Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Bachand) :Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La Commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet no... De loi 14, Loi modifiant diverses dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la loi visant à aider à retrouver des personnes disparues.

Mme la députée... Mme la secrétaire, y a-t-il des...

Le Président (M. Bachand) :...remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lemieux (Saint-Jean) est remplacé par M. Lamothe (Ungava); M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Nous débutons ce matin par les remarques préliminaires. Donc, M. le ministre, la parole est à vous. Merci.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Mes salutations à vous-même, avant de débuter, à mes collègues du gouvernement qui sont avec moi, mon adjoint parlementaire, nos collègues de l'opposition, qui sont là ce matin. On va avoir passé trois belles journées ensemble à rencontrer des corps de police, différents organismes qui vont nous aider à peaufiner et améliorer, s'il le faut, ce projet de loi, ce projet de loi qui, comme vous le savez, a déjà été déposé à l'Assemblée nationale voilà... voilà quelques mois déjà.

C'est le fruit du travail du comité consultatif sur la réalité policière, du Groupe d'action contre le racisme et plusieurs, plusieurs intervenants qui y ont participé depuis des mois déjà, des organismes que j'ai aussi rencontrés avec mon collègue député... ministre responsable de la lutte contre le racisme après les fêtes. Donc, on est allé chercher... on a grosso modo le même projet de loi, ou à peu près, mais avec certaines améliorations qui, je crois, sont importantes pour... Retenir trois points, selon moi, qui touchent le cœur même de cette loi, c'est : outiller la police pour retrouver les personnes disparues...

Ça, je pense que tout le monde va être d'accord que d'avoir dans ce projet de loi des outils additionnels pour retrouver des personnes disparues... On sait malheureusement que les premières minutes, sinon les premières heures, sont extrêmement importantes quand on veut retrouver des personnes disparues ou même des personnes enlevées. Donc, sur ordonnance d'un juge, bien, les policiers pourront obtenir des informations, que ce soit les infos cellulaires, géolocalisation, les infos santé, infos bancaires ou autres, donc tout ce qui sera disponible, qui sera mis à la disposition des policiers pour retrouver ces personnes. Je pense que c'est un atout non négligeable pour, on va l'espérer, sauver des vies.

Donc, outiller la police pour les personnes disparues, moderniser la police et la déontologie, et une portion de transparence qui, pour moi, est importante dans ce projet de loi. Une des premières choses qu'on retient ici ou quand on parle de moderniser la police, moderniser la déontologie, c'est... on le sait, que le profilage racial a été un sujet extrêmement important dans les... dans les derniers... derniers mois. Et, pour nous, ce qui était important dans ce projet de loi, c'était d'établir des lignes directrices sur les interpellations policières, sur les interceptions routières, d'accompagner les policiers dans leur travail, et que nécessairement, ces interpellations, interceptions ne se fassent pas sur des motifs discriminatoires. C'est déjà une recommandation qui était du CCRP, du comité consultatif sur la réalité policière, excusez-moi, je vais utiliser l'acronyme quelques fois, là, mais c'est le comité consultatif sur la réalité policière, recommandation 36, les pouvoirs réglementaires qui vont suivre aussi, qui était déjà règlement une une recommandation des consultations.

• (9 h 50) •

Du côté de la déontologie, je me suis bien rendu compte qu'on se devait, selon la commissaire et nous-mêmes, établir des nouvelles fonctions de prévention et d'éducation pour le commissaire à la déontologie. C'est un outil important. Ce sera des outils importants pour mieux faire connaître, autant... autant du côté des citoyens... surtout du côté des citoyens, le travail que la commissaire a à faire. C'est une recommandation aussi qui était... qui était recommandée par le CCRR, la recommandation 110. On va aussi permettre à la commissaire, si elle le souhaite, comme pour elle-même, là, de débuter une enquête, un peu comme le coroner peut le faire. Permettre aussi un processus d'accompagnement aux différentes étapes du processus déontologique pour les plaignants. Ça, c'est un ajout au p.l. qui n'était pas dans l'ancien... l'ancien projet de loi. Donner le choix aussi à ces mêmes plaignants de participer au processus de conciliation. Donc, c'est un ajout ça aussi du côté du côté du p.l.

Je l'ai mentionné, donc, pour ce qui est des personnes disparues. Du côté... du côté transparence, on va rendre publiques les informations des commissaires pour la libération conditionnelle. Donc, suite à une libération conditionnelle, bien, la population, les journalistes, toutes personnes pourraient obtenir, donc, les informations de la décision de la libération conditionnelle pour expliquer pourquoi telle ou telle personne, donc, a été libérée.

Donc, voilà, M. le Président. Je ne prendrai pas trop de temps. Je sais qu'on a plusieurs personnes à entendre aujourd'hui. Donc, je pense qu'on a trouvé, dans ce projet de loi, un équilibre important, autant pour le travail des policiers que pour entendre les plaignants, ceux qui sont venus nous rencontrer dans les dernières semaines, sinon les derniers mois, les corps de police aussi, et leur dire que, dans ce projet de loi, pour moi et pour nous, c'est de moderniser leur travail, c'est de les accompagner. Ce n'est pas une forme de désengagement, ce qu'on met dans ce projet de loi. On sait que, présentement, les différents corps de police, particulièrement la Sûreté du Québec, vivent... on vit une situation extrêmement tragique, extrêmement...

M. Bonnardel : ...triste avec la disparition de la sergente Breau. Encore une fois, je veux envoyer mes pensées les plus profondes et mes sympathies, je pense qu'on peut tous le faire ensemble, à la famille, au corps de police, la Sûreté du Québec, à tous les policiers et policières du Québec. Alors voilà, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Westmount-Saint-Louis pour trois minutes 36 secondes.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Bon matin, collègues. Un plaisir d'être ici avec vous. Un plaisir de partager des échanges que je souhaite... puis je pense qu'on va être fort constructifs en ce qui concerne ce projet de loi. Le ministre et moi, nous avons un élément en commun, nous sommes tous les deux nouveaux dans le dossier de sécurité publique. Je peux être nouvelle, mais ça reste que c'est un milieu que je connais... dans le fond, que je suis une fille d'un policier. Mon père, c'est un ancien sergent détective des crimes majeurs pour le SPVM. Alors, j'ai été élevée dans une maison où j'ai bien connu les réalités policières. Je sais que c'est un métier qui est très difficile. Je sais que la réalité pour nos policiers, ce n'est pas facile. Je sais, quand on parle de la santé mentale et la protection de ceux qui nous protègent aussi, on a un devoir à travailler à l'intérieur de ce projet de loi pour le bonifier, pour s'assurer qu'on... et on aide nos policiers. Puis, quand le ministre a fait mention pour la sergente Maureen Breau, évidemment, nous aussi, ma formation politique partage nos sincères condoléances à sa famille, à ses proches, à la fraternité, parce que je ne peux même pas imaginer comment c'est difficile. Et ce qui est désolant dans ce projet de loi, c'est qu'on n'adresse pas la réalité policière en ce qui concerne l'état mental perturbé, la fameuse porte tournante. Alors, on a des moyens de bonifier ce projet de loi pour s'assurer qu'on protège ceux qui nous protègent. Alors, on a l'intention d'avoir un débat constructif là-dessus.

Je suis aussi la porte-parole en matière de lutte contre le racisme, alors c'est clair, je vais porter une attention, M. le Président, en ce qui concerne la protection aussi de nos communautés. Il faut trouver un juste milieu en ce qui concerne la protection et de bien outiller nos corps policiers pour la sécurité publique, pour protéger notre population, mais il faut aussi protéger les droits humains de la population. Alors, il faut trouver un juste milieu pour ceci. Puis il ne faut pas oublier que, chaque fois qu'on dépose un projet de loi en commission parlementaire, j'ai beaucoup appris ça de Lise Thériault, ce n'est plus le projet de loi du gouvernement, ce n'est plus le projet de loi du ministre, c'est le projet de loi, maintenant de la société. Alors, nous avons une responsabilité d'avoir un débat, de porter la voix de nos citoyens et de ne jamais oublier, surtout dans un projet de loi comme celui... Le projet de loi 14, c'est un projet de loi qui est très humain. Nous avons des humains derrière tout... que nous allons en débattre, surtout quand on parle des personnes disparues. On a les familles qui nous regardent. On a des témoignages puis des mémoires qui ont déjà été déposés, donc nous devrons prendre en considération... Je sais que c'est la suite d'un travail qui a été fait lors de la dernière législature. C'est un projet loi qui est gros. C'est un projet de loi qui n'adresse pas tout à fait toutes les recommandations. Dans le fond, c'est à peu près 22 % de toutes les recommandations dans le Livre vert qu'on va intégrer dans ce projet de loi. Alors, le ministre... C'est la première fois que nous aurons un projet de loi ensemble, et il verra en moi quelqu'un qui souhaite bonifier le projet de loi... faire un travail constructif. Je souhaite voir un projet de loi qui sera probablement adopté, qui est une réflexion de notre société pour le bien-être de toutes les personnes concernées. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Laurier-Dorion pour une minute 12 secondes, s'il vous plaît.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. À mon tour de saluer M. le Ministre, la partie... les députés de la partie ministérielle et mes collègues de l'opposition. Ça me fait plaisir de vous retrouver ce matin ici, dans l'étude de ce projet de loi en sécurité publique, le projet de loi numéro 14. C'est aussi, moi, un baptême de feu... C'est la première fois que j'étudie un projet de loi en sécurité publique, et on va mettre tout notre effort et notre bonne volonté. Et évidemment nous arrivons ici avec la meilleure disposition pour faire avancer un certain nombre de dossiers et étudier attentivement les différentes dispositions, là. Le projet de loi... la pièce législative qui est devant nous est quand même très importante, et cela se déroule dans un contexte au Québec tout à fait particulier. Moi aussi, je profite de l'occasion pour saluer la mémoire de la sergente Maureen Breau et l'ensemble... et envoyer mes condoléances, évidemment, à leur famille et aux communautés affectées et à l'ensemble de la communauté policière, qui a été fortement ébranlée par cet événement violent et d'une tristesse sans nom. Personne ne devrait mourir...

M. Fontecilla : ...dans le cadre de son travail, là. Et donc c'est dans ce contexte-là que nous commençons ce projet de loi et pour étudier certaines propositions qui semblent louables et d'autres plus... plus problématiques, là. Tout d'abord, la question est d'établir une nouvelle philosophie pour le travail des corps policiers fondée sur le principe de la concertation avec les communautés locales, avec les milieux dans lesquels ils sont insérés.

Le Président (M. Bachand) :...12 secondes, hein, alors donc en terminant.

M. Fontecilla : C'est parfait. Donc, c'est avec beaucoup de bonheur que je suis ici, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, merci de votre compréhension. Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Je vais faire ça très court. D'abord, je remercie... je remercie la ministre, là, de son accueil et les différents collègues des différents partis. Bien sûr, le projet de loi n° 14, c'est une pièce législative assez importante. Quand on prend connaissance, là, des 137 articles, je vous dirais qu'on va avoir besoin, évidemment, de spécifications, on va avoir besoin... Moi, ça me semble plus comme un miniomnibus. On parle de nomination, de formation, de déontologie, d'employés civils, de milieu carcéral, donc on touche un peu à tout. J'apprécie les différents groupes, particulièrement, là, les syndicats, qui vont sûrement pouvoir aussi nous apporter beaucoup d'éclairages sur ces différents articles. Et, bien sûr, j'assure toute ma collaboration à M. le ministre.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, nous allons débuter nos auditions avec le premier groupe, la Fraternité des policiers et policières de Montréal. Donc, on reconnaît Monsieur Francoeur, président. Donc, on vous souhaite la bienvenue. Donc, vous avez 10 minutes de présentation, et après ça on aura un échange, mais d'abord je vous inviterais à présenter les gens qui vous accompagnent. M. Francoeur.

M. Francoeur (Yves) : D'accord, merci, M. le Président. J'aurai à parler vite. À ma gauche, maître Mario Coderre, de Roy Bélanger avocats, qui fait la déontologie policière des policiers, policières de Montréal depuis 1994. À ma droite, maître Jean-François Raymond, avocat en relations de travail aussi pour la fraternité de Roy Bélanger avocats. Et, mon extrême droite, Éric Vermette, vice-président exécutif à la Fraternité des policiers et policières de Montréal.

Donc, je vais débuter immédiatement pour ne pas empiéter sur mon temps. M. le ministre, M. le Président, Mme la vice-présidente et Madame, Messieurs les Députés, membres de la Commission des institutions, merci de nous avoir convoqués à cet exercice démocratique crucial afin de bonifier les projets de loi et d'éviter que des erreurs aux conséquences majeures ne viennent miner la mise en œuvre d'objectifs gouvernementaux légitimes. Avec le projet de loi n° 14, l'État veut se donner un cadre mieux adapté en matière policière, un cadre s'inscrivant dans la modernité et qui permette une meilleure uniformité et une plus grande flexibilité.

Cependant, nous vous soumettons qu'en matière de déontologie le projet de loi n° 14 s'égare complètement quant aux moyens d'y parvenir. En effet, les sanctions déontologiques par tous les professionnels couverts par l'un des 46 codes de déontologie au Québec sont de l'ordre de la réprimande, de l'amende, de la radiation temporaire ou permanente, de la révocation de permis et, enfin, de la limitation ou de la révocation du droit d'exercer. Or, le projet de loi n° 14 introduit un type de sanction déontologique qui n'existerait pour personne d'autre que pour les policiers, c'est-à-dire la soumission du policier à un examen médical, la participation à un programme d'aide, de soutien ou une thérapie, la participation à un programme d'engagement communautaire ou à un stage d'immersion sociale et citoyenne. Nous estimons donc que ces sanctions nouveau genre dépassent totalement les bornes.

• (10 heures) •

En effet, les policiers et policières appartiennent déjà à la catégorie de travailleurs la plus surveillée par les institutions publiques et par le public en général. En tant qu'hommes, femmes, travailleurs et travailleuses, nous avons une mission unique qui se décline en une variété d'interventions, des interventions d'une complexité, d'une intensité et parfois d'une tristesse et d'une violence verbale ou physique à laquelle le commun des mortels fait très rarement face. Assurer efficacement la sécurité du public dans le respect des droits de tous et toutes est notre mission. Et, si notre travail comporte son lot d'espoirs et de petites victoires, en bout de ligne, nous demeurons toujours ceux et celles qui sont toujours là quand il n'y a plus personne et que toutes les autres institutions, y compris les institutions judiciaires, carcérales, médicales et sociales, n'ont pas réussi à éviter qu'une personne ne devienne un danger pour elle-même ou les autres.

Ce rôle comporte son lot de risques et de décisions devant être prises très rapidement et pour lesquelles des erreurs somme toute relativement rares sont néanmoins inévitables. D'ailleurs, la Cour suprême du Canada, dans l'arène contre Nasogaluak, dans un jugement unanime rendu en 2010, dit : «Les actes des policiers ne devraient pas être jugés au regard de la perfection...

M. Francoeur (Yves) : ...il ne faut pas oublier que ceux-ci accomplissent un travail exigeant et dangereux et qu'ils doivent souvent réagir rapidement à des situations urgentes. Leurs actes doivent être appréciés selon ce que commande ce contexte difficile, surtout lorsque l'on sait que seulement à Montréal, nos policiers et policières font 1 million d'interventions par année et que des décisions prises en une fraction de seconde prendront ensuite des mois et des années à être analysées. Il importe donc de traiter équitablement les hommes et les femmes qui assument ce rôle, qui les garde sur la corde raide, pour que les autres puissent dormir tranquilles en tout temps. Malheureusement, ce n'est pas ce que fait le projet de loi n° 14 en matière de déontologie policière. Au contraire, il malmène sévèrement les droits des travailleurs et des travailleuses exerçant ce rôle vital. Ce n'est certainement pas voulu, mais c'est l'effet de plusieurs dispositions, des dispositions qui bouleverseraient l'équilibre du système déontologique, avec des mesures permettant de traiter injustement les policiers et policières et, à certains égards, de les traiter comme des délinquants, car il est absolument inusité d'imposer des sanctions comme un examen médical, un programme d'aide, de soutien, de thérapie, d'engagement communautaire ou encore un stage d'immersion sociale. Rien de tout cela n'est de l'ordre ou de la nature d'une sanction déontologique. On a plutôt droit à un surprenant mélange des genres avec des paramètres uniques et particuliers, rendant les policiers passibles de sanctions sans équivalent pour les membres des 46 corporations professionnelles appliquant un code de déontologie.

Seuls les policiers et policières pourraient être condamnés à des sanctions mettant en cause la confidentialité dans leur dossier médical ou s'apparentant aux travaux communautaires souvent imposés en droit criminel. Des types de sanctions applicables, et j'insiste, à aucune autre catégorie de professionnels et de travailleurs. De plus, le projet de loi limiterait fortement les possibilités d'appel des décisions finales du tribunal. Actuellement, toute décision finale du comité de déontologie peut faire l'objet d'un appel devant un juge de la Cour du Québec, mais dorénavant, on permettrait d'en appeler des décisions finales seulement sur permission, ce qui est très restrictif quand on sait que, dans les deux dernières années, près d'une décision sur deux du Comité de déontologie policière qui a été portée en appel a été renversée par la Cour du Québec. Maintenir un appel de plein droit est donc une nécessité claire, surtout que le projet de loi comporte d'autres mesures particulières. En effet, il prévoit que dans les cas allégués de conduite discriminatoire, le plaignant puisse, sans justification, refuser la conciliation et surtout qu'après ce refus, le commissaire doive tenir une enquête sans possibilité d'écarter une plainte frivole, vexatoire ou portée de mauvaise foi. Par conséquent, lorsqu'une conduite discriminatoire serait alléguée, des policiers et des policières devraient subir des enquêtes déontologiques, même si, à sa face même, la plainte était frivole, vexatoire ou portée de mauvaise foi. Il est manifestement contraire à la bonne gestion de la justice d'obliger un organisme à systématiquement enquêter sur des plaintes qui sont à leur face, même sans fondement.

Actuellement, le pourcentage des plaintes jugées recevables par le Commissaire à la déontologie, la commissaire, en l'occurrence, à la suite de l'analyse préliminaire, est de 35 %. Des ressources seraient donc investies dans des enquêtes reposant sur des allégations frivoles, vexatoires ou de mauvaise foi. Il apparaît pourtant essentiel à la crédibilité du système que les policiers et policières ne subissent que des enquêtes basées sur des éléments factuels solides. Une autre proposition périlleuse est d'éliminer le plafond de 60 jours pour les suspensions... pardon, qui représente déjà environ 28 000 $ d'amendes pour un policier, une policière. En d'autres mots, on propose de permettre des sanctions monétaires illimitées, ce qui alimenterait un sentiment d'injustice. Ce n'est pas nécessaire. De plus, il faut souligner à grands traits que les changements proposés auraient un impact difficile à prévoir sur diverses causes criminelles en raison de l'arrêt McNeil, qui exige que les sanctions reçues par un policier qui témoigne dans un procès criminel soient divulguées à un accusé. En découle que les nouvelles sanctions proposées ouvriraient aussi la porte à une multitude de contestations de la part des policiers qui, avec raison, devraient se battre pour préserver la nature confidentielle de leur dossier médical. De leur côté, les avocats de la défense...

M. Francoeur (Yves) : ...prétendrait que l'examen médical constitue une sanction imposée par un tribunal et qu'il s'agit donc, là, d'une information pertinente à la défense de leur client.

Vous voyez le genre de problème paralysant auquel on s'exposerait, alors que les tribunaux débordent déjà de façon spectaculaire. Vous aurez donc compris qu'en matière déontologique, ce projet de loi ouvre plusieurs paniers de crabes. Sans compter qu'on ne sait même pas vraiment comment, ni même par qui certaines sanctions seraient suivies, appliquées ou financées. En somme, l'État québécois ne veut certainement pas créer un régime particulier, dysfonctionnel et injuste qui, de surcroît, encouragerait le désengagement policier. Au contraire, nous voulons tous et toutes une police professionnelle moderne, motivée, efficace, proactive, dans l'intérêt de tous les citoyens.

Malheureusement, une partie du projet de loi va dans le sens inverse en lançant un message nuisible au recrutement et à la rétention et en alimentant, je le réitère, le désengagement policier de mieux en mieux documenté. Nous ne pensons pas qu'il soit dans l'intérêt de la sécurité du public de traiter les policiers de la sorte. Par conséquent, considérant que ces propositions font fausse route, il nous apparaît limpide qu'elles doivent être retirées du projet de loi afin d'éviter d'impacter l'équilibre et la crédibilité du système. Les problèmes en sécurité publique présentement sont relativement nombreux, notamment les problèmes de santé qui deviennent des problèmes de sécurité, ou encore la prolifération et l'usage illégal des armes à feu.

Nous soumettons donc que, dans ce contexte, donner aux policiers l'impression que l'on priorise l'élargissement des sanctions à leur égard représente une posture essentielle à éviter. Les policiers et les policières du Québec n'ont pas à subir des règles déontologiques injustes, inusitées et comportant des problèmes pratiques qui ont visiblement échappé aux rédacteurs. J'ai presque fini, M. le Président.

Nous sommes très fiers du travail effectué et du professionnalisme des policiers et policières de Montréal dans un contexte particulièrement complexe, accentué par un manque d'effectifs et une flambée inquiétante de la violence et de la violence armée. Nous espérons donc que vous saurez éviter ce qui nous apparaît être un beau gâchis. Sur ce, merci de nous avoir entendus. Et nous sommes prêts à répondre à vos questions.

17 859 Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. Francoeur. Donc, M. le ministre, pour une période d'échanges avec les témoins pour 16 min 30 s

• (10 h 10) •

M. Caire : Merci, M. le Président. M. Francoeur, salutations! Très heureux de vous revoir avec vos collègues et ceux qui vous accompagnent, les différents corps de police au Québec. J'ai le goût, M. Francoeur, juste à sortir un peu du cadre du projet de loi et puis de vous poser une question sur Montréal comme telle, sur vos... vos hommes et vos femmes qui sont dans ces... qui sont en poste ce matin et qui seront en poste demain et après-demain? Nos corps de police, nos policiers vivent des moments difficiles depuis le départ de la sergente Breau. On le vit au Canada. On a eu deux policiers qui sont disparus à Edmonton, on en a quatre sont disparus en Ontario. On sait que... que certains corps de police... pas certains corps, mais que l'association ou les policiers souhaiteraient que l'information circule un petit peu mieux entre... pour... entre la Commission d'examen des troubles mentaux, entre le ministère de la Sécurité publique et les corps de police.

Et la semaine passée j'étais... j'étais à l'École nationale de police pour la cohorte de 72 policiers, là, qui vont... qui vont être à Montréal dans les prochains mois. On a aussi annoncé une augmentation des cohortes de 650 à 1 000 policiers pour... pour l'ensemble du Québec, mais qui vont répondre précisément... D'habitude, Montréal va chercher un 30 %. Augmenter aussi le nombre d'attestations d'études collégiales. On passe de 90 à 230. Montréal va en profiter. Je pense que c'est 105 par cœur sur ces deux... sur ces 230. Avant de rentrer dans le... dans le projet de loi comme tel, dites-moi, à Montréal, présentement, comment ça va? Comment ça va avec vos hommes et femmes?

M. Francoeur (Yves) : Écoutez, honnêtement, c'est difficile. J'avais un... J'avais un relevé hier. Depuis que vous avez annoncé la subvention, là, sur cinq ans pour augmenter les effectifs, on a presque plus, encore là, de départs à la retraite et de démissions. Et je vais être clair, une démission, ça exclut quelqu'un qui est éligible à la retraite. On a eu un record de 78 démissions l'année passée. On a une... On en a eu, je crois, pas loin d'une vingtaine dans les deux premiers mois de l'année. Donc, on... On prend... On n'arrive pas à prendre le dessus, malgré les nouvelles embauches. Et même si ce n'est pas... Et je ne suis pas analyste en affaires policières, mais vous comprendrez que dans mon rôle, je suis plutôt bien renseigné...

M. Francoeur (Yves) : ...et malheureusement on anticipe un printemps et un été chaud à Montréal, et les policiers puis les policières, que je représente ces trois dernières années, vivent le temps supplémentaire obligatoire. Nous avons 34 % de policières à Montréal, dans nos rangs, et nous avons présentement les mêmes horaires de travail que nous avions en 1978. Puis je ne veux pas négocier des conditions de travail, je veux juste vous expliquer la réalité. Nous avons, depuis trois ans, des horaires de travail... qui donnent une fin de semaine de congé de plus à nos gens, et on n'est pas capable d'en profiter parce que nos gens font systématiquement cette fin de semaine là en temps supplémentaire obligatoire.

Nos gens se font payer entre quatre et 12 congés annuels flottants qu'ils se sont vu refuser pendant l'année, faute de personnel pour les remplacer, nos policiers, policières. Nous autres, nos consultations, c'est reconnu, pas pour se vanter, mais on a le meilleur programme d'aide au personnel policier dans le milieu policier, non seulement au Québec, mais au Canada. Je suis aussi vice-président de l'Association canadienne des policiers, et les consultations à notre programme d'aide, avec cinq psychologues à temps plein, ont augmenté de 56 % entre 2017 et 2021. J'aimerais bien ça vous dresser un portrait plus positif, mais disons qu'on a hâte que l'effet à se faire sentir, justement, des nouvelles embauches du programme gouvernemental qui a été annoncé.

M. Bonnardel : Bien, en tout cas, monsieur Francoeur, je reste, en tout cas, convaincu, convaincu, j'en parlais avec votre directeur monsieur Dagher vendredi dernier, qu'avec ses 72 policiers additionnels, qu'avec l'augmentation des cohortes de 650 à 1000, l'augmentation des heures... je suis convaincu qu'on va être capable de répondre aux besoins de Montréal et de continuer de vous donner, M Francoeur, à vous, à votre directeur M. Dagher, tous les outils possibles, tous les outils possibles. Vous le savez, le canal de communication va toujours rester ouvert pour être capable de contrer la violence armée et s'assurer que vos policières et vos policiers aient tous les outils pour combattre, combattre ce fléau qui, malheureusement, avec l'arrivée du printemps, risque de s'accentuer. On ne le souhaite pas, mais on va suivre ça de très très, très avec vous.

J'ai une première question assez... assez simple. Vous avez parlé beaucoup de déontologie, pour moi, de ce que j'ai entendu, d'augmenter le rôle de prévention de la déonto, de mieux faire connaître la déonto, tant du côté des personnes qui peuvent se plaindre, que du côté des policiers, voyez-vous ça comme une bonne chose à la base, avant d'aller sur la portion un petit peu plus réparation et autre là, que vous vous êtes posée depuis quelques minutes, là?

M. Francoeur (Yves) : Oui, honnêtement, on est ouvert et on comprend que, dans une société de droit, dans une société démocratique, les policiers, policières doivent être imputables. On est tout à fait d'accord avec ça. Et je tiens à souligner qu'il y a une nouvelle commissaire à la déontologie policière, je ne veux pas dire n'importe quoi, mais je pense qu'elle est en poste depuis un an, un an et demi, maître Mélanie Hillinger. Et justement le canal de communication n'a jamais été aussi bon auparavant qu'il l'est présentement avec la nouvelle commissaire à la déontologie.

Donc, oui, on est ouverts à améliorer le processus, naturellement, dans le respect des droits des policiers, policières que nous représentons.

M. Bonnardel : L'ajout, dans la décision de mieux accompagner les plaignants dans... pas la conciliation, mais dans la plainte, là, qui est faite de la part de la part du plaignant vis-à-vis le policier comme tel, pour vous, est-ce que c'est une chose qui est correcte, de mieux accompagner ces plaignants qui, plus souvent qu'autrement... comme je le pense, qui se sentaient un peu un peu seuls face à cette plainte qu'eux-mêmes ont faite face à un policier? Ce bout-là, est-ce que vous,  vous le voyez... vous le voyez équitable, je vais le dire ainsi?

M. Francoeur (Yves) : Il y a un terme qui est utilisé en droit, qui appelle... qui s'appelle un mur de Chine. Et, dans le projet de loi, vous voulez constituer la déontologie policière à un tribunal. Donc, il apparaît, en tout respect, évident qu'un tribunal se doit d'être indépendant et impartial. Donc, si vous allez de l'avant dans une mesure comme celle-là, il serait important que le service, le groupe, les personnes qui seraient chargés d'accompagner les victimes, soit retiré, soit indépendant...

M. Bonnardel : Je vais mieux reformuler ma question. Au niveau de l'enquête, quand on parle de...

M. Bonnardel : ...avec la... la plaignant ou le... la plaignante comme telle, au niveau de l'enquête, vous trouvez ça équitable pour qu'on puisse aider ces plaignants qui... qui se sentaient un peu seuls, comme je l'ai dit tantôt, là?

M. Francoeur (Yves) : Qu'on puisse les aider, oui, je le répète, mais que ce soit directement relié au tribunal ou au processus, alors que le tribunal se doit d'être indépendant et impartial. Moi, je pense que ça pose un problème minimalement dans les perceptions. On ne sait pas ce que ça donnerait dans l'usage, mais minimalement dans les perceptions, ça pose un problème au niveau de l'indépendance du tribunal et de l'équité du processus parce que, comme je dis toujours, pour avoir des policiers efficaces, proactifs, engagés, non seulement les citoyens doivent avoir confiance dans le processus déontologique, les policiers aussi doivent avoir confiance. Je le répète, j'ai cité la Cour suprême, là, et beaucoup de sympathie pour feue la sergente Breau, là, mais j'étais dans une enquête publique du coroner de trois policiers de Montréal, l'automne passé, et on a une policière qui a vécu la même situation que la sergente Breau, elle était sûre qu'elle perdait la vie, c'est une jeune, c'est une jeune policière, sa carrière est brisée complètement et, j'allais dire, heureusement pour elle, malheureusement pour l'individu, même si on ne peut pas dire ça, parce que l'individu et décédé, mais l'individu est passé à côté d'elle, à six pouces de son nez, avec un couteau dans les mains et a foncé sur ses deux confrères plutôt que s'arrêter à elle. Donc, c'est des... c'est des situations qui sont vécues malheureusement beaucoup trop souvent en milieu policier. Et moi, je le dis toujours, j'ai des... j'ai des enfants, j'ai des jeunes adultes et je serais le premier qui voudrait vivre dans une société qui n'a pas besoin de policiers. Malheureusement, l'humain étant ce qu'il est, je pense que ça n'arrivera jamais. Ça fait que c'est nos policiers, policières, je le répète, font un travail extraordinaire, professionnel. Quand on se compare avec le reste du Canada, quand on se compare en Amérique du Nord, les formations sont les meilleures. L'École nationale de police du Québec jouit d'une réputation... d'une réputation internationale. Donc, je le répète, et le désengagement policier nous guette, je disais tantôt, un policier qui... un policier, une policière qui a 60 jours de suspension, c'est 60 jours travaillés, premières des choses, ça représente environ 28 000 $. Nos patrouilleurs à Montréal, patrouilleurs, patrouilleuses, je ne sais pas si ça se dit, ou «patrouilleures», mais ont, en général, moins de 15 ans d'ancienneté, vous donnez une amende de 28 000 $ à quelqu'un qui a moins de 15 ans d'ancienneté et qui a encore 15 ans à faire, qu'est-ce que vous pensez que ça va faire, ça? Ça, ça va faire que ce gars-là, cette fille-là, là, les 12, 15 années qui s'en viennent à travailler va être comme un détenu, c'est-à-dire va faire son temps, encaisser son chèque de paye, puis va se dire : Bien, moi, c'est bien de valeur, je ne n'expose pas, je ne veux pas revivre ça. Puis ça va avoir un impact sur ses confrères, consoeurs aussi.

• (10 h 20) •

M. Bonnardel : Je veux vous amener sur les mesures de réparation, vous l'avez exposé un peu... un peu tantôt... vous avez vu... vous en avez parlé, là, que ce soit l'évaluation médicale, un plan d'encadrement, un suivi administratif, vous le savez que c'était une recommandation du CCRP, la recommandation 109. Exposez-moi un petit peu plus votre... votre vision, ou si vous aviez à... à modifier ou à amender, qu'est-ce que, pour vous, serait une situation acceptable ou non? Parce que cette recommandation, vous le savez, était dans l'ancien... dans l'ancien projet de loi, vous dites : On donne... on devrait... Sinon, statu quo peut-être, si je vous écoute, là, c'était peut-être ça qui... qui... qui est votre avenue, là, mais peaufinez un peu plus votre réponse, et une suite qui serait acceptable.

M. Francoeur (Yves) : C'est parce que je pense que ce qui n'a pas été mesuré, c'est les impacts juridiques. Comme j'ai dit, avec l'arrêt, McNeil, les avocats de la défense ou la couronne... les policiers doivent déclarer s'ils ont été reconnus coupables d'une infraction, et donc quand on parle d'examen médical, ça va être encadré comment? C'est à dire est-ce qu'on a un policier, une policière qui prend des médicaments pour un trouble anxieux, admettons, qui est la... la maladie du siècle, là, présentement chez... chez... chez les adolescents puis les jeunes adultes, est-ce que, si la personne, le policier, la policière...

M. Francoeur (Yves) : ...un médicament pour un trouble anxieux va être obligé de le dévoiler à l'avocat de la défense qui va s'en servir dans son argumentaire pour faire acquitter son client ou pour faire avancer sa cause. Il y a des impacts comme ça qui n'ont pas été mesurés. Je ne sais pas si tu veux compléter là-dessus.

M. Raymond (Jean-François) : Oui, bien, oui, en fait, si vous me permettez, effectivement, c'est des problématiques dues au fait où elles sont placées aussi ces sanctions-là, parce que, quand on voit, puis vous le verrez dans le mémoire, c'est de nature administrative. Et là toute la question des suivis, comme monsieur Francoeur le dit, ce n'est pas adapté à un tribunal. Un tribunal, ça part comment, le tribunal en déontologie policière? Ça part avec une plainte. Alors, vous avez une plainte pour un événement. Alors, vous voulez sanctionner le comportement du policier pour qu'il modifie son comportement. Mais alors comment on intègre, dans un tribunal qui a ce rôle-là, de faire une évaluation médicale? Parce que, vous le verrez dans les ordres professionnels, ce ne sont pas ceux qui font la déontologie qui font ce type de mesures, mais ce sont les ordres. Et, ici, ça fait complètement double emploi.

Honnêtement, il n'y a aucun besoin de ça, avec respect pour les recommandations qu'il y avait eu, parce que, dans les faits, toutes ces mesures-là sont du ressort de l'employeur. Un service de police peut faire expertiser un policier s'il considère que son état mental est perturbé puis il ne peut pas faire son travail. Mais ça, ça n'a rien à voir avec la plainte d'un citoyen pour comportement, parce que, là, on est en train de se dire qu'il est inapte au travail. C'est une illustration. Alors, les employeurs ont ces moyens et il y a un fort corpus jurisprudentiel en matière de relations de travail qui vient établir des balises pour les plans d'encadrement. L'arrêt Costco, vous avez ça en matière de santé mentale. Alors, c'est déjà extrêmement balisé.

Aujourd'hui, ce ne l'est pas, balisé, c'est huit lignes dans le projet de loi et on ne sait même pas qui va faire le suivi, par exemple, d'un plan d'encadrement. Est-ce que c'est le tribunal? Est-ce qu'on va retourner devant le tribunal, dire : Je l'ai réussi, je ne l'ai pas réussi. Est-ce qu'on va faire des auditions sur sanction pendant trois ans en s'obstinant à savoir si on a réussi notre plan alors que l'employeur a ce pouvoir-là? Je trouve que c'est un bourbier juridique.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Il reste...

M. Bonnardel : 2 minutes. M. Francoeur, j'ai le goût de vous entendre un peu sur le profilage, interpellation, interception versus formation continue. Est-ce que vous voyez ça d'un... Je sais qu'à Montréal vous en fait déjà beaucoup. Juste m'exposer un petit peu, là, si, pour vous, là, notre volonté d'établir des lignes directrices concernant concernant les interpellations... Vous le savez, on est allés en appel, je ne reviendrai pas sur ce fait comme tel, mais exposez-moi un peu votre portrait sur notre volonté d'établir des lignes directrices versus la formation continue que les policiers devraient ou souhaiteraient faire... ou qu'on souhaite établir dans ce projet de loi là.

M. Francoeur (Yves) : O.K.. Oui, effectivement, au Service de police de Montréal, je crois qu'il y a environ quatre ans tous les policiers et policières ont été rencontrés, formés pour... sur les interpellations policières, justement, qu'elle doit être fondée, qu'elle doit être basée sur des infractions et non pas ce qu'on appelle des motifs obliques, un policier ou une policière voudrait intercepter un véhicule pour aller faire du renseignement. Mais la ligne est très mince, comme je le dis toujours, entre la... pas le renseignement, mais l'aspect, justement, renseignement criminel et encadrer une pratique comme celle-là, beaucoup trop l'encadrer, c'est... particulièrement dans le contexte de violence actuelle, où ce sont en majorité des gangs de rue. Et puis là c'est des gangs de rue, mais dans le passé, on a vécu les Hells, lorsque le jeune Desrochers était décédé lors de l'explosion d'une bombe dans Hochelaga-Maisonneuve, je ne veux pas me tromper là, mais dans les années 1992, mais présentement, ce sont les gangs de rue.

Et, oui, il est important, puis, je veux dire, même pas pour les policiers, pour les citoyens qui sont assis dans leur salon et qui n'écrivent pas au ministre, qui n'écrivent pas à l'opposition, qui n'écrivent pas à la mairesse, mais eux, là, qui représentent 90 % de la population veulent vivre dans une société sécuritaire, veulent pouvoir circuler partout à Montréal, peu importe l'heure, en sécurité, en sécurité. Donc, ces gens-là s'attendent à quoi? Des policiers proactifs, s'attendent à ce mes policiers, policières, lorsqu'ils... lorsqu'ils patrouillent et qu'il fait noir, puis qu'ils voient un individu dans un stationnement avec un sac à dos, qui circule entre les véhicules ou entre...

M. Francoeur (Yves) : ...camions dans les parcs industriels. M., Mme Tout-le-monde, il s'attend à ce que nos policiers aillent voir la personne, peu importe sa couleur de peau, et lui dire : Tu fais quoi, toi là, à 2 heures du matin quand qu'il n'y a pas personne là? Ça, c'est du renseignement policier.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, merci. Mme la députée de Saint-Louis pour neuf minutes et 54 secondes.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Bonjour, Monsieur Francoeur. Bonjour, messieurs. Merci beaucoup pour votre mémoire puis votre témoignage ce matin. Moi, je souhaite vous entendre : Est-ce que les policiers ont besoin d'avoir des outils supplémentaires pour les aider à maintenir le respect des lois, l'ordre sur le terrain? Est-ce que ce projet de loi va rejoindre ce besoin? Sinon, si oui, quel serait le mi-chemin pour rejoindre ce que le ministre souhaite faire en ce qui concerne une réforme de la loi sur la police mais aussi de rejoindre vos besoins? Quel serait le -mi-chemin?

M. Francoeur (Yves) : Quel serait le chemin? Je trouve dommage, en termes de timing, la commission, parce que je suis membre du conseil d'administration de l'École nationale de police, donc je n'ai pas le droit d'en parler, mais on nous a présenté jeudi, il y a deux ou trois semaines, la troisième étape de l'étude qui a été faite sur le désengagement policier. Je n'ai pas le droit de parler de la troisième étape, mais les deuxièmes... les deux premières étapes sont publiques, donc je peux en parler.

Et l'étude de l'École nationale de police confirme le désengagement policier. Les deux premières étapes, c'est que l'échantillonnage était moins grand, mais effectivement, nous, on le vit à Montréal avec... avec les... nos policiers, policières qui sont filmés, qui se font enregistrer. Et, nous, ça fait au moins 10 ans qu'on réclame des caméras corporelles pour que les interventions de nos policiers, policières soient enregistrées à partir du début et non seulement les quelques secondes où il y a usage de la force, mais où M., Mme Tout-le-monde n'est pas en mesure de voir tout ce qui est arrivé avant que nos policiers ont tenté de verbaliser, ont tenté de faire comprendre mais malheureusement, dans le continuum de forces, sont obligés d'en arriver justement à ce qui est moins joli. L'usage de la force, ce n'est jamais joli. Donc, ça fait des années que l'on en veut ça. Ça, c'est un outil.

• (10 h 30) •

Et ce qui est important, je pense, pour vous, puis je ne veux pas vous faire la leçon, là, c'est votre travail, là, à titre d'élus, là, de trouver le juste équilibre. Et le juste équilibre, moi, je vais vous donner un exemple, là, concret d'un policier qui me disait l'été passé, alors qu'on avait des fusillades sans arrêt... Le SPVM avait créé une force corporative sur les fusillades qui comprenait 24, 25 duos, là, 50 polices à peu près, les jeudis, vendredis, samedis, dimanches soirs. Et on avait des policiers, policières qui nous disaient... Nous, à Montréal-Nord, il y a un quartier qui s'appelle le Bronx, malheureusement. Et nos policiers, policières nous disaient : On est là, on est dans le véhicule, il y a... on se fait narguer par des gangs de rue qui font crisser les pneus, on aurait des motifs, là, d'intervenir, mais là on se dit : On va se faire filmer, on va se ramasser en déontologie policière. Tu sais-tu quoi, en fin de compte, là, regarde l'heure, il me reste 4 heures à faire, puis on est payés à temps double, là. Ça fait que je ne dirais pas le temps que j'aurais dit, mais au diable l'intervention, puis, s'il y a un appel après, on reviendra intervenir. Puis ça, ce n'est pas bien servir le citoyen, la citoyenne.

C'est pour ça que je vous dis que votre devoir est important de trouver le juste équilibre, malheureusement, dans une société qui s'en vient de plus en plus violente. Comme j'ai dit tantôt, pour être vice-président de l'Association canadienne des policiers, je côtoie régulièrement mes confrères de Toronto, d'Ottawa, de la Police provinciale de l'Ontario, et ça fait 10 ans que c'est commencé en Ontario. Moi, j'aimerais ça vous dire que toutes les mesures annoncées vont faire que, dans cinq ans, les fusillades, ça va être en arrière de nous autres, ça va être un mauvais souvenir, mais... Puis je souhaite me tromper, je souhaite me tromper, mais ça n'arrivera pas.

Mme Maccarone : Bien, je pense qu'on a une responsabilité commune de travailler pour ceci. J'ai déposé un mandat d'initiative hier qui a dressé un portrait assez épeurant. On sait que, depuis 2005, on a vu une augmentation de violence à travers la province de 21 %. C'est énorme. Puis, quand on parle de l'état mental perturbé, juste pour Montréal, on a vu une croissance depuis...

Mme Maccarone : ...de 47 %. Malheureusement, le projet de loi n'adresse pas ceci. Comment voyez-vous, peut-être, des amendements dont on peut protéger les policiers qui n'ont aucune idée qu'est-ce qui se passe souvent quand ils sont interpellés? Aller sur un appel, on appelle ça les portes tournantes. Est-ce que nous devons modifier ce projet de loi pour protéger les policiers en ce qui concerne cette réalité? Sinon, voyez-vous un autre moyen pour s'attaquer à cette réalité où les policiers sont non formés? On a parlé d'un manque d'effectifs. Il y a 78 départs, juste l'année passée, 72, oui, nouveaux arrivés. Mais c'est comme une épée dans l'eau, ça ne va pas régler le problème. Surtout quand vous parlez aussi de désengagement policier. Alors comment voyez-vous cette difficulté dont nous faisons face comme société, non seulement pour vous, mais aussi pour protéger la société?

M. Francoeur (Yves) : Première chose, ça prend un renfort du système de santé, des travailleurs sociaux, des infirmiers et infirmières sur la rue. Malheureusement, il y a des gens qui ne sont pas en mesure de prendre soin d'eux-mêmes, de répondre à leurs besoins primaires. Donc, on a besoin de ça. Nous, le problème, c'est qu'on est toujours là en urgence, là. Tu sais, à Montréal, c'est 1 million d'interventions, là,presque 500 appels par année au 9-1-1, et presque 500 000 interventions initiées par les policiers. Et les interventions qui touchent la santé mentale sont beaucoup plus longues. Bien, nous autres, c'est beaucoup plus long, là, mais on a pogné avec quelqu'un qui a un problème de santé mentale sur la rue, là, puis il rentre une personne blessée ou une personne en train de se faire agresser sur la radio, nos policiers sont toujours sous pression, là. Oui, je voudrais m'en occuper, mais je voudrais m'en occuper aussi, là, moi, je peux vous dire une chose, là, essayer de placer même une femme victime de violence conjugale, qui a des tendances suicidaires, et qu'il faut la surveiller. Je vous mets au défi, moi, de trouver un centre pour la placer, la madame, là, tu sais, qui a besoin d'aide, mais c'est un grand ensemble puis... je ne veux pas faire de politique, ce n'est pas mon rôle, mais les libéraux, pendant leur passage, ont coupé... Les policiers, on a besoin de travailler avec les organismes communautaires qui s'occupent des jeunes, qui les sortent de la rue, ont besoin de travailler, justement, coopérer avec les centres qui viennent en aide aux femmes violentées. Il faut axer là-dessus le financement. Puis, je sais, depuis que le gouvernement est au pouvoir, ils ont investi beaucoup auprès de ces organismes-là, mais ces organismes-là, le financement n'est jamais récurrent. Ils ne savent pas, là, à la fin de l'année, là, s'ils vont fermer, s'ils vont être obligés de mettre à pied trois, quatre, cinq, six ressources.

Ça fait qu'il faut axer, il faut mettre du monde sur la rue qui ne sont pas des policiers, qui sont spécialisés en santé, en travail social. Puis je le répète, il faut les mettre sur la rue, pas dans des bureaux. Il y a des gens... L'itinérance, le phénomène de l'itinérance, je n'aime pas ça me le faire rappeler par l'administration municipale, mais 85 % de mes policiers et policières demeurent en banlieue de Montréal, sur la couronne nord, sur la couronne sud. Et là, auparavant, il y avait des itinérants, juste à Montréal, à Montréal, c'était tout au sud de Sherbrooke. Maintenant, il y en a jusqu'à Jean-Talon, pour ceux qui connaissent la ville, au sud. Donc, c'est des problèmes sociaux qu'il faut régler. Parce que ces individus-là, lorsqu'ils ne sont pas médicamentés, et s'ils ont le malheur de consommer aussi des substances, que ce soient des drogues ou de l'alcool, souvent de l'alcool de très piètre qualité, ça fait un très mauvais mélange, ça fait un très mauvais cocktail, et ça fait en sorte que ces gens-là deviennent une bombe ambulante pour la population.

Le Président (M. Bachand) :Il vous reste une minute, à peu près, pour question, réponse.

Mme Maccarone : Bon, bien, très rapidement, est-ce que cette loi va baisser le crime violent à Montréal? Est-ce qu'on va voir ça avec l'adoption de cette loi?

M. Francoeur (Yves) : Non, c'est certain. Puis je ne veux pas être alarmiste, là, parce que nous, dans le fond, je veux dire, là, nous... Vous êtes les législateurs, là, on va faire ce que vous allez nous dire de faire. Puis si nos policiers... mais je vous le dis, je le répète, les sanctions déontologiques ne sont d'aucune commune mesure. Ça ne fait pas de sens pour des policiers, policières qui prennent une décision en une fraction de seconde, contrairement aux autres corporations qui ont le temps de planifier leurs opérations...

Mme Maccarone : Je pense qu'on pourrait aussi faire le parallèle avec les ordres que vous avez mention. Exemple, un médecin qui fait une erreur, bien, il y aura... il ne sera pas assujetti aux mêmes...

M. Francoeur (Yves) : Exactement. Puis lui, il a le temps d'y penser. Il fait une intervention dangereuse, je le comprends, compliquée. Mais il a le temps d'y penser. Nous, là, ça arrive toujours en bon Québécois, on the spot...

M. Francoeur (Yves) : ...tu ne sais jamais. Tu es appelé à une intervention... Et les interventions planifiées vont très bien. Tu sais, quand on a une intervention puis on sait qu'on fait face à des vrais bandits, là, nos gars de SWAT sont là puis ils sont rarement blessés. Mais c'est notre gars, notre fille, qui patrouille sur l'asphalte puis qui fait face à une situation inconnue qui se retrouve toujours dans le trouble.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Laurier-Dorion pour 3 min 18 s

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Francoeur. Je salue également vos collègues, là. Vous apportez plusieurs, plusieurs critiques, là, en particulier par rapport au processus déontologique. Et évidemment cela découle des... d'une situation qui existe, un peu comme alléguée, là, c'est la situation de profilage racial. Moi, j'aimerais entendre votre opinion sur... sur cette situation-là, semble-t-il, à ce qu'on entend de... Il y a une situation de profilage racial qui existe au Québec, particulièrement à Montréal, auprès de certaines communautés racisées, là. Et si c'est le cas, comment qu'on pourrait améliorer et, en tout cas, baisser cette... cette situation de profilage racial?

M. Francoeur (Yves) : Écoutez. Moi, comme j'ai... comme j'ai, comme j'ai... j'ai dit même en entrevue, on fait 1 million d'interventions par année, là. Est-ce qu'on est parfait? Non, on n'est pas parfait, on ne se la cachera pas, mais 1 million d'interventions, là, moi, à Montréal, là, j'ai en moyenne 20 auditions en déontologie par année. Il y a le processus... Il y a le processus avant l'audition, qui sont les conciliations, mais des policiers/policières qui se retrouvent en audition devant le comité qui deviendrait le tribunal, j'ai à peu près 20 dossiers par année. Ça fait qu'on s'entend-tu qu'on est pas mal meilleur qu'on est moins bons.

Des situations où nous... Bien, nous, à Montréal, c'est sûr qu'on est plus sensibles à toutes les questions qui relèvent du profilage. On est plus familier avec les différentes communautés qui composent la ville, comparativement à d'autres endroits, parce que Montréal est, pas besoin de vous le dire, très cosmopolite. Donc... Et il y a eu beaucoup d'améliorations qui ont été faites, je dirais, dans les 10 ou 15 dernières années, justement, en matière de formation sur le profilage racial, réalité vécue par les communautés. Mais je le répète, puis je n'aime pas ça me répéter, mais il ne faut pas mettre tout sur le dos des policiers non plus, là. Les réalités autochtones à Montréal, on a de plus en plus d'itinérance en matière autochtone aussi. Puis ce n'est pas nous qui devraient se retrouver avec ce problème-là, là. Ce n'est pas nous. Il devrait y avoir des travailleurs sociaux, des infirmiers et des infirmières. C'est toujours nous qui se retrouvent avec ce problème-là, malheureusement.

M. Fontecilla : Concernant plus précisément les interpellations, là, qui suscitent, bon, se retrouvent à la source de plusieurs types de problématiques, dont le profilage, là, est ce que... qu'est-ce qui, selon vous, la situation actuelle, pour vous, là, et l'état actuel des choses, vous permettre de faire votre travail? Est-ce qu'il faudrait encadrer davantage la pratique des interpellations, que ce soit des interpellations routières ou sur des piétons? Quelle est votre pensée sur ce sujet-là?

Le Président (M. Bachand) :Très rapidement, M. Francoeur, parce que le temps va... Ça va très vite, là. Très rapidement, s'il vous plaît, votre réponse.

M. Francoeur (Yves) : Excusez. Oui. Elle est déjà encadrée à Montréal. La façon de procéder, elle est encadrée dans une procédure opérationnelle. Et je pense que c'est un peu ce que le gouvernement, dans le projet de loi, veut étendre à tout le Québec, alors qu'il se donne deux mois pour établir une politique provinciale sur les interpellations.

• (10 h 40) •

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Merci beaucoup. Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Merci d'être parmi nous. Merci des explications. Ça nous aide vraiment à mieux comprendre certains articles du projet de loi. Je veux... Sur l'accès à la profession, vous avez une partie dans votre mémoire, là, que vous parlez de certaines préoccupations relativement à l'accès à la profession parce que c'est traité dans le projet de loi. Vous avez parlé, entre autres, que l'École nationale de police du Québec était reconnue de façon... même à l'international, avait une excellente réputation. Pouvez-vous peut-être nous faire part de votre position relativement à l'accessibilité, justement, à rentrer dans la police sans nécessairement avoir passé par l'école... l'École nationale de police du Québec?

M. Francoeur (Yves) : Bien, ce qui arrive présentement, puis là j'ai un blanc au niveau du projet de loi, là, pour les entrées latérales, là, mais présentement les gens qui vont chercher une attestation d'études collégiales, c'est-à-dire qui n'ont pas passé le processus de formation usuelle pour les policiers, là, c'est-à-dire trois ans...

M. Francoeur (Yves) : ...au cégep et ensuite quatre mois à l'École nationale de police, ces gens-là ont une formation accélérée parce qu'on présume que, compte tenu du profil, que l'on va chercher et des formations et de l'expérience de vie qu'ils ont déjà, vient compenser. Mais ils doivent aller quand même sur les bancs d'école et aller à l'École nationale de police. Donc nous, on présume... Même si je crois, ça devra être établi par voie réglementaire, nous, on présume qu'effectivement, quand on parle d'enquête et d'entrée latérale... Parce que moi ça fait un petit bout de temps, je suis là, là, mais depuis 20 ans, l'objectif d'aider... en tout cas du Service de police de la Ville de Montréal, quand on nous parlait d'entrée latérale, c'était d'aller chercher des spécialistes, admettons, en crime informatique, qui aurait coûté moins cher qu'une police. Et c'était juste ça les objectifs. Sauf qu'aujourd'hui essayez de trouver un spécialiste en informatique au salaire d'une police, je vous souhaite bonne chance ou il ne sera pas bien bon, ça fait que... Mais... puis les entrées latérales, oui, les enquêteurs spécialisés, que ce soit en crime économique ou quoi que ce soit, bien, il faut aussi qu'ils connaissent la réalité terrain. Tu sais, faire un dossier de violence conjugale quand tu n'as jamais arrêté... quand tu n'as jamais répondu à un appel de violence conjugale. Les enfants qui crient, la madame qui est blessée, qui est hystérique, le conjoint qui est violent, là. C'est bien beau faire des dossiers sur papier, là, puis arriver à la cour puis monter un dossier de cour, là, mais quand tu n'as pas vécu, tu n'es pas sensible à ça... Puis d'ailleurs c'est une approche qu'on prie les tribunaux depuis plusieurs années, effectivement, pour avoir une approche plus humaine, là, avec les victimes, donc je pense qu'il ne faut pas oublier ça. Et, si on y va d'entrée latérale, il faudrait prévoir une formation minimale à l'École nationale de police en matière de patrouille, gendarmerie, formation initiale et ensuite en milieu policier, un stage en auto-patrouille aussi pour savoir c'est quoi, la réalité, là, pour être sensible aux réalités.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Bien, merci beaucoup d'avoir été avec nous ce matin. C'est très, très, très apprécié.

Cela dit, je vais suspendre les travaux quelques instants pour accueillir le prochain groupe. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 43)

(Reprise à 10 h 48)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, il nous fait plaisir de... d'accueillir, pardon, les gens de la Sûreté du Québec, dont madame Beausoleil, directrice générale. Alors, Mme Beausoleil, bienvenue à la commission. Alors, je vous invite peut-être à présenter les gens qui vous accompagnent. Et, comme vous le savez, après, on a une période... vous avez une période d'exposé de 10 minutes, et on aura une période d'échanges après avec les membres. Alors, madame Beausoleil, bienvenue encore une fois à la Commission.

Mme Beausoleil (Johanne) : Merci beaucoup. Alors, permettez-moi de vous présenter, à ma droite, Monsieur Ronald Boudreault, qui est le directeur général adjoint exécutif, maintenant le directeur général adjoint aux enquêtes criminelles, Monsieur André Goulet, qui est également à ma droite, et, à ma gauche, Monsieur Jérôme Gagnon, qui est directeur général adjoint aux affaires organisationnelles.

Le Président (M. Bachand) :Oui, allez-y, Mme Beausoleil.

• (10 h 50) •

Mme Beausoleil (Johanne) : Oui, alors, M. le Président, bonjour. Bonjour, M. le ministre, Mesdames et Messieurs, Mesdames et Messieurs les Députés. Avant de débuter, permettez-moi de prendre un moment pour réitérer, en mon nom personnel et celui des membres de l'État-Major, nos sincères condoléances à la famille, aux proches et aux collègues de la Sergente Maureen Breau, décédée de manière tragique à Louiseville le 27 mars dernier, au cours d'une intervention. Pour tous les membres policiers et civils de la Sûreté du Québec, le décès de madame Breau est une lourde épreuve que nous devons traverser ensemble avec le soutien de la communauté policière et de l'ensemble de la population. Nous déployons toutes les ressources nécessaires afin de soutenir nos membres de la Sûreté du Québec qui en ressentent le besoin. Je vous remercie, M. le Président.

Concernant le projet de loi à l'étude, la Sûreté du Québec tient, en premier lieu, à remercier la commission de l'avoir invitée à participer aux travaux parlementaires sur le projet de loi n° 14. La Sûreté voit en ce projet de loi une première étape d'une réforme majeure du système policier, faisant suite à certaines recommandations du Comité consultatif sur la réalité policière. Aussi, la Sûreté accueille ce projet de loi en offrant sa pleine collaboration pour participer aux travaux en cours et à venir. Elle souhaite également profiter de l'occasion qui lui est offerte pour mettre en lumière les éléments positifs qui le comportent, de même que certains enjeux liés aux modifications législatives proposées, en plus de suggérer quelques pistes de solution.

D'entrée de jeu, il importe de rappeler le statut unique de la Sûreté du Québec à titre de corps de police national. La Sûreté est la seule organisation policière à fournir des services de niveau 6. Ce niveau lui confère des services qui lui sont exclusifs. En outre, elle assure un rôle supplétif lorsqu'un corps de police municipale ou autochtone n'est pas en mesure de fournir l'un des services au niveau duquel il est tenu. Au 31 décembre 2022, la sûreté desservait 1 041 municipalités réparties dans 87...

Mme Beausoleil (Johanne) : ...MRC, soit un territoire comptant plus de 2.6 millions de citoyens. À cette même date, la Sûreté comptait 8 109 effectifs en place, soit 5 500 policiers, 332 officiers, 72 cadres civils, de même que 2 205 employés civils.

Au niveau de la modernisation de la mission policière, la Sûreté est favorable à la modification législative proposée, car elle fait ressortir clairement la volonté du législateur de mettre davantage en évidence les principes de concertation et de partenariat en des termes qui prennent bien en compte la mission première des corps de police et permettent d'en conserver l'essence. La Sûreté considère également que l'amendement proposé offrira aux organisations policières la latitude d'apporter les ajustements requis à travers leurs propres modèles de desserte afin de mettre en place les mécanismes de concertation et de partenariat qui lui conviennent selon les particularités du milieu desservi. La Sûreté accueille positivement les modifications législatives proposées ayant trait à l'indépendance des corps de police. Puisque cela permettrait de consacrer l'indépendance des corps de police dans leurs opérations, la Sûreté est en accord avec la proposition précisée législativement que, dans la conduite des enquêtes et des interventions policières, le corps de police agisse en toute indépendance et hors de toute ingérence. La Sûreté accueille aussi favorablement le fait qu'il serait désormais possible pour la direction générale de nommer les officiers autres que les directeurs... autres que le directeur général et les directeurs généraux adjoints. Cela lui conférerait l'autonomie requise dans la gestion des processus de promotion, à l'instar des autres corps de police municipaux.

Relativement aux propositions législatives traitant de la compétence territoriale des corps de police municipaux et autochtones, la Sûreté souhaite porter à l'attention du législateur l'importance de bien baliser les changements législatifs proposés aux articles 69 et 93 de la Loi sur la police pour s'assurer d'une compréhension commune de la portée de ceux-ci. La sûreté comprend donc que l'objectif poursuivi pour ces modifications est essentiellement de s'assurer que les corps de police municipaux ont compétence pour appliquer les lois du Québec sur leur territoire. Dans les circonstances, il est suggéré de ne plus inclure l'extension de la compétence à toute la province pour ne conserver que celle de prévenir et réprimer les infractions aux lois. D'emblée, la Sûreté considère que les modifications législatives visant l'inclusion d'un parcours parallèle d'accès à la profession policière pour certains types d'enquêtes spécialisées auraient un impact positif pour les corps de police. Elle estime que la mesure proposée permettrait de favoriser un apport de compétences nécessaires pour faire face à une criminalité en constante évolution. À cet égard, la Sûreté désire souligner le fait qu'elle devra prévoir des mécanismes de placements distincts et qui limiteront les possibilités de mouvement interne pour ses enquêteurs spécialisés, s'ils n'ont pas complété la formation initiale en patrouille gendarmerie ou toute autre formation requise.

Cela dit, la Sûreté est d'avis qu'un tel processus d'embauche pourrait être élargi à certaines hautes fonctions spécialisées. Ceci lui permettrait d'acquérir une expertise indispensable à sa mission et ainsi accroître son efficacité opérationnelle tout en favorisant une pérennité qui viendrait faire contrepoids au roulement de personnel. Une telle mesure, si elle était déployée, nécessiterait toutefois des discussions avec la partie syndicale afin de convenir des modalités qui pourraient s'appliquer.

Par ailleurs, la Sûreté est également d'avis qu'un recours accru au programme d'attestation d'études collégiales, le AEC, en techniques policières permettrait de recruter des policiers de différents profils et ayant une formation et une expertise nécessaire à ses besoins.

La Sûreté envisage positivement la proposition de déterminer le contenu minimal d'un règlement de discipline dans la mesure où cette disposition favoriserait l'équité, de même que l'uniformité du traitement de la discipline, au sein de l'ensemble des corps de police. L'élaboration du règlement sur la discipline et son application font l'objet d'un exercice paritaire entre la sûreté et la partie syndicale, certains éléments du processus disciplinaire étant intégrés au contrat de travail. La Sûreté souhaite donc être consultée en amont de l'adoption d'un règlement du gouvernement et offre sa pleine collaboration à cet égard.

Au niveau de la formation des membres, la Sûreté a révisé les profils de compétences des officiers des différents niveaux d'encadrement en s'appuyant sur le référentiel de compétences des gestionnaires de la fonction publique, construit avec l'École nationale d'administration publique. L'intention étant d'uniformiser les profils de compétence de son personnel d'encadrement civil et policier appelés à travailler en étroite collaboration au sein de la même organisation. De plus, il est à noter que la Sûreté désire conserver son autonomie dans le choix des parcours académiques et des expériences professionnelles admissibles à la qualification en gestion. À titre de police nationale, la Sûreté doit pouvoir se doter de tous les profils de gestion requis par la diversité de ses obligations de service et la complexité de sa mission. Pour les gestionnaires d'expérience, des clauses grand-père pourraient être accordées en reconnaissance des acquis...

Mme Beausoleil (Johanne) : ...expérientiel. Aussi, il serait souhaitable qu'une application progressive puisse être autorisée pour les gestionnaires qui devront se conformer aux nouvelles obligations. En ce qui a trait aux obligations relatives à la formation continue, la Sûreté suggère que le nombre d'heures de formation continue puisse être adapté en tenant compte du fait que certaines fonctions spécialisées nécessitent plus de qualification et de mise à jour des connaissances. Au niveau de la déontologie policière, de manière générale, la Sûreté est d'avis que les mesures d'encadrement de l'activité policière sont déjà très complètes, bien qu'elle comprenne que celles-ci soient appelées à évoluer dans le temps, la sûreté est également sensible au fait que toute autre mesure supplémentaire est susceptible d'être perçue négativement par certains policiers et peut, dans certaines mesures, affecter l'engagement policier, d'où l'importance de la recherche d'un équilibre à cet égard.

En ce qui concerne le rôle de prévention et d'éducation en matière de déontologie policière, qui serait assumé par la commissaire, la Sûreté accueille favorablement cette proposition en soulignant l'importance qu'elle accorde à la prévention des inconduites policières. Quant à la proposition d'ajouter la notion de signalement, la Sûreté croit qu'il est important d'établir concrètement la distinction entre le processus de traitement d'une plainte et celui d'un signalement, afin que cela soit bien compris tant par la communauté policière que par la population en général.

En ce qui concerne la proposition portant sur la restriction du statut du plaignant, la sûreté l'accueille positivement. Relativement à la création d'un volet de mesures alternatives de sanction, qu'il s'agisse de formation, thérapie, plan d'encadrement ou autres, la Sûreté est d'avis que ces nouvelles dispositions viendraient limiter l'autonomie de l'organisation dans sa gouvernance et ses actions de gestion en lien avec des situations de comportements dérogatoires du personnel policier. Dans l'éventualité où les dispositions législatives proposées sont adoptées, il est suggéré que le choix de la mesure alternative ainsi que les modalités d'application soient convenus entre la déontologie policière et le corps policier.

La Sûreté accueille également favorablement la modification proposée visant à faire en sorte que le directeur du BEI puisse mettre fin à une enquête s'il est convaincu que l'intervention policière n'a pas contribué au décès ou à une blessure grave. Nous comprenons que cela s'appliquera pour le cas où il est manifeste que les policiers ont agi à titre de premiers intervenants auprès d'une personne pour lui porter secours. Au niveau des interpellations policières, nous accueillons favorablement la modification proposée prévoyant que le directeur de tout corps de police doive transmettre au ministre à chaque année un rapport faisant état des interpellations policières effectuées, y compris les interceptions routières effectuées en vertu de l'article 636 du Code de la sécurité routière.

Au niveau des personnes disparues, nous accueillons très favorablement la proposition d'introduire la loi visant à aider à retrouver les personnes disparues. La Sûreté est d'avis que les dispositions proposées fourniraient aux corps de police des outils supplémentaires significatifs pour retrouver une personne disparue.

En conclusion, en définitive, la Sûreté estime que le projet de loi proposé constitue un premier jalon important d'une réforme majeure d'un système politique québécois. Elle espère que les observations formulées dans le présent mémoire pourront contribuer de manière positive aux travaux parlementaires et seront au bénéfice de la communauté policière et de l'ensemble de la population. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme Beausoleil. M. le ministre, s'il vous plaît.

• (11 heures) •

M. Bonnardel : Merci, M. le Président, Madame Beausoleil, mes salutations à ceux qui vous accompagnent. D'entrée de jeu, je veux encore une fois... et je l'ai déjà fait, mais je le refais, madame Beausoleil, je veux vous envoyer mes pensées, nos pensées, nos sympathies les plus sincères à vous, à vos collègues, à tous les policiers et policières de la Sûreté du Québec... suite au départ de madame Breau. J'ai posé la question tantôt à monsieur Francoeur. Je vous la pose aussi : Comment va... comment font vos policières, vos policiers présentement?

Mme Beausoleil (Johanne) : C'est très difficile. C'est un événement tragique, M. le ministre, et j'ai eu l'occasion de vous le dire. Tous nos efforts présentement sont mis à supporter, à être là en soutien à nos équipes, à nos troupes. Je vais avoir l'occasion de m'adresser encore à eux demain, c'est vraiment un événement très difficile à vivre.

M. Bonnardel : Merci, Mme Beausoleil. J'ai le goût de vous entendre sur les personnes disparues, les outils que l'on souhaite vous donner, vous et aux différents corps de police sur ordonnance d'un juge, d'être capable d'avoir... que ce soient des infos de géolocalisation, GPS, infos bancaires ou autres. On le sait, vous allez sûrement me le confirmer, mais que les premières minutes, sinon les premières heures sont extrêmement importantes quand on a une personne qui est disparue ou qui pourrait avoir été même enlevée par quelqu'un, là, je veux dire, un jeune enfant avec un adulte, et qu'on puisse retracer cet adulte rapidement. Est-ce qu'il y a des choses dans ce... dans ces articles, dans cette nouvelle loi qu'on édicte, dans cette loi en réalité, que nous avons peut-être oubliées ou qu'on devrait améliorer, ou qu'on n'a peut-être pas pensé à savoir... qu'on est quand même...

M. Bonnardel : ...chercher les pratiques, les meilleures pratiques du côté du Manitoba et de l'Ontario, si je ne me trompe pas, qui ont mis en place ces processus. Or, pour vous, est-ce qu'il y a matière encore à amélioration, à revoir certaines choses, ou on est à la bonne place, présentement?

Mme Beausoleil (Johanne) : Bien, il faut savoir qu'on a été consulté dès le... dès le départ, alors on a eu l'occasion de pouvoir le mettre aussi en expérientiel parce qu'on avait eu certains événements qui s'étaient passés dans le passé qui nous avaient... il nous manquait des outils. Alors, pour nous, on pense que c'est très intéressant. J'aimerais donner la parole, si c'est possible avec M. le Président, au D.G.A. André Goulet, qui va pouvoir entrer dans le détail au niveau des enquêtes. Mais toute l'aide, le support que ça apporte, c'est vraiment apprécié.

Le Président (M. Bachand) :Oui. M. Goulet, s'il vous plaît.

M. Goulet (André) : Merci beaucoup, M. le ministre, M. le Président. Pour faire suite à la directrice générale, vous comprendrez que... les dossiers que vous mentionniez tantôt mais aussi des dossiers non résolus, je tiens à le préciser parce que le dossier non résolu, on a beaucoup de familles qui attendent après des victimes de... de... de leurs familles et on n'avait pas de moyens, notamment si ça n'avait pas... on ne peut pas faire de lien avec une enquête criminelle, et ce volet-là est drôlement plus important pour nous parce qu'on a plusieurs dossiers non résolus de disparition, ça va nous permettre d'avancer dans ces dossiers-là et d'avoir, on espère, pour les familles qui... qui attendent depuis de nombreuses années, bien, de pouvoir leur donner un... un... un côté du côté... pour qu'ils fassent un deuil des personnes disparues. C'est un avantage énorme aussi de ce côté-là qui est... très important aussi.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Exposez-moi un peu votre vision, vous avez... vous en avez parlé un peu dans votre préambule, sur la formation continue. On le sait que les policiers qui sortent de l'école nationale... le rôle du policier voilà 25 ans versus aujourd'hui et dans 20 ans évolue, change et, pour nous, il était important d'avoir, dans ce projet de loi, une volonté, une volonté d'accompagner le travail des policiers aux trois ans ou aux cinq ans, peu importe, quelle sorte de... quelle sorte de... comment vous... vous voyez cette formation en continu qui serait... qui serait imposée aux différents corps de police, aux différents policiers partout sur le territoire pour être capable les accompagner? Puis je fais une parenthèse non négligeable, je fais une parenthèse sur le profilage, le profilage a été un sujet d'actualité important dans les derniers mois, on a rencontré d'innombrables groupes qui sont venus nous exposer ce qu'eux-mêmes vivent sur le... sur le... sur le terrain, et au-delà de la formation comme telle, spécifique qui est donnée à l'école nationale, bien, comment on peut, dans un continuum, comment on peut avancer avec ces policiers et de leur donner les... les... les... une formation qui va les exposer à différentes situations qu'ils n'auraient peut-être pas vue à l'école nationale quand ils sont sortis voilà sept, huit ans, 10 ans, donc exposez-moi un peu votre vision face à... face à cette formation, est-ce qu'on s'en va à la bonne place avec ça?

Mme Beausoleil (Johanne) : Oui, tout à fait, on est très content de cette mesure en place parce que... de cette mesure qui est suggérée parce que la criminalité évolue. La cryptomonnaie, il y a une vingtaine d'années, on ne parlait pas de ça. Il y a plein d'autres formations qu'on parlait beaucoup moins de... de... au niveau du crime, au niveau de choses qui sont en place. Alors, présentement, de pouvoir s'ajuster aujourd'hui, de pouvoir toujours être actif, s'ajuster aux nouvelles mesures, s'ajuster à la criminalité, constante évolution, s'ajuster aux phénomènes sociaux aussi qui peuvent se produire, se passer, c'est absolument essentiel. Alors, pour nous, on accueille très, très favorablement tout le volet de l'accompagnement au niveau de la formation. Par contre, comme on disait, c'est important aussi de se laisser de la place pour nos équipes qui sont surspécialisées où est-ce qu'eux aussi pourraient avoir autres formations, évidemment, essentielles.

M. Bonnardel : J'aimerais ça juste pousser un peu plus loin ma réflexion ou votre réflexion sur quand on parle de formation continue, est-ce que vous... comment vous voyez ça, là, est-ce que vous voyez ça sur une période de trois ans, de cinq ans, ou à chaque année, nombre d'heures x? Allez-vous avoir un enjeu de main-d'oeuvre pour être capable de dire : Bien là, O.K., on prend x nombres de policiers à telle période de l'année pour qu'ils aillent se faire former? Je pose une question peut-être un peu... un peu large, là, mais, quand on parle de formation, est-ce qu'on envoie nos policiers 8 heures aux trois ans, pour une journée complète, avez-vous pensé un peu à ça ou pas pour...

Mme Beausoleil (Johanne) : Bien, il y a des... Oui. Puis il y a des formations qui sont obligatoires, tu sais, par exemple les formations au niveau du... les requalifications. Il y a certaines formations qui... sont dans un cursus nécessairement obligatoire. À ça, on pourrait ajouter des formations qui sont...

Mme Beausoleil (Johanne) : ...et, encore là, je pousse la réflexion en disant : Est-ce que c'est nécessaire de former sur un seul modèle? Tu sais, on peut avoir des besoins dans des régions, aussi, particulières, avec des heures de formation, où est-ce qu'on donne des formations requalification là également. Des fois, on peut avoir... Comme la formation qu'on est en train de déployer, REMP, qui est la réponse à un état mental perturbé, bien, on la déploie pour l'ensemble de nos policiers qui sont sur le terrain, mais il y a des ajustements pour d'autres types de formation qui ne sont peut-être pas nécessaires pour l'ensemble, ou encore nos spécialistes aux enquêtes dans différentes catégories qui, eux autres, ont des besoins supplémentaires.

M. Bonnardel : O.K. Merci pour votre réflexion, madame Beausoleil. Parlez-moi un peu de notre volonté, là, d'améliorer le rôle... de mieux faire connaître le rôle de la commissaire en termes de prévention, de sensibilisation. Est-ce qu'on est à la bonne place, encore une fois, pour mieux faire connaître son rôle, qui... surtout du côté des plaignants? Surtout du côté des plaignants, on a l'impression de méconnaître ou de mal connaître le rôle que la commissaire a. Est-ce qu'on est à la bonne place?

Mme Beausoleil (Johanne) : Oui, tout à fait. C'est important de bien faire connaître le rôle de la commissaire. On s'inscrit... on travaille beaucoup aussi avec la commissaire. On est sur des comités de travail, aussi, avec elle, également avec nos partenaires syndicaux, pour s'assurer, on a tous la même volonté, hein, que les interventions et que les gens puissent avoir un endroit pour aller porter, justement, plainte si nécessaire. Alors, on reçoit ça très... de façon très positive. Il y a le volet aussi, au niveau de la commissaire, de la prévention. Ça fait des années qu'à la Sûreté, au niveau de la prévention, on y travaille très fortement, très activement. Alors, pour nous, de recevoir ça au niveau de la commissaire, de sa volonté de travailler en prévention, on l'accueille très, très positivement.

M. Bonnardel : Est-ce que... Deux petites questions encore rapidement , là, pour laisser la parole à mes collègues. Les interpellations, les interceptions, colliger les informations, est-ce que... Vous savez, j'ai toujours pensé et je souhaite que ce ne soit pas une forme de désengagement, mais une somme d'outils, des outils additionnels que nous aurons dans le futur au ministère pour être capables de colliger, une fois par année, les infos que vous allez nous envoyer. Présentement, je sais que vous avez un formulaire qui existe, là, qui... que vos policiers, policières doivent remplir. C'est un formulaire qui est assez succinct. Est-ce qu'on peut dire que le policier va prendre une, deux, trois minutes additionnelles pour être capable de remplir ce document, puis de répondre aux questions spécifiques que vous leur avez demandées?

Mme Beausoleil (Johanne) : Oui, tout à fait. Le formulaire d'interpellation policière n'existait pas. Avec le ministère de la Sécurité publique, on s'est questionné à savoir comment on pouvait documenter les interpellations parce qu'il n'y avait rien qui existait. Donc, à partir du système du système CRPQ, le Centre de renseignements, là, policiers du Québec que nous gérons, on a développé un outil qu'on appelle le FIN, c'est une fiche d'interpellation, qui est un outil très convivial, je vous dirais, où le policier est capable d'indiquer : Je suis intervenue, par exemple, dans tel parc, trois individus qui étaient présents, suite à une plainte de, par exemple, trois résidents. Donc, on aurait, sans, des fois, nécessairement avoir le volet nominatif, on saurait que le policier est allé interpeller trois personnes parce qu'il y avait du bruit, par exemple dans la nuit dans le parc, ou quelque chose comme ça, puis des citoyens en ont intervenu. Et ça, c'est un exemple, mais je pourrais vous en donner plein d'autres, où est-ce qu'on dit, dans la communauté policière maintenant : Si on prend le temps d'interpeller quelqu'un, on a le temps avec un outil qui est, comme je vous dis, très convivial, avec des questions qui passent à l'autre, où est-ce qu'on peut mettre un peu de commentaires, où est-ce que... Ça va nous permettre aussi de documenter les interpellations.

• (11 h 10) •

Présentement, après avoir fait les interpellations, on est en train de regarder pour avoir également un outil qui serait similaire pour ce qu'on appelle le 636, au niveau des interceptions policières, donc : J'ai intercepté monsieur pour telle, telle raison, s'il n'y a pas, évidemment, de contravention, là, qui va par la suite, là, avec l'interception qui a été faite, là. Donc, on pourrait aussi documenter ce phénomène-là. Et la sûreté a rendu disponible à l'ensemble de la communauté policière l'outil FIN, comme je vous dis, pour les interpellations. Présentement, si je ne m'abuse, on est autour de 18 corps de police qui l'utilisent, et, au fil des prochains mois, là, ça va augmenter.

M. Bonnardel : Merci, Mme Beausoleil.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député d'Ungava, il vous reste un peu moins que cinq minutes...

M. Lamothe : ...Mme Beausoleil, je vais être rapide, j'ai deux points. Concernant les lignes directrices du ministre, moi, j'ai fait carrière dans le même corps de police que vous, là, pendant 30 ans. Puis ma deuxième vie professionnelle, des fois, il y a des choses que j'entends, quand on dit : Il ne faut pas mêler le politique et la police. Moi, ce que je dis, c'est qu'il ne faut pas mêler la politique aux enquêtes. Il ne faut pas mêler la politique avec des suivis d'enquête. Mais quand c'est le temps des orientations policières, je m'excuse, là, mais je pense que le gouvernement a un rôle à jouer là-dedans. On parle du mot «uniformiser»,  quand on parle uniforme, c'est uniforme, c'est partout pareil.

Ce n'est pas normal, on parle de renseignements, pour les policiers, qui sont nécessaires avant qu'ils interviennent sur une scène, ce n'est pas normal que la police de Gatineau, que la police de Québec, que la police du SPVM, police de Montréal aient leur propre service, aient leur propre système d'alimentation de données, que la Sûreté du Québec ou d'autres corps policiers n'ont pas accès. C'est-tu parce qu'ils ont les budgets pour le faire? C'est-tu parce que leur orientation face... policière est différente? Sauf qu'au bout de la ligne ce système-là d'alimentation qui est perspicace, qui est très bon, devrait être utile à la Sûreté du Québec. Puis quand je dis l'uniformisation des réflexions policières, des orientations policières, il faut que ce soit uniforme partout au Québec. Alors, moi, je représente les villes de Matagami, Chibougamau, mais le service doit être le même, autant pour la population, autant que pour les policiers.

Je donne l'exemple de Gatineau, qui a un système qui s'appelle... excusez... S'ils interviennent sur une scène donnée, puis ils ont affaire avec quelqu'un un petit peu déplacé, mais qui ne fait rien de criminel, ils alimentent dans leur système. Si cette personne-là déménage à Chibougamau, si les policiers interviennent, ils ne sont pas au courant de ces interventions... Ce que je veux dire, c'est uniformiser ces informations-là sur le terrain, pour les policiers, pour tout le monde. De là, que je crois fortement que le ministre a un rôle à jouer, dire : Écoutez, là, on donne le même service partout au Québec. Que fait-on pour faire en sorte qu'il est très légitime de le faire? Ça, c'est gouvernementalement parlant. Je ne dis pas, comme je disais, de s'ingérer dans des enquêtes ou de faire des suivis d'enquête, mais sur des orientations policières afin que le service aux citoyens soit uniforme partout au Québec. Je m'excuse, mais je pense que le politique a un rôle à jouer là-dessus. Je voudrais vous entendre là-dessus.

Mme Beausoleil (Johanne) : Bien, écoutez, je partage votre avis. Effectivement, les lignes directrices, c'est un peu comme les procédures qu'on a au niveau du ministère. Tu sais, il y a des procédures que le ministère nous envoie avec certaines... certaines orientations où est-ce qu'on doit, évidemment, tendre vers, puis s'assurer que nos systèmes, comme vous disiez tantôt nos systèmes puissent répondre. Effectivement, on a différents systèmes dans quelques corps policiers qui ne se parlent pas. L'outil qui se parle présentement, c'est le CRPQ. C'est pour ça qu'on a développé, tantôt, je disais la fiche fine, à partir du CRPQ, pour s'assurer que tout le monde ait accès à la même information.

Donc, c'est sûr qu'au fil des orientations des lignes directrices qui vont nous être données, tout ça, on a tout intérêt... Puis c'est un peu pour ça, hein, soutenir la modernisation de la police avec tout le rapport du CCRP, et tout ça, ce qu'on veut, c'est de s'en aller vers une uniformité. Comme vous disiez, M. le député, tous les citoyens ont le droit d'avoir les mêmes services partout où ils sont. Et, quand on intervient, un policier doit aussi savoir à qui il a affaire évidemment sur son territoire, si, par exemple, un contrevenant a déménagé, ou peu importe, puis que la formation était dans un autre endroit. Mais on est très sensibles à ça et, pour nous, les lignes directrices, on les accueille favorablement parce que c'est normal, sans s'immiscer dans les enquêtes, sans s'immiscer dans le terrain, je dirais que le gouvernement, le ministre... le ministère également appuient ces pratiques policières sur des lignes directrices.

Le Président (M. Bachand) : 30 secondes.

M. Lamothe : 30 secondes, c'est vite fait. L'article sept, la modification qui vous permettrait de nommer les sous-officiers... je m'excuse, les directeurs généraux adjoints, il est où, l'avantage, comparativement à ce qui existe déjà?

Mme Beausoleil (Johanne) : Oui. Bien, ce ce n'est pas les directeurs généraux adjoints, c'est à partir de lieutenant, aller à inspecteur-chef. Présentement, on a tout revu nos processus, on a des... c'est à l'instar, dans le fond, des autres corps de police qui nomment leurs propres officiers. On gagnerait du temps, on gagnerait de l'efficacité. On a revu nos processus avec l'École de l'administration publique, avec des firmes maintenant, où est-ce que nos gens vont faire des tests psychométriques...

Mme Beausoleil (Johanne) : ...donc on pense qu'on devrait avoir cette autonomie-là, comme tous les autres corps de police, au niveau de la nomination.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Westmount-Saint Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Bonjour. Merci beaucoup pour votre témoignage. Si vous me permettez, je vous demanderais si vous êtes à l'aise de déposer vos remarques. Je pense que ça nous aiderait. Vous avez lu quand même quelque chose que, je pense, serait utile pour nous, si vous êtes à l'aise de le faire. Ça fait que je vous ferais à cette demande.

Puis, en passant, c'est un plaisir de vous rencontrer pour la première fois, même si en virtuel. Comme vous savez, j'avais quand même envoyé une demande de rencontre. Je pense qu'on était en train de vérifier avec M. le ministre, mais sache que la demande pour moi reste toujours, surtout que nous sommes en train de parler du projet de loi n° 14. Parce que souvent on n'a pas assez de temps en commission pour poser des questions et aussi de faire valoir les points que, pour vous, sont très importants. Ça fait que merci beaucoup pour tout ceci.

Je vais me lancer tout de suite dans le désengagement policier ou policière. La Fraternité des policiers de Montréal ainsi que l'APPQ, ils ont déposé leur mémoire, ils dressent, quand même, un portrait assez alarmant en ce qui concerne le désengagement policier quand on parle des mesures en déontologie qu'on voit dans ce projet de loi. Alors... Puis vous avez adressé un peu ceci dans vos remarques. Pensez-vous que nous devrons scrapper le tout, recommencer? Est-ce qu'il y a un mi-chemin? Comment voyez-vous les modifications qui sont souhaitées dans cette loi pour rejoindre les besoins que nous avons comme société civile mais aussi pour s'assurer qu'on rejoint les besoins des policiers puis pour éviter, évidemment, le désengagement policier, policière?

Mme Beausoleil (Johanne) : Merci pour votre question. Oui, nous allons déposer un mémoire d'ici la fin de... d'ici avant jeudi, là, avant que vous ayez terminé, nous allons déposer un mémoire.

En ce qui a trait maintenant au niveau du désengagement, l'École de police, l'École nationale de police, mon collègue, M. Saint-Antoine, va... ils sont en train de travailler avec la chaire, également, de Trois-Rivières, de l'Université de Trois-Rivières, un document pour faire l'analyse au niveau du désengagement. Parce qu'il y a plusieurs choses aussi qui se sont... qui se sont dites où est-ce que la communauté policière ne s'entend pas nécessairement sur : Est-ce que, vraiment, c'est un phénomène, le désengagement? Est-ce que c'est concret? Est-ce que c'est un lien avec les jeunes policiers aussi, la génération, là? Bon, il y a plein de choses à évaluer. Donc, Monsieur Saint-Antoine va s'assurer nous déposer ça en 2024. Alors, on fonde beaucoup d'espoir sur, justement, toute cette grande analyse là dans un projet de recherche, là, sur le désengagement.

Une fois que j'ai dit ça, si je reviens à votre question au niveau du projet de loi actuel, nous, ce qu'on dit, c'est : Effectivement, il faut être vigilant quand on parle de mesures alternatives, dans le sens que déjà c'est une organisation... les policiers sont très normés. Déjà, notre système... en tout cas, je vais parler pour la Sûreté, notre système au niveau de la discipline est très rigide. Ça fait un consensus. On se supporte également pendant qu'on met une mesure à quelqu'un. On va aussi s'assurer que, oui, il a compris, parce que c'est ça, l'essence même des mesures aussi qu'on veut mettre en place. Oui, il y a compris, mais, en même temps, on va aussi le supporter s'il vit une période difficile de sa vie, par exemple problème de consommation, ou peu importe, à l'instar de n'importe qui au niveau de la population.

• (11 h 20) •

Donc, ce que je vous dirais en lien avec ça, nous, ce qu'on dit, c'est que les mesures alternatives, on devrait garder cette mesure-là au sein de la gouvernance pour être capable également de voir est-ce que cette mesure-là, elle est applicable. Est-ce qu'on l'envoie en thérapie? Est-ce qu'on le suit? Parce que, nous, quand j'envoie quelqu'un en thérapie, à l'heure actuelle, je suis l'évolution de monsieur, je suis capable de suivre ça, d'être... de l'accompagner. Bon, alors on pense que ça devrait rester au niveau de la gestion et non pas s'en aller sur le volet déontologique. On pense qu'on est capable de gérer ça, là.

Mme Maccarone : Alors, avec beaucoup de respect, je vous demanderais, s'il vous plaît, quand vous déposerez votre mémoire, ce serait bien que vous élaborez surtout les mesures en déontologie dont vous êtes en accord, puis ceux que vous pensez... ne seront pas facilement applicables, ou qui... Je comprends que ça va être difficile, peut-être, de trouver une unanimité, mais un consensus, je pense que c'est ça qu'on souhaite, évidemment. Ça fait que ce serait bien, pour nous, je pense, pour la prochaine étape de nos débats, de vous entendre là-dessus.

Je veux vous ramener à...

Mme Maccarone : ...un livre vert qui a été déposé en 2019. On sait qu'on a eu une première mouture d'une loi qui était déposée, le projet de loi no 18, qui est mort au feuilleton. Et là on revient maintenant avec le projet de loi no 14. Puis on voit dans cette loi qu'il y a seulement 33 sur 138 recommandations qui ont fait le cheminement dans cette loi. Selon vous, est-ce qu'il y a des manquements? Est-ce qu'il y a des choses qu'on devrait se préoccuper et/ou des amendements que nous devons apporter dans cette loi, des 103 autres recommandations qui ne sont pas prises en considération dans le projet de loi no 14?

Mme Beausoleil (Johanne) : Bien, d'entrée de jeu, c'est un peu ce que je disais tout à l'heure. Tu sais, on considère que c'est un excellent départ pour tous les rapports, le... pardon, le rapport du CRP. Donc, c'est... C'est vraiment une première grande étape et c'est un message quand même assez fort dans certaines étapes. On sait qu'il va y avoir d'autres étapes. Est-ce qu'on serait rendu, par exemple, à la carte policière et tout ça? Je ne pense pas. Je ne pense pas qu'on soit nécessairement rendu là. On travaille de plus en plus avec la communauté, avec l'ensemble de la communauté policière. Donc, je pense que c'est sage, parce que c'est un grand rapport, d'y aller par étapes, là. Donc, à ce point de vue ci, je ne pense pas qu'on était... On trouvait que c'était quand même complet pour un... pour une première étape.

Mme Maccarone : Ça fait que deuxième étape, ce serait une autre loi qu'on déposerait? C'est ça?

Mme Beausoleil (Johanne) : Bien, si ça entraîne... Parce qu'il y a plusieurs recommandations qui n'entraînent pas nécessairement des changements législatifs. Il y en a qui sont plus administratives. Donc, par contre, il y en a d'autres qui sont aussi législatives. Donc, peut être un autre projet de loi, mais pas toujours, là.

Mme Maccarone : Je veux vous ramener en ce qui concerne tout ce qui est dans le projet de loi pour vous aider à retracer les personnes disparues. Nous avons eu un excellent mémoire qui était envoyé par une maman, Andrée Béchard, qui parle de la situation de sa fille Marilyn Bergeron, qui est disparue. Alors, dans cette loi, selon vous, est-ce qu'on a tout ce qu'il nous faut pour vous armer, pour vous aider à retracer les personnes disparues? Parce que, selon elle, dans son mémoire, elle dit comme par exemple il nous manque des choses. Elle, elle pense que le ministère de la Santé et Services sociaux peut apporter, sous toute réserve, une contribution à la recherche pour les retrouver. Nous avons une occasion en or chaque fois qu'une loi est déposée, puis on en fait un débat, on a une opportunité d'ajouter tout ce qu'il nous manque aussi. Alors, selon vous, est-ce qu'on a tout ce qu'il nous faut? Êtes-vous d'accord avec... avec Mme Béchard, qu'on a des lacunes puis des choses, des modifications que nous devons aussi apporter pour s'assurer que, vous, vous êtes outillés pour faire ce travail très humain et très nécessaire?

Mme Beausoleil (Johanne) : La grande différence dans le projet de loi avec ce qui se passait avant, c'est tout le volet du criminel. Tu sais, quand on avait l'information qu'il y avait un événement criminel, on avait tout le support de la santé, par exemple, pour savoir si la personne est hospitalisée, ou si elle a un suivi, ou peu importe. Quand on n'avait pas ça, qu'on faisait seulement que la recherche de personnes disparues, par exemple, on a un exemple avec l'hélicoptère qui avait crashé, le père et son fils qui étaient là, bien, on savait qui était disparu. Mais il n'y avait rien nécessairement de criminel parce que c'était un crash d'hélico. Donc, là, on avait de la misère à aller chercher l'information, à avoir l'information, son cellulaire, tu sais, en temps réel, savoir où est ce qu'il est, tu sais, pour pouvoir mettre des mesures, on parlait tantôt de GPS, etc.

Donc ça, le projet de loi nous permet ça. Et comme mon collègue le D.G.A. Goulet disait tout à l'heure, ça va aussi nous permettre d'entamer, au niveau des disparitions pour les familles, ça va nous donner des outils supplémentaires où est ce qu'il n'y a pas nécessairement, en tout cas on n'est pas sûr qu'il y a quelque chose de criminel. Maintenant, on a les outils pour pousser ces dossiers-là. Alors, ça va beaucoup aider les familles.

Mme Maccarone : Ça fait que ça veut dire, selon vous, ce qui est dans la loi, c'est complet. Ça fait que vous, vous n'êtes pas en accord qu'il y a peut-être des éléments qui sont manquants, qui peut nous aider à creuser encore plus.

Mme Beausoleil (Johanne) : Non, non. Le fait aussi d'avoir l'obligation de transmettre aussi... Tu sais, la Sûreté, on va pouvoir aller sur l'ensemble des dossiers qui se sont passés au Québec après un certain délai et tout ça. C'est très positif, là. Puis on est très, très satisfaits. Puis je pense que ça va répondre à des attentes légitimes aussi au niveau des familles.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Merci beaucoup. M. le député de Vaudreuil... Laurier... Voyons, excusez-moi, Laurier-Dorion. Je vais l'avoir d'ici la fin de la semaine.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme...

M. Fontecilla : ...Beausoleil. Je salue également vos collègues. Et il y a une... Je manifeste aussi l'intérêt pour avoir par écrit votre allocution. Ça nous intéresse beaucoup. Et il y a un élément qui m'a beaucoup... qui m'a intrigué dans votre dans votre allocution qui nous permet d'avoir une vision beaucoup plus, plus globale. Vous avez dit, je crois, vers la fin de votre allocution, là, que le projet de loi n° 14 constitue un premier jalon vers une réforme majeure concernant les services policiers du Québec, là. Et j'aimerais que vous nous expliquiez un peu qu'est ce que vous vouliez dire plus exactement par cette idée-là.

Mme Beausoleil (Johanne) : Ce qui est en arrière du rapport du Comité consultatif sur la réalité policière, c'était que les citoyens puissent avoir un service unique, peu importe où est-ce qu'ils se retrouvent au Québec. Alors, l'idée en arrière du rapport, en arrière du projet de loi n° 14 et des prochaines étapes, c'est d'avoir une réforme au niveau policière où est ce qu'on travaille en communauté, on travaille tous ensemble et le citoyen, peu importe où il est, il va avoir le même service.

Alors, ce qu'on disait à l'essence même de ces changements-là, c'était notamment, si on prend, par exemple, le p. l. 14 ou que je prenne les services policiers, c'est que les petits corps policiers n'ont pas toujours la mesure, les outils pour intervenir. Alors, ce qu'on disait, c'est régionalisez-vous où, travaillons... ou intégrez la Sûreté pour vous donner cette capacité-là, pour que M., Mme Tout-le-monde, notre citoyen, puisse bénéficier des mêmes services partout où il est. Alors, quand on parle d'une réforme majeure, c'est une réforme majeure.

Le rapport du CCRP nous amenait vers des réflexions de travailler en communauté, en concertation, et je dirais, je suis certaine que mes collègues vont vous dire la même chose, on n'a jamais travaillé autant ensemble que depuis les dernières années. La communauté policière, on se consulte en échangeant, on cherche des moyens.

Tu sais, je donnais l'exemple du film tout à l'heure où est-ce qu'on disait : O.K. L'interpellation, on en est conscient. C'est une problématique, comment on peut la travailler ensemble. Nous, on est avec l'outil, on l'a rendu le plus convivial possible, on a écouté les collègues. Donc, c'est un peu ça, quand on parle de réforme, c'est d'offrir un service policier à la hauteur aussi de 2023 parce que ça a changé, hein. Il y a des choses qu'on va voir ultérieurement. Mais tu sais tout le volet du privé et du public privé. Tantôt je donnais l'exemple de la cryptomonnaie. Mais tous ces gros dossiers là, des crimes financiers aujourd'hui qu'on a qu'on n'aurait jamais vus à l'époque, il faut s'y attaquer, et c'est la criminalité d'aujourd'hui et de demain. Donc, c'est pour ça que je parle d'une réforme majeure parce que ça nous donne des outils supplémentaires. Et je sais que ce ne sera pas terminé, on va continuer d'évoluer dans ce sens-là.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Bonjour, merci d'être d'être parmi nous puis d'apporter aussi plus d'explications. J'ai compris, là, dans votre présentation, puis c'est un peu difficile parce qu'on n'avait pas de matériel écrit, donc. Mais j'ai retenu dans votre présentation que vous avez parlé, que vous aviez déjà un pouvoir de gestion. Puis pourtant, dans le projet de loi, moi, ce que je comprends dans le projet de loi, c'est qu'on diminuerait l'encadrement du recrutement, entre autres, pour pouvoir nommer, embaucher des civils avec plus de latitude. Est-ce que, ça, c'est un besoin que vous avez à combler?

Mme Beausoleil (Johanne) : Oui...

Mme Nichols :  Parce vous l'avez déjà ce pouvoir-là.

• (11 h 30) •

Mme Beausoleil (Johanne) : ...c'est-à-dire qu'on est quand même limité dans certains pouvoirs parce que soit que les gens présentement vont rentrer comme AEC, ou encore ils vont rentrer par ce qu'on connaît de l'école, avec leurs techniques policières et les semaines qu'ils vont faire à l'école, plus l'induction dans les corps policiers. L'ajout que le p. l. 14 nous donne, c'est de pouvoir embaucher certains civils, par exemple, qui seraient très expérimentés, qui auraient, par exemple, des formations particulières pour aller jouer dans de la criminalité d'aujourd'hui très complexe où est- ce qu'un policier avec sa patrouille gendarmerie de base, ça va lui prendre peut être de nombreuses années pour acquérir cette expérience-là. Donc, cette latitude-là, d'avoir de pouvoir embaucher en parallèle certains civils, elle est, on l'avait dit dans notre mémoire également, elle est très positive et va nous donner les outils supplémentaires, là.

Mme Nichols : Je n'ai pas beaucoup de temps, ça fait que peut-être juste une dernière mini question. Vous avez parlé des lignes directrices. Là, vous répondez au....

Mme Nichols : ...ministre puis vous parliez des lignes directrices. Moi, ce que je comprenais, c'est que vous parliez des lignes directrices, entre autres, en lien avec le partage de renseignements. Mais est-ce que vous vous attendez à avoir d'autres lignes directrices, entre autres, sur quoi prioriser, prioriser la lutte contre la violence armée, le vol de voiture, l'exploitation sexuelle? Qu'est-ce que vous entendez par lignes directrices?

Mme Beausoleil (Johanne) : Non, parce que là, vous tombez vraiment dans l'opérationnel. Et la criminalité étant en évolution, bien, vous le savez, comme présentement, on met beaucoup, beaucoup d'efforts... La Sûreté, on met toujours beaucoup d'efforts au niveau du crime organisé, mais présentement, on est à lutter aussi beaucoup contre la violence armée, évidemment, avec Centaure et tous les... et nos partenaires. On a plein d'équipes mixtes qui sont mises en place.

Donc, les orientations, les lignes directrices, on ne les voit pas comme... au niveau opérationnel ou au niveau enquête, on les voit vraiment plus d'un niveau macro, là.

Mme Nichols : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme Beausoleil, et aux gens qui vous accompagnent, merci beaucoup d'avoir été avec nous. C'est très, très, très apprécié.

Cela dit, je suspends les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

(Reprise à 11 h 37)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Il nous fait plaisir d'accueillir les représentants du SPVM. Alorsm monsieur Charbonneau, merci beaucoup d'être avec nous. Je vous inviterais d'abord peut-être à présenter les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît, et après débuter votre exposé. Merci.

M. Charbonneau (Marc) : Oui, bien sûr. Donc, Marc Charbonneau, directeur adjoint du SPVM à la Direction de l'intégrité des normes professionnelles, puis je vais laisser, là, mes trois autres collègues se présenter.

Mme Massé (Isabelle) : Bonjour à tous. Alors, Isabelle Massé, avocate, cheffe de la division, affaires policières du service des affaires juridiques de la Ville de Montréal.

M. Caron (Jean-Sébastien) : Bonjour à tous, Jean-Sébastien Caron, commandant aux crimes majeurs au SPVM.

M. Shane (David) : Bonjour, inspecteur David Shane, et responsable des communications du SPVM.

Le Président (M. Bachand) :Oui, la parole est à vous, Monsieur Charbonneau.

M. Charbonneau (Marc) : Bien, merci beaucoup, M. le Président, Mme la Vice-présidente, distingués membres de la Commission des institutions. Donc, si c'est correct avec vous, j'irais avec mon allocution, c'est bien ça?

Le Président (M. Bachand) :Oui, allez-y.

M. Charbonneau (Marc) : Parfait. Alors, c'est un honneur pour moi de représenter le SPVM ainsi que son directeur, M. Fady Dagher, et de vous présenter les résultats de notre réflexion quant au projet de loi 14. C'est avec impatience qu'on attendait ce projet de loi qui... On y voit de nombreuses améliorations pour la pratique policière. C'est donc favorablement dans son ensemble que le SPVM accueille le projet de loi 14. Certaines modifications soulèvent toutefois des inquiétudes, des enjeux et des questions pour le SPVM. Désirant participer activement à l'amélioration des pratiques et s'inscrire dans les changements à venir pour les corps de police, nous tenions à vous faire part de nos travaux quant à ce projet de loi. Le tout doit être interprété dans un esprit collaboratif.

Dans un premier temps, mentionnons que la concertation et le partenariat avec les intervenants des milieux concernés par la mission policière est toujours au cœur des actions du service de police. La complémentarité de ces partenariats contribue non seulement à bonifier notre offre de services, à toutes les populations montréalaises, mais à rendre nos interventions plus efficaces. C'est donc avec beaucoup d'enthousiasme que nous accueillons la modification de l'article 48 de la loi sur la police. Celle-ci précise les principes spécifiques à la réalisation de la mission policière, valeurs auxquelles nous adhérons déjà pleinement. Nous saluons également l'ajout du principe d'indépendance des corps de police et de leurs membres dans la conduite des enquêtes et des interventions policières, et ce, hors de toute ingérence. Nous recommandons par contre que l'article 83 soit également modifié afin d'ajouter des interventions policières, et ce, par souci de concordance avec l'article 48. Le SPVM émet toutefois certaines réserves à l'égard de l'article 116, qui prévoit un encadrement par règlement des obligations relatives à la formation continue, de même que la formation requise pour exercer certaines fonctions. Nous croyons que les corps de police doivent être les maîtres d'œuvre en matière de formation, et ce, en collaboration avec le gouvernement et les municipalités, compte tenu de leur spécificité et environnement. Nous considérons détenir, conjointement avec la municipalité, la connaissance, propre au territoire ainsi qu'aux populations desservies, nécessaire à l'élaboration des formations à dispenser à nos membres. Le SPVM souhaite donc continuer de jouer un rôle central à ce niveau.

• (11 h 40) •

Comme vous le savez, le projet de loi 14 apporte également de nombreuses modifications relatives à la déontologie policière. Certaines modifications sont des améliorations souhaitables et contribueront positivement au lien de confiance et au respect mutuel qui doivent unir les corps de police et les citoyens. D'autres soulèvent toutefois certains questionnements dans un souci d'encadrement sain des pratiques policières. Le SPVM accueille favorablement l'ajout à l'article 128 du rôle de prévention et d'éducation au Commissaire à la déontologie policière. Ce nouveau rôle était attendu et souhaité par le SPVM...

M. Charbonneau (Marc) :...qui y voient une plus-value pour les membres mais également pour les populations.

Par contre, nous nous interrogeons sur la modification de l'article 143 de la Loi sur la police qui vient établir une distinction entre une plainte et un signalement. Bien qu'intéressante à première vue, cette distinction soulève la question du traitement réservé au signalement, qui n'est pas précisé dans le projet de loi et qui laisse plusieurs questions en suspens. Nous nous demandons s'il y a un avantage notable à faire cette distinction, advenant que les critères déterminant la tenue d'une enquête soient les mêmes pour une plainte et pour un signalement.

Par ailleurs, nous nous demandons s'il ne serait pas plus judicieux de circonscrire la notion de plainte à la personne ayant fait l'objet de l'intervention policière, et ce, en respect de l'esprit du Code de déontologie policière.

De plus, l'ajout du principe d'anonymat pour les signalements soulève certaines questions, notamment quant à la valeur de ceux-ci, puisque l'anonymat vient en limiter l'analyse. Nous craignons aussi un risque d'embourbement du processus par une utilisation répétitive des signalements anonymes.

Le SPVM aimerait également souligner certains enjeux de confidentialité liés à l'utilisation de moyens technologiques, comme prévu à l'article 157 de la Loi sur la police. Par exemple, nous nous demandons comment le commissaire compte s'assurer que les conversations ne seront pas enregistrées ou que des personnes non autorisées soient présentes lors des travaux de conciliation.

Le SPVM craint également la perception négative que pourrait générer la nouvelle appellation du Tribunal administratif de déontologie policière auprès de policiers. Les articles 233 et 234 de la Loi sur la police sont également très préoccupants. Ces articles redéfinissent non seulement à la hausse la sévérité des sanctions pouvant être imposées aux policiers, ils permettent dorénavant d'imposer des mesures d'encadrement par le tribunal administratif. Si le gouvernement maintient sa volonté d'inclure de telles mesures, nous sommes d'avis qu'elles devraient être soumises sous forme de recommandations au directeur du corps de police dont le membre est concerné. Nous considérons que la direction d'un corps de police détient les informations contemporaines nécessaires à l'exercice de ce pouvoir disciplinaire et administratif, et ce, tout en évitant la double sanction.

Précisons que nous sommes actuellement déployés en collaboration avec le ministère de la Sécurité publique et la municipalité, des stratégies novatrices qui ont pour objectif d'augmenter les effectifs du SPVM. À cet effet, nous craignons fortement que l'ajout de mesures, en plus d'une sanction, pourrait engendrer un fort désengagement policier ainsi qu'une diminution de l'attractivité de la profession policière.

Aux articles 264, 265 et 267 de la Loi sur la police, le SPVM comprend bien le besoin de reddition de comptes du ministre. Nous nous interrogeons toutefois sur la forme, l'étendue et la fréquence de certaines de ces redditions. C'est pourquoi nous proposons de reformuler les paragraphes 3 et 4 de l'article 267 en collaboration avec les corps de police.

Dans le même esprit, le SPVM souhaite établir une étroite collaboration et concertation avec le ministre quant à l'élaboration des lignes directrices relatives à l'activité policière prévue à l'article 307 de la loi. Nous estimons détenir une partie de la connaissance nécessaire à l'élaboration de la planification stratégique, des actions, initiatives et programmes adaptés aux besoins des citoyens.

Nous avons toujours été à l'avant-garde en matière d'interpellation policière. Le SPVM contribue d'ailleurs aux actuels travaux provinciaux en la matière. Nous souhaitons conserver ce rôle auprès du ministre de la Sécurité publique et participer activement à l'élaboration d'une ligne directrice incluant les interceptions routières effectuées en vertu de l'article 636 du Code de la sécurité routière, tel que précisé à l'article 307.1.

Finalement, le SPVM félicite l'édiction de la loi visant à aider à retrouver des personnes disparues. Les outils supplémentaires prévus dans cette loi seront très bénéfiques et permettront au corps de police de mieux assurer leur mission et protection des personnes. Certaines modifications sont toutefois souhaitables afin d'augmenter l'efficacité...

M. Charbonneau (Marc) : ...de cette loi. Ainsi, à l'article trois ainsi qu'à l'article six, nous proposons de remplacer les termes «motifs raisonnables» par «soupçons raisonnables». En effet, l'objectif de la loi milite en faveur d'un degré de preuve moins élevé. Les communications courriel ainsi que les communications via des applications Web, ainsi que toute information pertinente permettant d'aider et de soutenir les policiers dans la recherche d'une personne disparue devrait leur être accessible. Nous nous demandons également comment concilier cette loi à celle de la protection de la jeunesse lorsqu'il s'agit d'une personne mineure disparue faisant l'objet d'une mesure de protection lorsque la communication de renseignements personnels ou publics est nécessaire.

De plus, cette loi doit inclure la notion d'urgence, alors que présentement rien n'est prévu en ce sens. Il est primordial que les policiers puissent agir rapidement lorsque l'urgence de la situation ne leur laisse pas le temps d'obtenir une ordonnance de communication ou une autorisation de pénétrer dans un lieu. Le projet de loi devrait également prévoir une autorisation judiciaire permettant aux policiers de saisir et de fouiller eux-mêmes le cellulaire, l'ordinateur ou tout appareil de la personne disparue.

Finalement, plusieurs modifications apportées au projet de loi 14 contribueront positivement à l'accomplissement de la mission policière. C'est pourquoi le Service de police de la Ville de Montréal souhaite participer activement à la réflexion et vous a soumis certains enjeux ainsi que certaines pistes de solution dans un esprit de collaboration et d'atteinte d'un objectif commun.

Au nom de mes collègues, je tiens à vous remercier pour l'attention que vous porterez à notre mémoire. Il nous fera plaisir d'échanger avec vous sur ces sujets et évidemment de répondre...

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. Charbonneau. Je rappelle que... Je vous indique que le mémoire est maintenant sur Greffier, le mémoire du SPVM. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. M. Charbonneau, salutations à ceux qui vous accompagnent, madame. J'ai quelques questions à vous poser. Peut-être que mes collègues en auront aussi. La première. Vous avez parlé de l'article 116, de la formation continue. J'ai exposé souvent le cas actuel, là, d'un policier qui gradue de l'école nationale versus ceux qui ont gradué voilà 20 ans, 25 ans. Le travail a énormément évolué, énormément changé. Il sera aussi différent, j'imagine, dans 10, 15 ans, et on aura, je pense, toujours besoin d'une certaine formation pour les policiers pour bien les accompagner dans leur travail. Puis j'aimerais ça que vous m'exposiez un petit peu, là, comment... Je sais qu'à Montréal, déjà, vous faites de la formation. Dites-moi un peu quel est le modus operandi à savoir combien d'heures vos policiers... en formation annuellement. Est-ce que c'est annuellement? Pourquoi l'École nationale ne pourrait pas être partie prenante aussi d'un nombre d'heures sur une période x, là? Je dis, ça peut être deux ans, ça peut être trois ans, ça peut être cinq ans. Je pense qu'on est à la même place, où vous vous dites : Oui, il faut accompagner... il faut mieux accompagner dans le futur nos policiers parce que leurs rôles changent, évoluent, et tout ça. Mais en quoi Montréal devrait être différente dans l'approche que nous souhaitons avoir en termes de formation pour l'ensemble des corps de police?

• (11 h 50) •

M. Charbonneau (Marc) : Bien, M. le ministre, mes salutations. Je n'avais pas remarqué votre présence, donc on vous salue. Bien, c'est une excellente question. La formation est un des créneaux qui est vraiment priorisé au service de police. La société est en évolution constante, la population montréalaise également, et les phénomènes sociaux que les policiers montréalais vivent, on doit être constamment en adaptation. Donc, la formation a un impact majeur, puis on lui accorde une très, très grande importance.

Donc, dans un premier temps, vous mentionnez la collaboration avec l'ENPQ. On a une excellente collaboration avec l'ENPQ. Donc, plusieurs formations sont dispensées par l'ENPQ,  certaines par le SPVM, mais chaque formation dispensée obtient évidemment le sceau et l'approbation de l'ENPQ. Donc, de ce côté-là, le SPVM, là, fournit plusieurs instructeurs à l'ENPQ. Et, depuis quelques années, depuis l'administration provisoire, on a... également, on s'est assurés que chacune des formations qui étaient dispensées strictement par le SPVM étaient en adéquation avec les orientations de l'ENPQ.

Donc, évidemment, on a des obligations légales à respecter. Donc, il y a un certain nombre d'heures par année que nous devons respecter de par nos obligations légales, tant pour les policiers sur le terrain que pour nos enquêteurs. On a également plusieurs recommandations de différents coroners suite...

M. Charbonneau (Marc) : ...des commissions. Donc, on se doit également de correspondre à ces recommandations-là. Et, dans un dernier temps, bien, on sera adaptés à la réalité montréalaise, ce qui fait qu'il y a la formation dispensée spécifiquement pour le SPVM pour s'adapter à la réalité...

Le Président (M. Bachand) :Le député d'Orford, est-ce qu'il est proche, non? O.K., on est revenus, allez-y. Pardon, ça a coupé. Allez-y, M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Marc) : Oui, j'avais... j'avais terminé la question. Est-ce que ça répondait à la question, M. le ministre?

M. Bonnardel : Oui, oui, oui. Bien, concrètement, on a peut-être manqué la fin, là, dans les 30 dernières secondes, là. Dites-nous concrètement, une policière, un policier, présentement, qui a 10, 15 ans d'ancienneté versus ceux qui arrivent, est-ce qu'ils ont tous un nombre d'heures x à faire année après année ou c'est selon? Dites-nous un peu plus d'information, là, sur cette formation, là, que vous donnez à ces hommes et ces femmes?

M. Charbonneau (Marc) : Je n'ai pas le nombre d'heures précises par année. On n'a pas comme un... on n'a pas d'obligation de nombre d'heures à respecter par année, mais, évidemment, il y a un nombre d'heures... il y a un nombre d'heures qui est atteint et qui est de plus en plus impressionnant. C'est d'ailleurs le défi d'un service de police, parce qu'on se doit d'avoir des policiers sur le terrain au maximum. Et on donne énormément de formation, de un, de par nos obligations légales, de deux, comme je le mentionnais tantôt, de par les recommandations de diverses instances dont les coroners, et ensuite de par les spécificités dont Montréal fait face. Ce qui fait en sorte qu'un policier reçoit quand même une bonne quantité d'heures de formation. En fait, ils reçoivent beaucoup et énormément de formation qui devient un défi par rapport à la disponibilité qu'on peut... qu'on peut se permettre d'avoir sur le terrain.

Évidemment, les formations sont différentes tout dépendant dans quel créneau on travaille. Donc, un policier gendarmerie va avoir des obligations... des formations différentes que de nos enquêteurs. Donc, nos enquêteurs également ont des obligations qui sont obligatoires de par la loi, mais il y a également diverses formations qui sont dispensées soit par le MTQ soit par le Collège canadien auquel nos enquêteurs vont également chercher à chaque année.

M. Bonnardel : Est-ce que j'ai mal compris ou ce n'est pas une obligation pour vos policières et policiers de suivre 2 heures, 3 heures, 4 heures par année ou aux deux ans une formation sur le profilage ou autres? Est-ce que c'est ça que j'ai compris ou ce n'est pas une obligation pour eux?

M. Charbonneau (Marc) : Il y a des obligations... de la loi sur la police, par exemple, là, et en adéquation à la... à l'ENPQ. Je vais vous donner un exemple. Les qualifications de tir, bien, il y a une obligation d'une qualification annuelle, donc ça, c'est une obligation. Nos enquêteurs ont des obligations légales quant au cursus de l'enquêteur. Donc, ce sont des formations qui sont obligatoires. Ensuite, on se donne... nous, comme organisation, on se donne également... Bien, il y a des maintiens de compétence. Par exemple, nos policiers, là, de support et d'intervention, ils ont un maintien de compétence, un nombre d'heures par année, je n'ai pas le nombre d'heures exact, mais c'est une obligation qu'on impose à nos policiers.

Et, par-dessus, bien... formations qu'on va imposer à nos policiers qui ne viennent pas d'obligations légales, donc ce n'est pas une loi ou un règlement qui l'impose, mais vous parlez de profilage, bien, évidemment, on donne la formation en profilage, en discrimination, en inclusion. Donc, il y a diverses formations par année qui fait un grand nombre d'heures, je n'ai pas nombre d'heures précisément avec moi, mais il y a des nombres d'heures données par des obligations mais d'autres par des obligations qui ne sont pas légales mais qu'on se donne nous-mêmes.

M. Bonnardel : O.K. Donnez-moi un peu plus d'information. Vous avez, tantôt, dit que, lors du processus de conciliation avec la commissaire, le plaignant ou la plaignante et le policier, vous avez peur d'enregistrement à votre insu? C'est ça vous avez dit? Corrigez-moi, là. C'est une crainte que vous avez ou que vous avez déjà vue, ou confirmée, ou non, ou...

M. Charbonneau (Marc) : Non, mais nous participons avec d'autres instances, comme un comité stratégique en matière de déontologie policière avec la commissaire. On a soulevé, là, les différentes instances, un point sûr... C'est sûr que la pandémie a apporté, là, le développement des... des interventions en visio et des comparutions. La seule chose qu'on veut s'assurer, c'est le caractère... le caractère confidentiel donc qui, normalement, ne se devrait pas d'enregistrer une audition de conciliation. Parce que la conciliation, le but est de s'asseoir entre les parties et d'échanger entre nous. Ça ne doit pas être utilisé à d'autres fins. Donc, le fait d'être enregistré...

M. Charbonneau (Marc) : ...d'autres personnes qui soient cachées de la visioconférence. On y voit un danger pour les deux parties, là, tant pour la partie plaignante que la partie du côté des policiers. Donc, c'est seulement de s'assurer... ce n'est pas tellement une crainte, mais le fait que de s'assurer de l'anonymat, là, de la conciliation, parce que, si la conciliation n'est pas anonyme, il y a des enjeux ensuite, là, de participation, tant du côté des plaignants que du côté des policiers. Donc, c'est le...

M. Bonnardel : Si vous le dites, M. le Président, c'est parce que vous l'avez déjà vécu.

M. Charbonneau (Marc) : ....mais c'est un enjeu qu'on a quand même soulevé, là, les différentes organisations policières.

M. Bonnardel : O.K.. Parlez-moi...

M. Charbonneau (Marc) : Je ne pense pas qu'on ait eu beaucoup de consultations en visio jusqu'à maintenant.

M. Bonnardel : O.K. parlez-moi un peu... profilage... Bon, je parlais de formation. Profilage racial, entre guillemets, entre parenthèses, c'est un dossier... un sujet qui a été d'actualité à Montréal dans les dernières... les derniers mois, sinon les dernières années. Puis, quand on parle d'établir des lignes directrices de notre côté pour encadrer le travail des policiers versus interpellations, versus interception, qu'est-ce que vous faites présentement à Montréal? Est-ce que vous colligez des informations pour le bénéfice de tout le monde? Puis vous avez dit tantôt, je pense, vous avez une certaine crainte à colliger ces infos, qu'il y a une lourdeur à colliger ces infos qu'on souhaite obtenir du côté du MSP de l'ensemble des corps de police à chaque 1er avril de chaque année. Donc, veux veux pas, veux veux pas, pour nous, il est important d'établir ces lignes directrices pour vous accompagner. Puis le but, ce n'est pas d'alourdir puis de désengager le policier dans son travail, puis qu'il se dise : O.K., je viens d'interpeller puis ça me prend une demi-heure remplir le document. Il ne faut pas que ça prenne une demi-heure, il faut que ça soit concis, succinct, un peu comme la Sûreté nous l'a dit tantôt. Donc, dans tout ça, là, l'équilibre à trouver n'est pas nécessairement simple. Mais comment voulez-vous travailler ça présentement, ou comment vous souhaitez le travailler, ou vous le travaillez présentement à Montréal, concernant ces interpellations, interceptions, là, qui ont été un sujet d'actualité assez important?

M. Charbonneau (Marc) : Oui, tout à fait, vous le savez, là, ces dernières années, à quel point le profilage, l'enjeu du profilage, est une priorité aux services de police. Donc, on a participé à diverses commissions. On a eu droit à un premier rapport des chercheurs. On a élaboré une politique également, une première politique, là, parmi les premières politiques au Canada, sinon la première, dans laquelle on est venu livrer un message fort sur les pratiques... des pratiques policières. On a formé tous nos policiers. On a également mis sur le terrain des coachs en interpellation qui viennent accompagner nos gens. Dans chacune de nos interventions, plans d'action, mises en œuvre de stratégies policières, on inclut toujours les enjeux de profilage, s'assurer de mettre les barrières et éviter qu'il y ait des interventions qui pourraient donner lieu à du profilage... du profilage racial.

Donc, depuis plusieurs années, on met énormément d'efforts. Il en reste encore à faire, bien évidemment. On est un service de la police très ouvert et collaborateur. D'ailleurs, depuis l'élaboration de la politique du SPVM, on a participé très, très étroitement, avec le ministère de la Sécurité publique, en vue...  dans tous les travaux en matière de profilage. Donc, les efforts ont lieu depuis plusieurs années puis on est un chef de file, là, au Québec en la matière.

Pour ce qui est de... vous parliez de la lourdeur des données, c'est qu'en fait, comme c'est le cas pour plusieurs organisations policières, les systèmes informatiques, tels qu'ils sont institués présentement, tels qu'ils sont constitués, font en sorte qu'il devient difficile dans la quantité de données de pouvoir sortir des données qui... au départ, les systèmes n'étaient pas prévus pour sortir ces données-là, et, dans un deuxième temps, c'est de pouvoir argumenter sur la donnée, donc quelle est la subjectivité de la donnée.

• (12 heures) •

M. Bonnardel : Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le ministre.

M. Charbonneau (Marc) : Et, dernier point, monsieur... dernier point, M. le ministre, là, l'objet du commentaire, là, dans notre mémoire et lors de l'allocution, est à l'effet que, dans l'élaboration de ces politiques-là, justement, bien, on désire pouvoir y collaborer avec le ministère et nos autres partenaires en matière de sécurité publique.

M. Bonnardel : ...la députée.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. J'aurais le député d'Ungava qui m'a fait signe. Il reste quatre minutes.

M. Lamothe : Ça va être court. Moi... Les lignes directrices concernant, là... en provenance du ministre...

M. Lamothe : ...pour améliorer, pour uniformiser, adapter certaines pratiques. Qu'en pensez-vous?

M. Charbonneau (Marc) : Oui, hein, c'est vraiment nécessaire. L'élaboration d'orientations, de politiques, de plans d'action, c'est vraiment... c'est vraiment nécessaire. On se doit de les adapter d'année en année parce que la mouvance sociale et les pratiques policières évoluent à travers le temps. Donc, ce qu'on mentionnait, là, d'entrée de jeu dans notre présentation est à l'effet que les corps de police vivent des réalités qui sont similaires, mais vivent également des réalités qui peuvent être spécifiques et différentes d'un service à l'autre. Donc, notre volonté était de pouvoir collaborer et participer à ces réflexions-là dans le cadre d'élaboration de politiques et d'orientations.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Merci. J'aurais la députée de Vimont, s'il vous plaît.

Mme Schmaltz : Merci, M. le Président, Merci à vous. En fait, moi, ma question concerne... sur la loi visant à aider à retrouver les personnes disparues. O.K., merci. Et puis vous préconisez des outils de communication par courriel ou encore des applications Web. J'aimerais vous entendre là-dessus par rapport à ces outils-là, quels sont-ils exactement?

M. Charbonneau (Marc) : Oui, tout à fait. Je vais laisser mon collègue, là, qui est commandant à la section des crimes majeurs. Il va pouvoir répondre à votre question.

M. Caron (Jean-Sébastien) : Oui, bonjour, Jean-Sébastien Caron. Là, pour, dans le fond, répondre à votre question, quand on parle des outils technologiques, on parle beaucoup des applications, que ce soit Instagram, que ça soit n'importe quel autre outil technologique, des courriels ou des applications ou est-ce qu'on est capables de parler et qu'on ne passe pas nécessairement par le réseau cellulaire. Présentement, les jeunes qui sont principalement disparus ou les personnes âgées de 18 à 20 ans, c'est ces personnes-là, souvent, qu'on va avoir de la difficulté à localiser et ils communiquent pratiquement exclusivement via ces applications-là. Ça fait que c'est dans cette optique-là qu'on veut élargir justement le projet de loi pour être en mesure d'aller récupérer ces informations-là à même les compagnies de téléphone ou à même le téléphone. Ça fait que c'est la raison pourquoi qu'on demande un élargissement pour être en mesure de retrouver plus rapidement ou avoir des pistes d'enquête plus faciles pour retrouver ces personnes disparues là. C'est vraiment dans cette optique-là qu'on demande l'élargissement.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Westmount–Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Merci beaucoup. Merci beaucoup pour votre témoignage et votre mémoire que je dois dire que, comme membre de l'opposition, c'est excellent. On aime ça quand c'est très bien clarifié et tous les amendements souhaités. Ça fait que merci beaucoup pour ceci. Alors, je veux prendre la balle au bond des questions du ministre en ce qui concerne le profilage racial. Puis je comprends que vous faites des avancées, vous, sur le terrain puis dans vos dispositions de travail. Mais à l'intérieur de la loi, est-ce que les mesures qui sont incluses dans cette loi va vous aider à mettre fin au profilage racial? Puis je vous mets au défi parce que si, par exemple, la Ligue des droits et libertés, eux, ils vont passer, ils vont faire leur présentation cet après-midi, puis eux, ils nous diront qu'on doit mettre fin complet à... les interpellations, les interceptions, les street check, entre guillemets. Là, on doit informer nos citoyens de leurs droits, par exemple... que s'il n'y a pas de motif valable pour l'interception, bien, on n'a pas... Ils sont à l'intérieur de leur droit de ne pas donner leur nom, de ne pas partager leur identité par exemple. Que répondez-vous à ceci? Est-ce que cette loi va vous aider, va vous armer à mettre fin à ceci puis aussi répondre aux besoins des citoyens qui sont préoccupés?

M. Charbonneau (Marc) : Merci pour votre question. En fait, le dossier de profilage racial, ce n'est pas un dossier qui est... Il est complexe en soi, donc, ce n'est pas par le biais de seulement un outil ou par une loi ou par une surveillance ou... c'est un amalgame d'actions qui doivent être posées. Donc, oui, la loi... En fait, là, nous souhaitons vraiment qu'il y ait plus de spécifications quant à différents aspects des différents articles de la loi, bien évidemment. Donc, c'est dans cet esprit-là qu'on souhaite pouvoir... et collaborer. Mais en matière... Pour revenir à votre question, en matière de profilage, ce n'est pas par le biais d'une seule chose qu'on arrive à faire évoluer tant les pratiques que les comportements. Donc, on croit à un amalgame d'actions. Donc, la première chose, c'est de pouvoir l'adresser de manière mature en tant qu'organisation. Ensuite, c'est de... c'est beaucoup par la sensibilisation, par la formation, par la supervision, par l'autorégulation également. Il faut également se rapprocher de nos concitoyens, échanger avec eux, d'être présents sur le...

M. Charron (Marc) : ...terrain d'entente également ce que les gens ont à nous dire, c'est de travailler également en partenariat avec les autres instances en matière de sécurité publique, nos partenaires de la Ville de Montréal, le ministère de la Sécurité publique, le MTQ. Donc, vous voyez qu'on effectue déjà énormément de travaux avec plein d'instances, mais ce n'est pas par le biais d'un seul outil et en un seul moment qu'on peut faire évoluer. Donc, je crois qu'à tout moment, et pendant des années, et de manière perpétuelle, il faudra toujours y mettre une priorité.

Mme Maccarone : Vous avez dit dans votre mémoire puis vous l'avez aussi soulevée, la notion d'urgence qui n'est pas prévue dans cette loi. Que voulez-vous dire par ceci? Comment devons-nous modifier la loi pour vous rejoindre en ce qui concerne ce désir d'avoir la notion d'urgence dans le projet de loi no 14?

M. Charron (Marc) : Je vais laissez M. Caron.

Mme Scalabrini (Josée) :  Au niveau de l'urgence, c'est... dans le fond, c'est tout ce qui est... Parce que dans le Code criminel souvent on va mentionner l'aspect d'urgence qui va nous permettre d'avoir certains pouvoirs sans nécessairement passer par un juge. Quand on parle de la loi québécoise, justement, entourant les personnes disparues, ce qu'on voudrait, c'est que ce soit écrit textuellement que dans une notion d'urgence, on puisse intervenir plus rapidement sans nécessairement passer, justement, par des soupçons et des motifs raisonnables de croire, pour obtenir une information dans le but de retrouver la personne et ainsi aller dans le sens de notre responsabilité au niveau de la santé et sécurité des personnes disparues.

M. Charron (Marc) : Me Massé va également...

Mme Massé (Isabelle) : Et vous indiquer également une proposition de libellé, notamment l'article 6, en fait, qui pourrait donc permettre... ou en fait le libellé, on s'est inspiré de ce qui existe déjà au Code de procédure pénale, là, donc au Québec, et on vous suggère la formulation suivante. Donc, «l'autorisation n'est pas nécessaire lorsque les conditions de l'autorisation de pénétrer dans un lieu sont remplies et que l'urgence de la situation avant l'obtention est difficilement réalisable». Donc, comme je vous dis, on s'est inspiré des dispositions législatives qui sont déjà existantes au Code de procédure pénale lorsqu'il y a cette notion d'urgence, là, qui... qui entre en ligne de compte?

Mme Maccarone : Merci, c'est très clair. Évidemment, vous venez tout justement de déposer votre mémoire. Ça fait que je ne l'ai pas lu dans son entièreté. Est-ce que vous, vous avez fait mention de l'état mental perturbé? Puis peut-être un désir de vouloir avoir cette information face à la tragédie que nous avons vécue dernièrement avec le décès de Maureen Breau? Est-ce que ça serait quelque chose qui, pour vous, serait aussi souhaitable?

0jscar Bien, présentement, vous posez la question par rapport à l'état mental perturbé? C'est sûr que, nous, le maximum d'information qu'on est capable ou en mesure d'obtenir dans une situation donnée, le plus vite qu'on est en mesure d'avoir cette information, le mieux on va intervenir puis on va être en mesure d'intervenir beaucoup plus rapidement. Puis au bout de la ligne l'esprit de la loi, c'est vraiment d'être en mesure... Santé et sécurité de la personne disparue. Ça fait que c'est toutes les informations qu'on est en mesure de récupérer, ce n'est pas dans un... dans une optique criminelle, c'est juste dans une optique de relation d'aide. Et c'est pourquoi que le maximum d'information possible, autant pour les personnes en état mental perturbé que les personnes disparues, ce qu'on milite, c'est d'avoir ces informations-là le plus rapidement possible pour intervenir le mieux possible.

• (12 h 10) •

Mme Maccarone : Vous avez aussi soulevé vos inquiétudes en ce qui concerne l'anonymat d'un signalement. Puis pouvez-vous élaborer un peu votre position là-dessus pour qu'on comprenne bien? Parce qu'il y a quand même des questions, des inquiétudes. La pertinence, comment voyez-vous ceci?

M. Charbonneau (Marc) : Oui, tout à fait. On croit vraiment à la confidentialité du processus. C'est vraiment nécessaire. Donc, le processus se doit d'être confidentiel. Ce qu'on craint, c'est que cette portion de la loi soit utilisée à mauvais escient. Donc, la déontologie doit servir à pouvoir signaler des événements. Donc, que ce soit via une plainte ou un signalement, c'est important de le faire, et de manière confidentielle. L'anonymat, c'est qu'on craint que certaines personnes, sous ce couvert d'anonymat, puissent en profiter pour devenir un plaignant quérulent et adresser une multitude de plaintes envers un ou quelques policiers et qui pourraient venir nuire parce qu'on collige le nombre de plaintes par rapport à un policier. Donc, on ne voudrait pas que ça nuise un policier seulement dû au fait qu'il y a de l'anonymat. Mais l'aspect confidentiel pour nous nous apparaît essentiel.

Mme Maccarone : Dernière question avec le temps qu'il me reste. On a déjà entendu plusieurs groupes, évidemment...

Mme Maccarone : ...nous parlez de... je ne peux pas dire «inapplicability» de nouvelles sanctions déontologiques. Votre opinion là-dessus. Comment devons-nous le traiter pour... Je crois que vous avez aussi élaboré qu'il y a des avancées. Mais l'inapplicabilité de ceci, comment voyez-vous ceci, puis comment devons-nous le traiter s'il y avait des amendements à apporter dans cette loi?

M. Charbonneau (Marc) : Mais il y a de très beaux aspects, là, dans les... dans ce qui est proposé dans le projet de loi en matière de déontologie, donc l'aspect prévention, on y croit vraiment. D'ailleurs, toutes nos actions dans notre mission policière, on doit le passer également par des actions de prévention. Donc, on y croit puis on constate également que ces actions-là de prévention ont un fort impact. Donc, il n'y a pas que la répression par rapport un geste à poser, mais la sensibilisation et la prévention nous apparaît vraiment importantes.

Sur la sévérité des peines, on est inquiet sur l'abandon d'un maximum de jours pour une suspension. L'impact pour un policier est vraiment... est vraiment majeur, et nous ne croyons pas qu'il existe beaucoup d'autres professionnels où il y a de sanctions aussi sévères, qui peut également avoir un impact sur... financier très, très important pour un policier. Donc, déjà 60 jours, si on va au-delà de 60 jours, au delà d'avoir une sanction disciplinaire qui est publique et qui suit le policier dans son dossier personnel, il y a également un impact monétaire qui est très très, très important.

Il y avait également la portion de mesures qui était nouvelle associée à la discipline. Bien que plusieurs de ces mesures puissent être appropriées, nous sommes d'avis que ça devrait relever du service de police. Donc, nous croyons que les mesures devraient être sous forme de recommandations. Mais un policier, l'état du policier, son pedigree, son historique, tout l'aspect ressources humaines, son accompagnement on sait, là... On connaît notre policier, on sait quel type de formation il a le suivi et l'encadrement, l'accompagnement. Donc, il nous apparaît que le service de police est le mieux placé pour donner une... qui est la plus appropriée.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Laurier-Dorion, s'il vous plaît.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Charbonneau, et je salue également vos vos collègues. Merci d'être avec nous aujourd'hui. Dans les quelques minutes dont je dispose, là, et approfondir vos questionnements assez soutenus, là, si je lis vos propos, là, sur la question de la distinction entre... en cas de déontologie policière, entre plainte et signalement, une nouvelle disposition qui est mise de l'avant projet de loi n° 14. Vous semblez douter beaucoup de cette distinction-là, et je crois comprendre que vous vous posez même des questions sur l'utilité de cette question-là, et vous allez même jusqu'à dire que ça pourrait aboutir au... Et c'est ça que je voudrais comprendre, dans le cas du suivi d'un signalement, est-ce que c'est le même suivi qu'une plainte. J'aimerais comprendre votre pensée sur ce sujet-là.

M. Charbonneau (Marc) : Oui, tout à fait. Écoutez, notre commentaire est à l'effet qu'il manque beaucoup d'information. Donc, à première vue, de distinguer une plainte de signalement peut nous apparaître vraiment intéressant. Mais, maintenant, nous ne possédons pas d'information sous quelle procédure va fonctionner un signalement. Donc, est-ce que c'est le même processus que va suivre un signalement qu'une plainte? Si c'est le cas, on ne voit pas de différence entre une plainte et un signalement. Donc, il manque de l'information dans la nature même de l'élaboration du projet de loi. Donc, c'était l'élément qu'on soulevait par rapport à un signalement.

M. Fontecilla : Mais ne serait-il pas plus judicieux de distinguer la plainte du signalement sous l'unique critère de la personne ayant fait l'objet d'une intervention policière? Est-ce que cette formulation-là ne vous amène-t-il pas à dire que les signalements et la plainte devraient aboutir au même processus?

M. Charbonneau (Marc) : En fait, c'est que présentement, la loi, ce qu'elle dit, c'est que toute personne peut porter une plainte, et dans ce cas-ci, au niveau de la plainte, il est spécifié que ce sont les personnes présentes qui peuvent porter plainte et toute autre personne peut faire un signalement, et on rajoute l'aspect anonymat à travers la plainte et le signalement. Donc, une personne anonyme pourrait signaler. Mais si le processus demeure demeure le même entre une plainte et un signalement, bien, il n'y a pas...

M. Charbonneau (Marc) : ...différence entre ce qu'est la loi aujourd'hui et ce que sera la... la loi lorsqu'elle sera en fonction. Donc, il nous apparaissait... la recommandation qu'on formulait était à l'effet que nous trouvions approprié que la personne qui porte plainte soit la personne impliquée dans l'événement, la personne qui est impactée dans l'événement, et que toute autre personne présente, tout autre témoin puisse faire un signalement. Donc, c'était la recommandation qu'on apportait.

M. Fontecilla : Très bien. Vous avez fait mention, et j'aimerais mieux comprendre, sur... si j'ai bien compris, là, sur la nécessité d'un meilleur encadrement sur la présence des personnes non autorisées lors des conciliations, là, en cas de déontologie policière, est-ce que... qu'est-ce que vous avez voulu dire par cette affirmation-là?

Le Président (M. Bachand) :Rapidement, s'il vous plaît, M. Charbonneau. Merci.

M. Charbonneau (Marc) : Oui, rapidement. C'est qu'une conciliation, c'est très important que ce soit seulement les parties en cause qui soient présentes, et le but est d'en arriver à une entente, de... de s'écouter, d'échanger ensemble, et que ce soit proactif. Qu'il y ait toute autre personne, on enlève l'aspect confidentialité à laquelle les gens adhèrent lorsqu'on fait une conciliation.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Merci. Merci, M. le Président. Dans votre mémoire, là, vous... on... il y a un endroit où vous parler du tribunal administratif de déontologie policière, puis vous dites que ça pourrait avoir une perception négative, est-ce que c'est juste au niveau de la terminologie où vous accrochez, ou il y a quelque chose au niveau du contenu aussi qui vous agace?

M. Charbonneau (Marc) : C'est vraiment au niveau de la terminologie. Depuis plusieurs années, la Commission de déontologie policière a fait énormément de travaux et d'actions pour sensibiliser au rôle de la déontologie. Les policiers y adhèrent et collaborent... et collaborent au processus à cause de ces travaux-là. Donc, il existe présentement un comité en déontologie, et les policiers le connaissent tel quel. Le tribunal... le mot, terminologie, tribunal est associé à quelque chose de plus sévère, de plus... donc, nous sommes inquiets de la perception que pourraient avoir les policiers strictement sur l'aspect terminologie du mot tribunal.

Mme Nichols : Très bien. C'est clair. Le ministre, là, parle beaucoup de lignes directrices. Moi, ce n'est pas très clair pour moi, en fait, qu'est-ce qui est une ligne directrice? Précédemment, on nous a dit que ça n'allait pas dans l'opérationnel, mais dans votre mémoire, entre autres, vous dites vouloir établir une étroite collaboration puis concertation pour établir les lignes directrices. C'est quoi les lignes directrices? Ça ne va pas jusqu'à l'opérationnel, là. Pour vous, c'est quoi la définition d'une ligne directrice?

M. Charbonneau (Marc) : Bien, le commentaire était justement à cet effet qu'il manque de l'information. Donc, la formulation, elle est un peu vaste. Ce qu'on souhaite justement, c'est qu'on puisse demeurer dans les généralités, les grandes orientations, les grandes pistes d'actions dans lesquelles les services de police devraient s'orienter et s'engager. Donc, évidemment, non, de ne pas... de ne pas aller jusque dans les... les orientations opérationnelles, mais nous souhaitons vraiment pouvoir collaborer avec le ministère puis nos autres partenaires de la sécurité publique dans l'élaboration de grandes stratégies policières.

Mme Nichols : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Sur ce, M. Charbonneau, à vous et à votre... aux gens qui vous accompagnent, merci beaucoup d'avoir été avec nous. C'est très, très, très apprécié. Cela dit, la Commission suspend ses travaux jusqu'après les avis touchant les travaux des commissions. Merci. Bon lunch. À tantôt.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

(Reprise à 15 h 23)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît. Bon après-midi. La Commission des institutions reprend ses travaux. Nous poursuivrons donc les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi numéro 14, Loi modifiant diverses dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues.

Cet après-midi, on débute nos auditions avec des représentantes de la Ligue des droits et libertés que je salue. Alors, je vous invite d'abord à vous présenter et par la suite à débuter votre exposé. Encore une fois, merci d'être avec nous.

Mme Guénette (Laurence) : Merci, merci beaucoup de l'invitation. Donc, mon nom est Laurence Guénette, je suis coordonnatrice à la Ligue des droits et libertés; et Lynda Khelil, ma collègue, qui est responsable de la mobilisation à la ligue également. Donc, merci de nous entendre aujourd'hui devant cette commission.

La Ligue des droits et libertés travaille, depuis 60 ans, maintenant, à promouvoir et défendre les droits humains au Québec. Elle a été active dans de nombreux mouvements pour la protection des droits humains, notamment dans l'élaboration et l'adoption de la charte québécoise en 1975, donc... et la Ligue a fait aussi un travail très important, et depuis de nombreuses décennies, déjà, sur les enjeux policiers et aussi sur les enjeux carcéraux, dont on reparlera brièvement aujourd'hui, à la lumière des droits humains.

Donc, d'emblée, on tient à souligner que les délais qui sont extrêmement courts, entre le moment où le projet de loi a été déposé et le moment où on a l'occasion de déposer notre mémoire et de nous exprimer, n'est pas tout à fait propice à l'exercice démocratique auquel on essaie de se vouer aujourd'hui. Mais, malgré tout, c'était très important pour la Ligue des droits et libertés de venir se prononcer sur le projet de loi 14 qui annonce, à notre avis, des reculs en matière de droits humains et un statu quo à certains endroits où des changements sont requis depuis longtemps déjà.

Donc, les éléments centraux qu'on aborde dans notre mémoire, puis dont on va vous parler brièvement aujourd'hui, sont en lien direct avec les efforts que le gouvernement doit absolument déployer dans la lutte contre le racisme. Et ils sont aussi directement liés à la confiance que la population est susceptible de ressentir envers la police et envers les mécanismes de surveillance des pratiques policières. Donc, à la Ligue des droits et libertés, c'est sûr que les droits humains, c'est notre cadre d'analyse, mais ça devrait aussi être le cadre d'analyse du législateur, du gouvernement. Et nous ne tolérons plus qu'une fausse opposition soit invoquée entre les droits et libertés et le besoin d'assurer la sécurité publique d'autre part. Nous, quand on vous parle de droits humains et des changements qu'il faut apporter aux pratiques policières, on vous parle aussi de la sécurité des personnes et des communautés.

Donc, après cette introduction générale, les quelques éléments centraux, dont on va vous parler aujourd'hui, sont liés d'abord aux changements législatifs qui sont nécessaires pour mettre fin au profilage racial et au profilage social, ensuite, à quelques considérations en ce qui concerne le système de déontologie policière, au Bureau des enquêtes indépendantes, et finalement quelques mots sur le système correctionnel. Donc je vais commencer. Excusez, je surveille un peu le temps. Voilà. Je vais commencer par...

Donc, la Ligue des droits et libertés est très active en ce qui a trait à la lutte contre le racisme et, plus spécifiquement, profilage racial et au profilage social. Et donc on y va depuis une perspective...

Mme Guénette (Laurence) : ...c'est-à-dire que, pour nous, ça ne fait pas de sens de s'intéresser à ces questions-là comme si c'étaient des problèmes, des incidents individuels de discrimination, mais bien depuis une perspective systémique. Ça suggère plutôt des interventions qui s'attaquent au système et donc à la source de certaines lois et certains règlements qui donnent lieu à des pratiques de profilage par les policiers.

Dans cette optique-là, il y a deux choses dont on parle dans notre mémoire. Donc, d'une part, on demande que le gouvernement interdise les interceptions routières qui sont possibles en vertu du Code de sécurité routière à l'article 636. On n'en parlera pas plus longuement aujourd'hui, mais je le mentionne pour bien distinguer les interceptions routières d'avec les interpellations policières au sens de «street check» donc dans l'espace public, auprès de piétons, par exemple. Et la Ligue des droits et libertés exige aussi que les interpellations policières, donc au sens de «street check», soient interdites, donc non pas encadrées, mais bien interdites.

D'abord parce que c'est une pratique policière qui est attentatoire aux droits humains. Elle est attentatoire aux droits humains de toute personne interpellée et non simplement de certaines interpellations qui seraient peut-être discriminatoires, comme le dit plutôt le ministre. Donc, ça porte atteinte au droit à la liberté, au droit à la vie privée et à l'anonymat, au droit à la protection contre les détentions arbitraires et au droit à l'égalité qui sont protégés dans nos chartes québécoise et canadienne. Donc, en plus d'être attentatoire aux droits de toute personne interpellée, on l'a déjà dit, elle est à la source de situations qui génèrent beaucoup de profilage racial et social, donc des personnes racisées, autochtones, noires. Et aussi on rappelle l'insécurité que ça génère chez ces personnes qui sont surinterpellées dans l'espace public.

Et finalement la Ligue des droits et libertés, riche de son analyse sur la question des interpellations, soutient qu'elles n'ont pas de fondement juridique. En fait, les interpellations se situent à l'extérieur des pouvoirs policiers qui sont octroyés en vertu de la loi et de la common law. Donc, on a lancé une campagne à la mi-février dernier ainsi qu'une déclaration exigeant l'interdiction des interpellations policières. À ce jour, il y a près de 90 groupes qui exigent avec nous la fin des interpellations policières, dont des groupes... des associations de juristes, des cliniques juridiques, des groupes antiracistes, des organismes qui travaillent en itinérance, des groupes de défense de droits, des groupes de femmes, et j'en passe, donc qui exigent que les interpellations soient bel et bien interdites et non... encadrées, pardon.

Donc, il... semble que dans le cadre d'un État de droit, un état démocratique, c'est une demande plutôt légitime que d'exiger des policiers que, pour faire leur travail, ils restent à l'intérieur des limites de leurs pouvoirs policiers, et, également, que le législateur fasse tout ce qui est en son pouvoir pour assurer le respect des droits humains.

Je cède la parole à ma collègue Lynda Khelil.

Mme Khelil (Lynda) : Merci. Donc, je vais poursuivre sur trois enjeux : la déontologie policière, le Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le système correctionnel. Peut-être que tu pourras me dire combien de temps. D'accord.

• (15 h 30) •

Donc, je vais y aller assez brièvement. La Ligue des droits et libertés déplore que le projet de loi 14 prévoie de limiter le droit de porter plainte auprès du Commissaire à la déontologie policière en créant un système à deux vitesses, l'un de plaintes et l'autre de signalements. Cela équivaut concrètement à retirer à de nombreuses personnes le droit de porter plainte et à amoindrir encore davantage les capacités de surveillance et de contrôle des citoyens et citoyennes sur les interventions policières et sur le Commissaire à la déontologie lui-même. Actuellement, donc, toute personne peut porter plainte auprès du commissaire, mais si le projet de loi n'est pas modifié, ce que nous souhaitons ardemment, le projet de loi prévoirait, donc, que seules les personnes suivantes pourraient porter plainte : une personne présente lors d'un événement ayant fait l'objet d'une intervention policière et une personne à l'égard de qui la conduite d'un policier est susceptible de causer... de constituer un acte dérogatoire.

Donc, concrètement, les membres de la famille d'une personne décédée lors d'une intervention policière, s'ils n'étaient pas présents sur les lieux de l'événement, ne pourraient pas porter plainte, l'ami d'une victime de brutalité policière ne pourrait plus porter plainte, un citoyen ou une organisation préoccupée par les enjeux de brutalité policière et de violation de droits ne pourrait plus non plus porter plainte. Et, tout en réduisant ce droit de porter plainte, le projet de loi propose de rediriger vers un nouveau régime de signalement toutes les personnes à qui ce droit, donc, est retiré. Et concrètement l'effet que ça aura, c'est de retirer aux personnes qui deviendraient des signalants des droits de révision des décisions du commissaire qui sont fondamentals pour assurer le contrôle aussi et la... assurer des mécanismes, là, de reddition de comptes des actions ou des inactions du Commissaire à la déontologie. Et la Ligue a constaté, dans le mémoire du commissaire...

Mme Khelil (Lynda) : ...auprès du comité consultatif contre... sur la réalité policière, pardon, que le commissaire fondait, en grande partie, cette proposition de retirer à plusieurs personnes le droit de porter plainte sur un mythe qui est entretenu par les policiers, à l'effet que les plaignants tiers, donc les personnes qui ne sont pas présentes lors d'une intervention policière et qui portent plainte, sont... font des plaintes frivoles et sans fondement. Et donc ce n'est pas le cas et, dans le mémoire, on a pu étayer une étude de l'Université de Montréal, de chercheurs de l'Université de Montréal à cet égard.

Et je vois que le temps file, donc brièvement. Donc, ce que nous demandons, c'est le retrait des dispositions qui limitent le droit de porter plainte dans le projet de loi 14. En ce qui concerne le processus de conciliation, nous demandons également que le projet de loi 14 soit modifié afin que toute personne puisse... en fait, que le processus de conciliation soit volontaire pour toute personne qui porte plainte auprès du commissaire. En ce qui concerne le délai de prescription pour porter plainte, nous demandons que ce délai soit augmenté à un délai de trois ans, actuellement, il n'est que d'un an, et qu'également le délai pour... en vertu de la Loi sur les cités et villes, soit également augmenté à trois ans,  actuellement, il n'est que de six mois.

Vous comprendrez que le temps file, donc je vais y aller assez rapidement. En ce qui concerne le Bureau des enquêtes indépendantes, nous constatons que ce bureau n'est pas indépendant, transparent et impartial, donc n'est pas indépendant du milieu policier, je le précise, et nous déplorons que le projet de loi 14 ne contienne aucune réforme en profondeur de cet organisme d'enquête sur la police, et qu'en fait il perpétue, en son sein, des enquêtes de la police sur la police. Par ailleurs, nous avons également constaté que le projet de loi 14 ne répond pas aux constats accablants qui ont été mis en lumière, en 2017, par maître Michel Bouchard, dans son rapport d'enquête administrative sur la division des affaires internes du SPVM, donc qui montrait de nombreuses problématiques... d'allégations d'infraction à caractère criminel qui étaient mises de côté concernant un policier pour favoriser, par exemple, sa promotion.

Donc, on considère que l'Assemblée nationale doit prendre au sérieux la problématique des enquêtes de la police sur la police et y mettre fin. Également, dans le projet de loi 14....

Le Président (M. Bachand) :...

Mme Khelil (Lynda) : Oui. Donc, dans le projet de loi 14... Peut-être que j'irais rapidement sur le système correctionnel. Nous faisons plusieurs...

Le Président (M. Bachand) :Écoutez, parce qu'on est tellement serrés...

Mme Khelil (Lynda) : Serrés dans le temps.

Le Président (M. Bachand) :...en termes de temps. Écoutez, on va y aller avec une période d'échanges, alors...

Mme Khelil (Lynda) : Oui. Donc, voilà.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

Mme Khelil (Lynda) : On pourra échanger à ce sujet.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Mesdames, bienvenue cet après-midi. J'ai plusieurs questions mais je vais essayer d'en laisser pour mes collègues qui, eux aussi, en ont. Ma première, vous venez juste de l'énumérer, là : Comment vous pouvez affirmer que le... Vous dites, là, spécifiquement en noir, en caractère gras : Le BEI n'est pas un bureau d'enquête indépendant du milieu policier, impartial et transparent. Sur quelles preuves vous affirmez ceci?

Mme Khelil (Lynda) : Oui. Donc, en 2020, la Ligue des droits et libertés avec la Coalition contre la répression et les abus policiers, ont publié un rapport, un premier rapport par la société civile sur les activités du BEI. Donc, je pense qu'il y a aussi des copies qui ont été distribuées. En ce qui concerne l'indépendance, le BEI actuellement permet à d'anciens policiers de travailler en son sein. Donc, on considère... et on évoque plusieurs autres raisons qu'il n'est pas indépendant à cet égard.

En ce qui concerne l'impartialité, également l'indépendance, dans le mémoire, on fait état d'une décision de la Cour supérieure récemment de la famille de M. Koray Kevin Celik qui a donc poursuivi le BEI en raison d'un communiqué qui était... qui faisait le bilan de l'enquête sur le décès de leur fils, qui a eu lieu à leur domicile familial, et le communiqué éclipsait complètement la version des parents. Donc, c'est extrêmement rare qu'il y ait des témoins lors d'une intervention policière, là, des témoins proches de la victime, là. Donc, les parents étaient témoins de l'intervention, et leur version était éclipsée. Et ce que le juge dit... Donc, je vais juste vous référer à certains passages qui se trouvent à la page...

Une voix : ...

Mme Khelil (Lynda) : Merci. Merci à la personne qui m'a référée. Donc, le juge est assez clair à l'effet qu'il n'en ressort aucune indépendance ni même impartialité dans les communications du BEI à l'égard du public quant à son bilan sur cette enquête.

Également, en ce qui concerne la transparence, le BEI ne fait pas une action qui est faite par plusieurs autres organismes similaires au Canada, c'est-à-dire de publier un rapport détaillé exhaustif, qui sera anonymisé, évidemment, également, sur ses enquêtes indépendantes en vertu de l'article 289.1, et on considère que c'est une mesure de.

Mme Khelil (Lynda) : ...transparence qui est nécessaire. À cet égard. Me Fannie Lafontaine, l'observatrice indépendante dont on relate également les propos dans le mémoire, a qualifié le pays de cancre en matière de transparence au Canada en tant que bureau d'enquête sur des interventions policières.

M. Bonnardel : M. le Président, ma deuxième question : Avez-vous confiance au commissaire déontologie?

Mme Khelil (Lynda) : En fait, ce qu'on soumet, est-ce que la Ligue des droits et libertés soumet, c'est de se positionner du point de vue des citoyens et citoyennes qui sont victimes, qui considèrent avoir été victimes de brutalités policières, de violations de droits par la police, qui veulent dénoncer une conduite en vertu du code. Ce qu'on sait, c'est qu'il y a beaucoup de personnes qui n'ont pas confiance dans l'institution du Commissaire à la déontologie policière, qui... en raison notamment par le fait que l'étape de la conciliation soit obligatoire actuellement. Également, les personnes qui n'ont pas confiance dans un mécanisme qui est censé surveiller les interventions policières, c'est extrêmement préoccupant. C'est pour ça aussi qu'on propose dans le mémoire qu'il y ait une consultation pour vraiment entendre qu'est-ce que les citoyens et citoyennes qui ont eu recours aux commissaires ou qui n'y ont pas eu recours, qu'est ce qu'elles pensent véritablement, et qu'une réforme de ce mécanisme soit ensuite menée à partir du point de vue des citoyens parce que ce mécanisme a quand même été créé pour répondre à des besoins citoyens.

M. Bonnardel : Est-ce que c'est une bonne nouvelle, madame, de donner le choix au plaignant d'avoir une conciliation ou non? C'est un ajout, ça, qui est dans le projet de loi. Est-ce que c'est une bonne nouvelle pour vous?

Mme Khelil (Lynda) : Oui. Donc le projet de loi... donc j'ai dû aller assez rapidement, donc tout à l'heure... mais merci de la question. Donc, le projet de loi propose que les personnes qui portent plainte concernant une intervention policière pour un motif de discrimination aient le choix de la conciliation. Et nous, ce qu'on sait, ce qu'on soumet, c'est que le législateur devrait aller au bout de cette logique et mettre... faire en sorte que la conciliation soit volontaire pour toute personne qui porte plainte.

M. Bonnardel : Est-ce que c'est une bonne nouvelle d'accompagner ces personnes qui ne l'étaient pas avant face aux policiers qui soient... à qui on a porté plainte?

Mme Khelil (Lynda) : Encore là, on ne pourrait pas être en désaccord, mais évidemment, ça va dépendre un peu des besoins des personnes qui portent plainte. Mais en fait, ce qu'on.

M. Bonnardel : ...

Mme Khelil (Lynda) : Pardon.

M. Bonnardel : Allez-y, allez-y.

Mme Khelil (Lynda) : Ce qu'on constate, c'est simplement que ce n'est pas des mesures qui viennent renforcer durablement de manière ferme ce mécanisme. Donc, c'est sûr qu'également on a constaté, dans le projet de loi, une disposition qui donne au commissaire le pouvoir de déclencher une enquête de sa propre initiative. C'est également une bonne mesure. Mais, en ce moment, le fait de changer le régime de plaintes et de créer un régime de signalements, c'est vraiment un extrêmement grave recul. Et la conciliation, comme vous l'avez dit, la conciliation devrait être... parce qu'il y a des personnes qui ne portent pas plainte parce que la conciliation est obligatoire.

M. Bonnardel : Donc, vous vous dites faut mettre fin aux interpellations. Puis je vous donne l'exemple ce matin de M. Francoeur de la Fraternité des policiers qui disait : Est ce que la population veut voir une police qui n'intervient pas, qui n'interpelle pas sur une personne X qui est dans un stationnement à trois heures du matin avec un sac à dos, qui se promène entre les véhicules et qu'on ne va pas lui demander qu'est-ce qu'il fait à trois heures du matin dans un stationnement? Pour vous, ça, c'est... ça devrait être interdit au Québec.

• (15 h 40) •

Mme Guénette (Laurence) : Ce qu'on souligne à travers notre analyse, premièrement, c'est que les interpellations ne font pas partie des pouvoirs policiers qui sont prévus par la loi et par la common law. Ce qu'on soutient, c'est que les autres pouvoirs policiers qui eux existent sont légaux et doivent être pratiqués dans le respect des droits humains évidemment, mais que ces pouvoirs qui existent sont suffisants pour permettre aux policiers de faire leur travail. Après ça, il y a toute une série de critères pour qu'un policier puisse entrer en interaction avec une personne, et ça prend des critères spécifiques, là. Donc, le fardeau, là, de démontrer que les interpellations en tant que pratiques qui n'ont pas de fondement juridique, mais qui sont effectuées par les policiers sur le terrain, le fardeau de démontrer que c'est une pratique nécessaire à faire leur travail, à assurer la sécurité publique, le fardeau appartient aux policiers.

Mme Khelil (Lynda) : Si vous permettez, sur de ce sujet, donc les interpellations policières. Il y a beaucoup de confusion aussi dans le débat public sur ce qu'est une interpellation policière, donc peut-être, si vous permettez, prendre quelques instants pour le clarifier. Une interpellation... puis on réfère à la page 4 de notre mémoire, à l'encadré, et également à la brochure 10 questions-réponses qu'on a publiée en février dernier à la Ligue des droits et libertés. Je ne sais pas si j'ai le droit de la montrer à la caméra, O.K., donc pour démystifier un peu, là, la confusion autour de cette pratique. Donc, une interpellation essentiellement, c'est quand un policier fait une tentative - donc, c'est vraiment le mot «tentative» est important - d'obtenir des... L'identité d'une personne ou des informations en lui posant des questions, alors qu'on est dans un contexte où la personne interpellée n'a aucune obligation de s'identifier ou de répondre aux questions...

Mme Khelil (Lynda) : ...l'information qui y est recueillie peut être ensuite enregistrée dans une base de données à des fins de renseignement. Donc, on parle, ici aussi, c'est une dimension qui est peu abordée dans le débat public, mais d'une collecte d'informations qui est abusive.

Donc, également, une interpellation, ce n'est pas une arrestation, ce n'est pas une détention. Donc, c'est à l'extérieur de la sphère de ces deux pouvoirs policiers. Ce n'est pas non plus une détention aux fins d'enquête qui est basée sur une norme juridique du soupçon raisonnable. Et ce n'est pas non plus une enquête policière. Donc, c'est à l'extérieur de toutes ces dimensions du travail policier. Et ce qui est important également de comprendre, c'est la dynamique d'interaction entre une personne interpellée et un policier qui fait une interpellation. Quand on parle du phénomène de surinterpellation des personnes racisées, des personnes autochtones et des personnes en situation de marginalité, dans cette interaction, la personne n'est pas en mesure d'exercer ses droits et de réellement informer... de quitter les lieux, de faire valoir son droit de ne pas... de ne pas répondre aux questions du policier.

Et ce qu'on veut aussi mettre en lumière, c'est que l'encadrement actuellement qui est proposé par le ministère et par le Service de police de la ville de Montréal, est un encadrement qui n'oblige même pas les policiers à informer la personne interpellée qu'elle n'est pas tenue de répondre et qu'elle peut quitter les lieux. Et ça mène à des situations. On réfère également à ces situations dans le mémoire. Le Commissaire à la déontologie policière a mis en ligne une page web qui montre que les policiers, quand une personne va exprimer ses droits, lorsque la personne interpellée, on va prendre un jeune homme racisé, fait valoir ses droits et dit qu'elle va quitter, ça peut escalader. Donc, c'est des situations qui ont été documentées. Le policier peut mal réagir et ensuite la personne interpellée se retrouve dans une situation où elle se ramasse avec un constat d'infraction, une accusation criminelle. Donc ça crée une escalade et... Et donc, ça, c'est extrêmement problématique.

Et plus fondamentalement également, en fait dans la lignée, c'est qu'en vertu de la common law, il y a donc un avis juridique qui a été indépendant par un ancien juge de la Cour d'appel de la Nouvelle-Écosse qui a été rendu public en 2019 et qui concluait que les policiers n'ont pas le pouvoir de common law. Et on constate souvent, quand la question est posée, comme cet avant-midi, à des corps de police ou à des syndicats de policiers, qu'est-ce qu'une interpellation, on a l'impression que, des fois, la réponse élude un peu la question de, vraiment, ça se situe où dans la sphère des pouvoirs policiers, une interpellation. Donc, c'est un peu pour cette raison que la ligue des 85 organisations, nous exigeons l'interdiction de cette pratique, tout comme en Nouvelle-Écosse. Et c'est la seule mesure qui prenne au sérieux l'enjeu des droits et libertés.

Le Président (M. Bachand) :M. le député d'Ungava, s'il vous plaît.

M. Lamothe : Bien, merci. Je suis un petit peu préoccupé. J'ai été policier dans une autre vie. Puis l'exemple que M. le ministre disait tantôt que M. Francoeur a dit ce matin, là, tu sais, c'est déjà arrivé, là, que je travaillais de nuit, là, puis qu'à un moment donné il y avait des secteurs donnés où est-ce qu'il y avait des problématiques de sécurité publique, que ce soit des introductions par effraction, que ce soit des voies de fait simples dans un secteur donné. C'est drôle, mais quand j'arrivais, puis j'étais avec un partenaire, puis qu'il y avait quelqu'un qui traînait là, là, si je ne vais pas voir, c'est qui, c'est quoi qu'il fait là à cette heure-ci, je ne fais pas ma job, là. Je ne la fais pas, ma job, tu sais. C'est une question de sécurité publique. Ça fait que, tu sais, je comprends qu'il y en a peut-être qu'à un certain point, tu sais, qui ambitionnent peut-être sur l'interpellation, mais il y a un minimum, là, à rencontrer. Puis l'exemple que je vous donne, bien, c'est de l'expérience professionnelle que j'ai. Si je ne vais pas vérifier, voir c'est qui, c'est quoi, puis ce qu'il fait là à cette heure-là, à savoir c'est quoi qui se passe, face à des problématiques qui sont vraiment spécifiques dans ce secteur-là, je ne fais pas ma job.

Mme Khelil (Lynda) : Peut-être la question que j'aimerais vous poser, c'est est ce que dans l'exemple qui est donné, parce que, là, évidemment, c'est un peu difficile de répondre à partir d'un exemple où on n'a pas tous les éléments du contexte, là, donc...

M. Lamothe : Bien, là, je...

Mme Khelil (Lynda) : Est ce que... est-ce que la... est-ce qu'il y a un soupçon raisonnable qui incite le policier? Donc, qu'est ce qui motive le policier à... Parce que, si on est sérieux aussi dans les enjeux de droits et libertés et de lutte au profilage, bien, il faut... Il faut adresser de manière directe cette question des interpellations et donc ramener les... les interventions policières dans leur sphère, dans la sphère des pouvoirs qui sont quand même conférés par la loi, par les tribunaux. Puis la problématique en même temps, on a déjà eu comme réponse par le SPVM, d'ailleurs, pas plus tard que la semaine dernière que, bien, les policiers peuvent... peuvent aller parler à toute personne dans l'espace public, évidemment. Mais la question ensuite, c'est : Quel est le rapport qui... qui se produit avec la personne surtout quand, dans l'encadrement actuel, on n'informe pas la personne qu'elle n'est pas obligée de répondre puis qu'elle peut quitter les lieux.

M. Lamothe : Bien, c'est parce qu'à un moment donné, tu sais, si je...

M. Lamothe : ...pose la question : Vous faites quoi ici, là? Comme je l'ai déjà. Je parle par expérience, là, pas plus smatte qu'un autre ici, là, mais ça a été mon métier. Si je ne pose pas la question, je ne fais pas ma job. Si je ne vérifie pas c'est qui cette personne-là pour faire en sorte qu'elle peut-u être le danger justement qui insécurise le milieu où est-ce que je travaille, je ne fais pas ma job, là, je veux dire, je ne peux pas arriver avec un bouquin, dire : Check, check, ça, je peux-tu lui dire, ça, je ne peux-tu pas lui dire? Tu sais, c'est une question de jugement. Je comprends que ce n'est pas tout le monde qui a le même jugement puis souvent ça cause des problèmes, mais, au bout de la ligne, je pense qu'il y a un minimum que le policier, tu sais, a le droit de travailler en fonction des problématiques, tu sais, qu'est-ce qui se passe dans le milieu à 2 h 45 le matin, en plus dans des heures spécifiques où est-ce qu'on a un problème. Tu sais, c'est juste le moment donné, je comprends qu'à un moment donné, c'était là, puis là on veut ramener ça là, mais il y a un juste milieu, à un moment donné, qu'il faut s'ajuster là-dessus, là. Ça prend une ouverture, une compréhension, puis ne pas penser que tout le monde, c'est des pas bons, je m'excuse, mais ce n'est pas tout le monde... Tu sais, c'est dans n'importe quel métier, il y en a des bons, il y en a des très bons, les meilleurs sont retraités, mais, ce que je veux dire, au bout de la... ce que je veux dire, au bout de la ligne, c'est... il y a un jugement qu'il faut faire confiance aux policiers là-dedans puis il y a une ouverture que vous devriez avoir face à ça.

Mme Khelil (Lynda) : Peut-être... peut-être préciser qu'on n'aborde pas la question du point de vue du policier, mais plutôt de l'institution et la question des pouvoirs policiers. Donc, on a des lois qui encadrent le travail policier, on a des décisions de common... tribunaux, la common law qui encadre, et donc en vertu du test, comme je vous parlais, de l'avis juridique en Nouvelle-Écosse, l'enjeu de la sécurité est important. Donc, dans le test de common law, la doctrine des pouvoirs accessoires, on pondère, on fait la balance entre les violations de droit d'une pratique policière et sa nécessité pour la sécurité publique. Et là ce qu'on vous dit, c'est que cette pratique... cette pratique porte atteinte au droit, est source de profilage, c'est avéré, c'est documenté et ça se perpétue avec le temps. La nécessité en regard de la sécurité publique, elle n'est pas démontrée. Donc, nous, ce qu'on soumet, c'est que... mais il faut prendre acte qu'on... quand le gouvernement dit vouloir lutter contre le profilage racial et social, nous, de manière très claire, l'encadrement qui est actuellement proposé ne permet absolument pas de lutter contre le profilage racial et social, l'encadrement des... des interpellations, j'entends bien.

Mme Guénette (Laurence) : De plus, juste...

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Il reste... il reste très peu de temps. Mme la députée de Laval-des-Rapides, 1 min 50 s, question et réponse.

Mme Haytayan : Merci, M. le Président. Bonjour. Merci d'être là. Croyez-vous qu'il soit important de moderniser la mission des corps de police? Pouvez-vous nous en dire un peu plus là-dessus, rapidement, en quelques secondes?

Mme Khelil (Lynda) : Donc, on a pris connaissance rapidement des dispositions, mais, avec le court délai, je ne serai pas en mesure de... on ne sera pas en mesure de commenter plus amplement aujourd'hui en ce moment.

Mme Haytayan : O.K., merci.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci... merci, M. le Président. Bonjour, Mmes Khelil et Guénette. Merci pour votre... votre témoignage et votre mémoire, c'est un... Évidemment, dans votre mémoire, vous parlez... vous parlez beaucoup d'interpellations, de profilage racial, c'est un... c'est un domaine qui m'intéresse beaucoup parce qu'avant d'être député, j'ai eu le privilège d'enseigner le droit criminel pendant 26 ans aux universités d'Ottawa et de Montréal, donc la charte, les pouvoirs policiers, etc. Donc, c'est vraiment... c'est vraiment bien fait, et vous... et vous en parlez beaucoup, puis je me demandais, parce qu'on voit, là, puis on le voit avec les échanges, que c'est... c'est un... c'est un sujet qui est important pour vous. Et je me demandais si, en rédigeant votre mémoire, où vous souhaitez que l'interpellation soit interdite, vous vous étiez... vous étiez inspirés d'un document du gouvernement du Québec de décembre 2020 qui s'appelle Le racisme au Québec, tolérance zéro, c'est le rapport du Groupe d'action contre le racisme et c'est signé par plusieurs parlementaires, dont le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux, le député d'Ungava, etc., etc., et la première recommandation de ce document-là, c'est de rendre obligatoire l'interdiction des interpellations policières aléatoires. Et je me demandais si vous aviez basé vos travaux et votre mémoire sur ce document du gouvernement du Québec qui veut interdire, en fait, les interpellations aléatoires.

Mme Khelil (Lynda) : Euh, oui, en fait, nos... nos travaux ont été basés sur une longue... donc, une longue période de recherche, documentation, à la fois au Québec, partout au Canada. Ça a été grandement basé sur la... l'encadrement qui est proposé par le ministère, la pratique policière 2.1.7 et la politique du SPVM dont on a pris connaissance, ainsi que le document dont vous parlez du GACR. On tient à préciser que la recommandation du GACR est d'interdire les...

Mme Khelil (Lynda) : ...interpellations policières aléatoires. Donc c'est un peu comme si les interpellations, pour faire le plus simple, là, étaient dans une boîte. Nous, ce qu'on dit, c'est que c'est l'ensemble de la boîte qui doit être interdite. Et là la proposition, à notre sens, elle éludait fondamentalement, là, l'enjeu des violations de droits et du profilage et du fondement juridique en voulant extraire certaines des interpellations, donc... Mais, oui, on a pris connaissance de tous ces documents. Et, à cet égard, si je peux rapidement me permettre, l'encadrement proposé par le ministère est assez évocateur, là. Le mot tentative, ce n'est pas nous qui l'inventons, là. C'est dans l'encadrement du ministère. Et, quand on voit ce qui rentre dans le registre d'une interpellation et ce qui n'y est pas, ce sont tous les pouvoirs policiers qui se retrouvent à l'extérieur du contexte d'une interpellation. Donc, c'est assez évocateur, là, quand on lit la... même la politique d'encadrement du ministère lui-même, là.

M. Morin : Et je regardais dans votre mémoire, au niveau des interpellations, que les femmes autochtones ont 11 fois plus de risques d'être interpellées que des femmes blanches. Je pense que c'est à la page cinq de votre mémoire.

Maintenant, j'ai une question pour vous parce que je comprends la... En fait, ce document là du gouvernement qui semblait vouloir l'interdire. Je regarde maintenant le projet de loi qui semble l'encadrer d'une certaine façon, mais donc le permettre, puis j'aimerais avoir votre éclairage. Si je vous disais tantôt que j'ai enseigné... Je disais tout le temps à mes étudiants : Vous savez, si vous marchez sur la rue, là, vous avez le droit absolu de garder le silence. Vous n'êtes pas obligé de parler. Mais par ailleurs le travail de la police, c'est aussi de poser des questions, donc ne soyez pas surpris des fois si un policier vous pose des questions.

Alors, avez-vous des suggestions pour le législateur? Parce qu'évidemment un des avantages d'être en commission parlementaire c'est... pour l'opposition, à tout le moins, ça permet de faire des suggestions puis souvent de bonifier le travail du gouvernement. Avez-vous une réflexion là-dessus? Avez-vous des suggestions à faire pour comment, si ce n'est pas interdit, on pourrait l'encadrer davantage pour éviter évidemment qu'il y ait un profilage racial? Avez-vous réfléchi à ça?

Mme Guénette (Laurence) : Bien, peut-être un élément qu'on a soulevé, c'est l'expression... Tu me corrigeras... pas tu me corrigeras, mais tu renchériras si tu veux, mais cette expression d'interdire les interpellations discriminatoires, pour nous, c'est vraiment de la poudre aux yeux, là, en ce sens où les discriminations, les traitements discriminatoires, toute personne est déjà protégée contre ça par nos chartes. Donc, si vraiment on veut agir pour mettre fin au profilage, ou, en tout cas, à au moins à une pratique qui est très, très génératrice de profilage, c'est les interpellations, point, qu'il convient d'interdire. Et donc on est vraiment en faveur d'une interdiction complète. J'entendais tout à l'heure, Monsieur... l'ancien policier, nous dire : Si je ne peux pas interpeller une personne, je ne fais pas ma job. Ce qu'on est en train d'entendre, c'est que les policiers ne seront pas capables de faire leur job en respectant les limites des pouvoirs policiers qui leur sont conférés dans la loi, donc, ça, c'est problématique.

Mme Khelil (Lynda) : Oui. Et, en respectant les droits et libertés, donc c'est un peu le message qu'on entend et qui... qu'on considère être vraiment, extrêmement problématique. Puis ce qu'on propose aussi dans le mémoire... Donc, on a constaté, le projet de loi 14 propose d'émettre une ligne directrice, donc, sur les interpellations. Ça pourrait être un moyen tout indiqué pour interdire la pratique, mais en ce sens où il y aurait une consultation publique.

Donc, évidemment qu'on parle d'interdire l'interpellation, ce n'est pas une ligne. On interdit... Qu'est-ce qu'une interpellation? Et quand on est dans cette zone un peu floue qui se situe à l'extérieur des pouvoirs policiers reconnus, le texte ne peut pas se tenir en une ligne. En Nouvelle-Écosse, par exemple, bien, c'est trois pages la directive du ministre de la Justice qui interdit les interpellations, donc... Et c'est ce à quoi on appelle les parlementaires, donc d'interdire dans la loi la pratique. Ça peut être via une ligne directrice, et qu'il y ait une consultation publique, là, sur le texte et les modalités ensuite, parce qu'il ne suffit pas d'interdire l'interpellation sur papier, mais comment sur le terrain, on s'en assure. Parce qu'on rappellera que c'est une collecte d'informations, une collecte de données et de renseignements personnels qui est abusive. Les informations se retrouvent dans une banque de données à des fins de renseignement policier, là.

Mme Guénette (Laurence) : Donc, dans cette optique d'une consultation, pour répondre à votre question, M. Morin, qui permettrait d'entendre les communautés racisées et marginalisées qui subissent le profilage, donc, de tenir compte de ce que vivent ces personnes-là surinterpellées nous paraît être vraiment au cœur de la recherche d'une solution adéquate.

M. Morin : Puis est-ce qu'une directive est suffisante ou si ce ne serait pas mieux d'y aller par un texte réglementaire? Avez-vous songé à ça pour encadrer?

Mme Khelil (Lynda) : On pense que le... l'important est d'avoir un moyen qui va assurer la pérennité de cette interdiction, donc...

Mme Khelil (Lynda) : ...On a constaté la proposition d'une ligne directrice. Nous, ce qu'on dit, c'est que la ligne directrice qui vise à encadrer l'interpellation ne répond absolument pas à la problématique. Donc, est-ce que c'est une ligne directrice, un texte réglementaire ou un autre moyen, ça, c'est aux parlementaires de déterminer le meilleur moyen.

M. Morin :D'accord. Vous parlez aussi, dans votre mémoire, de la réforme du Bureau des enquêtes indépendantes. Et vous dites, entre autres, à différents endroits, qu'il faut inclure le principe d'indépendance. Mais encore là, avez-vous des suggestions pour s'assurer que... Ce bureau-là va quand même avoir besoin d'enquêteurs, puis souvent, les enquêteurs, bien, c'est aussi, à un moment donné, dans leur carrière, des policiers, donc avez-vous des suggestions sur la façon dont ça pourrait fonctionner pour qu'ils soient vraiment indépendants mais évidemment qu'ils puissent embaucher des gens qui sont compétents, avec les compétences pour faire le travail d'enquêteurs?

Mme Khelil (Lynda) : Bien, actuellement, dans... au BEI, au Bureau des enquêtes indépendantes, il y a des enquêteurs qui n'ont jamais travaillé dans une... Dans un corps de police, donc c'est possible d'avoir des enquêteurs civils au sein du Bureau des enquêtes indépendantes. Nous, ce qu'on dit, c'est un objectif, après, l'horizon est à déterminer, mais c'est d'atteindre, peut-être, ça peut être cinq ans, comme dans d'autres provinces, mais se donner un objectif pour atteindre un bureau entièrement civil d'enquêteurs.

Puis on... Si je peux me permettre, vraiment, aussi à court terme, donc, nous, notre rapport de 2020 contient 46 recommandations qu'on soumet à votre attention pour une base de réflexion pour cette réforme du BEI. Mais, à très court terme, on pense qu'il serait vraiment souhaitable que le projet de loi 14 intègre une obligation pour le BEI de rendre public, lorsqu'une enquête en vertu... donc une enquête sur une intervention policière où une personne est soit décédée ou blessée ou lors d'une détention par un corps de police, mais qu'elle rende public, lorsque le DPCP ne rend pas d'accusation, un rapport détaillé, exhaustif, anonymisé parce qu'on ne peut pas prétendre être transparents et fournir très sommairement des informations. Et, dans le mémoire, on met en note de bas de page des liens vers plusieurs autres organismes similaires au BEI, où, vraiment, les rapports sont très détaillés, là.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Il reste 20 secondes. Ça va? M. le Député de Laurier-Dorion, s'il vous plaît.

M. Fontecilla : Merci. Bonjour, mesdames. Merci beaucoup d'être ici avec nous. Très, très intéressant, votre mémoire.

D'emblée, là, et je vais vous poser les... tout de suite les deux questions, là, d'emblée, vous partez d'une prémisse qui est un pavé dans la marée, là. Il n'y a pas de fondement juridique pour les interpellations policières, que ce soit sur la rue, des piétons, ou des conducteurs de véhicules automobiles, là. Est-ce à dire que, par exemple, l'article 636 du Code de la sécurité routière n'a pas de validité juridique, selon vous? Et, deuxième question, là, j'ai été attiré par... intéressé par vos remarques concernant l'origine des signalements. En quoi un régime de signalement, s'il est adopté, va nuire à la fin des... du profilage des forces policières au Québec?

• (16 heures) •

Mme Guénette (Laurence) : Pour répondre à la première partie de votre question, nous, ce qu'on dit, c'est que les interpellations policières au sens de «street check», donc vraiment interpeler une personne piétonne, là, dans l'espace public, n'ont pas de fondement juridique. Les interceptions routières sont faites en vertu de l'article 636 du Code de sécurité routière et donc elles sont prévues par la loi. On demande également qu'elles soient interdites, un peu comme le fait le juge Yergeau dans la décision Luamba, l'automne dernier. Le gouvernement a porté en appel cette décision, et on attend la suite comme tout le monde, mais on déplore que le gouvernement ait fait appel de ça.

Donc, ce sont deux choses différentes. On n'est pas en train de dire que les interceptions routières ne sont pas fondées, juridiquement, au contraire, il y a un article très précis de loi qui devrait être abrogé, selon nous, alors que les interpellations policières, elles, n'ont pas de fondement juridique, elles se situent à l'extérieur des pouvoirs policiers qui sont établis par la loi et la common law, par les décisions des tribunaux.

Puis je vais laisser ma collègue répondre à la question sur les signalements.

Mme Khelil (Lynda) : Oui. Donc, en ce qui concerne le régime de signalement, notre compréhension, c'est que ce régime-là serait créé afin... Dans la foulée du retrait du droit de porter plainte à plusieurs catégories de personnes. Et on parle là ici de... des plaignants tiers, donc les personnes qui ne sont pas directement impliquées dans un événement qui mène à une plainte. Et donc, le commissaire reconnaît que les plaignants tiers ne portent pas, loin de là, des plaintes frivoles, au contraire, leurs plaintes sont très fondées, et souvent, ce sont elles qui mènent le plus à des citations devant le tribunal, le Comité de déontologie policière, qui va devenir...

Mme Khelil (Lynda) : ...donc... va changer, et donc c'est un peu, c'est une tentative du commissaire de répondre à des pressions, il l'a dit clairement, à des pressions, à un mécontentement du milieu policier, du fait qu'une personne qui n'est pas directement impliquée dans une intervention puisse porter plainte.

Nous, ce qu'on dit, c'est que la responsabilité d'assurer la surveillance des pratiques policières, elle est collective, donc elle appartient à l'ensemble de la collectivité, à l'ensemble de la société. C'est pour ça que toute personne doit pouvoir porter plainte auprès du commissaire. Et donc ce régime de signalement, il vient amoindrir le contrôle citoyen sur les interventions policières, mais sur le commissaire lui-même, parce qu'ensuite tout organisme chargé de surveiller la police, on ne peut pas lui donner un pouvoir discrétionnaire et une carte blanche. Il faut aussi que les citoyens aient des recours pour valider les décisions, faire des demandes de révision.

Et, si je peux me permettre de donner un exemple assez rapide... Le temps file, hein?

Le Président (M. Bachand) :Le temps file.

Mme Khelil (Lynda) : D'accord.

Le Président (M. Bachand) :Je dois passer à Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président, Merci de votre présence. Malgré le court laps de temps, là, vous avez quand même produit un mémoire assez complet, on voit que vous êtes habituée de traiter du sujet. Je reviens sur le BEI. J'ai lu les recommandations. Dans le fond, ce qu'on comprend, c'est que le problème du BEI, c'est que ça se trouve à être les mêmes procureurs qui traitent des dossiers, quand il y a une enquête du BEI ou quand c'est des dossiers des policiers qui sont visés par des enquêtes du BEI. C'est ça que je comprends de la problématique que vous soulevez?

Mme Khelil (Lynda) : Là, bien, je pense que là, vous faites référence à notre rapport?

Mme Nichols : Oui, dans votre rapport.

Mme Khelil (Lynda) : Ou à notre mémoire? Dans notre rapport de 2020?

Mme Nichols : Oui, dans le rapport. Puis, dans le fond, ce que vous voudriez, c'est que ce soit totalement indépendant, que ce ne sera pas les mêmes procureurs. Ça pourrait être une façon que ce soit totalement indépendant, puis que ça pourrait peut-être même relever, mettons, de l'Assemblée nationale, comme le Vérificateur général ou, encore, comme le Protecteur du citoyen?

Mme Khelil (Lynda) : Bien, en fait, c'est qu'il y a deux dimensions. Il y a le BEI en lui-même qui mène des enquêtes, qu'il faut absolument réformer. Mais ensuite, ce qu'on expose dans notre rapport, c'est que, lorsque le BEI a conclu une enquête, il remet son rapport au DPCP. On souligne des préoccupations entre la proximité institutionnelle, entre le milieu policier, donc le BEI, et le DPCP. Mais là, donc, on est vraiment dans un autre registre de réflexion, auquel l'Assemblée nationale devrait se pencher. Mais, à court terme, là, ce qu'on soumet, c'est vraiment la réforme du BEI en lui-même, en tant qu'organisme chargé de mener des enquêtes, à la fois, des enquêtes lorsqu'il y a un décès ou une blessure grave et, également, des enquêtes pour des allégations d'infraction à caractère... des allégations criminelles.

Mme Nichols : Puis peut-être... Je ne sais pas si... Oui, j'ai... O.K. Je me disais : Est-ce que c'est difficile de penser qu'un civil, qui est non-enquêteur possède l'expérience, l'expertise pour enquêter sur des policiers? Si c'est détaché du MSP, est-ce que ce serait plus indépendant?

Mme Khelil (Lynda) : Bien, en ce moment, il y a des civils au sein du BEI. Donc, est-ce que ça veut dire qu'on... que l'Assemblée nationale n'a pas confiance dans les enquêteurs civils actuels? Il y a un nombre de civils. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut atteindre un corps complètement indépendant, donc il n'y a pas ce lien de proximité avec le milieu policier.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Merci beaucoup d'avoir été avec nous.

Alors, je suspends les travaux quelques instants. Merci beaucoup, à bientôt.

(Suspension de la séance à 16 h 5)

(Reprise à 16 h 07)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Ça nous fait plaisir d'accueillir les représentants de la Fédération québécoise des municipalités, monsieur Demers, son président, et Maître Lepage, qui est directeur général. Merci beaucoup d'être avec nous. Alors, ce n'est pas votre première fois en commission parlementaire, vous connaissez les règles. Alors, M. le Président, je vous laisse la parole.

M. Demers (Jacques) :Merci, M. Bachand. Je commencerai par présenter vitement la Fédération québécoise des municipalités. On représente plus de 1000 municipalités et municipalités régionales de comté, des MRC. On est ici devant vous aujourd'hui, oui, en sécurité publique, c'est notre rôle, c'est un rôle qui est... qui, oui, on a beaucoup de règlements, beaucoup de choses qu'on veut présenter dans ce dossier-là. C'est une approche du citoyen, c'est un coût énorme aussi, c'est tous ces éléments-là qu'on veut mettre en ligne aujourd'hui pour exprimer de quelle façon on pourrait, au niveau de notre territoire, encore améliorer ça.

Je vais laisser Me Lepage présenter les grandes lignes, puis, après ça, je serai ouvert pour toutes les questions.

M. Lepage (Sylvain) : Alors, bonjour, tout le monde. Je vous remercie beaucoup de prendre du temps aujourd'hui pour nous recevoir concernant le projet de loi 14. Alors, rapidement, si vous me permettez, je vous ferai nos commentaires, puis ensuite, nous pourrons répondre, évidemment, à vos questions.

Première chose, nous allons concentrer nos commentaires sur l'aspect schéma de couverture de risque. Vous savez qu'évidemment le projet de loi concerne plusieurs aspects, notamment, eu égard aux aspects policiers. De notre côté, nous avons fait le choix, compte tenu de... C'est ce qui interpelle le plus directement nos membres, de focusser, si je peux m'exprimer ainsi, nos commentaires, là, sur l'aspect sécurité incendie.

• (16 h 10) •

Dans un premier temps, je dois vous dire que la fédération est très satisfaite, et c'est le bout où nous sommes très satisfaits, vous allez voir où il y a un bout où nous sommes vraiment moins satisfaits, mais nous sommes très satisfaits de la prolongation de la durée des schémas de couverture de risque. En fait, la loi prévoit... le projet de loi prévoit, pardon, à son article 30, une prolongation, là, des... À son article 29, pardon, une prolongation de la durée des schémas de six ans à 10 ans. Je vous signale que c'est sans aucun doute une nécessité puisqu'au moment où je vous parle, il y a 50 pour 100 des schémas de couverture de risques au Québec et j'ai les statistiques, au moment où je vous parle, en date du 21 mars 2023, il y a 50 pour 100 des schémas de couverture de risques qui sont expirés, O.K., et il y en a très exactement 6 % qui sont dans leur sixième année en révision, et il y en a 44 % qui sont en cours. Alors, vous voyez qu'il y a plus de schémas qui sont soit terminés, soit sur le point de se terminer que de schémas en vigueur. Alors évidemment, ça démontre que la durée actuelle de six ans est totalement inappropriée et devait être révisée. Alors, on est très satisfaits, là, de cette modification législative là.

Où nous sommes moins satisfaits, cependant, c'est sur les dispositions suivantes, et notamment l'article trois, qui, essentiellement fait en sorte que malgré le fait que les schémas seront prolongés, dans la réalité, le texte législatif fait en sorte qu'ils devront être révisés au fur et à mesure des modifications aux, et là, je reprends le terme exact, là, aux exigences du ministère. Alors, notamment, là, l'article 30 dit : «une fois en vigueur, le schéma doit être modifié en fonction de l'évolution technologique, d'une modification du territoire, d'une augmentation des risques ou de tout autre motif valable afin de le maintenir à jour. Il doit de plus être modifié en fonction des nouvelles orientations ministérielles auxquelles il ne serait pas conforme.» Alors, quand on regarde, pratico-pratique, ce que ça veut dire, c'est que, malgré le fait que vous ayez investi des sommes considérables pour vous conformer aux orientations ministérielles en vigueur, vous...

M. Lepage (Sylvain) : ...vous pouvez vous retrouver une année plus tard avec un schéma qui n'est plus à jour et qui doit être modifié de nouveau. Vous comprendrez que ce que nos membres recherchent, c'est de la stabilité. L'exercice de confection d'un schéma est un exercice extrêmement difficile et extrêmement lourd, je le répète, à preuve, il y a 50 % des schémas au moment où on se parle qui ne sont pas à jour. Et donc, nous sommes totalement en désaccord, si je peux m'exprimer ainsi, avec la nécessité de mettre à jour ces schémas-là en fonction de critères qui sont parfaitement vagues et généraux.

Même chose au niveau des orientations ministérielles. Nous comprenons bien la nécessité de nous conformer aux orientations ministérielles, mais, de la façon dont le texte légal est rédigé, ça veut dire à toutes fins utiles qu'on... les MRC et les municipalités vont se faire imposer de nouvelles orientations sans aucun contrôle parlementaire. Vous savez que lorsqu'il y a une modification législative, on a la chance de s'exprimer et de vous expliquer ce qui fait ce qui ne fait pas notre affaire. Lorsqu'il y a une modification réglementaire, c'est la même chose, on a l'occasion de s'exprimer et d'expliquer ce qui ne fonctionne pas. En pratique, les orientations ministérielles relèvent d'une absolue discrétion, et, pour cette raison-là, nous vous soumettons qu'il est excessif de prévoir une telle obligation. Ce n'est pas que la fédération est contre la nécessité, là, de mettre à jour les fameux schémas, mais nous vous soumettons qu'avant d'en venir à une situation où il n'y aura aucun schéma complet, terminé, et pour une période de 10 ans, peut-être qu'on devrait se concentrer sur la finalisation des 50 % des schémas qui n'ont toujours pas été mis à jour. Et, lorsque tout cet ensemble de schémas là sera enfin à jour, peut-être qu'on pourra discuter ou voir comment on peut faire en sorte, là, de les réviser de façon périodique.

Alors, encore là, le deuxième alinéa de l'article 30 prévoit toujours dans la même veine, là, que tout schéma doit être modifié dans les 12 mois qui suit la publication d'une nouvelle orientation ministérielle. Nous considérons encore là que ce délai de 12 mois là nous apparaît déraisonnable, d'autant plus que le même délai fait en sorte qu'il peut avoir une ordonnance ministérielle. Je vous pose en tout respect la question, sachant qu'aujourd'hui il y a 50 % des fameux schémas qui ne sont pas à jour. Comment raisonnablement pouvons-nous penser que... Nous terminons un schéma aujourd'hui. Dans une année, on nous impose une nouvelle révision et que, comme par magie, dans l'année qui suit, ces schémas-là pourront être remis à jour. En toute honnêteté, nous pensons que c'est irréaliste de faire une demande comme celle-là dans le contexte que je vous ai exposé ou même dans des circonstances beaucoup plus faciles. Les municipalités, les MRC sont incapables, là, de se conformer aux délais actuels de la loi. Alors, je le répète, pour les municipalités et pour les MRC, la prévisibilité des exigences sont... des exigences ministérielles et gouvernementales sont des éléments essentiels à la réussite d'un schéma. Les MRC et les municipalités ne peuvent pas naviguer dans un contexte où ils ne savent pas où ils s'en vont.

Je vous ai déjà glissé un mot, là, sur les nouveaux pouvoirs d'ordonnance du ministre. Un mot sur les rapports d'activité. Vous vous rappellerez que le gouvernement, et peu importe les couleurs du gouvernement, nous a répété à de nombreuses reprises qu'il n'y aurait pas ajout de bureaucratie sans que des sommes soient transférées aux municipalités pour assumer, là, les nouvelles responsabilités. Nous vous soumettons que d'exiger des rapports annuels de suivi, c'est une exigence qui encore là en elle-même peut apparaître très simple, mais lorsqu'on... la superpose, pardon, à l'ensemble des nouvelles responsabilités municipales qui s'ajoutent depuis un certain nombre d'années, c'est une exigence qui est considérable. Et, pour cette raison-là, nous vous soumettons que les rapports en question devraient être faits à chaque deux ans.

Dernier mot. Extrêmement importante, l'exonération de responsabilité. Pour ceux qui sont familiers avec le dossier des schémas de couverture de risques, vous saurez probablement qu'historiquement les municipalités n'étaient pas tenues de fournir des services incendie. Les municipalités, il y a maintenant plusieurs années, ont accepté de fournir des services incendie dans la mesure où...

M. Lepage (Sylvain) : ...elle pouvait bénéficier d'une exonération de responsabilité si elle mettait en place des schémas de couverture de risques. En pratique, le texte actuel qui est devant vous, et conjugué avec le fait que les schémas devront être révisés maintenant en cours de... en cours de validité, si je peux m'exprimer de cette façon-là, fait en sorte qu'il y a une incertitude importante sur l'effet de l'exonération. Et il faut comprendre que ce qui vient avec l'exonération, c'est aussi souvent une protection d'assurance responsabilité, puisqu'une chose que les assureurs font, hein, c'est qu'ils fixent la prime en fonction notamment du risque et donc de l'exigence... Parfait, je termine là-dessus. Je termine bientôt.

Le Président (M. Bachand) :Allez-y, Me Lepage, rapidement. Merci.

M. Lepage (Sylvain) : Je m'excuse. C'est de l'écho. Alors donc, ce que je vous disais, c'est qu'évidemment, pour nous, l'exonération ne peut pas être à géométrie variable, si je peux m'exprimer de la sorte. Il doit y avoir une certitude pour que nous puissions dire à nos assureurs et à nos réassureurs que, pendant une période de temps fixe et de façon certaine, nous bénéficierons de l'exonération qu'on nous a promise, hein, lorsque ce régime-là a été mis en place. Et, en ce qui nous concerne, de revenir de l'arrière en transformant une exonération en exonération variable, c'est encore là une situation qui est contraire aux promesses qui nous ont été faites, et nous vous invitons donc à revoir cet aspect-là.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. Lepage (Sylvain) : Alors, je vous remercie...

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. Demers, Me Lepage. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Oui, merci, M. le Président. Bonjour, Messieurs. Merci d'être à la commission cet après-midi. Petite question fort simple. Le premier point, la recommandation 1, là, vous avez évoqué, vous dites : «De plus, le deuxième alinéa du nouvel article 30 propose que tout schéma doit être modifié dans les 12 mois suivant la publication de nouvelles orientations ministérielles, et ce, même si un schéma a été autorisé par le ministre depuis peu. Nous considérons ce délai déraisonnable.» Est-ce que vous avez... Puis ça, c'est une disposition qui existe depuis 20 ans. Avez-vous des exemples concrets à nous expliquer à savoir que ça a été pénalisant pour vous ou non?

M. Demers (Jacques) :Bien oui. On pourrait prendre l'exemple de chez nous, où est-ce qu'on est en train de refaire le schéma. Ça fait déjà quatre ans qu'on travaille dessus puis qu'on ne réussit pas avec le ministère à s'entendre... ce qui serait correct comme schéma parce qu'il y a des choses à l'intérieur qui ne nous convient pas, dont, vous savez, le mot «optimisation».

On regarde tellement le territoire comme un tout à l'intérieur d'un schéma en se disant... Puis l'idée de base était sûrement excellente, de dire : On va regarder ça, c'est l'ensemble de la MRC. Maintenant, ce n'est plus juste l'ensemble de la MRC, c'est le territoire au complet. Malheureusement, chacun de ces services-là, eux, travaille de façon individuelle. Il y avait un schéma qui était conforme. Tout le monde a amélioré. Certains ont fusionné 10 municipalités ensemble. Des villes ont rajouté des pompiers à temps plein à l'intérieur. Mais, malgré toutes ces améliorations-là, ils ne sont plus conformes. C'est ce qui ne marche pas.

• (16 h 20) •

Puis, pendant quatre ans, on explique aux gens du ministère qu'on vient de s'améliorer de façon incroyable, mais il dit : Non, il y a un mot sur lequel vous ne convenez pas, c'est l'optimisation. Voyons, on vient d'investir 20 millions sur une période. On a convaincu les municipalités d'embarquer à l'intérieur. Puis, malgré ça, vous nous dites : On n'est pas conformes. C'est là, là, qu'on s'accroche, puis on essaie vraiment, sur ce principe-là, de faire du mur-à-mur.

C'est... Ça va prendre plus qu'un an dans bien des cas, puis s'il faut rajouter dans ces normes-là, parce qu'on s'aperçoit, il arrive quelque chose au Québec du jour au lendemain, puis on doit rajouter un équipement, mais de ce temps-là, là, si on a besoin d'un nouveau camion de pompiers, on ne l'aura pas en l'espace de deux ou trois ans, de toute façon. Ça fait que de mettre ça à l'intérieur du schéma, mais pas le réaliser, bien, on ne sera pas conformes.

C'est pour ça que de mettre des laps de temps... ou on devrait dans un temps raisonnable. Là, si jamais c'est jugé, bien, le juge aura à décider si le temps... Parce qu'il y a des choses qui vont se faire très rapidement, on n'aura pas besoin d'un an, mais il peut y avoir d'autres dossiers qui peuvent être très longs. Ça fait que de mettre un laps de temps pour correspondre à ça, il y a un risque... qu'on n'est pas d'accord.

M. Bonnardel : Merci, M. Demers. Autre question, puis une petite réflexion par la suite. Au point 3, là, à la... vous demandez de modifier l'article 31.1. Êtes-vous d'accord quand on parle, de notre côté, d'attribuer une compétence à la CMQ, à la commission municipale, afin qu'elle puisse trancher, là, dans un désaccord entre les municipalités ou des régies intermunicipales? Là-dessus, ça vous va, je pense, hein?

M. Demers (Jacques) :Oui, oui. Oui, je pense, c'est correct...

M. Lepage (Sylvain) : ...M. le ministre, je pense, c'est important de souligner que, et on l'a dit d'ailleurs aux autorités du ministère, nous sommes très satisfaits de l'écoute que nous avons eue sur la prolongation du schéma, parce que c'était notre but premier, compte tenu des difficultés actuelles que nous rencontrons et que le ministère compte. Et, sur cette question-là, effectivement, comme vous le soulignez, on était d'accord avec le ministère. Nous comprenions la préoccupation du ministère de faire en sorte de régler les schémas. Puis on pense que le 31.2, même si vous le savez qu'habituellement on ne favorise pas l'imposition, dans la mesure où c'est un processus d'arbitrage, on s'est rallié à la position du ministère. Alors, on est tout à fait d'accord, je le répète, avec ces orientations-là. C'est avec les autres aspects où on a de fortes réserves, là, qu'on vous... a d'ailleurs eu l'occasion de vous exprimer.

M. Bonnardel : Merci. Dernier point, juste avant de passer la parole à mon collègue d'Ungava, la recommandation 4, là, je prends acte de votre... vos doléances, là, c'est assez... de réduire un peu la production de rapports d'activités, là. Je comprends que pour vous, vous dites : Un an, les municipalités, présentement, deux ans, les MRC, vous voulez doubler de 2 à 4, là, c'est ce que je comprends. Donc, je prends note, je prends bonne note.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député d'Ungava, s'il vous plaît

M. Lamothe : Je veux juste revenir sur schémas de risque. Vous dites que 50 % sont conformes, 50 % sont expirés. C'est un sur deux, là, que ce soit sur un bord ou sur l'autre. C'est quoi qui fait que c'est si élevé que ça? Dans le sens que je comprends que la bureaucratie étouffe, peut-être, à un moment donné, sûrement, là, mais c'est 50-50 pareil, là.

M. Demers (Jacques) :Oui, c'est ça, puis sur une période de cinq, six ans. Si on le met sur 10 ans, bien, on s'aperçoit déjà qu'on devrait être capable en deux ans, normalement, de tourner ça dans ce qui est présenté. Ça fait que la problématique, où ce qu'elle est, c'est qu'on ne s'adonne pas avec les fonctionnaires une fois qu'on tombe sur le terrain. On aura beau me donner encore trois ans chez nous pour le régler, la problématique est à dire : On a trop du mur à mur à l'intérieur du schéma, puis ça, on ne peut pas l'accepter. On veut défendre nos citoyens, on veut avoir des forces de frappe qui sont meilleures. On a tout amené ça. Malgré ça, on nous refuse notre schéma. Bien, on va peut-être nous le refuser longtemps sur ce cadre-là.

M. Lamothe : Je comprends que le ministère, là, ça peut être problématique, mais j'ai travaillé dans une MRC pendant des années, là, puis, souvent, 18 municipalités n'ont pas nécessairement les mêmes orientations puis les mêmes visions. C'est-u un problème, ça, les municipalités entre eux autres, là, qui puissent retarder, là, cette production de schéma là?

M. Demers (Jacques) :Bien, dans le cadre de ce que je vous présente, pas du tout, puisque cette décision-là est unanime puis c'est, justement, sur 17 municipalités. Ça fait qu'il n'y a pas personne qui se déchire sur ce dossier-là dans l'exemple que je prends aujourd'hui, au contraire, tout le monde est d'accord qu'on s'est tous amélioré. Malgré ça, on nous dit : Vous n'êtes pas conformes. Pourtant, avant ça, on était beaucoup moins performant, mais là on correspondait au schéma. Il faudrait être capable de se parler puis de voir que, d'une région à l'autre ou d'une MRC à l'autre, c'est... ce qui est important, c'est citoyen. Puis, à un moment donné, il y a une limite, quand on demande aux gens d'investir aussi. Il faut... il faut s'entendre là-dessus, là, puis il faudrait être capable de se parler. Puis on s'accroche.

M. Lepage (Sylvain) : Si je peux me permettre aussi, M. le député.

Le Président (M. Bachand) :Oui, allez-y, M. Lepage. Allez-y.

M. Lepage (Sylvain) : Oui. C'est justement pour ça, M. le député, qu'avec raison nous sommes en accord avec l'article 31.2 puisque les situations que vous soulevez, où il peut y avoir des difficultés entre certaines municipalités locales, pourront se régler par le biais de l'article 31.2, là. Et, je le répète, quand on a discuté de cette question-là avec le ministère, le ministère nous a sensibilisés à sa réalité avec des exemples concrets, puis on s'est rallié à cette proposition-là justement pour la raison que voit que vous soulevez, qu'un matin il faut arriver avec un schéma. On est d'accord là-dessus.

Mais 50 % des schémas, je suis obligé de vous dire, ce n'est pas vrai que c'est 50 % des municipalités locales qui ne s'entendent pas, c'est que la mécanique est extrêmement lourde, hein? Puis, si on rajoute en plus des modifications en cours de fonctionnement, bien, c'est simple, je serais prêt à vous gager de l'argent qu'on va revenir voir des députés dans cinq, 10... cinq ou 10 ans, puis ça ne sera pas 50 %, ça va être 70 % des schémas qui ne seront pas à jour. Dans la vraie vie, l'objectif initial de la loi, c'était : Nous allons donner une exonération en contrepartie d'un engagement de réaliser un schéma, O.K.? Alors, ce n'est pas... c'était un contre l'autre. Et là, ce qu'on nous dit aujourd'hui, bien : Ça va être un contre l'autre, mais dans le milieu du schéma ou un peu n'importe quand, ça pourra changer. On ne voit pas comment ça...

M. Lepage (Sylvain) : ...peut se faire dans la vraie vie, là, terrain, terrain, là, avec la façon dont ça fonctionne aujourd'hui. À moins que... si le gouvernement nous annonce qu'il est prêt à investir des millions pour renforcer les équipes dans les municipalités puis les MRC. Ça n'arrivera pas.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée d'Anjou-Louis-Riel.

Mme Boivin Roy : Merci, M. le Président. Merci pour les points de vue partagés aujourd'hui. Si je vous ramène sur le projet de loi de manière générale, est-ce que vous pensez que le projet est susceptible de renforcer la confiance du public envers les institutions policières?

M. Lepage (Sylvain) : Ah! bien, les instances policières... Voulez-vous répondre, M. Demers ou je peux répondre? Je peux répondre. Oui, de façon générale, on est assez satisfaits, là, du volet policier. C'est pour ça d'ailleurs qu'on n'a pas fait de commentaire ni positif ou négatif. Mais normalement, quand ça doit être négatif, vous pouvez le voir avec les commentaires qu'on a faits relativement aux incendies. On les communique aux autorités ministérielles et on les communique devant cette Assemblée. Donc oui, de façon générale, on accueille assez favorablement, là, les autres dispositions.

Mme Boivin Roy : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Laval-des-Rapides, s'il vous plaît.

Mme Haytayan : Merci M. le Président. Bonjour à vous deux, merci pour votre temps. Quel serait le nombre d'heures minimum de formation continue pour chaque policier et policière à votre avis? Un estimé.

M. Lepage (Sylvain) : Je vous mentirais dans mon cas si je répondais à cette question-là. Je n'ai pas... je n'ai pas... Je n'ai malheureusement pas la compétence pour vous répondre. Ceci dit, je n'ai pas analysé, et je le répète, là, le projet de loi de ce côté-là de façon très attentive. Mais je peux vous dire qu'un des problèmes... Parce que j'ai été procureur des villes de Québec et de Lévis pendant de... et de la Sûreté du Québec, côté patronal, pendant de nombreuses années, et un des irritants que posait à l'époque, là, toute la question de la formation policière, c'étaient les coûts extraordinairement élevés de la formation, puisque tu... les gens sur les corps de police se retrouvaient dans des situations où ils devaient payer des quantités monstrueuses de temps supplémentaire pour réussir à former leurs gens.

Alors, évidemment, ce que je vous dis là, ça fait sept ans que je ne suis plus en pratique privée, mais je serais fort étonné que la situation ait beaucoup changé. Et si j'étais assis dans l'un de vos fauteuils, je m'interrogeais beaucoup sur l'imposition, là, de quotas, excusez l'expression, là, de formation, puisqu'il vient avec ça une facture assez extraordinaire. Ceci dit, je n'ai pas fait l'étude détaillée et il y a d'autres corps... il y a d'autres municipalités qui se sont présentées devant vous, probablement pour faire des représentations à ce sujet-là. Est-ce que pour ma réponse vous convient, Mme la députée?

Mme Haytayan : Oui. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Westmount–Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Merci M. le Président. Merci beaucoup pour votre témoignage et votre mémoire. Nous allons le lire avec un grand intérêt plus tard parce qu'on vient tout juste de prendre connaissance. Pour le commun des mortels, pouvez-vous expliquer un peu ce qui concerne principalement le schéma, qui nécessite des changements aussi rapidement?

• (16 h 30) •

M. Demers (Jacques) :Bonne question. Dans le fond, le schéma, pour ceux qui travaillent avec, c'est des temps réponse, c'est de la façon... de notre force de frappe, que chacun de nos citoyens peut savoir sa résidence, à quelle vitesse qu'on va y arriver. À cet endroit-là, il va-tu y avoir rupture d'eau? Pour être sûr que s'il y a à s'équiper autrement, s'il y a besoin des réservoirs, s'il y a besoin des gicleurs, s'il y a besoin des choses, c'est ces choses-là que dans le milieu rural, on retrouve qui est le plus important. Puis de comprendre l'entraide part à quel moment, pour être sûr qu'on a une force de frappe qui convient sur le terrain.

C'est vraiment... le schéma couvre ces éléments-là. Souvent, quand on a à rajouter quelque chose en cours de route, j'ai souvent l'impression, c'est rattaché à une tragédie ou quelque chose qui s'est passé quelque part où est-ce qu'on se rend compte, là, on a une problématique, comment qu'on la règle? Puis j'ai toujours un peu peur, des fois qu'une tragédie qui arrive, une fois qu'on n'a jamais vu ça, mais qu'on se mette en place quelque chose qui n'arrivera peut-être plus jamais.

Puis l'incendie, c'est payé à 100 % par les municipalités. Certains me diront : Vous avez des subventions pour les bâtiments, puis certaines choses. Ils ont raison. Présentement, on a eu de l'aide intéressante de ce côté-là au niveau des bâtiments. Mais historiquement puis dans le fonctionnement, c'est 100 % de l'argent municipal taxé sur des taxes foncières. C'est important quand on en parle... puis quand on impose.

Mme Maccarone : Ça, chaque fois qu'il y a une révision, c'est vous qui est responsable, c'est ça que...

Mme Maccarone : ...vous êtes en train de dire.

M. Lepage (Sylvain) : Exact. On a un... des coûts.

Mme Maccarone : Donc... Puis les schémas non à jour, c'est quoi les conséquences de ceci? Vous...

M. Lepage (Sylvain) : C'est la perte de l'exonération dont on vous a parlé. Autrement dit, lorsqu'il y a perte de l'exonération, on se retrouve dans une situation où quelqu'un qui poursuit une municipalité, la municipalité ne bénéficie pas de l'exonération, même si elle est parfaitement conforme au schéma. Le schéma se termine le 31 décembre et il n'a pas été renouvelé? Bien, le 1ᵉʳ janvier, tu perds ton exonération, tu sais. Alors, c'est beaucoup plus facile de tenir responsables les municipalités. Alors, normalement, le monde idéal, c'est que... C'est pour ça qu'on a demandé et on a accueilli très favorablement la prolongation. C'est que ça va nous laisser le temps de travailler, de mettre à jour nos schémas et de faire en sorte, dans un monde idéal, qu'il n'y en ait plus de schémas ou de périodes de temps où il n'y a pas de schéma.

Parce que le but du schéma, c'est la sécurité du public. On le comprend bien, on est d'accord avec ça, mais on considère qu'on est encore une fois dans une situation où le mieux est l'ennemi du bien. Avant d'arriver à mieux, est ce qu'on ne pourrait pas se concentrer à faire en sorte que tous nos schémas soient à jour? Quand ils seront à jour, on passera au mieux. Là, on est dans une situation où on a 50 % des schémas au Québec qui ne sont pas en vigueur et donc où les municipalités n'ont pas d'exonération et qui n'ont pas été renouvelés, où donc les citoyens peuvent se dire : Moi, mon Dieu! dans ma MRC ou dans ma municipalité, le schéma n'est pas à jour. Alors, c'est ce qu'on répète, pourquoi ne pouvons-nous pas mettre en place un processus pour ramener tous les schémas de façon à ce qu'il soit à jour? Et ce jour-là, on viendra voir l'Assemblée pour dire : Bien, on est prêts à passer à une autre étape, tu sais.

M. Demers (Jacques) :Peut-être ça serait un élément important de savoir, au niveau des schémas aussi, à quoi sert le schéma puis pourquoi qu'on a une immunité. C'est quand on dit le temps de réponse puis le temps de personnes qui vont aller intervenir, là. C'est... Ce qui est important, c'est que c'est à l'intérieur du schéma, mais à l'intérieur du schéma, on a aussi des pourcentages. Il faut avoir cette force de frappe là sur une base de 80 %, 90 %, 95 %. C'est ces éléments-là qui est important et qui se retrouvent à l'intérieur du schéma. Puis c'est pour ça qu'il y a une immunité parce que ça peut arriver une fois que, pour une raison, que ce soit une route qui brise ou que les... les pompiers qui travaillent beaucoup dans la même usine ne puissent pas se rendre, le contact ne s'est pas fait. Mais à un très haut pourcentage, la force de frappe doit... Ça doit arriver, mais c'est une exception dans l'exception, là. Ce n'est quasiment jamais ce qui doit se produire. C'est pour ça que le schéma couvre ces éléments-là puis permet de dire aux assureurs : Non, on peut les assurer parce que, de façon générale, la force de frappe, elle va être correcte.

Mme Maccarone : Est ce que ça veut dire que nous ne devons pas prôner des solutions mur à mur, mais on a besoin d'avoir du sur mesure parce que je présume que votre réalité va être vastement différente d'une grande municipalité, par exemple?

M. Demers (Jacques) :Oui, vous avez raison là-dessus. Puis ce qui est important aussi, c'est de faire attention parce que chacun essaie de s'améliorer. Puis là on s'aperçoit présentement, entre autres, quand certains mettent des hommes en caserne, bien là, ils ont un temps de réponse tellement supérieur à d'autres. Puis là ça agrandit le territoire sur le principe d'optimisation qu'il devrait défendre. Mais quand l'autre territoire vient de convaincre sa population à 10, 12 municipalités ensemble qu'il allait investir des millions sur une période de 10 ans, ils sont en train de déployer ça, mais du jour au lendemain, un grand pourcentage de leur territoire, ils sont... Ce n'est plus eux, selon le schéma qu'ils veulent desservir, mais c'est l'autre. En plus de leur investissement qui ne changera pas, ils vont devoir payer à la municipalité voisine des coûts parce que, là, c'est eux qui devraient desservir, puis cette municipalité-là ne veut pas les desservir parce qu'ils vont découvrir leur territoire. Les gens vont quitter ce territoire-là pour se rendre sur l'autre. Alors donc il faut qu'ils remplacent pendant cette période-là. Là, il y a un coût supplémentaire pour tout le monde. Pourtant, tout le monde vient d'améliorer leur service incendie. Moi, c'est ça que je dis. Il faut regarder un peu sur le terrain puis voir de quelle façon on peut réellement s'améliorer, là.

Mme Maccarone : En parlant de couverture pour ramener ça aux services policiers que vous avez, êtes-vous satisfait de la couverture que vous avez actuellement? Parce que ce que vous venez de... de décrire, on peut imaginer que faute d'assez d'effectifs, bien, une municipalité va prêter pour assurer qu'il y a une couverture dans une autre municipalité, ce qui va dégager la couverture dans une autre municipalité. Est-ce que vous êtes satisfait de couverture que vous avez...

Mme Maccarone : ...actuellement? On a assez de policiers qui peuvent venir aider?

M. Demers (Jacques) :Bien, ça, j'imagine qu'il va toujours y avoir du monde, puis peu importe que ça soit la Sûreté du Québec ou municipale, parce que j'ai à travailler, moi, avec les deux. Chez nous, c'est municipal, mais, en tant que préfet de la MRC, j'ai à gérer aussi Sûreté du Québec. Je peux dire : Peu importe la couleur de la chemise, tout le monde dit qu'il n'y a jamais assez de policiers sur le territoire. Il n'y a pas une municipalité au Québec qui m'a dit qu'il y en avait trop. En même temps qu'on dit ça, les municipalités disent : On en a assez de payer. Il y a une limite dans notre capacité aussi d'en rajouter, on les paie. Ça fait que là, c'est comme l'incendie, bien faire, tout le monde aurait un camion puis des pompiers voisins de sa maison, s'il arrive quelque chose. Il faut décider qu'est-ce qui est tolérable. Le risque zéro n'existe pas. Il faut aussi, à un moment donné, dire : Bon, bien, ça convient, ou du moins c'est les moyens qu'on a pour se desservir. C'est ce qu'on fait au niveau incendie. Il y a des endroits que ça va prendre 45 minutes, 1 heure, 1 heure et demie à se rendre. Il faut s'entendre que, si le feu est important, on arrive, puis il est trop tard, bien, au moins, il faut que ça soit connu pour que les gens puissent prendre en main leur situation et l'améliorer. Puis il y a des moyens : des gicleurs, des réservoirs ou différentes choses, là.

Mme Maccarone : Dans leur communiqué, l'Association des gestionnaires en sécurité incendie et civile du Québec, on dit, et je leur cite : Contrairement à d'autres secteurs aussi impactés par la pénurie, le manque de main-d'oeuvre pose des risques réels en matière de sécurité incendie. ...la municipalité est petite et plus les défis sont grands. 65 % des municipalités de 50 000 habitants et moins ont des enjeux de relève. 75 % des municipalités de 10 000 habitants et moins ont des enjeux de relève. Au cours des 20 dernières années, le nombre de pompiers volontaires à temps partiel a chuté de 19 % au Québec. Est-ce que vous êtes d'avis que cette loi va apporter des changements positifs pour confronter cet enjeu? Et sinon que devrons-nous mettre dans la loi pour améliorer la situation pour nos petites municipalités?

Le Président (M. Bachand) :Très rapidement parce qu'il reste 45 secondes.

M. Demers (Jacques) :O.K. Bien, vitement, oui, le schéma couvre quand même certains de ces éléments-là. Et ce que ça appelle beaucoup, c'est à des regroupements. Parce qu'évidemment ce que vous dites là est vrai, beaucoup de petites municipalités... Mais quand qu'on en met plusieurs ensemble, ça leur crée une force de frappe, puis avec l'entraide on est capable de couvrir ces territoires-là. Je pense que... Avant ça, on travaillait beaucoup plus en silo. Maintenant ces régies-là... puis de fusionner des services, ça permet un service vraiment supérieur.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Laurier-Dorion, s'il vous plaît.

M. Fontecilla : Oui. Bonjour, monsieur. Merci beaucoup d'être ici et nous expliquer un peu ce monde méconnu pour moi de schéma de couverture de risques. Écoutez, si je comprends bien, vous allez me le dire, là, ce qu'il fait le p.l. 14, c'est fondamentalement passer de 5 à 10 ans et après huit ans, il y aura un processus de révision. Mais, pendant ce temps là, il y a un processus de modifications en permanence. Moi, j'aimerais savoir, là, là on utilise... après huit ans, c'est un processus de révision. Ensuite, c'est... le schéma doit être modifié en fonction de plusieurs critères. Et la question que je me pose, là, c'est comme s'il y avait un processus de révision permanent, là.

M. Lepage (Sylvain) : Vous avez tout à fait raison, M. le député, et c'est contre ça qu'on en a.

• (16 h 40) •

M. Fontecilla : Donc...

M. Lepage (Sylvain) : Parce que ça veut dire que ça devient des schémas théoriques, parce que, dans le fond, ils ne sont jamais terminés, ils ne sont jamais finis.

M. Fontecilla : Donc, les processus de révision, notamment ce qui est écrit dans l'article 132 du p.l. 14 est superflu... comme un processus de révision permanent?

M. Lepage (Sylvain) : Nous, c'est ce qu'on pense. Oui, c'est tout à fait ce qu'on pense. On pense que, lorsqu'on termine un schéma, il devrait être, je vais dire immuable, mais c'est exagéré, mais ça prend des circonstances un peu extraordinaires pour qu'ils soient révisés, tu sais, et que ça ne peut pas être un processus continu en fonction de nouvelles orientations ministérielles sur lesquelles on n'a aucun contrôle. Alors ce qu'on vous dit, c'est l'article devrait au minimum être modifié pour bien encadrer les circonstances où le schéma peut être appelé à être modifié de façon à ce que ce soit l'exception plutôt que la règle. Quand on lit l'article 30, ça va devenir la règle, ça va être un processus continu.

M. Fontecilla : Dites-moi, vous allez m'éclairer, là. Ça peut... Je conçois que ça peut être très lourd de réviser les schémas de couverture...

M. Fontecilla : ...mais c'est comme... c'est après huit ans ou 10 ans, et c'est comme manger un éléphant d'une bouchée ou manger l'éléphant par petites bouchées. Qu'est-ce qui vous... Parce qu'à la fin la quantité de travail, il va falloir l'investir quand même, là.

M. Lepage (Sylvain) : Non, mais c'est une révision. Alors, normalement, au jour un, lorsqu'il est approuvé, là, le schéma devrait normalement être à la fine pointe des orientations gouvernementales, O.K.? Alors, évidemment, au fil du temps, il est possible que l'évolution, comme l'article le dit d'ailleurs, technologique ou les orientations ministérielles évoluent. Ce qui était souhaité et ce qui est toujours souhaité, c'est que, lorsqu'on arrive à six, sept ou huit ans, que la MRC et les municipalités se mettent en marche de façon à avoir révisé le schéma pour qu'il soit terminé avant l'expiration de 10 ans. L'objectif, qui est louable, c'est de faire en sorte qu'il n'y ait plus de période de temps où il n'y ait pas de schéma mis à jour. Comprenez-vous? D'où le fait que, dans le projet de loi, on dit : On passe de 6 à 8, parce que 6, on se rend compte que c'est vraiment trop court. Vous le voyez, il y en a la moitié qui ne sont pas faits. Alors... Et que deux ans avant le 10 ans, là, le.... Parce que c'est un travail lourd, voyez-vous, on prévoit un délai de deux ans de travail pour mettre à jour le schéma de façon à ce qu'il soit prêt à l'expiration de 10 ans. Alors, je pense que la preuve que c'est un exercice très lourd est très difficile, c'est, je le répète, les faits parlent puis les chiffres ont la tête dure, c'est qu'il y a 50 % des schémas qui ne sont pas à jour.

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. Lepage. Je dois céder la parole à la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Bonjour... bonjour à vous deux. Bienvenue à la Commission des institutions. C'est différent, on va se faire la CAT. Moi, j'ai deux questions. La première, ça concerne, bien, évidemment, les coûts associés à tout ça, là, parce que le... tu sais, au début, qu'on... que les municipalités, là, je dis «on», je...  les municipalités se sont fait imposer des schémas de couverture de risque incendie, évidemment, là, il y a eu des coûts associés à tout ça. Puis... Mais ça s'est fait étape par étape, là, il faut le dire quand même, là, hein? Les délais de réponse, les temps de réponse, tout ça, ça, c'est... petit peu par peu. Il y a eu des partenariats dans différentes municipalités, justement, pour être capable d'y arriver. La même chose pour le personnel en caserne, hein, ça ne s'est pas fait instantané : Ça me prend quatre personnes... quatre personnes à temps plein... à temps plein à la caserne. Ça se fait étape par étape. La révision, il y a des coûts aussi, là, associés à tout ça. Est-ce que ces coûts-là, c'est peut-être une des raisons pour lesquelles ils ne sont pas adoptés encore, les schémas?

M. Demers (Jacques) :D'après moi, oui, il y a peut-être un bout là-dessus, mais ce qui est intéressant dans un schéma puis de l'asseoir, c'est en plus ce que vous dites là. C'est de dire : Une fois qu'on l'a fait, notre schéma, il y a plusieurs éléments à l'intérieur qu'on va faire. Il y a le plan de nos casernes,  à quel endroit, lesquelles on va modifier, les camions qui vont s'ajouter, les forces de frappe. Il y a plein d'éléments dans un schéma qui... qu'on à travailler. Là, on dit : Minute, le schéma, on va passer notre temps à le refaire. Il ne faut pas. Il faut être capable comprendre sur quelle base on va travailler. Puis il ne faut pas le voir comme quelque chose qui se travaille juste dans un bureau par un individu. On travaille souvent avec une vingtaine de municipalités puis avec plusieurs services incendie. C'est compliqué, là, on prend les données de tout le monde, puis c'est très lourd.

Mme Nichols : C'est un beau défi. Puis, relativement à l'exonération, je comprends votre recommandation numéro 6, tu sais, que vous ne voulez pas que la municipalité ou la MRC perde son exonération. Mais, si on ne fait pas ça, on va encourager le contraire. Je veux dire, s'il n'y a pas de... Ça fait que qu'est ce qu'on pourrait... qu'est-ce qu'on pourrait prévoir? Auriez-vous des suggestions, mettons une gradation de sanctions? Est-ce qu'il y aurait d'autres choses qu'on pourrait prévoir? Parce que l'exonération, c'est la totale, là, on s'entend.

M. Lepage (Sylvain) : Bien, honnêtement, nous avons dit que nous étions d'accord pour qu'après 10 ans, hein, on a un schéma de 10 ans, on... si, au bout de 10 ans, la MRC ou la municipalité, hein, n'ont pas fait leur travail, on peut vivre avec le fait qu'ils perdent l'exonération. Tu as 10 ans, entre guillemets. Je comprends que les cinq premières années, c'est beau, c'est tout nouveau, puis les trois dernières, tu te mets en action, mais ce qu'on ne souhaite pas, puis là, c'est ce que le texte dit, c'est qu'on perde les exonérations en cours... en cours de schéma qui a été approuvé. Là, moi... on a un schéma approuvé, on l'a fourni à notre assureur, on a fait tout ça, mais, comme par magie, quelqu'un va décider qu'une nouvelle orientation gouvernementale sort, vous n'avez pas pu vous confirmer... vous conformer, peu importe les raisons, peu importe les exigences, monsieur Demers a donné l'exemple d'un camion de pompier, là, c'est vrai, un camion de pompier, ça prend trois ans aujourd'hui, alors la MRC puis la municipalité vont perdre...

M. Lepage (Sylvain) : ...exonération avec les coûts qui viennent après... pense que ce n'est pas acceptable.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Sur ce, le temps va très rapidement. M. Demers, Me Lepage, merci beaucoup d'avoir été avec nous.

Sur ce, je suspends les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

(Reprise à 16 h 49)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La commission reprend ses travaux. Alors, il nous fait plaisir de recevoir en commission l'association... les représentants, pardon, des associations... de l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec. Alors, bienvenue! Alors, je vous inviterais d'abord à vous présenter, puis à commencer votre exposé. Merci d'être avec nous.

M. Painchaud (Jacques) : Merci. Avant de débuter mon exposé, j'aurais une requête spéciale auprès de vous, M. le Président, et l'ensemble des membres de la commission. J'aimerais qu'on puisse souligner, honorer la situation très difficile, là, que nous avons... puis de rendre un hommage à la sergente Maureen Breau qui est décédée le 27 mars. Est-ce qu'une minute de silence serait possible?

Le Président (M. Bachand) :Il faut que ça se fasse dans le temps. C'est un ordre du Parlement. Alors, il faut que ce soit dans le temps qui est dévolu. Mais sauf que M. le ministre... soit prêt à... On va prendre le temps du côté gouvernemental, M. le ministre, c'est ce que je comprends? Alors, allez-y.

• (16 h 50) •

M. Painchaud (Jacques) : Merci.

(Minute de silence)

M. Painchaud (Jacques) : Alors je commence. M. le Président, l'APPQ tient à remercier la commission de l'opportunité qui lui est donnée de faire valoir son point de vue concernant le projet de loi 14. Nombreux sont les éléments de ce projet de loi...

M. Roberge (Dominic) : ...qui touche directement le travail d'encadrement des policières et policiers de Québec. Il va donc de soi que nos préoccupations se situent à ce niveau.

L'introduction, dans le cadre du projet de loi, de dispositions permettant l'embauche d'enquêteurs civils sans expérience policière n'est pas une surprise en soi dans la mesure où plusieurs intervenants avaient eu l'occasion de s'exprimer sur le sujet lors de la consultation portant sur la réalité policière au Québec. Ce qui ressort des commentaires des différents intervenants proposant l'intégration de civils au sein des équipes d'enquête ne concerne que l'apport d'une expertise particulière. C'est donc avec scepticisme que nous avons pris connaissance que l'intégration civile concerne des postes d'enquêteurs qui relèvent d'un domaine sans autre précision. Il est souhaitable de qualifier ce domaine de spécialisé ou avec une expertise particulière.

L'article 14 du projet de loi nous semble nettement insuffisant, c'est-à-dire qu'il ne fixe aucune norme concrète ni d'obligation précise de formation continue chez les policiers, encore moins pour les organisations policières. Tous ces éléments sont plutôt relégués au rang d'un règlement à venir. L'expérience a démontré que la voie réglementaire se transforme parfois en voie de garage. Par ailleurs le deuxième alinéa de l'article 14 du projet de loi spécifie que le règlement doit prévoir les sanctions découlant du défaut de se conformer à ses obligations. L'absence ou l'insuffisance de formation continue est et doit demeurer la responsabilité de l'employeur. Quant à la Sûreté du Québec, nous préconisons un minimum de 36 heures de formation par année.

Toujours au niveau de la formation, il est à noter que le modèle provincial sur la conduite d'un véhicule de police n'est toujours pas adapté à la réalité de terrain. Cette incohérence a pourtant été maintes fois décriée, sans résultat comme élaboré dans notre mémoire. La formation est, à notre avis, l'enjeu le plus important et incontournable de cet aspect de la réforme proposée. Le législateur serait bien avisé de s'assurer que ces organisations soient au même rendez-vous s'il ne veut pas que la formation continue demeure un vœu pieux. Pour le moment, le projet de loi ne prévoit pas pour les organisations policières ce n'est que l'obligation de transmettre annuellement un rapport d'activité sur le sujet. Évidemment, les sanctions, les contrôles. Les conséquences sont uniquement pour les policiers eux-mêmes, comme toujours.

Au niveau de la formation, la réalité terrain nous a rattrapés avec violence très récemment. Nous ne pouvons passer sous silence certains propos que nous avions formulés dans notre mémoire soumis au Comité consultatif de l'égalité policière. Les policiers disent être mal outillés afin de répondre adéquatement à un appel d'une personne dont l'état mental est perturbé, connue pour être potentiellement dangereuse. Il est à noter qu'aujourd'hui, en 2023, moins du tiers des policiers sur le terrain ont reçu cette formation à la Sûreté du Québec.

Concernant la déontologie policière, le projet de loi a pour effet de circonscrire davantage la question de savoir qui peut déposer une plainte contre un policier. Le changement à cet égard est en soi une bonne nouvelle. Cependant, la création du mécanisme de signalement n'est pas un pas dans la bonne direction, d'autant plus que le signalement anonyme ne permettra pas d'identifier la quérulence. De plus, il nous semble que cette mesure est exagérée et ne manquera pas d'être très mal perçue dans la communauté policière.

L'article 65 du projet de loi introduit le pouvoir pour le Tribunal administratif de déontologie d'imposer, en plus des autres sanctions déjà énumérées, certaines mesures. Habituellement, les questions portent sur les coûts et les modalités d'une évaluation médicale, d'une formation, d'une thérapie, d'un programme d'aide, et ça, ce n'est déjà pas prévu par les parties au moment de la présentation de ces recommandations devant un comité de discipline. Cela devrait rester dans la juridiction exclusive de l'employeur. Laisser le pouvoir au Tribunal administratif et de déontologie de décider seul de ce type de mesures est non seulement voué à l'échec, mais donnera également ouverture à maintes contestations judiciaires.

Nous sommes consternés par l'article 70 du projet de loi qui vise à restreindre le droit d'appel chez les policiers. Ce n'est pas la première fois que le commissaire tente d'arriver à ses fins lors d'une révision de la Loi sur la police, avec toujours cette même demande. Présentement, il revient surtout au commissaire de démontrer si un appel est abusif ou dilatoire. Or, malgré ces dispositions, le commissaire ne s'est pas servi de cette position ou très peu. La première fois qu'il l'a fait a été durant la période des consultations sur la réalité policière. Nous en déduisons donc à tout le moins que les appels à la Cour du Québec faits auparavant par les policiers n'étaient pas en soi abusifs ou dilatoires.

Par ailleurs, il est intéressant de constater que, depuis les dernières années, nous avons relevé en moyenne une dizaine de requêtes en appel à la Cour du Québec chaque année, soit par les policiers ou encore par le commissaire. De ce nombre, dans une bonne proportion des dossiers, la Cour du Québec a donné raison en tout ou en partie aux policiers...

M. Painchaud (Jacques) :...d'où l'utilité manifeste de cette procédure. Alors, pourquoi vouloir restreindre un appel de plein droit pour les policiers en soumettant cette procédure à une requête? Soulignons d'emblée qu'une uniformisation des codes de discipline interne chez les policiers est une mesure logique. Toutefois, si nous sommes en accord pour que les devoirs et normes de conduite soient identiques, il en est tout autrement lors de la présence des sanctions minimales et de l'imposition d'une procédure disciplinaire. Les sanctions minimales sont, à notre avis, un obstacle important à une sanction adaptée à l'ensemble des circonstances, de même qu'à la gravité objective de chaque cas. Les milieux de travail des policiers et leur culture propre diffèrent grandement d'une organisation policière à l'autre, voire d'une localité à l'autre, ce qui peut influer de manière non négligeable sur l'appréciation d'une situation.

Cette ingérence du législateur dans la gestion interne du comportement des policiers va trop loin. En fait, plutôt qu'une équité apparente des sanctions, nous préférons de loin une décision juste, propre à chaque cas, qui ne soit pas désincarnée d'une réalité locale. Il en est de même des éléments essentiels portant sur la procédure disciplinaire. Certaines organisations plus importantes que d'autres, comme la Sûreté du Québec, se sont dotées d'une procédure bien adaptée à leur réalité, laquelle a été établie de façon paritaire, comportant également des garanties essentielles acquises de chaude lutte. Nous voyons difficilement comment une solution uniforme pourrait être appliquée partout.

L'article 97 du projet de loi prévoit que le ministre doit établir des lignes directrices aux organisations policières, entre autres, sur les interpellations policières. À ce chapitre, nous réitérons que nous ne devons absolument pas restreindre ou décourager l'initiative des policières et policiers sur le terrain. Il s'agit de l'un des meilleurs outils que possède la société québécoise à l'encontre de la criminalité dans ses rues. Puisque depuis le début, des débats de société sur le sujet portent sur les fiches d'interpellation, soulignons d'emblée que nous sommes d'avis qu'il serait tout à fait contre-productif d'implanter ces fiches. Nous tenons à préciser que cette pratique est loin d'avoir été un succès chez nos voisins ontariens. Une telle pratique, si elle devait être instaurée, serait interprétée par les policiers comme étant l'équivalent d'un vote de non-confiance, remettant en cause systématiquement leur professionnalisme. Cette dynamique s'ajouterait sans aucun doute possible au phénomène de désengagement policier, de plus en plus présent dans la communauté policière. Il démontre avant tout que le dévouement et la présence d'initiative des policiers sur le terrain sont désormais fragilisés par le traitement social, médiatique et juridique qu'on leur réserve.

Cela étant précisé, il faut être conscient que les formations sur le racisme et le profilage racial existent. Il ne reste qu'à en faire le déploiement. Nous sommes d'avis que le MSP devrait commencer par la prévention et la formation.

En guise de conclusion, soulignons que l'initiative portant sur la possibilité d'introduire des civils à titre d'enquêteur devrait être limitée à l'apport d'une expertise particulière dans un domaine spécialisé en support aux équipes d'enquête en place. Créer l'obligation pour les policiers d'effectuer un certain nombre d'heures de formation par année est une bonne chose en soi. Il est décevant qu'aucune obligation à ce sujet n'ait été proposée dans le projet de loi à l'égard des employeurs, lesquels ont pourtant un rôle clé à jouer dans la diffusion de ces formations. Au niveau de nouvelles sanctions, celles-ci devraient demeurer dans le giron des employeurs. Si elles doivent être mises en place, les nouvelles mesures ne doivent être applicables que lorsque le contenu fait partie de recommandations communes entre les parties.

L'introduction d'une requête pour permission d'en appeler ne saurait se justifier par un besoin réel ou par une démonstration d'une abondance d'inscriptions en appel... inutiles et abusives. Il suffit d'écouter nos consœurs et confrères, leur découragement, leur détresse et leur perte de motivation pour se convaincre de l'existence du phénomène du désengagement. Les hommes et les femmes qui exercent cette profession le font, dans la très grande majorité, pour les bonnes raisons, pour le bien public. Ils méritent mieux que ce que leur réserve le législateur présentement.

Ce projet de loi démontre à quel point la société est toujours prête à en exiger davantage de ses policiers et policières en termes de reddition de comptes, sans pour autant remettre en question cette position. Il est plus que temps qu'un plus grand support de la population, des médias et surtout de nos organisations policières se fasse sentir, pas juste lors du décès de nos membres. D'ailleurs, tous devraient pourtant avoir compris que le maintien d'effectifs policiers adéquats est la meilleure façon de s'assurer que les troupes ne soient pas épuisées, donc moins susceptibles de commettre des erreurs de bonne foi, et ainsi assurer un meilleur service à la population qu'elles sont chargées de protéger. En terminant, je désire remercier la commission pour son attention.

• (17 heures) •

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Puis merci beaucoup d'avoir pris l'initiative de souligner le décès tragique de la policière. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Monsieur Painchaud, mes salutations officielles, Messieurs, tous ceux qui vous accompagnent. Je veux encore une fois, M. Painchaud, je vous ai envoyé un message, là, toutes mes pensées, mes sympathies les plus sincères, au nom de l'Assemblée nationale, au nom du Québec, à vos membres.

M. Painchaud (Jacques) :Merci.

M. Bonnardel : Je le sais que le travail des policiers est extrêmement difficile. Il est difficile partout au Canada présentement. On a vu de vos collègues d'Edmonton, deux qui sont... qui ont été...

M. Bonnardel : ...quatre qui ont été tués en Ontario dans les derniers mois, la sergente Breau. J'ai entendu vos récriminations ou vos doléances dans la pétition que vous avez mise en place. Je veux vous dire, au-delà de mesurer votre inquiétude puis de vous donner des outils, je veux vous dire que, dès demain, pour le cas de la sergente Breau, pour le cas de cet homme qui était chez lui avec des problèmes qu'on ne nommera pas, mais qu'on a exposés dans les médias, je veux vous dire que, dès demain, mon sous-ministre, Marc Croteau, va être en rencontre avec le ministre... le sous-ministre de la Justice, le sous-ministre des Services sociaux pour être capable d'évaluer, je dis bien d'évaluer de quelle façon, légalement ou non, on pourrait transmettre des informations pour des cas particuliers de santé et ce qui est requis.

Donc, donnez-moi un peu de temps. Demain, les trois sous-ministres vont commencer une discussion sur ce partage d'information. Je sais que pour vos policiers et policières partout, ce serait un outil plus que fort pour être capables d'analyser. Quand l'appel au 911 vient, je me dirige chez une personne X. J'ai ses antécédents. Je mesure très, très bien jusqu'à quel point ça... Ça aurait pu changer la donne. Ça aurait pu changer la donne pour la sergente Breau. Donc, on commence le travail.  Vous le savez, la Commission d'examen des troubles mentaux, c'est des déficients qui sont rendus sous juridiction fédérale, mais on va aller évaluer tout ce qu'on peut faire le plus rapidement possible pour vous donner des éléments... des éléments, des outils additionnels pour... pour votre travail.

Je veux vous rassurer sur un autre point. Vous avez parlé tantôt de l'entrée latérale de civils. Le but de ce point est d'aller chercher une expertise très nichée. Puis je ne le ferai pas seul, là. Ce règlement, là, on ne va pas l'écrire ensemble, là. On va l'écrire avec vous, là. Quand je dis ça, je suis sérieux, à savoir que le but, ce n'est pas d'aller empêcher un homme, une femme qui travaille depuis 10, 12 ans chez vous, puis qui a de l'ambition, puis qui veut devenir enquêteur spécialisé un jour dans un domaine x, il se peut, il se peut ce que nous souhaitons que certaines expertises ne soient pas pourvues dans le... dans vos... dans vos hommes et vos femmes. Donc, le but, ce n'est pas d'empêcher ça, mais c'est d'être capable de donner... Je pourrais donner l'exemple de cybercriminalité ou autre. Donc, on va aller être capable, j'espère, de s'entendre entre vous et moi, d'autres organisations, pour définir dans ce règlement de quelle façon on va... on va... on va définir... définir ces... ces... ces personnes qui vont, je le souhaite un jour, participer avec vous à contrer... à contrer la violence oui autres, ou autres, ou autres.

Je veux vous dire aussi qu'on a financé dans les derniers mois... Il y a un plan interministériel sur la santé mentale. Puis là je fais mon dernier point, là, mon dernier petit laïus sur les travailleurs sociaux dans les différents corps municipaux ou chez vous. J'ai rencontré des directeurs, directrices qui m'ont expliqué que c'est un, j'allais dire, un maudit bon pas, un bon pas, un bon pas pour ces intervenants psychosocial qui sont dans vos... dans vos postes, qui vont travailler en amont, ou en aval, ou même en présence dans une équipe mixte. Donc, dites-vous que ce financement de 60 millions sur un horizon de cinq ans, on va aller au maximum pour vous donner les outils le plus possible.

Ces intervenants, je pense, en tout cas corrigez-moi peut être... Peut-être, peut-être première petite question, sont bien reçus par vos... par vos collègues, à savoir que c'est une aide non négligeable pour, encore une fois, mieux définir l'approche qu'on devrait avoir avec... avec... Puis malheureusement, je donnais la statistique plus souvent qu'autrement, quand tu dis qu'aujourd'hui, un appel sur deux sur le 911 au Québec, aujourd'hui, revient à un cas de santé mentale. Le travail que vous faites aujourd'hui, versus 25 ans, puis dans 25 ans, est bien différent. Donc, il faut vous équiper, il faut vous outiller. Puis vous n'êtes pas nécessairement des intervenants psychosocial. Vous n'avez pas étudié pour ça, là. Vous avez étudié dans la police. Donc, vous donner des outils, pour moi, c'est archi, archi important. Donc, là-dessus, je veux vous rassurer qu'on va continuer à le faire. Avez-vous une petite réflexion là-dessus ou ça va?

M. Painchaud (Jacques) :Bien, écoutez, mon commentaire c'est : Je vous remercie beaucoup de ces mots et de ces pistes d'action que vous voulez commencer dès demain. Néanmoins, on voit au matin la pétition...

M. Bonnardel : Ah! Oui, oui.

M. Painchaud (Jacques) :...puis on va faire en sorte que tout le monde soit là pour que vous... que vous soyez excessivement très motivé à poursuivre l'effort dans la bonne voie.

M. Bonnardel : Je corrige, M. Painchaud, le but, ce n'était pas de vous dire d'arrêter la pétition.

M. Painchaud (Jacques) :Pas de problème, mais on... Il n'y a pas mieux que de clarifier les choses. Merci infiniment.

M. Bonnardel : Non, non, c'est ça. Je suis capable d'en prendre pour mes réponses, mais ne vous inquiétez pas, mais je voulais vous dire...

M. Painchaud (Jacques) :Oui.

M. Bonnardel : Puis vous dire qu'au-delà de tout ça, c'est un premier outil pour moi, là, qui était... qui était archi important.

M. Painchaud (Jacques) :Merci. Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Bonnardel : ...que Mme Breau ne soit pas tombée au combat.

M. Painchaud (Jacques) :Je vous remercie beaucoup de prendre le temps de vouloir me rassurer, de nous rassurer sur...

M. Painchaud (Jacques) :...je pense que c'est important et j'en suis reconnaissant.

M. Bonnardel : Je parlais... je sais que mes collègues ont des questions, là, je parlais tantôt, bien, du travail des policiers, voilà 25 ans versus aujourd'hui, vous avez pas mal d'expérience, puis dans 15, 20 ans... vous parlez de formation puis je suis content de voir que vous êtes à la même place que nous, que la formation doit être partie prenante du travail puis d'accompagner les policiers. Vous parlez de 36 heures. C'est-u... 36 heures, c'est presque une semaine de travail. Vous considérez que c'est le nombre d'heures idéal pour être capable d'accompagner les policiers dans...

M. Painchaud (Jacques) :Oui. Je peux vous l'expliquer.

M. Bonnardel : Oui. Allez-y.

M. Painchaud (Jacques) :Bien, écoutez, c'est qu'actuellement il y a un ensemble de formations, puis la formation... il y en a de multiples. Il y en a qui se rajoutent chaque année. En fin de compte, si vous avez ce qu'on appelle le continuum de force, un continuum de force, le policier, policière... doivent avoir une stratégie pour intervenir. Puis ça rentre maintenant dans ce qu'on appelle la formation... Je vous signale que la formation réponse à l'état mental perturbé, c'est une formation de deux jours avec des simulations aussi. Et, dans ce cadre-là, deux jours, c'est déjà pris sur quatre jours, vous me suivez? Il est essentiel aussi qu'il y ait des rappels, donc des... un rafraîchissement de ces formations-là annuellement.

Et s'inscrit aussi dans cette intervention de stratégie... on parle : intervention stratégique planifiée dune intervention policière, une incorporation des autres options à la force. Donc, le policier, il y a le verbal, oui, puis on va désescalader, mais sinon, dans ses options, il y a le poivre de Cayenne, il y a le bâton télescopique, il y a l'arme Taser, il y a effectivement le contrôle articulaire ou les techniques d'amenées. Il a aussi, d'autres armes, l'arme longue, qui est la C8, c'est des mises à jour qui doivent être faites. Et, à ce moment-là, le quatre jours, évidemment, est loin, loin, loin, d'être excessif ou abusif, au contraire.

Et encore une fois, je vais vous donner juste un exemple. Posez-vous la question : Pourquoi les organisations policières n'ont pas donné de formation pour le profilage racial ? Ils n'ont pas le temps, ils ne sont pas capables. Et là après, on se demande... puis on veut mettre d'autres mesures, on veut contrôler l'activité policière par d'autres moyens parce qu'on ne prend pas la base. Il faut de la formation continue. Les gens... Le travail est complexe. La population est en droit d'avoir une... l'excellence en matière policière, et là on l'a très... c'est excellent, la formation de base avant de rentrer dans la police, c'est le top. Mais une fois qu'on est dedans, là, on est laissés à nous-mêmes pas mal.

Et, dans ce cadre-là, bien évidemment, il y a d'autres différentes formations qui vont s'ajouter. Je vous donne juste un exemple. On veut aller vers la caméra corporelle. C'est deux jours de formation avec la rédaction de rapport et autres, puis l'appareil, les règles. Donc, vous voyez, si on dirait : Bien, on amène la caméra corporelle. Bien, il y a deux jours de formation qui s'ajoutent. Alors, c'est pour ça que ce que je vous dis, si vous avez des interventions selon les... certains types d'interventions qui s'ajoutent, ou autres, sur les pouvoirs et devoirs, exemple, bien, c'est exactement toujours des formations.

Alors, moi, là, honnêtement, je vous dis, là, le comité de la réalité policière vous a recommandé... C'est une commission que vous avez demandée, consultation, ils ont arrivés avec une recommandation de 30 heures. Nous, on dit 36 heures, parce que c'est des quarts de travail de 9 h. On pense à une semaine de quatre jours, on ne débordera pas sur le cinq jours, mais je veux juste vous expliquer, là, c'est essentiel d'avoir ça, les organisations policières, quand le comité a fait son tour... Ils savent que les organisations policières, la formation, c'est l'enfant pauvre. Il ne faut pas négliger ça. C'est de la prévention. C'est la raison pour laquelle on pense que d'ajouter des mesures coercitives en déontologie ou autres, on manque la cible. On a des gens qui ont le cœur à la bonne place, qui ont le goût de réussir, qui veulent répondre du mieux qu'elle peut à tous les défis puis les missions. Imaginez-vous qu'on ne puisse pas leur donner ces outils-là. C'est épouvantable.

C'est la raison pour laquelle, M. le ministre, vous avez le pouvoir aujourd'hui de faire quelque chose. N'allez pas par la voie réglementaire. Donnez un coup de barre tout de suite. On en a besoin. Vous avez tendu la main à la Sûreté du Québec avant-mdi. J'ai compris que vous n'avez pas eu nécessairement un retour clair. Moi, je vous le donne. J'ai 33 ans de police à la Sûreté du Québec. J'ai fait 22 ans au service juridique avec tout ce qui est discipline, déonto, croyez-moi.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien reçu, monsieur Painchaud, je vais laisser mes collègues...

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Vimont.

Mme Schmaltz : Merci, M. le Président. Bonjour, Messieurs. Au niveau de la formation, vous avez quand même sondé beaucoup de vos membres. Et ce qui en ressort, c'est quand même des chiffres assez imposants, notamment tout ce qui a trait à la santé mentale, le manque de formation, la conduite de véhicules d'urgence aussi. Ma...

Mme Schmaltz : ...est la suivante : Si on veut agir en amont de tout ça, est-ce que vous pensez que, peut-être, au niveau de l'École nationale de police, est-ce qu'il ne faudrait pas peut-être rajouter de la formation? Je sais qu'il y a déjà, je pense, de la conduite qui se fait, je pense que des policiers sont déjà formés, mais étant donné que ça revient puis il semble de ce que, peut-être que je lis mal, là, mais de ce qui ressort du mémoire, c'est que vraiment les policiers, les membres expriment un besoin, là, d'en savoir plus. Est-ce qu'il ne faudrait peut-être pas avoir une formation dès le début?

M. Painchaud (Jacques) :Non, en fait... Merci de votre question. En fait, c'est que les formations existent en raison des recommandations que l'École nationale a suivies, et les corps de police ont suivi les recommandations des divers coroners. Et le problème, puis je vous invite à consulter, et M. le ministre, là, le dernier rapport Coriolan, pour lequel il y a des recommandations pour le SPVM et pour la Sûreté du Québec. C'est incroyable, là, juste pour les formations en désescalade, pour les personnes en état mental perturbé, là, pour faire le tour des patrouilleurs, on parle de cinq ans... quatre, cinq, six, sept ans : ça n'a pas de sens. Et, alors là, actuellement, ça veut dire quoi? Il faut faire une distinction entre : Est ce que le produit de formation est à faire? La réponse est non, il existe. Est-ce qu'il est, tu sais, compressé, au mieux, pour être efficace puis donner vraiment les meilleures aptitudes actualisées pour le faire? La réponse est oui. Mais, pour le déployer, c'est un problème de ressources.

Et là, actuellement, il y a deux choses, l'École nationale ne peut pas suffire à tout. Donc, ça veut dire qu'on doit maintenir une expertise de formation, c'est-à-dire des formateurs policiers doivent être maintenus dans les organisations policières respectives. Ils connaissent leur culture organisationnelle, le terrain et autres. Mais il faut... parce que l'École nationale ne peut pas suffire à tous, surtout avec l'élargissement des différents groupes qu'elle enseigne. Alors, dans les formateurs internes, il faut augmenter le nombre de moniteurs. Juste en Ontario, là, l'OPP, là, on parle de 100 moniteurs pour 6000 policiers, une semaine de formation par année. Nous, à la Sûreté du Québec, c'est 25 moniteurs. Et là, actuellement, la détresse, là, c'est qu'en plus, là, on a des requalifications obligatoires, puis on n'est pas au rendez-vous.

Alors là, les moniteurs sont obligés de retourner vers les requalifications obligatoires, et là ça vient remettre en question ce qui est donné sur la désescalade. Parce qu'on tente, là, de jouer à patcher, là, on patche, on met des plasteurs partout, puis l'eau rentre dans le bateau, là, ce n'est pas tenable, là. Alors, vous comprendrez que... Et aussi, bien, il faut penser aussi, c'est d'expertise, l'expertise, ça se perd, ça prend des années. Il faut les reconnaître, ces formateurs-là, il faut... Ils sont là. C'est important. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :M. le député d'Ungava, il reste deux minutes, question, réponse. Merci.

M. Lamothe : Moi aussi, j'ai fait le saut, quand on a parlé de l'enquêteur, là, engagé à l'extérieur de la boîte, sauf que les propos du ministre que j'entends depuis un certain temps, puis ce qu'il dit aujourd'hui : C'est dret sur la coche dans le sens que je ne pense pas qu'il y ait à s'inquiéter. L'expertise qu'on n'a pas dans la boîte, mais si on peut aller la chercher ailleurs...

M. Painchaud (Jacques) :C'est sûr que c'est enregistré, là, ça fait que c'est sûr, on prend des segments. Mais, cela dit, non, en tout respect, hein, en tout respect... Mais des petits mots de précision, dans le texte de loi, pourraient se faire, puis on serait encore bien plus contents. Ce serait rassurant. 

M. Lamothe : Moins du tiers des policiers... moins du tiers des policiers n'ont pas eu la formation REMP.

M. Painchaud (Jacques) :Oui.

M. Lamothe : Pourquoi?

M. Painchaud (Jacques) :Bien, écoutez, actuellement, c'est à cause du peu de moniteurs d'emploi de la force qu'on a, puis la capacité organisationnelle à libérer des membres, c'est-à-dire que là, à un moment donné, on est tellement en dessous de nos effectifs. Actuellement, depuis les huit dernières années, on est moins de 200 effectifs en dessous des effectifs autorisés : ça n'a pas de bon sens. On est en demande pour enlever... ouvrir le plafond qui est avec les 3414 patrouilleurs. J'ai d'ailleurs une rencontre de l'UMQ-FQM pour ça. Il faut absolument remonter un peu le niveau d'effectifs pour être capable de permettre justement d'adresser la réponse aux besoins de formation. Ça va ensemble, cette problématique-là, et ça répond aussi pourquoi ce n'est pas fait.

Et là, ce que je veux vous dire là-dedans, c'est que la formation REMP, bien là, actuellement, bien, parce qu'il y a eu la pandémie puis il y a eu des retards, exemple, sur la requalification au tir, bien là... parce que c'était obligatoire, bien là, on arrive puis on va miser toute l'énergie mise sur la requalification au tir. J'ai seulement... J'ai quoi, là? J'ai deux tiers des membres requalifiés au tir actuellement, trouvez-vous ça normal?

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

M. Painchaud (Jacques) :Ça n'a pas de sens. Le sentiment de mes membres, c'est que la Sûreté du Québec, on est abandonnés. On nous dit : Ah! c'est du provincial. Bien, je m'excuse, là, mais ce n'est pas une réponse que je suis capable de donner à mes membres, vous comprenez?

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée...

Le Président (M. Bachand) :...de Westmount-Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Bonjour, Monsieur Painchaud, Monsieur Roberge, Maître Rousseau et Maître Fiset. Un plaisir de vous avoir avec nous aujourd'hui. Merci pour votre témoignage très éloquent ainsi que le mémoire que vous avez déposé.

D'emblée, j'aimerais vous entendre en ce qui concerne l'état mental perturbé. Vous savez que j'ai déposé un mandat d'initiative. J'ai entendu les paroles du ministre. Alors, je pense que c'est un bon pas en ce qui concerne votre demande, surtout en lien avec la pétition qui sera bientôt en ligne et disponible. Mais est-ce que cela va régler les difficultés dont vous faites face en ce qui concerne les portes tournantes? Puis si vous pourriez expliquer, parce que je pense que c'est plutôt vous qui devrez faire l'explication de c'est quoi, la réalité, puis qu'est-ce que nous devons faire pour améliorer la situation pour la réalité policière. Et est-ce que vous appuierez un mandat d'initiative pour étudier la cause, pour mieux vous outiller puis mettre fin à ceci?

M. Painchaud (Jacques) :C'est plusieurs questions. Je vais y aller dans l'ordre. Alors, premièrement, oui, j'ai pris connaissance de votre mandat déposé et je pense que c'est une initiative excessivement bonne, qui va permettre d'aller plus au fond de certaines choses, avec toutes les personnes que vous interpellez pour la consultation, dont nous-mêmes. Alors, je vous remercie beaucoup. Cette initiative, on va l'appuyer. On l'appuie, je veux dire.

Et, pour ce qui est des enjeux, bien, écoutez, c'est plusieurs axes. Là, actuellement, la pétition, c'est au niveau des ministères, et M. le ministre l'a bien compris, je suis content. Par rapport à ça, il faut améliorer les choses.

Maintenant, autre chose, le ministère au niveau de la santé. Là, au niveau de l'encadrement, là, l'encadrement, là, et les suivis, est-ce que c'est fait adéquatement? Elle est où, la reddition de comptes des gens qui ont le mandat de le faire? Donc, il y a des réponses à donner.

Et, quand on arrive, en troisième lieu, dans la pétition sur la révision des pratiques décisionnelles concernant la Commission d'examen des troubles mentaux du Québec, on peut avoir une perception et on... Là, là, on ne veut pas blesser personne dans ces endroits-là, dans les institutions, les médecins et autres... On ne veut pas rien... Il n'y a pas de procès d'intention, mais simplement vous dire que, pour peut-être plein de raisons, les critères qui sont là et qui sont multiples, qu'ils doivent faire une prépondérance de preuves avec la... puis pondérer avec la sécurité du public, vont décider s'il est libéré avec ou sans condition... Je pense qu'il y a des décisions qui sont portées sur la gestion du risque, et ça, ça peut être parfois élastique, et je pense qu'on n'a pas tous les détails. Et, si on les avait, peut-être qu'on serait fortement en désaccord au niveau de la population. Regardez le constat.

Ça fait que je ne sais pas si l'institution arrive puis elle dit : Oui, oui, libéré avec conditions, après ça, bien, eux autres : C'est correct, les conditions sont là. Là, c'est qui d'autre après qui va suivre? La personne, elle est-tu laissée à elle-même? Et là, s'il y a des rechutes de la personne, est-ce qu'il y a vraiment des plans d'intervention? Ou sinon ils attendent que ça soit la déchéance puis c'est la police qui doit arriver avec une personne qui est un danger imminent pour tout le monde puis pour elle-même?

• (17 h 20) •

Moi, je vous rappelle, là, qu'il y a des études qui ont été données, là, puis ils datent, ça fait que ça ne doit pas être amélioré, mais l'École nationale a sorti que, de 2006 à 2015, dans les enquêtes indépendantes, 42 % des suicides étaient en présence policière et 20 %, ça a été des suicides par policier interposé. Vous imaginez? Alors, le... Et là, quand, nous, il y a une augmentation... et vous en avez, dans votre mandat, là, des pourcentages effarants au niveau provincial, mais nous, à la Sûreté du Québec, 2018 à 2022, 35 % de cas... d'appels d'état mental perturbé, c'est incroyable.

Alors, évidemment, là, c'est un axe pour arriver à des solutions autres. La pétition y répond. Ensuite de ça, on va avoir le coroner, avec une enquête publique, qui est un expert. Sa mission ultime, là, c'est d'améliorer les choses puis que les choses qui sont arrivées ne se reproduisent plus et que leurs recommandations qui ne sont pas exécutoires, j'espère qu'ils vont être écoutés à la lettre.

Mais du coup, ne vous fiez pas juste à mes bonnes paroles. Regardez les six, sept, huit rapports des coroners depuis les sept dernières années, c'est éloquent. Il n'y a pas, il n'y a pas du tout de formation continue adéquate pour répondre aux problèmes, et c'est consternant. Et c'est la raison pour laquelle aujourd'hui vous me dites : Quelle serait l'autre solution? Un 36 heures minimal obligatoire par année pour les policiers au Québec.

Mme Maccarone : Merci. J'espère que c'est noté. J'aurais dû vous offrir mes sincères condoléances, évidemment, lors du décès de sergent Maureen Breau, puis en particulier pour vous, Monsieur Rousseau...

Mme Maccarone : ...que je sais que Louiseville est en Mauricie puis c'est là où vous oeuvrez, alors, vraiment, on est très sensibles à ceci. Puis, si on vous pose des questions de cette façon, c'est parce qu'on souhaite éviter que ça se reproduit. Alors, j'entends l'émotion que vous partagez avec nous.

Je veux vous ramener sur la notion de requalification. Vous avez parlé beaucoup de formation, vous avez eu beaucoup de questions en ce qui concerne la formation. Et je constate que, oui, on a une responsabilité puis un devoir de mettre beaucoup d'emphase sur la formation mais aussi la requalification. Ça fait que si vous pouviez nous répondre de comment vous voyez ça à part le 35 heures? Parce que... Puis je souhaite, dans votre réponse, que vous m'expliquiez comment vous allez faire ça quand on a un manque d'effectifs, les gens qui font du temps supplémentaire? Comment allez-vous trouver le temps pour aller faire la requalification?

M. Painchaud (Jacques) :Oui, c'est ça. C'est qu'actuellement... Bien, vous donner juste un portrait, là, actuellement, à la Sûreté du Québec, là, en 2022, là, on était à, pour l'impulsion... les tasers, il n'y a pas de diffusion générale, on en a un peu partout dans les unités, mais il n'y a pas assez de... l'outil n'est pas assez disponible pour chaque équipe de relève. Un tiers des gens formés. L'arme de support, on est aux deux tiers. Puis là, écoutez, il y a les enquêteurs...

Une voix : ...

M. Painchaud (Jacques) :Oui, dans la requalification. Puis, au niveau de la requalification, vous savez qu'au niveau des enquêtes on a effectivement des obligations légales. Il y a 30 mois pour... tu sais, un nouvel enquêteur, il a 30 mois pour acquérir tout son bloc de formation. Actuellement, on est à 50 % formés. Trouvez-vous ça normal? Avec toute l'imputabilité puis que là...

Mme Maccarone : Même, ça me fait peur.

M. Painchaud (Jacques) :Là, on a un projet de loi qui vise des sanctions encore plus sévères en déontologie. On veut nous enlever le droit d'appel automatique. Je le sais... Là, là, écoutez, on n'est pas dans la bonne cible, puis c'est clair que mes policières, policiers, ils ont besoin d'un signal clair, positif du ministre sur la formation continue. Malheureusement, les organisations policières, en tout cas, la nôtre, je vous le dis, on a demandé, ça fait longtemps qu'on demande puis on sollicite de l'ajout.

Et, en passant, la conduite d'urgence, il y a eu des redéploiements incroyables de formations, de nouvelles mesures. Ça a pris l'affaire Ouellet pour bouger, là. Trouvez-vous ça normal? Puis la conduite d'urgence, là, mes policières, policiers, là, avec les véhicules d'urgence, il y a un modèle qui est enseigné, proposé, et ce modèle-là, ça fait partie d'une petite portion qui serait donnée dans le cadre d'une requalification au tir. Wow! C'est sérieux, là! Alors, moi, là, je vous dis, là, c'est ça qui est difficile. Alors...

Et évidemment vous allez me dire : Bien, comment on fait pour y arriver? Les effectifs. Parce qu'on ne veut pas mettre plus de moniteurs en intervention policière et autres parce qu'on les enlève de la patrouille pour faire de la formation à plein temps, ça fait qu'ils se disent : Bien, on ne peut pas. Puis, de l'autre côté, bien, on ne peut pas dégager assez de monde pour aller donner... à suivre des formations parce qu'on n'a pas assez de monde.

Puis moi, je m'aperçois qu'on est, depuis des années... en plus, on est en bas des effectifs autorisés, et c'est pour ça qu'on pense qu'il faudrait avoir, en plus des effectifs autorisés, une augmentation minimum de 200 patrouilleurs sur notre territoire pour être capable, à ce moment-là, de pouvoir trouver un équilibre pour libérer les gens à faire les formations qui doivent être faites puis augmenter notre ratio d'enseignants en matière policière à la Sûreté du Québec, qui va effectivement faire une concertation avec l'École nationale. Et là, à ce moment-là, on va sentir qu'on s'en va dans un plan, un plan d'intervention dans la bonne direction.

Mais là, actuellement, là, je ne la vois pas, la vision. Il n'y en a pas de proposition, à part de dire que ça va prendre des années et des années, des années, et ça ne finit plus. Alors, on est consternés de ça. Pour nous, c'est vraiment excessivement éprouvant et difficile, et c'est très désengageant en passant.

Mme Maccarone : Il nous reste...

Le Président (M. Bachand) :...40 secondes pour un petit commentaire, peut-être.

Mme Maccarone : Bien, j'aurais voulu vous entendre en ce qui concerne le désengagement puis les règles déontologiques qui sont proposées ici ainsi que les registre. Est-ce que tout ça, ça va mettre fin au profilage racial? Parce que nous savons que vous faites face aussi à cette réalité. Puis comment devons-nous le confronter?

M. Painchaud (Jacques) :Là, actuellement, il faut absolument qu'il y ait une belle sensibilisation puis de l'information données à nos policiers et policières avec des règles claires, des directions, formations, webinaires ou équipes de travail, et je pense que c'est la voie pour... dans un premier pas. Et par la suite... et voir pour la suite. Mais c'est clair qu'il y a des enjeux là-dedans pour lesquels, nous, actuellement, je pense que ce n'est pas la bonne approche. Et je pense que la prévention passe par la formation, la formation continue.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Laurier-Dorion, s'il vous plaît.

M. Fontecilla : Merci...

M. Fontecilla : ...M. le Président. Bonjour, Monsieur Painchaud, monsieur également. Merci de votre présence. À mon tour de manifester toute ma sympathie envers ce qui s'est passé, la sergente Maureen Breau. Écoutez, toute ma solidarité avec le deuil qui couvre votre profession. C'est tout à fait compréhensible. Je pense que l'ensemble de la société partage votre douleur. Merci encore une fois d'être ici, là.

Et j'entends et je pense que le message est passé, là, auprès de l'ensemble des parlementaires ici présents, y compris le ministre, sur la nécessité de la formation. Évidemment, on ne va pas s'opposer à une telle... à une telle volonté. Vous allez même plus loin, là, de ce qui est... de ce qui est proposé, là. Je... là-dessus, et je partage tout à fait votre point de vue, là, mais tantôt on parlait des entrées parallèles, mais je ne rentrerai pas dans ce sujet-là, là, mais un autre type de parallèle, là, vous avez vous en fait mention dans votre mémoire, là, c'est la... c'est le constat que vous faites qu'il y a un grand nombre des répondants au sondage sur la présence des intervenants sociaux, autres que policiers, là. Comment... comment vous prenez cette... cette avenue-là, cette stratégie-là, qui est relativement nouvelle, là? Et comment ça pourrait vous aider plus concrètement?

M. Painchaud (Jacques) :Nous, on pense qu'actuellement il y a une complexité dans l'intervention policière. Puis les personnes qui ont des problèmes d'état mental perturbés ne sont pas toutes des cas judiciaires. Vous me suivez? Donc, ce n'est pas nécessairement des criminels, c'est des... c'est des parents, c'est des pères, des mères, des frères, des sœurs, de la famille. Alors vous comprendrez que là, actuellement, je pense que ce n'est pas la réponse policière qui devrait toujours être là. Là, actuellement, encore une fois, là, parce que, là, la santé, là, puis les réseaux sociaux, pour x raisons, ils ne répondent pas à la demande, aux problèmes, bien, ça va dans la cour de la police, puis ce n'est pas normal. Ça fait qu'à quelque part c'est clair que, si on doit gérer la situation, bien, la police demande de l'aide, puis toute aide fournie de la santé, des réseaux sociaux va être bien accueillie. On a besoin d'aide, là, c'est clair.

Le Président (M. Bachand) :...

M. Fontecilla : Pardon?

Le Président (M. Bachand) :...minutes, question, réponse.

M. Fontecilla : Le projet de loi met de l'avant, là, une nouvelle philosophie de partenariat, concertation. Est-ce que vous pensez qu'il faut approfondir davantage ce partenariat-là avec des services de santé, par exemple?

M. Painchaud (Jacques) :Exactement. Quand on parle... dans la pétition puis on veut le partage des instances, on veut aussi, là, que la santé, ça soit aussi avec le judiciaire, là. Il y a des... il y a des écueils, il y a des problèmes d'information puis d'échange, puis il faut que le système judiciaire, avec santé, services sociaux et les services de police, que ça aille ensemble, que ça soit... il y ait une bonne synergie pour avoir les réponses adaptées à ces gens-là. Parce qu'à partir du moment où il y a un tribunal qui dit qu'il n'est pas criminellement responsable parce qu'il a des problèmes de santé mentale, puis que là, ça se retrouve dans la Commission d'examen des troubles mentaux du Québec et avec des évaluations, bien là, c'est clair que cette personne-là, si elle est libérée, avec ou sans condition, bien, s'il représente un danger... un potentiel de danger important, il faut qu'on soit capables tous ensemble de donner les réponses adéquates. Et pour ça, ça prend une bonne communication, des échanges d'information, de la sensibilisation.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Réciproquement, je vous souhaite mes sincères condoléances à vous, vos collègues. Puis on constate, là, depuis ce matin que vous êtes une grande famille. Donc, à l'ensemble de votre très grande famille, sincères condoléances.

J'ai lu votre mémoire. Vous faites... Il y a une section où vous parlez de l'enquête sur l'initiative du commissaire. Puis vous dites que vous vous interrogez sérieusement sur l'opportunité du changement législatif. Je ne suis juste pas certaine de comprendre la position, parce que vous dites, entre autres, que, depuis la mise sur pied du système de déontologie policière, le commissaire n'a jamais eu le pouvoir d'entamer une procédure contre un policier. Puis, un peu plus loin, vous dites qu'il n'y a aucune démonstration de plus-value ou d'un véritable besoin qui a été faite pour justifier cette mesure. C'est à la page... à la page 14, là, sur...

• (17 h 30) •

M. Fiset (André) : Avec votre permission, M. le Président, André Fiset.

Mme Nichols : Oui, bien sûr.

M. Fiset (André) : Depuis que la loi a été adoptée et entrée en vigueur, le commissaire n'a jamais eu l'opportunité d'ouvrir un dossier contre un policier sur quelque allégation que ce soit s'il n'était pas saisi d'une plainte. Tout le monde pouvait faire des plaintes, mais ça prenait une plainte pour que le commissaire ouvre un dossier et entreprendre soit une conciliation ou mandate un de ses enquêteurs pour enquêter la conduite d'un policier. Et c'est toujours l'état du droit actuellement. Le commissaire a demandé, à mon souvenir, lors de la dernière modification ou dans un des rapports annuels qu'il dépose à l'Assemblée nationale, la possibilité d'ouvrir des dossiers proprio motu. Mais jusqu'à ce jour le législateur n'a jamais permis cela. C'est ainsi que la loi a été adoptée et est en vigueur...

M. Fiset (André) : ...vigueur depuis 30 ans.

Mme Nichols : O.K. O.K. C'est pour ça que vous soulevez le... vous vous interrogez sur l'opportunité, justement, d'apporter ce changement législatif là au niveau...

M. Fiset (André) : On est rendus à à peu près... au-dessus de 2 000 plaintes par année. Il y a 15 000 policiers dans la province de Québec. Si on évacue ceux qui n'ont pas de contact avec le public... parce que la déontologie vise les rapports des policiers avec les citoyens. Si on... ceux qui ne sont pas en contact avec le public, je parle des officiers, l'état-major de la Sûreté du Québec, les spécialistes comme celui qui est technicien en explosif, sur les 15 000 policiers, il y en a peut-être 10 000 qui sont visés par ces 2 000 plaintes, qui sont déposées chaque année. Ça fait qu'un policier sur cinq a la possibilité d'être visé par une plainte à chaque année de sa carrière. C'est lourd.

Mme Nichols : Très bien. Merci. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Sur ce, merci beaucoup d'avoir été avec nous cet après-midi. C'est très, très, très apprécié.

Et je suspends les travaux quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 32)

(Reprise à 17 h 37)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, il nous fait plaisir d'accueillir les représentants de la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec. Alors, bienvenue. Alors, vous connaissez les règles bien sûr. Donc je vous invite à débuter votre exposé, puis, après ça, on aura une période d'échanges avec les membres. Puis merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui, très apprécié.

M. Lemay (François) : Bonjour. Est-ce que vous voulez, je procède à la présentation...

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît. S'il vous plaît, vous seriez gentil, oui.

M. Lemay (François) : Oui. O.K. Alors, à ma gauche, Me Mario Coderre, un spécialiste... avocat spécialisé en déontologie. À ma droite, M. Danny Venditti, qui est le conseiller de la Fédération Avocats, et M. Louis Lesage qui est vice-président de la Fédération des policiers municipaux du Québec.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. Lemay (François) : Alors, M. le Président, M. le ministre. Mesdames et Messieurs les Députés, on vous remercie de nous avoir invités pour les consultations particulières concernant le projet de loi 14. Au nom de mon organisation, au nom des policiers que je représente et en mon nom personnel, j'aimerais prendre un moment pour offrir mes plus sincères sympathies à la famille, amis et collègues de la sergente Maureen Breau, malheureusement décédée en service la semaine dernière. Nous nous souviendrons toujours de son ultime sacrifice.

La FPMQ est un regroupement d'associations syndicales composé d'environ 5 060 policiers et policières municipaux, auxquels s'ajoutent les 4 460 policiers représentés par la Fraternité des policiers et policières de Montréal, qui est partenaire de la fédération avec un statut particulier exclusif d'associé. Les policiers municipaux desservent 98 municipalités et environ 70 % de la population québécoise. Pour la Fédération, il est essentiel qu'un service de police soit moderne et efficient, qu'il ait la confiance de la population et l'engagement des hommes et des femmes qui revêtent l'uniforme tous les jours. Vous savez, faire de la police aujourd'hui revêt un caractère particulièrement complexe, et la fonction est attaquée de toutes parts. Il faut s'assurer de ne pas perdre l'engagement de ceux qui l'exercent, d'adapter le service à la population selon la réalité d'aujourd'hui et argumenter... augmenter, pardon, la confiance de la population à l'égard des policiers. C'est dans cette optique que la Fédération invite le gouvernement à apporter des améliorations décrites dans le mémoire que nous présentons aujourd'hui. D'ailleurs, nous saluons l'effort du gouvernement de vouloir atteindre les objectifs par ce projet de loi, tout en soulignant qu'il reste du travail à faire, notamment au niveau de l'inexistence du financement récurrent des corps de police municipaux et de la santé mentale... pour des programmes de santé mentale des policiers et des policières municipaux au Québec.

• (17 h 40) •

Le présent mémoire traitera essentiellement de trois points qui préoccupent la fédération et ses membres. D'abord, le projet de loi modifie les sanctions qui peuvent être imposées lorsque les policiers seront cités devant le Tribunal administratif de déontologie policière et introduit des mesures administratives. Ensuite, le projet de loi remplace l'appel de plein droit d'une décision rendue par l'actuel Comité de déontologie policière par un droit d'appel sur permission, lorsque la question en jeu en est une qui devrait être soumise à la Cour. Enfin, le projet de loi voit à retirer les pouvoirs discrétionnaires du commissaire d'ordonner la tenue d'une conciliation et de décider de la tenue d'une enquête lorsque le plaignant allègue une conduite discriminatoire de la part d'un policier ou d'une policière.

Ces trois modifications ont pour effet de créer un régime de droit déontologique particulier pour les policiers comparativement à d'autres professions exercées au Québec. Ces modifications affectent sévèrement le moral des policiers et des policières sur le terrain et s'ajoutent aux multiples situations qui provoquent le désengagement maintenant bien documenté.

Il existe pourtant des différences fondamentales dans l'exercice de la fonction des policiers. Les policiers et policières travaillent dans des conditions souvent périlleuses et hostiles. Au péril de leurs vies,  ils doivent prendre des...

M. Lemay (François) : ...décision qui risque d'altérer non seulement la vie d'un citoyen, mais également leur vie dans une fraction de seconde. À notre avis, il faut user d'une très grande prudence avant d'occulter ces considérants dans le cadre des travaux pour moderniser les services de police.

Le projet de loi va créer un régime de lois déontologiques plus sévères pour les policiers que n'importe quel autre travailleur au Québec. Je tiens à le redire, c'est quand même un élément important. Nos policiers ne comprennent pas actuellement ce qui amène le gouvernement à s'en aller dans ce sens. L'impact direct de ce type de décision nous amènera inévitablement vers un plus grand désengagement. Cela aura assurément un effet pervers. Les policiers auront à faire et à commettre sans doute des erreurs. Pourquoi? Parce que le fait d'avoir... de réfléchir lors d'une intervention qui parfois demande une réaction immédiate, bien, le temps, ils ne l'ont plus, compte tenu qu'ils ont réfléchi et ne procèdent pas à l'intervention qu'ils doivent faire.

Alors, se faire imposer de telles règles sévères que la meilleure façon de ne pas les subir, ce n'est pas d'intervenir. Et c'est un petit peu là que je veux vous amener, M. le ministre, par l'effet que ça peut avoir directement ce type... ce type de loi là ou ce type de... où ce qu'on veut amener les policiers. Et soit on n'interviendra pas ou soit les gens vont naturellement avoir un doute au moment de leur intervention. Le doute chez un policier qui se questionne, inévitablement ça ralentit sa prise de décision.

Ensuite, les effets des sanctions sont dévastatrices... dévastateurs, pardon. Comment expliquer à un policier qu'il fera des travaux communautaires dans le cadre de la déontologie? Honnêtement, je suis incapable. On s'entend que c'est un principe qu'on voyait dans les lois criminelles, mais jamais on n'a pensé qu'on imposerait ce type de sanction en déontologie. Qu'il sera soumis à des amendes de plus de 35 000 $? C'est déjà le système qui nous a amenés à 60 jours, et maintenant on pourrait dépasser fortement compte tenu qu'il n'y aura plus de minimum. L'effet dévastateur pour le policier qui serait pris dans une décision comme ça, bien, il faut penser aussi à toutes ces partenaires de travail qui se questionneront avant de prendre une initiative ou bien de prendre une décision en quelques secondes.

Maintenant, évidemment, ces policiers-là devront aussi se soumettre à des thérapies dans le contexte déontologique. Jamais on n'a pensé qu'on se rendrait là. Et là c'est la réflexion... Poussons la réflexion plus loin. Dans le cadre d'un tribunal administratif public, il faudrait faire la preuve, hein, parce que là les gens débattraient de quel genre de thérapie. Imaginez, devant un tribunal administratif public, on se retrouverait à faire la preuve de la santé mentale du policier qui est intervenu. Si on veut détruire nos policiers, commençons à faire ça.

Maintenant, on le refuserait l'appel de plein droit. Je vous rappelle que, depuis... en 2021-2022, c'est un dossier sur deux qui a été renversé par la Cour. Alors, pour nous, l'appel de plein droit est très important pour nos policiers, nos policières. C'est une question d'équité, c'est une question de justice. D'ailleurs, devant ces tribunaux-là, l'ensemble des tribunaux administratifs, c'est un appel de plein droit qui est prévu. Alors, pourquoi être plus sévère avec les policiers? C'est la question qu'on se pose actuellement. Et déjà, les policiers, on ne se le cachera pas, c'est là une des fonctions les plus normées. Alors, je pense que là on dépasse quelque chose sur lequel... on s'en va à un endroit qu'il ne faudrait peut-être pas aller. Et c'est pour ça qu'on tente de sensibiliser le gouvernement à ne pas aller à cet endroit-là.

Alors, membres du comité, pour réussir notre mission de servir et protéger, nous avons besoin de votre support, de votre aide. Alors, votre aide, plutôt que de créer...

M. Lemay (François) : ...un régime de droit déontologique plus sévère. On a besoin de vous pour nous outiller, nous outiller, premier volet, la formation, formation continue de nos gens et aussi de l'aide pour la santé psychologique de nos gens. M. Francoeur était ici ce matin, il parlait d'un service d'aide aux policiers de Montréal. C'est vrai, ils ont un service de qualité. Tous les autres policiers municipaux au Québec n'ont pas un service d'aide de qualité. On fait face aux mêmes dangers sur la route. Nos gens ont besoin d'aide.

Alors, dans ce contexte-là, je les remercie, les policiers, d'être dévoués, de continuer à faire leur travail au quotidien. Nos policiers, nos policières sont des gens de cœur. Mais on vient ici vous dire simplement : Investissons-nous avec nos policiers. On a besoin de votre aide, on a besoin de votre support. Les élus, c'est important. Vous n'avez pas idée comment on a besoin de vous sentir en arrière plus que jamais aujourd'hui. Et c'est le message qu'on vient vous livrer.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Monsieur Lemay. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Merci, M. Lemay, d'être là aujourd'hui avec votre équipe. Vous savez, ce n'est pas simple de trouver un équilibre, un équilibre dans le travail de la déonto versus le travail que vous devez faire, qui est énorme, qui est énorme, énorme. Je l'ai mentionné maintes et maintes fois, votre travail a immensément évolué dans les dernières années, complètement changé. On vous en demande beaucoup pour ce que vous avez été formés à l'école nationale versus les cas x, y, qu'on pourrait nommer, là, toute la soirée ensemble, pour ne pas nommer la santé mentale, troubles mentaux ou autres.

Ma première question, c'est sur la déonto. Vous savez qu'on veut donner, comment dire, des outils de prévention, de sensibilisation de la déonto pour mieux la faire connaître. Vous l'avez dit, je pense, vous l'avez dit, on veut ajouter aussi l'accompagnement des plaignants, bon, le libre choix en ce qui a trait à la conciliation. Puis vous dites, dans votre mémoire, la conclusion... puis je vais essayer de comprendre la portée de cette phrase, vous dites : «Il réduit l'importance du rôle du Commissaire à la déontologie policière pour la protection du public, mais aussi pour exercer des fonctions qui ont pour objectif la sécurité des citoyens.» Qu'est-ce que vous voulez dire quand vous évoquiez ça? Parce que j'ai comme l'impression qu'on réussit, en tout cas, à trouver un équilibre. Parce que, bon, je me l'est fait dire, il y a maintes, et maintes, et maintes personnes qui disent : On n'a pas confiance à la commissaire, au commissaire, à la commissaire, peu importe, au travail, et tout ça, qui a un parti pris x, y.

Donc, il y a outiller, prévenir, mieux faire connaître versus ce que je lis là. Comment vous vous expliquez ce commentaire, ces phrases que vous évoquez dans votre conclusion? Je veux juste essayer de comprendre, là.

M. Lemay (François) : Je vais y aller en deux volets. Le premier volet, à notre avis, que les gens soient accompagnés. On n'est pas contre la vertu. Nos policiers, nos policières sont accompagnés lorsqu'on va en déontologie. Il n'y a pas de problème. Ce qu'on vient dire, par exemple, c'est qu'il... il y a une ligne fine, il faut s'assurer que les gens qui vont accompagner les gens à la déontologie, soit les plaignants soit les demandeurs... il ne faudrait pas qu'ils soient associés à la déontologie pour s'assurer de garder un mur de Chine, pour s'assurer que ça ne soit pas l'enquêteur, que ce ne soit pas la personne qui représente la commissaire, qu'il y ait absolument... parce que, la commissaire, lorsqu'elle aura une décision à prendre de citer ou non citer, bien, écoutez, c'est ces mêmes travailleurs-là.

Donc, de notre côté, on n'est absolument pas contre. Qu'on parle de prévention, qu'on parle... qu'on tente de faire de la publicité, personne ne peut-être contre la vertu, ça va? Mais il y a une chose qui est sûre, c'est qu'on veut s'assurer que les gens qui représenteront, qui se présenteront ne soient pas des gens du bureau du commissaire, bien évidemment, pour éviter qu'ils soient juge des parties. C'est dans ce sens-là qu'on amenait le commentaire par rapport à l'accompagnement.

• (17 h 50) •

M. Bonnardel : Donc, vous dites, vous voulez des personnes formées, ce que je souhaite aussi, des personnes formées pour être capables de... Vous l'avez dit, là, vous n'êtes pas contre que ces personnes, ces plaignants soient accompagnés, mais qu'il n'y ait pas de lien direct avec la commission... avec la commissaire.

M. Lemay (François) : Exact. Veux-tu rajouter quelque chose ou... Ça va.

M. Bonnardel : O.K.

M. Lemay (François) : Me Coderre va juste rajouter peut-être un petit élément.

M. Bonnardel : Oui, oui, allez-y.

M. Coderre (Mario) : Bien, en fait, si vous permettez, pour avoir fait, sans prétention, des milliers de séances de conciliation en carrière, c'est vraiment un processus, effectivement, qui vise à rétablir des ponts avec des citoyens. Ce n'est pas juste un processus pour disposer et fermer un dossier, c'est... Il y a vraiment une valeur pédagogique. J'ai donné une conférence à Paris l'année passée là-dessus, parce que ce n'est pas quelque chose qui se fait régulièrement dans le monde de la police, et donc il y a des...

M. Coderre (Mario) : ...change. Il y a des discussions qui sont faites en tant que telles, et d'avoir un tiers qui n'est pas relié, commissaire à la déontologie policière, ça rajoute au caractère fructueux des échanges. Les gens ne sont pas... ils ne lèvent pas nécessairement la garde, ils parlent librement. Indépendamment du privilège de confidentialité, il y a un bel échange qui se fait, O.K. Et on parlait de formation, parce que ça prend de la formation, c'est clair, dans le domaine de la police, c'est clair, ça leur prend de la formation, mais il y a déjà une portion de formation qu'on donne là, O.K., et s'il y a quelqu'un qui découle ou qui est relié avec la... la déontologie, le problème, c'est que ça va aller en enquête, et là il y a toute une question de murets, justement, qui va faire en sorte que l'information... les gens ne se sentiront pas en confiance d'en discuter, et je parle notamment pour le côté policier.

M. Bonnardel : Merci pour votre intervention. Je ne peux pas m'empêcher, M. Lemay, de vous... vous... revenir sur la formation. Je suis un fervent. Quand on va... le projet de loi, j'ai dit à la gang : Il faut absolument qu'on ait un... qu'on donne des outils le plus possible aux policiers pour les accompagner dans leur formation future. Êtes-vous à la même place, êtes-vous à la même place que vos collègues provinciaux versus les policiers municipaux, à savoir que la formation doit être aussi importante puis que... plus là il y a des... il y a des... mesures peut-être différentes ou des formations différentes dans les différents corps de police. Je pourrais nommer chez nous, là, vous en connaissez quelques-uns aussi, là. Comment vous évaluez votre... la portée de ces formations chez vous versus ce que vos collègues provinciaux disent?

M. Lemay (François) : Bon, évidemment, je ne ferai pas la nomenclature des 33 services qu'on représente, puis l'ensemble de tout ça, mais, pour nous autres, la formation, c'est fondamental. Puis si vous me permettez de peut-être rajouter, parce qu'on a assisté au débat tout à l'heure, et pour moi, il y a un élément, tu sais, on se dit toujours que la formation de base de nos policiers lorsqu'ils arrivent au service, très bonne, c'est le suivi, c'est l'après. Alors, c'est la formation continue qu'on aborde beaucoup plus avec vous. Il y a beaucoup d'enjeux sur le terrain, il y a beaucoup de besoins, alors c'est clair que pour nous, de toute façon, la formation continue est ultra importante actuellement et... et si on... si on passe... on veut imposer des sanctions, pour nous, là, ce n'est pas là qu'il est... qu'il est urgent d'agir, où est-ce qui est urgent d'agir, c'est de s'assurer que nos gens seront formés, seront en mesure d'intervenir, et on leur donne, dans le sens, tout le coffre d'outils nécessaires. Je vais vous donner un exemple, on parlait de caméras corporelles, ça fait quand même 10 ans qu'on en parle, la possibilité d'avoir l'ensemble des... des images qui seront... Alors, on a besoin de vous, on a besoin d'outiller nos policiers, et je suis bien d'accord avec une chose, la formation, c'est aussi prévenir. Et quand nos gens sont formés, nos gens sont en mesure encore plus de performer, et je le dis, j'utilise le mot performer, d'être meilleur parce qu'on est dans le parfait, il faudrait être parfait. La réalité des choses, c'est que c'est impossible d'être toujours parfait. Il faut être bon et, pour être bon, il faut être formé. Alors, pour moi, c'est... on est... on est tellement dans les mêmes, dans les mêmes eaux, mais s'il y a des attentes à la perfection, alors que c'est une intervention, des fois, qui se passe en quelques secondes où c'est... ça se passe immédiatement, c'est impossible, la perfection, mais il faut être bon. Alors, pour être bon, il faut s'assurer de maintenir une formation, s'assurer d'avoir une formation à jour. On parle de... on parle de Taser. Moi, j'ai assisté, dans mes 10 premières années, où est-ce qu'on disait : Oui, le Taser, ça peut être mortel. Mais je vous dis une chose, c'est que c'était peut-être mortel, mais, dans les faits, même s'il y a une personne sur 10 000 qui décédait, je vous annonce qu'il y en a beaucoup plus qui vont décéder si on a juste l'arme à feu comme outil. Alors, la question, elle était là. Donc là, ce qu'on sait, c'est qu'on est 10, 15 ans plus tard, et le déploiement du Taser, c'est un policier sur quatre, un policier sur cinq, tout dépendant du service, il y en a qui ne l'ont pas sur une relève. Alors, on n'est... on n'est pas là en termes d'outils pour nos policiers et on n'est pas là d'être à la hauteur. Si on veut être à la hauteur, la formation, bien outiller nos policiers, nous apparaît vraiment l'endroit où est-ce qu'il faudrait travailler dans les prochains mois, dans les prochaines années. Et c'est pour ça qu'on vous dit : Bien, toutes les mesures coercitives, qu'on se retrouve là, là, si on ne veut pas que nos policiers deviennent totalement désengagés parce que le désengagement, c'est quelque chose qui existe, il ne faut pas aller dans ce sens-là, il faut s'assurer de donner l'ensemble des outils que nos policiers, nos policières ont besoin sur le terrain, actuellement.

M. Bonnardel : J'ose vous poser la question, sans vous rendre mal à l'aise, là, le nombre d'heures, selon vous, idéal pour vos policiers municipaux sur le territoire, là, êtes-vous... êtes-vous à l'aise de me le dire ou... tu sais, je vous la pose pareil, là, mais...

M. Lemay (François) : Mais écoutez, tu sais...

M. Lemay (François) : ...j'ai entendu les recommandations. Vous savez, juste pour le tir, il y a des services que c'est une fois avec l'examen de qualification, alors que d'autres services, c'est deux fois par année. Et c'est vrai sur tout. Qualification de taser, c'est une fois par année. Alors, il y a une tonne de qualifications, et là on n'a pas parlé des formations sur les sujets de l'heure, sur la santé mentale, sur... en tout cas, l'ensemble des sujets sur lesquels on fait face.

Alors, on n'aura pas le choix, on n'aura pas le choix de former nos policiers si on veut les maintenir à la hauteur de ce qu'on a au Québec. Parce qu'on va se le dire, au Québec, on a une bonne police. Et je ne vous parle pas des États-Unis. Savez-vous pourquoi? Parce que souvent on se compare aux États-Unis, parce que, bon, souvent, il y a plus d'études, mais, en même temps, on n'arrête pas de dire que c'est différent, la police au Québec et la police aux États-Unis. Alors, je ne vous amène pas des statistiques des États-Unis, je tente de rester sur le Québec, mais c'est clair qu'il y a un peu moins d'études, un peu moins d'éléments qu'on peut vous transmettre en termes de chiffres. Parce qu'on aimerait bien ça vous parler en termes de chiffres, mais on n'a pas toujours la capacité, mais la réalité de ce qui se passe sur le terrain actuellement, nos gens ont besoin, ont besoin de vous, ont besoin d'être outillés. Et ce n'est pas en allant... en rajoutant, en ayant le régime le plus sévère qu'on va atteindre l'objectif. Et c'est ça, le message qu'on vient vous porter, M. le ministre, aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand) :M. le député d'Ungava, s'il vous plaît.

M. Lamothe : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) :Six minutes.

M. Lamothe : Ah! tabarouette! Moi, je crois beaucoup à la sécurité publique au Québec. Je crois beaucoup que... j'ai vécu des expériences antérieures, je parle par expérience, que des corps de police qui travaillaient en silo, ce n'est pas bon. Ce n'est pas bon dans le sens c'est le service à la population qui souffre. Moi, ce que je dis, c'est que j'ai des échanges régulièrement avec les gens du ministère, moi, ce que je dis, c'est qu'à un moment donné il y a-tu moyen qu'on puisse uniformiser certains services qui vont être efficaces pour tous tout en gardant une certaine autonomie au niveau des corps de police municipale? J'y crois, ça. Les villes qui veulent garder leur corps municipal, moi, je n'ai rien contre ça, au contraire, M. le ministre, j'en ai déjà discuté, puis la même chose au niveau de la sûreté, les MRC. Bon, tu sais, s'ils décident de s'en aller avec la Sûreté, peu importe, mais il y a-tu moyen, exemple, à court terme, moyen terme, d'uniformiser certains services, la formation?

Un taser à la police municipale de Gatineau, c'est la même chose que la Sûreté du Québec à Chibougamau, à moins que je me trompe. Ça fait qu'il y a-tu moyen de faire... tu sais, d'uniformiser des services pour être plus efficace? Puis, au bout de la ligne, je pense que l'objectif commun qu'on doit avoir, quand je dis «on», je me vois encore dans la peau, là, de déjà, mais c'est le service à la population. Puis la formation, monsieur Painchaud l'a dit tantôt, puis vous le dites, la formation est importante. Puis moi, ce que je cherche, à moins qu'il y ait des éléments bien, bien précis que j'échappe, bien, les formations, que ce soit au niveau municipal ou provincial, sont les mêmes, en étant adaptées peut-être à certaines réalités, mais la base de la formation comme telle, si je parle du taser, si je parle de la conduite automobile, si je parle de peu importe... Vous avez peut-être des idées que je n'ai pas, là, que je suis dans le champ.

Mais il y a-tu moyen d'arriver, à un moment donné, puis se conscientiser, se dire : Il faut donner un service à la population de façon correcte, puis on va le faire ensemble tout en gardant une certaine indépendance au niveau des corps municipaux ou au niveau de la Sûreté du Québec? Il faut être meilleur, puis ce n'est pas en travaillant chacun son bord. Puis, si on a un problème de formateurs, comme M. Painchaud disait qu'ils en ont 25, puis vous, vous en avez un, il y a-tu tout moyen d'arriver, à un moment donné, dire : Regardez, là, on va faire en sorte que... Je lance l'idée comme ça.

• (18 heures) •

M. Lemay (François) : Moi, je vais vous faire réfléchir, parce que je disais toujours qu'être à la fédération, hein, c'est un peu... on a 33 services, mais la beauté de la chose... Puis, en même temps, je l'ai tourné de façon aussi. Chacun des services ont développé avec leur communauté ce qui s'attendait. Évidemment, il y a un corps, il y a un corps qui est sans doute le même, là. Un policier, on a tous été formés à l'École nationale de police. Lorsqu'on arrive à nos services, on a tous la même formation. Ça va? Mais chacune des communautés a mis de l'impact sur qu'est-ce qu'ils désiraient de leurs services de police. Bien, moi, je le dis souvent, c'est un peu le «success story» de nos services de police municipaux, parce que souvent les gens ne veulent pas quitter leur service. On vient de voir Thetford-Mines, il ne voulait pas quitter, là. Le maire était clair : Pas de financement, je pars, mais, dans la vraie vie, je gardais ma police. Il l'a dit en consultation publique.

Où est-ce que je veux vous amener, c'est que la formation... de toute façon, le déploiement des formations passe souvent par l'École nationale de police. Puis, après ça, nos formateurs sont formés là, on ramène ça dans nos services, mais je vous le dis, il y a quelque chose à sortir par le nombre de services de police qu'on représente, parce que chacun a un peu pris l'image de leur service de police qu'ils voulaient bien avoir dans leur communauté. Puisqu'on a vu pendant la pandémie...

M. Lemay (François) : ...nous a permis un peu de confirmer ça, plus c'était gros, plus c'était difficile à tourner les choses, plus on se retrouve dans des situations où... Il y a des services, là, qui se sont investis dans la formation puis qui les forment leurs policiers, comme il y en a d'autres, on prend du retard. Alors, moi, je dis toujours : maintenant, c'est la capacité d'évaluer, la capacité de voir ce qu'on a en avant de nous. Alors, il y a des gens qui s'investissent pour le faire. Il y a des gens qui ont pris les bouchées doubles et qui l'ont fait. Alors, il y en a de la formation. Maintenant, chacun de ces services-là ont une façon de faire. Puis je vous dirais, j'écoutais le président de l'APPQ, bien, est-ce que ça, c'est la base minimale? Peut-être que je représente des services qu'il y en a même plus de formation. Alors, c'est pour ça qu'il faut faire vraiment bien attention. Moi, je ne vois pas les services travailler en silo, mais je vois des services qui s'investissent plus que d'autres. On va le dire comme ça. Et est-ce que la Sûreté du Québec... Mais, ça, ça serait aux gens de la Sûreté du Québec de venir vous expliquer comment ils s'investissent avec toutes les raisons qu'ils ont. Mais moi, ce que je constate sur le terrain actuellement, les gens s'investissent, mais il faut faire plus. On a des grands objectifs, on veut maintenir un haut standard. Je vous l'ai dit, la perfection n'existe pas. Il faut arrêter de viser la perfection. C'est un stress. À tous les jours, on peut la viser, mais il faut s'attendre qu'on n'aura pas la perfection. Mais ça, si on veut se donner un haut standard, il faut maintenir ce standard et continuer à s'investir.

Le Président (M. Bachand) :...

M. Lamothe : ...vous parliez tantôt que les policiers réfléchissent avant de faire toute intervention. Faites-vous un lien avec les interpellations raciales? Il est où, le lien? Ce n'est pas tout le temps, là?

M. Lemay (François) : Non, ce que je disais, c'est qu'essentiellement c'est que, lors d'une intervention x, y, z, là, on prenait un événement clairement. Vous savez, l'intimidation, là, il n'y a pas... on en vit comme policiers, et il y a des jours, si j'avais une caméra corporelle sur moi, là, je me sentirais pas mal plus appuyé de l'intimidation. Alors, est-ce qu'il y a un jour au moins un policier qui se fait intimider, là, parce qu'il y a des gens qui cherchent la confrontation, on ne se le cachera pas, on les voit, là, ils intimident par un geste, voient l'autre qui veut filmer l'intimidation, puis on passe à côté de ça parce qu'à un moment donné il faut bien décider comment on va faire notre journée de patrouille avec les obligations qu'on a dans cette journée-là. Donc, où est-ce que je veux en venir, c'est que cet effet-là, est-ce qu'on a des gens qui vont réfléchir avant d'intervenir? C'est normal. La police, c'est fait par des êtres humains. Alors, un être humain qui fait face à des éléments comme je vous disais, écoutez, là, en déontologie, d'aller faire... de se retrouver et de faire face à ce qu'on on pourrait faire faire selon le projet de loi, il n'y a pas personne qui va aller là, là.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. Lemay (François) : Alors...

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. Lemay. Désolé, je dois passer de la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Bienvenue chez vous!

M. Lemay (François) : Merci.

Mme Maccarone : M. Lemay, je souhaite vous entendre parler en ce qui concerne l'état mental perturbé. Je pense que même vous, dans votre parcours personnel, vous avez été confronté à ce phénomène, les fameuses portes tournantes. On dit qu'un policier va avoir... bien, les policiers vont avoir un appel, ils vont se présenter, ils vont amener la personne à l'hôpital puis ça peut être quelques heures plus tard, bien, la personne est déchargée, mais vous, vous n'avez pas accès à l'information. On a entendu les échanges précédents avec l'APPQ, on comprend que peut-être, il y a une portion de ceci qui serait à adresser. Seriez-vous... appuieriez-vous, dans le fond, le mandat d'initiative que j'ai déposé hier pour étudier non seulement le phénomène de la croissance de violence, on a vu depuis 2005 jusqu'à 2022, une croissance de 21 % à travers la province puis on sait que ce phénomène de violence, les crimes violents, ça arrive le jour, le soir, dans nos écoles, autour de nos écoles, à l'épicerie. J'ai peur de laisser sortir mes enfants, de prendre le métro à Montréal. J'ai vraiment des craintes importantes. Seriez-vous un appuyeur d'un telle initiative puis comment voyez-vous que devons-nous faire pour vous, vous aider quand vous faites face à cette fameuse porte tournante puis les personnes qui ont des besoins en santé mentale en ce qui concerne l'état mental perturbé?

M. Lemay (François) : Je vois deux volets à votre question. Je vais répondre au premier... au premier volet. Écoutez, en 2019, la première sortie... la première sortie que j'ai faite comme président aurait été sur le dossier des portes tournantes, et ce que je demandais, c'est qu'on doit arrêter de travailler en vase... en silo, puis de commencer à travailler l'ensemble des intervenants alentour, donc c'est autant le ministère de la Sécurité publique, autant le ministère de la Santé, puis pour chercher des solutions avec...

M. Lemay (François) : ...l'ensemble des intervenants sur lequel... Donc, toute initiative qui sera prise en ce sens, non seulement on va l'appuyer, on va s'impliquer. Alors, soyez clair qu'on va s'impliquer dans ça.

Qu'est-ce qu'on peut faire? C'est un sujet qui est extrêmement compliqué. Quelqu'un qui arriverait avec la recette magique, là, je ne suis jamais inquiet, parce qu'on pense que c'est un paquet de petites choses qui va faire qu'on aura une meilleure réussite, et là, bien, ces actions-là...

Écoutez, ça fait 20 ans qu'on ne finance pas nos services de police municipaux chez nous. C'est extrêmement dur d'améliorer l'offre de service qu'on devrait donner. On le voit, on voit des initiatives. Tout le monde essaie, tout le monde prend des initiatives, mais je pense que ça va prendre un genre de tronc commun, ensemble, de décider où... ce qu'on veut faire, où on veut amener nos services dans le futur. C'est un peu dans ce sens-là qu'on s'implique dans ce sujet-là, mais le financement...

Maintenant, on parlait d'outiller nos policiers. Nos policiers, ça fait des années, des années qu'on demande la caméra corporelle. Alors, quand on disait : On veut être outillés pour être capables d'intervenir, sans se casser la tête à savoir s'il y a une conséquence, moi, sur ma vie, sur mon travail. Alors, c'est un petit peu... c'est un des éléments.

On a toujours été ouverts à avoir... ou en tout cas de plus à travailler et d'amener si vous voulez... Tu sais, j'avais des discussions avec les services, c'est qu'on demande de plus en... Il y a une augmentation des appels, et en plus, ce qu'on a réalisé, c'est que les appels durent de deux à quatre fois plus longtemps. Alors, ça a un double effet sur nos services de police d'avoir des nombres d'appels en augmentation.

Donc, dans ce contexte-là, c'est beau d'avoir des intervenants avec nous. On a été ouvert à ces idées-là, mais... On a démontré de l'ouverture, mais il faut savoir une chose, c'est que lorsqu'on se présente, l'intervenant rentre une fois que la scène est sécurisée. Ça ne vous empêchera jamais, vous allez toujours avoir besoin, dans un premier temps, du policier et la policière qui va intervenir pour sécuriser. Après ça, l'intervenant, dans une deuxième phase, vient amène l'application de la désescalade et l'ensemble de tout.

Alors, un, on a besoin de travailler ensemble. Deux, il y a une tonne de petites solutions. Mois, je dis toujours : Hein, tu sais, il y a des gens qui, au baseball, là, ils veulent gagner toujours avec un circuit, mais aussi c'est aussi bon d'avoir plusieurs petits coups sûrs, puis finalement, on va marquer autant de points. Et je pense que c'est dans ces mesures-là, ensemble avec le ministère de la Santé et les autres ministères, qu'on va réussir à faire ce qu'on a à faire.

Je reviens toujours à la prémisse de base. On est ouverts, on est ouvert à s'améliorer, on est ouvert à la formation, on démontre une ouverture dans tout, on veut s'impliquer. On a ce message-là. En tout cas, moi qui suis arrivé en 2019, je parle de l'implication puis il faut travailler tous ensemble, là. La sécurité publique, là, c'est vous, c'est nous, c'est l'ensemble. Vous m'avez dit : Bien, bienvenue chez vous. Je pense la même chose. On a la même façon de se comporter quand on regarde nos organisations, puis c'est M., Mme Tout-le-monde. Puis moi, j'ai toujours pensé que bien représenter nos policiers, c'est aussi représenter M., Mme Tout-le-Monde qui souvent lui, on n'entend pas sa voix. Alors, pour moi, il y a vraiment un lien entre les deux, et c'est un paquet de petites mesures, mais c'est ensemble qu'on va les réaliser.

• (18 h 10) •

Mme Maccarone : En parlant de paquet de petites mesures peut-être on peut revenir sur les règles déontologiques. Est-ce qu'il y en a là dedans que vous trouvez justes puis qui seront facilement applicables ou est-ce que nous devrons recommencer à zéro, consulter encore pour voir comment nous pouvons évoluer? Parce que ce qu'on comprend en faisant la lecture de cette loi, ça prend beaucoup de place. Ça prend beaucoup de place dans tous les mémoires qu'on reçoit, puis j'entends ce que vous dites, c'est les règles les plus sévères, puis j'avais déjà fait mention que si, mettons, un médecin fait un erreur, ils ne seront pas assujettis à des telles normes ou des telles règles...

M. Lemay (François) : Exact.

Mme Maccarone : ...ou pénalités. Alors, est-ce qu'il y en a là dedans, selon vous, que nous pourrions garder et sinon, est ce que c'est une question de recommencer total? Puis dans votre réponse, parce que je sais que vous allez utiliser tout mon temps qui reste, pourriez-vous aussi faire un mention spéciale en ce qui concerne la sensibilité des renseignements de nature médicale?

M. Lemay (François) : O.K. Alors, la première chose, on parle d'un paquet de petites choses, le milieu était déjà en action. On a rencontré la commissaire et je pense qu'on était capable de mettre en avant plusieurs choses avec la commissaire, soient les services de police, soient les représentants et l'ensemble...

M. Lemay (François) : ...du milieu, on était capables de se prendre en main en termes de discussion qui devait avoir. C'est sûr que les mesures qui sont dans le projet de loi... Et là je ne commente pas, tu sais, on n'est pas contre la vertu, quand quelqu'un qui accompagne, on est... ce n'est pas ça, là, c'était vraiment sur les conséquences. Et, sur ça, bien là, c'est clair, on ne peut pas vivre avec ça.

Puis le message, là, essentiellement, là, c'est que nous, là, ça ne nous avantage pas ou ça ne nous désavantage pas, le désengagement, ça, je tiens à le dire. On avait une discussion avec... avec quelqu'un du ministère qui disait : Ça fait votre affaire. Je m'excuse, ça ne fait pas mon affaire, ça ne fait pas l'affaire de nos policiers, de nos policiers, le désengagement, mais c'est un phénomène, c'est la réalité de ce qui se passe sur le terrain. Et moi, je dis toujours : Pour prendre les bonnes décisions, M. le ministre, pour prendre des bonnes décisions, il faut certainement avoir le bon briefing.

Essentiellement, où est-ce que je veux en venir, c'est que s'il y a des gens proches de nous ou dans nos équipes qui, eux, ne croient pas à ça, nécessairement, le désengagement, ou, en tout cas, banalisent le désengagement, bien, toutes les décisions ou les pistes de solutions qu'on va mettre en place, si on ne fait pas la bonne analyse, on va peut-être être à côté. Alors, dans ce sens-là, c'est là que je veux en venir à dire : Ce qui est important, c'est de comprendre où on en est, de bien se situer où est-ce qu'on en est puis de prendre les bonnes décisions. Alors, c'est dans ce contexte-là.

La deuxième partie de votre question, vous manquez peut-être de temps, là.

Mme Maccarone : Bien, parce que vous avez abordé beaucoup de sensibilité des renseignements de nature médicale aussi dans votre mémoire, ça fait que si vous pouvez aller plus en profondeur de ceci.

Le Président (M. Bachand) :Une petite minute.

Mme Maccarone : Je savais.

M. Lemay (François) : À notre avis, la meilleure personne pour appliquer, c'est les organisations policières. Ce n'est pas vrai que de se retrouver, dans un dossier, devant un tribunal public, ça sera la place pour venir faire une preuve de nature psychologique du policier. Et ça, si on veut détruire nos policiers puis nos policières, commençons à faire ça. Et c'est là... Parce qu'il faut faire vivre, hein? Oui, c'est un projet de loi, mais personne ne le fait vivre, puis c'est quoi, la conséquence, c'est que, demain matin, on se retrouverait devant un tribunal à faire une preuve dans un... dans le contexte d'un tribunal public. Alors, ça n'a aucun sens. Ce n'est pas la bonne place.

Puis, de toute façon, si nos gens... on a besoin de prendre soin de nos policiers, d'un policier ou d'une policière, c'est l'organisation qui est la meilleure personne, la meilleure personne placée à s'occuper de cette personne-là, et après ça d'appliquer et de faire le suivi. De toute façon, ça nous apparaît... ça nous apparaît logique. Plutôt que tout le monde commence à s'interposer dans la situation de l'autre, maintenons... La meilleure personne, c'est qui? C'est le service de police pour ça.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Laurier-Dorion, s'il vous plaît.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Comme le disait ma collègue de Westmount, une partie substantielle de ce projet de loi concerne la déontologie, etc., qui... Et le problème de fond, là, derrière tout ça, là, c'est toute la problématique de profilage racial qui se manifeste à travers les interpellations, là, c'est là-dedans qu'on joue, là. J'entends... j'entends votre discours sur la nécessité d'éduquer, de former, etc., et c'est très bien. Et, d'autre part, les conséquences que pourrait avoir un... comment dire, un alourdissement de tout l'appareillage, là, de déontologie, là, sur le travail des policiers, là, ça a été à maintes fois exprimé, là.

Mais moi, je serais tenté de vous... de vous questionner, là, sur le phénomène en lui-même, la question du profilage racial, qui est le fruit des interpellations, là, c'est étroitement relié, là, donc une situation et, comment dire, un moyen qui mène à ça. Quelles seraient vos pistes, ou votre réflexion, ou vos stratégies pour lutter contre le phénomène du profilage?

M. Lemay (François) : Oui, vous savez, c'est une question qui est quand même lourde de sens, mais, pour nous, on regardait nos voisins, ça fait quand même plusieurs années. L'Ontario a décidé un peu de s'immiscer dans cette question-là bien avant nous, au Québec, ou en tout cas... Et on a vu l'impact que ça a eu en Ontario. On ne pense pas que, demain matin, on va résoudre l'ensemble avec les moyens qu'on nous offre actuellement. On va être respectueux des moyens que l'Assemblée nationale décidera de mettre en place sur 636, l'application. Est-ce qu'il y a un danger? Oui, on le croit sincèrement qu'il y a un danger pour nos policiers, nos policières, parce que c'est Monsieur et madame Tout-le-monde, la sécurité dont chacun a le droit au Québec qui est mise en jeu. On va se conformer à nos... à ce que les gens nous demanderont ou ce que le législateur va...

M. Lemay (François) : ...va nous demander, mais je pense que c'est intéressant de regarder ce qui s'est fait quelques années avant nous, puis l'effet direct qu'on a eu en Ontario, et je pense qu'une partie de la réponse sera là. Maintenant, moi, ce que je peux vous offrir, par exemple, c'est la connaissance de tout ça, bien, passe par la formation. Alors, aujourd'hui, on sait des choses, comme toute société, on évolue, et ça, bien, l'évolution est aussi suivie par la formation. Alors, pour moi, c'est pour ça que je dis : On croit vraiment à la formation. Et il y a plusieurs choses parce qu'il faut donner les outils à nos policiers, il ne faut pas les placer dans une situation où est-ce qu'avant ça, on appelait ça de la police puis, avant ça, c'était correct parce que moi, je l'ai souvent dit, je crois fondamentalement... Est-ce qu'il y a des gens de racistes? Oui. Est-ce qu'on a un racisme systémique? Ça, c'est une autre grande question, mais je suis loin de penser qu'on avait une... systémique dans nos organisations. Mais ce qui est important demain matin, c'est qu'est-ce qu'on veut offrir comme service? C'est pour ça que... C'est là qu'on se retrouve, et pourquoi on se retrouve à cet endroit-là? C'est de dire : Parfait, qu'est-ce qu'on veut de nos policiers, de nos policières? Mais il va falloir toujours bien aller les... leur dire, aller les former, et... et... et... plutôt que de parler de sanction, moi, je pense qu'on devrait s'investir sur la voie d'où est-ce qu'on veut amener nos services pour dans quelques années, dans cinq ans, dans 10 ans, en termes d'évolution?

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. Lemay. Merci. Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. J'ai deux questions puis je n'ai pas beaucoup de temps, ça fait qu'on va faire des... des questions courtes, des réponses courtes. J'en profite... je profite du fait que vous êtes ici, là, la formation, on en a parlé beaucoup aujourd'hui, puis là tout le monde semble enclin à la formation, puis vous mettez beaucoup l'accent, là, sur l'importance de la formation, j'y crois moi aussi, puis le ministre vous a rassuré en vous disant qu'il était pour en avoir, de la formation, que c'est un outil indispensable, particulièrement en 2023. Je vais un peu plus loin, je pousse un peu, peut-être, je pousse un peu ma... ma chance, ma luck, moi, ce que je comprends, là, c'est il y a de la formation pratique, mais il y a de la formation théorique, seriez-vous prêt à dire que ça prend moitié, moitié ou... Parce que quand vous parlez... vous avez parlé du Taser, c'est pratique, j'imagine, comme...

M. Lemay (François) : Non, il y a aussi des examens théoriques, là, il y a une formation complète, mais il y a... il y a une formation. C'est plus complet que juste penser que c'est juste de la pratique. Il y a aussi... aussi toute la littérature qui vient avec, en termes de formation, on revoit ça. Souvent, dans le premier deux, trois heures, on revoit toute la formation théorique puis, après ça, on s'en va dans des pratiques. Alors, la... les formations qui sont mises en place ont deux volets, là, elles ont un volet théorique, il y a un volet de connaissances, bien évidemment, puis il y a un volet pratique, puis il y a des formations que c'est seulement des volets théoriques et... et documentés, là, qui est sans des pratiques.

Mme Nichols : O.K. C'est parce que j'essaie déjà, je vois... on va arriver à l'étude détaillée, là, puis on va arriver à la partie formation, puis j'imagine qu'il va y avoir, là, des débats, des propositions, puis moi, je pense à différents ordres professionnels comme, par exemple, le Barreau, il y en a deux, là, qui sont assis avec vous, là. Mais, tu sais, le Barreau, c'est de la formation continue, c'est 30 heures par deux ans avec 3 heures en éthique et déontologie, là, on le sait, hein, on vient de... on vient de compléter le 31 mars, là, on a payé aussi, mais, bon, ça, c'est un bon sujet, mais c'est pour ça, je me demandais, tu sais, nous, on n'a pas... il faut la faire, la formation, mais il n'y a pas de test, à la fin, là, réussi, pas réussi, là, tu sais, c'est de la formation qui est certifiée par le Barreau. Pratique, on n'en a pas, tu sais...

Une voix : Je ne vous invite pas à vous inspirer des formations du Barreau.

Mme Nichols : Bon, bien, parfait, c'est... bien là, j'en prends... j'en prends bonne note, mais, tu sais, on pourra regarder les autres ordres professionnels aussi, mais c'est pour ça que j'allais un peu plus loin, là, puis je tentais ma chance, là...

• (18 h 20) •

M. Lemay (François) : Mais, écoutez, il y a diverses formations, hein, vous savez, à l'École nationale de police, ils appelaient ça la mise à jour des connaissances. Alors, mise à jour des connaissances, il y a une partie théorique et il y a une partie pratique. Alors, il y a beaucoup de nos formations policières qui contiennent les deux, là, je vous rassure, sauf qu'il y a une chose qui serait importante, c'est que, souvent, on voit à la pige, tu sais, les gens vont choisir à la pige, on ne peut pas s'en aller dans ce modèle-là au niveau de la police. Je veux dire, nos organisations vont nous dicter et viennent... et évidemment viennent avec la pratique ensemble sur nos équipes de travail. Tu sais, c'est important de... que nos travailleurs non seulement ils ne soient pas juste dans une auto de police, mais qu'ils soient en mesure aussi de pratiquer ensemble, de se retrouver dans une situation où est-ce qu'on évolue aussi comme policier avec nos connaissances en fonction de la réalité sur le terrain.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup d'avoir été avec vous. Très, très, très constructif, instructif. Alors, je suspends les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 21)

(Reprise à 18 h 28)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Ça me fait plaisir de recevoir les représentants de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Alors, M. le Président Tessier, content de vous revoir. Vous êtes un fidèle de la Commission des institutions. C'est toujours un plaisir de vous recevoir. Donc, vous connaissez les règles, la parole est à vous, peut-être présenter les gens qui vous accompagnent d'abord, s'il vous plaît. 

M. Tessier (Philippe-André) : Oui. Merci, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Donc, Philippe-André Tessier, président de la Commission des droits de la personne et des Droits de la jeunesse. Je suis accompagné de Mme Mirlande Pierre qui est vice-présidente responsable du mandat charte, de Me Evelyne Pedneault et de M.Mathieu Forcier, tous deux de la Direction de la recherche.

Le projet de loi sous étude interpelle la commission qui, je le rappelle, a pour mission d'assurer le respect et la promotion des principes énoncés dans la Charte des droits et libertés de la personne. Nos commentaires, évidemment, se fondent également sur nos missions que nous confère la Loi sur la protection de la jeunesse ainsi que la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans les organismes publics.

Dans le cadre de cette présentation, nous désirons nous concentrer sur trois enjeux traités dans le mémoire de la commission et nous souhaitons plus particulièrement porter à votre attention ces enjeux qui sont directement liés aux travaux de la commission et qui ont contribué à la reconnaissance du profilage racial, du profilage social et des autres profilages discriminatoires, notamment dans le secteur de la sécurité publique, et sur ce, je cède la parole à ma collègue.

Mme Pierre (Myrlande) : Alors, premièrement, la commission souhaite réitérer l'importance de mettre en œuvre, de mettre de manière uniforme à travers le Québec, les mesures systémiques nécessaires pour prévenir et lutter contre toutes les formes de discrimination. À ce propos, le projet de loi propose de conférer au ministre l'obligation d'établir des lignes directrices. Il prévoit aussi de nouveaux pouvoirs réglementaires. Cela pourrait assurer une application uniforme et systémique des mesures visant à lutter contre le profilage racial, le profilage social et les autres profilages discriminatoires dans le secteur de la sécurité publique. Alors, pour ce faire, il faut... il faudra cependant tenir compte de toutes les formes de discrimination.

• (18 h 30) •

Ces lignes directrices et règlements doivent permettre de cibler l'ensemble des manifestations du profilage discriminatoire, alors c'est pourquoi la Commission tient à rappeler que la discrimination interdite par la Charte peut prendre trois formes. La discrimination directe est la forme la plus flagrante. Elle se produit lorsqu'une distinction, une exclusion ou une préférence se fonde directement sur un des 14 motifs de discrimination prohibés par la charte. Même si elles sont moins facilement identifiables, d'autres formes de discrimination ont un impact tout aussi grave, tout aussi délétère sur les populations qui en sont victimes, sur leur propre... sur leurs proches et sur l'ensemble de la société québécoise.

Ainsi, la discrimination peut aussi être indirecte. C'est le cas lorsqu'elle repose sur une conduite ou une règle qui est en apparence neutre, qui s'applique à tout le monde, mais qui a des effets préjudiciables pour un individu ou un groupe en fonction d'un motif de discrimination. Une mesure peut donc être discriminatoire, même si elle ne vise pas directement une personne en fonction d'un motif de discrimination. Il est nécessaire...

Mme Pierre (Myrlande) : ...il n'est pas nécessaire, en fait, non plus d'avoir l'intention de discriminer, une règle ou une conduite peuvent avoir été guidées par la bonne foi et néanmoins entraîner une discrimination indirecte. On doit s'attarder non pas sur l'intention mais à l'effet qu'elle produit.

La troisième forme que peut prendre la discrimination est systémique, donc dite systémique. Pour l'identifier, il ne faut pas seulement s'attarder à l'effet isolé d'un acte ou d'une norme. On doit plutôt tenir compte de la somme des effets d'exclusion disproportionnés. Alors, ces effets discriminatoires résultent de la conjugaison d'attitudes empreintes de préjugés souvent inconscients mais aussi pratiques individuelles ou institutionnalisées, ainsi que de politiques qui se renforcent et s'alimentent mutuellement. Alors, le profilage discriminatoire peut être directement fondé sur un motif, mais il prend la plupart du temps des formes subtiles, insidieuses, pernicieuses, alors il peut être non intentionnel ou basé sur des stéréotypes ou des préjugés inconscients.

La commission tient donc à rappeler la nécessité de viser toutes les formes de discrimination pour lutter efficacement contre le profilage discriminatoire dans le domaine de la sécurité publique. Dans une approche globale, on doit se pencher sur les décisions et les actions prises à l'échelle individuelle, mais il faut aussi s'attarder aux effets discriminatoires d'une norme et pratique institutionnelle.

M. Tessier (Philippe-André) : Cela m'amène au second point que la commission souhaite aborder et qui concerne les interpellations et les interceptions routières. La commission réitère sa recommandation sur l'interdiction des interpellations policières des piétons et passagers de véhicules qui sont dites sans fondement. On parle ici des interpellations qui sont aussi appelées contrôle de routine ou «street checks» en anglais. Il s'agit d'interventions initiées par un policier mené hors du cadre d'une enquête et qui donnent lieu à l'identification et à l'enregistrement des renseignements d'une personne.

Évidemment, la pratique policière 2.1.7 qui est en vigueur établit qu'une interpellation ne peut reposer sur l'un des motifs discriminatoires qui est énuméré. Cependant, elle n'interdit pas toute interpellation policière ou contrôle de routine. Les recherches ont pourtant bien démontré que, même si elles sont en apparence neutres, ces interventions policières ont des effets préjudiciables disproportionnés sur les minorités noires, les autres minorités racisées, les personnes autochtones et les personnes en situation d'itinérance en ce qui a trait au profilage social.

La commission recommande donc de modifier l'article 97 du projet de loi afin de prévoir que le ministre doive établir une ligne directrice interdisant toute interpellation dite de routine telle que définie dans notre mémoire. Elle recommande également que cette ligne directrice aille de pair avec la révision des politiques et des pratiques policières relatives aux incivilités, qu'elle prévoie l'obligation pour les policiers d'informer la personne interpellée qu'elle n'a pas l'obligation de s'identifier et qu'elle précise les sanctions applicables pour les policiers en cas de contravention.

Le projet de loi propose par ailleurs d'obliger le ministre à établir une ligne directrice à l'égard des interceptions routières aléatoires effectuées, celles-ci, en vertu de l'article 636 du Code de la sécurité routière dont vous avez entendu parler aujourd'hui, j'en suis sûr. La commission a contribué à la reconnaissance par les tribunaux et l'impact... de l'impact disproportionné et discriminatoire de ces interceptions routières sur les personnes noires. Elle a aussi salué le jugement rendu par la Cour supérieure en octobre dernier dans l'affaire Luamba. Cette décision historique a déclaré inopérant l'article 636 en raison des impacts discriminatoires qu'il emporte. La commission prend acte de la décision du procureur général de faire appel de ce jugement. Elle invite néanmoins le législateur à donner suite aux conclusions de celui-ci et à amender le projet de loi n° 14 afin qu'il prévoie une modification à l'article 636 plutôt que l'établissement de lignes directrices concernant les interceptions routières.

Mme Pierre (Myrlande) : Alors, le troisième point de son mémoire sur lequel la commission souhaite mettre l'accent a trait à la reddition de comptes et la collecte de données désagrégées selon les motifs de discrimination interdits par la charte. Le projet de loi propose, entre autres, de modifier les articles 265 et 267 de la Loi sur la police. Le directeur de tout corps policier devrait ainsi transmettre au ministre, annuellement ou sur demande, certaines données pour faire état des interpellations policières effectuées ou, plus largement, de l'efficacité de l'action policière. S'il faut saluer ces mesures, la commission s'interroge néanmoins sur la possibilité de les mettre en œuvre sans collecte de données adéquate.

La Commission recommande depuis plusieurs années que le législateur fixe des balises relatives à la définition d'indicateurs ainsi qu'à une collecte de données...

Mme Pierre (Myrlande) : ...désagrégé selon les motifs de discrimination pertinents. Or, ni le projet de loi, ni le cadre produit par le ministère de la Sécurité publique à ce sujet ne répondent à cette recommandation. La commission recommande de fixer dans la loi les balises permettant de telles collectes de données. Elle porte à votre attention que c'est ce qu'ont fait, par exemple l'Ontario, la Colombie-Britannique et la Nouvelle-Écosse au cours des dernières années. Ces balises devraient permettre une mise en œuvre d'une collecte de données effectuée dans le but explicite de lutter contre la discrimination et les profilages discriminatoires. Elle devrait en outre permettre de dresser un état des lieux de l'impact des pratiques policières à différentes étapes de l'action policière, en fonction des différents motifs de discrimination pertinents.

La mise en œuvre d'une telle collecte de données est essentielle pour identifier et définir les actions à prendre pour lutter contre la discrimination, le profilage racial, le profilage social et d'autres profilages discriminatoires. Elle devrait aussi permettre de corriger les normes, les règles, les pratiques, les politiques, les pratiques policières qui induisent des effets discriminatoires. Une telle collecte est aussi nécessaire pour mesurer les résultats obtenus le cas échéant, et rendre compte des mesures prises et de l'impact... et de leur impact. Et, en ce sens, elle devrait contribuer à une meilleure mise en œuvre des principes de transparence et d'imputabilité au sein des corps de police. Alors, nous vous remercions de votre attention et nous sommes disposés pour échanger avec vous.

Le Président (M. Bachand) :Merci infiniment. M. le ministre.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président, Monsieur Tessier, Mesdames, Messieurs, merci d'être là ce soir. J'ai deux sujets qui m'interpellent : la déontologie et les lignes directrices pour le profilage racial. Puis je vais commencer par la déontologie. J'ai quand même regardé votre mémoire, puis je vous le dis, je vous le dis, vous le savez aussi, j'ai rencontré plusieurs personnes, plusieurs groupes qui nous ont fait part du peu de confiance qu'ils ont face à la déontologie. Je pense que vous êtes un peu d'accord avec ça aussi, et je veux juste vous entendre sur le pas que nous faisons, à savoir de... le drôle de prévention, d'éducation que nous souhaitons donner à la commissaire pour mieux faire connaître, améliorer la confiance vis-à-vis la population, vis-à-vis les plaignants. Est-ce qu'on fait un bon pas? Puis là-dessus, bien, de voir les gains additionnels, je crois, gains pour ce qui est de la conciliation, de l'accompagnement, comment vous voyez ces... je crois, là, humblement, là, ces gains pour les plaignants?

M. Tessier (Philippe-André) : Alors, merci, M. le ministre, pour la question. Donc, effectivement, donc, la Commission a fait plusieurs recommandations dans son mémoire qui a été déposé et qui faisait suite d'ailleurs au projet de loi n° 18 qui est mort au feuilleton à la dernière législature. Et peut-être de revenir sur le fait que le système de déontologie policière, son origine... il prend source aussi dans des événements tragiques des années 80.   Donc, on a mis en place un système de déontologie policière au Québec, justement parce qu'il y avait eu malheureusement des cas, des abus. Et donc on est en... mettre en place un système pour professionnaliser, pour faire en sorte que les policiers, à travers le commissaire et le comité qui est le tribunal administratif, qui est chargé d'entendre les décisions du... les recours pris par le commissaire. Donc, pour nous, ce qui est important, c'est de rappeler qu'un des éléments que la commission a recommandés, qui va au-delà de ce qu'il y a dans le projet de loi aujourd'hui, donc oui, des bons éléments dans le projet de loi par rapport à la déontologie policière, mais la Commission aussi a déjà rappelé et le rappelle dans son mémoire sur la nécessaire coopération des policiers au processus. Et pour la commission, le droit au silence qui est prévu par la déontologie policière, pour nous, ça nous apparaît contradictoire. Lorsqu'on compare les processus déontologiques d'autres professions, le droit au silence n'est pas présent, alors c'est sûr et certain que cet élément-à, pour nous, c'est un élément qu'on est venus recommander dans notre mémoire d'ajouter, mais peut-être je vous laisserai poursuivre avec vos autres questions.

• (18 h 40) •

M. Bonnardel : Est-ce que c'est une bonne idée d'autoriser les enquêtes à l'initiative du commissaire?

M. Tessier (Philippe-André) : Pour ce qui est de notre position par rapport à ces éléments-là, tout à fait, donc de donner des pouvoirs additionnels à la Commissaire à la déontologie policière, la commission voit ça d'un bon oeil, effectivement, pour lui permettre d'enquêter lorsqu'elle remarque qu'il y a des situations particulières de fait qui nécessitent une enquête de sa propre initiative.

M. Bonnardel : Vous le savez, bien, le profilage, vous l'avez mentionné, ça a été un sujet d'actualité assez important dans les derniers mois, sinon les dernières années. Et ce qui était important, pour nous, c'était d'établir des lignes...

M. Bonnardel : ...directrices pour empêcher ces interpellations avec motif discriminatoire, mieux outiller les policiers, leur permettre de faire le travail de sécuriser nos rues. Et là dessus, où je veux vous entendre, c'est... Vous dites dans la recommandation 2 : être accompagnés d'indicateurs, de même que de mécanismes rigoureux de collecte de données dépersonnalisées, de suivi systématique des interpellations enregistrées en regard de tous les motifs de discrimination pertinents et de reddition de compte, tel qu'abordé dans la partie 5 du présent mémoire.

Donc, c'est une question assez large que j'ai pour vous, là. De colliger des données, ce qui ne se fait pas présentement au ministère, qui ne s'est jamais fait en réalité, là, d'avoir cette reddition de comptes, je vais le dire ainsi, là, de colliger ces données une fois par année, donnez-moi un peu plus de comment vous définissez les indicateurs, les mécanismes de collecte de données dépersonnalisées? Donnez-moi un peu plus d'information sur ce libellé, là, que vous vous avez, à la page 81, de votre recommandation n° 2?

Mme Pierre (Myrlande) : Bien, je peux vous proposer quelques éléments de réponse, M. le ministre. Il est vrai que la collecte des données désagrégées selon les motifs de discrimination prohibés par la Charte n'est pas une fin en soi, mais c'est un outil qui nous apparaît essentiel justement pour non seulement documenter. C'est un outil qui devrait viser tout particulièrement et explicitement à lutter contre la discrimination ainsi que le profilage racial, le profilage social et les autres profilages discriminatoires auxquels on a fait référence lors de notre présentation. Et la collecte de données devrait viser donc l'ensemble des étapes de l'action policière. Différentes initiatives de collecte de données dans le domaine de la sécurité publique ont été mises en œuvre au Canada comme ailleurs dans le monde, donc il existe plusieurs modèles de collecte de données, et la Commission n'a pas nécessairement un modèle parfait à recommander. Mais plusieurs de ces initiatives incluent par exemple des modalités d'opérationnalisation dont le législateur québécois pourrait s'inspirer.

M. Bonnardel : Est-ce que vous avez déjà travaillé ou défini une fiche que les policiers pourraient utiliser quand ils font une interpellation, interception? Est-ce que vous avez déjà travaillé ça ou ce n'est pas le cas?

M. Tessier (Philippe-André) : Le rôle de la commission en vertu de la charte n'est pas d'élaborer les outils.

M. Bonnardel : Non, non, je vous pose la question comme ça.

M. Tessier (Philippe-André) : C'est simplement pour dire : Ça ne fait pas partie de notre mandat d'élaborer ce genre d'outil là. Cela dit, si de tels outils étaient élaborés tout à fait, on pourrait y contribuer.

Bien, peut être pour ajouter à ce que ma collègue vous a mentionné également., c'est sûr et certain que des exemples maintenant existent ailleurs, et donc on peut aussi s'en inspirer, et de voir qu'on ne sera pas les premiers à la mettre en place, donc on peut voir ces différents outils-là, puis là, je parle aux autorités gouvernementales qui ont élaboré ça de concertation avec les corps policiers, puis nous, par la suite, on pourra évaluer ces éléments-là.

M. Bonnardel : On sait qu'il y en a d'autres qui existent ailleurs, là.

M. Tessier (Philippe-André) : Oui.

M. Bonnardel : Vous l'avez dit. Est-ce que vous avez un modèle à préciser ou pas du tout?

M. Tessier (Philippe-André) : Ça ne fait pas partie de notre mandat.

M. Bonnardel : Non, non, je pose la question, je comprends ça.

Pour ce qui est de la formation continue, ça a été un sujet important avec les policiers provinciaux, municipaux. Je pense que vous êtes d'accord avec le fait que les policiers ont besoin d'être formés en continu parce leur rôle évolue, change et tout ça. Comment vous voyez ces formations dans le futur ou le nombre d'heures? Puis là, les policiers parlaient quand même d'un nombre d'heures assez important, là, assez important. Êtes-vous à la même place qu'eux?

Mme Pierre (Myrlande) : Mais d'ailleurs, j'aimerais parler du protocole d'entente, là, qui existe entre le ministère de la Sécurité publique, le Commissaire à la déontologie policière et l'École nationale de police du Québec, qui travaillent, là, justement à développer un cursus de formation qui prend en compte le cadre de la charte, donc les droits et libertés, mais qui comprend aussi des éléments qui touchent spécifiquement le profilage racial et également le racisme.

La commission a plusieurs fois constaté que la formation initiale et continue des policiers et policières ne sont pas... ne sont ni suffisantes ni adéquates en regard des enjeux que pose l'activité policière quant à l'exercice des droits et libertés protégés par la charte. Alors, on pense que d'avoir réuni ces trois interlocuteurs clés autour de la table pour réfléchir à une formation qui serait en fait diffusée sur tout le territoire du Québec, va permettre une approche justement plus uniforme qui prend des éléments visant à lutter et à...

Mme Pierre (Myrlande) : ...il y aurait la pratique policière. Donc, cette entente, elle est en œuvre avec les partenaires clés dont j'ai nommés, et qui nous apparaît, du point de vue de la commission, comme étant quelque chose d'essentiel, justement, pour continuer l'amélioration des pratiques policières. Et ce qui est historique aussi, dans cette entente de collaboration avec des interlocuteurs clés, qui comprend aussi l'École nationale de police du Québec, c'est d'avoir une approche uniforme qui va permettre de prendre les éléments, de nommer les problématiques et s'assurer qu'il y ait une formation continue qui va être accompagnée aussi d'une composante évaluative pour permettre de mesurer la portée de cette formation.

M. Tessier (Philippe-André) : Peut-être juste ajouter que notre recommandation 6 aussi insiste sur cet élément-là, sur l'importance de la formation continue, et que le ministère, à travers le ministère de la Sécurité publique, qui est un des partenaires de cette entente-là aussi, puisse élaborée, encore une fois, par règlement des obligations relatives à cette autre formation continue là. On pense que c'est une clé dans le succès de la lutte contre les phénomènes discriminatoires dont on vient de parler.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député d'Ungava, s'il vous plaît.

M. Lamothe : Je ne veux pas être répétitif pour mes collègues. Ce matin, j'ai amené un point concernant les interpellations. Là, vous dites : Il faut éliminer les contrôles de routine. Bon, ce que je dis, c'est qu'à un moment donné, à x heures le matin, 3 heures, 3 heures et demie, 2 h 45, dans un secteur donné où est-ce qu'il y a des problématiques de sécurité publique, deux patrouilleurs patrouillent, voient un individu louche qui traîne, si on élimine ça, vous conseillez quoi? Qu'il n'y a plus d'interpellation, on laisse aller le gars, puis on prend une chambre au risque de la sécurité publique?

M. Tessier (Philippe-André) : Bien, il faut comprendre que les policiers disposent de plusieurs outils. Par exemple, si cet individu-là est assis dans un parc, bien, il y a un règlement municipal qui interdit d'être dans un parc la nuit. Donc, les policiers, à ce moment-là, ont le droit d'interpeller la personne et de s'assurer de pourquoi cette personne-là est là.

Cela dit, c'est sûr et certain qu'il faut encore une fois, puis ça, c'est les travaux des différentes commissions, que ce soit le juge Tulloch en Ontario, que ce soit le professeur Wortley en Nouvelle-Écosse, les différents travaux qui ont été mis en place, on n'a pas vu d'adéquation, puis ça, c'est la recherche, là, la littérature, la science, on n'a pas eu d'impact entre les interpellations aléatoires et la prévention ou la baisse du taux de criminalité, ou autres. Et donc, s'il n'y a pas de lien entre les deux et que cette interpellation-là, tout ce qu'elle fait... Puis on s'entend, on parle de contrôle de routine, donc c'est d'aborder quelqu'un, et on lui demande des questions, son nom, il est qui, et tout, c'est des informations de nature privée. Et donc, à ce moment-là, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient sans motif, sans aucun soupçon, sans aucun motif raisonnable, interpeler quelqu'un simplement pour collecter de l'information.

M. Lamothe : Je répète, là, parce que j'ai été... Je ne veux pas parler de moi, mais j'ai été policier 30 ans.

M. Tessier (Philippe-André) : Oui.

M. Lamothe : En milieu rural, où est-ce que pas nécessairement toutes les municipalités vont de l'avant avec les règlements de la région, c'est libre à eux de les appliquer ou de ne pas les appliquer, mais ce que je dis, au bout de la ligne, c'est... Je reviens à mon exemple, là. Dans un secteur donné, il y a des problèmes de sécurité publique, introductions par infraction, agressions sexuelles, peu importe, voies de fait. Les policiers voient quelqu'un à 2 h 45... Je veux dire, moi, je vous parle avec mon instinct, là, professionnel, bien, si je ne le fais pas, comme je disais à matin, je ne fais pas ma job, là.

• (18 h 50) •

M. Tessier (Philippe-André) : Je comprends.

M. Lamothe : Puis je suis payé pour faire ça, là.

M. Tessier (Philippe-André) : Ce qui arrive, c'est que ce qui est démontré par, encore une fois, les données, c'est que ce pif-là, cet instinct-là, ce qu'il entraîne, c'est des profilages discriminatoires. Il entraîne des violations aux droits des citoyens parce qu'il y a une surreprésentation. Puis, à chaque fois, puis à tous les rapports qui sont sortis, puis il y en a encore qui viennent de sortir à Ottawa puis qui viennent de sortir à Toronto sur la collecte de données, à chaque fois qu'on a ces rapports-là, et qui sont tout nouveaux, là, ils viennent juste de sortir, 2022, là, à chaque fois, ce qu'on voit, c'est qu'on voit une cause à effet. On voit même, au contraire, du «under-policing», que plusieurs craignent, on voit du «over-policing» sur certaines communautés.

Et donc, ce qui arrive, c'est de dire : lorsqu'on veut... Puis là, je vous donne un exemple très simple. Si on veut faire des interpellations aléatoires, pour ce qui est d'infractions routières, par exemple, vérifier les permis, on a beaucoup entendu parler de ça,  hein : On ne pourra plus vérifier la validité des permis, mais il n'y a rien qui empêche, puis le jugement du juge Yergeau est très clair à cet effet-là, pour un service de police de dire : aujourd'hui, patrouilleurs et patrouilleuses, vous interpelez toutes les plaques qui ont un W dans la plaque. Ça, c'est la... l'opération policière de jour. C'est complètement neutre, c'est complètement aléatoire, mais il n'y a aucun profilage discriminatoire. Pourquoi? Parce que le mode d'interpellation, c'est de s'assurer de la conformité des plaques. Mais on a juste... Donc, on prend ces mécanismes-là, neutres. On fait un barrage routier pour intercepter le conducteur au volant, qu'est-ce qui arrive : tout le monde est pogné dans la file puis il passe, ça fait qu'il y a... C'est aléatoire, mais tout le monde y passe un après l'autre. Donc, on se fie à des règles neutres aussi et qui font en sorte...

M. Tessier (Philippe-André) : ...d'évacuer. Malheureusement, ce qu'on constate, ce que la science constate, c'est qu'il y a une prévalence de profilage discriminatoire lorsqu'on laisse au bon jugement des policiers.

M. Lamothe : Bien, moi, ce que je peux dire, c'est... par expérience, c'est un outil de travail que... s'il est utilisé à bon escient, qu'il est vraiment efficace pour la sécurité publique des gens dans un secteur donné où est-ce qu'il y a des problématiques.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Westmount — Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'attention. Merci beaucoup pour votre témoignage et ainsi que votre mémoire. Est-ce que cette loi va mettre fin au profilage discriminatoire? De la façon que c'est écrit actuellement, là, son état actuel, est-ce que ça va mettre fin à ce phénomène?

M. Tessier (Philippe-André) : Bien, je pense que ce serait présomptueux de quiconque de dire qu'on va mettre fin à une pratique comme ça. Comme, il n'y a pas de recette magique, il y a un ensemble de mesures. Maintenant, est-ce qu'il y a des bonnes mesures dans ce projet de loi là? Oui, la commission le dit, on le reconnaît et on l'indique dans notre mémoire. Maintenant, on pense qu'il y a d'autres éléments additionnels, dont on... par exemple, l'exemple que je viens de vous donner, qui devraient être mis en place si on veut vraiment y mettre une couche de plus puis s'assurer qu'effectivement ces pratiques-là sont moins présentes. Je ne sais pas si ma collègue.

Mme Pierre (Myrlande) : Bien, je rajouterais que ce n'est pas une mesure isolée, ce n'est pas une action isolée qui va permettre de lutter contre ce phénomène qui est complexe, hein? Alors, c'est dans un continuum de mesures. Tu sais, on parlait de la formation. Il y a des dispositions effectivement qui sont prévues si c'est mis en application de manière optimale, parce qu'entre... le cadre normatif, c'est une chose, l'application en est une autre. Alors, il faut vraiment compter sur une approche intégrée, globale pour pouvoir lutter contre ce phénomène qui a des impacts, hein, qui a des impacts sur les populations qui sont cibles de ces pratiques-là.

Je pense qu'il faut aussi, tu sais, dans cette enceinte, que l'on prenne en considération les effets délétères sur les jeunes, les jeunes noirs, les jeunes racisées, les familles. Et moi, je vous dirais que, dans les communautés noires, les parents doivent aviser leurs jeunes avant de sortir. Et ça, ce n'est pas normal. On parle de Québécois natifs d'ici, scolarisés dans le système québécois, et ce n'est pas normal que des parents... que ces jeunes se préoccupent du fait qu'ils se retrouvent dans l'espace public. Ils sont des citoyens à part entière. Et je pense qu'il faut prendre en considération les effets sur le plan humain. Il y a des coûts sociaux au profilage racial, et ça, ça m'apparaît fondamental dans cet exercice.

Mme Maccarone : Merci. Pouvez-vous élaborer? Dans votre mémoire, vous parlez de traitement d'une plainte à l'égard de la discrimination puis vous n'avez pas touché là-dessus dans votre témoignage. Je comprends que vous avez seulement 10 minutes. Pouvez-vous élaborer en ce qui concerne vos recommandations pour cet élément qui est dans la loi?

M. Tessier (Philippe-André) : Sur le traitement d'une plainte à la commission?

Mme Maccarone : Non, le traitement de plainte à l'égard de la discrimination. Vous touchez là-dessus dans votre mémoire.

M. Tessier (Philippe-André) : Ah! auprès de la déontologie policière?

Mme Maccarone : Oui.

M. Tessier (Philippe-André) : Oui. O.K.., pardon, excusez-moi.

Mme Maccarone : Oui.

M. Tessier (Philippe-André) : Peut-être que je pourrais laisser ma collègue, Me Pedneault.

Mme Pedneault (Evelyne) : Oui. Bien, effectivement. Puis, dans le mémoire, on salue qu'il y ait cette distinction-là avec les mesures qui vont accompagner la distinction, notamment la formation des conciliateurs désignés pour ces plaintes-là. Le fait que la conciliation ne soit plus obligatoire avec... également pour ces plaintes-là. Ce qu'on ajoute, c'est que la commission recommande, depuis plusieurs années en fait, que la commission soit volontaire dans tous les cas de plaintes au Commissaire à la déontologie. On ajoute également qu'en plus de cette distinction-là, pour les plaintes en discrimination à la déontologie, de façon à favoriser l'accès à la justice et l'information sur les recours, je pense que c'est un des objectifs du projet de loi, d'obliger le Commissaire à la déontologie à informer du recours à la commission dans les cas de ces plaintes-là. C'est une des recommandations de la commission également.

Mme Maccarone : O.K. Madame Pierre, vous avez fait mention quand vous avez parlé des... dans le fond, le registre, je pense que vous avez fait référence à ceci, des balises, des indicateurs que nous avons besoin pour la collecte de données. Comme quoi? Que devons-nous avoir dans ces balises? Quelles sont vos recommandations comme indicateurs que nous devons avoir, qui sont présentement manquants?

Mme Pierre (Myrlande) : Bien, en fait, la commission présente des paramètres pour cette collecte de données qui va permettre non seulement de documenter... Mais c'est surtout aussi en fonction... Merci. Alors, les données soient collectées de façon désagrégée, ça, on insiste là-dessus, désagrégée, c'est-à-dire en fonction des motifs de discrimination pertinents. Bon...

Mme Pierre (Myrlande) : ...en vertu de la charte, il y a 14 motifs, mais lorsqu'on parle de profilage racial, c'est la notion de race. Bon, on s'entend que c'est un construit sociologique, mais qui est aussi... condition sociale, par exemple. Donc, c'est d'avoir cette approche qui prend en compte de manière désagrégée, différents motifs de discrimination et des modalités complémentaires de suivi en matière de discrimination. Le profilage racial et social et autres profilages discriminatoires soient prévus, entre autres, afin de documenter, comme je l'ai mentionné, mais de manière qualitative, l'expérience des populations concernées avec les services de police.

Et, en termes de collecte de données, on pense aussi qu'une bonne collecte de données adéquate va permettre une meilleure reddition de compte. Donc, qui va rendre finalement les corps de police imputables aussi de ces pratiques et faire état des résultats obtenus grâce aux modalités complémentaires de suivi de mise en œuvre. Donc là, c'est un élément important, parce que collecter des données, il faut qu'il y ait une finalité à ça. Et c'est aussi dans le but d'une mise en œuvre afin de documenter l'expérience des populations ciblées aussi par le profilage discriminatoire. Donc, cette collecte de données, on pense que c'est un outil essentiel pour vraiment lutter contre le profilage racial et social.

Mme Maccarone : Parce que vous faites aussi, je vais juste aller le trouver, parce que vous faites aussi des recommandations pour rapprocher des citoyens et citoyennes. Est-ce que c'est avec ces données que nous allons pouvoir faire ceci, des stratégies de rapprochement? Est-ce que c'est par l'entremise de la collecte de ces données, si elles sont faites comme il faut? Mais là la population va mieux comprendre qu'est-ce qui se passe, puis ça démontre la bonne volonté de tout le monde parce que nous sommes en train de documenter. Est-ce que...

M. Tessier (Philippe-André) : Bien, c'est sûr qu'il y a une question de confiance, hein? Donc, tout le système dont on parle... Puis je pense que le ministre y faisait référence tout à l'heure, l'idée ici, c'est d'avoir un système dans lequel la population a confiance, donc un système, tant au niveau déontologique, au niveau de la formation ou de l'expertise. Et ce qu'il faut aussi, c'est qu'il faut que les citoyens aient confiance envers le système de sécurité publique au Québec, il doit être respectueux des droits et libertés. Pour nous, un système qui n'est pas respectueux des droits et liberté, bien, ce que ça a, c'est que ça exacerbe des discriminations, et bien conscient des éléments de simulation qui sont prévus et qui sont interdits par notre loi... par notre droit.

Donc, si ce qu'on veut se doter comme société, ce qui est la promesse de notre Charte des droits et libertés de la personne adoptée, en 1975, à l'unanimité par l'Assemblée nationale, si on veut donner plein effet à cette promesse-là d'égalité entre les citoyens du Québec, les citoyens, les citoyennes, bien, à ce moment-là, il faut mettre ces mesures-là par la pratique policière pour venir l'encadrer, pour s'assurer que tout le monde est traité de la même façon. Ce qui se passe présentement, malheureusement, c'est qu'on voit qu'il y a des pratiques, encore une fois, avec aucune mauvaise intention, ce n'est pas la question de l'intention qui compte dans ce système-là, l'effet sur les populations, c'est l'effet. Et, à chaque fois qu'on est venu collecter des données, rappelez-vous le rapport du SPVM, Armony-Hassaoui-Mulone, à quel point on en parle encore, parce que c'était la première fois qu'on avait un peu de la donnée. Et là tout le monde a dit : Bien, mon Dieu, c'est donc bien intéressant, on a enfin de la donnée.

Donc, nous, ce qu'on dit, c'est, comme politique publique, quand on adopte des politiques publiques, c'est le fun d'avoir des faits, c'est le fun d'avoir de la donnée, parce que, comme ça, tu adoptes des meilleures politiques publiques dans l'intérêt de tous les citoyens.

• (19 heures) •

Mme Maccarone : Et on discute beaucoup, dernièrement, de l'état mental perturbé, surtout suite au décès de la sergente Maureen Breau, et on essaie de trouver une solution pour mieux outiller les policiers. Puis une des discussions que nous avons, c'est le partage des données puis de l'information, en ce qui concerne la personne, avant que les policiers arrivent. Parce que, souvent, ce qui arrive avec les portes tournantes, c'est qu'ils vont arriver à l'endroit en question, sans aucune information. Puis une des solutions qui est partagée, c'est d'outiller les policiers en leur donnant de l'information personnelle en ce qui concerne la personne dont ils vont... ils vont interpeller.

Quelle est votre opinion là-dessus? Est-ce que c'est le respect envers le droit de garder votre vie privée? Mais aussi comment outiller nos policiers pour éviter qu'ils font face à un autre drame, comme nous avons vu avec sergente Breau?

M. Tessier (Philippe-André) : Oui, tout à fait.

Le Président (M. Bachand) :Cinq secondes, Me Tessier.

M. Tessier (Philippe-André) : O.K. Bien, ce n'est pas bien difficile, je vais vous inviter à lire la partie deux de notre mémoire qui traite expressément de ça. Je sais que ça a été couvert, donc la réponse adéquate aux problèmes sociaux, la nécessité des partenariats. Je comprends, il y a d'autres intervenants aujourd'hui qui sont devant vous pour le dire. Puis il faut rappeler qu'il existe un cadre légal...

M. Tessier (Philippe-André) : ...Présentement, dans lequel un partage d'informations est possible, encore faut-il s'assurer que ce partage-là est effectif. Il faut le faire dans le respect, effectivement, du droit à la vie privée puis ces éléments-là, mais il y a plein d'exceptions qui sont prévues : l'article 60.4 du Code des professions qui permet un partage de renseignements, on pourrait en faire une... donner d'autres exemples. Mais ce qu'il faut redire, c'est que c'est sûr et certain que ces éléments-là de partage d'information, ils sont essentiels si on veut effectivement assurer que la... Les policiers, en collaboration avec les équipes multi, soient en mesure d'intervenir dans ces situations-là.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Laurier-Dorion, s'il vous plaît.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Monsieur Tessier, Madame Pierre, merci beaucoup d'être ici avec nous à nous apporter votre éclairage, là.

Écoutez, je n'ai pas beaucoup de temps, là, mais j'aimerais... Tantôt, Monsieur Tessier, vous avez mentionné l'importance d'avoir des données, là. Et donc, sur la base que, d'autres l'ont dit, là, la motivation n'est pas importante, là, c'est l'effet que ça a sur des populations concrètes et des gens en chair et en os. Mais, selon vous, quelle est la... comment dire, quels sont les... Est-ce que ce projet de loi va produire des données, concrètement, là? Et comment, selon vous, là, comment ces données-là... ce serait quoi, l'idéal, pour produire ces données?

Mme Pierre (Myrlande) : Bien, en fait, la recommandation de la Commission, c'est vraiment de s'assurer que cette collecte de données se fasse adéquatement. Adéquatement, c'est-à-dire qui prend en compte les différents motifs de discrimination et de consigner dans un système ces collectes-là, mais à des fins d'amélioration continue également et de reddition de comptes. Et finalement, rendre aussi, quelque part, lorsqu'on parle d'imputabilité, on parle, tu sais, d'une reddition de comptes efficace, comment peut-on rendre compte sans avoir des données pour soutenir cette reddition de comptes? Alors, la collecte de données nous apparaît, là, essentielle dans ce contexte-là.

M. Tessier (Philippe-André) : Puis dans le chapitre cinq de notre mémoire, quand vous regardez ce chapitre-là, vous verrez que... Évidemment, on sait qu'il y a certaines... Il y a certains amendements au projet de loi que le projet de loi amène, qui viennent dans ce sens-là. Mais ce qu'on dit, c'est qu'il faut aller un peu plus loin, encore une fois, pour justement s'assurer qu'on ait des indicateurs uniformes, une vraie collecte de données, une réelle... Là, ce qu'on a ici, c'est un début, c'est une amorce, mais ce n'est certainement pas ce dont on a besoin pour assurer une véritable collecte de données.

M. Fontecilla : Donc, on pourrait aller plus loin dans cette collecte des données là et dans le projet de loi qu'on étudie. Et j'aimerais vous entendre aussi sur la question de la reddition de comptes : devrait-elle être publique, est-ce que ça devrait être publié, etc.?

Mme Pierre (Myrlande) : Bien, si je reprends la recommandation 7 de la commission, donc, qui recommande donc de modifier le projet de loi afin de prévoir la fixation des balises relatives à la définition d'indicateurs uniformes ainsi qu'une collecte de données désagrégées puis, comme mon collègue l'a mentionné, respectueuse de l'ensemble des droits et libertés de la personne, notamment, de discrimination systémique, et à toutes les étapes également de l'action policière, alors ces balises devraient porter sur la collecte, mais aussi sur l'utilisation, quelle utilisation on fait de ces données, parce qu'on ne collecte pas des données juste pour collecter des données, il faut que ça puisse être utile dans l'amélioration continue de la pratique policière, donc la gestion et la disposition également de ces données-là.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Madame la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Vous êtes dans la... vous êtes efficaces parce que vous êtes dans la production des mémoires ces temps-ci.

Moi, j'ai des petites questions en rafale, là, sur les différentes recommandations parce que je n'ai pas beaucoup de temps puis je ne pourrai pas rentrer dans les détails. Mais la recommandation numéro huit où vous demandiez, entre autres, qu'il y ait... que La Commission... Que le commissaire à la déontologie policière ait l'obligation d'informer le plaignant, puis qui peut aussi porter plainte à la Commission, ça ne fait pas automatique, ça?

M. Tessier (Philippe-André) : Non, pas nécessairement, là. L'idée, c'est de le prévoir explicitement. L'exemple que je peux vous donner, c'est qu'il existe une passerelle dans la charte, à l'article 75, entre le Protecteur du citoyen. Lorsque quelqu'un fait une plainte au Protecteur du citoyen puis qu'il paraît qu'il y a un cas de discrimination, le protecteur peut, en vertu de l'article 75, nous transférer la plainte. Même chose pour le nouveau protecteur national de l'élève. Donc, ce qu'on demande, c'est la même disposition pour le Commissaire à la déontologie policière.

Mme Nichols : O.K. Mais je savais qu'il n'avait pas l'obligation, mais je pensais que ça se faisait quand même. O.K., parfait. C'est une excellente recommandation.

Il y avait la recommandation... Il y avait neuf et 10 sur les prescriptions... Sur la prescription.

M. Tessier (Philippe-André) : Oui, tout à fait. Bien...

M. Tessier (Philippe-André) : ...effectivement. Donc, ça, c'était quelque chose qui était intéressant qu'on réclame également, c'est de s'assurer que, donc, les délais du Code civil, qui sont de trois ans pour la prescription, soient applicables dans le cas de l'application de la charte, parce qu'il faut savoir que présentement, en vertu de la Loi sur les cités et villes et du Code municipal, il y a une courte prescription de six mois pour les villes, donc les villes et les municipalités au Québec sont les seuls acteurs qui ne sont pas sujets à la prescription régulière de trois ans pour ce qui est des plaintes en vertu de la Charte.

Mme Nichols : O.K. Donc, on va venir à... on retient cette recommandation-là aussi. Puis la recommandation n° 11, sur le processus de conciliation, que ça soit sur une base volontaire?

M. Tessier (Philippe-André) : Oui. Bien, tout à fait. Bien, écoutez, pour la commission, c'est sûr, la commission... nous-mêmes, on administre des plaintes, comme vous le savez, puis on a un processus de médiation, puis c'est extrêmement important, lorsqu'on est un système de...qui reçoit ce genre de plaintes là, que ce soit le commissaire à la déonto ou nous, et, pour la commission, si on parle de... quand on parle de médiation, quand on parle de conciliation, c'est un rapprochement entre deux parties, donc c'est un accord de volontés non judiciaire de deux parties, mais encore faut-il que ces parties-là le désirent ou le souhaitent. D'imposer une médiation, c'est comme un peu... c'est une anomalie linguistique, on va dire ça comme ça. Une médiation, ça prend le consentement des deux parties, normalement. On comprend pourquoi c'est dans le projet. Ce qu'on dit, c'est que pour nous, une conciliation, ça devrait être de nature volontaire. C'est ce qu'on recommande.

Mme Nichols : Parfait. C'est beaucoup plus clair. Puis est-ce qu'il me reste un petit 30 secondes?

Le Président (M. Bachand) :36.

Mme Nichols : 36. Aïe! je suis... On n'est pas pires, on est en rafale. La recommandation n°13, que la majorité des membres du... Vous savez où je m'en vais avec ça, hein? Vous y voyez quoi, des conflits... des conflits d'intérêts, quand vous dites entre autres que... Parce que c'est composé de civils qui ne sont pas des ex-policiers ou des ex-policières, parce que, là, présentement, il y a trop de conflits d'intérêts ou... Ce n'est pas là, hein?

M. Tessier (Philippe-André) : Ce n'est absolument pas un blâme, ou une critique, ou un reproche quelconque envers la Commissaire à la déontologie policière puis son équipe, c'est simplement pour dire qu'encore une fois c'est toujours la même chose, on est des instances qui viennent enquêter sur des situations, dans le cas du BEI, ou qui vont regarder ce qui se passe en déontologie policière. Donc, ce qu'on dit, c'est qu'il n'est pas interdit qu'il y ait des ex-policiers et des ex-policières, ce qu'on dit, c'est que ça ne soit pas une question...

Mme Nichols : De majorité.

M. Tessier (Philippe-André) : ...la majorité. Donc, c'est peut-être plus une question de dosage, on va dire ça comme ça.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

Mme Nichols : Merci. Merci, c'était...

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup d'avoir été avec nous, c'est très, très, très apprécié.

Cela dit, la commission ajourne ses travaux au mercredi 5 avril, après les avis touchant les travaux des commissions. Bonne soirée!

(Fin de la séance à 19 h 09)