi les plus litigieux et problématiques de l'accès à l'information.

Exemple, notamment ce qui était prévu dans le n° 179, puis c'est le seul exemple que je vais donner, je n'ai pas le terme exact, mais qui était de mettre dans la loi le principe de l'accès à l'information. Le principe initial face à une demande d'accès à l'information, c'est le droit du public d'avoir accès à l'information puis la transparence. De mettre ce principe-là, ça aurait pu changer certaines analyses puis certains paradigmes et de reviser certains articles.

Mon point : Le ministre est-il totalement fermé à l'idée que ce que nous faisons-là, la loi est ouverte, je le sais que ce n'est pas des renseignements personnels, mais qu'on pourrait peut-être dire : Bien, savez-vous quoi? La loi est ouverte, là, on va réfléchir parce qu'on a encore une couple de semaines à siéger ensemble, semaines calendrier, pas semaines de temps de commission, on a l'intention peut-être de donner un petit tour de vis là, là, là? Ça ne sera pas la réforme souhaitée, mais au moins ça va être deux, trois petits coups de vis, là, ce seraient <10, 12 articles... >huit, 10, 12 articles. Ça, on pourrait faire ça, là.

M. Caire : Bien, je ne suis pas totalement fermé, là, non, pas du tout. Je pense qu'à date les collègues ont pu le constater, là, j'étais bien ouvert à la discussion. Si on me demande ma préférence à moi, c'est sûr que je préférerais qu'on ait un texte de loi qui nous permette de revoir la loi d'accès à l'information puis d'être capables de considérer ça dans sa globalité.

Puis je dirais au collègue, en tout respect, à mon avis, l'urgence, c'était vraiment la <PRP...

M. Caire : ...je préférerais qu'on ait un texte de loi qui nous permette de revoir la loi d'accès à l'information puis d'être capables de considérer ça dans sa globalité.

Puis je dirais au collègue, en tout respect, à mon avis, l'urgence, c'était vraiment la >PRP, compte tenu de ce qu'on voit puis compte tenu aussi de l'impact. Parce que l'accès... Puis comprenez-moi bien, M. le député, là, je ne suis pas en train de dire que l'accès à l'information n'est pas quelque chose de très important, au contraire. Je veux dire, cette loi-là a été adoptée dans l'objectif de rendre l'information plus accessible. Si on met... Là, on met l'emphase sur la protection des renseignements personnels avec les restrictions et les contraintes que ça sous-entend. Puis des fois ça nous donne à penser que l'objectif de la loi, c'est de limiter la transmission de l'information, ce qui est vrai pour les renseignements personnels, mais ce qui n'est pas vrai pour les autres renseignements.

Mais, et c'est là où je lui dis, ma préférence à moi serait de le faire à l'intérieur d'un texte de loi plus global, parce qu'il y a beaucoup de notions, à mon humble avis, qui sont à revoir, notamment la notion de renseignements personnels, parce que, dans un univers numérique, c'est une notion qui fait plus ou moins de sens. Je m'explique. On est beaucoup plus, maintenant, dans la définition de données à caractère confidentiel, par exemple des données à caractère financier. On en parlait avec le député de Gouin, mes renseignements de crédit, donc de ma carte de crédit, mes renseignements financiers, mes renseignements bancaires, c'est des renseignements qui sont hautement sensibles. Les renseignements sur un traitement que j'aurais pu recevoir ne sont pas nécessairement... de façon individuelle, n'ont pas nécessairement ce même niveau d'intérêt et de sensibilité là.

Donc, il y a des notions à revoir. Et toute la notion d'accès à l'information, à mon avis, va être conditionnée par ça, conditionnée par le fait de... Si on a une bonne catégorisation de l'information, bien là on s'en va dans des notions, par exemple, de données ouvertes. Et donc peut-on en arriver à la conclusion qu'une donnée non sensible, non confidentielle devrait être, par défaut, une donnée ouverte, et donc accessible à tous? Et donc toute la notion de demande d'accès à l'information commence à être une notion qui est périmée, là, qui est périmée.

• (12 h 30) •

Et même, je vais aller plus loin que ça, M. le député, toute la notion de renseignements personnels me concernant dans un univers numérique, comment se fait-il que je n'ai pas un dossier citoyen sur mon appareil mobile, que j'ouvre, sur lequel je m'identifie, m'authentifie de façon sécuritaire et qui me donne accès automatiquement à l'ensemble des informations, y compris les renseignements de nature personnelle et confidentielle que le gouvernement détient sur moi? Donc, c'est...

Moi, j'en suis, de ce que dit le député de LaFontaine, mais j'aimerais ça qu'on le voit dans une perspective plus large où l'univers numérique n'est plus un univers de <soutien. Dans le temps...

>

<485 M. Caire : ...les renseignements de nature personnelle et confidentielle que le gouvernement détient sur moi. Donc, c'est...

Moi, j'en suis, de ce que dit le député de LaFontaine, mais j'aimerais ça qu'on le voie dans une perspective plus large où l'univers numérique n'est plus un univers de >soutien. Dans le temps, on parlait des technologies de l'information, on était en soutien. Les technologies de l'information nous permettaient de faire ce qu'on faisait au quotidien, mais à travers une machine qui le faisait plus vite. L'univers numérique, c'est un univers en soi. C'est intrinsèquement lié. La donnée, l'univers numérique sont intrinsèquement liés, ils sont de moins en moins dissociables. Et donc, de plus en plus, le prisme avec lequel on va travailler l'information, la donnée, bien, ce prisme-là, il va être le prisme du numérique.

Ça fait que, quand le député de LaFontaine me dit : Bien, on pourrait peut-être apporter quelques modifications, peut-être donner un petit tour de roue, moi, je n'ai pas d'objection, là. Je ne suis pas hostile à ça, M. le député de LaFontaine, mais, si vous me posez la question comme ministre délégué à la Transformation numérique, comme ministre responsable de l'Accès à l'information et de la Protection des renseignements personnels et comme citoyen, là, je pense que ce débat-là, j'aimerais mieux le faire de façon plus large dans une perspective où il y a plusieurs concepts qui sont à revoir.

Et la façon dont on va utiliser, transmettre ou rendre accessible l'information est intrinsèquement conditionnée par l'univers numérique. Et il va falloir, un jour, avoir ce débat-là et en tenir compte, parce que je trouve que nous sommes très en retard par rapport à ce qu'on pourrait faire puis par rapport à ce qu'on pourrait avoir comme utilisation de l'information.

M. Tanguay : Le réflexe que j'ai... Puis je suis d'accord avec le ministre que ce qu'on fait là, oui, il peut y avoir des impacts périphériques, mais, on s'entend, ce n'est pas revoir l'accès à l'information lorsqu'elle est demandée. En application du principe que le mieux est l'ennemi du bien, bien souvent, pas tout le temps, mais, bien souvent, le mieux, oui, ce serait d'avoir une réforme globale. On prend 179, on garde ça, on ne garde pas ça, on ajoute ça, ce serait le mieux.

Mais, si le mieux, c'est d'avoir cette réforme-là... Il reste deux sessions parlementaires à part celle-ci, là. Le ministre travaille-t-il sur une réforme? A-t-il l'intention d'en déposer une, une réforme globale, et de nous permettre de l'adopter avant, dans le délai imparti, soit deux sessions parlementaires?

M. Caire : Bien, en fait, puis en tout respect pour le collègue, je n'ai pas la prétention d'être le début et la fin de la loi d'accès à l'information dans le sens où, pour moi, je pense que c'est un débat qui dépasse nos affiliations politiques. Puis je ne pense pas que le législateur doive considérer ce débat-là en termes de : Il reste tant de sessions parlementaires à la présente législature.

Au-delà de ça, il y a ici, autour de la table, des élus qui avons tous... Puis je comprends, là, la règle parlementaire, puis je comprends la composition de l'Assemblée, puis je comprends tout ça, là, mais, au-delà de ça, là, je pense qu'il y a une obligation, comme législateurs, de voir le Québec aujourd'hui, dans un an, dans deux ans, dans 10 ans, dans 20 ans. J'aime beaucoup, dans ce <sens-là...

M. Caire : ...élus qui avons tous... Puis je comprends, là, la règle parlementaire, puis je comprends la composition de l'Assemblée, puis je comprends tout ça, là, mais, au-delà de ça, là, je pense qu'il y a une obligation, comme législateurs, de voir le Québec aujourd'hui, dans un an, dans deux ans, dans 10 ans, dans 20 ans. J'aime beaucoup, dans ce >sens-là, certaines interventions, et je dis bien certaines interventions, que mon député... mon député, le député de Gouin fait dans le sens où il dit... Non, désolé, je ne voulais pas vous offenser, M. le député, mais ceci... Non, sérieusement, quand il dit : Voyons cette loi-là pour dans 10, 20 et même 30 ans, bien, je suis dans cette optique-là dans la mesure où c'est humainement possible de le faire.

Ceci étant dit, je suis d'accord avec le député de LaFontaine, le mieux est l'ennemi du bien. Et ce que je dis et ce qu'il propose ne sont pas mutuellement exclusifs. Donc, effectivement, si on veut faire des aménagements raisonnables à la loi d'accès à l'information qui sont consensuels dans le présent projet de loi, qu'il y a des amendements à déposer dans ce sens-là, je suis tout à fait disposé à en prendre connaissance. Puis, bien, évidemment, je me réserve le droit d'être d'accord ou non, là, ainsi que mon collègue de Chapleau, j'en suis sûr, qui, dans le fond, a le véritable contrôle de la situation, mais je ne suis pas hostile à l'idée, là.

Mais, en même temps, tu sais, on ne se lancera pas dans une vaste réforme de l'accès à l'information à travers le projet de loi n° 64. Donc, tu sais, s'il y a des propositions intéressantes qui peuvent être mises en application, qui font consensus des membres de la commission, je ne suis pas du tout fermé à l'idée d'aller de l'avant avec ça, là.

M. Tanguay : Deux questions. Est-ce que le ministre a l'intention d'en déposer, des amendements en ce sens-là, ou ce n'est pas son intention à l'heure où on se parle?

M. Caire : Moi, je n'ai pas l'intention de le faire dans la perspective où mon intention était plutôt de terminer 64, donc la PRP, et, avec les équipes du secrétariat, de commencer à travailler sur une refonte de l'accès à l'information, et donc, sans me fixer une limite de temps précise, là, de travailler sur cette réforme-là.

D'ailleurs, quand j'ai pris mes fonctions, c'est une des premières choses que j'ai dites aux collègues du secrétariat d'accès à l'information, à savoir que, oui, là, maintenant, il y avait péril en la demeure, il fallait travailler sur la PRP, mais il ne fallait pas oublier l'accès à l'information, que c'est important. Et le collègue pourra valider, mais, à cette même commission, j'ai dit et je répète que, si on fait une loi sur la protection des renseignements personnels qui est à ce point contraignante que les renseignements personnels ne peuvent pas circuler autant qu'ils le devraient, on n'a pas fait notre job, là. Donc, même au niveau des renseignements personnels, cette mobilité-là, cet accès-là, il doit exister, parce qu'au final le résultat de tout ça, ce n'est pas juste une question de transparence, c'est une question de service public.

Je veux dire, actuellement, là, la loi fait en sorte qu'on transforme les citoyens en commis de l'État. On va se dire les vraies affaires, là, je veux dire, un citoyen, là, qui fait affaire avec l'État, la quantité d'informations qu'il doit fournir au <gouvernement...

M. Caire : ...le résultat de tout ça, ce n'est pas juste une question de transparence, c'est une question de service public.

Je veux dire, actuellement, là, la loi fait en sorte qu'on transforme les citoyens en commis de l'État. On va se dire les vraies affaires, là, je veux dire, un citoyen, là, qui fait affaire avec l'État, la quantité d'informations qu'il doit fournir au >gouvernement en demandant au gouvernement de lui donner les informations que le gouvernement lui demande de fournir, c'est hallucinant, là. Puis ça, je veux dire, c'est une maison des fous, là, maison des fous. Moi, je veux dire, je fais juste l'expérience que j'ai d'inscrire mon fils du primaire au secondaire. Voyons! Tu dis : C'est fou, là! Voyons! C'est quoi, ça? Ou alors une intervention chirurgicale, et, là-dessus, je pense que le curé de La Pinière pourra corroborer le fait que...

Des voix : ...

M. Caire : C'est lui qui l'a dit.

Des voix : ...

M. Tanguay : Je retire mes propos, M. le Président.

M. Caire : Non, mais, désolé, je dois appeler le collègue par son titre, donc le député de La Pinière. Je vais m'autofaire un rappel au règlement, M. le Président.

Mais le collègue de La Pinière pourra en témoigner, même, et il l'a fait avec beaucoup d'éloquence, ceci étant dit, sur le fait que, même dans notre réseau de la santé, l'incapacité à l'information de circuler est une hypothèque aux services à la population, et une hypothèque majeure.

Donc, sur une autre tribune, oui, j'ai l'intention d'agir à très, très, très court terme sur cette situation-là. Sur la loi d'accès à l'information à proprement parler, oui, j'ai l'intention d'agir mais, à ce moment-là, peut-être sur un horizon un peu plus étalé dans le temps.

M. Tanguay : Donc, pas d'amendement en réflexion ponctuelle ici, dans le contexte du n° 64, ça, j'ai compris ça.

M. Caire : Bien, de ma part.

M. Tanguay : De votre part, je comprends. Puis je comprends votre invitation. Et, pour ce qui est d'une réforme, votre n° 179, là, de mai 2018, est-ce qu'elle est sérieusement en cours? Parce qu'il y a toujours des sujets potentiels de législation pour un gouvernement de légiférer, mais est-ce que c'est un dossier qui est très actif et est-ce qu'on peut s'attendre, exemple, lors de la prochaine session, à un dépôt d'une réforme complète ou pas? La réponse peut être non.

M. Caire : En fait, puis je vais être très, très, très transparent, non, je ne suis pas très actif présentement sur une refonte de l'accès à l'information. La raison est fort simple, c'est que, d'abord, 64, au niveau de ce mandat-là, 64 occupe pas mal de mon temps. J'ai une autre réforme qui est en préparation, comme je vous l'ai dit, que je souhaite présenter à l'Assemblée nationale dans un délai très, très, très court. On parle en termes de semaines, là, pour le présenter à l'Assemblée nationale. Donc, ça aussi, ça a occupé pas mal de temps.

Mais il est de mon intention, lorsque le temps me le permettra, donc quelque part cet automne, de m'asseoir avec les équipes... Bien, évidemment, dans la mesure où 64 est adopté, là, je pense qu'il faut y aller dans l'ordre, là, avant on va finir la PRP, mais il est de mon intention de m'asseoir avec les équipes du... Et je vais me donner comme point de départ... Puis ce n'est pas... Ceci étant dit, là, j'espère que personne ne l'interprète comme une espèce de pression sur les collègues à adopter 64 plus ou moins rapidement. Je pense qu'on va bien. Les travaux vont <bien, la...

M. Caire : ...on va finir la PRPV, mais il est de mon intention de m'asseoir avec les équipes du... Et je vais me donner comme point de départ... Puis ce n'est pas... Ceci étant dit, là, j'espère que personne ne l'interprète comme une espèce de pression sur les collègues à adopter 64 plus ou moins rapidement. Je pense qu'on va bien, les travaux vont >bien, la collaboration est bonne, tout le monde le fait de façon sérieuse, puis on avance à un rythme qui est tout à fait correct, là, ceci étant dit.

Donc, je voulais être clair là-dessus, mais, lorsque 64 sera adopté, oui, immédiatement après, pour moi, c'est le signal de départ de commencer à regarder une refonte importante de la loi d'accès à l'information avec les équipes. Puis là, bien, les collègues, ça, j'avais déjà eu l'occasion de leur en parler, là, maintenant je vais juste le préciser d'une façon plus claire.

M. Tanguay : C'est beau, M. le Président. Merci pour l'échange, merci.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 52? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 52 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui, M. le Président. L'article 53... (Interruption) ...excusez-moi, se lit comme suit :

L'article 137.2 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Dans ces cas, la commission peut interdire à une personne d'introduire une demande sans l'autorisation du président de la commission et selon les conditions que celui-ci détermine. Elle peut de la même manière interdire à une personne de présenter un acte de procédure dans une instance déjà introduite.»

Donc, M. le Président, l'article 137.2 de la loi sur l'accès aux organismes publics et sur la protection des renseignements personnels est modifié afin de prévoir qu'en cas de demande frivole ou faite de mauvaise foi la Commission d'accès à l'information peut interdire à une personne d'introduire une demande ou de présenter un acte de procédure dans une instance déjà introduite sans l'autorisation du président de la commission.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, en droit civil on appelle ça les plaideurs quérulents. Autrement dit : C'est correct, c'est assez, prenez une petite pause, faites-vous oublier une couple de semaines, mois, et on vous déclare plaideur quérulent. Ça, c'est... Je ne vous souhaite pas ça dans votre couple, là, ça veut dire que le dialogue...

M. Caire : Non, ça ne va plus bien.

M. Tanguay : Je ne parle pas d'expérience, ceci dit, je tiens à vous rassurer.

M. Caire : Non, non, non, ni moi non plus, malgré mes nombreuses pensions alimentaires.

M. Tanguay : C'est bon, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 53? M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Juste pour comprendre, ça va être quoi, les balises? Parce que, bon, tu sais, je veux dire, il y a... la quérulence existe, notamment dans ce domaine, puis c'est correct qu'il y ait des règles pour qu'on s'assure que ça ne nuise pas au bon fonctionnement de la commission. Là, on dit : La commission... Bon, la loi disait déjà : «La commission peut refuser ou cesser d'examiner une affaire si elle a des <motifs...

M. Nadeau-Dubois : …notamment dans ce domaine, puis c'est correct qu'il y ait des règles pour qu'on s'assure que ça ne nuise pas au bon fonctionnement de la commission. Là, on dit : La commission... Bon, la loi disait déjà : «La commission peut refuser ou cesser d'examiner une affaire si elle a des >motifs raisonnables de croire que la demande est frivole ou faite de mauvaise foi», tout ça. Là, on vient dire qu'une personne pourrait se voir interdire la possibilité de faire une nouvelle demande, si je comprends bien. Est-ce que c'est pour toujours? Est-ce que c'est pour quelque temps? Est-ce que...

M. Caire : Me Miville-Deschênes.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, d'une part, la commission, elle peut utiliser le pouvoir dans ces cas, c'est-à-dire si la demande est frivole, faite de mauvaise foi ou n'est pas utile. Puis, dans ce cas-là, bien, ça va être sauf avec l'autorisation du président. Donc, <il n'y a pas... >dans le projet de loi, il n'y a pas de délais qui sont prévus. C'est-à-dire que la personne qui serait déclarée plaideur quérulent devrait, pour déposer une nouvelle demande d'accès à l'information, exemple, devrait demander l'autorisation au préalable du président de la Commission d'accès à l'information, là.

M. Nadeau-Dubois : Puis ce serait en vertu d'un règlement interne de la commission? Dans le fond, c'est quoi qui déterminerait qu'une personne qui a été, par exemple, quérulente dans le passé, là... parce que, tu sais, on peut... Moi, il y a un des dictons que j'aime beaucoup, c'est : Même une horloge arrêtée donne l'heure juste deux fois par jour. Des fois, j'utilise ça pour dire qu'il m'arrive d'être d'accord avec le député de LaFontaine, mais c'est une blague, bien sûr, mais ce que je veux dire, c'est que, même quelqu'un qui a été, mettons, dans le passé, de mauvaise foi ou quérulente pourrait... tu sais, ça pourrait adonner qu'une de ses demandes, après un certain temps, finalement, est légitime et de bonne foi puis est... peut être jugée utile.

Parce qu'il ne faut pas non plus mettre des gens dans... Tu sais, il ne faudrait pas arriver dans une situation où on désigne quelqu'un comme persona non grata, puis là elle ne peut plus jamais faire aucune demande sur aucun sujet, là. Puis je suis sûr que ce n'est pas l'intention du ministre, mais, tu sais, <comment qu'on s'assure... >dans la rédaction de cet article-là, comment est-ce qu'on s'assure qu'il y a quand même certaines balises puis que la commission ne va pas discarter pour toujours ou pour des très, très longues périodes de temps des personnes qui pourraient, par ailleurs, avoir des demandes, une fois de temps en temps, légitimes, là?

M. Caire : Oui, bien, je pense qu'on est dans la continuité de ce qu'on a fait en parlant... bien, en fait, de ce qui est déjà prévu à la loi, parce qu'on dit : «[Quand il y] a des motifs raisonnables de croire que la demande est frivole ou faite de mauvaise foi…» Cette disposition-là existe déjà dans la loi, donc, déjà, la commission avait le pouvoir de refuser, là.

Ce qu'on fait, c'est rajouter : «Dans [les] cas, la commission peut interdire à une personne d'introduire une demande sans l'autorisation du président de la commission…» Donc, on vient quand même ouvrir la porte au fait qu'il peut y avoir, comme vous dites, cette notion-là de l'horloge qui donne l'heure deux fois par jour. Donc, <la commission... >on rajoute, je dirais, la possibilité que la commission puisse quand même analyser la demande puis dise : Bon, bien, O.K., cette fois-là, tu sais, la loi de la moyenne joue, puis tu as <raison, là...

M. Caire : ... qu'il peut y avoir, comme vous dites, cette notion-là de l'horloge qui donne l'heure deux fois par jour. Donc, la commission... on rajoute, je dirais, la possibilité que la commission puisse quand même analyser la demande puis dise : Bon, bien, O.K., cette fois-là, tu sais, la loi de la moyenne joue, puis tu as >raison, là.

M. Nadeau-Dubois : Puis, en ce moment à la commission, est-ce qu'il y a des gens qui ont été... je ne veux pas dire bannis, là, mais, tu sais, qui ont été comme jugés comme quérulents puis qui font en sorte que leurs demandes, systématiquement, sont toujours refusées? C'est-tu des pratiques qui existent?

M. Caire : Je ne pourrais pas répondre à cette question-là, là, compte tenu de l'indépendance de la commission, là, ce n'est pas... Puis je ne sais pas si, dans les rapports de la commission, ils font état de ça, là, mais, honnêtement...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Je veux simplement dire que c'est une demande de la commission, d'avoir ce pouvoir-là. Présentement, ils ne l'ont pas, donc ils peuvent, lors d'une affaire, dire : Cette affaire-là, ce dossier-là est frivole, mais ils ne peuvent pas dire à une personne... Tu sais, la personne peut déposer autant de nouvelles demandes de révision qu'elle le désire, la commission n'a pas de pouvoir pour l'empêcher.

M. Nadeau-Dubois : O.K., donc c'est une... Donc, la commission, je comprends, constate qu'il y a comme des abus puis a fait la demande au gouvernement de leur donner la possibilité de ne plus entendre de nouvelles demandes de la part d'une personne. O.K. Donc, ça répond à un problème qui existe.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : M. le Président, je pense que c'est important pour moi de souligner que je ne suis absolument pas en froid avec mon collègue de Gouin, avec son analogie, d'autant plus qu'il s'est bien réservé de préciser qui de nous deux était, dans son analogie, l'horloge arrêtée.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Caire : Le député de LaFontaine n'a aucune rancune, mais il a de la mémoire.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. D'autres interventions sur 53? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Merci. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 53 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Article 54 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 137.3, du suivant :

«137.4. La commission peut, à toute étape de l'instance, utiliser un moyen technologique qui est disponible tant pour les parties que pour elle-même. Elle peut ordonner qu'il soit utilisé par les parties, même d'office. Elle peut aussi, si elle considère nécessaire, exiger, malgré l'accord des parties, qu'une personne se présente physiquement à une audience, à une conférence ou à un interrogatoire.»

Donc, l'article... cet article introduit l'article 137.4 à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et à la protection des renseignements personnels afin de marquer l'intégration des technologies de l'information à toute étape d'une instance devant la Commission d'accès à l'information. L'utilisation de ces technologies peut permettre d'augmenter la qualité des services offerts, de diminuer les délais ainsi que les coûts afférents.

La responsabilité de la commission dans la gestion de l'instance justifie le fait qu'elle doit pouvoir ordonner l'utilisation de ces techniques si elles sont disponibles tant pour les parties que pour elle-même, malgré un refus de <l'une...

M. Caire : ...l'utilisation de ces technologies peut permettre d'augmenter la qualité des services offerts, de diminuer les délais ainsi que les coûts afférents. La responsabilité de la commission dans la gestion de l'instance justifie le fait qu'elle doit pouvoir ordonner l'utilisation de ces techniques si elles sont disponibles tant pour les parties que pour elle-même malgré un refus de >l'une des deux parties, ou encore requérir la présence d'une personne malgré l'accord des parties de procéder par ces moyens si elle estime que cela est nécessaire et si cet ordre est en accord avec le principe de la proportionnalité prévu au nouvel article 134.4 de cette même loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui. Habeas corpus! Qu'on amène le corps! C'est le fun, on voit toutes nos notions de droit de base. «Elle peut aussi, si elle le considère nécessaire, exiger, malgré l'accord des parties, qu'une personne se présente physiquement à une audience, à une conférence ou à un interrogatoire.» L'ordonnance devrait-elle être homologuée, pour être exécutoire, par une cour de justice, la Cour supérieure?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, ce n'est pas nécessaire, là. La commission, quand elle rend les ordonnances, elle a le pouvoir puis des... Donc, si... En cas de non-respect de l'ordonnance, là, elle pourrait soit la faire homologuer ou utiliser une sanction pénale, là, mais, pour rendre l'ordonnance comme telle, les ordonnances sont exécutoires sans égard à l'homologation par la Cour supérieure.

M. Tanguay : O.K. Autrement dit, si elle veut un outrage au tribunal, il faut qu'elle le fasse homologuer, mais elle pourrait tout simplement décider de ne pas le faire homologuer et d'imposer une pénalité, une amende.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : C'est ça.

M. Tanguay : Ça, elle aurait son pouvoir, là, de le faire, là. Donc, c'est un pouvoir qui est nouveau. Elle peut aussi... Il est nouveau, mais, j'imagine, elle ne l'avait pas, ce pouvoir-là. Ça, c'est carrément un pouvoir nouveau qu'on lui donne, n'est-ce pas?

M. Caire : C'est un nouvel article.

M. Tanguay : Nouvel article, mais, au-delà de ça, elle est... dans la pratique, elle ne l'avait pas. Dans la loi, elle ne l'avait pas, donc, dans la pratique, elle ne l'avait pas. C'est ça?

M. Caire : C'est ça.

M. Tanguay : «Elle peut aussi, si elle le considère nécessaire, exiger, malgré l'accord des parties, qu'une personne se présente physiquement à une audience, à une conférence ou à un interrogatoire.» O.K. Et c'est elle qui... Un interrogatoire. Et c'est elle qui va conduire l'audience? Donc, elle, elle va tenir des audiences? Elle a une cour en direct?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...déjà des audiences à titre de tribunal administratif à Montréal, Québec et parfois en région.

• (12 h 50) •

M. Tanguay : O.K. Et ça, ça inclut, j'imagine, aussi, puis peut-être que c'est dans les articles qu'on a vus, une ordonnance de la cour d'apporter tel, tel, tel document, là, j'imagine.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, ça, c'est vraiment l'audience du tribunal administratif qui a lieu, mais donc toutes les... l'ensemble de l'audience, là, s'il y a des demandes particulières en cours d'audience, là.

M. Tanguay : La commission a déjà le droit, autrement dit, puis de façon préalable, pour bâtir le dossier, le cas échéant, qui va finir devant l'audience, d'exiger tel document, tel document, tel document. Ça, elle a ce pouvoir-là.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui.

M. Tanguay : O.K. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du <groupe...

M. Tanguay : ...a déjà le droit, autrement dit, puis de façon préalable, pour bâtir le dossier, le cas échéant, qui va finir devant l'audience, d'exiger tel document, tel document, tel document. Ça, elle a ce pouvoir-là.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui.

M. Tanguay : O.K. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du >groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 54 est adopté. Merci. M. le ministre.

M. Caire : Merci, M. le Président. Article 55 : L'article 139 de cette loi est modifié par l'insertion, après «135,», de «136,».

Donc, l'article modifie l'article 139 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels afin de prévoir qu'un membre de la commission peut, au nom de celle-ci, exercer seul le pouvoir de réviser une décision suivant une demande faite en vertu de l'article 136 de cette loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : On ajoute 136 : «Un tiers...» Donc, on ajoute 136. Je sais qu'on est allés modifier 136 par l'article 50, mais on a juste changé «poste» par «transmission», là. Ça, ce n'est pas pour ça, mais on décide d'ajouter le pouvoir... Donc, notre article 50 n'a pas de lien avec 55, mais un tiers... Donc, on ajoute 136 : «Un tiers ayant présenté des observations [...] de l'avis l'informant de la décision de[...].

«Sauf dans [les] cas [visés], cette demande suspend l'exécution...»

On dit, à 139, qu'on ajoute... «139. Un membre de la commission peut, au nom de celle-ci, exercer seul les pouvoirs prévus [à l'article].»

M. Caire : 137.1, 137.2, 142.1...

M. Tanguay : Oui, c'est ça. Puis 136...

M. Caire : Mais on ajoute 136, qui est le pouvoir de révision.

M. Tanguay : Mais je veux juste voir... Demander à la commission... Je veux juste voir c'est quoi, le pouvoir de 136.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : En fait, je pense qu'ici on corrige une lacune, là, parce que l'article 139 prévoit le pouvoir de délégation. Donc, un membre seul de la commission peut, là on est dans la section juridictionnelle, agir à titre de juge administratif puis rendre une décision, mais il y a deux sortes de demandes de révision, là. Il y a des demandes de révision déposées par le citoyen qui s'est vu refuser l'accès à un document ou à un renseignement personnel. Ça, c'est 135, puis 136, c'est lorsque la demande d'accès vise un document d'un tiers, exemple, d'une entreprise. Là, dans ce cas-là, il y a une procédure qui est prévue à la loi. On est davantage dans l'accès à l'information.

La procédure prévoit que l'organisme public doit informer, exemple, l'entreprise, dire : J'ai un document, je veux avoir des observations puis, suite à ça, je vais prendre la décision si je le rends accessible ou pas, je vais prendre la décision à qu'est-ce que je juge que la restriction qui protège les renseignements des tiers s'applique.

Puis, pour ces demandes-là, bien, il n'y avait pas le pouvoir en cas de demande de révision par un tiers parce que.... En fait, je recule un petit instant. Si l'organisme public dit : O.K. J'ai reçu ton avis puis moi, je pense que le document du tiers, de l'entreprise, est accessible. Je vais l'envoyer au citoyen, je te donne 15 jours pour réagir. C'est un peu le fonctionnement. Ça fait que le tiers, l'entreprise peut dire : Ah! moi, je pense qu'il n'est pas accessible. Je vais aller devant la Commission d'accès pour défendre à confidentialité de mon document. Ça fait que, dans ce cas-là, lui, il utilise l'article 136, le <tiers...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...si l'organisme public dit : O.K. J'ai reçu ton avis puis moi, je pense que le document du tiers, de l'entreprise est accessible, je vais l'envoyer au citoyen, je te donne 15 jours pour réagir. C'est un peu le fonctionnement. Ça fait que le tiers, l'entreprise peut dire : Ah! moi, je pense qu'il n'est pas accessible, je vais aller devant la Commission d'accès pour défendre à confidentialité de mon document. Ça fait que, dans ce cas-là, lui, il utilise l'article 136, le >tiers.

M. Tanguay : Puis c'est le pouvoir de révision, dans le fond, qui est donné.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : C'est le pouvoir de révision. Puis, actuellement dans les faits, la CAI le fait déjà avec un juge seul, ça fait qu'on codifie une pratique ou on corrige une lacune dans ce cas-là.

M. Tanguay : Quand on dit, 139, «un membre de la commission», c'est tout membre du personnel, ce n'est pas un des membres qu'on vote aux deux tiers.

M. Caire : Non, c'est les membres qu'on vote aux deux tiers.

M. Tanguay : Oui?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Dans la loi, il y a une distinction, là. Quand on parle de membre tout court, on parle des commissaires, tandis que, sinon, on va parler de membre du personnel. C'est comme ça qu'elle est construite.

M. Tanguay : O.K. C'est ça. Je vois 138, «[le membre] du personnel de la commission», puis, 139, «un membre de la commission».

Mais je viens de réaliser, peut-être que j'aurais dû le réaliser depuis bien avant aujourd'hui, là, qu'un membre qu'on vote aux deux tiers, moi, pour moi, c'était comme le conseil d'administration général, là, tu sais, puis qui gérait ça, puis... mais là il se mouille, là, dans le «day-to-day», là, il pourrait réviser une décision. Je pensais qu'il y avait des commissaires, plusieurs commissaires, là, quelques dizaines, là, au-delà du «board» du conseil d'administration, qui n'en est pas un, qu'on nomme aux deux tiers, là.

M. Caire : Non, non, ils prennent des dossiers puis...

M. Tanguay : Ils prennent des dossiers puis ils sont... ils décident, là.

M. Caire : Absolument, oui, oui. Oui.

M. Tanguay : O.K. Est-ce qu'il y a d'autres personnes, autres qu'eux, qui prennent des dossiers puis qui décident? J'image que...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Section juridictionnelle, c'est uniquement les commissaires nommés par l'Assemblée nationale. Là, j'ai la liste quelque part, ils sont peut-être huit actuellement, mais seuls eux peuvent rendre une décision, là, à titre de juges administratifs.

M. Tanguay : O.K. Parce que, quand on pense, entre autres, à d'autres juges administratifs, comme la Régie des alcools, des courses et des jeux, tu sais, ils ne sont pas nommés aux deux tiers, tu sais, c'est des... ils ont leur juridiction. C'est juste... je viens de réaliser ça, là. C'est un peu spécial, c'est un régime spécial, là. Moi, je pensais que...  c'était un conseil d'administration qu'on nomme, puis il gère. Puis il y avait des... Régie des alcools, des courses et des jeux, c'est le gouvernement qui nomme les régisseurs, puis ils décident : Votre permis est suspendu 30 jours, telle amende, papi, papa, mais le «board» ne se mêlait pas de ça, mais là je viens de réaliser que... Même, vous me confirmez que toutes ces décisions-là juridictionnelles, c'est exclusivement ceux qui sont votés aux deux tiers.

M. Caire : Oui, oui.

M. Tanguay : O.K. J'aurai appris encore aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 55? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 55 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Article 56 : L'intitulé du chapitre V de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de «et contestation».

Donc, cet article modifie l'intitulé du chapitre V de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels en raison des modifications à ce chapitre effectuées par le projet de loi en ce qui concerne la contestation des ordonnances prises par la section de surveillance de la Commission d'accès à <l'information...

M. Caire : ...donc, cet article modifie l'intitulé du chapitre V de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels en raison des modifications à ce chapitre effectuées par le projet de loi en ce qui concerne la contestation des ordonnances prises par la section de surveillance de la Commission d'accès à >l'information. Donc, c'est juste un ajustement d'intitulé.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 56 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Article 57 : L'article 147 de cette loi est modifié :

1° par la suppression de «, y compris une ordonnance de la commission rendue au terme d'une enquête,»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Elle peut aussi contester devant un juge de la Cour du Québec une ordonnance prise par la section de surveillance de la commission.»

Donc, l'article 147 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels est modifié afin de prévoir qu'une ordonnance prise par la section de surveillance de la Commission d'accès à l'information fasse l'objet d'une contestation devant la Cour du Québec et non pas d'un appel.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, on a appris, lors de la dernière séance, qu'il y a des ordonnances, puis corrigez-moi si j'ai tort, il y a des ordonnances qui se prennent tant dans la section surveillance que dans la section juridictionnelle, n'est-ce pas? O.K. Là, on ajoute ça. Est-ce qu'aussi, dans la section juridictionnelle, on peut contester, devant un juge de la Cour du Québec, toute ordonnance prise? Puis ça, c'est... ou on va l'amender plus loin?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, puis-je? En fait, c'est un peu l'objectif de ces modifications-là. L'article 147 et suivants, c'est le droit d'appel qui s'applique aux deux. C'est juridictionnel, surveillance, tu peux aller en Cour du Québec, mais là il y a, dans le corpus législatif en général... Dans le fond, <l'appel... >l'objectif, c'est de distinguer l'appel, qui est une voie de recours d'une décision d'un organisme juridictionnel, donc section juridictionnelle de la commission, puis la contestation, qui est le recours à l'encontre d'une décision d'un organisme administratif.

Donc, c'est un peu ça, l'objectif. Il y a eu un projet de loi n° 32, là, qui faisait la distinction. Si tu fais appel d'une décision de la section juridictionnelle, c'est un appel. Si tu fais appel d'une décision de la section surveillance, c'est une contestation. Donc, tout l'objectif de l'article qu'on vient de voir puis des suivants, c'est de distinguer la contestation de l'appel, mais, grosso modo, c'est une question de termes utilisés, parce que, dans les deux cas, tu peux aller devant la Cour du Québec, oui.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 h 30. Merci. Bon lunch. À tantôt.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 43)

Le Président (M. Bachand) : Bon après-midi. À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modernisant des dispositions législatives en matière de protection des renseignements personnels.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 57. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui. Bien, M. le Président, je ne sais pas s'il y avait d'autres questions des collègues concernant l'article 57. Sinon, personnellement, je suis prêt à passer au vote.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur 57? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Abstention

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 57 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. L'article 58 se lit comme suit :

L'article 149 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «date de la réception de la décision finale par les parties» par «notification de la décision finale»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le recours en contestation d'une ordonnance prise par la section de surveillance de la commission est déposé au greffe de la Cour du Québec dans les 30 jours qui suivent la notification de l'ordonnance et précise les questions qui devraient être examinées.»

Donc, l'article 149 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels est modifié afin de prévoir le délai pour déposer au greffe de la Cour du Québec la contestation d'une ordonnance <prise par...

M. Caire : ...dans les 30 jours qui suivent la notification de l'ordonnance et précise les questions qui devraient être examinées.»

Donc, l'article 149 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels est modifié afin de prévoir le délai pour déposer au greffe de la Cour du Québec la contestation d'une ordonnance >prise par la section de surveillance de la Commission d'accès à l'information ainsi que le contenu d'une telle contestation.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention sur 58, nous allons procéder à sa mise aux voix. Merci. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 58 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : L'article 59, M. le Président, se lit comme suit :

L'article 150 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le dépôt du recours en contestation d'une ordonnance prise par la section de surveillance de la commission ne suspend pas l'exécution [d'une] ordonnance.»

Donc, l'article 150 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels est modifié afin de prévoir que l'exécution d'une ordonnance n'est pas suspendue du fait d'une contestation.

Et, M. le Président, j'ai un amendement à déposer, amendement qui se lit comme suit : Article 59 de la loi 150 sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 150 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, proposé par l'article 59 du projet de loi, la phrase suivante :

«Toutefois, sur requête instruite et jugée d'urgence, un juge de la Cour du Québec peut [...] ordonner autrement en raison de l'urgence ou du risque d'un préjudice sérieux et irréparable.»

Cet ajout vise à permettre à la Cour du Québec, lors de la contestation d'une ordonnance prise par la section de surveillance de la Commission d'accès à l'information, de surseoir à l'exécution de cette ordonnance en raison de l'urgence ou du risque d'un préjudice sérieux et irréparable.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur l'amendement?

M. Barrette : Oui. J'ai une question, là, sur l'amendement, là. Par rapport à avant, c'est le statu quo ou c'est nouveau?

M. Caire : Bien, je dirais que c'est nouveau dans le sens où...

M. Barrette : Il peut suspendre.

M. Caire : Oui, c'est ça, mais par un juge de la Cour du Québec.

M. Barrette : C'est ça. Mais ça, c'est la partie qui vient compenser le fait qu'il n'y a pas de suspension.

M. Caire : C'est ça.

M. Barrette : Donc, il y a des circonstances qui peuvent faire en sorte qu'il puisse y avoir suspension.

M. Caire : Suspension.

M. Barrette : Les conditions de suspension, est-ce que ça, c'est explicité en quelque part?

M. Caire : Je vais... Pas à ma connaissance, mais je vais laisser Me Miville-Deschênes compléter cette réponse.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Me Miville-Deschênes, s'il vous plaît.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Les conditions...

M. Barrette : J'ai peut-être mal posé ma question. Les paramètres justifiant ladite suspension?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, en fait...

M. Barrette : Bien, ça revient à la même affaire, là, mais...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, mais, en fait, dans l'amendement, la suspension va être acceptée <s'il y a un risque...

Le Président (M. Bachand) : ... Me Miville-Deschênes, s'il vous plaît.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Les conditions...

M. Barrette : J'ai peut-être mal posé ma question. Les paramètres justifiant ladite suspension.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, en fait...

M. Barrette : Bien, ça revient à la même affaire, là, mais...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, mais, en fait, dans l'amendement, la suspension va être acceptée >s'il y a un risque de préjudice sérieux ou irréparable pour la personne en cas d'absence de... si l'ordonnance n'est pas suspendue.

M. Barrette : Alors là, ça veut dire que c'est la personne qui va à la cour qui va... qui doit, à ce moment-là, exposer les raisons qui justifient... exposer son préjudice.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Qui justifieraient de suspendre l'ordonnance.

M. Barrette : Et là le juge juge s'il y a vraiment préjudice.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : C'est ça.

M. Barrette : O.K. Parfait. O.K.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à 59? Donc, on est prêts pour sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 59 est adopté.

Donc, on revient à 59 tel qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 59, tel qu'amendé, est adopté. Merci.

M. le ministre, s'il vous plaît.

• (14 h 50) •

M. Caire : M. le Président, article 60. L'article 151 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «contestée et les pièces de la contestation» par «dont il y a appel et les pièces qui l'accompagnent»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La contestation d'une ordonnance prise par la section de surveillance de la commission doit être signifiée à la commission et, le cas échéant, aux autres parties, dans les 10 jours de son dépôt au greffe de la Cour du Québec. Le secrétaire de la commission transmet au greffe, pour tenir lieu de dossier conjoint, un exemplaire de l'ordonnance contestée et les pièces qui l'accompagnent.»

Donc, M. le Président, l'article 151 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels est modifié afin de prévoir le délai de signification de la contestation d'une ordonnance prise par la section de surveillance de la Commission de l'accès à l'information.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui, mais là c'est purement sémantique, là, puis c'est de la curiosité, là. Moi, quand qu'on change des mots... Je rappellerai au ministre que, ce matin, on a eu une discussion là-dessus. Puis ce qui est là est là, on ne le change pas. C'est usuel, c'est ce qu'on a dit ce matin.

Alors là, actuellement, je comprends que, dans la loi, là, on parle de contestation. Et là on fait un changement pour parler d'appel. Alors, est-ce que, dans l'état actuel, là, avant qu'on dépose le projet de loi, donc dans l'état où on conteste, est-ce que ça, c'est une procédure juridiquement différente d'un appel?

M. Caire : Ce que j'ai... Puis là je vous... Je vais <laisser Me Miville-Deschênes...

M. Barrette : ...Et là on fait un changement pour parler d'appel. Alors, est-ce que, dans l'état actuel, là, avant qu'on dépose le projet de loi, donc dans l'état où on conteste, est-ce que, ça, c'est une procédure juridiquement différente d'un appel?

M. Caire : Ce que j'ai... Puis là je vous... Je vais >laisser Me Miville-Deschênes compléter, mais, quand il s'agit de la section juridictionnelle, on parle d'un appel, quand il s'agit de la section de surveillance, on parle d'une contestation. Et ça, ça vient en lien avec l'article qu'on a... bien, certains articles qu'on a modifiés. Notamment, on a modifié l'intitulé de l'article... du Chapitre V pour parler évidemment... rajouter la notion de contestation, parce que, dépendamment de laquelle des sections de la Commission d'accès à l'information qui est impliquée, on parlera de la contestation ou d'un appel, mais, dans les deux cas, c'est en lien avec des ordonnances qui auront été prises par l'une ou l'autre des sections.

M. Barrette : Je comprends bien ça, là. Je remercie le ministre de sa précision, mais, M. le Président, la question que je pose, là, sur le plan procédural, est-ce qu'il y a une différence?

M. Caire : J'ai compris qu'il n'y avait pas de différence sur le lien procédural.

M. Barrette : O.K. Ça a le même poids juridique?

Le Président (M. Bachand) : Me Miville-Deschênes.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, oui, c'est... Il n'y a pas de différence, les deux sont appelables à la Cour du Québec. Mais, rendu à la Cour du Québec, là, il y a des procédures différentes parce qu'il y en a un que c'est un appel, l'autre, c'est une contestation. Donc, les procédures applicables en Cour du Québec peuvent diverger, mais, pour ce qui est de la Loi sur l'accès, il n'y a pas de différences.

M. Barrette : O.K. Bien là, c'est toujours une question de compréhension pour le citoyen, là, qui regarde ça. Il y a une décision, là, et ainsi de suite, là. Je comprends que, quand on parle d'appel, ça s'en va à la cour par définition. On est dans la section juridique, appel, cour. O.K.? Maintenant, la partie contestation, elle, elle n'existera plus.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, en fait, actuellement...

M. Barrette : En fait...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui.

M. Barrette : M. le ministre, je m'excuse d'interrompre Me Miville-Deschênes. Donc, ça veut dire, là, qu'à partir de maintenant les... ça sera des appels, ça ne sera plus... On va aller à la cour. Est-ce que je dois comprendre ça comme ça?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui. Dans tous les cas, on va aller en Cour du Québec lorsqu'on veut se pourvoir ou à l'encontre d'une décision de la section surveillance ou juridictionnelle. C'était le cas... C'est le cas aujourd'hui, puis ça va encore être le cas.

M. Barrette : O.K. Bien, c'est ça, ma compréhension. C'est le cas aujourd'hui, alors pourquoi on change les termes?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien... Oui.

M. Barrette : Parce que, ce matin, ce qui était usuel était usuel. Alors, je fais exprès, là.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien oui.

M. Barrette : Je zigonne. Mais est-ce que... C'est la paranoïa politique, mais est-ce que, là, il y a quelque chose que je ne vois pas?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, je fais un retour en arrière?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :...Me Miville-Deschênes, s'il vous plaît.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Le projet de loi n° 32 a modifié la Loi sur les tribunaux judiciaires pour faire cette distinction-là. On va dire... Lorsqu'il y a des appels d'une décision juridictionnelle, mais quand ce n'est pas une décision juridictionnelle, on parle de contestation, et les règles de procédure, rendu à la Cour du Québec, sont différentes.

Donc, dans la suite de ce <projet de loi là...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...a modifié la Loi sur les tribunaux judiciaires pour faire cette distinction-là. On va dire... Lorsqu' il y a des appels d'une décision juridictionnelle, mais quand ce n'est pas une décision juridictionnelle, on parle de contestation, et les règles de procédure, rendues à la Cour du Québec, sont différentes.

Donc, dans la suite de ce >projet de loi là, de ces modifications-là, bien là on poursuit l'harmonisation. Donc, on nous a demandé de poursuivre l'harmonisation de la Loi sur l'accès pour faire la distinction entre l'appel, qui est vraiment une deuxième audience, et la contestation, qui est une première audience devant un tribunal.

M. Barrette : Ah! c'est intéressant. O.K. Donc, il y a une différence.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, oui, il y a une différence, mais ce que je vous dis, c'est que, dans les deux cas, aujourd'hui, le citoyen peut — puis là je vais mettre des guillemets à «appel» — <peut >faire appel d'une décision de surveillance juridictionnelle et, après la modification, il va encore pouvoir faire appel. Mais les règles de procédure, rendu en Cour du Québec, sont différentes, effectivement.

M. Barrette : O.K. Donc, la première, maintenant, ne pourra plus se faire?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : La première?

M. Barrette : La contestation.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, la contestation est possible d'une décision de la section surveillance. C'est juste qu'actuellement on dit que c'est un appel de la décision de la section surveillance. Dorénavant, on va dire : C'est une contestation.

M. Barrette : O.K. Je vois. Bien, toujours par curiosité, là, la procédure, rendu à la cour, qu'est-ce qui fait la différence?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Là, je ne pourrais pas rapidement vous répondre en détail, là, parce que les...

M. Barrette : Est-ce qu'il y a un fardeau supplémentaire pour l'appelant par rapport à la contestation?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, il va avoir... Les règles de... vont être différentes, les règles de procédure, mais aussi, de mémoire, là, la... comment dire, ça va être un procès vraiment de nouveau quand c'est une décision de la section surveillance, là. Tandis qu'en appel, quand c'est une décision en appel, il y a une certaine déférence envers la décision du premier juge administratif.

M. Barrette : O.K.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Donc, il y a des distinctions à ce niveau-là aussi, là.

M. Barrette : O.K. Là, là, vraiment, là, je pousse, et je pousse, et je pousse le bouchon profondément. Je vois que le ministre est d'accord avec moi ou au moins il est d'accord avec le sourire, c'est déjà ça. Est-ce que, M. le Président, dans le cas de la contestation, ça peut se vivre par un citoyen ordinaire sans appui juridique? Autrement dit, là, il y'en a-tu un des deux qu'on est obligé d'engager des dépenses judiciaires avec un avocat, puis tout le reste, alors qu'en appel... Et c'est sûr, ça, en appel, on ne peut pas aller à la Cour d'appel de même, là, sans avoir l'appui des... en tout cas, sans être... sans avoir vraiment mis les avocats dedans, là, c'est des sous. Peut-être que, là, je me trompe, mais...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, c'est sûr qu'on n'est jamais obligé d'être représenté par avocat.

M. Barrette : Oui, mais...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Dans un deuxième temps, souvent, l'appel d'une décision de la section juridictionnelle, ça va être le... Bien, dans bien des cas, le citoyen va se faire accorder un droit d'accès, puis l'organisme public va être en désaccord. Donc, l'organisme public va aller en appel en Cour du Québec pour dire : Je pense qu'il n'a pas le droit à l'accès à ce document-là. Donc, effectivement, le citoyen peut, ou pas, engager un avocat. Mais le fardeau va être davantage sur les épaules de l'organisme public qui doit, comment dire, renverser la décision de première instance de la Commission d'accès à l'information.

M. Barrette : O.K. Et toujours, toujours, là, pour mettre les points sur les i, là, l'appel va être en Cour du Québec, pas en Cour d'appel.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Non, non, en Cour du Québec. Oui, en Cour du Québec.

M. Barrette : Oui. O.K. Parce que la Cour d'appel, un citoyen tout seul, on ne voit pas ça souvent.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Mais non, l'appel <est en Cour du...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ... sur les épaules de l'organisme public qui doit, comment dire, renverser la décision de première instance de la Commission d'accès à l'information.

M. Barrette : O.K. Et toujours, toujours, là, pour mettre les points sur les i, là, l'appel va être en Cour du Québec, pas en Cour d'appel.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Non, non, en Cour du Québec, oui, en Cour du Québec.

M. Barrette : Oui. O.K. Parce que la Cour d'appel, un citoyen tout seul, on ne voit pas ça souvent.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Mais non, l'appel >est en Cour du Québec, là, dans le cas des décisions de la Commission d'accès.

M. Barrette : O.K. Ça me va, M. le Président, ça m'éclaire.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député de La Pinière. Autres interventions? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 60 est adopté.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui. L'article 61 :

L'article 152 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La contestation est régie par les règles du Code de procédure civile applicables en première instance.»

Donc, l'article 152 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels est modifié afin de prévoir que la contestation est par les règles du Code de procédure civile applicables en première instance.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Peut-être, M. le Président, que j'ai lu trop vite, là, mais qu'est-ce qui vient de changer, là, aujourd'hui?

M. Caire : C'est-à-dire qu'on rajoute à l'article... En fait, l'article 152, initialement, disait : «L'appel est régi par les articles 351 à 390 du Code de procédure civile (chapitre C-25.01), compte tenu des adaptations nécessaires. Toutefois, les parties ne sont pas tenues de déposer de mémoire de leurs prétentions.» Et là on ajoute l'alinéa suivant : «La contestation est régie par les règles <du Code civil... >du Code de procédure civile applicables en première instance.» Donc, on vient préciser les règles applicables.

M. Barrette : Oui, mais là il y a un bout que je ne comprends pas, là. Ce qu'on ajoute, là, c'est : «La contestation est régie», mais elle était déjà dans 152.

M. Caire : Non, mais là on rajoute...

M. Barrette : C'est moi qui ne comprends pas, là. Mais le premier paragraphe... le premier alinéa du 152, là, ça dit que c'est régi par les articles 351 à 390 du Code de procédure civile, là. C'est quoi, la... Qu'est-ce que la phrase vient ajouter à l'existant, là?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Consentement?

M. Barrette : Ah! Nous, on... Moi, je consens toujours à votre intervention, là.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : À l'article 351 à 390, c'est la procédure applicable en appel. Donc... Puis là, bien, pour les décisions de surveillance, bien, la procédure qui s'applique, c'est la procédure applicable en première instance, puisque ce n'est pas l'appel d'une décision juridictionnelle. C'est ça, un peu ça, la distinction.

M. Barrette : Ah! Ah bon! Ah bon, ah bon, ah bon! O.K.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député de La Pinière. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix sur l'article 61. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Abstention.

• (15 heures) •

La Secrétaire : M. Bachand <(Richmond)...

>

<17859 Le Président (M. Bachand) :...s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix sur l'article 61. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand >(Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 61 est adopté. Merci. M. le ministre.

M. Caire : Article 62 : L'article 155 de cette loi est modifié dans le premier alinéa :

    1° par la suppression, dans le paragraphe 3.1°, de «ces règles peuvent prévoir la formation d'un comité chargé de soutenir l'organisme public dans l'exercice de ses responsabilités et confier des fonctions à d'autres personnes que le responsable de l'accès aux documents ou de la protection des renseignements personnels;» ;

2° par l'insertion, après le paragraphe 3.1°, des suivants :

«4° exclure un organisme public de l'obligation de former le comité prévu à l'article 8.1 ou modifier les obligations d'un organisme prévues à cet article en fonction de critères qu'il définit;

«5° déterminer le contenu et les modalités de la politique prévue à l'article 63.4;

«6° déterminer le contenu et les modalités des avis prévus à l'article 63.7;

«6.1° déterminer la teneur du registre prévu à l'article 63.10;».

Donc, M. le Président, l'article 55 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et de protection des renseignements personnels est modifié en raison des nouveaux articles 8.1, 63.4, 63.7, 63.10 introduits par cette loi par le projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : Et je crois que vous avez un amendement.

M. Caire : Oui, vous le croyez à bon escient, M. le Président, qui se lit comme suit : Au paragraphe 2° de l'article 62 du projet de loi :

1° insérer, après le paragraphe 4° proposé, le paragraphe suivant :

«4.1° déterminer le contenu et les modalités des règles de gouvernance prévues à l'article 63.3;» ;

2° insérer, après le paragraphe 6.1° proposé, le paragraphe suivant :

«6.2° aux fins de l'article 73, déterminer les critères et les modalités applicables à l'anonymisation d'un renseignement personnel;».

L'amendement vise à prévoir le pouvoir de... le pouvoir réglementaire, pardon, en lien avec l'ajout de l'article 63.3 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels à l'effet de prévoir la possibilité pour le gouvernement de déterminer le contenu et les modalités des règles de gouvernance. Il vise également à prévoir le pouvoir réglementaire en lien avec l'anonymisation d'un renseignement personnel.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement? M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Au paragraphe 4°... En fait, là, on est sur l'amendement, hein?

M. Caire : Oui.

M. Nadeau-Dubois : Je vais laisser... Ma question est sur l'article, en fait.

Le Président (M. Bachand) : Donc, est-ce qu'il y aurait des questions spécifiques sur l'amendement pour l'instant? Ça va? Alors, on va procéder à la mise aux voix de l'amendement. Merci. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. <Donc, l'amendement est adopté...

Le Président (M. Bachand) : ... Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. >Donc, l'amendement est adopté. Donc, nous revenons à 62 tel qu'amendé. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Merci, M. le Président. L'ajout du paragraphe 4°, je ne sais pas si le ministre peut nous expliquer l'objectif exactement de cet ajout. On parle d'exclure un organisme public de l'obligation de former un comité, prévue à 8.1. Peut-être juste nous rappeler quel est le comité en question puis pourquoi on souhaite pouvoir exclure un organisme de cette obligation-là.

M. Caire : Parce qu'on avait, entre autres, mentionné qu'un organisme public pouvait partager... En fait, il pourrait y avoir un comité, un tel comité dans un organisme public qui pourrait desservir plus d'un organisme public. On a fait référence, entre autres, à de plus petits organismes qui n'auraient peut-être pas, normalement, l'infrastructure pour soutenir cette possibilité-là, et donc qu'il pourrait y avoir, à ce moment-là, un partage de... Puis, si on revient à l'article qu'on a discuté en tout début, on se disait qu'il y avait cette possibilité-là, qui était aussi dans la constitution d'un comité, là, de desservir plus d'un organisme public.

M. Nadeau-Dubois : Donc, l'idée serait de dire... Parce que je ne sais pas si, en fait, pour être honnête, si j'ai été présent au moment où l'article a été discuté, c'est la raison pour laquelle je pose la question. Peut-être nous donner l'exemple d'un organisme public qui serait trop petit pour former lui-même son comité puis qui pourrait décider de...

M. Caire : Oui. La référence qui avait été faite, c'est qu'est-ce qui arrive dans le cas, par exemple, d'un ordre professionnel plus restreint ou d'une petite, très petite municipalité, tu sais, genre municipalité de 250, 300 habitants, là, avec des ressources très limitées. On se dit... Puis là justement on avait eu la discussion de dire : Mais là vous allez obliger ces organismes-là à avoir un tel comité, ce qui est une infrastructure peut-être un peu lourde à supporter, compte tenu de leur situation. Et c'est là où on a dit : Bien, écoutez, non, il pourrait y avoir un partage, à ce moment-là, de la ressource entre différents organismes publics.

M. Nadeau-Dubois : Merci.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Barrette : Oui. C'est un peu dans le même ordre d'idées, là. Je n'ai pas été là... tout le monde le sait, là, je n'ai pas pu être présent à chacune des séances de la commission. Maintenant, à 8.1, j'étais là, à 8, j'étais là, alors... Puis je me rappelle de l'argumentaire qui avait été évoqué à ce moment-là, la grosseur de l'organisation.

Maintenant, là, on est ailleurs. Alors, est-ce que... Là, je comprends que le ministre nous dit clairement, de façon formelle, que c'est le même argumentaire que précédemment. Donc, essentiellement, il y a juste un critère. Est-ce qu'il y a d'autres critères que celui de... M. le Président, le ministre a invoqué la lourdeur administrative qui viendrait si on obligeait tous les <organismes publics...

M. Barrette : ... c'est le même argumentaire que précédemment. Donc, essentiellement, il y a juste un critère. Est-ce qu'il y a d'autres critères que celui de... M. le Président, le ministre a invoqué la lourdeur administrative qui viendrait si on obligeait tous les >organismes publics à mettre en place ledit comité. C'est ça, là, qu'on dit. Puis ça, je pense que ça tombe sous le sens. Le ministre prenait comme exemple un ordre professionnel. Il y a des ordres professionnels qui ont 200 membres, là, 300 membres. C'est vrai que ça peut être lourd, à un moment donné, par opposition à d'autres ordres professionnels qui ont 20 000 membres, on s'entend.

Maintenant, s'il y a l'argument de la grosseur, c'est correct, mais il y en a-tu d'autres? Parce que, si tel était le cas, on pourrait le mettre dans la loi, là.

M. Caire : Bien, en fait, essentiellement, puis moi aussi, j'étais là à ce moment-là...

M. Barrette : Bien, j'imagine.

M. Caire : Non, mais, sérieusement... Bien, en fait, ça revient, M. le député de La Pinière, ça revient à la discussion qu'on avait eue où... Et là on avait, avec le député de LaFontaine, on avait l'argument : Bon, est-ce qu'on oblige quoi qu'il advienne ou est-ce qu'on exclut quoi qu'il advienne et on laisse... Bon, puis là on s'est dit : Non, bien là la loi va faire obligation d'avoir un tel comité, et le gouvernement va pouvoir, lui, par règlement, exclure du fait, justement, que...

Bon, outre la capacité d'une organisation à se doter ou non d'un tel comité, est-ce qu'il y a d'autres arguments? Peut-être. Je vous dirais que celui qui me vient en tête le plus facilement est celui-là. Et le fond de la discussion qu'on avait eue, c'est justement de se laisser cette possibilité-là réglementaire de le faire parce qu'au moment où on se parle on n'a peut-être pas l'ensemble des possibilités, mais d'avoir cette possibilité réglementaire là nous permet d'avoir la souplesse d'exclure ou non des organismes de mettre en place un tel comité. Et le pouvoir réglementaire nous permet de nous adapter à des situations, qui se présenteront à nous, qu'on n'avait justement pas prévues.

Donc là, aujourd'hui, on vient, dans le fond, on vient amener cet article-là dans la même logique que cette discussion-là qu'on a eue, là. Donc, je vous dirais qu'à la limite tous les arguments qu'on a évoqués à ce moment-là prévalent pour cet article-là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, là, j'aimerais ça que le ministre me rafraîchisse la mémoire, parce que je ne m'en rappelle pas, il me semble que non. Parce que cet élément-là a deux volets. Il y a l'exclusion de former un comité, ça, on comprend. Mais là ce qui, il me semble, est un petit peu plus fatiguant, c'est la possibilité de modifier les obligations d'un organisme prévues. Là, on n'est plus dans le comité, on est dans les obligations de l'organisme prévues à cet article.

Là, je ne l'ai pas, là, le 8.1, là. Peut-être que le ministre peut me rafraîchir la mémoire sur ce qu'il y avait <comme obligations...

M. Barrette : ... il me semble, est un petit peu plus fatiguant, c'est la possibilité de modifier les obligations d'un organisme prévues. Là, on n'est plus dans le comité, on est dans les obligations de l'organisme prévues à cet article.

Là, je ne l'ai pas, là, le 8.1, là. Peut-être que le ministre peut me rafraîchir la mémoire sur ce qu'il y avait >comme obligations formelles à 8.1, parce que, si je lis bien cet alinéa-là, à 4°, c'est deux volets. C'est le comité prévu à 8.1 et les obligations prévues à 8.1.

Page 3? On m'indique que ça serait à la page 3, M. le Président. Je viens de m'y précipiter. Oui, alors là, les obligations, c'est la même affaire, là, puis on peut modifier ça.

• (15 h 10) •

M. Caire : Bien, en fait, les obligations, vous les retrouvez, là... Je peux... «Au sein d'un organisme public, un comité sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels est chargé de le soutenir dans l'exercice de ses responsabilités et dans l'exécution de ses obligations en vertu de la présente loi. Ce comité exerce aussi les fonctions qui lui sont confiées par la présente loi.»

Bon, là, il y a différents articles qui viennent parler de ces fonctions-là. Il y a deux articles, notamment, là, qui sont plus loin, qui viennent préciser les fonctions. Et là, dans le fond, ce que l'on dit à l'article en question, c'est qu'on peut effectivement modifier... on donne l'autorisation par règlement de modifier ces obligations-là, qui sont prévues à la loi, toujours dans la même perspective que j'expliquais précédemment.

Là, je ne me souviens plus de mémoire, parce que les deux articles en question, là, qui viennent préciser les... Me Miville-Deschênes, là, qui viennent préciser les obligations du comité, là.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, oui, le comité a l'obligation d'approuver les règles de gouvernance, ça, c'est sur 63.3, article 14 du projet de loi, puis il y a des obligations lors d'une évaluation de facteurs relatifs à la vie privée, 63.5 et 63.6, les deux principales obligations du comité en dehors de l'article 8.1, là.

M. Barrette : Mais, quand je regarde ça, là, ça donne une espèce d'impression... Parce que 8.1, c'est un article cardinal de la loi, c'est un article majeur?

M. Caire : Oui.

M. Barrette : On va dire ça comme ça. Alors, ça veut dire qu'avec 62.4, là, on peut tailler la loi sur mesure en fonction de l'organisme.

M. Caire : Bien, c'est-à-dire que, oui, on peut s'adapter à la réalité de l'organisme, mais on comprend qu'il y a une règle qui est établie, mais, oui, il y a des modalités qui permettent de s'adapter à la réalité de l'organisme.

M. Barrette : Non, mais c'est parce que, là, c'est l'adaptation de la loi au complet, là, sur mesure, avec... Non, mais sur le plan technique, là, sur le plan purement technique, là, cet amendement-là, là, donne la <possibilité d'adapter...

M. Caire : ...permettent s'adapter à la réalité de l'organisme.

M. Barrette : Non, mais c'est parce que, là, c'est l'adaptation de la loi au complet, là, sur mesure, avec... Non, mais sur le plan technique, là, sur le plan purement technique, là, cet amendement-là, là, donne la >possibilité d'adapter, en tout cas, le coeur de la loi. Le 8.1, c'est un peu pas loin du coeur de la loi, là. C'est les obligations.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, en fait, c'est les obligations du comité. Donc, la possibilité, c'est d'adapter les obligations du comité. Donc, on ne peut pas adapter les règles de protection, les limites à la communication, à la collecte, etc., mais juste modifier les obligations du comité, notamment d'approuver les règles de gouvernance ou de participer... Quand il y a un développement technologique, il faut qu'ils soient consultés lors de l'évaluation de facteurs relatifs à la vie privée. Donc, peut-être qu'ils pourraient ne pas être consultés ou avoir un rôle différent. Donc, c'est uniquement, là, les fonctions du comité. Je pense que c'est important de le mentionner.

M. Barrette : Bien, c'est... Je suis d'accord. C'est important de le mentionner. Ça ne fait qu'appuyer sur le fait que... Je comprends que ce n'est pas toute la loi, le 8.1, là, mais c'est quand même la gouvernance de la gestion de la protection des renseignements. Ça va jusqu'à un aspect technologique, là. C'est la gouvernance, là. Ça vient d'être mentionné, là.

M. Caire : Oui, mais on parle de déterminer les contenus et les modalités, on ne parle pas de soustraire l'organisme à l'obligation d'avoir une politique de la gouvernance, là, tu sais. Ce n'est pas... Il a l'obligation de le faire. On peut moduler un peu ce qu'il va y avoir dedans, mais tu as quand même une obligation de le faire.

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire que, quand on applique, là, quand on va, un jour, appliquer 62.4 — attendez une minute, M. le Président, que j'y retourne, là — on va appliquer une loi potentiellement en partie. Ça peut mener à ça.

M. Caire : Bien, on va s'assurer d'avoir la souplesse de s'adapter à un organisme à qui on va exiger des choses pour lesquelles la réalité fait en sorte que ce n'est pas cohérent, là.

Là, on revient à ce qu'on disait. On revient à ce qu'on disait puis on refait le débat de 8, 8.1 et suivants, là. On se dit : Parfait, la loi fait obligation à un organisme public d'avoir un comité sur la protection des renseignements personnels. Nous avons eu le débat avec le député de LaFontaine, qui disait : Bien, voyons donc! Ça n'a pas d'allure, il y a des ordres professionnels qui sont... qui n'ont presque pas de membres. Il y a des municipalités qui sont microscopiques, et là on va leur faire la même obligation que tout le monde.

Ça fait que, là, on dit : Bien non, c'est vrai, la loi doit quand même pouvoir avoir une flexibilité, une souplesse. Puis, dans le fond, c'est ce qu'on fait là. On ne dit pas : Vous n'avez plus l'obligation d'avoir de politique ou de gouvernance en matière de protection des renseignements personnels.

Parce que ça aussi, on a eu le débat avec le député de La Pinière en disant : Bien non, parce que, si tu te fais voler des renseignements personnels, que... Tu sais, la taille de l'entreprise qui se fait voler des... ou l'organisme public, puisqu'ici on parle d'organisme public, qui se fait voler des renseignements personnels, ça ne fait pas en sorte que le renseignement personnel est moins volé puis que le dommage est moins grand à la personne qui se fait voler ses renseignements <personnels. Mais...

M. Caire : ... le député de La Pinière en disant : Bien non, parce que, si tu te fais voler des renseignements personnels, que... Tu sais, la taille de l'entreprise qui se fait voler des... ou l'organisme public, puisqu'ici on parle d'organisme public, qui se fait voler des renseignements personnels, ça ne fait pas en sorte que le renseignement personnel est moins volé puis que le dommage est moins grand à la personne qui se fait voler ses renseignements >personnels. Mais, par contre, il faut quand même rester dans la cohérence puis il faut avoir une certaine souplesse. Puis la ligne de fond, elle est tracée par les articles précédents. Mais là on dit : On peut avoir cette souplesse-là puis l'adapter à la réalité de certains organismes. Mais l'idée n'est pas d'appliquer la loi à géométrie variable. L'idée, c'est d'avoir une souplesse dans l'application de la loi pour s'ancrer dans des réalités qui sont différentes.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, le ministre fait de la poésie. Il est maintenant le Shakespeare de la politique.

M. Caire : Nelligan.

M. Barrette : Hein, c'est ce qu'il fait, là, c'est la phrase célèbre, là, «A rose by any other name», là. Je veux dire, quand on soustrait, là, on peut bien appeler ça de la souplesse, on peut bien appeler ça de la flexibilité puis on peut bien appeler ça comme on voudra, là, mais c'est une soustraction. Il y a un total, là, qui est la loi, là, et je ne suis pas contre la fameuse dite souplesse, j'étais en faveur, je le suis encore, mais, à un moment donné, là, ça fait la deuxième fois qu'on retrouve la possibilité de soustraire.

La Commission d'accès à l'information, dans son mémoire, là, dans sa recommandation 37, c'était ça, son essence, et on ne l'a pas réglé. Et là on est dans le juridictionnel. C'est fort, le juridictionnel, ce n'est pas... On sait que le gouvernement, l'État, le législateur et les avocats, ça ne parle pas pour ne rien dire, n'est-ce pas? Ça parle pour nous mettre de la substance et agir en fonction de ce qui a été substancié. Alors, quand la Commission d'accès à l'information nous dit à la recommandation 37, je la lis : «La commission recommande de préciser à la Loi sur l'accès les critères qui permettraient d'exclure un organisme public de l'obligation de former un comité sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels — na, na, na, bon, et aussi — ou qui permettraient de modifier ses obligations», moi, là, ce que je sollicite auprès du ministre, c'est qu'on inscrive...

Je comprends la Commission d'accès à l'information sur cet élément-là, et il me semble raisonnable de solliciter le ministre pour qu'il inclue un critère à la loi tel que ça a été suggéré. Parce que, là, sans critère, là, dans la loi... Bon, là, le ministre va me dire : Ça va être dans le règlement. O.K. Mais un règlement, là, on sait ce que c'est, un règlement, là, c'est plus... Hein, la vie est faite de même, c'est une hiérarchie. Il y a la loi, il y a le règlement, il y a le monde ordinaire puis, entre les deux, il y a des fonctionnaires. Puis c'est correct. Je ne dis pas ça méchamment, là. Mais la loi, elle a une puissance, elle a une force. N'y a-t-il pas lieu de mettre là au moins <un critère...

M. Barrette : ... il y a la loi, il y a le règlement, il y a le monde ordinaire puis, entre les deux, il y a des fonctionnaires. Puis c'est correct, je ne dis pas ça méchamment, là, mais la loi, elle a une puissance, elle a une force. N'y a-t-il pas lieu de mettre là, au moins, >un critère? Si le ministre veut en mettre deux, moi, je n'ai pas de problème.

M. Caire : Oui. Non, bien... Bien, en fait, c'est parce que... Bien, on a eu cette discussion-là, M. le Président. Puis, en fait, deux choses. Premièrement, sur l'argument de base, on a dit : Exclure, oui, mais dans la capacité d'un organisme à partager... à plus d'un organisme public à partager les services d'un comité, d'une part.

D'autre part, on n'exclut pas que les organismes aient à déterminer des contenus, des modalités et des politiques. On ne dit pas qu'ils n'ont pas à s'inscrire au registre. On ne les exclut pas de ça. On dit : On peut venir moduler ce que vous allez mettre là-dedans en fonction d'une certaine réalité.

Ensuite, comme j'ai dit quand on a étudié <cet article... >les articles précédents, des critères, on va les mettre dans le règlement justement parce que ces critères-là, on veut avoir la capacité de s'adapter à la réalité de l'application de la loi, l'objectif étant d'éviter, autant que faire se peut, de soustraire des objectifs de ces obligations-là. C'est l'intention du législateur, c'est l'intention, évidemment, du gouvernement, mais ça amène... Pour moi, ça amène une capacité d'adaptation, le règlement, que la loi n'a pas. Puis ça, là-dessus, je suis convaincu que le député de La Pinière et moi, on va être d'accord, là. Donc, de la même façon que j'étais plutôt partisan de garder ça par pouvoir réglementaire aux articles précédents, par cohérence de mon propos, je demeure convaincu que, de façon réglementaire, c'est encore la meilleure façon de procéder pour garder cette souplesse-là et cette capacité à s'adapter aux cas qui pourront se présenter dans le futur.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Bachand) :M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je vais reprendre l'exemple du ministre, qui est un bon exemple, qui était intéressant, puis c'est vrai qu'on en avait parlé précédemment. C'est exactement l'exemple qu'il avait pris, là. Il avait dit : Une petite ville, on ne peut pas lui demander d'avoir une structure comme Montréal, ou Québec, ou Trois-Rivières, ou même Drummondville, puis ne soyons pas sectaires sur le plan régional, ou Sept-Îles, Baie-Comeau, Gaspé, ou Saguenay. Je pense, ce qui fait le tour du Québec. C'est important. J'ai oublié la... J'ai oublié... Oui, mais là j'ai fait... Oui, bon, j'ai oublié l'Outaouais, Gatineau. Alors, c'est correct, puis on s'entend là-dessus, mais le ministre, encore maintenant, M. le Président, nous a dit, puis c'est ça qu'on avait dit la dernière fois : Ils vont pouvoir se rassembler, par exemple, et arriver à la même finalité. Bien, voilà le genre de phrase qui serait intéressant. On peut exclure, tout en permettant une formule qui amène <au même objectif...

M. Barrette : ...le ministre, encore maintenant, M. le Président, nous a dit, puis c'est ça qu'on avait dit la dernière fois, ils vont pouvoir se rassembler, par exemple, et arriver à la même finalité. Bien, voilà le genre de phrase qui serait intéressant. On peut exclure, tout en permettant une formule qui amène >au même objectif.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Caire : Bien, oui, mais, comme j'ai dit, tu sais, on a eu le débat à 8, 8.1.

M. Barrette : Ah! puis ça fait du bien d'en parler.

M. Caire : Oui, ça nous remet dedans. Mais... Et j'ai comme... Je n'ai pas changé de conclusion, M. le Président, parce qu'ici on vient s'inscrire dans la même lignée. Je pense que c'est encore... La meilleure option est encore l'application ou le pouvoir réglementaire. Le pouvoir réglementaire vient encadrer ces obligations-là mais ne vient pas soustraire des organismes publics à leurs obligations. Parce que, bon, il y a le comité, mais il y a les autres obligations qui sont faites et auxquelles les organismes publics ne sont pas soustraits, mais qui viennent quand même nous assurer d'avoir la souplesse de s'adapter aussi à la réalité des organismes en question.

M. Barrette : Bien là, M. le Président, là, je ne peux pas être d'accord avec le ministre, là, parce que, quand le ministre me dit «ne vient pas soustraire», c'est vrai puis ce n'est pas vrai en même temps en ce sens que ce n'est pas écrit, dans le texte de loi, que ça vient soustraire formellement, à partir de la première seconde, là, parce que ça, c'est un article de potentialité. Ça veut dire qu'on pourrait faire quelque chose, ce qui ne veut pas dire que la chose en question va être faite. Alors, moi, mon argumentaire, il est basé exclusivement sur ce qui est... ce qui va arriver potentiellement. Alors, c'est juste là-dessus. D'ailleurs, quand la Commission d'accès à l'information recommande à sa recommandation 37 de préciser, c'est en fonction de ça. Il n'y a personne qui accuse le ministre de vouloir avoir des échappatoires. Il n'y a personne qui dit ça, là. Alors, par contre, tout le monde serait sans doute d'avis, je pense, presque tout le monde, pour mettre en place une balise minimale. Alors, si on mettait cette balise-là, là, d'abord, ça ne nuirait pas à 8.1, qu'on a débattu précédemment. Ça viendrait simplement, juridiquement, préciser ladite notion, là, d'exclusion selon un critère x. C'est tout ce que ça fait.

M. Caire : Bien, je peux juste réitérer ce que j'ai déjà dit. Je veux dire, l'article le dit : «Exclure un organisme public de l'obligation de former [un] comité prévu à l'article 8.1 ou modifier les obligations d'un organisme prévues à cet article en fonction de critères qu'il définit.» Donc, il y a quand même une obligation de définir des critères. Mais ces critères-là, ils sont déterminés par règlement. Et je reviens à la discussion qu'on a eue, puis je reconnais la cohérence du député de La Pinière, là, il est conséquent <avec lui-même...

M. Caire : ... d'un organisme prévues à cet article en fonction de critères qu'il définit. Donc, il y a quand même une obligation de définir des critères. Mais ces critères-là, ils sont déterminés par règlement. Et je reviens à la discussion qu'on a eue, puis je reconnais la cohérence du député de La Pinière, là, il est conséquent >avec lui-même, mais je vais essayer de suivre son exemple et d'être conséquent avec moi-même. Je continue à penser que le pouvoir réglementaire permet d'avoir une adaptation et une souplesse que la loi ne permettra pas d'avoir et va nous permettre d'ancrer ce qu'on va faire dans la réalité, dans la pratique de l'application de la loi.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de La Pinière.

M. Caire : Parce qu'en fait, là... Puis, tu sais, si... M. le Président, si on s'installait ensemble, là, puis qu'on faisait un brainstorm, on dirait : Oui, peut-être que l'importance... quand je parle de l'importance, c'est en termes de taille, là, pas en termes de névralgique, là, évidemment, mais, mettons, la taille de l'organisme pourrait être un critère, mais, bon, ce critère, de toute façon, il est évident, ce critère-là, donc, on peut penser, applicable en soi, mais c'est beaucoup plus ce à quoi on ne pense pas, présentement, moi, qui... Puis je reviens à ce que je disais ce matin concernant une déclaration du député de Gouin : Cette loi-là, on ne va pas la réouvrir. Tu sais, l'histoire du Québec nous prouve que, tu sais, la loi d'accès à l'information, protection des renseignements personnels, on ouvre ça à toutes les quelques décennies, là. Alors, ce pouvoir...

Une voix : ...

M. Caire : Oui, au bas mot. Alors, ce pouvoir réglementaire là, pour moi, il assure d'avoir une souplesse et une capacité d'adaptation que la loi ne permettra pas.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Dans les échanges historiques que moi et le collègue, le ministre, on eut, je dis «historique» parce que ça fait plusieurs années maintenant qu'on est assis un en face de l'autre, il arrive souvent la situation actuelle, là. On s'entend sur le fond, mais on ne s'entend pas sur la finalité. Quand le ministre me dit, là, comme il vient de dire, là, qu'il veut avoir la souplesse parce que, parce que, parce que, j'en suis. Je n'ai pas d'argument là-dessus. Je n'ai pas d'ostinage, là. Là où j'en suis, moi, c'est le résultat final. Puis je vais donner un exemple de phrase, là, qui va le... Qu'on puisse avoir un critère, deux critères, trois critères qui vont être par règlement, le ministre ne veut pas mettre ça dans la loi. O.K. Mettons qu'on ne le met pas dans la loi, mais il faudrait quand même que, dans la loi, ça soit clair que les critères qui vont être établis vont viser la finalité maximale de l'application de la loi.

O.K., parce que moi, là, je vais prendre l'exemple que... Je reprends l'exemple de la municipalité, O.K.? On dit à une municipalité qui est une petite MRC... Non, on dit une municipalité qui fait partie d'une MRC, on lui dit : O.K., tu n'auras pas besoin d'un comité puis d'avoir un serveur de ci, de ça, blablabla, mais tu vas t'organiser pour fonctionner avec d'autres pour arriver à la même finalité de la loi. Par exemple, je schématise, c'est là qu'est la <différence, le ministre...

M. Barrette : ... fait partie d'une MRC, on lui dit : O.K., tu n'auras pas besoin d'un comité puis d'avoir un serveur de ci, de ça, blablabla, mais tu vas t'organiser pour fonctionner avec d'autres pour arriver à la même finalité de la loi. Par exemple, je schématise, c'est là qu'est la >différence. Le ministre veut une finalité, veut, c'est-à-dire, une loi qui a la souplesse de s'adapter aux cas, puis, à date, on n'a pas démontré quelconque autre cas qui nécessiterait de faire des aménagements aux obligations et/ou d'exclusions à la loi. Et, à chaque fois qu'on en parle, on se dit : Oui, mais on va vouloir quand même arriver le plus possible à la même finalité. Bien, disons-le. Mettons-le dans la loi.

M. Caire : Comment?

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire... Bien, un peu comme je l'ai dit, là, je pense évidemment à chaud, là, actuellement, là, c'est... Il faudrait, au moins, là, avoir soit une provision qui dit c'est quoi les critères. Le ministre ne veut pas. Bien, O.K., si on le fait, bien, il faut qu'à la fin il y ait la démonstration qu'on va au maximum de l'application de la loi. L'exemple de la MRC, là, c'est parfait, le petit village. Le petit village, là, lui, là, là... Moi, je regarde, là, j'ai une résidence secondaire, là, dans un village. Là, je peux vous dire que c'est un village. Quand on va — je suis déjà allé, d'ailleurs — <quand on va >à la réunion du conseil municipal, là, il y a plus de monde en avant que dans la salle, là. Remarque que c'est souvent le cas, là.

M. Caire : Ça, c'est vrai même dans des villes.

M. Barrette : Ce n'est pas lié à la grosseur, mais disons que ce qui est bon, là, c'est que le poste de pompiers, l'hôtel de ville et les services publics sont dans...

M. Caire : Dans la même bâtisse.

M. Barrette : ...la grosseur d'un bungalow.

M. Caire : Ah! est bonne. Mais, M. le Président...

M. Barrette : Mais mon point ici, là, c'est que...

M. Caire : Je comprends. Je comprends, mais c'est, puis là c'est peut-être naïf de ma part, mais, pour moi, c'est évident que, quand on dit qu'il peut y avoir une exclusion ou une modulation des obligations, que ça, ça doit se faire selon des critères et que, bon, on laisse le pouvoir au gouvernement de définir les critères, bien, c'est dans l'idée qu'il faut que ce soit l'exception. Il ne faut pas que ce soit la règle.

Bon, le député de La Pinière me dit : Oui, mais il faudrait que la loi soit spécifique sur le fait que cette exclusion-là ou ces modulations-là doivent être des exceptions. Bon, bien, moi, je pense que c'est évident dans la loi telle que rédigée. Le député de La Pinière ne semble pas d'accord avec ça. Mais alors quelle formulation pourrait-on utiliser pour que ce qui m'apparaît être une évidence devienne plus évident? C'est un peu ça, mon questionnement.

• (15 h 30) •

M. Barrette : M. le Président, premièrement, je n'ai pas prononcé ces phrases-là ni des phrases qui allaient dans ce sens-là. Je n'ai jamais dit que... Je n'ai pas dit ça, moi, là, là, qu'il fallait que... C'est bien évident que c'est des exceptions, là. C'est une évidence. Moi, je me rallie à la position de la Commission d'accès à l'information, qui, elle, dit : Mettez des critères. Quand la Commission d'accès à l'information dit ça, comme d'autres <groupes, là, c'est parce...

>

<15397 M. Barrette : ...je n'ai pas dit ça moi, là, là, qu'il faudrait que... C'est bien évident que c'est des exceptions, là, c'est une évidence. Moi, je me rallie à la position de la Commission d'accès à l'informationT, qui, elle, dit : Mettez les critères. Quand la Commission d'accès à l'information dit ça, comme d'autres >groupes, là, c'est parce qu'ils savent bien, là, que, dans l'histoire de nos lois ou de l'application de nos lois, il y a eu parfois des décisions qui étaient plutôt intempestives. Bon, si la Commission d'accès à l'information dit ça, c'est parce qu'elle a peur que ça arrive, elle veut avoir un rempart, elle veut avoir... elle veut s'assurer que, dans la loi, il n'y ait pas trop d'échappatoires, par son expérience.

M. Caire : Oui, je comprends, mais, encore là...

M. Barrette : Le Barreau, de mémoire, je pense qu'il a dit la même affaire, de mémoire.

M. Caire : Mais, pour information du député de La Pinière, là, moi, j'ai l'article 156 sous les yeux : «Après avoir pris l'avis de la commission, le ministre désigné publie à la Gazette officielle du Québec le texte d'un projet de règlement avec [l'avis] qu'à l'expiration d'au moins quarante-cinq jours suivant cette [...] sera soumis au gouvernement pour adoption.» Donc, la commission, là, elle va être consultée sur le projet de règlement, là, donc elle va être capable de donner un avis sur le projet de règlement, on va le publier dans la Gazette officielle, évidemment, comme tous les règlements, là.

Donc, il y a quand même... Ce n'est pas des choses... Puis, je veux dire, je ne vais pas expliquer ça au député de La Pinière, là, il a été au Conseil des ministres, il sait comment ça marche, ce n'est pas des choses qui vont se faire en catimini, là, par le seul gouvernement. Et, dans ce cas-ci, il y a le prisme... il faut que le règlement passe quand même à travers le prisme de la Commission d'accès à l'information, là.

Donc, tu sais, j'entends puis je pense que, là-dessus, le collègue et moi, on est d'accord, on a tous les deux, moi, actuellement, et lui, exercé une charge ministérielle. On sait, à un moment donné, que la loi ne peut pas tout prévoir, ne peut pas penser à tout. Ça nous prend cette souplesse-là, d'où l'idée des règlements et des règlements d'application qui nous permettent d'avoir cette espèce de souplesse là dans l'application des lois dont on est responsable. C'est un petit peu ça qui est mon point.

Puis j'entends du député de La Pinière qu'il est d'accord avec moi, là, ce n'est pas ça, l'enjeu, mais, justement, ce règlement-là, en passant par le prisme de la Commission d'accès à l'information, on vient un peu répondre à ses demandes, parce que, tu sais, elle-même pourra établir, dans son opinion, sur quelle base elle juge ce qui est à propos d'avoir des exclusions et/ou modulations dans ces obligations-là qui sont faites, là.

M. Barrette : Je vais prendre le ministre au mot. C'est vrai, j'ai été au Conseil des ministres et j'ai donc vu, dès la première loge, des situations, parce qu'il y en aura toujours, de gens, d'organisations, et ainsi de suite, qui veulent avoir une concession. Et, à un moment donné, pour dire non, il faut pouvoir s'appuyer sur quelque chose.

D'ailleurs, c'est un principe que le ministre, sûrement, comprend bien parce que ça fait un an que le gouvernement se base sur la Santé publique pour prendre ses décisions. C'est la même <mécanique...

M. Barrette : ...et ainsi de suite, qui veulent avoir une concession. Et, à un moment donné, pour dire non, il faut pouvoir s'appuyer sur quelque chose.

D'ailleurs, c'est un principe que le ministre, sûrement, comprend bien parce que ça fait un an que le gouvernement se base sur la Santé publique pour prendre ses décisions. C'est la même >mécanique, c'est exactement la même mécanique, il y a une règle, là, et puis, bien là, pour prendre des décisions, là, pour dire oui ou non à un gymnase ou à une autre affaire, on s'appuie sur l'argument qui est à côté. Bien, le parallèle, il est 100 % là.

Alors, quand il y a un critère, il y a un critère. Les critères, ils servent à dire non. Les critères, en général, ne servent pas à dire oui. Oui, ils peuvent servir à dire oui, là, mais en général on s'en sert pour dire non. Parce que dire oui, c'est facile. Dire non, c'est une autre affaire. Alors, les critères, ils servent à ça. Et, pour n'importe quelle loi, là, il y a toujours une armée de gens... puis une armée, j'exagère peut-être, là, mais il y a toujours un paquet de situations ou d'organisations de gens qui viennent frapper à la porte du gouvernement puis disent : Oui, mais moi. Et là, à un moment donné, il faut dire oui ou non. Alors, quand il y a des critères, ça facilite l'affaire.

Et là on tombe aussi dans la politique des choses, puis là je ne veux pas faire de diatribe partisane là-dessus, là, ce n'est pas ça, mon objectif, là. L'objet, pour moi, là, c'est ce que j'ai dit, là : Ou bien on met un critère, comme la CAI le demande, quelque... au moins un esprit, là, dans les critères, là, ou bien donc on ajoute quelque chose qui dit : Bien oui, mais, à la fin, là, il faudra que l'aménagement respecte au maximum l'application de la loi. Ce n'est peut-être pas simple à écrire, là. Je vois que vous avez une armée de gens avec vous qui peuvent penser à ça, s'ils le souhaitent, mais c'est que c'est comme ça que je le vois, là.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Caire : Bien, je réitère, M. le Président... D'abord, sur la question des critères, alors, il est prévu, à cet article, là, je veux dire, on le dit, là, qu'on peut exclure, moduler, na, na, na, prévu en fonction de critères qu'il définit, «il» étant évidemment le gouvernement. Et 56 nous dit : Après avoir pris l'avis de la commission, le ministre va publier. Donc, la séquence, elle est simple : s'il y a des exclusions et/ou des modulations à des obligations faites conformément à l'article 8.1, ou 63.4, ou 63.7, ou 63.10, ça, ça doit se faire en fonction de critères qui seront définis par le gouvernement et pour lesquels la Commission d'accès à l'information sera consultée.

Donc, moi, je pense qu'on atteint la cible avec cette façon de faire là, je pense qu'on atteint la cible que le député de La Pinière nous... le drapeau qu'il soulève, là. Puis je pense que son argument tient la route, là, mon point n'est pas là, mais je pense qu'on remplit bien cette obligation-là d'avoir quelque chose d'objectif, un tiers neutre, parce que la Commission d'accès à l'information, là-dedans, est un tiers neutre, qui va évaluer le bien-fondé des critères qui seront établis par le gouvernement.

Et, à partir de là, bien, on s'entend que la Commission <d'accès à...

M. Caire : ...cette obligation-là d'avoir quelque chose d'objectif, un tiers neutre, parce que la Commission d'accès à l'information, là-dedans, est un tiers neutre, qui va évaluer le bien-fondé des critères qui seront établis par le gouvernement.

Et, à partir de là, bien, on s'entend que la Commission >d'accès à l'information, comme le gouvernement, mais, à plus forte raison, le chien de garde de l'application de la loi, va très certainement s'assurer du caractère restrictif des exclusions et/ou des modulations d'obligation qui pourraient être faites, et donc des critères qui seront établis dans l'objectif d'en arriver là. Donc, c'est pour ça que moi, je pense que les remparts nécessaires, ils sont là, là, présentement, dans le libellé actuel de la loi n° 64, mais de la loi existante. Parce que la loi existante, elle a quand même, là, des dispositions qui prévoient certaines obligations.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bien, je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président, à cette étape-ci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 62 tel qu'amendé? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Merci. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 62, tel qu'amendé, est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui, article 63, M. le Président : L'article 156 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «désigné» par «responsable de l'application de la présente loi»;

2° par le remplacement de «d'un projet de règlement» par «de tout projet de règlement pris en vertu de la présente loi».

Donc, M. le Président, ça vient modifier l'article 56, auquel je faisais référence, qui, lui-même, parlait du ministre désigné, donc, qui sera maintenant le ministre responsable de l'application de la loi, et qui faisait référence au texte d'un projet de règlement pour dire : «[Du] texte de tout projet de règlement pris en vertu de la présente loi…» Donc, on vient élargir... en fait, préciser, là, le ministre qui est responsable de l'application de la loi et on vient élargir, je pense, les pouvoirs de la commission sur la prise de règlements qui seraient faits en vertu de 156.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 63 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

• (15 h 40) •

M. Caire : 64, M. le Président : Les articles 158 à 162 de cette loi sont remplacés par les suivants, donc :

«158. Commet une infraction et est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ dans le cas d'une personne physique et de <3 000 $...

Le Président (M. Bachand) : ... adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : 64, M. le Président : Les articles 158 à 162 de cette loi sont remplacés par les suivants — donc :

«158. Commet une infraction et est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ dans le cas d'une personne physique et de >3 000 $ à 30 000 $ dans les autres cas quiconque :

«1° refuse ou entrave l'accès à un document ou à un renseignement accessible en vertu de la loi, notamment en détruisant, modifiant ou cachant le document ou en retardant indûment sa communication;

«2° donne accès à un document dont la loi ne permet pas l'accès ou auquel un organisme public, conformément à la loi, refuse de donner accès;

«3° informe une personne de l'existence d'un renseignement dont elle n'a pas le droit d'être informée en vertu de la loi;

«4° entrave l'exercice des fonctions du responsable de l'accès aux documents ou de la protection des renseignements personnels;

«5° recueille ou utilise des renseignements personnels en contravention [de] la loi;

«6° omet de déclarer, s'il est tenu de le faire, un incident de confidentialité à la commission ou aux personnes concernées;

«7° est en défaut de respecter les conditions prévues à une entente conclue en application de l'article 67.2.3.

«[Article] 159. Commet une infraction et est passible d'une amende de 5 000 $ à 50 000 $ dans le cas d'une personne physique et de 15 000 $ à 150 000 $ dans les autres cas quiconque :

«1° communique des renseignements personnels en contravention [de] la loi;

«2° procède ou tente de procéder à l'identification d'une personne physique à partir [des] renseignements dépersonnalisés sans l'autorisation de l'organisme public qui les détient ou à partir de renseignements anonymisés;

«3° entrave le déroulement d'une enquête ou d'une inspection de la commission ou l'instruction d'une demande par celle-ci en lui communiquant des renseignements faux ou inexacts, ou en omettant de lui communiquer des renseignements qu'elle requiert ou autrement;

«4° refuse ou néglige de se conformer, dans le délai fixé, à une demande transmise en application de l'article 127.1;

«5° contrevient à une ordonnance de la commission.»

M. le Président, je pense que j'ai des amendements.

Le Président (M. Bachand) : Vous avez des amendements, effectivement.

M. Caire : Oui, j'ai des amendements. En fait, je pense que les parlementaires ont compris l'objectif, là, c'était d'augmenter les amendes et de ramener les critères d'infraction. Maintenant, un amendement... Oui, oui, je sais, j'en ai trois. Troisième mot. Troisième mot? Non, premier mot, trois phalanges, quatre... O.K., petite blague.

L'article 64, 158 sur Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. À l'article 158 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et à la <protection des...

M. Caire : ...troisième mot. Troisième mot? Non, premier mot... O.K. Petite blague.

L'article 64, 158 sur Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels : À l'article 158 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et à la >protection des renseignements personnels, proposé par l'article 64 du projet de loi, remplacer le paragraphe 5° par le paragraphe suivant :

«5° recueille, utilise, conserve ou détruit des renseignements personnels en contravention de la loi;».

Alors, M. le Président, le remplacement du paragraphe 5° vise à inclure les exigences reliées à la conservation et à la destruction des renseignements personnels. Quiconque conserverait ou détruirait un renseignement personnel en contravention pourrait être sanctionné.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, interventions sur l'amendement? M. le député de La Pinière, ça va? Ça va pour les interventions, donc nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : J'ai un autre amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y.

M. Caire : Donc, l'article 159, cette fois, de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, proposé par l'article 64 du projet de loi :

1° remplacer, dans ce qui précède le paragraphe 1°, «50 000 $» par «100 000 $»;

2° ajouter, à la fin, le paragraphe suivant :

«6° ne prend pas les mesures de sécurité propres à assurer la protection des renseignements personnels conformément à l'article 63.1.»

Donc, M. le Président, le montant maximal de la sanction pénale pour les personnes physiques passe de 50 000 $ à 100 000 $ afin d'assurer la cohérence avec un amendement prévu à l'article 91 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé proposé par l'article 151 de la loi.

Et l'ajout du paragraphe 6° vise à prévoir une infraction pour le fait de ne pas avoir pris les mesures de sécurité propres à assurer la protection des renseignements personnels collectés, utilisés, communiqués, conservés ou détruits et qui sont raisonnables compte tenu, notamment, de leur sensibilité, de la finalité de leur utilisation, de leur quantité, et de leur répartition, et de leur support.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas... M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Peut-être juste nous dire qu'est-ce qui motive le ministre dans cette augmentation quand même significative, là. On passe de 50 000 $ à 100 000 $, donc potentiellement doubler. Pourquoi?

M. Caire : Bien, comme indiqué, parce qu'on s'harmonise avec ce qu'on va faire au niveau du secteur privé.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Donc, l'idée, c'est que les organismes publics aient les mêmes sanctions administratives potentielles que dans le secteur privé.

M. Caire : Voilà.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : <Pour...

M. Nadeau-Dubois : ... aient les mêmes sanctions administratives potentielles que dans le secteur privé.

M. Caire : Voilà.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : >Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui, M. le Président, un dernier amendement : Ajouter, après l'article 159 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, proposé par l'article 64 du projet de loi, l'article suivant :

«160. Dans la détermination de la peine, le juge tient notamment compte des facteurs suivants :

«1° la nature, la gravité, le caractère répétitif [de] la durée de l'infraction;

«2° la sensibilité des renseignements personnels concernés par l'infraction;

«3° le fait que le contrevenant ait agi intentionnellement ou ait fait preuve de négligence ou d'insouciance;

«4° le caractère prévisible de l'infraction ou le défaut d'avoir donné suite aux recommandations ou aux avertissements visant à la prévenir;

«5° les tentatives du contrevenant de dissimuler l'infraction ou son défaut de tenter d'en atténuer les conséquences;

«6° le fait que le contrevenant ait omis de prendre des mesures raisonnables pour empêcher la perpétration de l'infraction;

«7° le fait que le contrevenant, en commettant l'infraction ou en omettant de prendre des mesures pour empêcher sa perpétration, ait accru ses revenus ou ait réduit ses dépenses ou avait l'intention de le faire<.>;

«8° le nombre de personnes concernées par l'infraction et le risque de préjudice auquel ces personnes sont exposées;

«9° les mesures prises par le contrevenant pour remédier à l'infraction ou en atténuer les conséquences;

«10° la compensation offerte par le contrevenant, à titre de dédommagement, à toute personne concernée par l'infraction.»

M. le Président, l'ajout de l'article 160 à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels vise à prévoir les facteurs qu'un juge doit considérer dans l'établissement d'une peine. Il s'agit de facteurs aggravants, à l'exception des facteurs prévus aux paragraphes 9° et 10°.

Étant donné que le montant relié à une infraction peut être élevé, ces facteurs permettront au juge de déterminer plus clairement le montant approprié.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions sur l'amendement? M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Barrette : Oui, j'en ai deux. Je vais commencer par le plus facile parce qu'il me surprend. Là, dans les explications, là, le ministre nous a dit que les huit premiers étaient des facteurs aggravants mais pas les deux derniers, j'ai peut-être mal compris, mais parce que ça coûterait trop cher?

M. Caire : Non, non, c'est parce que les mesures prises par le contrevenant pour remédier à l'infraction ou en atténuer les conséquences, ce n'est pas aggravant, là. Tu <sais...

M. Barrette : ...le ministre nous a dit que les huit premiers étaient des facteurs aggravants mais pas les deux derniers, j'ai peut-être mal compris, mais parce que ça coûterait trop cher?

M. Caire : Non, non, c'est parce que les mesures prises par le contrevenant pour remédier à l'infraction ou en atténuer les conséquences, ce n'est pas aggravant, là. Tu >sais, si le contrevenant...

M. Barrette : Ça, je comprends, mais... En fait, là où j'ai accroché, M. le Président, c'est quand le ministre nous a dit : Parce que ça pourrait coûter très cher.

M. Caire : Bien, on vient de parler de 100 000 $.

M. Barrette : Non, je... Oui, mais pourquoi, si c'est aggravant, il ne faut pas... Je ne comprends pas le sens de l'intervention. C'est comme de dire : Là, on a augmenté les amendes, là, ça fait que c'est assez, là, s'il y a des facteurs aggravants, trop, ça va coûter trop cher. J'ai peut-être mal compris.

M. Caire : Non, non, non, c'est des guides qu'on met au juge parce que les montants sont extrêmement... La peine maximale étant extrêmement substantielle, ça donne des balises au juge pour dire : Bien, voici des critères sur lesquels vous pouvez vous baser pour dire : Est-ce que je vais à la peine maximale? Est-ce que je vais à la peine minimum? Est-ce que je vais entre les deux? C'est des balises qui sont prévues par la loi pour guider le juge.

M. Barrette : Ce n'est pas grave, j'ai peut-être mal compris ce que le... le sens de son propos, mais ce n'est pas important, mais je comprends que ce n'est pas important, bon. Bien, c'est important, mais ce n'est pas important que j'aie compris le sens de son propos, bon.

Maintenant, là, par contre, cette question-là est plus importante, là, pour moi, là. Dans les facteurs aggravants, là, le deuxième, comment le juge va interpréter la sensibilité? Il se base sur quoi?

M. Caire : Bien, on a donné des définitions, là, à ce qu'est un...

M. Barrette : Je n'étais probablement pas là, là, mais est-ce que le ministre peut me rappeler...

M. Caire : Je ne me souviens plus de l'article. En fait, on avait même discuté avec le député de Gouin, là, je... de mémoire, quel article... mais on a revu, en fait, la définition d'un renseignement personnel et on a travaillé aussi sur la définition de ce qu'est un renseignement sensible, là. Donc, il y a une définition dans la loi.

• (15 h 50) •

M. Barrette : Donc, ça a été fait, bon. Je ne veux pas refaire le débat, quoique c'est toujours bien plaisant, là, mais je ne le referai pas. Donc, ça a été débattu et défini précédemment. Alors, je n'ai pas de commentaire additionnel, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Au numéro 10°, là, qu'on va venir ajouter par amendement, on dit que le juge va considérer la compensation offerte par le contrevenant à titre de dédommagement. Juste pour bien comprendre, ça, on est dans une situation où, donc, un organisme public serait en faute, s'expose à des sanctions administratives, à des sanctions pécuniaires. Et là, dans la détermination de quelle sera la pénalité pour l'organisme public, si, par exemple, l'organisme public a déjà compensé les gens qui ont été victimes, disons, par exemple, d'une fuite de données, là, c'est peut-être un des exemples les plus... qui nous vient spontanément, si l'organisme a déjà <agi...

M. Nadeau-Dubois : ...et là, dans la détermination de quelle sera la pénalité pour l'organisme public, si, par exemple, l'organisme public a déjà compensé les gens qui ont été victimes, disons, par exemple, d'une fuite de données, là, c'est peut-être un des exemples les plus... qui nous vient spontanément, si l'organisme a déjà >agi pour offrir une compensation, par exemple, financière, ça pourrait venir diminuer... en tout cas, ça serait... ça rentrerait en considération dans la réflexion du juge pour peut-être diminuer la pénalité.

M. Caire : C'est ça, oui. Bien, est-ce qu'on est plus dans le 15 000 $ ou on est plus dans le 150 000 $, bien, ça, ça peut faire partie des facteurs qui vont dire : Bon, bien, compte tenu de ce que vous avez mis en place pour les gens qui ont pu subir un préjudice, on pourrait avoir un montant moins élevé que si vous n'avez rien fait.

Mais, encore là, comprenons-nous bien, là, ce n'est pas... le juge a encore la liberté de décider si, oui ou non, ce facteur-là entre en ligne de compte ou non, là. Ce n'est pas une obligation de dire : Bien, tu dois soustraire, là, ce n'est pas ce qu'on dit, là.

M. Nadeau-Dubois : Bien, quand même, l'amendement dit : «…le juge tient <compte... tient >notamment compte…» Donc, c'est... Il y a une obligation pour le juge de tenir compte de ces facteurs-là, le juge...

M. Caire : Oui, oui, tout à fait, d'en tenir compte, oui.

M. Nadeau-Dubois : Mais donc, tu sais, ce n'est pas «peut en tenir compte», c'est «il doit en tenir compte», si je comprends bien. Débat classique de commission parlementaire, n'est-ce pas?

M. Caire : Oui.

M. Nadeau-Dubois : «Peut» ou «doit». Ici, je comprends que c'est plus un <«peut»... c'est plus un >«doit» qu'un «peut». Ce n'est pas optionnel pour le juge, de tenir compte de ça.

M. Caire : Oui, non, non, effectivement, vous avez raison, M. le député, il doit en tenir compte.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Puis qu'est-ce qui a... C'est drôle, je ne m'en allais pas là, mais c'est une bonne question : Qu'est-ce qui a motivé le ministre à opter pour un... tu sais, cette option-là, dans le fond, de donner cette obligation-là au juge de tenir compte de ça? Pourquoi ne pas y être allé avec une formulation plus ouverte pour lui donner la possibilité de le faire mais sans l'obliger à le faire?

M. Caire : Bien, ça revient, M. le député de Gouin, à la conversation que nous avons eue mercredi dernier où vous m'avez demandé si j'avais l'intention de reculer sur la sévérité des sanctions. Je vous ai dit qu'il n'en était pas question. Ceci étant, de fixer quand même des balises, qu'il y ait un caractère quand même assez prévisible aux différentes situations suite à l'application de la loi, ça nous apparaissait être un compromis juste et équitable. Donc, nous ne serons pas moins sévères sur les peines, comme vous pouvez le constater, dans certains cas nous allons même être plus sévères. Par contre, il y a des critères, il y a des balises, il y a une prévisibilité autant en amont que si jamais vous devez subir des sanctions, dans ce cas-ci, administratives ou pénales, là.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Je ne suis pas familier avec ces régimes-là, là, tu sais, de sanctions administratives. Est-ce que c'est quelque chose qui est usuel, que <de...

M. Caire : ...autant en amont que si jamais vous devez subir des sanctions, dans ce cas-ci, administratives ou pénales, là.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Je ne suis pas familier avec ces régimes-là, là, tu sais, de sanctions administratives. Est-ce que c'est quelque chose qui est usuel, que >de donner, comme ça, des directives au juge en lui donnant des critères dont il doit tenir compte pour déterminer les sanctions?

M. Caire : Bien, dans les régimes administratifs, je ne sais pas, là, je ne pourrais pas... Ce n'est pas un précédent, que de mettre des critères et des balises, ça, je le sais. Maintenant, au niveau des juges administratifs, là, je ne pourrais pas vous répondre. Me Miville-Deschênes.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, il y a quelques autres lois, minimalement, là. C'est... Comme vous dites, ce n'est pas un précédent où, dans le domaine pénal, il y a des facteurs aggravants, comme ça, qui sont nommés, la Loi sur la qualité de l'environnement, entre autres, puis il y en a d'autres aussi.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Puis est-ce que c'est toujours formulé comme ça, «tient compte», ou parfois c'est plus ouvert comme formulation?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, je regardais en vous écoutant, justement, puis celles que j'ai vues, à date, comme la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est la même formulation, là. C'est «tient compte des facteurs suivants», «notamment les facteurs suivants».

M. Nadeau-Dubois : O.K. Puis, pour ce qui est du paragraphe 10°, là, sur la compensation, est-ce que c'est usuel, ça, dans un processus de sanctions pécuniaires comme ça, de tenir compte des mesures qui ont déjà été prises, de compensation, pour déterminer la sanction? Là-dessus, il y a-tu des précédents? C'est-tu usuel de faire ça?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Pas usuel, non. Est-ce qu'il y a des précédents? Je regarde, là, mais de tenir compte de la compensation, je pense, c'est peut-être la première fois, là. Ce n'est pas quelque chose de fréquent, c'est certain, je pense que c'est la première fois, dans une liste de facteurs aggravants comme ça, qu'on met ce critère-là.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Bien, c'est bon, ça alimente un peu ma... Ça alimente ma réflexion parce que, tu sais, il ne... Tu sais, l'objectif des sanctions, c'est qu'elles soient dissuasives, là. Je pense que c'est l'intention du ministre, là, puis c'est pour ça qu'elles sont salées aussi, là, c'est pour que les gens se disent : Oh! comme dit le ministre souvent, le party est fini, donc on va se tenir comme il faut, pour ne pas être plus vulgaire, on va se tenir comme il faut, on va faire les affaires comme il faut puis on va prendre soin des renseignements personnels.

J'ai comme... Est-ce qu'il n'y a pas un risque... Je vais le faire sous forme de question, parce que je n'en suis pas, moi-même, 100 % convaincu, mais est-ce qu'il n'y a pas un risque qu'en inscrivant ça il y ait... les organismes publics comprennent que, bien, si jamais on fait une faute, il suffira de compenser très généreusement, et on va s'en tirer? Est-ce qu'il n'y a pas un risque que ça crée une espèce de... tu sais, comme qu'on vienne créer un désincitatif à l'incitatif qu'on essaie de créer, surtout que ça ne semble pas exister beaucoup dans beaucoup d'autres lois?

M. Caire : En fait, je pense que non. Je vous dirais que c'est une disposition, puis je le dis, là, sans... Moi,< je...> c'est une disposition à laquelle je tiens. Je vous explique, M. le député. <Dans...

M. Nadeau-Dubois : ...désincitatif à l'incitatif qu'on essaie de créer, surtout que ça ne semble pas exister beaucoup dans beaucoup d'autres lois?

M. Caire : En fait, je pense que non. Je vous dirais que c'est une disposition, puis je le dis, là, sans... Moi, je... c'est une disposition à laquelle je tiens. Je vous explique, M. le député. >Dans notre passé récent, et on aura cette discussion-là aussi plus tard, là, mais, dans notre passé récent, on a eu cette espèce de sentiment que les organismes qui faisaient face à des incidents de confidentialité avaient plutôt tendance à se dédouaner. Donc, moi, au contraire... Bien, d'une part, il faut comprendre que le juge en tient compte, mais ce n'est pas un motif d'absolution, là, on s'entend. Il n'y a pas d'absolution parce que le critère de compensation est rencontré, c'est quelque chose dont le juge doit tenir compte. Donc, je veux être bien clair là-dessus, là, le juge n'a pas le pouvoir de prononcer une absolution parce qu'il y a eu compensation, là, il doit en tenir compte.

Deuxièmement, je pense que c'est un incitatif aux organismes qui seront peut-être placés dans une situation difficile de prendre leurs responsabilités par rapport aux individus qui auront été victimes de cette situation-là, c'est-à-dire ceux qui auront vu leurs renseignements personnels être mis dans une situation où ça ne devrait pas arriver. Et, au contraire, je pense que l'organisme doit comprendre qu'il y aura évidemment jugement et qu'il y aura sanction en conséquence. Mais, si la réflexion les amène à dire : Bon, bien, écoute, on va prendre nos responsabilités, on va s'occuper des individus, on va poser les gestes qui sont nécessaires... On peut penser à un régime de protection du style Equifax, et compagnie, en français idéalement et pour lesquels les individus seront protégés ou verront cette organisation-là prendre ses responsabilités et les protéger encore une fois sans espérer une absolution, parce qu'il n'y en aura pas, mais, au moins, moi, j'y vois, au contraire, un incitatif à se responsabiliser par rapport à une situation difficile, ce qui n'est peut-être pas le premier réflexe des organismes actuellement.

Donc, je pense qu'il faut qu'il y ait les deux, il faut qu'il y ait le bâton, il faut qu'il y ait la carotte. Ici, encore une fois, là, j'insiste, ce n'est pas une absolution mais un incitatif à se responsabiliser quand un incident se produit.

M. Nadeau-Dubois : Puis, si je comprends bien, ce critère-là, c'est seulement pour déterminer le montant financier.

M. Caire : C'est ça.

M. Nadeau-Dubois : Autrement dit, le juge doit tenir compte de ce facteur-là quand vient le temps de dire ça va vous coûter combien, non pas quand vient le temps de dire : Êtes-vous responsable ou pas ou êtes-vous en contravention de la loi ou pas. Est-ce que je comprends bien?

M. Caire : Oui, oui, tout à fait.

• (16 heures) •

M. Nadeau-Dubois : Donc, le fait que l'organisme public ait sorti le chéquier pour compenser tout le monde, pour se faire pardonner, mettons, <disons-le bien simplement, ça influence...

>

<16827 M. Nadeau-Dubois : …quand vient le temps de dire ça va vous coûter combien, non pas quand vient le temps de dire : Êtes-vous responsable ou pas ou êtes-vous en contravention de la loi ou pas? Est-ce que je comprends bien?

M. Caire : Oui. Oui, tout à fait.

M. Nadeau-Dubois : Donc, le fait que l'organisme public ait sorti le chéquier pour compenser tout le monde, pour se faire pardonner, mettons, >disons-le bien simplement…

M. Caire : Oui, c'est ça.

M. Nadeau-Dubois : …ça n'influencera pas le juge dans sa détermination de : Il y a eu faute ou pas ou il y a eu…

M. Caire : Des faits, non. Ça, c'est factuel puis…

M. Nadeau-Dubois : …vous avez respecté la loi ou pas. Ça, ça va être une chose.

M. Caire : C'est ça.

M. Nadeau-Dubois : Puis le critère n° 10…

M. Caire : Une fois qu'on a établi les faits, quelles sont les conséquences, bon, bien là on va tenir compte de l'ensemble des critères qui sont établis de 1° à 10°, donc les facteurs aggravants, mais il y a aussi, il faut le dire, des… Donc, a contrario, il y a des facteurs qui peuvent être atténuants, et les deux derniers sont de cette nature.

M. Nadeau-Dubois : Puis, pour le dire, mettons, très familièrement, là, pour que tout le monde comprenne bien, si le juge était enclin à donner une sanction, disons, de 100 000 $, et que, là, l'organisme public a déjà remboursé l'ensemble des gens <qui ont été… >qui ont subi un préjudice, puis qu'au total ça lui a coûté 200 000 $, est-ce que le juge pourrait dire : Bien, dans ce cas-là, je… Il y a quand même un minimum. Donc, il pourrait dire : Dans ce cas-là, je vous donne…

M. Caire : Non, c'est ça.

M. Nadeau-Dubois : Ça ne peut pas… Ce que je veux dire, c'est…

M. Caire : Ça ne peut pas être en bas de 15 000 $, là.

M. Nadeau-Dubois : …il ne peut pas y avoir comme d'effet de soustraction, puis là, finalement, ça ne coûte rien, là.

M. Caire : Non.

M. Nadeau-Dubois : Il y a un minimum. Ça fait qu'il pourrait dire : <Je vais vous mettre… >Je vais vous donner, par exemple, là, on jase, là, mais, tu sais, une amende, disons, de 30 000 $ puisque ça vous a déjà coûté 200 000 $.

M. Caire : Oui, c'est ça. C'est ça. Compte tenu de ce que vous avez fait… Encore une fois, il n'y a pas d'absolution, les faits sont clairs, vous êtes en contravention, vous n'avez pas assumé vos responsabilités, donc je vous condamne. Mais, au lieu de vous condamner à 150 000 $, compte tenu de ce que vous avez fait, des mesures que vous avez prises, de ce que ça vous a coûté, de la façon dont vous avez géré la situation, la bonne foi dont vous avez fait preuve, ta, ta, ta, au lieu d'être 150 000 $, bien, je vais vous donner 15 000 $. Là, on parle, là.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Barrette : J'aurais un sous-amendement, M. le Président, à déposer, et il est déjà au Greffier, je pense… et il est en chemin vers le Greffier.

Le Président (M. Bachand) : Il est en chemin. Donc, on va suspendre quelques instants.

M. Barrette : En fait, il est rendu, mais il est en chemin vers vos ordinateurs.

Le Président (M. Bachand) : Donc, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 02)

 (Reprise à 16 h 07)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député…

Des voix : …

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Barrette : Oui, M. le Président. Alors, l'amendement suivant… Je propose le sous-amendement suivant : L'amendement ajoutant l'article 160 à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, à l'article 64 du projet de loi, est modifié par le retrait du paragraphe 10°.

Je comprends, M. le Président, que c'est au grand désespoir du ministre que je propose cet amendement-là, mais je vais établir les raisons pour lesquelles je propose ce sous-amendement-là. Je vais commencer par citer, je dirais, abondamment… une seule fois suffira, mais ça a été abondamment dit…

Une voix : …

M. Barrette : Ah! une question de principe?

M. Caire : …je vais vous expliquer, M. le député de La Pinière.

Le Président (M. Bachand) :Allez-y, M. le député de La Pinière.

M. Caire : Allez-y, je vous écoute attentivement.

M. Barrette : Oui, O.K. O.K. Alors, il a été dit, dans des débats précédents, je le comprends puis j'ai aussi dit que je n'étais pas nécessairement d'accord, mais il a été dit, dans des débats précédents, de la bouche du contentieux et du ministre, que des «notamment», ça pouvait avoir comme conséquence de mener un juge à prendre des décisions ou porter un jugement en fonction de ce qui est écrit dans les «notamment». Ça a été dit dret de même. On ne veut pas mettre des «notamment», parce que, quand ça a été dit, je suggérais des «notamment», et on m'a dit : Vous savez, quand on met un «notamment», là… mais c'est vrai que ça a été dit comme ça, quand on met un «notamment», là, bien là ça entraîne une espèce de biais. Ce n'était pas le mot, mais ça voulait dire ça. Ça amène le juge à prendre en considération un facteur plus qu'un autre.

Alors, ici, on a un excellent amendement, je le donne au ministre, je le reconnais, qui vient dire : Regardez, là, pour nous, là, c'est tellement important ce projet de loi là que je vous indique, M. le juge, qu'il y a, dans la loi, des facteurs que je considère aggravants, dont la liste suivante. Alors, moi, à partir du moment, là, où on a un article qui aggrave, il aggrave et il ne fait pas les deux. Ce n'est pas le bien et le mal. Là, c'est le très bien, puis on ne met pas... ou le très mal, là, ça dépend de comment on regarde la chose. On ne met pas un «notamment» là-dedans qui donne le loisir <au ministre de…

M. Barrette : ... qui aggrave, il aggrave et il ne fait pas les deux. Ce n'est pas le bien et le mal. Là, c'est le très bien, puis on ne met pas... ou le très mal, là, ça dépend de comment on regarde la chose. On ne met pas un «notamment» là-dedans qui donne le loisir >au ministre de prendre en considération que la faute, finalement, là, O.K., elle est peut-être sérieuse, mais l'amende est trop chère, et puis, s'il compense, bien, ça va être correct.

Bon, j'ai compris l'argumentaire, l'échange qu'il y a eu… J'ai bien entendu, plutôt, et compris l'échange qu'on vient d'avoir entre le ministre et le député de Gouin, que je comprends, que je comprends et qui marcherait si, dans la vie, tout était correct. Et qu'est-ce que je veux dire par «tout était correct»?

Et là je vais prendre une illustration, M. le Président. Combien de fois avons-nous vu, dans le monde économique… Alors, économique, je le dis au sens large, c'est public et privé en même temps. Combien de fois n'avons-nous pas vu... non, non, avons-nous vu, plutôt, la situation où l'organisation, qu'il soit public ou privé, se dise : «Big deal», on paiera l'amende? Alors là, ça, ça veut dire que les gens considèrent que, même s'il y avait compensation, même s'ils étaient pognés, l'amende qui est là, elle ne fait pas peur, bon.

• (16 h 10) •

Là, la question qui se pose à la suite de ça, là, ce n'est pas compliqué : Est-ce qu'il y a une donnée, M. le Président, actuellement, qui fait en sorte que le niveau d'amende qui est proposé et qui est beaucoup plus élevé que précédemment, je le reconnais, c'est une bonne affaire, mais est-ce qu'on a une seule donnée qui nous dit : Cette amende-là, là, elle fait assez peur, dans le sens où on peut mettre 10°?

Bien là, quand on met 10°, ça veut dire : Hum, j'ai tellement monté mon amende, là, que je veux donner une porte de sortie, je veux donner une souplesse, pour employer le terme qui est cher au ministre. Mais on ne veut pas la donner au ministre, on veut la donner au juge. C'est comme si on admettait que notre amende, là, n'était pas... Sa fonction première, à l'amende, c'est la dissuasion. Alors, pour être dissuasif, il faut qu'elle soit lourde, la peine. Puis d'aucuns pourraient dire : Pour être vraiment dissuasive, il faut qu'elle soit très lourde.

Alors là, là, on vient de mettre le contrevenant dans la situation où il va faire un calcul avec son avocat. Il va arriver, là, puis il va dire : Bon, O.K., là, ça me coûte cher, là, mais je vais donner une compensation. Et là ça va être des vases communicants. M. le Président, c'est ça à la fin. Ce sont des vases communicants. On va voir un juge, là, qui va recevoir une cause. On va <plaider devant...

M. Barrette : ... avec son avocat. Il va arriver, là, puis il va dire : Bon, O.K. Là, ça me coûte cher, là, mais je vais donner une compensation. Et là ça va être des vases communicants. M. le Président, c'est ça à la fin. Ce sont des vases communicants. On va voir un juge, là, qui va recevoir une cause. On va >plaider devant deux parties, là, et là il y a une amende qui est là. Mettons que c'est une amende qui, à la fin, totalise 1 million de dollars, O.K., qui, normalement, là, dans la vraie vie, là, devrait mener à une compensation de 500 000 $ par-dessus l'amende. Bien là, un juge va être obligé de dire à cause de ça : Ah! oui, mais là il a 1 million d'amende puis il propose de compenser pour 500 000 $, ça fait que je vais donner 500 000 $ d'amende. C'est ça qui va arriver. C'est une, pour moi, évidence.

Deux choses. L'amende, elle est faite pour dissuader. Qu'ils vivent avec. Qu'ils vivent avec. Et après ça il y aura compensation. Alors là, là, ça, c'est doublement dissuasif. Il va y avoir une jurisprudence. Il y aura des gens qui vont être pris, qui vont avoir payé une amende très majorée, puis c'est très bien, puis elle pourrait l'être peut-être plus. Et là ils vont être obligés de se dire, par la jurisprudence : «Boy»! Dans telle cause, là, il a donné telle compensation, et là ça m'a coûté tant. Ça, c'est dissuasif.

Là, on a une clause, 10°, qui est une dilution de l'amende, parce que c'est des vases communicants. C'est des vases communicants. Si on baisse l'amende par la compensation, on fait quelque chose pour le contrevenant. C'est ça qu'on fait, on aide le contrevenant, alors que l'amende, elle est faite pour faire peur.    Et là je reviens à une question que j'ai posée il y a quelques instants. On ne le sait pas, là... J'avais posé la question suivante il y a quelques instants : Est-ce qu'on a une donnée qui nous dit que ça, c'est dissuasif? Non, on n'a pas de donnée comme ça.

Moi, je l'ai vécu, là, je l'ai vécu dans la Loi de la pharmacie, ces affaires-là, là. On les a montées, là. Il y a des amendes qui sont passées de 10 000 $ à 1 million, parce que c'est des grosses compagnies, puis j'étais bien content de l'avoir fait, mais il n'en reste pas moins qu'encore aujourd'hui, là, j'ai un petit... Je me dis : C'était-tu assez? Puis je peux vous dire que, quand j'ai fait passer ça, puis je le dis parce que, des fois, on s'échange de même nos expériences respectives, ce qu'on a fait, là, moi, j'aurais été plus haut dans les amendes que j'ai mises en place, je serais allé plus haut. Le gouvernement m'a dit, à ce moment-là, le contentieux, il nous a dit : Écoutez, à un moment donné, il y a des limites à tout. Ce n'est pas une critique. À un moment donné, il y a une cohérence dans les amendes, et patati, et patata, puis c'est correct, j'accepte l'argument. Mais je serais allé plus.

Alors, moi, je postule qu'en général les amendes, même majorées, ne sont peut-être pas à la hauteur que ça devrait être. Et, avec une clause qui vient diluer la chose… Moi, je ne la vois pas, celle-là, là.

Alors, voilà, c'est mon commentaire, M. le Président. C'est mon opinion, je la défends, j'ai raison. Merci d'accepter <l'amendement… >le sous-amendement, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Bien, je vais être honnête, M. le Président, là, je ne suis pas insensible aux arguments du député de La Pinière, là. Mais <on jase, là...

M. Barrette : …c'est mon opinion, je la défends, j'ai raison. Merci d'accepter l'amendement… le sous-amendement, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Bien, je vais être honnête, M. le Président, là, je ne suis pas insensible aux arguments du député de La Pinière, là. Mais >on jase, là, est-ce qu'il ne pense pas qu'il y a quand même lieu, là…

Puis mettons-nous dans une situation où il y a un incident de confidentialité, on a commis une erreur, j'ai envoyé de l'information sensible, je suis vraiment désolé. Écoute, je vais vous abonner à un programme Equifax, je… D'abord, j'avise les gens : Je vais vous abonner à un… Ça n'enlève pas la faute, là, vous comprenez bien, là. Il y a une plainte, puis on va devant le juge, puis le juge dit : Oui, il y a eu de la négligence, puis vous avez diffusé une information, des feuillets avec plein d'informations sensibles sur les citoyens, il y a un risque de préjudice grave, blablabla, je vous condamne. Mais l'organisme a quand même, de lui-même… Puis je le soumets au député de La Pinière. De lui-même, l'organisme a déjà pris des mesures, a fait des démarches, il compense les personnes, il a agi rapidement pour essayer d'atténuer les risques. Il y a un régime de protection qui est mis en place pour 10 ans, ça va lui coûter un bras puis une jambe, mais il se dit : Regarde, c'est mon erreur, c'est ma responsabilité, je l'assume.

Je veux dire, ça, le député de La Pinière ne pense pas qu'un juge devrait en tenir compte puis dire : Bon, écoute, errare humanum est, je ne peux pas vous absoudre parce qu'il y a faute, la loi ne me permet pas de vous absoudre, mais je peux quand même vous dire : Bon, bien, je vais vous donner une solide tape sur les doigts, là, mais je n'irai pas au maximum, parce que, compte tenu de ce que l'organisme aura fait, bien, il y a déjà un aveu de culpabilité puis un acte de repentir?

Est-ce qu'on doit être aussi sévère avec une organisation comme celle-là par rapport à une organisation qui aura répété ses erreurs, c'est à répétition, qui aura caché de l'information, qui aura tout simplement nié l'évidence puis essayé de s'en sortir en détruisant des preuves? On peut-tu traiter ça de la même façon? Moi, je pense que non. Mais je dois dire que le député n'a pas tort quand il dit qu'effectivement ça pourrait être interprété : Du fait que vous avez déjà assez payé, ça va vous coûter moins cher.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Barrette : La réponse à ça, M. le Président, elle est très simple. Me Miville-Deschênes me le confirmera ou non. Dans le régime d'amendes qui est là, là, le juge n'a pas l'obligation, devant <une faute, de donner…

M. Caire : ... déjà assez payé, ça va vous coûter moins cher.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Barrette : La réponse à ça, M. le Président, elle est très simple. Me Miville-Deschênes me le confirmera ou non. Dans le régime d'amendes qui est là, là, le juge n'a pas l'obligation, devant >une faute, de donner... Est-ce qu'il a l'obligation d'aller au maximum de l'amende? Non. Voilà. Alors, la réponse, elle est là.

Ce que le ministre nous donne comme exemple, il est correct. Ça sera au juge, devant la plaidoirie, de dire : Ça a été une erreur de bonne foi, il y a eu une erreur de piton, quand on a fait «enter», c'est allé à la mauvaise adresse, le «track record» de l'organisation est absolument impeccable, l'organisation a admis que... puis elle pleure, elle s'excuse, elle va... peu importe, là. Dans la situation de l'erreur de bonne foi, le juge, là, est capable, sans 10°, sans 10°, de faire ça, et il va le faire. Mais là, là, si on met 10°, là, on est dans la dilution, là. C'est écrit tel quel, là. Il y a une dilution, là. Ce n'est pas compliqué, là, le juge, là...

M. Caire : Pourquoi on est absolument... C'est ce bout-là que je ne comprends pas. Pourquoi?

• (16 h 20) •

M. Barrette : Bien, 10°, ce que ça dit, là, c'est : Soyez moins sévère. Plus vous donnez d'argent, mettons, là, au citoyen, à la personne lésée, puis plus vous devez le prendre en considération dans votre punition. L'amende, elle est là pour être dissuasive, pas pour permettre au contrevenant de faire des calculs en prévision de. Le juge, sans le paragraphe 10°, sans ça, il peut faire tout ce que le ministre a dit, tout. Mais là, là, si on oblige le ministre... pas le ministre mais le juge à prendre en considération l'ampleur de la compensation face à la condamnation, l'amende qui vient avec la condamnation, bien là c'est un «trade-off», là, c'est un échange.

Ce que le ministre me donne comme exemple, M. le Président, le juge peut le faire parce que c'est ça qui est écrit dans la loi, c'est une amende jusqu'à, et il y a des facteurs aggravants. Dans les facteurs aggravants, là, ce n'est pas fait pour être compensé, là. Le juge a le pouvoir, dans ce que le ministre a déposé, de ne pas aller à l'amende maximale en fonction de ce qui lui est plaidé et il a le devoir, avec cet amendement-là sans le paragraphe 10°, de renchérir s'il y a des facteurs aggravants. Point final. Il n'y a rien d'autre à dire. Ça n'a pas sa raison d'être. Je comprends la logique du ministre, je la comprends, mais ce qu'il recherche par 10°, ils peuvent le faire à la plaidoirie, c'est comme ça, bien oui, alors que l'article, l'amendement en question, là, que le ministre nous dépose, c'est un amendement <d'aggravation. Le reste, là...

M. Barrette : ...recherche par 10°, ils peuvent le faire à la plaidoirie. C'est comme ça. Bien oui. Alors que l'article, l' amendement en question, là, que le ministre nous dépose, c'est un amendement >d'aggravation. Le reste, là, c'est tout faisable. Le juge est tout capable de faire ça.

Donc, pour moi, là… Même que <9°… >j'aurais dû mettre 9° aussi, en plus. D'ailleurs, je vais sous-amender mon sous-amendement. Je vais être obligé de l'enlever puis en remettre un. Il faudrait qu'on enlève 9° et 10°.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Caire : Bien, je vais demander une suspension, M. le Président. J'ai besoin...

M. Barrette : Moi aussi, M. le Président. Je peux vous dire tout de suite que je vais retirer mon amendement pour en remettre un pour rajouter 9°.

M. Caire : Wo! Wo! Ça prend le consentement.

M. Barrette : Bien oui. Bien, je veux dire, il va être battu, je vais en remettre un, ce n'est pas grave, là.

M. Caire : O.K. D'accord. Bon…

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Alors, on suspend quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. Et merci aux techniciens d'avoir réparé le petit trouble rapidement, merci beaucoup. Alors, M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Barrette : Alors, M. le Président, s'il y a consentement, je vais retirer mon sous-amendement à la faveur d'un nouveau.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix : ...

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vais donc lire le nouveau sous-amendement : L'amendement s'ajoutant à l'article 160 à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, à l'article 64 du projet de loi, est modifié par le retrait des paragraphes 9° et 10°.

Alors, M. le Président, après le débat que nous avons eu, il apparaissait logique, si le ministre est en faveur du sous-amendement, pour les mêmes raisons, là, je ne referai pas le débat, ce n'est pas utile, de retirer et 9° et 10°, parce que les deux ont le même impact et, dans la plaidoirie que j'ai faite, ont la même nécessité d'être retirés.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le ministre

M. Caire : Oui, M. le Président, s'il pouvait ne pas être enregistré le fait que je dois donner raison au député de La Pinière, j'apprécierais, mais je dois dire que je suis d'accord avec lui.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je ne peux qu'insister, le ministre est d'accord avec moi.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : M. le Président, avoir su, je ne me serais pas absenté quelques instants. Mon Dieu! Il s'est passé des choses formidables en mon absence.

Peut-être pour ma gouverne, je comprends que le sous-amendement va s'inscrire dans la continuité de la discussion qu'on avait commencée quand j'ai dû m'absenter, peut-être m'expliquer qu'est-ce qui a... Dans les arguments, je constate qu'ils étaient convaincants, du député de La Pinière, qu'est-ce qui a fait évoluer le ministre sur cette question-là?

M. Caire : Bien, M. le Président, qu'il me soit permis de <laisser...

M. Nadeau-Dubois : ...dans la continuité de la discussion qu'on avait commencée quand j'ai dû m'absenter, peut-être m'expliquer qu'est-ce qui a... Dans les arguments, je constate qu'ils étaient convaincants, du député de La Pinière, qu'est-ce qui a fait évoluer le ministre sur cette question-là?

M. Caire : Bien, M. le Président, qu'il me soit permis de >laisser le député de La Pinière, quand même... Parce que là, là, le député de Gouin me place dans la situation où non seulement je donne raison au député de La Pinière, mais en plus je dois défendre son amendement. Il y a toujours bien des limites!

Le Président (M. Bachand) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je passe. Non, c'est une plaisanterie. Alors, M. le Président, <j'ai plaidé... >pour le bénéfice du collègue de Gouin, j'ai plaidé que, sur l'argumentaire de la compensation, la compensation, c'est un amenuisement de la sanction. Or, c'est un amendement qui est un amendement de facteurs aggravants. Alors, si on se rend à l'aggravation, on ne peut pas avoir un amenuisement des facteurs aggravants.

Maintenant, pour pouvoir amenuiser un jugement face à une situation qui est x ou y, on le fait avant. Alors, ça veut dire qu'un juge qui, par exemple, a devant lui une cause où on a un organisme public qui arrive puis il dit : Écoutez, M. le juge, j'ai fait ça de bonne foi, mon dossier est impeccable, nous avons un historique impeccable, là, il y a eu une erreur, comme je le disais précédemment, on a pesé sur «enter», c'est allé à la mauvaise place, on vous demande de le prendre en considération, le juge n'est pas obligé de donner la sanction maximale, il peut donner une sanction inférieure, et c'est là que ça se passe. Alors, la compensation ou, du moins, l'amenuisement de la sanction se fait avant.

Quand on est rendu à l'aggravation, là, bien là c'est l'aggravation. Et là il n'y a pas de porte de sortie. Ce n'est pas «do or die», c'est «die».

M. Caire : ...donc les plaidoyers atténuants doivent être faits avant qu'on... Je dois dire que le député de La Pinière... Je ne dirais pas qu'il a raison, je dirai qu'il n'a pas tort.

M. Barrette : C'est correct.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, le sous-amendement est adopté. Donc, on revient à l'amendement, tel qu'on vient de l'amender, sous-amendé. Alors, est-ce qu'il y aura d'autres interventions?

M. Barrette : Juste une seconde, M. le Président, je vais juste... Oui, sous-amendé. Je m'excuse. Non, je n'ai pas d'intervention.

Le Président (M. Bachand) : O.K. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à 64 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Barrette : Juste une petite seconde, M. le Président, là. J'aurais, <en effet...

La Secrétaire : ... formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à 64 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Barrette : Juste une petite seconde, M. le Président, là. J'aurais, >en effet, quelques commentaires à faire.

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors là, comme je l'ai fait précédemment, là, je m'en remets... Je fais référence, pardon, aux commentaires de la Commission d'accès à l'information, et ils ont été étonnés, et je dois aller aussi un peu dans le même sens. Quand on regarde dans les commentaires de la Commission d'accès à l'information, il y a, à un moment donné, un item qu'eux appellent manques dans le projet de loi, O.K., et ils font référence à deux éléments, dont un qui me titille beaucoup : le manquement continu. Alors, je cite leur mémoire : «…préciser qu'un manquement susceptible de donner lieu à l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire constitue un manquement distinct pour chaque jour durant lequel il se poursuit.»

Bon, c'est sûr que l'amendement... C'est sûr que le commentaire de la Commission d'accès à l'information arrive après l'amendement qui vient d'être adopté, là... avant, plutôt, l'amendement qui vient d'être adopté, les circonstances aggravantes. Ça, en soi, c'est quasiment une circonstance aggravante, là, mais il y a quand même un fond, là-dedans, qui mérite d'être débattu, là. C'est sûr que, si on veut être dissuasif à l'extrême, on peut mettre une sanction pécuniaire, une amende qui soit importante, puis on peut le multiplier par le nombre de jours où ça s'est passé. Je veux voir ce que le ministre pense de ça.

M. Caire : Bien, dans 160, le paragraphe 2°, pas... le paragraphe 1° : «1° la nature, la gravité et le caractère répétitif et la durée de l'infraction.» Donc, pour moi, on vient d'en faire une, considération aggravante. Je pense que c'est correct, là.

M. Barrette : C'est correct. Je voulais juste voir, là...

M. Caire : Oui, oui, mais je pense que ça répond à la préoccupation de la Commission d'accès à l'information.

M. Barrette : O.K. Et, pour l'autre, bien, ça, on en a parlé tantôt, là, le registre public. Moi, ça me va comme ça, mais peut-être que le ministre pourrait faire quelques commentaires là-dessus, sur la constitution d'un registre public.

M. Caire : On est où exactement? Excusez-moi, M. le député.

M. Barrette : Le mémoire de la Commission d'accès à l'information quand qu'ils disent que, dans le projet de loi, il manque... Eux autres, ils l'appellent registre public, là. Je peux lire le...

M. Caire : Oui, bien, en fait, il y a... Bien, il y a constitution par les organismes. Lorsqu'il y a incident de confidentialité, il y a l'obligation de constituer un registre. Il n'est pas public mais peut être transmis à la Commission d'accès à l'information à sa demande. Puis il y avait-tu d'autres dispositions, là? Il y avait celle-là, là, qui me vient en tête.

M. Barrette : ...je comprends <bien...

M. Caire : ...lorsqu'il y a incident de confidentialité, il y a l'obligation de constituer un registre. Il n'est pas public mais peut être transmis à la Commission d'accès à l'information à sa demande. Puis il y avait-u d'autres dispositions, là? Il y avait celle-là, là, qui me vient en tête.

M. Barrette : ...je comprends >bien, là on parle d'une infraction, ce n'est pas automatiquement publié, mais c'est obligatoirement divulgué?

M. Caire : Oui, exact. À la commission et aux personnes concernées.

M. Barrette : Ah! O.K.

M. Caire : Bien, je vais laisser... Oui, non... Oups! Je pense que je ne m'en allais pas dans la bonne direction, là. Ma conscience me dit que j'avais deux roues dans la gravelle, là.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, il y a une distinction parce que chaque organisme public doit tenir un registre des incidents de confidentialité, mais là ce que la commission demandait, c'était un registre des sanctions administratives pécuniaires. Par contre, là, on est dans le domaine pénal ici, là, on est dans le secteur public, on est dans le domaine pénal, puis toute sanction pénale et poursuite pénale est publique, là. C'est la justice, c'est public.

Donc, leur demande, ce que je me souviens, c'est que ça vise davantage le régime de sanction administrative du secteur privé, qui n'a pas de registre public, mais évidemment, pour toutes les sanctions pénales, c'est quelque chose qui est public, là.

• (16 h 50) •

M. Nadeau-Dubois : Bien, bien sûr, la justice étant publique, il va y avoir, quelque part dans les registres, une trace des sanctions imposées par... disons aux organismes publics, mais ce ne sera pas une information qui va être comme facilement consultable pour les gens.

Moi, je trouvais également la recommandation de la commission à propos, de s'assurer qu'il y ait un registre public relatif aux sanctions administratives imposées par la commission, même si c'est... tu sais, ne serait-ce que pour que les citoyens, citoyennes puissent savoir, tu sais, est-ce qu'un organisme en particulier a déjà été l'objet d'une sanction. C'est la CAI elle-même qui le recommande.

Puis l'argument de la CAI est un argument quand même fort, là, c'est l'idée selon laquelle on est ici dans un régime de protection de droits, là, puis d'un droit fondamental, celui à la vie privée. Dans ce contexte-là, il me semble, c'est pertinent de rendre cette information-là facilement accessible aux citoyens, citoyennes. Je ne sais pas, il me semble que, sur ce genre d'affaires là, la transparence devrait être favorisée, ça devrait être le maître mot. Je ne sais pas ce que le ministre en pense. Même si c'est dans le secteur public, justement, si on le fait pour le privé, je veux dire, pourquoi on ne le ferait pas pour le public?

M. Caire : Je comprends. Je vais <laisser...

M. Nadeau-Dubois : ...la transparence devrait être favorisée, ça devrait être le maître mot. Je ne sais pas ce que le ministre en pense. Même si c'est dans le secteur public, justement, si on le fait pour le privé, je veux dire, pourquoi on ne le ferait pas pour le public?

M. Caire : Je comprends. Je vais >laisser... Je sais que la demande de la CAI ne concernait pas les organismes publics, si j'ai bien compris. Je vais laisser Me Miville-Deschênes.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, bien, la demande de la commission était davantage pour les sanctions administratives pécuniaires qui, elles, ne sont pas devant... ce n'est pas une audience, là, devant la Cour du Québec, là, dans le cas des sanctions administratives pécuniaires qui est dans le secteur privé. Donc, pour ça, ils voulaient avoir un registre pour que ce soit connu.

Dans le cas des sanctions pénales, c'est quelque chose d'assez rare, là, une poursuite pénale. La commission, à ma connaissance, elle n'a jamais poursuivi personne au pénal à date. Puis, si ça arrive, c'est quelque chose qui est publicisé quand même, là, souvent il va y avoir un communiqué de presse. <Quand... >Les autres gouvernements, là, que ce soit en France ou même aux États-Unis, quand il y a des poursuites pénales puis une condamnation, on en entend parler. Ça fait qu'à ma connaissance il n'y a pas de registre, dans les lois du Québec, par rapport aux sanctions pénales qui sont délivrées. Peut-être que je me trompe. Ça fait que ce que je veux surtout soulever, c'est que, vraiment, la demande de la commission visait le régime de sanctions administratives pécuniaires, là, qui est dans le secteur privé.

M. Nadeau-Dubois : M. le Président, en vertu de l'entente qui nous gouverne, je vais être obligé d'interrompre cette conversation passionnante pour aller faire un vote au salon bleu.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Alors, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup, M. le député.

(Suspension de la séance à 16 h 52)

(Reprise à 17 h 01)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La commission reprend ses travaux.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, on est revenus. Alors, interventions? On est toujours sur 64 tel qu'amendé.

Des voix : ...

M. Barrette : 64 tel qu'amendé?

Le Président (M. Bachand) : Oui.

M. Barrette : On n'est plus sur... On a fait l'amendement, là?

Le Président (M. Bachand) : Tout est fait.

M. Caire : ...

M. Barrette : Puis on l'a adopté. Non, non, c'est juste que... bon. Alors, M. le Président... Non, c'est plus loin. Le délai de prescription, c'est plus loin, hein? O.K. Ça va.

Des voix : …

M. Barrette : Oui, mais c'est parce que... Oui, aussi. Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bachand) :Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, 64, tel qu'amendé, est adopté. Merci. M. le ministre.

M. Caire : Oui, M. le Président. L'article 65 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 164, des suivants :

«164.1. En cas de récidive, les amendes prévues à la présente section sont portées au double.

«164.2. Toute poursuite pénale doit être intentée dans un délai de trois ans de la perpétration de l'infraction.»

Donc, M. le Président, on vient d'établir le délai de prescription et le fait que la récidive conduit au double des amendes prévues à la loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. Alors, évidemment, la question qui vient toujours avec un délai de prescription est la suivante : Le compteur commence à compter quand?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : …au moment de la…

M. Caire : ...perpétration.

M. Barrette : Ce <qui pose...

M. Barrette : ...la question qui vient toujours avec un délai de prescription est la suivante : Le compteur commence à compter quand?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : …au moment de la…

M. Caire : Perpétration.

M. Barrette : Ce >qui pose évidemment un problème. Et ça, c'est un autre élément qui est soulevé par la Commission d'accès à l'information. Mais, en fait, n'importe qui, là… <C'est comme... >Ça, c'est comme un réflexe : délai de prescription, compteur. Et puis après ça, <c'est… >bien, il me semble que ça devrait être quand on prend connaissance du crime, entre guillemets, puisqu'on est dans la perpétration. C'est rare qu'on perprète...

M. Caire : Perpétrue...

M. Barrette : …que nous perpétrons — bien, c'est un verbe, là, «perpétrer» — que nous perpétrons des bons coups, quoique, c'est vrai, on peut faire un bon coup, là, mais mettons qu'en général c'est associé à un mauvais coup. Alors, le délai de prescription, il me semble que le compteur, ça devrait être spécifié dans la loi que c'est quand ça vient... quand c'est révélé à l'univers. Vous pouvez choisir votre terminologie, mais...

Une voix : …

M. Barrette : Je sais qu'on pourrait enlever quelques consonnes, et ça ferait autre chose, mais nous ne les enlèverons pas. Alors, est-ce que…

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette : Bien, je veux dire, même les enfants ne peuvent pas être offusqués de ça quand ils nous écoutent.

Le Président (M. Bachand) : Alors, Me Miville-Deschênes, le ministre vous a marqué du doigt, alors... du bon doigt. Allez-y.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, écoutez, nous… Là, c'est sûr que, dans cette disposition-là, normalement, le Code de procédure pénale prévoit un délai d'un an à compter de cet événement, puis là on l'a allongé à trois ans. Dans le fond, l'effet de l'article en question, c'est d'allonger le délai à trois ans.

Le Président (M. Bachand) : J'avais le député de Gouin, je crois. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Oui. La CAI propose cinq ans plutôt que trois. Que pense le ministre de la recommandation de la CAI et pourquoi avoir choisi trois plutôt que cinq?

M. Caire : Bien, sur le délai de trois ans, je ne sais pas, on a-tu... J'imagine que c'est standard pour ce type d'infraction là.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Trois ans, oui.

M. Caire : Parce qu'il faut quand même avoir une certaine cohérence avec les législations de même nature.

M. Nadeau-Dubois : O.K. La CAI fait valoir que... appelons ça la prescription, là, c'est ça, grosso modo, devrait être la même pour toutes les infractions prévues à différentes lois sectorielles qui sont confiées à la commission, notamment... Pardon. En fait, je vais lire le mémoire, là : «…cette prescription devrait être la même pour toutes les infractions prévues à différentes lois sectorielles confiant à la commission <la fonction...

M. Nadeau-Dubois : …devrait être la même pour toutes les infractions prévues à différentes lois sectorielles qui sont confiées à la commission, notamment... Pardon. En fait, je vais lire le mémoire, là : «…cette prescription devrait être la même pour toutes les infractions prévues à différentes lois sectorielles confiant à la commission >la fonction de veiller au respect de la protection des renseignements visés par ces lois, fonction liée au pouvoir de faire enquête.» Et là la CAI fait allusion à la Loi concernant le partage de certains renseignements de santé dans laquelle, si je comprends bien, la prescription est de seulement un an. Donc, ce que semble dire la CAI, c'est souhaiter une uniformisation, mais vers le haut, vers cinq ans. La Loi sur la qualité de l'environnement prévoit cinq ans de délai. On est dans un autre domaine.

Puis je vais me permettre une petite anecdote, M. le Président, parce que, des fois dans le domaine des renseignements personnels, il peut se passer pas mal de temps avant l'acte et le fait de s'en rendre compte puis de pouvoir prendre les moyens nécessaires. Divulgation, coup de théâtre, M. le Président, puis le ministre va comprendre pourquoi je suis souvent en commission malgré mon horaire chargé, j'ai été victime moi-même d'un vol d'identité il n'y a pas si longtemps puis je l'ai su il y a quelques semaines, et on m'a informé que les actes… mon identité avait été fraudée en 2018. En enquêtant, l'enquêteur a découvert que c'était en 2018, et je m'en suis rendu compte seulement cette année. Ça faisait plus de trois ans, donc.

Puis j'utilise mon exemple personnel pour faire la démonstration que, des fois, ça peut être long avant qu'on s'en rende compte. Ce n'est pas comme un dégât d'eau, là. Tu le sais tout de suite, là, ça te coule sur la tête ou sur la tête des voisins. Dans le cas d'une fuite de renseignements personnels, ça peut prendre bien du temps avant de s'en rendre compte, notamment parce que, des fois, il n'y a pas un préjudice tout de suite, tu sais, les informations peuvent se ramasser entre les mains de fraudeurs qui vont transiger, puis ça peut rester sur le «dark Web» pendant très longtemps puis être acheté après ça plusieurs années plus tard, puis là, bang! on se rend compte qu'il y a eu fuite, puis là, bang! on se rend compte qu'il y a eu préjudice, puis <ça fait beaucoup plus de… >ça fait beaucoup plus que trois ans qu'il peut y avoir eu infraction de la part d'un organisme public.

Donc, de manière très rigoureuse, là, en me basant sur mon expérience personnelle, mais de manière encore plus rigoureuse, en me basant sur la recommandation de la commission, il me semble que cinq ans, dans le nouvel environnement numérique qui est le nôtre, permettaient de protéger plus de gens, puis de s'assurer que les gens sont bien protégés, et que la commission a le temps de récolter la preuve. Ça peut prendre plusieurs années, ça peut être long. Pourquoi ne pas se donner cinq ans? La commission dit : C'est d'ailleurs cinq ans dans la Loi sur la qualité <de l'environnement…

M. Nadeau-Dubois : …puis de s'assurer que les gens sont bien protégés et que la commission a le temps de récolter la preuve. Ça peut prendre plusieurs années, ça peut être long. Pourquoi ne pas se donner cinq ans? La commission dit : C'est d'ailleurs cinq ans dans la Loi sur la qualité >de l'environnement.

Je ne sais pas ce qu'en pense le ministre. Il me semble, ça a bien du bon sens de viser un peu plus de temps pour protéger un peu plus de monde.

M. Caire : En fait, ça…

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

• (17 h 10) •

M. Caire : Bien oui, je ne peux pas être en désaccord avec mon collègue de Gouin. <Est-ce qu'on… >Est-ce que c'est de rallonger le délai ou de garder le délai qui est là mais de faire partir le compteur… Parce que j'entends aussi les arguments du député de La Pinière. Puis <est-ce que c'est… >est-ce qu'on doit partir le délai au moment où il y a connaissance des faits?

Parce que, dans le fond, là, si je fais une espèce d'amalgame entre ce que le député de La Pinière et le député de Gouin disent, le député de Gouin dit : Ça peut prendre du temps avant de ressortir, puis le député de La Pinière dit : Bien, si je n'ai pas connaissance des faits, comment voulez-vous que je prenne action si je n'ai pas connaissance de ce qui s'est passé? Ça fait qu'en faisant une espèce de fusion des deux points de vue, peut-être qu'on pourrait dire : Au moment où on a connaissance des faits, il y a un délai de trois ans. Parce que, du moment où tu es au courant, là, ça te donne trois ans pour agir, là. C'est que, là, tu es quand même dans un délai plus que raisonnable, là, mais tu ne peux pas agir si tu n'as pas connaissance de ce qui s'est passé. <Donc… >Puis je reprends l'exemple de mon collègue de Gouin. Au moment où lui, il a eu connaissance des faits, bien là ça lui donne quand même trois ans pour poser des actions, ce qui est quand même un délai plus que raisonnable, là.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de La Pinière.

M. Barrette : …ou bien c'est la connaissance ou bien c'est cinq ans. <Si je prends… >Si on reprend l'exemple du député de Gouin, là, qui est un exemple personnel, qui est très approprié, ça veut dire qu'il est prescrit aujourd'hui.

M. Caire : Oui, c'est ça.

M. Barrette : Là…

M. Caire : Bien, c'est pour ça, moi, j'irais plus sur la connaissance des faits, parce que cinq ans ne veut pas dire… Tu sais, là, ça… Bon, je ne sais pas dans quelles circonstances c'est arrivé dans le cas du collègue de Gouin, mais ça veut dire que, même si je mets cinq ans, ça ne veut pas dire que je vais en avoir connaissance avant cinq ans. Alors que, tu sais, dans le fond, du moment où tu es conscient que c'est arrivé, bien là tu as x nombre d'années, trois ans pour agir, puis là tu dis : Là, écoute, tu avais trois ans pour agir, tu le savais, tu n'as rien fait. Regarde, on passe à un autre appel. Mais il faut que tu le saches.

Moi, ça, je pense qu'effectivement, là-dessus, j'aurais tendance à être assez ouvert à l'idée, là. Si les collègues veulent en faire un amendement, M. le Président, moi, je ne serais pas hostile à ça du tout.

M. Barrette : Bien, ça va être un ou l'autre. On pourra suspendre, là, pour décider lequel des deux qu'on fait, là.

Le Président (M. Bachand) : Mais…

M. Barrette : Juste faire un commentaire amusant, là…

Le Président (M. Bachand) : Oui.

M. Barrette : …<qui n'est pas… >qui n'a rien à voir, mais c'est assez intéressant, parce que, dans le réseau public, là, comme, par exemple, en santé, là, pour les hôpitaux, les médecins, les dentistes, là, tout le monde, là, dans le monde de la santé, là, les ordres professionnels exigent qu'on garde les documents dans un dossier inactif pendant cinq ans. Ça fait que le cinq ans, il ne sort pas de nulle part dans une <certaine mesure…

M. Barrette : ... en santé, là, pour les hôpitaux, les médecins, les dentistes, là, tout le monde, là, dans le monde de la santé, là, les ordres professionnels exigent qu'on garde les documents dans un dossier inactif pendant cinq ans. Ça fait que le cinq ans, il ne sort pas de nulle part, dans une >certaine mesure. On doit les garder cinq ans. Moi, dans la catégorie, là… dans l'esprit de l'harmonisation, je comprends que ça ne s'applique pas parfaitement, mais le cinq ans, il y a comme une harmonisation là-dedans. Je le vois comme ça.

Maintenant, oublions ce que je viens de dire, parce que ce n'est pas nécessairement pertinent à la chose, mais là, bien, peut-être qu'on pourrait suspendre pour décider lequel amendement <qu'on dépense... >qu'on dépose.

Le Président (M. Bachand) :Justement, il y avait le député de Gouin qui avait demandé la parole, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Bien, tu sais, on peut en discuter entre nous. La commission, qui est bien placée pour connaître les délais dont elle a besoin pour mener à terme ces poursuites-là, nous dit, et je cite : «Un délai de cinq ans offre le temps requis afin de recueillir la preuve nécessaire pour établir les éléments constitutifs de l'infraction, compte tenu des contraintes et délais auxquels la commission doit faire face dans la recherche de cette preuve.» Bon.

M. Caire : Mais le point de départ reste la perpétration.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Et, dans sa recommandation 42, elle dit : «…cinq ans de la perpétration de l'infraction…» Moi, je vais déposer l'amendement qui va dans ce sens-là.

M. Caire : Oui, oui, bien, ça peut être ça, là. Je ne suis pas...

M. Nadeau-Dubois : On pourra en discuter. C'est peut-être... Le ministre dira que c'est un sophisme d'appel à l'autorité, là, mais, dans la mesure où la commission, qui connaît bien la situation, nous dit qu'elle, elle est à l'aise avec ça, moi, je me sers de ça comme guide puis je dépose l'amendement. Puis on pourra en discuter avec le collègue de La Pinière aussi puis voir sur quoi on aboutit finalement, mais on pourrait commencer par ça, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Juste réitérer que la commission, si elle va dans le cinq ans, bien, elle va aussi dans le compteur à partir de la connaissance.

M. Caire : Bien, ça, ça m'apparaît... Moi, je trouve... Là, on est excessifs. Tu as connaissance des faits...

M. Barrette : Bien, la...

M. Caire : ...puis tu prends cinq ans pour te réveiller, là, c'est long longtemps, là.

M. Barrette : Pour lire le texte, là, c'est : «L'augmentation du délai de prescription à un minimum de trois ans, en fonction du point de départ retenu, serait souhaitable.» À ce sujet, le point de départ de la prescription, elle demande que ça soit lié au montant où la connaissance du manquement est apparue, là.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Juste pour le bien de nos travaux, est-ce que le collègue pourrait nous dire la page du mémoire à laquelle il se réfère?

M. Barrette : À la page 58.

M. Caire : Bien, moi, j'aurais un préjugé favorable, de toute façon, pour la connaissance de la perpétration puis...

M. Barrette : Bien, suspendons deux minutes.

M. Caire : Oui. Parce qu'à ma connaissance...

Le Président (M. Bachand) : D'accord. On va juste...

O.K. On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

 (Reprise à 17 h 19)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Oui. M. le Président, je vais déposer un amendement. Donc, amendement, donc, à l'article 65 : Modifier l'article 164.2 proposé par l'article 65 du projet de loi par le remplacement de «trois» par «cinq».

Le Président (M. Bachand) :…interventions?

M. Nadeau-Dubois : Pour donner suite à la recommandation en cette matière de la Commission d'accès à l'information, s'assurer qu'on protège le plus de gens le mieux possible, voilà mon intention.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Mais, M. le Président, comme ça m'est venu à l'esprit précédemment, pour vraiment, vraiment, vraiment être purs dans nos actions, compte tenu de nos intentions, cet amendement-là ne devrait-il pas être sous-amendé en disant : Oui, dans la mesure où on en a pris connaissance à l'intérieur des cinq ans? Auquel cas, on a un délai qui se rajoute.

M. Caire : Je suis à l'aise à suivre la recommandation de la Commission d'accès à l'information et de donner mon appui à l'amendement tel que libellé par le député de Gouin. Et je citerai le député de LaFontaine : Le mieux est l'ennemi du bien.

M. Barrette : Oui, c'est vrai. C'est moi qui lui ai appris ça.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions...

M. Barrette : Mais est-ce que je dois comprendre, M. le Président, que le ministre n'est pas d'accord avec un sous-amendement?

M. Caire : Je pense que, dans la forme actuelle, les attentes de la CAI sont comblées, et, de ce fait, je le suis aussi.

M. Barrette : Ah! je ne voudrais certainement pas vider le ministre, il est comblé.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Nadeau-Dubois <(Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour ...

M. Caire : … comblées, et, de ce fait, je le suis aussi.

M. Barrette : Ah! je ne voudrais certainement pas vider le ministre, il est comblé.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Nadeau-Dubois >(Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 65 est adopté. Donc, on revient à 65 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions? Ça va? Alors donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 65, tel qu'amendé, est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. L'article <67 se lit comme… >66 se lit comme suit :

L'article 167 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «200 $» par «1 000 $».

Alors, l'article 67 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels est modifié afin de rehausser les montants de dommages-intérêts punitifs qu'il prévoit.

Et, M. le Président, j'ai un amendement. Donc, l'amendement, qui se lirait comme suit :Remplacer l'article 66 du projet de loi par le suivant. Donc :

66. L'article 167 de cette loi est remplacé par le suivant :

«167. Lorsqu'une atteinte illicite à un droit reconnu par le chapitre III cause un préjudice et que cette atteinte est intentionnelle ou résulte d'une faute lourde, le tribunal accorde [un dommage-intérêt punitif] d'au moins 1 000 $.»

Alors, M. le Président, l'amendement vise à ce que le recours prévu à cet article soit soumis aux règles générales de la responsabilité civile.

Le Président (M. Bachand) : Donc, interventions sur l'amendement? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : J'en ai deux, trois, M. le Président, c'est… Bon, là, c'est vraiment un point de compréhension légale. C'est quoi, ça, une atteinte illicite?

Le Président (M. Bachand) : Me Miville-Deschênes.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Je craignais cette question, mais, en fait, l'atteinte illicite, c'est dans la charte, là, principalement, là, que ce terme-là est utilisé.

M. Barrette : La charte?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Dans la charte québécoise.

M. Barrette : La charte de?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : La charte des droits et libertés du Québec.

M. Barrette : Ah oui? Ah bon!

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, pour dire, quand il y a une atteinte illicite, il y a un recours qui est prévu, <atteinte… >puis ils utilisent le mot «illicite» parce qu'il peut y avoir une atteinte… Tu sais, il y a des droits qui sont, comment dire, modulés, là. Donc, il peut y avoir une atteinte à un droit, mais ce n'est pas illicite parce que le droit permet, exemple, la discrimination sur l'âge dans certaines circonstances. Donc, c'est pour ça que le terme «illicite» est dans la charte.

Puis là, bien, je pense que c'est en partie historique parce que, quand cet article-là a été adopté, on est <dans les mêmes… des mêmes… >à la même époque. Puis, puisque la loi sur la protection des renseignements personnels et sur l'accès à l'information vise à protéger un droit fondamental, le droit à la vie privée, bien, le terme «illicite» a été maintenu, là.

Donc, une <atteinte illicite…

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : …je pense que c'est en partie historique parce que, quand cet article-là a été adopté, on est dans les mêmes… des mêmes… à la même époque. Puis, puisque la loi sur la protection des renseignements personnels et sur l'accès à l'information vise à protéger un droit fondamental, le droit à la vie privée, bien, le terme «illicite» a été maintenu, là.

Donc, une >atteinte illicite, c'est une atteinte qui n'a pas de… tu ne peux pas justifier l'atteinte, il n'y a aucune justification.

M. Barrette : Est-ce que Me Miville-Deschênes va être vexé si je lui dis que je ne suis pas sûr que j'aie tout compris? Mais là, M. le Président, ce n'est pas tant que je ne suis pas sûr que j'aie tout compris que ça vient remplacer 167. Puis là moi, je suis obligé de faire un amalgame, là, une transposition que je n'ai probablement pas le droit de faire, mais «illicite», ça ne veut pas dire «intentionnelle»?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Non.

M. Barrette : Bon, même si ce n'est pas clair, clair… mais c'est correct, là. Bon, ce n'est pas grave. Maintenant, il y avait… 167, c'était quelque chose d'aggravant en soi, c'est intentionnel. En tout cas, ce n'est peut-être pas aggravant, mais c'est un niveau de sévérité plus grand. C'est correct? Bon, alors là, le «intentionnelle», donc, disparaît pour être remplacé par «illicite»?

M. Caire : Bien, en fait, «illicite» est déjà dans la loi.

M. Barrette : Ah! non, il est là, il y a le…

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Ah! oui, il est là…

M. Barrette : Il est là.

M. Caire : «Illicite», il est déjà là.

M. Barrette : Alors, il faut que l'atteinte illicite soit intentionnelle?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, une atteinte… <Lorsqu'il y a… >Dans le corpus législatif, incluant dans la charte, lorsqu'il y a une atteinte à un droit fondamental, on parle d'atteinte illicite.

M. Barrette : Ça fait que, quand c'est intentionnel, c'est automatiquement illicite?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Non, non, non. Une atteinte à un droit fondamental, le terme qu'ils utilisent dans la… <c'est… >puis là, puisque le droit à la vie privée, c'est un droit fondamental, c'est l'adjectif «illicite», mais ça n'a pas de lien. L'atteinte intentionnelle, là, c'est là lorsqu'il y avait une intention de porter atteinte, c'est là qu'il y a des dispositions particulières, c'est-à-dire un montant minimal de dommage qui est accordé.

M. Barrette : O.K. Bien, je vais reformuler mon commentaire à ce moment-là parce que, là, à 167 nouveau, là, le nouveau 167, c'est l'atteinte illicite qui est intentionnelle. Ce n'est pas un «ou», c'est un «et». Ça veut dire que l'atteinte intentionnelle, elle, toute seule, pas illicite, n'est plus sanctionnée?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, ici, on est dans le domaine… Toute atteinte… Parce qu'ici on module le droit… le recours civil de la personne. Donc, moi, si je suis victime d'une atteinte, peu importe l'existence ou non de cet article, je peux intenter un recours civil pour dire : <J'ai un dommage… >Tu as fait une faute, j'ai un dommage, il y a un lien entre les deux, je veux avoir une réparation. L'effet de cet article-là, c'était de moduler le recours civil, puis, dans ce cas-là, dans le fond, <avec… >l'amendement, ce qu'il fait, c'est... on dit : Si l'atteinte est intentionnelle, le dommage est minimal 1 000 $. Ça ne peut pas…

M. Barrette : Bien non, parce que c'est illicite et intentionnel.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, mais c'est le caractère intentionnel qui fait en sorte qu'il y a un dommage minimum.

M. Barrette : Bien, ce n'est pas comme ça que je le lis, là. Encore une fois, <je… >c'est clair que je fais de la pratique illégale du droit, là, mais, s'il y a une chose que j'ai apprise, là, dans ma <pratique illégale, c'est le «et», et le «ou», puis le…

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...oui, mais c'est le caractère intentionnel qui fait en sorte qu'il y a un dommage minimum.

M. Barrette : Bien, ce n'est pas comme ça que je le lis, là. Encore une fois, je… c'est clair que je fais de la pratique illégale du droit, là, mais, s'il y a une chose que j'ai apprise, là, dans ma >pratique illégale, c'est le «et» et le «ou» puis le «doit», puis «peut», puis «notamment». Ça fait que ça, là, c'est…

M. Caire : Surtout le «notamment».

M. Barrette : C'est comme en programmation. C'est «loop», «if» puis «then», puis tout ça, là. C'est pareil. Non, mais le ministre comprend très bien ce que je veux dire, là. Il y a des phrases clés en programmation, il y a des arguments clés... pas des arguments, il y a des ordres, là, des commandes clés. C'est ça, le bon mot. En droit, il y a la même affaire. Je ne veux pas dire que les avocats vont être remplacés par des ordinateurs, là, ce n'est pas ça que je veux dire. Mais là c'est un «et». Ça fait que ça vient comme enlever du spectre juridique l'«intentionnelle» tout nu.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, c'est-à-dire qu'il y a deux conditions. Pour qu'il y ait un dommage punitif d'au moins 1 000 $, il faut qu'il y ait une atteinte illicite, mais le mot-clé, c'est «atteinte», et qu'elle soit intentionnelle.

M. Barrette : Bien, c'est ça, ça fait que l'atteinte qui n'est pas illicite puis qui est intentionnelle, elle ne passe pas le test.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, en fait, c'est que l'atteinte va être illicite parce qu'elle ne sera pas permise par la loi, il n'y a aucune justification. Si je communique un renseignement puis j'ai le droit, peut-être qu'on pourrait prétendre qu'il y a une atteinte, mais elle n'est pas illicite parce que j'ai une permission de communiquer un renseignement personnel.

M. Barrette : O.K. Ça veut dire qu'«illicite» veut juste dire «illégale»?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, le «illicite», il ne rajoute pas grand-chose, de mon humble avis.

M. Barrette : Je ne sais pas, moi… O.K. Donc, est-ce que je dois comprendre qu'«illicite», c'est un synonyme d'«illégale»?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : C'est comme ça que je le comprends.

M. Barrette : Bon, ce sera inscrit dans nos mémoires, dans nos archives.

Maintenant, là, je vais poser une question assez amusante, là. Qu'est-ce qu'on visait comme coefficient quand on a voulu passer de 200 $ à 1 000 $? Parce que 200 $, là, en dollars constants, à 2 % d'inflation, là, c'est 441 $ aujourd'hui. Là, on vient juste de doubler la sanction d'avant. Peut-être qu'on aurait dû mettre, je ne sais pas, moi, 2 000 $.

M. Caire : Non, mais il y a une cohérence avec ce qu'on a fait ailleurs aussi, là.

M. Barrette : Bien, cohérence, je veux dire… C'est pour ça que je pose la question, là. <Je comprends que… >Dans les explications, là, je comprends que ça fait depuis 1982 que ça n'a pas bougé, là, ce montant-là. Ça veut dire que, dans les faits, là, le doubler, c'est ça qu'on vise?

M. Caire : Bien là, on fait…

M. Barrette : J'imagine que vous vouliez plus.

M. Caire : On passe de 200 $ à 1 000 $.

M. Barrette : Bien non, <on passe… >en dollars constants, là, on passe, avec l'inflation, de 441 $ à 1 000 $. Je vous dis ça de même. Ça fait que le 1 000 $, là, dans l'esprit de 1982, ce n'est pas beaucoup plus.

M. Caire : Oui, non, mais, par rapport à ce qu'on fait ailleurs, par rapport à ce qu'on a dans les sanctions, je veux dire, il y a une cohérence, là.

• (17 h 30) •

M. Barrette : Mais est-ce que le ministre… Mais là, M. le Président, là, je le prends, là, vraiment mathématiquement, là, c'est vraiment d'un rationnel total, là. Oui, M. le ministre, le ministre peut… M. le Président, il peut faire le calcul. Alors, tout ce que je dis, là, moi, je suis <d'accord avec…

>

<485 M. Caire : ...sanction, je veux dire, il y a une certaine... Il y a une cohérence, là. Mais...

M. Barrette : Mais ce que le ministre... Mais là, M. le Président, là, je le prends, là, vraiment mathématiquement, là. C'est vraiment d'un rationnel total, là. Oui, M. le ministre a pris... Le ministre, M. le Président, il peut faire le calcul. Alors, tout ce que je dis, là, moi, je suis >d'accord avec le mouvement, l'augmentation. Je suis d'accord, mais, compte tenu du fait qu'on voulait l'augmenter de 200 $ à 1 000 $, ça a l'air spectaculaire, mais, en réalité, c'est juste le double.

M. Caire : Oui, mais je veux juste attirer l'attention du député sur le fait qu'on dit que les «dommages-intérêts punitifs d'au moins». Donc, c'est un seuil minimum.

M. Barrette : Bien, justement. Puis je comprends, mais...

M. Caire : On veut juste dire qu'aujourd'hui ça, c'est le minimum où on peut aller.

M. Barrette : Je comprends, mais, quand on regarde notre... Aujourd'hui, il y a une démarche intellectuelle qui a été faite par le ministre et son équipe. Ils ont dit : C'est bien trop bas. D'ailleurs, c'est le propre de toutes nos amendes, là, elles devraient toutes... Ça devrait être automatiquement indexé, mais ce n'est pas le cas. D'ailleurs, je suggère une loi. Tiens, je vais faire une loi là-dessus, tiens, que toutes les... un projet de loi. Toutes les amendes sont indexées. Ce serait tellement plus simple. En passant, là, on pourrait aussi indexer certaines choses, comme les coûts de certaines fournitures médicales pour le monde, là, plutôt que de les laisser, pendant 25 ans, plancher, puis là ça prend une nouvelle loi. Bref, en tout cas, bref, éditorial. Ça devrait être indexé.

Alors, juste pour la discussion, à 200 $, du côté du ministère, on a conclu que ce n'était pas assez, on a voulu l'augmenter. Est-ce que, vraiment... Puis là on arrive avec un chiffre de 200 $ à 1 000 $. Ça a l'air beaucoup, mais c'est à peu près le double. Il me semble que ce n'est pas beaucoup. Peut-être qu'on pourrait mettre 2 000 $, et ça, ça aurait de l'impact. Ça serait plus dans l'esprit de ce que le ministre veut faire.

M. Caire : Comme je dis, M. le Président, c'est un minimum, puis on garde une cohérence par rapport à ce qu'on fait ailleurs aussi, là.

M. Barrette : O.K. Bien, M. le Président, nous allons proposer un amendement qui va être très simple. Je peux le dire tout de suite, d'ailleurs.

Le Président (M. Bachand) : Un sous-amendement, M. le député.

M. Barrette : Un sous-amendement, pardon. Je m'excuse. Merci, M. le Président, de m'avoir rappelé à l'ordre. Est-ce que, M. le Président, vous souhaitez qu'on attende que le libellé arrive ou on y va de même?

Le Président (M. Bachand) :Est-ce que le libellé va arriver rapidement?

M. Barrette : M. le Président, les...

Le Président (M. Bachand) : Non? On peut suspendre quelques instants. Mais est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'ensemble de l'article, qui est quand même très court?

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Bachand) : Alors donc on pourra procéder rapidement à sa disposition après avoir reçu le sous-amendement du ministre...

M. Barrette : Très bien.

Le Président (M. Bachand) : ...du député. Merci. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 33)

 (Reprise à 17 h 43)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Barrette : Oui. Alors, M. le Président, je propose le sous-amendement suivant :

L'amendement à l'article 66 du projet de loi est modifié par le remplacement de «1 000» par «1 500».

Alors, M. le Président, ainsi, l'article... l'amendement se lirait ainsi :

«Lorsqu'une atteinte illicite à un droit reconnu par le chapitre III cause un préjudice et que cette atteinte est intentionnelle ou résulte d'une faute lourde, le tribunal accorde des dommages-intérêts punitifs d'au moins 1 500 $.»

Pourquoi? Alors, M. le Président, je vais reprendre des propos qu'a tenus le ministre précédemment. Et je pense que c'est important de mettre les choses en perspective et dans le bon contexte.

Je reconnais et félicite le ministre pour avoir fait en sorte que, dans son projet de loi, il y ait un régime contemporain, je dirais, pas mal à jour, approprié d'amendes, de sanctions pénales, ce genre de choses là. C'est une chose qui est non seulement souhaitable, il y aurait dû en avoir avant. Il y en a maintenant, et c'est parfait comme ça.

Bon, maintenant, M. le Président, ça, ce dont je viens de parler, qui n'existait pas vraiment avant ou, du moins, certainement pas de façon aussi complète et qui est rendu là aujourd'hui, ça, c'est un univers en soi. Pourquoi? Parce que, juridiquement, on parle de manquement à une loi, et il y a des amendes... des sanctions par manquement. Ça, c'est, si vous me le permettez, M. le Président, c'est action-réaction : a induit b. Et ce qui induit la sanction, c'est un manquement à la loi, aux provisions de la loi.

Ce dont on parle ici aujourd'hui, M. le Président, c'est un autre univers, qui est celui des dommages punitifs. M. le Président, des dommages punitifs, là, dans notre corpus législatif, il y en a très peu. C'est chose courante dans le droit américain. <C'est courant...

M. Barrette : ... de la loi.

Ce dont on parle ici, aujourd'hui, M. le Président, c'est un autre univers, qui est celui des dommages punitifs. M. le Président, des dommages punitifs, là, dans notre corpus législatif, il y en a très peu. C'est chose courante dans le droit américain. >C'est courant. Vous pouvez être poursuivi, là, pour un dommage de 10 000 $, et je n'exagère pas, puis avoir des dommages punitifs de 1 million de dollars. C'est comme ça que ça marche aux États-Unis. Vous êtes sanctionné pour une faute qui est prévue à la loi. Dans le monde médical, c'est comme ça. Vous avez une erreur médicale qui vous donne un dommage de tant, et la compensation est de y, mais s'ajoutent des dommages punitifs. On punit l'individu.

Je vous opère, là, sur le bout du doigt. Vous avez une cicatrice, ce n'est pas beau, puis vous êtes mannequin des mains. Puis là, bien là, c'est plate, vous ne pouvez plus gagner votre vie avec des photos de vos ongles. Vous avez un dommage reconnu comme étant de tant de milliers de dollars, lié à la cicatrice, qui est toute petite, mais ça va arriver. Mais c'est tellement, tellement... Mettons que ça a été fait avec négligence, là. Bang! Il y a un dommage punitif de 1 million de dollars. Ça, là, c'est vu, vu, vu et revu. Et, dans notre corpus législatif, on n'a pas ça.

En 1982, l'État, le gouvernement, le législateur, là, je ne sais pas qui était là à l'époque, a choisi d'introduire un dommage punitif dans le cas d'une faute intentionnelle qui touche les droits d'un individu. Ce n'est pas la même affaire. Puis, comme le ministre disait avant qu'on aille en suspension, comment on peut... Comment on peut lier ça, là? Il n'y a pas de dommage identifié. Ce n'est pas le dommage qui est le déclencheur, c'est une atteinte aux droits. C'est ça qui est le déclencheur de la punition. Le législateur a dit : Ça, ça doit être puni. Bon.

Là, on arrive aujourd'hui... Puis je le répète, là, ça, c'est un univers séparé de celui des amendes qui viennent des infractions à la loi. Bon, là, on arrive, là, ici puis on dit : Bon, le dommage punitif, qui est quelque chose d'exceptionnel dans notre droit, bien, 200 $, ce n'est pas assez, on l'augmente. Bon, 200 $ à 2 % par année, là, après 40 ans, là, c'est 440 $. Ça fait que ce n'est pas une grosse augmentation.

Et moi, je propose qu'il y ait une augmentation, non pas exagérée, raisonnable. Tu sais, on a voulu la faire passer de 200 $ à 1 000 $, c'est cinq fois plus. Moi, je propose de la... même pas tripler, là, deux virgule quelque, là, et de l'amener là. Moi, ça m'apparaît raisonnable, cohérent, logique avec toute la démarche qui est faite actuellement. Voilà, c'est tout.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions?

M. Caire : Oui.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Caire : M. le Président, bien, écoutez, cette fois, je ne peux pas être d'accord avec le député de La Pinière. Et je vous explique.

D'abord, il ne s'agit pas d'augmenter l'amende, il s'agit d'harmoniser le dommage punitif aux amendes. On vient de voter l'article 64, qui amène l'article 158. L'article 158 dit : «Commet une infraction et est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $», et blablabla, et, bon, on a fait ce débat-là, M. le Président. Donc là, <ce qu'on...

M. Caire : ... le dommage punitif aux amendes. On vient de voter l'article 64, qui amène l'article 158. L'article 158 dit : «Commet une infraction et est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $», et blablabla, et, bon, on a fait ce débat-là, M. le Président. Donc là, >ce qu'on souhaite, c'est... Là, il y a amende en cas de faute, et le régime de sanctions punitives, de dommages-intérêts punitifs, pour reprendre les mots, on ne l'a pas amené, là, il existait déjà, là. Il était à 200 $, mais il vivait tout seul dans son univers.

Maintenant, et je remercie le député de La Pinière pour ses bons mots, avec le projet de loi n° 64, on amène un régime où il va y avoir des amendes, où il va y avoir des sanctions administratives pécuniaires, où il va y avoir des sanctions pénales. Donc, ce qu'on vient faire, c'est harmoniser ce qui existait déjà dans la précédente loi, c'est-à-dire des dommages-intérêts punitifs. On vient les harmoniser à ce qu'on a fait et, je viens de vous le dire, là, on met une amende de 1 000 $ à 3 000 $... oui, c'est ça, de 1 000 $ à 10 000 $, pardon, dans l'article précédent. On harmonise les dommages punitifs. Donc, pour ces raisons-là, je ne pourrai pas donner suite à l'amendement du député de La Pinière.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. J'ai un commentaire additionnel. Je suis content que, dans l'argumentaire du ministre, il y ait la phrase suivante : C'est tout seul dans son coin. C'est exactement mon argument. Il vient de nous dire, là, que l'article punitif qui est là depuis 1982, là, c'est quelque chose qui vit tout seul. C'est exactement mon argument.

Alors, comme c'est un univers séparé, on n'harmonise pas des univers. On harmonise des choses du côté pénal, là. Du côté des amendes, ce qu'on fait, c'est qu'on harmonise dans le monde des punitions pénales. Puis c'est ça que le gouvernement fait. Quand j'étais là, c'est ça qu'on faisait. Puis ça ne devrait pas être nécessaire, mais c'est comme ça que ça se vit. Ça, ce n'est pas une critique, c'est juste un constat.

Alors, c'est un deuxième univers. Dans l'univers dans lequel on est, oui, ça vit tout seul. Mais, comme on a souhaité l'augmenter, moi, j'ai trouvé simplement que l'augmentation aurait pu être, un, plus grande, 1 000 $ à 1 500 $. Le 441 $ que vaut aujourd'hui le 200 $ de 1982, je pense que c'est une bonne augmentation, là. Ce n'est pas astronomique, mais c'est raisonnable.

Maintenant, j'ai fait ma plaidoirie. Libre au ministre de céder à l'évidence. Je ne lui en voudrai pas de céder, je trouve que c'est correct. Et puis on va passer au vote, à moins que mon collègue de Gouin ait des commentaires à faire.

• (17 h 50) •

M. Nadeau-Dubois : M. le Président, tout a été dit, mais je pense, moi aussi, que l'humilité est une qualité et non un défaut.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, si je comprends bien, il n'y a pas d'intervention. Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour, évidemment.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Contre, évidemment.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : <Abstention...

Le Président (M. Bachand) :... Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour, évidemment.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Contre, évidemment.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : >Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Donc, on revient à l'amendement du ministre. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 66 est adopté. Donc, on revient à 66 tel qu'amendé. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette... (La Pinière), pardon.

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'article 66, tel qu'amendé, est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui. Merci, M. le Président. Donc, l'article 67.

L'article 171 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le présent article ne s'applique pas aux communications de renseignements personnels effectuées en vertu des dispositions de la section II.1 du chapitre III.»

Et j'ai un amendement, M. le Président, qui se lit comme suit : Retirer l'article 67 du projet de loi.

Donc, cet amendement vise à supprimer l'article 67 du projet de loi en raison de la suppression par amendement de la section II.1, «Gestionnaire de renseignements personnels», qui a été introduite à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, l'article 27 du projet de loi. Donc, j'avais expliqué aux collègues que toute cette section-là, nous la retirions de l'actuel projet de loi pour éventuellement reparler de ce concept-là sur une autre tribune dont j'aurai l'occasion, dans les prochaines heures, de discuter avec le député de La Pinière, mais pour lequel je ne peux pas le faire maintenant parce qu'il s'agit, M. le Président, d'un projet de loi qui n'est pas encore déposé à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'article 67 est donc supprimé. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Article 68 : L'article 174 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «consulter», de «la section de surveillance de».

M. le Président, l'article 174 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels est modifié afin de préciser que c'est la section de surveillance de la Commission de l'accès à l'information qui conseille le ministre en vertu de cet article.

Le Président (M. Bachand) : <Interventions...

M. Caire : ...la section de surveillance de».

M. le Président, l'article 174 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels est modifié afin de préciser que c'est la section de surveillance de la Commission de l'accès à l'information qui conseille le ministre en vertu de cet article.

Le Président (M. Bachand) :>Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 68 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : L'article 69 : L'article 179 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «2011», par «2026».

M. le Président, l'article 179 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels est modifié afin de prévoir que le prochain rapport annuel de la Commission d'accès à l'information sera produit en 2026. Cela permettra à la commission d'évaluer l'impact des modifications apportées par le présent projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions sur l'article 69? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Pourquoi, il faut mettre... Ça veut dire qu'à tous les cinq ans il faut refaire une loi?

M. Caire : Non, non, non. C'est juste qu'on l'adopte maintenant, et là on vient fixer le fait que le prochain rapport... Parce que, normalement, la commission devrait déposer...

M. Barrette : ...tous les cinq ans. O.K. Non, excusez-moi.

M. Caire : Oui, c'est ça.

M. Barrette : J'ai mal lu. J'ai mal lu ma... Excusez-moi, c'est...

M. Caire : Parce qu'elle devrait déposer cette année, mais là, compte tenu qu'on change la loi, on lui dit : Woups! On va te permettre de le faire en 2026.

M. Barrette : C'est correct. J'avais mal lu, M. le Président. Mon erreur.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 69 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Article 70 : L'article 44 de la Loi sur l'administration financière (chapitre A-6.001) est abrogé.

Donc, l'article 44 de la Loi sur l'administration financière est abrogé en raison de l'abrogation des articles 68.1 et 70 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et la protection des renseignements personnels effectuée par le projet de loi ainsi qu'en raison du fait que le nouvel article 67 de cette loi s'applique à la communication prévue à l'article 36 de la Loi sur l'administration financière en tant que communication expressément prévue par la loi. C'est clair, non?

M. Barrette : C'est clair.

M. Caire : Voilà.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a des interventions? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, la... l'article 70, pardon, est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui. M. le Président, les prochains articles touchent la <Loi sur l'administration...

La Secrétaire : ...parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette ( La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, la... l'article 70, pardon, est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui. M. le Président, les prochains articles touchent la >Loi sur l'administration fiscale.

Donc, l'article 71 : L'article 31.1.7 de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002) est abrogé.

Donc, M. le Président, l'article 31.1.7 de Loi sur l'administration fiscale est abrogé en raison de l'abrogation des articles 68.1 et 70 de Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels effectuée par le projet de loi ainsi qu'en raison du fait que le nouvel article 67 de cette loi s'applique aux communications numériques à l'article 31.1.7 de la Loi sur l'administration fiscale en tant que communication expressément prévue à la loi. Donc, c'est des articles de concordance.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 71 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Article 72 : L'article 69.0.0.10 de cette loi est modifié par l'insertion, après «prévus à», de «la section II.1 du chapitre III de cette loi et à».

L'article 69.0.0.10 de la Loi sur l'administration fiscale est modifié en raison de la section II.2, «Gestionnaire de renseignements personnels», introduite au chapitre III de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels de cette loi.

Donc, M. le Président, j'ai un amendement, en cohérence avec ce que nous venons de dire, qui se lit comme suit : Retirer l'article 72 du projet de loi.

Compte tenu du fait que cette notion a été retirée du projet de loi, il avait été prévu de l'introduire dans la Loi sur l'administration fiscale. Et maintenant nous devons retirer cet article-là parce qu'il n'est plus nécessaire de le faire.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

M. Barrette : Ah!

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Barrette : Je suis flushé.

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : Désolée, je ne vous avais pas vu.

Des voix : ...

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 72 est donc supprimé. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

• (18 heures) •

M. Caire : Article 73 : L'article 69.8 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le dernier alinéa, de «, 68, 68.1 et 70» par «[...]68».

Donc, l'article 69.8 de la Loi sur l'administration fiscale est modifié en raison de l'abrogation des articles <68.1 et 70...

>

<485 M. Caire : ...73. L'article 69.8 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «, 68, 68.1 et 70» par «68».

Donc, l'article 69.8 de la Loi sur l'administration fiscale est modifié en raison de l'abrogation des articles >68.1 et 70 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels effectuée par le projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Merci. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 73 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : L'article 74 : L'article 71 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «, 68, 68.1 et 70» par «[...]68».

M. le Président, c'est la même chose que précédemment, des articles de concordances.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 74 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : 75. L'article 65.0.2 de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29) est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Cette entente est transmise à la Commission d'accès à l'information et entre en vigueur 30 jours après sa réception par celle-ci.»

Donc, l'article 65.0.2 de la Loi sur l'assurance maladie est modifié en raison de l'abrogation de l'article 70 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels effectuée par le projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 75 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Article 76, M. le Président : L'article 67 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le troisième alinéa, du suivant<... (Interruption) ...pardon> :

«Il n'interdit pas non plus de révéler un renseignement obtenu par la régie à un organisme public désigné suivant l'article 70.3 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1).»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «autorisée par la Commission d'accès à l'information à» par «ou à un organisme pour qu'il puisse, conformément à l'article 67.2.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels,».

M. le <Président...

M. Caire : ...A-2.1).»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «autorisée par la Commission d'accès à l'information à» par «ou à un organisme pour qu'il puisse, conformément à l'article 67.2.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels,».

M. le >Président, l'article 67 de la Loi sur l'assurance maladie est modifié en raison du nouvel article 67.2.1 introduit par le projet de loi. Il est également modifié en raison de la section II.1, «Gestionnaire du renseignement personnel», introduit au chapitre III de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, chapitre A-2.1, par le projet de loi.

Donc, M. le Président, vous comprendrez que j'ai un amendement. Donc : Remplacer l'article 76 du projet de loi par le suivant :

76. L'article 67 de la loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «autorisée par la Commission d'accès à l'information à» par «ou à un organisme pour qu'il puisse, conformément aux articles 67.2.1 à 67.2.3 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels,»;

2° par l'insertion, après le 13e alinéa, du suivant :

«Il n'interdit pas non plus de communiquer, conformément aux conditions et formalités prévues par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, au Commissaire à la santé et au bien-être, [des] renseignements nécessaires à l'exercice de ses fonctions en application de la Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être (chapitre C-32.1.1).»

M. le Président, la modification au neuvième alinéa vise à préciser que la communication à des fins de recherche doit s'effectuer conformément aux articles 67.2.1 à 67.2.3 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et non seulement à l'article 67.2.1. Ceci permet notamment d'assurer une cohérence dans les éléments que doivent fournir les chercheurs, en plus de s'assurer que les communications sont encadrées par une entente écrite, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Peut-être nous rappeler quelles étaient les dispositions à 67.2.1 et 67.2.3.

M. Caire : Oui.

(Consultation)

M. Nadeau-Dubois : Puisque c'est l'objet de l'amendement...

M. Caire : C'est à l'article...

Une voix : ...

M. Caire : L'article 23. Ça ne sera pas long, M. le député, je m'y rends avec toute la célérité que vous me connaissez. Bien, c'est ça, c'est tous les articles qu'on a amenés sur l'encadrement... article 23 qu'on a adopté, sur l'encadrement, comment des renseignements personnels peuvent être communiqués lorsqu'on parle de projets de recherche ou de fins statistiques. Donc, c'est de s'assurer, là, d'avoir une <cohérence...

M. Caire : ...qu'on a amenés sur l'encadrement... article 23 qu'on a adopté, sur l'encadrement, comment des renseignements personnels peuvent être communiqués lorsqu'on parle de projets de recherche ou de fins statistiques. Donc, c'est de s'assurer, là, d'avoir une >cohérence avec la Loi sur l'assurance maladie, donc tout le volet qui va encadrer la RAMQ, nécessairement.

M. Nadeau-Dubois : À 67.2.1, c'était la liste des critères qui permettaient de communiquer des renseignements...

M. Caire : ...que devait contenir l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée, 67.2.1. 67.2.2 : «La personne ou l'organisme qui souhaite utiliser des renseignements personnels à des fins d'étude, de recherche ou de production statistique doit...» Donc, c'est ses obligations. Puis 67.2.3... Bon, cette loi est modifiée par le remplacement du premier... Là, c'était de la concordance. Puis dans tous les cadres de l'entente : «L'organisme public qui communique [un renseignement personnel] conformément à l'article 67.2.1 doit préalablement conclure <une entente... >avec la personne ou l'organisme à qui il les transmet, une entente stipulant notamment que...» Donc, c'est tout l'encadrement de l'entente.

M. Nadeau-Dubois : Donc, on vient juste calquer dans la Loi sur l'assurance maladie...

M. Caire : Bien, on vient mettre ça en cohérence avec la loi sur la...

M. Nadeau-Dubois : On vient faire la référence, pour s'assurer que ce qui a été prévu à 67.1 et suivants...

M. Caire : C'est ça, que c'est respecté dans ce contexte-là.

M. Nadeau-Dubois : ...ce soit en fonction de ces modalités-là qu'on communique des renseignements personnels dans la Loi sur l'assurance maladie.

M. Caire : Voilà.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président.

M. Barrette : M. le Président, là, je vais vous demander une suspension parce que, bien honnêtement, là, il y a des échanges que je n'ai pas suivis puis, dans la documentation, je ne suis pas sûr d'avoir été à la bonne place. Et, comme cet élément-là m'apparaît potentiellement important, j'aimerais ça, faire le point. On peut le faire en suspension avec le ministre, là.

M. Caire : Sans problème.

Le Président (M. Bachand) : On est d'accord?

Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 08)

 (Reprise à 18 h 12)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Barrette : Alors, merci, M. le Président, d'avoir accepté de suspendre quelques instants, là. Alors, je veux ici insister sur une chose, et il y a une conséquence à ça, et vous allez comprendre la question. 67.2.1 à 67.2.3, on s'entend que ça traite des modalités d'accès pour un chercheur, n'est-ce pas? Pas autre <chose...

M. Barrette : ...il y a une conséquence à ça, et vous allez comprendre la question. 67.2.1 à 67.2.3, on s'entend que ça traite des modalités d'accès pour un chercheur, n'est-ce pas? Pas autre >chose.

M. Caire : On inclut la production de statistiques. Donc, si, par «chercheur», on étire ça à la...

M. Barrette : Oui. Bon.

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Alors là, j'aimerais bien comprendre quelle est l'étendue, dans l'esprit du ministre... Parce que je ne sais... je ne pense pas que c'est dans la loi. Comme je l'ai dit précédemment, M. le Président, je n'ai pas été là tout le temps, j'ai peut-être manqué des bouts. En fait, j'ai manqué des bouts. Alors, peut-être que ça a été traité. Si tel est le cas, il faudra me le rappeler. Puis je m'en excuse, de faire perdre ce temps-là, mais ça ne sera pas du temps perdu.

La commissaire, c'est une autre affaire. La ou le commissaire, ce n'est pas nécessairement dans la même catégorie qu'un chercheur. Alors, ce texte-là, de la manière qu'il est écrit, de la manière que je le lis, c'est comme si la commissaire allait avoir accès à plus qu'un chercheur ou à moins, mais c'est ça, mon point, là, ici, là. Qu'est-ce qui a été établi comme étant accessible dans certaines données, notamment en santé, notamment en santé, pour les chercheurs dans 67.2.1. à 67.2.3? Est-ce que, d'abord, ça a été établi? Et comment ça se transpose à la commissaire?

M. Caire : Je ne comprends pas la question, là. Pourquoi... En quoi ça se transpose à la commissaire?

M. Barrette : Bien, c'est ça que je veux savoir.

M. Caire : Bien, c'est parce que...

M. Barrette : Un chercheur, là...

M. Caire : C'est parce qu'anciennement la commissaire autorisait. Maintenant...

M. Barrette : Moi, je parle de la Commissaire à la santé et au bien-être, là, je ne parle pas de la commissaire d'accès à l'information, là.

M. Caire : O.K. Excusez. Oui, alors, si on parle de la Commissaire à la santé...

M. Barrette : Et je vais être très précis dans ma question, très précis. Quand qu'un chercheur, là, fait de la recherche, signe des documents, fait ci, fait ça, il n'y a rien d'anonymisé. À la limite, là, on a accès à tout, là, tout, tout, tout.

M. Caire : Ce n'est pas exactement comme ça qu'on a adopté 67.

M. Barrette : C'est la raison pour laquelle je pose la question.

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Dans le... Parce que là, la commissaire, là, je ne pense pas qu'elle ait besoin d'avoir... je ne pense pas que ça soit normal qu'elle ait accès, puis je vais prendre mon exemple personnel, à mon dossier clinique. Je ne pense pas. Le chercheur, lui, va l'avoir. Aujourd'hui, là, c'est comme ça que ça marche.

Alors là, j'aimerais bien ça, là, que les choses soient bien établies. Moi, quand je regarde 67.2.1, là, à 67.2.3, c'est la procédure, les formulaires, et ainsi de suite, ce n'est pas le contenu. Et là je fais... Bien, débattons-en, là, puis précisons les choses. C'est une chose que d'avoir accès à <mon...

M. Barrette : ... soient bien établies. Moi, quand je regarde 67.2.1, là, à 67.2.3, c'est la procédure, les formulaires, et ainsi de suite, ce n'est pas le contenu. Et là je fais... Bien, débattons-en, là, puis précisons les choses. C'est une chose que d'avoir accès à >mon rapport d'impôt, ce qui ne me dérange pas, bien, si c'est confidentiel, évidemment, c'est une autre... puis de faire des statistiques, là. Moi, ça ne me dérange pas, là, que l'Institut de la statistique du Québec, là, fasse des croisements, là, entre des données de santé puis des données fiscales. Pas de problème avec ça, moi. Au contraire, ça devrait se faire, aucun problème avec ça.

Mais là, là, à un moment donné, il y a une limite, là, où... Puis j'aimerais savoir quelle est la limite, parce que la Commissaire à la santé et au bien-être, là, moi, je ne la vois pas comme un chercheur.

M. Caire : O.K. Bien, d'abord, je vais apporter quelques précisions sur ce qui a été dit par le collègue. 67.2.1 et 67.2.2...

M. Barrette : 67.2.3.

M. Caire : Bien, 67.2.3, c'est les ententes, c'est les protocoles d'entente, mais 67.2.1, c'est toute la dépersonnalisation des données, c'est quel type de donnée peut être... On parle de renseignements personnels, là, je dis données, là, mais je vais me remettre dans... Donc, tous les renseignements personnels qui peuvent être communiqués à des fins de recherche, sous quelle forme et exclusivement les renseignements qui sont nécessaires à la recherche, qui doivent être dépersonnalisés, pour lesquels demander le consentement des individus serait déraisonnable, bon, il y a une série de conditions comme ça, là. Je regarde Me Miville-Deschênes, qui me regarde avec des yeux, je ne suis pas trop sûr.

Mais, tu sais, il y a... C'est ça, on ne prend pas l'ensemble du dossier médical d'un individu puis le transférer au chercheur, là. Justement, ce n'est pas ça qui est prescrit dans 67.2.1. Puis il y a des évaluations des... une obligation de faire une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée avant de transmettre les renseignements. Donc, il y a une série d'obligations, puis on s'assure de circonscrire la transmission des renseignements personnels à ce qui est strictement nécessaire au protocole de recherche tel qu'il a été présenté. Donc, il faut comprendre que c'est ce contexte-là que 67.2.1, 67.2.2 vient paramétrer. Puis 67.2.3 vient prescrire ce que doit inclure l'entente entre le fournisseur de renseignements personnels et le chercheur au sens chercheur, recherche et statistiques.

Donc, ici, ce qu'on vient ajouter, c'est que, dans le cas de, bien, actuellement, la Commissaire à la santé, pour les fins de l'exercice de ses fonctions, <elle peut... >selon les paramètres qui <ont...

M. Caire : ...recherche et statistiques.

Donc, ici, ce qu'on vient ajouter, c'est que, dans le cas de, bien, actuellement, la Commissaire à la santé, pour les fins de l'exercice de ses fonctions, elle peut... selon les paramètres qui >ont été établis dans les articles 67.2.1, 67.2.2 et 67.2.3, elle peut aussi bénéficier de renseignements mais toujours en fonction de ce que la loi qui constitue le Commissaire à la santé lui permet de faire.

Donc, ce n'est pas de dire : On lui donne un statut supérieur aux chercheurs, mais il est de fait, dans les fonctions de la Commissaire à la santé, de faire des éléments ou de produire des éléments d'analyse, de recherche et, en fonction de ça, des rapports et des recommandations. Donc, oui, il y a un volet recherche dans la mission de la Commissaire à la santé, il y a même un volet enquête, là, comme on peut le voir actuellement. Et donc, dans ce sens-là, <il est logique... >je dirais, au même titre qu'un chercheur ou que quelqu'un qui produit des statistiques, compte tenu de sa mission, il est logique qu'elle puisse aussi avoir accès à des renseignements personnels.

Mais on ne fait pas ça n'importe comment, puis il n'est pas question que la Commissaire à la santé ait accès à l'ensemble de mon dossier parce que c'est son bon plaisir. Il y a quand même des paramètres très stricts qui sont fixés aux paragraphes que j'ai précédemment cités.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de La Pinière.

• (18 h 20) •

M. Barrette : Alors là, M. le Président, là, je pense qu'on va voir... peut-être, c'est possible qu'on s'engage dans une longue discussion qui ne se terminera pas aujourd'hui, là. Puis je vais vous expliquer pourquoi, là. La fonction de Commissaire à la santé et au bien-être, là, elle existait, là, elle a été transférée à l'INESSS, elle est revenue à un individu, mais elle existait. Et moi, je peux vous dire, M. le Président, expérience à l'appui, que la commissaire ou le commissaire, cette fonction-là, il y a un certain niveau de renseignement qui était limité. Moi, je peux vous...

 Je vais vous donner un exemple pratique, là. Un des excellents rapports qui a été fait, puis je l'ai dit publiquement dans le passé, c'est celui sur la fécondation in vitro. Pour avoir fait ce rapport-là avec la qualité qu'il avait, ce n'est pas parce qu'ils ont eu accès à des données de la RAMQ, c'est parce qu'ils ont parlé à des médecins. Moi, je me rappelle, j'étais à la FMSQ à l'époque et tous les travers de cette fonction-là, je les connaissais par mes membres. Et on a pu indiquer à la commissaire : Allez interviewer telle personne, telle personne, telle personne. Et ils ont eu, disons, le tableau précis de ce qui se faisait sur le terrain. Et je ne commenterai pas plus, vous n'avez qu'à lire le rapport pour voir comment qu'il y avait des originalités, on va dire ça comme ça. Ça, ces données-là, elle les aurait vues si elle avait accès à certaines <données...

M. Barrette : ... personne. Et ils ont eu, disons, le tableau précis de ce qui se faisait sur le terrain. Et je ne commenterai pas plus, vous n'avez qu'à lire le rapport pour voir comment qu'il y avait des originalités, on va dire ça comme ça. Ça, ces données-là, elle les aurait vues si elle avait accès à certaines >données.

Alors, moi, à moins que la loi ait changé, puis là la question, je la pose, à moins que la loi sur le/la commissaire, l'institution du Commissaire à la santé et au bien-être ait changé, je ne suis pas sûr qu'ils ont... Et là est-ce qu'on vient de changer quelque chose? Moi, M. le Président, là, je vais vouloir, avant d'aller plus loin, cette réponse-là : Est-ce qu'il y a eu un changement dans a loi? J'aimerais qu'on m'établisse, là, pour cet amendement-là, qu'est-ce que la Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être prévoit comme accès. Venons-nous... Allons-nous... Parce que, là, ce qui est écrit ici, là, c'est parce que ça peut aller très loin.

Ce que ça dit... Parce que moi, je ne sais pas quelle est la portée du «conformément aux conditions et formalités prévues par la loi». C'est-tu juste des documents de non-divulgation, de confidentialité, ainsi de suite? Moi, là, j'aimerais avoir des réponses très précises sur ce sur quoi peut avoir accès le commissaire. Parce que de la manière que c'est écrit, là, <on pourrait... >puis peut-être que je le fais à tort, on pourrait conclure que le commissaire a accès à tout.

M. Caire : Bien, en fait...

M. Barrette : Je sais qu'on va me dire que non, là, mais j'aimerais ça avoir la preuve.

M. Caire : Bien, en fait, la preuve, elle est dans les articles qu'on a mentionnés précédemment, M. le Président, parce que, bon, ce que... Parce qu'initialement... Puis l'argument du collègue de La Pinière pourrait nous... penser que c'était la chose à faire dans le sens où il nous dit lui-même : La Commissaire à la santé et au bien-être n'est pas un chercheur, et donc on ne peut pas lui donner des prérogatives comme on donne aux chercheurs. Mais la Commissaire à la santé et au bien-être, dans ses fonctions, elle va produire des éléments qui relèvent de la recherche mais peut-être pas au sens d'un protocole de recherche comme je cherche une nouvelle molécule ou je cherche... bon, mais il y a quand même une recherche, bon, sur l'efficacité des mesures, sur le bien-être de la population, sur l'état de santé. Donc, dans ses fonctions, elle a besoin de ces renseignements-là, de ces informations-là pour assurer la mission qui est prévue par la loi.

Donc, ce que la loi dit, dans le fond, c'est que cette loi-ci n'interdit pas de communiquer conformément aux formalités prévues par la Loi d'accès aux documents des organismes publics... Bon, en fait, on fait référence... à ce moment-là, on dit : O.K. On va transmettre les renseignements nécessaires à la fonction de Commissaire à la santé et au bien-être, mais, à ce moment-là, on va vous soumettre <aux...

M. Caire : ...n'interdit pas de communiquer conformément aux formalités prévues par la Loi d'accès aux documents des organismes publics... Bon, en fait, on fait référence... à ce moment-là, on dit : O.K. On va transmettre les renseignements nécessaires à la fonction de Commissaire à la santé et au bien-être, mais, à ce moment-là, on va vous soumettre >aux articles 67.2.1, 67.2.2 et 67.2.3. Et donc il y aura, pour la commissaire, l'obligation de faire une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée dans l'utilisation des renseignements personnels selon les critères. Il y aura une entente qui sera signée sur comment elle va utiliser ces renseignements-là, à quelles fins, ta, ta, ta.

Alors, dans le fond, c'est de la soumettre, de lui dire : Oui, tu vas y avoir accès, mais on va mettre le même cadre qu'on mettrait pour un chercheur ou pour un statisticien. Puis je vais...

Le Président (M. Bachand) :...sur la même question, parce qu'il reste peu de temps, j'aurais le député de Gouin sur la question, oui.

M. Caire : Mais je... M. le Président, avec...

M. Nadeau-Dubois : Mais, juste pour être sûr, puis on...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît!

M. Caire : Parce que, quand Me Miville-Deschênes lève la main, d'habitude, c'est une bonne idée de...

M. Nadeau-Dubois : Bien, ça va peut-être... Il pourra peut-être répondre, justement. Parce que ce que vient de dire le ministre, là... Il y a deux parties à l'amendement. La première partie de l'amendement vient faire une allusion à 67.1 et suivants. La deuxième partie de l'amendement, là, qui est plus loin, là, qui est au 13e alinéa, là, en fait, après le 13e alinéa, ça ne mentionne pas spécifiquement 67.2.1 et suivants. C'est un libellé très général qui dit «les conditions et formalités prévues par la loi».

M. Caire : Oui.

M. Nadeau-Dubois : Donc, c'est beaucoup plus vague et général, le ministre en conviendra, que la première partie de son amendement où là on vient spécifiquement cibler certains articles, là, alors que le ministre vient de répondre au député de La Pinière : Ne vous inquiétez pas, tout ça est balisé dans 67.2.1 et suivants. Je ne suis pas certain que c'est le cas, puis peut-être que Me Miville-Deschênes peut nous informer sur cette question.

Le Président (M. Bachand) : Mais, juste avant, le député de La Pinière. Après ça, ça serait Me Miville-Deschênes, oui.

M. Barrette : M. le Président, nous ne pourrons pas, dans les cinq minutes qu'il nous reste, là, vider ce sujet-là, c'est impossible, parce qu'il va falloir que vous reveniez à la prochaine séance pour établir ce qui est permis dans le cadre de la loi sur le ou la commissaire et de voir la différence avec maintenant. Moi, là, je veux voir et entendre ça. Vous ne pourrez pas le faire, là, maintenant, là, on n'a pas le temps de faire le tour de ça, c'est un petit peu trop compliqué. Par contre, on a le temps de se préparer pour la prochaine séance, qui risque d'arriver la semaine prochaine, théoriquement. Je dirais, c'est un risque mais calculé.

Des voix : ...

M. Barrette : Alors, moi, ce que je souhaite, là... Peut-être après, là, mais, en tout cas, je souhaite que, pour débattre de...

M. Caire : Il y a quelque chose qui me dit que, la semaine prochaine, on va se voir, mais sur d'autres sujets.

M. Barrette : Je souhaite que, pour débattre de ce sujet-là, nous ayons une compréhension détaillée de ce qui est actuellement permis à l'institution du Commissaire à la santé et au bien-être et de faire la comparaison avec ce qui est prévu pour les chercheurs. Je suis convaincu que ce n'est pas la même affaire. Je ne souhaite pas <faire de...

M. Barrette : ...détaillée de ce qu'il est actuellement permis à l'institution du Commissaire à la santé et au bien-être et de faire la comparaison avec ce qui est prévu pour les chercheurs. Je suis convaincu que ce n'est pas la même affaire. Je ne souhaite pas >faire de précédent. Et actuellement, là, vous ne pouvez pas me répondre à ça, là. Puis ce n'est pas une critique, là, je demande juste qu'il y ait une réflexion détaillée, qu'on l'expose, qu'on vienne ici et qu'on prenne le temps de la faire.

Alors, moi, M. le Président, à ce moment-ci, je vous suggère ou propose de suspendre l'étude de l'amendement en question pour qu'on puisse y revenir en pleine connaissance de cause et avec le temps nécessaire pour le faire.

Le Président (M. Bachand) : J'avais Me Miville-Deschênes. M. le ministre?

M. Caire : ...on reviendra. Non, je vais me ranger à la suggestion du collègue. On reviendra dans une séance...

M. Barrette : Ultérieure.

M. Caire : ...ultérieure. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Donc, il y a consentement pour suspendre l'amendement? Consentement pour suspendre l'étude de l'article?

M. Caire : On peut même suspendre les travaux, M. le Président.

M. Barrette : C'est une excellente idée.

Le Président (M. Bachand) : On ne peut pas suspendre les travaux tout de suite. Ça ne sera pas tellement long, M. le ministre. Alors, M. le ministre...

M. Barrette : Est-ce que vous voulez que je demande une suspension pour faire un amendement?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, c'est ça, l'amendement et l'article.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, c'est ça. Alors, M. le ministre.

M. Caire : Alors, M. le Président, l'article 77 : L'article 45 de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information — la loi préférée de mon collègue de LaFontaine — (chapitre C-1.1) est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«La création d'une banque de caractéristiques ou de mesures biométriques doit être divulguée à la Commission d'accès à l'information avec diligence, au plus tard 60 jours avant sa mise en service.»

Donc, M. le Président, je pense que c'est assez clair, là, il y a déjà une obligation, dans la loi, de le divulguer à la Commission d'accès à l'information. Maintenant, on donne un délai plus grand à la commission pour que celle-ci puisse faire le travail et tous les pouvoirs qui sont prévus à cette excellente loi et qui sont ceux de la Commission d'accès à l'information.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y aurait des courtes interventions?

M. Tanguay : ...intervention. Voulez-vous me partir ou vous voulez suspendre?

Le Président (M. Bachand) : Non. Alors, cela dit, monsieur...

M. Caire : Non, c'est correct. C'est correct, parce que vous allez...

M. Tanguay : Parce que j'ai ici en main un rapport dont on va parler.

Le Président (M. Bachand) : Alors, cela dit, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

Merci beaucoup, tout le monde. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 h 30)