Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
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Le
jeudi 13 mai 2021
-
Vol. 45 N° 149
Étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modernisant des dispositions législatives en matière de protection des renseignements personnels
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures trente minutes)
Le Président (M.
Bachand) : Alors, bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare
la Commission d'accès à l'information ouverte. Avant de débuter les travaux de
la commission, je vous rappelle que le port du masque de procédure est obligatoire
en tout temps hormis au moment de prendre la parole dans le cadre de nos
travaux.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi
modernisant des dispositions législatives en matière de protection des
renseignements personnels.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements, s'il vous plaît?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président : Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par M. Lefebvre
(Arthabaska); Mme Lavallée (Repentigny) par M. Provençal
(Beauce-Nord); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) par M. Barrette (La
Pinière); M. Zanetti (Jean-Lesage) par M. Nadeau-Dubois (Gouin); et Mme Hivon
(Joliette) par M. Ouellet (René-Lévesque).
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Je vous rappelle qu'il avait été convenu de
suspendre l'étude des amendements visant à introduire l'article 36.1 proposé
par le ministre. Nous avions également suspendu les articles 78 à 85,
inclusivement, 93 et 96 du projet de loi.
Lors de l'ajournement de nos travaux hier,
nos discussions portaient sur l'amendement proposé par le député de Gouin à l'article
99.
Y a-t-il des interventions? M. le député
de Gouin, je vous rappelle qu'il vous reste un peu moins de cinq minutes.
Merci.
M. Nadeau-Dubois : Je vais
donc reprendre du début tout ce que j'ai dit hier. Non. Hum… C'est…
Une voix
: …
M. Nadeau-Dubois : En
cinq minutes. Mais non, bien, c'est un débat puis c'est une conversation
intéressante.
La question ici, c'est celle du profilage
commercial à partir de données biométriques : Est-ce que ça devrait être
possible avec le consentement des gens? Puis j'ai ressorti
deux contributions qui nous ont été faites, d'abord, par la Commission
d'éthique en science et en technologie puis ensuite par la Ligue des droits et
libertés, qui se sont prononcées sur cette question-là, la question du consentement,
qui, je pense, intéresse le ministre.
Donc, à la page 7 de la Commission de
l'éthique en science et en technologie — puis ce n'est pas une
sous-branche de Québec solidaire, c'est une institution indépendante qui se
pose ces questions-là pour le gouvernement du Québec — la commission
a écrit ceci : «On ne peut pas raisonnablement s'attendre à ce que les
individus soient totalement responsables… de leur vie privée et des données
qu'ils transmettent. En tant que consommateurs, notamment, ils sont constamment
sollicités pour donner leur consentement sur divers sujets. Le consommateur
responsable idéal irait lire attentivement tous ses contrats, toutes les
conditions d'utilisation des plateformes, logiciels ou objets numériques qu'il
utilise et comprendre tous les termes énoncés et tous les énoncés contenus dans
ces politiques.
«Cet idéal de la consommation responsable
est inefficace et difficilement atteignable. Les consommateurs n'ont pas tous
les mêmes connaissances techniques pour lire et comprendre les conditions
d'utilisation détaillées», je saute un bout.
«En ce sens, la protection de la vie
privée devrait aussi passer par un encadrement des usages acceptables en
amont — en amont du consentement, donc — par les autorités
publiques. Par exemple, on peut saluer l'insertion dans la Loi sur la
protection des renseignements personnels…
M. Nadeau-Dubois :
…d'utilisation détaillées.» Je saute un bout.
«En ce sens, la protection de la vie
privée devrait aussi passer par un encadrement des usages acceptables en amont — en
amont du consentement, donc — par les autorités publiques. Par
exemple, on peut saluer l'insertion, dans la Loi sur la protection des
renseignements personnels, de l'article 9.1, selon lequel une personne qui
exploite une entreprise et qui recueille des renseignements personnels en
offrant un produit…»
En fait, c'est l'article 9.1 qu'on a
modifié et qu'on vient… et qu'on a… où on a changé «activer» par «désactiver».
Ça, c'est un bon exemple d'où le consentement est limité parce que, là, le
législateur vient dire : On va vous paramétrer le consentement à
l'intérieur de certaines balises… celui que les fonctions doivent être
désactivées plutôt qu'activées.
Et la commission termine son plaidoyer
avec la phrase suivante : «Ainsi, par-delà le consentement et la
responsabilité individuelle, il s'avère judicieux de renforcer la
responsabilité des institutions étatiques et des compagnies pour diminuer
d'entrée de jeu les risques de préjudice difficiles à réparer.»
C'est un argument… L'argument de la
commission, c'est le même que moi hier, exprimé plus simplement et sans doute
plus élégamment, c'est-à-dire que le consentement ne peut pas faire foi de tout
et que les autorités publiques peuvent et doivent, dans certaines
circonstances, en amont du consentement individuel, affirmer que certains choix
ne sont pas possibles, que certaines choses ne sont pas acceptables en regard
du bien commun. C'est ce qu'on fait constamment dans une société de droit, une
société libérale, que d'encadrer puis de limiter le consentement seulement dans
certaines circonstances puis sur certains enjeux. Je ne demande pas au ministre
de faire quelque chose qui est étranger à l'esprit des lois qu'on vote au
Québec, c'est quelque chose qu'on fait régulièrement. Nous ne sommes pas dans
une société, mettons, de type libertarienne où la responsabilité individuelle
fait foi de tout. On met tout le temps, communément, plein de balises au
consentement individuel.
La Ligue des droits et libertés fait un
argument similaire. La ligue dit : «Le consentement libre suppose que le
refus de fournir des renseignements personnels non essentiel n'entraînera aucun
préjudice. Le projet de loi n'offre aucune garantie à cet égard.» Et ça, c'est
vrai dans plein de situations parce que, et là, la ligue poursuit : «S'il
refuse — le consommateur — de fournir l'information, il
n'aura pas le service, il devra déposer une plainte à la CAI et possiblement
attendre plusieurs années avant d'être entendu.»
Donc, on est dans une situation où il va
se développer, dans les prochaines années, toute une série de pratiques, dans
le privé et dans le public, où on va solliciter de plus en plus le consentement
des gens, pour que les gens de plus en plus donnent ou cèdent leurs données
personnelles. Et de plus en plus ça va être la condition à l'utilisation d'un
service. C'est le cas dans le cas de Gmail, de Facebook, de Google. Ce sera le
cas, sans doute, avec des données biométriques. C'est la raison pour laquelle je
dépose cet amendement, pour qu'on dise que, même avec le consentement, on juge,
au Québec, que ce n'est pas une pratique commerciale acceptable.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le ministre, s'il
vous plaît.
M.
Caire
: Oui,
absolument, M. le Président. Je dois dire d'entrée de jeu qu'on a eu plusieurs
belles…
M. Nadeau-Dubois : ...le cas
dans le cas de Gmail, de Facebook, de Google. Ce sera le cas sans doute avec
des données biométriques. C'est la raison pour laquelle je dépose cet amendement,
pour qu'on dise que, même avec le consentement, on juge, au Québec, que ce
n'est pas une pratique commerciale acceptable.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M.
le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: Oui,
absolument, M. le Président. Je dois dire d'entrée de jeu qu'on a eu plusieurs
belles et bonnes discussions extrêmement intéressantes, et celle-ci, à mon
avis, s'inscrit dans les plus intéressantes que j'ai eues avec mon collègue de Gouin.
Et je le dis sans flagornerie, c'est vraiment une très belle discussion. Et on
touche, M. le Président, je pense qu'on touche à un élément essentiel, c'est-à-dire
la valeur du consentement, parce que dans notre société de droit, le consentement
est un élément fondamental, c'est un des piliers sur lesquels repose notre société
de droit. Et pourquoi je dis ça, M. le Président? Parce que je comprends les
limites qu'on veut, je ne dirais pas imposer, parce que ce n'est pas le bon
terme, on veut circonscrire le consentement dans un paramètre raisonnable, et
c'est tout à fait légitime.
Ceci étant dit, M. le Président, ce
faisant, il faut être très conscient qu'on vient en même temps affaiblir un des
piliers de notre société de droit et de notre société démocratique. Donc, il
faut le faire, oui, parce que, de penser que consentement libre et éclairé
absolu existe, effectivement, je m'inscris dans la logique du député de Gouin,
même si je ne suis pas prêt à aller jusque, lui, où souhaite aller, effectivement,
c'est utopique. À l'inverse, de ramener la force du consentement au plus petit
dénominateur commun, ça, pour moi, c'est d'aller à l'autre extrême, c'est de
l'affaiblir à un point où on lui enlève pratiquement toute valeur.
Donc, ce qu'il faut faire, puis je sais
que le député de Gouin recherche ça aussi, c'est de trouver l'équilibre. Où est
le point de rupture? À quel moment le consentement libre et éclairé n'existe
plus et quelle démarche doit faire l'individu, quelle responsabilité l'individu
doit-il prendre pour se mettre dans une situation où son consentement se fait
vraiment d'une façon libre et éclairée? Et quelle est l'espèce de zone d'ombre
qu'on est prêts à accepter entre le consentement libre et éclairé absolu puis le
moment où le consentement libre et éclairé est une utopie?
Et, M. le Président, je pense que le
projet de loi n° 64 nous fait faire un pas en avant extrêmement important
en matière de consentement, d'une part parce qu'on vient paramétrer de façon
très claire à quel moment le consentement est requis. On vient aussi établir
des barèmes, et dans ce sens-là, moi, je m'inscris dans ce qui a été lu par mon
collègue, soit par le comité d'éthique, soit par la Commission des droits de la
personne...
M.
Caire
: …de
façon très claire à quel moment le consentement est requis, on vient aussi
établir des barèmes. Et dans ce sens-là, moi, je m'inscris dans ce qui a été lu
par mon collègue, soit par le comité d'éthique, soit par la Commission des
droits de la personne à savoir qu'il y a des démarches à faire de la part de
l'individu mais aussi de la part des sociétés, qu'elles soient publiques ou
privées, pour s'assurer d'entrer dans cette zone où le consentement libre et
éclairé est aussi valide que possible et pour renforcer ce pilier-là plutôt que
de l'affaiblir. Et on a eu ces discussions-là avec le député de Gouin, avec le
député de La Pinière aussi, le député de LaFontaine. On a tous en tête des
exemples de ces contrats de consentement qui sont pratiquement des proses à
n'en plus finir puis on sait très bien quel est l'objectif de ça. Donc, ça, on
vient s'attaquer à ça dans le projet de loi.
On vient s'assurer aussi que le
consentement n'est pas noyé dans un nombre incalculable de demandes de
consentement de façon à ce que ça devient une espèce de réflexe que de
consentir sans vraiment prendre le temps de lire. Parce que, comme j'ai dit
hier, quand on veut cacher une aiguille, on la met dans une botte de foin et
c'est une tactique qui existe dans différents domaines, puis… Alors, ça aussi,
on vient circonscrire ça.
• (11 h 40) •
Parce que l'objectif du législateur, il me
semble, puis là, je donne une opinion qui est toute personnelle, l'objectif du
législateur devra toujours… de s'assurer que c'est le consentement qui prime.
Et pourquoi? Et c'est un peu ce que je disais hier à mon collègue de Gouin,
parce qu'ultimement, et là, ramenons ça au sujet qui nous préoccupe, ultimement
les renseignements personnels qui sont les miens sont les miens, mes marqueurs
biométriques, ça m'appartient. Et moi, j'ai beaucoup d'a priori. Puis je ne dis
pas qu'il ne faut pas le faire, puis je ne dis pas que cette règle-là ne
souffre pas d'exceptions, il n'y a aucune règle qui souffre d'exceptions, mais
l'exception, ce n'est pas la règle. Et de limiter le droit des gens à disposer
de ce qui leur appartient, on doit le faire sur des motifs qui sont extrêmement
sérieux, extrêmement sérieux.
Puis j'avais la même réflexion sur la
discussion qu'on a eue sur le consentement des parents à l'utilisation de
renseignements personnels des enfants. Puis je ne dis pas qu'il ne faut pas le
faire. Mon collègue m'a parlé de la loi n° 101, qui était un projet
collectif, qui était la survie de la langue française, de la nation québécoise
en tant que nation francophone, bon. Cet objectif collectif là transcende-t-il
le droit des parents de choisir dans quelle langue? Oui. Maintenant, est-ce
qu'il faut compenser les parents en offrant un enseignement d'une langue
seconde d'une grande qualité? Oui. Alors, il y a tout un jeu qui se fait quand
on enlève un droit pour préserver un autre droit…
M.
Caire
: ...cet
objectif collectif là transcende-t-il le droit des parents de choisir dans
quelle langue? Oui. Maintenant, est-ce qu'il faut compenser les parents en
offrant l'enseignement d'une langue seconde d'une grande qualité? Oui. Alors, il
y a tout un jeu qui se fait quand on enlève un droit pour préserver un autre
droit.
Tout ce grand argumentaire là, et les
collègues excuseront peut-être les détours que je prends, pour dire que je ne
crois pas ici que nous soyons dans ce type de grands enjeux de société où,
comme individu, on doit me priver de mon droit de décider si, oui ou non, quelqu'un
peut se servir d'informations que je voudrai lui donner, qu'elles soient
biométriques ou autres, que je le fais de façon consensuelle et que je le fais
de façon libre et éclairée parce qu'il m'aura avisé des finalités pour
lesquelles il me demande ces informations-là.
Est-ce qu'on est dans un de ces grands
enjeux de société... qui existent, qui sont bien réels, là, je ne le dis pas
pour ridiculiser le discours de mon collègue, au contraire, il amène des
arguments qui sont très pertinents.
Mais moi, je pense... et je fais la
balance des inconvénients, puis j'ai eu hier l'occasion de réfléchir aux
discussions qu'on a eues avec le collègue. La balance des inconvénients, à mon
avis, penche sur le fait que, de ce côté-ci, le consentement peut, oui, se
donner de façon libre et éclairée. Et on est dans une zone où on se substitue à
la décision de l'individu sur des choses qui le concernent, lui, et je ne pense
pas qu'on devrait faire ça.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement du député de
Gouin? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
:
Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
:
Abstention.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Merci.
Donc, on revient à l'article 99. Essentiellement, on était au
bloc 8.1. M. le député de Gouin, s'il vous plaît, oui.
M. Nadeau-Dubois : Juste
pour conclure sur notre échange. Le ministre a dit un truc, je pense,
important. Il a dit : Est-ce que ça fait partie des... avec la... Il a
repris la comparaison que j'ai moi-même faite hier sur la loi 101, que
j'ai utilisée comme exemple d'un moment où, collectivement, on juge qu'il y a
une valeur commune, un élément du bien commun, dans ce cas-ci, le français, qui
doit prendre le pas sur les choix individuels des individus. Puis je prenais
cet exemple-là pour montrer à quel point c'est plus commun qu'on le croit, les
moments où on fait ça dans une société de droit.
Il dit : Tu sais, est-ce que c'est
vraiment un enjeu de société de la même amplitude, de la même ampleur? C'est-u
aussi déterminant, tu sais, pour le bien commun, pour l'avenir du Québec? Moi,
je lui soumets que oui, pas d'un point de vue identitaire, de la culture, bien
sûr, mais je pense qu'il faut réaliser qu'est en train de se mettre en place
des nouvelles modalités dans l'économie capitaliste, des nouvelles...
M. Nadeau-Dubois : …Moi, je lui
soumets que oui, pas d'un point de vue identitaire ou de la culture, bien sûr,
mais je pense qu'il faut réaliser qu'il est en train de se mettre en place une
nouvelle… des nouvelles modalités dans l'économie capitaliste, des nouvelles manières
de générer du profit, dont… qui repose sur la collecte massive de données
personnelles.
Il y a des chercheurs aux États-Unis qui
parlent dorénavant de ce qu'eux appellent le capitalisme de surveillance,
c'est-à-dire des modalités… des nouvelles modalités de développement du
capitalisme en vertu desquelles la donnée personnelle devient une ressource économique
au même titre, par exemple, que les ressources naturelles. Donc, une ressource
qui est extraite par certaines entreprises sur la base de laquelle on fait
ensuite du profit, tout comme une entreprise minière extrait une ressource, le
minerai, le traite puis génère un profit. Puis comme société, bien, on a mis
plein de règles pour encadrer l'extraction du minerai ou des ressources
naturelles. Vous ne pouvez en collecter plus que tant, vous ne pouvez pas… vous
devez payer un certain prix pour ce que vous collectez, c'est le concept de
redevance minière, et on met même des règles sur ce que les entreprises ont le
droit de faire avec. Et on pourrait même être plus exigeant et exiger qu'il y
ait une plus grande part de transformation au Québec.
Le parallèle avec la donnée personnelle
est intéressant parce que les données personnelles sont en train de devenir une
ressource économique à partir de laquelle on génère du profit. Donc, c'est un
modèle d'affaires qui existe, qui est en train de se généraliser, qui se
généralise très vite et qui est en train de sortir simplement du domaine des
services numériques, hein? C'est parce que quand là, je parle comme ça, les
gens spontanément vont se dire : Oh oui! Il parle de Facebook et de
Google. C'est vrai, mais c'est un modèle économique qui est en train de se
généraliser à beaucoup d'autres domaines de la vie. Je donnais des exemples en
matière de crédit, en matière de logement, en matière d'emploi également. C'est
un domaine… C'est un modèle d'affaires, disons-le comme ça, qui est en train de
se généraliser.
Dans ce contexte-là, oui, moi, je pense
que le débat de société sur qu'est-ce que les entreprises extractivent de
données personnelles devraient avoir le droit d'extraire, dans quelles
modalités elles doivent pouvoir le faire… Et j'espère qu'un jour on arrivera,
au prochain débat, qui est à quel prix. En ce moment, les données personnelles
sont gratuites, donc les entreprises qui collectent les
données — puis le meilleur exemple, c'est Facebook et
Google — ne paient pas pour l'obtention d'une matière première à
partir de laquelle pourtant ils génèrent un profit. Puis j'espère qu'un jour on
arrivera à ce suivant… qui est, selon moi, le suivant débat, c'est-à-dire
est-ce que c'est une ressource qui devrait être gratuite. Ce n'est pas l'objet
du projet de loi n° 64. Mais tout ça pour dire qu'il y a là un débat de
société qui, selon moi, oui, est majeur, c'est-à-dire comment les États de
droit, comment les démocraties vont encadrer cette nouvelle forme économique,
ce nouveau type de capitalisme, ce nouveau... ou on pourrait... pour prendre un
langage plus banal, on pourrait dire ce nouveau modèle d'affaires tout simplement…
M. Nadeau-Dubois : ...qui,
selon moi, oui, est majeur, c'est-à-dire comment les États de droit, comment
les démocraties vont encadrer cette nouvelle forme économique, ce nouveau type
de capitalisme, ce nouveau... ou on pourrait... pour prendre un langage plus
banal, on pourrait dire ce nouveau modèle d'affaires tout simplement. Comment
les démocraties, donc, vont prendre en charge ce modèle-là? Quelles balises
elles vont installer pour protéger le bien commun et pour protéger les gens contre
l'exploitation?
Puis, ça, c'est le type d'adaptation et de
réforme que les démocraties ont dû faire à de nombreuses reprises depuis la
moitié, disons, du XIXe siècle, depuis l'apparition des premières formes
d'économies capitalistes. Quand le capitalisme naît, en Angleterre, là, il ne
vient à l'idée de personne qu'il faudrait empêcher les gens de travailler.
Donc, l'idée même d'une journée maximale de nombre d'heures de travail, quand
c'est revendiqué, au départ, par le mouvement ouvrier, c'est vu par les
entreprises de complètement ridicule. En vertu de quel argument? En vertu de
l'argument du consentement.
Les économistes libéraux, à ce moment-là,
disent : Bien, voyons donc, le contrat de travail, c'est un contrat libre,
basé sur le consentement éclairé. Si le salarié décide de travailler
14 heures, 15 heures, 16 heures par jour, c'est son consentement
libre. Si le parent décide de consentir à ce que son enfant de huit ans
travaille dans une shop de charbon, c'est son consentement libre. C'est des
contractants libres, l'employeur et l'employé, et il y a un prix qui est payé.
Le prix, c'est quoi? C'est le salaire. Le prix du contrat, c'est le salaire.
Et donc à ce moment-là, quand le mouvement
ouvrier commence à se mobiliser pour dire : Un instant, là, ce n'est pas
un jeu à somme nulle ici, le consentement, il n'est pas éclairé, pas tout le
temps, puis il n'est pas libre. Pourquoi? Parce qu'il y a une asymétrie de
pouvoir entre l'employeur et l'employé qui fait en sorte que le consentement
est biaisé. Quand ça commence, c'est revendications-là, là, la réaction de
plusieurs économistes puis des entreprises elles-mêmes évidemment, à l'époque,
c'est de dire : Wo, wo, wo! vous êtes en train d'empêcher des gens de
contracter librement entre eux.
• (11 h 50) •
Évidemment, aujourd'hui, plus d'un siècle
plus tard, on regarde ça puis on se dit : Bien, voyons donc, on sait bien
qu'entre un grand employeur puis des employés sans le sou, qui n'ont que leur
force de travail à vendre à l'employeur... Aujourd'hui, ça nous apparaît
absurde comme raisonnement, parce qu'aujourd'hui, on le constate que le
consentement, il n'est pas libre, puis que, s'il n'y a pas de loi du travail
pour dire : Attention, il y a un nombre d'heures maximum, il y a des
balises, il y a des choses auxquelles vous ne pouvez pas consentir, vous ne
pouvez pas consentir à faire travailler votre enfant de huit ans dans n'importe
quel domaine de l'économie.
Aujourd'hui, ça nous apparaît raisonnable
d'avoir mis toutes ces balises-là puis c'est même quelque chose que jamais
personne, même les partisans, mettons, d'une droite économique les plus
radicaux, bien, il y a toujours des fous, là, ça fait qu'il y en a qui vont
jusque-là, mais personne de raisonnable ne va jusqu'à dire qu'au nom du libre
arbitre, il faudrait abolir tout ça, parce que ces balises-là aujourd'hui, qui
sont pourtant des infractions au principe de consentement puis de libre… au
principe, disons, contractualiste de base, toutes ces balises-là...
M. Nadeau-Dubois : …ça fait qu'il
y en a qui vont jusque-là, mais personne de raisonnable ne va jusqu'à dire
qu'au nom du libre arbitre, il faudrait abolir tout ça, parce que ces
balises-là aujourd'hui, qui sont pourtant des infractions au principe de consentement
puis de libre… au principe, disons, contractualiste de base, toutes ces
balises-là, toutes ces limites-là aujourd'hui nous apparaissent banales et
raisonnables. Je pense que… et ça, ça a été une adaptation de toute
l'apparition des droits sociaux puis du droit du travail, c'est toute une
réaction à la logique strictement libérale du contrat, en disant : Non,
non, non, il y a de la symétrie de pouvoir. Donc, il faut instaurer tout un
appareil de législation sociale pour l'encadrer puis s'assurer de rééquilibrer
le contrat, de rééquilibrer le rapport de force, puis que le consentement soit réellement
libre et éclairé, puis que quand les gens entrent dans un contrat de travail,
bien, il y ait assez de normes puis de règle pour que, comme société, au-delà
de ce que veulent les individus, on s'assure qu'il y a un jeu qui est plus
égalitaire. Ça, c'est une adaptation que les démocraties ont faites dans les
premières décennies de naissance du capitalisme.
On a fait le même genre ensuite… les
démocraties ont fait le même parcours quand il est venu question des ressources
naturelles où on s'est dit : Wo! Un instant! C'est une propriété commune,
les ressources naturelles, c'est des ressources à partir desquelles on génère
du profit, il faut mettre des règles. Mon analyse de la situation, dans
laquelle l'ensemble des démocraties se trouvent en ce moment, pas juste au
Québec, c'est dans une situation semblable, similaire de pivot où il y a des
nouvelles pratiques économiques qui apparaissent, des pratiques économiques
basées sur l'extraction des données personnelles. Elles ne sont pas, quant à
moi, en soi, moralement condamnables, ce n'est pas ce que je dis, mais c'est
les nouvelles pratiques économiques… desquelles tout notre appareil de droit
est périmé à peu près partout.
Là, on commence à le moderniser avec le
projet de loi n° 64, c'est un pas vers l'avant. Je promets au ministre que
je vais le dire à chaque étape de l'adoption du projet de loi, mais c'est un
début dans ce vaste chantier que vont devoir entamer les démocraties partout
pour instaurer l'équivalent d'un nouveau droit du travail, mais qui ne sera pas
un droit du travail, qui va être un droit de la vie privée puis un droit des
données personnelles. Moi, je pense qu'on est au début de ce parcours-là. Et la
question du consentement, elle va toujours revenir, parce qu'on va toujours
être pris dans le dilemme, dans lequel on a été pris, le ministre et moi, dans
les dernières heures de la commission, c'est-à-dire jusqu'à quel point, en
vertu du consentement… en fait, je le formulerais de manière différente :
Qu'est-ce qu'on doit permettre en vertu du consentement puis qu'est-ce qu'on
doit interdire en vertu de consentement?
Donc, le dilemme qu'on vient de trancher
là, ça n'a pas été tranché de la manière que je l'aurais souhaité, mais on l'a
tranché, il va revenir constamment, puis pas juste dans le projet de loi
n° 64, ça va être un des dilemmes social et politique qui va être un fil
conducteur des débats dans les démocraties, dans les…
M. Nadeau-Dubois : ...le
dilemme qu'on vient de trancher, là, ça n'a pas été tranché de la manière que
je l'aurais souhaité, mais on l'a tranché, il va revenir constamment, puis pas
juste dans le projet de loi n° 64, ça va être un des dilemmes social et politique
qui va être un fil conducteur des débats dans les démocraties dans les
prochaines décennies.
Ça fait que d'où le dépôt de mon amendement
tantôt, défunt amendement, et d'où, je pense, l'intérêt de poursuivre la
réflexion puis l'intérêt de ne pas, je pense, de ne pas penser que c'est un
enjeu qui est secondaire ou qui est... ou qui n'a pas la même amplitude qu'a pu
l'avoir l'avenir du français au Québec. Pour moi, on est dans une situation
pivot socialement où il faut choisir quel type d'appareillage juridique on met
en place pour encadrer les nouvelles pratiques économiques qui, selon moi,
rendent à plusieurs égards puis dans plusieurs moments le consentement, je ne dirais
pas factice, là, parce que c'est trop fort, mais fragile, extrêmement fragile.
Et une des raisons pour laquelle ce consentement est fragile, là, c'est
l'asymétrie de pouvoir et l'asymétrie informationnelle, l'asymétrie d'information
que les gens... dans laquelle les gens se retrouvent quand ils contractent avec
un Facebook, un Google, un Amazon et toutes les autres entreprises du genre qui
verront le jour dans les prochaines années.
Le principe du contrat libre, là, puis du consentement,
là, il est basé sur une certaine forme d'égalité entre les contractants. Je
soumets que, dans le cas des données personnelles, il y a souvent une asymétrie
telle entre les deux parties qu'on est très loin d'une situation où on peut
parler d'un consentement libre et éclairé. Je pense que c'est une vision
idéalisée de ce qui se passe réellement socialement. Je pense que, socialement,
il y a des rapports de force puis un contexte social qui fait en sorte que ce
consentement-là, pas tout le temps, pas sur tout, mais dans certains moments
spécifiques, il est... il est très, très, très fragile.
Donc, c'est pour ça que j'ai déposé
l'amendement qui est maintenant battu. Je voulais juste finir avec ça pour
lancer la réflexion puis pour inviter le ministre aussi à continuer à réfléchir
à cette question-là parce que, selon moi, c'est un enjeu qui va être... qui va
continuer de nous suivre, ici, au Parlement du Québec, puis dans à peu près
tous les Parlements dans les prochaines années.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? Oui, M. le ministre.
M.
Caire
:
Merci, M. le Président. Bien, je ne veux pas... Peut-être être un peu plus
succinct, mais ceci étant, le député de Gouin, puis il a raison, là, fait une
mise en place du consentement dans l'histoire des économies capitalistes. Je
pourrais... Je pourrais... Bien... Et je vous ferai grâce de mon analyse de
l'évolution du communisme, et du socialisme, et des économies dirigées, et qui
ont probablement conduit certaines sociétés à adopter des chartes des droits et
libertés et à légiférer sur la protection des droits individuels. Toujours dans
la recherche...
M.
Caire
:
...grâce de mon analyse de l'évolution du communisme, et du socialisme, et des économies
dirigées, et... qui ont probablement conduit certaines sociétés à adopter des
chartes des droits et libertés et à légiférer sur la protection des droits
individuels, toujours dans la recherche de cet équilibre entre le bien-être
collectif et le bien-être des individus.
Il y a une chose qui m'apparaît aussi être
évidente puis qui me semble un peu occultée dans le débat, et je le redis,
c'est que nos sociétés démocratiques, les sociétés vraiment démocratiques,
basent toute leur structure politique sur le choix libre et éclairé. On choisit
nos dirigeants.
Alors, on part du principe que ce
choix-là, on le fait de façon libre et éclairée. Est-ce que c'est toujours le
cas? Je ne veux pas m'avancer sur ce terrain-là parce que je le sens un peu
mou. Mais est-ce que tous les électeurs au Québec, lorsqu'ils se présentent
dans l'urne, sont dans une position pour faire un choix libre et éclairé de qui
seront les dirigeants? Je pose la question.
Mais est-ce qu'on remet en question le
droit de vote parce qu'on se dit : Est-ce que ce droit-là a été vraiment
exercé d'une façon libre et éclairée? Est-ce que le citoyen versus l'offre
politique est dans une situation d'égalité? Bon. Donc, on présume, dans ce
cas-là, que c'est le cas.
Puis je ramène aussi le débat à un autre
principe, qui est important puis qui m'apparaît être occulté, c'est le droit
des individus à disposer d'eux-mêmes. Ici, on parle... Est-ce qu'un citoyen
pourrait, oui ou non, consentir à l'utilisation de ses informations
biométriques? Bien, moi, je pense que c'est le droit de l'individu à décider
pour lui-même si, oui ou non, il souhaite qu'on fasse ça.
J'entends les arguments de mon collègue de
Gouin puis là-dessus je lui donne raison. Est-ce que, dans l'univers numérique
récent, est-ce que ça, c'est fait dans le respect d'une certaine éthique, dans
le respect d'une situation où les gens sont en position de le faire de façon
libre et éclairée? Non, bien sûr que non. C'est la raison pour laquelle on
dépose le projet de loi n° 64. C'est la raison pour laquelle, j'espère,
nous allons l'adopter. Et c'est la raison pour laquelle il y a des mesures
là-dedans, puis je pense que le collègue de Gouin, comme les autres collègues
le reconnaissent, qui sont assez musclées quand même. Et c'est ce qu'on
souhaite. On souhaite envoyer un message très clair qu'il y avait un vide
juridique.
• (12 heures) •
Je conviens d'entrée de jeu avec mon
collègue que l'entreprise privée, notamment, a pu opérer d'une certaine façon
parce qu'il y avait un vide juridique qui lui permettait de le faire. Je pense
essentiellement que ce que nous souhaitons faire, c'est non pas que le modèle
d'affaires dont il parle...
12 h (version non révisée)
M.
Caire
:
…d'entrée de jeu avec mon collègue que l'entreprise privée, notamment, a pu
opérer d'une certaine façon parce qu'il y avait un vide juridique qui lui
permettait de le faire. Je pense essentiellement que ce que nous souhaitons
faire, c'est non pas que le modèle d'affaires dont il parle ne puisse plus se
déployer, je pense que le modèle d'affaires dont il parle, il doit pouvoir se
déployer, mais il doit pouvoir se déployer à visière levée, avec certaines
contraintes, avec certaines limitations aussi. Parce que… puis là je m'en vais
dans mon dada à mois, parce qu'on est dans un univers qui a des règles qui sont
très différentes. L'univers numérique, c'est un univers en soi, puis ça nous
amène dans un contexte qui est extrêmement, extrêmement différent. Et c'est
toute la différence, M. le Président, entre ce qu'on appelle les technologies
de l'information, qui, dans le fond, sont un support informatique à ce qu'on
fait, et l'univers numérique, qui est un univers qui ouvre un monde incroyable
de possibilités, mais qui n'est pas sans danger. Il n'est pas sans danger,
clairement. Je le sais, mon collègue le sait, les collègues, on l'a tous dit.
Et, oui, cet univers-là doit faire l'objet d'une loi, d'une réglementation
parce qu'il y a des vides juridiques, puis ces vides juridiques là causent ou
permettent de causer des préjudices, notamment aux individus qui gravitent dans
cet univers-là.
Mais je pense que celui-là, comme notre
univers physique, doit reposer sur certains principes. Et un de ces
principes-là, qui… pour moi, il est fondamental, avec ses limitations, j'en
conviens, avec ses lacunes, j'en conviens, mais il est fondamental, la notion
de consentement, c'est une notion, pour moi, collègue, qui est fondamentale. Je
ne le dis pas naïvement, je ne le dis pas candidement, je ne le dis pas en
pensant que c'est la panacée, que ça n'a… qu'il n'y a pas de lacune, qu'il n'y
a pas de faille puis qu'il n'y a pas des choses qui doivent être faites, qu'il
n'y a pas des moments où, effectivement, le consentement doit être sinon
substitué, minimalement encadré. J'en conviens. Mais, lorsqu'on le fait, il
faut toujours le faire avec une extrême prudence, une extrême prudence. Ce
n'est pas quelque chose de banal ou ce n'est pas quelque chose qu'on peut faire
à la légère, ni même lorsqu'on substitue le droit, donc la loi, aux droits des
individus. On va le faire, c'est normal. Dans une société démocratique, dans
une société collective, il y a des moments où le bien collectif prime sur le
bien des individus, c'est clair. Mais, lorsqu'on prive un individu de ses
droits, il faut le faire avec une extrême prudence, une extrême prudence. Ce
n'est pas quelque chose qu'on fait à la légère.
Puis je veux être très clair, là, je ne
dis pas que mon collègue est en train de faire ça, pas du tout, j'entends de
son discours qu'il a une réflexion éclairée et de longue date sur le sujet…
M.
Caire
: …un
individu de ses droits, il faut le faire avec une extrême prudence, une extrême
prudence. Ce n'est pas quelque chose qu'on fait à la légère. Puis je veux être
très clair, là. Je ne dis pas que mon collègue est en train de faire ça, pas du
tout. J'entends de son discours qu'il a une réflexion éclairée et de longue
date sur le sujet puis je ne partage pas tous ses points de vue. Mais sur cette
question-là, je pense qu'il faut toujours, toujours, toujours être extrêmement
prudent.
Et on est dans un cas de figure où, à mon
avis, le bien collectif ne justifierait pas qu'on prive l'individu de son
consentement et de son droit à décider pour lui-même. Je pense qu'on est dans
ce cas de figure là et c'est pour cette raison-là que je n'irai pas aussi loin
que le collègue le souhaiterait, contrairement à ce que j'ai annoncé sur
l'autre amendement qu'il a déposé, sur l'article précédent, pour lequel j'ai
dit effectivement je pense qu'il amène des points qui sont intéressants puis
qui méritent réflexion.
Et réflexion, il y aura parce que sachez
que ce n'était pas juste des mesures dilatoires, il y aura réflexion. Les
équipes vont être au travail pour qu'on réfléchisse à cette question-là, qu'on
arrive avec des propositions, puis j'ai entendu que le collègue avait un
intérêt à travailler avec nous donc je le tiendrai au courant des prochaines
démarches pour qu'il puisse participer à la réflexion. Parce que, ça aussi,
c'est un enjeu qui est important et pour lequel effectivement on doit, je
pense, prendre le temps de réfléchir parce que, le collègue le dit souvent,
cette loi-là, on ne l'adopte pas pour les trois prochaines semaines, peut-être
plus pour les 30 prochaines années. En tout cas, je ne peux pas présumer
de ce que les futures législations québécoises feront, là, mais présumons.
Mais je voulais juste préciser au collègue
que j'entendais ses arguments puis je ne conteste pas le bien-fondé. Mais sur cette
question-là, précise, lui et moi, on n'en arrive pas à la même conclusion.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Je vais
jouer le mauvais tour que le député de La Pinière a joué hier au ministre. Je
vais faire un petit pas de côté puis je vais lui poser une question. Est-il…
puis je l'invite à répondre comme il a répondu hier au député de La Pinière,
est-ce que le ministre appuie la formule Rand, dans le mouvement syndical?
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M.
Caire
: Eh
boboy!
Une voix
: …
M.
Caire
: On
dit qu'il faut tourner sa langue sept fois dans sa bouche.
Une voix
: …
M.
Caire
: Je…
Est-ce que j'appuie la formule Rand? Si le collègue a lu mes écrits du passé,
je pense qu'il va trouver sa réponse.
M. Nadeau-Dubois : Mais quel
est son écrit du présent sur la question?
M.
Caire
: Mon
écrit du présent, c'est que je suis membre d'un gouvernement qui ne s'est pas
prononcé…
M.
Caire
: Je…
Je… Est-ce que j'appuie la formule Rand? Si le collègue a lu mes écrits du
passé, je pense qu'il va trouver sa réponse.
M. Nadeau-Dubois : Et quel est
son écrit du présent sur la question?
M.
Caire
: Mon
écrit du présent, c'est que je suis membre d'un gouvernement qui ne s'est pas
prononcé sur la question, et, avant d'exprimer une opinion dont je sais qu'elle
pourrait être traduite par l'opinion du gouvernement, j'aurai des discussions
avec mes collègues.
M. Nadeau-Dubois : Parce qu'on
est exactement sur le sujet, là, celui du consentement. En vertu de la formule
Rand, de l'accréditation obligatoire, même les gens qui ne signent pas une
carte d'une organisation syndicale en sont réputés membres si 50 % de
l'unité d'accréditation, du milieu de travail, pour ne parler pas en langage du
vilain syndicaliste que je suis, sont membres du syndicat. Ça, c'est un
superbel exemple où, là, le consentement, là, le droit à disposer de soi-même,
il est supplanté, puis c'est une décision collective démocratique qu'on a prise
de faire supplanter le droit collectif à la représentation syndicale… à faire
supplanter le droit individuel à choisir d'être membre ou non d'un syndicat par
le droit collectif à la représentation syndicale puis la négociation
collective. On est exactement dans une situation où, comme société démocratique
libérale de droit — on n'est pas dans un régime d'économie dirigée,
là, pas du tout — on dit aux gens : Même si vous ne voulez pas
être membres du syndicat, vous êtes membres quand même, le syndicat vous
représente quand même, puis vous payez quand même votre cotisation. Pourquoi?
Parce que le droit collectif à la représentation est plus fort que le droit individuel
de signer ou non une carte de syndicat. Puis, ça, c'est un choix qu'on a fait
au Québec et qui explique pourquoi le Québec est une des sociétés les plus
justes en Amérique du Nord. Alors, la…
M.
Caire
: C'est
un choix qu'on a fait au Québec. Ça, je ne suis pas sûr, là.
M. Nadeau-Dubois : Bien, c'est
une loi qui a été votée au Québec qui permet ça.
M.
Caire
: Puis
une décision de la cour qui a amené un comportement.
M. Nadeau-Dubois : Oui, oui,
mais je veux dire, ça a été… je veux dire, c'est une décision démocratique de
la société québécoise.
M.
Caire
: Je
serais curieux de… On parle pour parler. Je serais curieux de soumettre ça à un
référendum, moi, voir ce que le peuple en pense vraiment. Je serais assez
curieux de voir ça, je serais assez curieux de voir le résultat de ça.
M. Nadeau-Dubois : Bien, je
pense qu'on pourrait repasser plusieurs décisions historiques sous référendum
et regarder qu'est-ce que le peuple en pense. Donc, pour… Personnellement, je
suis dans une formation politique qui propose notamment de rendre ça possible à
beaucoup… de manière beaucoup plus large qu'en ce moment. En ce moment, ce
n'est pas possible. Dans le programme de mon parti, c'est écrit qu'on devrait pouvoir
faire ça.
Mais je ferme la parenthèse pour dire que
l'hésitation du ministre à me répondre avec enthousiasme m'indique… indique
quand même qu'on est vraiment, là, au coeur du débat sur la question du
consentement, tu sais, parce que, ça, c'est un…
M.
Caire
: Oui.
Bien, là-dessus, je…
M. Nadeau-Dubois : Quand le
ministre me parlait du droit à disposer du…
M. Nadeau-Dubois :
...enthousiasme, bien, indique quand même qu'on est vraiment, là, au coeur du
débat sur la question du consentement, tu sais. Parce que ça, c'est un...
M.
Caire
: Oui,
bien, là-dessus, je...
M. Nadeau-Dubois : Quand le ministre
me parlait du droit à disposer de soi-même, ça m'est venu spontanément comme exemple,
parce que c'est vraiment un bel exemple où c'est un choix de société où on dit
qu'il y a un droit collectif, celui à la représentation puis à la négociation
collective, qui supplante le droit individuel de choisir son syndicat. Bien
sûr, ce n'est pas autoritaire, il y a un vote, il faut qu'il y ait 50 %
plus un des gens. S'il y a 50 % plus un des gens, ça engage tout le monde.
Donc, on peut arrêter la réflexion ici, mais je trouve que c'est un intéressant
parallèle à faire avec le débat qui nous occupe dans le cadre de cet article.
• (12 h 10) •
M.
Caire
: Mais
mon hésitation à répondre, elle est beaucoup plus guidée par le fait que, de
un, on n'est pas sur le projet de loi n° 64, on est
sur un débat qui pourrait être beaucoup plus large et dont je sais très bien
que ma réponse engage le gouvernement du premier ministre. Et je n'ai pas... ça
fera partie des réflexions qu'on aura peut-être un jour et des discussions
qu'on aura peut-être un jour. Mais, pour l'instant, sur la notion du
consentement...
Puis le collègue, en fait, ne dit pas
quelque chose qui est contraire à ce que je dis, dans le sens où le droit
individuel, je n'ai pas dit qu'il ne pouvait pas être balisé et je n'ai pas dit
que le droit individuel ne pouvait pas être subordonné dans certaines
circonstances à un droit collectif. Bon, est-ce que cet exemple-là, est-ce
qu'il y a matière à discussion? Là n'est pas mon point. Ce que je dis, ce que
je répète, c'est que le droit individuel, on a adopté une charte des droits et
libertés. On devait penser aussi, collectivement, que la liberté individuelle
était quelque chose d'extrêmement important parce qu'on en a fait même une
charte et on l'a constitutionnalisée. Je veux dire, le droit des individus, la
protection du droit des individus a été enchâssé dans la loi des lois, la loi
sur laquelle toutes les lois reposent, qui est la Constitution.
Alors, à ce que mon collègue dit, je
rétorque : Il a raison, mais je pense que j'ai raison aussi en disant que
le droit des individus à disposer d'eux-mêmes, puis là je ne veux pas repartir
sur un autre débat où on reconnaît le droit des personnes à disposer
d'eux-mêmes, à disposer de leur corps, à disposer de... je veux dire, c'est
fondamental, là. Alors, si on touche à ça, je pense qu'il faut le faire pour
des raisons qui... Puis c'est là où j'apporte une nuance à ce que le collègue
dit, je ne dis pas que ça n'existe pas puis je ne dis pas qu'il n'y a aucun cas
où ça peut se justifier, je dis : Quand on le fait, si on doit le faire,
ça doit être pour des raisons d'intérêts supérieurs aux intérêts des individus.
Et là, ce qu'on dit, parce que là je vais
ramener ça à l'amendement, puis qui est quand même l'origine du débat, là, ce
qu'on...
M.
Caire
: …que
ça n'existe pas. Puis je ne dis pas qu'il n'y a aucun cas où ça peut se
justifier. Je dis : Quand on le fait, si on doit le faire, ça doit être
pour des raisons d'intérêts supérieurs aux intérêts des individus. Et là, ce
qu'on dit, parce que là je vais ramener ça à l'amendement, puis qui est quand
même l'origine du débat, là, ce qu'on dit, c'est : Est-ce que quelqu'un,
quand il donne son consentement pour qu'on utilise ses informations
biométriques à des fins de profilage de publicité, est-ce que ça, ça sert…
est-ce que l'interdire sert l'intérêt de la collectivité, et que c'est un
intérêt tellement majeur qu'il faut subordonner le droit de l'individu à
disposer de son corps à cette question-là? C'est là-dessus où je dis au
collègue : Non, pour moi, non, on n'est pas là, là. On n'est pas dans ces
grands enjeux de société là. Ou, si moi, vous me dites : Bien, écoute,
j'aimerais me servir de telles, telles, telles informations pour t'envoyer une
publicité qui est ciblée. Je m'excuse, mais j'ai de la difficulté à mettre ça
au rang des grands enjeux de société. C'était ça qui était mon point.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? On est sur le bloc 8.2
pour l'instant. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Je ne peux pas
m'empêcher, M. le Président, de mettre mon grain de sel. Mais ça va vraiment
être un grain par exemple. La formule Rand ne donne pas un droit. C'est
une obligation qui découle d'un choix politique. Ce n'est pas dans charte, là,
ça, là.
M.
Caire
: Non.
Il a raison. Je suis obligé de lui donner raison, ce qui est fondamentalement
contre nature, mais bon.
M. Nadeau-Dubois : Oui, oui,
c'est ça, mais ce que je veux dire, c'est qu'on retire, on vient baliser… il y
a des… tu sais, en Europe, il y a des régimes de droit du travail où
l'accréditation obligatoire n'existe pas. Et donc, où, sur un même milieu de
travail, il y a des gens qui sont syndiqués, pas syndiqués. Où il y a même
plusieurs organisations syndicales de représentées. Ça fait que… il y a… tu
sais, c'était juste un exemple pour illustrer le fait que c'est une situation
où, collectivement, il y a eu un fait de fait. Un choix politique, en effet, un
choix politique, démocratique, de faire primer une valeur. Celle de la
possibilité pour les salariés de négocier leurs conditions de travail à une
autre valeur qui serait la liberté strictement individuelle de choisir son
organisation syndicale.
M. Barrette : Mais ce n'est
pas un… juste pour… grain de sel, M. le Président, je ne continuerai pas, là,
puis ce n'est pas… d'ailleurs, j'ai bien apprécié qu'il ait utilisé mon
subterfuge. C'était très bon, d'ailleurs, vraiment. Mais la Cour suprême a
statué sur le droit à la négociation collective, mais la Cour suprême, en
faisant ça, n'a pas dit que la formule Rand était un droit, là.
M. Nadeau-Dubois : Non, non,
mais je n'ai pas dit que la formule Rand est un droit. J'ai dit que
c'était un choix politique où il y a une hiérarchie comme entre
deux valeurs. Voilà.
M.
Caire
: Bon,
c'est assez, là, le petit…
M. Nadeau-Dubois : Mais…
M. Barrette : C'était amusant,
M. le Président. C'était vraiment très intéressant.
M. Nadeau-Dubois : Je suis
d'accord.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Alors, donc, on continue…
M. Nadeau-Dubois : Et j'ai
failli ouvrir un autre débat… sur la question du droit à disposer de son corps
qui pourrait être celui sur la prostitution.
M. Barrette : Ah, ça, c'est
intéressant.
M. Nadeau-Dubois : Parce que,
ça, c'est une autre situation…
M. Nadeau-Dubois : …mais…
M. Barrette : C'était amusant,
M. le Président. C'était vraiment très intéressant.
M. Nadeau-Dubois : Je suis
d'accord.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Alors, donc, on continue.
M. Nadeau-Dubois : Et j'ai
failli ouvrir un autre débat qui pourrait… sur la question du droit à disposer
de son corps, qui pourrait être celui sur la prostitution.
M. Barrette : Ah! ça, c'est…
M. Nadeau-Dubois : Parce que
ça, c'est une autre situation où, comme société, il y a eu un choix, on peut
être en accord ou en désaccord, de dire : Ce n'est pas possible de
disposer de son corps de cette façon-là. Mais je… Ça, ce serait vraiment toute
une aventure que d'entrer dans ce débat-là. Alors, on n'ouvrira pas.
M.
Caire
: En
fait, c'est inexact, M. le député. La prostitution n'est pas…
M. Nadeau-Dubois : Mais je
veux juste… c'est juste que, plus on parle, plus il me vient d'exemples où…
M.
Caire
: Mais
la prostitution n'est pas illégale, là.
M. Nadeau-Dubois : …plus il me
vient d'exemples où…
M.
Caire
: La
prostitution n'est pas illégale.
M. Nadeau-Dubois : Mais il y a
plusieurs endroits où ce l'est, là. Ce que je veux dire, c'est…
M.
Caire
: La
sollicitation est illégale mais pas la prostitution.
M. Barrette : Ça, c'est un
autre choix politique.
M. Nadeau-Dubois : Ça, c'est
un autre choix politique.
M.
Caire
: Je
suis d'accord.
M. Nadeau-Dubois : Et il y a
plein de sociétés libérales…
M.
Caire
: Non,
non, mais, quand on parle de disposer de son corps, personne n'interdit quelqu'un…
La prostitution n'est pas interdite.
M. Nadeau-Dubois : Mais le ministre
consent que ça a été le cas pendant longtemps, là, c'est ça que je veux dire.
Et donc il y a plein de précédents partout…
M.
Caire
: Non,
mais je voulais faire un genre de grain de sel à la député de La Pinière,
là.
M. Nadeau-Dubois : Il y a
plein… Ce que je veux dire, c'est que…
M. Barrette : …
Le Président (M.
Bachand) :S'il vous plaît!
M. Nadeau-Dubois : …tout ça
est une grande digression pour faire la démonstration qu'il y a de multiples
choix que nous faisons comme société où nous entravons, parce qu'on juge que
c'est nécessaire pour le bien commun, le consentement strictement individuel.
M.
Caire
: Non,
mais on est dans des grands enjeux de société, là. On n'est pas dans : Je
peux-tu fournir des informations pour de la publicité?
M. Nadeau-Dubois : J'ai fait
tantôt une longue intervention pour défendre l'idée selon laquelle l'apparition
de nouvelles pratiques économiques d'extraction massive de données, ça
constitue, selon moi, un tel enjeu de société.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le
bloc 8.1? Alors, on pourra peut-être aller au bloc 8.2.
Interventions, s'il vous plaît? Comme je vous dis, c'est juste une méthode de
travail. On peut revenir, il n'y a pas de souci. S'il n'y a pas d'intervention
pour l'instant, on pourra aller à 8.3. Et je crois que le ministre a un
amendement.
M.
Caire
: Bien
oui, M. le Président, vous avez tout à fait raison. Excusez-moi. Je suis encore
absorbé dans nos débats fort intéressants, soit dit en passant. Je comprends
qu'on n'aura pas la palme de l'intérêt public aujourd'hui, mais, ceci étant, je
considère que les débats que nous avons en cette commission sont des enjeux de
société fondamentaux. C'est mon commentaire éditorial du jour, M. le Président.
Donc : Insérer, dans
l'article 8.3 de la Loi sur la protection des renseignements personnels
dans le secteur privé proposé par l'article 99 du projet de loi et après
«utilisation», «et à leur communication».
Donc, M. le Président, cette modification
vise à assurer la cohérence avec un amendement proposé à l'article 8 de la
Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Une
personne qui fournit ses renseignements personnels, notamment après avoir été
informée des fins auxquelles ces renseignements sont recueillis et du nom des
tiers à qui seront communiqués les renseignements pour atteindre ces fins,
consent à leur utilisation et à leur communication pour ces fins. Donc, c'est
un amendement de concordance.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement? S'il n'y a
pas…
M.
Caire
:
…renseignements personnels, notamment après avoir été informée des fins
auxquelles ces renseignements sont recueillis et du nom des tiers à qui seront
communiqués les renseignements pour atteindre ces fins, consent à leur
utilisation et à leur communication pour ses fins. Donc, c'est un amendement de
concordance.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement? S'il n'y a
pas d'intervention sur l'amendement, nous allons procéder à sa mise aux voix.
Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Juste un
instant, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Oui.
M. Nadeau-Dubois : …le
ressortir, parce que mon écran est… Donc, on vient ajouter après «utilisation»,
«et à leur communication» à 8.3, c'est bien ça?
M.
Caire
: Oui,
c'est ça. Parce qu'on a déjà statué à 8 qu'on pouvait utiliser des tiers. Donc,
si on utilise les tiers encore faut-il pouvoir leur communiquer.
M. Nadeau-Dubois : Et jusqu'on
me rappelle la disposition qu'on a adoptée hier, quand il y a consentement pour
communication, on a amendé également pour préciser que les fins de cette
communication-là…
M.
Caire
: Bien,
pour lesquelles je les utilise puis à qui je pourrais les fournir
éventuellement.
M. Nadeau-Dubois : Et dans
quelles fins?
M.
Caire
: Oui,
c'est ça. Et à quelles fins je les recueille. Puis pour ces fins-là, à qui je
pourrais les communiquer. C'est là où on parlait d'une… dans le cas d'un… Vous
allez chez un concessionnaire automobile, bien, il est possible que…
M. Nadeau-Dubois : Oui, c'est
ça. C'est cet amendement-là. Oui, oui, oui.
M.
Caire
: Mais
sauf qu'il faut que je puisse lui communiquer. Puis que là il y a comme quelque
chose qui ne marche pas dans l'article, parce qu'il faut préciser aussi que
c'est la communication… parce qu'il ne peut pas avoir utilisation s'il n'y a
pas de communication. C'est comme impossible.
M. Nadeau-Dubois : Merci, M.
le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Donc, nous allons procéder à son… à sa mise aux voix — pardon.
Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
• (12 h 20) •
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Merci. Donc, c'est adopté.
On revient à l'article 99 dans son…
M.
Caire
:
Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : … dans son ensemble. Alors, est-ce qu'il y aurait
d'autres interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Je vais
faire envoyer… Bon. 99, est-ce que c'est prospectif uniquement, autrement dit,
à la date d'entrée en vigueur de la loi, ou pour les bases de données
actuelles, ça pourrait être fait proactivement?
M.
Caire
: Bien,
comme on parle de recueillir des renseignements, si le renseignement est déjà
dans la base de données…
M. Tanguay
: Parce que
c'est important la réponse du ministre…
M.
Caire
: Bien,
je vais… Oui. Non, je comprends, mais je vais juste m'assurer avec… C'est une
bonne question.
M. Tanguay
: …parce que
pour que les entreprises sachent comment se gouverner, là.
M.
Caire
: Oui,
oui, absolument. Mais instinctivement, je me dirais, tu sais, la personne qui
recueille des renseignements auprès de la personne concernée… Si j'ai déjà le
renseignement, donc, je ne le recueille pas, donc, je ne suis pas couvert par
l'article qui dit que c'est au moment de les recueillir que j'ai l'obligation
de faire ce que je dois faire.
M. Tanguay
: Ou si
dans ma relation d'affaires je demande une petite mise à jour, je demande un
renouvellement de contrat…
M.
Caire
: ...de
la personne concernée si j'ai déjà le renseignement, donc, je ne le recueille
pas, donc, je ne suis pas couvert par l'article qui dit que c'est au moment de
les recueillir que j'ai l'obligation de faire ce que je dois faire.
M. Tanguay
: Ou si
dans ma relation d'affaires je demande une petite mise à jour, je demande un
renouvellement de contrat. J'aurais besoin pour pouvoir mieux vous servir de
vous demander tel petit renseignement périphérique, est-ce que... Autrement dit,
s'il ne se passe rien, est-ce que je ne fais rien, ou je dois faire quelque
chose, de un? Et de deux, si je redemande un petit renseignement pour compléter
le dossier, est-ce que, là, j'embarque puis dire : O.K. là. Mets-toi à
jour dans le consentement?
M.
Caire
: Bien,
oui. Oui parce que dans le fond on ne spécifie pas...
M. Tanguay
: Oui à
quoi?
M.
Caire
:
...si, quand vous recueillez des renseignements, vous le faites pour des fins
de mise à jour d'un dossier ou pour des fins de constitution d'un dossier.
Donc, j'interprète en disant : Bien, au moment où je recueille le
renseignement, je dois vous dire pourquoi je le veux, pourquoi... qu'est-ce
que... qu'est-ce que j'utilise comme moyen et comment. Oui, tout à fait. Oui.
M. Tanguay
: Pour
l'ensemble de l'oeuvre.
M.
Caire
: Oui.
Bien, en fait, là, on parle de 8, mais mettons qu'on va à 8.1, où on a parlé
des moyens technologiques. Donc, ça, c'est... C'est... Vous devez... Parce
qu'il faut comprendre que, quand j'utilise un moyen technologue, le service
s'arrête au moment où vous mettez fin à la transaction. Donc, quand vous
revenez, c'est comme une nouvelle... C'est une nouvelle utilisation. Donc là,
8.1 va s'appliquer, à savoir que je devrai mettre mon service dans l'état le
plus sécuritaire qu'il est possible.
M. Tanguay
: Oui,
oui.
M.
Caire
:
Donc... Mais c'est pour ça que 8 et 8.1, je vous donne des réponses qui sont un
peu différentes parce que, dans le cas de 8, on parle d'au moment où je
recueille l'information. Donc, si j'ai déjà l'information, bien, c'est sûr que
je, tu sais, je ne vais pas refaire le tour de mes banques d'information,
rappeler les gens, leur dire : Bien, écoutez, j'ai collecté l'année passée
certaines informations. Voici pourquoi je l'ai fait. Puis, tu sais, on comprend
que, ça, ça serait déraisonnable à mon humble avis.
Par contre, quand on dit «en plus des
informations devant être fournies à l'article 8, la personne qui recueille
des renseignements personnels auprès d'une personne concernée ayant recours à
une technologie», donc, là, quand j'ai recours à la technologie, bien ça,
c'est... Ça, c'est comme une nouvelle transaction. Donc, si je vous recontacte
ou si j'utilise cette technologie-là, à toutes les fois que je l'utilise, je
dois m'assurer qu'elle est dans l'état le plus sécuritaire possible parce que
ça, c'est indépendant du fait que, oui, j'ai déjà recueilli des informations
sur vous en me servant de cette technologie-là.
Donc, je ne peux pas rétroagir. Mais quand
je le refais, là, je dois m'assurer de respecter 8.1 parce que c'est une...
C'est comme une nouvelle transaction à chaque fois, alors que vos informations
personnelles que j'ai déjà, bien là, je ne peux pas donner l'obligation aux
entreprises de refaire le tour de tous leurs clients pour se conformer à 8 pour
de l'information qu'ils ont déjà...
M.
Caire
: ...de
respecter 8.1 parce que c'est comme une nouvelle transaction à chaque fois,
alors que vos informations personnelles que j'ai déjà, bien là, je ne peux pas
donner l'obligation aux entreprises de refaire le tour de tous leurs clients
pour se conformer à 8 pour de l'information qu'ils ont déjà.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de LaFontaine?
M. Tanguay
: Est-ce
que c'est la... Oui, c'est ça. C'est donc... À 8, là, j'en suis à 8. Je
comprends 8.1 parce que, technologiquement, ça va embarquer, là, même si
c'est...
M.
Caire
: C'est
ça. C'est ça.
M. Tanguay
: Mais
8... Donc, ce que je comprends, là, si on résume, c'est que je n'ai pas... un
peu comme le débat qui a déjà été fait pour les projets, ça va être pour les
nouveaux projets. On ne demande pas aux entreprises...
M.
Caire
: Pour
les nouvelles fois où vous allez recueillir des informations.
M. Tanguay
: C'est
ça. Alors, on ne reviendra pas dire : Bon, bien, on a une banque de
données, on n'a pas à leur parler, mais là on va tout leur demander à matin,
là, le consentement pour ce qu'on a déjà, alors qu'on ne leur a rien demandé de
plus depuis l'entrée en vigueur de la loi. Il n'y a pas de...
M.
Caire
:
Voilà.
M. Tanguay
: O.K.
8, c'est peut-être marqué... 8, est-ce qu'il touche lorsque l'on collecte des
informations pour le tiers? Parce qu'on dit : «La personne qui recueille
des renseignements personnels doit...» Est-ce que 8 couvre le cas de la personne
qui collecterait de l'information pour le bénéfice d'un tiers?
M.
Caire
: O.K.,
le... Si je reprends mon exemple du concessionnaire, vous voulez dire?
M. Tanguay
: Je
n'étais pas là pour le concessionnaire.
M.
Caire
: O.K.
Bien, en fait, c'est, dans le fond...
M. Tanguay
:
J'étais là pour l'agent de voyage puis pour le Sephora.
M.
Caire
: Ah?
M. Tanguay
: Le
maquillage.
M.
Caire
: Oui,
oui, oui, c'est vrai. Je... Hein, on est vraiment diversifiés dans nos
exemples, par exemple. On ne peut pas dire qu'on est banals à cette commission
parlementaire là. Donc...
Mais, en fait, quand vous collectez les
informations puis que vous les transmettez à un tiers, le tiers, vous devez lui
donner l'origine de l'information, d'où est-ce que j'ai pris l'information.
Alors, quand vous... Mettons, je collecte vos informations personnelles. Là, je
dois répondre aux dispositions de 8. Bon, je vous dis pourquoi je fais ça,
comment je fais ça, qu'est-ce que vous devez faire pour retirer votre consentement.
Je dois vous aviser, si je fais affaire avec un tiers, quel est ce tiers, à qui
je vais transmettre vos informations. Puis, quand je transmets les informations
au tiers en question, je dois lui dire c'est quoi, la source de l'information
qu'il a en sa possession, de sorte que, si on lui demande : Bien, tu as
pris ça où, il est capable de le dire.
M. Tanguay
: Puis est-ce
que, je trouve ça intéressant, l'entité... Mettons que c'est des personnes
morales, là. L'entité qui collectait l'information, exemple... parce que vous
savez, c'est des entités distinctes, là. La dernière j'ai acheté une voiture,
le vendeur n'était pas... l'avant-dernière fois, le vendeur n'était pas la même
personne morale qui finançait la voiture. Alors, tous les renseignements... je
reprends votre exemple, là. Alors, ils ont transféré le dossier...
M.
Caire
: C'est
ça.
M. Tanguay
: Mais,
moi, ce qui m'intéresse, c'est : Entre la compagnie a qui me vend l'auto
et la compagnie b qui me finance... il y a des obligations pour b de se faire
assurer que ce que a a ramassé, ça s'est fait selon les règles de l'art,
j'imagine, entre eux deux, là.
M.
Caire
: Il
n'y a pas... bien...
M. Tanguay
: ...exemple,
là. Alors, ils ont transféré le dossier.
M.
Caire
: Oui,
c'est ça.
M. Tanguay
: Mais moi,
ce qui m'intéresse, c'est entre la compagnie A, qui me vend l'auto, et la
compagnie B, qui me finance. Ils se transfèrent... Il y a des obligations, pour
B, de se faire rassurer que ce que A a ramassé, ça s'est fait selon les règles
de l'art, j'imagine, entre eux deux, là?
M.
Caire
: Bien,
il n'y a pas d'obligation...
M. Tanguay
: Parce que...
Est-ce que B pourrait profiter du fruit de l'arbre empoisonné, si,
d'aventure...
M.
Caire
: Non,
non, non. Non, il est obligé de respecter les fins pour lesquelles...
M. Tanguay
: Ça fait
qu'il faut qu'il soit proactif, puis dire : O.K. Ah! merci... Tu peux-tu
juste me dire la preuve que le consentement a été donné pour tout ça, là, parce
que moi, j'ouvre le dossier, là? Souvent, c'est des entités liées, mais c'est
des...
M.
Caire
: Oui.
Il est-u obligé? Bien, dans la communication de l'information, il est-u obligé
de fournir une preuve de consentement, ce n'est pas précisé. La loi ne l'oblige
pas à faire ça.
M. Tanguay
: Non, parce
que c'est...
M.
Caire
: Elle
l'oblige à dire... Ce que la loi l'oblige... bien, en fait, l'amendement qu'on
a adopté, c'est de dire où est-ce qu'il a pris... c'est qui, sa source
d'information. Ça, il est obligé de...
M. Tanguay
: Pour B,
là.
M.
Caire
: Oui.
M. Tanguay
: Parce que
moi, je veux savoir, s'il y a une fuite, puis c'est mon dossier, puis le
dossier de milliers d'autres, j'ai un recours contre A, mais est-ce que j'ai un
recours contre B aussi, parce qu'il n'a pas...
M.
Caire
: Si la
source...
M. Tanguay
: ...parce
qu'il n'a pas été proactif?
M.
Caire
: Mais
la fuite, elle vient de A ou de B?
M. Tanguay
: Peu
importe. Moi, j'ai donné mon information, j'ai acheté l'auto puis j'ai tout
donné, là, mon information à A. Puis j'ai accepté de contracter avec B. Mais
finalement, il y a des fuites d'information. Moi... Celui qui a collecté, c'est
A. Je vais poursuivre A. Mais j'aurai un débat en cour contre B. Est-ce que B a
agi comme une personne normalement prudente et diligente? Quand elle a reçu
tout ça de A, elle s'est-u... O.K., tu peux-tu me certifier que tu as respecté
la loi, puis tu... Est-ce que ça va jusqu'à demander la preuve de ça? Puis là
on parle de compagnies liées, mais ça peut ne pas être des compagnies liées,
là.
M.
Caire
: C'est
parce qu'on a étudié les articles qui fixaient les conditions pour lesquelles
je pouvais transmettre des renseignements personnels sans le consentement de
l'individu, là. On a étudié ça précédemment. Donc, ces conditions-là,
évidemment, doivent être respectées.
M. Tanguay
: Et est-ce
que B a une obligation proactive, justement, de constater que le
consentement... ou il peut se fier...
M.
Caire
: Pas à
ma connaissance, mais je vais demander à maître...
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Non, il n'y a rien de...
M.
Caire
: Non,
il n'y a pas de... Alors, ma connaissance était bonne. Il n'y a rien qui
dit : Tu dois... Avant d'accepter des informations, tu dois t'assurer que
le consentement a été donné.
M. Tanguay
: Parce que,
vous...
M.
Caire
: Dans
le fond, c'est qu'on présume, on doit présumer que la loi a été respectée.
Donc, la loi t'oblige à avoir le consentement pour recueillir des informations.
La loi... Tu sais, je vous dirais, c'est... puis peut-être que mon exemple
n'est pas bon, là. Je m'aventure à la pratique illégale du droit. J'aime
tellement l'expression du député de La Pinière, mais c'est le fun parce
que j'ai l'immunité parlementaire, donc je peux le faire. Mais, tu sais, quand
je m'en vais dans un magasin, que je consomme un produit, bien, je présume que
le magasin a payé les taxes, qu'il collecte la TPS, qu'il collecte la TVQ...
M. Tanguay
: Oui, là,
on est ailleurs, là.
M.
Caire
:
...puis qu'il l'a acquis de façon légale, puis qu'il a payé ses factures.
• (12 h 30) •
M. Tanguay
: Mais là je
n'ai pas d'intérêt juridique. C'est ça, la grosse distinction.
M.
Caire
: Non,
non, je comprends, mais ce que je veux dire, c'est qu'on...
12 h 30 (version non révisée)
M.
Caire
: …un
produit, bien, je présume que le magasin a payé les taxes, qu'il collecte la
TPS, qu'il collecte la TVQ puis qu'il l'a acquis de façon légale, puis qu'il a
payé ses factures.
M. Tanguay
: Mais là je
n'ai pas d'intérêt juridique, c'est ça, la grosse distinction.
M.
Caire
: Non,
non, je comprends, mais ce que je veux dire, c'est qu'on présume, j'imagine, il
y a une présomption que l'individu ou la personne donc morale ou physique a
respecté la loi et qu'elle fait ce qu'elle fait de façon légitime.
M. Tanguay
: Sauf que
là je n'ai pas intérêt juridique. Moi, je ne peux pas, demain matin, poursuivre
une compagnie, parce qu'elle n'a pas payé ses taxes, le juge va me regarder, il
va dire : Hors de ma vue. Je n'ai pas l'intérêt juridique pour être le
prince sur son cheval blanc puis dire : Moi, ce matin, je poursuis tous
ceux qui n'ont pas payé leurs taxes, ils ont commis une faute, il y a un lien
causal puis une perte, mais je n'ai pas d'intérêt juridique. Si c'est mon information,
ils ont tout sur moi, et que là, je vois que ça passe de A à B, à C, à D, là,
j'ai un intérêt juridique même d'aller chercher le Z, en Espagne, j'ai un
intérêt juridique de poursuivre parce que j'ai de quoi à défendre puis j'ai eu
un dommage.
Mon point, pourquoi je dis ça? C'est que
ce qui me fascine en lisant ça, là, c'est qu'on essaie d'endiguer, comme
législateurs, l'utilisation des données, puis des données, ça va être plus
qu'hier moins que demain, puis l'utilisation, ça va être encore plus qu'hier
puis moins que demain, l'utilisation de ces données-là. Puis c'est comme A
vient me voir, je lui donne toutes mes données, et j'ai toujours la présomption,
puis c'est ça, la vraie vie, là, que ce que A a collecté, ça va aller à B, ça
va aller à F, ça va aller à G. Puis on le voit, là, je veux dire, le dossier de
la famille, on a vu, là, les renseignements, la fuite qui a eu lieu, puis là
hier, avec l'article de… on voit que c'est allé à d'autres compagnies, d'autres
entités. Vous allez dire : Oui, mais ils ont commis une faute, ou quoi que
ce soit. Oui, mais le parent qui a son dossier avec son enfant, là, les noms de
compagnie — puis je ne dis pas qu'elles sont fautives, je ne suis pas
en train d'accuser personne… mais je donne ça comme exemple — aurait
un intérêt juridique à aller rechercher, pourrait demander une injonction pour
dire : Telle compagnie, que je ne connais ni d'Ève ni d'Adam, là, je n'ai
aucune relation avec elle, j'ai un intérêt juridique pour aller dire :
Moi, injonction, je veux que tu me dises si tu as les renseignements, je veux
que tu me donnes la preuve que ça a été fait selon les règles de l'art…
Mon point, là, c'est : Est-ce qu'on
n'a pas une bELLE occasion, puis assurons-nous — puis peut-être que
ça existe déjà — que quand ça se communique de un à l'autre, puis
c'est ça qui arrive dans la vraie vie, là, qu'il y ait des obligations
proactives pour qu'eux soient informés, de dire : Drapeau jaune, là,
renseignez-vous sur ce que vous avez puis assurez-vous, parce que vous êtes au
BAPE, vous avez une responsabilité. Puis même la Commission d'accès à
l'information peut aller vous taper sur les droits parce que vous n'avez pas été
assez proactifs. Oui, mais en vertu de quoi, moi, je pouvais me fier? C'est
juste ça que je ne veux pas me faire répondre. Je pouvais me fier qu'il l'a
fait de façon légale. Là, je suis rendu à G, je veux que la CAI, elle
dise : Non, non, non, mais toi, as-tu posé la question caveat emptor,
l'acheteur doit se renseigner. Bien, M. le Président, j'ai acheté la maison,
puis quand j'ai déménagé, j'ai ouvert le garde-robe, il y avait une infestation
de fourmis. Ça ne te tentait pas de visiter la maison, d'ouvrir la porte du
garde-robe? Bien, retourne chez vous, vous n'avez pas d'intérêt, ce n'est pas
un vice caché, vous comprenez?
Je veux juste m'assurer, là, parce qu'une
information, quand on la donne…
M. Tanguay
: …l'acheteur
doit se renseigner. Bien, M. le Président, j'ai acheté la maison puis
quand j'ai déménagé, j'ai ouvert le garde-robe, il y avait infestation de
fourmis. Ça ne te tentait pas de visiter la maison puis d'ouvrir la porte du
garde-robe? Retourne chez vous, vous n'avez pas d'intérêt, ce n'est pas un vice
caché. Vous comprenez?
Ça fait que je veux juste m'assurer, là…
parce qu'une information, quand on la donne, on dit souvent : C'est comme
un texto, on envoie un texto puis… Une fois que vous avez envoyé un texto, là,
ça ne vous appartient plus puis peut-être que, le lendemain matin, il y a
112 personnes qui l'ont. Et : Ah! je vais faire un «recall», ils ne
l'ont pas vu. Non, non, oublie ça, oublie ça. Qu'est-ce qui pourrait me
rassurer là-dessus?
Le Président (M.
Bachand) : …parler à Me Miville-Deschênes?
M. Tanguay
: Oui.
Le Président (M.
Bachand) : Consentement? Me Miville-Deschênes, s'il vous
plaît.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Une fois que le renseignement a été communiqué, bon,
vous êtes informé, là, lors de la première collecte à qui ça va être communiqué
puis à quelles fins. Puis une fois qu'il est communiqué, évidemment,
l'entreprise qui reçoit et détient ce renseignement-là est automatiquement
assujettie, là, à l'ensemble de la loi, donc elle est responsable des
renseignements personnels qu'elle détient, elle doit avoir les mesures de
protection, elle ne peut pas communiquer, etc. Ça fait qu'elle, elle devient
automatiquement responsable également parce qu'elle les détient, puis du moment
qu'elle les détient, vous avez un droit d'accès aussi, etc. Toute la loi
s'applique. Donc, si l'entreprise, la trois ou quatrième entreprise ne, comment
dire, ne protège pas bien les renseignements ou les communique sans
autorisation légale, bien là, elle va être responsable. Puis effectivement, la
CAI peut intervenir, puis vous auriez un recours, là, s'il y a une faute
avérée. Donc, il y a ça.
Deuxième aspect. C'est sûr que, le
consentement, on ne précise pas que l'entreprise doit s'assurer que le
consentement est là. Je sais que, tu sais, il y a différents fonctionnements.
Il y a des ententes entre deux entreprises dans laquelle c'est clair que
l'entreprise qui transmet doit s'assurer d'obtenir le consentement. Donc, il y
a différentes sortes de pratiques, là. Mais effectivement…
M. Tanguay
: Bien,
c'est important, ce que vous dites là. Parce que serait-ce suffisant pour une
compagnie, parce que là je me mets dans le siège de la compagnie H,
serait-ce suffisant pour la compagnie de mettre dans son contrat-cadre avec la
companie A, de dire : Bien, vous nous faites la représentation dans
le contrat que vous aller signer, là, que vous avez collecté selon les règles
de l'art et respectez toutes vos obligations? Est-ce que pour moi,
compagnie H, c'est suffisant? Puis quand quelqu'un va venir de plaindre,
va me faire une injonction puis que la CAI va débarquer, je vais dire :
Bien, regardez, mon contrat disait… puis il a fait la représentation qu'il
respectait la loi : Puis vous n'avez rien fait d'autre? Bien, non, j'ai
signé le contrat ça fait qu'allez jouer ailleurs. Il peut-tu dire à la
CAI : Allez jouer ailleurs?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, dans ce cas-là, je pense que c'est la
compagnie qui a communiqué sans droit qui est la première responsable, là.
M. Tanguay
: La A,
la A.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Oui.
M. Tanguay
: Puis
la H est correcte : Moi, je me suis fié à lui. Ne devrait-on pas être
proactif? Autrement dit : Câline, ça a de l'air d'un fruit d'arbre
empoisonné cette affaire-là, mais j'ai mon contrat. Vous comprenez mon affaire?
À un moment donné, aveuglement volontaire, c'est trop fort, mais à un moment
donné, il y a toujours entre gris clair et gris foncé, comme chantait
Jean-Jacques Goldman, très belle chanson, puis, je veux juste m'assurer, parce
qu'on est là, là… Puis encore une fois, moi, ce n'est pas tellement, je vais le
dire de même, ce n'est pas tellement dans ma relation avec A qui commence,
qui dure puis qui finit, dossiers des parents, listes d'attente, places…
M. Tanguay
: ...très
belle chanson, puis je veux juste m'assurer, parce qu'on est là, là. Puis
encore une fois, moi, ce n'est pas tellement... je vais le dire de même, ce
n'est pas tellement dans ma relation avec A qui commence, qui dure puis qui
finie, dossiers des parents, listes d'attente, places services de garde, c'est
dans ce qui est en arrière du décor, là. C'est comme un iceberg, là,
horizontal, là. Est-ce que c'est suffisant?
M.
Caire
: Bien,
si je peux me permettre, là, il y a quand même... je veux dire, en fait, les informations
qui sont communiquées, c'est pour servir les fins pour lesquelles elles ont été
collectées et on ne communique que les informations qui sont nécessaires à
atteindre la finalité. Donc, tu sais, c'est quand même paramétré, là.
À partir de là... puis on reprend notre exemple
du concessionnaire automobile, j'ai vendu une voiture, le client veut la faire
financer, j'envoie ça à la compagnie qui finance ou l'institution financière
qui finance. Je lui donne strictement les informations qui sont nécessaires au
financement de l'automobile, les chances sont bonnes que l'institution
financière ait besoin de transiger avec l'individu qui fait l'acquisition en
question, et donc là il y aura... Tu sais, il y a quand même... ça m'apparaît
être un cycle qui devient un peu compliqué pour dire : Je suis une entreprise
douteuse qui a collecté de façon douteuse des informations, qui vous les
transmets en disant : Bien, non, non, tout est beau, tout est légitime. Je
veux dire, je comprends, je comprends ce que le député de LaFontaine dit, puis
j'essaie de voir dans quel scénario je pourrais me ramasser, moi, comme tiers,
avec des informations qui ont été collectées illégitimement, je...
M. Tanguay
: Oui. Bien,
moi, je pense aux compagnies, là, qui sont dans l'article de Thomas Gervais.
Encore une fois, je ne suis au courant de rien, je ne les accuse pas, mais il y
a des questionnements qui se posent. Est-ce que — puis là on ne parle
plus de 88 000 parents, on parle d'un demi-million,
500 000 dossiers, donc des vieux dossiers — ils auraient
accès à ça? Je parle au conditionnel. Je ne suis pas au courant puis je
n'accuse personne. Mais peut-être, c'est une hypothèse, qu'ils n'avaient pas
d'affaire à avoir ça. Mon point, d'où vient mon questionnement, les premiers
mots de l'article 8. «La personne qui recueille des renseignements
personnels auprès doit». Parfait, A, mais moi, est-ce que j'ai H, K, Z? Est-ce
qu'eux peuvent dire dans leur contrat avec A : J'espère que tu respectes
la loi et que me représente que tu respectes toute la loi puis tu signes ça? Tu
es au bat, parfait. Moi, on va venir me chercher. Quand on va venir me
chercher, si jamais j'ai eu accès à l'information, en toute bonne foi, puis je
n'avais pas d'affaire à l'avoir, l'information, je me suis fié aux
représentations de A aussi, par rapport à la nature du dossier, puis tout ça,
quelle est mon... puis c'est un autre exemple, quelle est mon obligation d'être
proactif puis de dire à A : Vous comprenez, toi, tu me donnes 500 000 dossiers
de Québécois...
M. Tanguay
: …si jamais
j'ai eu accès à l'information, en toute bonne foi, puis je n'avais pas
d'affaire à l'avoir, l'information, je me suis fié aux représentations de A
aussi, par rapport à la nature du dossier, puis tout ça.
Quelle est mon… puis c'est un autre
exemple. Quelle est mon obligation d'être proactifs puis de dire à A :
Vous comprenez, toi, tu me donnes 500 000 dossiers de Québécois,
Québécoises… quelle est mon obligation… O.K., mais O.K., ces renseignements-là,
tu les obtenus légalement? Oui, parfait, O.K. je prends ça…
M.
Caire
: Non,
mais…
• (12 h 40) •
M. Tanguay
: …je veux
juste terminer. Mais quelle est mon obligation? Puis je pense qu'à un moment
donné il faut que je me questionne un petit peu, ca veat emptor. O.K., puis
tout ça, ça a été collecté quand, où, comment puis dans quel but? Je dois quand
même être proactif, là.
M.
Caire
: Oui,
mais c'est là où je fais une nuance, parce qu'avec l'exemple que le député
amène, c'est que les renseignements me sont transmis pour une fin. Tu sais,
demain matin, là, quelqu'un vous arrive, puis il vous donne… tiens, voici…
M. Tanguay
:
500 000.
M.
Caire
:
500 000 dossiers, bien, je ne t'ai rien demandé, moi, là, là. Pourquoi tu
me donnes ça?
M. Tanguay
: Non, mais
je suis un fournisseur.
M.
Caire
: Oui,
je…
M. Tanguay
: Je vais
faire ce qu'on me demande. Puis on peut me demander quelque chose pas rapport.
On peut me demander : J'aimerais ça que tu me fasses avec ça, là… Oui,
oui, ça va coûter 55 000 $, c'est dans deux mois, ça fait que je veux
que tu me fasses une analyse par rapport à quelque chose de pas rapport. Moi,
je reçois ça, parfait. Hé! j'ai une grosse responsabilité. Moi, j'ai un contrat
de deux pages, j'ai un PO, un «purchase order», puis… un bon de commande,
pardonnez-moi, en ce jour solennel.
M.
Caire
: Ouin.
M. Tanguay
: Bien, le
«ouin» n'est pas diable, ouin, la qualité du français.
M.
Caire
: En
tout cas, ouin.
M. Tanguay
: Vous
comprenez que je ne peux pas m'aveugler volontairement.
M.
Caire
: Non,
je comprends, mais c'est parce qu'en même temps… puis prenons l'exemple
de : Moi, je suis une entreprise qui constitue des listes d'informations,
puis je les vends, puis qui peut être une activité très légitime dans la mesure
où ceux qui se retrouvent sur cette liste-là ont donné leur consentement. Puis,
mettons, l'exemple le plus proche de ce que le collègue de LaFontaine amène,
là, qui me vient à l'esprit. Puis moi, je me revire vers des clients qui font
du télémarketing puis qui m'achètent ces listes-là, puis je leur dis :
Voici la liste, elle a été constituée à partir de gens qui m'ont donné leur
consentement.
M. Tanguay
: Puis je
veux que vous me donniez tel traitement, telle analyse.
M.
Caire
: Oui,
mais, en même temps, tu sais, quelle garantie je peux lui demander, dans le
sens où je ne rappellerai pas chaque individu?
M. Tanguay
: Non, non,
non.
M.
Caire
:
Comprenez-vous ce que je veux dire? C'est…
M. Tanguay
: Mais vous
êtes-vous… moi, je suis sur la commission, là, je veux savoir jusqu'à quel
point vous avez été cowboy. Vous êtes le sous-traitant K. La compagnie A a
500 000 dossiers. Reprenons cet exemple-là parce qu'il est très
parlant puis il est assez tangible. La compagnie K qui reçoit de A, la
coopérative, qui a une banque de données de 500 000 dossiers de
Québécois, Québécoises. Puis c'est des vieilles données, depuis 2013, le
fichier existe depuis 2013. Puis, bon an mal an, on dit qu'il y a un «roll over»,
là, de peut-être un 88 000, là, il y a du monde qui rente… moins que ça,
par contre. 500 000. Moi, on me dit : Je te donne ça, là, je t'ai
téléversé ça. Wow! Hé! J'en ai de l'information, là. J'aimerais que tu me
fasses, sais-tu, telle analyse par rapport, je dis n'importe quoi, là… par
rapport aux…
M. Tanguay
: …mal an, on
dit qu'il y a un «rollover», là, de peut-être un 88 000, là. Il y a du
monde qui rentre, en tout cas. Peut-être moins que ça, par contre,
500 000. Moi, on me dit : Je te donne ça, là, je t'ai téléversé ça.
Wow! Bien, j'en ai, de l'information, là. J'aimerais que tu me fasses, sais-tu,
telle analyse par rapport aux — je dis n'importe quoi,
là — par rapport aux habitudes de consommation ou par rapport à l'alimentation
des jeunes. J'aimerais ça que tu coupes, là, ces données-là, peu importe. Moi,
je vais dire : O.K. Moi, je peux te faire ça dans un mois, je vais te
livrer ça, je vais te charger 25 000 $, voici le bon de commande.
Parfait petit contrat, excellent. Moi, je le fais… j'ai tout ça. Vous
comprenez?
M.
Caire
: Je
comprends. C'est juste que, dans cette lignée-là, je me dis… Oui, je comprends.
Mais, outre présumer que l'entreprise avec qui je fais affaire… Puis, bon,
j'imagine, puis là, là encore, je ne me risquerai pas une deuxième fois dans la
pratique illégale du droit, là, mais je présume que, tu sais, si tu travailles
avec un individu un peu louche qui ne se présente pas, puis…
M. Tanguay
: Non, mais
sans être louche…
M.
Caire
: …tu
sais, tu as… Mais, si tu fais affaire avec une corporation qui est reconnue,
une entreprise qui a pignon sur rue, qui est enregistrée à l'AMF, qui a son
numéro d'entreprise du Québec puis qui te fournit des renseignements, je pense
que tu peux présumer qu'elle a recueilli ces renseignements-là dans le respect
de la loi.
M. Tanguay
: Bien, je
ne suis pas sûr que ça va être une défense suffisante de dire : La
personne qui m'a donné le contrat, Commission d'accès à l'information, elle
ressemblait plus à Peter Pan qu'à Capitaine Crochet, là. Je ne peux pas me fier
à…
M.
Caire
: Oui,
je comprends, mais… Mais, M. le député… Mais tu veux lui demander quoi comme…
M. Tanguay
: Bien,
c'est ça, ma question.
M.
Caire
: Tu
sais, tu veux lui demander quoi comme consentement?
M. Tanguay
: C'est ça, ma
question.
M.
Caire
: Tu
sais, c'est ça, l'affaire, c'est que… Parce que, moi, je
t'arrive — puis l'exemple est superbon, là — j'ai
500 000 noms à te fournir.
M. Tanguay
: Puis Dieu
sait qu'il y en a plus qu'une qui l'a eue, là, la banque de données, là. Wow!
M.
Caire
: Oui,
puis, tu sais, depuis 2013, là, j'ai 500 000 noms à te donner.
M. Tanguay
: Puis
fais-moi ça, fais-moi l'analyse.
M.
Caire
:
Fais-moi ça. Mais l'entreprise, là, qui se dit… Le tiers qui reçoit ça, on lui
demande quoi comme validation?
M. Tanguay
: J'aimerais
ça qu'on lui demande minimalement quelque chose pour ne pas que…
M.
Caire
: Oui,
mais c'est parce que…
M. Tanguay
: …je ne
sais pas, que peut-être qu'il se dise : O.K. Non, je me dois… Parce qu'à
un moment donné, c'est ça. À un moment donné, la compagnie doit se dire :
Bien, je me dois… je considère que c'est un peu cowboy et je me dois de refuser
votre demande de contrat.
M.
Caire
: Non,
je comprends. Mais ce que je veux dire, c'est qu'une fois qu'on a dit
ça — puis je comprends l'intention, là, je comprends
l'intention — mais, une fois qu'on a dit ça puis une fois que vous
nous dites, M. le député : Écrit dans le contrat, ça ne m'apparaît pas
suffisant, si tant est que… Mais, tu sais, en même temps, l'autre alternative,
c'est de prendre les 5000 000 noms, de les ramener puis dire… Tu sais…
M. Tanguay
: Non.
L'alternative : on peut-u ajouter un paragraphe à quelque part, un article
qui dit que la personne qui se voit confier les renseignements personnels par
un tiers et collectés par ce tiers-là — là, j'y vais, là, ad lib,
là — doit s'assurer dans la mesure du raisonnable que l'information qui
lui est soumise ou communiquée a été collectée de façon à respecter la présente
loi, qu'on le dise dans la loi puis que je… puis qu'après ça, la CAI fasse des
directives, là, pour…
M. Tanguay
:
...doit s'assurer, dans la mesure du raisonnable, que l'information qui lui est
soumise ou communiquée a été collectée de façon à respecter la présente loi.
Qu'on le dise dans la loi puis que je... puis qu'après ça la CAI fasse des
directives, là, pour ventiler ça.
M.
Caire
: Oui,
je comprends, mais j'essaie de voir là.
M. Tanguay
: À
moins que vous dites...
M.
Caire
: Parce
que, mettons, le mettre dans la loi, puis je ne suis pas... je ne suis pas
hostile, là, j'essaie juste de voir. O.K. Mettons... On lui donne cette
obligation légale là dans le quotidien, là, demain matin, pour l'entreprise.
Puis là parlons de nos entreprises québécoises, là, qui sont des petites ou des
moyennes entreprises, qui n'ont pas nécessairement un service juridique, qui
n'ont pas nécessairement une DRH. Bon, comment je fais, là? Tu sais, moi, je
suis... On est un petit groupe. On fait du télémarketing. On se part. O.K. Mais
comment je fais pour m'assurer que la liste que tu m'as... Puis à part faire
affaire avec une entreprise comme je dis, parce que, moi, je pense qu'il y a
des vérifications quand même qui sont minimales. C'est sûr que, tu sais, si tu
l'achètes au coin de la rue d'un monsieur qui avait juste un paletot pour seul
vêtement, qui a ouvert ça puis qui t'a sorti une liste, la présomption que ce
n'est pas tout à fait légal, elle est bonne. Mais, tu sais...
M. Tanguay
: Mais
il y a des crimes de col blanc, aussi, là.
M.
Caire
: Oui,
oui. Oui, oui, c'est ça que je dis. C'est pour ça que je dis, une fois que,
moi, j'ai fait affaire avec l'entreprise XY inc., que cette entreprise-là, elle
a un numéro d'entreprise au Québec, qu'elle m'a vendu ça, facture, TPS, TVQ,
bien, TVQ, TPS, puis moi, j'ai payé le montant, puis c'est un fournisseur avec
qui je fais affaire depuis déjà un certain temps, moi, je ne veux juste pas me
ramasser dans une situation où on impose un fardeau... Puis je comprends la
préoccupation encore. Je le dis, là, je ne suis pas... Je ne suis pas hostile à
ce qu'il y ait des dispositions dans la loi qui disent : Bien, tu sais, tu
as un minimum de vérification à faire. Mais je veux juste qu'on pense aussi que
ce minimum-là, c'est quoi, ça impose quoi comme fardeau administratif à
l'entreprise pour quel résultat. Quels sont les... Concrètement, là, c'est
quoi, les moyens que j'ai, à part de faire affaire avec une entreprise légale,
c'est quoi, tu sais...
M. Tanguay
:
L'obligation de se renseigner minimalement. Puis effectivement je ne mettrais
pas dans la loi, si c'est un contrat de tel type, il faut qu'il pose telle,
telle question. Puis après ces cinq questions là, c'est correct. Si c'est un
contrat d'un autre type, il faut qu'il pose ces 11 questions là. Non. Mais
quelque part, puis je suis surpris que ce n'est pas prévu dans la loi, juste un
article, là, qui le dise clairement, que vous, fournisseur de services
analytiques de bases de données, exemple, je prends cet exemple-là, mais ce
n'est pas juste ça, le tiers qui se voit confier des renseignements personnels
doit, dans la mesure du raisonnable, s'assurer que l'information est collectée
et utilisée en respect des impératifs de la présente loi.
Une fois que j'ai dit ça, c'est dans la
mesure de la personne normalement prudente et diligente, j'ai une obligation
qui est nommée dans la loi. Et ça, c'est du cas par cas. Autrement dit, ma
compagnie, pour reprendre le guichet, là, d'enfance... le guichet de
coopération enfance parents, là...
M. Tanguay
: ...une fois
que j'ai dit ça, c'est dans la mesure de la personne normalement prudente et
diligente, j'ai une obligation qui est nommée dans la loi, et ça, c'est du cas
par cas. Autrement dit, m'accompagner pour reprendre le guichet, là,
d'enfance... le guichet de coopération enfance parent, là, que la personne qui
se voit confier ça fasse un petit peu plus que juste mettre la clause 38, une
ligne ou la clause 12, une ligne qui dit que nous prenons pour acquis, et vous
nous représentez que vous avez collecté l'information.
Ça peut peut-être être juste ça, mais au
moins que ça soit un questionnement, parce que la CAI, quand elle va débarquer,
elle va dire : Qu'est-ce que c'est que vous avez faites pour atteindre
votre obligation raisonnable de... Si je ne l'ai pas dans la loi, là il
pourrait y avoir un débat. Il me semble, je le mettrais. Puis là on pourrait me
dire : Oui, mais il va sans dire. Je suis certain que nos juristes vont
dire : Il va sans dire, il va sans dire. Mais, à un moment donné, en le
disant, ça va mieux aussi, là. Et je le mettrais dans la loi.
Puis je suis un peu surpris que ça n'en
soit pas déjà là. Peut-être pas 99, puis je ne veux pas en faire un enjeu à 99,
mais gardons ça en tête, parce que, je vous le dis, là, le risque, là, ce n'est
pas tellement dans ma relation avec a. Mais a, là, qu'est-ce que c'est qu'il
fait avec ça? Puis, je veux dire, il y a-tu du monde plus de bonne foi que le
registre, là, la coopérative sans but lucratif qui, depuis 2013, collectait ça?
Là, on se rend compte que ce n'était pas 88 000, c'était 500 000 puis
que c'est parti ailleurs. Bon. Je mettrais quelque chose bien simple.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M.
Caire
: On
peut-u suspendre juste deux petites minutes? Je vais essayer de trouver...
Parce que, là, on est à 99, donc, si c'est là, le meilleur endroit, je ne sais
pas. Je vais voir parce que...
Le Président (M.
Bachand) : Ça va?
Alors, on va suspendre quelques instants.
Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 50)
(Reprise à 12 h 53)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend
ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: Oui.
Bien, brièvement, j'ai entendu la préoccupation du député de LaFontaine, puis,
en consultant les juristes, on ne voit pas vraiment... de façon réaliste, on ne
voit pas d'amendement qu'on pourrait apporter pour rajouter une couche de
sécurité qui irait dans le sens de ce que le député de LaFontaine amène, sinon
en disant que, bien, l'article... Me Miville-Deschênes me disait :
L'article 18.3 couvre le... fournir des informations à un tiers et des
obligations, plus, évidemment, la restriction du fait que tu ne dois
transmettre que les informations qui sont nécessaires à la finalité pour
laquelle...
Donc, dans le contexte actuel, on est
d'avis qu'on répond quand même aux préoccupations du collègue de LaFontaine...
M.
Caire
: …des
obligations plus, évidemment, la restriction du fait que tu ne dois transmettre
que les informations qui sont nécessaires à la finalité pour laquelle…
Donc, dans le contexte actuel, on est
d'avis qu'on répond quand même aux préoccupations du collègue de LaFontaine.
M. Tanguay
: 18… C'est
8.3.
M.
Caire
: 18.3.
M. Tanguay
: 8.3?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : …18.3, c'est les exigences lors d'une communication
dans le cadre d'un contrat de service.
M.
Caire
: Qui
serait le 107 de la présente loi.
M. Tanguay
: Oui, oui.
«Une personne qui exploite une entreprise peut, sans le consentement de la
personne concernée, communiquer un renseignement personnel à toute personne ou
à tout organisme… à l'exercice d'un mandat».
Donc, «une personne qui exploite… peut,
sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement
personnel à toute personne…».
Mais 18.3, c'est le cas où une personne
qui exploite une entreprise a collecté, en tout respect de 8, et pour desservir
la relation pour laquelle…
M.
Caire
: Ça
reste la personne qui a collecté.
M. Tanguay
: O.K. Mais
la personne qui reçoit, là, le récepteur, là, le bénéficiaire, le «recipient».
M.
Caire
: B,
appelons-le B.
M. Tanguay
: B. Mais,
moi, j'aime bien mon exemple de HKJZ, là. Parce que souvent, là, ce n'est pas
AB.
M.
Caire
: Oui,
oui, oui.
M. Tanguay
: Ce n'est
pas Gérard Auto, puis Crédit Ginette, là, tu sais. A et B, je veux dire, ils
sont dans la même roulotte, là. C'est souvent des tiers bien, bien loin.
Je pense qu'on pourrait ajouter… Puis
peut-être Me Miville-Deschênes pourrait m'indiquer. Y a-tu un article dans
la loi actuelle, ou dans le projet de loi n° 64, qui nous parle du sujet,
verbe, complément? Le sujet, c'est le tiers qui reçoit des renseignements
personnels, sujet; verbe doit être proactif; complément concernant la réception
de ces données-là. Alors, je ne peux pas me dire : Bah! Bien, moi, je
présume que tout le monde, il est beau, tout le monde, il est fin. Y a-tu
quelque chose où le sujet… une phrase à quelque part où le sujet, c'est ma
compagnie K qui reçoit l'information. Bien, elle, elle a telle obligation.
Autrement dit, si j'avais à rédiger un amendement — puis je pense
qu'on va s'enligner là-dessus — ce serait que le tiers, à la collecte
des renseignements, qui reçoit lesdits renseignements personnels doit, de
manière raisonnable, s'assurer que les impératifs de la présente loi ont été
respectés. Donc, à lire que le consentement… dans la mesure
raisonnable — je ne suis pas en train de dire
comment — donc, à lire que le consentement a été fait. Et que ce
pourquoi… Et c'est ça mon point, là. Et que notamment, dans les obligations où
il y a le consentement… a été reçu, mais que ce pourquoi on nous donne
l'information… Oui, O.K., 500 000 dossiers de Québécois, Québécoises,
tu as ramassé ça pourquoi? Bien, c'est parce qu'il s'est inscrit sur le
registre pour avoir une place en service de garde. O.K. Puis là tu me demandes
une…
M. Tanguay
: …c'est ça,
mon point, là, et que, notamment, dans les obligations où il y a… le consentement
a été reçu, mais que ce pourquoi on nous donne l'information… oui, O.K.,
500 000 dossiers de Québécois, Québécoises, de ramasser ça pourquoi?
Bien, c'est parce qu'il s'est inscrit sur le registre pour avoir une place en
service de garde. O.K. Puis là tu me demandes une analyse d'impact sur leur
consommation du yogourt… Comprends?
M.
Caire
:
Monsieur…
Le Président (M.
Bachand) : Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, en fait, il y a peut-être deux endroits, là. L'obligation
principale des tiers, bien, une des obligations, c'est quand ils reçoivent des renseignements,
ils doivent s'assurer que ces renseignements-là sont nécessaires. Donc, ils ne
peuvent pas juste recevoir, admettons, des dossiers, puis ne pas se questionner
sur est-ce que j'ai besoin de ces dossiers-là, que ce soit en fonction d'un consentement
qui ont reçu ou d'un, justement, d'un contrat de service. Donc, ils doivent
s'assurer, minimalement, la nécessité des renseignements qui reçoivent.
M. Tanguay
: Où ça,
c'est marqué?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : C'est l'article 5, là…
M. Tanguay
: L'article
5.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
…qu'on a modifié par l'article 97, qui est une règle usuelle qui met quand même
un certain fardeau sur celui qui reçoit de s'assurer de la nécessité des renseignements.
M. Tanguay
: L'article
5 à 97 : «La personne qui recueille des renseignements personnels sur
autrui ne doit recueillir que les renseignements nécessaires». O.K., ça je le
sais. Ça, c'est a. Ça c'est…
M.
Caire
:
…c'est que b devient celui qui recueille dans l'exécution du mandat. Donc,
reprenons notre exemple du concessionnaire. Je vous vends une automobile, M. le
député. Vous la faites financer. Vous allez chez une institution financière. Je
prends les informations qui sont nécessaires à la transaction. Je les envoie à
b. Alors, b, de ce fait, recueille des informations. Il devient celui qui
recueille des informations, même si… du fait que je lui envoie. Donc, à partir
de là, il tombe sous le coût de la personne qui recueille des renseignements personnels
sur autrui.
M. Tanguay
: O.K. Dans
notre définition de la chaîne de la vie, là, des renseignements personnels, la
première étape, là, c'est quoi le mot? C'est-u «cueillette d'information»,
c'est-u «recueillette d'information», c'est quoi, le mot?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, on…
M.
Caire
: Bien,
en fait, ce n'est pas une chaîne, c'est une… Je vais appeler ça une
transaction, ce n'est peut-être pas la définition, mais c'est une transaction à
chaque fois. Donc, vous achetez une automobile, je collecte des informations.
Vous me donnez des informations, je les recueille.
M. Tanguay
: Mon point…
M.
Caire
: J'ai
besoin de faire affaire avec une entreprise qui finance, je fournis les informations,
l'entreprise recueille. Cette entreprise-là a un sous-traitant x, parce qu'elle
assure des prêts. L'entreprise qui fait le financement se retourne vers
l'assureur du prêt. Donc, l'assureur du prêt devient une entreprise qui
recueille.
M. Tanguay
: Dans tous
les cas…
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Merci beaucoup. Désolé, M. le député de LaFontaine.
Alors, compte tenu de l'heure, je suspends
les travaux jusqu'à 14 heures. Merci beaucoup. À tantôt.
(Suspension de la séance à 13 heures)
13 h (version non révisée)
M.
Caire
:
…qu'elle assure des prêts. L'entreprise qui fait le financement se retrouve à
l'assureur du prêt. Donc, l'assureur du prêt devient l'entreprise qui
recueille…
M. Tanguay
: Dans tous
les cas…
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Désolé, M. le député de LaFontaine. Alors,
compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures. Merci
beaucoup. À tantôt.
(Suspension de la séance à 13 h)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 10)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
des institutions reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 64, Loi modernisant des
dispositions législatives en matière de protection des renseignements
personnels.
Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi,
nous étions rendus à l'étude de l'article 99, amendé. Interventions? M. le
député de LaFontaine.
M. Tanguay
:
Aviez-vous... Je pensais que vous aviez une annonce à faire, une annonce.
M.
Caire
:
J'avais pas mal conclu sur ce que j'avais à dire là-dessus.
M. Tanguay
: Ah! on
pourrait-u demander à Me Miville-Deschênes de nous faire une sorte de présentation,
là, entre autres, quant à l'impact mutuel de l'article 5 et de l'article 7, qui
feraient le travail, semble-t-il?
M.
Caire
: Oui,
avec plaisir. On peut lui demander. Est-ce qu'il va réussir, ça, c'est autre
chose.
M. Tanguay
: Si ça lui
tente.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Me Miville-Deschênes, et peut-être baisser
votre micro aussi pour être sûrs qu'on vous entende bien. Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, oui, juste pour exposer un peu l'effet des
deux articles. Lors d'une communication de l'entreprise A, qui est collectée
auprès de la personne concernée, à l'entreprise B, bien, évidemment,
l'entreprise A et B sont soumises à l'article 5, qui fait qu'ils doivent
s'assurer que les renseignements sont nécessaires aux motifs, ou au contrat de
service, ou aux fins pour lesquelles ils les recueillent.
Puis l'article 7, en fait, c'est un
article qui met une obligation sur l'entreprise B, c'est-à-dire sur l'entreprise
qui n'a pas recueilli les renseignements directement auprès de la personne,
mais auprès d'un tiers, c'est-à-dire, dans ce cas-là, d'une autre entreprise.
Puis dans ce cas-là, l'obligation de l'entreprise, en fait, c'est d'indiquer la
source du renseignement, pour que, notamment, en cas de demande d'accès de la personne,
bien, que la personne concernée sache, le renseignement que détient l'entreprise
B, il vient d'où, il l'a collecté auprès de qui. Donc, c'est un peu les effets
de l'article.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: O.K. Donc,
dans la...
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : ...dans ce cas-là, d'une autre entreprise. Puis,
dans ce cas-là, l'obligation de l'entreprise, en fait, c'est d'indiquer la
source du renseignement pour que, notamment, en cas d'une demande d'accès de la
personne, bien, que la personne concernée sache le renseignement que détient l'entreprise
B, il vient d'où, il l'a collecté auprès de qui. Donc, c'est un peu les
effets...
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: O.K.
Donc, dans la compréhension que l'on doit avoir, là, à l'article 5, «la
personne qui recueille des renseignements personnels», pour que ce soit clair,
quand on dit «la personne qui recueille», ici, on couvre A, qui va venir me
voir moi comme consommateur puis qui va dire : O.K., parfait, on va faire
tel contrat, j'ai besoin d'avoir ça, ça, ça de vos renseignements.
Consentez-vous? Je consens. Parfait. Il constitue un dossier sur moi. A, c'est
du un pour un, c'est une relation directe. Ça, 5, «la personne qui recueille
des renseignements personnels», A, évidemment, il est couvert là-dessus. Est-ce
qu'également la compagnie... pas B, là, je vais loin, là, la compagnie Z, qui
finalement... puis Z, elle pourrait avoir passé par D puis A. Est-ce que D et Z
sont aussi couverts dans la notion de «la personne qui recueille des
renseignements personnels»?
Une voix
: ...
M. Tanguay
: Oui?
O.K.
Le Président (M.
Bachand) : ...Me Miville-Deschênes, oui.
M. Tanguay
: Bien,
on pourrait peut-être demander le consentement pour que le ministre puisse
prendre la parole? Me Miville-Deschênes va dire : Pas de consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Me Miville-Deschênes.
M.
Caire
: Me
Miville-Deschênes, y a-t-il consentement?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Consentement.
M. Tanguay
: Il y
a consentement.
M.
Caire
: J'ai
eu peur, là! Bien, en fait, c'est que chaque...
M. Tanguay
: C'est
oui?
M.
Caire
: Oui.
C'est oui, parce que chaque transaction nous met dans une situation où il y a
une source et quelqu'un qui recueille. Donc, même si l'information que
l'entreprise A transmet à l'entreprise B... même si c'est A qui l'a recueillie
après la source initiale, qui est la personne elle-même, ça ne change rien au
fait que, du moment où je l'envoie de A à B, B devient la personne qui
recueille. Et, si B envoie ça à C, parce que là, comme on le disait, je suis un
prêteur, je fais affaire avec un assureur de prêt, donc lui, il a besoin
d'avoir les informations pour assurer le prêt, bien, parfait. B qui envoie les
informations à C, bien, C devient la personne qui recueille, la personne étant
toujours l'entité juridique. Donc, si vous êtes une entreprise enregistrée,
c'est l'individu. Si vous êtes une corporation, c'est la personne juridique.
M. Tanguay
:
Donc... Mais l'acte de signer un contrat... Moi, je suis D. L'acte de signer un
contrat avec A... Parfait. Puis là A m'envoie la banque des 500 000. Je
suis en train de recueillir...
M.
Caire
: Vous
devenez la personne qui recueille, exactement.
M. Tanguay
: Oui.
Ça fait que là j'ai une obligation, puis ça, c'est important, ce qu'on va dire
là, c'est là la conclusion finale, je dois à ce moment-là être proactif parce
que je me trouve à être appliqué à l'article 5, là, la personne qui
recueille, je suis D. Je reçois, pouf! trois CD, ou peu importe, là, des clés
USB de 500 000 dossiers. Là, il faut que j'allume, que je dise :
Ce n'est peut-être pas moi qui a pogné le... qui a demandé le consentement, ce
n'est pas moi qui étais A, mais là je recueille l'information. Il faut que je
m'assure que tout est correct.
M.
Caire
: Donc,
en vertu de 5, vous avez l'obligation de ne recueillir...
M. Tanguay
: …pouf!
trois CD ou, peu importe, là, des clés UBS de 500 000 dossiers. Là, il
faut que j'allume, que je dise : Ce n'est peut-être pas moi qui ai pogné
le… qui ai demandé le consentement, ce n'est pas moi qui étais A, mais là je
recueille l'information, il faut que je m'assure que tout est correct.
M.
Caire
: Donc,
en vertu de 5, vous avez l'obligation de ne recueillir que les renseignements
dont vous avez besoin. Et, en vertu de 7, vous avez aussi l'obligation de dire,
bien, c'est qui ta source. Donc, moi, là, B, je recueille des informations,
donc je deviens la personne qui recueille. Mais, initialement, tu as pris ça
où? Tu les as prises où, tes informations? Donc, ça, ça va un peu dans le sens
de ce que vous nous avez dit parce que : «La personne qui recueille des
renseignements auprès d'une autre personne qui exploite une entreprise doit, à
la demande de la personne concernée, informer celle-ci de la source de ces
renseignements.»
M. Tanguay
: Ça fait
que ça, c'est D. C'est D.
M.
Caire
: Donc,
les 5 000, les 5 000, là, les 5 000… les 500 000, excusez,
tu les as pris où? C'est quoi, ta source?
M. Tanguay
: Puis ça,
c'est D qui pose la question à A.
M.
Caire
: C'est
ça.
M. Tanguay
: C'est ça,
hein? O.K. Quand on dit… est-ce que c'est synonyme? «Ces renseignements doivent
être — à 5 — recueillis par des moyens licites.» Ça, ça
englobe nécessairement… Vous allez me dire oui ou non, ces renseignements
doivent être recueillis de manière à ce que tous les impératifs de la présente
loi soient respectés?
M.
Caire
: Oui,
parce que «licites» veut dire «légaux», donc «dans le respect de».
M. Tanguay
: Oui, mais
licite et illicite, des fois, c'est : Ne doit pas être fait en infraction
criminelle ou pénale ou quoi que ce soit. Mais là ça peut être juste : Il
faut que tu t'assures que tous les impératifs de la présente loi sont…
M.
Caire
:
Respectés.
M. Tanguay
: Respectés.
Oui?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Oui, tous les impératifs légaux, incluant la
présente loi.
M. Tanguay
: C'est ça.
Puis 7, on va finir là-dessus : «La personne qui constitue un dossier sur
autrui…» Le fait pour moi, là, de me faire envoyer, je suis D, de me faire
envoyer la clé USB, puis j'ai les 500 000 dossiers, le fait… puis de
mettre ça sur mon serveur… Pouf! Je rentre dans la définition d'avoir constitué
un dossier.
M.
Caire
: Bien,
c'est une notion qu'on est en train d'évacuer par les amendements. C'est pour
ça que je vous invite à aller à 7, mais 7 de l'article 98, parce que,
justement, on essaie d'évacuer cette notion-là de dossier, puis ça, on l'a fait
de façon récurrente, donc… Mais, sur le fond…
M. Tanguay
: On le
couvre.
M.
Caire
: On le
couvre, oui.
M. Tanguay
: O.K.
M.
Caire
: C'est
juste que la notion de dossier nous ramène à quelque chose de papier, ça fait
qu'on essaie de…
M. Tanguay
: Non, c'est
ça. C'est ça. C'est ça. Ça fait qu'il faut que ce soit plus large que ça.
M.
Caire
: C'est
ça.
M. Tanguay
: Ça fait
qu'on le couvre. Ça fait que moi, je n'ai pas… puis je n'ai même pas constitué
le dossier. Autrement dit, le dossier était constitué, il était sur la clé,
puis je l'ai mis sur mon «laptop». J'ai constitué un dossier. Ce n'est pas la
façon de le dire, mais j'ai constitué un dossier.
M.
Caire
:
C'est ça. Non, non, mais c'est ça. Et vous avez les obligations en vertu du
nouveau 5 et du nouveau 7.
M. Tanguay
: O.K.
Alors, là, en conclusion, M. le Président, puis le ministre pourra confirmer,
l'intention du législateur, une fois qu'on a tout dit ça, puis qu'on comprend,
puis que je comprends, là, c'est que l'intention du législateur, c'est que les
compagnies tierces, là, les D, les K, les Z, bien, attelez-vous, puis posez les
bonnes questions, puis assurez-vous…
M.
Caire
: Bien,
ils ne peuvent pas se fermer les yeux.
M. Tanguay
: Vous êtes
au bat, là.
M.
Caire
: Ils
ne peuvent pas se fermer les yeux, tu sais. C'est sûr que, tu sais, comme le
député de LaFontaine le disait, il y a un minimum…
M. Tanguay
: ...c'est
que l'intention du législateur, c'est que les compagnies tierces, là, les D,
les K, les Z, bien, attelez-vous, puis posez les bonnes questions, puis
assurez-vous...
M.
Caire
: Ils
ne peuvent pas se fermer les yeux.
M. Tanguay
: Vous êtes
au bat, là.
M.
Caire
: Ils
ne peuvent pas se fermer les yeux. Tu sais, c'est sûr que... tu sais, comme le
député de LaFontaine le disait, il y a un minimum de vérifications à faire.
Puis les données qu'on recueille, bien, il y en a un qu'il faut que tu ne
recueilles que ce dont tu as besoin. Ça fait que si tu as plus ce dont tu as
besoin, tu ne peux pas les collecter, tu ne devrais pas les accepter.
M. Tanguay
: Puis si on
vous demande plus que ce pourquoi l'objectif était au départ quand on a demandé
les renseignements aux 500 000, si on vous demande de faire autre chose
que ça, une étude sur la consommation de yogourt, vous devez dire : Non,
moi, je ne fais pas ça.
M.
Caire
: Vous
devez dire non parce que vous devez utiliser les renseignements personnels pour
les seules fins pour lesquelles ils ont été recueillis et pour lesquelles le consentement
a été donné. Donc, aussitôt que vous dérogez de la fin pour lesquelles ça a été
recueilli, vous ne pouvez pas vous servir de ces renseignements-là.
M. Tanguay
: Donc, il
peut y avoir des recours en responsabilité civile et il y a des pénalités qui
arriment tout ça, là. Si je ne respecte pas c'est écrit à quelque part, si je
ne respecte pas 5 et 7, il va y avoir des pénalités salées?
M.
Caire
: Oui,
parce qu'on a adopté précédemment un article qui dit qu'une utilisation non
autorisée de la loi constitue un incident de sécurité. Puis à partir de là, on
s'en va vers les articles plus loin où là on a les sanctions pécuniaires administratives,
donc dans le cas où on n'est pas dans une intention. Sinon, on s'en va dans le
pénal, puis là, bien, les sanctions encourues sont sévères, je pense.
M. Tanguay
: O.K., ça
me va, M. le Président, merci beaucoup.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 99 amendé? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
• (14 h 20) •
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 99 tel qu'amendé
est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: M. le
Président, avant d'en faire la lecture, et je ne veux pas évidemment enfreindre
le règlement, mais nous avions une demande du député de Gouin qui nécessiterait
peut-être, pour la bonne avancée de nos travaux, que nous suspendions l'étude
de l'article 100. Et avec le consentement des collègues, j'irais à l'article 101
qui, je pense, lui, ne fait pas l'objet d'une requête particulière. Donc, on
pourrait passer à l'article 101 avec le consentement, puis le consentement
explicite et implicite, là, je porte mes yeux au 101. O.K., donc, à 101, on
pourrait, avec le consentement des collègues.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre 100,
l'article 100?
M. Tanguay
:
Consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Consentement. Donc, M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
:
Alors, l'article 101 se lit comme suit :
L'article 11 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement de «dossiers» par
«renseignements personnels»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant...
M.
Caire
:
...avec le consentement des collègues.
Le Président (M.
Bachand) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre
100, l'article 100?
Des voix
: Consentement.
Le Président (M.
Bachand) :Consentement. Donc, M. le
ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
:
Alors, l'article 101 se lit comme suit :
L'article 11 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement de «dossiers» par
«renseignements personnels»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Les renseignements utilisés pour prendre
une telle décision sont conservés pendant au moins un an suivant la décision.»
Donc, M. le Président, l'article 11
de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé
est modifié en raison de la suppression par le projet de loi de la plupart des
occurrences de la notion de dossier dans cette loi. Il est également modifié
afin de prévoir que les renseignements personnels utilisés pour prendre une
décision relative à la personne concernée sont conservés pendant au moins un an
suivant la décision, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Là,
on a un délai. On ajoute un délai d'un an. Les renseignements utilisés pour
prendre une telle décision sont conservés pendant au moins un an suivant la
décision parce que, ça, on veut permettre à la personne qui désire contester la
décision d'avoir accès à la preuve, là.
M.
Caire
: À
l'information...
M. Tanguay
: Pas
dire : Bien là, moi, j'ai décidé ça puis...
M.
Caire
:
...sur laquelle a été basée la décision.
M. Tanguay
: ...je
l'ai détruite. Alors, c'est clair que le recours... Le un an, parce que le
recours en droit civil, normalement, c'est trois ans. Là, on a mis un an.
Est-ce que c'est parce qu'il y a une prescription d'un an avec la Commission
d'accès à l'information? D'où vient le un an?
Le Président (M. Bachand) :
Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien là, je la cherche. C'était la recommandation de
la commission, un an, là. Il faudrait que je vérifie pour les raisons précises.
On avait donné suite, de mémoire, à la recommandation puis...
M. Tanguay
: Parce
que, là, vous comprenez que c'est un peu... C'est un... C'est un... Tu sais,
être législateur, c'est faire des arbitrages puis c'est trouver un équilibre.
On dit dans le cycle de vie qu'aussitôt que ce pour quoi l'information a été
recueillie, l'objectif est atteint, est complété, vous devez détruire. À un
moment donné on va parler que vous devez détruire.
M.
Caire
:
Absolument.
M. Tanguay
:
Alors, il y a «tu dois détruire» puis il y a «tu ne dois pas détruire». Donc, à
la... Est-ça à dire qu'à la fin d'un cycle de vie, si tant est que mon cycle de
vie est arrivé deux mois après la décision, techniquement je devrais détruire
le lendemain du deux mois, mais techniquement je vais garder ça. Je ne le
détruirai pas pendant un autre 10 mois. C'est ça qu'il faut comprendre?
M.
Caire
: Bien,
en fait, ce que je comprends, c'est que... Puis là je vais laisser... En même
temps je vais vous jaser ça, puis Me Miville-Deschênes va faire les
recherches appropriées, hein? Là, il le...
M. Tanguay
: Ça
fait qu'on... On va avoir... Durant l'intermède, la réponse se recherche... se
cherche.
M.
Caire
:
Voilà! Non, mais, en fait, c'est que c'est... L'idée étant que, quand je prends
une décision ou lorsque je suis... lorsqu'une décision est rendue, il y a une
possibilité de prendre des recours, quels qu'ils soient. Ces recours-là doivent
être basés sur les informations qui ont amené la décision...
M. Tanguay
: La
preuve.
M.
Caire
: ...la
preuve. Et donc si la finalité de la... La finalité de la collecte ne peut pas
être exclusivement la décision...
M.
Caire
: …de
prendre des recours, quels qu'ils soient, ces recours-là doivent être basés sur
les informations qui ont amené la décision, la preuve. Et donc si la finalité
de la collecte ne peut pas être exclusivement la décision du fait que j'ai un
recours, parce que sinon, effectivement, je suis dans l'obligation de détruire
la preuve. Donc, ça, ça ne tient pas. Donc, la fin est accomplie lorsque le
délai est terminé, puis là, après ça, bien, détruis-la parce qu'il n'y a plus
de recours.
M. Tanguay
: Est-ce
qu'on parle d'un délai… Allons-y, le délai plus loin, quel est le délai? Est-ce
que c'est marqué à quelque part sur votre point «sous réserve de l'article 11,
dans les meilleurs délais, doit être détruite l'information»? Est-ce qu'il y a quelque
chose de même qui existe?
M.
Caire
: Bien
là, je vais… comme l'a dit Me Miville-Deschênes, c'était une recommandation de
la Commission d'accès à l'information. Donc, je ne pense pas qu'on parle d'un
recours en vertu du Code civil, j'ai l'impression qu'on est plus sur des
actions qui pourraient être prises par la Commission d'accès à l'information.
M. Tanguay
: Je pense
qu'il est prêt.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, en fait, il y a deux choses. Effectivement, le
délai d'un an, l'objectif principal de la commission, c'est que ce n'est pas
tant le recours civil, c'est un délai pour demander accès aux renseignements,
parce qu'une fois que le citoyen les a reçus, bien, il peut les conserver aussi
longtemps qu'il veut.
M. Tanguay
: Vous
dites, le délai?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, le délai d'un an, je n'ai pas trouvé
d'explication pour le un an de la commission, donner suite à la recommandation,
j'ai regardé le rapport quinquennal, je n'ai pas vu de raisonnement pour
justifier le un an. Par contre, je pense qu'il n'y a pas nécessairement de lien
à faire avec le délai, comment on dit là, dans le Code civil…
M. Tanguay
: La
prescription.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : …de la prescription, parce que l'objectif est
surtout de laisser un délai à la personne concernée, de demander accès à ses renseignements
personnels, de dire : Vous avez pris une décision : O.K. je veux
consulter les renseignements personnels, il y a accès. Puis là, suite à ça, il
peut les garder aussi longtemps qu'il veut, le citoyen concerné.
M. Tanguay
: Ce n'est
pas lié… autrement dit, ma question était que ce n'était pas lié à un recours
judiciaire de la Commission d'accès à l'information qui doit s'exécuter dans
l'année de… non, il n'y a pas de lien, là?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Non, non, le citoyen peut demander… il n'y a pas de
lien avec un délai de recours…
M. Tanguay
: Puis, de
toute façon, c'est de la connaissance des faits, ça fait que ça pourrait être
dans 10 ans, si la commission vient de l'apprendre, le un an serait… O.K. Je
comprends. Et deuxième volet, puis si vous êtes là-dessus, parce que je vous ai
laissé dire une chose, il y avait une deuxième chose, oui.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Le deuxième volet, c'était par rapport au délai de
destruction?
M. Tanguay
: Oui, c'est
ça.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, le délai de destruction, il n'y a pas de délai
précis dans la loi, c'est lorsque les fins sont accomplies. Donc, une
entreprise pourrait évidemment… doit respecter le délai minimum d'un an,
lorsque c'est un renseignement qui a servi à prendre une décision, mais il
pourrait le conserver plus longtemps en fonction de son calendrier de
conservation, ou s'il juge que les fins ne sont pas accomplies. Mais il n'y a
pas de délai précis, là, donc, vraiment, le minimum, c'est un an pour ce genre
de renseignement là puis, par la suite, bien, il doit être conservé, là… il
doit être détruit, au plus tard, quand les fins sont accomplies.
M. Tanguay
: Et il va
sans dire que cette destruction-là pourra se faire en temps opportun sous
réserve de l'article 11?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
C'est ça, exact.
M. Tanguay
: Il sa sans
dire, ça, on va le dire à quelque part.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Pour l'instant, il va sans dire…
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : …puis, par la suite, bien, il doit être conservé,
là… il doit être détruit au plus tard quand les fins sont accomplies.
M. Tanguay
: Et il va
sans dire que cette destruction-là pourra se faire en temps opportun sous
réserve de l'article 11.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : C'est ça. Exact.
M. Tanguay
: Ça, il va
sans dire ou on va le dire à quelque part?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, pour l'instant, il va sans dire. C'est
l'article 23 qui prévoit le délai de destruction puis…
M. Tanguay
: Ah,
l'article 23
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Oui, l'article 23 du projet de…
M. Tanguay
: De la loi?
Du projet de loi?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : …de la loi modifiée par 111 du projet de loi. Oh…
une petite minute.
M.
Caire
: On a
le temps d'y penser.
M. Tanguay
: Non, mais
on peut-tu? On va y aller voir juste…
M.
Caire
: À
111? Bien sûr.
M. Tanguay
: 111 :
«Toute personne qui exploite une entreprise et qui utilise des renseignements…
doit s'identifier…» Destruction à 23… ou anonymisation. On a vu ça dans le
public. «Lorsque les fins auxquelles un renseignement personnel a été recueilli
ou utilisé sont accomplies, la personne qui exploite une entreprise doit le
détruire ou l'anonymiser, sous réserve d'un délai de conservation prévu par une
loi.»
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Voilà. Finalement, il ne va pas sans dire, on le
dit.
M.
Caire
:
Alors, c'est clair.
M. Tanguay
: Puis
pourquoi ça a pris 10 minutes pour avoir la réponse?
M.
Caire
: Bien,
parce qu'on attend Gabriel.
M. Tanguay
: Vous allez
dire : Parce qu'on y va à votre rythme, monsieur.
M.
Caire
: …met
toujours ça sur le dos des absents. Ils ont toujours tort.
Le Président (M.
Bachand) : Mais en passant, M. le ministre, on n'est pas
supposé de souligner l'absence d'un membre.
M.
Caire
: Non,
bien non, bien non, bien non, non, mais je n'ai pas…
M. Tanguay
: Oups!
M.
Caire
: C'est
bien trop vrai.
M. Tanguay
: Il file
cheap, là. On avait-tu ça? Les organismes publics, il y avait-tu ce délai-là
d'un an? Peut-être que j'ai manqué une bonne émission, là.
M.
Caire
: Bien,
à ma connaissance…
M. Tanguay
: Parce
qu'elles doivent détruire, hein?
M.
Caire
: Oui
M. Tanguay
: Ou
anonymiser, on l'a vu, anonymiser…
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Oui, oui
M.
Caire
: Bien,
lorsque les fins pour lesquelles nananan, là. Mais il n'y avait pas… cette
notion-là, moi, je ne me souviens pas de l'avoir vue pour le public.
M. Tanguay
: Parce qu'a
fortiori, je vous dis, de la preuve, il faudrait qu'elle soit préservée, aussi,
pour des décisions d'organismes publics.
M.
Caire
: Oui,
mais ce que je comprends c'est que ce n'est pas conservé dans une notion de
preuve. C'est conservé dans une notion de dire : Si tant est que le
citoyen veut avoir accès à l'information. C'est plus dans une perspective de
service que judiciaire.
M. Tanguay
: Oui. Mais
ça je trouve ça bien, mais ça serait bon qu'on l'ait aussi au public, il me
semble. Que l'organisme public qui a rendu sa décision… parce que l'organisme
public a une obligation pas moins forte de détruire quand l'objet est rempli.
M.
Caire
: Ah…
oui…
M. Tanguay
: Ou moins
forte?
M.
Caire
: Oui.
Je pense que oui.
M. Tanguay
: Ah, oui
M.
Caire
: Eh,
oui, oui… oui parce que…
M. Tanguay
: Oh, il y a
des plis dans le front, Me…
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Ça, c'est l'âge, là, ce n'est pas… l'émotion.
M. Tanguay
: Ah, non,
non, mais il y en a qui sont plus profonds que…
M.
Caire
: Non,
mais il y a toujours… je veux dire, c'est une permission ouverte… si je dis
n'importe quoi…
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Oui, oui
M.
Caire
: …
d'intervenir, mais, tu sais, il lève le doigt puis… même, je dirais qu'il prend
du pique, hein, tranquillement pas vite. Je suis à veille de ne plus avoir le
droit de m'exprimer.
M. Tanguay
: C'est ça.
Mais il a consenti ouvert tantôt.
M.
Caire
: Oui…
bien, non, je ne pense pas que c'était ouvert…
M. Tanguay
: C'était
une fois.
• (14 h 30) •
M.
Caire
: Oui,
c'est ça. Là, pour tout de suite c'est beau, mais…
M. Tanguay
: Mais quant
à…
14 h 30 (version non révisée)
M.
Caire
:
...c'est une permission ouverte, si je dis n'importe quoi, d'intervenir, mais,
tu sais, il lève le doigt. Puis même, je vous dirais qu'il prend du pic, hein,
tranquillement pas vite, là, je suis à veille de ne plus avoir le droit de
m'exprimer.
M. Tanguay
: Non, mais
il a consenti au... tantôt.
M.
Caire
: Oui.
Bien, non, je ne pense pas que c'était...
M. Tanguay
: ...
M.
Caire
: Oui,
c'est ça. Là, pour tout de suite, c'est beau.
M. Tanguay
: Mais qu'en
dites-vous, maître?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, là, je regardais parce qu'il y a d'autres
lois, comme la Loi sur la justice administrative, qu'il y a des décisions qui
sont prises à l'égard d'un administré. Mais, pour l'instant, les dispositions
sur la destruction sont les mêmes, c'est-à-dire pas le droit de détruire
lorsque les fins sont accomplies. Dans le secteur public, c'est sous réserve de
la Loi sur les archives qui... justement, les organismes publics, eux, ils
n'établissent pas généralement eux-mêmes... Bien, ils établissent leur
calendrier de conservation, mais les archives nationales BANQ a des standards,
puis des fois, selon le type d'organisme public, il valide les calendriers de
conservation, savoir combien de temps chacun des renseignements est conservé.
Donc...
M. Tanguay
: Et ça, ça
s'applique à tous les organismes publics visés par le projet de loi n° 64,
les archives?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, la Loi sur les archives à différents niveaux
d'intervention en fonction si c'est un ministère, si c'est une société d'État,
donc je n'oserais pas vous répondre n'importe quoi rapidement. Mais
probablement qu'elle ne s'applique pas à tous, tous les organismes, parce qu'il
y a des paramunicipaux, là, qui sont visés par la loi sur l'accès, mais elle
s'applique à une partie d'entre eux.
M. Tanguay
: Est-ce
qu'on peut... On ne réglera pas ça là. Mais pourriez-vous nous revenir, s'il
vous plaît, avec cette analyse-là faite? On va être en circonscription pendant
une semaine. Si, au retour, la première occasion qu'on a, si on peut vérifier
ça, quel est... Y a-t-il des délais minimums? Parce que le droit pour un
citoyen d'avoir accès, dans l'année, à ce que l'information ne soit pas
détruite, j'aimerais ça aussi que ça soit à quelque part. Peut-être que c'est
prévu. Donc, juste vérifier si c'est prévu à quelque part.
Parce que je ne peux pas croire, moi, que
ça va être détruire ou anonymiser, à la fin, pour l'organisme public un mois,
deux semaines. Si c'est le cas, cette soupape-là pourrait...
M.
Caire
: On
pourrait mettre la même disposition.
M. Tanguay
: Si on peut
juste vérifier pour nous revenir, s'il vous plaît. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 101? Ça va? Alors, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme
la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention., M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 101 est adopté.
Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: M. le
Président, l'article 102 se lit comme suit : Les articles 12 à 14 de
cette loi sont remplacés par les suivants :
Alors, article 12 : «Un
renseignement personnel ne peut être utilisé au sein de l'entreprise qu'aux
fins pour lesquelles il a été recueilli, à moins du consentement de la personne
concernée. Ce consentement doit être manifesté de façon expresse dès qu'il
s'agit d'un renseignement personnel sensible.
«Un renseignement personnel peut toutefois
être utilisé à une autre fin sans le consentement de la personne concernée dans
les seuls cas suivants :
«1° lorsque son utilisation est à des fins
compatibles avec celles...
M.
Caire
: …doit
être manifesté de façon expresse dès qu'il s'agit d'un renseignement personnel
sensible.
«Un renseignement personnel peut toutefois
être utilisé à une autre fin sans le consentement de la personne concernée dans
les seuls cas suivants :
«1° lorsque son utilisation est à des fins
compatibles avec celles pour lesquelles il a été recueilli;
«2° lorsque son utilisation est
manifestement au bénéfice de la personne concernée;
«3° lorsque son utilisation est nécessaire
à des fins d'étude, de recherche ou de production de statistiques et qu'il est
dépersonnalisé.
«Pour qu'une fin soit compatible au sens
du paragraphe 1° du deuxième alinéa, il doit y avoir un lien pertinent et direct
avec les fins auxquelles le renseignement a été recueilli. Toutefois, ne peut
être considérée comme une fin compatible à la prospection commerciale ou
philanthropique.
«Pour l'application de la présente loi, un
renseignement personnel est :
«1° dépersonnalisé lorsque ce
renseignement ne permet plus d'identifier directement la personne concernée;
«2° sensible lorsque, de par sa nature ou
en raison du contexte de son utilisation ou de sa communication, il suscite un
haut degré d'attente raisonnable en matière de vie privée.»
Article 12.1 : «Toute personne
qui exploite une entreprise et qui utilise des renseignements personnels afin
que soit rendue une décision fondée exclusivement sur un traitement automatisé
de ceux-ci doit, au moment de la décision ou avant, en informer la personne
concernée.
«Elle doit aussi, à la demande de la
personne concernée, l'informer :
«1° des renseignements personnels utilisés
pour rendre la décision;
«2° des raisons, ainsi que des principaux
facteurs et paramètres, ayant mené à la décision;
«3° de son droit de faire rectifier les
renseignements personnels utilisés pour rendre la décision.
«Il doit être donné à la personne
concernée l'occasion de présenter des observations à un membre du personnel de
l'entreprise en mesure de réviser la décision.»
Article 13 : «Nul ne peut
communiquer à un tiers les renseignements personnels qu'il détient sur autrui,
à moins que la personne concernée n'y ait… n'y consente — pardon — ou
que la présente loi ne le prévoie.
«Le consentement doit être manifesté de
façon expresse dès qu'il s'agit d'un renseignement personnel sensible.»
«14. Un consentement prévu à la présente
loi doit être manifeste, libre, éclairé et être donné à des fins spécifiques.
Il est demandé à chacune de ces fins, en termes simples et clairs,
distinctement de toute autre information communiquée à la personne concernée.
Lorsque celle-ci le requiert, il lui est prêté assistance afin de l'aider à
comprendre la portée du consentement demandé.
«Le consentement du mineur de moins de
14 ans est donné par le titulaire de l'autorité parentale. Le consentement
du mineur de 14 ans et plus est donné par le mineur ou par le titulaire de
l'autorité parentale.
«Le consentement ne vaut que pour la durée
nécessaire à la réalisation des fins auxquelles il a été demandé.
«Un consentement qui n'est pas donné
conformément à la présente loi est sans effet.»
M. le Président, je vous lirai donc les
explications et ensuite des amendements qui sont relatifs à cet article. Donc…
M.
Caire
:
…consentement ne vaut que pour la durée nécessaire à la réalisation des fins
auxquelles il a été demandé. Un consentement qui n'est pas donné conformément à
la présente loi est sans effet.»
M. le Président, je vous lirai donc les
explications et, ensuite, les amendements qui sont relatifs à cet article.
Donc, cet article remplace les articles 12 à 14 Loi sur la protection des
renseignements personnels dans le secteur privé. Cet article prévoit que le consentement
à l'utilisation d'un renseignement personnel à des fins autres que celles pour
lesquelles il a été recueilli doit être manifesté de façon expresse par la personne
concernée dès qu'il s'agit d'un renseignement personnel sensible. Il précise
aussi les cas où une entreprise peut utiliser un renseignement personnel à des
fins autres que celles pour lesquelles il a été recueilli. Enfin, il définit la
notion de dépersonnalisation et celle de renseignement personnel sensible.
Cet article prévoit qu'une entreprise qui
utilise des renseignements personnels afin que soit rendue une décision fondée
exclusivement sur un traitement automatisé de ceux-ci doit, au moment de la
décision ou avant, en informer la personne concernée. Il prévoit également
l'information devant être communiquée à une personne lorsque celle-ci en fait
la demande.
L'article 13 de la Loi sur la protection
des renseignements personnels dans le secteur privé est modifié en raison de la
suppression par le projet de loi de la plupart des occurrences de la notion de
«dossier» de cette loi… dans cette loi, pardon. Il est ainsi modifié pour
prévoir que nul ne peut communiquer à un tiers des renseignements personnels
qu'il détient sur autrui, à moins que la personne concernée n'y consente ou que
la présente loi ne le prévoie. Il également modifié pour prévoir que le
consentement d'une telle modification doit être manifesté de façon expresse dès
qu'il s'agit d'un renseignement personnel sensible.
Cet article remplace les articles 12 à 14
de la loi sur la protection des renseignements personnels privé. Il reprend en
partie la version actuelle de cet article. Il prévoit aussi qu'un consentement
prévu par la loi doit être demandé distinctement de toute autre information
communiquée à la personne concernée. Il prévoit enfin que le consentement du
mineur de moins de 14 ans est donné par le titulaire de l'autorité
parentale, et que le consentement du mineur de 14 ans et plus peut être donné
par le mineur ou par le titulaire de l'autorité parentale.
Et M. le Président, j'ai des amendements.
Le Président (M.
Bachand) :Peut-être, si vous êtes
d'accord, M. le ministre, de fonctionner comme on fonctionnait préalablement,
donc, y aller… On va y aller par bloc. Donc, je sais que vous avez un amendement
pour le bloc à l'article 12.
M.
Caire
: À l'article
12, oui.
Le Président (M.
Bachand) : Alors, allez-y.
M.
Caire
:
Alors, M. le Président : L'article 12 de la Loi sur la protection des
renseignements personnels dans le secteur privé, proposé par l'article 102 du
projet de loi :
1° insérer, après le paragraphe 2° du
deuxième alinéa, le paragraphe suivant :
«2.1° lorsque son utilisation est
nécessaire aux fins des pratiques administratives courantes de l'entreprise;»;
2° insérer, après le troisième alinéa,
l'alinéa suivant :
«Aux fins du paragraphe 2.1° du deuxième
alinéa, les pratiques administratives courantes de l'entreprise sont :
«1° la fourniture ou la livraison d'un
produit ou la prestation d'un service demandé par la personne concernée;
«2° la prévention et la détection de la
fraude;
«3° l'évaluation et l'amélioration des
mesures de protection et de sécurité;
«4° la planification, la gestion,
l'évaluation ou le contrôle des ressources ou des services de l'entreprise…
M.
Caire
: sont
la fourniture, ou la livraison d'un produit, ou la prestation d'un service
demandé par la personne, la prévention et la détection de la fraude, l'évaluation
et l'amélioration des mesures de protection et de sécurité, la planification,
la gestion, l'évaluation ou le contrôle des ressources ou des services de l'entreprise,
d'établir, de gérer ou de mettre fin à une relation d'emploi entre la personne
concernée et l'entreprise, toute autre pratique administrative courante
prescrite par règlement.»;
3° insérer, dans le paragraphe 2° du
deuxième... du dernier alinéa — pardon — et après «nature»,
«notamment médicale, biométrique ou autrement intime»;
4° insérer, à la fin de... l'alinéa
suivant :
«Toute personne qui exploite une
entreprise et qui utilise des renseignements dépersonnalisés doit prendre des
mesures raisonnables afin de limiter les risques que quiconque procède à
l'identification d'une personne physique à partir de renseignements
dépersonnalisés.»
Donc, M. le Président, les modifications à
l'article 12 de la Loi sur la protection des renseignements personnels du
secteur privé proposé par l'article... du projet de loi visent à permettre
l'utilisation des renseignements personnels au sein de l'entreprise sans le
consentement de la personne concernée aux fins des pratiques administratives
courantes de l'entreprise.
Elles visent également à assurer la
concordance avec la définition des renseignements personnels sensibles amendés
dans le cadre de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur
la protection des renseignements personnels.
• (14 h 40) •
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Donc, sur l'amendement, M. le député
de LaFontaine.
M. Tanguay
: Bien, si
vous permettez, sur l'amendement, mais sur la philosophie peut-être un petit
peu générale de 12... 102, 12. La philosophie générale, c'est qu'on reprend
beaucoup, beaucoup, beaucoup, pour ne pas dire à 100 %, là, la rédaction
qui encadrait l'oeuvre des organismes publics.
Éclairez ma lanterne. À 3°, là, par
exemple... Puis je suis sur une compréhension générale. Après ça, on pourra
aller spécifiquement sur l'amendement, mais, je vous en prie, M. le Président,
prenez ce temps-là sur l'amendement, en ce qui me concerne. «Lorsque son
utilisation est nécessaire à des fins d'étude, recherche et production
statistique», on reconnaît le contexte où une entreprise privée, qui a vocation
à faire du profit, pourrait aussi avoir le noble objectif de faire des études,
de la recherche puis des productions de statistiques? Je ne suis pas... Ce
n'est pas un jugement de valeur que je fais, là. Mais avez-vous un exemple?
M.
Caire
:
D'entreprises qui vont faire...
M. Tanguay
: Oui,
qui ferait des... Donc, ça serait uniquement pour son bénéfice, dans tous les
sens du terme, là. Ce n'est pas pour la collectivité, là.
M.
Caire
: Bien,
c'est aux fins des opérations de l'entreprise, là, à moins que je n'aie mal...
Oui, aux fins des opérations de l'entreprise.
M. Tanguay
: Puis
elle n'a pas... Contrairement aux organismes publics où, là, pour ce qui est
des fins de recherche, là, ça prend un protocole de recherche pour avoir accès
à papi, papa, là, c'est uniquement étude, recherche, production statistique à
l'interne de la personne, de l'entité qui a collecté l'information.
M.
Caire
: De
l'entreprise, oui.
M. Tanguay
: O.K.
Parce que là on ne parle pas de protocole avec les organismes publics où un
tiers chercheur viendrait chercher une information. Ici, on ferme la porte à ce
qu'un tiers chercheur vienne chercher l'information au sein de l'entreprise
privée?
M.
Caire
: Bien,
en fait, c'est que là c'est des opérations...
M. Tanguay
: ...étude,
recherche, production statistique à l'interne de la personne, de l'entité qui a
collecté l'information.
M.
Caire
: De
l'entreprise.
M. Tanguay
: O.K. Parce
que là on ne parle pas de protocole avec les organismes publics où un tiers
chercheur viendrait chercher une information. Ici, on ferme la porte à ce qu'un
tiers chercheur vienne chercher l'information au sein de l'entreprise privée?
M.
Caire
: Bien,
en fait, c'est que là, c'est des opérations à l'interne, donc c'est... dans le
sens où c'est l'entreprise qui est détentrice de ces informations-là et qui,
pour les fins de protocole de recherche de l'entreprise, les utiliserait à ces
fins-là.
M. Tanguay
: O.K. Ce
que je dis là, j'ai l'impression d'essayer de comprendre qu'une roue, c'est
rond, mais j'en suis réellement sur les fondamentaux, là. Est-ce que ça exclu
ou est-ce que ça permet à trois professeurs d'université d'appeler l'entreprise
X et de leur dire : Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous donner accès, de
façon dépersonnalisée, à aller aux renseignements, on va faire une recherche.
M.
Caire
: Bien,
c'est parce que là, il y aurait communication. On n'est pas dans la
communication, là, à moins que je me trompe. On n'est pas dans la
communication, on est dans le fait que l'entreprise pourrait, aux conditions
qui sont prescrites par l'article, utiliser, à l'interne, donc par l'entreprise
elle-même. Si la situation que vous décrivez se produisait, là on parlerait de
communiquer des renseignements personnels. À ce moment-là, on n'est plus dans
la même logique.
M. Tanguay
: Oui. Ma
question...
M.
Caire
: Ce
qu'on me dit, c'est que ça, ça se peut, mais ça va arriver plus... les règles
relatives à une situation comme celle-là vont être traitées plus loin, à
l'article 110.
M. Tanguay
: O.K. Donc,
oui, ça se peut.
M.
Caire
: Oui,
ça se peut, mais ce n'est pas en vertu de ce qu'on fait ici.
M. Tanguay
: Bien, ma
base de lancement, c'est 12, 3° : «Lorsque son utilisation est nécessaire
à des fins d'étude, recherche et production statistique». Ça, c'est ma base de
lancement pour ce qui va arriver plus tard.
M.
Caire
: Oui,
oui, oui, mais, ce que je veux dire, c'est que 12, 3° couvre ce qui se passe à
l'intérieur de l'entreprise.
M. Tanguay
: Exclusivement.
M.
Caire
:
Exclusivement.
M. Tanguay
: Ah!
M.
Caire
: Et
là, s'il y a une situation où on communique l'information, on le voit à 110.
M. Tanguay
: O.K., à
110, on va parler de statistiques, recherches communiquées à un tiers et tout
ça, là,
M.
Caire
: À un
tiers.
M. Tanguay
: O.K. Donc,
je reviens donc... Puis, encore une fois, c'est juste sur la philosophie de la
chose, je veux juste comprendre. Une entreprise, une multinationale qui a
beaucoup, beaucoup de renseignements pourrait... ici, c'est exclusivement à
l'interne, ça ne sort pas de l'entreprise, mais il y a milliers d'employés,
mais à l'interne il y a un petit groupe qui vont prendre l'information puis qui
peuvent faire des études, des recherches, de la production statistique pour le
bénéfice de ce qui va se passer à l'interne, là.
M.
Caire
:
...j'ai été déconcentré.
M. Tanguay
: Donc,
études, recherches, statistiques, uniquement à l'interne.
M.
Caire
: À
l'interne de l'entreprise.
M. Tanguay
: Pour des
fins mercantiles à l'interne. Pour toutes fins qu'il juge, mercantiles, pas
mercantiles.
M.
Caire
: Bien,
oui, oui.
M. Tanguay
: Puis ils
n'ont pas de reddition de comptes, ils n'ont pas de... ils peuvent faire ce
qu'ils veulent.
M.
Caire
: Bien
là, ils ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent.
M. Tanguay
: Non, à
l'interne… Excusez-moi. Le sujet peut être celui qu'ils veulent.
M.
Caire
: Oui,
oui, oui.
M. Tanguay
: La nature,
le sujet, celui qu'ils veulent.
M.
Caire
: Oui.
M. Tanguay
: O.K. Traite
la donnée... O.K. Parce que, si j'ai donné mes renseignements personnels,
c'était pour qu'ils me vendent un plat de...
M. Tanguay
: …à
l'interne… Le sujet peut être celui qu'ils veulent.
M.
Caire
: Oui,
oui, oui.
M. Tanguay
: La nature,
le sujet, celui qu'ils veulent.
M.
Caire
: Oui,
oui.
M. Tanguay
: O.K. Ils
traitent la donnée. O.K. Parce que si j'ai donné mes renseignements personnels,
c'était pour qu'ils me vendent un plat de nouilles. Là, ils vont utiliser ça à
l'interne pour faire des recherches sur tout autre aspect de la vie des gens.
Vous comprenez?
M.
Caire
: Un
tout autre aspect de la vie des gens. Oui, je comprends.
M. Tanguay
: Ils
peuvent faire des recherches autres que pour… et quelle sorte de pâtes qu'il
aime manger lui?
M.
Caire
: Oui.
Le type de recherches n'est pas balisé.
M. Tanguay
: Ça peut
être sur mes habitudes de chasse et pêche.
M.
Caire
: C'est
ça, recherches ou statistiques. Oui.
M. Tanguay
: O.K. Puis
ça on est corrects avec ça?
M.
Caire
: Bien,
dans la mesure où on suit ce qui est indiqué là, donc que je ne peux pas vous
identifier, que je ne peux pas relier mon… et que je prends toutes les mesures nécessaires
pour empêcher quelqu'un de le faire. Donc, pour moi… Je ne suis pas capable de
dire : Ces informations-là, elles émanent d'Éric Caire. Moi, j'ai
affaire à un homme blanc de 55 ans — pour encore quelques
semaines — bref, avec les cheveux noirs et un peu blancs, ou poivre
et sel, mais, bref, et bla bla bla…
M. Tanguay
: O.K. Parce
que…
M.
Caire
: Et là
j'utilise ces informations-là. Je dis : Bon, bien, O.K., dans le cadre de
ce que je peux relier dans mon entreprise, je fais tel type de recherches en me
servant de ça. Ce qu'on dit, c'est que vous ne pouvez pas… vous devez les
dépersonnaliser et vous devez faire en sorte que quelqu'un ne peut pas… faire
en sorte de relier ça à un individu en particulier.
M. Tanguay
: O.K. Parce
que le cas classique de ça, c'est les compagnies d'assurance. Les compagnies
d'assurance qui ont tous leurs assurés puis qui vont faire des recherches pour
pouvoir offrir à meilleurs coûts une meilleure couverture, régionale, selon
eux… Ils vont faire tous les recoupements puis ils vont dire : Eh! la
compétition assure la vie de ce type de personnes là — je dis n'importe
quoi, là — à 158.00 $ par mois de prime. Nous, à tout
considérer, avec les données que j'ai, là. Je fais des études, des recherches
puis des statistiques. Eux autres, ça, c'est leur pain puis leur beurre. Ils
vont dire : O.K., pour votre groupe d'âge — sa compétition est à
158.00 $ — nous, on pourrait vous le faire à 147,00 $. Vous
comprenez? Ça fait que là, je comprenais que c'était en lien quand même. Il y
avait quand même un lien de.
M.
Caire
: Bien,
je veux juste être sûr quand vous dites, vous… la compagnie d'assurance ne peut
pas m'approcher, moi, avec un produit personnalisé.
M. Tanguay
: Non, mais…
M.
Caire
: Ce
n'est pas en respect de la loi parce que…
M. Tanguay
:
C'est-à-dire que quand vous allez vouloir… Quand un nouveau client va arriver
puis qu'il fite avec votre profil, ils vont dire : Oui, on peut vous
assurer à 147.00 $ par mois. Mais ils auront fait cette analyse-là en
amont sur tous les autres assurés qu'ils ont également, puis les autres
statistiques auxquelles ils ont légalement le droit d'avoir accès aussi, là.
M.
Caire
: Oui,
oui, oui, tout à fait.
M. Tanguay
: Alors...
Mais là, moi, ce que je viens de catcher, c'est qu'ils pourraient aussi dire...
Je ne dis pas que les compagnies d'assurance font ça, mais ils pourraient
dire : O.K., on prend ça, puis à l'interne, nous, on va essayer de faire
des analyses de consommation, parce qu'on trouve ça intéressant…
M. Tanguay
: ...en
amont, sur tous les autres assurés qu'ils ont également, puis les autres statistiques
auxquelles ils ont légalement le droit d'avoir accès aussi, là.
M.
Caire
: Oui,
oui, oui, tout à fait.
M. Tanguay
: Alors...
Mais là moi, ce que je viens de catcher, c'est qu'ils pourraient aussi dire...
Je ne dis pas que les compagnies d'assurance font ça, mais ils pourraient
dire : O.K., on prend ça, puis à l'interne, nous, on va essayer de faire
des analyses de consommation, parce qu'on trouve ça intéressant. Puis on
pourrait, le cas échéant, avoir une étude qui nous démontrerait que peut-être
tel aspect de la consommation pourrait être prometteur d'un point de vue
mercantile.
Parfait, là, j'arrête de parler. Il y a
peut-être une entité légale qui va se créer, vous comprenez, puis qui va offrir
ce produit-là, parce qu'il y a un marché. C'est ça que je viens de réaliser,
là. Mais elle va avoir profité de l'étude et de l'analyse, qui a été faite dans
un contexte bien particulier, vous comprenez.
M.
Caire
: Je
comprends.
M. Tanguay
: Alors,
c'est ça que je réalise. Puis ça, on est corrects avec ça?
M.
Caire
: Oui.
Comme je dis, dans la mesure où il n'y a pas de possibilité de relier ça à des
individus, oui.
M. Tanguay
: Parce que
vous comprenez que l'utilisation du renseignement, rendu là, je vais le dire de
même, n'est plus en lien avec ce pour quoi, initialement, l'information avait
été collectée.
M.
Caire
: C'est
pourquoi il est nécessaire de le dépersonnaliser.
M. Tanguay
: O.K.
J'étais sur la base du fait...
M.
Caire
: Et
non seulement de le dépersonnaliser, mais de s'assurer que je prends les
mesures nécessaires qu'on ne puisse pas faire de la rétro-ingénierie.
M. Tanguay
: À ce
stade-ci, je ne sais pas si les autres collègues veulent embarquer, mais
c'était juste mes notions de base de compréhension. Si vous voulez, on peut
retourner sur l'amendement, là, mais...
Le Président (M.
Bachand) : Alors, M. le député de Gouin.
• (14 h 50) •
M. Nadeau-Dubois : Sur
l'amendement, paragraphe 4°, le premier, paragraphe 4°, «la planification, la
gestion, l'évaluation ou le contrôle des ressources ou des services de
l'entreprise», qu'est-ce que ça veut dire? Concrètement, de quelle opération
parle-t-on ici, là?
M.
Caire
: Je
vous dirais, si ma mémoire est bonne, c'est une harmonisation aussi de ce qui
se fait au niveau du gouvernement fédéral, qui nous avait été demandée parce
qu'il y avait ces éléments-là de consentement pour lesquels nous, on n'avait
pas cette notion-là, donc les opérations de l'entreprise. Puis les entreprises
nous ont dit : Écoutez, là, ça, ça veut dire que, pour faire un chèque de
paie, il faut que je demande le consentement. Pour n'importe quelle opération
de gestion d'un employé qui nécessite que j'utilise des renseignements
personnels, il faut que je demande un consentement. Ça devient lourd.
Donc, on nous avait demandé de dire :
Bien, écoutez, là, quand c'est l'entreprise en lien avec son employé, puis que
c'est des opérations de gestion normales d'une entreprise, bien, on présuppose
qu'on peut se servir des renseignements personnels de nos employés pour gérer
l'entreprise, gérer le dossier des ressources humaines, gérer le dossier des
vacances, des congés de maternité, de…
M. Nadeau-Dubois : Bien, ça,
c'est déjà possible.
M.
Caire
:
Bien...
M.
Caire
:
…entreprise, on présuppose qu'on peut se servir des renseignements personnels
de nos employés pour gérer l'entreprise, gérer le dossier des ressources
humaines, gérer le dossier des vacances, des congés de maternité, de…
M. Nadeau-Dubois : Bien, ça,
c'est déjà possible.
M.
Caire
: Bien,
c'est-à-dire que…
M. Nadeau-Dubois :
C'est-à-dire qu'on n'a pas besoin de changer la loi pour ça, là.
M.
Caire
: Non,
mais dans la…
M. Nadeau-Dubois : Je veux
dire, les entreprises gèrent…
M.
Caire
:
Attendez un peu, on amende la loi que nous amenons. Parce que, oui, vous avez
raison, actuellement, c'est déjà possible, sauf que les dispositions premières
qu'on prend dans le projet de loi n° 64, si j'ai bien compris, auraient pu
avoir pour effet d'avoir… auraient pu avoir pour effet de faire en sorte que
l'entreprise, maintenant, était obligée de demander le consentement. Donc,
c'était un effet négatif anticipé du projet de loi n° 64, dans sa forme
actuelle.
M. Nadeau-Dubois : Il y a le
paragraphe 5° pour ça, établir, gérer ou mettre… gérer, ou mettre fin à une
relation d'emploi entre la personne concernée et l'entreprise. Gérer une
relation d'emploi, je présume que ça implique tout ce que le ministre vient de
dire. C'est que la raison pour laquelle je pose la question, là, pour le
paragraphe 4°, ce n'est pas pour coincer le ministre, c'est parce que je trouve
ça général.
M.
Caire
: Non,
non, non.
M. Nadeau-Dubois : Je trouve
ça large, tu sais. La planification, la gestion, l'évaluation, le contrôle des
ressources et des services de l'entreprise. C'est un libellé extrêmement... En
fait, ma question, c'est : Qu'est-ce qui ne rente pas là-dedans?
Le Président (M.
Bachand) : Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : …bien, c'est une bonne… écoutez, je n'ai pas
d'exemple rapide, là. C'est sûr que j'ai le goût de mentionner les autres cas,
évidemment, là, c'est-à-dire prévention de la fraude, mesures de sécurité,
etc., là. Mais, sinon, c'est une excellente question.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Bien,
c'était mon sentiment en la posant, parce que c'est comme… Parce que, là, c'est
quand même ici un amendement qui vient permettre, si je l'ai bien compris, la
communication sans le consentement. Puis…
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : …l'utilisation à l'interne. C'est une situation où
c'est l'entreprise…
M. Nadeau-Dubois : Oui, mais
sans le consentement.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Oui, effectivement.
M. Nadeau-Dubois :
L'utilisation à l'interne sans le consentement.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : C'est ça.
M. Nadeau-Dubois : Et donc
ceci n'est pas une petite pique, mais je sais que le consentement, c'est
important pour le ministre. On a eu l'occasion de digresser philosophiquement
pendant genre deux heures sur le consentement. Ça fait que, si ça ne
l'intéressait pas, on ne se serait pas… on ne serait pas partis là-dedans. Ça
fait que je sais que le consentement, c'est un pilier du projet de loi, là, tu
sais, c'est tout autour de... C'est autour du consentement que s'organise le
projet de loi. Puis là on vient dire ici : Il y a une exception à ça.
C'est normal, c'est correct, c'est pour ça qu'il faut que ça soit balisé. Et
là, dans le fond, bien, il faut quand même mettre des balises, puis là c'est
pour ça que la planification, la gestion, l'évaluation et le contrôle des
ressources ou des services, j'ai comme l'impression que c'est…
M. Nadeau-Dubois : ...du projet
de loi, là, tu sais, c'est tout autour de... C'est autour du consentement que
s'organise le projet de loi. Puis là on vient dire ici : Il y a une
exception à ça. C'est normal, c'est correct, c'est pour ça il faut que ça soit
balisé. Et là, dans le fond, bien, il faut quand même mettre des balises, puis
là c'est pour ça que la planification, la gestion, l'évaluation et le contrôle
des ressources ou des services, j'ai comme l'impression que, dans le fond,
c'est à toutes fins utiles de l'entreprise, tu sais. Donc...
M.
Caire
:
...sentiment est à l'effet que les termes visent à couvrir effectivement
l'ensemble des possibilités de gestion dans une entreprise. Quand on parle d'évaluation,
moi, j'entends l'évaluation de l'employé. Donc, je peux me servir des renseignements
personnels pour faire l'évaluation de l'employé. Quand je pense à la gestion,
bien, je pense, évidemment, bon, comme je disais, là, la paie, les vacances.
Quand on pense à la planification, bien, j'imagine, je ne sais pas, les
horaires de travail, les vacances du mois de juin.
M. Nadeau-Dubois : O.K. Je
vais donner un exemple. Une des pratiques de plus en plus courantes dans... Encore
une fois, je ne veux pas avoir l'air... des fois, je me sens un peu comme le
gars qui raconte des épisodes de Black Mirror à chaque séance de la commission.
Ce n'est pas mon objectif, c'est juste qu'on écrit le projet de loi pour
quelques décennies.
Les logiciels espions utilisés de plus en
plus par certaines entreprises pour, je vais utiliser un énorme anglicisme, là,
monitorer le travail de leurs employés, notamment dans le contexte de
l'émergence puis de la généralisation du télétravail. Ça pose quand même
certaines questions éthiques. Il y a quand même des possibilités de dérapage.
Ça a été documenté, des pratiques extrêmement invasives où, avec un... en tout
cas, la question se pose : Est-ce qu'il y a consentement ou pas? Des
logiciels espions, donc, qui permettent à nos employeurs de... puis je n'ai pas
inventé le terme, là, qui permettent aux employeurs de tracer de manière très,
très, très étroite les activités des employés.
Moi, quand je vois planification, gestion
et contrôle des ressources de l'entreprise, je me dis ça rentre là-dedans. Les
ressources humaines de l'entreprise, c'est des ressources de l'entreprise. Et
donc, en vue de les gérer ou de les évaluer, c'est généralement ça, l'objectif
d'un logiciel comme celui-là, on peut communiquer, sans le consentement, des
renseignements personnels. Moi, en lisant ça, c'est l'exemple qui m'est venu en
tête.
M.
Caire
: Oui,
mais là on parle d'utilisation des renseignements personnels, je pense qu'on
n'est pas au même niveau, l'exemple que le député de Gouin donne, parce que,
là, on est vraiment dans la surveillance des actions de l'employé ou des
activités de l'employé, on n'est pas dans le fait d'utiliser ses renseignements
personnels.
Puis, si je ne m'abuse, ces situations-là,
il y a eu des jugements qui ont été... des décisions des tribunaux, là, sur le
fait du droit de l'employeur à espionner son employé, là. On n'est pas... On
est vraiment dans : Est-ce que je peux... est-ce que je dois...
M.
Caire
: ...si
je ne m'abuse, ces situations-là, il y a eu des jugements qui ont été... ou des
décisions des tribunaux, là, sur le fait du droit de l'employeur à espionner
son employé, là. On n'est pas... on est vraiment dans : Est-ce que je
peux, est-ce que je dois demander son consentement à l'employé pour utiliser
ces renseignements personnels, comme je le dis, pour faire sa paie? Est-ce que
je dois demander son consentement à l'employé pour faire son horaire du mois
prochain? On est dans cette situation-là, là.
M. Nadeau-Dubois : La question
que je pose, pour évaluer sa productivité, est-ce qu'on peut utiliser, sans le
consentement d'un salarié ou d'un employé, les données personnelles...
M.
Caire
: Bien,
en fait...
M. Nadeau-Dubois : Parce que
les logiciels espions, c'est ça, le...
M.
Caire
: Oui,
non, mais l'évaluation au sens où l'employé va rencontrer son patron puis on va
faire l'évaluation de son travail, qui est une pratique courante dans les
milieux de travail, mais là on parle... Parce que ce que le collègue amène, on
est dans l'espionnage, donc on ça se fait à son insu. Donc, l'évaluation, on
parle d'utiliser les renseignements personnels pour faire l'évaluation, pas à
son insu. Je veux dire, je ne le sais pas le député de Gouin, mais moi, je veux
dire, à chaque année, je rencontre les employés de mon bureau de comté puis je
fais une évaluation, là. Je veux dire, ce n'est pas...
M. Nadeau-Dubois : Oui, mais
c'est justement...
M.
Caire
: On
parle d'une pratique de gestion qui est saine versus mettre...
M. Nadeau-Dubois : Oui, oui,
je sais, mais...
M.
Caire
: Non,
mais c'est parce que je comprends ce que mon collègue de Gouin... de quoi il
parle, mais on n'est pas... ça, ce n'est pas de l'évaluation. Je veux dire,
c'est de l'espionnage, là, ce n'est pas pareil.
M. Nadeau-Dubois : Oui, oui,
mais la finalité, l'objectif de ces logiciels-là, c'est à des fins
d'évaluation, c'est comme ça que c'est présenté. Les gestionnaires des
entreprises, c'est comme ça qu'ils parlent de ces pratiques-là. Ils
disent : Nous, on va monitorer pendant les heures de travail, à temps
plein, ce qu'il se passe sur l'ordinateur de nos employés. À partir de ça, on
génère des données sur leur productivité. Ces données-là sont utilisées pour
faire une évaluation, l'employé est-il productif ou pas dans le cadre de
pratiques d'évaluation qui, si ce n'était que de ça, sont tout à fait normal.
Puis on est justement dans un article qui dit : sans le consentement.
M.
Caire
: Oui,
mais on n'est pas...
M. Nadeau-Dubois : Donc, on
est dans un article qui permet aux entreprises de faire certaines utilisations
de données personnelles sans le consentement.
M.
Caire
: On
n'est pas... Ce que je dis au collègue de Gouin, c'est qu'on n'est pas dans la
même dynamique, parce que ce qu'il décrit est quelque chose qui est contesté
judiciairement. Le droit de l'employeur à espionner ses employés, donc de le
faire à leur insu, on n'est pas là-dessus, là. On parle d'une évaluation qui se
fait dans un cadre de gestion légitime, connu et reconnu. Là, le collègue est en
train de dire... O.K., si la question du collègue est : Est-ce que ça va
légitimer le fait d'espionner les employés? La réponse à ça, c'est non.
• (15 heures) •
M. Nadeau-Dubois : Mais
pourquoi? Où est-ce que c'est écrit? Parce que moi, je comprends que ce n'est
pas l'intention du...
15 h (version non révisée)
M.
Caire
: …là le
collègue est en train de dire est-ce que… O.K. Si la question du collègue est est-ce
que ça va légitimer le fait d'espionner les employés, la réponse à ça, c'est
non.
M. Nadeau-Dubois : Mais pourquoi?
Où est-ce que c'est écrit? Parce que, moi, je comprends que ce n'est pas
l'intention du ministre, mais où est-ce que c'est écrit? Où est-ce que c'est la
porte se ferme dans ce qu'on est, dans le projet de loi?
M.
Caire
: Bien,
parce que, quand on parle d'une évaluation, on parle d'une évaluation, puis
c'est ce que j'essaie d'expliquer au collègue, on parle d'une évaluation qui se
fait dans le cadre d'une opération de gestion légitime. Or, que je sache,
l'espionnage des employés, à ma connaissance, n'a jamais été une pratique qui a
été légitimée par quelque tribunal que ce soit, là. Bien, peut-être que je me
trompe…
M. Nadeau-Dubois : On va lire l'article
ensemble.
M.
Caire
:
Corrigez-moi.
M. Nadeau-Dubois : «Un
renseignement personnel peut toutefois être utilisé à une autre fin — donc,
autre fin que celle qui a été collectée — sans le consentement de la
personne concernée — donc, à son insu — dans les seuls cas
suivants», et là on vient mettre «pratique courante», et là, quand on définit
pratique administrative… courante, pardon, on définit de manière extrêmement
large. Et un des éléments de définition, c'est la planification, la gestion,
l'évaluation ou le contrôle des ressources ou des services de l'entreprise.
Mais ressources de l'entreprise, les employés sont des ressources humaines,
c'est des ressources de l'entreprise. Donc, moi, ce que je lis, c'est sans le consentement
des employés, par exemple, dans l'exemple que j'utilise, on peut utiliser leurs
renseignements personnels pour procéder à leurs évaluations, donc, un logiciel
qui serait installé sur les systèmes informatiques et qui tracerait en
permanence les activités d'employés pourrait être utilisé sans son consentement
pour l'évaluer, mais…
M.
Caire
: Non.
La réponse à votre question, ce n'est absolument pas, ce n'est absolument pas
une pratique courante.
M. Nadeau-Dubois : Mais c'est parce
que, M. le ministre, il ne suffit pas seulement…
M.
Caire
: Bien,
non, mais, M. le député, là.
M. Nadeau-Dubois : Non, mais
il ne s'agit pas seulement de l'affirmer péremptoirement. J'aimerais juste
qu'on me l'explique, c'est tout. Le ministre dit : Non. Mais…
M.
Caire
: Bien,
parce que ce n'est pas une pratique courante. Je veux dire, c'est… Un
congédiement abusif n'est pas légitimé… Je ne sais pas, j'essaie de trouver…
C'est parce que, sincèrement, là…
M. Nadeau-Dubois : C'est des
pratiques qui existent dans le monde du travail.
M.
Caire
: Non,
non. Bien non, ce n'est pas une pratique courante. Il y a des gens qui ont
voulu le faire. Ça, je suis d'accord avec vous. Il y a des gens qui ont voulu
le faire, il y a des entreprises qui ont voulu espionner leurs employés. C'est
vrai, mais ça ne devient pas une pratique courante et légitime parce qu'il y a
des gens qui ont essayé de le faire. Je veux dire, il y a des gens qui roulent
au-dessus des limites de vitesse… mauvais exemple, là, mais non, ce n'est pas…
M.
Caire
: …qui
ont voulu espionner leurs employés, c'est vrai, mais ça ne devient pas une
pratique courante et légitime parce qu'il y a des gens qui ont essayé de le
faire. Je veux dire, il y a des gens qui roulent au-dessus des limites de
vitesse. Là, je prends un mauvais exemple, là. Mais, non, ce n'est pas une
pratique courante. Voyons donc! L'espionnage n'est pas une pratique de gestion
courante, là.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de Gouin, puis je
crois que le député de La Pinière… Sur le même sujet?
M. Barrette : Sur le même
sujet, M. le Président, parce que, moi, là, j'essaie de suivre puis j'ai
l'impression qu'on n'est pas, personne, sur le même sujet, là. Un logiciel
espion, ça a une connotation qui est assez négative. La gestion, ça a une
connotation, vue de l'employeur, qui est positive puis qui est négative vue de
l'employé. On parle de quoi, là, exactement, là? Je vais vous donner deux,
trois exemples, M. le Président.
M.
Caire
: …
M. Barrette : Non, c'est
correct, ça m'intéresse. Mais je veux quand même donner les miens en premier,
là. Je vais prendre un exemple ultratrivial, le monde du secrétariat. Plus
trivial que ça, là, c'est impossible. Moi, j'ai déjà été employeur, puis ce
n'est pas… je n'ai pas de mérite, là, j'ai déjà été employeur. Je ne suis pas
plus fin qu'un autre. Mais, je peux vous dire une affaire, dans le monde où
j'étais, là, le monde du secrétariat, on est passé de la dactylo où, quand on
apprenait à taper à la dactylo, il faut la taper 100, 120 minutes à… mots à la
minute, puis on était suivis là-dessus. Après ça sont arrivés les traitements
de texte, puis là, aujourd'hui, on arrive avec des grands serveurs qui
utilisent, qui voient plein de monde. Bien, aujourd'hui, là, M. le Président,
une secrétaire, là, on ne lui dit pas qu'on l'espionne, mais une secrétaire,
là, on a une fourchette, et puis ça doit faire tant de lignes à la minute, et,
quand on est en dehors, bien, on est très productif ou pas assez productif. Ça,
pour moi, là, ce n'est pas de l'espionnage, pas un espionnage.
Comme employeur, à un moment donné, là,
j'avais un enjeu de productivité, O.K. Je l'ai fait. Là, j'imagine que là, là,
je vais révéler quelque chose d'épouvantablement illégal, mais on a effectivement
regardé le temps d'utilisation d'Internet, pour constater qu'il y avait des
employés qui passaient jusqu'à 50 % de leur temps sur des sites de
rencontre ou pornographiques. Ça, c'est-u de l'espionnage? C'est-u de l'espionnage,
ça?
Ça fait que, moi, là, avant de continuer
cette discussion-là, j'aimerais bien ça, savoir de quoi qu'on parle. Le
gestionnaire ne peut pas ne pas avoir le moyen de gérer. Et, évidemment, en
1957, là, quand j'avais un an — j'avoue mon âge — bien, on
gérait d'une autre manière, parce que la technologie, elle était ailleurs.
Aujourd'hui, la technologie, elle est où elle est, et ça, ça peut faire partie
d'une saine gestion. Puis je peux vous dire que, dans tout l'exemple que je
viens de vous donner, ça a fait l'affaire du personnel, parce que ça a été
révélé, sans mettre les noms des douteux, mais ça a redressé l'affaire dans
chacun des cas.
Maintenant, on parle de quoi, là,
exactement? Moi, si on me dit : Le logiciel espion, là, qui fait en sorte
qu'on va savoir qu'est-ce que la personne a commandé à l'épicerie sur sa pause
sur l'ordinateur, ça, c'est correct. Ça, je pense qu'à un moment donné, il y a
des limites à tout. Ou elle a commandé tel médicament par…
M. Barrette : ...maintenant, on
parle de quoi, là, exactement? Moi, si on me dit : Le logiciel espion, là,
qui fait en sorte qu'on va savoir qu'est-ce que la personne a commandé à
l'épicerie, sur sa pause, sur l'ordinateur, ça, c'est correct. Ça, je pense qu'à
un moment donné, il y a des limites à tout. Ou : Elle a commandé tel
médicament à la pharmacie, elle l'a renouvelé par Internet. Ça, je suis d'accord.
Maintenant, pour le côté gestion, là, on
est-u en train de dire que de regarder ce que font les employés dans une
journée, dans le cadre de leur travail pour lequel il y a des outils d'observation,
ça, ça devient illégal, immoral, et ainsi de suite? Là, là, entendons-nous sur
ce dont on parle. Espionner, pour moi, là, je viens d'en donner, des exemples,
là. Je n'ai pas d'affaires, moi, à avoir un logiciel qui va me permettre de
savoir quel médicament tel employé a renouvelé à la pharmacie. Ça, c'est de
l'espionnage, ça, c'est des données personnelles. Mais en termes de gestion de
la productivité, du fonctionnement de l'entreprise, bien là, si on met, dans la
loi, qu'on ne peut pas regarder ça parce que les outils technologiques nous le
permettent, parce qu'on le fait qu'il y a des outils qui le permettent, avant,
on ne pouvait pas le faire parce qu'on ne les avait pas, les outils, mais on
aurait bien voulu le faire. Là, on l'a. Puis, à partir du moment où c'est
transparent, il n'y a pas de problème.
Alors, moi, je vous ai donné des exemples
que tout le monde connaît, là, dans mon monde, là. Les secrétaires, là, tout le
monde sait qu'ils sont évalués aux lignes. Puis la fourchette, là, ce n'est pas
12 lignes par minute versus 14, là, c'est bien, bien, bien plus large que ça.
Puis un employé qui n'est pas capable de se rendre là, mais on va voir
pourquoi. Puis moi, j'ai déjà eu un employé, là, qui n'était pas capable parce
qu'on lui a trouvé une sclérose en plaques. On l'a gardé puis on lui a donné la
reconnaissance vocale, elle parle au lieu de taper.
Mon point ici, là, c'est que ça, là, c'est
de la gestion, ça n'a rien à voir, pour moi, avec de l'espionnage et des
données personnelles. Alors, on peut-tu au moins, à cette étape-ci, préciser de
quoi qu'on parle? Moi, j'entends «espion», là, je vois autre chose que
probablement ce qui est suggéré.
M.
Caire
: Bien,
oui, mais, M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec le député de
La Pinière. Et c'est pour ça qu'on parle d'utilisation qui est nécessaire,
premièrement, il y a une notion de nécessité, aux fins des pratiques
administratives courantes, donc les pratiques administratives qui sont
effectivement reconnues comme légitimes. Alors, c'est là où je m'inscris en
faux avec mon collègue, le collègue de Gouin, parce que le collègue de Gouin
dit : Est-ce que cet amendement-là va permettre à l'employeur d'espionner
son employé? Non, l'espionnage n'est pas une fin nécessaire, c'est-à-dire une
utilisation nécessaire aux fins des pratiques administratives courantes.
Je reprends l'exemple du collègue de
La Pinière, puisque je l'ai bien connu, mais on ne fait pas de
l'espionnage pour savoir si quelqu'un est capable de taper 120 mots à la
minute. On le met en avant d'un clavier, on part le chronomètre puis on dit...
M.
Caire
: …c'est-à-dire
une utilisation nécessaire aux fins des pratiques administratives courantes.
Je reprends l'exemple du collègue de La Pinière,
parce que je l'ai bien connu, mais on ne fait pas de l'espionnage pour savoir
si quelqu'un est capable de taper 120 mots à la minute. On le met en avant d'un
clavier, on part le chronomètre, puis on dit : Tape-moi le texte que
voici. C'est ça qu'on faisait dans le temps puis qu'on peut faire encore. Quand
on a des exigences de français, bien, on fait rédiger un texte, on regarde s'il
y a des fautes. Il y a des fautes, il n'y a pas de faute. Alors, ça, c'est de
l'évaluation, c'est… Pour moi, c'est des pratiques administratives courantes et
légitimes. Si on exige certaines connaissances d'autres langues, qu'on vérifie
si la connaissance, elle est suffisante.
Mais, moi, ce que j'entends, là, c'est de
dire : Bien, est-ce que je pourrais cacher une caméra? Puis il y a eu ces
débats-là, notamment dans les CHSLD, où on se disait : Bien, on va cacher
une caméra, puis on va regarder comment les employés se comportent. Et ça, ça a
été dit que c'était non, ça ne se fait pas. Ce n'est pas une pratique
administrative courante. Et l'article que nous amenons n'a pas pour effet de
légaliser ces pratiques-là. C'est sûr que non.
• (15 h 10) •
Le Président (M.
Bachand) : …
M. Nadeau-Dubois : …essayer de
reprendre une conversation constructive, là. Premièrement, la notion de
logiciel espion, je l'ai précisé, ce n'est pas moi qui l'ai inventée séance
tenante en commission, c'est une appellation qui est largement utilisée et qui
est peut-être imprécise, mais qui est largement utilisée dans le domaine pour
qualifier plusieurs technologies qui font plusieurs trucs. C'est une
appellation usuelle. Je ne l'ai pas inventée. Ce n'est pas de la paranoïa.
Deuxième chose. De quoi on parle? Prenons
l'exemple de Microsoft. Ce n'est pas exactement une petite entreprise
confidentielle et locale. Microsoft a lancé un outil qui s'appelle Productivity
Score et qui permet d'évaluer comment se comportent les usagers sur l'ensemble
de sa suite Office, donc Word, Excel, Outlook, Teams, PowerPoint, etc. Cet
outil-là, Productivity Score de Microsoft, permet également d'ouvrir la caméra
de l'ordinateur et de faire de l'analyse de ce qui est capté par la caméra de
l'ordinateur, bon. La source? C'était inscrit, publié dans le Journal de
Montréal le 4 décembre 2020, donc, bon. Ça, c'est des pratiques, donc,
commerciales qui existent, qui sont là.
Microsoft a également, dans les derniers
mois, déposé un brevet pour une technologie qui permettrait d'évaluer la
productivité lors des rencontres en ligne, parce qu'il y a eu une explosion du
télétravail, donc une explosion des rencontres en ligne, et la question se pose
pour beaucoup d'employeurs : Comment on va évaluer la productivité des
gens pendant une rencontre en ligne? Et donc Microsoft a récemment déposé un
brevet pour une technologie qui permet de faire de l'analyse de ce qui est…
donc, d'abord, de capter l'ensemble du contenu des caméras et d'analyser
l'attitude corporelle, les expressions faciales, le nombre d'interventions puis
même le niveau de fatigue des employés en analysant l'élocution des gens. Bon…
M. Nadeau-Dubois : ...qui
permet de faire de l'analyse de ce qui est... donc, d'abord, de capter l'ensemble
du contenu des caméras et d'analyser l'attitude corporelle, les expressions
faciales, le nombre d'interventions puis, même, le niveau de fatigue des
employés en analysant l'élocution des gens. Bon, puis ça, c'est... ma source,
c'est la BBC, au début du mois de décembre.
Bon, ça, ce sont des faits objectifs,
publiés par des sources crédibles et fiables, d'entreprises bien connues qui
ont des activités au Québec, et qui ont commencé, donc, à développer ces technologies-là.
Quand je parle de logiciels espions... c'est peut-être une expression trop
clinquante... je parle de ce genre de technologies là. Et je suis sûr que le ministre
conviendra avec moi qu'il y a là une nouveauté. Puis quand on parle d'analyser
l'élocution des gens pour faire des analyses, puis déduire leur niveau de
fatigue, c'est quand même un niveau d'invasion dans la vie privée plus grande
que, mettons, une caméra traditionnelle de surveillance ou, même, monitorer le
nombre de mots à la minute que tape quelqu'un qui fait du traitement de texte.
Tu sais, on est dans une nouvelle zone,
dans des nouvelles pratiques, puis la question se pose. Comment on encadre ces
pratiques-là? Moi, j'ai sous les yeux un amendement, j'essaie de le comprendre,
puis je vois un article qui dit «évaluation des ressources». Je me dis, ah!
donc ça pourrait être l'évaluation des employés. Je connais, moi, ces développements-là
de la technologie. Ça fait que je me dis, O.K., comment, dans le projet... Est-ce
que ce n'est pas là le moment, dans le projet de loi n° 64,
pour mettre des balises à certains égards?
Donc, le ministre dit : Oui, mais
l'espionnage, c'est illégal, c'est... O.K. Mais la vérité, c'est que ce genre
de technologie là, elles sont nouvelles. Est-ce que c'est de l'espionnage? La question
se pose. Est-ce que c'est légitime comme méthode d'évaluation des employés? La question
se pose. Et il y a déjà des juristes qui se sont prononcés pour dire qu'à
l'heure actuelle il n'y avait pas de loi au Canada qui empêchait les employeurs
d'utiliser ce type de logiciels de surveillance, appelons ça des logiciels de surveillance.
Bon, d'où ma question : Où sont les dispositions,
dans le projet de loi n° 64, qui nous permettraient
de baliser ce type de pratiques là? Il ne s'agit pas de nier le droit des
employeurs d'évaluer leurs employés.
M.
Caire
: Non,
non, non. Je comprends mieux le...
M. Nadeau-Dubois : Tu sais, par
exemple, dans le Code du travail, là, une... dans le Code du travail, il y a
des règles pour les caméras de surveillance.
M.
Caire
: Absolument.
M. Nadeau-Dubois : Il y a des
endroits où tu as le droit de les mettre, d'autres où tu n'as pas le droit de
les mettre. Puis il y a des règles de consentement où il faut que le dises, des
fois, si tu les mets. Un employeur ne peut pas filmer ses employés sans leur
dire, ou en tout cas, pas n'importe comment. Nos lois du travail encadrent ces
choses-là.
Bon, là, il y a des nouvelles pratiques,
qui n'utilisent plus les caméras de surveillance, qui utilisent les données
personnelles pour effectuer l'évaluation des employés, avec des modalités, je
viens de les expliquer, qui sont passablement invasives sur le plan de la vie
privée. Comment on encadre ça dans le projet de loi n° 64?
M.
Caire
: Bien,
en fait, il y a plusieurs réponses...
M. Nadeau-Dubois : …encadrent
ces choses-là. Bon, il y a des nouvelles pratiques, qui n'utilisent plus les
caméras de surveillances, qui utilisent les données personnelles pour effectuer
l'évaluation des employés avec les modalités, je viens de les expliquer, qui
sont passablement évasives sur le plan de la vie privée. Comment on encadre ça
dans le projet de loi n° 64?
M.
Caire
: Bien,
en fait, il y a plusieurs réponses au collègue. Mais là je comprends mieux son…
Je comprends mieux la préoccupation du collègue, donc ça va être plus facile
pour moi d'y répondre.
D'une part, il faut comprendre que
l'article 12, qui est amené par l'article 102, concerne des données
que l'entreprise a déjà, donc ne concerne pas des données qui seraient
nouvellement collectées. Donc, si je collecte de nouvelles données, à ce
moment-là, il y a un consentement qui est requis. Dans le cas d'une
application qui ferait une évaluation basée sur — comme le disait le
collègue — mes expressions faciales, mon allocution, là on parle
d'informations biométriques, d'informations très sensibles, et donc
d'informations qui nécessitent un consentement express, donc pour lesquelles il
n'y a pas cette possibilité-là de les utiliser sans le consentement. Donc, je
n'aurais pas le choix, si je me sers de marqueurs biométriques de l'employé
pour évaluer sa performance, je n'aurais pas le choix de lui demander
expressément son consentement. Alors…
M. Nadeau-Dubois : Est-ce que
c'est vrai aussi dans le cadre d'une relation employeur-employé?
M.
Caire
: C'est
dans toutes les situations.
M. Nadeau-Dubois : Il n'y a
pas… Il n'y a aucune exception à cette règle-là?
M.
Caire
: Il
n'y a aucune exception si j'utilise… Et ça, je ne me souviens pas, c'est
l'article… On en a parlé, M. le député, souvenez-vous, au début, là, on parlait
des données très sensibles puis on disait : Bien, si tu collectes des
informations biométriques, ça me prend un consentement qui est manifesté
expressément.
M. Nadeau-Dubois : Oui, oui.
Mais il y a aussi des dispositions, il y a aussi des endroits où on fait des
exceptions à cette règle-là. Ça fait que je voulais juste être sûr. Parfait.
M.
Caire
: Non,
mais pas ça. Parce que quand on parlait… Ça, oui, c'était vrai pour les
renseignements personnels, mais on a fait une distinction, souvenez-vous, entre
les renseignements personnels et les renseignements très sensibles. Puis dans
les cas des renseignements très sensibles, dont la biométrie, on s'est
dit : Non, ça, c'est un consentement express qui doit être manifesté,
c'est-à-dire expressément.
Donc, dans un cas comme celui-là, où
l'employeur souhaite déployer une application qui se servirait des marqueurs
biométriques pour évaluer la performance des employés, on parle d'utilisation
de renseignements biométriques pour lequel un consentement express est demandé
et pour lesquels l'idée de 12 ne s'applique pas. Ça, ça ne s'applique pas à ça.
M. Nadeau-Dubois : Par contre…
M.
Caire
:
Me Deschênes, je vous regarde, je n'ai pas dit de niaiseries? À date, je
n'ai pas dit de niaiseries. C'est bon.
M. Nadeau-Dubois : Donc là, le
ministre me dit… Puis ça, c'est une réponse qui répond à mon interrogation.
Parfait.
M.
Caire
: Bien,
je n'avais pas compris votre première préoccupation. Je m'en excuse bien
humblement.
M. Nadeau-Dubois : C'est qu'il
faudrait… Ça nécessiterait un consentement exprès de la part de l'employé,
puisque c'est des renseignements biométriques.
M.
Caire
: De
l'employeur à l'employé, absolument.
M. Nadeau-Dubois : Il faudrait
que l'employé dise à son employeur : Tu as...
M.
Caire
: Je
consens.
M. Nadeau-Dubois : Je consens
à ce que ma caméra soit ouverte.
M.
Caire
:
Voilà.
M. Nadeau-Dubois : Parce que tu
analyses le contenu de ma caméra.
M.
Caire
: Parce
que tu collectes des renseignements biométriques très sensibles...
M. Nadeau-Dubois : Exact.
Parfait.
M.
Caire
: …donc
tu dois avoir…
M. Nadeau-Dubois :
...nécessiterait un consentement express de la part de l'employé, puisque c'est
des renseignements biométriques.
M.
Caire
: De
l'employeur à l'employé, absolument.
M. Nadeau-Dubois : Il
faudrait que l'employé dise à son employeur : Tu as...
M.
Caire
: Je
consens.
M. Nadeau-Dubois : Je
consens à ce que ma caméra soit ouverte.
M.
Caire
:
Voilà.
M. Nadeau-Dubois : À ce
que tu analyses le contenu de ma caméra.
M.
Caire
: Parce
que tu collectes des renseignements biométriques très sensibles...
M. Nadeau-Dubois : Exact.
Parfait.
M.
Caire
: Donc,
tu dois avoir un consentement express pour le faire.
M. Nadeau-Dubois : Là, où
le bât blesse, c'est que la porte qu'ouvre l'article 12, c'est de
dire : Si tu as demandé le consentement pour obtenir ce renseignement-là,
tu peux l'utiliser à une autre fin...
M.
Caire
: Non.
M. Nadeau-Dubois : ...que
celle pour laquelle tu l'as collecté.
M.
Caire
: Pas
dans le cas d'un... d'une... d'informations biométriques. Puis là je...
M. Nadeau-Dubois : Où
est-ce que c'est écrit?
M.
Caire
: On
peut-u? Il me semble...
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Ça s'applique aussi, là, pour les situations...
M.
Caire
: Mais
une fois que... Oui, mais le consentement doit être manifesté expressément, là.
Il faut que je vous demande le consentement de l'utiliser.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Oui, mais après...
M.
Caire
: O.K.
mais une fois que le consentement express a été manifesté...
Une voix
: C'est
exact...
M.
Caire
: Je
comprends. Oui, oui, je comprends, mais le...
M. Nadeau-Dubois : Donc,
un employeur pourrait dire : À des fins de sécurité. Puis ça pourrait
être... Pas un prétexte, mais ça pourrait être une vraie raison de sécurité, on
va installer un logiciel qui va nous permettre de suivre vos activités en ligne
ou, pour des raisons de sécurité, on va vous installer un petit truc que, si
jamais il y avait un problème de sécurité, on pourrait allumer votre caméra
puis regarder s'il y a un intrus dans le bureau. Je ne sais pas, moi. On
pourrait utiliser une fin pour demander un consentement express pour des
données biométriques. Et en vertu de l'article 12, on pourrait l'utiliser
à d'autres fins, fins qui, bien sûr, sont balisées. Ce n'est pas n'importe
quoi, je le concède. Or...
• (15 h 20) •
M.
Caire
: Oui,
mais c'est des fins qui sont compatibles, hein, M. le député. Je... Parce que
quand on dit qu'il peut les utiliser sans consentement à d'autres fins pour
lesquelles ils ont été collectés, c'est vrai, mais c'est des fins qui sont
compatibles. Alors, je ne pourrais pas collecter vos informations biométriques
sur le consentement d'une application qui évaluerait votre performance, par
exemple, et après ça m'en servir pour dire : Bien, je vais faire, je ne
sais pas, moi, une analyse marketing de ça parce qu'il m'a donné son
consentement. C'est... Là, c'est paragraphe 1° «lorsque son utilisation
est à des fins compatibles avec celles pour lesquelles il a été recueilli».
M. Nadeau-Dubois : Oui, exact.
M.
Caire
: Puis
plus tard on va définir les fins compatibles. Puis il faut que ça soit dans la
même lignée de, là.
M. Nadeau-Dubois : Ma
compréhension de l'amendement, c'est que, ça, c'est un des critères, mais il y
en a d'autres.
M.
Caire
: Oui,
mais il faut que ce critère-là soit rencontré, là.
M. Nadeau-Dubois : Ce
n'est pas des critères cumulatifs. C'est un ou l'autre. Ce n'est pas un et
l'autre. C'est un ou l'autre. C'est soit parce que...
M.
Caire
: Oui,
oui. C'est vrai. C'est vrai. Mon erreur.
M. Nadeau-Dubois : C'est
soit parce que c'est compatible, soit parce que c'est manifestement au bénéfice
de la personne, soit parce que son utilisation est nécessaire à des fins
d'études, de recherches ou... et qu'il est dépersonnalisé, soit parce que, et
là on vient ajouter les pratiques administratives courantes.
M.
Caire
: Oui.
M. Nadeau-Dubois : Et là
on définit par pratiques administratives courantes, la gestion des ressources
de l'entreprise. Donc, ma lecture...
M.
Caire
:
Exact.
M. Nadeau-Dubois : Puis là je
sais qu'il y a comme toute une architecture d'article qui est un peu kafkaïenne
à suivre, là, c'est...
M. Nadeau-Dubois : …son
utilisation est nécessaire à des fins d'étude, de recherche ou d'une production
statistique, et qu'il est dépersonnalisé, soit parce que… et là on vient
ajouter les pratiques administratives courantes…
M.
Caire
: Oui.
M. Nadeau-Dubois : Et là on
définit, dans pratiques administratives courantes, la gestion des ressources
d'entreprise. Donc, ma lecture… là, je sais qu'il y a comme toute une
architecture d'articles qui est un peu kafkaïenne à suivre, là, c'est le propre
des projets de loi, là, mais moi, quand je suis le raisonnement logique de ces
articles-là, ce que je vois, c'est un chemin législatif qui permettrait à une
entreprise d'aller chercher un consentement pour une fin et d'utiliser les
renseignements récoltés à cette fin, à des fins d'évaluation du personnel, et
ces renseignements-là pourraient être biométriques, et donc, puis là je sais
que je me raccroche à un seul exemple, mais c'est l'exemple que je me… que j'ai
utilisé tantôt, ça fait que je m'y réfère à nouveau, et donc des logiciels de
surveillance ou de monitoring de la performance pourraient être utilisés…
pourraient… il y a des données récoltées par ces logiciels-là qui pourraient
être utilisées à d'autres fins que celles pour lesquelles, initialement, elles
ont été collectées. Donc, et c'est… je suis peut-être allé comme trop vite
tantôt, là. Moi, c'est le chemin que je vois ici, là, tu sais, et d'où mon
inquiétude de voir un paragraphe 4° aussi large.
Est-ce qu'il n'y a pas moyen de resserrer
un peu pour ouvrir peut-être moins de portes, considérant les développements
technologiques qui arrivent et qui s'en viennent?
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M.
Caire
: En
fait, la question que je me pose, c'est est-ce que c'est le paragraphe 4° ou
dans l'article lui-même. Parce que, dans le fond, ce que le collègue dit, c'est
le problème, il est dans le «ou». C'est ça, ou ça, ou ça, ou ça.
M. Nadeau-Dubois : Puis, tu
sais, là, j'ai accroché sur le biométrique parce que c'est toujours ça, les
exemples qui, prima facie, nous apparaissent toujours comme les plus…
M.
Caire
: Non,
c'est un bon exemple. Non, non, non. C'est un bon exemple.
M. Nadeau-Dubois : Tu sais,
c'est ceux qui nous pognent dans le ventre. Mais, dans le fond, les logiciels
de surveillance, tu sais, ça pourrait être… pas du biométrique, tu sais, ça
pourrait être… tu sais, on veut… pour assurer la sécurité des systèmes, on met
un logiciel qui nous permet, par exemple, d'entrer sur votre poste informatique
ou de voir ce qui se passe sur votre bureau, puis c'est pour des raisons de
sécurité, mais une fois que le consentement est acquis, en vertu de
l'article 12, on peut l'utiliser à d'autres fins. Donc, on pourrait
utiliser les renseignements recueillis à autres fins que celles de sécurité,
puis là ça pourrait être en vertu de 4° qui est très large. Ça pourrait être
bien, bien, bien des affaires.
Donc, elle est là mon inquiétude. Comment
on colmate? Parce que moi, tu sais, tous les exemples qu'a donnés le ministre
initialement, genre, payer les gens, c'est comme, bien sûr qu'il ne faut pas
que le projet de loi puisse être interprété pour qu'on ne puisse pas payer le
monde ou qu'on ne puisse pas faire... arranger les vacances, ou, tu sais…
M. Nadeau-Dubois : ...bien des
affaires. Donc, elle est là mon inquiétude. Comment on colmate? Parce que moi,
tu sais, tous les exemples qu'a donné le ministre initialement, genre, payer
les gens, c'est comme, bien sûr qu'il ne faut pas que le projet de loi puisse
être interprété pour qu'on ne puisse pas payer le monde ou qu'on ne puisse pas
faire... arranger les vacances, ou, tu sais, ça, c'est sûr qu'il faut s'assurer
que ça le permette, là, mais moi, tu sais, c'est ça, c'est les autres risques
qui m'interpellent.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de La Pinière, s'il
vous plaît, sur le même sujet, je crois.
M. Barrette : Je vais faire un
pas en arrière, là, maintenant qu'on est sortis de l'espionnage et qu'on est
plus maintenant sur des réalités pratiques et de ses ramifications. Et la question — c'est
vraiment un pas de recul, là : Quand, Me Deschênes, vous avez dit,
là, que le consentement doit être explicite pour tout renseignement de nature
biométrique, on peut-u retourner à l'endroit où c'est écrit tel quel?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, il y a l'article 44 de la Loi sur le cadre
juridique des technologies de l'information, qu'on a modifiée hier, qui
prévoit... Je peux vous le lire, là.
M. Barrette : Oui, j'aimerais
ça. Parce que le député de Gouin serait probablement très heureux si on
inscrivait spécifiquement...
M.
Caire
: En
fait, ce qui est écrit dans la loi, c'est que les documents... les renseignements
de nature sensible, l'utilisation de ces renseignements doit faire l'objet d'un
consentement expressément manifesté, et nous avons statué que les renseignements
biométriques étaient des renseignements sensibles.
M. Barrette : Oui, mais ce
n'est pas... Je comprends, ça, là. Je voulais juste le revoir, où c'était
écrit, parce que le député de Gouin, on comprend mieux, là, moi y compris, ce
qu'il voulait dire, parce que moi là, moi, dans l'espionnage, on n'était pas
dans l'espionnage en réalité, on était dans la capacité d'aujourd'hui, au même
titre...
M.
Caire
: La technologie
au service de la surveillance sur la frontière...
M. Barrette : Laissez-moi
juste finir mon idée, là. Je reprends ma métaphore, là. On est parti des
dactylos à un ordinateur. Là, aujourd'hui, on peut regarder la face du monde.
Bon, dans tous les cas, c'est de l'évaluation du personnel. Le député de Gouin,
lui, il dit : Oui, mais ça peut servir à autre chose. Bon, c'est correct.
Tout tourne autour... toute la discussion tourne autour de données
biométriques.
Bon, là où je veux en venir, c'est qu'il
risque d'arriver un jour où, quand quelqu'un décroche un emploi, on va lui
faire signer une feuille de consentement générale. Puis ça se peut qu'un jour,
on soit obligés, pour avoir un emploi, de signer une espèce de formulaire de consentement
de collection de «whatever». C'est possible que ça arrive. Je ne dis pas que
c'est comme ça puis que ça va arriver, mais c'est possible que ça arrive.
M.
Caire
: Non,
c'est possible, vous avez raison.
M. Barrette : Dans le cadre de
votre emploi, vous êtes sujet à une évaluation de votre travail sur divers
paramètres. Bien, tu signes ça, ce n'est pas spécifique. Et, même si c'est
spécifique, peut-être que le monde va dire oui parce qu'ils sont pognés pour
avoir... il faut une job, bon.
M.
Caire
: Parce
qu'il se dit : Je ne veux pas perdre ma job.
M. Barrette : Même dans
l'exemple que je donne, je ne peux pas l'avoir. Je ne peux pas ne pas la
perdre, c'est pire, je ne peux pas l'avoir, O.K.? C'est comme aujourd'hui si le
vaccin était obligatoire, contre la COVID, il y a du monde qui ne pourraient
pas travailler dans les hôpitaux s'ils refusent...
M. Barrette : ...même si c'est
spécifique, peut-être que le monde va dire oui parce qu'ils sont pognés pour
avoir... une job, bon.
M.
Caire
: Parce
qu'il se dit : Je ne veux pas perdre ma job.
M. Barrette : Même dans l'exemple
que je donne, je ne peux pas l'avoir. Je ne peux pas ne pas la perdre, c'est
pire, je ne peux pas l'avoir, O.K.? C'est comme aujourd'hui si le vaccin était
obligatoire, contre la COVID, il y a du monde qui ne pourrait pas travailler
dans les hôpitaux s'ils refusent. Mais ce n'est pas comme ça, on n'a pas ça,
malheureusement, je dis bien malheureusement, à dessein.
Et la raison pour laquelle je voulais voir
le texte, c'est parce que, pour en arriver à quelque chose qui,
législativement, empêche ça, il faudrait arriver puis de dire spécifiquement
dans la loi que, dans le droit du travail, on ne peut pas... tu ne peux pas,
point final, collecter des données biométriques, si on n'a pas le consentement,
là, dans le cadre du travail, ce n'est pas accepté.
M.
Caire
: Bien,
je veux juste être sûr que je comprends. Ce que le député de La Pinière
suggère, c'est que la collection et/ou l'utilisation de données biométriques
dans un contexte professionnel devraient être interdites dans toutes circonstances.
M. Barrette : Bien, c'est-à-dire
qu'il faut l'écrire comme il faut, là, mais globalement, là, c'est ça. Bien, ce
n'est pas... Il faut l'écrire comme il faut, là. Dans les patentes de sécurité,
on va avoir plein d'affaires, des empreintes digitales, puis des ci, puis des
ça. Je ne peux pas empêcher ça, là.
M.
Caire
: Oui, c'est
ça, c'est à ça que je pensais, moi.
M. Barrette : C'est sûr. Parce
que là, le député de Gouin veut fermer toutes les portes. Je l'écoute, je
comprends. Moi, j'ai toujours apprécié la paranoïa, j'ai toujours pensé qu'il
fallait être paranoïaque un petit peu dans la vie. Alors, le député de Gouin...
M.
Caire
: Je me
dissocie de ces propos.
M. Barrette : Le député de
Gouin n'est pas, au sens médical du terme, paranoïaque.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Barrette : Mais au sens
intellectuel, il cherche toutes les voies possibles et à les fermer si nécessaire.
Moi, je trouve ça très bien.
M.
Caire
: Absolument.
M. Barrette : Je n'ai aucun
problème avec ça.
M.
Caire
: Je
trouve effectivement... Quand on comprend ce qu'il dit, ça a de l'allure, ce
qu'il dit. Pas toujours, mais...
M. Barrette : Alors, quand je
l'écoute, à chaque argument qui sort, je vois, moi, un contre-argument. Alors,
ce n'est pas que l'argument n'est pas bon, ce n'est pas ça. À chaque fois qu'il
veut fermer une porte, j'en vois une autre s'ouvrir. Ça fait que si on ferme
des portes puis que je suis capable, aujourd'hui, de voir une porte qui s'ouvre
à côté qui fait la même affaire que l'autre porte... la fermer pour l'éviter,
bien, peut-être qu'on devrait trouver un moyen pour l'empêcher dans le milieu
du travail.
M.
Caire
: Moi,
je vous avoue que j'ai un malaise avec l'idée. Puis je reviens à mon dada, puis
j'espère que mon collègue de Gouin va apprécier cette belle cohérence. Ma préoccupation
est plus la nature du consentement. Puis je reconnais que mon député... ce
n'est pas mon député, je suis mon propre député.
Des voix
: Ha, ha, ha!
• (15 h 30) •
M.
Caire
: Le
député de Gouin amène effectivement une situation où des renseignements
personnels, notamment des données biométriques, pourraient être utilisés après
avoir été collectés à d'autres fins et que la notion de fin compatible ne
s'appliquerait pas. La question que je nous...
15 h 30 (version non révisée)
M.
Caire
: ...effectivement
une situation où des renseignements personnels, notamment des données
biométriques, pourraient être utilisés après avoir été collectés à d'autres
fins et que la notion de fin compatible ne s'appliquerait pas. La question que
je nous pose, c'est : Est-ce qu'on ne serait pas mieux de se dire :
Bien, il faut s'assurer que, dans tous les cas, si on utilise des renseignements
personnels pour d'autres fins que celles pour lesquelles ces données-là ont été
collectées, ces fins-là, il n'y a pas de «ou», c'est un «et», elles doivent
être compatibles. Et, après ça, on pourra voir si la recherche, la gestion, ça,
ça peut devenir flexible. Mais la compatibilité des fins pour lesquelles ces renseignements-là
ont été collectés ne devrait-elle pas s'appliquer dans tous les cas de figure?
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de La Pinière. Après ça, j'ai le
député de Gouin.
M. Barrette : Très, très, très
rapidement. Parce que c'est des débats qui changent de direction constamment.
On a commencé par : On peut-u s'en servir ou non? La reconnaissance... pas
faciale, mais les attitudes, et ainsi de suite. Là, on est rendu à une chose
que je pensais réglée, quand on collecte, on les collecte à une fin puis on ne
peut pas les utiliser à d'autres fins. Ça, moi, je pensais que c'était réglé,
mais ça a l'air que ce ne l'est pas.
M.
Caire
: Bien
non. Mais là, en tout respect pour le député de La Pinière, le débat
revient sur le fait qu'un renseignement personnel peut toutefois être utilisé à
une autre fin, sans le consentement de la personne concernée, dans les seuls
cas suivants, puis là on a une série de cas où on peut utiliser les
renseignements personnels à d'autres fins pour lesquels ils ont été collectés.
M. Barrette : Alors là, il
faudrait baliser les autres fins.
M.
Caire
: Bien,
c'est-à-dire que les autres fins sont balisées, mais ils peuvent être
mutuellement exclusifs. Et, à mon avis, c'est peut-être là-dessus qu'on devrait
réfléchir.
Puis l'idée d'avoir d'autres fins pour les
fins pour lesquelles ils ont été collectés, c'est une demande qui a été faite,
puis ce n'est pas vrai juste pour les entreprises, là, c'est vrai... C'est qu'à
un moment donné je peux collecter des renseignements... puis c'est ce que
j'expliquais, je peux collecter des renseignements, puis moi, je suis le
service de la paie.
M. Barrette : Non, mais ça, je
comprends tout ça, là, je comprends tout ça, là.
M.
Caire
: Bon.
Mais peut-être que les ressources humaines pourraient s'en servir aussi, là.
M. Barrette : Mais on a
commencé, il y a quelques minutes, par : Oui, mais là il ne faudrait pas
qu'on puisse se servir de ça, et là on est dans la finalité.
M.
Caire
: Ce
n'était pas exactement ce qu'on a dit, puis le député de Gouin se corrigera si
je me trompe, mais, quand on est arrivés à l'utilisation pour des fins de
gestion, ce que le député de Gouin a apprécié minimalement, c'est le
paragraphe 4° où on parle de la planification, de la gestion et de
l'évaluation. Et là ce qu'il a dit, à raison, c'est que l'évaluation, c'est
large. Et là ça veut dire que je peux collecter des renseignements personnels
pour une fin qui est x, qui n'a rien à voir avec l'évaluation. Et, une fois que
j'ai eu le consentement pour, admettons, la paie, bien là, ça veut dire que je
peux m'en servir pour l'évaluation. Puis là, bien, j'utilise des applications
qui utilisent des marqueurs biométriques. Puis là...
M.
Caire
:
…personnels pour une fin qui est x qui n'a rien à voir l'évaluation. Et une
fois que j'ai eu le consentement pour, admettons, la paye, bien là, ça veut
dire que je peux m'en servir pour l'évaluation. Puis là, bien, j'utilise des
applications qui utilisent des marqueurs biométriques. Puis là, bien, je n'ai
pas vraiment le consentement pour ça. Donc, est-ce que… ou alors je les ai
collectés puis je fais de la recherche avec? Puis là, bien, finalement, je ne
fais plus de la recherche avec, je fais de l'évaluation de l'employé. Puis je
n'ai pas besoin de lui demander son consentement parce que je les ai collectés,
au moment, en disant : Je vais faire de la recherche avec. Es-tu d'accord?
Il m'a dit : Oui. Parfait. Il m'a dit : Oui. Je les prends. Je les
collecte. Puis je les envoie au service d'évaluation de la DGRH. Puis là il
dit : C'est parce qu'on n'est plus à tester une nouvelle sorte de poudre
pour bébé, là. C'est un peu… ça fait que je pense que je résume… je vois dans
l'acquiescement de mon collègue que je résume assez bien. Et, et, et… peut-être
qu'on devrait fermer les caméras, M. le Président, et je dois dire que cette
objection-là m'apparaît être pertinente.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Gouin
M. Nadeau-Dubois : Je pense qu'on
a quand même mis le doigt sur quelque chose d'intéressant, mais les règles
parlementaires étant ce qu'elles sont, et le temps étant limité, je vais
déposer un amendement pour pouvoir continuer à pouvoir participer à ce débat
intéressant, M. le Président.
M.
Caire
: Ceci
étant, M. le Président, ce que je vais suggérer pour aller dans le sens de ce
que le collègue vient de dire : Peut-être pourrions-nous suspendre et
travailler collectivement à la rédaction de l'amendement?
M. Nadeau-Dubois : Oui.
J'avais quelques petits trucs encore à dire. C'est pour ça que je déposais un
amendement. Parce qu'on m'a fait signe qu'il restait quelques minutes
seulement. Dans le fond, là, le ministre a bien…
M.
Caire
:
Faites ça vite.
M. Nadeau-Dubois : Je pourrais
toujours déposer l'amendement si jamais.
M.
Caire
: O.K.,
d'accord
M. Nadeau-Dubois : Mais, tu
sais, le ministre a bien résumé l'esprit de mon objection, là, c'est-à-dire on
pourrait aller chercher un consentement pour une fin x, l'utiliser à une fin y
sans demander le consentement et ça peut mener, ça, à genre, le congédiement de
quelqu'un. Puis les gens ont le droit de congédier leurs employés dans la vie,
mais il y a des règles pour encadrer ça. Puis là il y a une brèche dans nos
lois actuelles. Tu sais… puis il y a des… puis, tu sais, c'est des pratiques
qui sont en explosion. Ça fait que comment on fait pour refermer cette
brèche-là? Moi, je soumets que la formulation du paragraphe 4 est très,
très, très large. Il y a la question de fins compatibles. Moi, je suis… si le
ministre veut qu'on travaille quelque chose conjointement, ça me fait plaisir.
Le Président (M.
Bachand) : Si je comprends bien, M. le ministre, votre
suggestion c'est de suspendre.
M.
Caire
: Oui
Le Président (M.
Bachand) : Et donc, à ce moment-là, il resterait du temps,
aussi, au député de Gouin si jamais le député de Gouin voulait présenter un
amendement. Donc, on est d'accord. Est-ce qu'il y a consentement?
M.
Caire
:
Consentement
M. Barrette : Oui, oui,
absolument
Le Président (M.
Bachand) : Consentement. On va suspendre quelques instants.
Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 36)
Le Président (M.
Bachand) : …suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 36)
16 h (version non révisée)
(Reprise à 16 h 21)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît!
Merci. S'il vous plaît! Merci beaucoup. Alors, M. le député de Gouin. Ou
sous-ministre? M. le député de Gouin? Allez-y, M. le député, oui.
M. Nadeau-Dubois : Bien,
merci, M. le Président. Les nombreuses personnes qui suivent assidûment
nos débats et nos travaux, bien, je voudrais leur exprimer mes excuses. On a
suspendu longtemps, j'imagine, le suspense a été intenable mais c'est pour une
bonne raison. On a travaillé à la… non, il faut quand même s'encourager,
M. le Président, avec ce qu'on a. On a travaillé à la rédaction d'un
amendement que je vais déposer maintenant, un amendement à l'article 102 :
Remplacer les paragraphes 1° et 2° de l'amendement à
l'article 12, c'est un sous-amendement, bien sûr, là, à l'article 12
de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur
privé, proposé par l'article 102 du projet de loi, par le suivant :
«1° insérer, après le paragraphe 2°
du deuxième alinéa, le paragraphe suivant :
«2.1° lorsque son utilisation est
nécessaire à des fins de prévention et de détection de la fraude ou
d'évaluation ou d'amélioration des mesures de protection et de sécurité;
2.2° lorsque son utilisation est
nécessaire à des fins de fourniture ou de livraison d'un produit ou de
prestation d'un service demandé par la personne concernée;».
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? M. le ministre.
M. Nadeau-Dubois : Donc…
Le Président (M.
Bachand) : Excusez, allez-y, M. le député. Pardon.
M. Nadeau-Dubois : Bien,
l'objectif ici, c'est de venir considérablement dissiper le flou qu'il y avait
autour de d'autres paragraphes qui figuraient dans l'amendement initialement,
où on ouvrait très, très large à toutes sortes d'utilisations. Là, on vient
dire : Si c'est pour de la prévention ou la détection de la fraude, si
c'est pour l'évaluation ou l'amélioration des mesures de protection ou de
sécurité, si c'est pour livrer des fournitures, un produit ou une prestation
d'un service qui est demandé par la personne, ça, c'est les cas où vous pouvez
utiliser les renseignements sans le consentement, sans le consentement.
Et un des éléments de l'amendement
demeure, celui des fins compatibles. Donc, fins compatibles plus ces
deux éléments-là, ça nous donne comme trois fenêtres par lesquelles
les employeurs peuvent passer pour utiliser sans le consentement les données
personnelles. À mon avis, ces trois fenêtres qui sont juste assez étroites et
juste assez grandes pour donner la latitude nécessaire aux employeurs sans
qu'il y ait de préjudice potentiel trop grand sur les employés puis on vient
notamment fermer la porte à la fameuse question de l'évaluation, si la question
de l'évaluation n'est pas considérée comme une fin compatible, parce que ça, ça
restera toujours possible. Donc, je pense qu'on a trouvé quelque chose comme un
droit de passage.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions?
M. Barrette : Tout à fait
d'accord, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le ministre.
M.
Caire
:
M. le Président, la suspension a été assez longue, ça a donné des
résultats concrets qui ont été très bien expliqués par mon collègue de Gouin.
Je n'ai rien à rajouter.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix du sous-amendement. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Nadeau…
Le Président (M.
Bachand) : …interventions?
M. Barrette : Tout à fait
d'accord, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le ministre.
M.
Caire
: M. le
Président, la suspension a été assez longue, ça a donné des résultats concrets
qui ont été très bien expliqués par mon collègue de Gouin. Je n'ai rien à
rajouter.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix du sous-amendement.
Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
: M. Caire
(La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc, le sous-amendement
est adopté. Donc, on revient à l'amendement. Est-ce qu'il y a des interventions?
M. le député Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Juste pour
que je me réorganise un peu, parce que là on a plongé dans le très précis. Là
on est sur l'amendement…
M.
Caire
: Nous
venons de sous-amender.
M. Nadeau-Dubois : Nous venons
de sous-amender, donc… donne-moi un petit instant, juste le ressortir. C'est
parce que j'avais concentré mes commentaires sur un des aspects, là, qui
étaient le fameux paragraphe 4°.
Donc, la question de la
dépersonnalisation. «Toute personne qui exploite une entreprise… qui utilise
des renseignements dépersonnalisés doit prendre les mesures raisonnables afin
de limiter les risques que quiconque procède à l'identification». Par mesure
raisonnable, je sais qu'on en a parlé dans le public, là, qu'est-ce que le
ministre peut me dire sur qu'est-ce que ça… comment ça va être interprété ça,
«des mesures raisonnables»?
M.
Caire
: Bien,
en fait, c'est les moyens… c'est les mesures technologiques pour que ça
n'arrive pas. En fait, je vous dirais, c'est une définition qui peut être assez
large. Mais je vous donne un exemple de ce qui se fait à Institut de la
statistique. Lorsqu'on a des fins de recherches ou de statistiques, on
travaille dans les… qui sont des lieux clos, qui sont des lieux qui n'ont pas
de connexion avec l'extérieur. Une personne qui veut y entrer doit évidemment
s'identifier clairement. L'endroit où cette personne-là peut aller est précis.
Tu ne vas pas ailleurs que là. Tu utilises le matériel qu'on met à ta
disposition et aucun autre. Donc, tu ne rentres pas là avec ton ordinateur, ton
portable, ta tablette, ton téléphone intelligent, tu utilises le matériel qui
est à l'intérieur et tu travailles avec les banques qu'on te fournit. Donc, tu
n'arrives pas avec ta clé USB, où tu télécharges tes propres informations et où
ça va s'amalgamer à d'autres choses. Donc, on peut penser, là, qu'on a pris
vraiment des moyens raisonnables pour s'assurer que les informations qui
étaient là étaient utilisées à des fins qui étaient…
M.
Caire
:
...donc, tu n'arrives pas avec ta clé USB, où tu télécharges tes propres informations
et où ça va s'amalgamer à d'autres choses. Donc, on peut penser, là, qu'on a
pris vraiment des moyens raisonnables pour s'assurer que les informations qui
étaient là étaient utilisées à des fins qui étaient compatibles à celles pour
lesquelles elles ont été demandées.
Alors, je vous donne un exemple, là, il
peut y en avoir d'autres, on comprend que tout le monde ne mettra pas à disposition
un endroit de cette nature-là, mais ce que je veux dire, c'est que, dans la
mesure où c'est possible pour l'entreprise, elle doit s'assurer qu'on est dans
un contexte où on ne pourra pas dédépersonnaliser ou repersonnaliser,
devrais-je dire, des informations qui ont été dépersonnalisées. Mais évidemment
il faut être raisonnable, dans le sens où il faut tenir compte des capacités de
l'entreprise, du contexte, etc.
Le Président (M.
Bachand) : ...
M. Nadeau-Dubois : L'article
3, je comprends, c'est de la concordance avec ce qu'on a adopté dans le public
suite à mon amendement pour définir ce qu'est une donnée personnelle sensible.
M.
Caire
:
Voilà.
M. Nadeau-Dubois : C'est le
même libellé, exact?
M.
Caire
:
Exact.
M. Nadeau-Dubois : ...M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Il vous reste 10 secondes, M. le député.
M. Nadeau-Dubois : Ce ne sera
pas nécessaire.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui.
Excusez-moi, M. le Président...
Une voix
: ...
M. Tanguay
: Hein?
Une voix
: ...
M. Tanguay
: Il dit
oui. Non, non, mais c'est intéressant parce que le troisième alinéa de
l'amendement, on reprend exactement la même rédaction que celui à l'article 12,
n'est-ce pas, «médicales, biométriques ou autrement intimes», quand on parle de
la nature sensible. O.K.
Le Président (M.
Bachand) : ...d'autres interventions? S'il n'y a pas d'intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention, M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M.
Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
: M.
Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté.
Et compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux jusqu'au mardi 25 mai 2021, à 16 h 25, où elle va
entreprendre un autre mandat. Merci beaucoup. À bientôt.
(Fin de la séance à 16 h 29)