(Quinze heures quarante-cinq
minutes)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon
après-midi. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des
institutions ouverte.
La commission est réunie afin d'entreprendre
l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi visant à
améliorer l'accès à la justice en bonifiant l'offre de services juridiques
gratuits ou à un coût modique.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il
des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Lemieux (Saint-Jean) est remplacé par M. Bélanger
(Orford); M. Rousselle (Vimont) est remplacé par M. Tanguay
(LaFontaine); et M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve).
Remarques préliminaires
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Nous en sommes
maintenant aux remarques préliminaires. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M.
le Président, un plaisir de vous retrouver pour débuter avec vous l'étude
détaillée du projet de loi n° 34, Loi visant à améliorer
l'accès à la justice en bonifiant l'offre de services juridiques gratuits ou à
coût modique. Je tiens à saluer les collègues qui nous
accompagnent : le député d'Ungava, la députée de Labelle, le député de
Rousseau, le député de Nicolet-Bécancour, le député de Chapleau, ainsi que le
député d'Orford, les collègues de l'opposition officielle, le député de
LaFontaine, le député de La Pinière, ainsi que le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
L'amélioration de l'accès à la justice est une
priorité de tous les instants pour le gouvernement. Nous sommes, depuis
quelques années, confrontés à une nouvelle réalité, de plus en plus de citoyens
choisissent de se représenter seul devant les tribunaux lorsqu'ils font face à
une problématique d'ordre juridique. Évidemment, tous préféreraient être
accompagnés et bénéficier de conseils avisés d'un professionnel. Pourquoi alors
choisir de se représenter seul? La question se pose. Deux raisons sont
principalement invoquées : le manque de moyens financiers et parfois la
proximité et l'accès à des services juridiques.
Comme gouvernement, nous avons le devoir
d'adapter les services aux besoins des citoyens et des citoyennes. C'est pour
ça que nous avons déposé le projet de loi n° 34, qui a été déposé le
12 avril dernier, qui propose des solutions concrètes à ces enjeux. En
effet, le projet de loi propose de donner accès, gratuitement ou à coût
modique, à davantage de services juridiques dans des... dans les organismes à
but non lucratif. Actuellement et depuis de nombreuses années, les avocats et
les notaires qui oeuvrent au sein des organismes à but non lucratif, bien
qu'ils en aient les capacités, ne peuvent pas donner d'avis et de conseils
juridiques ou représenter un client à la cour. Ce sera désormais possible grâce
au projet de loi n° 34. Seront également mis à contribution les juristes
retraités. Ils sont 1 400, actuellement, avocats à la retraite à ne
pouvoir faire bénéficier le public de leurs connaissances et expériences en
raison de contraintes légales. Ils pourront eux aussi offrir des avis et des
conseils juridiques au sein d'organismes à but non lucratif.
Ce projet de loi s'inscrit en continuité avec la
Loi visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice, notamment
pour répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID-19, autrefois la
loi n° 75, et qui permet désormais aux étudiants en droit de donner, sous
la supervision d'avocats ou de notaires, des avis et des conseils juridiques
dans les cliniques juridiques universitaires, ainsi qu'à la clinique juridique
du Barreau du Québec.
Au Québec, plusieurs organismes sans but non
lucratif offrent de l'information juridique gratuitement à la population, mais
souhaiteraient pouvoir en faire plus. Lors des consultations sur le projet de
loi n° 75, plusieurs organismes nous avaient d'ailleurs demandé de
modifier la loi afin de leur permettre d'élargir leur offre de services. Cela
n'avait jamais été fait, puisqu'il fallait d'abord rallier tous les partenaires
autour de ce même objectif, et c'est maintenant chose faite. Nous pouvons
saluer la collaboration des différents partenaires en matière de justice, tels
le Barreau du Québec, la Chambre des notaires du Québec et l'Office des
professions du Québec.
Le Québec est à la
remorque de plusieurs autres États fédérés du Canada sur cette question. Il est
primordial que les Québécoises et les Québécois aient accès à un système de
justice et des services juridiques efficaces, modernes et adaptés à leurs
besoins. Tout le monde peut, un jour ou l'autre, devoir faire face à un
problème d'ordre juridique, et nous savons tous que le système de justice peut
être complexe pour quelqu'un qui ne le côtoie pas régulièrement. Nous posons
donc un geste concret pour que les citoyens soient mieux accompagnés, outillés,
conseillés et représentés par des personnes qualifiées si cette situation se
présente. C'est vraiment un projet de loi pour l'accès et la simplification de la justice. Alors, les mesures proposées par le projet de
loi n° 34 feront une réelle différence dans la vie quotidienne des
Québécois et des Québécoises. Je vous remercie.
Le Président
(M. Bachand) : Merci beaucoup.
Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Très, très,
très court. D'abord, pour vous saluer, heureux de vous retrouver, M. le Président, saluer les
collègues autour de la table, M. le ministre, les personnes qui
l'accompagnent.
Puis vous me
permettrez, M. le Président, puis ça va être ça la substance même de mon
intervention, de lever mon chapeau, saluer très chaleureusement le collègue qui
est à ma gauche, collègue de La Pinière. J'ai eu l'occasion de siéger avec lui
durant, quoi... Ça fait maintenant huit ans qu'on est collègues, quand il a été
élu pour la première fois, en 2014, et qu'il était ministre et que je présidais
la CSSS, la Commission de la santé et services sociaux, et beaucoup, beaucoup,
beaucoup, d'heures en Chambre. J'ai découvert une personne excessivement
dédiée, intelligente, soucieux de faire avancer le Québec. Puis je pense que, à
moins que je me trompe, là, que ce sera les derniers travaux parlementaires que
je ferai à côté de lui, pour lui dire que c'est un honneur, que j'ai eu
l'occasion de l'apprécier et de le découvrir, puis je lui lève mon chapeau.
Merci, Gaétan.
M. Barrette :
Merci. C'est bien gentil.
• (15 h 50) •
Le
Président (M. Bachand) : Interventions? M.
le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Alexandre Leduc
M. Leduc : Merci,
M. le Président. Bien, salutations à tout le monde qui nous accompagne
aujourd'hui, qui nous écoute. Évidemment qu'on accueille favorablement le
projet de loi. J'ai, dans ma circonscription, un organisme qui s'appelle
HocheLégal, que j'ai appuyé dans sa création, là. Un des rares angles morts, je
trouvais, dans ma circonscription, qui comporte beaucoup, beaucoup de groupes
communautaires, est la question de la justice. Alors, à la première... au premier
été, la première vente-trottoir, on a une grosse vente-trottoir sur la rue
Ontario, en 2019, on avait loué les services de Juripop pour qu'ils puissent
venir parler aux gens d'Hochelaga-Maisonneuve qui venaient faire leurs
emplettes sur la rue Ontario. Et j'avais été fasciné de l'attrait et du vide
que ce genre d'initiative là venait combler. Alors, peu de temps après s'est
créé l'espèce d'organisme soeur, là, de Juripop, qui est HocheLégal, qui fait du supertravail. Et HocheLégal va être touché,
donc, par ce projet de loi là. J'ai eu des discussions avec des
représentants et des représentantes de l'organisme qui sont, grosso modo,
favorables au projet de loi.
Alors,
bien sûr qu'on va travailler, comme on le fait, avec beaucoup de sérieux, mais,
grosso modo, on est plutôt sympathiques à tout ça. Mais je veux juste
souligner une chose, l'accès à la justice, ce n'est pas... ça ne se restreint
pas à ce projet de loi, bien évidemment. Ce midi même, je suis allé saluer les
avocats et avocates, qui sont à l'aide juridique, qui sont en grève. Ils
réclament la parité avec leurs confrères et leurs consoeurs de la couronne, ce
qu'ils ont toujours eu, et que, cette année, pour une raison qu'on ignore, le
gouvernement leur refuse à la table de négociation. Alors, j'en comprends que
c'est encore une journée de négo, qu'il y a des discussions, que ça perdure,
cette question-là.
Mais, vous le savez,
puis on l'a répété à plusieurs tribunes, dans les derniers jours, c'est le
système de justice qui est ébranlé, en ce moment, dans ses fondements mêmes. On
parle de pénurie d'emplois chez les greffiers, greffières, pénurie d'emplois
chez les gardiens et gardiennes de sécurité dans les palais de justice. Donc,
c'est très bien, là, ce qu'on va faire aujourd'hui avec le projet de loi
n° 34, mais le ministre doit sincèrement nous présenter immédiatement, le
plus rapidement possible, un plan de redressement de la situation dans les
palais de justice. L'accès à la justice, de manière fondamentale, est remis en
question ces temps-ci. L'accès à la justice, d'une manière plus sociale,
disons, va être amélioré probablement par ce projet de loi là, mais plus que
probablement, certainement, par ce projet de loi là, mais ça ne suffit pas. Il
faut aller beaucoup plus loin, il faut qu'on règle la convention collective des
avocats et avocates à l'aide juridique, qu'on règle la convention collective
des greffiers, greffières. Beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail et
d'attention devraient être portés au ministre de la Justice, dans les prochains
jours, pour régler la question de l'accès à la justice et la question de la
justice, tout simplement, au Québec. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté ministériel? S'il n'y a pas
d'autre intervention, M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette :
Bien, M. le Président, je ne m'attendais pas à avoir des compliments de cet
ordre-là de la part de mon collègue. Je vais lui rendre la pareille après avoir
salué M. le ministre, à qui je souhaite bon appétit, ainsi que ses collègues et
toute son équipe. C'est approprié.
M.
Jolin-Barrette : ...
M. Barrette : Tout à fait. Je
pensais qu'on ne pouvait pas avoir un bon appétit ici, mais là je vois qu'on
peut. Avoir su ça avant, là...
M. Jolin-Barrette :
...intense, comme la période des questions.
M. Barrette :
O.K. Alors donc, M. le Président, je vais rendre la pareille à mon
collègue. On ne se connaissait pas avant, mais j'ai beaucoup apprécié les
connaissances juridiques et l'apport que mon collègue a amenés dans tous les
dossiers qu'il aura traités, particulièrement en lien avec, justement, ses
connaissances dans le domaine et qui, je pense, auront été utilisées à bon
escient à l'intérieur de nos travaux ou pour le bénéfice de la population.
Ceci dit, M. le
Président, je vais faire un commentaire, un dernier commentaire. Je ne veux pas
être trop long, parce que le ministre va me dire que je fais de l'obstruction,
ce qui n'est pas mon cas, mais vous me permettrez de remercier M. Pierre
Bruneau aujourd'hui pour avoir pris sa retraite et nous avoir permis d'avoir de
longues ovations, parce que s'il n'y avait pas eu ça, M. le Président, on
aurait eu notre cahier des députés pendant les travaux. Je suis très étonné de
constater qu'on les ait reçus à 15 h 03, heure à laquelle,
normalement, on serait déjà en travaux. Et je trouve ça malheureux, parce que
le cahier des députés, même si le projet de loi est très simple, il est
toujours utile pour les gens de l'opposition. Voilà. Merci, M. le Président.
Étude détaillée
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Merci beaucoup.
Nous sommes aux motions préliminaires. Est-ce qu'il y a des motions
préliminaires? S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons débuter
l'étude détaillée. Donc, je prends en considération l'article 1 du projet
de loi. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette :
Avec votre permission, M. le Président, on irait à l'article 5, parce
le coeur du projet de loi se trouve à
l'article 5. Alors, je vous proposerais de suspendre l'article 1 et
d'aller tout de suite à l'article 5 pour y revenir...
Le
Président (M. Bachand) : Donc, on peut
passer immédiatement à l'article 5, avec consentement?
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Jolin-Barrette :
5 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 131,
de la section suivante :
«Section XIII.1.
«Exercice de la
profession d'avocat au sein d'une personne morale sans but lucratif.»
Juste pour vous
situer, M. le Président, on est dans la Loi sur le Barreau ici.
«131.1. Le conseil
d'administration peut déterminer, par règlement, les conditions, modalités et
restrictions applicables à l'exercice de la profession d'avocat au sein d'une
personne morale sans but lucratif, notamment celle constituée en vertu de la
partie III de la Loi sur les compagnies ou de la Loi sur les coopératives.
«Dans ce règlement,
il doit notamment prévoir, à l'égard de l'exercice d'activités professionnelles
au sein d'une personne morale visée au premier alinéa, des normes de même
nature que celles qu'il doit prévoir en application des paragraphes get
hde l'article 93 du Code des professions à l'égard de l'exercice
au sein d'une société par actions.
«Les normes
réglementaires déterminées en application du présent article peuvent varier
selon la catégorie de membres à laquelle appartient l'avocat.
«L'article 95.2
du Code des professions s'applique à tout règlement pris en application du
présent article. Toutefois, un tel règlement est transmis à l'Office des
professions du Québec, pour examen, sur recommandation du ministre de la
Justice.»
Juste une question,
M. le Président, est-ce que les collègues souhaitent qu'on étudie 131.1? On
fait 131.1, ensuite on fait 131.2, ou je lis l'article au complet?
M. Tanguay :
Je le ferais... Bien, comme de coutume, M. le Président, on ferait article
par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe, mais, pour la
discussion, je pense qu'on pourra... ça, on va vous laisser gérer ça, on a du
temps en masse, là, on pourra...
M. Jolin-Barrette :
Mais ma question...
M. Tanguay :
Mais lisez-le... lisez-les tous.
M. Jolin-Barrette :
Au complet?
M. Tanguay :
Oui, oui.
M. Jolin-Barrette :
«131.2. L'avocat ne doit pas permettre que soient exigés, en considération
des activités professionnelles qu'il exerce au sein d'une personne morale visée
à l'article 131.1 ou à l'occasion de celles-ci, des honoraires ou des
frais qui, globalement, excèdent un coût modique. Le remboursement des déboursés
peut toutefois être exigé du client.
«131.3. Sous
réserve des dispositions de la présente section, une personne morale visée à
l'article 131.1 de la présente loi
est assimilée, pour l'application du Code des professions, à une société par
actions visée à l'article 187.11 de ce code.
«De même, un règlement
pris en application de l'article 131.1 de la présente loi est assimilé,
pour l'application du Code des professions, à un règlement pris en application
du paragraphe pdu premier alinéa de l'article 94 de ce code, sauf
en ce qui concerne les dispositions prises en application du deuxième alinéa de
l'article 131.1 de la présente loi, qui
sont assimilées à un règlement pris en application des paragraphes gou
hde l'article 93 de ce code, selon le cas.
«131.4. Un administrateur, un dirigeant ou un
représentant d'une personne morale visée à l'article 131.1 ne peut aider
ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un
ordre, amener un avocat qui exerce ses activités professionnelles au sein de
cette personne morale à ne pas respecter les dispositions de la présente loi,
du Code des professions et des règlements pris conformément à la présente loi
ou à ce code.
«Quiconque contrevient au premier alinéa commet
une infraction et est passible des peines prévues à l'article 188 du Code
des professions. Les dispositions des deuxième, troisième et quatrième alinéas
de l'article 189.1 et des articles 190 et 191 de ce code s'appliquent
à une telle infraction, avec les adaptations nécessaires.»
Donc, commentaires pour l'article 131.1.
L'article 131.1 de la Loi sur le Barreau permet au conseil
d'administration du Barreau d'encadrer par règlement l'exercice de la
profession d'avocat au sein d'une personne morale sans but lucratif. Les normes
prévues dans ce règlement devront comprendre des dispositions relatives aux
assurances contre la responsabilité de cette personne morale et à l'obligation
de déclaration au Barreau de l'exercice en sein de cette... d'une telle
personne morale. Ces normes pourront varier en fonction des catégories membres
de l'ordre, soit l'avocat en exercice, le conseiller en loi ou l'avocat à la
retraite.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui. Merci, M. le
Président. Et aujourd'hui les travaux, si vous le voulez... j'aurai des
questions au ministre qui va toucher l'ensemble de l'article 5, parce que
je devrai... puis je m'autosouligne la future absence, là, je devrai quitter
tout à l'heure, mais j'ai des questions très pointues. Puis, en passant, ça, ça
fait suite à... c'est une suite logique du projet de loi n° 75,
quand on avait adopté les articles nouveaux 128.1 et 15.1. Il y a un
règlement. Je suis allé... j'ai fait mes travaux, mes devoirs, hier, je pense,
sinon, dimanche. Je suis allé lire les deux règlements qui ont été pris en
vertu de la loi n° 75, ont été pris par le Barreau,
ont été pris par...
Puis le ministre se rappellera, puis ce n'est
pas un concept... je ne fais pas de farce avec ça, parce que c'est important,
dans le projet de loi n° 75, c'étaient des frais
administratifs modiques qui pouvaient être demandés. Là, on parle
d'honoraires... laisse-moi juste... honoraires et frais qui, globalement,
excèdent... des frais, c'est-à-dire qu'ils ne peuvent pas excéder un coût
modique. Quelle est la définition de «modique» pour M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Bien,
«modique», c'est peu élevé, puis le Barreau et la Chambre des notaires vont
pouvoir déterminer jusqu'à quel niveau les
coûts sont modiques. Mais c'est important de bien comprendre, à l'image,
supposons, des... puis je rebondis sur le projet de loi n° 75
sur les... parce qu'on avait eu ce débat-là sur les cliniques juridiques
universitaires. On voulait que ce soit, exemple, comme la clinique de
dentisterie, supposons, à l'Université Laval, où vous y allez pour un
nettoyage, puis c'est, je pense, une vingtaine ou une trentaine de dollars. Ce
n'était pas très élevé.
L'idée également, avec le projet de loi, c'est
qu'actuellement il y a des avocats, il y a des notaires qui sont dans des
organismes à but non lucratif, dans les centres de justice de proximité,
prenons cet exemple-là. Les avocats puis les notaires peuvent uniquement donner
de l'information juridique. Là, ils vont pouvoir donner des conseils et avis juridiques, mais on ne veut pas que l'OBNL, dans
le fond, dans... le souci, c'est l'accessibilité, puis qu'il n'y ait pas
de frein à recevoir ces conseils et ces avis-là. Donc, en termes de «modique»,
bien, ça veut dire peu élevé.
Vous aurez noté, dans le projet de loi, que les
débours, ceux-là peuvent être chargés. Donc, exemple, si jamais il y a
représentation à la cour, puis le timbre judiciaire est de 100 $,
130 $ ou 150 $ environ, bien, dans le fond, les débours, les photocopies, les dépenses associées
au dossier, ceux-là vont pouvoir être chargés. Mais les coûts modiques,
bien, ce sont des coûts qui sont peu élevés ou gratuitement.
• (16 heures) •
M. Tanguay : Donc,
vous avez commencé à dire «peu élevé», donc modique, peu élevé. J'avais... Puis
effectivement est-ce qu'on peut le définir
dans le règlement, d'une façon ou d'une autre, ou dans la loi? Est-ce qu'il y a
moyen de mettre des balises? Autrement dit,
parce que je trouvais... je voyais des synonymes. Quand on parle de taux
horaire à Montréal, les avocats à
450 $ dollars de l'heure, à 300 $ de l'heure, est-ce que 50 $ de
l'heure, c'est modique? Il y a ça, là.
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
m'apparaît tout de même élevé, 50 $ de l'heure, mais le Barreau va être en
mesure de le fixer dans son règlement. Parce
que ce qu'on veut, c'est que des gens puissent avoir des conseils, des avis
juridiques. Puis dans certaines situations... dans un monde idéal, là, ça
serait gratuit, mais il peut arriver que, pour certaines cliniques en OBNL, il
y ait un frais à charger relativement au fonctionnement de la clinique.
Mais le
principe de base, c'est qu'on veut que ça soit l'accessibilité et le plus
gratuitement possible. L'État québécois finance déjà les centres de justice de proximité par le Fonds Accès
Justice. On finance d'autres cliniques juridiques également, mais un des objectifs est justement de faire en
sorte que la personne, pour avoir des conseils, des avis juridiques, ait à
débourser le moins possible en termes... ça va de pair à l'accessibilité. Parce
que vous pouvez me dire... C'est sûr que, sur l'île de Montréal, quelqu'un qui
chargerait 75 $ de l'heure en honoraires judiciaires, c'est peu élevé
comparativement à un bureau du centre-ville qui charge 400 $, sauf que 75 $
de l'heure, ça demeure tout de même très élevé, à mon avis.
M. Tanguay :
Parce que, dans la loi n° 75, on avait eu cette distinction-là, là,
frais administratifs modiques, puis, dans les deux règlements que j'ai lus, il
n'y avait pas de définition de frais administratifs modiques. Alors, qu'en est-il? Puis je sais que les règlements sont d'adoption
récente, là, ils ont été publiés en avril, le 6 avril 2022. Je ne sais pas
si le ministre a eu des indications, parce que ce n'est pas dans règlement, ça,
sous le 75, là.
M. Jolin-Barrette :
Oui, mais ils ne l'ont pas fixé par règlement, mais ce qu'on entend, c'est
modique. Mais ça dépend de... Dans ce cas-là, les cliniques juridiques
universitaires, ça dépend de la nature de chacune des cliniques aussi mais il
faut que ça demeure dans l'esprit modique. S'il y avait des abus, l'ordre
professionnel pourrait intervenir.
M. Tanguay :
O.K. Alors, peu élevé, entre raisonnable et symbolique...
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est parce que, «symbolique»... Je vous donne un exemple. Ça pourrait être
comme à la caisse populaire. Votre part sociale, quand vous ouvrez un compte...
on revient à la caisse populaire comme la semaine passée...
M. Leduc : ...
M. Jolin-Barrette :
Syndiqué?
M. Leduc : ...
M. Jolin-Barrette :
Bien non. Honnêtement, j'aurais dû vous appeler, vous m'auriez organisé ça.
C'est ça, la part
sociale. C'est une part de 5 $, mais c'est symbolique, pour ouvrir un
compte. Mais c'est possible que ce soit plus que ça, des frais modiques, là.
M. Tanguay :
Comment vous dites? Excusez-moi, je... Pouvez-vous répéter la fin?
M. Jolin-Barrette :
Exemple, là. Vous m'avez dit «symbolique». Exemple, vous ouvrez un compte à
la caisse populaire.
M. Tanguay :
5 $. Part sociale.
M. Jolin-Barrette :
Ça coûte 5 $. Bien, ça, c'est symbolique, mais les coûts risquent
d'être un petit peu... peuvent être plus élevés que ça. Idéalement, je vous
dirais, c'est gratuitement, mais ce qu'on dit aux OBNL pour qu'ils puissent
fonctionner : Dans certains cas, vous pourriez charger des coûts modiques.
Mais est-ce que c'est, supposons, 50 $ pour l'ouverture du dossier puis
ensuite c'est gratuit? Ça dépend de chacun des modèles.
M. Tanguay :
O. K. Et ça, c'est les...
M. Jolin-Barrette :
Mais le souci, c'est que ce soit le plus accessible possible au citoyen.
M. Tanguay :
Puis c'est les personnes morales sans but lucratif qui vont le déterminer
au cas par cas. Ça fait que ça va être variant d'une entité à l'autre?
M. Jolin-Barrette :
Bien, il y aura une discussion par le Barreau, la Chambre des notaires.
Également, ils pourraient l'inscrire dans le règlement, mais ils ne l'ont pas
fait. Puis notamment, là, la notion, là, de frais modique, là, elle a été
insérée dans le projet de loi n° 75 par votre amendement, qu'on avait
accepté, en s'inspirant du paragraphe 6° de la Loi sur le ministère de la
Justice. Alors, c'était une bonne suggestion, et on l'a reprise.
M. Tanguay :
Oui, c'est ça, on a de la suite dans les idées. Mais ça serait peut-être
bon... en tout cas, j'aimerais ça qu'on puisse le lire, «qui ne pourrait pas
excéder». Puis là je le sais qu'on peut en parler jusqu'à demain matin, là,
quel étalon de mesure mettrions-nous dans un projet de règlement, mais ça pourrait peut-être
être intéressant de le voir, «ne pouvant pas, en aucun cas, excéder tel montant
de l'heure», exemple, là.
M. Jolin-Barrette :
Bien, l'enjeu, c'est que je ne veux pas fixer dans la loi un montant de
l'heure, parce que ça se peut que ça fluctue au cours des 30 prochaines
années, là, puis...
M. Tanguay :
Oui, oui, oui. On ne changera pas le règlement.
M. Leduc : ...
M. Jolin-Barrette :
Ça pourrait.
M. Leduc : Une
inflation est prévue...
M. Jolin-Barrette : Mais ce que je veux dire,
c'est que l'ordre professionnel détient tout de même ce pouvoir-là. Ça
fait que, si jamais il voyait qu'il y avait de l'abus... Puis le souci aussi,
c'est de faire en sorte que ça demeure toujours accessible pour le citoyen.
M. Tanguay :
O.K. J'ai une autre petite question, M. le Président. Il semble, selon ma
lecture... C'est à quel article que les... c'est-tu 92? 91? Les actes protégés par les
avocats, là, les membres de l'ordre, c'est quel article?
M. Jolin-Barrette :
À la Loi sur le Barreau.
M. Tanguay :
Je le relisais hier, là, je...
M. Jolin-Barrette :
Ce n'était pas 128, de souvenir?
Une voix :
...
M.
Jolin-Barrette : Bon. 128.
M. Tanguay :
O.K. C'est ça. On semble exclure le fait de pouvoir plaider, est-ce que ça
se peut, dans les actes qui peuvent être faits dans le contexte de 34?
M. Jolin-Barrette :
Là, dans le cadre de 34, ils vont pouvoir faire de la représentation devant
les tribunaux. Oui, hein?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette :
Ce n'est pas exclu. C'est ça, ce n'est pas exclu. Donc, les avocats qui
sont dans les OBNL vont pouvoir faire de la représentation devant les
tribunaux. Ils vont pouvoir donner conseils, avis et représentations devant les
tribunaux.
M. Tanguay :
O.K. Donc, les... À l'article 128, il n'y a pas d'exclusion. Ils vont
pouvoir faire tout ce que peut faire un avocat normalement, là.
M. Jolin-Barrette :
Oui. Pour les avocats à la retraite, il y a-tu des limitations?
M. Tanguay :
C'est les avocats à la retraite.
M. Jolin-Barrette :
Alors, l'avocat à la retraite peut faire conseils, rédaction à vie, mais ne
peut pas faire de la représentation devant les tribunaux. Mais, par contre, un
avocat en règle...
M. Tanguay : Normal?
M.
Jolin-Barrette : C'est ça, lui, il va pouvoir faire...
M. Tanguay :
Il peut tout faire.
M.
Jolin-Barrette : ...va pouvoir tout faire.
M. Tanguay : Puis pourquoi l'avocat à la retraite ne pourrait-il
pas faire de représentation devant les tribunaux?
M.
Jolin-Barrette : Bien, notamment, c'est une discussion qu'on a eue
avec le Barreau. C'est un spécial, hein, qu'on fait pour les avocats à la
retraite parce qu'actuellement les avocats à la retraite ne pouvaient pas faire
d'actes juridiques prévus à la Loi sur le Barreau. Ils avaient le titre
d'avocat à la retraite, cependant, ils ne pouvaient pas faire d'actes
juridiques. Là, on vient élargir, parce que ce sont des gens qui sont à la retraite,
qui ont de bonnes connaissances, tout ça, puis qui veulent s'impliquer
socialement. Ils vont avoir un régime d'assurance différent, pour les avocats à
la retraite, donc c'est une mesure de protection du public aussi. Ils ne feront
pas de la représentation devant les tribunaux.
M. Tanguay : Et
donc il y a le statut, dans la Loi sur le Barreau, d'avocat à la retraite?
M.
Jolin-Barrette : Actuellement, oui.
M. Tanguay : Et
ils peuvent faire juste 128, premier alinéa?
M. Jolin-Barrette :
Là, vous voulez dire avant le 34 ou après le...
M. Tanguay : Avant
le 34. À l'heure actuelle, avant le 34.
M.
Jolin-Barrette : Non, à l'heure actuelle, ils ne peuvent rien faire,
hein? C'est ça?
M. Tanguay : Puis que leur donne ce
statut-là?
M.
Jolin-Barrette : Bien, vous pouvez... sur votre carte d'affaires ou
quand vous allez dans les soirées, vous pouvez dire : Je suis toujours
avocat mais à la retraite.
M. Tanguay : Ah
oui? Non, sérieusement, c'est vrai?
M. Jolin-Barrette : Non, non, sérieusement,
vous pouvez le... Dans le fond, ça vous évite de payer vos cotisations.
M. Tanguay : Ils
ne paient rien. C'est ça...
M.
Jolin-Barrette : C'est ça, mais vous maintenez le titre. Puis je pense
qu'honnêtement, quand vous avez été longtemps membre d'un ordre professionnel,
vous êtes fier d'avoir appartenu à un ordre professionnel durant longtemps. Puis, dans le fond, malgré le fait que
vous prenez la retraite... vous êtes à la retraite, bien, vous conservez
ce titre-là mais à la retraite. Ça indique que vous vous êtes investi durant
des années dans votre métier. Puis honnêtement, il y en a quand même beaucoup,
là. Il y en a 1 400 qui...
M. Tanguay : Qui
se sont inscrits. C'est ça, il faut s'inscrire, parce qu'il y a plus d'avocats
à la retraite que 1 400, là, dans les faits, là.
M.
Jolin-Barrette : Probablement, probablement. Mais je crois qu'au
moment de... Oui, sur la déclaration annuelle, vous pouvez indiquer «avocat à
la retraite», hein? Je n'ai pas fait l'exercice encore.
M. Tanguay : Et
une fois... O.K. Donc, c'est comme ça. Je ne sais pas si quelqu'un peut nous
confirmer ça.
M.
Jolin-Barrette : Mais quand on remplit, là, notre déclaration
annuelle, là, sur le site du Barreau, là, vous avez la possibilité de cocher,
si vous êtes rendu à la retraite, «avocat à la retraite».
M. Tanguay : Puis
tu peux cocher juste ça. Donc, tu es reconnu avocat à la retraite, tu ne paies
pas de cotisation, évidemment, il n'y a pas d'assurance, il n'y a pas rien,
mais tu ne peux pas poser aucun geste de 128.
M.
Jolin-Barrette : Exactement. Là, avec le projet de loi n° 34, ils
vont pouvoir poser conseils, avis juridiques, mais ils ne pourront pas faire de
la représentation. Ça fait qu'ils vont pouvoir faire seulement qu'une section
de 128 un peu comme les conseillers en loi. Les conseillers en loi, souvent, il
y a beaucoup de professeurs d'université qui sont des conseillers en loi, qui,
eux, ne peuvent pas faire de la représentation non plus, il me semble, hein?
C'est ça.
M. Tanguay : Est-ce
qu'il est prévu qu'eux puissent avoir une certaine rémunération ou ce sera du
bénévolat? Je parle toujours des avocats à la retraite, là. Ce sera, de facto,
du bénévolat ou est-ce qu'il pourrait y avoir des ententes particulières, ne
serait-ce que pour remboursement de frais de transport? Je ne sais pas, là,
est-ce qu'ils peuvent...
M.
Jolin-Barrette : Je ne crois pas qu'on exclue la rémunération. Ce sera
au Barreau à définir de quelle façon ils vont pouvoir être rémunérés.
M. Tanguay : S'ils
le désirent.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, on laisse la souplesse à l'ordre
professionnel pour encadrer cette catégorie-là.
• (16 h 10) •
M. Tanguay : Et
l'avocate, l'avocat qui n'est pas à la retraite, mais qui est dans l'organisme,
elle ou lui a une entente de travail, il est salarié, puis c'est l'organisme
qui va charger des frais modiques pour le client, là?
M. Jolin-Barrette : Exactement. Je vous donne
l'exemple dans un centre de justice de proximité. Actuellement, il y en
a sept ou huit au Québec... ou neuf...
Une voix : ...
M.
Jolin-Barrette : 11? On est rendus à 11. Bon, bien, il y a des
avocats, des avocates, des notaires, notaires qui
pratiquent dans ces centres de justice de proximité là, puis eux, ils sont
embauchés par Centres de justice de proximité, qui est un OBNL. Ça fait
qu'ils les paient en fonction de leur contrat de travail, et là, bien, c'est
ça, ils sont rémunérés.
Puis, dans le fond,
ce que le projet de loi n° 34 fait, c'est que... Vous ne pouviez pas
donner... Vous ne pouviez pas pratiquer la profession d'avocat, donner des
conseils, des avis juridiques dans la structure corporative de l'OBNL, c'était
juste en société par actions, ou en société en nom collectif, ou en entreprise
individualisée. Là, maintenant, on vient ouvrir cette formule-là pour...
gratuitement ou à faible coût. Ça fait que c'est le véhicule qu'on vient
changer. Dans le fond, en permettant au Barreau puis à la Chambre des notaires
d'adopter le règlement, ça fait en sorte que la... vous allez pouvoir pratiquer
votre profession là, dans un autre véhicule juridique.
M. Tanguay : Qui n'était pas permis
avant?
M.
Jolin-Barrette : Qui n'était pas permis.
M. Tanguay : Quand
on dit, 131.1, «Le conseil d'administration peut déterminer, par règlement, les
conditions, modalités et restrictions applicables à l'exercice de la profession
d'avocat au sein d'une personne morale sans but lucratif, notamment...» puis là
on y va avec la partie III de la Loi sur les compagnies et puis la Loi sur
les coopératives, ces deux lois là, mentionnées, ne représentent pas une liste
exhaustive de personnes morales sans but lucratif. On pense à quoi d'autre?
M.
Jolin-Barrette : Oui, exemple, Loi sur les compagnies,
partie III, c'est parce que c'est tous les OBNL qui sont à la
partie III. Dans le fond, la partie III de Loi sur les compagnies,
l'ancienne loi, parce qu'il y a la Loi sur les sociétés par actions, mais... En
fait, il y avait la Loi sur les compagnies auparavant. Il y a une couple
d'années, le législateur a mis en vigueur la
Loi sur les sociétés par actions, mais il a conservé la partie III de la
Loi sur les compagnies, puis ça, c'est un OBNL. Je donne un exemple,
autre cas, une personne morale qui aurait été constituée par une loi hors
Québec. C'est pour ça qu'il y a le «notamment».
M. Tanguay : Personne
morale qui a des activités au Québec.
M.
Jolin-Barrette : Mais qui a été constituée hors Québec, supposons, en
Ontario.
M. Tanguay : O.K.
Puis qui va déterminer : Ah! elle se qualifie, elle? C'est le Barreau ou
via son règlement?
M. Jolin-Barrette : C'est dans le cadre du
règlement. Dans le fond, le Barreau va développer un cadre où est-ce
qu'il va dire : Bien, moi, j'autorise les OBNL, en fonction de tel, tel
paramètre, à exercer. Ça fait que, si vous... Vu que c'est un règlement, bien,
si vous vous qualifiez à l'intérieur du règlement, vous avez le droit de
pratiquer.
M. Tanguay : Là,
l'intention du législateur... ce soit que le Barreau ne se limite pas à ces
deux seules lois là, n'est-ce pas? Ça, c'est l'intention du législateur?
M.
Jolin-Barrette : Effectivement, mais c'est parce qu'on vise... La
majorité des OBNL sont dans le cadre de ces deux lois-là, mais il pourrait y
avoir d'autres circonstances, comme celles que... je vous l'ai dit, où un OBNL,
non incorporé au Québec... supposons, en Ontario, qui offre des services
juridiques au Québec comme ça.
M. Tanguay : Mon
point, c'est que, si le règlement ne prévoit que ces deux types d'organismes
là, en vertu de ces deux lois-là, est-ce que
le Barreau aurait... serait passé à côté d'une analyse qu'il aurait pu faire en
disant : Est-ce que le Barreau devrait mettre dans son règlement
«ou tout autre organisme reconnu par le Barreau»? Tu sais, mon point, c'est
qu'on ne soit pas limité à ça, là.
M.
Jolin-Barrette : Mais non, mais, de toute façon, le Barreau, là, lui,
il a la possibilité... Bien, en fait, vous pouvez exercer dans les autres
formes juridiques. Société par actions, c'était déjà encadré, société en nom
collectif, c'est déjà encadré. Il n'existe
pas vraiment d'autres formes, mais vous avez le «notamment»... «Le conseil
d'administration peut déterminer, par règlement, les conditions, modalités et
restrictions applicables à l'exercice de la profession d'avocat au sein d'une
personne morale sans but lucratif.» Mais là on donne l'exemple, notamment celle
constituée en vertu de... partie III de la Loi sur les compagnies... Loi
sur les coopératives.
M. Tanguay : C'est
ça, mon questionnement, «notamment». Pourquoi «notamment»?
M.
Jolin-Barrette : Bien, ça, c'est ces deux-là parce que la majorité...
M. Tanguay : Sont
là.
M. Jolin-Barrette :
...la majorité sont là, mais...
M. Tanguay : Mais
les autres, on veut aller les chercher aussi. On ne veut pas un règlement le
plus petit. On veut un règlement le plus large.
M.
Jolin-Barrette : Oui, mais il est déjà là.
M. Tanguay :
Mon point, c'est : Est-ce que le Barreau va se limiter à ça?
M.
Jolin-Barrette : Il n'est pas obligé de se limiter à ça.
M. Tanguay : Puis
j'espère qu'il ne se limitera pas à ça.
M.
Jolin-Barrette : Mais c'est «notamment», mais je donne... Je vous
donne un autre exemple. Dans l'éventualité où le ministre des Finances,
là, créait un nouveau véhicule corporatif, là, qui était à but non lucratif,
mais qui n'est pas dans la Loi sur les compagnies ou dans
la Loi sur les corporatives, puis on ne le connaît pas aujourd'hui, là, bien,
le Barreau pourrait venir les couvrir.
M. Tanguay : Ça, je le sais, mais
mon point, c'est que je ne voudrais pas que le Barreau écrive le règlement en
disant «sont reconnus comme de tels organismes celles et ceux constitués en
vertu des deux lois», point. Là, je pense que, le Barreau, il ferait une
lecture beaucoup trop courte puis il faudrait qu'il ajoute «ou toute autre
forme juridique reconnue comme telle par le Barreau».
M. Jolin-Barrette : Oui, mais il est
déjà là, «au sein d'une personne morale sans but lucratif».
M. Tanguay : «Notamment celle
constituée...» Mais il pourrait dire «au sein d'une personne morale sans but
lucratif constituée en vertu de la loi un puis la loi deux.» C'est ça, mon
point.
M. Jolin-Barrette : Non, c'est
«notamment».
M. Tanguay : Donc, tout ce qui se
qualifie de personne morale sans but lucratif, de facto, le règlement du
Barreau devra être rédigé de manière à les inclure. Donc, vous donniez
l'exemple d'un organisme étranger, il devrait l'inclure. Il ne devrait pas, puis
ça, c'est l'intention du législateur, se limiter à dire «personne morale sans
but lucratif découlant de la loi un puis la loi deux», là.
M. Jolin-Barrette : Exactement.L'autre
point que vous devez savoir, le règlement du Barreau est sujet à l'approbation
du Conseil des ministres.
M. Tanguay : Bien, c'est ça que je
voyais, là, il est sujet à l'approbation du Conseil des ministres. Je voyais
l'historique, là, attendu qu'il y ait lieu d'approuver ce règlement avec
modification, il est... alors, il est ordonné, en conséquence, sur la
recommandation de la ministre. Et on peut voir avec des... Il y a eu des
modifications sur les deux autres
règlements. Vous avez été partie aux discussions? Vous avez un petit sourire
de... un petit sourire de : «Oh! My God!» Boîte de Pandore qu'on
rouvre. Non?
M. Jolin-Barrette : Non, pas du
tout.
M. Tanguay : Non?
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Tanguay : Jamais avec le Barreau?
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Tanguay : O.K. Je regarde la
mimique du témoin, M. le Président, c'est crédible, là.
M. Jolin-Barrette : Écoutez, je
regarde en haut à gauche. Vous savez ce que ça veut dire. En synergologie, ça
veut dire que je dis la vérité.
M. Tanguay : Oui, oui, oui. Et pas
en bas à droite.
M. Jolin-Barrette : Si je regardais
en bas à droite... Vous avez suivi la même formation que moi, les heures de
formation continue.
M. Tanguay : Oui. Bien, c'est pour
ça que j'attendais, je voulais voir le «body language». Mais honnêtement
pouvez-vous parler des motifs qu'il y a eus, qui ont été... parce qu'en
substance c'est le même règlement. Puis mon collègue de La Pinière le faisait
noter, on fait la même chose, là. Ça va être miroir, avocats, notaires. Quels
avaient été les enjeux? Je ne sais pas si vous pouvez en parler.
M. Jolin-Barrette : Bien, d'une
façon limitée, là, mais c'était important que, dans le cadre des règlements
adoptés, ce soit le plus large possible pour permettre au plus grand nombre
d'étudiants, tout en assurant la protection du public, que ceux-ci puissent
participer aux cliniques juridiques universitaires.
M. Tanguay : De la façon la plus
large possible?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay : Ça fait que
probablement que la première rédaction n'était peut-être pas aussi large que
celle qui a été approuvée.
M.
Jolin-Barrette : Peut-être.
M. Tanguay : Je prends ça pour un
oui.
M. Jolin-Barrette : C'est possible.
M. Tanguay : Oui, puis d'où mes
questions, parce que le Barreau, il est là pour protéger la veuve et
l'orphelin, mais, des fois, il rédige de façon un petit peu plus corporatiste,
disons. Le gros... Le mot est lancé.
M. Jolin-Barrette : Mais ce que je
vous dirais, c'est qu'il y a une certaine soupape de sécurité du fait que le
projet de règlement doit être approuvé par le Conseil des ministres.
L'intention du législateur, tel qu'on le fait aujourd'hui ensemble, c'est
vraiment de faire en sorte que ce soit large, qu'on puisse permettre la
pratique en organisme à but non lucratif, que ce soit au bénéfice du
justiciable. Donc, on s'est assuré, avec les deux règlements qui ont été
adoptés, que ce soit le cas et que ça puisse... qu'on puisse réconcilier tout
le monde, qu'on puisse réconcilier les facultés de droit, les cliniques
juridiques universitaires puis les ordres professionnels aussi. À un moment
donné, c'est le gouvernement qui tranche. À un moment donné, c'est le
gouvernement qui tranche.
M. Tanguay : Notez l'heure, M. le
Président, parce que je vais dire un... je vais lancer une grande... une phrase
au ministre. Là-dessus, je vous fais
confiance. Là-dessus, je vous fais confiance pour être le chien de garde de
l'intention du législateur. Ça fait que je n'aimerais pas ça vous voir passer
un règlement qui dit «personne morale à but non lucratif constituée par ces
deux lois là». Je veux dire, non, non, regarde, il va falloir qu'il élargisse,
là.
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez,
vous faites bien de me faire confiance.
M. Tanguay : Vous allez veiller au
grain?
M. Jolin-Barrette : Il y a des
précédents, puis vous pouvez me faire confiance sur ce dossier-là...
M. Tanguay : Sur ça?
M. Jolin-Barrette : ...comme sur
tous les autres dossiers. N'ayez aucune crainte.
M. Tanguay : Dernière petite
question.
M. Barrette : ...il faut qu'on
regarde à gauche, en haut, en bas? Non?
M. Tanguay : Ah! là, je le regarde
dans les yeux.
Mais les deux
premiers règlements vous étaient passés entre les mains, même s'il est écrit,
là, «sur recommandation de la ministre de l'Enseignement supérieur».
Vous, vous avez eu voix au chapitre, là? Il est passé...
M. Jolin-Barrette : ...membre du Conseil
des ministres.
M. Tanguay : Non, non, mais ce n'est
pas vous qui est mentionné là, mais il est tombé. Ça, je suis certain que le ministre
de l'Agriculture, il n'a pas regardé ça, ce règlement-là, là.
• (16 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Bien, j'espère
qu'il l'a regardé. L'ordre du jour du Conseil des ministres est partagé à
l'ensemble des collègues.
M.
Tanguay : Ah oui! mais vous
l'aviez analysé avant qu'il soit inscrit à l'ordre du jour du Conseil des
ministres. C'est ça, mon point.
M. Jolin-Barrette : Bien, il y a des
comités ministériels au préalable.
M. Tanguay : Puis il vous est passé
entre les mains?
M. Jolin-Barrette : Puis il y a...
les ministères qui sont concernés sont également interpelés préalablement aux comités ministériels, puis on a l'occasion de
faire nos... les ministères ont l'occasion de faire leurs commentaires
par le biais d'un outil informatique qui s'appelle Dossiers décisionnels,
communément appelé Dossdec, que le ministre... que le député de La Pinière
connaît très bien.
M.
Barrette : Juste une
question technique, parce qu'étant moi aussi membre d'un ordre professionnel,
qui n'est pas le même, j'ai été
surpris d'apprendre qu'un avocat à la retraite qui va pouvoir partiellement pratiquer ne paie pas de cotisation.
M. Jolin-Barrette : Bien,
actuellement, il ne paie pas de...
M.
Barrette : Actuellement, là?
M.
Jolin-Barrette : Actuellement, il ne paie pas de cotisation. Est-ce
qu'il va payer les cotisations à l'avenir?
M. Barrette :
La raison pour laquelle je pose cette question-là, c'est...
M.
Jolin-Barrette : O.K. Alors, ce qu'on me dit, c'est qu'actuellement il
paie des frais, mais un minifrais, pour conserver le titre d'avocat à la
retraite. Mais là, avec le Barreau, il va payer une cotisation minime, réduite,
pour pouvoir exercer.
M. Barrette :
Je pose cette question-là, qui est basée sur un parallèle que j'ai bien établi
à la case départ dans mon ordre
professionnel, parce qu'il y a beaucoup... Le ministre a raison, M. le
Président, quand il dit que, bon, souvent, on veut garder, par toutes sortes de raisons, ne seraient-ce que
sentimentales, notre titre. Alors, on peut, nous aussi, garder la...
être inscrit au tableau de l'ordre, mais on n'a pas le droit de pratiquer.
Alors
là, vous, vous arrivez... puis je n'ai pas aucun problème avec ça. Nous, si on
veut continuer à pratiquer, on a une obligation d'avoir une assurance et
là on paie la pleine cotisation. Et la raison étant assez simple, et là c'est
une question que j'amène dans ce dossier-là, l'avocat à la retraite qui va
pouvoir pratiquer partiellement, je ne veux pas me tromper dans les termes, là,
il va pouvoir conseiller et rédiger, là, si j'ai bien compris, là.
15
359
M. Jolin-Barrette :
Il va pouvoir donner des conseils puis des avis juridiques.
15
397
M. Barrette : Des
avis juridiques, mais il ne pourra pas aller plaider.
15
359
M. Jolin-Barrette :
Il ne pourra pas faire de la représentation, c'est ça.
15
397
M. Barrette : Est-ce
qu'il va être sujet à une plainte au syndic?
15
359
M. Jolin-Barrette :
Oui, puis, dans le fond, il va y avoir une cotisation d'assurance
responsabilité qui va être déterminée par le Barreau. Les coûts vont être
déterminés par le Barreau, mais cette prime d'assurance là va être modulée en
fonction du risque.
15
397
M. Barrette : Je
comprends.
15
359
M. Jolin-Barrette :
Je vous donne juste un exemple pour illustrer. Exemple, quand vous êtes
notaire actuellement, dans le fond, les primes d'assurance ne sont pas toutes
dans la même catégorie.
15
397
M. Barrette : Oui,
c'est la même chose chez nous, là. Je comprends bien le concept, là. C'est
assez... Les parallèles se font. Mais cet avocat-là à la retraite devra être
assuré?
15
359
M. Jolin-Barrette :
Oui.
15
397
M. Barrette : Et
il est amenable au syndic s'il y avait une plainte d'un conseiller?
15
359
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est le même encadrement légal, puis il est assujetti aux mêmes règles
déontologiques.
15
397
M. Barrette : O.K.
Donc, je vais faire une prévision, même une prédiction : il va y avoir une
cotisation.
15
359
M. Jolin-Barrette :
Oui, mais là, ce qu'on me dit, c'est qu'actuellement l'avocat à la
retraite, il a déjà une cotisation, mais qui est minime.
15
397
M. Barrette : Elle
va être plus grande.
15
359
M. Jolin-Barrette :
Elle va être plus grande, mais le Barreau va la fixer.
15
397
M. Barrette : C'est
correct.
15
359
M. Jolin-Barrette :
Bien, tu sais, actuellement, là, la cotisation au Barreau, là, est de 1 100 $ à peu près.
11
789
M. Tanguay : Plus,
plus, plus.
15
359
M. Jolin-Barrette :
Non, non, non. Mais il y a le CAIJ là-dedans, là.
11
789
M. Tanguay : Pardon?
15
359
M. Jolin-Barrette :
Il y a le... C'est quoi? Centre d'accès à la...
11
789
M. Tanguay :
Moi, c'est 1 800 $
«flat», pas d'assurance.
15
359
M. Jolin-Barrette :
Oui, mais là-dedans, vous avez 450 $, à peu près, de CAIJ, qui est la
bibliothèque dans les palais de justice. Donc, votre vraie cotisation au
Barreau est à peu près de 1 100 $
ou 1 200 $.
15
397
M. Barrette : Voilà
un moment, M. le Président, qui est d'une obscurité totale pour le public qui
nous écoute, mais on a compris le fond de l'affaire, je pense.
Moi, mon enjeu ici,
là, pour la question que je pose, là, c'est que le citoyen, lui, il va être
protégé, même si c'est un avocat à la retraite, à la même hauteur qu'un citoyen
de... pas «un citoyen», mais un avocat de plein exercice?
15
359
M. Jolin-Barrette :
Oui. Parmi les distinctions, par contre, exemple, l'avocat à la retraite
n'aura pas besoin de faire autant d'heures de formation continue qu'un avocat
en exercice. Exemple, les membres du Barreau doivent faire 30 heures en
deux ans, je pense.30 heures en deux ans.Bien, ils sont
faits, ils sont déclarés, tout ça, mais on en fait tellement que... C'est ça.
Donc, ils auront une cotisation annuelle moindre que les membres du Barreau
réguliers, mais, au niveau des règles déontologiques, c'est les mêmes.
17
859
Le Président
(M. Bachand) : ...M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît, oui.
17
935
M. Leduc : Pour
l'application de l'assurance pour les avocats à la retraite, là, j'en déduis
que tout ça va être déféré au règlement éventuel. Mais votre vision de ça, on
parle éventuellement d'une assurance annuelle, une assurance à l'acte, une
assurance qui se connecte, déconnecte en fonction du statut de la personne?
15
359
M. Jolin-Barrette :
Non, généralement, c'est une assurance annuelle. Dans le fond, vous vous
inscrivez au tableau de l'ordre, supposons, pour l'année, puis pour l'année,
pour pratiquer, bien, vous payez les assurances. Parce que, normalement, quand vous vous inscrivez comme membre du Barreau,
vous avez votre cotisation plus les assurances assujetties, à moins que vous soyez exclu pour x, y raison. Exemple, si
votre employeur, c'est l'État québécois, supposons, puis vous êtes un
juriste, dans le fond, c'est l'État québécois qui assume la responsabilité de
l'acte professionnel qui est commis par le juriste de l'État.
17
935
M. Leduc : Et
cette assurance-là, c'est vraiment si quelqu'un, à la retraite toujours,
s'inscrit, là. Ce n'est pas quelque chose qui va... appliqué à tous les gens à
la retraite, là. Quelqu'un...
15
359
M. Jolin-Barrette :
Non. C'est l'avocat à la retraite qui va s'inscrire pour faire des actes
puis des conseils.
17
935
M. Leduc : Voilà.
Ce n'est pas un automatisme, on passe à la retraite, puis là il y a une
nouvelle forme de cotisation qui s'applique.
15
359
M. Jolin-Barrette : Non.
C'est si vous êtes un avocat à la retraite qui veut donner des conseils et des
avis juridiques.
17
859
Le Président
(M. Bachand) : Oui, M. le... député de La
Pinière, pardon.
15
397
M. Barrette : Je
reviens sur les assurances. Chez vous comme chez nous, probablement que
l'assurance... le coût de l'assurance va varier en fonction du champ d'exercice
ou des sujets qui sont traités. Il doit y avoir une fluctuation dans la prime
d'assurance en fonction de quelque chose.
Une voix :
...
15
397
M. Barrette : Non.
Vous, c'est uniforme, vous autres?
15
359
M. Jolin-Barrette :
Nous, c'est différent des médecins, oui. Oui, c'est uniforme.
15
397
M. Barrette : Ah!
O.K. Bon, parfait, c'est plus simple de même.
Ça m'amène à une
autre question, là. Comme l'article 5 est un article qui est écrit en
miroir pour la loi des notaires, comme ce sont deux sphères d'activités
juridiques qui ne chargent pas normalement les mêmes frais, ce qui va être
modique... est-ce que la... je ne sais pas si ça se dit, la modicité, est-ce
que le caractère modique va avoir la même valeur nominale dans les deux?
M. Jolin-Barrette :
Oui, parce que, dans le fond, le notaire, là, il est habilité autant à
donner un conseil ou un avis juridique. Souvent, on perçoit le notaire comme
étant la personne qui se retrouve entre les deux parties puis qui est le
juriste de l'entente, mais dans les cliniques juridiques, là, le notaire peut
faire le même rôle que l'avocat à la retraite, dans le fond, donner un conseil
ou un avis juridique. C'est un professionnel du droit puis c'est les mêmes
éléments. La distinction au niveau... Vous, vous dites, c'est miroir. Il y a
juste un élément, ça n'existe pas, des notaires à la retraite. Eux, dans leur
ordre professionnel, il n'y a pas de notaire à la retraite.
M. Barrette : ...avec ça?
M. Jolin-Barrette :
Non. Ça n'existera pas avec ça. L'Ordre des notaires du Québec nous a
dit : Il n'y a pas de demande ni d'appétit pour ça. Le volume également de
notaires à la retraite est plus faible que celui d'avocats, là. Exemple, des
membres en exercice de la Chambre des notaires, il y en a 3 100,
3 500... il y a à peu près...Oui, 3 000, 3 500, puis il
y a... on est rendus à, quoi, 29 000 avocats, à peu près?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette :
28 000 avocats.
M. Barrette :
Mais la question des frais modiques, là, ça ne s'applique pas juste aux
avocats à la retraite?
M. Jolin-Barrette :
Non, mais ça s'applique à l'OBNL. Ce n'est pas le notaire ou l'avocat à la
retraite qui va charger les frais.
M. Barrette : Je comprends, mais, je
veux dire, il y aura des avocats et des notaires qui vont faire cet exercice-là.
M. Jolin-Barrette :
Des notaires réguliers, là?
M. Barrette :
Oui.
M. Jolin-Barrette :
Oui.
M. Barrette : Bon, là, comme c'est fait
par le conseil d'administration de l'ordre, là il n'y a pas d'obligation
que les deux conseils d'administration
s'entendent sur la modicité — je
ne sais pas si c'est un mot, ça — caractère
modique.
M. Jolin-Barrette :
Bien, ils vont se parler. Ils vont se parler.
M. Barrette :
Mais il n'y a pas... il n'y aura pas de règles, là. L'État n'a pas un
pouvoir là-dessus.
M. Jolin-Barrette :
Oui, parce que les règlements sont approuvés par le Conseil des ministres.
Donc, le souci de cohérence, quand vous regardez les deux règlements qu'on a
adoptés, là, à la fois de la Chambre des notaires et à la fois du Barreau du
Québec, les règlements sont similaires. Il y a eu une discussion avec l'Office
des professions pour coordonner le tout.
M. Barrette :
Dans d'autres ordres professionnels, il y a eu des questions de cet
ordre-là, mais qui étaient à l'inverse. Je prends... c'est un exemple
totalement a contrario, là, c'est volontaire, simplement pour montrer qu'à un
moment donné, des ordres professionnels, ils peuvent arriver puis dire :
O.K., vous avez le droit de charger puis vous allez charger plus que ce qui
est, mettons, dans le public, mais vous ne pouvez pas abuser, puis voici un barème.
Oui. À l'inverse,
pour ce qui est modique, est-ce que le ministre considère qu'il devrait y avoir
une espèce de barème? Parce que le caractère modique, dépendamment de la
région, du profil des gens qui le font, je comprends que le ministre veut que
ce soit abordable, mais la nature humaine étant ce qu'elle est et
s'appliquant... et s'exerçant dans tous les milieux professionnels, il y en a
qui vont avoir plus faim que d'autres, là.
M. Jolin-Barrette :
Non, mais dans le fond, là, ce que l'on souhaite, les organismes à but non
lucratif, là, c'est que ça ne remplace pas une pratique qui est faite,
supposons, en société en nom collectif ou une société par actions. On ne veut
pas que ça...
M. Barrette :
...
• (16 h 30) •
M. Jolin-Barrette :
Pardon?
M. Barrette :
D'avocats?
M. Jolin-Barrette :
Ou de notaires, ou de notaires. Donc, ça ne vient pas remplacer ça. Ce
qu'on fait, c'est que déjà, les OBNL qui existent actuellement, on vient
élargir leur champ de pratique. Mais je comprends votre question sur le fait de
dire : Bien, eux, combien ils vont charger? Exemple, à Montréal, ils
pourraient charger plus cher qu'à Québec en termes... Mais il faut que ce
soit...
M. Barrette :
Puis à Montréal, au centre-ville, versus Montréal dans
Hochelaga-Maisonneuve.
M. Jolin-Barrette :
Oui, mais ce n'est pas la mission des OBNL. Puis, dans le fond, l'objectif,
je vous le dis, c'est que ce soit gratuit ou à coût modique.
M. Barrette : Je comprends ça,
puis c'est louable. Moi, je n'ai aucun problème avec ça. C'est très bien, mais
le caractère modique, lui, il peut se qualifier ou se... pas se qualifier, se
quantifier.
M. Jolin-Barrette :
Oui, mais c'est l'ordre professionnel qui va être responsable de
l'application, du respect de la loi puis des règlements.
M. Barrette : Donc, l'ordre
professionnel peut arriver, lui, puis dire : Il va y avoir une modulation
en fonction des paramètres a, b, c, d.
M. Jolin-Barrette : Bien, ce
n'est pas une modulation, il faut que ça demeure modique ou gratuit.
M. Barrette : Modique, mais le
caractère modique peut vouloir dire... C'est comme les loyers. Il faut dire
que, là, je trahis mon âge, là. Il fut un temps où un loyer dans une ville
était moins élevé qu'à Montréal. Mais, à un moment donné, les propriétaires se sont tous parlé, puis ils sont tous pareils
maintenant. C'est un commentaire éditorial, mais ça...
M. Jolin-Barrette : Non, mais
là-dessus, là, exemple, là, ça arrive que la moyenne des loyers, dans
certaines... en périphérie de Montréal, supposons, la moyenne des logements est
plus élevée qu'à Montréal.
M. Barrette : Oui, c'est ça. C'est
parce que ça se parle, ce monde-là. Mais je ne veux pas aller là, là, ce n'est
pas ça qui est important.
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est une
question d'offre, de demande aussi.
M. Barrette : Oui, bien, donc, il
peut y avoir une modulation.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais là
vous parlez d'un bien. Là, c'est différent, la mission de l'organisme même,
c'est d'aider les justiciables.
M. Barrette : Je comprends.
M. Jolin-Barrette : Mais je veux
juste vous dire...
M. Barrette : Mais à la fin, là, il
n'est pas prévu, pour le législateur, de demander, notamment en ce qui a trait
à ces deux ordres professionnels là, de se parler. Mais vous avez le dernier
mot.
M. Jolin-Barrette : Bien, de la
façon que ça fonctionne, là, les règlements vont cheminer de façon
concomitante. Puis tout ce monde-là se parle aussi, vous allez voir, ça va...
le ministre de la Justice est interpelé dans le cadre de ce projet-là. Ça fait
qu'on va rechercher de la cohérence, puis on travaille en amont puis pour faire
en sorte que ça fonctionne. Puis, si jamais il y avait de l'abus, bien, l'ordre
professionnel est là pour encadrer le tout et également le Conseil des
ministres aussi.
M. Barrette : O.K. Une organisation
de citoyens, de consommateurs, mettons, c'est quoi, son chemin pour se
plaindre, éventuellement, pour dire : Bon, c'est beau, là, mais ce n'est
pas assez modique?
M. Jolin-Barrette : Plainte au
syndic.
M. Barrette : Au syndic?
M. Jolin-Barrette : Au syndic?
Plainte au syndic.
M. Barrette : O.K. Ça fait que ça ne
remonte pas au ministre, ça, ou au Conseil des ministres.
M.
Jolin-Barrette : Non, mais, par la force des choses, s'il y a des
plaintes, c'est médiatisé, et tout ça, ça risque de remonter au
ministre, oui.
M.
Barrette : Non, je comprends, là, mais formellement ce n'est
pas le cas, ce n'est pas publié dans un règlement.
Une dernière question là-dessus qui... Je
pourrais reposer chacune de mes questions, là, je ne les reposerai pas. C'est
juste parce que je ne suis pas familier, probablement que la réponse est
évidente. Tout ce que je viens de poser comme questions, quand c'est des
étudiants, c'est la même affaire, particulièrement en termes de protection, et
compagnie, là?
M. Jolin-Barrette : Les étudiants,
on les a faits dans le projet de loi n° 75...
M. Barrette : Moi, je n'étais pas
là, là.
M.
Jolin-Barrette : ...sur les cliniques juridiques universitaires. Dans
le fond, eux, ils ont un régime particulier parce qu'ils doivent être inscrits
à l'université, O.K., puis, dans le fond, la... c'est la clinique juridique
universitaire. Puis, dans le fond, l'université peut
développer des partenariats avec des OBNL, mais la différence, c'est que
l'étudiant en droit, lui, doit être beaucoup plus encadré, supervisé, puis
c'est des cliniques...
M. Barrette :
Oui, mais moi, ma question, c'est
uniquement sur la protection du citoyen, celui qui est conseillé, là.
M.
Jolin-Barrette : Oui, bien, dans le fond, le régime juridique
applicable, vu qu'il y a un avocat superviseur, c'est la responsabilité de
l'avocat superviseur. C'est l'assurance responsabilité...
M. Barrette :
C'est son assurance à lui?
M.
Jolin-Barrette : Oui, qui embarque.
M. Barrette :
Ah! O.K. C'est bon.
M.
Jolin-Barrette : Mais tout le monde est protégé, là, il n'y a pas
d'enjeu. Le Barreau, la Chambre des notaires... encadrer le tout.
M. Barrette :
O.K. Je peux-tu avoir une petite suspension, deux minutes, M. le Président?
Le
Président (M. Bachand) : Oui. On va
suspendre quelques instants, oui. Merci.
(Suspension de la séance à
16 h 35)
(Reprise à 16 h 36)
Le
Président (M. Bachand) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Donc,O.K., donc, pour l'étudiant, c'est l'assurance de l'avocat...
comment?
M.
Jolin-Barrette : Superviseur.
M. Barrette :
Superviseur. O.K., parfait. Une question totalement factuelle, là :
Avez-vous des limites, là, vous autres, d'assurance?
M.
Jolin-Barrette : Non. Vous voulez dire : On est assurés pour
combien?
M. Barrette :
Oui.
M.
Jolin-Barrette : Non, je ne pense pas... On peut vérifier, là, mais...
M. Barrette :
O.K., parfait. O.K., c'est bon. Lorsque... Là, c'est un point totalement
d'ignorance de ma part, là. Là, je comprends que l'avocat retraité, lui, il va
conseiller, donner des avis juridiques, mais il ne va pas aller plaider.
Toujours dans le même contexte, un avocat qui n'est pas retraité, lui, il va
aller plaider.
M.
Jolin-Barrette : Bien, lui, il n'a pas de limitation, à
l'article 128 de la Loi sur le Barreau, sur tous les actes réservés qu'il
peut faire.
M. Barrette :
Mais pour ce qui est de la tarification, quand... dans l'univers de l'accès
à la justice conçu, là, par le projet de loi n° 34, le côté... le
caractère modique, il est dans le conseil et l'avis juridique. Après ça... Non?
M.
Jolin-Barrette : Il est dans toute la forme de l'OBNL. Dans le fond,
ce n'est pas en fonction de : est-ce que vous avez un conseil ou un avis
juridique qui est arrivé ou s'il y a une représentation à la cour, c'est qu'on
permet l'exercice en OBNL. Ça fait que ce n'est pas en fonction de la teneur de
l'avis que le caractère modique est là, c'est... dans le cadre de l'OBNL, c'est
fait à coût modique ou gratuitement.
M. Barrette :
Ah!Est-ce que je comprends, à ce moment-là, que l'avocat...
M. Jolin-Barrette :
C'est modique dans tout.
M. Barrette :
...un avocat qui, dans sa pratique régulière, charge 300 $ de l'heure,
s'il s'en va pratiquer dans le cadre... dans un cadre OBNL, il a l'obligation
d'être modique.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Barrette :
Bon. Maintenant, ça, c'est la partie conseil.
M. Jolin-Barrette : Non, pas
nécessairement.
M. Barrette : Jusqu'à la
représentation?
M. Jolin-Barrette : Oui. Dans
le fond, l'idée, là, c'est de faire le...
M. Barrette : C'est correct.
M. Jolin-Barrette : Quand vous
allez dans un OBNL, c'est gratuit ou c'est à coût modique, que votre dossier,
ce soit pour un conseil de 10 minutes ou que ce soit... Supposons que
l'OBNL prend le dossier, puis ça monte jusqu'à la Cour d'appel, il faut que les
honoraires soient à coût modique.
M. Barrette : Oui, mais le
caractère modique de la représentation, ça ne sera pas la même affaire que le
caractère modique de la consultation.
Prenons l'exemple que je viens de donner, là.
Puis là je vous donne un exemple totalement... Peut-être qu'il est... Je ne
prendrai pas un exemple exagéré d'un grand bureau du centre-ville qui décide
de... qui charge 800 $ de l'heure et plus par rapport à un petit bureau
qui charge 200 $. Le caractère modique, là, dans la tête d'un ne sera pas
le même que de l'autre, là. Mon point ici, puis juste... Peut-être que je
comprends mal, là. Je comprends bien la partie : je fais le conseil, la
rédaction, je le fais à prix modique. Puis ça, c'est une évidence.Puis
là je continue la représentation. La représentation, là, je vois mal le...
M. Jolin-Barrette : Non, mais
l'OBNL, là, ça pourrait être gratuit de a à z, le dossier, là, s'ils ont les
fonds, là, supposons qu'ils sont financés, là. Nous, on finance, là.
M. Barrette : Ça va être des
pro quasi bono.
M. Jolin-Barrette : Bien,
exemple, ça existe du pro bono actuellement. Dans beaucoup de bureaux, ils font
du pro bono, mais nous, ce qu'on recherche, c'est soit gratuit ou à coût
modique. Mais ce que je veux dire, un dossier, là, supposons, une question de,
je ne sais pas, là, de pension, malgré... il pourrait aller à l'aide juridique,
là. Mais un dossier, là, de... je ne sais pas, là, de chicane de voisins, O.K.,
qui n'est pas couvert par l'aide juridique, là, bien, à ce moment-là, l'OBNL
pourrait dire : Bien...
Je reviens, je prends un autre exemple, là. Un
OBNL en matière de protection du consommateur pourrait décider de dire :
Bien, moi, monsieur, je vous charge 50 $, O.K., vous êtes un consommateur,
puis on mène le dossier du conseil jusqu'à la représentation devant les
tribunaux pour 50 $. Ça pourrait être ça.
M. Barrette : Non, non. Ça,
c'est un pro bono, à toutes fins utiles, là. Bien, il n'est pas bono, là, mais,
en tout cas, il est...
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
à coût modique. L'idée n'est pas de remplacer les autres formes de société,
mais il y a un besoin d'accessibilité à la justice. Puis ça va être en fonction
aussi de l'offre de chacun des OBNL. Il y a des OBNL qui vont juste donner de
l'avis, du conseil, il y en a d'autres qui vont faire de la représentation
aussi.
M. Barrette : C'est correct. La
raison pour laquelle je pose la question, c'est pour concilier, dans mon esprit
du moins, ou du moins dans l'esprit peut-être, du lecteur, 131.2 avec 131.1.
131.1, pour moi, avec les discussions qu'on a eues, il est pas mal clair.
131.2, bien là, on tombe dans... on tombe potentiellement dans la
représentation, parce qu'on s'adresse à les autres parties qui... de frais
encourus, éventuellement, là.
Alors, comme c'est deux articles séparés. 131.2,
là, on s'entend que ça... on est rendu dans la représentation potentiellement,
là.
• (16 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Non, pas
nécessairement. «L'avocat ne doit pas permettre que soit exigé, en
considération des activités professionnelles qu'il exerce au sein d'une
personne morale visée à l'article 131.1 ou à l'occasion de celle-ci, des
honoraires ou des frais qui, globalement, excèdent un coût modique. Le
remboursement des déboursés peut toutefois être exigé du client.» Ça couvre
toutes les situations.
M. Barrette : Oui, justement,
on a beaucoup parlé des retraités. Là, moi, j'aborde le cas des non-retraités
qui peuvent aller à la représentation. Donc, à la représentation, c'est la même
affaire. O.K. Donc...
M. Jolin-Barrette : C'est coût
modique, gratuit ou coût modique.
M. Barrette : O.K. Puis ça,
c'est les conseils d'administration des ordres professionnels qui vont établir
ça.
M. Jolin-Barrette : Oui, ils
pourraient le faire.
M. Barrette :
Doivent le faire ou pourraient le faire ?
M. Jolin-Barrette :
Pourraient le faire. Dans le fond, là, dans le règlement, là, exemple, pour
le règlement sur les cliniques juridiques, là, c'est coût modique qui a été
laissé. Ils n'ont pas fixé de barème financier, mais, si jamais on voyait qu'il
y avait des situations qui ne respectaient pas l'esprit de la loi, le conseil
d'administration pourrait venir fixer dans le règlement, dire : Bien, ça
ne sera pas plus que x montant d'argent, mais on veut laisser la souplesse aux
OBNL, en fonction des différents modèles, pour faire en sorte qu'ils puissent
fixer leur coût modique ou gratuit.
M. Barrette :
O.K. Toujours dans l'esprit du projet de loi, qui est un esprit d'accès à
la justice... Oui?
M. Jolin-Barrette :
J'avais une réponse, là, pour la garantie, là, le fonds d'assurance, c'est
au moins 5 millions par sinistre.
M. Barrette : Par sinistre, on
devrait-tu dire par... C'est un terme légal, «sinistre», pour dire que c'est
une cause?
M. Jolin-Barrette :
Bien, par sinistre, c'est par événement sur lequel vous êtes poursuivi.
M. Barrette :
O.K. Alors, toujours dans la catégorie...
M. Jolin-Barrette :
On espère que vous ne faites pas trop de sinistres. Dans la vie
professionnelle, on espère qu'il n'y a pas trop de sinistres.
M. Barrette :
Oui, mais ça, c'est la vie, hein? La vie est ainsi faite. Ici, est-ce que
je pourrais conclure, erronément ou
correctement, que, là, on est dans un projet de loi d'accès partiel à la
justice? Dans le sens suivant, c'est sûr que toute la partie conseil, rédaction est quelque chose qui, par
définition, puis peut-être que je me trompe, coûte moins cher...
M. Jolin-Barrette :
Non. Bien non.
M. Barrette :
Bien, c'est parce que, là, il faudrait que je finisse ma phrase.
M. Jolin-Barrette :
Bien non, mais... Allez-y.
M. Barrette :
Mais allez-y, finissez-la pour moi, par opposition à quoi?
M. Jolin-Barrette :
Bien, si vous avez une situation juridique complexe, là...
M. Barrette :
O.K. Je vais la finir à ce moment-là. Alors, c'est sûr que, pour le commun
des mortels, là, la partie conseil et rédaction, dans le commun des mortels,
c'est la partie qui coûte le moins cher, par opposition à la représentation,
qui, elle, normalement coûte cher.
M. Jolin-Barrette :
Non.
M. Barrette :
O.K., expliquez-moi ça, parce que moi, là, mon point, ici, là, je vais le
dire clairement, là, comme ça, il n'y aura pas de faux-fuyant, là...
M. Jolin-Barrette :
Je pense que je sais où est-ce que vous vous en allez, là, mais...
M. Barrette :
Bien, probablement. Si on a un conseil... Là, on va voir... de la manière
que je regarde ça, c'est un accès aux conseils dans les OBNL, puis c'est très
bien.
M. Jolin-Barrette :
Non. C'est un accès conseil, avis, représentation.
M. Barrette :
Total. Il n'y a pas de chance, là, que cette dynamique-là finisse par
beaucoup de conseils, peu de représentation?
M. Jolin-Barrette :
Ça dépend de l'offre de services de chacun des OBNL.
M. Barrette :
Ah! L'OBNL pourrait décider de ne pas faire de... Ah! c'est intéressant. Ça
veut dire que l'OBNL généreuse pourrait donner beaucoup de conseils, mais ne
pas faire beaucoup de représentations, parce que ça ne paie pas. Ce n'est pas
une critique, là, je fais juste regarder ça globalement, là.
M. Jolin-Barrette :
Non, mais juste l'idée, là... l'idée n'est pas que ça paie ou ça ne paie
pas. Le but de l'OBNL n'est pas ça, n'est pas de faire des profits, n'est pas
que ce soit rentable.
M. Barrette :
Je comprends ça, mais je ne pense pas que les 20 000 avocats du
Québec vont se précipiter à faire du pro bono, là.
M. Jolin-Barrette :
Bien, il y en a beaucoup qui font du pro bono puis...
M. Barrette :
Mais il n'y en a pas beaucoup qui font du pro bono professionnellement à
temps plein.
M. Jolin-Barrette :
Bien non, mais pas à temps plein...
M. Barrette :
Je le sais bien, là, mais...
M. Jolin-Barrette :
...parce qu'il faut qu'ils vivent. Mais je vous donne un exemple,
11 centres de justice de proximité, les
gens, actuellement, ils sont limités, parce qu'ils donnent de l'information,
mais, quand le justiciable vient, il manque
une étape pour dire : Bien, voici ce que je vous conseille de faire. Mais
je vous donne un exemple, la représentation devant les tribunaux, des
fois, là, c'est quelque chose... dépendamment de la nature du dossier, ça peut
être très court, ça peut être pas compliqué, ça peut être une procédure non
contentieuse...
M. Barrette :
Puis ça peut être reporté...
M. Jolin-Barrette :
...ou pas, ou pas.
M. Barrette :
C'est une plaisanterie
M. Jolin-Barrette :
Mais ce que je veux dire, parfois, vous pouvez faire face à une
situation... donner un avis juridique qui est fort complexe, puis qui demande
beaucoup de recherche, puis que c'est très compliqué, tandis que d'autres
situations, c'est très simple à la cour.
M. Barrette :
C'est clair, mais il y a une chose qui est certaine, par exemple, là, dans
ce projet de loi là, prenons-le de l'angle que moi, je prends, là, dans ce
projet de loi là, il n'y a pas... En fait, je vais poser une question, à la
place, différente. Il y a-tu un déclencheur quelconque qui fait en sorte que,
dans une situation x, un coup qu'on a passé un certain seuil, on doit aller
jusqu'au bout, le bout étant la représentation? Parce que moi, je...
M. Jolin-Barrette :
Non, c'est... Ça dépend de l'offre de services de l'OBNL. Vous allez avoir
peut-être des OBNL qui vont être spécialisés en représentation. Il y a des OBNL
qui vont donner juste des conseils, des avis. Ça dépend. L'idée, c'est de
renseigner adéquatement le justiciable sur ses droits, mais il y a... tu sais,
c'est un mandat professionnel envers le professionnel, avocat ou notaire, qui
est là, avec qui vous faites affaire.
M. Barrette :
C'est juste une question de compréhension pour le public, là. Je le gosse,
je fais exprès, là, mais c'est juste une question de...
M. Jolin-Barrette :
Je n'aurais pas cru.
M. Barrette :
Je suis venu, M. le Président, dans les derniers jours de la législature,
juste pour surprendre le ministre. Je vois que j'ai réussi... presque. Mais
l'accès...
M. Jolin-Barrette :
Il y a beaucoup de surprises en politique.
M. Barrette :
Hein?
M. Jolin-Barrette :
Il y a beaucoup de surprises en politique.
M. Barrette :
Toujours. Alors donc...
M. Jolin-Barrette :
Je n'ai pas perdu espoir que, vous aussi, vous reveniez.
M. Barrette :
Revenir quand?
M. Jolin-Barrette :
Au bercail.
M. Barrette :
Lequel bercail?
M. Jolin-Barrette :
Bien, vous savez, vos premières amours.
M. Barrette : En pratique de la
médecine? Alors donc, si je comprends bien, là, ici, là, l'objectif premier,
c'est l'accès aux conseils.
M.
Jolin-Barrette : Non.
M. Barrette :
Même pas?
M.
Jolin-Barrette : C'est l'accès à tout, l'OBNL... Dans le fond, ce
qu'on fait, là, c'est qu'aujourd'hui, là, vous cognez à la porte de l'OBNL,
O.K., centre de justice de proximité, il y a deux avocats, trois notaires qui
sont assis dans la place. Vous allez les voir, vous dites : Écoutez, j'ai
un problème juridique, là, mon...
M. Barrette :
Oui, puis là il va y avoir une conversation et un conseil.
M.
Jolin-Barrette : ...mon voisin, il fait jouer de la musique jusqu'à
5 heures du matin, je ne suis plus capable, le bébé, il ne dort pas.
Pouvez-vous m'aider? L'avocat ou le notaire qui est présent va dire :
Écoutez, vous avez le Code civil, vous avez l'article...
M. Barrette :
Bien là, nul ne peut ignorer la loi...
M. Jolin-Barrette :
1376?
M. Barrette :
...certainement pas, nul ne peut oublier la loi quand on est ministre de la
Justice.
M. Jolin-Barrette : Ça fait longtemps. Bon,
oui, 1457, responsabilité civile extracontractuelle, O.K., ou supposons que
vous aviez signé un contrat avec votre voisin pour pas qu'il ne fasse de bruit,
1458, ça, c'est contractuel. Bon, bien, actuellement, ils vont vous montrer ça,
mais ils ne pourront pas vous dire : Monsieur, peut-être que vous pourriez
faire ça, ça, ça ou faire ci, ci, ci.
Là, maintenant, avec
le fait que... Vous allez vous présenter dans un OBNL, ils vont pouvoir
recevoir votre situation juridique, vous dire : Écoutez, je vous conseille
ceci ou voici mon avis juridique par rapport à votre situation, et même, voici,
on va aller vous représenter, on va présenter une demande à la cour, on va
présenter une injonction à la cour pour faire cesser la musique à 5 heures
du matin.
M. Barrette :
Mais il n'est pas obligé d'aller là, par exemple.
M.
Jolin-Barrette : Qui ça?
M. Barrette :
L'OBNL.
M.
Jolin-Barrette : Bien, vous allez voir un avocat, là, qui est en
société en nom collectif ou en société par actions, il n'est pas obligé lui non
plus, là.
M. Barrette :
C'est correct.
M.
Jolin-Barrette : C'est une volonté synallagmatique.
M. Barrette :
Ah! je sais, c'est tellement un beau mot. Est-ce que le ministre pourrait
nous le dire à l'envers?
M. Jolin-Barrette : Bien,
votre collègue l'apprécie beaucoup, il se souvient de son Droit des obligations
I, n'est-ce pas?
M. Leduc :
...
M.
Jolin-Barrette : Vous avez étudié à Laval, vous, hein?
M. Barrette : Mais alors l'OBNL, si le citoyen demande :
Pourriez-vous me représenter?, il n'y a pas d'obligation, évidemment.
M.
Jolin-Barrette : Non, il n'y a pas d'obligation.
M. Barrette :
Je vais prendre un autre exemple, là, qui est un bel exemple, mais prenons
un gros entrepreneur, là, qui gosse le petit voisin, là, pour qu'absolument il
vende son terrain, là, puis qui fait du harcèlement, et ainsi de suite, là. Il
va recevoir des conseils, mais il n'aura pas nécessairement la suite. Je
comprends, je comprends.
M.
Jolin-Barrette : Mais, s'il y a présence de harcèlement criminel,
j'invite les personnes à contacter leur corps de police.
M. Barrette :
O.K. C'est correct. 131.4, ça, c'est l'article qui fait partie... C'est
toujours la même chose, là, on a toujours
des articles vertueux, puis c'en est un. Et puis la question qui vient avec,
c'est toujours la même, je l'ai posée des dizaines de fois, là, dans
d'autres projets de loi : C'est quoi, la conséquence pour celui qui ne
respecte pas la règle?
M.
Jolin-Barrette : Bien, en fait, la personne est susceptible
d'inspection professionnelle, de plainte au syndic, d'être poursuivie et de
recevoir les peines qui sont prévues au Code des professions.
M. Barrette : Puis c'est quoi?
• (16 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Bien là, il faut
aller dans le Code des professions. 188 du Code des professions, on nous dit : «188. Quiconque contrevient à l'une des
dispositions du présent code, de la loi ou des lettres patentes constituant
un ordre ou d'un décret de fusion ou d'intégration commet une infraction et est
passible d'une amende, dans le cas d'une personne physique, d'au moins
2 500 $ et d'au plus 62 500 $ ou, dans les autres cas, d'au
moins 5 000 $ et d'au plus 125 000 $. En cas de récidive,
le minimum et le maximum de l'amende sont portés au double.»
M. Barrette : Ça fait que ça, ça
n'irait pas au syndic? Il n'y a pas de sanction plus...
M. Jolin-Barrette : Non, mais il y a
différentes... Le conseil de discipline peut vous radier.
M. Barrette : Bien, justement, c'est
ça, ma question.
M. Jolin-Barrette : Oui, oui, mais
ce n'est pas limitatif, là. Ce que je veux dire, là, si vous faites un acte
illégal, là, supposons, là, que vous êtes un avocat à la retraite, puis vous
commettez de la fraude, O.K., en même temps que vous faites votre conseil,
votre avis, votre représentation du client, là, à ce moment-là, vous allez
pouvoir être radié de l'ordre professionnel, mais aussi vous allez pouvoir
également être poursuivi en matière pénale. Donc, il y a deux finalités
distinctes. Vous avez les fautes déontologiques, au niveau du conseil de
discipline, mais vous avez également les amendes pénales qui sont prévues au
Code des professions.
M. Barrette : O.K. Une dernière
question sur 131. Je pense qu'on a fait pas mal le tour, M. le Président, mais
peut-être que je vais revenir dans le futur. Dans l'esprit de ça, là, dans
l'esprit du ministre, là, le ministre, là, essentiellement, dans son projet de
loi, il met des conditions pour que ça arrive, cet accès-là. Mais peut-être
qu'il y a un bout que je n'ai pas saisi, là, mais il y a-tu des ententes
quelconques qui prévoient un volume d'activité?
M. Jolin-Barrette : Un volume
d'OBNL? Non.
M. Barrette : Ça, ce que ça
met, là, c'est un cadre.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, si vous pratiquez en OBNL...
M. Barrette : Vous voulez faire
ça, vous voulez être généreux, là, comme professionnel, tant du bord des
notaires que des avocats, voici comment ça doit fonctionner, mais aujourd'hui,
là, il n'y a pas de... «obligation», ce n'est pas le bon mot, là, mais il n'y a
pas d'entente ou il n'y a pas de plan, là.
M. Jolin-Barrette : Vous
voulez dire, pour financer les organismes à but non lucratif pour offrir des
services juridiques?
M. Barrette : Bien, j'imagine
qu'il y en a un pour ça, là. Non?
M. Jolin-Barrette : Mais non,
mais, dans le fond, nous, il y a déjà le Fonds Accès Justice. Mais votre
question, c'est-tu comment ils vont fonctionner? Parce que...
M. Barrette : Non. C'est ça,
mon point. Ça, ça ne fait qu'établir le cadre de fonctionnement.
M. Jolin-Barrette : Oui, ça
vise à permettre aux organismes à but non lucratif d'offrir des conseils, des
avis ou de la représentation, ce qui n'est pas permis actuellement.
M. Barrette : O.K. C'est beau.
Parfait. Ça fait le tour pour moi, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? M. le député d'Hochelaga... Hochelaga-Maisonneuve,
pardon.
M. Leduc : Merci, M. le
Président. Bien, la question, j'aurais pu la poser un peu n'importe où, mais là
on est dans la substance du projet de loi, là, à l'article 5. Ma question
est assez simple. Cette logique de vouloir permettre à des OBNL de faire du
travail, dans le fond, ce qui n'était pas possible dans l'ancien modèle, est-ce
qu'il y a une raison pour laquelle, cette logique-là, on la circonscrit
uniquement aux avocats et aux notaires?
M. Jolin-Barrette : Vous voulez
dire dans le domaine professionnel?
M. Leduc : Oui.
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, là, on est dans le domaine de l'accès à la justice. Donc,
moi, ma responsabilité, comme ministre de la
Justice, je veux rendre le système de la justice le plus accessible possible, donc
ce sont les deux ordres professionnels avec lesquels je dois travailler.
M. Leduc : Oui, mais ça ne
répond pas à ma question. Est-ce qu'il a été évalué d'offrir ça à d'autres
ordres professionnels?
M. Jolin-Barrette : Non. Moi,
je me suis occupé des conseils et des avis juridiques. C'est ce qui était
réclamé, notamment, depuis des années. Donc, on a fait les cliniques juridiques
universitaires, on était les seuls au Canada à ne pas le faire. Là, on élargit
ça également. Donc, moi, je me suis concentré sur ce qui relève de ma sphère de
juridiction.
M. Leduc : Je vous pose la
question, M. le ministre, parce qu'on a reçu des communications de la Société
protectrice des animaux, les SPA, SPCA, là. Je ne suis pas sûr de connaître la
distinction entre les deux, mais, bref, ils sont dans la même organisation,
l'Association québécoise des SPA, SPCA.
Je vous lis un extrait d'un courriel de Félix
Tremblay, le directeur général des SPA, il dit la chose suivante : «Depuis
plus de trois ans, nous demandons à l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec
de laisser nos vétérinaires traiter les animaux du public à faibles revenus
quand nos refuges tournent au ralenti, c'est-à-dire les mois d'hiver. C'est une
pratique qui a lieu partout en Amérique du Nord, sauf au Québec, et c'est
particulièrement pertinent alors que les cliniques vétérinaires débordent.
Après avoir fait traîner le dossier en longueur, l'Ordre des médecins
vétérinaires du Québec affirme aujourd'hui que le problème est au Code des
professions, qui ne permet pas à des OBNL d'offrir des soins au public sans
délester les professionnels en question de leurs responsabilités
professionnelles. Le gouvernement nous dit qu'il est impossible d'intégrer les
OBNL au Code des professions, car nous sommes trop proches des élections et que
les oppositions vont s'opposer.»
Bien, moi, je vous confirme qu'on ne s'oppose
pas, première chose. Je ne sais pas pour mes autres collègues, j'assume qu'ils
ne s'opposent pas non plus. Qu'en est-il?
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Les
ordres professionnels relèvent de ma collègue à l'Enseignement supérieur, donc
ça ne relève pas de Justice depuis le 20 juin 2020. Donc, nous agissons
dans le domaine de la justice aujourd'hui.
M. Leduc : Mais, M. le
ministre, j'ai vu plein de projets de loi où on pouvait toucher à d'autres
domaines, là, en dehors du strict sujet dans le contenu du projet de loi. C'est
donc, de ma compréhension, exactement le genre de réforme qu'ils réclament pour
leur milieu.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends, mais, comme je vous dis, je n'ai pas étudié la question, et c'est
au-delà de mes pouvoirs qui me sont conférés. Et donc l'autorisation que j'ai
du Conseil des ministres, c'est le projet de loi n° 34, le domaine de la
justice. Mais je vous encourage à en discuter avec ma collègue à l'Enseignement
supérieur, même... je peux même lui transmettre le message.
M. Leduc : Ça
va être apprécié. Est-ce que... Lorsque le fameux sujet, donc, des codes de
professions était dans le même cabinet, est-ce qu'il y a eu discussion à
ce moment-là? Ça fait, donc, un peu plus d'un an, si j'ai bien compris.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, je ne peux pas vous le dire, je n'étais pas ministre de la Justice.
M. Leduc : Oui,
mais, quand vous avez hérité des cartables, hein, qu'on vous donne, j'imagine,
des discussions... Aucun cartable qui vous a été donné lorsque vous avez
hérité de ce ministère-là?
M. Jolin-Barrette : Des
cartables?
M. Leduc : Pour
un peu voir les sujets en cours, les projets en cours. On ne vous donne pas un
peu la température de l'eau avant de sauter?
M. Jolin-Barrette : On n'a pas
accès aux conversations passées, non.
M. Leduc : Je ne parle pas des
conversations, je parle de documents de réflexion. Ça, ce n'est pas sorti
d'hier matin, là, ce projet de loi là.
M. Jolin-Barrette : Comme je
vous dis, les ordres professionnels ne relèvent pas du ministre de la Justice.
Donc, l'ensemble des informations sont au ministère de l'Enseignement
supérieur.
M. Leduc : Oui, j'ai bien
compris ça, mais j'en ai vu, des projets de loi où est-ce qu'on ouvrait un
sujet complètement différent, puis c'était correct, là. De consentement, tout
est possible. Vous connaissez la formule mieux que moi, vous êtes ici depuis
plus longtemps.
La question est très
simple. Est-ce que vous avez eu connaissance de représentations, là, je
comprends, pas avec vous, mais avec votre prédécesseur? Est-ce qu'il y aurait
une ouverture, aujourd'hui, là, ça s'écrit rapidement, des amendements, pour
élargir cette logique, qui est exactement la même, à la question de la SPA et
de la SPCA ?
M. Jolin-Barrette : Donc, la
réponse à cette question-là, aujourd'hui, c'est non. Je sais que ça va vous
décevoir, mais le mandat que j'ai et que nous avons pris à la Justice, c'est
relativement à l'accès à la justice. Votre point, il est légitime. Je vais en
discuter avec la ministre de l'Enseignement supérieur, avec son ministère dont
elle est responsable, et ils pourront faire le suivi avec la SPA.
M. Leduc : Vous comprenez...
Merci pour la discussion, mais vous comprenez qu'évidemment, à trois jours de
la fin des travaux, ça ne sera pas concluant. Et mes salutations à la ministre,
on a compris qu'elle ne se représentait pas également. Alors, peut-être que
votre proposition pourrait aller plus loin, et vous pourriez vous engager à ce
que votre ministère, dans le fond, peu importe la couleur du gouvernement qui y
sera, peu importe les porteurs du dossier de la justice qui y seront, l'année
prochaine, pourrait faire ce suivi-là avec le ou la nouvelle ministre de l'Enseignement
supérieur du prochain mandat, si, par
ailleurs, ce dossier-là est toujours séparé, d'un côté, professions, et, de
l'autre, justice.
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
ça, ça ne relève pas de la justice, mais honnêtement je m'engage à discuter de
cela avec la ministre de l'Enseignement supérieur. Je vais lui en glisser un
mot.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui. C'est
juste... j'avais dit que je pourrais revenir, je vais revenir sur une affaire.
On fait référence, dans la loi, à 93 du Code des professions, aux paragraphes g
et h. Et, à g et h, on parle, pour ce qui est de la couverture d'assurance,
c'est un minimum de la garantie. Puis il me semble avoir compris, d'une réponse
que vous avez faite tantôt, que c'est un maximum de 5 millions. Y a-t-il,
là, une contradiction, ou j'ai mal compris ?
M. Jolin-Barrette : Vous voulez
dire...
M. Barrette : La couverture.
M. Jolin-Barrette : En fait,
vous m'avez demandé les avocats sont couverts pour combien. Donc, au Barreau, c'est
5 millions, en partant.
M. Barrette : C'est un minimum,
ça ? Parce que, dans g,
là, à 93 du Code des professions, c'est un minimum. L'ordre doit déterminer le
minimum, c'est ce que je comprends.
M. Jolin-Barrette : Oui. La
garantie offerte par le fonds d'assurance est d'au moins 5 millions par
sinistre, est d'au moins...
M. Barrette : O.K. Parce que,
tantôt, ça avait l'air d'un maximum de 5 millions.
M. Jolin-Barrette : Non,
5 millions.
M. Barrette : C'est peut-être
moi qui ai mal compris, là O.K. Parfait. C'est bon.
Le
Président (M. Bachand) :
...d'autres interventions sur
l'article 5? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 5 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre.
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : C'est ça, j'attends la
direction du ministre. M. le ministre.
• (17 heures) •
M. Jolin-Barrette : Pour
des fins de simplification, j'irais peut-être à 8, qui est l'article miroir
pour la Chambre des notaires.
M. Barrette : Juste une petite
seconde, M. le Président, s'il vous plaît. J'ai fermé mon affaire
accidentellement.
Le Président (M.
Bachand) : Donc, est-ce qu'il y aurait
consentement pour aller à l'article 8?
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Bachand) : Consentement.
Merci. M. le ministre, pour la lecture.
M. Jolin-Barrette : L'article 8 :
La Loi sur le notariat est modifiée par l'insertion, après l'article 26,
de la section suivante :
«Section III.1.
«Exercice de la profession au sein d'une
personne morale sans but lucratif.»
«26.1. Le conseil d'administration peut
déterminer, par règlement, les conditions, modalités et restrictions
applicables à l'exercice de la profession de notaire au sein d'une personne
morale sans but lucratif, notamment celle constituée en vertu de la
partie III de la Loi sur les compagnies ou de la Loi sur les coopératives.
«Dans ce règlement, il doit notamment prévoir, à
l'égard de l'exercice d'activités professionnelles au sein d'une personne
morale visée au premier alinéa, des normes de même nature que celles qu'il doit
prévoir en application des paragraphes get hde
l'article 93 du Code des professions à l'égard de l'exercice au sein d'une
société par actions.
«L'article 95.2 du Code des professions s'applique
à tout règlement pris en application du présent article. Toutefois, un tel
règlement est transmis à l'Office des professions, pour examen, sur
recommandation du ministre de la Justice.
«26.2. Le notaire ne doit pas permettre que
soient exigés, en considération des activités professionnelles qu'il exerce au
sein d'une personne morale visée à l'article 26.1 ou à l'occasion de
celles-ci, des honoraires ou des frais qui, globalement, excèdent un coût
modique. Le remboursement des déboursés peut toutefois être exigé du client.
«26.3. Sous réserve des dispositions de la
présente section, une personne morale visée à l'article 26.1 de la
présente loi est assimilée, pour l'application du Code des professions, à une
société par actions visée à l'article 187.11 de ce code.
«De même, un règlement pris en application de
l'article 26.1 de la présente loi est assimilé, pour l'application du Code
des professions, à un règlement pris en application du paragraphe p du premier
alinéa de l'article 94 de ce code, sauf en ce qui concerne les
dispositions prises en application du deuxième alinéa de l'article 26.1 de
la présente loi, qui sont assimilées à un
règlement pris en application des paragraphes g ou h de l'article 93 de ce
code, selon le cas.
«26.4. Un administrateur, un dirigeant ou un
représentant d'une personne morale visée à l'article 26.1 ne peut aider
ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un
ordre, amener un notaire qui exerce ses activités professionnelles au sein de cette
personne morale à ne pas respecter les dispositions de la présente loi, du Code
des professions et des règlements pris conformément à la présente loi ou à ce
code.
«Quiconque contrevient au premier alinéa commet
une infraction et est passible des peines prévues à l'article 188 du Code
des professions. Les dispositions des articles 189.1, 190, 191 de ce code
s'appliquent à une telle infraction, avec les adaptations nécessaires.»
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de
La Pinière.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, comme on a eu ça à la dernière minute, je me suis amusé à écouter le
ministre lire l'article 26, mais en lisant, moi, le texte de
l'article 5... et je constate qu'il y a une phrase seulement qui n'est pas
la même, puis il y a sûrement une bonne raison, la phrase étant à 26.1 :
«Les normes réglementaires...» ça, c'est à 131.1 : «Les normes
réglementaires déterminées en application du présent article peuvent varier
selon la catégorie de membres à laquelle appartient l'avocat», dans le cas des
avocats. Ça veut dire qu'il n'y a pas de catégories chez les notaires?
M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de
catégories d'avocats... de notaires à la retraite pour la Chambre des notaires.
M. Barrette : C'est uniquement ça,
la raison?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Autres interventions sur
l'article 8? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 8 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre,
pour la suite des choses.
M. Jolin-Barrette : Là, on pourrait
aller à l'article 1. C'est-tu correct?
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y aurait
consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M.
Bachand) : On retourne à l'article 1. Alors, M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors là, on est
dans...
Le
Président (M. Bachand) : Oui, M. le député
de La Pinière.
M. Barrette : J'ai une question, là.
Il y a trois lois de modifiées, là. Il n'y a pas lieu... puis je sais que ce
n'est pas le même texte, là, mais le ministre souhaite traiter des assureurs à
la fin?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Barrette : O.K. C'est correct.
M. Jolin-Barrette : Parce que, là,
on va tomber dans la Loi sur le Barreau, sur les avocats...
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le ministre, pour la
lecture.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 1 : L'article 54.1 de la Loi sur le Barreau est
modifié :
1° par la suppression, dans le premier alinéa,
de «qui n'exerce pas la profession»;
2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa,
de «, notamment les actes prévus à l'article 128, y compris plaider ou
agir devant un tribunal visé par les sous-paragraphes 1° à 7° du
sous-paragraphe a du paragraphe 2 de cet article» par : «. Il peut
toutefois poser les actes visés au paragraphe 1 de l'article 128 au sein
d'une personne morale visée à l'article 131.1, conformément au règlement
pris en application de cet article».
Commentaires : L'article 54.1 de la
Loi sur le Barreau est modifié afin de permettre aux avocats inscrits au
tableau de l'ordre à titre d'avocats à la retraite d'exercer certains actes
réservés au sein d'une personne morale sans but lucratif conformément aux
règles du Barreau encadrant la pratique au sein de ces personnes morales.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de
La Pinière.
M. Barrette : ...question,
là. Ça, ça veut dire que le Barreau va énumérer les actes permis au règlement,
c'est ça?
M. Jolin-Barrette : Pour les avocats
à la retraite.
M. Barrette : Oui, pour les avocats
à la retraite. Et ça, ça peut varier dans le temps, mais est-ce que ça peut
varier par catégories? Bien, peut-être qu'il n'y a pas de catégorie, là,
mais...
M. Jolin-Barrette : Bien, je donne
un exemple. Il y a des catégories, il y a... vous avez «avocat» ou vous avez
«conseiller en loi». Exemple, les conseillers en loi, souvent, c'est des
professeurs d'université, O.K., qui ont passé le Barreau, puis finalement, ils
renoncent à leur titre, puis ils sont conseillers en loi, puis ils ne peuvent
pas faire de représentation. Là, vous allez avoir... les avocats à la retraite,
qui ne pouvaient rien faire, là, ils vont pouvoir faire certains éléments dans
le cadre de la liste des actes réservés.
M.
Barrette : Les actes permis, là... c'est-tu correct ça, les
«actes», donc, vous dites ça comme ça, vous autres aussi, là?
M. Jolin-Barrette : Oui, ou les
«actes réservés».
M.
Barrette : En tout cas, pour l'avocat à la retraite, là, ce
qui va être permis par le Barreau, est-ce qu'il va y avoir un lien avec
le profil de pratique précédent ou ça, c'est laissé à la discrétion du Barreau?
Je vais vous donner un exemple simple, M. le
Président, là. Moi, je fais de la radiologie d'intervention, là, disons, je
dilate des artères puis je draine des abcès, et ainsi de suite, là.
Demandez-moi pas, là, après, à ma retraite, d'aller faire de la médecine de
famille, là. Ce n'est pas mon champ d'exercice, là. Quand bien même qu'on me
donne la possibilité de faire... Moi, là, si j'avais à vivre ça, il serait
raisonnable pour l'ordre de prendre en considération ce que je faisais avant,
pour me permettre de faire moins mais dans le champ d'exercice que j'avais.
Est-ce que ça se vaut, comme comparaison, chez les avocats?
M. Jolin-Barrette : Bien, chez les
avocats...
M. Barrette : Un avocat qui est en
droit criminel, est-ce qu'on va lui permettre d'aller faire du conseil pour du
droit familial?
M. Jolin-Barrette : Actuellement,
là, un avocat en pratique, là, il a une obligation déontologique de travailler
dans un domaine d'expertise qu'il connaît, O.K.? Mais c'est différent que,
supposons... bien, j'imagine, vous me corrigerez, là, la médecine, où est-ce
que... C'est sûr que, si vous pratiquez toute votre vie comme criminaliste puis
que vous n'avez aucune idée... de dossiers de nature fiscale...
M. Barrette : ...
M. Jolin-Barrette : Bon, malgré que
peut-être que vous avez un... Ce n'est peut-être pas un bon exemple.
M.
Barrette : Je ne ferai pas de commentaire.
M.
Jolin-Barrette : Non, mais je veux juste dire, ça se pourrait que vous
ayez eu des dossiers de fraude fiscale puis, là, que vous avez représenté des
clients.
M. Barrette :
Qui sont criminalisés.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Prenons criminel puis, je ne sais pas, là,
propriété intellectuelle. Non, ça aussi, ça...
M. Barrette :
...
M.
Jolin-Barrette : Oui. Bien, prenons droit constitutionnel puis...
Des voix :
...
M. Barrette :
C'est bon, ça, criminel, constitutionnel, ça...
M.
Jolin-Barrette : Non, mais ça, ça va ensemble.
M. Barrette :
Ça va ensemble?
M.
Jolin-Barrette : Bien oui. En matière de droit criminel, c'est là,
souvent, que vous avez le plus de dossiers de constitutionnel, des requêtes sur
la charte.
M. Barrette :
Bon, bien, à ce moment-là, là, est-ce que, là, c'est à la discrétion...
M. Jolin-Barrette :
Bon, ce que je veux dire... Le Barreau, actuellement...
M. Barrette :
Oui, dites donc ce que vous voulez dire.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Ce que je veux dire... Vous ne pouvez pas vous
occuper d'un dossier que vous n'avez aucune connaissance, si vous n'avez pas
pratiqué. Il y a déjà des règles déontologiques, dans le code de déontologie
des avocats, que vous ne pourriez pas prendre un dossier sans avoir aucune...
qui sort complètement de votre champ de pratique, sous réserve de commencer à
en faire aussi. Donc, exemple, l'avocat à la retraite, là, qui a une question
de familial puis, lui, il faisait juste du fiscal, il ne pourra pas prendre ce
dossier-là du jour au lendemain.
M. Barrette :
Oui, mais ça, ce n'est pas...
M.
Jolin-Barrette : Il devrait mettre à jour ses connaissances.
M. Barrette :
De la manière que l'article est écrit, là, il y a des actes permis par le
Barreau, mais le Barreau n'a pas l'obligation de prendre en considération le
profil de pratique de l'avocat avant qu'il prenne sa retraite.
M.
Jolin-Barrette : Ce n'est pas fait comme ça. Dans le fond, c'est que
son obligation déontologique... Et, lorsqu'il va être avocat à la retraite, il
va pouvoir continuer à pratiquer, mais avant... ce ne sera pas en fonction de
ce qu'il faisait avant nécessairement. Oui, il y a un lien, mais, pour pouvoir
continuer à donner des conseils, des avis juridiques, il faudrait qu'il soit
compétent dans ce domaine-là pour le faire. Ça fait que, exemple, supposons que
l'avocat à la retraite, là, il a fait du fiscal puis là il s'en va dans un OBNL
où ils font du familial, O.K.? Il n'avait jamais touché à du familial, mais,
par la force des choses, là, ça l'intéresse, il commence à se renseigner, il
suit de la formation, tout ça, puis ça s'adonne qu'il y a une plus-value
intéressante parce qu'il calcule du patrimoine familial, tu sais, il faisait du
fiscal plus du familial.
M. Barrette :
On se comprend, là, mais là on fait un texte de loi. Le texte de loi... Le
ministre ne voit pas d'utilité à s'assurer à ce qu'il y ait une poignée
quelconque, législative, qui dise au Barreau : Ce que vous allez
permettre, il doit y avoir un minimum de...
• (17 h 10) •
M.
Jolin-Barrette : 29 du Code de déontologie des avocats, qui va
s'appliquer également aux avocats à la retraite, là, c'est : «Avant
d'accepter ou de poursuivre un mandat, l'avocat tient compte des limites de sa
compétence eu égard au domaine de droit concerné ou à la nature des activités
professionnelles requises, du temps dont il dispose pour son exécution et de la
possibilité de coopérer avec une autre personne.
«S'il estime que ces
contraintes mettent en péril la qualité de ses services ou une protection
adéquate des intérêts du client, il en avise ce dernier et le conseille sur les
conditions de réalisation du mandat pour lui permettre de prendre une décision
éclairée.
«L'avocat
qui, avec le consentement du client, entreprend ou poursuit un mandat malgré
les contraintes constatées prend les moyens raisonnables pour obtenir
l'assistance nécessaire à son exécution.»
M. Barrette : Bon.
Alors donc, à ce moment-là...
M. Jolin-Barrette : Donc, il y a
déjà...
M. Barrette : Attendez une minute,
parce que, là, c'est assez amusant, comme concept. Ne bougez pas. 128,
qu'est-ce qu'il dit, déjà, là?
M. Jolin-Barrette : Là, on est à 29
du code de déontologie.
M. Barrette : Non, je sais, je sais,
je sais. Je veux juste aller voir ce que dit 128, l'article 128. Ça va être
loin. Le ministre pourrait me rafraîchir, plutôt que j'aille le chercher, là.
Est-ce 128 dit simplement : Vous ne plaiderez pas, parce que, comme le
code de déontologie est tellement puissant et les avocats tellement vertueux,
la seule chose que le Barreau a à dire, c'est : Vous ne plaidez pas?
M. Jolin-Barrette : Non. Deux
choses, là. Dans le fond, le Barreau va viser des actes réservés, O.K.? Le fait
de représenter quelqu'un en cour, c'est l'apanage de l'avocat, O.K.? L'ordre
professionnel va pouvoir dire : Écoutez, vous pouvez faire l'acte réservé
prévu à a, b, c, supposons. Si a est acte réservé et la représentation... il va
pouvoir le faire, mais, si le Barreau ne le vise pas, il ne pourra pas le
faire. C'est différent du domaine du droit, là. Le domaine du droit, c'est,
genre, exemple, en représentation, je vais aller plaider une requête en
criminel, mais je n'ai jamais fait de criminel de ma vie. Là, je risque
peut-être d'avoir un problème en matière déontologique, mais je vais avoir le
droit, légalement, de le faire, en vertu du droit... des actes réservés qui me
sont alloués comme avocat à la retraite.
M. Barrette : Bien oui. Donc, pour
l'avocat à la retraite, là, ce que ça va faire, c'est qu'il ne pourra pas, avec
la loi, plaider. Il ne peut pas.
M. Jolin-Barrette : Non, l'avocat à
la retraite, il peut, là.
M. Barrette : Il va aller plaider?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Barrette : O.K. C'est moi qui
n'ai pas compris, là, mais il me semble que, depuis tantôt, il ne plaide pas.
M. Jolin-Barrette : Non, non, il
peut... Non, excusez, c'est moi qui est mélangé. L'avocat à la retraite, il ne
peut pas. Il ne peut pas. Vous aviez raison.
M. Barrette : Bien là, là, M. le
Président, franchement!
M. Jolin-Barrette : C'est parce que
je pensais à mon prochain exemple.
M. Barrette : Le quoi?
M. Jolin-Barrette : Je pensais à mon
prochain exemple.
M. Barrette :
Ah! O.K., c'est correct. Donc,
il ne plaidera pas.
M. Jolin-Barrette : L'avocat à la
retraite, il reste au bureau.
M. Barrette : Puis tout le reste, il
peut le faire, puis là il faut que ça soit la puissance de l'article
déontologique, du code de déontologie?
M. Jolin-Barrette : Bien, l'avocat à
la retraite, vous lui arrivez avec un problème de droit maritime...
M. Barrette : Mais j'ai raison, là,
ça revient à ça, là. Il ne plaide pas, puis le reste, là : Exerce ton bon
jugement, là, parce que le Barreau... pas dire quoi faire. Le Barreau ne va
pas...
M. Jolin-Barrette : Bien non, vous
êtes assujetti à l'inspection professionnelle, vous êtes assujetti au syndic,
comme n'importe quel autre des 29 000 avocats. C'est
l'article 29 qui s'applique.
M. Barrette : C'est correct. Moi, je
trouve qu'il y a une faiblesse là-dedans, là, parce qu'il va y avoir des gens à
la retraite, probablement, qui vont dire : C'est des cas simples, je suis
capable de dealer avec ça, puis ils n'auront peut-être pas nécessairement le
meilleur conseil. Mais, en tout cas, c'est...
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez,
vous avez, dans la pratique du droit, des généralistes aussi.
M. Barrette : Mais
non, je sais, je ne nie pas ça. Ce que je dis, moi, c'est simple, c'est
hypersimple : Devrait-il... devrait-on prévoir que... dans ce qui
va être permis par le Barreau pour l'avocat retraité, un lien limitatif en
fonction de son profil de pratique
précédent? Point. Pour éviter que quelqu'un qui avait une pratique très
spécialisée, par exemple, ne s'en
aille pas faire du conseil très généraliste, qui... parfois, puisque le droit
évolue, puis pour toutes sortes de raisons, bien, il n'est plus
compétent pour faire ça.
M.
Jolin-Barrette : Il est assujetti aux règles déontologiques...
M. Barrette :
Bien oui, puis là...
déontologique, elle, stipule intrinsèquement que les avocats sont tous
vertueux et ont un jugement sur eux-mêmes
tel qu'ils sont capables d'éviter ce piège-là. C'est correct. Je veux dire,
dans ce monde-là, là, c'est vraiment fantastique.
M.
Jolin-Barrette : Donc, juste pour bien saisir le député de La Pinière,
là, je...
M. Barrette :
...
M.
Jolin-Barrette : Pour bien le saisir, je comprends qu'il affirme que
les membres du Barreau sont doués de jugement ou sont prédisposés à avoir du
jugement?
M. Barrette :
Oui, ils sont sélectionnés pour ça.
M.
Jolin-Barrette : C'est ça. Excellent.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Autres
interventions sur l'article 1?
M. Barrette :
...perfection, M. le Président. Que puis-je dire de plus?
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le
député d'Hochelaga-Maisonneuve, ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que... On va procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M.
le ministre.
M. Barrette :
Sur division, M. le Président. Sur division.
Le
Président (M. Bachand) : Sur division.
Merci. M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : L'article 2 : L'article 123.1 de cette
loi est abrogé.
Commentaires :
L'article 123.1 de la loi sur le Barreau est abrogé, considérant que les
avocats à la retraite seront dorénavant autorisés à exercer, dans une certaine
mesure, la profession d'avocat.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de
La Pinière.
M. Barrette :
Pas de commentaire.
Le
Président (M. Bachand) : Ça va? S'il n'y a
pas d'autre intervention, est-ce que l'article 2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Article 3 :
L'article 125 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le
paragraphe 1, de «, la société» par «ou au sein d'une personne morale
sans but lucratif conformément au règlement du conseil d'administration pris en
application de l'article 131.1 de la présente loi, cette société ou cette
personne morale».
Commentaires :
L'article 125 de la Loi sur le Barreau est modifié afin de prévoir qu'à
l'instar d'une société par actions la personne morale sans but lucratif au sein
de laquelle exerce un avocat a droit, sauf convention contraire, aux honoraires
et aux frais dus à l'avocat.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. J'aurais
le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.
M. Leduc : Bien,
je ne me rappelle pas si on en avait discuté tantôt, là, avec l'autre collègue,
est-ce qu'il y a un délai de prévu pour l'obtention de ce règlement-là, pour
l'adoption...
M.
Jolin-Barrette : C'est à l'intérieur de six mois, hein? C'est ça. Dans
le fond, les ordres professionnels ont six mois pour me transmettre le
règlement.
M. Leduc : Puis
ça va être écrit plus tard, ça, le six mois?
M.
Jolin-Barrette : Oui. Oui, il est écrit.
M. Leduc : Dans
un autre article qui va suivre. Et là le six mois s'applique à partir de la
sanction de la loi, évidemment.
M.
Jolin-Barrette : Oui, six mois de la...
Une voix : ...
M.
Jolin-Barrette : Oui, l'article 12.
M. Leduc : Et
est-ce que ça va passer par l'Office des professions?
M.
Jolin-Barrette : Oui.
M. Leduc : Et
là on le sait qu'il y a beaucoup de règlements qui sont sur la table à dessin
de l'Office des professions. Lui, il va être privilégié, il va être... il va
dans le même chemin que tous les autres?
M. Jolin-Barrette : C'est un règlement fort
important pour le gouvernement, comme celui du projet de loi n° 75
sur les cliniques juridiques universitaires.
M. Leduc : On
comprend le message. Et qu'est-ce qui arrive, donc, au-delà du six mois? Le six
mois, c'est pour que le Barreau l'écrive. Il l'envoie au Code des
professions... à l'Ordre des professions?
M.
Jolin-Barrette : Bien, si la Chambre des notaires et si le Barreau
n'écrivent pas de règlement à l'intérieur de six mois, le ministre peut écrire
le règlement.
M. Leduc : C'est
ça, mais le six mois... ma question, c'est que... le six mois, c'est pour la
rédaction du Barreau et de la Chambre des
notaires. Une fois que le six mois est dépassé puis qu'ils l'ont envoyé, là, il
n'y a plus de délai, là?
M.
Jolin-Barrette : C'est une mesure de sûreté. Si jamais le Barreau puis
la Chambre des notaires se disaient : Ça ne nous tente pas de l'écrire, le
règlement, c'est ramené au gouvernement, puis on va l'adopter.
M. Leduc : Mais
la question, ce n'est pas ça, c'est... est-ce qu'il y a un...
M.
Jolin-Barrette : C'est six mois pour le rédiger. Après ça, ça s'en va
à l'Office des professions.
M. Leduc : Et
est-ce que l'office a un délai pour le traiter?
M.
Jolin-Barrette : Non, ils n'ont pas de délai. Par contre, il y a une
volonté gouvernementale très ferme.
M. Leduc : Est-ce
qu'on peut mettre un délai pour traiter le règlement?
M.
Jolin-Barrette : Non, parce que, des fois, ça arrive qu'il y a un
petit peu du ping-pong pour, comme, attacher tout le monde sur le...
M. Leduc :
Sur le contenu.
M.
Jolin-Barrette : Sur le contenu du règlement. Puis ensuite, ça s'en va
au Conseil des ministres.
M. Leduc : Et,
si ça bloque pendant six mois, un an, deux ans au Code des professions?
M.
Jolin-Barrette : Le ministre peut faire adopter le règlement direct.
M. Leduc : Par-dessus
le code... l'Office des professions?
M.
Jolin-Barrette : Oui.
M. Leduc : O.K. Puis c'est quoi, un
délai raisonnable, selon vous, à partir du moment que le ministre pourrait
commencer à se poser la question, là, de le faire?
M.
Jolin-Barrette : Je vous dirais, assez rapide, là.
M.
Leduc : Rapide? Six mois, c'est une éternité, en
politique, ça fait que... est-ce que six mois...Ils ont six mois pour
l'écrire, ça, ça va.
M. Jolin-Barrette : Bien, je vais
vous donner un exemple, là. On a déjà eu l'expérience du règlement sur les
cliniques juridiques, puis là il y a déjà un fonds de commerce qui a été
travaillé, là.
M. Leduc : Là, on était juin 2022.
On adopte ça, probablement, cette semaine, sanctionné, le compteur part, le six
mois part, là, cette semaine, la semaine prochaine, pour Chambre des notaires
et le Barreau. Ça nous amène...
M. Jolin-Barrette : Juillet, août,
septembre, octobre, novembre, décembre. Ça fait que décembre, transmission au
ministre de la Justice, puis ensuite, bon, ça s'en va... supposons, mettez un
mois pour que tout soit correct. Ensuite, Office des professions, ensuite,
Conseil des ministres, ça fait que... à l'intérieur d'un an.
M. Leduc : C'est Justice en premier.
M. Jolin-Barrette : ...publication
aussi.
M. Leduc : C'est Justice en premier,
là. Après ça, c'est vous qui l'envoyez?
M. Jolin-Barrette : Non, c'est...
dans le fond, il est soumis au ministre de la Justice. Un coup que le ministre
de la Justice dit : C'est correct, ça s'en va à l'Office des professions,
qu'il est approuvé, l'Office des professions l'envoie au ministre responsable
des Ordres professionnels... ou à moi? À un ou l'autre, là, puis ensuite
Conseil des ministres. Ensuite, un coup
qu'il est déposé au Conseil des ministres, vu que c'est un projet de règlement,
la règle normale, c'est prépublication de 45 jours dans la Gazette
officielle. Ensuite, il retourne au Conseil des ministres pour édiction.
M. Leduc : Ça fait que, là, si on
est en juin 2022...
M. Jolin-Barrette : Juin 2023.
M. Leduc : Si on... Juin 2023,
l'année prochaine, ça commence à être un délai raisonnable?
M. Jolin-Barrette : Moi, j'aimerais
ça que ce soit avant ça.
M. Leduc : Avant ça? O.K. Le message
est entendu.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Ça va.
Le Président (M. Bachand) :
Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 3 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Article 4 : L'article 129 de
cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe
suivant :
«f) Le droit de l'avocat à la retraite de poser
les actes visés au paragraphe 1 de l'article 128 au sein d'une
personne morale visée à l'article 131.1 conformément au règlement pris en
application de cet article.»
Commentaires : L'article 129 de la Loi
sur le Barreau est modifié en raison de l'autorisation dorénavant accordée aux
avocats à la retraite d'exercer les actes visés au paragraphe 1 de
l'article 128 de cette loi au sein d'une personne morale sans but
lucratif, conformément au règlement du Barreau encadrant la pratique au sein de
ces personnes morales.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur l'article 4?
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : ...en faire, mais je
n'en ferai pas, là.
• (17 h 20) •
Le Président (M.
Bachand) : Merci. S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 4 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Oui. À l'article 6 — on avait adopté
l'article 5, tantôt :
6. L'article 134 de cette loi est modifié
par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «la société au sein de
laquelle» par «, selon le cas, la société ou la personne morale au sein de
laquelle».
Commentaires : L'article 134 de la Loi
sur le Barreau est modifié par concordance avec l'article 125 de cette
loi, qui a été modifié afin de prévoir qu'à l'instar d'une société par actions,
la personne morale sans but lucratif au sein de laquelle exerce un avocat a
droit, sauf convention contraire, aux honoraires et aux frais dus à l'avocat.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : C'est juste une
question de curiosité, là. Pourquoi?
M. Jolin-Barrette : Pourquoi?
M. Barrette : Oui, parce que, là, il
me semble que c'était implicite, là. Ça veut dire qu'il y a des circonstances
qui feraient en sorte qu'il n'y aurait pas droit?
M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est
parce que...
M. Barrette : Pourquoi on est
obligés d'écrire ça?
M. Jolin-Barrette : Parce
qu'actuellement, là, quand vous allez à 134, là, c'était... ce que ça visait,
c'était... «ou la société au sein de laquelle», la société faisait référence à
société en nom collectif ou à la société par actions, aux deux formes
juridiques qui étaient...
M. Barrette : Les bureaux d'avocats.
M. Jolin-Barrette : C'est ça, qui
étaient autorisés à recevoir, dans le fond, des sommes en lien... pour pouvoir
pratiquer, pour pouvoir donner des conseils, des avis juridiques. Là, puisqu'on
vient élargir...
M. Barrette : Ah! c'est juste pour
rajouter une autre forme.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y
a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 6 est adopté?
M. Jolin-Barrette : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : 7. L'article 139 de cette loi est modifié par
le remplacement de «exerce la profession d'avocat, notamment en posant l'un des gestes visés aux
articles 133 à136» par «contrevient au deuxième alinéa de
l'article 54.1».
Commentaires : L'article 139 de la Loi
sur le Barreau est modifié par concordance avec l'article 54.1 de la Loi
sur le Barreau, qui a été modifié afin de permettre aux avocats à la retraite
de poser certains actes réservés au sein d'une personne morale sans but
lucratif, conformément au règlement du Barreau encadrant la pratique au sein de
ces personnes morales.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? M. le
député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.
M. Leduc : Dans les commentaires,
quand on dit «conformément au règlement du Barreau», c'est le règlement à
venir?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Leduc : Ça fait qu'on présuppose
de son contenu dans une bonne partie de l'argumentaire, dans le fond.
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
parce que la loi habilite le Barreau à venir encadrer, ça fait qu'ils s'en vont
dans cette direction-là, là.
M.
Leduc : Puis je pose la question, il y a des élections,
là, au Barreau, j'imagine, je ne sais pas trop c'est quand, puis la durée des mandats, mais, s'il y avait une
nouvelle équipe qui se faisait élire en disant : Nous, on ne veut rien
savoir de ça, on protège la profession classique, là, d'un avocat seul,
ils seraient quand même forcés par la loi d'écrire un règlement?
M.
Jolin-Barrette : Bien, s'il ne l'écrit pas à l'intérieur du six
mois, c'est le ministre de la Justice qui va l'écrire.
M.
Leduc : Puis s'ils l'écrivent en essayant de contourner un peu
l'application, vous avez quand même...
M.
Jolin-Barrette : Il est soumis à notre approbation.
M. Leduc : ...le
droit de le rédiger ou de le modifier avant de l'envoyer à l'Office des
professions.
M.
Jolin-Barrette : Oui, et le Conseil des ministres peut modifier aussi.
Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que
l'article 7 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M.
le ministre, s'il vous plaît.
M.
Jolin-Barrette : Article 9, M. le Président. Donc là, on est rendus à
la Loi sur les assureurs. 8, on l'avait fait, c'étaient les notaires.
9. L'article 35
de la Loi sur les assureurs est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième
alinéa, de la phrase suivante : «Une personne morale visée à l'article 131.1
de la Loi sur le Barreau ou à l'article 26.1 de la Loi sur le notariat est
assimilée à une telle société aux fins de l'application du présent article.»
Commentaires :
L'article 35 de la Loi sur les assureurs est modifié afin que les dispositions
de cet article s'appliquent à l'exercice au sein d'une personne morale sans but
lucratif de la même façon qu'elle s'applique à l'exercice au sein d'une société
par actions ou d'une société en nom collectif à responsabilité limitée.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.
M. Barrette :
...aller un petit peu plus dans le détail? Parce qu'honnêtement je n'ai pas
nécessairement bien saisi la portée et l'utilité de l'affaire.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, là, on est dans le cadre du régime
de la Loi sur les assureurs. Quand on va au dernier paragraphe...
M. Barrette :
Du texte actuel ou du texte proposé?
M.
Jolin-Barrette : Du texte proposé. «Lorsque le demandeur est un ordre
professionnel, l'acte visé au paragraphe 2° du premier alinéa peut être un
projet de règlement en instance d'une approbation prévue par le Code des
professions et la société visée à ce paragraphe est celle visée au
chapitre VI.3 de ce code. Une personne morale visée à l'article 131.1
de la Loi sur le Barreau ou à l'article 26.1 de la Loi sur le notariat est
assimilée à une telle société aux fins de l'application du présent article.»
Donc, les
articles 9 et 10 modifiant la Loi sur les assureurs visent à s'assurer que
les fonds d'assurance des ordres puissent assurer la responsabilité des
personnes morales à but non lucratif.
M. Barrette :
Ah! O.K. Je n'avais pas compris. O.K., c'est correct.
Le
Président (M. Bachand) : Merci.
Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 9
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Adopté. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M.
Jolin-Barrette : Article 10 : L'article 41 de cette loi
est modifié, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Une
personne morale visée à l'article 131.1 de la Loi sur le Barreau ou à
l'article 26.1 de la Loi sur le notariat est assimilée à une telle société
aux fins de l'application du présent article.»
Commentaires :
L'article 41 de la Loi sur les assureurs est modifié afin de permettre à
un professionnel d'assurer la responsabilité que peut encourir une personne
morale sans but lucratif de la même façon qu'il peut assurer la responsabilité
que peut encourir une société par actions ou une société en nom collectif à
responsabilité limitée. Donc, encore une fois, c'est de la concordance. Puisque
c'est une nouvelle forme juridique qui va être autorisée, on vise à la couvrir
par le biais de l'assurance.
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que
l'article 10 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M.
Jolin-Barrette : Article 11, M. le Président : Malgré le
quatrième alinéa de l'article 131.1 de la Loi sur le Barreau, édicté par
l'article 5 de la présente loi, et le troisième alinéa de
l'article 26.1 de la Loi sur le notariat, édicté par l'article 8 de la présente loi, les premiers règlements pris
par le conseil d'administration d'un ordre en application de ces articles sont transmis, sur recommandation du
ministre de la Justice, à l'Office des professions du Québec pour
examen; ils sont soumis, avec la
recommandation de l'office, au gouvernement qui peut les approuver avec ou sans
modification.
Commentaires : Cet article propose que le
premier règlement encadrant la pratique au sein d'une personne morale sans but lucratif ne soit pas soumis à l'approbation
de l'Office des professions, mais plutôt, avec la recommandation de
l'office, à l'approbation du gouvernement, qui pourrait l'approuver avec ou
sans modification. La transmission du règlement à l'office par l'ordre demeure
toutefois conditionnelle à la recommandation du ministre de la Justice.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Interventions
sur l'article 11? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui. C'est juste une
question, je vois à peu près l'essence de l'affaire, là. Pourquoi c'est juste
les premiers règlements?
M. Jolin-Barrette : Parce que le
premier règlement, c'est celui qui va être édicté. C'est lui qui part en cours
de route, là.
M. Barrette : Mais pourquoi pas les
autres suivants, les modifications, et ainsi de suite?
M. Jolin-Barrette : Bien, parce que
les autres suivants vont suivre le chemin normal.
M. Barrette : Parce que le chemin
qui est ici, évidemment, il n'est pas normal, parce qu'il ne va pas à l'Office
des professions... premier.
M. Jolin-Barrette : Bien, il va à
l'Office des professions. Dans le fond, les premiers examens pris... le conseil
d'administration... sur recommandation du ministre de la Justice... C'est pour
bien démarrer le processus. Par la suite, ils vont relever du Conseil des
ministres. Ça va être le chemin régulier, mais dans le fond, c'est...
M. Barrette : Le chemin... Là,
actuellement, là, ici, c'est une espèce de sécurité que le ministre se donne.
Les premiers règlements vont s'en aller au ministre de la Justice qui va les
recommander à l'Office des professions?
M. Jolin-Barrette : Oui.C'est
ça.
M. Barrette : Mais pour examen, pas
pour approbation.
M. Jolin-Barrette : Bien, ensuite,
il l'examine, puis ensuite il l'approuve, puis ça s'en va au Conseil des
ministres. La différence, là, c'est le fait que le conseil... le règlement est
recommandé par le ministre de la Justice, pour être certain que dès le
départ...
M. Barrette : Je reviens en arrière,
là. Je reviens en arrière, là. Pour le premier règlement, là, l'Office des
professions, sa job, son rôle légal va être d'examiner, commenter, j'imagine,
là. Il examine puis là il va revenir au ministre de la Justice qui, lui, va
recommander au gouvernement de les accepter. C'est ça?
M. Jolin-Barrette : Premier
règlement. Le règlement...
M. Barrette : Ça, c'est le règlement
zéro, on va dire.
M. Jolin-Barrette : Règlement zéro,
transmis au ministre de la Justice, recommandé par le ministre de la Justice.
Ensuite, ça s'en va à l'Office des professions.
M. Barrette : Qui l'examine.
M. Jolin-Barrette : Qui l'examine.
Ensuite, ça s'en va au Conseil des ministres, qui l'approuve, O.K.? Là,
règlement un ou règlement deux...
M. Barrette : Non, non, non, on va
rester au zéro, O.K.? Au règlement zéro, là, le premier des premiers, des
premiers, là, il va aller sur le bureau du ministre...
M. Jolin-Barrette : De la Justice.
M. Barrette : ...de la Justice. Le
ministre de la Justice, lui, ne... C'est sur recommandation du ministre de la
Justice que, là, c'est envoyé à l'Office des professions, qui l'examine. Après
l'examen, l'office, est-ce qu'il peut changer quelque chose?
M.
Jolin-Barrette : Ils peuvent dire...
M. Barrette :
Oui? Non? Il retourne ça au ministre?
M.
Jolin-Barrette : Alors, l'office, un coup qu'ils sont en... constitué
en tant que membre, là, comme office, ils peuvent recommander des modifications
au gouvernement avant l'approbation.
• (17 h 30) •
M. Barrette :
Pour le premier... pour le zéro?
M.
Jolin-Barrette : Oui, pour le premier.
M. Barrette :
O.K. Sûr, là?
M.
Jolin-Barrette : Oui.
M. Barrette :
Parce que c'est... moi, il me semble... parce que c'est une drôle de
phrase, là. Moi, quand je la lis, la phrase, là, «les premiers règlements pris
par le conseil d'administration», donc...
M.
Jolin-Barrette : Bien, les premiers règlements, c'est règlement sur le
Barreau, règlement notaires.
M. Barrette :
Règlement zéro, oui.
M.
Jolin-Barrette : Oui, mais il y a deux règlements, là, hein, celui de
la Chambre puis celui du Barreau.
M. Barrette :
Oui. Non, je comprends, là, je comprends. Prenons juste l'exemple du
Barreau ou de la Chambre des notaires, ça n'a pas d'importance, parce que c'est
deux événements séparés, ça, là, là. Alors, prenons le Barreau. Le Barreau fait
son premier règlement. Il l'envoie au ministre de la Justice. D'ailleurs, ça
fait une drôle de phrase, ça, «les premiers règlements pris par le conseil
d'administration d'un ordre en application de ces articles sont transmis, sur
recommandation du ministre de la Justice...» Donc, les règlements, il faut
qu'ils aient été au ministre de la Justice pour être recommandés par le
ministre de la Justice.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Les ordres font le règlement...
M. Barrette :
Oui, ils l'envoient au ministre de la Justice. Là, le ministre de la
Justice dit à l'ordre : O.K., là, tu peux les envoyer...
M.
Jolin-Barrette : À l'office.
M. Barrette :
À l'office. Là, l'office examine.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Ensuite, l'office peut dire : Je recommande
au gouvernement de faire des modifications ou non, puis là ça monte au Conseil
des ministres.
M. Barrette :
Donc, le ministre de la Justice, là, il n'intervient plus une deuxième
fois.
M.
Jolin-Barrette : Bien, il peut intervenir une deuxième fois au Conseil
des ministres.
M. Barrette :
Au Conseil des ministres.
M.
Jolin-Barrette : Exactement.
M. Barrette :
O.K. C'est correct, c'est une sécurité, ça, je comprends, pour bien partir
les choses.
M.
Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Barrette :
Alors, un règlement un, maintenant, c'est quoi, son chemin?
M. Jolin-Barrette : Bon, règlement un, la
différence, c'est qu'on ne va pas au Conseil des ministres. C'est ça?
M. Barrette :
Ah oui! C'est tout?
M.
Jolin-Barrette : Oui.
M. Barrette : Ça veut dire que le
règlement un, lui, là, il s'en va au ministre de la Justice puis qui les
envoie pour vérification à l'office, «that's it».
M.
Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Barrette :
C'est qui qui a le dernier mot? C'est le ministre de la Justice ou c'est
le...
M.
Jolin-Barrette : C'est l'office qui doit le faire prépublier.
M. Barrette :
Le dernier mot, c'est l'office?
M.
Jolin-Barrette : C'est l'office?
Une voix :
...
M.
Jolin-Barrette : Oui, c'est l'office.
M. Barrette :
Ça veut dire qu'à la fin, pour règlement un, dans l'état
d'aujourd'hui, le ministre de la Justice va avoir son mot à dire, mais ça va
être un autre ministre qui va avoir le dernier mot.
M.
Jolin-Barrette : Ça va être l'office.
M. Barrette :
L'office n'est pas assujetti à l'autre ministre?
M.
Jolin-Barrette : Oui.
M. Barrette :
Donc, il peut y avoir deux ministres qui ont leur mot à dire.
M.
Jolin-Barrette : Bien, l'office est indépendant. C'est constitué comme
corps indépendant.
M. Barrette :
À ce point-là?
M.
Jolin-Barrette : Bien, l'office, c'est des membres qui la composent,
ils sont indépendants.
M. Barrette :
Non, mais c'est une question que je pose, là, je n'ai pas la réponse. Le
ministre, là, c'est qui, aujourd'hui, là... c'est la ministre de l'Enseignement
supérieur, là?
M.
Jolin-Barrette : La ministre de l'Enseignement supérieur.
M. Barrette :
La ministre de l'Enseignement supérieur, dans le cas d'une
recommandation un, n'aurait jamais son mot à dire.
M.
Jolin-Barrette : Bien, l'office, en sa qualité d'office, constitué de
ses membres, c'est eux qui décident.
M. Barrette :
Le ministre... l'autre ministre a-tu son mot à dire? Le groupe concerné,
là, les gens concernés par un nouveau règlement, un règlement n° 2,
tiens...
M.
Jolin-Barrette : Votre question, là, c'est : Est-ce que l'Office
des professions du Québec est sous la juridiction du ministre de l'Enseignement
supérieur? La réponse à cette question-là, c'est oui.
M. Barrette :
Bon. Alors, mettons, là, je ne
veux pas... l'exemple, c'est... l'exemple ne fitte pas, là, je
comprends, là, que l'exemple ne fitte pas, là, mais l'exemple du collègue de...
c'est Hochelaga, hein?
M. Leduc :
Oui.
M. Barrette :
Alors, l'exemple du collègue d'Hochelaga, là...
M. Jolin-Barrette :
Maisonneuve.
M. Barrette :
Non, ce n'est pas Hochelaga-Maisonneuve, le nom de comté.
M. Leduc :
Oui, oui.
M. Barrette :
Oui, c'est Maisonneuve aussi?
M. Leduc :
Bien, on peut réduire à Hochelaga.
M. Jolin-Barrette : Ça n'a pas
changé depuis huit ans.
M. Barrette :
Il m'appelle encore... mon collègue du mauvais comté, peu importe. Un groupe
pourrait arriver puis se plaindre à son ministre que le règlement ne fait pas
son affaire. Mais là, si l'office a dit oui puis que le ministre trouve que ce
n'est pas une bonne idée, y a-tu un... bien, ça fait une concurrence de deux
ministres, potentiellement.
M. Jolin-Barrette : Mais on
travaille en équipe.
M. Barrette : Ah! que c'est beau.
J'espère que vous êtes tous les deux des avocats, parce qu'on sait que vous avez tellement de jugement, les deux ensemble, que
vous ne pouvez pas faire autrement qu'arriver à la meilleure décision.
M. Jolin-Barrette : Bien, je suis
heureux que vous puissiez reconnaître ces faits-là.
M. Barrette : Je ne reconnais pas
les faits, je ne fais que citer des choses qui ont été prononcées, non
vérifiées.
M. Jolin-Barrette : Je vous dirais
que vous émettez une opinion.
M. Barrette : Non,
je dis que la vertu exprimée dans un code de déontologie ne s'exerce pas
toujours dans la réalité.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais pour
parler en termes de droit...
M. Barrette : Sinon, il n'y aurait
pas de syndic.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais pour
parler en termes de droit, je ne suis pas sûr que votre opinion, je la
considérerais comme une expertise.
M. Barrette : Je n'ai pas dit que
c'était une expertise. Je n'ai pas eu cette prétention-là.
M. Jolin-Barrette : Non, non, moi,
je le dis.
M. Barrette : C'est correct. Mais
moi, je peux dire une chose, par exemple, par expérience...
Une voix : C'est-tu un conseil
juridique que vous venez de faire?
M. Barrette : Oui, c'est ça.
M. Jolin-Barrette : Non, c'est une
constatation.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.
M. Barrette : Donc, il y a deux
ministres qui peuvent intervenir dans les règlements subséquents.
M. Jolin-Barrette : Pardon?
M. Barrette : Donc, dans les
règlements subséquents, il y a deux ministres qui peuvent intervenir.
M.
Jolin-Barrette : Bien, théoriquement, c'est juste le ministre de la
Justice qui fait la recommandation à l'office.
M. Barrette : Oui, mais c'est parce
qu'après, là, les règlements subséquents, là, il y avait une caution ultime qui
était...
M. Jolin-Barrette : Le conseil.
M. Barrette : Oui, qui était le Conseil
des ministres.
M. Jolin-Barrette : Oui, ce qui
n'est pas le cas... C'est un processus...
M. Barrette : Là, dans les
règlements suivants...
M. Jolin-Barrette : C'est un
processus allégé.
M. Barrette : Eh boy! C'est allégé
certain, parce qu'à la fin, de la manière que c'est écrit, le ministre
responsable de l'office pourrait avoir préséance puisqu'il... qui arrive, en
bout de ligne, sur le ministre de la Justice.
M. Jolin-Barrette : Non, mais, dans
le fond, là, le système professionnel, là, au Québec, là, de la façon dont il
fonctionne, c'est un pouvoir délégué, hein, c'est l'État. Vous, comme médecin,
là, dans le fond, l'État vous délègue l'exercice... un
privilège d'exercer la médecine. Moi, comme avocat, l'État me délègue le
privilège d'exercer le droit. Donc, dans le fond, c'est délégué aux ordres
professionnels, puis c'est l'Office des professions qui chapeaute ça. Donc,
c'est un pouvoir de l'État qui est délégué à l'office. Ça fait que dans ce
cas-ci...
M.
Barrette : Si on fait le parallèle, là, je ne vois pas de
manière légale, pour ma vie antérieure, de manière légale par laquelle
j'aurais pu intervenir auprès de l'Office des professions, comme ministre de la
Santé, puis là c'est possible.
M. Jolin-Barrette : Oui, je comprends.
M. Barrette : Bon, si le ministre
n'a pas de problème avec ça, M. le Président, moi, je vois un petit problème,
là. Ça fait que...
Le Président (M.
Bachand) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bien, ça fait poser la
question de pourquoi ça a été transféré à l'Enseignement supérieur, l'Ordre des
professions.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Honnêtement, je ne connais pas cette
information-là. Le seul qui la connaît, c'est le premier ministre. Lorsque le premier ministre vous donne le
mandat, c'est lui qui détermine de quelle façon sont organisés les
ministères.
M. Leduc : Oui, mais là vous
représentez le gouvernement, vous représentez le Conseil des ministres, ça n'a
jamais été discuté de pourquoi ça a été... Je vous pose la question parce que
là on a un problème d'application qui découle de ce fait-là. Je n'ai pas une
expertise longue. Ça a-tu souvent été le cas que ce n'était pas au ministère de
la Justice, l'Office des professions?
M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de
problème d'application. Dans le fond, il faudrait demander au premier ministre
quel est son choix, mais ce que je veux dire, quand le premier ministre vous
confie un mandat, vous ne négociez pas avec lui, là.
M. Leduc : Non, mais vous pouvez
nous l'expliquer, par exemple, par la suite.
M. Jolin-Barrette : Bien, je n'ai
pas cette information-là, à savoir pourquoi le premier ministre a choisi
d'envoyer les ordres professionnels sous la responsabilité de la ministre de
l'Enseignement supérieur. Je ne peux pas répondre à cette question-là.
M. Leduc : Bon, est-ce que la
ministre de l'Enseignement supérieur, elle, pourrait y répondre éventuellement?
M. Jolin-Barrette : Je ne suis pas
en mesure de vous dire si elle peut le faire. Il faudrait lui poser la question
à elle. Je n'ai pas cette information-là.
M. Leduc : O.K.Parce que je
ne sais pas si vous le savez, mais le premier ministre, il ne va pas souvent en
commission parlementaire, comme ça. Ça fait qu'on ne peut pas lui poser ce
genre de question là.
M. Jolin-Barrette : Honnêtement,
demain, je pense, vous avez deux questions à la période de questions, vous
pourriez en prendre une là-dessus, principale.
M. Leduc : Je vais y réfléchir. Je
vais faire une suggestion à mon leader.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. J'aurais le député de La Pinière,
s'il vous plaît.
M. Barrette : M. le Président, je
vais poser une question à notre ministre encyclopédique, parce qu'il a une
connaissance très approfondie de l'histoire parlementaire. Je lui ai déjà dit,
ça fait que ça lui fait plaisir. C'est arrivé combien de fois que l'Office des
professions ne soit pas sous le ministre de la Justice?
M. Jolin-Barrette : On peut
vérifier.
M. Barrette : Je pense, ce n'est
jamais arrivé, peut-être je me trompe, là, peut-être que l'équipe le saurait,
parce que moi, j'ai toujours trouvé que c'était une irrégularité, mais
peut-être que je me trompe.
M. Jolin-Barrette : Que ce soit sous
le ministre de la Justice?
• (17 h 40) •
M.
Barrette : Que ça ne le soit pas. Parce que pour... Le
ministre de l'Enseignement supérieur, là, respectueusement, là, peu
importe qui a le titre, là, être à la tête de l'Office des professions, ça
m'apparaît pour le moins anachronique.
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez,
on peut le voir de plusieurs façons. Il y a un travail qui doit se faire aussi
entre les établissements d'enseignement supérieur, les ordres professionnels,
l'immigration.
M. Barrette : En tout cas, c'est
parce que l'Office des professions, sa saveur est très légale ou légaliste,
territorialement parlant. L'Office des professions, c'est vrai qu'elle peut
avoir un impact sur la formation, ça, je suis d'accord,
mais au bout de la ligne, là, ultimement, son impact, c'est... En tout cas, je
ne veux pas en faire un débat, M. le Président, parce que vous savez,
nous, on ne fait jamais ça, de l'obstruction.
Le Président (M.
Bachand) : Alors, est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'article 11? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 11 est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Barrette : Sur division.
Le Président (M.
Bachand) : Sur division. Merci. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Article 12 :
Au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de 180 jours celle de la
sanction de la présente loi), le conseil d'administration du Barreau du Québec
et celui de l'Ordre des notaires du Québec doivent transmettre pour examen à
l'Office des professions du Québec, sur recommandation du ministre de la
Justice, un règlement pris en application,
selon le cas, de l'article 131.1 de la Loi sur le Barreau, édicté par
l'article 5 de la présente loi, ou de l'article 26.1 de la Loi
sur le notariat, édicté par l'article 8 de la présente loi.
À l'expiration du délai prévu au premier alinéa,
le ministre de la Justice peut adopter un règlement visé à cet alinéa en lieu
et place de l'ordre en défaut et le transmettre pour examen à l'Office des
professions du Québec conformément à l'article 95 du Code des professions.
Commentaires : Cet article vise à assurer
l'adoption rapide des règlements encadrant l'exercice des professions d'avocat
et de notaire au sein des personnes morales sans but lucratif. Il prévoit donc
qu'à défaut des ordres concernés de transmettre les règlements requis pour
examen de l'Office des professions du Québec dans un délai de six mois de la
sanction de la loi le ministre peut les adopter lui-même.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Interventions?
M. le député de La Pinière, oui.
M. Barrette : Oui. Bien, on en
a parlé tantôt, après ça, c'est 45 jours de publication, et ainsi de
suite, puis ça rentre en vigueur.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Pour fins de
précision, là, on parle du Barreau et de l'Ordre des notaires, mais c'est le
même règlement? Ils l'écrivent ensemble ou c'est deux règlements distincts?
M. Jolin-Barrette : Non, c'est
deux règlements distincts.
M. Leduc : Parfait.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Autres interventions sur
l'article 12? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 12 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 13 : Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur
le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à
l'exception :
1° des dispositions des articles 1 à 7, qui
entrent en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris
en application de l'article 131.1 de la Loi sur le Barreau, édicté par
l'article 5 de la présente loi;
2° des dispositions de l'article 8, qui
entrent en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris
en application de l'article 26.1 de la Loi sur le notariat, édicté par
l'article 8 de la présente loi;
3° des dispositions des articles 9 et 10,
qui entrent en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement
pris en application de l'article 131.1 de la Loi sur le Barreau, édicté
par l'article 5 de la présente loi, ou à la date de
l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application de
l'article 26.1 de la Loi sur le notariat, édicté par l'article 8 de
la présente loi, selon la date la plus hâtive.
Commentaires : Il s'agit de la disposition
de l'entrée en vigueur. Les dispositions modifiant la Loi sur le Barreau et la
Loi sur le notariat entreront en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du
règlement encadrant la pratique au sein des personnes morales sans but lucratif
des avocats ou des notaires, selon le cas.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur l'article 13?
S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 13 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci. Cela met fin à
l'étude détaillée. Est-ce que le titre...
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, je peux-tu vous demander une courte suspension?
Le Président (M.
Bachand) : Oui. On suspend quelques instants.
Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 45)
(Reprise à 17 h 51)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. Donc, l'article 13 ayant été adopté, nous
sommes maintenant à la fin de l'étude détaillée. Est-ce que le titre du projet
de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Je propose que la commission adopte une
motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Remarques finales
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Nous sommes maintenant
aux remarques finales. M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette : Bien, M. le Président,
je pense que je l'ai dit d'emblée précédemment, c'est un projet de loi qui est
une avancée, là, pour l'accès à la justice. Alors, je pense que les travaux qui
ont été faits ont été faits correctement, dans les règles de l'art, et
certainement qu'au bout de la ligne on sera en faveur du projet de loi.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.
M. Alexandre Leduc
M. Leduc : Merci, M. le Président.
Bien, je ne reprendrai pas toutes les remarques de l'ouverture. De toute façon,
on va les redire au bleu tantôt ou demain, plutôt. Je me désole d'une chose,
qu'on n'ait pas été capables de rajouter les vétérinaires, notamment les
cliniques vétérinaires, pour qu'ils aient la même logique, le même droit. Ce
n'était pas dans l'objectif du ministre. On a joué un peu au ping-pong sur qui
s'occupe du dossier de l'ordre des professions et compagnie. Bon, une
technicalité, à mon avis, mais voilà, on a fait la bataille, ça n'a pas passé.
Je me réjouis, donc une déception et une joie,
je me réjouis de la rapidité à laquelle le ministre veut procéder. On a mis six
mois dans la loi pour le règlement, mais après ça, ça bouche. L'ordre des
professions n'est pas nécessairement l'organe le plus efficace, en ce moment,
de l'État en matière de traitement du nombre de règlements. Il y en a beaucoup,
on me dira, mais, quand même, il y a des délais assez impressionnants. Le
ministre a dit qu'il souhaitait que ça soit tout réglé d'ici un an. Là, on est en
juin 2022, alors peu importe la couleur du prochain gouvernement et la
personne assise dans le siège du ministre qui sera responsable de l'ordre des
professions, on n'a toujours pas su pourquoi ça avait été transféré à
l'Enseignement supérieur, ça. Les voies du premier ministre sont impénétrables,
semble-t-il, mais bref, tout est... je partage cet optimisme que ce soit réglé
d'ici un an, et on se revoit au salon bleu pour le reste de l'appréciation du
projet de loi. Merci.
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention, je
cède maintenant la parole au ministre. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : Oui. Merci,
M. le Président. Écoutez, on a adopté rondement les différents articles du
projet de loi n° 34. Je tiens à remercier les collègues. C'est un projet
de loi, justement, qui donne suite à la loi n° 75
qu'on a adoptée en décembre 2020 relativement aux cliniques juridiques
universitaires. Le projet de loi n° 34, Loi visant à améliorer l'accès à
la justice en bonifiant l'offre de services juridiques gratuits ou à coût
modique, permet justement désormais, dans les OBNL, de faire en sorte que les
avocats et les notaires vont pouvoir donner des conseils, des avis juridiques
et même faire de la représentation. Je pense que c'est une nette avancée pour
l'accès à la justice, au bénéfice des justiciables, gratuitement ou à faible
coût.
Je tiens à remercier la Chambre des notaires et
le Barreau du Québec qui ont collaboré sur ce projet de loi là. Je pense que
l'ensemble des acteurs du milieu de la justice doivent se mobiliser pour
l'accessibilité et l'efficacité du système de justice. Trop longtemps, le système
de justice a été emmuré dans ses vieilles pantoufles. Il est temps que ça
bouge, et ça bouge. Et on poursuit nos efforts pour justement faire en sorte
que les justiciables québécois puissent avoir accès aux tribunaux, puissent
avoir accès à leurs droits, être renseignés adéquatement, parce que c'est
pertinent, dans une société comme la nôtre, que les gens puissent connaître
leurs droits, connaître leurs obligations. Et on s'en va dans la bonne
direction avec ces deux projets de loi qu'on a adoptés.
Alors, je tiens à remercier l'ensemble des
collègues, M. le Président, vous, au premier chef, M. le député de Chapleau,
Mme la députée de Bellechasse, M. le député de Nicolet-Bécancour, M. le député
de Rousseau, M. le député d'Ungava, Mme la députée de Labelle et M. le
député d'Orford, de remercier également les collègues des oppositions, le
député de LaFontaine, député de La Pinière, député
d'Hochelaga-Maisonneuve, de remercier le personnel, Mme la secrétaire, les
membres de l'Assemblée nationale, de remercier également l'ensemble des gens du
ministère de la Justice qui ont travaillé sur le dossier :
Me Marie-Claude Simard, Me Sophie Vézina, Me Patrick Thierry
Grenier, Me Caroline Lavoie, Mme Léonie Cyr, Me Jessica Trottier,
Me Marc-Alexandre Croteau-Thomassin, Me Jean-Félix Robitaille, Amélie
Couture-Roy, Me Chloé Beauregard-Rondeau, Me Jean Gagnon,
Me Caroline Desjardins, Me Marc Samson, Me Paul Bergeron,
Me Luc Moisan, Me Nadine Koussa, Me Daniel LaFrance. Une chance
que c'est à coût modique, avec tous ces avocats.
Bref, merci beaucoup à l'ensemble des intervenants qui sont venus en
commission parlementaire également, les groupes qui sont venus.
Alors, je tiens également, moi aussi, à saluer
le député de La Pinière. Ça va être notre dernière étude détaillée
ensemble. Je l'ai beaucoup apprécié. Je l'ai beaucoup aimé. Je lui dis : À
la prochaine, j'espère, et peut-être le retrouverons-nous parmi nous
éventuellement. Mais très sincèrement, le député de La Pinière, M. le
Président, a donné beaucoup de temps, d'investissement à l'État québécois dans
ses fonctions, notamment, de ministre de la Santé. Ça a été de grandes
réformes. Je suis convaincu que ça n'a pas toujours été simple et facile, mais
je tiens à le remercier pour son service public et son engagement envers l'État
québécois.
M. Barrette : Merci. Merci, M.
le ministre.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Merci de votre
collaboration.
Donc, la commission, ayant accompli son mandat,
ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 17 h 56)