Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures cinquante minutes)

Le Président (M. Benjamin) : Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi visant la création d'un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale et portant sur la formation des juges en ces matières.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bachand (Richmond) est remplacé par Mme Boutin (Jean-Talon); Mme Lavallée (Repentigny) est remplacée par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); M. Rousselle (Vimont) est remplacé par Mme Melançon (Verdun); et M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Labrie (Sherbrooke).

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Avant de débuter, je dépose les mémoires reçus depuis la fin des consultations particulières. Nous en sommes maintenant aux remarques préliminaires pour lesquelles vous disposez de 20 minutes. M. le ministre de la Justice, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Salutations aux collègues qui accompagnent la partie gouvernementale ainsi que les oppositions. On a fait deux jours complets de consultation, la semaine dernière, M. le Président, en lien avec le projet de loi n° 92 visant la création d'un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale. M. le Président, ce que j'ai retenu…

M. Jolin-Barrette : …aux collègues qui nous ont… accompagnent la partie gouvernementale ainsi que des oppositions. On a fait deux jours complets de consultations la semaine dernière, M. le Président, en lien avec le projet de loi n° 92, visant la création d'un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale. M. le Président, ce que j'ai retenu des consultations et ce que j'ai entendu des consultations, c'est que ce tribunal, il est souhaité, il est voulu par les différents groupes. Et on a vu, M. le Président, peu ou pas, M. le Président, d'opposition à la création de ce tribunal-là. Il y a certains irritants, M. le Président, qui ont été constatés par certains individus, mais on est en mode solution, M. le Président, et c'est pour ça que ce matin j'ai fait parvenir aux collègues une proposition d'amendement pour faire en sorte de diminuer ces irritants-là et surtout de bonifier le projet de loi et j'aurai l'occasion de le faire avec les collègues ici présents de la partie gouvernementale et des oppositions pour trouver des voies de passage, mais surtout pour penser aux victimes dans un premier temps et pour que le tribunal se fasse, se mette en place le plus rapidement possible, dans les meilleurs délais. Je crois que nous devons ça aux victimes, M. le Président.

Il y a une chose qui est importante, M. le Président, de dire également. C'est que de nombreuses victimes, au cours des dernières années, ont témoigné, ont dit qu'elles craignaient de passer à travers le processus judiciaire parce qu'il n'était pas suffisamment adapté à leur réalité, à leurs besoins, et c'est ce qu'on doit changer, M. le Président. Et ce qu'on fait avec le tribunal spécialisé, c'est qu'on vient apporter un changement de culture, mieux accompagner les victimes, les mettre au centre du processus, M. le Président, de façon à faire en sorte qu'aucune victime au Québec n'hésite à dénoncer, n'hésite à porter plainte, et le message que l'État lance aux personnes victimes, c'est qu'il y aura du support pour vous accompagner, du début de la dénonciation jusqu'au prononcé de la sentence, et même au-delà, M. le Président. Et ça, ça s'appelle écouter les personnes victimes, écouter les groupes de victimes, écouter les différents intervenants, quand je pense au directeur des poursuites criminelles et pénales, quand je pense au Barreau du Québec, M. le Président. Alors, le tribunal doit se faire et il va se faire, pour faire en sorte justement, M. le Président, de répondre et d'actualiser notre système de justice et d'apporter un changement de culture, M. le Président.

Une chose que je souhaite dire, M. le Président, comme leader du gouvernement, un de mes rôles est d'assurer le respect et la défense des droits des parlementaires. Et tous et chacun des parlementaires ici ont la même conviction. Ces gens qui sont autour de la table ont été élus par leurs pairs, par la population. Ils sont représentants, ils sont dotés d'un mandat, d'une légitimité démocratique, d'une légitimité démocratique, M. le Président. Et rien, M. le Président, rien, M. le Président, ne saurait entraver le rôle fondamental, dans notre démocratie, dans notre Assemblée nationale…

M. Jolin-Barrette : …légitimité démocratique, d'une légitimité démocratique, M. le Président. Et rien, M. le Président, rien, M. le Président, ne saurait entraver le rôle fondamental, dans notre démocratie, dans notre Assemblée nationale, dans notre parlement, du rôle que chacun des élus en tant que législateur doit jouer, M. le Président. Et mes collègues, et je l'ai constaté depuis quelques années, depuis que je suis élu, le font avec sérieux, à la fois du côté gouvernemental, à la fois du côté des oppositions, M. le Président. Et c'est important de le rappeler. L'exécutif va jouer son rôle et les parlementaires, sur le plan législatif, vont jouer leur rôle.

M. le Président, les lois doivent être changées, les lois doivent être améliorées, les lois doivent être modernisées. Et M. le Président, c'est ce qu'on est en train de faire, tous ensemble. Il y a une motion unanime qui a été votée à l'Assemblée nationale pour voir la création de ce tribunal spécialisé, pour faire en sorte d'appuyer ce changement. Le principe du projet de loi a été voté à l'unanimité, M. le Président, et ça va se faire et ça doit se faire.

M. le Président, je mets en garde, je mets en garde toute personne qui ne considérerait pas l'importance fondamentale, la nécessaire nécessité, si je peux dire, de ce tribunal pour les personnes victimes. Les Québécoises et les Québécois nous regardent. Les Québécoises et les Québécois et les personnes, victimes particulièrement, veulent du changement. Il doit y avoir du changement et il va y avoir du changement.

Alors, M. le Président, c'est dans un esprit d'ouverture que j'ouvre cette étude détaillée du projet de loi avec mes collègues. Et c'est pour ça que j'ai proposé des bonifications au projet de loi. J'ai écouté les différents groupes. J'ai essayé de diminuer, M. le Président, les irritants dans les amendements que je propose, que j'aurai l'occasion d'expliquer. Mais une chose est sûre, je souhaite compter sur la collaboration de tous les collègues afin que nous puissions adopter rapidement de projet de loi au bénéfice des personnes victimes.

Et je le répète, M. le Président, rien, M. le Président, rien, M. le Président, n'entravera la marche et l'adoption de ce projet de loi et même au-delà, lorsqu'il sera adopté, l'Assemblée nationale et le gouvernement du Québec défendra ce projet de loi si dans l'éventualité que ce projet de loi était contesté, je peux garantir que tous les efforts de l'État québécois seront mis en application et seront utilisés pour faire en sorte de permettre aux personnes victimes d'avoir un processus qui leur permettra d'être bien accompagnées, d'être bien entendues en tout respect, M. le Président, des droits des accusés, en tout respect de l'indépendance judiciaire, en tout respect des règles de droit et de la présomption d'innocence.

Et c'est pour ça, M. le Président, que j'ai déposé des amendements…

M. Jolin-Barrette : ...permettre aux personnes d'avoir un processus qui leur permettra d'être bien accompagnés, d'être bien entendu, en tout respect, M. le Président, des droits des accusés, en tout respect de l'indépendance judiciaire, en tout respect des règles de droit et de la présomption d'innocence. Et c'est pour ça, M. le Président, que j'ai déposé l'amendement aujourd'hui, pour trouver des voies de passage, M. le Président. Alors, je vous souhaite à tous une bonne étude détaillée.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Verdun, à vous maintenant de faire vos remarques préliminaires.

Mme Melançon : Merci beaucoup, M. le Président. Je suis à mon tour très heureuse de retrouver le ministre et les collègues de la banquette ministérielle. Bien entendu, aussi mes collègues de la deuxième et de la troisième opposition. Je tiens à vous rappeler, M. le Président, que l'étude du projet de loi que nous entamons, l'article par article, il y a plusieurs victimes actuellement qui sont probablement à l'écoute. Et on fonde beaucoup de... Ils ont beaucoup d'espoir à nous écouter, ici, améliorer le projet de loi qui est devant nous. Mais je tiens quand même à rappeler, M. le Président, d'où on part. Vous savez, on a eu des vagues de dénonciation au Québec. Il y a des femmes qui se sont insurgées, qui ont décidé de briser le silence et qui ont dit haut et fort qu'ils n'avaient plus confiance en notre système au Québec. Tout ça a secoué, bien sûr, les législateurs que nous sommes. Et il y a eu la mise en place, donc, d'un comité transpartisan qui a travaillé pendant des mois, voire même des années pour pouvoir arriver en décembre 2020 avec le rapport Rebâtir la confiance.

• (10 heures) •

Ce ne sont pas les élus qui ont écrit ce rapport, ce sont des experts, un comité d'experts reconnus par le milieu. Plusieurs personnes ont donc travaillé très dur, très fort pour arriver avec 190 recommandations. Et, bien sûr, le tribunal spécialisé ou la division spécialisée faisait partie de ces recommandations. Et j'invite encore une fois le gouvernement à se rappeler qu'il y a 189 autres recommandations à l'intérieur de ce projet de loi, et qu'on doit les mettre sur pied rapidement, ces recommandations, parce que ça devient un tout. Il y a bien sûr le tribunal...

Mme Melançon : ...se rappeler qu'il y a 189 autres recommandations à l'intérieur de ce projet de loi et qu'on doit les mettre sur pied rapidement, ces recommandations, parce que ça devient un tout. Il y a bien sûr le tribunal spécialisé — je vais l'appeler ainsi jusqu'au moment où le ministre déposera ses amendements — mais il y a bien sûr aussi toutes les autres recommandations.

Je tiens à remercier à ce moment-ci les groupes qui sont venus devant nous, qui sont venus se faire entendre, qui ont été très éclairants. Je sais que pour plusieurs, là, il y a des groupes qui nous ont amené de nouvelles perspectives. Je pense notamment aux femmes itinérantes, que trop souvent on oublie et qui sont des parfaites victimes, malheureusement, pour les violences sexuelles et la violence conjugale. Je pense notamment à Juripop, à Me Roussel, qui sont venus nous parler justement de la division entre le droit pénal, la Cour supérieure, la Chambre de la jeunesse, qui vont pouvoir... qui devraient mieux, justement, transmettre les informations reçues, parce qu'il y a là un danger de revictimisation, justement, des victimes de violence sexuelle et de violence conjugale. Il y a eu des idées de coordonnateur judiciaire aussi. Bref, les groupes que nous avons entendus, et là-dessus je suis d'accord avec le ministre, tout le monde est d'accord avec la mise en place, il y a unanimité quant à la mise en place d'un tribunal spécialisé ou d'une division spécialisée, et c'est à ça qu'on va travailler, tout le monde, ici pour l'étude article par article.

On a donc reçu ce matin les amendements que le ministre compte déposer. On voit qu'il avait une écoute pour les groupes entendus, et je le félicite en ce sens, parce que ça prend de la souplesse si on veut justement arriver à nos fins, si on veut justement que le tribunal spécialisé ou la division spécialisée puisse voir le jour le plus rapidement possible pour les victimes. On leur doit bien ça. Je suis d'accord, là aussi, avec le ministre.

Cependant, il reste encore des enjeux à régler, et j'ai entendu le ministre dire : Bien, s'il y a consultation, on va mettre toutes les ressources nécessaires, là, de l'État québécois. Bien, il faut éviter ça. Savez-vous qu'une... lorsqu'on parle d'une contestation, on parle de trois à cinq ans actuellement de contestation judiciaire, là? C'est un...

Mme Melançon : …de l'État québécois. Mais il faut éviter ça. Savez-vous que lorsqu'on parle d'une contestation, on parle de trois à cinq ans, actuellement, de contestation judiciaire, là? C'est un… on prolonge donc de trois à cinq ans. C'est pour ça que le ministre a un devoir de s'entendre avec les groupes qui peuvent être réticents.

Dans ces irritants-là, j'y viens rapidement, mais il y a notamment le pouvoir que se donne le ministre de déterminer les districts judiciaires dans lesquels la division spécialisée pourrait siéger et aussi le pouvoir de déterminer le type de poursuite. Ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est Me Élizabeth Corte, qui est l'ancienne juge en chef, qui est venue nous dire ici, à l'Assemblée nationale, que nous devions faire… rester prudents face à ces irritants-là pour éviter les contestations.

Etm sur les contestations, M. le Président, je tiens à vous rappeler une chose : Je ne suis pas la seule à être inquiète des possibles contestations. J'ai posé la question aux groupes que nous entendions, et tout le monde était très inquiet des possibles contestations et des chicanes entre la juge en chef et le ministre de la Justice. M. le ministre, vous voulez prendre la parole, je peux vous la laisser quelques instants, mais j'aimerais ça pouvoir terminer sans que vous ayez à me faire des gestes ou sans m'interrompre, s'il vous plaît, ce serait la moindre des choses à ce moment-ci.

Donc, Me Corte nous disait que la division qui va siéger à tel endroit ou à tel autre endroit, bien, on force, en quelque sorte, l'assignation des juges. Et nous disait : Faites attention, c'est un irritant. Et elle pense que c'est une problématique. Il y a Julie Desrosiers aussi qui nous a dit que «là où on en est, il faut éviter les irritants, faire preuve de souplesse, comme je vous disais, pour assurer la mise en place du tribunal. Parce que c'est pour ces personnes victimes qu'on veut ces changements et on ne veut pas, justement, prolonger inutilement, disons-le, le processus par une contestation. Je le répète, là, s'il y a une contestation, la division ou le tribunal spécialisé pourrait vouloir le jour uniquement dans trois ou dans cinq ans. Et il faut éviter cela.

Il y a aussi la notion d'iniquité. Il y a des groupes qui nous ont dit qu'ils étaient d'accord avec le projet pilote de deux ans. Il y a des groupes qui nous ont dit : Bien non, on peut faire ça en moins de deux ans. Et il y a des groupes qui nous ont dit qu'ils étaient totalement mal à l'aise avec un projet pilote parce que…

Mme Melançon : ...toute la notion d'iniquité. Il y a des groupes qui nous ont dit... qui étaient d'accord avec le projet pilote de deux ans. Il y a des groupes qui nous ont dit : Bien non, on peut faire ça en moins de deux ans. Et il y a des groupes qui nous ont dit qu'ils étaient totalement mal à l'aise avec un projet pilote parce que, selon là où on se retrouve dans un district judiciaire, bien, il y aurait malheureusement, malheureusement, iniquité pour les victimes. Alors, on va certainement proposer au ministre différentes pistes lors de l'étude article par article. Mais déjà de s'engager à pouvoir déployer des projets pilotes, une base dans toutes les régions, le plus rapidement possible, je pense que ça, ce sera nécessaire.

Ce qu'il faut donc éviter ici aujourd'hui, c'est que les victimes soient au coeur d'une bataille entre le ministre de la Justice et la juge en chef. C'est les victimes qui doivent d'abord être au coeur de nos discussions. C'est à elle à qui nous devons penser dans chacune des discussions que nous aurons dans l'article par article. Puis on l'a toujours dit, hein, un projet de loi, c'est fait pour être amélioré. Et je dis et je redis ici au ministre toute ma volonté d'aller en ce sens-là. Durant la fin de semaine, j'ai eu de nombreux échanges avec des victimes qui nous demandent, justement, d'éviter toute forme de contestation possible. Elles ont suffisamment souffert, elles ont suffisamment attendu. Le moment est venu que nous puissions nous entendre, et ce, rapidement pour pouvoir avoir un projet de loi devant nous.

Puis je tiens à le redire ici, M. le Président, c'est le ministre de la Justice qui a décidé d'y aller par voie de projet de loi, ce qui est, en toute transparence, très bien pour pouvoir, justement, aller rapidement puis s'assurer que, dans le temps, ça puisse demeurer. Que ce ne soit pas juste un projet pilote envoyé comme ça, dans les airs, puis, deux ans après, dire : Bien, ça n'a pas fonctionné, on s'en lave les mains, puis que ça disparaisse, là. Mais c'est aussi la volonté du ministre, donc, d'aller par projet de loi. Ce devrait aussi être la volonté du ministre de s'entendre avec la juge en chef, d'enlever les irritants qui ont été ciblés par de nombreux intervenants ici, à l'Assemblée nationale. Puis avec les amendements que le ministre dépose aujourd'hui, moi, quand je vois que le ministre met de l'eau dans son vin...

Mme Melançon : …d'enlever les irritants qui ont été ciblés par de nombreux intervenants ici, à l'Assemblée nationale, puis avec les amendements que le ministre dépose aujourd'hui… Moi, quand je vois que le ministre met de l'eau dans son vin, bien, moi, je pense que ça prend vraiment quelqu'un qui va venir enlever le noeud complètement. Parce que ce n'est pas en mettant de l'eau dans son vin puis en espérant qu'il n'y ait pas de contestations qu'on va faire avancer la cause des victimes, M. le Président.

Alors, moi, je suis ici pour, justement, améliorer le projet de loi avec ce qu'on a entendu des différents groupes, avec les échanges que j'ai eus aussi, durant la fin de semaine, avec différentes personnes. Je suis très sérieuse dans ce travail et j'espère que le ministre sait à quel point les gens du côté de la banquette des oppositions… Bien, on faisait partie de ce comité transpartisan, hein? Je vois la députée de Sherbrooke, la députée de Joliette qui sont là, moi-même. Nous faisions partie, donc, du groupe transpartisan, qui n'est plus, M. le Président, on doit aussi le rappeler. Peut-être qu'avec un groupe transpartisan on aurait pu aider le ministre à dénouer l'impasse. Mais, cela étant dit, aujourd'hui, j'arrive ici avec une volonté de pouvoir faciliter la mise en place du projet de loi, améliorer celui-ci pour les victimes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Merci, Mme la députée. Collègues, je vous avise que le cahier du député est maintenant disponible sur Greffier. En attendant, il est au tour de la députée de Sherbrooke de nous faire ses remarques préliminaires.

• (10 h 10) •

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Très brièvement, comme mes collègues, je pense qu'on est tous ici pas juste pour adopter un projet de loi sur les tribunaux spécialisés, pas juste pour créer des tribunaux spécialisés, mais pour s'assurer que ces tribunaux-là vont perdurer dans le temps, être efficaces, donner les résultats attendus au niveau du rétablissement de la confiance des victimes envers le système de justice. Donc, moi, c'est ça que je vais avoir à l'esprit tout au long de nos travaux pour l'étude de ce projet de loi là, m'assurer que chaque mot qui se retrouve dans le projet de loi nous permet d'avoir des résultats concrets à long terme pour les victimes et de rétablir cette confiance-là.

J'accueille positivement que le ministre ait déjà soumis quelques amendements pour bonifier son projet de loi, qu'il ait mis de l'eau dans son vin, comme il l'a dit. Je pense qu'il y aura d'autres ajustements à faire. Je pense qu'on va avoir des discussions assez intéressantes sur la question des projets pilotes, comment les implanter. Mais, pour ma part, j'aborde l'étude de ce projet de loi là dans un esprit vraiment de collaboration puis de m'assurer que l'esprit du tribunal spécialisé qui se trouvait dans le rapport transpartisan sur lequel plusieurs de mes collègues ont travaillé comme moi va se retrouver vraiment dans les tribunaux spécialisés qu'on est en train de vouloir créer. Ce sera tout.

Le Président (M. Benjamin) :  Merci, Mme la députée de Sherbrooke. J'invite maintenant la porte-parole du troisième groupe d'opposition et députée de Joliette à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes…

Mme Labrie : …qui se trouvait dans le rapport transpartisan, sur lequel plusieurs de mes collègues ont travaillé, comme moi, va se retrouver vraiment dans les tribunaux spécialisés qu'on est en train de vouloir créer.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Sherbrooke. J'invite maintenant la porte-parole du troisième groupe d'opposition et députée de Joliette à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes. Mme la députée.

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer tous les collègues, le ministre et toute son équipe très dédiée, comme on l'a vu par le passé et qu'on va continuer de le voir, et bien sûr mes collègues des oppositions, avec qui c'est quand même assez rare, mais nous avons travaillé vraiment étroitement sur l'élaboration de recommandation avec le comité d'experts. Le mérite revient beaucoup au comité d'expert, mais une partie du mérite nous revient d'avoir créé ce comité d'experts et d'avoir voulu que les choses changent pour les victimes de violences sexuelles et conjugales au Québec. Donc, ça me vraiment plaisir de les retrouver pour que l'on puisse, je dirais, continuer ce travail-là essentiel qui nous a habité, là, pendant plus de deux ans, donc c'est à souligner.

Moi, je veux juste, sur une note plus personnelle, dire que la première fois que j'ai évoqué cette idée d'un tribunal spécialisé, ça fait maintenant trois ans et demi. C'était le 8 mars 2018, pour la journée des femmes, on était en plein dans la foulée du Mouvement moi aussi. Et je me sentais comme élue une énorme responsabilité de me dire avec tout ce courage, tous ces gestes, toutes ces dénonciations qui ont été portés par les victimes de violences sexuelles qu'est-ce que moi, comme élue, qu'est-ce que nous, comme assemblée législative, on peut faire. Donc, avec ce pouvoir-là qu'on a entre nos mains, d'être élus par la population, nous avons un rôle à jouer pour rebâtir la confiance.

Alors, j'avais vraiment creusé, j'avais regardé comme dans mes dossiers justice comment on pouvait s'inspirer peut-être de ce qui se faisait ailleurs. Parce que je me disais : Je ne peux pas croire qu'on n'est pas capables d'adapter notre système à cette réalité-là des victimes de violences sexuelles et conjugales qui sont des crimes – puis on le dit souvent, mais je pense qu'il faut le répéter – qui sont extrêmement différents de la grande majorité des crimes. Ce n'est pas une fraude. Ce n'est pas un vol. Ce sont des crimes très complexes, très intimes et qui font appel à l'intégrité d'une personne dans ce qu'elle a de plus profond. Et c'est comme ça, en faisant des recherches, que j'ai vu que certains endroits, qui se comptent sur les doigts d'une main, avaient mis de l'avant des tribunaux spécialisés. Et en creusant, je me suis dit : Je ne vois pas pourquoi au Québec on n'est pas capable de faire ça.

Et ce qui est formidable… Parce que des fois les oppositions ont un rôle constructif, et je pense que ça a été le cas du travail qui a été fait autour du rapport Rebâtir la confiance. Je pense qu'elles ont toujours un rôle constructif, mais des fois le gouvernement les entend plus que d'autres. Et pour la première fois, on a travaillé non seulement les oppositions, mais les oppositions avec…

Mme Hivon : …des fois, les oppositions ont un rôle constructif. Et je pense que ça a été le cas du travail qui a été fait autour du rapport Rebâtir la confiance. Je pense qu'elles ont toujours un rôle constructif, mais des fois le gouvernement les entend plus que d'autres. Et pour la première fois, on a travaillé non seulement les oppositions, mais les oppositions avec une ministre, donc on a jumelé l'expertise de l'exécutif et du législatif pour travailler ensemble, s'adjoindre un comité d'experts.

Et, quand j'avais… juste pour la petite histoire, c'était le jour où on se rappellera les… dans l'affaire Rozon, beaucoup de plaintes n'avaient pas été retenues, et j'étais sortie à nouveau pour rappeler que je pensais qu'il fallait faire du travail pour les victimes et sur la question du tribunal spécialisé. J'avais tendu la main à la ministre de la Justice, Sonia LeBel. On s'est parlé, on s'est tourné vers nos collègues des oppositions. Et c'est formidable ce qui s'est passé après ça. On a vraiment mis toute considération partisane de côté puis on a travaillé ensemble. Il y a eu des changements. La ministre de la Justice de l'époque, qui est aujourd'hui présidente du Conseil du trésor, a été remplacée par la ministre de la Condition féminine. La collègue de Verdun avait aussi pris la relève de sa collègue de Marguerite-Bourgeoys. La députée de Sherbrooke et moi, on est restées. Et donc on a vraiment créé une synergie. Puis je suis vraiment heureuse. Parce qu'on peut trouver que c'est long, des fois, les changements, mais, quand on regarde le chemin qu'on a parcouru, je trouve que ça, c'est quand même fait avec une bonne efficacité. Et je trouve que c'est une occasion plus large aussi de rappeler l'importance du travail des oppositions et du travail transpartisan et à quel point ça peut vraiment contribuer à des changements de société significatifs. Donc, c'est un message plus global, je pense, qui est important de rappeler. Je me réjouis que le ministre ait fait le choix de déposer un projet de loi. Ce n'est pas quelque chose qui avait été nommément précisé dans le rapport Rebâtir la confiance. Je pense qu'il y a toutes sortes de voix qui nous permettraient d'aboutir au tribunal spécialisé, mais ce qui est certain, c'est que ça prend une volonté commune de tous les acteurs impliqués.

Et les avantages d'avoir une loi sont évidemment qu'on vient donner des assises très claires, pérennes qui vont durer dans le temps, donc ça ne pourra pas changer au gré des aléas de gouvernements ou d'orientations différentes des différents acteurs qui sont impliqués. Donc, je suis heureuse qu'on procède par loi. Je pense que c'est aussi une manière forte d'inscrire les principes qui sont à la base de cette volonté-là d'instaurer un tribunal spécialisé comme une mesure forte pour rebâtir la confiance. Mais, tant qu'à avoir un projet de loi, je pense qu'il faut en faire le meilleur projet de loi possible et vraiment mettre de la chair autour de l'os pour qu'il y ait vraiment un esprit, qu'il y ait une vision puis qu'il y ait des mesures très claires qui vont vraiment pouvoir faire la plus grande des différences possibles pour les victimes. Alors, dans cet esprit-là, je trouve qu'on a eu d'excellentes consultations…

Mme Hivon : …et vraiment mettre de la chair autour de l'os pour qu'il y a vraiment un esprit, qu'il y ait une vision puis qu'il y ait des mesures très claires qui vont vraiment pouvoir faire la plus grande des différences possibles pour les victimes. Alors, dans cet esprit-là, je trouve qu'on a eu d'excellentes consultations, vraiment, avec des propositions très constructives. Je me réjouis que le ministre en ait déjà tenu compte en partie puis qu'il nous dépose des amendements aujourd'hui. Je le remercie aussi de nous les déposer en bloc, ce matin, le travail qu'il a fait jusqu'à ce jour, parce que c'est aidant, là, pour pouvoir progresser le mieux possible.

Donc, je pense que, oui, on a eu d'excellentes consultations, beaucoup de propositions, beaucoup de consensus qui en sont ressortis, et déjà certains changements qui sont amenés. Je pense qu'il va y avoir d'autres changements qui vont être requis. Nous, de notre côté, je peux dire que les objectifs et les principes, c'est quelque chose qui est fondamental, de voir apparaître.

C'est fondamental aussi de voir, dans le projet de loi, toute la notion de l'accompagnement des victimes, des plaignantes. On aura beau créer la meilleure division au monde, si la notion d'accompagnement, si la notion d'avoir une instance centrée sur la réalité des victimes échappe au contenu du projet de loi, je pense qu'on va échapper un gros morceau. Donc, ça, c'est quelque chose qui nous préoccupe.

Aussi, je pense que, comme l'a suggéré, notamment… l'ont suggéré notamment Élizabeth Corte et Julie Desrosiers, qui sont, on le rappelle, les deux coprésidentes du rapport, du chantier Rebâtir la confiance, ce serait vraiment un plus, dans le projet de loi, de voir les responsabilités décrites de chacun des partenaires qui sont au coeur de l'instauration du tribunal spécialisé, notamment, les ministères. Et nous, on le sait, là, il y a autant le ministère de la Justice, que le ministère de la Sécurité publique, que le ministère Santé et Services sociaux, via notamment de l'accompagnement psychosocial, qui sont interpellés. Donc, je pense que ce serait vraiment une avancée de pouvoir retrouver ça dans le projet de loi. Même chose, bien sûr, pour la formation de tous les intervenants et la coordination. Donc, ça, c'est quelques-uns des éléments qui, je pense, ont retenu notre attention pendant les consultations, mais qui, pour nous, sont vraiment fondamentaux.

• (10 h 20) •

Et c'est certain qu'on va être très intéressés à entendre le ministre sur les préoccupations qui ont été soulevées en lien avec l'indépendance judiciaire, avec l'indépendance institutionnelle. Moi, j'ai vraiment hâte d'entendre le point de vue du ministre sur ces irritants qui ont été soulevés. Et j'espère qu'on va être capables de trouver un maximum de voies de passage pour diminuer un maximum d'irritants pour maximiser les chances d'avoir un tribunal qui va s'implanter de manière très solide et pérenne.

En terminant, je veux dire que c'est bien, de travailler sur un projet de loi, c'est bien d'adopter un projet de loi, mais ce qui est encore mieux, c'est de s'assurer qu'on va vraiment avoir un tribunal spécialisé qui va s'inscrire…

Mme Hivon : …les chances d'avoir un tribunal qui va s'implanter de manière très solide et pérenne. En terminant, je veux dire que c'est bien de travailler sur un projet de loi, c'est bien d'adopter un projet de loi, mais ce qui est encore mieux, c'est de s'assurer qu'on va vraiment avoir un tribunal spécialisé qui va s'inscrire dans le temps, qui va se faire concrètement. Alors, c'est ça qui est aussi notre responsabilité. Je pense que notre responsabilité, ce n'est pas de dire : O.K. Projet de loi fait, adopté, c'est de dire : Projet de loi fait dans le but d'avoir un tribunal spécialisé qui va s'instaurer et qui va être là… qui va pouvoir se déployer pleinement avec le concours de tous ceux qui sont interpellés par cette institution-là.

Parce qu'en terminant à chaque, et je pense que c'est ce qui nous habite tous et toutes, mais à chaque moment de nos travaux, il ne faudra pas perdre de vue que l'on fait ça pour les victimes, pour les plaignantes, pour ces personnes qui ont besoin que, nous, on se retrousse les manches, que tous les acteurs du milieu judiciaire et du milieu psychosocial se retroussent les manches pour dire que toutes ces voix qui se sont manifestées, on les a entendues, qu'on prend nos responsabilités et qu'on va tout faire, tout faire pour que ce tribunal-là atteigne ses objectifs et qu'on contribue à rebâtir la confiance. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Merci, Mme la députée. Donc, maintenant, au tour du député de Chomedey de nous faire ses remarques préliminaires. Vous disposez de 20 minutes, M. le député.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. À mon tour de souhaiter la bienvenue et de saluer M. le ministre, son équipe, mes collègues de tous les partis de l'opposition. J'entendais les remarques de mes collègues de Verdun, de Sherbrooke et de Joliette, et je ne me répéterai pas, il y a une chose qui est très importante. Aujourd'hui, on débute l'étude détaillée du projet de loi n° 92. Aujourd'hui, les législateurs, c'est-à-dire nous, avons de la pression, parce qu'aujourd'hui il y a beaucoup de monde qui nous regardent. Les victimes sont en attente, les acteurs du système sont en attente, à différents degrés. J'entendais mes collègues parler du comité transpartisan qui les a réunis pendant deux ans, qui a amené un document extraordinaire qui s'appelle Rebâtir la confiance. J'entendais plusieurs des groupes venir nous dire… venir se situer dans le débat, tout en ayant une petite crainte ou tout en ayant une insécurité de voir le projet de loi être étudié et déboucher sur les meilleures dispositions possibles…

M. Ouellette : ...tout en ayant une insécurité de voir le projet de loi être étudié et déboucher sur les meilleures dispositions possibles. Autant le rapport Rebâtir la confiance, M. le Président, s'est fait de façon transpartisane, autant le projet de loi n° 92, M. le Président, doit être un projet de loi de consensus, doit être le meilleur projet de loi et doit faire en sorte qu'il n'y ait pas d'oublis, qu'il n'y ait pas de grands oubliés. On en a eu dans les consultations. Ça va être un projet de loi pour l'ensemble des victimes au Québec, mais on n'a pas eu personne des Premières Nations puis on n'a pas eu personne de la grande famille des autochtones qui sont venus nous partager leur réalité. Il ne faudrait pas qu'on leur impose encore une fois un projet de loi. Je pense qu'il aurait été très important qu'on les entende et qu'on puisse nourrir notre réflexion.

Je l'ai souvent dit, M. le Président, c'est nous, les législateurs. Je comprends qu'on veut aller vite, je comprends qu'on veut mettre le projet de loi en application le plus tôt possible, mais on doit bien le faire parce que, si on manque notre coup, ou si on ne va pas assez loin, ou si le système n'est pas capable de suivre, bien, on aura donné un grand coup d'épée dans l'eau. Et à la fin de la journée, ça sera les victimes qui seront pénalisées.

Quand je mentionnais qu'on a de la pression, M. le Président, c'est qu'on a la responsabilité de transposer dans un projet de loi, dans les articles qui sont là, dans les amendements que le ministre nous a soumis hier soir, là, qu'on a pu lire dans le journal à matin, dans les autres amendements que nous allons lui proposer pour faire en sorte que les policiers sur le terrain, les intervenants sociaux, les gens qui auront à... les agents de probation, les agents de services correctionnels, les avocats de défense, les avocats de la couronne, bien, que tout le monde soit à la même page. Il y a beaucoup de choses qui sont écrites dans le projet de loi sur les juges de toute nature. On aura sûrement de suggestions ou des propositions à faire aujourd'hui ministre, voir si on est à la bonne place pour les mêmes choses.

Je pense qu'on est tous...

M. Ouellette : ...il y a beaucoup de choses qui sont écrites dans le projet de loi sur les juges de toute nature. On aura sûrement des suggestions ou des propositions à faire au ministre, voir si on est à la bonne place pour les mêmes choses.

Je pense qu'on est tous animés à différents degrés. Mes collègues ont participé, comme j'ai mentionné, aux rencontres d'experts pour en arriver au rapport Rebâtir la confiance. J'ai, dans une vie précédente, M. le Président, je ne vous apprendrai pas, j'ai une expertise de terrain. Mon collègue d'Ungava a une expertise de terrain, une très grande expertise de terrain, puis lui, en plus, c'est en milieu autochtone. Donc, il connaît nos réalités.

Puis je me souviens d'une question de ma collègue de Verdun, qui demandait à l'inspecteur Guertin de la Sûreté : Oui, mais, dans la majorité des endroits au Québec, en dehors de Montréal, ou de Québec, ou des grands centres, là, des neuf villes de 100 000 et plus, il y a juste un char de patrouille puis deux polices. Bien, comment ça va marcher? Comment le système va se faire? J'ai senti, dans la réponse du représentant de la Sûreté du Québec, un certain inconfort, M. le Président. Parce qu'à partir du moment où on aura un projet de loi ce sont des premiers intervenants, ce sont les gens qui auront à bien débuter. Si l'accompagnement de la victime ne débute pas bien, bien, on risque de souiller tout le processus. Donc, la formation de tous ces intervenants-là, c'est important. Puis, si on prend la peine de faire un projet de loi, bien, il va falloir s'y attarder puis il va falloir, effectivement, l'enchâsser dans le projet de loi.

Ce n'est pas tout d'avoir de la formation, ça va prendre de la coordination aussi. Parce que, si tout le monde fait ses petites affaires à gauche et à droite, puis je le disais, puis je l'ai rappelé au représentant policier, et eux-mêmes le disaient dans leur mémoire, l'uniformité des processus, l'uniformité des interventions, c'est ce qui va être la clé, toujours en prenant pour acquis l'accompagnement de la victime. Et on nous l'a dit, et on nous l'a écrit, on nous l'a répété, les services d'aide et d'accompagnement sont la responsabilité du gouvernement.

• (10 h 30) •

On va devoir, M. le Président, à partir du moment où on décide de légiférer, on espère que le ministre aura cette ouverture de discussion pour inclure au projet de loi ces dispositions-là. Je pense qu'on est tous animés des meilleures intentions...

M. Ouellette : …on décide de légiférer, on espère que le ministre aura cette ouverture de discussion pour inclure au projet de loi ces discussions-là. Je pense qu'on est tous animés des meilleures intentions. Il faut qu'aujourd'hui les législateurs que nous sommes alentour de la table, nous représentons toutes les citoyennes et les citoyens du Québec, les victimes du Québec et je pense qu'on est tous animés des meilleures intentions pour faire le meilleur projet de loi possible. À la fin de la journée, si c'est un projet de loi de consensus, tout le monde va avoir confiance. Si c'est un projet de loi de division, on aura manqué notre coup. On aura manqué notre coup, et ce sera encore les victimes qui hésiteront avant de dénoncer, parce que je peux vous en parler longtemps, quand tu dénonces de comment le système ne te traite pas bien, puis comment le système… comment tu es tout seul au système, puis qu'à la fin de la journée tu es victimisé par le système doublement. Donc, je vais avoir besoin, moi, personnellement, comme législateur, d'être rassuré, M. le Président. Je sais que le ministre est capable de me rassurer, je souhaite qu'il soit capable de me rassurer et je lui ai souvent puis je le dis encore, j'espère qu'il aura cette ouverture-là. Parce que s'il me rassure moi, là, il va rassurer bien du monde, M. le Président, je vous le dis. Parce qu'on aura, à l'ensemble des législateurs qui sont ici, pas mal couvert tous les aspects, pour faire en sorte que le système, à toutes ses étapes, puisse accompagner les victimes pour qu'ils se sentent en confiance et puisqu'on vit dans un pays démocratique, puisqu'on devrait normalement croire en notre système de justice avec ses bons et ses mauvais côtés, j'aborde l'étude détaillée avec les meilleures intentions, avec une très grande ouverture. J'ai déjà annoncé mes couleurs et je vais avoir besoin de mon collègue d'Ungava tantôt pour faire entendre la voix des autochtones, qu'on n'a pas entendue en consultations, parce qu'ils ont une réalité qui est très importante dans le projet de loi que nous étudions présentement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Chomedey. Maintenant, au tour du député de Saint-Jean. Vous disposez de 20 minutes, M. le député.

M. Lemieux : Merci, M. le Président. Très rapidement, pour d'abord saluer les collègues, et rajouter quelques mots dans les circonstances parce que ce p.l. 92, j'avoue que le…

M. Ouellette : ...M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Chomedey. Maintenant, au tour du député de Saint-Jean. Vous disposez de 20 minutes, M. le député.

M. Lemieux : Merci, M. le Président. Très rapidement, pour d'abord saluer les collègues et rajouter quelques mots dans les circonstances parce que ce p.l. no 92, j'avoue que le travail du comité d'experts, je le surveillais, comme tout le monde, à distance, mais au contact des collègues qui y ont participé d'une manière transpartisane, et à la lecture du rapport, moi, j'aurais été tenté d'appeler... Je sais que ça ne serait pas parlementaire de le faire, mais j'aurais quand même baptisé le projet de loi n° 92 le projet de loi de rebâtir la confiance parce que c'est un travail immense qui a été accompli. Oui, c'est le projet de loi à une recommandation sur 190, mais c'en est une bonne. Et ça va probablement permettre aux autres de s'installer aussi.

Bref, je voulais seulement dire que c'est une étude détaillée un peu particulière que celle du projet de loi n° 92, après les deux jours d'audience qu'on a eus. Et je pense que le geste du ministre ce matin, qui a déposé en liasse ses amendements doit être salué. Il y a beaucoup de sagesse là-dedans, une grande sagesse malgré son jeune âge, mais de l'ouverture. Et ça, c'est la beauté de ce qu'on est en train de faire. Parce que les audiences qu'on a vécues, les consultations qu'on a eues, s'il y a une chose qui était unanime, consensuelle, choisissez le mot que vous voulez, c'est que ça le prenait, le tribunal, même s'il n'aura peut-être pas le nom de tribunal, ça prenait ça. Tout le monde était non seulement convaincu, mais voulait absolument qu'on en arrive là. Et c'est ce qu'on va commencer à faire ce matin. Et en ce qui me concerne, c'est particulièrement beau de voir qu'on commence avec ces amendements du ministre qui sont de bonne foi, de bonne volonté et de bon aloi aussi dans les circonstances. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Y a-t-il d'autres députés qui souhaitent faire des remarques préliminaires? S'il n'y a pas de motion préliminaire... Ah! Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Il y aura donc une motion préliminaire, M. le Président. J'imagine que je dois vous en faire lecture pour vous la déposer puis la plaider par la suite.

Le Président (M. Benjamin) : Alors, on va devoir suspendre parce qu'il faudra la transmettre pas copie... par courriel.

Mme Melançon : Bien sûr. Suspendons alors.

Le Président (M. Benjamin) : Donc, on suspendra la séance, le temps de transmettre la motion.

(Suspension de la séance à 10 h 35)

(Reprise à 10 h 38)

Le Président (M. Benjamin) : Alors, nous allons reprendre nos travaux, donc, collègues. Donc, j'ai en main, donc, la motion déposée par la députée de Verdun. Mme la députée de Verdun, vous disposez de 30 minutes.

Mme Melançon : Est-ce que je dois vous lire la motion préliminaire d'abord?

Le Président (M. Benjamin) : Oui, je vous invite à la lire...

Mme Melançon : Oui, n'est-ce pas?

Le Président (M. Benjamin) : ...et ensuite à commenter ou argumenter.

Mme Melançon : Parfait. Merci, M. le Président. Alors, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission des institutions entende, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 92, Loi visant la création d'un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale et portant sur la formation des juges en ces matières, la juge en chef de la Cour du Québec, Mme Lucie Rondeau, que cette audition se tienne dans les meilleurs délais.»

Alors, je dépose cette motion préliminaire, M. le Président, sans trop de surprise, puisque, je vous le rappelais tout à l'heure, on a eu une vague de dénonciations...

Mme Melançon : …que cette audition se tienne dans les meilleurs délais.»

Alors, je dépose cette motion préliminaire, M. le Président, sans trop de surprises puisque, je vous le rappelais tout à l'heure, on a eu une vague de dénonciations au Québec avec le #moiaussi. Il y a des femmes qui nous ont dit haut et fort, qui voulaient… qui n'avaient plus confiance en notre système de justice quant aux violences sexuelles et à la violence conjugale… Qui a eu la création de ce comité transpartisan dont nous avons parlé et dont la députée de Sherbrooke, la députée de Joliette et Mme la ministre faisions partie avec des gens vraiment très ferrés en la matière, là, des experts qui sont venus justement éclairer les travaux. Et ça a donné le rapport Rebâtir la confiance avec 190 recommandations.

• (10 h 40) •

Je le disais lors de mes premiers mots tout à l'heure, il y a 180 autres recommandations qu'on doit mettre en application le plus rapidement possible. Mais bien sûr que l'idée du tribunal spécialisé faisait office de beaucoup de visibilité parce que, lorsqu'on parle de ce tribunal spécialisé, on parle d'un accompagnement pour les victimes, donc c'est vraiment vers les victimes qu'on se tourne. Et, tout à l'heure, la députée de Joliette le mentionnait avec justesse lorsqu'elle a soumis cette proposition de tribunal spécialisé. Et voyant que ça se faisait ailleurs dans le monde, on peut espérer qu'au Québec on puisse avoir un meilleur accompagnement pour les victimes.

On a une obligation de résultat aujourd'hui. Nous tous, là, autour de la table, comme législateurs, comme législatrices, on a cette obligation de résultat pour les victimes. Je le disais tout à l'heure, là, les attentes sont élevées. Les victimes nous regardent et elles espèrent, celles qui n'ont pas eu l'accompagnement nécessaire pourront dire : Bien, ça aura servi à quelque chose. Et celles qui entament ou qui sont dans la réflexion d'entamer un processus, bien, vont pouvoir justement fonder leurs espoirs à savoir qu'il y aura meilleur accompagnement au Québec pour les victimes grâce à ce tribunal ou cette division spécialisée.

S'il y a une chose qui a été dite par tous les groupes que nous avons entendus, c'est qu'il y a nécessité de s'entendre avec tous les acteurs, tous les intervenants puis de réduire les irritants parce que personne ne veut de contestation judiciaire. Je le disais tout à l'heure, s'il fallait, et la juge en chef l'a évoqué, s'il fallait qu'il y ait une contestation judiciaire, on vient de prolonger de trois à cinq ans la mise en place…

Mme Melançon : ...personne ne veut de contestation judiciaire. Je le disais tout à l'heure, s'il fallait, et la juge en chef l'a évoqué, s'il fallait qu'il y ait une contestation judiciaire, on vient de prolonger de trois à cinq ans la mise en place du tribunal ou de la division spécialisée que nous souhaitons étudier ici, chers collègues.

L'inquiétude est grande. Je partage cette inquiétude-là avec les différents groupes qui sont venus se faire entendre devant nous, M. le Président. Il y a différents irritants. Il a été question du nom du tribunal spécialisé. On voit, ce matin, que le ministre a entendu. Il y a le respect des droits des accusés. On voit que le ministre dépose un préambule. On pourra se poser la question, quant au préambule, s'il fait partie de la loi. Est-ce qu'un préambule fait partie exactement de la loi ou ça donne seulement une orientation? On pourra en discuter un peu plus tard, de toute façon, lorsqu'on sera rendus à cet amendement. Il y a les objectifs. Ça aussi, on pourra en discuter un peu plus tard parce que le ministre a signifié certains objectifs, mais je pense qu'il en manque quelques-uns.

Mais il en demeure, des irritants. Des irritants qui sont assez importants quant aux types de poursuites qui pourront être entendues par cette division spécialisée ou ce tribunal spécialisé. Il y a aussi un irritant quant aux districts judiciaires qui seront visés par les projets pilotes.

Puis ma vraie question, M. le Président, c'est qu'avec les amendements que le ministre nous dépose est-ce qu'il y a des choses que les législateurs que nous sommes pourrions ne pas vouloir et susciter de nouveaux irritants? Moi, comme législatrice, j'ai envie d'offrir le meilleur projet de loi possible, évitant, évitant le plus possible les contestations. Puis celle qui, actuellement, dit qu'elle pourrait aller en contestation judiciaire, bien, c'est la juge en chef. La juge en chef qui n'a pas été consultée pour le projet de loi. La juge en chef qui n'a pas été entendue et qui a demandé à être entendue par la commission.

Elle nous a déposé un mémoire. Mais avec les nouveaux documents qui nous sont déposés aujourd'hui, très honnêtement, j'aimerais beaucoup pouvoir entendre la juge en chef venir nous dire... Puis on pourra ensemble dénouer le problème. Parce qu'on n'a pas besoin actuellement, justement, c'est d'une confrontation entre le ministre...

Mme Melançon : …déposé aujourd'hui, très honnêtement, j'aimerais beaucoup pouvoir entendre la juge en chef venir nous dire, puis on pourra ensemble dénouer le problème. Parce que ce qu'on n'a pas besoin actuellement, justement, c'est d'une confrontation entre le ministre de la Justice puis la juge en chef, qui va faire complètement dérailler le projet de loi, qui est attendu, je le rappelle, par les victimes qui nous écoutent, qui fondent beaucoup d'espoir sur les travaux qu'on va faire dans les prochains jours, dans les prochaines heures. Et d'entendre la juge en chef va pouvoir, justement, nous permettre, comme législateurs, comme législatrices, d'aller plus loin, d'améliorer le projet de loi puis d'aider le ministre à dénouer le problème.

Je pense que c'est à ça que servirait la motion préliminaire que je dépose, c'est d'entendre la juge en chef. Puis je veux juste rappeler, là, on ne va pas lui envoyer un subpoena, à la juge en chef. Elle demande à être entendue par la commission. Elle le demande. La moindre des choses, c'est de l'entendre, parce que je pense qu'elle pourrait aussi nous aider dans la réflexion puis d'enlever cette épée de Damoclès au-dessus de notre tête qui est d'aller dans une contestation judiciaire.

Les victimes ont assez souffert, les victimes ont assez attendu. Les victimes ont envie d'avoir, le plus rapidement possible, une division spécialisée pour mieux les accompagner. Ce n'est pas pour rien que le rapport s'appelait Rebâtir la confiance. Mais, aujourd'hui, ce n'est pas de la confiance, là, tout le monde est sur les dents. Les groupes que nous avons entendus sont sur les dents. Et je pense qu'on doit aussi garder ça en tête.

Je le rappelais tout à l'heure, le ministre a décidé de procéder, par la mise en place d'un tribunal spécialisé ou d'une division spécialisée, par projet de loi. Bien, justement, moi, comme législatrice dans ce projet de loi là, j'ai envie d'avoir le meilleur éclairage possible par tous les groupes, et ce n'est pas parce qu'une personne n'est pas en accord complet avec le ministre qu'il faut la laisser de côté, au contraire. Moi, je pense qu'on doit l'entendre, puis, ensemble, comme législateurs, bien, on prendra les décisions nécessaires pour nous assurer que le projet de loi pourra voir le jour le plus rapidement possible.

On doit le faire pour les victimes, je le rappelle. Moi, c'est… aujourd'hui et dans les prochains jours, comme c'était le cas quand nous étions dans le comité transpartisan, c'est toujours ce qui a guidé ma réflexion, M. le Président. Et je vais continuer en ce sens-là parce qu'une contestation judiciaire, je le répète, c'est entre trois et cinq ans. Est-ce que les victimes ont le luxe d'attendre trois à cinq ans parce que le ministre ne s'entend pas avec la juge…

Mme Melançon : …transpartisan, c'est toujours ce qui a guidé ma réflexion, M. le Président. Et je vais continuer en ce sens-là, parce qu'une contestation judiciaire, je le répète, c'est entre trois et cinq ans. Est-ce que les victimes ont luxe d'attendre trois à cinq ans parce que le ministre ne s'entend pas avec la juge en chef? La réponse, c'est non.

Pour moi, là, on est mieux de bien faire le projet de loi actuellement que de le faire semi, d'aller en contestation, d'attendre, de lancer des projets pilotes, de voir : Si ça ne fonctionne pas, un autre deux ans. On est rendus à sept ans, M. le Président, si c'est ça qui arrive, sept ans. Puis on veut rebâtir la confiance? Moi, je pense que, si on veut chercher et trouver la meilleure voie de passage possible, c'est en entendant la juge en chef qui demande, je le répète, à être entendue pour pouvoir faire le meilleur projet de loi possible. J'ai entendu le ministre dire qu'il voulait fédérer tous les acteurs du système de justice pour envoyer un message clair aux victimes. Bien, s'il est sérieux dans cette citation-là, bien, il faut qu'on puisse entendre la juge en chef. Et je vous le répète, M. le Président, on n'a pas besoin d'envoyer un subpoena à la juge en chef puisque c'est elle-même qui demande à entendue devant la commission.

• (10 h 50) •

Alors, M. le Président, ce que je souhaite, c'est que nous puissions entendre la juge en chef pour pouvoir tenter de dénouer le problème plutôt que d'avoir des chicanes dans les journaux entre la juge en chef et le ministre de la Justice. Puis là on va perdre encore plus la confiance de ceux et de celles qui nous écoutent, qui regardent le travail que nous tentons de faire du mieux possible. Puis ce que je veux éviter, M. le Président, c'est une contestation. Puis j'ai entendu le ministre dans ses remarques préliminaires nous dire que, s'il y a contestation, on va mettre toutes les ressources nécessaires. Donc, le ministre nous dit ce matin qu'il s'attend à ce qu'il y ait des contestations puis qu'il va tout mettre en marche, en branle pour qu'on puisse aller se faire entendre devant la justice, mais ça, c'est un trois à cinq ans, plus les projets pilotes. Donc, je vous le répète, là, ça veut dire qu'une victime aujourd'hui qui nous écoute, qui est craintive, s'il y a contestation, plus le projet pilote, si elle n'est pas choisie dans son district judiciaire à elle pourrait attendre sept ans avant qu'il y ait un tribunal spécialisé ou une division spécialisée pour les victimes de violence sexuelle et de violence conjugale. Ça, pour moi, c'est inacceptable.

Alors, je souhaite entendre la juge en chef…

Mme Melançon : …pourrait attendre sept ans avant qu'il y ait un tribunal spécialisé ou une division spécialisée pour les victimes de violence sexuelle et de violence conjugale. Ça, pour moi, c'est inacceptable.

Alors, je souhaite entendre la juge en chef pour qu'on puisse justement voir comment est-ce qu'on peut organiser le projet de loi pour éviter toute forme de contestation. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Alors, simplement dire que je vais appuyer cette motion préliminaire. Pourquoi? Parce que c'est extrêmement exceptionnel – c'est le cas de le dire – de pouvoir envisager d'entendre les représentants de la Cour du Québec via la voix de la juge en chef. On connaît bien le principe de l'indépendance des pouvoirs, bien sûr, qui sont au coeur de notre fonctionnement démocratique.

Ceci dit, il y a deux raisons qui, je pense, nous permettent, dans ce cas-ci de l'envisager. On est dans un cas exceptionnel de rencontre des trois pouvoirs. On en est un exemple. On a le pouvoir exécutif qui dépose un projet de loi, le pouvoir législatif qui travaille pour son adoption, pour sa bonification, mais il interpelle au premier chef les tribunaux et la Cour du Québec. Et il y a un précédent, en 1996, les représentants, donc juge en chef, juge en chef adjoint sont venus en commission parlementaire, à la Commission des institutions, c'était le 13 février 1996, dans le cadre du projet de loi sur la réforme de la justice administrative. Et ce qui avait été dit alors par le juge en chef c'est : Malgré ce devoir de réserve, les juges peuvent et doivent même, dans certaines situations, intervenir lorsqu'un projet de loi a trait à la compétence de leur cour.

Et donc il y a ce précédent, et je pense qu'on est tous d'accord qu'on ne se mettrait pas à inviter la juge en chef – et je pense que la juge ne voudrait pas être invitée – pour se faire entendre sur à peu près tous les projets de loi dont on peut discuter à l'Assemblée nationale ou à la Commission des institutions. Mais là on est vraiment au coeur d'un moment particulier de cette rencontre-là entre les pouvoirs qui sont en cause.

Et l'autre élément, je pense, qui milite pour cette procédure exceptionnelle, c'est que la juge en chef, elle-même, le demande, donc ma collègue l'a dit abondamment. Mais ça, ça change la donne. Ça veut dire qu'elle estime… Et on l'a entendu beaucoup parler de l'importance du principe de l'indépendance judiciaire et de l'indépendance institutionnelle. Les irritants qu'elle fait ressortir, de son point de vue, et les préoccupations qu'elle a et qu'elle veut nous communiquer ont trait précisément à ce principe-là, de l'indépendance.

Donc, si elle, qui plaide autant le principe de l'indépendance…

Mme Hivon : …les irritants qu'elle fait ressortir, de son point de vue, et les préoccupations qu'elle a et qu'elle veut nous communiquer ont trait, précisément à ce principe-là, de l'indépendance. Donc, si elle, qui plaide autant le principe de l'indépendance par ailleurs indique son intérêt, sa volonté d'être entendue ici, je pense qu'on doit en tenir compte. Et quel serait le bénéfice de ça? Je pense que ça donnerait plus de sérénité au débat, là, qui a cours depuis quelques semaines et qui retient, oui, beaucoup l'attention médiatique, d'ailleurs au détriment du fond du dossier qui est tellement important. L'attention médiatique a beaucoup porté sur cette controverse ou cette divergence de vues entre le ministre et la juge en chef, et il me semble que si on avait l'occasion d'entendre la juge en chef, de poser des questions, d'aller au fond des choses, ça permettrait de donner un peu de sérénité à ce débat-là, qui, malheureusement, a cours dans les médias et qui n'a pas d'autre forum, je dirais, pour être approfondi.

Alors, c'est dans ce contexte-là très exceptionnel que je pense que ce serait une bonne chose, et une fois cette audition-là faite, justement, au nom du principe de l'indépendance, ensuite, bien sûr, on légifère ici en toute indépendance avec notre rôle. Ce n'est pas la Cour du Québec, ce n'est pas la juge en chef qui a la responsabilité d'écrire un projet de loi, c'est notre responsabilité, mais on pourrait le faire en toute connaissance de cause et avec un, je dirais, un petit supplément de sérénité, qui, je pense, serait bienvenu dans le dossier. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Joliette. Maintenant, le député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je veux vous dire, M. le Président, que j'appuie la demande de ma collègue de Verdun et je suis très frileux, M. le Président, quand on parle du pouvoir législatif, l'exécutif puis le judiciaire. Chacun a son champ d'expertise, son champ de compétence. Il m'est arrivé à quelques reprises, M. le Président, alors que j'étais assis dans votre chaise à titre de président de la Commission des institutions, de rendre des décisions pour nous rappeler cet état de fait. Et je me souviens fort bien, il y a cinq ans de ça, il était question, et le député de Borduas à l'époque avait bien saisi les subtilités de chacun des pouvoirs et avait même recommandé aux membres de la Commission des institutions à l'époque d'inviter une juge. Pas de la convoquer, mais de l'inviter…

M. Ouellette : ...de chacun des pouvoirs et avait même recommandé aux membres de la Commission des institutions à l'époque d'inviter une juge, pas de la convoquer, mais de l'inviter à venir fournir des explications aux parlementaires dans le but, effectivement, d'éclairer les parlementaires, parce que, je l'ai dit tantôt, M. le Président, à la fin de la journée, là, c'est nous, alentour de la table.

Il y a deux avenues possibles, c'est : le projet de loi n° 92, c'est le projet du gouvernement, qui est majoritaire, qui va faire à sa tête puis qui va décider de nous imposer ses vues; ou, comme il est souhaité par l'ensemble des victimes et l'ensemble des acteurs du système, un projet de consensus, à même titre que la commission Rebâtir la confiance, qui s'est faite de façon transpartisane.

Et j'ajouterais même à la motion de ma collègue de Verdun, si d'entrée de jeu il y avait consentement ou qu'il y avait réception de cette motion par le gouvernement : ça pourrait même se faire à huis clos, M. le Président. C'est les parlementaires qui ont besoin d'aller chercher cette information-là. L'article 160 de notre règlement, M. le Président, nous le permet, de recevoir des gens qu'on a invités à huis clos pour obtenir les informations qu'on a besoin pour faire le travail que les citoyens du Québec attendent de nous puis, dans ce cas-ci, que les victimes attendent de nous.

• (11 heures) •

Présentement, là, les articles répétés, quasiment quotidiens, insécurisent beaucoup de gens. On a besoin de savoir, M. le Président, on a besoin de savoir ce que la juge en chef pense, pas on a besoin qu'elle vienne nous dire : Voici, il y a des amendements, telle chose. Non, on a besoin de savoir... On a besoin de savoir quel est le meilleur véhicule pour atteindre l'objectif qu'on veut, qui est d'avoir un projet de loi qui sera le plus effectif et le plus efficient pour les victimes de violence conjugale puis d'agression sexuelle. On ne peut pas passer à côté. Quand je parlais d'ouverture tantôt... Puis je sais le ministre très sensible à tous ces sujets-là, et je pense que c'est un domaine qui est important. La juge en chef, c'est important. J'aurai une autre motion, moi, pour un autre domaine tantôt. Mais, dans ce cas-là, puis je nous le dis, je nous offre la possibilité, si d'entrée de jeu mon collègue était d'accord, pour en faire un enjeu de consensus, mais la...

M. Ouellette : ...la juge en chef, c'est important. J'aurai une autre motion, moi, pour un autre domaine tantôt. Mais, dans ce cas-là, puis je nous le dis, je nous offre la possibilité, si d'entrée de jeu mon collègue était d'accord, pour en faire un enjeu de consensus, bien, la suggestion que je vous ferais, qu'on puisse rajouter, sur la motion de ma collègue de Verdun, les notions de l'article 160, qu'on invite la juge en chef de la Cour du Québec à venir rencontrer les parlementaires afin de les informer. C'est nous qui a besoin de savoir, pas le journal, pas la télévision, c'est nous qui a besoin parce qu'à la fin de la journée c'est nous qui faisons les lois, qui votons les lois, pour faire en sorte que nos victimes... pour rassurer tout le monde.

C'est un test, ça, pour nous autres, M. le Président. Si on n'est pas capables de s'entendre, bien, là, les opinions vont se braquer, vont dire : Bon, encore un projet de loi du gouvernement qui veut nous passer à toute vapeur dans ce qu'il se pense. Je ne prête pas d'intention à personne, M. le Président, parce que ce n'est pas ça que je ressens et ce n'est pas ça que je veux. Si je pensais ça, là, je ne serais pas assis avec vous, M. le Président, ce matin, et je laisserais le gouvernement passer le bulldozer puis dire : Bon, faites ce que vous avez à faire, faites vos affaires, sachant fort bien que, si ça se fait unilatéralement, ça ne fonctionnera pas.

Par expérience, M. le Président, je vous dirai, pour avoir travaillé dans un autre domaine avant de faire de la politique, le système... le crime organisé a toujours profité de la désorganisation du système. Ils ont toujours été plus organisés que le système. La journée que le système et tous les acteurs du système se donnent la main, travaillent en équipe, arriment leurs interventions, on est imbattables, M. le Président.

Le projet de loi n° 92, je terminerai là-dessus, il ne faut pas que ça soit un projet de loi politique, mais il faut que ça soit un projet de loi citoyen. Il faut s'élever, là, pour être en mesure de répondre aux aspirations des victimes. Parce que, si on veut qu'ils aient confiance dans notre système, il faut avoir le meilleur système avec les meilleures balises, les meilleures supervisions possibles. S'il y a des failles, en quelque part... Parce qu'on ne contera pas de peur, M. le Président, avant que ça se ramasse à la cour devant un juge, là, bien, il y a pas mal de millages de fait, il y a beaucoup de gens qui sont intervenus dans le système. Le côté judiciaire, là, c'est l'avant-dernière étape avant de gérer la sentence après, c'est l'avant-dernière étape. Avant de...

M. Ouellette : …il y a pas mal de millages de fait. Il y a beaucoup de gens qui sont intervenus dans le système. Côté judiciaire, là, c'est l'avant-dernière étape avant de gérer la sentence après, c'est l'avant-dernière étape. Avant de régler l'avant-dernière étape ou de penser que c'est là qui est l'os, là, il y a beaucoup de fusions puis il y a beaucoup d'améliorations qu'on doit faire à toutes les autres étapes du système, à commencer par nos deux policiers dans un véhicule pour un grand territoire, l'intervention des enquêteurs, l'intervention des spécialistes, interventions des travailleurs sociaux, psychologues, etc. Si on n'arrime pas ça, puis si on ne fait pas cette formation-là, puis si on n'a pas de coordination de cette formation-là, on aura bien beau penser qu'on aura le meilleur système rendu au bout de la ligne, mais, si on ne l'utilise pas le système parce qu'on n'a pas de cause, parce que les victimes n'ont pas confiance au système puis les victimes disent : Bien, ils font encore de la politique sur notre dos… On en voit, si vous lisez les médias sociaux, chacun des projets de loi, on a toutes sortes de commentaires : Ah! vous avez oublié ci, vous avez oublié ça, vous n'avez pas pensé à tel genre de victimes. C'est une des raisons pourquoi ma collègue de Verdun a mentionné : Est-ce que le projet de loi va toucher les victimes d'exploitation sexuelle? La réponse du ministre, ça a été oui. Bien, M. le Président, c'est parce qu'on a eu une tonne des courriels. Les gens veulent être rassurés, les gens ne demandent pas mieux que d'avoir confiance puis les gens se disent : Est-ce qu'ils vont faire une loi qui va vraiment nous aider ou est-ce qu'ils vont faire une loi politique pour eux autres? C'est ça que le monde pense.

Donc, la motion aujourd'hui, puis, quand je dis pour eux autres, je ne vise pas personne, M. le Président, je ne prête pas d'intention à personne, le ministre me connaît bien trop pour ça, O.K.? J'appuie la motion de ma collègue de Verdun. Puis je rajoute, au besoin, l'article 160, on pourrait inviter la juge en chef à huis clos, parce que c'est les parlementaires qui ont besoin d'avoir des réponses avant l'étude du projet de loi n° 92.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Chomedey. Donc, j'aime bien le ton de nos travaux, donc… Et je suis persuadé que nous allons poursuive en ce sens. Est-ce qu'il a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention… Ah! il y a le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Je ne vais pas répéter tout ce qui a été dit, et propos auxquels je souscris à 100 %. Je les fais miens, tous les propos prononcés dans le contexte du débat sur la motion déposée par la collègue de Verdun pour entendre la juge en chef du Québec, Mme Lucie Rondeau. Je vais tenter, en quelques minutes, d'ajouter quelques autres éléments à la réflexion du ministre…

M. Tanguay : ...et propos auquel je souscris à 100 %. Je les fais miens, tous les propos prononcés dans le contexte du débat sur la motion déposée par la collègue de Verdun pour entendre à juge en chef du Québec, Mme Lucie Rondeau.

Je vais tenter en quelques minutes d'ajouter quelques autres éléments à la réflexion du ministre. La juge en chef de la Cour du Québec, présidente du Conseil de la magistrature, veut être entendue sur un projet de loi qui est au coeur de ses fonctions. Elle a déposé un mémoire qui n'a pas été jugé irrecevable. Alors, son mémoire, qui est le mémoire pas juste d'elle, mais des institutions qu'elle représentante, la Cour du Québec, et le Conseil de la magistrature du Québec a été bien reçu par le ministre. Il ne l'a pas contesté sur son irrecevabilité. Donc, le témoignage de la juge Rondeau est recevable en cette commission.

Elle veut être entendue pour trouver un terrain d'entente. On pourrait nous dire : Bien, écoutez, on va la lire puis ce sera suffisant. Non. Vous le savez, M. le Président, d'être entendu, c'est d'aller au-delà de ce qui est écrit et d'essayer de trouver aussi, par les questions et les réponses, un terrain d'entente qui vont se traduire, espérons-le, en des amendements à un projet de loi. C'est la valeur ajoutée d'une audition qui ne sera jamais remplacée par un mémoire, aussi bien écrit soit-il. Et c'était le cas du mémoire. Il y a nécessité donc de l'entendre.

Le ministre est responsable de la justice, procureur général du Québec, gardien des sceaux depuis juin 2020. Il a, je vous dirais... À ce titre-là, il est le premier diplomate judiciaire, je le dirais comme ça. Il doit faire en sorte de s'assurer qu'il y a toujours une coopération, collaboration entre les différents intervenants. Et moi, je qualifie cela de diplomatie judiciaire, qui est une nécessité.

En vertu de la loi sur les tribunaux judiciaires, et je vais vous donner quelques exemples, M. le Président, qui démontrent la nécessité pour tous de coopérer et de collaborer, en vertu de la Loi sur les tribunaux judiciaires que vise notamment à modifier le projet de loi n° 92, l'article 96 nous précise, et qui n'est pas modifié par le projet de loi n° 92, l'article 96 dit la chose suivante : Le juge en chef, vous allez me permettre de citer la loi en féminisant l'expression, la juge en chef est chargée de la direction de la cour. Elle a notamment pour fonction, je vais vous donner les deux premières, de voir au respect en matière judiciaire des politiques générales de la cour et, deux, de coordonner, de répartir et de surveiller le travail des juges et de voir à leur formation complémentaire. Ceux-ci doivent se soumettre à ses ordres et directives.

Ça, en vertu de la Loi sur les tribunaux judiciaires, article 96, ce sont les impératifs, les fonctions, les responsabilités de la juge en chef. Et elle doit en répondre. Ça, ce n'est pas modifié par le projet de loi. Et le projet de loi vient chasser sur ces terres-là. On est pour le projet de loi, mais quant à sa rédaction, il faut faire avec la juge en chef...

M. Tanguay : …les fonctions, les responsabilités de la juge en chef, et elle doit en répondre. Ça, ce n'est pas modifié par le projet de loi, et le projet de loi vient chasser sur ces terres-là. On est pour le projet de loi, mais, quant à sa rédaction, il faut faire avec la juge en chef.

Autre élément, l'article 105.6 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, 105.6 se lit comme suit : «La juge en chef désigne parmi les juges de la Cour, avec l'approbation du gouvernement, un juge responsable du perfectionnement des juges de la Cour pour un mandat n'excédant pas trois ans.» Alors, on voit ici qu'à l'article 105.6, article de la Loi sur les tribunaux judiciaires, loi qui est amendée par le projet de loi n° 92, mais cet article-là ne l'est pas, il met en mots l'obligation de coopération, parce que la juge en chef, c'est elle qui désigne, mais avec l'approbation du gouvernement. Donc, il faut qu'ils fonctionnent ensemble, main dans la main.

Je vais vous donner un autre exemple, à l'article 107, M. le Président : «L'affectation d'un juge à une chambre est déterminée par la juge en chef.» Ça, ça relève de ses prérogatives et, je dirais même, de ses responsabilités en vertu de la loi. Cet article 107 là n'est pas modifié. Alors, on voit, M. le Président, dans la Loi sur les tribunaux judiciaires même, il y a d'inscrite la nécessité de travailler avec la juge en chef.

• (11 h 10) •

Je vais terminer, quant à cette Loi sur les tribunaux judiciaires, en vous parlant du Conseil de la magistrature, qui est constitué en vertu de la Loi sur les tribunaux judiciaires. À l'article 248, le Conseil de la magistrature, M. le Président, excusez du peu, est formé de 16 membres, et la juge en chef de la Cour du Québec en est la présidente d'office. Il y a quatre autres juges associés de la Cour du Québec, quatre autres juges adjoints et également un juge président d'une cour municipale et d'autres juges qui représentent notamment le Tribunal des droits de la personne, Tribunal des professions, Cour du Québec et cour municipale. Ça, c'est le Conseil de la magistrature.

La juge Lucie Rondeau représentait cette institution et elle représente toujours le Conseil de la magistrature lorsqu'elle écrit et qu'elle parle. Il n'y a qu'un seul mémoire, et c'est le mémoire du Conseil de la magistrature et de la Cour du Québec. Donc, ce qu'elle dit, ce qu'elle avance, ce qu'elle demande dans le mémoire, et là maintenant dans les médias, d'être entendue, elle ne parle pas uniquement en son nom, mais elle parle au nom de l'institution.

Le Conseil de la magistrature, je vais juste vous dire le premier élément, a pour fonction, article 256, «d'organiser, conformément au chapitre II de la présente partie, des programmes de perfectionnement des juges». Alors, non seulement la juge en chef de la Cour du Québec, à ce titre, a intérêt et doit avoir voix au chapitre pour ce qui est, notamment, de la formation des juges, mais le Conseil de la magistrature également doit être autour de la table.

Il y a un élément… autre élément excessivement important, et ça, c'est la prédécesseure du ministre qui l'a vécu. Et moi, comme porte-parole de l'opposition officielle, je l'ai vécu indirectement, parce qu'on a eu des rencontres téléphoniques avec la prédécesseure du ministre dans le contexte de la COVID-19…

M. Tanguay : ...également doit être autour de la table. Il y a un élément... autre élément excessivement important, et ça, c'est la prédécesseure du ministre qui l'a vécu. Et moi, comme porte-parole de l'opposition officielle, je l'ai vécu indirectement, parce qu'on a eu des rencontres téléphoniques avec la prédécesseure du ministre dans le contexte de la COVID-19. Je vais vous donner un autre exemple de l'obligation de marcher main dans la main. L'article 28 du Code de procédure civile dit la chose suivante : «Le ministre de la Justice peut, par règlement, après avoir pris en considération les effets du projet sur les droits de la personne et obtenu l'accord du juge en chef du Québec ou du juge en chef de la Cour supérieure ou de la Cour du Québec, selon leur compétence...», et ainsi de suite, dans un contexte d'état d'urgence. Dans un contexte d'état d'urgence, la prédécesseure du ministre a dû s'asseoir avec les juges en chef des cours du Québec, notamment de la Cour du Québec, pour modeler les règles quant au délai impératif, dépôt des procédures, prescription. Ils ont dû appliquer un pouvoir extraordinaire, oui, mais qui existe et qui fait en sorte que l'obligation de collaborer puis de se parler, elle est là aussi. Je vous ai cité plusieurs articles de la Loi sur les tribunaux judiciaires, quant à leur autorité et quant à leur compétence et quant à l'exemple de nomination d'un juge, une collaboration nécessaire qui doit en découler. Là, je vous en donne un autre. L'article 28, il faut qu'ils se parlent. Ils n'ont pas le choix de se parler. Ils sont des institutions excessivement importantes. Ils représentent l'exécutif. Ici, on est le législatif. Bien, la juge Rondeau, elle représente le judiciaire. Et l'article 28 est un exemple patent.

Comment s'est traduite cette coopération-là? J'ai devant moi le plan d'action 2020‑2021 de la table justice. La table justice réunie tout ce beau monde-là notamment, et bien d'autres. Dans cette présentation-là, il y a, sous le titre, M. le Président, ça ne s'invente pas, «déclaration des partenaires». La juge Rondeau, et je la cite : «La crise pandémique a aussi mis en lumière la capacité d'action et d'adaptation de tous les intervenants du système de justice, comme l'illustre ce plan d'action. Les mesures qui y sont proposées sont le fruit de ces efforts concertés qui doivent se poursuivre.» J'arrête là la citation. Ça, c'est la juge Rondeau. Je n'y vois pas une juge réfractaire à collaborer et à faire en sorte d'avancer la justice.

Puis je vais citer le ministre, il m'excusera de le citer, dans le contexte de cette déclaration des partenaires : «Précieux partenaires qui se sont joints à nous afin de bâtir ce plan d'action, je tiens personnellement à vous remercier pour votre important travail et votre collaboration essentielle en ces temps difficiles.» Fin de la citation. Pour les victimes, c'est toujours des temps difficiles. Et cette précieuse collaboration-là demeure aussi, dans ce contexte-là, et elle est nécessaire, pas pour l'adoption du projet de loi, M. le Président, on peut faire ce qu'on veut, tout seuls dans notre coin, mais pour la mise en application de ce projet de loi là, elle est essentielle, elle est névralgique.

Alors, M. le Président, je vous ai donné, j'ai soumis au juge… pas au juge, mais au ministre, qui, en ce contexte-là, est juge...

M. Tanguay : …pas pour l'adoption du projet de loi, M. le Président, on peut faire ce qu'on veut, tout seuls dans notre coin. Mais pour la mise en application de ce projet de loi là, elle est essentielle, elle est névralgique. Alors, M. le Président, je vous ai donné, j'ai soumis au juge… pas au juge, mais au ministre, qui dans ce contexte-là est juge, pour qu'on puisse entendre la juge Rondeau, pour toutes les bonnes raisons soumises. Et les victimes nous écoutent. Quand on dit rebâtir la confiance, c'est la confiance de qui, là? Ce n'est pas la confiance du député de LaFontaine, de la collègue de Verdun, du ministre de la Justice, ou ce n'est pas la confiance de la juge Rondeau qu'il faut regagner, c'est la confiance des victimes. Puis laissez-moi dire une chose, M. le Président, ça participerait, je pense, beaucoup à rebâtir la confiance des victimes en le système de voir le ministre de la Justice et la juge Rondeau se parler. Ça participerait de cela. Et qu'ils ne se parlent pas, et qu'elle dit : J'aimerais ça être entendue. Et que le ministre… même elle n'est pas entendue. Comment les victimes… pourrions-nous prétendre, suite à l'adoption de ce projet de loi là : Faites-vous-en pas, vous serez entendues. La juge elle-même ne serait pas entendue. Alors, je ne peux pas croire que le ministre va voter contre cette motion-là, qui permettrait de bonifier le projet de loi et surtout de faire en sorte que la Cour du Québec, qui sera le fer de lance de la mise en application de cela, et le Conseil de la magistrature également, les deux institutions qu'elle représente, bien, soient dans le coup et puis qu'on puisse s'assurer… parce qu'il y a eu des contestations judiciaires, on va les avoir, M. le Président. Contestations judiciaires, là, on va les avoir, c'était écrit dans le ciel puis la juge le laisse planer. Alors, je pense que rebâtir la confiance ça commencerait ce matin, en acceptant la motion de ma collègue de Verdun. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de LaFontaine. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Une voix : …

Le Président (M. Benjamin) : Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix : …

Le Président (M. Benjamin) : La motion… Vote par appel nominal demandé par le député de LaFontaine. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

Mme D'Amours : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

Le Président (M. Benjamin) : Abstention. Donc, la motion est donc rejetée. Alors, j'ai… Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, M. le Président, avant de débuter l'étude du projet de loi, j'ai proposé un plan, M. le Président, détaillé, aux collègues. Alors, je vous explique, M. le Président…

Le Président (M. Benjamin) : …Alors, j'ai… Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, M. le Président, afin de débuter l'étude du projet de loi, j'ai proposé un plan, M. le Président, détaillé aux collègues. Alors, je vous explique, M. le Président…

Le Président (M. Benjamin) : …

M. Ouellette : Juste avant qu'on débute, M. le Président, je vous avais mentionné que je viendrais probablement avec une autre petite motion, là, qui ne prendra pas énormément de temps, parce qu'on n'a pas entendu… Si vous me permettez.

Le Président (M. Benjamin) : D'accord. On va suspendre quelques instants, le temps de pouvoir transmettre l'information.

M. Ouellette : Ah! bien oui! Mais mon texte, il est là. Il était…

M. Jolin-Barrette : …peut-être qu'on pourrait faire photocopier la motion du député de Chomedey et la distribuer aux membres de la commission.

Le Président (M. Benjamin) : On va suspendre un instant. On suspend.

(Suspension de la séance à 11 h 19)

(Reprise à 11 h 30)

Le Président (M. Benjamin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. M. le député de Chomedey, vous avez déposé une motion préliminaire. Donc, je vous invite à donner lecture de motion, à commenter et à argumenter. Allez-y.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Comme vous pouvez le voir, M. le Président, j'ai un ordinateur calligraphique. Donc, n'ayant pas un service de recherche aussi étoffé que mes collègues, je vous ai écrit une motion, M. le Président :

«Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission des institutions entende, avant d'entreprendre l'étude du projet de loi n° 92, Loi visant la création d'un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale et portant sur la formation des juges en ces matières, deux personnes :

«Mme Viviane Michel de l'Association des femmes d'affaires du Québec, avec l'acronyme FAQ.

«M. Ghislain Picard de l'Assemblée des premières nations, Québec, Labrador, l'APNQL.»

Pourquoi, M. le Président, j'en fais une motion préliminaire? Bien, je suis conséquent avec les démarches que j'ai faites dans les consultations du projet de loi n° 92. J'avais demandé, parce que mon statut d'indépendant me permet de participer, M. le Président, aux négociations entre leaders des différents partis d'opposition et du gouvernement pour arriver à une motion pour nos travaux. Et j'avais déjà demandé, dans le cadre de ces discussions-là, d'entendre Mme Viviane Michel de l'Association des femmes d'affaires du Québec et M. Ghislain Picard de l'Assemblée des premières nations, Québec, Labrador.

Vous comprenez qu'avec ma motion préliminaire de ce matin, ma suggestion n'avait pas été retenue. J'en fais une motion ce matin parce que dans le comité transpartisan… rétablir la confiance, déjà, au chapitre 4, M. le Président, donc c'est une des premières choses qu'on a regardée et qui est inscrite dans le rapport du comité d'experts auxquels ont participé les ministres du gouvernement, et les porte-parole des oppositions, et la majorité des personnes qui sont ici d'ailleurs, là, ma collègue de Joliette, ma collègue de Sherbrooke et ma collègue de Verdun. Et le chapitre 4, c'était de répondre aux agressions sexuelles, violence conjugale en contexte autochtone. Vous me permettrez…

M. Ouellette : ...les ministres du gouvernement, et les porte-parole des oppositions, et la majorité des personnes qui sont ici d'ailleurs, là, ma collègue de Joliette, ma collègue de Sherbrooke et ma collègue de Verdun. Et le chapitre IV, c'était de répondre aux agressions sexuelles, violence conjugale en contexte autochtone. Vous me permettrez, M. le Président, parce que c'est très important, de vous lire les conclusions du comité, puis ça a six lignes : «Le comité note le manque de services dans les communautés autochtones de même que le manque de services psychosociaux adaptés aux autochtones vivant en milieu urbain. L'implantation d'un tribunal spécialisé en matière d'agression sexuelle et de violence conjugale recommandé par le comité dans le cadre du chapitre XII vise à améliorer l'accompagnement de toutes les personnes victimes. Il faut donc développer une offre de services pour les victimes autochtones au sein du tribunal spécialisé en créant un centre intégré de services holistique des Premières Nations et Inuits en matière d'agression sexuelle et de violence conjugale qui offrira des services intégrés adaptés aux autochtones, proposera des options de justice réparatrice aux victimes adultes et offrira un accompagnement à travers le système judiciaire traditionnel.»

Je vous l'ai mentionné, M. le Président, nous avons une responsabilité comme législateurs. Nous avons la responsabilité de faire le meilleur projet de loi. Et nous avons la responsabilité, M. le Président, de faire en sorte qu'on n'a pas laissé personne derrière ou qu'on n'a pas laissé personne dont on n'aura pas tenu compte. Trop souvent, Mme la Présidente, au Québec et au Canada, on oublie. Ça va faire bientôt 15 ans que je suis à l'Assemblée nationale, M. le Président, et, dans plusieurs projets de loi, on légifère pour l'ensemble des citoyens du Québec, des fois et souvent, sans consultation avec les Premières Nations et avec les autochtones du Québec. Pas juste les autochtones qui vivent à 5 h 20 d'avion de Québec, mais tous ceux aussi qui vivent en milieu urbain. Vous êtes un député de Montréal, M. le Président, vous êtes le député de Viau, et je n'ai pas besoin de vous rappeler que, souvent, en prenant des marches dans votre comté de Viau, il y a une présence autochtone. Il y en a une dans plusieurs comtés de la province, de gens qui sont déracinés ou de gens que le système, le système dont je parlais tantôt, n'aura pas été adéquat pour leur donner l'accompagnement recherché ou l'accompagnement nécessaire à ce que ces victimes puissent être traitées adéquatement dans le système. Et...

M. Ouellette : …n'aura pas été adéquat pour leur donner l'accompagnement recherché ou l'accompagnement nécessaire à ce que ces victimes puissent être traitées adéquatement dans le système. Et on en arrive à toutes sortes d'autres situations qui ne devraient pas être.

Donc, je fais cette motion pour être conséquent avec les démarches que je fais depuis le début du projet de loi 92. Et aussi être conséquent parce que je veux qu'on entende… je veux entendre, comme législateur, le point de vue des autochtones. J'ai mentionné tantôt, dans mes remarques préliminaires qu'il y a un de mes collègues députés… On a été dans le même genre de travail avant d'être député. Et s'il y en a un qui aujourd'hui est au courant des réalités des Premières Nations puis des autochtones, c'est mon collègue d'Ungava. Puis je sais mon collègue d'Ungava très sensible à la réalité… Comme tous les députés de l'Assemblée nationale sont sensibles à la réalité des citoyens de leurs comtés, mais je le sais particulièrement sensible aux réalités des Premières Nations, des autochtones, des Inuits de son territoire.

Et le rapport Rétablir la confiance, en plus de traiter de la situation, paragraphe 4, nous donne plusieurs recommandations. De la recommandation 16 à 24, là, si je compte bien, là, ça fait neuf recommandations sur 189. Et de la recommandation 16 à 24 sont dans les premières recommandations du rapport, donc c'est très important. Je ne voudrais pas, à la fin, que ça soit encore quelque chose qu'on va imposer et qu'on n'aura pas prévu ou qu'on n'aura pas été sensibilisés à la réalité de terrain vécue par les Premières Nations et les autochtones du Québec.

Donc, c'est le pourquoi de cette motion préliminaire, M. le Président. On avait deux choix, là. On pouvait se mettre la tête dans le sable puis dire : Non, non, on va faire comme d'habitude notre projet de loi, puis ça va être bon pour tout le monde, puis il va falloir qu'ils s'en accommodent. Trop souvent par le passé… Puis là on a plusieurs événements, plusieurs circonstances. On a plusieurs… On parle de réconciliation, on parle de vérité, on parle de principe de Joyce, on parle de plein de choses. Je pense qu'il serait souhaitable que nous puissions entendre la réalité des femmes…

M. Ouellette : …on a plusieurs événements, plusieurs circonstances. On parle de réconciliation, on parle de vérités, on parle de principe de Joyce, on parle de plein de choses. Je pense qu'il serait souhaitable que nous puissions entendre la réalité des femmes autochtones du Québec et la réalité des Premières Nations. Je nous le soumets, je soumets respectueusement, M. le ministre, ces… aux membres du gouvernement. Je pense qu'il va de soi qu'on ait cette préoccupation-là, et je vous dirais aussi si on veut vraiment que ce soit un projet pour toutes les victimes, toutes les victimes, j'insiste sur le «toutes» les victimes, pas certaines victimes et d'autres, on ne s'en occupe pas, ou on s'en occupe moins, ou on n'a pas besoin de savoir ce qu'ils pensent. Ça fait que ce seront mes remarques, M. le Président, pour cette motion préliminaire.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Chomedey. Est-ce que nous avons… Oui, Mme la députée de Verdun.

• (11 h 40) •

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Je serai très, très brève. Cependant, ce que propose le collègue, d'entendre Vivianne Michel et Ghislain Picard, je pense qu'avec la lecture des projets pilotes auxquels semble tenir le ministre, on aura des discussions un peu plus tard… je pense qu'avec les projets pilotes on va devoir s'assurer qu'il y ait une forme de déploiement aussi auprès des autochtones. Et le député de Chomedey, mon collègue de Chomedey, fait bien de rappeler qu'à l'intérieur du chapitre IV il est justement question de la façon dont on peut aussi rebâtir la confiance avec les communautés autochtones. Et on devra bien sûr porter une attention particulière de savoir comment est-ce que ce sera fait. À la lecture et à la compréhension que j'ai, le député de Chomedey avait demandé à ce qu'on puisse entendre ces gens pour venir parler justement de l'application du projet de loi sur justement… en territoires autochtones. Bien, moi, je pense qu'on ne peut que gagner à les entendre. Alors, je vais appuyer le député de Chomedey dans sa demande. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Verdun. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Simplement pour dire à mon tour que je pense que ce serait d'un grand intérêt de pouvoir entendre ces représentants des nations autochtones compte tenu de l'importance de ces enjeux en matière de justice pour les communautés…

Le Président (M. Benjamin) : ...Mme la députée de Verdun. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Simplement pour dire à mon tour que je pense que ce serait d'un grand intérêt de pouvoir entendre ces représentants des nations autochtones compte tenu de l'importance de ces enjeux en matière de justice pour les communautés autochtones et aussi de la place qui leur est réservée dans le rapport Rebâtir la confiance.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Joliette. Est-ce que nous avons d'autres interventions sur cette motion? S'il n'y a pas d'autre... M. le député...

M. Jolin-Barrette : Un mot rapide, M. le Président. Simplement rassurer les membres de la commission qu'il y a déjà des discussions avec les communautés autochtones. Et, bien entendu, on va donner suite au chapitre IV pour faire en sorte notamment qu'un des projets pilotes puisse se faire avec les communautés. Alors... Mai la liste des groupes a été convenue, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Je vais demander le vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : D'accord. Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Une demande de vote par appel nominal a été faite par le député de Chomedey. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

Mme D'Amours : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

Le Président (M. Benjamin) : Abstention. Donc, la motion est donc rejetée.

Donc, pour la suite des travaux, donc, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, j'ai proposé un ordre de... bien, une façon de procéder aux différents collègues. Donc, le bloc A, Mesures relatives à la formation des juges, ensuite le bloc B, Mesures portant sur le tribunal spécialisé, bloc C, Dispositions d'entrée en vigueur. Alors, je propose par souci de cohérence de fonctionner de cette façon-là. Nous avons eu des discussions hors micro avec les collègues. Alors, est-ce que... On a discuté de débuter par le préambule.

Le Président (M. Benjamin) : Allez-y, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Effectivement, il a été question de débuter par l'étude du préambule parce que c'est quand même le coeur des objectifs du projet de loi. Donc, il y a beaucoup de questions, ici. Je pense que ça va clarifier beaucoup de choses pour la suite de l'étude du projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Donc, M. le Président, je n'ai pas d'enjeu à débuter par le préambule parce que ce qu'on veut faire, c'est avancer au bénéfice des victimes et de pouvoir répondre aux collègues des oppositions.

Le Président (M. Benjamin) : Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : De mon côté, M. le Président, je suis tout à fait d'accord à commencer par le préambule, mais je nous suggérerais de procéder dans l'ordre du projet de loi tout simplement. On pourra...

Le Président (M. Benjamin) : ...alors, il y a... Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : De mon côté, M. le Président, je suis tout à fait d'accord à commencer par le préambule, mais je nous suggérerais de procéder dans l'ordre du projet de loi tout simplement. On pourra rediscuter si le ministre veut commencer tout de suite après le préambule, mais moi, je veux juste dire tout de suite que je ne suis pas confortable avec l'ordre qui nous est présenté par le ministre, de commencer par un élément très précis, qui est la formation, et pas la formation de tous les intervenants, mais uniquement la formation des juges. Je trouve que ce serait plus logique d'y aller dans l'ordre du projet de loi, mais, si le ministre veut plus tard expliquer pourquoi il tient à commencer par la formation des juges, on pourra le faire ou il peut me l'expliquer tout de suite s'il le veut. Mais moi, je voulais juste marquer tout de suite que je suggère que nous procédions tout simplement dans l'ordre, parce que je pense que la formation des juges est un élément très précis dans l'ensemble de l'oeuvre du tribunal spécialisé, puis je m'explique mal pourquoi on commencerait par cet élément-là sans savoir où on s'en va globalement dans l'étude du projet de loi.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je vous le dis, je n'ai pas d'enjeu. On peut y aller dans l'ordre, mais dans l'ordre, ça voudrait dire commencer par l'article 1, et non pas par le préambule en fonction de nos règles. Alors, les collègues, j'ai un amendement pour faire le préambule. Je peux introduire le préambule. Alors, ce n'est pas dans l'ordre, parce qu'on étudie le préambule à la fin généralement. Alors, allons-y avec le préambule dans un premier temps. Mais je souhaite juste dire aux collègues qu'après ça, l'article 1, c'est sur la formation des juges. Alors, c'est pour ça que je vous le proposais par bloc. Mais faisons le préambule en premier, puis un coup qu'on aura fait le préambule, on s'ajustera tous ensemble.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Je voudrais juste dire au ministre que, notamment, parmi les choses qu'on veut discuter concernant le préambule, c'est qu'à mon avis, puis mes collègues s'exprimeront là-dessus si elles les souhaitent, les objectifs du projet de loi devraient se trouver dans l'article 1 du projet de loi, et non pas dans un préambule. Donc, on aura l'occasion d'en discuter, mais c'est probable que l'article 1 ne doive pas être celui que le ministre nous a présenté jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Benjamin) : Une autre intervention, celle de la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, très rapidement, j'abonde dans le sens et à la fois de la députée de Joliette, et à la fois de la députée de Sherbrooke. Je crois que, dans le préambule, il va y avoir une discussion. Mais discussion hors micro que nous avons eue tout à l'heure, j'ai posé la question au ministre à savoir pourquoi est-ce qu'on ne peut pas en faire un article, et non pas un simple préambule pour que ce soit bien imbriqué à l'intérieur de la loi. Ça, c'est concernant le préambule.

Et je suis d'avis aussi qu'on pourrait y aller article par article, selon le projet de loi qui nous est proposé actuellement, qu'on puisse l'étudier ainsi pour pouvoir, justement, mieux voir venir aussi les... Bien, dans le fond, on a plein de questions pour le ministre puisqu'on a de nouveaux amendements ce matin. Alors, je pense qu'en y allant dans l'ordre, tel...

Mme Melançon : ...proposé actuellement, qu'on puisse l'étudier ainsi pour pouvoir, justement, mieux voir venir aussi les... Bien, dans le fond, on a plein de questions pour le ministre puisqu'on a de nouveaux amendements ce matin. Alors, je pense qu'en y allant dans l'ordre, tel que proposé dans le projet de loi, on pourra ainsi mieux voir venir, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Alors, dans un premier temps, pour ce qui est du préambule, est-ce qu'il y a consentement pour permettre au ministre de présenter un amendement visant à introduire un préambule? Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Benjamin) : Consentement. Parfait. Oui, allez-y.

M. Ouellette : Question de directive. L'étude du préambule va se faire comment? Parce qu'il y a sept considérants dans le préambule, et c'est un amendement. Normalement, un amendement nous donne une période de temps de parole de 20 minutes, pour sept considérants. Est-ce que... Vous suggérez quelle façon de procéder? Est-ce qu'on procède considérant par considérant? Est-ce qu'on procède par l'ensemble de l'amendement, M. le Président? Parce que c'est un préambule qui est très costaud, et je comprends la rapidité avec laquelle M. le ministre semble vouloir discuter du projet de loi, là, très, très, très rapidement, mais je pense qu'il faut prendre le temps de faire les choses comme il se doit. Donc, je veux avoir la réponse de la présidence.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Si vous permettez, on va suspendre quelques instants, le temps que je vous revienne.

(Suspension de la séance à 11 h 50)

(Reprise à 12 h 4)

Le Président (M. Benjamin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Donc, je comprends qu'il y a une entente pour que le temps de parole soit de 20 minutes par alinéa de l'amendement. C'est bien ça?

M. Jolin-Barrette : Effectivement, M. le Président, considérant que c'est une situation qui est particulière, on ne vous demande de décision là-dessus, et ça ne fait pas office de précédent, mais on consent à ce que chaque collègue ait 20 minutes par alinéa. Le tout pour que notamment le député puisse s'exprimer adéquatement sur chacun des considérants. Comprenez-moi bien, M. le Président, je souhaite faire preuve de cette ouverture afin que nous avancions bien, et que les parlementaires puissent s'exprimer. Mais ça ne veut pas dire non plus d'utiliser nécessairement le 20 minutes si ce n'est pas nécessaire de l'utiliser.

Alors, si je peux lire le préambule, M. le Président.

Une voix : …

Le Président (M. Benjamin) : Attendez un moment. Donc, je comprends qu'il y a deux interventions souhaitées. Une du député de Chomedey, suivi de la députée de Joliette. Député de Chomedey.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais…

M. Ouellette : Bien, je vais laisser le ministre terminer son intervention, M. le Président, là, puis je…

Le Président (M. Benjamin) : Parfait. Allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je voudrais juste dire, M. le Président, j'ai communiqué les amendements et le préambule aux collègues. J'aimerais ça qu'ils soient déposés publiquement pour le bénéfice des citoyens également qui suivent la commission.

Le Président (M. Benjamin) : Parfait. Donc, les… C'est déposé. Je les dépose. C'est beau, M. le ministre? Vous avez complété?

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, tout est beau.

Le Président (M. Benjamin) : Parfait. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette :  Donc, M. le Président, il y aura probablement consentement, là – je ne veux pas parler au nom de mes collègues, là – pour qu'on puisse regarder le préambule considérant par considérant. Et je vous avais demandé une décision là-dessus, parce que je sais qu'il y a déjà de la jurisprudence. Parce que, comme j'ai mentionné, M. le Président, ayant déjà occupé le siège de la Commission des institutions, de la présidence, Mme la députée de Taschereau, j'ai frais à la mémoire que régulièrement, dans les projets de loi, on étudiait les projets de loi alinéa par alinéa. Ça fait que, puisque le préambule, je pense que c'est le coeur du projet de loi puis qu'on besoin de…

M. Ouellette : …Mme la députée de Taschereau, j'ai frais à la mémoire que régulièrement, dans les projets de loi, on étudiait les projets de loi alinéa par alinéa. Ça fait que, puisque le préambule, je pense que c'est le coeur du projet de loi puis qu'on besoin de voir les différents intervenants et le cheminement là-dessus, je n'aurai d'autre commentaire à ce stade-ci.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Chomedey. Comme il y a consentement, j'inviterais maintenant le ministre à lire le premier… le préambule.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, préambule : insérer, après le titre du projet de loi, ce qui suit :

«Considérant la prévalence importante et la complexité des problématiques de violence sexuelle et de violence conjugale dans la société;

«Considérant l'importance d'agir ensemble pour prévenir et contrer ces problématiques;

«Considérant les besoins particuliers des personnes victimes d'infractions criminelles qui impliquent un contexte de violence sexuelle ou de violence conjugale;

«Considérant que l'accompagnement des personnes victimes doit impliquer des intervenants spécialisés et dédiés et que la spécialisation de ceux-ci est assurée par une formation continue;

«Considérant l'importance de travailler à rebâtir la confiance des personnes victimes envers le système de justice;

«Considérant que l'offre de services psychosociaux et judiciaires intégrés et adaptés, l'adaptation de lieux physiques sécuritaires et sécurisants et l'effort soutenu pour réduire les délais de traitement des dossiers contribuent à redonner confiance aux personnes victimes envers le système de justice;

«Considérant que le respect des droits d'un accusé, dont la présomption de son innocence, est un des fondements du système pénal et criminel.»

Commentaire : Cet amendement vise à ajouter un préambule à la loi exposant le contexte social et judiciaire dans lequel s'inscrivent les modifications législatives proposées.

Or, peut-être quelques explications, M. le Président. J'ai entendu les groupes la semaine dernière, j'ai entendu les collègues des oppositions également, qui souhaitaient avoir un article général sur les objectifs du projet de loi et la volonté à savoir pourquoi est-ce qu'on met en place un tribunal spécialisé, M. le Président. C'est important de dire que le préambule fait partie intégrale d'un projet de loi. Il a la même valeur légale. Notamment, l'article 40 de la Loi d'interprétation nous indique : «Le préambule d'une loi en fait partie et sert à en expliquer l'objectif et la portée.

«Les lois doivent s'interpréter, en cas de doute, de manière à ne pas restreindre le statut du français.»

Donc, ça, c'est l'article 40 de la Loi d'interprétation. Et ce qu'il faut comprendre, c'est que le projet de loi n° 92, ce qui vient faire, c'est un projet de loi annuel autoportant. Et donc, lorsque les gens se référeront à la loi… bien, au projet de loi n° 92 qui portera un autre titre lorsqu'il deviendra une loi annuelle, ça, ça va demeurer en intégralité. Alors, le lecteur, ce qu'il constate, c'est quels sont les objectifs et qu'est-ce qui est voulu.

Par la suite… vous savez que nos lois sont refondues, M. le Président. Alors, dans le projet de loi, il y a certaines sections… certains articles du projet de loi qui vont venir modifier d'autres lois, notamment la Loi sur les tribunaux judiciaires. Alors, on met le préambule, en entrée, qui vient établir clairement qu'est-ce que c'est.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Alors, dans un premier temps, j'ai Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. J'ai bien entendu ce que le ministre nous a dit. J'ai quand même un problème avec le fait que, pour moi, la façon…

M. Jolin-Barrette : …autres lois, notamment la Loi sur les tribunaux judiciaires. Alors, on met le préambule en entrée, qui vient établir clairement qu'est-ce que c'est.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Alors, dans un premier temps, j'ai Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. J'ai bien entendu ce que le ministre nous a dit. J'ai quand même un problème avec le fait que, pour moi, la façon dont c'est présenté en ce moment dans le préambule qui nous est proposé, les considérants, c'est plus comme une mise en contexte. Moi, je ne lis pas ici une liste d'objectifs, je ne vois aucun endroit où il est mention d'objectifs. Donc, si le ministre veut que ce soit clair pour les personnes, notamment les victimes qui vont lire le projet… bien, la loi une fois qu'elle sera adoptée, je pense qu'il faut adopter une formulation beaucoup plus claire, comme on le voit dans d'autres lois, en nommant précisément les objectifs visés par la création des tribunaux spécialisés. Puis, d'ailleurs, il y a des groupes qui nous ont fait des recommandations en ce sens-là, là, en identifiant déjà des propositions d'objectifs.

M. Jolin-Barrette : Bien, là-dessus, M. le Président, moi, je suis très ouvert à entendre les différents collègues. Alors, peut-être qu'on peut faire un tour de table et écouter les collègues, savoir quelle est leur position, ce qu'en quoi un objectif qui devrait être inscrit dans le cadre du préambule pourrait l'être. Alors, je suis ouvert à entendre les suggestions, peut-être… Je serais curieux d'entendre la députée de Verdun et la députée de Joliette là-dessus pour savoir à quoi vous pensez.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Benjamin) : Alors, j'ai la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, je vais me permettre juste une parenthèse avant au ministre. J'aimerais bien qu'il puisse nous présenter qui sont les personnes qui l'accompagnent aujourd'hui du ministère de la Justice. Moi, je ne suis pas une habituée, donc, de la Commission des institutions. Donc, ce serait très bien de voir qui accompagne le ministre aujourd'hui, dans un premier temps. Puis, par la suite, je reviendrai avec les objectifs, parce que, justement, on avait eu une discussion la semaine dernière à ce sujet-là, et il y avait des propositions qui avaient été faites. Donc, voilà.

M. Jolin-Barrette : Alors, à ma droite, M. le Président, m'accompagnent Me Patrick Thierry Grenier, sous-ministre associé au ministère de la Justice, Me Hélène Dumas-Legendre, qui est juste ici, à ma droite, ainsi que Me Jade Cabana — bonjour — qui est également au ministère de la Justice.

Mme Melançon : Alors, M. le Président, la semaine dernière, bon, il avait été question, justement, de pouvoir introduire des objectifs assez clairs à l'intérieur du projet de loi, puis moi, je ne pensais pas que c'était pour être fait par préambule, je pensais vraiment que c'était pour devenir un article. Il y a une différence entre un préambule et un article, on le sait, puis, si ce n'était pas le cas, bien, on n'aurait pas eu à suspendre, tout à l'heure, à savoir si on peut le traiter comme un préambule ou comme un article, aussi particulier que ça puisse paraître. On l'a dit tout à l'heure, et je pense que la collègue de Sherbrooke l'a bien mentionné aussi, la distinction…

Mme Melançon :  ...à suspendre, tout à l'heure, là, à savoir si on peut le traiter comme un préambule ou comme un article, aussi particulier que ça puisse paraître. On l'a dit tout à l'heure, et je pense que la collègue de Sherbrooke l'a bien mentionné aussi, la distinction, c'est vraiment dans... quand ce n'est pas un article, je pense que c'est moins fort qu'à l'intérieur d'un préambule, dans un premier temps.

Et concernant les objectifs, je veux juste rappeler au ministre deux choses. Moi, je ne sais pas qu'est-ce qui a guidé le ministre à l'intérieur de ce préambule, comment est-ce qu'il a fait pour décider des différents considérants, surtout lorsque je regarde les principes directeurs, par exemple, d'un rapport qui s'appelle le rapport Grenier, donc, hein, surprenant, M. le sous-ministre, que je puisse vous citer aujourd'hui. Mais à l'intérieur du rapport Grenier, il y avait des principes directeurs qui ne sont pas tout à fait les mêmes que ce qui est ici à l'intérieur du projet de loi n° 92. Et je tiens à rappeler, je tiens à rappeler qu'il y avait des notes de présentation qui avaient été déposées par Julie Desrosiers et Me Cortez, qui avaient déposé directement à la commission, dans lesquelles, il y avait, bien entendu, des objectifs clairement énoncés qui ne se retrouvent pas non plus à l'intérieur des considérants dans le préambule que le ministre nous propose.

C'est pourquoi je pense que d'avoir plus qu'un tour de table, je pense que ça va prendre un échange un peu plus long pour voir... pour faire concorder les objectifs qui avaient déjà été élaborés, qui ne se retrouvent pas. Mais moi, ce que j'aimerais entendre, c'est de savoir comment le ministre en est arrivé avec ses différents considérants, juste savoir qu'est-ce qui l'a guidé à l'intérieur de ce préambule.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : J'ai la même question. Donc, moi, je veux souligner que je pense qu'il y a vraiment une avancée significative avec les éléments qui se retrouvent là. Donc, moi, il y en a plusieurs que je suis vraiment heureuse de voir, en fait, je suis heureuse de tous les voir. Il y en a peut-être d'autres que j'aimerais voir aussi, ça fait qu'on va en discuter. Ça fait que je suis curieuse d'entendre ce qui fait que le ministre a retenu ceux-là par rapport effectivement à d'autres qu'on a retrouvés dans d'autres documents, dont, par exemple, la question de la victimisation secondaire qui, notamment, est dans les notes de présentation de Me Julie Desrosiers, puis d'autres éléments sur lesquels on pourra revenir. Donc, oui, moi, ça m'intéresse de savoir ce qui a guidé le ministre pour choisir ces éléments-là.

Et aussi, question préliminaire, pourquoi il a fait le choix d'insérer ça dans un préambule plutôt que dans le cadre de la loi. Ça fait que moi, je veux voir, là, avec son équipe de légistes, eux autres, ils ont des réflexions très poussées, j'imagine, sur la structure du projet de loi puis pourquoi ils estimaient que c'était plus opportun de le mettre en préambule. Et je rejoins ma collègue sur la question des objectifs versus les considérants...

Mme Hivon : …plutôt que dans le corps de la loi. Ça fait que moi, je veux voir, là, avec son équipe de légistes, eux autres, ils ont des réflexions très poussées, j'imagine, sur la structure du projet de loi puis pourquoi ils estimaient que c'était plus opportun de le mettre en préambule. Et je rejoins ma collègue sur la question des objectifs versus les considérants. Il y a quand même une nuance importante et je pense que de se donner des objectifs va faire en sorte qu'on va savoir ce qu'on poursuit pour… dans l'instauration du tribunal spécialisé, alors que les considérants, c'est plus un contexte général. Ce n'est pas sans intérêt, mais je pense que d'avoir des objectifs clairement établis c'est encore plus éloquent. Donc, je voudrais comprendre aussi si le ministre a fait cette analyse-là et ce qui fait en sorte qu'il a opté pour des considérants. Puis je veux juste… il y a plusieurs projets de loi qui parlent d'objectifs, là, donc on pourra donner des exemples, mais il y a plusieurs projets de loi qui parlent d'objectifs dans des articles et non pas dans un préambule.

Le Président (M. Benjamin) : Merci.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, ce n'est pas parce qu'il est écrit considérant au début de la phrase que ce n'est pas un objectif, M. le Président. Ça, c'est la première chose au niveau de la sémantique. Moi, je suis bien ouvert à ce que si les collègues souhaitent rajouter des éléments, notamment sous forme d'objectifs, mais ça prend la forme dans le cadre d'un préambule de considérants. Alors, ça peut être considérant l'objectif de. Alors, que les collègues me fassent des propositions. Mais lorsqu'on dit : Considérant que l'accompagnement des personnes victimes doit impliquer des intervenants spécialisés dédiés et que la spécialisation de ceux-ci est assurée par une formation continue, en soi c'est un objectif. Alors, lorsque j'entends, lorsqu'on me dit : Bien, c'est des considérants, ce n'est pas des objectifs, non, attention. Les considérants peuvent être des objectifs, M. le Président. Alors, un considérant, c'est de la façon dont c'est écrit dans les lois, mais ce sont également des objectifs. Considérant l'importance d'agir ensemble pour prévenir et contrer ces problématiques. Ça, M. le Président, vous allez convenir avec moi que c'est un objectif, l'objectif d'agir ensemble et de contrer ces problématiques. Considérant l'importance de travailler à rebâtir la confiance des personnes victimes envers le système de justice, ça aussi c'est un objectif, M. le Président. Considérant que l'offre de services psychosociaux judiciaires intégrés et adaptés, l'adaptation des lieux physiques sécuritaires et sécurisants et efforts soutenus pour réduire les délais de traitement des dossiers contribuent à redonner confiance aux personnes victimes envers le système de justice, ça aussi c'est un objectif, M. le Président.

Donc, tous les considérants constituent des objectifs. Et dans le fond, pourquoi est-ce que je les ai indiqués, bien, c'est pour faire en sorte, à la demande des collègues, d'expliquer pourquoi on met en place un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et conjugale. Parce que malgré ce préambule qui n'était pas présent au départ et qui, de mon avis, rajoute et vient spécifier, mais qui n'est pas essentiel, M. le Président, bien, ça vient préciser la portée et la pensée du législateur, à savoir pourquoi est-ce qu'on fait un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale. Et pourquoi on le fait, M. le Président, ce sont pour ces différents motifs et ces différents objectifs-là, sur lesquels on s'est basés dans le cadre de Rebâtir la confiance, sur lesquels on s'est basés sur les recommandations du groupe du travail, qui nous recommande des projets pilotes dans un premier temps. Alors…

M. Jolin-Barrette : ... pourquoi est-ce qu'on fait un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale. Et pourquoi on le fait, M. le Président, ce sont pour ces différents motifs et ces différents objectifs là sur lesquels on s'est bas. Dans le cadre de Rebâtir la confiance, sur lesquels on s'est basé sur les recommandations du groupe de travail qui nous recommande des projets pilotes dans un premier temps. Alors, voici, M. le Président. Moi, si les collègues veulent le bonifier, je suis ouvert à le bonifier. L'autre élément qui est important par contre, le préambule fait partie intégrante de la loi, mais je donne un exemple à la députée de Verdun relativement au dernier considérant. Le considérant relativement au respect des droits d'un accusé de la présomption de son innocence, qui est un des fondements du système pénal et criminel, ça ne se retrouve pas à l'article parce que ça serait un peu particulier que ça se retrouve dans l'article parce que ça fait partie intrinsèquement des principes qui sont prévus à notre Charte des droits et libertés de la personne, la charte québécoise, qui édicte ce principe-là. Alors, ça va de soi dans le système de justice. Donc, ça fait partie du préambule, de l'explication, de l'objectif que bien entendu qu'on met en place un tribunal spécialisé pour les victimes de violence sexuelle et conjugale, mais ça ne vient pas porter atteinte au principe de la présomption d'innocence parce que les règles du droit criminel, tel qu'elles le sont ne changeront pas dans le cadre du projet de loi. Et ça, j'ai eu l'occasion de le réitérer à de multiples reprises, le droit d'être entendu, le droit à une défense pleine et entière, la présomption d'innocence demeurent.

Alors, je voudrais juste faire quelques commentaires aussi, M. le Président, de façon globale pour situer le projet de loi en lien avec le préambule, là. Un des objectifs, là, du projet de loi, là, c'est de mieux accompagner les plaignantes dans le processus judiciaire avec des intervenants, essentiellement hors des salles d'audience, dont les policiers, les enquêteurs, les procureurs, les travailleurs sociaux. Et la réalisation de cet objectif ne sera pas sous la supervision des juges, ne sera pas sous la supervision de la cour, mais de la part des différents intervenants, hein? Ça, c'est très clair, je l'ai dit dès le départ, et je le réitère, la cour s'occupe de ses juges. L'État, le gouvernement... Bien, je ne devrais pas dire l'État, je devrais dire le gouvernement parce que le judiciaire fait partie de l'État, hein? Ils ne sont pas désincarnés de l'État. C'est une branche de l'État, M. le Président. Alors, tout ce qui est service à la population, aux personnes victimes, ça relève du gouvernement. Hein, l'accompagnement avec les victimes, les intervenants, les policiers, le DPCP, ça relève de l'État. Ce qui se passe dans la salle de cour relève de la cour en toute indépendance, je l'ai toujours dit.

• (12 h 20) •

Alors, l'autre point dans le cadre du projet de loi, c'est qu'il y a de la formation aussi, formation pour les juges, puis j'ai déposé un amendement également pour formation tous les acteurs du système de justice. Bien entendu, M. le Président, le Conseil de la magistrature du Québec organise beaucoup de formations pour les juges et encourage à en faire rapport aux élus...

M. Jolin-Barrette : ...point, dans le cadre du projet de loi, c'est qu'il y a de la formation aussi, formation pour les juges, puis j'ai déposé un amendement également pour formation pour tous les acteurs du système de justice. Bien entendu, M. le Président, le Conseil de la magistrature du Québec organise beaucoup de formations pour les juges et encourage à en faire rapport aux élus et au public annuellement afin de signaler que les juges suivent déjà des formations, et que la formation par le Conseil de la magistrature, la formation continues des juges est encouragée par cette instance-là. Et les juges souhaitent recevoir des formations et ils le font déjà d'entrée de jeu.

Ce que le législateur vient faire ici, c'est venir spécifier davantage, M. le Président, quel type de formation on souhaite qu'ils suivent, mais en tout respect, M. le Président, de l'indépendance judiciaire. Et c'est pour ça que c'est le Conseil de la magistrature qui va choisir et déterminer quelles sont les modalités relativement aux types de formations qui sont suivies, on dit en matière violences sexuelles et conjugales, mais le contenu relève de l'indépendance, en tout respect, M. le Président. Mais le législateur vient le dire, tout comme le législateur fédéral l'a fait avec les juges de la Cour supérieure, de la Cour d'appel, la cour fédérale, la Cour d'appel fédérale qui doivent suivre une formation, notamment en matière de violence sexuelle et de violence conjugale.

Autre point, M. le Président, qui est fondamental, le gouvernement, l'État finance la formation des juges et les opérations du Conseil de la magistrature, hein? Les Québécois, collectivement, donnent plusieurs millions de dollars au Conseil de la magistrature pour exercer cette formation-là, hein, pour offrir aux magistrats cette formation-là. Mais le gouvernement laisse au Conseil de la magistrature la façon de déterminer quelles sont les formations en tout respect de la séparation des pouvoirs. Et c'est ce qu'on fait également dans le cadre du projet de loi parce qu'on est soucieux de l'indépendance judiciaire. Alors, le Conseil de la magistrature obtient des millions pour notamment faire de la formation des juges, mais c'est eux qui déterminent quelle est la nature de cette formation.

Autre point qui est important, M. le Président, avec le projet de loi, la Constitution, la Loi constitutionnelle de 1867, reconnaît à l'Assemblée nationale la responsabilité d'organiser la structure des tribunaux, ce qui inclut la création ou l'abolition de tribunaux spécialisés ou de chambres spécialisées comme différentes chambres au sein de la Cour du Québec, Tribunal du travail antérieurement, Tribunal des droits de la personne, Chambre de la jeunesse. Et ça inclut notamment la désignation du nom du tribunal, division, chambre. Alors ça, c'est important que… de faire en sorte que ça soit dit clairement.

L'autre point qui est fondamental, en lien avec le préambule et avec le reste du projet de loi, c'est le fait qu'il ne faut pas confondre l'organisation des tribunaux, tel que nous le faisons aujourd'hui en créant une division spécialisée en matière de violence sexuelle et conjugale, un tribunal spécialisé, et la gestion des salles d'audience, la gestion des rôles et la gestion des juges, et les juges en autorité également. Alors…

M. Jolin-Barrette : ...il ne faut pas confondre l'organisation des tribunaux, tel que nous le faisons aujourd'hui en créant une division spécialisée en matière de violence sexuelle et conjugale, un tribunal spécialisé, et la gestion des salles d'audience, la gestion des rôles et la gestion des juges, et les juges en autorité également. Alors, on va venir créer également des projets pilotes qui impliquent la participation de beaucoup d'intervenants, et ce n'est pas le gouvernement du Québec qui va assigner les juges, déterminer les juges qui seront présents. Et ça, c'est très important de le dire. Nous, il y a l'encadrement, hein, les intervenants, tout ça, mais ce qui relève du judiciaire appartient au judiciaire, et ça va se faire en toute indépendance.

Alors, je reviens au dernier considérant, là. La présomption d'innocence demeure, et rien, strictement rien dans le projet de loi, M. le Président, ne remet en question l'obligation des juges de la Cour du Québec d'être impartiaux et d'apparaître impartiaux en tout temps. D'ailleurs, c'est expressément prévu dans le code de déontologie des juges, dans le Code des procédures, dans les chartes, et ce sont des principes constitutionnels reconnus que le gouvernement du Québec soutient également. Alors, il y a une nette séparation et il n'y a pas d'atteinte à la présomption d'innocence dans le cadre du projet de loi.

Alors, vous savez, M. le Président, c'est pour ça qu'on fait le préambule, au fil des années, les tribunaux ont évolué, hein? Il y a eu des améliorations, il y a de la formation continue qui est donnée, notamment, aux cours. Les cours font partie de la solution, M. le Président, pour adapter le tout à la réalité d'aujourd'hui. Alors, je souligne leur travail de modernisation, notamment, au fil des ans. Et le projet de loi n° 92 est notamment pour répondre à une demande des personnes victimes qui souhaitent être mieux accompagnées, mieux encadrées. Alors, d'où l'objectif du préambule. Un coup que j'ai énoncé ces principes, j'ai énoncé pourquoi est-ce que ça se retrouvait dans le cadre du préambule, ça m'apparaît important de... à la lumière de ce que j'ai entendu des oppositions et des groupes qui sont venus en commission parlementaire, de proposer ce préambule-là, justement, pour faire en sorte de venir établir les objectifs du tribunal.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : J'ai bien entendu ce que le ministre dit. Moi, je ne vais pas un faire une bataille pour enlever le mot «considérant» du préambule, mais par contre, le fait de dire que des choses sont importantes, pour moi, ça ne constitue pas nécessairement un objectif. Puis d'ailleurs le quotidien de l'actualité politique nous le rappelle constamment. Donc, moi, j'ai besoin qu'on rajoute le mot «objectif». Je vais préparer, dans les prochaines heures, après la suspension, un amendement à cet effet-là. Mais j'ai besoin qu'on rajoute la question de l'objectif au moins dans les trois considérants, là, les trois avant-derniers, qui concernent l'accompagnement des personnes victimes, Rebâtir la confiance puis la liste, là, services psychosociaux, puis tout ça. Ces trois considérants-là, pour moi, nécessitent de nommer que c'est un objectif. Donc, j'invite le ministre à le faire...

Mme Labrie : ...j'ai besoin qu'on rajoute la question de l'objectif au moins dans les trois considérants, là, les trois avant-derniers, qui concernent l'accompagnement des personnes victimes, Rebâtir la confiance puis la liste, là, services psychosociaux, tout ça. Ces trois considérants-là, pour moi, nécessitent de nommer que c'est un objectif. Donc, j'invite le ministre à le faire.

Celui... Le considérant que l'accompagnement des personnes victimes doit impliquer, blabla, j'essaie, je tente une formulation, juste pour donner un aperçu de ce que ça pourrait avoir l'air, là : «Considérant l'objectif de mieux accompagner les personnes victimes en assurant la présence d'intervenants spécialisés et dédiés dont la spécialisation est assurée par une formation continue». C'est le genre de formulation que j'aimerais qu'on puisse trouver. Ça permet de laisser le considérant pour respecter la formulation habituelle d'un préambule, ça permet de clarifier que c'est un objectif. Moi, c'est le genre de formulation que je veux voir. On peut travailler ensemble là-dessus en revenant, ou je peux proposer un... Peut-être que ce serait mieux qu'on travaille tous ensemble là-dessus que d'essayer de rédiger toute seule un amendement, là, parce que mes collègues vont avoir des propositions aussi, mais c'est le genre de formulation auquel je veux qu'on aboutisse.

M. Jolin-Barrette : Moi, je suis très ouvert, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Sherbrooke. La députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Je crois aussi qu'on va devoir les travailler, dans le fond, conjointement, là, peut-être tout le monde ensemble, pour pouvoir arriver avec une proposition, pour ne pas allonger inutilement. Il y a quelque chose qui m'apparaît aussi nécessaire à ce moment-ci à l'intérieur — Julie Desrosiers, dans les objectifs qu'elle nous avait proposés et déposés dans ses notes de présentation : je pense qu'on doit indiquer rapidement la réduction de la victimisation secondaire, parce que c'est ce qu'on visait avec Rebâtir la confiance, notamment, et ce n'est pas pour rien non plus que c'était le premier objectif que Mme Desrosiers nous avait déposé. Donc, il en manque quelques-uns, et c'est là où je pense qu'on peut faire un travail conjoint là-dessus. Je pense que le ministre comprend très bien notre volonté de vouloir ramener ce qu'il y avait à l'intérieur de Rebâtir la confiance. On est assez bien placés pour pouvoir l'amener sur ce terrain-là, et je pense qu'un peu de travail conjoint des quatre collègues là-dessus pourrait nous aider pour pouvoir avancer à la vitesse que le ministre souhaite nous voir avancer.

• (12 h 30) •

Mais je veux quand même rappeler une chose, M. le Président. Je pense que le fait que ce soit dans un préambule et non pas dans un article, je crois sincèrement que ça enlève de la force, parce que, lorsque les objectifs sont clairement élaborés à l'intérieur d'un article — et on a des exemples concrets qu'on pourra échanger avec le ministre à ce sujet-là, là, on a eu des discussions tout à l'heure — je pense que ça démontre encore plus de force qu'un préambule qui nous donne tout simplement un... Je vais reprendre les mots de la députée de Joliette, là : c'est plus éloquent dans des objectifs ciblés dans un article que des considérants...

Mme Melançon : ...là, on a eu des discussions tout à l'heure. Je pense que ça démontre encore plus de force qu'un préambule qui nous donne tout simplement un... Je vais reprendre les mots de la députée de Joliette, là, c'est plus éloquent dans des objectifs ciblés dans un article que des considérants qui mettent un contexte autour du travail législatif que nous sommes à faire actuellement, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Verdun. Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 41)

Le Président (M. Benjamin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission des institutions reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi visant la création d'un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale et portant sur la formation des juges en ces matières. Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par le ministre. Mais je crois, M. le ministre, que vous avez de l'information nouvelle à nous donner.

M. Jolin-Barrette : Tout à fait, M. le Président. Vous êtes bien renseigné. Alors, avec votre permission, je vous demanderais de retirer la proposition d'amendement que j'ai fait en termes de préambule.

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce que j'ai le consentement de tous pour le retrait de l'amendement? Consentement. Allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, avec votre permission, M. le Président...

Le Président (M. Benjamin) : …M. le ministre, que vous avez de l'information nouvelle à nous donner.

M. Jolin-Barrette : Tout à fait, M. le Président. Vous êtes bien renseigné. Alors, avec votre permission, je vous demanderais de retirer la proposition d'amendement que j'ai fait en termes de préambule.

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce que j'ai le consentement de tous pour le retrait de l'amendement? Consentement. Allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, avec votre permission, M. le Président, je déposerais un nouveau préambule, suite aux consultations des collègues des oppositions notamment, et également je vous ferais la lecture de l'article 0.1 également, qui suivrait le préambule. Alors, je vous lirais les deux, M. le Président, et le deux pourraient être déposés, mais, bien entendu, on va étudier le préambule dans un premier temps.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai le consentement de tous pour procéder ainsi? Parfait. Allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, le préambule, M. le Président : Insérer, après le titre du projet de loi, ce qui suit :

«Considérant la prévalence importante et la complexité des problématiques de violence sexuelle et de violence conjugale dans la société;

«Considérant l'importance d'agir ensemble pour prévenir et contrer ces problématiques;

«Considérant les besoins particuliers des personnes victimes de violence sexuelle ou de violence conjugale tout au long de leur cheminement;

«Considérant que l'offre de services psychosociaux et judiciaires intégrés et adaptés, l'adaptation de lieux physiques sécuritaires et sécurisants et l'effort soutenu pour réduire les délais de traitement des dossiers contribuent à redonner confiance aux personnes victimes envers le système de justice;

«Considérant que le respect des droits d'un accusé, dont la présomption de son innocence, est un des fondements du système pénal et criminel.»

Donc, ça, ça va être pour le préambule.

Et, pour l'article 0.1, M. le Président, donc article 0.1 : Insérer, avant l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :

«0.1. La présente loi vise à rebâtir la confiance des personnes victimes de violence sexuelle et de violence conjugale envers le système de justice.

«Elle vise à assurer un cheminement particulier des poursuites qui impliquent un contexte de violence sexuelle et de violence conjugale ainsi que le perfectionnement des intervenants en ces matières afin que les personnes victimes ne soient pas soumises à des situations de minimisation ou d'insensibilité en regard de la violence dont elles ont préalablement été victimes.

«Elle vise à ce que soient considérés les besoins particuliers des personnes victimes de violence sexuelle ou de violence conjugale tout au long de leur cheminement.

«Elle vise à ce que l'accompagnement des personnes victimes implique des intervenants spécialisés et dédiés et que la spécialisation de ceux-ci soit assurée par une formation continue.

«Elle vise à ce que l'accompagnement des personnes victimes tienne compte des réalités culturelles et historiques des personnes victimes, dont les personnes victimes autochtones.

«Elle vise finalement à soutenir les efforts pour réduire les délais de traitement des dossiers judiciaires.»

Donc, cet amendement vise à ajouter une disposition énonçant les objectifs poursuivis par les modifications législatives proposées.

Donc, M. le Président, si je reviens sur le préambule, si vous permettez, on pourrait peut-être étudier le préambule, mais avoir une discussion un petit peu plus large avec les deux. L'objectif est de répondre aux objectifs, de répondre également aux considérants dans le contexte dans lequel la loi, elle s'inscrit, pourquoi est-ce qu'on adopte une loi pour créer un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et conjugale, et donc ce sont tous des facteurs qui indiquent pourquoi est-ce qu'on fait ça et la finalité et l'objectif rattachés à cela…

M. Jolin-Barrette : ...et de répondre aux objectifs, de répondre également aux considérants dans le contexte dans lequel la loi, elle s'inscrit, pourquoi est-ce qu'on adopte une loi pour créer un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et conjugale. Et donc ce sont tous des facteurs qui indiquent pourquoi est-ce qu'on fait ça, et la finalité, l'objectif rattaché à cela.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Donc, alors, nous allons commencer avec l'étude de l'amendement relatif au préambule. Est-ce que j'ai des interventions? Alors, j'ai la députée de Verdun.

Mme Melançon : J'ai simplement un petit souci avec Internet actuellement, donc pour pouvoir voir les amendements correctement, là. Le temps de me brancher, si les collègues veulent débuter, je n'ai pas de problème.

M. Jolin-Barrette : ...

Mme Melançon : Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, je vous le réitère, ce qui est fondamental dans le cadre de ce projet de loi, c'est de mettre et de s'assurer qu'il y ait un parcours pour les personnes victimes et qu'elles seront accompagnées tout au long du processus. Donc, bien entendu que l'accompagnement, dès le moment du dépôt de la dénonciation jusqu'à la fin du processus, et même au-delà... Parce que lorsqu'on parle du processus judiciaire, bien entendu, il y a la question de l'enquête préliminaire, s'il y a enquête préliminaire, il y a la question du procès, il y a la question de la sentence en matière criminelle et pénale. Ça, c'est un volet du tribunal spécialisé, mais ce n'est pas uniquement que ça.

C'est vraiment à partir du moment de la dénonciation, hein, à la police, avec les enquêteurs de police, ensuite avec la rencontre du procureur de la couronne, du procureur aux poursuites criminelles et pénales, ensuite les différentes démarches, les intervenants avec le CAVAC, avec les organismes communautaires dans chacune des régions, qui vont être là pour accompagner la personne victime. Et, à la suite du procès, bon, il y a la représentation sur sentence, la sentence, mais, par la suite également, ça ne se termine pas là pour la personne victime, elle a besoin d'accompagnement. Donc, c'est un continuum de services durant le processus judiciaire.

Et il ne faut pas oublier qu'on a adopté le projet de loi n° 84 aussi en ce qui a trait aux services de soutien psychologique, de soutien financier également, qui viennent englober le tout. Et c'est important de le rappeler, ce n'est pas nécessaire, pour avoir accès à l'aide de l'IVAC, de faire la dénonciation, parce que la dénonciation, il n'y a pas de prescription en matière criminelle. Ça, c'est important de le dire. Alors, l'IVAC, c'est un programme étatique qui est là pour soutenir les victimes, que la personne décide d'aller dans le processus judiciaire ou non. Ça, c'est un investissement majeur qui a été fait. Donc, désormais, tous les crimes contre la personne sont couverts, notamment en matière de violence sexuelle et violence conjugale. Et c'est important de le dire, à l'IVAC, il n'y a pas de prescription en matière de violence sexuelle et de violence conjugale pour demander du soutien. Donc, il y a l'IVAC, et on rajoute le tribunal spécialisé dans le continuum pour l'aspect où il y a dépôt de plainte à la police et dans le continuum de services.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions…

M. Jolin-Barrette : ...sexuelle et de violence conjugale pour demander du soutien. Donc, il y a l'IVAC, et on rajoute le tribunal spécialisé dans le continuum pour l'aspect où il y a dépôt de plainte à la police et dans le continuum de services.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions?

Mme Hivon : ...intervention. Je ne sais juste pas si ma collègue de Verdun...

Mme Melançon : ...le temps de travailler, là, juste de le lire. Donc...

Mme Hivon : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Benjamin) : Oui. À ce moment-là, est-ce qu'on peut peut-être, le temps de permettre, suspendre... Une courte suspension. On va suspendre quelques instants.

Mme Melançon : Merci, M. le Président.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise à 16 h)

Le Président (M. Benjamin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux et nous en étions au point des interventions. Y a-t-il des interventions sur le préambule? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Alors, d'abord, je tiens à remercier le ministre…

Le Président (M. Benjamin) : ...reprendre nos travaux. Et nous en étions au point des interventions. Y a-t-il des interventions sur le préambule? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Alors, d'abord, je tiens à remercier le ministre pour son ouverture à revoir, donc, un préambule et à revoir un article parce que je pense que c'était nécessaire que nous puissions le faire. D'abord j'aimerais simplement poser la question au ministre. Le deuxième considérant, «Considérant l'importance d'agir ensemble pour prévenir et contrer ces problématiques». Sur le «agir ensemble», il parle de tous les acteurs, j'imagine?

M. Jolin-Barrette : Effectivement, M. le Président, c'est important que tous les acteurs du milieu judiciaire soient mobilisés et que tout le monde pousse dans la même direction parce que s'il y a quelque chose qu'on a appris au cours des dernières années, c'est que tout le monde, dans le système judiciaire, a une responsabilité. Et ça, ça signifie du policier, au premier moment où il accueille une victime d'agression sexuelle, aux intervenants, aux intervenantes, aux procureurs, aux greffiers, aux juges également, le tout, en tout respect de l'indépendance judiciaire. Mais je crois que, comme société, on doit dire : Ces comportements-là sont inadmissibles, intolérables dans notre société. Et il faut surtout envoyer un signal très clair, M. le Président, que dans nos palais de justice les victimes ont une place importante. Ce n'est pas vrai, M. le Président, que la place de la victime, c'est dans un petit local isolé. Et vous savez, au fil des ans, des années, de la façon dont s'est construit le système de justice, notamment relativement au fait que de la façon dont est construit le système criminel et pénal, hein, entre l'État, la Reine, qui poursuit, et les accusés, bien, la place de la victime, elle était moins grande.

Alors, nous, ce qu'on dit, c'est que la place de la victime doit être importante. La victime à des droits. Et elle soit avoir la place qui lui revient au sein du processus judiciaire parce que ce n'est facile, M. le Président, témoigner d'une infraction criminelle qu'on n'a pas choisie, qu'on est victime. Et ça nous arrive parce qu'on a tiré un mauvais numéro. Il n'y a personne qui choisit d'être victime d'une infraction criminelle, M. le Président. Alors, c'est pour ça, le «ensemble».

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Oui. Merci, M. le Président. J'ai regardé, et dans l'article 0.1 à laquelle on pourra revenir parce que, là, tout est dans tout, là, on a fait une séparation entre le préambule puis l'article 0.1. Il y a un truc qui manque... Mais c'est-à-dire deux trucs qui manquent. On ne prononce pas le mot «victimisation secondaire». C'est... Il y a des définitions qui sont là, mais on ne prononce pas ce mot-là. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on...

Mme Melançon : ...il y a un truc qui manque... bien, c'est-à-dire deux trucs qui manquent. On ne prononce pas le mot «victimisation secondaire». Il y a des définitions qui sont là, mais on ne prononce pas ce mot-là. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on ne retrouve pas «victimisation secondaire»?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, le terme comme tel, «victimisation secondaire», là, c'est un calque de l'anglais, mais on l'a placé au... si vous allez à 0.1, au deuxième alinéa. Donc : «Elle vise à assurer un cheminement particulier des poursuites qu'implique un contexte de violences sexuelles et de violences conjugales, ainsi que le perfectionnement des intervenants en ces matières afin que les personnes victimes ne soient pas soumises à des situations de minimisation ou d'insensibilité en regard de la violence dont elles ont été préalablement victimes».

Donc, ces termes-là viennent décrire la victimisation secondaire, si je peux dire, parce que l'utilisation de ces termes-là fait en sorte de référer à la victimisation secondaire qui, selon l'OQLF, du Grand dictionnaire de terminologie, lorsqu'on parle de victimisation secondaire, c'est ce qu'ils nous disent, c'est un calque de l'anglais. Donc, avec les juristes, ils sont venus le définir clairement pour dire : À des situations de minimisation ou d'insensibilité en regard de la violence, donc on vient définir le concept même dans l'article.

Mme Melançon : Toujours... Merci, M. le Président. Toujours dans les... Là, c'est mes remarques de ce qu'il manque, puis, après ça, on pourra entrer peut-être plus dans le vif du sujet et des échanges, là. Il y a le taux d'attrition. J'ai vu, M. le ministre, qu'à l'article 0.1, il est indiqué : «Elle vise finalement à soutenir les efforts pour réduire les délais de traitement des dossiers judiciaires». Mais, pour moi, le taux d'attrition, c'est plus que le délai. Et on en a parlé assez longuement, là, avec des intervenants qui étaient venus nous rencontrer lors des consultations particulières. Je me demande s'il n'y a pas une façon de pouvoir intégrer, justement, le taux d'attrition, qui ne veut pas nécessairement parler de réduire les délais, mais c'est d'éviter, justement, d'échapper des victimes, là, tout au long du processus.

M. Jolin-Barrette : Oui, alors la députée soulève un bon point, M. le Président, en ce qui concerne de l'attrition. Alors, ça peut se passer à différents moments, l'attrition, notamment au départ où la personne victime, elle-même, elle hésite à porter plainte. Donc, première attrition, si on peut dire, parce qu'on sait qu'il y a peu de dossiers d'agressions sexuelles, notamment de violences conjugales, mais parlons d'agressions sexuelles, qui sont dénoncées. Donc, il y a une première attrition.

Deuxièmement, le manque de confiance dans le système fait en sorte que ça peut créer une barrière puis une attrition pour faire en sorte que la personne dit : Bien, je n'ai pas envie d'y aller. Mais l'objectif à la fois du préambule et de 0.1 est de lutter contre...

M. Jolin-Barrette : …sexuelle, notamment de violence conjugale, mais parlons d'agressions sexuelles qui sont dénoncées. Donc, il y a une première attrition.

Deuxièmement, le manque de confiance dans le système fait en sorte que ça peut créer une barrière, une attrition pour faire en sorte que la personne dit : Bien, je n'ai pas envie d'y aller. Mais l'objectif, à la fois du préambule et de 0.1, est de lutter contre cette attrition-là. On ne peut pas vraiment identifier le concept, parce que c'est une kyrielle de mesures qui vont faire en sorte de changer cette attrition-là, parce que l'objectif premier est d'offrir tout ça, et la conséquence de tous ces objectifs-là, de tous les considérants, de la finalité, va avoir une résultante sur l'attrition. Donc, oui, les délais, c'en est un, le souhait des délais, mais le fait d'être accompagné, d'être soutenu, le fait qu'il n'y ait plus de prescription, c'est un… puis ce n'est pas dans le projet de loi actuel mais c'est ailleurs, le fait d'avoir une poursuite verticale, le fait d'être mieux accompagné, mieux soutenu, qu'il y ait de la formation, tous ces éléments-là vont nous amener vers une diminution de l'attrition.

Mme Melançon : Si je peux me permettre, M. le Président, je comprends qu'on ne souhaite pas indiquer dans un projet de loi qu'on veut avoir plus de condamnations, parce qu'on l'a dit puis on l'a nommé lors des consultations particulières. Mais je crois qu'il est important qu'on puisse nommer, justement, qu'on veuille un meilleur taux, quand même, pour… oui, c'est vrai, c'est plein de mesures ensemble qui vont faire que les victimes vont rebâtir leur confiance puis qu'elles vont porter plainte. Le ministre fait bien de rappeler que, par exemple, pour les violences sexuelles, on est à 5 % seulement, c'est le taux que les groupes nous rapportent à chaque fois, là, des femmes majoritairement qui vont venir vers les corps policiers puis qui vont porter plainte officiellement. Qu'on est à 5 %, je pense vraiment qu'on doit le dire haut et fort, puis je pense que c'est la volonté du législateur d'avoir justement plus de femmes qui vont rebâtir la confiance, parce qu'on le nomme, là. On le nomme, que le but c'est pour rebâtir la confiance, puis rebâtir la confiance va permettre un meilleur taux. Donc, je pense qu'on doit nommer le tout, peut-être est-ce qu'on pourra faire des propositions au ministre, mais, pour moi, c'est vraiment une distinction que nous devons faire entre le délai de traitement, parce que c'est aussi vrai qu'on peut ne pas traiter les délais de traitement parce qu'il peut y avoir différentes autres causes qui vont faire changer les délais de traitement. Donc, je crois vraiment qu'il y a une petite omission que je verrais ici venir s'insérer, là, à l'article 0.1, au dernier alinéa où on parle de viser, justement, à soutenir les efforts pour réduire les délais de traitement. Je pense que pour le taux d'attrition, là, on a un…

Mme Melançon : ...de traitement. Donc, je crois vraiment qu'il y a une petite omission que je verrais ici venir s'insérer, là, à l'article 0.1, au dernier alinéa, où on parle de viser, justement, à soutenir les efforts pour réduire les délais de traitement. Je pense que pour le taux d'attrition, là, on a un endroit spécifique où on peut en parler, parce que, si on le traite différemment que du délai... Parce que le délai de traitement va dans le même sens, dans le fond, que ce que le ministre vient de dire, là. Ça aussi, il peut y avoir plusieurs autres facteurs qui vont jouer en la faveur ou en la défaveur des délais de traitement. Bien, pour moi, l'attrition, c'est quelque chose que nous visons, puis trop souvent, trop souvent, les victimes l'ont dit, nous l'ont répété, et, si on veut arrêter les vagues de dénonciations avec le hashtag #MoiAussi, si on veut que les femmes puissent revenir... C'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui, notamment. Donc, je vois très bien une possibilité d'introduire à ce moment-ci la définition du taux d'attrition.

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, juste là-dessus, il faut être prudent, hein, parce qu'au niveau du taux d'attrition, l'objectif est de faire en sorte que les personnes puissent dénoncer, et c'est un ensemble de mesures qui vont faire en sorte que les personnes vont dénoncer. Mais chacune des plaintes est analysée aussi, et, comme objectif, comme législateurs, il faut juste garder à l'esprit que l'objectif n'est pas d'avoir plus de condamnations. Ce n'est pas ça, l'objectif du projet de loi. Alors, la réduction du taux d'attrition, là, elle peut être favorisée par trois mesures, notamment la réduction des délais — c'est ce qu'on propose à 0.1; l'application de meilleures pratiques dans la gestion des dossiers : alors, on propose un cheminement particulier en matière de violence sexuelle conjugale — ça, c'est prévu à 0.1 — on propose la coordination des dossiers puis de privilégier la poursuite verticale également à toutes les étapes de la poursuite — ça, on l'a à l'article 3, à l'article 11, donc à la fois dans le tribunal permanent puis dans le projet pilote pour le tribunal; puis on a une approche, troisièmement, centrée sur la personne victime : donc, on considère les besoins particuliers des personnes victimes tout au long de leur cheminement, à 0.1, on propose l'accompagnement des personnes victimes qui tienne compte des réalités culturelles, historiques des personnes victimes puis des personnes autochtones et on propose des services adaptés aux besoins des personnes victimes à l'article 3 puis à l'article 11.

Ça fait que je comprends le désir de la députée de Verdun, mais dans le fond, comme je le disais, c'est un ensemble de mesures. Donc, de venir dire, exemple, le taux d'attrition, ce qui va permettre d'avoir un effet, ce sont ces mesures-là. Donc, en termes d'objectif, c'est... l'objectif n'est pas tant le taux d'attrition, mais toutes les mesures entourant cela.

Mme Melançon : Mais, si je peux me permettre, M. le Président, toutes les mesures sont là pour viser un taux d'attrition. Donc, je pense qu'on doit...

M. Jolin-Barrette : …c'est… l'objectif n'est pas tant le taux d'attrition, mais toutes les mesures entourant cela.

Mme Melançon : Mais si je peux me permettre, M. le Président, toutes les mesures sont là pour viser un taux d'attrition, donc je pense qu'on doit nommer le taux d'attrition. Moi, je veux juste qu'on se rappelle que dans un projet de loi qui va, on le souhaite, là, nous…

M. Jolin-Barrette : Juste une question à la députée de Verdun, là. Il ne faut pas parler de taux d'attrition. Tu sais, ce n'est pas le taux d'attrition, on ne mettra pas ça comme objectif, le taux d'attrition. Alors, je comprends la députée de Verdun, qu'elle veut qu'on nomme le concept.

Mme Melançon : Exactement.

M. Jolin-Barrette : Mais ça n'a pas nécessairement besoin de s'appeler attrition.

Mme Melançon : Je souhaiterais qu'on puisse voir le concept être intégré, parce que comme le projet de loi va durer dans le temps, nous, nous ne sommes que de passage, bien, je crois qu'on doit rappeler à ceux et à celles qui vont passer après nous, l'un de ces concepts que nous souhaitons justement… sur lesquels on veut une amélioration. Puis je pense que toute la société souhaite aussi que les femmes, plutôt que de ne pas avoir confiance dans le système de justice, aient confiance et souhaitent porter plainte plus facilement, puis ça veut devenir plus simple. Elles vont avoir un meilleur accompagnement et c'est ce que nous visons. Donc, moi, je propose au ministre d'y aller avec une définition de concept. Je pense qu'on doit quand même l'intégrer ici. Il y a plusieurs, plusieurs groupes qui nous ont relaté l'importance, justement, de ce concept-là, puis c'est pour ça qu'elles souhaitent avoir un tribunal spécialisé mis en place au Québec, et là je vais arrêter de parler de tribunal spécialisé, on va commencer à utliser le vocable qui est utilisé aussi par le ministre, donc, une division spécialisée, qui serait peut-être privilégiée.

M. Jolin-Barrette : Moi, j'encourage la députée de Verdun à continuer d'utiliser le terme tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et conjugale, parce que le tribunal demeure et c'est dans la proposition législative que je fais. Tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et conjugale, c'est du dépôt de l'accusation jusqu'à la fin du processus. Donc, c'est tout l'accompagnement. Les victimes ont le droit de s'identifier au tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et conjugale, parce que c'est tout le processus. Là où il y a une nuance, c'est relativement à l'instance judiciaire, la salle de cour dans laquelle les dossiers vont procéder. Là, à ce moment-là, ça va s'appeler, comme l'ex-juge Corte nous le disait, la division spécialisée en matière de violence sexuelle et conjugale. Alors, le tribunal est instauré à la grandeur, mais pour ce qui est des préoccupations de la Cour du Québec on trouve une voie de passage à ce niveau-là.

Alors, pour l'attrition, je comprends que la députée de Verdun souhaiterait, sans venir indiquer attrition ou taux…

M. Jolin-Barrette : ...alors, le tribunal est instauré à la grandeur, mais pour ce qui est des préoccupations de la Cour du Québec, on trouve une voie de passage à ce niveau-là.

Alors, pour l'attrition, je comprends que la députée de Verdun souhaiterait, sans venir indiquer «attrition» ou «taux d'attrition», elle souhaite qu'il soit indiqué quelque chose qui dirait comme l'objectif n'est pas de faire en sorte de... En fait, l'objectif... Il ne faut pas avoir un découragement, je réfléchis à voix haute, il ne faut pas avoir de découragement à utiliser le processus judiciaire, notamment. Parce que vous avez l'ensemble des mesures, la réduction des délais, l'accompagnement est là, la personne victime est au centre du processus. Toutes les mesures sont là, mais le souhait de la députée de Verdun relève de... Je ne veux pas utiliser le terme «encouragement», mais qu'il n'y ait pas de barrières rattachées au fait d'aller porter plainte. Est-ce que la députée de Verdun peut me dire si...

Mme Melançon : Bien, très honnêtement, M. le Président, je crois que les termes... le terme était utilisé, et à la fois par Me Corte et par Julie Desrosiers. Si le ministre dit : Bien, je ne suis pas vraiment à l'aise avec ça, moi, qu'on définisse le concept, qu'on me fasse une proposition. Là, avec les légistes, il est bien accompagné, le ministre. Et qu'on fasse une proposition, mais je crois que nous devons retrouver ce concept-là. Parce que c'est d'ailleurs pour ça que Rfebâtir la confiance, à l'intérieur de 190 recommandations, et dont le tribunal spécialisé, c'est pour ça qu'on a travaillé avec le comité d'experts aussi. Et c'était nommé à chaque moment. Donc, peut-être je peux me tourner aussi vers mon recherchiste qui m'accompagne, qui est Carl Filion, qui est extraordinaire. Et on pourrait peut-être vérifier à l'intérieur du rapport Rebâtir la confiance si on avait défini le concept. De mémoire, là, c'est... On l'avait défini. Je ne l'ai simplement pas en mémoire à ce moment-ci, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, que penserait la députée de Verdun, et je souligne le recherchiste de la députée de Verdun également, si on y allait par l'élimination du découragement.

Mme Melançon : Je réfléchis à haute voix, moi aussi, là. Mais si on parlait surtout de réduire le taux d'attrition. Parce qu'on ne veut pas le nommer comme ça, hein? C'est ce que je comprends.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est surtout sur une question de taux.

Mme Melançon : Ah! Oui, c'est ça. Pardon. Pardon.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas... Ce n'est pas mesurable comme tel. Puis les objectifs, bien...

Mme Melançon : Peut-être j'ai des collègues aussi, là, qui veulent bien réfléchir avec nous, là, pour ne pas qu'on soit...

Le Président (M. Benjamin) : C'est ce que j'allais proposer. J'allais proposer de permettre peut-être aux autres collègues de pouvoir intervenir aussi, un tour de parole à chacune. Je commencerais avec la députée de Joliette qui avait levé la main...

Mme Melançon : …je comprends.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est surtout sur une question de taux.

Mme Melançon : Ah! oui, c'est ça. Pardon, pardon, pardon.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas mesurable comme tel, puis les objectifs…

Mme Melançon : Peut-être j'ai des collègues aussi, là, qui vent bien réfléchir avec nous, là, pour ne pas qu'on soit…

Le Président (M. Benjamin) : …ce que j'allais proposer, j'aillais proposer de permettre peut-être aux autres collègues de pouvoir intervenir aussi.

Mme Melançon : Bien sûr.

Le Président (M. Benjamin) : Un tour de parole à chacune. Je commencerais avec la députée de Joliette qui avait levé la main depuis tantôt.

Mme Hivon : Oui. Sur ce point-là spécifique, je ne sais pas si le ministre veut qu'on lui donne l'ensemble de nos commentaires, puis après on les reprend un par un ou il veut qu'on aille spécifiquement sur ça. Sur ça, moi, je ne saisis pas, là, si le ministre peut réexpliquer pourquoi on ne peut pas parler… Voici, par exemple, ce que j'avais en tête dans l'article 0.1. Je comprends quand le ministre nous dit que l'attrition, c'est un peu comme la somme de tout, c'est pour ça que je me disais que, dans le dernier alinéa de l'article 0.1, on aurait pu dire : Elle vise finalement a soutenir globalement des efforts de réduction de l'attrition et des délais de traitement des dossiers judiciaires. Quelque chose comme ça. Donc, on vient, comme en conclusion de tout ce qu'on a mis, dire qu'il y a un effet global recherché qui est la réduction de l'attrition. Donc, on a notre mot consentement clé, en tout cas, le concept clé que je pense qui est quand même important de retrouver puis on a aussi les délais de traitement qui sont aussi un effet, mais il est peut-être moins global que l'attrition. Si on veut faire deux alinéas, je ne suis pas fermée à ça. Mais je veux juste voir si le ministre a une ouverture à ça puis comprendre pourquoi qu'il y a une réserve, taux d'attrition versus attrition, pour lui, c'est-u la même chose, et il a une fermeture à mettre un ou l'autre des termes.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, ce que je vous propose, c'est qu'on va travailler sur une proposition qui va en lien avec le découragement. L'objectif étant de faire en sorte… les différentes mesures vont redonner confiance, vont permettre notamment d'agir sur le fait que les gens vont s'adresser au tribunal. Il y a toujours un enjeu également d'objectifs en termes de poursuite, hein? Le fait de mesurer le nombre de poursuites, le fait de mesurer le nombre de condamnations, ce n'est pas l'objectif désiré. Et il faut être prudent en ce qui concerne la question judiciale pour faire en sorte que la discrétion du procureur demeure dans notre système relativement aux poursuites, relativement également aux juges qui siègent dans la salle de cour et qui prend sa décision en toute indépendance, en fonction de la preuve qu'il a entendue, en fonction du doute raisonnable, en fonction de la présomption d'innocence. Mais je comprends où les collègues souhaitent aller. Ce qu'on va faire, c'est qu'on va réfléchir à ça puis on va vous proposer quelque chose.

• (16 h 20) •

Mme Hivon : En fait, c'est que le ministre a une réserve avec le mot, parce que, selon lui, ça donne une pression ou un objectif qu'il ne veut pas inclure, de voir plus de plaintes puis ensuite de voir potentiellement de dossiers qui vont…

Mme Hivon : …avec le mot, parce que, selon lui, ça donne une pression ou un objectif qu'il ne veut pas inclure, de voir plus de plaintes puis ensuite de voir potentiellement de dossiers qui vont procéder. Parce que j'essaie de suivre…

M. Jolin-Barrette : La question, M. le Président, ce n'est pas plus de plaintes. Dans le fond, moi, je souhaite que chaque personne qui est victime d'une infraction criminelle n'hésite pas à dénoncer et qu'elle puisse en son âme et conscience, là, ne pas hésiter et dire : Je dépose une plainte. Mais lorsqu'on parle d'attrition ou de taux d'attrition, ça nous amène nécessairement vers la prise de poursuite. C'est juste là-dessus, la prise de poursuite, puis ensuite la condamnation, alors il faut juste être prudent là-dessus, sur ces concepts-là.       C'est pour ça que je saisis un peu où vous souhaitez aller. Dans le fond, c'est le non-découragement rattaché au processus judiciaire, et là l'ensemble des mesures vont permettre d'enlever ça. Mais je pense qu'on peut le nommer qu'un des objectifs, c'est d'éviter le découragement rattaché au fait de porter plainte. Mais comprenez-moi bien, moi, je veux que chacune des personnes n'hésite pas à dénoncer et à porter plainte. Mais c'est sur le «après», sur l'impartialité du tribunal, notamment sur tout ce qui suit.

Mme Hivon : Je pense juste que je ne suis peut-être pas 100 % à la même place que le ministre dans son analyse. Je comprends son analyse, mais je ne suis pas certaine… Moi, je ne suis pas sûre que c'est juste le découragement dont on veut parler. Je pense que c'est le fait qu'entre aller porter plainte puis le bout du processus, c'est vraiment le parcours de la combattante, et, oui, il y a une attrition. Je comprends que le ministre dit : Il ne faut pas aller mettre une pression pour que le tribunal dise «il faut que je condamne» parce que c'est juste comme ça qu'on va réduire l'attrition. Mais l'attrition, elle se fait avant même d'aller porter plainte, parce qu'il y a déjà une attrition parce qu'il y a beaucoup de victimes qui ne vont pas porter plainte. Ensuite, elle se fait parce qu'il y a des policiers qui n'enverront pas les plaintes. Il y a une recommandation d'ailleurs dans Rebâtir la confiance que toutes les plaintes en ces matières s'en aillent au DPCP. Je pense que c'est quelque chose qui est reflété si on parle d'attrition. Je ne sais pas, c'est quoi, l'intention du gouvernement par rapport à ça. Nous, on pense que c'est une avancée de dire : Ces plaintes-là vont se rendre au DPCP. Je comprends après que ça ne fait pas en sorte que le DPCP doit retenir toutes les plaintes et que le tribunal doit mener… doit automatiquement donner des condamnations. En tout cas, moi, de mon point de vue, attrition ne veut pas dire qu'il y a cette pression-là et qu'à chaque étape, il faut que ce soit réduit, mais que globalement une victime qui décide, qui songe à porter plainte, on va voir qu'il y a effectivement plus de plaintes qui sont déposées, plus de plaintes qui cheminent. Puis je pense que ça, c'est un objectif qu'on devrait avoir et qui, selon moi, ne vient pas s'ingérer dans le processus de…

Mme Hivon : …mais que globalement une victime qui décide, qui songe à porter plainte, on va voir qu'il y a effectivement plus de plaintes qui sont déposées, plus de plaintes qui cheminent. Puis je pense que ça, c'est un objectif qu'on devrait avoir et qui, selon moi, ne vient pas s'ingérer dans le processus de chacun des acteurs. Ça fait que peut-être qu'on a une différence de vues là-dessus, là, mais pour moi, on peut parler de ça sans être en train de dire qu'on veut forcer la main à un tribunal de faire des condamnations ou à un BPCP d'absolument déposer des accusations dans chaque dossier.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, M. le Président, ce que la députée de Joliette dit. Je vais vous proposer quelque chose. Mais, comme je vous dis, je veux juste être prudent pour être certain que dans les objectifs légitimes du projet de loi, il n'y ait pas l'objectif, justement, qui pourrait être interprété comme une augmentation des condamnations. Alors, on agit sur tout ce qui amène la personne victime à porter plainte et surtout, je vous dirais, l'aisance à porter plainte, l'accueil, comment est-ce qu'elle est accompagnée dans ce dépôt de plainte là et surtout d'envoyer un message clair de dire : Écoutez, là, ça va bien se passer dans le processus judiciaire, là, ne vous inquiétez pas, vous allez être bien accompagné, vous faites ce choix-là, quand vous allez être prête, de déposer une dénonciation à la police. Et vous serez pris en charge, vous serez accompagné. Alors, tout ça, ça va avoir un impact, notamment, sur le fait que les personnes vont décider de porter plainte.

Le Président (M. Benjamin) : Merci…

Mme Hivon : Là, je comprends qu'on a le débat uniquement sur cet élément-là, parce que…

M. Jolin-Barrette : Bien, vous pouvez y aller, puis on… ayons le débat sur tout, puis…

Mme Hivon : Bien, en fait, on va le faire alinéa par alinéa éventuellement, de ce que je comprends. Mais là on fait comme nos commentaires généraux. O.K. Un, je vais faire mes commentaires sur… à moins que… je ne sais pas si ma collègue voulait parler spécifiquement de la question de l'attrition? O.K. C'est beau.

Le Président (M. Benjamin) : À vous la parole.

Mme Labrie : Oui, merci. C'est ça, je veux m'exprimer là-dessus aussi, parce que c'est quand même mentionné dans… il y a deux mentions, là, de la question d'attrition dans le rapport Rebâtir la confiance. Puis d'emblée ça a été vraiment clair, là, je me rappelle, quand on travaillait avec l'ancienne ministre de la Justice, la députée de Champlain, c'est ça, ça avait été nommé vraiment explicitement qu'en aucun cas on n'évaluerait le succès d'un tribunal spécialisé au taux de condamnation. C'était superclair que ça ne pouvait pas être un critère d'évaluation du succès des différentes mesures dans le rapport des tribunaux spécialisés. Ça fait que ça, je pense, ce n'est pas ça qu'on vise ici. Mais le taux d'attrition, pour moi, c'est autre chose. D'ailleurs, c'est nommé dans le rapport que ça fait partie... Notamment en Nouvelle-Zélande, là, un des objectifs des tribunaux spécialisés là-bas… ils nommaient la question des taux d'attrition et la réduction des délais, mais…

Mme Labrie : …ce n'est pas ça qu'on vise aussi. Mais le taux d'attrition, pour moi, c'est autre chose. D'ailleurs, c'est nommé dans le rapport que ça fait partie, notamment en Nouvelle-Zélande, là, un des objectifs des tribunaux spécialisés là-bas. Ils nommaient la question des taux d'attrition et la réduction des délais, mais il y a aussi la réduction des taux d'attrition, c'était nommé. Là, on a un problème au Québec, parce que ce qui est aussi nommé dans le rapport Rebâtir la confiance, c'est qu'on en n'a pas de données sur l'attrition au Québec. C'est ça qui est écrit, c'est écrit : «Le phénomène d'attrition des causes d'agressions sexuelles au sein du système de justice pénale est plus marqué que pour les autres crimes. Il n'existe pas de données spécifiquement québécoises sur cette question.» Les données qu'on a sont canadiennes puis elles excluent le Québec parce que le Québec n'avait pas participé à l'étude là-dessus. Donc, je comprends que, même si on écrivait dans le projet de loi qu'on veut réduire les taux d'attrition, on n'est même pas équipés en ce moment pour le vérifier.

Ça fait que j'aimerais ça savoir : Est-ce que le ministre peut au moins s'engager à documenter cette question-là pour qu'on puisse essayer de savoir c'est quoi, le taux d'attrition? On sait que c'est plus élevé que pour les autres types de causes. Je pense qu'on a besoin de savoir quand même c'est quoi, le taux d'attrition pour des causes en violence sexuelle ou conjugale, puis aussi c'est quoi, les facteurs d'attritions, c'est quoi, les raisons pour lesquelles les causes sont abandonnées en cours de route. Parce que ça peut être toutes sortes de choses, là, ça peut être les délais, ça peut être la peur de subir des représailles, d'une victime, ça peut être la peur du contre-interrogatoire, ça peut être vraiment toutes sortes de situations.

J'émets des hypothèses en ce moment parce qu'on ne le sait pas. Mais je pense qu'on ne ferait pas erreur si on discutait de cette question-là dans le projet de loi puis qu'on l'ajoutait. Pour moi, ça cadre tout à fait avec l'autre mention, là, de réduire les délais de traitements. En Nouvelle-Zélande, ils l'on dit clairement que ça faisait partie des objectifs de leurs tribunaux spécialisés puis… Par contre, là, pour voir si ça marche, il va falloir le documenter. Là, on n'est pas équipés pour savoir quoi que ce soit par rapport à ça en ce moment, on n'a même pas de point de départ sur l'état des lieux actuels.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, c'est sûr que c'est bonne idée, relativement au fait de documenter. Même chose en termes de statistiques au Directeur des poursuites criminelles et pénales, ils ont également commencé à documenter parce que les outils informatiques qu'ils avaient n'étaient pas adaptés à avoir des statistiques aussi. Alors, il y a des choses qui changent à ce niveau-là. Mais je retiens la suggestion de la collègue de Sherbrooke. Notamment, ce qui est important de savoir, c'est les raisons, les raisons associées au fait de pourquoi est-ce que la personne victime décide, supposons, de ne pas porter plainte. Bien, c'est sûr qu'en agissant de façon paramétrique sur les délais, l'accompagnement, la mise au centre de la victime dans le cadre du processus, nécessairement, on va agir de façon paramétrique aussi.

Le Président (M. Benjamin) : Merci.

Mme Labrie : Ça fait que…

Le Président (M. Benjamin) : Donc, vous voulez poursuivre, Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Labrie : Bien, juste pour être clair…

Le Président (M. Benjamin) : Allez-y.

• (16 h 30) •

Mme Labrie : …parce que là je sais que l'équipe du ministre travaille en arrière de lui, en ce moment, puis qu'il nous dit : Je vais travailler là-dessus, sur une formulation. Je pense qu'on est toutes les trois ici à vouloir que le mot «attrition» se retrouve… On n'est peut-être pas obligés de parler de taux, mais je pense qu'on peut viser une réduction de l'attrition. Puis en arrière de ça, il va falloir le…

Le Président (M. Benjamin) : …donc, vous voulez poursuivre, Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Labrie : Bien, juste pour être clair…

Le Président (M. Benjamin) : Allez-y.

Mme Labrie : …parce que là je sais que l'équipe travaille en arrière de lui, en ce moment, puis qu'il nous dit : Je vais travailler… sur une formulation. Je pense qu'on est toutes les trois ici à vouloir que le mot «attrition» se retrouve… On n'est peut-être pas obligés de parler de taux, mais je pense qu'on peut viser une réduction de l'attrition. Puis en arrière de ça, il va falloir le documenter, ça fait que je suis heureuse de voir que le ministre a de l'ouverture à ça. Je ne sais pas s'il peut s'engager formellement à le documenter. Je sens que c'est son intention, mais je ne l'ai pas entendu explicitement. Mais c'est clair ici qu'on veut retrouver la question de l'attrition explicitement dans les objectifs.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, M. le Président. J'ai très bien entendu que c'est ce que souhaitent mes collègues, mais entre les souhaits et parfois ce à quoi on arrive, il y a peut-être une marge. Alors, je vais vous revenir avec une proposition pour tenter de fédérer tout le monde.

Le Président (M. Benjamin) : Alors, j'ai Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Pour la discussion plus générale, on va les reprendre un par un, là, donc pour les détails on pourra revenir. Mais pour ce qui est du préambule, le deuxième considérant, je pense qu'il pourrait être plus précis, donc je dis ça comme ça. D'ailleurs, dans le rapport Grenier, on parlait vraiment de tous les acteurs du système de justice et psychosociaux doivent collaborer et agir de manière concertée. Donc, je trouve, ce serait plus… On veut y revenir dans le détail, là, mais je vous donne mes impressions de manière générale. Parce que l'importance d'agir ensemble… C'est qui le «ensemble»? Ça fait intervenir quels acteurs? Ma collègue de Verdun en glissait un mot tantôt, là : Quels acteurs sont concernés, puis tout ça? Donc, je pense qu'on devrait être plus précis là-dessus.

Ensuite, le…

M. Jolin-Barrette : …une question là-dessus pendant qu'on est dedans, là. Lorsque la députée de Joliette, au deuxième alinéa, dit : L'importance d'agir ensemble pour prévenir et contrer ces problématiques. Le «ensemble», vous ne le trouvez pas assez englobant?

Mme Hivon : Je ne le trouve pas précis, «ensemble». Tu sais, moi, j'aime mieux personnellement qu'on cible tous les acteurs…

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que, M. le Président, ce qui arrive là-dedans, là… Exemple, là, supposons qu'on mettait «ensemble, tous les acteurs du système judiciaire», là…

Mme Hivon : Et psychosociaux.

Une voix : …

Mme Hivon : C'est écrit dans le rapport Grenier comme ça.

M. Jolin-Barrette : Le rapport Grenier, c'est le rapport du sous-ministre associé?

Mme Hivon : C'est le rapport du groupe qui a été déposé par le sous-ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je tiens à féliciter Me Grenier pour son rapport public. C'est du très bon travail qui a été fait.

Mme Hivon : C'est pour ça qu'on s'y réfère aussi. Donc, en fait, c'est vraiment… Je comprends l'intention…

M. Jolin-Barrette : Ça fait autorité.

Mme Hivon : Non, mais je comprends l'intention du ministre, mais c'est juste que, moi, je… Puis je pense qu'on est tous de cet avis-là, que ça pourrait être un gros plus d'être précis, parce que «ensemble», c'est comme la société, ensemble, va travailler. Moi, je pense qu'il faut cibler qui doit collaborer et agir de manière concertée. Puis je pense que si on parle des acteurs du système de justice et psychosociaux, comme c'est écrit dans ce rapport-là, ça serait un plus. Donc, je voulais juste dire ça en passant.

Et puis le quatrième…

Mme Hivon : …ensemble va travailler. Moi, je pense qu'il faut cibler qui doit collaborer et agir de manière concertée. Puis je pense que si on parle des acteurs du système de justice et psychosociaux, comme c'est écrit dans ce rapport-là, ça serait un plus. Donc, je voulais juste dire ça en passant.

Et puis le quatrième considérant, moi, je le verrais plus dans les objectifs. Donc, offrir des services psychosociaux et judiciaires intégrés et adaptés. Je dirais d'ailleurs : À toutes les étapes du processus. L'adaptation des lieux physiques sécuritaires est sécurisante, là. Moi, je… il me semble que c'est plus de la nature de l'objectif que du considérant parce que je ne pense pas qu'on est rendus là. Donc, ils ne sont pas intégrés, ils ne sont pas offerts, puis les lieux physiques sécuritaires, vous-mêmes, vous donniez l'exemple, là, assez éloquent, la semaine dernière, que vous avez fait une tournée puis que vous aviez vu que les victimes étaient face aux accusés. Donc, je ne pense pas qu'on est rendus là. Donc, je pense que ça devrait plus faire partie des objectifs. Donc, ça, c'était en termes d'organisation des choses.

Globalement, j'ai le même questionnement sur la victimisation secondaire. J'entends, là, l'argument de l'anglicisme, mais je voudrais être certaine qu'en parlant de minimisation et d'insensibilité, on couvre vraiment toute la réalité. Il y a aussi cette idée que… je suis allée voir des définitions, là, pendant que le ministre discutait, là, il y a aussi cette idée que c'est comme si on ramenait la victime dans sa situation de victime, de traumatisme, le retraumatisme aussi, là. Donc, je ne le sais pas s'il y a moyen de le dire autrement, mais, bref, vous comprenez la préoccupation là-dessus.

L'autre chose, c'est que je ne vois pas nulle part apparaître l'idée d'avoir une approche centrée sur la victime. On parle de considérer les besoins particuliers des personnes victimes, mais pour moi, ce n'est pas la même chose qu'avoir une approche qui est centrée sur la victime. Et c'est une expression qui revient autant dans le rapport Rebâtir la confiance, dans les notes de Julie Desrosiers et Elizabeth Corte et dans le rapport du groupe de travail qui vous a été soumis par votre sous-ministre, M. Grenier. Donc, ça, je pense qu'aussi ça serait important que ça soit là. D'ailleurs, c'est au coeur des approches en Nouvelle-Zélande, en Afrique du Sud. Je pense que cette expression-là, on devrait la retrouver. Ça fait que ça, c'est mes commentaires généraux.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Benjamin) : Si vous permettez, M. le ministre, je comprends qu'à ce stade-ci nous sommes encore dans les commentaires généraux. Après, nous reviendrons dans le préambule. On pourrait y aller alinéa par alinéa, au préambule par préambule… au considérant par considérant, pardon. Donc, ça convient pour tout le monde comme manière de faire? M. le ministre, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, sur le dernier commentaire, là, la façon que c'est écrit, là, c'est qu'on encadre la personne victime tout au long du processus. Il faut faire attention parce que, dans le cadre du projet de loi, la cour, la division, elle, ne peut pas mettre la personne victime au centre du processus. Alors…

M. Jolin-Barrette : …c'est qu'on encadre la personne victime tout au long du processus. Il faut faire attention parce que, dans le cadre du projet de loi, la cour, la division, elle, ne peut pas mettre la victime au centre du processus. Alors, quand on vient créer un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et conjugale, c'est l'accompagnement, la personne, elle est soutenue à toutes les étapes du processus. On vise à faire en sorte que, dès le dépôt de la dénonciation, elle ait tout l'accompagnement requis aux différentes étapes avec le procureur, avec les greffiers, avec les intervenants, intervenantes, mais il faut juste être sensible à l'indépendance judiciaire, à la présomption d'innocence, aux règles de preuve qui s'appliquent, et ce n'est pas le rôle du tribunal de placer la victime au centre du processus. Bien, quand je dis du tribunal, de la cour, de la division spécialisée en matière de violence sexuelle et conjugale.

Alors, voyez-vous, c'est un fin équilibre, je constate et je sais ce que… je comprends ce que nous dit la députée de Joliette, mais, moi, ce que je dis, c'est qu'avec les termes que nous avons, avec le libellé que nous avons, ça fait en sorte de bien soutenir la victime, de bien l'accompagner, oui, de la mettre au coeur du processus, sauf que, quand on a l'énoncé, l'objectif, à ce moment-là, il faut juste apporter les nuances requises, alors c'est pour ça que ce n'est pas là, l'approche centrée sur la victime comme telle. L'autre point relativement au considérant sur les lieux, les services intégrés, bien, comme je l'ai dit tout à l'heure, le préambule fait partie du projet de loi, donc il est énoncé, c'est un objectif en soi qui est repris au troisième alinéa de l'article 0.1 : «Elle vise à ce que soient considérés les besoins particuliers des personnes victimes de violence sexuelle ou de violence conjugale tout au long de leur cheminement.» Donc, les deux doivent être lues en concordance ensemble.

Le Président (M. Benjamin) : D'autres interventions? Madame…

Mme Hivon : Le ministre n'a pas répondu, mais on pourra le faire quand on va le faire par considérant, mais le quatrième que j'estimais être plus un objectif qu'un considérant sur toute la question. C'est ça qu'il vient de dire, mais…

M. Jolin-Barrette : Lequel, là?

Mme Hivon : Le quatrième considérant.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça, mais, dans le fond…

Mme Hivon : En fait, ce que le ministre dit, c'est qu'il un peu aux deux endroits.

M. Jolin-Barrette : …mais, dans le fond, quand vous lisez le quatrième alinéa du préambule, ça fait partie de la loi, mais c'est un objectif en soi, mais il est repris également dans le troisième alinéa de 0.1 : «Elle vise à ce que soient considérés les besoins particuliers des personnes victimes de violence sexuelle ou de violence conjugale tout au long de leur cheminement.»

Mme Hivon : Oui, mais, en tout cas, on fera le débat, moi, j'estime qu'il serait mieux… on peut le dédoubler, là, mais il serait mieux au complet dans l'objectif, que dans le considérant, parce qu'il y a des choses qui relèvent vraiment, selon moi, plus de l'objectif que du considérant. Puis aussi je me demande, en termes de rédaction, mais le ministre pourra nous dire, là, il y a quand même des éléments qui se retrouvent aux deux endroits…

Mme Hivon : …on fera le débat. Moi, j'estime qu'il serait mieux… on peut le dédoubler, là, mais il serait mieux au complet dans l'objectif que dans le considérant parce qu'il y a des choses qui relèvent vraiment, selon moi, plus de l'objectif que du considérant. Puis aussi je me demande en termes de rédaction, mais le ministre pourra nous dire, là, il y a quand même des éléments qu'is se retrouvent aux deux endroits, effectivement, puis est-ce que ça, ce n'est pas un peu une redite? Donc, qui pourra nous éclairer là-dessus, mais c'est un questionnement que j'avais aussi.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Simplement pour voir, là, juste pour la bonne démarcher. Parce que là on fait un tour de table, puis là j'imagine que le ministre va revenir avec des propositions à la suite du tour de table ou on va y aller considérant par considérant, objectif par objectif, puis c'est à ce moment-là que le ministre et l'équipe qui l'accompagne vont nous faire les propositions? Comment on va se gérer à ce moment-ci?

M. Jolin-Barrette : Alors, moi… Bien, comment on va se gérer…

• (16 h 40) •

Mme Melançon : Bien, non, mais c'est important qu'on puisse savoir pour la suite des choses, là.

M. Jolin-Barrette : Ça, je le sais, mais je ne voudrais pas vous gérer, là, vous comprenez? Dans le fond, ce que je veux dire, c'est qu'on est en train de travailler sur l'amendement, sur… Vous souhaitez qu'on parle de l'attrition, moi, je vous ai dit, on va utiliser des termes différents. Ce que vous je suggère… Je vous ai entendu sur chacun des éléments. Il y a certains éléments, moi, je pense qu'on doit y aller article par… bien, alinéa par alinéa pour voir est-ce que… les étudier chacun dans le détail et on ajoutera au fur et à mesure ce qu'il y a à ajouter. Je pense que c'est ce qu'il y a de plus efficace et plus simple.

Le Président (M. Benjamin) : Alors, dans ce cas, nous allons procéder à l'étude du premier considérant. Est-ce qu'il y a des interventions sur le premier considérant? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Oui. Bien, c'est parce qu'à partir du moment où on veut aussi déplacer certains articles, on y viendra, quand on parle de «la prévalence importante»… bon, «la complexité des problématiques», je pense que ça va, là, mais dans «la prévalence importante», je voudrais juste comprendre où le ministre avec «la prévalence importante». Est-ce que c'est pour la cour? Est-ce que c'est pou… Qu'est-ce qu'il voulait signifier avec «la prévalence importante»?

M. Jolin-Barrette : Notre société, il y a beaucoup d'infractions de nature sexuelle, il y a beaucoup d'infractions de nature conjugale également. C'est un enjeu de société et ce sont des infractions criminelles que l'on voit souvent. Et, comme on le disait tantôt, il y en a peu qui sont dénoncés également. Alors, selon les études, 5 à 40 % sont dénoncés, alors ça démontre qu'il y en a beaucoup dans notre société. Et il faut le lire avec l'alinéa deux également… Et là, ça revient sur un commentaire de la députée de Joliette, «Considérant l'importance d'agir ensemble pour prévenir et contrer ces problématiques», c'est tous les acteurs du système de justice, mais ce n'est pas limitatif non plus. C'est l'ensemble de la société. On a tous une responsabilité pour contrer les…

M. Jolin-Barrette : ...dans notre société. Et il faut lire avec l'alinéa 2 également... et là, ça revient sur le commentaire de la députée de Joliette, «considérant l'importance d'agir ensemble pour prévenir et contrer ces problématiques», c'est tous les acteurs du système de justice, mais ce n'est pas limitatif non plus. C'est l'ensemble de la société. On a tous une responsabilité pour contrer les infractions en matière... violence conjugale et sexuelle.

Alors, c'est pour ça qu'on ne mettait pas «intervenants judiciaires et psychosociaux» parce que quand vous lisez, ça touche tout le monde. Ça touche l'ensemble des acteurs. Puis je pense que, surtout depuis janvier dernier, il y a une prise de conscience collective rattachée à ces infractions-là, de dire qu'on a tous une responsabilité. Alors, c'est sûr que ce type de crime là existe beaucoup. Puis je crois me rappeler, quand on a fait l'IVAC, il me semble que c'était entre 45 % puis 60 %, je crois, des infractions criminelles qui touchent des crimes contre la personne en matière de violence sexuelle et de violence conjugale. Donc, la moitié des dossiers à l'IVAC, ce sont ce type de dossiers là.

Donc, est pour ça, les deux ensemble. Donc, il y a une prévalence importante dans la société puis il faut se rassembler pour lutter contre ça. Donc, c'est pour ça que c'est... il n'y a pas «judiciaires et psychosociaux» quand on parle de...

Mme Melançon : D'accord.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Verdun. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le premier considérant? Sinon, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous procédons à l'étude du deuxième considérant. Est-ce que j'ai des interventions sur le deuxième? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Décidément, la députée de Joliette et moi, là-dessus, on est d'accord, là, pour l'importance d'agir ensemble. Il est vrai qu'à l'intérieur du rapport Grenier — et on va le citer à quelques reprises et ça fera probablement toujours sourire le ministre — mais c'était écrit noir sur blanc. On avait défini clairement le «ensemble» et à qui on s'adresse. Et s'il faut qu'on ajoute quelque chose pour dire : Il en va aussi de l'ensemble de la société, bien, qu'on l'ajoute. Mais je pense que nous devons nommer, à ce moment-ci, comme c'est fait à l'intérieur du rapport Grenier dans les principes directeurs au sixième picot, là, «travailler en collaboration et concertation avec tous les acteurs du système, judiciaires et psychosociaux», je pense que c'est là où s'en allait la députée de Joliette, et c'est pourquoi j'avais posé la question tout à l'heure en question plus générale.

Je pense que si on peut nommer, à ce moment-ci, et ajouter que c'est... qu'il en va aussi de l'ensemble de la société, moi, je n'ai pas de problème, mais je pense qu'on doit nommer, à ce moment-ci, de qui il est question puisqu'on va les nommer tout au long de ce projet de loi, à qui est-ce que... à qui on s'adresse.

M. Jolin-Barrette : O.K., M. le Président...

Le Président (M. Benjamin) : Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que je peux faire un appel à tous? Alors, la députée de Verdun, les termes exacts qu'elle veut qu'on utilise...

Mme Melançon : …on doit nommer, à ce moment-ci, de qui il est question puisqu'on va les nommer tout au long de ce projet de loi à qui on s'adresse.

M. Jolin-Barrette : O.K. M. le Président…

Le Président (M. Benjamin) : Allez-y.

M. Jolin-Barrette : …est-ce que je peux faire un appel à tous? Alors, la députée de Verdun, les termes exacts qu'elle veut qu'on utilise, «intervenants judiciaires et psychosociaux», la députée de Joliette aussi.

Mme Hivon : …termes du rapport Grenier.

Mme Melançon : Oui, c'est ça.

Mme Hivon : …acteurs du… du système de justice…

Mme Melançon : Oui.

Mme Hivon : …et ça disait juste «psychosociaux», ça fait que je présume que c'était les acteurs psychosociaux, mais on pourrait dire «et intervenants psychosociaux». Mais, moi, je n'ai pas de problème «acteurs» ou «intervenants», mais j'aimais bien «acteurs».

M. Jolin-Barrette : Acteurs psychosociaux.

Mme Hivon : Acteurs du système de justice.

M. Jolin-Barrette : Acteurs du système de justice…

Mme Hivon : Et psychosociaux.

Mme Melançon : Et intervenants psychosociaux.

M. Jolin-Barrette : Bien, pourquoi… alourdir? Est-ce qu'on peut faire «acteurs du système de justice et psychosociaux».

Mme Hivon : Tout à fait. C'est écrit comme ça dans le rapport.

M. Jolin-Barrette : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : …

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, ce que je vous suggère, c'est qu'on va les prendre un par un. On note tout ce qu'on ajoute, puis on va arriver avec un amendement pour tout au lieu de modifier à la pièce. Est-ce que ça vous convient?

Le Président (M. Benjamin) : Alors, Mme la députée de Verdun, c'est bon?

Mme Melançon : Bien, oui, à ce moment-ci, c'est bon pour le deuxième considérant. C'était pour définir… Est-ce que le ministre, à ce moment-ci, veut aussi introduire la notion… Dans le fond, c'est un fardeau qui est aussi sur les épaules de l'ensemble de la société parce que c'est un problème social. On l'a dit souvent, puis ce n'est pas uniquement soit à la cour, à la justice, mais à l'ensemble de la société à travailler pour prévenir et contrer cette problématique-là. Est-ce qu'il veut aller en ce sens-là aussi?

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je pense qu'on peut le mettre, parce que c'était le souhait qu'on exprimait quand qu'on parlait de «ensemble». Alors, on…

Mme Melançon : On l'ajoute, alors.

M. Jolin-Barrette : …va rajouter «acteurs du système judiciaire et psychosociaux», incluant la société. On va vous trouver un libellé adéquat.

Mme Melançon : Tout à fait. Merci, M. le Président.

M. Benjamin : Merci. Alors, j'ai la députée de Joliette suivie du député de Chomedey. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Alors, je comprends que le ministre est ouvert à notre proposition. Je veux juste lui dire que j'allais lui faire la suggestion d'ajouter tout simplement un «considérant» parce que je comprends la nuance qu'il fait entre l'importance d'agir ensemble veut dire toute la société, donc que tout le monde soit plus sensibilisé à ces enjeux-là. Puis là je me disais qu'on aurait pu tout simplement ajouter un considérant pour parler spécifiquement du travail des acteurs du système de justice. Je pense qu'on le voit aussi, par les temps qui courent, que cette collaboration-là, elle est essentielle et qu'on la souhaite, donc je pense qu'elle devrait être inscrite dans le projet de loi.

Donc, c'est ça, ce que je proposais là-dessus, c'était considérant l'importance que tous les acteurs - on l'a dit, là - du système de justice et psychosociaux collaborent, parce que l'autre ce n'est pas vraiment «collaborent», là, c'est que toute la…

Mme Hivon : …elle est essentielle et qu'on la souhaite, donc je pense qu'elle devrait être inscrite dans le projet de loi. Donc, c'est ça, ce que je proposerais là-dessus, c'était considérant l'importance que tous les acteurs, on l'a dit, là, du système de justice et psychosociaux, collaborent, parce que l'autre ce n'est pas vraiment «collaborent», là, c'est que toute la société, dans le fond, se mobilise. Mais moi, je trouve que toute l'idée de la collaboration entre ces acteurs-là est importante, et «travaillent de manière concertée», puis on aurait pu dire «dans cet objectif». Parce que c'est le même objectif, j'imagine, pour prévenir et contrer ces problématiques, mais je voulais juste lui soumettre ça parce que j'avais commencé à travailler sur un amendement à cet effet-là. Donc, c'est mes commentaires pour le deuxième considérant.

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, on le prend en délibéré, comme on dit, puis on vous revient. Le troisième considérant…

Le Président (M. Benjamin) : Non, on est encore au deuxième considérant puisqu'il y a le député de Chomedey.

M. Jolin-Barrette : Ah! excusez. Excusez. J'avais omis le député de Chomedey, M. le Président. Comment l'oublier?

M. Ouellette : Oubliez-moi pas, M. le Président. Je voudrais juste attirer l'attention du ministre, parce qu'on nous a beaucoup parlé d'uniformité dans les actions qui vont être posées. Et c'est probablement le meilleur endroit, quand on dit l'importance d'agir ensemble, là. Il va falloir avoir une uniformité. Peut-être qu'on pourrait rajouter le mot «uniformément» dans la phrase, parce qu'on peut bien agir ensemble, mais si tout le monde fait ses affaires dans son coin, à sa façon, mais on n'aura pas un très bon résultat. Et je pense qu'on a un endroit, là, où l'uniformité… ou le mot pourrait être libellé de la façon que les légistes… puis je ne sais pas si le mot «uniformément» est dans le rapport… On va faire une recherche, parce que c'est une autorité selon le ministre, M. le Président. Et… mais je le souligne et je le soumets respectueusement au ministre que si on veut avoir du succès il faut être ensemble, je suis d'accord, mais il faut avoir cette uniformité-là.

• (16 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Bien, j'entends bien ce que le député de Chomedey nous dit, M. le Président, par contre ça va prendre de la flexibilité dans les différents projets. Donc, pour ça j'aurais certaines réticences à indiquer «uniformément» parce qu'on a les objectifs mais ça va arriver, à la fois dans les projets pilotes puis à la fois dans le tribunal permanent qu'en fonction des réalités régionales, en fait, je vous dirais même en fonction des palais, en fonction de la clientèle, en fonction d'où c'est situé, il y a des éléments qui vont être différents d'un endroit à l'autre. Donc, vous allez avoir globalement les mêmes services, mais ça va arriver que dans certains districts il y ait des façons de faire qui vont être un peu distinctes et adaptées à la réalité. Exemple. Supposons que dans certains districts, là, il y a des… je pense à un exemple en particulier, là…

M. Jolin-Barrette : …avoir globalement les mêmes services, mais ça va arriver que dans certains districts il y ait des façons de faire qui vont être un peu distinctes et adaptées à la réalité. Exemple, supposons que dans certains districts, là, je pense à un exemple en particulier, là, il y a beaucoup de dossiers d'inceste, O.K., dans ce palais de justice là, bien, la façon dont ils vont traiter les dossiers avec les intervenants, il va y avoir une approche en fonction de la nature de l'infraction criminelle reprochée, puis il y a une approche particulière. Donc, toute l'approche elle est centrée sur la victime. L'accompagnement, il est là aussi, mais si c'est uniformisé à la grandeur du Québec, on s'entend que le cadre va être la même chose, mais il faut laisser une marge de manoeuvre pour faire en sorte d'avoir des particularités locales, là.

M. Ouellette : J'entends le ministre, M. le Président, et j'entends sa préoccupation, mais je reprendrais les paroles d'une autre autorité, mais aux Affaires municipales qui nous parlent souvent d'une recette et des ingrédients de la recette. On aura dans l'implantation, que ça soit des projets pilotes ou autres choses, une grille où on aura une façon de faire. L'application de la façon de faire sur le terrain va définitivement être en fonction des réalités régionales. Va définitivement être en fonction des spécificités qu'on rencontrera dans les différents districts judiciaires. Et le plus exemple, je vais le donner, M. le Président, les interventions policières à Montréal, à Québec, dans les grands centres, dans les 33 services de police, et à la Sûreté du Québec, en région, elles sont différentes en fonction de l'appel ou en fonction de la réalité terrain, mais le cadre, lui, doit être uniforme partout. Le cadre de la façon d'intervenir ou… c'est-à-dire, la recette doit être la même partout. Elle doit être uniforme. Les ingrédients qu'on prendra à Chandler ou au Nunavik ou à Montréal ou à Beloeil vont être différents en fonction de la réalité terrain, mais la recette doit être uniforme. Il faut que l'intervenant psychosocial, que le procureur à Saint-Hyacinthe, celui de Saint-Jérôme, celui de n'importe où ailleurs ait les mêmes critères d'intervention, ait la même à suivre pour s'assurer que la victime va être au centre de. Et… mais après ça, ça sera applicable. Mais je donnerais l'exemple, M. le Président, je donnerais l'exemple au ministre d'une norme…      

M. Ouellette : …critères d'intervention, aient la même recette à suivre pour s'assurer que la victime va être au centre de. Et… Mais après ça, ça sera applicable. Je donnerais l'exemple, M. le Président, je donnerais l'exemple, au ministre, des normes internationales. Que ça soit les normes du BNQ au Canada ou les normes ISO, c'est une recette, c'est des ingrédients, c'est une recette qui est uniforme, mais appliquée localement, régionalement en fonction des réalités, des cas, des interventions qui auront à être faites. Mais c'est pour ça que le mot «uniformément», ce n'est pas l'uniformité de l'intervention parce qu'elle doit être adaptée. Puis j'entends bien ce que le ministre me dit, mais la recette pour l'appliquer ou la recette de l'intervention doit être uniforme partout. Et c'est pour ça que je suggérais au ministre d'en tenir contre dans sa réflexion de modification à ce considérant à cet endroit-là.

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ça fera partie de ma réflexion, par contre, je ne suis pas sûr que je vais donner suite à la proposition justement pour les motifs que je vous ai exposés, ça prend de la flexibilité puis c'était une des recommandations également du fameux rapport Grenier.

Le Président (M. Benjamin) : Y a-t-il des interventions sur le deuxième considérant? Sinon, on irait au troisième considérant. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Quand on se remet… parce que là, on a travaillé rapidement, là, sur l'heure du dîner, puis tout le monde était sur plein de choses en même temps, mais, quand on le lit, le préambule, à ce moment-ci, on n'a toujours pas amené la notion de rebâtir la confiance. Et, dans les considérants, dans le préambule, je pense qu'on doit arriver, on doit atterrir rapidement avec cette volonté-là, donc, de rebâtir la confiance. Parce qu'on n'a pas en aucun moment, là… À ce moment-ci, on parle de redonner la confiance dans le quatrième considérant, mais moi, je pense qu'on doit apporter un considérant supplémentaire ou l'introduire de rebâtir la confiance à ce moment-là. En vouloir rebâtir la confiance, on a besoin d'apporter… Dans le fond, les personnes vont avoir des besoins particuliers. On les entend. Je pense qu'on doit introduire à ce moment-ci l'idée de rebâtir la confiance dans le troisième considérant, sans quoi, on… parce que là on a bâti, débâti, dans le fond, le préambule puis le premier article. Je pense qu'on doit l'entendre à ce moment-ci pour bien mettre la table pour la compréhension aussi de ce préambule-là. J'aurais même… en tout cas, je le soulève ici, là…

Mme Melançon : …On a bâti et débâti, dans le fond, le préambule puis le premier article. Je pense qu'on doit l'entendre à ce moment-ci pour bien mettre la table pour la compréhension aussi de ce préambule-là. J'aurais même… en tout cas, je le soulève ici, mais à la lecture, parce que j'ai fait une lecture plus globale du préambule… et il y a quelque chose qui me dit qu'on a besoin de l'introduire peut-être à ce moment-ci.

M. Jolin-Barrette : …M. le Président. On est venu segmenter le préambule à la demande des oppositions. Or, ça se retrouve à 0.1, au premier alinéa. La présente loi vise à rebâtir la confiance des personnes victimes de violence sexuelle et de violence conjugale envers le système de justice. Il est là, le rebâtir la confiance. Avant, il était dans le préambule mais on l'a mis comme objectif parce que vous m'avez demandé de le mettre comme objectif.

Mme Melançon : Oui, oui, tout à fait.

M. Jolin-Barrette : Puis là, il est à 0.1. Puis je vous réitère ce qui est dans le préambule fait partie de la loi, bien là, on l'a mis à 0.1. Bien, comme il ne faut pas tout répéter dans le préambule puis à 0.1.

Mme Melançon : Non, c'est juste pour la compréhension d'une personne qui va le lire pour une première fois. C'était juste en ce sens-là. Si, pour trois mots, on n'est pas à l'aise, écoutez, je n'en ferai pas ici une bataille impossible. C'est surtout quand on remet en lecture globale, pour la lecture, de se rappeler la volonté ici du législateur et bien sûr de l'amener… Moi, j'ai toujours pensé qu'on pouvait répéter quelque chose qui était la base. Si le ministre souhaite y aller différemment, moi, je n'ai pas de problème à le laisser tomber. C'était surtout pour la bonne compréhension dans l'ordre de lecture, tout simplement.

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le troisième considérant? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Bien, ça fait une suite logique avec ce que ma collègue vient de dire parce que le troisième considérant, il est aussi le troisième objectif. Donc, je me questionnais à savoir pourquoi ce choix de calquer cet élément-là aux deux endroits. Moi, à tout choisir, je l'aime mieux dans les objectifs mais je n'ai pas de mal à ce qu'il soit aux deux endroits. Mais la seule raison pour laquelle je soulève ça, c'est que… est-ce qu'on veut de la redondance? S'il y a des éléments qui sont aux deux endroits, est-ce que ça veut dire que les autres sont moins importants parce qu'ils sont aux deux endroits? Enfin, bref, ça fait que je soulève ça. Puis l'autre…

M. Jolin-Barrette : Non. Bien, M. le Président, moi… on va l'enlever dans le préambule puis on va le laisser dans les objectifs.

Mme Hivon : O.K. Je ne sais pas ce que mes collègues en pensent mais moi je l'aime mieux dans les objectifs.

M. Jolin-Barrette : O.K. Ça fait qu'on va supprimer le troisième considérant.

Mme Hivon : C'est bon. Puis le seul autre commentaire sur le troisième considérant, c'est que moi, j'aurais aimé que…

M. Jolin-Barrette : Il n'est plus là. On le supprime.

Mme Hivon : Bien, il va être… O.K. Bien, j'en discuterai quand on va être rendu.

• (17 heures) •

Une voix : …

Mme Hivon : C'est parce que…

Mme Hivon : …je ne sais pas ce que mes collègues en pensent, mais, moi, je l'aime mieux dans les objectifs.

M. Jolin-Barrette : O.K. Ça fait qu'on va supprimer le troisième considérant.

Mme Hivon : C'est bon. Puis le seul autre commentaire sur le troisième considérant, c'est que, moi, j'aurais aimé que…

M. Jolin-Barrette : Il n'est plus là, on le supprime, là.

Mme Hivon : Bien, il va être… O.K. Bien, j'en discuterai quand on va être rendu. C'est parce que, si vous êtes pour le prendre puis le mettre exactement… j'aurais fait mon commentaire.

M. Jolin-Barrette : O.K. Je vous écoute. On va y aller efficacement.

Mme Hivon : O.K. Merci. Je pense que ça va être plus efficace comme ça, «tout au long de leur cheminement», j'aurais mis «et du processus judiciaire», je comprends que le ministre va peut-être dire : Oui, mais son cheminement peut inclure le processus judiciaire, moi, je trouve, ça vaut le coup de le dire nommément, parce que son cheminement, je trouve que ça peut être un petit peu subjectif ou général, alors que le processus judiciaire, on comprend vraiment ce dont on parle. Puis je pense que les besoins particuliers, on veut qu'ils soient tenus en compte dans le processus judiciaire. Et là je le regarde là puis je le regarde dans les objectifs, puis on parle vraiment juste du cheminement de la victime. Donc, je pense qu'il y aurait une plus-value à vraiment l'inscrire.

M. Jolin-Barrette : Sauf que le projet de loi, là, il s'inscrit dans le cadre du processus judiciaire, là. Ce processus judiciaire là débute à partir du moment où il y a dénonciation. Pour ce qui est de l'accompagnement des victimes par rapport… dans le fond, ça s'applique dans le cadre de la dénonciation puis Rebâtir la confiance, c'était là-dessus, c'est dans le cadre du processus judiciaire, ça fait que c'est nécessaire dans le cadre de son cheminement. Si elle n'est pas le cadre de ce cheminement là du processus judiciaire, ça va être avec le 84, avec le projet de loi n° 84, avec l'IVAC, avec le soutien des CAVAC, avec ces différents éléments là des organismes.

Mme Hivon : Je comprends ce que le ministre dit, mais je pense quand même que, quand on regarde le préambule et l'article 0.1, on voit qu'on met des idées plus larges que le seul processus judiciaire. D'ailleurs, le 2, le ministre vient nous plaider le considérant numéro deux, qu'on devait parler de la société dans son ensemble, parce que c'était une tâche qu'on devait tous relever ensemble. Donc, pour suivre sa logique, si on regarde les considérants, on n'est pas juste, strictement parlant, dans le processus judiciaire, on est dans une tâche plus large pour rebâtir la confiance. C'est pour ça que je pense qu'il y aurait une plus-value à inscrire «cheminement et processus judiciaire».

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Encore une fois, il faut être prudent avec le processus judiciaire. On m'a invité beaucoup à prendre en considération les avis de certaines personnes, et c'est notamment ce que je fais. Alors, cheminement est bien indiqué, ça inclut globalement tout.

Mme Hivon : Vraiment j'ai un questionnement, là, ça fait que le ministre va m'éclairer. Si on ne peut pas parler, dans le projet de loi, de processus judiciaire, mais qu'on peut parler de district judiciaire, de projet pilote, de détermination des infractions…

Mme Hivon : ...vraiment, j'ai un questionnement, là, ça fait que le ministre va m'éclairer. Si on ne peut pas parler, dans le projet de loi, de processus judiciaire, mais qu'on peut parler de district judiciaire, de projet-pilote, de détermination des infractions, j'ai vraiment un questionnement, là, sur où le ministre trace la ligne, là. Parce que le processus judiciaire, on se comprend que ce n'est pas juste la partie cour.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, ce n'est pas juste la partie cour, mais quand on parle du cheminement dans son intégralité, ça le couvre également. Mais je prends note de votre commentaire, que vous souhaitez qu'il soit rajouté au processus judiciaire.

Le Président (M. Benjamin) : Alors, merci. Si vous permettez, le député de Chomedey, ensuite, la députée de Sherbrooke.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Je me questionne et j'aimerais ça que le ministre m'explique, parce que je me pose la question : Pourquoi on a besoin de rajouter... pas dans le préambule parce que, semblerait-il, il va disparaître par enchantement, mais dans le 0.1, à ce considérant qu'on regarde, là, pourquoi on n'inscrirait pas tout simplement «vise à ce que soient considérés les besoins des personnes victimes de violence sexuelle»? Quelle est, M. le Président, pour le ministre, la signification des besoins particuliers des personnes? Est-ce qu'on a besoin d'insister sur la particularité des besoins?

Ce qu'on veut puis ce qu'on vise par le projet de loi, c'est s'assurer que les besoins des victimes... Je me dis, de rajouter le mot «particuliers», j'ai comme l'impression qu'on peut les stigmatiser, là, ou on peut les mettre à part. Je me pose la question puis j'aimerais ça savoir, M. le Président, qu'est-ce qui peut l'avoir amené, le ministre et ses légistes, à inscrire «des besoins particuliers». Parce que je me dis que ce n'est peut-être pas nécessaire.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je vous dirais, M. le Président, oui, les victimes ont des besoins particuliers parce que ce n'est pas comme n'importe quel autre témoin. Donc, quand on va dans un palais de justice avec des personnes victimes, elles ne réagiront pas comme n'importe quel autre témoin.

Pensons, supposons, je vous donne un exemple, pour aller aux salles de bain, O.K.? Bien, un témoin ordinaire, c'est stressant, oui, aller à la cour puis livrer un témoignage puis tout ça, mais ça n'a pas de commune mesure avec quelqu'un qui a été agressé sexuellement. Ça fait que ça se peut que dans le cadre du besoin particulier de la personne victime, bien, ça serait approprié d'avoir un local de victimes avec une salle de bains attenante, où est-ce que la personne n'aille pas à la même salle de bains que tout le reste du palais de justice aussi, considérant le contexte intime de la nature de l'agression.

Donc, ça, c'est un exemple sur pourquoi est-ce qu'une victime, notamment, a des besoins particuliers puis, je pense, il faut le reconnaître. Il faut avoir... Il y a des besoins particuliers puis il va y avoir des situations adaptées. Puis c'est aussi ça puis...

M. Jolin-Barrette : ...tout le reste du palais de justice aussi, considérant le contexte intime de la nature de l'agression. Donc, ça, c'est un exemple sur pourquoi est-ce qu'une victime, notamment, a des besoins particuliers, puis je pense qu'il faut le reconnaître, il faut avoir... il y a des besoins particuliers, puis il va y avoir des situations adaptées, puis c'est aussi ça. Puis je tiens à saluer également les gens du CAVAC, là, dans les palais de justice, qui jonglent avec plusieurs situations, qui réussissent à accompagner les victimes adéquatement en vertu... en fonction de la réalité de chacune des personnes, en vertu du traumatisme qu'elle a subi quand elle vient témoigner, alors ils essaient de l'accommoder le plus possible. Alors, c'est le sens des... Pourquoi les besoins particuliers doivent être considérés? Parce que ce n'est pas comme un témoin ordinaire. C'est ça que je veux dire.

Le Président (M. Benjamin) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : M. le Président, j'entends ce que le ministre me dit puis je pense qu'il y a effectivement une différence entre les victimes et des témoins. Mais les victimes, quelles qu'elles soient, que ça soit de violence conjugale ou de violence sexuelle, une victime, c'est une victime; une victime doit avoir un encadrement, elle a des besoins. Puis je comprends qu'un témoin, c'est totalement différent, je comprends tout ça. Mais je me dis : Est-ce qu'on a besoin de particulariser juste ces deux catégories-là? Et c'est pour ça que je voulais entendre, M. le Président, la réflexion du ministre, parce que toutes les victimes ont des besoins, toutes les victimes de notre système judiciaire qui doivent venir témoigner vont avoir des besoins qu'on particularise. Puis je n'en fais pas un cas de sémantique, je vous l'amène uniquement pour réflexion, M. le Président, à savoir : Est-ce que c'est absolument nécessaire qu'on ait besoin d'avoir ce mot-là? Parce qu'on dit souvent que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, mais... et je pense que c'est sûr qu'on est sur un projet de loi qui parle de violence sexuelle puis de violence conjugale, mais une victime, c'est une victime, puis une victime va devoir avoir de l'accompagnement, va devoir avoir de l'encadrement, quelle qu'elle soit et quelque crime que ce soit. Un témoin, c'est totalement différent. Et je suis... j'entends l'explication du ministre, mais je voulais tout simplement lui soumettre pour réflexion puis pour que ses légistes aussi prennent en considération : Est-ce que c'est nécessaire de rajouter le mot «particulier»? Parce qu'une victime va avoir un accompagnement et va avoir un encadrement.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Chomedey. Donc, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Je vais me permettre d'essayer de répondre à mon collègue de Chomedey là-dessus, parce que j'entends dans le fond qu'il a une préoccupation à l'effet qu'il ne faudrait pas non plus ostraciser les victimes...

M. Ouellette : ...va avoir un accompagnement et va avoir un encadrement.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Chomedey. Donc, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Je vais me permettre d'essayer de répondre à mon collègue de Chomedey là-dessus parce que j'entends dans le fond qu'il a une préoccupation à l'effet qu'il ne faudrait pas non plus ostraciser les victimes en utilisant ces mots-là, mais je pense que ça répond à une demande des victimes, de reconnaître qu'elles ont des besoins particuliers. Ce sont... Ça, c'est une demande que les victimes font. Elles nous demandent de reconnaître leur situation particulière et le caractère particulier des crimes qu'elles ont subis, leurs besoins particuliers dans le système de justice. Puis c'est pour ça qu'on met en place des tribunaux spécialisés. Donc, moi, pour ma part, je le laisserais, ce mot0là. Je pense que c'est vrai que ça vient les placer à part d'autres types de victimes, mais c'est l'effet recherché en fait. C'est exactement l'effet recherché, puis ça fait partie des demandes que nous ont formulées les victimes. Donc, voilà.

• (17 h 10) •

Sur une discussion qu'on avait plus tôt sur la formulation puis le fait de nommer le processus judiciaire quand on parlait du cheminement, j'ai peut-être une proposition de formulation. On pourrait inscrire... Là, je comprends qu'on va en parler dans l'article 0.1. Donc, c'est là que je fais ma proposition de formulation. «Elle vise à ce que soient considérés les besoins particuliers des personnes victimes de violences sexuelles ou de violences conjugales tout au long de leur cheminement, y compris au cours du processus judiciaire». Moi, je crois qu'on devrait l'inclure comme ça parce qu'effectivement le cheminement commence avant et se continue après le processus judiciaire, mais il en fait partie, puis c'est important de le nommer ici.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Sherbrooke. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Merci à ma collègue de Sherbrooke de nous rappeler les explications qui nous ont été données par les différents groupes qu'on a eus en consultation. Et j'en suis. Je suis tout à fait d'accord avec ma collègue de Sherbrooke. Quand j'ai posé la question, M. le Président, c'est que je voulais voir le cheminement des légistes et du ministre par rapport à l'écriture de ce considérant. Je n'y voyais peut-être pas l'obligation, mais en partant du moment où c'est une demande des différents groupes puis que c'est l'effet recherché, que ça soit particulier, le traitement qu'on demande spécifiquement pour la violence sexuelle et la violence conjugale, on ne peut qu'être d'accord. Et comme j'ai mentionné puis comme je le dis souvent, M. le Président, c'est important que les gens qui nous suivent aujourd'hui, qui vont revenir voir les... nos discussions et ce qui va s'être échangé, qui vont revenir voir nos débats, voient qu'on a clarifié ce besoin, cet effet recherché, et qu'on est très sensibles, parce qu'on est législateurs, on est très sensibles à...

M. Ouellette : …ce qui va s'être échangé, qu'ils vont venir voir nos débats, voient qu'on a clarifié ce besoin, cet effet recherché, et qu'on est très sensibles, parce qu'on est législateurs, on est très sensibles à leurs besoins, qu'ils soient particuliers ou autres, mais on est très sensibles à leur représentation.

Le Président (M. Benjamin) : …nous sommes toujours sur le troisième considérant. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, je vais redemander juste un éclaircissement parce qu'habituellement on y va par amendement, on dépose l'amendement, on… Parce que, là, ça fait quelques fois que le ministre nous dit : Bien, je vais regarder ça, je vais vous revenir, on va voir. Puis, quand il va tout redéposer, s'il manque certaines choses, est-ce qu'on réouvre à une discussion considérant par considérant? Comment ça fonctionne? Parce que, là, on vient de changer juste la façon de faire, là, juste pour bien me gouverner, parce que je prends beaucoup de notes, puis je ne voudrais pas qu'on échappe quelque chose à l'intérieur de la discussion, puis je ne voudrais pas non plus qu'on se fasse dire : Bien, on ne veut pas y revenir parce qu'on l'a fait tout à l'heure.

M. Jolin-Barrette : Ce qu'on va faire, là, dans le fond, on les passe un par un, là, idéalement, si on pourrait arriver, on prépare les amendements au fur et à mesure, puis on va les déposer, puis on va revenir sur l'amendement. Cela étant, ça ne veut pas dire, parce que je ne donne pas suite à tout ce que vous avez demandé, que… C'est une discussion, là. Donc, ce n'est pas 100 % des propositions qui vont être acceptées, c'est ça que je vous dis.

Mme Melançon : Bien, ce n'était pas en ce sens-là du tout, mon commentaire, M. le Président, je veux rassurer le ministre, là, loin de là. Puis je comprends qu'il veut y arriver, là, mais je pense qu'on chemine, là, puis je pense que ça va plutôt rondement. Donc, j'invite le ministre à continuer avec son ouverture et son enthousiasme débordant. Puis, nous autres, de notre côté, on va continuer à étudier de ce projet de loi là avec tout le sérieux qu'on a mis à ce travail-là depuis les deux dernières années, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Verdun. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le troisième considérant? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, moi, je l'ai dit tout à l'heure, je pense que ce serait bien de lire quelque part une approche centrée sur la victime. Je comprends que le ministre voulait nous faire la nuance que la cour ne pouvait pas elle-même être centrée sur la victime, mais je me réfère à la page 11 du rapport maintenant nommé rapport Grenier, où on dit : «Principes directeurs proposés dans Rebâtir la confiance», qui sont renommés ici, puis on dit : «La personne victime doit être mise au centre du processus judiciaire.» Donc, ça me ramène à mon argument de tantôt, que je soumets humblement, que le processus judiciaire, c'est plus large qu'uniquement ce qui se passe dans la salle de cour. Et moi, je ne suis pas attachée nécessairement à l'endroit où ça devrait se trouver…

Mme Hivon : …la personne victime doit être mise au centre du processus judiciaire.» Donc, ça me ramène à mon argument de tantôt que je soumets humblement, que le processus judiciaire, c'est plus large qu'uniquement ce qui se passe dans la salle de cour. Et moi je ne suis pas attachée nécessairement à l'endroit où ça devrait se trouver, mais je me demande si ce n'est pas dans le troisième considérant qui va se ramasser dans l'article 0.1, mais puisqu'on fait le débat global ici, je me demande si ce n'est pas à ce moment-là qu'on devrait dire : Considérant les besoins particuliers des personnes victimes de violence sexuelle ou de violence conjugale tout au long de leur cheminement… et moi j'espère… et du processus judiciaire. Et l'importance d'avoir une approche centrée, on pourrait dire : sur la réalité de ces personnes victimes. Je trouve que ça coulerait bien. Ça fait que je voulais juste le soumettre. Je pense qu'on n'est pas là dans cet élément-là spécifiquement dans ce qui se passe dans la salle de cour. Et on est plus, parce que le ministre insiste sur le cheminement qui est global, donc je pense que ce serait un bon endroit pour le mettre sans être en train de dire que c'est la division, la salle de cour, le travail du juge qui doit être centré sur la victime.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'entends bien la députée de Joliette. Par contre, je maintiens ma position notamment à ce niveau-là parce qu'il n'y a pas juste la cour, il y a également le Directeur des poursuites criminelles et pénales, également. Donc, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, dans son rôle quasi judiciaire, également, il n'a pas une approche uniquement centrée sur la victime. Il a une responsabilité d'intérêt public aussi dans le cadre de son rôle. Donc, ça ne veut pas dire que les victimes ne seront pas accompagnées. Mais le chapeau, également, des procureurs de la couronne, ce n'est pas non plus l'avocat de la personne victime aussi. Donc, il y a ces considérants-là aussi. Mais moi je trouve qu'avec les libellés qu'on a actuellement, on fait bien le travail relativement à l'ensemble des choses. Et il faut distinguer aussi, dans le célèbre rapport Grenier, vous avez…

Mme Hivon : …

M. Jolin-Barrette : Je vous taquine. C'est un très bon rapport par ailleurs. Très, très bon rapport. Excellent rapport. Vous avez le rapport. Donc, sur la mécanique, mais là, on est vraiment avec la loi et la force légale aussi. Donc, c'est important qu'en termes juridiques, ça représente également la réalité des faits aussi. Donc, c'est pour ça que je n'irai pas avec votre suggestion.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je vais juste essayer une dernière fois. Je ne pense pas que «centré sur la victime» veut dire excluant toutes les autres réalités. De toute façon, on vient nommer d'autres principes, et ces principes-là existent, et le travail du DPCP, on le connaît, puis le travail qui se fait dans toutes les étapes. Mais c'est vraiment quelque chose qui ressort des tribunaux spécialisés d'avoir cette approche-là pour que la victime soit…   

Mme Hivon : …excluant toutes les autres réalités. De toute façon on vient nommer d'autres principes et ces principes-là existent et le travail du CPCP, on le connaît, puis le travail de toute… qui se fait dans toutes les étapes. Mais c'est vraiment quelque chose qui ressort des tribunaux spécialisés, d'avoir cette approche-là pour que la victime soit au centre. Je veux dire, le fait d'être au centre ne veut pas dire que ce n'est qu'elle qui compte, ça veut juste dire qu'on s'adapte à sa réalité, une phrase que j'ai répétée souvent, plutôt que de lui demander à elle de toujours s'adapter au système. Ça fait que je voulais soumettre ça comme ultime argument au ministre. Et puis, enfin, s'il rejette ça complètement, je pense que ça ne serait pas mauvais puis ça pourrait répondre aussi à une partie de ce que le collègue nous disait, de Chomedey, peut-être qu'on devrait dire «considérant la réalité et les besoins particuliers des personnes victimes». Donc, je veux dire, ça serait plus global aussi, sa réalité qui fait en sorte qu'elle a pu vivre un traumatisme, les risques de… Donc, je pense que ça pourrait être plus englobant. Voilà. C'était mes commentaires, mes derniers commentaires sur le troisième considérant.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Joliette. Alors, j'ai… Oui. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : …juste pour faire ça clair, il n'y a plus de troisième considérant et les commentaires de la députée de Joliette sont versés dans le troisième objectif, à 0.1.

Mme Hivon : Exact. Feu troisième considérant.

Le Président (M. Benjamin) : Feu troisième considérant. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, juste pour le feu troisième considérant, qu'on va retrouver dans les objectifs, simplement rappeler au ministre qu'il y a des groupes qui sont venus puis je me rappelle que le ministre était très, très, très content de les entendre parler de tribunal spécialisé, et je me rappelle que le ministre a même posé la question, en disant : Oui, mais eux autres, ils utilisent le mot tribunal spécialisé, et il ne faut pas se gêner pour utiliser le mot tribunal spécialisé. Et je me rappelle, là, c'est Me… pardonnez-moi, Me Cloutier, là, qui faisait justement des liens avec d'autres tribunaux spécialisés à travers la planète et qui répétait à chaque fois que c'était pour mettre la victime au centre des décisions. Donc, juste peut-être pour le garder en mémoire, là, à chaque fois où on parlé des tribunaux spécialisés partout sur la planète, c'était avec cette même volonté-là. Donc, je ne vois pas pourquoi on se gênerait pour pouvoir tout simplement l'ajouter à l'objectif trois quand on sera rendus là.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Benjamin) : …

M. Jolin-Barrette : Moi, M. le Président, j'essaie entre autres de satisfaire plusieurs personnes, incluant la députée de Verdun, qui m'a invité à éliminer les irritants, à aplanir les angles, à ne pas se chicaner. D'ailleurs, je ne suis en chicane avec personne, M. le Président, alors ça, je tiens à le dire à la députée de Verdun. S'il y a chicane, elle est unilatérale en ma direction, et ce n'est pas quelque chose de bilatéral, M. le Président, ça, je le…

M. Jolin-Barrette : …les irritants, à aplanir les… à ne pas se chicaner. D'ailleurs, je ne suis en chicane avec personne, M. le Président. Alors, ça, je tiens à le dire à la députée de Verdun. S'il y a chicane, elle est unilatérale en ma direction, et ce n'est pas quelque chose de bilatéral, M. le Président. Ça, je le tiens à le dire et à le prononcer haut et fort.

Alors, M. le Président…

Une voix : …

Une voix : Oui, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Avec qui?

Mme Labrie : …même chose avec le fédéral.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, ça va très bien.

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre, vous avez complété?

Une voix : Ce n'est pas tout le monde qui est d'accord de l'autre bord.

M. Jolin-Barrette : Ah! vous parlez du troisième lien, vous.

Mme Labrie : Entre autres.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que c'est à ça que vous faisiez référence?

Mme Labrie : Entre autres choses.

M. Jolin-Barrette : Bon, tout ça pour dire que l'objectif, il est là. Bien, vous comprenez, avec les explications que j'ai données à la députée de Joliettre, pourquoi je choisis ces termes.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions. Mme la députée de Verdun? Non.

Mme Melançon : Pour le quatrième considérant. Je pensais que vous étiez rendu là, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Ah! d'accord. Parfait. Donc, on irait donc au quatrième considérant. Est-ce que j'ai des interventions pour le quatrième considérant? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Tout à l'heure, j'ai… Bien sûr la collègue de Joliette qui en a fait mention, et je vais me permettre de commencer à faire du pouce puis je vais la laisser poursuivre. Deux choses.

La toute première chose, je pense que le quatrième considérant devrait devenir un objectif. En effet, parce que là on va spécifiquement nommer l'offre de services psychosociaux, judiciaires intégrés, adaptés, l'adaptation des lieux physiques, sécurisants, l'effort soutenu pour réduire les délais de traitement. Ici, je vous souligne qu'il y a un doublon. Alors, puisque c'est la volonté du ministre d'éviter les doublons, peut-être est-ce qu'on pourra éviter ce doublon-là avec les objectifs des dossiers qui contribuent à redonner confiance aux personnes victimes envers le système de justice. Je pense qu'il s'agit, là, beaucoup plus qu'un considérant. Je pense que c'est vrai qu'il s'agit tout à fait d'un objectif, à ce moment-ci, avec les discussions… Est-ce que ça va M. le ministre? Oui. Je ne veux pas vous faire perdre pied, là.

M. Jolin-Barrette : C'est parce qu'il faut avoir un certain poids pour avancer les chaises. Ça fait que…

Mme Melançon : Ça va?

M. Jolin-Barrette : Bien, j'ai un manque de poids, mais je travaille là-dessus.

Mme Melançon : Continuez à manger les raisins. C'est bon.

M. Jolin-Barrette : Plus ceci.

Mme Melançon : Ah! avec un peu de chocolat! Mais tout simplement… Revenons aux choses sérieuses, M. le Président, je pense que ce quatrième considérant devrait devenir un objectif pour l'article 0.1 puisqu'on nomme directement, là, ce vers quoi on s'en va. C'est beaucoup plus pointu qu'un considérant général. Voilà.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Je suis tout à fait d'accord. C'est ce dont on parlait tantôt de l'envoyer dans l'article 0.1.

Et l'autre commentaire que j'aurais…

Mme Melançon : ...c'est beaucoup plus pointu qu'un considérant général. Voilà.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Je suis tout à fait d'accord. C'est ce dont on parlait tantôt, de l'envoyer dans l'article 0.1. Et l'autre commentaire que j'aurais, c'est que je pense que ce serait une bonne idée de dire que l'offre de services psychosociaux et judiciaires intégrés et adaptés à toutes les étapes du processus judiciaire. Je reviens avec mon processus judiciaire, si le ministre aime mieux autre chose, mais je lui soumets quand même que dans l'article 0.1 il parle même dans le dernier alinéa des dossiers judiciaires. Selon moi, les dossiers judiciaires, c'est certainement aussi précis sinon plus que le processus judiciaire. Donc, si on peut parler de ça dans le projet de loi, il me semble qu'on doit pouvoir parler du processus judiciaire.

Mais tout ça pour dire que le but de mon propos, c'est juste de dire que je pense que de préciser l'offre de services psychosociaux et judiciaires intégrés et adaptés à toutes les étapes du processus judiciaire serait un plus parce que, justement, on veut montrer que ce n'est pas juste à un moment x. Et d'ailleurs, ça faisait partie des recommandations de la présentation des deux coprésidentes du comité Rebâtir la confiance.

Le Président (M. Benjamin) : D'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. C'est simplement pour appuyer mes collègues, là, je pense aussi que ce considérant-là devrait se retrouver parmi les objectifs. Ça fait partie des choses d'ailleurs que je me souviens avoir soumises au ministre ce matin, là. Donc, je l'encouragerais à l'inclure dans les objectifs.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Sherbrooke. J'ai le député de Chomedey.

M. Ouellette : Oui, M. le Président. Effectivement, je souscris aux commentaires de mes collègues pour que ce considérant puisse être fusionné déjà dans le 0.1, dans les objectifs parce qu'il y a répétition. Dans ce dernier considérant là, à la dernière ligne, on contribue à redonner confiance aux personnes victimes envers le système de justice. On les définit dans le 0.1, dans le premier paragraphe. Ça fait qu'il y aurait certainement possibilité de fusionner ou de remettre un paragraphe dans le 0.1 qui tiendrait compte des commentaires de mes collègues et qui ferait disparaître comme par magie le considérant du préambule.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Chomedey. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Puis c'était juste pour vous dire que je ne suis pas certaine que si on le transfère dans la partie «objectifs», qu'il faut garder les éléments de redonner confiance parce qu'il apparaît dans le premier. Puis «les délais» apparaît dans le dernier alinéa. Donc, il y aura moyen aussi de resserrer.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bon. Alors, on va supprimer le quatrième considérant. On va l'envoyer l'autre bord. D'accord?

M. Ouellette : En l'ajustant?

M. Jolin-Barrette : En l'ajustant sur...

M. Ouellette : Bien...

Mme Hivon : ...apparaît dans le dernier alinéa, donc il y aura moyen aussi de resserrer.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bon. Alors, on va supprimer le quatrième considérant puis on va l'envoyer l'autre bord. D'accord?

M. Ouellette : En l'ajustant?

M. Jolin-Barrette : En l'ajustant sur...

M. Ouellette : Bien, en l'ajustant sur ce que Mme la députée de Joliette... C'est parce que déjà, dans les objectifs, on parle de réduire les délais de traitement.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, mais ça c'est sûr, il est au dernier alinéa, là. Ça fait qu'on va faire de la concordance.

M. Ouellette : O.K. Alors, c'est de la concordance? O.K., on pourrait dire «des adaptations nécessaires» aussi.

M. Jolin-Barrette : Des adaptations nécessaires...

M. Ouellette : Oui, non, non, mais c'est correct.

Le Président (M. Benjamin) : Parfait, merci. D'autres interventions sur le quatrième considérant? Sinon, on irait avec le cinquième considérant. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Pour le cinquième considérant, j'aurais une suggestion à faire, M. le Président. Madame... Me Corte, l'ancienne juge en chef, puis Mme Desrosiers nous ont fortement suggéré, dans leurs notes d'allocution, d'affirmer, dans le projet de loi, que le tribunal spécialisé va appliquer le droit dans le respect des droits fondamentaux des accusés. Je suggérerais, M. le Président, de biffer ce considérant et de rajouter dans les objectifs le paragraphe qui se lirait comme suit, là :       

«Elle vise à assurer l'application du droit dans le respect des droits fondamentaux des accusés.»

Qui est... c'est une demande express de Me Corte dans les notes de présentation de Mme Desrosiers, qui nous a indiqué, à la page 4 de leur mémoire : «Selon nous, le p.l. 92 doit clairement affirmer que le tribunal spécialisé applique le droit criminel dans le respect des droits fondamentaux», dans le respect de tous les droits fondamentaux des accusés. C'est que dans le considérant, je pense que ça aurait plus de force s'il était à l'article 0.1. Et j'ai suggéré, M. le Président, le... j'aurais rajouté, là :

«Elle vise à assurer l'application du droit dans le respect des droits fondamentaux des accusés.»

Et je ferais disparaître le dernier considérant, M. le Président. Respectueusement soumis.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député.

• (17 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Alors, je comprends la proposition du député de Chomedey. Par contre, le tribunal spécialisé, là, le continuum, là, de services, il est là pour les personnes victimes et le dernier considérant dit tout ce qu'il y a à dire pour rassurer tout le monde, donc le respect des droits d'un accusé. Et on est venus le dire, la présomption de son innocence... des fondements du système pénal et criminel, dont la présomption d'innocence...

M. Jolin-Barrette : …continuum de services. Il est là pour les personnes victimes. Et le dernier considérant dit tout ce qu'il y a à dire, pour rassurer tout le monde, donc le respect des droits d'un accusé. Et on est venu le dire, la présomption de son innocence, c'est un des fondements du système pénal et criminel, dont la présomption d'innocence. Alors, ça dit ce que ça dit, alors moi, je pense qu'on est correct avec le libellé qu'on a actuellement.

Le Président (M. Benjamin) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Dans ma suggestion, M. le Président, on serait beaucoup plus global et on ne tiendrait pas juste compte de la présomption d'innocence mais on tiendrait compte des droits, de l'application du droit.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas ça que ça dit. Ça dit «considérant que le respect des droits d'un accusé, dont la présomption d'innocence est un des fondements du système pénal et criminel». On dit le respect des droits donc ça inclut tous les droits rattachés à l'accusé.

M. Ouellette : Donc, on dit deux affaires complètement différentes, M. le Président. Je comprends que dans les considérants que le ministre nous dit, considérant que le respect des droits d'un accusé, dont la présomption d'innocence est un des fondements du système pénal.

Moi, je suggère, M. le Président, à M. le ministre d'inclure dans les objectifs que la loi, le projet de loi vise à assurer l'application du droit, le droit qu'on applique au Québec, c'est la présomption d'innocence et toutes les autres obligations, dans le respect des droits fondamentaux des accusés, c'est deux affaires totalement différentes, et enchâsser à 0.1. Puis c'est une demande des gens qui ont signé le rapport, Me Corte et Mme Desrosiers, puis je pense qu'ils ont insisté pour que ça soit enchâssé dans le projet de loi, c'est pour ça que je vous ai respectueusement, M. le Président, fait la suggestion.

M. Jolin-Barrette : Je n'irais pas là, M. le Président, parce que c'est déjà prévu par les chartes puis on n'a pas besoin de répéter ça non plus. C'est dans la Constitution puis c'est déjà connu des tribunaux.

Alors, l'objectif de le mettre… dans le fond, ce n'est pas un objectif de la loi, respecter la présomption d'innocence, ou les droits. Notre système fonctionne de cette façon-là, donc c'est de l'acquis, on n'a pas besoin de la loi pour le faire. C'est déjà avéré.

M. Ouellette : Je comprends, M. le Président, que ce n'est pas un objectif, de respecter la présomption d'innocence. Mais c'est un objectif de s'assurer de l'application du droit dans toutes ses facettes.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ça, ça signifie qu'exemple, en chambre criminelle et pénale, ça voudrait dire que s'il n'est pas écrit dans la Loi sur les tribunaux judiciaires dans la section sur la chambre criminelle et pénale, ça veut dire qu'il n'y aurait pas de présomption d'innocence si on ne vient pas le spécifier. Le principe général, il est déjà dans la Constitution, c'est une obligation de le respecter. On ne vient pas le mettre dans une loi particulière pour dire : Vous devez respecter les droits fondamentaux…

M. Jolin-Barrette : …dans la section sur la chambre criminelle et pénale, ça veut dire qu'il n'y aurait pas de présomption d'innocence si on ne vient pas le spécifier. Le principe général, il est déjà dans la constitution, c'est une obligation de le respecter. On ne vient pas le mettre dans une loi particulière pour dire : Vous devez respecter les droits fondamentaux, par cohérence légistique, ça ne marche pas, là.

M. Ouellette : M. le Président, j'entends les explications du ministre et je sais qu'il tient à ce que ce soit dans le considérant, que la présomption d'innocence, c'est un des fondements du système pénal, et je sais qu'il y tient. Je lui suggère, bien respectueusement, d'inscrire dans les objectifs de la loi, que le projet de loi assure l'application du droit dans le respect des droits, de tous les droits fondamentaux des accusés. Je lui suggère puis je ne suis pas tout seul à lui suggérer, ma collègue… mes collègues de Joliette, de Verdun puis de Sherbrooke ont mentionné, puis il y a des considérants qui touchent expressément les demandes faites par les groupes qui sont venus en consultation. Mais cette demande que je fais respectueusement au ministre a été faite par les gens qui ont fait le rapport de Rebâtir la confiance puis qui nous ont expressément demandé à ce que ce soit dans le projet de loi. Ça fait que c'est pour ça que je vous soumets respectueusement, je comprends ce que le ministre me dit, mais c'est important aussi… j'exprime la préoccupation de Mme Desrosiers et l'ancienne juge en chef Me Corte.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Chomedey.

M. Jolin-Barrette : C'est bien noté, M. le Président, je le prends en délibéré.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le cinquième considérant? Sinon, M. le ministre, comment vous souhaitez en disposer?

M. Jolin-Barrette : Bien, je veux dirais, tant qu'à faire, M. le Président, faisons 0.1, comme ça, on va pouvoir ajuster les deux en même temps, donc au fur et à mesure. Parce que là, dans le fond, il y a des éléments du préambule qui s'en vont dans 0.1, ça fait qu'on suspendrait, je comprends bien, le préambule, là on ferait 0.1. Donc là, ça va nous permettre d'ajuster puis d'arriver avec les deux amendements par la suite, si vous êtes en accord.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Moi, je n'ai pas d'objection de principe, la seule chose, c'est que je veux juste être sûre dans quoi on s'embarque pour la suite. Donc là, on passerait chacun des alinéas de l'article 0.1. Là j'imagine qu'après le ministre retirerait ses amendements, déposerait de nouveaux amendements pour le préambule et le 0.1, et là on recommencerait. Parce qu'évidemment là la difficulté qui a été soulevée aussi par ma collègue, là, c'est qu'on risque d'être parfois d'accord, parfois pas d'accord, là on va avoir…

Mme Hivon : …qu'après le ministre retirerait ses amendements, déposerait de nouveaux amendements pour le préambule et le 0.1, et là on recommencerait, parce qu'évidemment, là, la difficulté qui a été soulevée aussi par ma collègue, là, c'est qu'on risque d'être parfois d'accord, parfois pas d'accord. Là, on va avoir des nouveaux textes globaux qui vont nous êtes déposés, puis là on va vouloir rediscuter quand même considérant par considérant, alinéa par alinéa, en ajustant parfois, en présentant des amendements parfois. Donc, je veux juste être sûre que c'est un peu ça que le ministre a en tête. Mais là on va recommencer. Puis je veux comprendre aussi avec vous, M. le Président, comment notre temps de parole va être considéré par rapport à ça. Donc, si on retire et on redépose, est-ce qu'on repart le compteur? Pas que l'objectif est de faire du temps, mais l'objectif est d'être capable de s'exprimer sur chaque point. Ça fait que c'est ça, là, que je veux juste m'assurer du bon fonctionnement de la suite, là.

Le Président (M. Benjamin) : En fait, en principe, dès qu'on… Avec votre consentement, donc, si on retire, si on redépose, on repart le compteur, donc vous avez la totalité de votre droit de parole lorsqu'on repart le compteur. Donc, ce que le ministre vient de proposer, c'est qu'on puisse, avec votre consentement, donc, retirer le préambule, amener le 0.1, c'est ce que je comprends?

M. Jolin-Barrette : En fait, vous me devancez, M. le Président, vous me devancez. Alors, ce que je vous propose de faire, dans le fond, la façon dont on l'a fait, plutôt que d'arriver par amendement avec le préambule et 0.1 qu'on a déjà déposés, on va les retirer de nouveau, O.K.? Je vais vous redéposer une version avec les amendements que… bien, avec les modifications que je suis prêt à faire. Donc, ça va devenir le nouveau préambule et le nouveau 0.1, et là on va les adopter. Alors, bien entendu, on va l'étudier alinéa par alinéa, à la fois le préambule, à la fois 0.2, mais je vous dis… Puis là, dans le fond, moi, je vous donne ce que je suis prêt à vous donner en termes d'amendements. Ça n'empêche pas que vous puissiez soumettre des amendements également, puis je vais être ouvert à les étudier puis à les regarder.

Le Président (M. Benjamin) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Donc, je comprends que, M. le Président, M. le ministre va nous donner le «work in progress» des discussions que nous avons eues jusqu'à date. Et, comme moi, je suis vieux, je suis visuel, lui, il est techno, puis il est devant son iPad, et tout est écrit, j'ai besoin de voir. Ce n'est pas une question de confiance, c'est juste une question d'habitude. Et je vais me permettre avant qu'il termine sa réflexion de la version qu'on va avoir, je me permettrais de lui… de soumettre pour sa réflexion. Dans 0.1, son premier paragraphe dit : «0.1. La présente loi vise à rebâtir la confiance des personnes victimes de violence sexuelle et de violence conjugale…

M. Ouellette : ...qu'on va avoir. Je me permettrais de lui... de soumettre pour sa réflexion... Dans 0.1, son premier paragraphe dit la loi... «La présente loi vise à rebâtir la confiance des personnes victimes de violences sexuelles et de violences conjugales envers le système de justice». J'ai l'impression, M. le Président, que les légistes pourraient être imaginatifs et imbriquer le premier considérant dans le premier paragraphe de 0.1 parce que ça pourrait se lire : La présente loi vise à rebâtir la confiance des personnes victimes de violences sexuelles et de violences conjugales envers le système de justice en reconnaisant la... reconnaisant la prévalence importante et la complexité des problématiques.

M. Jolin-Barrette : Ce que je vous suggère, M. le Président, c'est de suspendre le préambule puis, là, d'ouvrir 0.1 puis d'avoir les commentaires des collègues sur 0.1.

Le Président (M. Benjamin) : J'ai l'impression... Oui, absolument. C'est ce que je m'apprêtais à faire. Donc, vous proposez votre consentement pour suspendre le préambule. Est-ce que j'ai votre consentement pour suspendre le préambule dans un premier temps? Oui. Parfait. Donc, on y va avec 0.1. Donc, alors, M. le ministre, dans un premier temps.

• (17 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Alors, j'ai entendu la suggestion du député de Chomedey. Mais non, on ne mélange pas les choses, là. Là, on est venu radier des alinéas dans le préambule. Et là, ça va être distinct, là. Donc, on ne viendra pas répéter dans 0.1, alinéa, ce qu'il y a dans le premier considérant. Et je vous réitère que dans... Le préambule fait partie de la loi. Donc, la personne qui va lire la loi, ça en fait partie, le préambule aussi. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le premier alinéa de 0.1?

Le Président (M. Benjamin) : Alors, je prends les premières interventions. Il y a la députée de Joliette qui voulait intervenir. Non?

Mme Hivon : Non. Je voulais juste m'assurer. Il y a des gens qui suivent nos travaux et qui m'ont écrit. Et je veux juste être sûre, là, pour leur bénéfice. C'est d'ailleurs quelqu'un qui était membre du comité Rebâtir la confiance. Donc, on est suivis avec assiduité. Est-ce que les... ce sur quoi on travaille en ce moment a été déposé officiellement et est donc accessible aux gens qui nous suivent? C'est une question générale que j'ai. Le nouveau préambule et le 0.1. Donc, je vous soumets ça parce que c'est une question qui nous est posée.

Le Président (M. Benjamin) : On fait les vérifications tout de suite. Merci.

Mme Hivon : Parfait. Merci. Mais je n'ai pas de commentaire sur le premier alinéa.

Le Président (M. Benjamin) : Donc, je comprends que ça n'a pas encore été déposé. C'est seulement les premières versions qui ont été déposées.

Mme Hivon : Est-ce que ça pourrait être déposé pour le bénéfice des gens qui nous suivent?

M. Jolin-Barrette : Certainement, M. le Président. Certainement. Mais on va les retirer, par exemple.

Mme Hivon : Éventuellement pour la troisième version. Mais puisque, là, on va les prendre un par un... Mais je suis quand même perplexe, M. le Président...

Le Président (M. Benjamin) : Alors, j'autorise donc le dépôt.

Mme Hivon : ...quand on discute d'un amendement, il me semble qu'il est automatiquement déposé. Non?

M. Jolin-Barrette : Bien, pas...

M. Jolin-Barrette : …Mais, on va les retirer, par exemple.

Mme Hivon : Éventuellement, pour la troisième version, mais puisque là on va les prendre un par un. Mais je suis quand même perplexe, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Alors, j'autorise donc le dépôt.

Mme Hivon : Quand on discute d'un amendement, il me semble qu'il est automatiquement déposé, non?

M. Jolin-Barrette : Bien, pas… bien, c'est parce que…

Mme Hivon : Ils ont été déposés comme documents de travail. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça.

Mme Hivon : O.K.

M. Jolin-Barrette : On a une nouvelle façon de faire à cause qu'on est… on a des outils informatiques. D'ailleurs, le député de Chomedey, aussi, a des outils informatiques devant lui. Mais dans le fond, quand on était comme dans le bon vieux temps, juste avec du papier, bien, il était rendu public au moment du dépôt du rapport de la commission, il me semble.

Mme Hivon : En tout cas, juste si on peut les déposer officiellement comme documents de travail ou autres, mais officiellement.

Le Président (M. Benjamin) : Donc, le dépôt est en cours. Donc, ça devrait accessible sous peu. Donc, toutefois, sur le 0.1 on pourrait continuer à discuter. Allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, s'il n'y a pas d'autres interventions, j'irais sur le deuxième alinéa.

Le Président (M. Benjamin) : Alors, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Ce n'est pas tant sur le premier alinéa, vous allez me permettre, mais c'est parce qu'à chaque fois… en tout cas, depuis tout à l'heure, là, tu sais, on a déplacé des choses, puis il va y avoir l'ordre aussi. Donc, je comprends que l'ordre on va le voir lorsqu'on va retirer puis qu'on va se voir redéposer les amendements à ce moment-là. Je veux…

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que pour le bénéfice de la députée de Verdun, là, tu sais, exemple, quand on transfère le quatrième alinéa du considérant, puis qu'on l'amène l'autre côté, on va avoir la fusion, probablement, là, de certains éléments qui sont dans les derniers alinéas, là. Donc, c'est sûr que le fait de déplacer du texte, ça amène… mais ça n'empêche pas déjà que s'il y a des enjeux sur les alinéas actuels de nous les partager. Comme ça on va pouvoir arriver avec un texte clair.

Mme Melançon : Parfait.

Le Président (M. Benjamin) : On va suspendre deux minutes, s'il vous plaît. On va suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 44)   

(Reprise à 17 h 50)

Le Président (M. Benjamin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Alors, nous en étions à l'étude de l'article 0.1. Donc, nous allons faire alinéa par alinéa. Donc, allez-y, Mme la députée de Verdun.

M. Jolin-Barrette : …M. le Président, pour les fins des gens qui suivent nos travaux, lorsqu'on fait référence au rapport Grenier, c'est le rapport du groupe de travail qui a donné suite aux recommandations de Rebâtir la confiance, pour la mise en place d'un tribunal spécialisé. Alors, c'est le rapport qui a été rendu public, je crois, le 19 août 2021.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Encore une fois, pour ma gouverne, pour celle des collègues aussi, et pour le ministre, moi, je suis bien prête à laisser travailler tout le monde, là, pour le préambule. Je suis prête aussi qu'on aille article par article pour l'article 0.1. Cependant, ce que je vous demanderais, M. le Président, puis on demanderait… puis je laisserai le soin à mes collègues de se faire…

Mme Melançon : ...pour le ministre, moi, je suis bien prête à laisser travailler tout le monde, là, pour le préambule; je suis prête aussi qu'on aille article par article pour l'article 0.1. Cependant, ce que je vous demanderais, M. le Président, puis on demanderait... puis je laisserai le soin à mes collègues de se faire entendre, mais, lorsqu'on aura fini l'alinéa par alinéa à l'article 0.1, ce qui va être important, c'est qu'on puisse avoir les deux en même temps pour savoir, bon, ce sur quoi le ministre a pris le temps de réfléchir, ce avec quoi il revient comme proposition, parce que, si on revient juste avec le préambule puis qu'on n'a pas l'article 0.1, là, on va continuer à jouer au ping-pong puis on ne s'en sortira malheureusement pas, et ce n'est pas notre volonté, loin de là. On l'a exprimée à de nombreuses reprises au ministre : dans le fond, c'est de s'assurer qu'on recevra à ce moment-là à la fois le préambule et l'article 0.1 pour pouvoir par la suite, nous, nous assurer qu'il n'y a rien qui a été échappé par l'équipe du ministre et pour pouvoir bien sûr faire entendre la voix des oppositions quant à chacun des alinéas, ce qui pourrait peut-être manquer, ou ce qu'on pourrait ajouter, ou ce sur quoi on ne serait pas d'accord avec une formulation faite par l'équipe du ministre.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, ma réponse, c'est : Oui, c'est ce qui est convenu. Cela étant dit, comme je l'ai dit, avec la proposition que je vais vous faire, c'est la proposition que j'accepte eu égard à vos suggestions. Alors, c'est sûr qu'il y a des éléments qui... on essaie de trouver des formulations, des voies de passage...

Mme Melançon : On dit la même chose.

M. Jolin-Barrette : ...mais c'est sûr que ça... il n'y aura pas l'intégralité de ce que vous avez énoncé dans le cadre de vos propositions.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, c'est exactement pour ça que je demande dans le fond qu'on ait et le préambule et l'article 0.1...

M. Jolin-Barrette : Vous allez avoir les deux.

Mme Melançon : ...pour que nous puissions plaider, si nécessaire, de notre côté ce que le ministre aura laissé de côté ou ce qu'il aura ajouté ou trop bien bonifié.

M. Jolin-Barrette : Je doute que ce soit nécessaire de plaider par la suite.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Est-ce que j'ai des interventions? Donc, on commence avec le 0.1. Donc, est-ce que j'ai des interventions sur le premier alinéa?

M. Jolin-Barrette : On l'avait fait, M. le Président, on était rendus au deux.

Le Président (M. Benjamin) : On l'avait fait. Effectivement, vous avez raison, M. le ministre. Deuxième alinéa. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, tout à l'heure, lors du premier tour de table, c'est à ce moment-ci où on parlait de nommer la victimisation secondaire. Le ministre nous a expliqué que, selon l'OQLF, là, c'était de la traduction un peu libre, puis on voulait cependant faire... être prudents. Je tiens à rappeler à ce moment-ci aussi au ministre qu'il était question à ce moment-ci d'ajouter le concept de l'attrition. Je ne sais pas si c'est à celui-ci, mais je tiens quand même à le redire, là. Je ne veux pas refaire toutes les discussions...

Mme Melançon : …prudents. Je tiens à rappeler à ce moment-ci, aussi au ministre, qu'il était question, à ce moment-ci, d'ajouter le concept de l'attrition. Je ne sais pas si c'est à celui-ci, mais je tiens quand même à le redire, là. Je ne veux pas refaire toutes les discussions. Mais, comme on était dans le tour de table tout à l'heure, moi, j'ai pris différentes notes et je veux simplement aider, à ce moment-ci, les légistes, mais la première chose… Puis j'ai entendu le ministre sur la revictimisation ou la victimisation secondaire, mais je continue à croire, parce qu'on le définit sans le nommer… et loin de moi de croire que Julie Desrosiers et Me Corte voulaient faire une mauvaise traduction, mais réduire la victimisation secondaire, soit, et la définition, je pense que la victimisation secondaire, c'est l'explication qui est là, mais je pense que le concept doit être apporté, à ce moment-ci, au deuxième alinéa.

M. Jolin-Barrette : Mais, comme je l'ai, M. le Président, clairement indiqué en venant définir ce que constitue de la victimisation secondaire. Donc, quand qu'on prend la fin de l'article, «afin que les personnes victimes ne soient pas soumises à des situations de minimisation ou d'insensibilité en regard de la violence dont elles ont préalablement été victimes.», ça vient dire ce que constitue de la victimisation secondaire.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : En tout respect pour le ministre, hein, les deux dernières années, à chaque fois qui a été question… avec les groupes, avec les experts, ça a toujours été… Moi, je veux juste qu'on s'entende à ce moment-ci, parce que ça a toujours été utilisé. Et je veux que les gens puissent suivre, et du côté de Rebâtir la confiance jusqu'au projet de loi, qu'on comprenne bien le cheminement de tout ça. Et je pense qu'il est intéressant de renommer les choses telles que nous l'avons vécu, et avec les victimes, parce qu'on a rencontré des victimes aussi, et aussi bien entendu avec le comité d'experts.

Donc, je n'en ferai pas une bataille complète, mais c'est important quand même de rappeler les deux dernières années de travaux que nous avons faits avec le comité d'experts, et ça a toujours été nommé ainsi, la revictimisation ou la victimisation secondaire. Défini comme ça, c'est comme si… parce qu'on parle de… de minimisation, mon Dieu, c'est difficile à dire, «minimisation» et «insensibilité en regard de la violence dont elles ont préalablement été victimes», là. Mais pour moi, à chaque fois, à chaque fois qu'on a entendu les victimes dire : Quand je dois me présenter à la cour et je vis une revictimisation… je ne suis pas certaine que de la façon dont c'est inscrit-là, elles vont comprendre exactement…

Mme Melançon : ...à chaque fois, à chaque fois qu'on a entendu les victimes dire : Quand je dois me présenter à la cour et je vis une revictimisation... je ne suis pas certaine que de la façon dont c'est inscrit là, elles vont comprendre exactement le cheminement, la voie de passage que le ministre veut apporter. Je pense que c'est important de nommer les choses comme ça a été fait au cours des deux dernières années de travaux.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je suis 100 % d'accord avec ce qui vient d'être dit. J'ai vraiment du mal à m'expliquer qu'on rejette cette expression-là, là. J'ai fait un petit tour d'horizon, il y a plein d'articles d'écrits sur la victimisation secondaire. C'est un terme consacré. Je vois même, ici, Le grand dictionnaire terminologique... en tout cas, ce n'est pas un dictionnaire anglais, là, tout est en français.

Donc, je ne remets pas en cause que le ministre a pu avoir des commentaires à l'effet que c'était peut-être un anglicisme, mais cette expression-là, écoutez, je... cette expression-là est tellement consacrée, là, je suis même sur... Office québécois de la langue française, victimisation secondaire, domaine criminologie, avec une définition. Je n'ai aucune... je ne vois pas de note qui dit qu'on ne peut pas utiliser ça, là.

Puis je plaide vraiment pour que ça se retrouve dans la loi. On fait une loi pour répondre à la réalité des victimes, à leurs besoins, pour rebâtir la confiance, et c'est au cœur de tous les éléments qui sont reprochés au système actuel, de dire que, trop souvent, il y a des expériences de victimisation secondaire. Donc, j'insiste beaucoup sur l'importance, selon moi, de donner vraiment une place à cette expression-là. Et je pense que le bon endroit, évidemment, parce que c'est en partie ce à quoi on fait référence dans le deuxième alinéa, là, donc je pense que c'est vraiment là dont on devrait en parler.

Et je me demande aussi... Je pense aussi : Est-ce que c'est là, ou c'est quand on va parler que tout le monde doit être... implique des intervenants spécialisés, là, au quatrième alinéa, là, par une formation continue, mais je pense qu'il va aussi falloir mentionner à quelque part l'élimination des mythes et des stéréotypes. Donc, est-ce qu'on veut le mettre dans le deuxième alinéa, lorsqu'on parle du concept de victimisation secondaire puis de parler aussi de l'importance d'éliminer l'utilisation des mythes et des stéréotypes ou on veut plus l'associer à l'importance de la formation continue, notamment pour éliminer l'utilisation des mythes et des stéréotypes?

Mais je pense que ça, c'est deux éléments qui doivent apparaître, là, dans le projet de loi, assurément.

• (18 heures) •

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Je vais poursuivre exactement sur la même chose, là. Moi, je voudrais qu'on inscrive soit «revictimisation» soit...

Mme Hivon : …l'utilisation des mythes et des stéréotypes, mais je pense que ça, c'est deux éléments qui doivent apparaître, là, dans le projet de loi, assurément.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, je vais poursuivre exactement sur la même chose, là. Moi, je voudrais qu'on inscrive soit «revictimisation» soit «victimisation secondaire» dans le projet de loi. Je pense que ce sont des mots qui réfèrent à des expériences concrètes, ce sont les mots que les victimes utilisent. Ma collègue vient de faire la démonstration que l'Office québécois de la langue française reconnaît l'usage de cette formulation-là.

Puis quelque chose que je n'aime pas non plus dans la façon dont c'est formulé en ce moment, c'est qu'il y a une tentative d'énumérer des situations problématiques, puis, notamment, il manque la question des stéréotypes ou des préjugés, là, là-dedans. Donc, je pense qu'on pourrait résoudre cette situation-là en parlant plutôt de revictimisation et de victimisation secondaire.

On pourrait inscrire, par exemple : «afin que les personnes victimes ne soient pas soumises à des situations pouvant entraîner une victimisation secondaire», puis ça nous dispenserait d'avoir à donner des exemples qui sont incomplets. Parce que sinon il va falloir commencer à faire une liste, là, des choses qu'on veut omettre, là. Il n'y a pas juste les minimisations, les insensibilités, il y a aussi la question des stéréotypes, des préjugés, il y en aurait peut-être d'autres. Donc, je pense que ce serait plus englobant d'inscrire directement soit «revictimisation» soit «victimisation secondaire», puis tout le monde sait à quoi ça fait référence, là, c'est un terme qui est consacré, pour reprendre les mots de ma collègue.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Puis moi, je veux juste plaider qu'à travers les travaux du comité, là, d'experts il a été beaucoup question de victimisation secondaire, et puis ça fait référence à une notion qui est quand même plus large que les seules idées ici de minimisation ou d'insensibilité. C'est toute l'idée de dire que de passer dans le système de justice peut augmenter la douleur et le traumatisme, voire causer un nouvel acte, une nouvelle source de traumatisme, donc comme, comment dire, une nouvelle atteinte à l'intégrité. Donc, c'est aussi plus large que ce qu'on lit dans le deuxième alinéa.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, pouvez-vous suspendre, M. le Président, s'il vous plaît?

Le Président (M. Benjamin) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 18 h 6)

Le Président (M. Benjamin) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Donc, nous étions… nous en étions à l'intervention de Mme la députée de… c'était Mme la députée de Joliette, je crois.

Mme Hivon : Oui. Bien, tout à fait. Donc, j'invite le ministre à peut-être dire ce qu'il vient de nous exposer hors micro pour les…

M. Jolin-Barrette : … pour que tout soit bien attaché.

Mme Hivon : Oui. O.K. Donc, nous…

Mme Hivon : …oui, mais tout à fait, donc j'invite le ministre à peut-être dire ce qu'il vient de nous exposer hors micro pour…

M. Jolin-Barrette : …pour que tout soit bien attaché.

Mme Hivon : O.K. Donc, nous, ce qu'on demande, je pense, d'une seule voix, c'est que le terme «victimisation secondaire» puisse apparaître dans le deuxième alinéa, parce que c'est une réalité qui est bien documentée. Donc, c'est la demande qu'on formule et qu'on espère voir entendue.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Joliette. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Ça allait exactement dans le même sens que ce que la députée de Joliette vient de dire. Donc, juste de rappeler que notre volonté, c'était de pouvoir parler de victimisation secondaire, et le ministre, je crois, nous a entendus sur cet important terme qui est… avec lesquels nous travaillons depuis maintenant deux ans, pour assurer que les victimes puissent bien suivre, dans le fond, l'évolution jusqu'au projet de loi. On trouvait important de reprendre ce terme-là et on voit que le ministre avait une ouverture finalement avec ce terme. Alors, on verra lorsque ce sera le temps de déposer les amendements, mais, jusqu'à présent, ce qu'on comprend, c'est qu'il y a cette possibilité, à ce moment-ci, avec un possible amendement.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Verdun. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Sinon, j'irai au troisième alinéa. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, sur le troisième alinéa, je veux juste rappeler quelque chose que j'avais nommé tout à l'heure, mais je sais que, parfois, le ministre prend des notes en même temps ou il est en train de… donc je le répète, ce serait d'ajouter, à la fin, «tout au long de leur cheminement, y compris au cours du processus judiciaire», pour répondre aux discussions qu'on a eues tout à l'heure.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Sherbrooke. D'autres interventions?

Mme Hivon : …parfaitement d'accord, on l'a plaidé tout à l'heure, donc on le replaide.

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le troisième alinéa? Sinon, nous irons au quatrième alinéa. Est-ce que j'ai des interventions sur le quatrième alinéa? M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Juste avoir une précision du ministre. Les intervenants spécialisés dédiés, donc je présume que ça va être… je comprends que c'est une demande aussi, mais je pense à toutes les forces policières, là, ça va être des gens qui ne vont faire que ça.

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ce qui est souhaité, c'est que les gens qui vont accompagner dans le tribunal spécialisé, effectivement, ce soit des équipes qui soient spécialisées, des équipes qui sont dédiées. On ne peut pas garantir, par contre, que, dans 100 % des cas, en tout temps, ça va être quelqu'un qui est membre de l'équipe dédiée, parce que, vous le savez, que ce soit dans les corps de police, que ce soit les procureurs, ça peut arriver qu'il arrive des défis de ressources humaines qui fait en sorte que…

M. Jolin-Barrette : ...ne peut pas garantir par contre que dans 100 % des cas, en tout temps, ça va être quelqu'un qui est membre de l'équipe dédiée parce que, vous le savez, que ça soit dans les corps de police, ou que ce soit les procureurs, ça peut arriver qu'il arrive des défis de ressources humaines ce qui fait en sorte que... Prenons un cas, là, dans le cas... dans la poursuite verticale, là. Bien, le procureur qui avait le dossier, je ne sais pas, est absent pour cause de maladie ou est absente pour un congé de maternité. On ne rappellera pas la procureur qui est en congé de maternité pour faire le dossier, là. Donc, l'objectif, oui, c'est d'avoir des équipes. Puis déjà, tu sais, au DPCP, il y a la poursuite verticale. Ils ont déjà dans certains districts des gens qui sont spécialisés en matière, supposons, de violences conjugales, violences sexuelles, mais c'est sûr que dans de plus petits districts, les gens qui vont faire ça vont avoir la formation, mais des fois ça arrive qu'exemple il y a un procureur dans un district, dans un petit district... Supposons, il y a quatre procureurs. Ça arrive qu'il y en ait un que ses dossiers, ce n'est que ça, mais ça arrive des fois que le volume après ça, le deuxième procureur, supposons, bien, lui, 50 % de ses dossiers, c'est ça, mais à cause que le volume n'est pas suffisant, il y a un autre 50 % qu'il va faire au très choses. Puis ça, bien, l'objectif étant la spécialisation, puis tout ça... Mais c'est la même chose pour les corps de police, là.

• (18 h 10) •

M. Ouellette : Effectivement, M. le Président, je suis content d'entendre les explications de la ministre. Puis ma préoccupation est au niveau des corps de police. Je comprends que, dans de grandes villes comme Montréal, Québec et plusieurs des corps de polices des villes plus populeuses, c'est peut-être plus facile, même si, dans certains cas, on semble bien avoir des préoccupations, ma préoccupation est au niveau de la Sûreté du Québec, de la façon que la structure de la Sûreté du Québec est faite. Et c'est pour ça que je demandais ces éclaircissements-là à M. le ministre, c'est qu'idéalement il faudrait que ça soit des gens dédiés. Mais je reprends son exemple de tantôt quand je lui parlais des droits fondamentaux ou que je lui parlais des victimes avec des besoins particuliers, il doit avoir une uniformisation dans le système. Il faut tendre pour avoir des gens dédiés partout dans la province pour que, justement, on ne fragilise pas nos victimes qui ont des besoins particuliers parce que vous... Ce n'est pas à vous, M. le Président, que je vais apprendre qu'une victime qui est dans le processus, si elle change de procureur quatre fois ou qu'elle change de policier deux, trois, quatre fois avant qu'on aille à la cour, je vous dirai qu'on ne s'avance pas, là.

M. Jolin-Barrette : Et là-dessus, c'est important aussi de dire, malgré le fait que, tu sais, les équipes soient dédiées, ça prend une rotation de personnel aussi pour évider la fatigue compassionnelle aussi rattachée...

M. Ouellette : …deux, trois, quatre fois avant qu'on aille à la cour, je vous dirai qu'on ne s'avance pas, là.

M. Jolin-Barrette : Et là-dessus c'est important aussi de dire, malgré le fait que, tu sais, les équipes soient dédiées, ça va prendre une rotation de personnel aussi pour éviter la fatigue compassionnelle aussi, rattachée aux dossiers aussi. Ça fait qu'il y a ça dans la gestion des équipes à mettre en place aussi, puis il ne faut non plus qu'en raison de la nature des dossiers aussi, que ça soit les policiers, que ça soit les procureurs aussi, que ça soit difficile à vivre aussi pour eux de n'avoir que ce type de dossier là tout le temps aussi, parce que c'est très prenant aussi. Je vous donne un exemple : Des dossiers d'agression sexuelle, il faut faire en sorte aussi qu'aussi il y ait une rotation à un moment donné aussi, pour faire en sorte que les procureurs, les policiers qui accompagnent les personnes victimes aussi aient un équilibre aussi, psychologique aussi là-dedans.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Chomedey. J'ai Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : J'aurai deux interventions sur cet alinéa, bien, peut-être plus selon les réponses du ministre. Ici, on dit qu'elle vise à ce que l'accompagnement des personnes victimes implique des intervenants spécialisés, sans jamais les définir. Qui sont-ils? Et je pense qu'à ce moment-ci on va devoir définir les intervenants spécialisés, de qui on parle. Je pense qu'on est un peu trop général, je pense qu'on doit revenir, puis on l'a élaboré lors des consultations particulières, on en a parlé. Je pense que c'est le moment précis où on doit parler de ces intervenants spécialisés, qui sont-ils, et dédiés, que la spécialisation de ceux-ci soit assurée par une formation continue. De qui on parle et de quoi on parle? Moi, je pense qu'ici on va devoir être plus pointu. Ça, c'est mon premier commentaire. Je pourrais peut-être revenir après, là, selon ce que le ministre…

M. Jolin-Barrette : …il y a plusieurs enjeux, parce que c'est l'ensemble des gens qui vont être en lien avec le tribunal spécialisé. Alors, là, on est dans les objectifs, on n'est pas sur le détail de précis de qui est formé, qui est spécialisé là-dessus, là. On est sur l'objectif général, c'est à ça que ça sert, 0.1, sur l'objectif. Alors… et l'autre point aussi, au-delà, là, des intervenants qu'on pourrait nommer, dans le cadre du tribunal, là, ça va être évolutif aussi. Ça fait que, tu sais, aujourd'hui, les ressources qui sont… c'est sûr, un policier, pas mal certain que dans tout… dans l'avenir, il y aura toujours des policiers dans le processus judiciaire, même chose, il y aura toujours des procureurs de la Couronne. Par contre, pour les intervenants, ça se peut qu'il y ait une bonification des services, sur des services…

M. Jolin-Barrette : …évolutif aussi. Ça fait que, tu sais, aujourd'hui, les ressources qui sont… C'est sûr, un policier, je suis pas mal certain que dans l'avenir, il y aura des policiers dans le processus judiciaire, même chose, il y aura toujours un procureur de la couronne.

Par contre, pour les intervenants, ça se peut qu'il y ait une bonification des services sur des services qu'on ne connaît pas aujourd'hui, mais qui vont être greffés au tribunal spécialisé dans le futur aussi.

Alors, tu sais, l'objectif, c'est que les gens, les équipes soit dédiés, que les gens soient accompagnés, soient spécialisés, soient formés, mais on ne viendra pas définir pour dire : Toi, toi, toi, là. C'est ceux qui ont un lien avec le tribunal.

D'ailleurs, dans l'amendement que je vous ai suggéré, qu'on n'a pas encore étudié, en ce qui concerne l'offre de formation, vous allez le voir, le libellé qu'on a utilisé, je crois, c'est : toute personne qui offre… ou qui a à interagir avec le tribunal spécialisé. Donc, c'est assez large pour venir couvrir tout le monde.

Mme Melançon : J'entends le ministre. Je pense qu'on aurait pu afficher déjà quand même nos couleurs avec un «notamment». Puis s'il y en a qui ont à être ajouté, au fil des années, s'il y a des nouveaux services qui ont à être ajoutés, bien, ils pourraient être ajoutés. Je pense qu'on devrait envoyer un signal ici qu'on ne s'adresse pas uniquement aux juges, comme le voulait la première mouture de ce projet de loi.

Cela étant dit, est-ce que j'ai compris de la part du ministre, lorsqu'il répondait au député de Chomedey, que, selon les districts judiciaires, il est possible qu'à un certain moment donné… Puis j'avais posé la question aux gens de la Sûreté du Québec lorsqu'ils sont venus en consultations particulières que dans certaines régions du Québec, disons qu'on a terminé le projet pilote, on est après deux ans… Puis j'espère qu'ils n'ont pas eu de contestation parce que là on serait après sept ans. Mais disons qu'après deux ans, il serait donc possible qu'une victime, selon son district judiciaire, n'ait pas le même accompagnement selon là où elle va vivre, selon là où elle aura vécu une agression?

M. Jolin-Barrette : Non. Ce n'est pas ça que j'ai dit. Et d'ailleurs je vous invite à la Commission des institutions aux prochains crédits pour les délais en matière de poursuite qui sont beaucoup plus courts que les cinq ans qui sont énoncés par la députée de Verdun. Donc, on est en train de rendre le système efficace et accessible.

Cela étant dit, non, ce que j'ai dit au député de Chomedey, j'ai dit que ça prenait de la flexibilité en fonction de certains districts judiciaires. Et j'ai donné le cas… Dans certains districts, dans un district en particulier auquel je pense, il y a beaucoup de cas d'inceste.

Alors, l'approche qui va être amenée, dans ce district-là, en fonction des organismes qui sont présents, de la façon dont la victime va être accompagnée, il faut avoir une flexibilité…

M. Jolin-Barrette : …cas dans certains districts, dans un district en particulier auquel je pense, il y a beaucoup de cas d'inceste. Alors, l'approche qui va être amenée dans ce district-là en fonction des organismes qui sont présents, de la façon dont la victime va être accompagnée, il faut avoir une flexibilité en raison de la nature du type d'infraction.

Alors, globalement, il y a le cadre, mais il ne faut pas que ça soit du mur-à-mur, et c'est ce que les membres du groupe de travail ont recommandé, qu'il y ait une flexibilité dans l'application des choses puis qu'il y ait des modalités différentes en fonction des districts, de la grosseur de la population. Mais l'accompagnement pour la victime est toujours le même, accompagner chacune des victimes dans le processus. Mais la façon de le faire, il y a des réalités régionales différentes et surtout il y a des réalités locales qui font en sorte que les intervenants connaissent leur milieu.

Alors, moi, je pense, il faut vraiment travailler avec les intervenants locaux dans chacun des districts. Et, à l'intérieur d'un district judiciaire, parfois, vous avez plusieurs palais. Donc, ça aussi, en fonction des palais, ça peut changer.

Le Président (M. Benjamin) : Allez-y, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Simplement pour rappeler au ministre que la contestation des juges sur le plafond de la Cour supérieure à 85 000 $ jusqu'à la Cour suprême, à a pris cinq ans. Je voulais juste qu'on puisse se le dire…

M. Jolin-Barrette : Suprême, oui, mais vous parlez de la Cour suprême.

Mme Melançon : Oui, bien, c'est une contestation. Donc, je veux juste rappeler au ministre que le cinq, il n'est pas sorti de nulle part.

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Benjamin) : Parfait. Mme la députée de Joliette.

• (18 h 20) •

Mme Hivon : Oui. Alors, je veux d'abord dire que je suis très heureuse de trouver cet alinéa. Le ministre m'a entendu pendant les consultations, mes collègues m'ont entendu pendant qu'on a travaillé sur le rapport. Je pense que c'est vraiment fondamental de voir les notions de spécialisation et de… je ne sais pas c'est quoi, le nom, avec dédié, là, ce n'est pas dédication? Mais en tout cas, que les gens soient spécialisés et dédiés. Et moi, je veux juste renchérir, là, je pense que c'est vraiment important que tout le monde comprenne qu'avec la philosophie de l'instauration d'un tribunal spécialisé, ce qu'on veut, ce n'est pas des généralistes qui ont eu une petite formation une fois dans leur vie, on veut des gens, à toutes les étapes du processus, intervenants psychosociaux, policiers, procureurs, juges, greffiers même… on voit que dans… on nous le disait, là, les juristes nous rappelaient ça que tous les intervenants soient formés, mais qu'ils développent une spécialisation. Pourquoi? Parce que ce n'est pas d'avoir une formation une fois dans ta vie qui va faire en sorte que tu vas rester toujours à jour autant dans les développements, je dirais, du droit qu'aussi dans les développements reliés à la réalité des victimes, à la traumatologie, à tous les impacts…

Mme Hivon : …mais qu'ils développent une spécialisation. Pourquoi? Parce que ce n'est pas d'avoir une formation une fois dans ta vie qui va faire en sorte que tu vas rester toujours à jour, autant dans les développements, je vous dirais, du droit qu'aussi dans les développements reliés à la réalité des victimes, à la traumatologie, à tous les impacts sur la victime, psychosociaux, médicaux. Donc, pour moi, c'est une notion qui est vraiment fondamentale, et je dois dire qu'on va y revenir quand on va aborder le reste du projet de loi. Mais la première mouture du projet de loi m'inquiétait beaucoup, parce que la seule notion qui était présente en lien avec toute cette idée de formation, spécialisation de personnel dédié, c'était la formation des juges qui était donnée à tous les juges, qu'importe qu'ils soient juges de paix, magistrats, juges en chambre criminelle, juges municipaux, mais on ne parlait pas du tout de spécialisation. Et moi, je pense que cette notion-là, elle est vraiment très importante.

Et, juste pour renchérir encore une fois, tu peux être spécialisé et dédié sans que 100 % de ta tâche, parce que, par exemple, tu oeuvres à Sept-Îles, ou que tu oeuvres en Gaspésie et que le volume ne justifie pas que tu fasses une tâche à 100 % dans ces dossiers-là, ça fait que quand même en sorte que tu es une personne spécialisée, et que la personne qui va venir demander des services, que ce soit avec un policier, avec un procureur, devant un tribunal, devant une division, avec un juge, va savoir que la personne qui la reçoit ou qui l'entend est une personne spécialisée, et que de la perspective de la victime, elle va toujours être avec quelqu'un qui est spécialisé, même si la personne spécialisée ne fait pas que ça.

Donc, pour moi, c'est vraiment important de rappeler ça, parce qu'on a entendu toutes sortes de choses. Et je pense que, si on veut être cohérent avec l'approche qu'on veut mettre de l'avant, ce n'est pas une formation générale donnée à tout le monde une fois dans leur vie qui va faire la différence. C'est vraiment d'avoir des gens qui sont complètement formés, mais en continu et spécialisés de par leur formation et de par leur expérience sur le sujet.

Donc, je suis heureuse de lire ça ici dans l'article 0.1. Mais pour moi, il va falloir que ça, cette volonté-là se traduise aussi à travers le projet de loi. Donc, je donne un petit préavis au ministre. Je trouve que les autres articles demeurent très généraux par rapport à cet objectif-là où on ne parle jamais de la spécialisation. Donc, je pense qu'il va falloir y revenir.

Et moi aussi, j'aurais aimé qu'on énumère avec un «notamment» le type d'intervenants qu'on a en tête. Mais, si le ministre préfère, parce que je comprends que, là, on est dans l'énoncé général des objectifs à 0.1, on pourra y revenir dans l'amendement qui nous amène à l'article 3, sixièmement, quand il parle des personnes susceptibles. Je pense que ça pourrait être éclairant d'avoir une idée de qui on parle en termes d'intervenants et d'acteurs…

Mme Hivon : …parce que je comprends que, là, on est dans l'énoncé général des objectifs à 0.1. On pourra y revenir dans l'amendement qui nous amène à l'article 3, sixièmement, quand il parle des personnes susceptibles. Je pense que ça pourrait être éclairant d'avoir une idée de qui on parle en termes d'intervenants et d'acteurs du milieu.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Je ne répéterai pas tout ce que ma collègue a dit sur l'intérêt d'avoir cet alinéa-ci, mais je veux quand même nommer que c'était un irritant, je pense, de la juge en chef, le fait que c'était seulement les juges qui étaient ciblés par le projet de loi. Donc, je pense qu'avec cet alinéa-là on vient aussi adoucir cette question-là, et ça nous permet de réitérer l'objectif qu'on partageait déjà, de toute façon, mais qui n'était pas nommé dans le projet de loi, que tout le monde au sein d'un tribunal spécialisé soit formé. Donc, voilà.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Nous sommes au quatrième alinéa de l'article 0.1 proposé par l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Jolin-Barrette : …on est rendus au cinquième…

Le Président (M. Benjamin) : Nous sommes… effectivement, rendus au cinquième alinéa. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires, des interventions sur le cinquième alinéa? M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : À ce stade-ci, pour une première ronde de commentaires sur 0.1, je veux remercier le ministre de son ouverture, parce qu'effectivement de préciser des réalités culturelles et historiques des personnes victimes, ça va amener un ajustement dans nos personnes spécialistes, dans nos personnes dédiées, dans nos personnes qui auront à intervenir. Et je le remercie d'avoir spécifiquement mentionné les personnes victimes autochtones, même si ma motion n'a pas été retenue, pour entendre les autochtones, mais qu'on l'enchâsse dans la loi. Il y aura un accompagnement, donc on est très… Je remercie le ministre de son ouverture. Il en a été question dans le rapport Bâtir dans la confiance, il y a neuf recommandations, et on aura, après ça, à le… à faire en sorte, en partant du moment où on le mentionne, d'avoir, en fonction des besoins particuliers, des réalités culturelles historiques et des autochtones, modélisé ou organisé l'intervention en fonction de ces grands principes. Ça fait que je remercie le ministre de son ouverture pour cet alinéa.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Chomedey. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Loin de moi de vouloir prétendre que je suis une experte, là, pour les affaires autochtones, cependant, je pense qu'à ce moment-ci on… Parce qu'à l'intérieur, donc, du chapitre IV, à chaque fois, on parlait des Premières Nations et Inuits…

Mme Melançon : …loin de moi de vouloir prétendre que je suis une experte, là, pour les affaires autochtones. Cependant, je pense qu'à ce moment-ci, on… parce qu'à l'intérieur, donc, du chapitre 4, à chaque fois on parlait des Premières Nations et inuites. Et à ce moment-ci, on parle seulement des réalités culturelles des personnes victimes dont les victimes autochtones. Je pense qu'on pourrait… ça inclut les deux à ce moment-ci? O.K. On est… bon, parfait. Moi, je veux juste qu'on soit certain qu'on n'oublie personne. Donc, je voulais simplement… puisque le libellé était différent. Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Je veux juste comprendre pourquoi le ministre a opté pour cette rédaction-là qui est plus large que juste sur les personnes victimes autochtones. Donc, à quelle autre réalité culturelle et historique, donc, il veut… qu'est-ce qu'il veut englober autre que les personnes victimes autochtones en choisissant ce libellé-là?

M. Jolin-Barrette : Bien, le chapitre 4 était basé sur la réalité des personnes victimes autochtones. Alors, ce qu'on avait en tête c'était la réalité des personnes victimes autochtones qui… en prenant compte leur réalité culturelle et historique.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée.

Mme Hivon : Donc, est-ce que dans ce cas-ci si on ne veut traiter que la réalité culturelle et historique des personnes victimes autochtones on devrait libeller comme ça? Pour ne pas donner l'impression que c'est un groupe parmi tant d'autres.

M. Jolin-Barrette : Bien, on peut le retravailler si c'est nécessaire.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de Verdun.

• (18 h 30) •

Mme Melançon : D'ailleurs, je pense qu'on fait référence au libellé qui était dans l'excellent rapport Grenier, et qui visait justement à tenir compte des réalités culturelles, historiques des autochtones dans l'accompagnement des victimes issues des Premières Nations et inuites. Je pense que de les nommer, là, clairement comme ça ainsi que la conception autochtone de la justice, c'est exactement comme ça qu'il était nommé à l'intérieur du rapport Grenier. J'invite le ministre peut-être à tout simplement revoir le libellé. Comme ça on est plus pointu, puis on ne fait pas semblant de parler de quelque chose, d'une réalité qui pourrait incomber à plusieurs autres groupes, là. On parle vraiment des autochtones et des Inuits à ce moment-ci.

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Tout simplement rappeler aux députées de Joliette et de Verdun qu'il vous reste 10 minutes, donc, d'intervention, donc, au total. Rappel. 

Mme Melançon : ...et des Inuits à ce moment-ci.

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Simplement rappeler aux députés de Joliette et de Verdun qu'il vous reste 10 minutes, donc, d'intervention, donc...

Mme Hivon : ...intervention sur cet alinéa-là?

Le Président (M. Benjamin) : Sur l'amendement.

Mme Hivon : Ce n'est pas alinéa par alinéa?

Le Président (M. Benjamin) : Normalement, c'est 20 minutes.

M. Jolin-Barrette : Là, on n'est pas sur le... on a fini le cinquième alinéa, on s'en va sur le sixième alinéa?

Le Président (M. Benjamin) : Là, on s'en va sur le dernier alinéa si je n'ai pas d'intervention sur le cinquième alinéa. Est-ce que j'ai des interventions sur le cinquième? Donc, on irait sur le dernier alinéa. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Je reviens avec la question de l'attrition. Je propose qu'on écrive «elle vise finalement à soutenir les efforts pour réduire l'attrition et les délais de traitement des dossiers judiciaires.

M. Jolin-Barrette : Là-dessus, ce que je vais faire, je vais vous... Bien, en fait... Bonjour, M. le député de Laval-des-Rapides, plaisir de vous voir. Sur l'attrition, on va y aller, comme je vous ai dit, avec des termes qui vont venir rejoindre ce que vous souhaitez, mais on va venir l'insérer dans le premier alinéa, par contre. Donc, avec la proposition que je vais vous faire. Mais là, vous ne l'avez pas vu parce qu'il n'est pas encore imprimé, mais je vous dis... mais j'ai bien noté ce que vous souhaitiez, alors je vais vous faire une proposition, mais il ne sera pas en bas, il va être en haut.

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le dernier alinéa? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, juste pour dire, dans le même sens, tantôt, on en avait parlé puis j'avais dit que ça pourrait s'inscrire là avec un «soutenir globalement les efforts». Donc, on va voir ce que le ministre nous propose, mais personnellement, je pense que c'est plus de la nature d'un objectif que d'un considérant. Mais on pourra refaire le débat si le ministre tient à mettre ça dans les considérants.

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le dernier alinéa? Non, je n'ai pas d'autre intervention. Donc, maintenant que nous avons vu le 0.1, maintenant, M. le ministre, je ne sais pas comment vous souhaitez procéder.

M. Jolin-Barrette : Bien là, moi, ce que je vous suggérerais, c'est peut-être d'aller à l'article 1 en attendant que... parce que d'ici la fin de la... en fait, dès que l'amendement va être prêt, dès que les deux amendements vont être prêts, on va revenir avec le préambule et avec l'article 0.1. Mais en attendant, on pourrait discuter de l'article 1.

Le Président (M. Benjamin) : Donc... Allez-y, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Écoutez, M. le Président, je pense que j'ai fait la démonstration, depuis ce matin, que je ne suis pas ici pour ralentir les choses, là, mais je préférerais demander une suspension pour qu'on nous remette le préambule et l'article 0.1 avant qu'on passe à l'article 1.

Je pense que c'est très important, il y a beaucoup de choses qu'on veut essayer d'inscrire dans le préambule et dans l'article 0.1. Moi, je veux être certaine que ça va être fait avant qu'on passe à la suite du projet de loi. Je suis certaine que l'équipe du ministre est déjà avancée et probablement que le préambule est déjà rédigé. Il peut commencer par nous distribuer celui-là. Je suis certaine que ça ne sera pas très long comme suspension. Je préférerais...  

Mme Labrie : …très important. Il y a beaucoup de choses qu'on veut essayer D'inscrire dans le préambule et dans l'article 0.1. Moi, je veux être certaine que ça va être avant qu'on passe à la suite du projet de loi. Je suis certaine que l'équipe du ministre est déjà avancée. Probablement que le préambule est déjà rédigé. On peut commencer par nous distribuer celui-là. Je suis certaine que ce ne sera pas très long comme suspension. Je préférerais considérablement qu'on fasse ça.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de Verdun.

M. Jolin-Barrette : Bien, juste si je peux intervenir avant, là, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : On a suspendu jeudi dernier, O.K.? On n'a pas siégé jeudi dernier pour faire en sorte qu'on puisse préparer les amendements tout seul. Moi, ce que je vous dis, il reste quelques trucs à finaliser sur les amendements. La députée de Verdun m'a demandé d'avoir les deux en même temps. Donc, le préambule est prêt, mais je veux vous soumettre les deux en même temps. Alors, il reste 45 minutes. Moi, je ne trouve pas déraisonnable la demande que je fais de commencer à si vous avez des questions sur un article de nature technique à l'article 1. Je trouve ça approprié. Puis je vous les dis, dès qu'il est prêt, on revient, puis on retire le préambule, on retire 0.1, puis je vous soumets les deux autres. Ça va dans les deux sens.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : En tout respect, M. le Président, là, on nous demande de naviguer un peu à l'aveugle. Moi, je ne sais pas qu'est-ce qui aura été retenu du préambule, je ne sais pas qu'est-ce qui aura été retenu de l'article 0.1. On travaille à vitesse grand V. On a envoyé nos propositions, et pour le préambule, et pour l'article 0.1, au ministre. On a travaillé avec lui. Loin de nous l'idée de vouloir ralentir, mais là on nous demande tout de suite d'aller à l'article 1. On n'aura pas vu vers quoi on veut s'en aller. S'il y a des ajouts à avoir, puis qu'on est rendus à dans l'article 1, puis qu'on va vouloir revenir encore à l'article 1, ça n'a juste plus de bon sens, là. Il faut pouvoir travailler, puis moi, j'invite donc le ministre à ce moment-ci… Puis honnêtement j'entends le ministre dire : On n'a pas siégé jeudi, O.K., mais clairement on n'aurait pas plus été prêts puisqu'on a reçu les amendements tout à l'heure. Donc, très honnêtement, M. le Président, moi, je préfère aussi recevoir le préambule et l'article 0.1 avant d'entamer autre chose.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Verdun. Mais j'ai la députée de Joliette qui souhaite intervenir aussi.

Mme Hivon : Moi, je suis d'accord avec mes collègues que ça serait optimal. Par ailleurs, j'ai juste une question de fonctionnement, là, pour le ministre. Donc, ce qu'il nous propose, en fait, ensuite, quand on va continuer à étudier le projet de loi, je comprends qu'il est d'accord, avec ce qu'on a suggéré tout à l'heure, là, d'y aller article par article plutôt que par bloc. Ça, ça lui va? Parce que le premier porte sur les juges, là, mais moi, je veux juste être sûre qu'on les fait dans l'ordre.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, honnêtement, là-dessus, je vous ai proposé de le faire, M. le Président, j'ai proposé aux membres de la commission d'y aller par bloc parce que ça m'apparaît plus logique d'y aller par bloc parce que… Je vous donne un exemple. L'article 1 touche la formation des juges, 2 ne touche pas la formation des juges. Alors, moi, ce que…

Mme Hivon : …mais moi, je veux juste être sûre qu'on les fait dans l'ordre.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, honnêtement, là-dessus, je vous ai proposé de le faire… M. le Président, j'ai proposé aux membres de la commission d'y aller par blocs, parce que ça m'apparaît plus logique d'y aller par blocs. Parce que, je vous donne un exemple, l'article 1 touche la formation des juges, 2 ne touche pas la formation des juges. Alors, moi, ce que je suggérerais dans un premier temps, c'est… avoir fait le préambule, puis on va avoir fait 0.1, quand on va tomber à 1, c'est les juges, ça fait qu'ensuite mettre tous les… de faire une par une… parce que ça s'imbrique. Tu sais, dans le fond, il y a trois catégories de juges que l'on juge par la formation. Alors, je regrouperais ces articles-là pour les étudier, dans un premier temps, et ensuite on va revenir à l'article 2, puis là on va y aller par cohérence avec les mesures qui touchent la division spécialisée.

Ça fait que l'objectif est de faire en sorte de regrouper les thèmes, mais, écoutez, si vous me dites : On veut y aller article par article, on va passer 1, 2, 3, sauf que ce n'est pas les mêmes thèmes, là. Ça fait que c'est… honnêtement, c'est pour vous, mais c'est juste qu'on va passer du coq à l'âne entre les deux. Mais moi, je suis bien ouvert. Normalement, c'est article par article. Mais j'ai proposé des blocs pour que ça soit plus cohérent puis en logique.

Mais si vous me dites : Non, non, on tient à ce que ça soit par article, on va procéder de cette façon-là. Mais je veux juste vous dire que… bien, on a fait le préambule, ce n'est pas la façon habituelle de commencer par le préambule aussi. Alors, depuis le début, j'essaie d'accommoder le plus possible. Ça fait que c'est pour ça que je vous dis, puis je ne trouve pas que ma demande est déraisonnable, de dire : Sur un article technique comme 33.1, à l'article 1, de commencer à l'étudier, si on peut l'étudier, l'adopter, vous n'avez pas de questions, puis après ça on revient au préambule, je ne trouve pas ça déraisonnable, ma demande, considérant depuis ce matin, 9 h 45, l'ensemble… l'ouverture qu'on démontre à trouver des pistes de solutions.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, en fait, moi, ma proposition, si… je comprends l'argument du ministre de le dire, tous les articles sur la formation des juges… mais s'il veut le sauter, moi, j'aimerais qu'on aille à l'article 2, à l'article 3, puis qu'on fasse la formation des juges en dernier. Pourquoi? Parce qu'on sait que c'est un irritant, là, puis on ne se le cachera pas, que le projet de loi, à l'origine, il était essentiellement sur la formation des juges, pas d'autres éléments, on est vraiment en train de le bonifier tous ensemble. Et donc je pense que ça va être un signal vraiment significatif à envoyer qu'il y a beaucoup d'autres éléments qui font leur entrée dans le projet de loi et qu'on va parler de formation des autres acteurs avant de cibler : Voilà, c'est un projet de loi sur la formation des juges, d'abord et avant tout. Je le sais que c'est en train d'être transformé, et ça ne sera pas ça, mais c'est comme si on vote les articles sur la formation des juges puis ensuite nous… en tout cas, moi, en ce qui me concerne, je vais vouloir bonifier certains éléments qui concernent la formation des autres acteurs pour envoyer justement un signal d'équilibre. Ce n'est pas un projet de loi sur la formation des juges, c'est un projet de loi plus large. Donc, je…

Mme Hivon : ...mais c'est comme si on vote les articles sur la formation des juges puis ensuite, nous, en tout cas, moi, en ce qui me concerne, je vais vouloir bonifier certains éléments qui concernent la formation des autres acteurs pour envoyer justement un signal d'équilibre. Ce n'est pas un projet de loi sur la formation des juges, c'est un projet de loi plus large. Donc, je pense qu'il faut faire attention aussi dans la manière dont on aborde notre travail pour envoyer les bons messages.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je vais vous dire, M. le Président, je suis en profond désaccord avec la députée de Joliette là-dessus. Pourquoi? Parce qu'on a le droit de légiférer, hein? Il y a un projet de loi au fédéral qui a été adopté sur la formation des juges. Puis il n'y a pas eu de contestation. Puis, honnêtement, les juges, ils en suivent, de la formation, hein? Puis ils se mettent à niveau. Puis tout le monde se met à niveau. Alors, moi, je pense que... Puis le projet de loi n° 92, ce n'est pas uniquement sur la formation des juges, c'est également la création d'un tribunal spécialisé. Puis je vous l'ai dit également, pourquoi est-ce que les autres intervenants du système judiciaire n'étaient pas ciblés dans le projet de loi n° 92, c'est parce que, légalement, on n'a pas besoinde cela pour qu'ils soient formés parce que l'ensemble des intervenants relève de l'État généralement et que la formation peut être imposée par voie administrative.

• (18 h 40) •

Alors, moi, en toute bonne foi puis en toute ouverture, dans le cadre des amendements que j'ai déposés, on vient offrir la formation à l'ensemble des acteurs qui vont intervenir au tribunal spécialisé. Dans le projet de loi, il y a deux choses, le tribunal spécialisé, hein, sur le continuum de services, et également la formation des juges. Si on veut faire en sorte que les juges suivent des formations en lien avec les violences... les violences sexuelles et les violences conjugales, bien, c'est important que le législateur vienne indiquer que le Conseil de la magistrature doit offrir ce type de formation là après avoir consulté les différents groupes pour construire cette formation-là.

Puis je le réitère, il est séparé en trois sur la formation des juges. Hein, trois catégories de juges. Les candidats à être nommés juge, donc les avocats de 10 ans et plus de Barreau qui soumettent leur candidature pour être sélectionnés à titre de juges de la Cour municipale, de la Cour du Québec, de la... comme juges de paix magistrat. Donc, eux devront s'engager contractuellement lorsqu'ils soumettent sa candidature à suivre une formation sur les réalités en matière de violences sexuelles et conjugales, premier groupe.

Deuxième groupe, ceux qui sont en exercice, donc les juges qui ont déjà été nommés. Là, à ce moment-là, on ne peut pas les obliger à suivre la formation, en tout respect du concept d'indépendance judiciaire. Et là, à ce moment-là, ce que l'on fait, c'est qu'on les invite à suivre une formation qui sera déployée, qui sera construite par le <Conseil de la magistrature parce que c'est le Conseil de la magistrature qui fait la formation. D'ailleurs, je réitère que le gouvernement du Québec octroie au Conseil de la magistrature des sommes très importantes pour la formation des juges. Et je sais que les juges souhaitent obtenir différentes connaissances dans différents domaines, ce qu'ils font. Il y a une grande partie du temps des juges qui est consacré à la formation. C'est une bonne chose...

M. Jolin-Barrette : …qui fait la formation. D'ailleurs, je réitère que le gouvernement du Québec octroie au Conseil de la magistrature des sommes très importantes pour la formation des juges. Et je sais que les juges souhaitent obtenir différentes connaissances dans différents domaines, ce qu'ils font. Il y a une grande partie du temps des juges qui est consacrée à la formation et c'est une bonne chose également.

Alors, pour cette catégorie de juges là, les juges comme on dit puînés, donc les juges de la Cour du Québec, devront… bien, en fait, sont invités à suivre cette formation-là. Et il y aura un rapport annuel qui sera remis au ministre de la Justice et par la suite à l'Assemblée nationale pour indiquer combien de juges ont suivi les formations relativement aux violences sexuelles et aux violences conjugales et également le contenu de la formation qui sera déposé ici, à l'Assemblée.

La troisième catégorie de juges qui seront soumis à l'obligation de suivre cette formation-là sera les juges suppléants, donc les juges qui sont à la retraite mais qui sont désignés suppléants pour continuer à siéger à la Cour du Québec. Parce qu'il faut comprendre que l'âge de la retraite maximale à la Cour du Québec, c'est 70 ans. Mais il arrive que certains juges qui ont pris leur retraite siègent au-delà ou même avant s'ils prennent leur retraite avant, lorsqu'ils sont admissibles avant l'âge de 70 ans, et que là, ceux-ci sont désignés par le Conseil des ministres pour siéger à titre de juges suppléants. C'est un peu différent d'au fédéral où on parle de juges surnuméraires, mais ceux-ci, s'ils veulent siéger à titre de juges suppléants devront avoir suivi la formation.

Donc, c'est les trois catégories de juges. Donc, pour être nommé juge suppléant, vous allez avoir… vous devrez avoir suivi la formation. Donc, il faut dire que les juges suppléants, dans le fond, ils sont à la journée, si je peux dire, donc ils n'occupent généralement pas une tâche complète.

Donc, voyez-vous, je viens de vous expliquer sur la formation des juges la façon dont le projet de loi est construit. Puis je crois que le fait de pouvoir en discuter, bien, ça fait qu'on optimise le temps pendant que les légistes travaillent sur le projet de loi, les amendements.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de 3hiv.

Mme Hivon : Je ne comprends juste pas pourquoi le ministre a commencé son intervention en disant qu'il était fondamentalement en désaccord avec moi. Parce que moi, je ne suis pas en train de débattre du fond des choses sur la formation des juges, je suis en train de débattre de l'opportunité de ne pas traiter cette rubrique-là et ce bloc-là en premier. Parce que je ne pense pas que c'est l'élément premier, central, fondamental du projet de loi. Je pense que c'est une vision beaucoup plus large qui nous anime, tel qu'on vient de le débattre avec le préambule et le premier article. Et que pour que ce soit cohérent de s'arrêter sur la formation des juges et même tous les juges, puis on va pouvoir y revenir, juges de paix magistrats, cours municipales, bien, il faut voir d'où on part, comment on procède, c'est quoi, la philosophie du projet de loi et la formation pour l'ensemble des acteurs. Là, c'est comme si on part du prisme qui est ultime, qui est le…

Mme Hivon : …et même tous les juges, puis on va pouvoir y revenir, là, juges de paix, magistrats, cour municipale, mais il faut voir d'où on part, comment on procède, c'est quoi la philosophie du projet de loi, la formation pour l'ensemble des acteurs. Là, c'est comme si on part du prisme qui est ultime, qui est le juge, si la plainte est reçue et qu'on se rend, et que la cause est entendue et qu'il y a un juge qui entend l'affaire. Mais il y a beaucoup d'intervenants autres, et même qui agissent avant, et je ne trouve pas ça logique et je ne trouve pas non plus que… oui, c'est notre prérogative de légiférer, c'est bien sûr, il n'y a pas personne qui remet ça en cause, mais à chaque fois qu'on décide dans quel ordre qu'on étudie un projet de loi, on fait des choix logiques pour qu'on débatte en premier les éléments centraux qui vont déterminer la suite puis qu'on sache davantage où on s'en va. Moi, je soumets respectueusement que je ne trouve pas que la formation des juges, c'est l'élément le premier, l'assise, la base de toute la philosophie du projet de loi.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Joliette. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Je vous rappelle qu'on n'a toujours pas statué sur le 0.1. Donc, allez-y, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je demande la suspension jusqu'à ce que le ministre soit prêt à déposer le préambule et l'article 0.1.

Le Président (M. Benjamin) : Alors, à défaut d'avoir une entente… j'ai besoin d'avoir une entente d'entre vous pour poursuivre. Donc, je dois… Alors, je viens d'apprendre que le préambule est sur Greffier. Donc…

M. Jolin-Barrette : …avec le préambule, M. le Président, je vais en faire la lecture. Puis le deuxième article va s'en venir.

Le Président (M. Benjamin) : Alors, M. le ministre, il faudrait préalablement que nous suspendions l'article 0.1, avec le consentement des collègues.

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Benjamin) : Consentement. Parfait. Alors, le préambule étant sur Greffier, allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, dans le préambule. Insérer après le titre du projet de loi ce qui suit : Considérant la prévalence importante et la complexité des problématiques de violence sexuelle et de violence conjugale dans la société, considérant l'importance d'agir ensemble pour prévenir et contrer ces problématiques et qu'à cette fin les acteurs psychosociaux et ceux du système de justice doivent agir de manière concertée, considérant que le respect des droits d'un accusé dont la présomption de son innocence est un des fondements du système pénal et criminel… J'ai oublié, M. le Président, il faudrait retirer l'ancien préambule.

Le Président (M. Benjamin) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Donc, avec votre permission, je demanderais de retirer le précédent préambule qu'on a étudié…

Le Président (M. Benjamin) : … pour amener ce nouveau-là. Voilà.

M. Jolin-Barrette : …pour venir déposer le nouveau préambule.

Le Président (M. Benjamin) : Consentement de la commission? Est-ce que j'ai le consentement? Consentement. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Alors, je verse les propos que je viens de faire relativement au nouveau préambule. Donc, là, on a…

Le Président (M. Benjamin) : Pour ajouter le... Pour amener ce... Voilà.

M. Jolin-Barrette : ...pour venir déposer le nouveau préambule.

Le Président (M. Benjamin) : Voilà. Consentement de la commission? Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Benjamin) : Consentement. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Alors, je verse les propos que je viens de faire relativement au nouveau préambule. Donc, là, on a enlevé ce qui a été demandé, et on conserve ces trois considérants-là dans le cadre du préambule actuel... du nouveau préambule.

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce que j'ai des commentaires, des interventions sur le préambule qu'on a devant nous? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je ne suis vraiment pas sûre de la formulation du deuxième alinéa, là, je la trouve... Je la trouve boiteuse, je vais dire ça comme ça, la formulation du deuxième alinéa. Je ne comprends pas.

Le Président (M. Benjamin) : Je ne vous ai pas entendue, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je trouve la formulation du deuxième alinéa boiteuse. Je pense qu'on peut l'améliorer. Je vais y réfléchir, là.

M. Jolin-Barrette : Alors, votre question, c'est sur le deuxième alinéa?

Le Président (M. Benjamin) : Oui.

M. Jolin-Barrette : «Considérant l'importance d'agir ensemble pour prévenir et contrer ces problématiques et qu'à cette fin les acteurs psychosociaux et ceux du système de justice doivent agir de manière concertée;».

Mme Labrie : Est-ce que ce ne serait pas plus simple d'écrire : «Considérant l'importance que les acteurs psychosociaux et ceux du système de justice agissent de manière concertée pour prévenir et contrer ces problématiques;»?

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est parce que l'objectif de garder l'«ensemble», c'est l'ensemble qui fait référence à la société dans le premier alinéa : «Considérant la prévalence importante de la complexité des problématiques de violence sexuelle et violence conjugale dans la société;

«Considérant l'importance d'agir ensemble pour prévenir et contrer ces pratiques et qu'à cette fin les acteurs psychosociaux et ceux du système de justice doivent agir de manière concertée;».

Parce que vous m'avez demandé de rajouter «les acteurs psychosociaux et ceux du système de justice», alors on est venu ajouter cela également.

Mme Labrie : Est-ce qu'on pourrait écrire : «Considérant l'importance que la société, les acteurs psychosociaux et ceux du système de justice agissent d'une manière concertée pour prévenir et contrer ces problématiques;»? En tout cas, je trouve que c'est vraiment...

• (18 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que ce n'est pas la société qui agit avec les acteurs psychosociaux puis ceux du système de justice, là.

Mme Labrie : Qu'est-ce que le ministre veut que la société fasse, quand il dit «agir ensemble»? Pourquoi c'est dans le projet de loi, ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est un message commun, c'est un message, tantôt, comme je le disais, de dire : C'est la responsabilité de tous, les violences sexuelles, les violences conjugales. C'est l'objectif.

Mais, écoutez, moi, je ne suis pas marié, là, on peut... Avec mes mots. Donc, je pourrais dire : «Considérant l'importance de prévenir et de contrer ces problématiques et qu'à cette fin les acteurs psychosociaux et ceux du système de justice doivent agir de manière concertée;». On peut enlever l'«ensemble», parce que l'objectif que je crois qui est partagé, c'est que ça soit ceux... ça soit les acteurs psychosociaux et de justice qui travaillent ensemble...

M. Jolin-Barrette : …donc je pourrais dire : Considérant l'importance de prévenir, de contrer ces problématiques, qu'à cette fin les acteurs psychosociaux et ceux du système de justice doivent agir de manière concertée. On peut enlever le «ensemble» parce que l'objectif que je crois qui est partagé, c'est que ça soit les acteurs psychosociaux et de justice qui travaillent ensemble, qui agissent de manière concertée.

Mme Labrie : Ça me semble déjà moins pire, honnêtement. Moi, en tout cas, je vais laisser mes collègues s'exprimer. Peut-être qu'elles voient quelque chose que je ne vois pas, là, mais je pense que le mot «ensemble» n'est pas si intéressant que ça dans cette formulation-là en ce moment. Ça fait que j'aime mieux ce que le ministre vient de dire.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Sherbrooke. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je vais être cohérente avec moi-même, mais j'aime mieux ce que j'avais proposé tantôt. Mais j'imagine qu'il y a une raison pour laquelle ça n'a pas été retenu, ça fait que j'aimerais juste, peut-être, qu'on nous l'explique, là. Moi, j'avais dit, soit qu'on pouvait faire deux considérants si le ministre tenait à garder l'importance d'agir ensemble pour prévenir et contrer ces problématiques, puis ensuite qu'on en mette un sur les acteurs du système de justice et psychosociaux. Moi, j'aurais commencé par les acteurs du système de justice, là, je dis ça comme ça, parce que les psychosociaux sont importants, mais on est quand même au coeur de quelque chose. Non, mais je fais juste expliquer. C'est ça partout, là, ça fait que le ministre peut soupirer, là…

M. Jolin-Barrette : Bien oui.

Mme Hivon : …mais on fait une loi, hein, puis elle va être faite pour longtemps. Ça fait que je pense que c'est important de bien la faire. Si le ministre veut me dire que c'est vraiment fondamental de mettre «psychosociaux» avant «justice», je vais être tout à fait ouverte à entendre ses arguments, mais moi, je trouve…

M. Jolin-Barrette : Mais le même argument se plaide de l'autre côté, là.

Mme Hivon : Oui, effectivement.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça. À un moment donné, est-ce qu'on veut avancer ou non, là?

Mme Hivon : Non, mais là, M. le Président, je vais dire quelque chose, là, on avance sérieusement. Puis le ministre a travaillé fort, je n'en doute pas, sur son projet de loi, il a montré de l'ouverture, mais je veux juste que le ministre soit conscient aussi que nous aussi, on a travaillé fort, pendant des mois, avec un comité d'experts. Et je salue le comité d'experts et toute l'équipe qui a travaillé sur le rapport Rebâtir la confiance. Il y a eu toute une réflexion derrière ça. Je pense que le ministre en est conscient. Puis aujourd'hui, là, ce n'est vraiment pas une perte de temps, ce qu'on fait. Je pense que chaque intervention qui est faite, elle est pertinente, et la preuve, c'est qu'on avance ensemble puis on fait des changements. Puis je pense qu'on est satisfaits, en tout cas, moi, je suis satisfaite de ce que je vois comme évolution du projet de loi. Et je pense qu'on va tous être conscients qu'on n'est pas du tout au même point de départ qu'on était, puis que les gens qui sont venus en audition, nous ont dit que ça méritait une bonification. C'est ça qu'on est en train de faire. Donc, il n'y a personne ici qui veut perdre du temps. Tout le monde a le même objectif d'avoir un meilleur projet de loi possible, puis d'atterrir avec un tribunal spécialisé qui va fonctionner puis qui va répondre aux besoins des victimes. Donc, moi, ça, je veux dire qu'on pourrait faire la même chose, là. Nous aussi on pourrait envoyer plein de petites remarques pour dire : Comment ça se fait que le ministre n'a pas pensé à ça avant? Puis comment ça se fait que le ministre ne nous a pas envoyé ça avant? On ne fait pas ça…

Mme Hivon : …meilleur projet de loi possible, puis d'atterrir avec un tribunal spécialisé qui va fonctionner puis qui va répondre aux besoins des victimes. Donc, moi, ça, je veux dire qu'on pourrait faire la même chose, là. Nous aussi on pourrait envoyer plein de petites remarques pour dire : Comment ça se fait que le ministre n'a pas pensé à ça avant? Puis comment ça se fait que le ministre ne nous a pas envoyé ça avant? On ne fait pas ça. On va collaborer. On veut que ça marche bien.

M. Jolin-Barrette : Légistiquement, c'est de la façon de l'écrire. Alors, je comprends que la députée de Joliette n'est pas d'accord avec la façon que c'est écrit. Elle aurait préféré sa façon à elle de l'écrire. Moi, il y a des légistes qui me disent que c'est préférable de mettre l'adjectif avec le complément préalablement. Puis c'est pour ça que c'est écrit de cette façon-là.

Mme Hivon : Bien, vous voyez, M. le Président, quand on pose une question, puis qu'on a une réponse. Au lieu d'avoir une réponse qui laisse entendre qu'on veut perdre du temps, c'est pas mal plus efficace. Moi, là, j'ai beaucoup de respect pour les légistes, puis quand on m'explique pourquoi on a décidé d'écrire les choses d'une certaine façon, alors que dans le rapport ce n'était pas écrit comme, mais que là on est dans une loi, donc il faut l'écrire comme ça. Je suis très ouverte à les entendre ces arguments-là. Mais si je ne peux pas poser mes questions, je ne comprendrai pas. Puis je pense que j'ai fait un peu de législation, ça fait que si je trouve ça pertinent de poser une question, il me semble que j'aie droit au bénéfice du doute, puis comme parlementaire de pouvoir m'exprimer sur toutes les questions qui peuvent me sembler pertinentes pour qu'on ait le meilleur projet de loi.

Donc, il y avait ça. Et je n'étais pas en train de dire au ministre que ça, c'était fondamental. J'ai soulevé la question en disant que je pensais que ça pourrait être bien de mettre les «acteurs du système de justice» avant. On me dit que non. Légistiquement, il ne faut pas faire ça. Donc, j'entends ce que le ministre dit.

Par ailleurs, ce que j'avais soumis, tout à l'heure, c'était d'en faire soit deux alinéas pour pouvoir vraiment marquer la différence entre la société, puis ensuite de parler des acteurs psychosociaux et ceux du système de justice ou on aurait pu avoir deux notions, celle de collaboration puis celle de travailler de manière concertée, parce que je pense que la collaboration, c'est aussi important. Je suis très ouverte à entendre les arguments du ministre. Je lui soumets mon point de vue. Et j'aimerais comprendre pourquoi on préfère mettre ça dans un seul alinéa. Parce que, dernier élément, quand on dit «et qu'à cette fin, les acteurs psychosociaux…», je trouve que ça peut peut-être réduire la portée du début de la phrase, mais si le ministre nous dit : Non, c'est parfait. Je vais écouter ce qu'il a à nous dire. Je veux juste comprendre pourquoi on a fait ce choix-là de ce libellé-là dans un seul alinéa.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Joliette. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Moi, M. le Président, je suis très à l'aise avec le libellé que j'ai soumis. Alors : Considérant l'importance d'agir ensemble pour prévenir et contrer ces problématiques et qu'à cette fin, les acteurs psychosociaux et ceux du système de justice doivent agir de manière concertée. Ça va très bien. Et surtout que ça se lit dans un tout l'ensemble du préambule, et que le fait d'agir ensemble, ça fait référence à l'ensemble de la société. Alors, je suis à l'aise avec le libellé actuel.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, M. le Président. On parlait, tout à l'heure, parce que lorsqu'on a discuté de ce deuxième considérant…  

M. Jolin-Barrette : …d'agir ensemble, ça fait référence à l'ensemble de la société, alors je suis à l'aise avec le libellé actuel.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, M. le Président. On parlait, tout à l'heure, parce que, lorsqu'on a discuté de ce deuxième considérant, tout à l'heure, on disait que l'importance d'agir ensemble, c'est un appel à la mobilisation, dans le fond, là, pour l'ensemble de la société, pour prévenir et contrer les problématiques. Je suis un peu d'accord, je pense que je préférerais tout de même le libellé, là… puis là je ne suis pas en train de parler des acteurs psychosociaux et ceux du système de justice, mais du libellé de la députée de Joliette.

Et je tiens à le redire, parce que c'est arrivé à plusieurs reprises, puis, à chaque fois, j'ai quand même voulu redire au ministre : On avance à grande vitesse. Puis, honnêtement, là, le travail des deux dernières années, on est dans l'aboutissement, donc c'est normal que nous ayons des questions de ce côté-ci.

Je comprends mal l'impatience du ministre depuis le début de la journée, parce que c'est comme ça depuis le début de la journée, M. le Président. Et là il reste autour de 16 ou 17 minutes, je pense qu'on peut les utiliser, justement, à continuer à avancer. Mais jamais, jamais on ne doit laisser entendre ici qu'on se traîne les pieds du côté des oppositions pour pouvoir continuer à avancer. Puis le ministre, il sait ce que c'est, là, de légiférer, d'être ici pour un projet de loi qui est d'une importance majeure. Et je tiens à vous rappeler qu'il y a des victimes qui fondent énormément, énormément d'espoir dans le projet de loi qu'on est en train d'étudier.

Donc, c'est certain qu'on va continuer à poser des questions, à revenir. Puis, tout à l'heure, le ministre a voulu suspendre pour nous expliquer qu'à l'intérieur des rapports, bien sûr, qu'il y a des notions sociologiques puis d'autres de droit. On comprend tout ça. Je pense qu'on a fait de la… on fait de la législation, et on est là juste pour bonifier.

Mais là, honnêtement, devant l'impatience du ministre… Moi, je ne comprends pas pourquoi il y a de l'impatience. On est arrivés ici avec une volonté, celui d'étudier correctement un projet de loi, et on va prendre le temps nécessaire pour le faire. Si le ministre de la Justice, qui est aussi leader du gouvernement, a mis bien des choses dans son agenda pour les prochains jours, bien, je veux juste lui rappeler que, très, très, très respectueusement, on est ici pour étudier un projet de loi. Puis, moi, ce qui me préoccupe actuellement, c'est le projet de loi n° 92, puis là on va continuer à faire notre travail.

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre.

• (19 heures) •

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, moi, là, je vais vous dire une affaire. Je mets la priorité sur le projet de loi n° 92 parce que je veux que le tribunal spécialisé voie le jour dans les meilleurs délais, M. le Président. Moi, constamment, je pense aux personnes victimes. C'est ce que j'ai fait avec le projet de loi n° 84 puis c'est ce que j'ai fait avec le projet de loi…

Le Président (M. Benjamin) : …M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, moi, là, je vais vous dire une affaire, je mets la priorité sur le projet de loi n° 92 parce que je veux que le tribunal spécialisé voie le jour dans les meilleurs délais, M. le Président. Moi, constamment, je pense aux personnes victimes. C'est ce que j'ai fait avec le projet de loi n° 84 puis c'est ce que j'ai fait avec le projet de loi n° 92. Puis heureusement, M. le Président, que je suis leader pour faire en sorte qu'on siège rapidement sur le projet de loi n° 92. La preuve, M. le Président, c'est que je voulais même qu'on siège jeudi dernier sur le projet de loi pour avancer. Depuis le début de ce matin, M. le Président, j'écoute les collègues des oppositions, je prends en considération leurs propositions. La démonstration, c'est qu'on est rendus à la troisième proposition, M. le Président, mais à un moment donné, je ne pense pas qu'il n'y a personne ici qui pense que je ne fais pas preuve de patience avec les collègues d'opposition puis que je ne trouve pas une voie de passage, M. le Président.

Alors, ce que je vous soumets, c'est que moi, je suis à l'aise avec l'article… l'alinéa 2, relativement au deuxième considérant. J'ai entendu les collègues tout à l'heure, mais moi, de la façon que c'est écrit, je suis assez à l'aise. Alors, je suis ouvert à entendre leurs commentaires sur l'alinéa… l'alinéa 3, mais pour le 2, moi, je le conserverais comme ça.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Donc, merci. Donc, j'ai le député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. J'entends le ministre. Et je pense qu'on n'a pas le droit de se tromper. Je comprends que le ministre baigne dans son projet de loi, il en discute tous les jours avec ses légistes, de toutes les possibilités, de tous les termes, etc. On a eu le cahier du projet de loi hier, on a lu les amendements dans le Journal de Montréal à matin. Et on les a en mains propres au début du projet de loi. Je pense qu'on travaille de façon constructive. Puis je déteste ça me faire pousser dans le dos. Je déteste ça. Et je me dis : Quand tu te fais pousser dans le dos, des fois, tu fais des erreurs. Puis je ne veux pas qu'on fasse d'erreurs, parce qu'on a entendu les préoccupations de tous les groupes. On a entendu les préoccupations des intervenants. Il y en a beaucoup qui pensent qu'il va arriver quelque chose, puis que, finalement, ça ne marchera pas, puis on ne s'entendra pas, etc. Ce n'est pas ça qu'on veut faire.

Je le relis, là, mon moyen technologique, là, il n'a plus de batterie, ça fait que, donc, je copie sur ma collègue de Joliette, je relis le deuxième considérant, puis probablement que si on parlait du projet de loi n° 96 puis de la langue française, je suggérerais au légiste la rédaction suivante : Considérant l'importance d'agir ensemble et de manière concertée pour prévenir et contrer ces problématiques et qu'à cette fin les acteurs psychosociaux et du système de justice…

M. Ouellette : …je suggérerais aux légistes la rédaction suivante : Considérant l'importance d'agir ensemble et de manière concertée pour prévenir et contrer ces problématiques et qu'à cette fin, les acteurs psychosociaux et du système de justice… On devrait peut-être le rephraser pour mettre «ensemble et de manière concertée» ensemble, ça irait dans le sens que je mentionnais à M. le ministre… et qui nous a donné des explications sur les différentes réalités de terrain. Et quand je voulais avoir le mot «uniformisée», on est rendu avec le mot «concertée».

Mais répéter deux fois agir dans la même phrase, je ne suis pas sûr que c'est du bon français. M. le Président, vous qui avez des notions de poèterie, vous pourriez sûrement mettre votre grain de sel. Je me dis qu'on pourrait modeler la phrase pour que «l'importance d'agir ensemble et de façon… et de manière concertée» soit dans la première ligne. Et on pourrait la remodeler pour que ça puisse contenir les acteurs psychosociaux et ceux du système de justice. Parce que ça m'agace, en bon français, ça m'agace de retrouver en trois lignes agir deux fois alors qu'on pourrait sauver des mots. Puis on dit souvent, puis avec tout le respect qu'on a pour les légistes, on dit que les législateurs ne parlent jamais pour ne rien dire. Puis là, j'ai de la répétition, j'ai un peu trop de répétition. Ça me… En tout cas, je ne suis pas à l'aise, M. le Président. Puis je suggérerais encore très respectueusement, M. le Président, à M. le ministre peut-être de regarder avec ses légistes s'il n'y aurait pas une formulation qui pourrait être encore mieux que celle avec laquelle présentement il se dit à l'aise.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Chomedey. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Juste pour votre information, on a transmis également au secrétariat le 0.1, M. le Président, le nouvel article également. Donc, il pourra être communiqué aux membres de la commission également.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Donc, le nouvel article a été transmis, donc, est déposé au Greffier. Parfait.

M. Ouellette : …M. le Président, sur la suggestion que j'ai faite à M. le ministre de regarder pour joindre «agir ensemble et de manière concertée». Au niveau des légistes, ça ne crée pas de…

M. Jolin-Barrette : Moi, je suis très à l'aise, M. le Président, avec ce que j'ai proposé.

M. Ouellette : … ça ne crée pas d'inconfort.

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre…

M. Jolin-Barrette : Moi, je suis très à l'aise avec la proposition que j'ai faite relativement à l'alinéa 2, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce que j'ai d'autres interventions, toujours sur le préambule sur les considérants?

M. Jolin-Barrette : Je pense qu'on peut voter…

Le Président (M. Benjamin) : …M. le ministre, vous…

M. Jolin-Barrette : Moi, je suis très à l'aise avec la proposition que j'ai faite relativement à l'alinéa deux, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce que j'ai d'autres interventions, toujours sur le préambule, sur les considérants?

M. Jolin-Barrette : Je pense qu'on peut voter, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Je me permettrai, M. le Président, un dernier commentaire sur le troisième considérant, juste pour nous rappeler que j'ai fait la suggestion… c'est-à-dire j'ai attiré l'attention du ministre à la suggestion de Me Corte et de Mme Desrosiers, qu'on devrait mettre dans les objectifs que… d'affirmer, là… d'assurer l'application du droit dans le respect des fondamentaux des accusés. Et je comprends que ce n'est pas l'intention du ministre d'aller là, mais je me dois de souligner et je me dois de lui refaire cette suggestion-là au cas où son cheminement aurait pu être différent dans les dernières minutes, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Chomedey. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Tout à l'heure, le ministre m'a proposé lui-même une autre formulation pour le deuxième alinéa que moi, personnellement, je trouvais de beaucoup plus intéressante que celle qu'on a sous les yeux en ce moment, là. Je vais laisser mes collègues décider ce qu'elles en pensent, mais peut-être que ça viendrait résoudre, là, ce que mon collègue nomme ici, là. Moi aussi, ça me dérange de voir le mot «agir» revenir deux fois. Je trouve que c'est une formulation qui ne fait pas de sens, là. Ça fait que j'invite le ministre à nous mettre par écrit… Ce qu'il a proposé tout à l'heure, c'était beaucoup plus intéressant.

M. Jolin-Barrette : …avec quoi vous êtes à l'aise, Mme la députée la Sherbrooke?

Mme Labrie : Bien, ce que vous avez dit tantôt. S'il faut aller retrouver la vidéo parce que vous ne vous en souvenez plus, on va le faire, mais c'était bien mieux que ce que j'ai sous les yeux en ce moment, là.

M. Jolin-Barrette : Considérant l'importance d'agir…

Mme Labrie : Si on peut juste trouver le mot «agir» une fois dans la formulation, je pense que ça va être plus…

M. Jolin-Barrette : Bon, regardez, ce qu'on va faire, on va supprimer «considérant»… on va enlever «ensemble», «considérant l'importance pour prévenir et contrer ces problématiques et, qu'à cette fin, les acteurs psychosociaux et ceux du système de justice doivent agir de manière concertée». Alors, on va supprimer les termes «d'agir ensemble» et on va laisser «considérant l'importance pour prévenir et contrer ces problématiques». Est-ce que ça…

Mme Labrie : Que les acteurs psychosociaux et ceux du système de justice doivent agissent de manière concertée?

M. Jolin-Barrette : Exactement. Est-ce que ça convient à tous?

Mme Labrie : Parfait. Moi, ça me convient beaucoup en tout cas, là. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Benjamin) : Donc, vous allez l'amener en…

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, M. le Président, ça va va prendre une minute. Est-ce qu'on d'autres commentaires relativement à l'alinéa un ou à l'alinéa trois?

Le Président (M. Benjamin) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : …m'excuse, M. le Président, là, c'est parce que j'ai manqué ce petit bout-là parce qu'on regardait si c'est mieux de la mettre dans la première ligne ou dans la dernière ligne, là. Est-ce qu'on pourrait juste me partager ce qu'on a décidé qu'on est en train de corriger dans la prochaine minute?

M. Jolin-Barrette : Donc, ce qu'on est en train d'écrire, c'est... On va supprimer les termes «d'agir ensemble»…

M. Ouellette : ...m'excuse, M. le Président, là, c'est parce que j'ai manqué ce petit bout-là parce qu'on regardait si c'est mieux de la mettre dans la première ligne ou dans la dernière ligne, là. Est-ce qu'on pourrait juste me partager ce qu'on a décidé qu'on est en train de corriger dans la prochaine minute?

M. Jolin-Barrette : Donc, ce qu'on est en train d'écrire, c'est... On va supprimer les termes «d'agir ensemble». Alors, la phrase se lira ainsi : «Considérant l'importance pour prévenir et contrer ces problématiques et qu'à cette fin les acteurs psychosociaux et ceux du système de justice doivent agir de manière concertée.»

M. Ouellette : C'est «l'importance de prévenir».

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Pour reprendre, il y a encore des petits accrochages, là, dans ce que le ministre vient de dire, là, mais je pense qu'on va dire la même chose lui puis moi, ce serait plutôt «Considérant l'importance pour prévenir et contrer ces problématiques que les acteurs psychosociaux et ceux du système de justice agissent de manière concertée.»

M. Jolin-Barrette : Ça fait qu'on enlève «qu'à cette fin».

Mme Labrie : Donc, j'en... Je propose...

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de Verdun.

M. Jolin-Barrette : ...c'est bon.

• (19 h 10) •

Mme Melançon : C'est tout simplement, M. le Président, on ne peur pas recommencer, c'est «pour prévenir», mais c'est «de prévenir». Donc, «Considérant l'importance de prévenir et contrer ces problématiques» et non pas «pour».

Une voix : ...

Le Président (M. Benjamin) : On va suspendre quelques instants.

M. Jolin-Barrette : Bien, juste... M. le Président, avant de suspendre, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'alinéa un ou l'alinéa trois?

Le Président (M. Benjamin) : D'autres commentaires sur l'alinéa un ou l'alinéa trois? Il n'y en a pas. Donc, on va suspendre quelques instants, le temps d'apporter les modifications, M. le ministre.

(Suspension de la séance à 19 h 11)

(Reprise à 19 h 14)

Le Président (M. Benjamin) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, l'amendement étant sur Greffier, donc disponible, M. le ministre, il faudrait que dans un premier temps vous retiriez le…

M. Jolin-Barrette : Oui, on retire le préambule et on le remplace par le suivant : Considérant la prévalence importante et la complexité des problématiques de violence…

Le Président (M. Benjamin) : Ai-je le consentement pour le retirer?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Benjamin) : Parfait. Merci. Allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Considérant la prévalence importante et la complexité des problématiques de violence sexuelle et de violence conjugale dans la société, considérant l'importance pour prévenir et contrer ces problématiques que les acteurs psychosociaux et ceux du système de justice agissent de manière concertée, considérant que les droits d'un accusé dont la présomption des droits de son innocence est un des fondements du système pénal et criminel.

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce que j'ai des interventions sur cet amendement?

M. Jolin-Barrette : Je pense qu'on peut voter, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : On peut voter, donc, alors, est-ce que c'est adopté?

M. Jolin-Barrette : Adopté.

Le Président (M. Benjamin) : Adopté. Alors, on peut… considérant l'heure, nous allons reporter nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 15)