Journal des débats de la Commission des institutions

(Douze heures)

Le Président (M. Bachand) :Alors, bonjour, tout le monde. La commission est réunie... Je déclare que la séance de la Commission des institutions est ouverte. Je vous souhaite encore une fois la bienvenue.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 14, Loi modifiant diverses dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Lamothe (Ungava) et M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Avant de nous tourner vers nos témoins, M. le député de Laurier-Dorion, s'il vous plaît. Vous avez la parole.

Document déposé

M. Fontecilla : ...nous avons tous et toutes remarqué hier l'absence d'un groupe, là, d'un témoignage important pour les travaux de la commission. Et j'aimerais qu'un document provenant, justement, de l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador soit distribué aux membres de la commission. Il m'apparaît important que les membres de cette commission en prennent connaissance dès maintenant, et j'aurai l'occasion d'y revenir lors de mes remarques préliminaires. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Consentement? Alors, le document est déposé. <Merci beaucoup...

>

<17859 Le Président (M. Bachand) :> Merci beaucoup.

Auditions (suite)

Alors, je cède maintenant la parole aux représentantes, représentants de la Fraternité des policiers et policières de la ville de Québec. Merci beaucoup d'être ici. Merci de votre patience, hein? Vous savez, au Parlement, là, on ne sait pas... on sait comment ça commence, mais on ne sait pas quand ça finit. Alors, la parole est à vous. Merci beaucoup.

Fraternité des policiers et policières de la ville de Québec (FPPVQ)

Mme Fortier (Martine) : ...si je peux me permettre. Donc, merci de nous recevoir. Je me présente, mon nom est Martine Fortier, et je suis la présidente de la Fraternité des policiers et policières de la ville de Québec. Je suis accompagnée de deux membres de mon équipe de la fraternité, deux directeurs : ici, à ma gauche, Stéphane Paré, qui est directeur représentant le personnel en civil, et, à l'autre bout, Danny Beaudoin, qui est directeur représentant en déontologie et discipline. Ici, à ma droite, j'ai Me De Blois, qui m'accompagne, dans le fond, qui est notre... un de nos procureurs avec qui on traite à la fraternité.

Donc, avant de débuter, dans le fond, je tiens à offrir nos condoléances à la famille et aux collègues de la sergente Breau et je désire leur témoigner notre plus grand soutien à la fraternité. Je tenais à le faire tout comme mes collègues l'ont fait.

La Fraternité des policiers et policières de la ville de Québec étant la troisième organisation syndicale en importance au Québec et représentant plus de 900 membres, nous vous sommes reconnaissants de nous permettre de vous exprimer aujourd'hui nos observations et préoccupations relatives au projet de loi n° 14, car il en va de l'avenir de la profession que nous avons choisie et chérie, pour ma part, depuis plus de 20 ans.

Tel qu'il vous a été présenté par nos homologues de la Fraternité des policiers et policières de Montréal, par l'Association des policiers provinciaux du Québec ainsi que la Fédération des policiers municipaux du Québec, dont je suis membre du comité exécutif, les policières et policiers sont soumis à un nombre extraordinaire d'entités visant à surveiller, enquêter, sanctionner et corriger leur comportement. Bien que la protection du public soit un incontournable en ce qui a trait aux comportements abusifs qui pourraient survenir dans le cadre de la profession policière, le constat, sans équivoque, du désengagement policier mérite qu'une réflexion soit enclenchée et que certains aspects du projet de loi soient réévalués. À l'instar de ce que nos collègues vous ont présenté mardi dernier, nous tenons à vous rappeler la vulnérabilité des policiers relativement aux plaintes frivoles, de mauvaise foi, voire abusives, motivées parfois par la vengeance de la part de personnes mal intentionnées. C'est pourquoi il nous est apparu essentiel de vous faire l'actuelle présentation.

Il semble unanime que la formation continue des policières et policiers est un incontournable. Cet élément a d'ailleurs fait partie de nombreuses recommandations du coroner au cours des dernières années. Le projet de loi n° 14 allant même jusqu'à prévoir des sanctions pour les membres qui n'atteindraient pas les objectifs en matière de formation, il nous apparaît cohérent que ce même projet de loi propose l'embauche d'enquêteurs civils ne possédant pas la formation policière de base. Tel qu'il vous a été exprimé par mes collègues, il nous apparaît important de vous rappeler que les attentes légales et déontologiques envers les policiers sont de plus en plus élevées, pour ne pas dire que le droit à l'erreur n'existe plus dans ce domaine d'emploi.

Nous sommes d'avis que la multiplication des mesures et des sanctions prévues dans l'actuelle mouture du projet de loi n° 14 impactera significativement la motivation des policières et des policiers qui sont, malheureusement, déjà en proie à un désengagement massif. Tel que nous vous l'avons exprimé dans notre mémoire, l'équilibre entre la carotte et le bâton aurait intérêt à être rétabli si l'on veut assurer la pérennité de la profession policière au Québec.

Nous nous expliquons d'ailleurs difficilement pour quels types de fautes une corrélation pourrait être établie avec l'état de santé du policier pour que le comité puisse imposer... lui imposer de subir une évaluation médicale ou encore une thérapie. Quant à l'établissement de sanction en lien avec l'atteinte d'objectifs de formation, nous sommes d'avis que les responsabilités des organisations policières ne devraient pas être relayées dans la cour des policières et des policiers.

Pour maintenir des connaissances et compétences de leurs membres à jour, les services de police doivent notamment pouvoir compter sur des effectifs en nombre suffisant ainsi que sur des budgets réalistes et adéquats. Les sommes investies, et je souligne ici le mot «investies», pour déployer des effectifs en nombre suffisant permettront non seulement de bonifier les services en matière de prévention, mais elles permettront également la diffusion de formations continues, en plus que de préserver la santé physique et mentale des troupes. C'est à partir de cette prémisse que toute modification à la loi devrait être envisagée en matière de sécurité publique dans le cadre d'une planification stratégique.

Tel que <vous...

Mme Fortier (Martine) : Tel que >vous avez pu le constater, nous avons soulevé dans notre mémoire plusieurs autres préoccupations qui, en plus de brimer les policières et policiers, auront certainement un impact quant à l'administration de la justice, notamment, la possibilité pour une personne qui n'est pas présente lors d'une intervention policière d'effectuer un signalement de façon anonyme, sans qu'aucune mesure de contrôle ne soit mise en place et sans que des règles claires ne rendent la prescription applicable; l'absence de transmission de la plainte à la policière ou au policier visé par celle-ci, le brimant potentiellement de son droit à une défense pleine et entière; le traitement distinct des plaintes alléguant une conduite discriminatoire d'une policière ou un policier, et, la conciliation devenant optionnelle, est présumée refusée après 30 jours sans réponse du plaignant; la possibilité pour le plaignant d'être accompagné d'un membre du personnel du commissaire pour lui prêter assistance lors de la procédure de conciliation impactant les apparences de neutralité et d'impartialité du processus; le droit du commissaire, de sa propre initiative, de décider de tenir une enquête, sans restriction temporelle, laissant une perpétuelle épée de Damoclès au-dessus de la tête des policières et des policiers; la possibilité pour le comité de tenir des séances virtuelles en toutes circonstances; la possibilité qu'un membre puisse ordonner que soit communiquée toute information, ce qui risque d'impacter le droit de la policière ou du policier à une défense pleine et entière; le remplacement de l'appel de plein droit par une requête pour permission d'appeler à un juge imposant un traitement distinct aux policières et aux policiers du Québec; le caractère exécutoire de la décision du comité jusqu'au moment où le jugement accueillant la permission d'appeler sera rendu, tout en demeurant conditionnel à l'absence d'une ordonnance provisoire; et l'instauration de sanctions minimales afférentes à certains manquements constituant une faute disciplinaire sans égard aux circonstances de l'événement.

Certaines lacunes et problématiques que le législateur tente de corriger avec le projet de loi n° 14 semblent avoir pour origine la notion de confiance du public. Cependant, nous tenons à vous exprimer qu'elles ont une portée beaucoup plus grande que celles qui semblent actuellement perçues et interprétées. Nous désirons donc vous exposer la réalité de terrain vécue par les policiers et policières que nous représentons afin que vous soyez en mesure d'évaluer leurs effets systémiques.

Au fil du temps, les fusions de services de police et la centralisation de certains services ont permis de réduire les effectifs présents sur le terrain et de faire des économies substantielles. Ce type de gestion présente certes des avantages, mais elle peut s'avérer risquée, considérant que le domaine de la sécurité publique revêt un caractère des plus imprévisible et nécessitant des ajustements constants.

Les services de protection incendie sont d'ailleurs soumis à un schéma de couverture encadrant les effectifs et le nombre de casernes minimaux sur le territoire, et ce, dans le but de s'assurer que soient respectés les temps de réponse sécuritaires. Nous en profitons pour vous rappeler qu'un tel encadrement origine de recommandations soumises lors d'enquêtes publiques du coroner. Il existe d'ailleurs, sur le territoire de l'agglomération de Québec, une disparité importante entre la desserte policière et celle du service de protection des incendies. À certains moments de la journée, les policiers du Service de police de la ville de Québec, répondant aux appels urgents, représentent 25 % du nombre de pompiers présents sur le même territoire au même moment.

Une telle réduction des effectifs n'est pas sans conséquence. Elle aura notamment un impact sur le temps de patrouille préventive et le taux de criminalité, le temps de réponse aux appels, le taux d'occupation des patrouilleurs, l'exposition aux événements traumatiques, l'épuisement professionnel, la santé physique et mentale des policiers, la capacité de prise de décision, la confiance de la population envers les policiers, la capacité organisationnelle de maintenir des standards de formation requis et le désengagement.

• (12 h 10) •

En résumé, on exige que les policières et policiers possèdent plus de connaissances et de compétences et qu'elles soient constamment mises à jour. On exige qu'ils prennent toujours la bonne décision en une fraction de seconde, on leur demande de prendre le temps nécessaire pour intervenir irréprochablement auprès d'une clientèle grandissante ayant des problèmes de santé mentale, et ce, avec un effectif terrain considérablement réduit. Mais, dans tout cela, ce que l'on semble oublier, c'est que les policières et policiers sont des femmes et des hommes, et non pas des robots.

Il n'existe, au Québec, aucune profession qui soit soumise à autant d'organismes de surveillance ayant le pouvoir de sanctionner. Les policières et policiers interviennent constamment en situation d'urgence dans un environnement qui leur est inconnu et doivent, de surcroît, prendre la bonne décision en une fraction de seconde. Une mauvaise évaluation de la situation menant à la commission d'une <erreur...

Mme Fortier (Martine) : ...d'une >erreur n'est pas permise, pour deux raisons. La première, c'est qu'elle peut soit causer des blessures physiques ou la mort des policiers, et la deuxième, c'est qu'elle peut soit causer leur mort professionnelle ou les conduire en prison.

À titre de comparatif, un urgentologue qui reçoit un patient dans un état critique et qui n'obtient que des informations partielles pour décider, en une fraction de seconde, quels soins il prodiguera au patient ne se verra pas suspendu pendant de longs mois, enquêté par un bureau des enquêtes indépendantes, par son ordre professionnel, en plus de subir un procès criminel dont les procédures mettront sa vie sur pause pendant plusieurs années. Pourquoi une telle disparité de traitement? Probablement parce que la société a compris que ces gens, les urgentologues, les médecins, sont des professionnels et qu'ils exercent leur profession de bonne foi.

Le métier de policier n'a désormais guère d'attrait; les salaires sont comparables avec ceux de nombreux domaines d'emploi qui sont des plus sécuritaires et pourvus d'horaires standards et qui n'impactent pas leur santé ni leur espérance de vie. La majorité des policières et policiers voient leur santé psychologique détruite par des traumatismes à répétition, sans compter que certains se retrouvent même en prison pour avoir effectué leur travail.

Le Président (M. Bachand) :En terminant, s'il vous plaît, Mme Fortier, parce que le temps va tellement rapidement.

Mme Fortier (Martine) : Oui, j'ai pratiquement terminé.

Le Président (M. Bachand) :Allez-y.

Mme Fortier (Martine) : Et que reste-t-il comme avenir à une personne qui possède un diplôme en techniques policières lorsqu'elle se voit destituée en vertu de la loi de police?

J'ai mon dernier paragraphe, je termine là-dessus. Le désengagement policier est des plus perceptible, et, malheureusement, l'adoption du projet n° 14... du projet de loi n° 14 ne fera, à notre avis, qu'alimenter le sentiment d'amertume auquel les policiers et policières sont actuellement soumis. De là l'importance de demeurer à l'écoute des besoins exprimés par les différentes organisations représentant ces travailleurs. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme Fortier. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : ...M. le Président. Mme Fortier, salutations à messieurs, aussi, qui vous accompagnent. Je vous envoie aussi toutes nos pensées. Même si la tragédie ne frappe pas vos policiers et policières, là, je pense que c'est l'ensemble des corps de police québécois et, sinon, canadiens, là, qui sont touchés, avec tout ce qui se passe depuis moins d'un an, là, avec les policiers à Edmonton, en Ontario, et la sergente Breau qui est disparue.

Et vous avez, dans votre préambule... ma première question, vous l'avez soulevé, là, un petit peu, là, c'est les entrées parallèles. Je veux juste vous... bien comprendre votre positionnement là-dessus. Les entrées parallèles, là, pour les enquêteurs spécialisés, c'est une question qui a quand même été posée par d'autres fraternités hier, depuis mardi, puis je veux... je veux vous rassurer là-dessus et je veux comprendre votre position. Pour moi... Pour nous, ce n'est pas d'empêcher des policiers, policières qui ont un certain nombre d'années d'expérience qui veulent progresser dans l'organisation. Ça, c'est... on veut que ça continue de cette façon. Mais vous comprenez qu'il peut y avoir des spécialités plus nichées, plus nichées qui pourraient ne pas répondre, je dis bien «pourraient», là, ne pas répondre... Et c'est là qu'autant du côté de l'association... bien, de certaines fraternités, hier, que de l'ENPQ, ou autres, d'être capable de ne pas le faire tout seul dans notre cour, là, mais de travailler avec vous pour être capable de dire : OK, dans quels secteurs, là, il pourrait y avoir des demandes plus spécifiques, là, qui pourraient ne pas correspondre au profil... je le dis quand même humblement et respectueusement, au profil que certains policiers et policières pourraient avoir? Donc, est-ce que vous êtes à la même place ou pas du tout que moi là-dessus, là?

Mme Fortier (Martine) : Bien, écoutez, comme je l'ai mentionné, il n'y a rien de tel que d'avoir exercé le travail de base pour être en mesure, justement, de se perfectionner et de... tu sais, de s'acquitter de tâches spécialisées. Je comprends que ce que désire le législateur, c'est vraiment de baliser puis à... de limiter ça à certains domaines très, très spécifiques et pointus. Malgré cela, veux veux pas, un enquêteur demeure un policier et se doit de maîtriser, quand même, certaines notions, se doit d'être capable d'intervenir. Puis l'expérience acquise lors de la patrouille, au fil d'une carrière, ça, ça ne s'enseigne pas, là, tu sais, c'est quelque chose qu'il faut vivre pour acquérir ces compétences-là.

Mais, tu sais, je comprends que c'est très restreint, mais nous, c'est sûr que ça nous inquiète d'ouvrir une porte comme celle-là, parce qu'évidemment ça risque de s'élargir au fil du temps, là. Puis l'expérience passée nous a démontré que, parfois, tu sais, ça peut prendre des proportions non désirées.

M. Bonnardel : Bien, je veux vous rassurer qu'on ne souhaite pas... comme je l'ai répété, souhaiter le faire seul dans notre coin. On va participer avec vous à bien établir le règlement, et l'exercice va être de trouver les professions ou les besoins les plus nichés, sans empêcher vos collègues, là, qui souhaitent monter dans l'organisation.

Je me suis fait dire... Puis là je vais vous parler un petit peu d'interpellations, les interpellations, les informations, les lignes directrices qu'on souhaite émettre concernant les interpellations policières. Puis je le sais que, chez vous... je me suis fait dire que vous le faites très bien, pas que ça a été <nécessairement...

M. Bonnardel : ...pas que ça a été >nécessairement simple au début, j'utilise les mots, là, de certains membres de votre état-major, sinon... sinon votre état-major comme tel, puis qui m'ont dit qu'aujourd'hui le modus ou les façons de faire... Puis j'ai toujours voulu dire et expliquer aux membres ou à l'Assemblée nationale : Ce but, ce n'est pas d'alourdir le travail. Puis, pour moi, il ne faut pas qu'une interpellation se fasse, puis que le policier rentre dans son auto, puis qu'il y ait un fichier Excel de 35 minutes à remplir, puis qu'il se dise : Là, ça ne sert plus à rien, là. On se comprend, je pense qu'on est tous à la même place. Puis l'exercice doit être assez simple, assez succinct puis que ça prenne une minute, une minute, deux minutes. Puis je pense que, de ce côté-là, en tout cas, de ce qu'on m'a dit, vous êtes un exemple, comme corps de police, du côté des informations que vous colligez. Est-ce que vous êtes à la même place que moi là-dessus ou...

Mme Fortier (Martine) : Oui. Bien, c'est des méthodes de travail, je vous dirais, là, qu'au Service de police de la ville de Québec on adoptait déjà d'une façon informelle, là, je veux dire. Donc, c'est... Pour la plupart des policiers, on avait déjà un fichier comme une interpellation, mais qui n'était pas nécessairement obligatoire et... dans le fond, et qu'on n'avait pas nécessairement à justifier de tous les détails, là. Mais nous, c'était une pratique qu'on avait déjà mise en place pour justement colliger des informations dans le but de pouvoir alimenter nos banques de données puis être capable de faire des liens entre des personnes en... en tout cas. Donc, c'est ça.

M. Bonnardel : ...aujourd'hui, qui est bien encadré avec vos membres puis qui est assez simple.

Mme Fortier (Martine) : Bien, oui, absolument. C'est sûr que l'obligation vient comme s'ajouter à tous les autres formulaires à remplir, à tous les autres rapports, à toutes les autres obligations. Évidemment, c'est... tu sais, c'est une petite minute de plus là, une autre petite minute de plus là. Bien, c'est sûr que ça, à la fin d'un quart de travail, bien, c'est quand même du temps. Mais je pense que c'est... étant donné que la pratique était déjà ancrée d'une façon informelle, c'est quelque chose qui... l'adaptation, je pense, qui a été plus facile.

M. Bonnardel : Non, mais je le souligne parce que je...

Mme Fortier (Martine) : OK. Merci.

M. Bonnardel : ...je suis content de voir que vous êtes à la même place que votre état-major, là, parce qu'on... J'ai vu que c'était un modèle comme tel, du côté du Service de police de la ville de Québec, là, de colliger ces infos puis de nous donner au ministère, par la suite, ces renseignements qu'on va demander à l'administration une fois par année. Puis je pense que, là-dessus, c'est juste normal qu'on soit capables de mesurer puis de prendre les renseignements importants pour être capables d'améliorer autant... autant, dans le futur, le travail que vous faites que les informations qu'on pourrait recevoir.

Je veux vous demander aussi, vous parlez... Formation continue, là, ça a été un sujet assez important, puis le temps que vos policiers... vos membres prennent année après année, là, pour bien se faire former, le concept de requalification versus la formation continue pour améliorer vos connaissances sur le terrain... J'ai souvent dit : Un policier qui sort de l'école nationale aujourd'hui versus vous qui avez 20 ans d'expérience, ce n'est pas la même... ce n'est pas le même travail. On voit que les cas ont changé, les cas sont plus lourds. Vous êtes... Des fois, on vous demande presque à vous de vous transformer en travailleur social, ce qui n'est pas le cas, vous n'avez pas été formé pour ça, puis on essaie de vous accompagner en prévention là-dessus. Mais comment vous voyez cette approche de formation qui, je crois, peut être bénéfique dans votre travail dans le futur? Puis comment la ville... comment vos membres le perçoivent présentement, là?

• (12 h 20) •

Mme Fortier (Martine) : Bien, en fait, il y a deux aspects à ça. Effectivement, pour nous, la formation continue, tu sais, c'est un incontournable, c'est quelque chose qui est nécessaire à notre profession.

Je vous donne un exemple. Moi, je suis présidente de la fraternité depuis 2020. Je retournerais dans une voiture de patrouille, j'aurais besoin d'une mise à jour, tu sais, des connaissances parce qu'évidemment tout change constamment, ne serait-ce que les logiciels utilisés, et tout ça. Donc, oui, c'est très important. Nous, notre convention collective prévoit un nombre d'heures de formation à remettre dans des journées de congé. Bon, je ne vous cacherai pas que, tu sais... bien, ça, c'est une portion de négociation là-dedans, c'est sûr que ça ne plaît pas nécessairement toujours au policier de sacrifier une journée de congé à titre de formation.

Par contre... puis le service de police ne se limite pas seulement qu'à ces heures obligatoires de remise de formation là, nous. Chez nous, dans le fond, il y a les qualifications de tir qui peuvent se faire sur le temps de travail, on a des formations qui vont se donner sur le temps de travail également. Par contre, je ne vous cacherai pas que l'effectif en place, la diminution d'effectifs avec la réorganisation, et tout ça, fait en sorte... puis il y a aussi l'avènement de différentes cohortes de recrues qui arrivent, tu sais, tout au long de l'année. Ça fait en sorte qu'à un moment donné il n'y a peut-être pas assez de monde pour être capable de bénéficier de toute la formation qui devrait être donnée, parce qu'il ne faut pas oublier que, pour donner de la formation, ça prend des formateurs, des moniteurs. Il faut les dégager, il faut... tu sais, il faut que ces personnes-là soient disponibles pour donner la formation, il faut que les patrouilleurs puissent être dégagés aussi pour aller suivre la formation. Or, <parfois...

Mme Fortier (Martine) : Or, >parfois, avec l'effectif qui est en place, ça peut devenir difficile. Donc, évidemment, c'est certain que, quand on parle de l'effectif en place puis de bonifier l'effectif en place, bien, ça vient alléger un petit peu, là, tout le processus de formation continue puis la nécessité, justement, d'avoir de la formation continue puis d'avoir les requalifications.

Mes collègues parlaient, mardi, justement de la formation au Taser. Tu sais, nous, à Québec, ce n'est pas 50 % des policiers, là, qui sont formés Taser. Il y en a, mais... sauf que c'est certain qu'idéalement il faudrait qu'il y en ait plus, parce que, bon, je veux dire, ça peut arriver qu'une fin de semaine, bon, on se trouve à avoir un effectif qui est plus jeune, qui a moins d'expérience, et tout ça, qu'il y a moins de personnes qui sont formées. Donc, c'est sûr que c'est un outil de travail, puis, des outils de travail, on en a besoin parce qu'évidemment ce genre d'outils là, d'arme intermédiaire, bien, nous permettent, justement, d'intervenir d'une façon efficiente et d'éviter, justement, de blesser ou de... des personnes.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député d'Ungava, s'il vous plaît.

M. Lamothe : Bonjour. Bien, j'ai été policier de carrière. Je crois beaucoup aux corps policiers municipaux, à la Sûreté du Québec, puis je crois beaucoup aux lignes directrices gouvernementales qu'on voudrait arriver, pas à imposer, mais à suggérer. Exemple, on parle de formation, bien, uniformiser la formation, que ce soit efficace pour tout le monde.

Comment faire pour faire en sorte que tout le monde puisse la suivre au maximum, tu sais? Décentraliser... hier, je parlais à M. St-Antoine qui était ici, de l'ENPQ, décentraliser la formation, aller en région, aller en ville puis se faire former par... tu sais, ce que je veux dire là-dedans, c'est que, les lignes directrices gouvernementales, moi, j'y crois pour ça, dans le sens uniformiser la communication, la formation, diffuser les informations.

Je voudrais vous entendre là-dessus, ce que vous en pensez, ces lignes directrices qui viendraient du gouvernement. C'est quelque chose de nouveau, mais que moi, je crois beaucoup. Comme je vous dis, j'ai fait ce métier-là. Puis, à un moment donné, il y a des gens qui sont venus témoigner, tu sais, on... puis je le vis moi-même, j'ai encore des connexions un petit peu, on travaille en silo, tu sais, puis... sans nécessairement méchamment, mais ces lignes directrices là pourraient uniformiser, puis, au bout de la ligne, c'est la population sur le terrain qui aurait un meilleur service.

Mme Fortier (Martine) : Absolument. Mais je suis entièrement d'accord avec vous, tu sais, d'avoir des lignes directrices, d'avoir des orientations claires puis, tu sais, d'avoir des pratiques uniformisées, tout le monde en bénéficierait. Vous savez, présentement, on voit beaucoup de policiers qui vont être embauchés par un corps de police, qui vont, finalement, décider de démissionner puis d'aller dans un autre service de police, et tout ça. L'uniformisation va venir simplifier beaucoup les processus d'embauche puis les processus d'induction aussi de ces policiers-là quand ils arrivent, là, effectivement.

M. Lamothe : Quand je parle de décentralisation de la formation, comment verriez-vous ça, vous, tu sais, avec des moniteurs donnés, que ce soit... peu importe... qui viendrait donner des cours ou bien un formateur attitré en région que, exemple, Québec pourrait donner un cours à un autre corps de police municipal aux environs à vérifier pour avoir une meilleure desserte? Vous en pensez quoi?

Mme Fortier (Martine) : Bien, je vous dirais qu'à Québec on est quand même autonome à ce niveau-là. On a des moniteurs, on a des instructeurs également, on a des gens qui ont énormément de qualifications, qui ont énormément de formation. Il y en a qu'on a perdu, évidemment, parce que... en tout cas, pour différentes raisons, là. Donc, je vous dirais que, de ce côté-là, je... tu sais, je veux dire, on est déjà quand même autonome, là. Tu avais-tu quelque chose à rajouter...

M. De Blois (Robert) : Un effectif.

Mme Fortier (Martine) : Oui.

M. Lamothe : Pardon?

M. De Blois (Robert) : En fait, c'est qu'on ne peut pas déshabiller... D'abord, je me présente, Robert De Blois, alors je suis procureur en matière policière et en pratique privée, mais dont comme client, la Fraternité des policiers et policières de la ville de Québec.

Évidemment, l'idée est extrêmement intéressante. Maintenant, si vous prenez le formateur de Québec puis vous l'envoyez en... je ne sais pas, moi, à Saguenay, bien, il y a... évidemment, il arrive quoi à Québec? Et le problème, il va toujours rester le même, un problème d'effectifs. Et, compte tenu de certaines contraintes budgétaires, bien, c'est... ça crée une problématique sérieuse de ce côté-là, et je pense qu'on l'a constaté. En tout cas, personnellement, je pense que des... certains autres corps de police ont des problèmes à former leur monde, là, parce qu'il n'y a pas le temps de libération nécessaire pour aller suivre ces formations-là, et ça, c'est extrêmement regrettable, surtout en domaine déontologique, dans lequel moi, j'agis plus souvent.

M. Lamothe : ...possible, ça serait faisable, vous <savez...

M. Lamothe : ...vous >savez, une ouverture, je parle, intercorps municipaux, tu sais, pour faire en sorte que la formation soit uniforme, mais surtout la maximiser, là, sur le terrain. Dans ce sens-là, je veux dire...

M. De Blois (Robert) : Tout à fait.

M. Lamothe : OK. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci. J'avais la députée de Vimont, s'il vous plaît.

Mme Schmaltz : Bonjour. Bonjour à vous quatre. Merci de votre présence.

Je voudrais revenir sur la requalification. Tantôt, vous avez mentionné que c'était nécessaire, notamment pour une formation au Taser, là, et tout ça. Une fois... Est-ce qu'il y a un laps de temps pour requalifier quelqu'un dans le sens que... je suppose qu'il doit y avoir... mais, si on... là, on parle de manque d'effectifs aussi. Une fois qu'on dépasse ce laps de temps, qu'est-ce qui arrive?

Mme Fortier (Martine) : ...effectivement, il y a quand même des barèmes à respecter, autant au niveau de l'arme à feu que... à laquelle on doit être qualifié à chaque année. Évidemment, c'est des outils de travail et... Écoutez, pour l'instant, il n'y a pas nécessairement de conséquences qui vont être... qui vont découler, mettons, du dépassement, là, de la qualification. Tu sais, à la limite, je vous dis... ce qui découlerait, possiblement... Je n'ai pas eu connaissance que ce soit arrivé, là, au Service de police de la ville de Québec, mais, à la limite, la personne pourrait se voir retirer, mettons, le droit d'utiliser ou d'être utilisateur, là, de Taser. Tu sais, ça, ça pourrait être une chose qui pourrait être... dans le fond, qui pourrait arriver, là.

Le Président (M. Bachand) :...M. le député de Saint-Jean, 1 min 47 s, questions, réponses.

M. Lemieux : Merci, M. le Président, Mme Fortier, messieurs. Le ministre a essayé de... bien, j'ai considéré ça comme essayer de vous rassurer par rapport à l'utilisation d'enquêteurs civils éventuellement. Je comprenais vos échanges, mais pas que je suis déçu, mais je suis surpris parce que, pour les coroners, on l'a fait, pour l'UPAC, pour le BEI, et, à chaque fois, on sentait une espèce de vent de fraîcheur, dire : Bien oui, ça peut juste nous aider.

En fait, ce que je vous demande, c'est moi qui trouve que vous manquez d'enthousiasme, mais est-ce que c'est parce qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas aussi dans votre réserve, si ce n'est que vous avez des membres qui attendent pour devenir enquêteurs? Mais ça ne veut pas dire qu'ils vont attendre, ça veut juste dire peut-être qu'il va y avoir des enquêteurs hyperspécialisés que vos membres n'auraient pas pu être. Alors, faites juste me préciser un peu au-delà de l'échange avec le ministre, là.

Mme Fortier (Martine) : Bien, écoutez, en fait, c'est certain que, bon, oui, il y a l'aspect de dire... tu sais, ça enlève les opportunités de... tu sais, de promotion ou de progression de carrière, évidemment. Mais moi... ce qui nous importe principalement, c'est le fait que les exigences, les attentes envers les policiers sont extrêmement élevées. Puis on considère que la formation policière de base et l'expérience terrain viennent justement permettre aux policiers d'acquérir, tu sais, puis d'être à la hauteur des attentes, puis... dans le fond, de la population, du gouvernement et de toutes les entités auxquelles on est soumis. Donc, c'est là qu'on se trouve à avoir une réserve.

Mais, vous savez, dans la police, il y a des gens qui ont eu une carrière ailleurs avant aussi, là. On a des gens qui ont travaillé dans d'autres domaines, qui ont de la formation, de l'expérience dans d'autres domaines puis qui vont s'en servir à titre de policiers éventuellement, là, tu sais. Et on a des gens qui vont suivre des formations aussi dans des domaines complètement distincts puis qui vont utiliser ça, là, dans le cadre de leur travail de policier ou d'enquêteur.

M. Lemieux : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

• (12 h 30) •

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Bonjour. Un plaisir de vous avoir avec nous aujourd'hui.

Me De Blois, si... à moins que je me trompe, je pense que vous avez une grande expérience en déontologie. J'aimerais vous entendre en ce qui concerne les mesures qui sont incluses dans le projet de loi n° 14 et votre opinion là-dessus, si ça va créer plus de désengagement policier ou bien est-ce que ça va nous aider à aider nos policiers qui sont là pour nous.

M. De Blois (Robert) : Bien, merci pour votre question. Bien, en fait, je me... je vais rester humble dans mon propos. Je suis Barreau 1971 et j'ai assisté à la mise sur pied, comme procureur de pratique privée, du système déontologique le 1er septembre 1990. Depuis ce temps-là, j'ai pu... on a travaillé dans à peu près... près de 900 dossiers. Et je plaide régulièrement devant le Comité de déontologie policière, également devant la Cour du Québec. J'ai également écrit un volume sur la déontologie policière et la Loi sur la police pour les étudiants en techniques policières et le public aussi. Alors, j'ai toujours été passionné par ça. J'ai fait des commissions parlementaires, j'ai fait des enquêtes du coroner. Je participe actuellement à l'enquête du coroner sur le drame qui est arrivé avec la famille Carpentier.

Alors, au niveau déontologique, j'aurais <plein de choses à dire...

>

<       M. De Blois (Robert) : ...j'aurais >plein de choses à dire, malheureusement, le temps nous est compté, j'en suis conscient. J'ai surtout porté mon intérêt sur le rapport de la coroner et j'ai sourcillé sur certaines choses.

À titre d'exemple, il faut se rappeler que nous, nous accompagnons les policiers souvent à la fin du processus, qui est l'audition devant le Comité de déontologie policière. Et, je veux vous rassurer, tout le monde ici, après avoir fait ce champ de pratique là pendant 33 ans, là, depuis 1990, je peux vous dire que les policiers et les policières ont du respect pour le système déontologique au Québec, et ne laissez-vous pas tromper par cela. Et les policiers comprennent que la déontologie est aussi essentielle que peut l'être, disons, le syndic du Barreau pour les avocats. Moi, quand un avocat a un mauvais comportement, je suis content qu'il y ait un organisme qui vienne régulariser la situation. Alors, je peux vous dire que le message, il est constant, et les policiers en sont conscients. C'est un besoin essentiel que l'on puisse s'assurer... que la population, les collègues de travail, les plaignants sachent que le système fonctionne.

Ceci étant, à titre d'exemple, il y a des irritants. On... dans le projet de loi, une demande. Je vais en cibler les principales, parce que je sais que j'ai peu de temps. La permission d'appeler... Le commissaire... la commissaire vous dit : Il sera opportun d'avoir une permission d'en appeler. Moi, je peux vous dire que le système déontologique faisait en sorte auparavant que, lorsqu'on voulait aller à la Cour du Québec, il fallait faire une requête spéciale, parce que, même si la loi parlait d'un appel, en réalité, c'était ce qu'on appelle une mesure de contrôle judiciaire. Il fallait démontrer que la décision était déraisonnable. Depuis décembre 2019, l'arrêt Vavilov de la Cour suprême, ce n'est plus le cas maintenant, c'est vraiment un véritable appel.

Mais, si le commissaire, pour sa part... la commissaire considère, pour sa part, qu'il y a trop d'appels, eh bien, il y a un mécanisme déjà prévu dans la loi qui permet de faire une demande au tribunal immédiatement, lorsqu'un policier veut en appeler ou le commissaire veut en appeler, pour faire arrêter le processus en disant que c'est futile ou dilatoire. Il existe, ce processus-là, mais les arguments à l'effet que ça coûte des sous puis ça coûte du temps... Je pense que la justice requiert que l'on prenne le temps nécessaire et le droit de faire des choses.

Je suis également interpelé, et j'étais donc sur l'article 71 du projet de loi, je suis interpellé par 63 de l'article... du projet de loi, qui traite de la communication, du pouvoir de celui qui gère les audiences de devoir transmettre... de demander aux parties de transmettre toute information, non seulement tout rapport, mais également toute information. Le système déontologique est conçu pour donner au commissaire des pouvoirs hors de l'ordinaire. Il a le pouvoir d'aller chercher tout renseignement dans tout corps de police, les rapports, les audios des échanges, etc., la vidéo lorsqu'elle existe, etc., et il peut demander à plein de citoyens la collaboration. Le policier n'a pas les mêmes pouvoirs.

Mais cette espèce de déséquilibre a fait en sorte qu'on a permis, par législateur, ce qu'on appelle le droit de non-coopérer à l'enquête, l'article 192 — je suis heureux de voir que c'est maintenu et je pense que ce n'est que justice — et la loi prévoit également le droit à une défense pleine et entière. Et ça veut dire qu'en droit disciplinaire, on n'est pas obligé de faire valoir notre défense et de communiquer notre preuve. Pourquoi est-ce qu'on exigerait maintenant que le décideur qui va entendre la cause nous oblige... fasse une demande à ce qu'on transmette toute l'information? Il m'apparaît que c'est une anicroche au devoir ou au droit à une défense pleine et entière et d'attendre de voir la preuve du commissaire pour pouvoir réagir, de notre côté, devant l'organisme.

Je reviens sur la permission d'en appeler. Il m'apparaît qu'il y a une coquille dans le rapport de la commissaire. Elle dit que le Tribunal des professions... ça prend une permission d'en appeler des décisions du Tribunal des professions, mais il m'apparaît que c'est mal évaluer la situation, parce que le Tribunal des professions, il siège en appel des décisions d'un comité de discipline. Dans notre loi, le comité de discipline, c'est le Comité de déontologie policière, de sorte qu'un comité de discipline peut aller en appel sans permission au Tribunal des professions, mais nous, ça prendrait une permission pour aller à la Cour du Québec. Je m'interroge également sur cet objectif-là. Alors, grosso modo...

Et évidemment, dernière représentation, à l'article 31 du projet de loi, qui concerne les plaintes alléguant... conduite discriminatoire, je pense que madame le souligne, Mme la Présidente, dans son document, dans son mémoire, la discrimination, je vous informe que c'est l'âge, c'est le sexe, c'est l'origine ethnique, c'est... Alors, tout peut devenir sujet de discrimination. Si l'objectif du législateur est de viser plus particulièrement la discrimination au niveau de la race, bien, écrivez-le, puis on saura évidemment se... en conséquence.

Alors, c'était, je pense, mon modeste apport à vos délibérations, et je demeure disponible à vos questions, <si besoin est...

M. De Blois (Robert) : ...alors, c'était, je pense, mon modeste apport à vos délibérations, et je demeure disponible à vos questions, >si besoin est.

Mme Maccarone : Merci beaucoup. Pour continuer dans cet échange, Mme Fortier, est-ce que cette loi va mettre fin au profilage racial? Puis, dans votre réponse, juste pour faire le lien avec ce que Me De Blois vient de dire, est-ce que ça va mettre fin au profilage racial? Puis, dans votre réponse, si vous pourriez préciser la différence entre profilage racial puis profilage criminel.

Mme Fortier (Martine) : Bien, exactement, c'est vraiment dans ce sens-là que je comptais vous répondre, parce qu'il faut vraiment faire la distinction entre le profilage racial et le profilage criminel. Je vous dirais, moi, j'ai travaillé sur... dans le fond, sur le terrain pendant une vingtaine d'années, et, lorsque l'on décide d'interpeler une personne, ce n'est pas en fonction de sa race. Quand on décide d'interpeler une personne, c'est parce qu'il y a un ensemble de facteurs qui fait en sorte que notre expérience policière nous indique qu'il y a quelque chose qui ne fitte pas, il y a quelque chose qui mérite justement d'être vérifié. Donc, souvent, il y a comme une constellation de faits, dans le fond, qui nous permet d'identifier une personne.

Par exemple, je vous donne l'exemple, en pleine nuit, dans un quartier résidentiel, un homme qui circule à pied avec un... tout vêtu de noir, avec un sac à dos, alors qu'il n'y a pas d'arrêt d'autobus... il n'y a plus d'autobus à cette heure-là, alors que, tu sais, on est loin du centre-ville, et tout ça, bien, ce n'est pas normal. Donc, c'est ce genre d'incident là qui va faire en sorte qu'on va aller interpeler une personne.

Puis c'est... Je veux dire, bien souvent, ce qui va se passer, c'est que le... Dans le fond, tout ce qui entoure le profilage racial, le registre des interpellations, tu sais, qui est relatif à ça, à un moment donné, c'est que, si on tombe dans l'excès, ce qui va se passer, c'est que les policiers vont décider de ne pas interpeler une personne, justement, parce que c'est une minorité visible. Puis ça, on ne veut pas ça.

Puis, je vous le dis par expérience, il y a beaucoup de personnes, des minorités visibles qui se servent de ça pour intimider les policiers, pour ne pas se faire interpeler, pour ne pas répondre aux questions. J'ai travaillé à la détention au parc Victoria, au Service de police de la ville de Québec pendant plusieurs années et je vous dirais que ça m'est arrivé à plusieurs reprises, à 3 heures du matin, de voir une personne de race noire être arrêtée, être amenée au bloc cellulaire, puis, avant même que j'ouvre la bouche, avant même que je parle à cette personne-là, de me faire regarder par cette personne-là puis de me faire dire : Aïe! vous êtes tous des racistes, vous êtes tous des racistes, alors que je n'avais même pas ouvert la bouche, je n'avais pas souri, je n'avais pas réagi, tu sais, je n'avais eu aucune réaction.

Donc, c'est... je pense que... malheureusement, de tomber dans l'excès, d'un côté comme de l'autre, je pense que c'est de nuire, justement, au travail policier et c'est de nuire, justement, à la paix sociale, hein? Parce que ce qu'on... la dernière chose qu'on veut, c'est de laisser le champ libre à des groupes criminalisés, à des gangs de rue sous prétexte, dans le fond, qu'ils sont des personnes de minorités visibles ou audibles.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Merci beaucoup. M. le député de Laurier-Dorion, s'il vous plaît.

M. Fontecilla : Merci beaucoup, M. le Président. Messieurs dames, merci beaucoup d'être ici avec nous, là. Je profite de l'opportunité pour vous manifester mes condoléances, toutes mes sympathies pour la mort tragique de la sergente Breau. Ce n'est évidemment pas une de vos collègues, là, mais vous êtes particulièrement affectés.

Écoutez, j'aimerais y aller plus dans le détail pour bien comprendre votre pensée, là, et en particulier sur la question... sur l'apport de la nouveauté apportée par le projet de loi n° 14, sur les signalements en particulier. Et on sait qu'aujourd'hui, là, toute personne au Québec peut porter plainte. Donc, on introduit la notion de signalement pour que toute... et les plaignants doivent... on restreint les droits de porter plainte, là, aux personnes qui ont assisté à un événement, soit une personne qui se dit victime ou un témoin. Toutes les autres personnes peuvent signaler. Donc, c'est... ça suscite beaucoup de débats, cette question-là.

Mais vous, vous allez encore plus loin. On devrait non seulement... on devrait restreindre les pouvoirs de signaler, la capacité de signaler, seulement aux personnes qui ont été témoins, là. Et qu'arrive-t-il lorsqu'il n'y a pas de témoin, par exemple? Je vous pose cette question-là. Comment on pourrait signaler une conduite qui paraît abusive, là, pour... lorsqu'il n'y a pas de témoin ou certains... ou pour les cas de la famille, par exemple? J'aimerais bien comprendre <votre pensée à ce sujet-là.

M. Fontecilla : ...comprendre >votre pensée à ce sujet-là.

Mme Fortier (Martine) : En fait, le processus déontologique régit les relations avec le public. Donc, s'il n'y a pas de témoin, il y a une personne, nécessairement, qui a été impliquée dans l'intervention, tu sais. Ça fait que, a priori, je veux dire, les policiers doivent interagir avec quelqu'un pour qu'il y ait, dans le fond, des reproches adressés... qui puissent leur être adressés, sinon on parle vraiment du processus disciplinaire à l'interne au niveau de l'employeur, et tout ça.

Donc, nous, la problématique qu'on voit à ça, c'est qu'une personne, par exemple, qui va regarder une vidéo sur YouTube ou, tu sais, qui va voir une vidéo qui a été postée, dans le fond, va pouvoir faire un signalement de cette intervention-là, alors que peut être que cet événement-là remonte à deux, trois ou quatre ans. Peut-être qu'il a déjà fait l'objet d'une enquête, peut-être que... Puis la possibilité de faire des signalements d'une façon anonyme va venir ouvrir une grande porte à des gens, justement, qui... tu sais, qui sont mal intentionnés et qui veulent faire du tort à certains policiers.

Parce qu'on ne se le cachera pas, ce n'est pas tout le monde qui aime la police, puis il y a des gens qui, quand ils reçoivent un constat d'infraction, il y a des gens quand, dans le fond, se font arrêter, en veulent aux policiers qui les ont arrêtés. Il y en a. Puis il y en a, des gens qui vont essayer de faire, dans le fond, des démarches, entreprendre des démarches pour nuire à ces policiers-là puis donner du trouble parce qu'ils sont conscients, tu sais, de l'impact que ça peut avoir sur l'avenir du policier.

Alors, oui, des fausses allégations, il y en a. Oui, des faux... tu sais, des plaintes frivoles, il y en a. Nous, ce qu'on prétend, c'est qu'il devrait y avoir minimalement un mécanisme de mis en place, justement, de mécanisme de contrôle pour éviter que ça tombe dans l'excès puis que les policiers aient toujours à se débattre puis à se défendre.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît. Excusez le retard. Merci.

Mme Nichols : ...M. le Président. Merci d'être parmi nous aujourd'hui. J'ai deux questions par rapport à l'arrivée des civils. Le ministre parle que ça serait dans des spécialités nichées. Moi, je me disais, est-ce que ça ne serait pas intéressant de prévoir que, un, on doit tenter de recruter d'abord auprès des policiers puis que, deux... puis, si on recrute, même de leur offrir la formation, puis que, deux, bien, que ça soit une exception d'engager un civil?

Mme Fortier (Martine) : Bien, effectivement, à l'heure actuelle, il y a des processus de promotion. Donc, les gens doivent poser leur candidature et doivent respecter certains critères qui sont exigés pour accéder à ces postes-là. Donc, présentement, oui, il y a des postes, il y a des enquêteurs qui sont au crime informatique et qui sont au front, puis c'est des domaines assez pointus. Donc, il y a quand même des critères qui sont prédéterminés. Et, par la suite, ces gens-là sont formés pour la spécialité pour laquelle, dans le fond, ils devront travailler. Donc... Mais oui, je suis d'accord avec vous que c'est...

Mme Nichols : ...en lien avec vos réticences, parce que, dès le début, vous avez mentionné avoir des réticences quant à l'arrivée des civils. Ça fait que j'essayais de trouver, peut-être, le compromis pour...

Mme Fortier (Martine) : Oui, absolument.

Mme Nichols : ...prévoir des spécificités. Je reviens, là, parce que je n'ai vraiment pas beaucoup de temps, je reviens sur les lignes directrices. Moi, ça m'embête un peu, les lignes directrices parce que, un, ce n'est pas défini, hein? On ne sait pas c'est quoi, des lignes directrices. On en parle depuis trois jours, mais ce n'est pas défini, c'est flou, hein? On dit qu'on est d'accord puis qu'on n'est pas d'accord, mais on est d'accord ou pas d'accord sur quoi? On ne le sait toujours pas.

Selon moi, les forces de l'ordre doivent être indépendantes. Là, si les lignes directrices s'en viennent donner une orientation précise à vos policiers, qu'est-ce que vous en pensez de ça? Parce que c'est le politique qui va s'en mêler, là.

Mme Fortier (Martine) : Bien, les lignes directrices, on s'entend, tu sais, ça dépend toujours en quelle matière. Je veux dire, tout à l'heure, on parlait en matière...

Mme Nichols : ...limites.

Mme Fortier (Martine) : Comment?

Mme Nichols : Quelles limites vous verrez?

Mme Fortier (Martine) : Bien, tu sais, présentement, on a quand même l'École nationale de police, tu sais, qui est là pour chapeauter certaines normes, là, tu sais, au niveau des qualifications, au niveau de la formation et tout ça. Mais effectivement, je veux dire, c'est des gens qui sont spécialisés, c'est des gens qui sont déjà dans le milieu, qui sont déjà en place, et tout ça. Mais effectivement, je suis entièrement d'accord avec vous que le politique et la police doivent garder chacun leur carré de sable. C'est d'une importance capitale, là.

Mme Nichols : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci beaucoup d'être... d'avoir été avec nous. Puis, encore une fois, désolé du retard. Merci beaucoup. Et donc je suspends les travaux quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 46)

(Reprise à 12 h 48)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Avant d'aller à notre... avec le Bureau du coroner, j'aurais besoin d'un consentement pour ajouter 45 minutes à la séance de travail. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Consentement. Merci beaucoup. Donc, le Bureau du coroner est avec nous. Encore une fois, désolé du retard. Alors, Me Descary, je vous cède la parole. Peut-être présenter la personne qui vous accompagne et, après ça, débuter par votre exposé. Merci beaucoup d'être avec nous.

Bureau du coroner

Mme Descary (Pascale) : Oui, certainement. Bonjour. Merci beaucoup de cette invitation au Bureau du coroner, bien apprécié. Alors, je me présente, je suis Pascale Descary, Coroner en chef du Québec, et je suis accompagnée par Me Dave Kimpton, qui est coordonnateur aux affaires juridiques au Bureau du coroner et procureur aux enquêtes publiques.

Donc, un merci de nous permettre, là, de nous exprimer aujourd'hui et répondre aux questions, là, des membres de la commission. D'entrée de jeu, je souhaiterais également, en mon nom personnel et au nom de l'ensemble de l'équipe du Bureau du coroner, offrir toutes nos sympathies à la famille et aux proches de la sergente, Mme Breau. Le ministre Bonnardel, comme vous le savez, m'a demandé cette semaine d'ordonner une enquête publique dans ce dossier pour faire la lumière sur les causes et les circonstances de ce décès tragique, ce que j'ai fait le jour même. Donc, j'ai ordonné une enquête publique qui sera présidée par Me Géhane Kamel. Donc, Me Kamel va... donc fera toute la lumière sur ce décès et permettra à divers intervenants clés, là, de venir s'exprimer devant elle pour qu'éventuellement des recommandations puissent ressortir de cet exercice pour éviter des décès semblables dans le futur.

• (12 h 50) •

Donc, ce qui m'amène à la mission du Bureau du coroner. Donc, notre mission, c'est de protéger, protéger la vie humaine. Notre devise, d'ailleurs, c'est : Pour la vie. Alors, on travaille avec la mort, bien sûr, avec des décès tragiques, difficiles, mais pour que ressorte de ça la possibilité d'éviter des décès similaires dans le futur, protéger la vie humaine. Donc, c'est dans cette perspective-là qu'on est ici aujourd'hui devant vous, en lien avec la loi qui vise à aider à retrouver des personnes disparues.

Alors, j'ai peu de commentaires, je ne peux que me réjouir de voir en l'édiction de cette loi-là une suite favorable à une recommandation qu'a émise la coroner Denyse Langelier dans ses deux rapports, là, signés en mars 2021, qui visaient à faire la lumière sur la cause et les circonstances des décès de M. Stéphane Roy ainsi que son fils Justin, à la suite d'un accident d'hélicoptère en juillet 2019. On se rappellera de ce drame également. Alors, la coroner Langelier, à l'issue de son investigation, avait formulé une recommandation fort pertinente que je vais vous lire rapidement. Donc, qui était : «Afin de protéger la vie humaine, je recommande au ministre responsable de l'Accès à l'information et de la <Protection des renseignements personnels...

Mme Descary (Pascale) : ...je recommande au ministre responsable de l'Accès à l'information et de la >Protection des renseignements personnels, en collaboration avec la Sûreté du Québec, la création de dispositions législatives visant à outiller les policiers dans le cadre de la recherche de personnes disparues qui seraient nécessaires pour permettre aux policiers d'exiger d'avoir accès aux renseignements sur des communications téléphoniques et des renseignements sur les signaux liés à l'emplacement d'une personne. Les dispositions législatives devraient également s'étendre à d'autres dossiers, tels ceux contenant des coordonnées et autres renseignements d'identification, photos, vidéos et autres dossiers [concernant...] contenant des représentations visuelles, comptes de réseaux sociaux, dossiers médicaux, dossiers bancaires, RAMQ, pour ne nommer que ceux-là.»

Alors, on avait reçu une réponse favorable du ministre responsable de l'Accès à l'information, qui avait aussi mis dans la boucle, bien sûr, le ministre de la Sécurité publique. Et je vois, donc, dans l'édiction de cette loi, aux articles 117 et suivants, une réelle volonté de faciliter la recherche des personnes disparues, et, dans notre perspective à nous, évidemment, c'est dans le but de sauver des vies. Si, dans le cas de cet accident dramatique de M. Roy et de son fils, les policiers avaient pu avoir accès à des informations plus rapidement au moyen, bien sûr, de... d'une ordonnance d'un juge, bien, peut-être qu'on aurait pu sauver ces vies-là. S'ils avaient pu avoir accès à des renseignements plus rapidement, on aurait pu les localiser possiblement plus rapidement et les retrouver saines et sauves. Donc, on est... on salue cette initiative. On pense que c'est une excellente chose, là, pour nous aider, nous, à mener à bien notre mission.

Un autre point que je souhaiterais signaler, c'est par rapport au chapitre III du projet, qui est la communication au public, donc l'article 9, qui se lit comme ci... j'aurais une observation à vous faire. Donc, on dit : «Lorsque la personne disparue est retrouvée, le directeur du corps de police ou la personne qu'il désigne peut communiquer au public qu'elle a été retrouvée ou est décédée.» Alors, je... on prend connaissance de cet article, et je voudrais juste souligner peut-être la pertinence de faire un ajout à cet article-là, parce que, selon la Loi sur les coroners et dans notre législation, c'est le coroner qui a l'expertise et le pouvoir d'identifier les personnes décédées. Et ce n'est qu'après que le coroner ait pu bénéficier, dans bien des cas, d'expertises très poussées, avec l'aide d'experts, notamment du Laboratoire de sciences judiciaires et de médecine légale, que le coroner... En fait, il a comme obligation de s'assurer de l'identité de la personne décédée dans son... dans sa mission, dans son travail, et c'est lui, donc, qui est l'expert pour le faire.

Donc, il serait pertinent certainement d'ajouter à cet article-là une mention que les corps de police peuvent effectivement confirmer qu'une personne a été retrouvée ou qu'elle est décédée. Par contre, il serait bien d'ajouter «après validation avec le coroner au dossier», quand il s'agit d'un décès violent, obscur, et il y a de fortes chances qu'il s'agisse de décès violents et obscurs lorsqu'on est en matière de personnes qui étaient recherchées. Alors, je voulais passer ce message. Je pense qu'il serait pertinent d'ajouter cet élément à cette disposition-là simplement pour être cohérents et conséquents par rapport à notre législation et notre obligation légale.

Alors, voilà. Donc, je suis disponible pour répondre à vos questions, si vous en avez.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Me Descary. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Mme Descary, merci d'être là. Me Kimpton, merci d'être là. Et, encore une fois, désolé pour le retard.

Je vais me concentrer moi aussi rapidement, là, sur la portion des personnes disparues. On est très contents, dans cette loi, de donner des outils aux policiers. Vous l'avez mentionné, puis je l'ai mentionné, puis je ne pense pas que vous allez me contredire, les premières heures sont les plus importantes. Je pense qu'on peut qualifier que les deux premières, trois premières, peu importe, là... vous l'avez dit, pour la disparition et la tragédie de M. Roy et son fils, avec l'hélicoptère, si on avait eu cette possibilité de donner des infos rapidement en termes juste de géolocalisation, bien, rapidement, les... l'armée ou autre ou la Sûreté du Québec auraient pu intervenir rapidement.

Puis ma première question, vous le savez, vous l'avez mentionné, c'est que... bon, dans la loi, on dit que, sur ordonnance d'un juge, on puisse donner des informations, avoir accès à certains renseignements, mais qui pourraient être aussi protégés par le secret professionnel. Est-ce qu'on s'en va à la bonne place malgré ce secret professionnel aussi?

Mme Descary (Pascale) : Ma perception, c'est oui, mais je pense que j'aimerais bien entendre notre juriste, Me Kimpton, à ce sujet.

M. Kimpton (Dave) : Oui, pardon. Bonjour à tous. Donc, juste peut-être réitérer la question, s'il vous plaît, M. Bonnardel. <Il y avait de l'écho dans la salle...

M. Kimpton (Dave) : Donc, juste peut-être réitérer la question, s'il vous plaît, M. Bonnardel. >Il y avait de l'écho dans la salle.

M. Bonnardel : Bien, quand on... dans la loi, on dit que, seulement sur ordonnance d'un juge, les policiers pourront obtenir des informations qui pourraient être protégées par le secret professionnel. Donc, dans la loi, on met de côté les avocats et notaires, mais, pour le reste, est-ce qu'on est à la bonne place, d'être capables d'obtenir le plus de renseignements possible pour obtenir des infos qui pourraient nous permettre de retrouver un enfant qui est enlevé, avec quelqu'un ou, peu importe... un décès ou un événement tragique, comme celui de M. Roy et de son fils?

M. Kimpton (Dave) : Bien, tout à fait. Puis évidemment, mon commentaire va s'inscrire dans le cadre de la Loi sur les coroners, bien entendu. Évidemment, comme vous le savez probablement, les coroners ont la capacité et le pouvoir d'émettre des ordonnances, notamment pour obtenir des dossiers médicaux d'une personne décédée. Mais pour ce faire, évidemment, comme la Coroner en chef l'a mentionné, la personne... on doit prendre avis, et il doit y avoir décès d'une personne, donc un décès obscur, violent ou suite à une négligence. Donc, dans le cadre d'une recherche de personne disparue où il n'y a pas encore de personne décédée, à ce moment-là, le coroner ne serait pas justifié d'utiliser son pouvoir d'ordonnance, bien entendu, pour l'obtention d'un dossier médical.

Donc, je ne sais pas si ça répond à votre question, M. Bonnardel, mais effectivement, pour ma part, en fonction de la réalité de Bureau du coroner, bien, votre disposition législative est tout à fait justifiée pour obtenir ce genre d'information, effectivement.

M. Bonnardel : J'imagine...

Mme Descary (Pascale) : Oui, puisqu'on ne peut pas l'obtenir. C'est ça, puisqu'on ne peut pas l'obtenir via ordonnance du coroner, puisqu'il n'y a pas encore décès, ça prend l'ordonnance d'un juge, hein? C'est un peu le résumé.

M. Kimpton (Dave) : C'est ça. Tout à fait, tout à fait.

M. Bonnardel : Exact, exact. Est-ce qu'il y a des éléments, dans la loi pour les personnes disparues, que... selon votre expérience, que nous avons oubliés, qu'on devrait penser à ajouter? Puis je reviens, je ne l'ai pas dit, là, sur votre... le chapitre III, vous avez mentionné le «retrouvé ou décédé», là, je prends bonne note avec mon équipe, là, pour répondre à votre inquiétude.

Mais au-delà de tout ça, là, pour la loi comme telle, est-ce qu'il y a des choses qu'on aurait... qu'on devrait revoir ou qu'on aurait... qu'on devrait ajouter ou on est... On est allés quand même chercher, je crois, les meilleures pratiques quand on s'est comparés avec l'Ontario et le Manitoba, si je ne me trompe pas. Donc, avec votre expérience, est-ce qu'on est encore une fois à la bonne place pour cette nouvelle loi?

Mme Descary (Pascale) : Moi, il m'apparaît... En fait, on a passé à travers, effectivement, le projet, qui nous apparaissait fort, fort intéressant, en fait, pour nos besoins à nous, Bureau du coroner, et pour les besoins des coroners dans le cas des personnes disparues, tout à fait. Je pense que ça fait un tour d'horizon intéressant.

M. Bonnardel : Et l'ajout d'informer le... et de donner le plus d'informations possible au public, est-ce qu'il y a une limite là-dedans? Parce qu'on dit, là, qu'on veut communiquer le plus de renseignements publics... le plus de renseignements possible au public, qui, pour moi, serait bénéfique, nécessairement. Donc, j'imagine... Je connais peut-être votre réponse déjà, là, mais je veux vous entendre, là, quelques secondes, là.

Mme Descary (Pascale) : Absolument, absolument. Le plus qu'on peut donner de l'information pour aider à retrouver les personnes... Et, s'il faut avoir l'ordonnance d'un juge pour avoir accès et avoir l'autorisation de transmettre des informations personnelles et confidentielles, certainement. Dans la perspective du Bureau du coroner, il n'y a pas de malaise par rapport à ça.

M. Bonnardel : Je vais quand même sortir des personnes disparues. J'ai une dernière question. La formation continue des policiers... Avec l'expérience que vous avez acquise aussi, les cas spécifiques, est-ce que cette formation en continu qu'on souhaite... Puis là je fais la ligne entre la requalification et la formation en continu du travail du policier, policière qui évolue dans le temps. Pour vous, j'imagine que c'est une bonne chose aussi, là. Êtes-vous à contre-courant de nous ou vous pensez la même chose?

• (13 heures) •

Mme Descary (Pascale) : Bien, c'est sûr, les coroners ont régulièrement, soit dans leurs rapports d'investigation ou d'enquête publique, émis des recommandations à cet égard-là afin que la formation des policiers soit en tout temps mise à jour, et peaufinée, et ciblée, notamment en matière de désescalade. Parce qu'il y a malheureusement des décès qui surviennent dans des situations où il y a eu escalade et que la désescalade aurait probablement pu apaiser les choses et peut-être éviter un décès. Donc, c'est certain que le Bureau du coroner, dans la mesure où les dispositions vont dans le sens de ce qui a été recommandé par des coroners pour faciliter ces aspects-là, bien, on est très confortables avec cette idée.

M. Bonnardel : Merci à vous deux. Merci à vous deux.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Ça va du côté gouvernemental? Donc, je passerais à la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, bonjour. Un plaisir de vous avoir avec nous aujourd'hui. Merci beaucoup pour votre témoignage. J'aurais des questions pour vous en ce qui concerne... vous avez parlé de le partage de l'information. Puis article 117, chapitre II, article 4, alinéa 2, l'ordonnance ne semble pas viser les comptes des médias sociaux.

Êtes-vous d'avis que c'est quelque chose que nous devons améliorer en ce qui concerne <le projet de loi n° 14...

>

<17911 Mme Maccarone : ...en ce qui concerne >le projet de loi n° 14?

Mme Descary (Pascale) : Oui, bien, je viens de vous lire la recommandation de la coroner Langelier, qui élargissait aux réseaux sociaux sa recommandation, certainement, parce que c'est un média très utilisé et qui permettrait sans doute d'obtenir beaucoup plus d'information. Alors, ça va exactement dans le sens de la coroner Langelier, dans son rapport.

Mme Maccarone : Parfait. Et nous savons que la coroner mène actuellement une enquête en ce qui concerne la triste disparition des petites filles Carpentier. Comme le projet de loi sera probablement étudié avant la fin de l'enquête, est-ce qu'il y a des leçons que nous avons à tirer, des éléments, peut-être des lacunes, dont vous faites face actuellement, qui ne sont pas compris dans cette loi, que nous devons prendre en considération avant que la loi soit éventuellement adoptée, si on arrive à cette étape-là avant vous?

Mme Descary (Pascale) : Je comprends très bien votre question et votre intérêt par rapport à cette question-là. Malheureusement, j'ai un énorme devoir de réserve. Je ne peux du tout commenter une enquête qui est en cours d'aucune façon. Je ne peux pas m'immiscer dans les travaux du coroner Malouin, malheureusement.

Mme Maccarone : Des recommandations plus générales, d'abord. Est-ce qu'il y a des choses qui sont peut-être... qui sont manquantes dans la loi? Parce que, comme que vous savez sans doute, ouvrir des lois puis modifier des lois, ce n'est pas quelque chose qu'on fait au quotidien. Alors, est-ce que vous avez d'autres recommandations que... ce qui n'est pas inclus actuellement dans la loi, que vous souhaitez voir?

Mme Descary (Pascale) : Bien, comme je l'ai mentionné à M. Bonnardel tout à l'heure, le projet qui est là nous semble tout à fait intéressant, semble répondre aux préoccupations que nous avions et à des recommandations que des coroners ont formulées dans le passé. Encore une fois, dans mon rôle, je dois avoir une réserve et maintenir une certaine indépendance. Donc, je ne peux pas me prononcer sur des recommandations. C'est aux coroners de le faire dans leurs dossiers.

Alors, je vais répondre de façon générale, comme je l'ai fait tout à l'heure, que le projet, tel que soumis, semble bien répondre, selon nous, là, aux recommandations qu'ont formulé dans le passé des coroners, et c'est satisfaisant pour moi à cet égard.

Mme Maccarone : Entendu. En ce qui concerne l'état mental perturbé, j'ai déposé un mandat d'initiative cette semaine, parce que nous avons vu quand même une hausse assez importante, depuis 2018, en ce qui concerne les cas, qui varient entre 9 % puis 127 %, à travers la province, des interpellations pour nos policiers qui font face à très peu d'information. C'est des interventions qui sont souvent très longues, puis, comme on a vu, malheureusement, dans le cas de sergente Maureen Breau, ça a mené à un décès qui soulève beaucoup de questionnements en ce qui concerne ce que nous pouvons faire pour s'améliorer en ce qui concerne ceci.

Dans le projet de loi, est-ce que vous êtes confiante que nos policiers qui vont faire face, encore une fois, à la fameuse porte tournante puis l'état mental perturbé... qu'on a ce qu'il nous faut pour protéger nos policiers et la population en ce qui concerne... C'est rendu un fléau.

Mme Descary (Pascale) : Je suis d'accord avec vous, c'est un enjeu de société majeur. Encore une fois, je me réfère à nos travaux, à notre mission. Donc, on a des coroners qui ont été mandatés. Je le disais d'entrée de jeu, dans le cas de la sergente Breau, il y aura une enquête publique qui permettra d'entendre... bien, d'abord, de faire la lumière de façon très fine, là, sur ce qui s'est passé, faire le... de refaire le fil des événements pour bien comprendre ce qui s'est passé, et ensuite en tirer des leçons, et la coroner Kamel, qui a été mandatée, va pouvoir faire entendre divers experts en la matière, et ce sera une belle occasion de réfléchir à comment on... quelle est la situation au Québec par rapport à ça et comment on peut améliorer la situation.

On a aussi une autre enquête publique à venir prochainement sur les événements qui sont survenus à Montréal et Laval l'été dernier, où un agresseur s'en est pris de façon aléatoire à trois personnes, et c'était une personne qui était dans des circonstances... dans un contexte similaire en termes de problèmes de santé mentale et questionnement quant à son suivi.

Donc, nous, c'est vraiment dans notre rôle qu'on peut jouer, hein, un rôle de levier, pour faire changer les choses, ce n'est pas au niveau législatif. C'est avec le pouvoir qui est le nôtre de faire la lumière sur les causes de décès et de recommander des améliorations des pratiques, des politiques, des procédures, des lois, et autres, qu'on joue notre rôle.

Mme Maccarone : Tout à fait, d'où l'alignement de la questionnement, c'est parce qu'évidemment on a beaucoup de respect pour ce que vous faites et on a une opportunité de mettre... d'effectuer des changements au sein de cette loi pour s'assurer que ça répond non seulement à vos recommandations, mais aussi à la <notion de protéger...

Mme Maccarone : ...s'assurer que ça répond non seulement à vos recommandations, mais aussi la >notion de protéger la population ainsi que nos policiers.

On a entendu Andrée Béchard, qui est une maman qui a perdu sa fille, qui est disparue, sa fille qui s'appelle... excusez-moi, Marilyn. Alors, elle, elle nous a fait quand même deux recommandations dont j'aimerais savoir si vous êtes d'accord que c'est des modifications que nous devons apporter dans cette loi... dit : «Pour les familles, ce serait important d'avoir la création d'un fichier unique pour les personnes disparues.» Parce qu'on peut comprendre que ça varie d'une municipalité à l'autre, un service de police à l'autre, et, pour les policiers, elle dit que ce serait également important d'avoir une création d'un fichier unique pour les personnes disparues, alors, pour les familles et ainsi pour les policiers.

Que pensez-vous de cette recommandation? Et, selon vous, est-ce que ça vous aiderait aussi dans vos démarches de suite, s'il y avait une suite, dans un tel cas, par exemple?

Mme Descary (Pascale) : Vous allez me trouver plate, mais malheureusement j'ai un petit peu de difficulté à répondre à votre question. Je dois laisser mes coroners s'exprimer par leur travail, par leurs recommandations. En tant que Coroner en chef, j'administre le bureau, je donne le soutien aux coroners pour les aider à faire du mieux qu'ils le peuvent leur travail, mais je ne peux formuler des recommandations ou me prononcer formellement sur des politiques, des idées. Bien que ça me semble fort intéressant, mais ce n'est pas à moi à le faire, ce sera à nos coroners, éventuellement, à formuler des recommandations ou à se positionner. Je dois avoir ce devoir et maintenir ce devoir de réserve. Je m'en excuse.

Mme Maccarone : Il n'y a pas de souci. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme la députée. M. le député de Laurier-Dorion, s'il vous plaît.

M. Fontecilla : Merci, bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous. Écoutez, je veux aller... Pour bien comprendre vos recommandations, là, tout d'abord, vous avez utilisé les termes «outiller les policiers» afin d'obtenir des signaux liés, conversations téléphoniques, etc., là. Je veux bien comprendre la portée de vos termes, «outiller les policiers», là. Vous référez à les outiller sur le plan légal ou les outiller sur le plan de la formation, là? Je veux comprendre votre propos.

Mme Descary (Pascale) : En fait, je lisais tout à l'heure la recommandation formulée par la coroner Me Denyse Langelier dans le cadre de ses investigations sur les décès de M. Roy et de son fils Justin dans cet accident d'hélicoptère. Alors, c'est la formulation de la coroner que je vous lisais, et elle disait : «La création de dispositions législatives visant à outiller les policiers.» Ça, pour moi, ça réfère exactement à ce qui est prévu dans ce projet de loi, actuellement, là, c'est-à-dire de permettre d'élargir, en fait, à beaucoup de situations, à beaucoup d'information, avec, bien sûr, un jugement d'un juge, soit d'un juge de la Cour du Québec ou d'un juge de paix. C'est ça, pour moi, outiller les policiers, c'est qu'ils puissent, à l'aide d'une ordonnance d'un tribunal, aller chercher toutes ces informations qui, autrement, ne seraient pas accessibles, et qui ne l'ont pas été dans le passé, et qui ont malheureusement eu des conséquences probablement assez dramatiques, là.

• (13 h 10) •

M. Fontecilla : Très bien, et, lorsque vous... Encore une fois, me réexpliquer peut-être votre 12e recommandation, là, d'utiliser les ressources du coroner pour l'identification. Pourriez-vous approfondir cette proposition-là?

Mme Descary (Pascale) : Oui, oui, certainement. La Loi sur les coroners prévoit qu'il est de la responsabilité des coroners d'identifier une personne. Lorsqu'on est face à une personne disparue, là... Lorsqu'on est face à une personne décédée dans des circonstances obscures, violentes, etc., le coroner doit répondre à cinq questions, essentiellement, et ça, c'est prévu dans la loi qui nous gouverne, qui est la Loi sur les coroners. La première de ces questions-là, c'est qui est décédé, et ça, c'est donc la responsabilité du coroner, que lui confère la loi, de déterminer l'identité de cette personne décédée.

Alors, quand on est face à une personne qui était disparue et qui est retrouvée... et qui est retrouvée, malheureusement, décédée, il appartient... donc un coroner va, bien entendu, être mandaté pour faire son travail d'investigation pour répondre aux cinq questions, la première étant qui est décédé; la deuxième quand, à quel moment elle est décédée; la troisième, le lieu du décès; la quatrième, c'est la cause probable du décès; et la cinquième, c'est quelles sont les circonstances entourant ce décès-là.

Donc, la première question, c'est sa première obligation, le coroner, qui est décédé, et cette obligation, il la fait avec beaucoup de diligence et de rigueur, en s'adjoignant les services d'experts, dans certains cas, que sont <des pathologistes, des odontologues...

Mme Descary (Pascale) : ...en s'adjoignant les services d'experts dans certains cas que sont >des pathologistes, des odontologues, qui sont des spécialistes de la dentition, pour faire des liens entre une personne et son dossier dentaire.

Alors, il appartient au coroner d'identifier et d'annoncer également qu'il confirme que la personne qui est retrouvée, c'est bien la bonne personne et telle est son identité. Alors, quand on lit l'article 9, le projet, on dit que le corps de police peut communiquer au public que la personne a été retrouvée ou qu'elle est décédée. Moi, j'estime qu'il faudrait ajouter une mention... Il peut communiquer cette information, effectivement, c'est correct, au public, mais peut-être après avoir validé l'identité auprès du coroner.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

Mme Descary (Pascale) : C'est tout simplement ça.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Bien, je comprends, là, toute la notion, là, de confidentialité avec laquelle vous devez travailler, là, même, aujourd'hui, là, on comprend que vous ne pouvez pas aller trop loin parce qu'il y a des...

Mme Descary (Pascale) : Malheureusement, oui.

Mme Nichols : Ça, ça va, puis je ne veux pas rentrer dans ces données-là précisément, là, mais il y a beaucoup d'enquêtes... vous avez beaucoup de coroners, là, qui font des enquêtes. Dans les dernières années, est-ce que vous voyez ou vous êtes en mesure de constater l'augmentation reliée à soit la santé mentale, à la violence armée?

Mme Descary (Pascale) : Oui, on le constate comme tous les citoyens, hein? Malheureusement, c'est un enjeu, disons, de société majeur, auquel, bien sûr, il faut s'attarder, auquel le gouvernement s'attarde, assurément, et auquel nous, on s'attarde avec notre prisme à nous, qui est notre juridiction pour éclaircir les causes de décès et éviter qu'ils surviennent à nouveau, là, dans les mêmes circonstances, mais oui, c'est une problématique majeure, et les enquêtes publiques qui s'en viennent, j'en ai nommé deux, vont aborder ces thématiques-là, assurément.

Mme Nichols : Parfait. Puis, quand il y a des.... quand vos coroners ou vos enquêteurs le constatent, qu'il y a soit... qu'il manque des outils, ou qu'il y a des lacunes, ou... vos coroners, là, l'indiquent dans leurs rapports ou il y a une autre façon à...

Mme Descary (Pascale) : Bien, tout à fait, oui, oui.

Mme Nichols : Est-ce qu'il y a une autre façon, à l'extérieur des rapports, où vous pouvez en faire part au ministre, aux politiques ou... pour qu'on puisse s'ajuster?

Mme Descary (Pascale) : Nos outils d'intervention principaux sont l'investigation et l'enquête publique. Alors, l'investigation, c'est le décès d'une personne enquêtée par un coroner, donc un décès, un coroner, et ça se fait de façon privée, tout au long de l'exercice, jusqu'à la diffusion du rapport qui, lui, est public. L'enquête publique commencée, c'est un forum public où on entend des témoins, on peut les interroger, contre-interroger. Donc, ce sont nos deux leviers principaux d'intervention, et c'est par ces principaux leviers d'intervention qu'on peut arriver à nos constats, formuler des recommandations.

On a également des comités d'examen de décès, notamment celui sur la violence conjugale, ça, c'est une autre manière d'exercer notre rôle, en invitant différents experts, intervenants qui réfléchissent à la question et qui peuvent aussi formuler des recommandations. Puis on travaille de très, très, très près avec des chercheurs, avec des intervenants de la santé publique, qui... à qui on partage énormément de données très, très précieuses que l'on recueille dans le cadre de notre travail et qui peuvent ensuite être utilisées à des fins de prévention, recherche, etc.

Le Président (M. Bachand) :Sur ce, Mme la Coroner en chef, Me Kimpton, merci beaucoup d'avoir été avec nous. C'est très, très apprécié.

Cela dit, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci. À tantôt.

(Suspension de la séance à 13 h 15)

(Reprise à 14 h 02)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi à tout le monde. La Commission des institutions reprend ses travaux...

(Interruption)

Le Président (M. Bachand) : ...avec une belle petite sonnerie. Ah! c'est la... Pâques s'en vient bientôt. Un petit lapin qui saute.

Alors, nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 14, Loi modifiant diverses dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la Loi visant à retrouver des personnes disparues.

Donc, on débute notre après-midi avec les représentants de l'Union des municipalités du Québec. Alors, M. Angers, M. Létourneau, merci beaucoup d'être avec nous. Alors, la parole est à vous.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Angers (Michel) : Ah! bien, merci beaucoup. Alors, M. le ministre de la Sécurité publique, M. le Président de la commission, Mmes, MM. membres de la commission, alors, je souhaite d'abord vous remercier de nous donner l'opportunité de vous présenter les principales préoccupations des municipalités du Québec en matière de sécurité publique. On aurait bien aimé être avec vous. Le temps nous a manqué, mais je... grâce à au virtuel, on est en mesure de pouvoir quand même y aller de nos préoccupations. Je suis accompagné, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, de M. Yves Létourneau qui est conseiller stratégique aux politiques à l'Union des municipalités du Québec.

J'aimerais avant tout vous rappeler que depuis maintenant plus de 100 ans, l'Union des municipalités du Québec rassemble les gouvernements de proximité de toutes les régions du Québec afin de mobiliser l'expertise municipale, accompagner ses membres dans l'exercice de leurs compétences et valoriser la démocratie municipale. Je dois aussi rappeler que l'Union des municipalités représente les municipalités de toutes les tailles et de toutes les régions du Québec et regroupe par celles-ci pas moins de 85 % de la population québécoise et du territoire du Québec. Nous représentons notamment toutes les municipalités du Québec ayant leur propre corps de police municipale et la vaste majorité des municipalités membres d'une régie de police. Nous regroupons aussi près de 200 municipalités desservies par la Sûreté du Québec.

Les présentes audiences sur le projet de loi n° 14 sont l'occasion pour l'Union des municipalités du Québec de rappeler les enjeux importants pour les municipalités associées aux deux principales lois modifiées par ce projet de loi, soit la Loi sur la police et la Loi sur la sécurité incendie.

En matière de services policiers, la volonté du gouvernement est de mettre en oeuvre certaines recommandations émises par le Comité consultatif sur la réalité policière, notamment en ce qui concerne la gouvernance des services policiers. Nous constatons avec satisfaction que ce projet de loi ne touche pas à l'organisation policière et à la nomination des directeurs des services de police municipaux et nous en sommes très heureux.

Nos préoccupations relatives au présent projet de loi concernent essentiellement les pouvoirs donnés au ministre de la Sécurité publique d'établir les lignes directrices à tout sujet relatif à l'activité policière. Nous comprenons la volonté du ministre d'avoir davantage de flexibilité et de se donner la possibilité d'agir plus rapidement sur différents aspects d'application des différentes lois touchant la sécurité publique. Cependant, la gestion par règlement nous préoccupe grandement, ne connaissant pas, évidemment, les détails qui seront abordés dans ces différents règlements.

Ainsi, les modifications proposées à l'article 14 du projet de loi qui modifie l'article 116 de la Loi sur la police permettent au gouvernement de fixer les obligations minimales relatives à la formation continue auxquelles les policiers doivent se conformer, permettant au ministre et au ministère d'intervenir par règlement sur des dossiers ayant des impacts que je dirais catastrophiques pour les finances municipales.

Tous conviennent que la formation est un outil essentiel afin de permettre à un service de police d'optimiser son efficacité. Toutefois, avant d'imposer de nouvelles formations, il faut d'abord s'assurer de prendre en considération les conséquences pour les organismes municipaux. Vous savez, dans un contexte de <pénurie de main-d'œuvre...

M. Angers (Michel) : ...organismes municipaux. Vous savez, dans un contexte de >pénurie de main-d'œuvre, ces mesures se répercutent sur la gestion des effectifs et surtout les finances municipales. Pour les municipalités, et les régies de police, et certainement aussi pour la Sûreté du Québec, le coût de la formation dépasse largement le coût de l'École nationale de police du Québec. Les frais de déplacement, d'hébergement et de remplacement des policiers en formation doivent être considérés et compensés financièrement par le gouvernement. C'est la même chose pour l'article 96 du projet de loi qui dit... qui permet au ministre d'établir des lignes directrices à l'égard de toute question relative à l'activité policière et les rend publiques. Ces lignes directrices peuvent porter notamment sur la collaboration et la concertation entre les corps de police, de même qu'entre ces derniers et les différents intervenants concernés.

L'UMQ est préoccupée par la tendance de donner le pouvoir au ministère de fixer les grandes lignes directrices dans un projet de loi dont les modalités seront définies par des règlements à venir. Le ministère se donne le pouvoir d'agir rapidement dans divers domaines qui pourraient avoir des impacts majeurs sur la gestion et les finances des municipalités. Nous recommandons donc d'obliger le ministère de la Sécurité publique d'analyser les impacts financiers sur les municipalités de tout règlement et de prévoir des mesures compensatoires, si c'est le cas.

Nous devons revenir sur les aspects financiers des services policiers, même si ces commentaires dépassent le cadre du présent projet de loi. Les municipalités doivent faire face à de nouvelles problématiques avec lesquelles les services policiers doivent composer, notamment en matière d'itinérance et de santé psychologique. Ce sont les municipalités qui doivent assumer les conséquences de la prolifération de ces phénomènes, et, pour répondre à ces problématiques, et depuis plusieurs années, les services policiers ont mis en place un modèle de police communautaire et de proximité. Ce type de relation avec les citoyens et citoyennes doit être conservé et amélioré.

À court terme, le gouvernement ne doit pas uniquement dicter les lignes directrices, mais il doit surtout contribuer financièrement aux services policiers municipaux qui se voient obligés de pallier l'insuffisance des services gouvernementaux. Le gouvernement du Québec doit dégager des financements afin de donner des services de proximité aux clientèles à risque. Et ces commentaires s'appliquent également à la Sûreté du Québec qui, rappelons-le, est financée en moyenne à 50 % par les municipalités.

Par ailleurs, le projet de loi propose d'encadrer les communications entre les services de police et les élus de ces municipalités. Nous comprenons l'objectif visé d'assurer une indépendance entre les services de police et les élus, mais nous souhaitons nuancer cette proposition du projet de loi. Toutefois, les mesures qui visent la communication concernant une enquête ou une intervention policière en particulier, doivent permettre la communication entre la direction des services policiers et les élus locaux concernés lorsqu'il s'agit d'une crise majeure ayant des impacts directs à la population. On peut penser aux cas récents des drames à Laval, Amqui et à Louiseville, plus récemment, où les mairesses et les maires locaux doivent et devaient être informés de certains détails de l'enquête. Pour ces raisons, nous proposons de clarifier les articles visés afin de préciser que la divulgation d'informations concernant une enquête est permise en cas d'une crise majeure et particulièrement médiatisée.

• (14 h 10) •

Maintenant, j'aimerais vous parler aussi des modifications à apporter en matière de services incendie. L'UMQ et sa Commission sur la sécurité publique ont déjà fait part de leur inquiétude concernant la hausse importante des coûts des services incendie au sujet de l'augmentation des exigences des schémas de couverture de risque. L'UMQ est donc en accord avec les modifications proposées visant à prolonger la période de validité des schémas de couverture de risque de cinq à huit ans et elles permettent... celles permettant d'alléger les étapes d'approbation et d'application des schémas de couverture de risque.

Aussi, le projet de loi n° 14 propose de mettre en place un mécanisme d'arbitrage sous l'égide de la Commission municipale du Québec dans le cas de mésentente concernant le financement de la mise en commun entre les services incendie. L'arbitrage se ferait à la demande d'une des municipalités visées par le litige. Nous sommes d'accord avec ces mesures. Nous devons cependant émettre les mêmes réserves que précédemment sur les pouvoirs d'intervention du ministre visant à modifier unilatéralement le schéma pour le rendre conforme aux orientations ministérielles. Le ministère doit évaluer les impacts financiers pour l'organisme municipal et prévoir des mesures d'atténuation et de compensation. Alors, nous recommandons d'obliger le ministère de la Sécurité publique d'analyser les impacts financiers sur les municipalités lors de modifications imposées au schéma et de prévoir des mesures d'atténuation et de compensation.

Enfin, l'UMQ a soulevé... voudra soulever différentes... les différences importantes dans l'application des <schémas de couverture...

M. Angers (Michel) : ...les différences importantes dans l'application des >schémas de couverture de risque par les municipalités selon leur taille. Les municipalités mieux organisées ont l'obligation de desservir les plus petites municipalités avoisinantes sans que ces dernières aient l'obligation de les dédommager adéquatement. Selon nous, la coopération intermunicipale est la solution permettant l'optimisation des ressources. Cette approche permet d'établir une équité et une justice fiscale pour le partage des équipements supralocaux où la population sera la première gagnante, permet aux municipalités comptant moins d'habitants d'être en mesure d'offrir des services pour lesquels elles ne détiennent pas les ressources financières et humaines.

Alors, voilà. Bien, merci beaucoup de votre écoute. Nous sommes maintenant disponibles pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le maire. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. M. Angers, M. Létourneau, merci d'être là cet après-midi. Première question, j'en ai deux, trois qui m'interpellent. Vous avez parlé de formation versus ça nous prend des sous. Vous semblez mettre en opposition un peu la formation en continu... formation continue versus comment on va accompagner les municipalités.

Corrigez-moi, mais avec ce que j'ai entendu dans les deux dernières journées, la majorité, sinon, j'ose croire, la totalité de vos corps de police municipaux font déjà de la formation. Puis là je veux mettre... Il y a la requalification, vous êtes bien au fait, là, versus peut-être un certain nombre d'heures. Puis là je sais que ce n'est pas des politiques mur à mur dans tous les corps de police, mais vous payez déjà ces formations à vos policiers. Puis je pense que c'est sain de le faire. Puis ça, je vous dis... je vous dis bravo.

Puis le but derrière cette formation continue, qu'on soit avec tous les aléas puis les... pas l'information, mais ce qu'on voit, ce que les policiers vivent sur le terrain depuis des semaines, sinon des mois et sinon des années, je pense que vous ne pouvez pas me contredire, à savoir, le travail du policier aujourd'hui, je l'ai répété maintes et maintes fois, est bien différent de celui de voilà 20 ans et sera peut-être différent de celui dans 20 ans. Donc, vous le faites déjà, je pense, vous financez bien vos corps de police. Et la formation est partie prenante aussi de l'accompagnement que vous, j'ose croire, en tout cas, que vous offrez à vos hommes et vos femmes qui protègent vos rues, là.

M. Angers (Michel) : Oui, oui, tout à fait d'accord avec vous, M. le ministre, sur le fait qu'évidemment on donne déjà de la formation, de la formation en continu, une formation obligatoire et en continu. La seule petite préoccupation que nous avons... Bon, moi, je préside la Commission de la sécurité publique avec les grandes villes, Montréal, Québec, les petites municipalités, et la question du financement est toujours au cœur de nos propres discussions. On sait que les pertes policières municipales grugent beaucoup, beaucoup, beaucoup du budget des municipalités qui ont ces corps de police-là, mais en même temps aussi... puis on est toujours un peu inquiets ou ces grandes municipalités sont un peu plus inquiètes du fait que le ministère pourra éventuellement imposer des niveaux de formation qui sont en dehors des cadres qui sont là présentement.

Alors, ce qu'ils veulent simplement se prémunir, c'est que, si dans l'éventualité où il y a des formations spécifiques... puis je vous en donne un exemple, M. le ministre. Là, présentement, vous l'avez dit, on a... il y a des problèmes de santé mentale. Alors, le travail des policiers aujourd'hui est très différent d'il y a 15 ou 20 ans, beaucoup de temps, beaucoup d'interventions. Alors, supposons que le ministère, le gouvernement exige des policiers qu'il y ait une formation très spécifique sur les problèmes de santé mentale, bien qu'il y ait une certaine formation qui se donne... mais si on voudrait avoir une formation de plus haut niveau, à ce moment-là, qui occasionnerait des coûts importants au niveau des municipalités, ce que ces grandes villes là nous disent : Bien, évidemment, on est prêts à faire la formation continue, mais évidemment, si on nous exige beaucoup plus, est-ce que le gouvernement est en mesure de nous accompagner, ne serait-ce que pour compenser souvent une partie des engagements au niveau de la santé, de la santé mentale et des interventions des policiers? C'est essentiellement le cadre dans lequel on voulait vous interpeler, M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien, je pense que vous amenez un bon point, puis l'École nationale de police le mentionnait hier. Puis l'exercice qu'on veut faire dans le futur, c'est d'être novateur dans tout ça, à savoir qu'on ne va pas nécessairement toujours prendre un certain nombre de policiers... on en prend, exemple, cinq ailleurs, puis on dit : OK, tu t'en vas à l'École nationale de police pendant trois, quatre jours. Il y a des coûts, c'est certain. Et, si on est capables de le faire par visioconférence... Hier, M. Saint-Antoine disait : Bien, écoutez, là, avant que le quart de travail commence, il y a un vidéo de 15, 20 minutes qui est explicative sur des situations x, y, là, que les policiers vivent en Amérique du Nord ou ailleurs dans le monde. On va essayer de rendre ça le plus simple possible pour que les coûts soient le moins possible.

Puis vous n'avez peut-être pas la réponse à ma question, mais je serais curieux de savoir, dans les différents corps de police municipaux, la proportion de gros budgets qui sont dédiés à la requalification et à la formation, sinon les deux combinés. Si c'est une information que vous avez, dans le futur, que vous pourriez faire valoir à la commission, je pense que ça serait intéressant juste qu'on ait ce chiffre comme tel.

Mon deuxième point qui... deuxième point qui m'interpelle, c'est le fait que, dans la loi, on dit que le directeur d'un corps de police doit <refuser de communiquer un renseignement...

M. Bonnardel : ...que, dans la loi, on dit que le directeur d'un corps de police doit >refuser de communiquer un renseignement dont la divulgation serait susceptible de nuire à une enquête. Puis là vous dites, au point 1.3, les communications entre la municipalité et le service de police : «Clarifier l'article 86 du projet de loi qui crée les articles 263.4 et 263.6 de la Loi sur la police afin de préciser que la divulgation d'informations concernant une enquête est permise en cas d'une crise majeure.»

M. Angers (Michel) : Alors, écoutez...

M. Bonnardel : Pour moi, M. le maire... en quoi si moi, je ne souhaite, je ne veux pas obtenir puis je ne souhaite pas intervenir sur une enquête en cours, comment de votre côté, vous dites : Pour nous les municipalités, maire comme tel, il arrive un cas de crise majeure... Donnez-nous un petit peu plus de... votre pensée face à cela, parce que ça, c'est contraire, selon moi, à ce que... La ligne est mince, et surtout le mur doit être ça d'épais entre le politique et, nécessairement, la police.

M. Angers (Michel) : Alors, on sait pertinemment que, bon, au niveau des orientations, bon, chacune des municipalités et des villes donne des grandes orientations. C'est vrai aussi à la Sûreté du Québec. Même si les villes sont couvertes par la Sûreté du Québec, il y a des comités de sécurité publique qui donnent les grandes orientations sur lesquelles... Ça, on en est.

Mais toutefois, évidemment, qu'on le veuille ou pas, je vous ai donné l'exemple de Laval, Amqui, Louiseville, par la force des choses, les élus, ce qu'ils veulent, ce n'est pas nécessairement d'être au courant des éléments de l'enquête, mais minimalement d'avoir les grandes lignes des orientations qui vont être prises parce que, par la force des choses, vous êtes interpelé, M. le ministre, dans des cas comme ça, pour intervenir. Vous allez sur place, mais les premières personnes qui ont à répondre de façon médiatique et presque immédiatement, ce sont les différents élus.

Alors, ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait une certaine communication qui existe, M. le ministre, qui existe entre les chefs de police et les élus municipaux. Bien, ce qu'on veut juste s'assurer, c'est qu'il... Si on a des chefs de police qui refusent systématiquement ou que la ligne, elle est très... le mur est très, très, très épais, puis il n'y a pas moyen de communiquer de quelque façon que ce soit, bien, juste s'assurer que les élus qui auront à intervenir sachent au moins quelles orientations ils peuvent éventuellement prendre en fonction d'une réalité.

Bon, écoutez, j'ai entendu ce qui s'est passé du côté de Louiseville, tout près de chez moi. Le maire était là sur place. Présentement, on fait un certain nombre de déclarations. Bon, c'est ce genre de choses là... Sous le coup de l'émotion... Sous le coup de l'émotion, alors, on souhaite d'abord et avant tout qu'il y ait une communication sur des cas qui peuvent être majeurs pour éviter, justement, que les élus municipaux s'en aillent dans une direction qui serait différente probablement de l'orientation du ministre et du ministère aussi comme tel. Donc, s'assurer qu'on ne blinde pas tout ça puis qu'on soit capables de se parler dans ces éventualités. Rien à voir avec les enquêtes, rien à voir avec quoi que ce soit là, on s'entend bien, sur les détails, qui a fait quoi, mais simplement que les élus municipaux soient informés des orientations comme telles qui seront prises, là, par les corps de police, les orientations majeures, les grandes lignes seulement, pour juste s'assurer qu'on s'en aille dans la bonne direction. C'est juste une collaboration qu'on vise.

• (14 h 20) •

M. Bonnardel : Vous m'excuserez, M. Angers, là, soit que je comprends mal ou... J'ai un malaise. J'ai un malaise, et, si je lis bien ce que vous dites, vous souhaitez la divulgation d'informations concernant une enquête qui est permise en cas d'une crise majeure. En quoi les conseillers, avec tout le respect que je vous dois, M. le maire, en quoi le maire devrait être informé, si même le ministre ne souhaite pas et ne veut pas intervenir dans le cadre d'une enquête? En quoi les élus municipaux devraient être informés d'une enquête en cours, pourraient intervenir ou pourraient nuire, excusez de le dire ainsi, nuire à une enquête? Êtes-vous à la même place que... Est-ce que je comprends bien ce que vous dites ou...

M. Angers (Michel) : Bien, écoutez, quand il arrive un cas majeur, évidemment, vous êtes avisé, informé, et il n'est pas de l'intention d'aucun élu d'intervenir dans une enquête puis d'avoir des détails d'une enquête. Ce qu'on veut simplement... puis bon, c'est écrit comme ça. Prenez ce que je vous dis, là, l'objectif poursuivi, c'est qu'on soit capable de collaborer avec la police, avec le chef de police sur les orientations qui seront prises pour la suite des choses, juste pour s'assurer qu'il n'y ait pas, justement, d'intervention de la part des élus qui vont nuire, justement, à l'enquête. On est beaucoup plus de l'autre côté en disant : Faisons attention aux différents propos, faisons attention à ce qu'on va mentionner. Dans le cas de Laval, bon, le maire de Laval est intervenu aussi. Et j'imagine qu'il y a eu une petite discussion qui s'est faite au préalable, la mairesse d'Amqui aussi qui est intervenue aussi dans le débat.

On souhaite simplement qu'on puisse être capable de se parler pour ne pas que le mur soit érigé de façon hermétique, systématique, et que le chef de police dise à la mairesse : Non, on ne te parle pas, on ne te dit <rien ni quoi que ce soit...

M. Angers (Michel) : ...de police dise à la mairesse : Non, on ne te parle pas, on ne te dit >rien ni quoi que ce soit. Elle aura, d'une façon ou d'une autre, à intervenir sur une base personnelle. Alors, mieux vaut s'assurer qu'on soit capable de collaborer en ayant les grandes lignes, pas de l'enquête, mais de l'orientation. Alors, si c'est écrit aussi comme tel, peut-être, Yves Létourneau, peut-être une précision supplémentaire, mais ce qu'on veut, d'abord et avant tout, c'est qu'il y ait une discussion. Peut-être, Yves...

M. Létourneau (Yves) : Oui. Bien, je pense, vous l'avez bien résumé, M. Angers. Ce qu'on souhaite, c'est que l'élu, qui, souvent, doit répondre aux médias, ait un minimum d'information pour sécuriser aussi les citoyens dans différentes situations exceptionnelles, là, on s'entend, de ce qui se passe sur le terrain au moment de la crise, quand c'est ponctuel.

M. Bonnardel : Merci pour la clarification, là. Je comprends que ce n'est peut-être pas nécessairement de la façon qu'il est libellé ou... versus ce que vous avez en tête. Ça me rassure. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Allez-y, M. Létourneau, oui.

M. Létourneau (Yves) : Oui, je ne sais pas si je peux revenir à votre question — peut-être, M. Angers, si vous fermez votre micro — pour... concernant les coûts de formation pour les municipalités. Je n'ai hélas pas le chiffre en ce moment, mais je sais que les différents services policiers estiment ces coûts-là, puis les coûts ne sont pas, comme on le dit dans le mémoire, seulement le coût de l'école nationale, là, c'est tous les coûts de remplacement, de déplacement, d'hébergement. Puis donc je n'ai pas le chiffre, mais je pourrais faire peut-être une petite enquête auprès de nos membres et services policiers puis vous informer de combien ça peut représenter. Et c'est beaucoup plus... À vrai dire, c'est une partie moins importante, le coût de la formation, que le coût... surtout dans un contexte qui est très différent qu'il y a 10 ans, en termes de pénurie de main-d'œuvre et où il manque de main-d'œuvre. Donc, quand on en remplace un, c'est en temps supplémentaire. Ça fait que je pourrais peut-être essayer de trouver des réponses dans les prochains jours.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. Létourneau. Et d'informer la commission, bien sûr. M. le député d'Ungava, s'il vous plaît.

M. Lamothe : Je veux juste revenir sur le... pas le mur, mais la barrière, là, entre le politique puis les enquêtes. Quand il arrive une enquête où est-ce que c'est vraiment, là, «big time», là, que, tu sais, il y a des médias alentour puis qu'il y a des gens qui parlent, à moins que je me trompe, mais chaque corps policier, que ce soit MRC, Sûreté du Québec, que ce soit MRC ou corps policier municipal, a des agents de communication pour communiquer avec les médias. Puis normalement, les communications se font et verbales et écrites.

Ça fait que je ne pense pas qu'à un moment donné... Je pense que je partage vraiment l'opinion, là, du ministre, ayant moi-même été dans ce métier-là, mais ce que je peux dire, c'est qu'on ne peut pas arriver puis dire... Je pense ça met autant le directeur général du corps de police dans une mauvaise... le directeur de police, je m'excuse, une mauvaise situation autant que l'élu. Ça fait que je pense que les agents de communication qui sont issus des corps de police sont mandatés pour faire cette job-là, puis, jusqu'à preuve du contraire, ils font une bonne job. Ça fait que ça, là-dessus, s'immiscer dans les enquêtes puis avoir le plus d'informations possible, je peux comprendre le directeur d'avoir certaines réticences, là. Il faut être prudent, je pense.

M. Angers (Michel) : Bien, si vous permettez, on n'a jamais mentionné de s'ingérer dans aucune enquête de quelque façon que ce soit. S'il y a des cas, la plupart des corps de police ont leurs propres informateurs, des gens qui vont communiquer à la population. L'important, c'est d'être en mesure de pouvoir aussi partager, là, bien avant, souvent... parce que, bon, il arrive des événements importants.

Alors, ce qu'on veut d'abord et avant tout, c'est qu'il y ait une communication entre les élus municipaux et le corps de police pour s'assurer qu'on soit capables d'avoir le même discours, qu'on soit capables d'avoir la même orientation. Nullement, il n'y a pas un seul élu, et on le sait, et ça, ça a été clair à notre commission, personne ne veut s'immiscer dans une enquête. Qu'est-ce qui est arrivé? Quels sont les détails de cette affaire? Ça, ce n'est pas ça. Ce qu'on veut, là, c'est d'éviter que des élus se mettent les pieds dans les plats en faisant des affirmations ou en disant des choses sous le coup de l'émotion, parce que, vous savez, bon, il y a des élus municipaux qui sont plus habilités au niveau des médias, d'autres moins. Et quand un événement important, majeur arrive dans un endroit où les élus sont peut-être moins outillés pour être capables de répondre à la presse nationale qui arrive, bien, il faut certaines... Il faut certaine collaboration qui va permettre, justement, de ne pas s'insérer dans l'enquête, de ne pas nuire à l'enquête pour nous assurer que tout se passe dans les règles de l'art. Alors, c'est ça, donc, n'ayez crainte, d'aucune façon on ne veut s'immiscer de quelque façon que ce soit dans le détail.

M. Lamothe : Ah! je n'ai aucune crainte. La seule chose, c'est qu'il y a des agents de communication dans un corps de police qui existent pour justement communiquer avec les médias. Puis, à partir de là, une collaboration avec l'agent de communication, je comprends, ça peut être très bon, là, dans le sens que, tu sais, il y a un communiqué qui est émis puis on y va avec le communiqué, puis pas d'autre commentaire, là. Je lance ça de même, là, mais au bout de la ligne, c'est peut-être juste le niveau, là, d'arriver sur une <enquête puis s'informer sur l'enquête...

M. Lamothe : ...juste le niveau, là, d'arriver sur une >enquête puis s'informer sur l'enquête. Je comprends le malaise, là, des différents, là, corps de police là-dessus, là.

M. Angers (Michel) : On est d'accord.

M. Lamothe : J'ai-tu le temps encore?

Le Président (M. Bachand) :Deux minutes, oui.

M. Lamothe : Deux minutes. Les formations, on parlait... On a discuté avec différents intervenants sur la décentralisation de la formation pour être plus efficace, que ça soit au niveau de Nicolet, qu'ils peuvent décentraliser avec des formateurs locaux, des formateurs régionaux. Ça a moindre... Les coûts seraient moindres. L'efficacité serait augmentée. Vous en pensez quoi, vous?

M. Angers (Michel) : Bien, moi, je pense que... Bien, je pense que l'idée du ministre aussi est fort intéressante également, là, en ce sens où... Est-ce qu'on peut regarder par vidéoconférence, est-ce qu'il y a des possibilités d'avoir de la formation? Ça se fait partout, partout. Est-ce qu'on peut éviter les déplacements, éviter des séjours, en particulier dans des différents endroits?

Et votre idée de décentralisation, de prendre un formateur qui, lui, va être décentralisé vers la municipalité, vers la ville, c'est une excellente idée. Bon, on n'est pas toujours obligé de concentrer les choses toujours à la même place, particulièrement pour les villes qui sont éloignées passablement du centre de formation.

Alors, tout ce qui pourra permettre une plus grande efficacité... Bien, évidemment, s'il y a une personne qui se déplace pour toucher à 20 policiers, policières, vous comprenez que c'est pas mal plus économique que 20 policiers qui vont se déplacer deux, trois jours pour suivre une formation spécifique. Il y a 20 ans, c'était une chose. Aujourd'hui, les technologies nous permettent autre chose. Alors, je suis d'accord avec vous, là, sur cette orientation.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

M. Lamothe : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci. Bonjour, M. Angers, M. Létourneau. Un plaisir de vous avoir avec nous aujourd'hui. Je souhaite retourner à... au sécurité incendie dans votre mémoire puis votre recommandation 3, obliger le ministère de la Sécurité publique à analyser les impacts financiers sur les municipalités lors de modifications imposées au schéma et de prévoir des mesures d'atténuation ou de compensation.

Pouvez-vous nous expliquer un peu la complexité derrière les schémas, comment ça fonctionne et... parce que je comprends que vous êtes quand même contents du changement de cinq ans à huit ans en ce qui concerne le renouvellement. Mais expliquez-nous pourquoi vous faites cette demande en particulier. Quel genre de coût est-ce que ça peut engendrer puis est-ce que ça peut amener une certaine instabilité puis aussi peut-être un manque de sécurité envers la population face à ce type de changement?

M. Angers (Michel) : Bien, tout à fait. Écoutez, à la Commission de sécurité publique, on a eu de longues discussions. On a rencontré la sous-ministre également sur cette question. Écoutez, les schémas de couverture de risque, c'est à géométrie variable un peu partout à travers le Québec. Alors, ce qu'on demande à Montréal est de niveau 1. Ce qu'on demande aux municipalités avoisinantes, ça peut être de niveau 1, 2. On se retrouve dans des villes de 50 000 habitants, le schéma de couverture de risque avec les pompiers en caserne 24 heures sur 24, le nombre requis à quatre, etc. Il y a une autre réalité. Et, quand on tombe dans des municipalités, alors, le temps d'intervention, au lieu d'être 10 pompiers en 10, alors, on peut être de 10 en 15, huit en 20. Alors, c'est à géométrie variable, passablement, tout ça. Et ce qui est demandé à des... à certaines municipalités d'envergure, c'était un schéma de couverture de risque qui ne laisse à peu près pas passer.

On est d'accord sur le fait qu'il faut absolument se donner le meilleur schéma de couverture de risque, mais, quand on regarde à travers le Québec, c'est très différent d'une place à l'autre. Il y a des schémas de couverture de risque qui ont été adoptés et qui donnent un minimum, je veux dire, d'intervention en termes de sécurité.

• (14 h 30) •

Alors, ce qu'on dit, c'est qu'il y a des villes... c'est particulièrement des villes de plus grande envergure un peu qui peuvent éventuellement être capables de donner un certain nombre de services à des municipalités tout autour. Ce n'est pas évident, madame, de pouvoir discuter parce que, bon, il y a des plus petites municipalités qui ne veulent pas nécessairement payer pour les services de qualité qu'une ville-centre peut donner tout autour.

Alors, ce qu'on dit, c'est qu'on veut bien que les schémas de couverture de risque soient égaux, équitables un peu partout. Ce serait utopique de penser qu'on va appliquer le schéma de couverture de risque de Montréal à la municipalité d'Amqui ou autres. On est conscients de tout ça, des enjeux de Montréal, Laval, Longueuil, Drummondville, Shawinigan, peu importe. Mais il reste qu'en même temps aussi il y a une certaine iniquité, disparité entre les différents schémas de couverture de risque.

Alors, est-ce qu'à travers cette proposition-là on serait en mesure d'obliger, entre guillemets, à... Si on a un schéma de couverture de risque ou une opportunité schéma de couverture de risque d'une ville à proximité, bien, c'est qu'il y ait un véritable montant qui soit déboursé pour le véritable service qui est donné.

Alors, le monde parfait, on aurait tous des schémas de couverture de risque équivalents, égaux, 10 pompiers en <10 minutes, comme c'est le cas...

>

<       M. Angers (Michel) : ...équivalent, égal, 10 pompiers en >10 minutes, comme c'est le cas à Montréal, comme c'est le cas à Shawinigan, comme c'est le cas un peu partout. La réalité est toute autre. Alors, il faudra juste regarder tout ça, puis, avant de se donner... ou d'aller un petit peu plus loin, alors regardons la base d'équité et regardons le concept supralocal, là, qui peut être... qui peut sous-tendre des interventions des villes centres.

Mme Maccarone : Vous devez avoir des membres ou municipalités où les schémas ne sont pas à jour. Est-ce que ça vous empêche de fonctionner?

M. Angers (Michel) : Bien, écoutez, ça n'empêche pas de fonctionner. Ça n'empêche pas de fonctionner quand même. On s'entend bien qu'il faut des interventions, il faut fonctionner, mais il reste que, quand vient le temps de mettre en place puis d'adopter un schéma de couverture de risques, bien, il y a un certain nombre de paramètres et d'exigences qui ne peuvent pas nécessairement passer au côté. Et quand les municipalités...

Vous savez, les plus petites municipalités, souvent, elles veulent avoir leur propre corps de pompiers, le chef de pompier. Bien, alors on parle de regroupement, ce n'est pas simple. Il y a des montants d'argent qui sont soit alloués pour favoriser le regroupement comme tel, sur une base MRC ou autre, d'interventions pour qu'on se rapproche le plus possible d'un schéma de couverture de risques qui est à la hauteur de ce que le gouvernement, et le ministère de la Sécurité publique, veut et souhaite.

Ceci étant dit, présentement, il y a du travail qui est à faire aussi. Alors, c'est ce qu'on tente de faire à l'Union des municipalités du Québec, c'est ce qu'on tente d'inculquer auprès de nos municipalités, mais, des fois, un petit coup de pouce, un petit coup de... un petit coup de pouce pourrait probablement être salutaire.

Mme Maccarone : Combien est-ce que ça peut coûter? Je comprends que ça va être à géométrie variable, tout dépendamment de la grandeur de la municipalité, mais pouvez-vous me donner une idée de les coûts? Parce que vous demandez de s'assurer qu'il y a quand même une étude d'impact, par exemple, avant que le ministre prend une décision. Ça fait qu'on s'attend à quoi comme coûts?

M. Angers (Michel) : Bon, alors, écoutez, pour reprendre mon propre exemple, bon, à Shawinigan, là, sans nécessairement évaluer les coûts, moi, je suis obligé d'avoir huit pompiers en caserne 24 heures sur 24, sept jours par semaine, avec un temps d'intervention de 10 minutes, alors que la municipalité au côté va avoir des pompiers à temps partiel, des pompiers qui vont pouvoir intervenir. On va donner beaucoup plus de temps d'intervention. Les citoyens chez nous paient la totale pour avoir un service de première qualité, et on est d'accord avec ça, mais, en même temps, quand on regarde l'étude d'impact, il faut aussi être en mesure de pouvoir voir s'il n'y a pas des possibilités de regroupement.

Bon, quand on a regroupé des municipalités, pour donner l'exemple de Shawinigan, on en a regroupé sept avec une force de frappe qui est maintenant capable d'intervenir à la hauteur des attentes de ce que le ministère veut et souhaite. Et souvent, dans le cas des services d'incendie, quand on laisse ça toujours à la bonne volonté de tout le monde, bien, des fois, il faut donner des incitatifs. Il y a des impacts financiers. À partir du moment où on dit : Bien, tu dois respecter tel, et tel, et tel critères, si la municipalité n'a pas nécessairement la capacité financière de pouvoir le faire, à ce moment-là, c'est là qu'on incite le regroupement pour qu'on soit capables de cumuler des forces pour avoir une véritable force de frappe.

Mme Maccarone : Une dernière question pour moi. Vous demandez d'être consultés en ce qui concerne le renouvellement de ceci, mais est-ce que vous êtes d'avis, pour les règlements aussi puis les lignes directrices, que vous devez aussi faire partie d'une consultation? Parce qu'actuellement on sait qu'il y a beaucoup de pouvoirs qui... suite à une adoption d'une loi dans sa forme actuelle, dans les mains du ministre. Êtes-vous d'avis que vous devrez faire aussi partie d'une consultation en ce qui concerne ces deux enjeux puis ces deux outils, qu'on comprend qu'il y a quand même une place pour ces outils mais peut-être avec des balises?

M. Angers (Michel) : Bien, tout à fait. Vous savez, le gouvernement actuel nous reconnaît comme étant des gouvernements de proximité, donc des partenaires à part entière, alors il est tout à fait normal que le gouvernement québécois soit capable et soit... souhaite consulter ses partenaires municipaux pour l'élaboration des différents règlements, ou autres. Vous savez, il n'y a rien de pire que d'y aller puis d'imposer un règlement sans nécessairement en avoir discuté au préalable. On a toujours été ouverts avec ça.

Alors, le ministre a des pouvoirs, des pouvoirs importants, on le voit, on le sait, mais, en même temps aussi, il n'y a rien de mieux que de travailler en collaboration, en partenariat et en concertation pour s'assurer que ces règlements-là reflètent la réalité. Parce que je n'ai aucun doute que le gouvernement du Québec sait ce qui se passe dans chacune de nos municipalités, mais je peux vous dire que nous, on est vraiment sur le plancher, au cœur et on est en mesure, à ce moment-là, de bien orienter différents règlements, différents projets de loi, différentes choses. On l'a toujours fait, on est à proximité de nos citoyens et on a tout intérêt à travailler ensemble.

Mme Maccarone : < Tout...

Mme Maccarone : > Tout à fait. Je comprends la nature de ce que vous faites. Sache que j'ai une grande admiration pour la gouvernance au niveau municipal. C'est vrai, la proximité que vous avez envers vos citoyens, c'est très important. Puis on souhaite, je pense... bien, en tout cas, moi-même, je souhaite respecter le principe de subsidiarité le plus possible pour vous donner les moyens de faire... d'occuper et faire votre rôle à la hauteur dont nos citoyens méritent, avoir des élus sur le terrain qui s'occupent de leurs enjeux. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme la députée. M. le député de Laurier-Dorion, s'il vous plaît.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Monsieur, merci beaucoup d'être ici avec nous aujourd'hui.

Écoutez, j'aimerais vous entendre davantage, là, sur la question de la concertation et le partenariat entre les forces policières. Le projet de loi n° 14 est directement inspiré du rapport du comité sur la réalité policière, là, qui place ces principes-là, de partenariat et concertation. Donc, vous avez soulevé le... dans votre présentation, un cas limite, là, les crises majeures, là. Mais, au-delà de ces cas bien précis, là, comment vous voyez, là, les... cette vision de partenariat et concertation, là, qui inspire le... qui devrait inspirer dorénavant le travail des services policiers, là, avec des nouvelles problématiques, là, qui vous concernant plus précisément, là? Par exemple, vous l'avez nommé, là, l'itinérance, les problématiques de santé mentale, etc., là, comment vous articulez cette nouvelle vision avec votre réalité sur le terrain?

M. Angers (Michel) : Bien, écoutez, je ne vous cache pas que la réalité, particulièrement, de l'itinérance, particulièrement les problèmes de santé mentale impactent directement, là, nos corps de police, qui nous demande un temps... un temps énorme, un temps important. Alors évidemment, la collaboration entre les corps de police, entre la Sûreté du Québec, les corps municipaux et évidemment les intervenants de la santé, parce que, là, je touche... vous touchez spécifiquement, là, l'itinérance ou les problèmes de santé mentale, on se doit de travailler de façon concertée.

Je le mentionnais tout à l'heure, les corps de police sont de plus en plus des intervenants sociaux qui sont en mesure, à ce moment-là, de pouvoir accompagner les policiers et les policières dans l'ensemble de leur intervention. J'écoutais hier la directrice générale, qui mentionnait que c'est important, pour un policier, d'être en mesure de pouvoir savoir, avant de faire une intervention, s'il y a des risques... bien, je reviens encore sur le cas de Louiseville, s'il y a des risques potentiels et importants, alors mieux outiller, mieux collaborer, mieux outiller les différents corps de police, les différents ministères pour s'assurer qu'on soit capables de faire les meilleures interventions possibles et dans la plus grande sécurité possible. On a tout intérêt à collaborer de quelque façon que ce soit, et c'est un peu dans ce sens-là, là, qu'on souhaitait, justement, faire ce lien spécifique et particulier.

Je ne sais pas, Yves, si on veut rajouter quelque chose.

M. Létourneau (Yves) : Sur les deux dossiers en particulier, là, qui sont la santé mentale et l'itinérance, c'est sûr que la collaboration va au-delà des corps policiers, parce que ce n'est pas qu'un problème policier, donc c'est une collaboration également avec les ministères concernés. D'ailleurs, on y travaille. En ce moment même, là, il y a une activité à Québec, là, municipale sur l'itinérance. Donc, c'est un problème qui dépasse l'activité policière. C'est sûr que nous, dans les municipalités, les services policiers sont impactés mais la collaboration doit être aussi avec les autres intervenants du domaine, notamment au niveau du ministère de la Santé.

M. Fontecilla : Est-ce que vous...

Le Président (M. Bachand) :Très rapidement. Il reste quelques secondes. Allez-y, M. le député. Ça va?

M. Fontecilla : C'est bon.

• (14 h 40) •

Le Président (M. Bachand) :Merci de votre... Merci beaucoup. Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Merci, M. Angers, merci, M. Létourneau, d'être parmi nous. La formation continue, là, personne ne peut être contre, là. On le sait que les enjeux changent, puis il faut mettre nos policiers à jour. Puis il y a des... il y a des nouvelles méthodes. On regarde partout à travers le monde. On dit, comme, on ne peut pas être contre la vertu.

Moi, ce que je comprends de vos représentations, c'est qu'il y a des coûts associés à tout ça, puis je l'ai compris aussi hier des différents corps de police. Tu sais, tout le monde nous disent : Bien, ça me coûte quelque chose en temps, tu sais, de faire... de le remplacer le temps qu'il va en formation. Des fois, les conventions collectives aussi sont un enjeu. Ça fait que les coûts, les coûts reliés, les coûts qui sont reliés à tout ça, ce que je comprends, c'est que, votre inquiétude, c'est qu'à la fin, bien, ça se retrouve encore à être certaines... dans la cour des municipalités à payer.

Puis je tiens à faire la spécification, là, que, tu sais, il y a des... il y en a qui ont des polices municipales puis il y en a qui ont la Sûreté du Québec. Puis les... Ce n'est pas... Les subventions ne sont pas les mêmes là, pour... auprès des municipalités. Donc, j'imagine qu'à l'UMQ, là, il y en a qui le soulèvent aussi, là. Ce n'est pas tout le monde qui a la Sûreté du Québec. Donc, c'est l'enjeu principal, c'est ça? C'est que vous ne voulez pas que la facture soit refilée aux municipalités, puis, à la fin, c'est <le...

Mme Nichols : ...puis, à la fin, c'est >le citoyen qui paie?

M. Angers (Michel) : Bien, vous savez, je suis au cœur de ce débat-là depuis que j'ai accédé à cette présidence de Commission de sécurité publique. Alors, les enjeux entre les villes qui possèdent leurs propres corps municipaux, qui paient 100 %, et ceux qui sont couverts par la Sûreté du Québec, qui, en moyenne, ont 50 %... Bon, évidemment, au niveau de l'information, les enjeux sont aussi les mêmes, mais, je le dis très ouvertement, on mentionne, au conseil d'administration de l'UMQ, que, bon, s'il y a des revendications des grandes villes, évidemment, il ne faut pas que ça vienne impacter les plus petites municipalités, qui, eux, sont couverts par la Sûreté du Québec, qui n'ont pas nécessairement les moyens. Ça a été un choix qui a été fait à une certaine époque. 50 000, 100 000 habitants, tout a été... tout a été là, mais il reste qu'en termes de formation il faut que les formations soient aussi adaptées, autant pour les policiers municipaux que la Sûreté du Québec.

Et évidemment je ne vous cache pas qu'à chacune des fois qu'il y a des montants d'argent qui s'ajoutent en termes de formation, ou autres, ou des nouvelles directives au niveau de la police municipale, bien, c'est le citoyen direct qui l'absorbe, puis il n'y a pas d'autre chose que la taxe foncière pour l'assumer.

Mme Nichols : Ah! je suis d'accord. M. Angers, par curiosité, ça représente combien, dans le budget de Shawinigan, tout qu'est-ce qui est Sûreté du Québec, en pourcentage?

M. Angers (Michel) : Oh! ça coûte à peu près... C'est à peu près 5 à 6... C'est autour de 6 millions de dollars...

(Panne de son)

Mme Nichols : Sur un budget de... Ça a coupé.

M. Angers (Michel) : Oui. Alors, écoutez, c'est environ...

Mme Nichols : 6 millions de dollars sur un budget de...

M. Angers (Michel) : 6 millions sur un budget de 120 quelques millions. Ce qu'il faut savoir, c'est qu'avec la facturation, la facture à payer au niveau de la police, la Sûreté du Québec, bien, il y a un élément important qui s'appelle la richesse foncière ou la pauvreté foncière. Plus une ville est riche, qui est couverte par la Sûreté du Québec, plus ça monte vers le 70 %, plus la...

Mme Nichols : Ça, c'est une boîte de Pandore, ça. Oui, le calcul, hein? C'est la fameuse formule, là.

M. Angers (Michel) : Eh, bien oui, exactement.

Mme Nichols : Très bien. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Alors, M. Angers, maire de Shawinigan, merci beaucoup d'avoir été avec nous, M. Létourneau aussi. Ça a été très intéressant.

Et puis je suspends les travaux quelques instants. Merci beaucoup. À bientôt.

(Suspension de la séance à 14 h 43)

(Reprise à 14 h 45)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, il nous fait plaisir d'accueillir M. Alexandre Popovic, qui est le porte-parole de la Coalition contre la répression et les abus policiers. Merci beaucoup d'être avec nous. Alors, comme vous savez, vous avez 10 minutes de présentation. Après ça, on aura un échange avec les membres de la commission. Alors, la parole est à vous. Merci.

Coalition contre la répression et les abus policiers (CRAP)

M. Popovic (Alexandre) : Merci. M. le ministre, il faut que je sois honnête avec vous, votre projet de loi n° 14, je ne l'aime pas. Je ne l'aime vraiment pas. J'ai toute la misère du monde à trouver de quoi de positif là-dedans. Peut-être, et je dis bien peut-être, que j'aurais plus de chance si j'utilisais un microscope. Mais je ne suis pas monté de Montréal aujourd'hui pour venir vous parler de choses qui sont microscopiques, je suis venu ici parce que moi, ça fait des années <que...

M. Popovic (Alexandre) : ...pour venir vous parler de choses qui sont microscopiques, je suis venu ici parce que, moi, ça fait des années >que je milite contre les abus policiers. Ça fait des années que j'apporte du soutien à des familles qui ont perdu un proche aux mains de la police. Puis une des façons que j'apporte ce soutien-là, c'est en faisant des plaintes en déontologie policière pour soutenir ces familles-là dans leur recherche de vérité et de justice. Puis là, avec votre projet de loi n° 14, vous allez m'enlever le droit de porter plainte en déontologie policière, puis ça, je ne l'accepte pas pantoute.

Puis là je vous parle de moi, mais je le sais qu'il y en a d'autres qui en font, des plaintes en déontologie policière, sans avoir été présents sur les lieux de l'intervention policière. Je le sais qu'il y en a d'autres qui font des plaintes en déontologie policière sans avoir été directement victime de la conduite reprochée. Puis je le sais qu'il y en a bien, des policiers, qui sont bien tannés de voir que du monde comme moi se permet de faire des plaintes de même. Puis je le sais que la Commissaire à la déontologie policière, elle est du bord de la police dans cette histoire-là. Puis je le sais que son prédécesseur, Marc-André Dowd, puis l'autre qui était avant lui, Paul Larochelle, ils ont tous les deux dit qu'il fallait changer la loi pour faire taire ceux qu'on appelle les plaignants tiers.

Mais, pour moi, c'est juste la preuve qu'on a un méchant problème avec la déontologie policière au Québec, parce que, la déontologie policière, ils ne sont pas assez du bord des victimes, ils ne sont pas assez du bord des plaignants. Ils passent plus de temps à rejeter des plaintes plutôt qu'à essayer de trouver les policiers fautifs. Moi, ça fait des années que je le dis, la déontologie policière, c'est rendu une machine à rejeter les plaintes, puis les statistiques des rapports annuels sont là pour le prouver. Puis, avec votre projet de loi n° 14, vous allez juste les aider à en rejeter encore plus, de plaintes.

Puis moi, je suis venu ici aujourd'hui pour vous dire que vous faites une grave erreur, M. le ministre, quand vous proposez d'enlever le droit à toute personne de porter plainte. Votre projet de loi n° 14, c'est un recul historique pour les droits des plaignants, M. le ministre. Puis quand je dis «historique», c'est parce que j'ai fait mes devoirs puis je l'ai lu, l'histoire sur la déontologie policière au Québec.

Puis vous allez le voir dans le mémoire que je vous ai soumis, que les ministres qui faisaient votre job avant vous, les ministres qui ont pensé et qui ont conçu le système de déontologie policière au Québec dans les années 80, ils voulaient un régime universel, ils voulaient un régime accessible à tout le monde. Ils voulaient que n'importe quel citoyen puisse porter plainte, même ceux qui n'étaient pas présents sur les lieux de l'intervention policière. C'est pour ça que c'est là, dans la loi, puis le législateur, il est réputé de ne pas parler pour rien dire.

Mais la déontologie policière, là, elle a commencé à devenir moins accessible quand le ministre Robert Perreault a décidé de rendre la conciliation obligatoire, parce qu'au début ça prenait le consentement des parties. Il l'a rendue moins accessible en réduisant le délai pour porter plainte de moitié, parce qu'au début la prescription était de deux ans au lieu d'un an. Puis ces reculs-là sont arrivés avec le gros discours sur le déficit zéro.

Puis depuis ces changements-là, la déontologie policière n'est plus que l'ombre d'elle-même. Mais, avec votre projet de loi n° 14, M. le ministre, vous allez miniaturiser un modèle qui est déjà réduit, vous allez empêcher des gens comme moi d'aider des familles de victimes dans leur recherche de vérité puis de justice. Puis je suis venu ici aujourd'hui pour vous dire : Ne faites pas ça, M. le ministre, ne soyez pas du mauvais côté de l'histoire de la déontologie policière.

Bon, là, mon mémoire, il parle juste de déontologie policière, puis ça, c'est parce que j'ai manqué de temps pour écrire sur les autres sujets, parce que, quand je décide d'écrire un mémoire pour la Commission des institutions de l'Assemblée nationale, j'en mets du temps, j'en mets du cœur à l'ouvrage, pour essayer de faire la meilleure job possible. Mais j'ai tellement manqué de temps parce qu'on ne nous a tellement pas donné assez de temps. Les délais sont tellement courts dans cette consultation-ci, ça n'a vraiment aucune espèce d'allure. Ça fait que je vais profiter de ce qu'il me reste de mon 10 minutes pour vous dire les autres affaires que je n'aime pas dans votre projet de loi n° 14.

• (14 h 50) •

Vous voulez permettre au Bureau des enquêtes indépendantes de ne pas compléter leur enquête sur des morts d'hommes puis des blessures graves survenues aux mains de la police. Mauvaise idée, très mauvaise idée, M. le ministre. Le BEI, ça va déjà assez mal de même, il ne faut surtout pas leur dire qu'ils vont pouvoir tourner les coins ronds quand ils enquêtent sur des cas aussi graves que des morts d'hommes aux mains de la police, surtout que cette proposition est complètement incompatible avec l'idée que la mission du BEI, c'est de faire toute la lumière sur un événement donné.

Posez-vous la question, M. le ministre : Pourquoi est-ce qu'on a un BEI au Québec? Réponse : Parce qu'il y a bien du monde qui ont perdu confiance dans les enquêtes de la police sur la police, sur les morts d'hommes, de citoyens aux mains de la police. Ça fait qu'imaginez deux secondes le BEI qui va aller dire à des familles de victimes qu'ils ont décidé de tirer la plug sur leur enquête. Comment vous pensez qu'ils vont prendre ça? Ils n'auront plus aucune confiance envers le BEI. Puis le BEI, il ne sert plus à rien, s'ils ne sont même pas capables de donner de la confiance aux familles, qui sont les plus concernées par leurs enquêtes.

Moi, je dis au gouvernement, arrêtez de faire les choses à moitié. <Donnez-nous...

M. Popovic (Alexandre) : ...choses à moitié. >Donnez-nous un vrai BEI, une vraie police des polices qui est à la recherche des infractions, parce que c'est ça, la vraie job des vraies polices, c'est de chercher les infractions puis de trouver les coupables. Puis le BEI, il n'est pas en train de chercher bien fort, parce que, depuis qu'ils sont là, il n'y a pas eu un seul policier qui a été accusé pour une mort d'homme aux mains de la police au Québec, zéro.

Maintenant, je vais terminer en parlant des interpellations. Dans mon livre à moi, les interpellations, c'est du harcèlement policier, parce que le policier, quand il fait une interpellation, il n'en a pas de motif raisonnable, il n'en a pas de motif de soupçonner une infraction, parce que, s'il en avait, il ferait une arrestation. Le policier, quand il fait une interpellation, il fait une partie de pêche. Mais le vrai problème avec les interpellations, c'est que plus que ta peau est foncée, plus que tu risques de te faire interpeler. Parce qu'à chaque fois qu'il y a eu une collecte de données raciales, que ce soit n'importe où à travers le Canada, c'est toujours les personnes noires, les personnes arabes, des Premières Nations autochtones et d'autres minorités qui sont interpelées de façon disproportionnée. Puis ça, c'est les chiffres qui disent ça.

Alors, il faut dire à la police : Arrêtez une fois pour toutes avec vos interpellations, parce que les minorités racisées, elles n'en peuvent plus de vivre dans la peur du harcèlement policier. Il faut dire à la police : Si vous n'avez rien de précis à reprocher au citoyen, laissez-le tranquille, point final. C'est ça que le gouvernement a dit à la police en Nouvelle-Écosse, puis le ministre qui leur a dit ça, c'est un ancien de la GRC.

Mais ce que vous proposez, M. le ministre, c'est des lignes directrices qui vont dire à la police qu'ils n'ont pas le droit de faire des interpellations basées sur le profilage racial et social. Mais le profilage racial et social, c'est déjà interdit par les deux chartes, c'est déjà interdit par le code de déontologie. Au SPVM, le profilage racial et social, c'est déjà interdit dans une politique interne. Ça fait que ça va changer quoi d'arriver avec une ligne directrice qui va interdire aux polices ce qui est déjà interdit, qui va les obliger de faire qu'est-ce qui est déjà obligatoire?

C'est pour ça que moi, je vous dis que vos lignes directrices, c'est une fausse solution qui va juste permettre au fléau du profilage social et racial de continuer à empoisonner la société, parce que le vrai problème, c'est les interpellations. Puis c'est ça qu'il faut interdire, si on veut arrêter de tourner en rond à un moment donné.

C'est vous, le ministre de la Sécurité publique. Alors, moi, aujourd'hui, je vous dis : Envoyez un message clair aux policiers, puis je suis sûr qu'ils vont être capables de comprendre, si vous leur parlez clairement. Puis, s'il y en a qui ne veulent pas comprendre, alors passez de la parole aux actes. S'il faut en mettre quelques-uns au chômage pour mieux faire passer le message, gênez-vous pas, parce qu'on va être plusieurs à être derrière vous pour vous backer, parce que vous aurez fait votre job de ministre de la Sécurité du public. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Popovic. Si je vous suis, là, vous avez dit : La déonto est du bord de la police. Vous avez dit : La déontologie est du bord de la police. Donc, vous n'avez pas... Donc, donc, donc...

M. Popovic (Alexandre) : Bien, dans cette histoire-là, dans ce dossier-là...

M. Bonnardel : Excusez. Vous n'avez pas confiance en la déonto depuis, j'imagine, son existence.

M. Popovic (Alexandre) : Non, ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Bonnardel : OK. Bien, quand vous dites : Elle est du bord de la police, je crois comprendre, de votre côté, que vous n'avez pas confiance en la déonto.

M. Popovic (Alexandre) : J'ai bien de la misère. J'ai bien de la misère.

M. Bonnardel : Bien de la misère. OK.

M. Popovic (Alexandre) : J'aimerais ça avoir confiance, mais la déontologie, comme je l'ai expliqué, le système qu'on a actuellement, ce n'est pas le système qu'on avait au début. C'est un système qui a été affaibli par la réforme du ministre Robert Perreault. Puis ça, c'est les syndicats policiers qui sont arrivés devant le ministre. Ils avaient sept revendications; le ministre, il a exaucé six de leurs sept revendications.

Mais moi, quand je dis que la déontologie policière est du côté de la police, c'est qu'au niveau de la question d'enlever le droit à tout citoyen de porter plainte, la déontologie policière et les corps policiers parlent d'une même voix, juste pour être clair, là.

M. Bonnardel : Donc, trouvez-vous que d'augmenter le rôle de prévention et d'éducation de la commissaire, c'est une bonne chose, pour mieux la faire connaître et vous... j'espère, vous donner un petit sentiment de confiance qui augmenterait? Parce qu'on veut quand même mieux faire connaître...

Puis j'ai entendu comme vous, là, d'autres groupes, là, dans mes discussions dans les dernières semaines, qui me disent : François, on n'a pas confiance, là. Donc, dans l'exercice que j'ai puis dans l'exercice que nous avons eu, c'est de se dire : Comment on redonne un peu plus de confiance? Je ne dis pas que tout le monde va faire : Ah! on a 100 % confiance. Mais de leur donner des sous pour augmenter leur rôle de prévention, et mieux les faire connaître, et l'éducation, est-ce que c'est une bonne chose ou non?

M. Popovic (Alexandre) : Je ne le sais pas. Je ne le sais pas parce que ce n'est pas une question à laquelle... que j'ai eu suffisamment de temps à réfléchir. Par contre, ce que je peux vous <dire...

M. Popovic (Alexandre) : Par contre, ce que je peux vous >dire, c'est que le rôle de prévention, il est déjà prévu dans la Loi sur la police avec l'article 187. Le Commissaire à la déontologie policière peut faire des recommandations, ça fait que ce n'est pas quelque chose qui est totalement nouveau.

Mais selon moi, pour avoir un système de déontologie policière vraiment efficace, qui va vraiment donner la confiance, c'est qu'il faut penser au plaignant. Puis le rôle de prévention, pour moi, c'est une autre histoire, ça. Moi, je pense au plaignant qui a vécu, selon lui, un abus policier, qui se tourne vers la déontologie policière puis qui se fait dire : Va-t'en en conciliation, c'est obligatoire. Puis le plaignant, là... puis ça, ça ressort du mémoire même de la Commissaire à la déontologie policière. Ce n'est pas ça, leurs attentes. Quand ils ont été victimes d'abus policiers, la plupart des plaignants, ce qu'ils veulent, c'est des sanctions. Ils veulent que le policier soit puni.

La conciliation, ce n'est pas ça. La conciliation, c'est : On s'assoit chacun du côté d'une table puis on essaie de régler ça en discutant. Ça peut être efficace pour certaines personnes, pour certaines situations, mais quelqu'un qui a vécu une situation grave... Puis il y en a eu, des situations graves, qui sont passées en conciliation, qui n'avaient pas d'affaire là. Ça fait que, c'est ça, moi, le problème que j'ai, c'est avec le fait de rendre la conciliation obligatoire.

Puis quand on parle de confiance puis de lien de confiance, la question que je me pose, c'est : Comment qu'on le mesure, ce lien de confiance là? De quelle façon? Est-ce qu'il y a quelqu'un, au ministère de la Sécurité publique, qui fait des enquêtes d'opinion, qui va sonder les plaignants pour leur demander : C'est quoi... C'est comment que vous vous sentez après avoir passé dans le système de déontologie policière? Est-ce que vous êtes heureux de vous être fait imposer une conciliation obligatoire ou est-ce que vous vous sentez encore plus désabusés par le système parce que votre plainte a été mise sur une voie de garage, puis le policier, il n'a aucune trace à son dossier? C'est qui qui s'intéresse de savoir comment que les plaignants se sentent après avoir vécu leur expérience dans le système de déontologie policière? C'est qui qui fait des enquêtes d'opinion là-dessus?

M. Bonnardel : Bien, M. Popovic, avec tout le respect que je vous dois, là, j'ai rencontré pas mal de gens dans les dernières semaines qui ont porté plainte puis qui se sont sentis un peu seuls, un peu seuls face aux policiers sur lesquels ils ont porté plainte.

Puis il y a deux éléments dans... sur lesquels je voulais intervenir puis répondre dans cette loi. Vous l'avez dit tantôt, la conciliation. La conciliation, là, ce ne sera pas obligatoire. Est-ce que c'est un gain pour vous? Puis le deuxième point, les gens qui me disaient : François, je me sens seul, OK, on va vous accompagner, on va former des gens, à la commissaire en déonto, on va former des gens, là, qui vont accompagner la personne qui porte plainte pour qu'elle ne se sente pas seule, est-ce que c'est un gain, ça, pour vous aussi, pour ces plaignants? Ah non?

M. Popovic (Alexandre) : Je n'ai rien à dire contre ça.

M. Bonnardel : OK. Dernier point, dernière question, les interpellations policières. Je pense que vous êtes conscient que... puis vous défendez ces plaignants depuis des années et des années. Il y a plusieurs corps de police qui ont commencé à avoir... à remplir des fiches sur lesquelles on va pouvoir aller chercher de l'information, colliger des infos qui vont être importantes pour le ministère, pour encadrer le travail des policiers, pour que les interpellations ne se fassent pas avec des motifs discriminatoires. Ça, pour moi, c'est immensément important.

Est-ce que, pour vous, c'est une bonne chose, c'est un avancement, qui peut sembler minime pour vous, mais que c'est un avancement important dans le travail des policiers, et que, le ministère de la Sécurité publique, pour la première fois, soit capable de colliger des infos annuellement, où les corps de police vont nous donner ça, vont nous donner leurs infos à chaque 1er avril de chaque année?

• (15 heures) •

M. Popovic (Alexandre) : Moi, ce que je pense, c'est qu'on le sait qu'il y en a un, problème. S'il n'y en avait pas de problème, on ne serait pas en train de parler de ça aujourd'hui, vous n'auriez pas fait un projet de loi qui parle principalement de ça.

Ça fait que moi, la question que je me pose, c'est : Pendant combien d'années qu'il va falloir en faire, de la collecte de données? Puis la collecte de données, là, il faut aussi être conscient d'une affaire, c'est qu'on ramasse des renseignements personnels, on fiche des citoyens. Ça fait qu'il y a aussi cet aspect-là, là, qu'il faut réfléchir.

Moi, je trouve que le problème a été suffisamment démontré avec les interpellations. C'est pour ça que je viens ici pour vous dire : Écoutez, les policiers, s'ils ont un motif d'arrêter quelqu'un, s'ils ont un motif de soupçonner une infraction, OK, ils donnent un ticket, ils passent les menottes. Mais les interpellations, ce n'est pas ça. C'est ça, mon problème, moi.

M. Bonnardel : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Oui. Autres questions du côté gouvernemental? Ça va pour l'instant? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Bonjour, M. Popovic.

M. Popovic (Alexandre) : Bonjour.

Mme Maccarone : Merci d'être avec nous aujourd'hui. J'ai entendu l'échange que vous avez eu avec M. le ministre en ce qui concerne la conciliation obligatoire, mais j'aimerais vous entendre en ce qui concerne la discrétion laissée au commissaire. Que pensez-vous que nous devons changer dans cette loi pour rejoindre plus le sens que vous avez... ce que vous avez partagé avec nous, dans votre témoignage, puis ce qui est inclus aussi dans votre mémoire?

M. Popovic (Alexandre) : Bien, moi, je <pense...

>

<       M. Popovic (Alexandre) : Bien, moi, je >pense que la conciliation, elle doit être... elle doit se faire avec le consentement dans tous les cas, dans toutes les plaintes. Ça n'empêche pas que la Commissaire à la déontologie policière peut essayer de vendre la conciliation aux plaignants, de l'approcher puis d'essayer d'y faire valoir les mérites : Écoute, ton problème, ta situation que tu as vécue, là, tu sais, si tu t'assoyais avec le policier, peut-être que tu vas comprendre.

Bon, tu sais, je l'ai lu, le mémoire de la Commissaire à la déontologie policière. J'ai moi-même participé à des conciliations. J'ai moi-même accompagné des gens en conciliation, puis, oui, c'est vrai que, dans certains cas, ça fonctionne. Dans certains cas où est-ce que j'ai accompagné des gens en conciliation, les gens, ils voulaient cette conciliation-là, ils voulaient avoir cette opportunité-là d'avoir un dialogue avec le policier, parce que, quand ils ont eu cette interaction-là avec le policier, c'était sur la rue, puis c'était une mauvaise expérience, puis c'est vrai qu'en conciliation c'est... le contexte, il est tout à fait différent.

Ça fait que, oui, dans certains cas... Moi, tout ce que je dis, c'est que la conciliation, c'est beaucoup plus fructueux quand c'est volontaire, quand c'est les deux parties qui sont prêtes à s'asseoir ensemble, puis OK, on va se parler.

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y a trop de discrétion laissée au commissaire dans les décisions? Si oui, que devons-nous faire de cette loi pour rejoindre plus vos attentes?

M. Popovic (Alexandre) : Quand vous dites discrétion, c'est au niveau de...

Mme Maccarone : On a déjà entendu... Mettons, la Ligue des droits et libertés, eux, ils croient que la commissaire a beaucoup trop de discrétion en ce qui concerne les décisions qui seront prises, soit qu'on poursuit, la façon qu'on va traiter des plaintes, par exemple. Quelle est votre opinion là-dessus?

M. Popovic (Alexandre) : Oui, si on parle du mécanisme de signalement, bien, moi, le problème que j'ai, c'est que le ministre, au fond, au lieu de définir le mécanisme, au lieu de définir la procédure qu'il introduit avec son projet de loi, il dit à la commissaire... Au fond, il délègue cette responsabilité-là à la commissaire : Bon, bien, c'est à vous d'écrire la procédure. Puis moi, je regrette, mais la Commissaire à la déontologie policière... en fait, cet organisme-là, trop souvent, comment dire, trop souvent, là, tu reçois... tu fais une plainte, tu reçois la décision de rejet, puis tu as l'impression qu'au fond, eux autres, là, tout ce qu'ils ont essayé de faire, c'est de trouver une excuse pour rejeter ta plainte.

Moi, des fois, là, je fais des plaintes, je reçois la décision puis je suis comme : Bien, ils n'ont pas répondu à plusieurs de mes allégations. Ça fait que c'est pour ça que, des fois, je vais en révision. Tu sais, moi, des fois, je reçois des plaintes... des décisions de rejet, puis là je lis la décision, puis la décision, c'est : Le policier a écrit telle chose, telle chose, telle chose dans son rapport, puis, à la fin, le commissaire... la commissaire, elle dit : Bien, nous autres, on a un fardeau de preuve prépondérante puis on ne sera pas capables de le faire, merci, bonsoir. Je ne trouve pas ça très.... Je ne trouve pas ça très convaincant.

Commissaire à la déontologie policière, ça fait des années qu'ils se plaignent qu'ils sont sous-financés. Ça, c'est un problème, le sous-financement chronique. C'est un problème, ça fait des décennies, même, que c'est de même. En fait, c'est depuis le début que le Commissaire à la déontologie policière ne se bat pas à armes égales avec les corps policiers. Ça, c'est une réalité qui fait en sorte que, je trouve, trop souvent, il y a un manque de volonté de vouloir être du côté du plaignant.

Moi, je trouve que la déontologie policière, pour que ça puisse vraiment jouer son rôle de créer un lien de confiance solide avec les citoyens, il faudrait que la déontologie policière prenne véritablement parti pour les plaignants au lieu d'avoir une espèce de rôle de neutralité comme ils ont actuellement. Vous voyez ce que je veux dire?

Mme Maccarone : Pour le BEI?

M. Popovic (Alexandre) : Bien, le BEI, j'en aurais long à dire, là, c'est...

Mme Maccarone : Il me reste quelques minutes, je pense. Cinq minutes, on a cinq minutes d'échange. Ça fait que...

M. Popovic (Alexandre) : Bon, d'accord. La première chose que je vous vais dire, c'est que, je parle avec plusieurs familles qui ont perdu un proche durant un événement qui fait l'objet d'une enquête du BEI ou qui a fait l'objet d'une enquête du BEI, je n'ai jamais entendu aucun membre de ces familles-là me parler en bien du BEI, personne. Tout le monde est super déçu. Puis là je vous parle de citoyens, là, je ne vous parle pas, là, d'activistes, là. Tu sais, je vous parle de gens, des citoyens, bon, qui, du jour au lendemain, qui vivent un événement totalement traumatisant, totalement inattendu, puis là ils découvrent comment le système fonctionne, puis ils sont complètement déçus.

Moi, je fais partie de ceux qui se sont battus pour mettre fin aux enquêtes de la police sur la police. Je suis passé <en commission parlementaire...

M. Popovic (Alexandre) : Je suis passé >en commission parlementaire, quand il y a eu le projet de loi n° 12, qui a été adopté à l'unanimité en 2013, puis je trouve qu'on n'est pas plus avancés, malheureusement.

Ça fait que je trouve que... Puis c'est ça que j'essayais d'expliquer dans mon introduction tantôt, là, la plupart des corps de police, OK, ils font une enquête puis ils remplissent un formulaire, demandent d'intenter des procédures, ils soumettent ça au DPCP. Le BEI ne fait pas ça. Le BEI se contente de ramasser la preuve puis de donner ça au DPCP, alors que, si on regarde en Ontario, par exemple, le Special Investigations Unit, eux autres, ça fait partie de leur mandat de porter des accusations. Ça fait que, leur orientation, c'est vers la recherche d'infractions. Moi, le BEI, là, je ne trouve pas que c'est normal... on appelle ça un corps de police, puis ils ne sont pas à la recherche d'infractions. Ça fait que c'est toute l'orientation, c'est tout le mandat du BEI qui, selon moi, est problématique.

Puis là ce que je lis dans le projet de loi n° 14, c'est qu'on dit : Bien, le BEI, mettons qu'il commence une enquête, OK, puis mettons que, bon, à première vue, il semble que les policiers, par exemple, ils n'ont pas utilisé la force... La personne est décédée, par exemple, dans une cellule de police, il n'y a pas de trace de violence, il n'y a pas de sang. Ça fait que pourquoi on enquêterait? Moi, c'est ça, le problème que j'ai. C'est que ce projet de loi là va donner... va changer le mandat du BEI pour leur dire : Vous pouvez énoncer des conclusions de fait, alors que c'est dans la juridiction du DPCP, mais la seule conclusion de fait qui va leur être... permettre de faire, c'est de dire : Ah! il n'y a pas d'accusation, il n'y a même pas matière à enquête. Ça fait que c'est comme s'il y avait un formulaire avec une seule case, puis la seule case qu'ils peuvent remplir, c'est : On ferme le dossier.

Puis ce que je trouve encore plus absurde, c'est qu'on dit : Ah! bien, ça, c'est dans le projet de loi aussi. Ah! bien, si jamais le BEI apprend un élément qui n'était pas à sa connaissance au moment de l'enquête, bon, bien, ils vont pouvoir ouvrir l'enquête. Mais c'est complètement à contresens du fonctionnement du BEI, parce que... puis des enquêtes, en général... parce qu'une enquête, pour que ce soit efficace, il faut ramasser les éléments d'enquête le plus rapidement possible. C'est pour ça que le corps de police impliqué, il y a une obligation, dans la Loi sur la police, d'aviser le BEI sans délai, parce que les éléments de preuve, parce que la mémoire, les témoins, ça peut se contaminer, puis tout ça. C'est pour ça que les témoins, ils doivent être rencontrés le plus rapidement possible.

Ça fait que, si on applique ce bout-là du projet de loi, puis que là le BEI, bon, il commence une enquête en juin, puis là, en décembre, il y a un citoyen qui leur dit : Non, non, non, mais vous êtes passé à côté de quelque chose... Ça fait que, là, il rouvre l'enquête, mais là les témoins, leur mémoire est moins fraîche. Il y a des témoins, ils ont pu se contaminer dans leur version, il y a des éléments de preuve qui sont perdus.

Mme Maccarone : ...il faut que ce soit des témoins directs, seulement, n'est-ce pas? On peut...

• (15 h 10) •

M. Popovic (Alexandre) : Oui, oui. Bien, forcément, il faut que ce soit des gens qui puissent dire : J'ai vu ça, j'ai entendu ça, etc., oui. Ça fait que ça, ça va juste, selon moi, affaiblir le BEI, si on adopte cet élément-là du projet de loi.

Mme Maccarone : Puis les lignes directrices, est-ce qu'elles devront être assujetties à une consultation?

M. Popovic (Alexandre) : Bien, je vais vous dire de quoi, c'est que j'ai vu c'est qui, les organismes qui sont entendus dans la présente consultation particulière, puis elles sont où, les communautés racisées? On est là puis on parle de profilage racial. Ils sont où, les gens qui subissent le profilage racial, dans cette consultation-là? C'est comme... il y a comme des voix qui manquent, là. Je veux dire, moi, bon, j'en ai parlé du profilage racial, mais, je veux dire, visiblement, je n'en ai pas vécu, là. Ça fait que ça, c'est une affaire qui me dérange.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Laurier-Dorion, s'il vous plaît.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Merci, M. Popovic, d'être ici avec nous, d'avoir rédigé un mémoire quand même très étoffé.

Écoutez, j'aimerais aborder le sujet, là, dans sa globalité, là. Le projet de loi n° 14, là, c'est une réponse du ministre de la Sécurité publique, là, à travers la directive, notamment, là, pour contrer le profilage racial. D'autre part, on a le jugement Yergeau de la Cour supérieure, là, qui dit, dans son jugement, qu'il n'y a rien de plus difficile et presque impossible de prouver en cour les motivations ou les biais discriminatoires ou racistes, là, d'une <interpellation, concrètement, là...

M. Fontecilla : ...racistes, là, d'une >interpellation, concrètement, là. Est-ce que vous pensez que ce projet de loi apporte la bonne réponse en déontologie policière, là, pour contrer le profilage racial?

M. Popovic (Alexandre) : Bien, si on parle de l'élément, là, la disposition qui va faire en sorte que le plaignant qui allègue être victime de profilage racial, la conciliation ne sera plus obligatoire pour lui, je ne sais pas si vous faites référence à cet élément-là. Bon, bien, écoutez, on saute une étape, mais ça ne va pas nécessairement garantir que le plaignant, en bout de ligne, il va avoir justice puis il va avoir satisfaction. D'ailleurs, c'est ce qui ressort même du mémoire de la Commissaire à la déontologie policière.

Et, oui, c'est une réalité que c'est difficile, c'est un sacré défi de démontrer l'intention discriminatoire, parce qu'au fond, quel policier va arriver puis va dire : J'ai arrêté ce monsieur-là à cause de la couleur de sa peau? Bon, ça, c'est un problème. Puis une des façons possibles de démontrer, si je me fie à la jurisprudence, de faire une preuve prépondérante de profilage racial, c'est, par exemple, de faire une comparaison de traitement, OK. Ça fait que mettons que les policiers débarquent dans un parc, puis il y a deux tables à pique-nique où est-ce qu'il y a des jeunes qui boivent de la bière, puis les jeunes qui ont la peau blanche boivent leur bière, tranquilles, les jeunes qui ont la peau foncée, ils se font donner des tickets par les policiers. Bon, ça, c'est un exemple, OK.

L'autre façon de démontrer le profilage racial, selon... toujours selon la jurisprudence, puis là j'y vais avec mes mots, là, je ne suis pas un juriste ou quoi que ce soit, là, mais c'est, lorsque le policier, OK... mettons qu'on prend un cas d'interception, là, OK, sur la route, OK, il intercepte un conducteur qui a la peau noire. Il fouille son char, il trouve de la cocaïne, OK, puis ça, c'est des cas que j'ai déjà vus dans les journaux. Puis le policier, il témoigne, puis les raisons qu'il donne pour avoir intercepté ce char-là, ce n'est tellement pas crédible aux yeux du tribunal, que le tribunal, il en vient à la conclusion que, bien, au fond, le policier, il n'a pas dit la vérité sur ses véritables intentions. Ça fait que probablement que sa véritable intention d'avoir collé ce char-là, c'est à cause que le gars qui chauffait ce char-là, il avait la peau noire. OK, ça, c'est la jurisprudence, dans mes mots à moi.

Mais cela dit, moi, quand je lis le mémoire de la Commissaire à la déontologie policière, je vois que le problème est là, le manque de volonté. Il y a... Je trouve qu'il y a un manque de volonté dans la déontologie policière, de... un manque de combativité. Moi, c'est ça que je trouve, tu sais, puis, je veux dire, je ne dis pas qu'ils sont mauvais, là, ou corrompus, ou quoi que ce soit, là, mais j'aimerais ça qu'ils soient plus de notre bord, du bord des citoyens.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Merci d'être parmi nous, là. Je ne sais pas si on dit Popovic ou Popovitch.

M. Popovic (Alexandre) : C'est plus simple de dire Popovic.

Mme Nichols : OK. Merci, M. Popovic. J'ai deux questions, rapidement, parce que je n'ai pas beaucoup de temps. Mais j'ai pris connaissance aussi que vous avez déposé un mémoire au Comité consultatif sur la réalité policière, là, en octobre 2020. Est-ce qu'il y a certaines de vos recommandations qui ont été retenues? Puis, dans ce mémoire-là, est-ce qu'il y en a certaines que vous voulez, que vous souhaiteriez qu'on mette dans le projet de loi n° 14?

M. Popovic (Alexandre) : Écoutez, moi, au fond, là... puis je viens ici, puis on me pose des questions, puis il y a certaines questions que j'arrive à répondre, puis d'autres questions que j'ai un petit peu plus de misère. Mais moi, mon idée principale, quand j'ai déposé ce mémoire-là, c'est que je trouve que ça prendrait une consultation à la grandeur du Québec, au niveau du mécanisme de déontologie policière, parce que ça n'a jamais été fait dans toute l'histoire de la déontologie policière.

Puis je me base sur une expérience qui a été faite en Ontario. Ils ont mandaté un juge de la Cour d'appel qui s'appelle Michael Tulloch, ça, c'est il y a cinq ou six ans. Il a fait une consultation à la grandeur de l'Ontario, sur les... sur tous les mécanismes de surveillance de la police, sur tous les mécanismes de déontologie policière, d'enquête indépendante. Il a fait la tournée de la province, tout le monde qui avait quelque chose à dire, puis ça, ça inclut tant les policiers que les citoyens, les victimes, les familles, etc. Ils ont tous pu s'exprimer là-dessus.

Ça fait que moi, je me dis, si on la veut vraiment, cette confiance-là, il faut savoir qu'est-ce que les gens pensent et c'est quoi, leur expérience avec ça. Est-ce qu'on est vraiment intéressé à le savoir? Si on est vraiment intéressé à le savoir, bien, <c'est là qu'on va trouver...

M. Popovic (Alexandre) : ...savoir, bien, >c'est là qu'on va trouver c'est quoi qui ne fonctionne pas. Parce que moi, j'arrive ici puis je ne suis pas celui-là qui a la solution à tous les problèmes, mais je trouve qu'une bonne façon de les trouver, ces solutions-là, c'est de faire une consultation puis c'est demander aux autres utilisateurs du système : Qu'est-ce que vous pensez qu'on pourrait améliorer là-dedans, de donner une tribune à tout le monde?

Mme Nichols : Oui, il manque... Je suis d'accord avec vous qu'il manque peut-être que... des représentations autour de la présente consultation.

Les interpellations, je me demandais, si on mettait qu'il faut des motifs ou si on mettait un libellé... parce qu'on se souvient que la... il y a la MRC... la GRC a déjà fait des recommandations, entre autres, là, puis ils ont donné un... Avec un libellé type, quand il y a une interpellation ou il y a une arrestation qui est faite, là, de façon aléatoire, s'il y avait un libellé qui disait «les droits à la personne», est-ce que c'est quelque chose... est-ce que vous changeriez un peu d'avis ou vous...

M. Popovic (Alexandre) : Non, non, parce que, quand on donne les droits, là, habituellement, c'est quand on est mis en état d'arrestation.

Mme Nichols : Oui, mais on dit quelque chose, là, qui dit plus... Je vais vous lire celui-là de la GRC, là, il dit : Il s'agit d'une interaction volontaire, vous êtes libre de partir à n'importe quel moment. Je vous demande — puis là on dit la nature du renseignement demandé — afin de — puis là on dit la raison de la vérification sur place. Vous n'avez pas à me fournir ces renseignements. Si vous choisissez de ne pas fournir ces renseignements, vous ne serez ni arrêté, ni détenu. Vos renseignements personnels... Ça fait que, tu sais, c'est un petit libellé comme ça.

M. Popovic (Alexandre) : Bien, écoutez, je ne vais pas parler à tort et à travers, parce qu'au fond vous me posez une question, puis moi, je n'arrive pas ici avec...

Mme Nichols : Oui, je comprends.

M. Popovic (Alexandre) : ...je ne peux pas vous dire : J'ai réfléchi à ça. Mais ce que je peux vous dire, OK, c'est que, tu sais, les policiers, là, ils arrivent, ils sont en uniforme, ils sont armés, puis, des fois, juste ça, OK... Puis, si je pense à des gens qui ont déjà eu des mauvaises expériences avec la police, des gens qui ont eu des expériences traumatisantes avec la police, juste ça, là, de se faire approcher, là, ça a un effet, là. Tu gèles, tu sais, quand tu as vécu un traumatisme. Ça fait que là, que le policier, il lise, là, il dise : Ah! puis tu as droit de ci puis tu as droit de ça, je ne suis pas sûr...

Mme Nichols : On ne serait pas attentif puis on n'écouterait pas, là.

Le Président (M. Bachand) :Sur ce, M. Popovic, je voudrais vous remercier d'avoir été avec nous cet après-midi, et je suspends les travaux quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 19)

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. Il nous fait plaisir d'accueillir les représentants et représentantes du Comité consultatif sur la réalité policière.

Alors, M. Côté, je pense que vous avez le leadership de la présentation. Alors, je vais vous laisser présenter les gens qui vous accompagnent.

Comité consultatif sur la réalité policière

M. Côté (Louis) : Merci beaucoup. Vous allez constater rapidement que c'est un leadership qui est partagé. D'abord, bonjour, M. le Président. Bonjour, M. le ministre Bonnardel, et à vous ici présents. Nous sommes très heureux d'être avec vous ici aujourd'hui.

Dans un premier temps, nous voulons souhaiter nos plus sincères condoléances à la famille de Mme Maureen Breau, policière à la Sûreté du Québec, et ainsi qu'à toute la communauté policière. Aussi, prompt rétablissement à son confrère lors du même événement.

Permettez-moi de vous présenter les membres du Comité consultatif sur la réalité policière, comme vous avez mentionné : Mme Marlene Jennings, monsieur... Mme Nicole Gibeault, M. Alexandre Matte et moi-même, Louis Côté.  M. Bernard Sévignys'excuse sincèrement de ne pas être capable d'être avec nous ici aujourd'hui.

En premier lieu, je vais vous faire un bref résumé des travaux du comité dans le livre vert qui nous avait été remis le 19 décembre 2019, et nous avions 21 axes sur lesquels nous devions travailler. Pour y arriver, nous avons rencontré une vingtaine d'experts, tous domaines confondus, fait une quarantaine de rencontres de parties prenantes à huis clos avec des organisations et intervenants, rencontré 147 citoyens et intervenants de première ligne dans le cadre de huit forums en collaboration avec l'Institut du Nouveau Monde, reçu 79 mémoires et accueilli 54 groupes en 10 jours d'audiences publiques, commandité une recherche réalisée par l'Université de Sherbrooke auprès de 4 000 policiers, gestionnaires et civils, analysé d'autres démarches de modernisation et de services policiers au Canada et ailleurs dans le monde. Le rapport consultatif comporte 138 recommandations.

De plus, comme nos discussions comme groupe... il se peut que plus d'un d'entre nous répondent à vos questions. C'est une habitude que nous avions prise lors de nos discussions et cela nous a bien servis. Nous allons prendre quelques minutes chacun pour vous donner quelques détails reliés aux articles de la présente loi. D'abord, Mme Jennings va vous parler de la déontologie, suivie de M. Matte, Mme Gibeault et moi-même.

Mme Jennings (Marlene) : Merci. Merci beaucoup. Et bonjour, M. le président du comité, MM. et Mmes les députés et M. le ministre. Au nom du Comité consultatif sur la réalité policière, j'aborderais l'axe de notre rapport final, lequel porte sur l'imputabilité en général et spécifiquement sur la déontologie policière. Notre comité s'est réjoui, en lisant le projet de loi n° 14, de constater que, sur nos 15 recommandations portant sur la déontologie policière, le gouvernement en a retenu 12. Ces 12 se retrouvent au sein... à l'intérieur du projet de loi n° 14.

Le projet de loi n° 14 met en application, comme j'ai dit, plusieurs de nos recommandations, que ce soit l'élargissement du pouvoir du Commissaire à la déontologie policière à plusieurs niveaux, l'établissement de mesures de... réhabilitatifs pouvant s'ajouter aux sanctions existantes lorsqu'un policier est reconnu coupable d'une <violation...

Mme Jennings (Marlene) : ...réhabilitatifs pouvant s'ajouter aux sanctions existantes lorsqu'un policier est reconnu coupable d'une >violation au code de déontologie, sans oublier la nouvelle responsabilité du Commissaire à la déontologie policière d'élaborer et dispenser des programmes de prévention pouvant adresser aux policiers, mais également aux autres acteurs de ce milieu.

Les trois recommandations qu'à l'heure actuelle le gouvernement n'a pas incluses dans son projet de loi n° 14 sont les suivantes : les recommandations n° 103, 105 et 107. La recommandation n° 103 du CCRP portait sur la circonscription de la possibilité de demander la révision d'une décision rendue par le commissaire à deux situations, soit lorsque le Commissaire à la déontologie policière ne s'était pas prononcé sur une allégation dans... d'une plainte, soit lorsque le plaignant soulevait des faits ou des éléments nouveaux.

La deuxième recommandation, 105, qui ne se trouve pas dans le projet de loi n° 14, était de passer le délai de prescription, pour porter une plainte en déontologie ou signaler un incident en déontologie, d'un an à deux ans. Et finalement la troisième recommandation qui ne se trouve pas dans le projet de loi n° 14 est celle numérotée 107, soit d'ajouter à l'article 5 du code de déontologie policière le motif de l'identité ou de l'expression du genre à l'énumération des situations où des actes et des propos injurieux sont à proscrire de la part des policiers.

Je vous remercie de votre attention. Et maintenant je cède la parole à ma collègue.

Mme Gibeault (Nicole) : Alors, bonjour à tous. Merci de l'invitation, c'est très apprécié. Alors, oui, moi, je vais vous entretenir, pas sur quelque chose que vous allez retrouver dans le... dans notre rapport, mais sur une recommandation que nous avons faite, qui, à mon avis, est absolument nécessaire, et ce sera sur la nouvelle loi pour les personnes disparues.

Forts des explications reçues par les différents corps policiers, les personnes, l'association des personnes disparues, enfin, toutes les personnes qui ont été rencontrées, pendant toute l'année où nous avons siégé avec ce comité, c'était évident qu'il y avait un manque criant de... pour cette loi. Et c'est avec fierté, on est très heureux, M. le ministre, que vous... que cette loi soit mise à l'avant par l'article 117, là, que vous avez dans le PL n° 14.

• (15 h 50) •

Cette loi va permettre quoi? Cette loi va permettre... Bien, on n'a pas besoin de faire un résumé beaucoup, là. On a vu, dernièrement, qu'évidemment avec les personnes disparues il y a des outils, mais on n'en avait pas assez, d'outils. Et non seulement les policiers n'avaient pas assez d'outils, mais c'est parce que tout le monde veut travailler dans le même sens. Et la rapidité d'exécution pour obtenir des renseignements est majeure, cinq minutes, 15 minutes, 30 minutes est trop long, des fois. Et malheureusement, on s'apercevait que... dans toutes les discussions que tout le monde a eues autour de la table pendant un an sur cette question-là, c'est qu'il y avait des barrières. Pas nécessairement que les gens étaient de mauvaise foi, mais... non, on ne peut pas, la loi de l'accès à l'information, non, on ne peut pas, on n'a pas cette possibilité-là, non, on ne peut pas vous parler.

Tu sais, les portes se fermaient, mais on s'entend que c'était majeur, parce qu'on veut retrouver une personne disparue. Que ce soient des enfants, et on sait très bien que... on se souvient du terrible drame qui est arrivé et qu'évidemment, malheureusement, les petites filles sont retrouvées décédées, et... Mais aussi il y a des gens, par exemple, qui sont partis en hélicoptère et qu'on n'a pas retrouvés parce qu'on n'a pas été capables d'obtenir les autorisations ou on bloque. C'est tout le temps des portes qui sont fermées pour obtenir des autorisations, pour obtenir les... La technologie, où ils étaient, comment faire le... tout le système pour retracer. Les policiers, et tout ça, sont capables de le faire, mais ça prend un mandat ici, un mandat là. Non, il manque ci, il manque ça.

Donc, le projet de loi qui est suggéré pour ces motifs-là tente d'ouvrir les valves, si vous me permettez l'expression. On ouvre, on ouvre la machine dans un but extrêmement <ultime...

Mme Gibeault (Nicole) : On ouvre, on ouvre la machine dans un but extrêmement >ultime, c'est-à-dire de retrouver les personnes disparues, que ce soit un enfant, que ce soit un adulte, que ce soit une personne avec des problèmes cognitifs. On peut penser aux personnes plus âgées, aux personnes avec Alzheimer. On peut penser aussi aux jeunes filles, malheureusement extrêmement vulnérables, qui sont prises par des proxénètes et amenées un peu partout. Il y a plein de situations.

L'agir rapide, avec un projet de loi qui va encadrer puis qui va faire en sorte que le tribunal... Et là c'est quelque chose que je connais plus, c'est probablement la raison pour laquelle on a divisé un petit peu nos... notre présentation comme ça à vous. C'est que la Cour du Québec pourrait, sur mandat, une demande de mandat, même les juges de paix magistrats pourraient autoriser... par télémandat, etc. Puis il y a des critères, mais les critères sont assez larges. Écoutez, c'est... je ne crois pas qu'on peut dire qu'avec cette nouvelle loi on l'a limité.

J'ai vu un article qui permettait, à la toute fin ou dans le cadre de l'autorisation de mandat... parce qu'on sait combien c'est important, lorsqu'on cogne à une porte et qu'on se fait répondre... puis ça, je... vous le savez très bien, les policiers le savent : Non, vous n'avez pas le droit d'entrer, pas de mandat, pas de ci, pas de droit de ci, et qu'on se retrouve à la cour, et que c'est contesté, puis on perd des causes. Ce n'est pas ce qu'on veut. Alors, il y a une espèce de clause, je dirais, large pour dire que, si tout autre motif ou tout autre... Tu sais, on l'ouvre encore plus large par un non-limitatif, là, à la... dans le projet de loi comme tel...

Le Président (M. Bachand) :Merci, Mme Gibeault. Écoutez, le 10 minutes est passé, mais le... je ne sais pas si M. Matte avait une présentation à faire aussi, ou on peut aller dans la période d'échange immédiatement avec la ministre et les membres? Parfait. Alors, M. le ministre, pour la période d'échange.

M. Bonnardel : Bien, merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, merci d'être là. Vous l'avez mentionné, ce projet de loi un peu... est un peu le fruit de votre travail des derniers mois, sinon des dernières années. Je veux vous remercier pour ce que vous avez fait, pour les recommandations que vous nous avez exposées et données pour améliorer le travail de la déonto, des policiers, et autres, et répondre aussi aux plaignants. C'est aussi le travail du Groupe action contre le racisme, qui a émis aussi des recommandations importantes pour nous. J'ai rencontré, avec mon collègue responsable de la Lutte contre le racisme, je ne peux pas le nommer, là, mais mon collègue... on a rencontré plusieurs groupes après les fêtes qui nous ont fait part aussi...

Puis je veux... je vais peut-être axer peut-être plus mes questions sur la déonto puis à Mme Jennings. On a voulu répondre le plus possible aux plaignants ou à l'inquiétude et au peu de confiance, je vais le dire poliment, au peu de confiance que les plaignants ont et ont vécu avec la déonto ces dernières années. Puis je me réjouis, là, du côté prévention, du côté éducation, je pense que c'est ça que vous souhaitiez aussi, on va y mettre des sommes pour les accompagner, pour mieux faire connaître leur travail et que la confiance revienne. Puis je ne dis pas que tout le monde va avoir confiance à 100 %, mais, si on réussit à gagner quelques points avec ce travail de prévention et d'éducation, on va le gagner.

Puis je voulais vous entendre sur deux ajouts, deux ajouts, là, qui est la conciliation, qui était obligatoire avant et qui ne le sera plus, et l'accompagnement. L'accompagnement, c'est une chose aussi que j'ai entendue maintes et maintes fois, où on me disait : François, on se sent assez seul, très seul, même, quand on s'en va... on porte plainte puis on est face à un policier, on est face au syndicat qui l'accompagne, et... Bon, je pense que... drôle de mot, de trouver un équilibre, mais de les accompagner, ces plaignants, et aussi de former, du côté de la déontolo, les personnes qui vont accompagner ces plaignants, un petit commentaire, peut-être, pour nos... pour notre propre gouverne, de votre part, là?

Mme Jennings (Marlene) : Je peux vous dire que moi, personnellement, ayant été commissaire adjointe à la déontologie policière quand la réforme, en 1990, a été mise sur pied, c'est moi qui ai élaboré le système de conciliation, c'est moi qui avais mis en place un système d'accompagnement que la réforme de 2000 a complètement changé.

Donc, je vous donne un exemple. Lorsque la conciliation se faisait, pendant mes mandats, la personne qui était la plaignante pouvait être accompagnée par la personne de leur choix. Souvent, c'était quelqu'un qui représentait un organisme comme... par exemple. Cette représentante du plaignant, entre guillemets, était dans la salle où la conciliation se faisait. Le <policier...

Mme Jennings (Marlene) : Le >policier pouvait se faire accompagner. Si c'était son... un membre de son syndicat, tant mieux, si c'était un autre policier également. Et ça a tellement bien fonctionné que toutes les données que nous avons compilées, pendant les neuf ans que j'étais commissaire adjointe, démontraient un taux de réussite de 90 %, alors que votre projet de loi n° 14 revient à ce système. Je dis bravo et je suis confiante que mes collègues du comité diraient la même chose. Voilà.

M. Bonnardel : Il y a... il y en a certains qui ont soulevé une inquiétude sur l'indépendance de ceux qui vont accompagner ces plaignants versus le travail, là, des... de la commissaire comme tel. Donc, êtes-vous à la même place, à savoir qu'il devrait y avoir une ligne ou un mur entre ces personnes qui accompagnent pour assurer leur indépendance versus le travail, le reste du travail de la commissaire là-dessus? C'est un peu ce que certains nous ont soulevé. Avez-vous déjà... Bien, vous me démontrez, là, qu'on réagit, je pense, à une erreur du passé, je vais le dire ainsi, là, pour être capable de redonner ces éléments de confiance aux plaignants et de retrouver un certain équilibre. Donc, là-dessus, êtes-vous à la même place que moi ou de nous?

Mme Jennings (Marlene) : Je pense, et je... et, si vous me permettez, lorsque... C'est moi qui ai tenu la très grande majorité des conciliations entre 1990 et 1997, quand j'ai changé de profession, on le dirait comme ça. Les personnes qui accompagnaient, que ce soit le représentant du policier ou le représentant du plaignant, n'avaient pas le droit de parler lors des... lors de la séance, sauf si l'autre partie donnait son accord. Ça, c'est la première chose.

Deuxièmement, moi, en tant que... C'était moi, le conciliateur. Il fallait que je sois neutre, donc... et les gens croyaient que la conciliateur était neutre. Donc, quand le conciliateur pensait : Oh! peut-être que je devrais avoir un... glisser un petit mot avec le plaignant et son représentant, on allait dans une autre salle pour garder la confidentialité. Et là je pouvais me permettre de dire : Je pense que votre demande est exagérée pour telle et telle raison, donc, si vous êtes vraiment intéressé à la conciliation, vous allez peut-être moduler votre demande et même votre ton, etc. Et je faisais la même chose du côté policier.

• (16 heures) •

M. Bonnardel : ...dernière question, Mme Jennings. Pourquoi c'était important pour vous... C'est la recommandation n° 3, là, si je ne me trompe pas, là. Pourquoi c'est important pour vous d'établir des lignes directrices pour mieux accompagner le travail des policiers en termes de profilage racial? Et c'est une des recommandations quand même importantes, là, de votre travail, qu'on donne suite aujourd'hui et qu'on répond aussi à des cas qu'on a entendus, qu'on a vus, qui ont été d'actualité dans les dernières années, là.

Mme Jennings (Marlene) : Vous parlez de notre recommandation n° 132 sur le profilage racial?

M. Bonnardel : Oui, d'établir des lignes directrices sur les interpellations, oui.

Mme Jennings (Marlene) : Oui, on croit que c'est important, parce que, un, les policiers, pour bien faire leur travail, ont besoin de preuves, et de données, et de l'information qui est... qui peut être... à laquelle il peut se fier.

Alors, je vais simplement vous lire un paragraphe dans notre rapport : «Pour le comité, il est inacceptable que les populations racisées et autochtones fassent l'objet de surveillance particulière du simple fait de leurs origines culturelles. Si le renseignement criminel est une nécessité, et le comité le croit profondément, sa pertinence est directement liée à la rigueur avec laquelle il est recueilli. Par [conséquence], aucun service de police au Québec n'a intérêt à baser son travail sur des informations recueillies sans fondement ou sur la base de facteurs d'appartenance raciale, ethnique ou religieuse, réelle ou présumée.» Je pense que ça, ça dit tout. Les policiers veut mener des enquêtes de qualité, il veut pouvoir se fier sur les renseignements sur lesquels ils font leurs enquêtes, et le <profilage racial ne permet pas ce genre de garantie...

>

<       Mme Jennings (Marlene) : ...les policiers veulent mener des enquêtes de qualité. Ils veulent pouvoir se fier sur les renseignements sur lesquels ils font leurs enquêtes, et le >profilage racial ne permet pas ce genre de garantie.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Bonjour à vous toutes et toutes. Merci d'être parmi nous aujourd'hui. Je souhaite revenir sur... Vous avez dit : Il y a 15 des 12... excusez-moi, 12 des 15 recommandations qui ont été retenues. Et vous avez souligné 103, 105 et 107 qui n'ont pas été retenues : circonscrire la révision de décisions, délai de prescription, ainsi que 107, que je suis d'avis... d'avoir des données qui sont plus catégorisées pour mieux savoir qu'est-ce qui se passe aussi. Ça fait que le 107...

Pourquoi, selon vous, c'était important d'avoir ces recommandations incluses dans la loi? Puis pensez-vous que nous devons avoir des amendements pour les inclure?

Mme Jennings (Marlene) : On croyait que la recommandation 103 était importante parce que nous avons entendu beaucoup le fait que le droit de demander une révision d'une décision du Commissaire à la déontologie, de fermer une enquête, par exemple, et fermer le dossier, était tellement large que ça portait... il n'y avait aucune limite. Ça portait un fardeau de travail que l'organisme ne pouvait pas répondre de façon efficace.

Donc, suite aux discussions, tant avec le Commissaire à la déontologie qu'avec d'autres acteurs dans le milieu, et je parle également des recherchistes universitaires, etc., nous avons cru bon de circonscrire ce droit de demande de révision d'une décision du commissaire à deux situations : première situation, lorsque le commissaire, dans sa décision motivée, a omis de traiter une ou plusieurs allégations contenues dans la plainte même; deuxième situation, lorsque le plaignant soulève des faits ou des éléments nouveaux. Et on croit que ça, c'est tout à fait raisonnable.

Deuxième recommandation, non incluse dans le projet de loi, c'est la 105, et ça, c'était de remettre la prescription pour porter une plainte d'un an, actuellement, à deux ans. En le faisant, ça revient au délai de prescription qui existait dans la première Loi de police, la partie déontologie, en 1990. Quand ce système a été mis en place, le délai était deux ans, et on croit qu'un peu comme... Il y a certaines victimes que ça peut leur prendre du temps avant de se sentir mentalement assez fortes pour traverser tout le processus. Alors, on a cru que deux ans serait vraiment un délai raisonnable qui ne mettrait pas un fardeau additionnel sur le commissaire.

Troisième recommandation, la 107, on sait qu'est-ce qui se passe dans notre société aujourd'hui. Le comité l'a entendu de la part de plusieurs organismes des droits de la personne, des personnes vulnérables à cause de leur orientation sexuelle, leur identité ou expression de genre, etc., et on a cru bon de recommander que, dans le... d'ajouter, à l'article 5 du code de déontologie policière, le motif de l'identité ou de l'expression du genre à l'énumération des situations ou des actes et des propos injurieux... de proscrire, tout simplement.

Et, je peux vous dire, le comité consultatif est très fier du travail que nous avons fait. Notre rapport final, il n'y a pas un mot dans lequel on changera... Si on était demandé à un autre mandat, il y a des choses qui ont changé, il y a... depuis deux ans, mais le rapport final qu'on a soumis, «we stand by it».

Mme Maccarone : Beaucoup de travail, 138 recommandations, seulement 38 qui ont été retenues dans cette loi. Ça fait que <je comprends que vous êtes...

Mme Maccarone : Ça fait que >je comprends que vous êtes contents, mais est-ce qu'il y a une certaine déception aussi?

Mme Jennings (Marlene) : Non, parce que, regardez... Non, mais les recommandations que nous avons faites, qu'on a su... On savait que le gouvernement ne pouvait pas nécessairement tout mettre en place d'un même instant. C'est comme bâtir une maison. On ne peut pas mettre le toit avant de mettre les murs. On ne peut pas mettre les murs avant de creuser et construire la fondation. Avec ce que le gouvernement a mis dans le projet de loi n° 14, nous croyons que ça va créer une bonne fondation pour pouvoir, par la suite, mettre en application nos autres recommandations.

Mme Maccarone : On a des attentes pour le futur, message reçu. Pour la conciliation, on a entendu beaucoup de groupes qui ne sont pas contents avec le fait que c'est obligatoire dans la loi, puis ils demandent pour l'avoir facultatif. Votre opinion là-dessus?

Mme Jennings (Marlene) : Le comité ne s'est pas penché sur la nécessité de rendre la conciliation facultative ou la laisser obligatoire telle quelle. Nous n'avons fait aucune recommandation sur cela.

Mme Maccarone : Et je sais que, M. Côté et M. Matte, vous n'avez pas eu l'occasion de partager vos remarques dans vos 10 minutes. Il me reste quatre minutes. Alors, je vous cède chacun deux minutes, que M. le Président pourra peut-être gérer pour vous, si vous gérez... important de partager vos remarques, parce que j'ai hâte de savoir qu'est-ce que vous étiez pour partager avec les membres de la commission.

M. Côté (Louis) : Bien, moi, si vous permettez, je vais vous parler d'abord des interpellations policières. Puis, vous savez, lorsqu'on a rencontré des groupes racisés, ils nous ont clairement mentionné qu'ils ne voulaient pas moins de police. Je reprends leurs propres mots. Ils veulent vivre en sécurité, dans un quartier sécuritaire, et surtout traités avec respect et dignité, puis, vous savez quoi, ils le méritent. Autre chose aussi, les policiers avancent eux-mêmes que les relations pourraient être meilleures avec les groupes racisés.

À une étude qu'a faite l'Université de Sherbrooke pour nous, 4 000 gestionnaires et policiers ont été interrogés, 15,7 % d'entre eux, par contre, ils ont observé une forme de profilage lors des arrestations. Vous savez, en plus de ça, d'un autre côté, on se retrouve dans un cursus où il y a des gens qui disent : On n'en veut pas. Puis il y a des gens qui disent : Laissez les policiers travailler. Une grande ville canadienne, vous savez, a mis des contraintes très strictes par rapport aux interventions policières. Ils sont passés de 200 000 interpellations à presque plus rien. C'est une des villes où, je vous dirais, on peut même qualifier... les conflits armés sont les plus importants au Canada.

Donc, on se retrouve dans une situation... On se retrouve dans... Je vous dirais, c'est une vraie belle complexité à naviguer entre les gens qui n'en veulent pas et les gens qui en veulent avec le moins de contraintes possible, puis trouver une façon de faire... Cette loi-là, je pense, c'est un grand pas dans cette direction-là. En plus, on parle d'amener des lignes directrices, puis j'ai écouté les autres personnes, dès qu'ils ont témoigné devant la commission, parler de consultations pour établir ces lignes-là. On va voir avec le temps, mais, pour conclure, pour laisser la chance à mon confrère Alexandre, il va falloir aller plus loin, par rapport, je vous dirais, aux recherches scientifiques, pour aller trouver le comment et le pourquoi de, je vous dirais, ces craintes, ces méfiances-là, les partenariats difficiles à établir. La police doit être près de la population et aussi la population doit être près de la police. Donc, il faut vraiment avoir de meilleures recherches là-dedans.

Je vais laisser Alexandre...

• (16 h 10) •

Le Président (M. Bachand) :OK. M. Matte, vous avez 1 min 30 s.

M. Matte (Alexandre) : Oh! je vais me dépêcher, merci. Donc, moi, je... particulièrement au niveau du recrutement du personnel civil en enquête que j'aimerais vous faire part...

De plus en plus, les enquêtes sont complexes. On parle de beaucoup... de plus en plus de cybercriminalité, et on s'est montrés d'accord, suite aux représentations qu'on a reçues au comité, pour promouvoir l'embauche, comme ça s'est fait pour l'UPAC dernièrement... à l'intérieur des organisations policières, d'arriver à développer l'expertise pour de la criminalité très pointue, entre autres, comme la cyber, ça prend des années et ça prend une formation académique antérieure, ce qui n'est pas toujours possible pour le personnel en place. Si, dans les organisations policières, le personnel répond aux critères de la nécessité de ces enquêtes-là, tant mieux, ils pourront le recruter à cet endroit-là, mais c'est pour ça qu'on s'est montrés favorables à l'embauche de civils pour des enquêtes à caractère plus pointu. Et une des choses qui... Moi, j'ai été un peu plus de 30 ans dans la police. Tu sais, la mobilité du <personnel dans la police...

M. Matte (Alexandre) : Tu sais, la mobilité du >personnel dans la police, ça change beaucoup. Ça change beaucoup. Les gens ne restent pas en place très longtemps, et former du personnel pour des enquêtes très pointues, qui ne va rester en place que quelques années ou quelques mois, bien, c'est... on repart à zéro, et ça coûte très cher.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Vous avez respecté votre temps à la seconde. M. le député de Laurier-Dorion, s'il vous plaît.

M. Fontecilla : Merci beaucoup. Bonjour, messieurs dames. J'aimerais, bien, tout d'abord, vous remercier pour l'énorme travail que vous avez fait avec le comité sur la réalité policière. Je pense que ça va donner lieu à beaucoup de choses.

Je veux aller tout de suite à une question sur une de vos recommandations, la 132. Est-ce que vous croyez que votre recommandation, qui va dans le sens d'interdire explicitement les interpellations policières des piétons et des passagers des véhicules basées sur un motif discriminatoire partout au Québec, là, concernant cette recommandation, est-ce que vous croyez que le projet de loi n° 14 répond adéquatement à cette recommandation-là?

M. Côté (Louis) : Bien, on dirait que la loi comme telle, qu'est-ce qui est présenté, c'est de donner des pouvoirs pour, après, faire un règlement. Quand on regarde la façon de faire, c'est qu'il y aura des lignes directrices. On donne deux mois ou 60 jours, si ma mémoire est fidèle, puis, à écouter les intervenants qui sont passés... exigeant une consultation pour s'assurer qu'on en arrive à la même vision des choses. Puis d'ailleurs, si on rajoute à ça... Je pense, si on réussit ça, ce serait un grand pas en avant, mais on comprend tout de suite qu'il y aurait un suivi constant de la situation et il y aura probablement des ajustements à faire avec le temps. Cette banque... ces données-là vont donner beaucoup d'information, mais, comme je disais tantôt, il va falloir aller beaucoup plus loin qu'une simple statistique.

Vous savez, lorsqu'on arrive puis qu'on dit : Il y a 2,67 chances, pour un homme d'origine arabe, d'être arrêté, plus qu'un blanc, et quatre fois plus un noir, par contre, d'un autre côté, dans le côté... on voit que c'est 0,9 pour un Asiatique. Il a moins de chances de se faire arrêter qu'une personne blanche au Québec. Pourquoi ça arrive? De la donnée sèche comme ça, c'est toujours intéressant, mais le sujet est tellement hypersensible qu'il va falloir qu'il soit suivi pendant un certain temps. Et nous, nous croyons fermement, puis on l'a amené dans d'autres recommandations dans notre rapport, qu'il doit y avoir vraiment des recherches plus approfondies parce que c'est trop sensible pour laisser ça uniquement à une statistique qui dit des chiffres semblables.

Par après, les gens, dans certains cas, en ont fait un spectacle, et personne ne mérite ce genre de chose. Comme je disais tantôt, on veut de la sécurité dans un quartier sécuritaire et des bonnes relations avec la police. Donc, il va falloir continuer non seulement à faire de la cueillette de données, mais de faire pousser encore ce qu'on appelle la donnée probante en recherche, là, pousser encore plus loin pour comprendre pourquoi ces choses-là sont en place, pour mieux saisir l'essence même, pour mieux agir puis interagir dans l'avenir.

M. Fontecilla : Oui. Concernant votre recommandation 96, ça suscite beaucoup, beaucoup de débats dans les auditions : «Accorder uniquement aux personnes directement impliquées dans un événement le droit de porter plainte en déontologie.» Historiquement, c'était tout le monde... c'était un régime universel, et là, maintenant, c'est seulement... vous proposez que ce soient seulement les personnes directement impliquées, là. On sent qu'il y a comme un rétrécissement à travers les années, là, du droit de porter plainte. Qu'est-ce qui a motivé cette décision-là?

M. Côté (Louis) : Je pense, Mme Jennings l'a soulevé tout à l'heure, par rapport à la quantité de travail, hein, c'est que... puis, quand vient le temps de faire un suivi, on fait un suivi à une personne qui n'était pas impliquée et, en même temps, lors de l'enquête, on finit par identifier les personnes qui l'étaient, on fait le suivi.

Donc, c'était... On ne dit pas que ce n'était pas fondé dans certains cas, pas du tout. Ce qu'on dit, c'est que, dans l'ordre actuel des choses, ça nécessitait un travail colossal et puis ça faisait en sorte que les ressources n'étaient pas toujours appliquées au bon endroit. Donc, ce qu'on voulait, c'est une gestion plus fluide, mais, en même temps, avoir l'opportunité de recevoir toutes les plaintes puis de les traiter. Marlene en a parlé tantôt, elle pourra préciser encore plus, là, mais c'est des discussions qu'on avait à l'intérieur du comité, là, tout au long de notre réflexion.

Le Président (M. Bachand) :OK. Rapidement, Mme Jennings, s'il vous plaît.

Mme Jennings (Marlene) : Très rapidement, le monde a changé beaucoup... des années 90. On a le phénomène des réseaux sociaux. Ce qui arrive, c'est que... La réalité, c'est que des personnes qui n'ont pas été impliquées ne sont pas des présumées victimes d'un acte, une violation, voient quelque chose sur les réseaux sociaux et portent plainte, actuellement. Nous, après toutes les consultations, on a cru bon de séparer ça. La plainte, c'est le droit de la présumée <victime, point à la ligne. Toute tierce personne peut signaler...

Mme Jennings (Marlene) : ...de la présumée >victime, point à la ligne. Toute tierce personne peut signaler ses préoccupations relativement à un incident ou une intervention, et le commissaire sera habilité à faire des vérifications.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Je dois céder la parole à Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Jennings (Marlene) : Parfait.

Mme Nichols : Oui, merci. Merci. Bravo! C'est un travail très exhaustif que vous avez fait. Entre autres, là, le rapport, là, c'est beaucoup d'heures de travail. Merci pour certains éclairages.

Une petite question sur les lignes directrices. Je l'ai déjà dit, je ne sais pas si vous avez écouté, là, les groupes précédemment, mais l'importance, selon moi, que les forces de l'ordre soient indépendantes... Je suis préoccupée un peu par le fait que le ministre va pouvoir établir des lignes directrices par règlement. Peut-être, là, il y a une juriste, là... Le fait que ça soit par règlement, est-ce qu'il y a une problématique? Puis il va y avoir quelque chose de plus complexe quand on va arriver à l'interprétation, mais, du fait que les lignes directrices vont pouvoir porter sur l'activité policière, ou sur la formation, ou sur comment faire les choses, est-ce qu'il n'y a pas des limites qu'on devrait... ou est-ce qu'on ne devrait pas encadrer les lignes directrices?

M. Matte (Alexandre) : Le problème, actuellement, c'est qu'il n'existe pas de ligne directrice. Il n'existe pas de loi formelle qui limite les barrières entre le politique et la police, et ce qu'on a recommandé, c'est que cette barrière-là soit inscrite pour permettre aux policiers de faire leur travail au niveau des enquêtes et des opérations.

Maintenant, la ligne directrice, bon, tout dépendant, comme vous l'avez mentionné, de son contenu, bien, il faut absolument garder l'indépendance des policiers par rapport aux enquêtes et aux opérations policières, tout en étant conscient que le monde politique a besoin de donner des orientations aux services de police, ils travaillent avec des budgets, ils travaillent avec les ressources humaines, etc., mais ça va prendre une barrière qui n'existe pas actuellement.

Mme Nichols : Merci. Mon autre question, bien, à la lumière, là, des représentations que vous avez faites, du rapport, est-ce qu'on doit comprendre, entre autres, que... ou est-ce que, vous, vous comprenez que le projet de loi n° 14, là, va faire une grosse différence pour répondre à la lutte, entre autres, sur la violence armée, à la... pour contrer le racisme?

M. Côté (Louis) : Vous savez, on le disait tantôt, hein, vous avez une décision à prendre, au niveau de la loi, comme législateurs, où on place le cursus par rapport aux demandes d'un par rapport à l'autre, est-ce qu'on ne veut vraiment plus aucune interpellation ou est-ce qu'on veut qu'elles soient encadrées, parce qu'à un moment donné... La problématique, on la connaît, présentement. Est-ce qu'on peut accepter la situation présente, sur le territoire du Québec, par rapport à la violence armée? Poser la question, c'est y répondre. Est-ce qu'on doit garder toujours...

Puis, vous savez, en parallèle à votre question, on voit des études, présentement... qu'il y a du désengagement policier, OK, des études quand même assez sérieuses, scientifiques. Est-ce qu'on veut s'assurer que nos policiers aient tout ce qu'il faut pour travailler? Parce que la pire chose qui peut arriver à un policier, c'est douter lors d'une intervention. Lorsqu'un policier est appelé, lorsqu'il quitte l'endroit, la solution doit être à portée. La police n'appelle pas la police, OK? Donc, il doit avoir les outils en main, dans le respect de tout ce que la société lui demande, ce que le législateur lui demande, dans le respect des individus aussi, pour pouvoir faire son travail.

Une des pires choses qui pourrait arriver, c'est le désengagement, puis, encore pire que ça, la sécurité des citoyens pourrait être... Comme je disais tantôt, on a... Nous sommes vraiment devant une super de belle complexité. On a la chance de placer le curseur pour... je vous dirais, entre ceux qui n'en veulent pas et ceux qui en veulent à peu près sans contrainte pour faire en sorte que le travail puisse continuer à se faire. La loi, je pense, dans l'ordre actuel des choses, puis on en a tellement discuté entre nous, répond, au moment où on se parle, à ça, mais il reste à voir maintenant quelle sera la ligne directrice, puis les gens ont demandé à être consultés pour établir ces lignes-là. Bien, je pense que c'est une avenue de dialogue qui est particulièrement intéressante.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Cela dit, je vous remercie, tous les quatre, du travail que vous avez fait puis de votre présence aujourd'hui en commission. Ça a été... On termine avec une bonne gang, comme on dit. Alors, merci beaucoup.

Mémoires déposés

Alors, cela dit, je procède au dépôt des mémoires des personnes et organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques.

Cela dit, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Et bon congé pascal à tout le monde. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 16 h 21)