Onze heures vingt-huit minutes)
Le Président (M.
Bachand) : Bonjour, tout le monde. Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions
ouverte.
La commission est réunie afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi modifiant diverses
dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la Loi visant à aider
à retrouver des personnes disparues.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par M. Lamothe (Ungava); M. Morin (Acadie), par Mme Cadet
(Bourassa-Sauvé); M. Zanetti (Jean-Lesage), par M. Fontecilla
(Laurier-Dorion).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Bachand) :
Merci, merci beaucoup. Comme vous
savez, nous étudions le projet de loi n° 14 par sujets. Lors de l'ajournement de nos travaux
hier, l'étude de l'article 117 du projet de loi est suspendue, et nous
étions à l'étude du sujet numéro 2,
intitulé Prévention et lutte contre le racisme et le profilage racial et
social. Nous discutons... Nos discussions, pardon, portaient plus
précisément sur l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis à
l'article 14 de... du projet de loi. Interventions?
Mme Maccarone : Oui.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
• (11 h 30) •
Mme Maccarone : Oui. Juste pour
nous remettre un peu dans le scénario où est-ce qu'on était hier avant
d'ajourner nos travaux, l'amendement en question à l'article 14 propose
d'ajouter dans la loi la durée minimale de 30 heures par année de
formation, chose qui est évoquée... et le nombre d'heures, qui est aussi évoqué
dans le comité consultatif... le livre vert
qui a été préparé par le Comité consultatif sur la réalité policière. C'est la
recommandation. Et nous avons entendu
non seulement en auditions, en commission, ici, les auditions particulières...
l'association des policiers et
policières du Québec a même fait la recommandation qu'ils seront prêts à
accepter un 36 heures de formation continue par année. Alors, on
trouve juste de... mettre le noir sur le blanc — quelque chose comme
ça... ce n'est pas ça, noir sur blanc — noir sur blanc dans la loi
pour que ça soit clair puis que tout le monde ait la même compréhension de ce
que nous souhaitons faire.
J'ajoute
aussi, M. le Président... ce ne serait pas la première place puis ni la
première fois que le gouvernement de la
CAQ acceptera de mettre à l'oeuvre et de mettre noir sur blanc l'évocation de
30 heures de formation par année pour la formation continue, nous
avons fait ceci lors du débat du projet de loi n° 40 en ce qui concerne la
formation continue qu'on souhaitait que nos
professeurs, enseignants, qu'ils suivent dans le réseau de l'éducation. C'est
quelque chose qui est écrit, c'est
clair. Alors, ce n'est pas une nouveauté, ce ne serait pas la première fois
qu'on adoptera une telle notion, c'est quelque chose que nous avons déjà
vu, que le gouvernement aussi a déjà accepté. Alors, on ne fait pas fausse
route, on n'invente pas quelque chose ici
qui est nouveau, c'est quelque chose qui est accepté par le corps des
policiers. Tout le monde a dit que c'est une bonne idée, on a entendu
puis on a fait le débat assez longtemps la semaine passée... juste hier en ce
qui concerne la formation. Aussi, lors des auditions, on a entendu pleinement
que la formation, c'est aussi beaucoup le nerf de la guerre, puis il faut
équiper nos policiers. Tout le monde est prêt à l'accepter.
Alors, je tends la main au ministre, en
s'assurant que peut-être lui aussi va l'accepter, de mettre au moins le minimal
de 30 heures par année.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Interventions
sur l'amendement? M. le ministre, s'il vous plaît. Oui.
M. Bonnardel : ...dire que nous
n'allons pas accepter cet amendement, M. le Président. Les négociations... bien, les discussions, pas les négociations, les
discussions qui auront lieu avec les différents partenaires, dans les
prochaines semaines, après l'adoption de la loi, vont nous permettre de définir
les besoins, les besoins en termes de formation continue. Est-ce que ce sera
cinq, est-ce que ce sera 10, 15, 20 ou 30? Je n'en ai aucune idée. Mais on va
laisser les discussions se faire avec nos différents partenaires pour évaluer
les besoins de tout un chacun.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Puis,
malgré que j'entends ce que le ministre, il dit, évidemment, c'est une
déception, parce que la discussion a
déjà été faite. Ça fait que j'entends ce qu'il dit, mais cette discussion a été
faite, ça a été fait lors du dépôt du projet... le premier projet de
loi, le 18, qui est mort au feuilleton, ça a été fait lors de la consultation
pour le livre vert, c'est écrit noir sur
blanc, dans la réalité policière, on parle de leur
recommandation 64 : «Introduire dans la Loi sur la police
l'obligation pour chaque policier québécois de réaliser 30 heures de
formation continue par année.»
Puis 30 heures,
c'est un minimum. Ça fait qu'on ne dit pas qu'on devrait... on peut faire plus
que ça, mais c'est le minimum. Puis tout le
monde a accepté ceci. Il y a un accord de tout le monde de suivre la formation.
On a tellement entendu parler de la formation lors de nos auditions.
C'est partout dans chaque mémoire que nous avons lu. Tout le monde est
d'accord, même que l'École nationale de la police a dit qu'ils sont prêts à
faire une réforme de la façon que nous
allons former aussi. Il faut juste libérer le monde. Puis lors du dernier...
même dans cet article, on parle aussi de toutes les sanctions, on dit que c'est tellement important que, si vous
ne suivez pas la formation, il va y avoir des pénalités, vous serez assujettis à des sanctions, il va y
avoir des modes de contrôle, de supervision, d'évaluation. C'est
tellement important qu'on va mettre un article ici puis que tout ça va se faire
parce qu'on sait que la formation, c'est essentiel.
Je ne comprends pas
pourquoi nous ne sommes pas prêts à mettre le minimal de 30 heures par
année. On l'a déjà fait dans le passé, c'est ça que j'avais dit à ma collègue
de Québec solidaire hier, ce n'est pas quelque chose qui est nouveau, c'est
quelque chose qu'on a déjà vu dans autres lois. Ça n'a pas fait mal. Dans le
fond, ça met de l'ordre puis de la rigueur dans nos processus puis ça donne de
l'importance à la formation. On sait que c'est important, tout le monde l'a
dit. Alors, je pense qu'on a une occasion en or, maintenant que nous sommes en
train de débattre du projet de loi et de l'article 14, de mettre les
choses au clair, de dire : On va faire ce qu'on dit qu'on va faire aussi.
Là, c'est maintenant que nous pouvons faire, parce qu'après l'adoption de la
loi, là, on vient de manquer une opportunité de mettre ça au clair. Tous les
ordres sont en accord avec nous. Alors, vraiment, là, je pense que c'est
essentiel que nous adoptions cet amendement.
Le
Président (M. Bachand) : Interventions sur
l'amendement? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme
Maccarone : Oui.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : Bien oui, mais je vais continuer, M. le Président. Parce
qu'il y a aussi beaucoup de... Si on n'accepte pas cet amendement, M. le
Président, c'est comme si nous sommes en train de dire que tous les travaux que
nous avons faits dans le passé, tous les travaux que le comité a faits — le
comité consultatif — ça
tombe à l'eau. Mais je veux juste dire, pour que les gens qui nous suivent
comprennent pourquoi c'est essentiel, cet amendement, pour faire la suite de tous les travaux qui ont été faits, parce que c'est
le niveau de travail qui est vraiment substantiel, le 30 heures,
c'est un minimum.
Tu sais, voici tout
le travail qui a été fait par le comité pour en arriver avec ces
recommandations. En 2020, un comité
consultatif formé de cinq professionnels aux expériences variées et
complémentaires a eu le mandat de mener une réflexion sur la réalité
policière au Québec et de présenter à la ministre de la Sécurité publique
diverses avenues prometteuses visant à parfaire le modèle de police au Québec.
Les travaux ont débuté par l'analyse de 21 pistes de réflexion avancées par le ministère de la Sécurité
publique, dans le document qu'on vient de faire référence à maintes reprises, le Comité consultatif sur la réalité
policière, Modernité, confiance et efficience. Par la suite, le comité a
entendu les organismes, les intervenants et
les citoyens qui souhaitaient partager leurs pensées sur la réalité policière
québécoise. Plus précisément, M. le
Président, le comité a rencontré une vingtaine d'experts, une quarantaine de
parties prenantes à huis clos, qui
incluaient des organisations et des intervenants, 147 citoyens et
intervenants de première ligne. Le comité a également reçu presque 80 mémoires, 79 mémoires. Il a
accueilli 54 groupes en 10 jours d'audiences publiques. Ils
ont réalisé un sondage auprès de
4 000 policiers, gestionnaires et civils, puis on a analysé les
pratiques policières au Canada et
ailleurs dans le monde. Ça fait beaucoup de gens à qui nous avons dit... qui
nous avons dit l'importance de la formation continue. C'est beaucoup de
monde qui nous ont permis de mettre la lumière de ce que nous avons besoin en
ce qui concerne la réforme de la Loi sur la police. Puis cet amendement est
directement en lien avec les recommandations de ce comité puis le fruit de tous
les travaux que je viens d'énumérer, M. le Président.
Si on vote contre ceci, on vote contre les
recommandations du comité consultatif, on vote contre les recommandations,
on vote contre tous les travaux qui ont déjà été entamés. Ça envoie un drôle de
message aux gens qui ont fait tous ces travaux,
les gens qui ont contribué. C'est comme si nous sommes en train de dire :
Bien, merci pour tous ces travaux-là, mais on ne va pas faire la suite,
parce que ça, là, c'était un exercice en futilité, ça ne vaut pas grand-chose.
Si chaque fois que nous allons proposer un amendement suite à une
recommandation du comité consultatif, puis qu'on dit non, mais on n'est pas conséquents avec nous-mêmes, il
y a un manque de cohérence dans la façon que nous avons travaillé. C'est l'amendement qui était, probablement, le
plus prévisible de tous les amendements qu'on aura pu déposer ici dans
cette commission, M. le Président, alors je souhaite, au moins, comprendre
pourquoi. Si le gouvernement dit qu'il ne va pas accepter cet amendement, bien,
je veux mieux comprendre le pourquoi nous n'allons pas faire suite.
Le
Président (M. Bachand) : Interventions sur
l'amendement? M. le député de... Laurier-Dorion, pardon.
M.
Fontecilla : Merci, M. le Président. Afin de bien comprendre l'essence
de cet article-là, donc...
Une voix : ...
M. Fontecilla :
...oui, sur la formation continue, là, j'aimerais savoir, là, si le ministre,
dans son esprit, là, le règlement qu'il peut — il
n'est pas obligé — qu'il
peut produire, il va déterminer les obligations relatives à la formation
continue, mais est-ce que c'est une formation qui va être négociée — parce
qu'il l'a dit tantôt, ça va être discuté avec l'ensemble des partenaires — est-ce
que c'est une formation continue qui va s'appliquer à l'ensemble des policiers du Québec? À seulement une partie? Est-ce que ça
va être des formations à la pièce selon le service de police ou c'est un
service... c'est une formation continue minimale, là, que tous les policiers du
Québec vont recevoir?
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Bonnardel : ...formation minimale
que... selon moi, qui est importante de définir avec les partenaires,
qu'eux-mêmes vont avoir à passer dans les prochains mois ou dans un laps de
temps qui sera défini par le règlement.
M.
Fontecilla : Encore une fois, je tente de préciser, là :
La formation continue minimale, là, qu'il va négocier avec ses
partenaires, est-ce que ça va être pour tout le monde, ou on peut avoir une
formation minimale qui va être pour certains corps de police, et pas pour
d'autres?
M. Bonnardel : ...formation pour
tous les policiers, là.
M. Fontecilla : Donc, c'est pour
tout le monde? Dans son esprit, la formation continue est pour tous les
policiers du Québec?
M. Bonnardel : C'est ça.
M. Fontecilla : Parfait. Et il se
peut qu'aussi ils rencontrent la situation suivante, où certains services de
police, à cause des caractéristiques précises de l'environnement dans lequel
ces services, en particulier, évoluent, ont besoin d'un type de formation
continue dans un domaine plus précis. Par exemple, un service de police qui
oeuvre dans un milieu où il y a beaucoup de communautés autochtones n'a pas la
même réalité qu'un service de police où il n'y
a pas de communauté autochtone, et il peut, par exemple, avoir... ces policiers
et ces policières-là peuvent avoir besoin d'une formation continue, plus
précisément dans... autour des relations avec les membres des Premières Nations.
Est-ce que, dans son esprit, il va y avoir, donc, un tronc commun, et, à partir
de ça, il peut y avoir des formations... de la formation continue spécifique
pour certains corps policiers?
M.
Bonnardel : Ça peut être une très bonne idée, selon les
besoins et les disparités entre les différentes régions, si, oui, il y a
des communautés, ou autres. Donc, absolument.
• (11 h 40) •
M. Fontecilla : Très bien. Est-ce
qu'il serait, donc, ouvert à préciser davantage la... le sens qu'il donne à
«formation continue», là, par exemple, une formation continue minimale adressée
à tous les policiers, à laquelle on peut ajouter d'autres types de formation
plus spécifiques, là?
M.
Bonnardel : Non. Ça sera défini par règlement quand on aura
commencé les discussions avec nos partenaires.
M. Fontecilla : Très bien.
Le Président (M.
Bachand) : Autres interventions? Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : C'est parce que les
discussions ont déjà été entamées. Tu sais, le ministre vient de dire : Ça va faire quand nous allons commencer les
discussions. Mais les discussions, en termes du nombre d'heures
minimales, ont déjà été faites lors de la
consultation par le Comité consultatif sur la réalité policière. Selon le
ministre, c'est quoi, les heures minimales, d'abord, pour une formation,
pour la formation continue?
M. Bonnardel : Ce sera défini lors
de nos discussions avec les différents partenaires.
Mme Maccarone : Mais, selon les
différents partenaires puis selon ce que je viens de dire, une vingtaine d'experts, une quarantaine de parties prenantes,
147 citoyens et intervenants, au-dessus de 4 000 policiers,
79 mémoires, 54 groupes,
10 jours d'audiences publiques, les gens ont tous dit : Ce qu'on
souhaite, c'est un minimum de 30 heures. C'est écrit dans le livre qui a été préparé par le gouvernement. Ça fait
que est-ce que ça veut dire que le ministre n'est pas en accord avec un
minimum de 30 heures par année?
Même l'ordre des avocats, le Barreau, c'est un
30 heures, si je ne m'abuse, 30 heures sur deux ans. Ça fait que, pour eux, ça, c'est un minimum. On a dit,
dans la loi 40, quand on a fait le débat pour la formation
professionnelle, pour nos professionnels qui
oeuvrent au sein de notre réseau public, les professeurs, on a dit que c'est
30 heures. Puis c'est écrit dans
la loi, c'est clair. Pourquoi? Parce que c'est important. Le ministre, lui, a
dit tellement c'était important, tout le monde a dit que c'était important, mais on... C'est comme si on ne fait
pas suite aux recommandations qui ont déjà été faites.
Ça fait que je ne comprends pas pourquoi qu'il
faut repartir... Je comprends qu'il faut repartir une discussion en ce qui concerne ce qui va avoir lieu dans le
règlement. C'est une bonne chose. On a parlé beaucoup, M. le Président, hier puis la semaine précédente, en ce qui concerne la
consultation des groupes, c'est une bonne chose, oui. Puis on comprend que, par
règlement, c'est quand même une consultation de 45 jours après. Mais ça
reste qu'il y a autre chose qui va être
consulté aussi. Mais il y a un consensus en ce qui concerne le nombre minimal
d'heures requises par année. Est-ce que ça veut dire que le ministre
n'est pas en accord avec le rapport du... la réalité policière?
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? M. le ministre?
Mme
Maccarone : Mais moi, je souhaite avoir une réponse. Est-ce
qu'il est en accord avec la... les recommandations qui sont écrites dans
la réalité policière? C'est la recommandation 64.
M. Bonnardel : M. le Président, je
ne veux pas me répéter 36 fois, là. J'ai dit que ces discussions auraient
lieu avec nos partenaires lors de l'adoption de la loi, et on définira, par la
suite, le nombre d'heures. Voilà.
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
Mme Maccarone : Oui. Mais moi, ma
question est quand même précise. J'ai quand même demandé si le ministre était
en accord avec la recommandation 64.
M. Bonnardel : Je n'ai pas d'autre
commentaire sur l'amendement, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : J'aurais la députée de Bourassa-Sauvé,
s'il vous plaît.
Mme
Cadet : Merci, M. le Président. Ma collègue de Westmount—Saint-Louis vient de mentionner le comparatif avec les obligations professionnelles qui sont mises de l'avant par le Barreau du Québec, donc les 30 heures d'activités de formation continue par
périodes de référence de deux ans. Au-delà de la durée minimale, donc, de 30
heures par année, évidemment, donc, moi,
j'arrive en milieu de processus, donc, je comprends que c'est la recommandation
qui a été faite par de nombreux
groupes lors du dépôt de leur mémoire, je me pose aussi une question sur le
type de formation. Donc, pour
reprendre les obligations relatives à la formation continue du Barreau du Québec, une partie de ces heures, donc, trois de ces heures-là, donc,
doivent être suivies en éthique et déontologie ou en pratique professionnelle.
Donc, au niveau de vos attentes en matière
de formation, donc, de durée minimale, donc, est-ce que vous avez une certaine
idée du type de formation, donc, d'avoir un
certain un bloc d'heures qui pourrait être alloué à une formation, donc, en
éthique, un peu comme qu'est-ce qu'on voit
au Barreau? Évidemment, je comprends que le... il y a des limites à la
comparaison qu'on peut faire entre les deux professions, mais je pense
qu'étant donné la nature du travail de policier et la réalité terrain, donc,
d'avoir des heures qui soient dédiées à un certain... à ce que... donc, soit
comme pour les avocats, les... que ces heures-là soient suivies en éthique et
déontologie ou qu'elles soient suivies, donc, sur une thématique
particulière... est-ce qu'il y a ces... ce type d'attente là dans votre vision
de la formation continue?
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Interventions?
M.
Bonnardel : Pas
d'autre commentaire, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Il vous reste 7 min 5 s pour l'amendement.
Mme Maccarone : Merci. C'est une
excellente question de ma collègue. Je trouve que c'est dommage si nous
n'aurons plus de réponse. On ne peut pas faire face à un ministre qui refuse de
débattre, qui refuse de répondre, qui refuse d'avoir des échanges.
Le
Président (M. Bachand) :
...le règlement ne l'oblige pas.
Alors donc, faire très attention aussi. Donc, il y a un bon échange.
Alors, continuez, Mme la députée.
Mme Maccarone : Je vais faire très
attention. Mais c'est sûr que l'amendement en question, c'est souhaité par les
policiers. C'est eux-mêmes qui ont dit qu'ils souhaitent avoir la formation
continue. C'est eux-mêmes qui se sont fait consulter. C'est eux qui ont
sanctionné les recommandations. Même que l'APPQ sont prêts à aller plus loin que le 30 heures, puis eux, ils disent, ils
sont prêts à faire un 36 heures. Tout le monde dit que la formation, c'est
le nerf de la guerre puis c'est
tellement important. Tellement important qu'on va le mettre dans la loi. Mais
la réalité, à la fin de l'adoption de
cet article et les autres articles précédents, que... Même, cet article en
question où nous avons déposé beaucoup d'amendements. Pourquoi? Parce
que l'on constate que c'est tellement important. Mais ça va être un article qui
ne va pas amener rien en ce qui concerne de la loi. C'est un article vide,
c'est une coquille vide, parce qu'on ne parle de rien qui va être écrit noir
sur blanc en ce qui concerne la loi qui va être appliquée pour les gens à
suivre.
Et je comprends la nécessité d'avoir des
règlements, des directives. On a aussi débattu de ça beaucoup, hier et
précédemment, mais on ne peut pas tout faire derrière les portes closes, on ne
peut pas tout faire à l'extérieur des lois.
Nous sommes ici, nous sommes des législateurs, nous avons une responsabilité
d'être clairs et nets en ce qui concerne notre rôle. Le public qui suit,
les gens qui sont avec nous ici, en commission, eux aussi, ils ont le droit de
savoir c'est quoi, les orientations du gouvernement en ce
qui concerne leurs lois qu'eux ils souhaitent être adoptés. Nous, comme
opposition, nous avons une responsabilité de bonifier les lois et d'amener une
certaine clarté en ce qui concerne cette loi. Parce que c'est clair, le
gouvernement va pouvoir l'adopter quand il le souhaite, il a la majorité, mais
il faut faire preuve aussi de souplesse,
puis l'écoute des gens sur le terrain aussi. C'est pour ça que nous souhaitons
avoir des échanges, nous souhaitons avoir un dialogue, parce que ce
n'est pas seulement nous qui souhaitons bonifier cette loi, mais c'est les
partenaires qui nous accompagnent aussi, M. le Président, qui souhaitons avoir
des modifications à cette loi.
Ça, c'est un
amendement qui représente le fruit de beaucoup d'heures de travail, de beaucoup
de consultations. On ne peut pas
continuer à toujours faire preuve à la fermeture en ce qui concerne les
recommandations de l'opposition officielle, parce que, nous aussi, on a
notre mot à dire pour bonifier cette loi. Cette loi n'appartient pas uniquement
au gouvernement. Le moment qu'une loi est déposée en commission, au salon bleu,
ça appartient à la population. C'est la
population qui a parlé en ce qui concerne ces amendements. Puis je ne suis pas
seule. Dans un cadre réglementaire, le gouvernement a dit que c'est déjà
prêt dans le document qu'eux... leur document qu'ils nous ont envoyé en ce qui
concerne l'étude détaillée pour cette loi, eux-mêmes, ils ont dit que le cadre
réglementaire est en préparation en vue de
l'étude détaillée de la loi. Ça fait qu'ils savent déjà la direction qu'ils
souhaitent y aller. Ils savent déjà la direction. Ils savent
probablement déjà que ça va être un minimum de 30 heures, mais je ne
comprends pas pourquoi on n'est pas prêts de le mettre noir sur blanc dans la
loi. On l'a fait ailleurs. C'est clair, c'est ça que les gens souhaitent avoir.
Ça fait que
si le gouvernement n'est pas prêt à au moins adopter cet amendement, je vais
redemander qu'il dépose le cadre
réglementaire ici pour que... pour le bénéfice des membres de la commission,
qu'on peut au moins en prendre conscience des orientations du
gouvernement pour mieux comprendre. Parce que si on ne va pas pouvoir en
débattre ici, à l'intérieur de nos articles, puis faire des modifications des
articles qui sont du gros bon sens puis qui suivent les recommandations que
nous avons reçues du public puis des groupes concernés, bien, on aura quand
même au moins une responsabilité de lire
tous les documents qui sont en lien avec les recommandations que le
gouvernement va émettre. Puis ici, ils nous ont dit : C'est clair,
c'est fait, c'est incontournable, le cadre réglementaire est prêt. Ça fait
qu'il y a le manque de clarté. C'est obscur,
si on ne peut pas dire transparent, mais c'est obscur parce que nous, nous
sommes en train de travailler sans
avoir de l'information. Ici, on a une occasion en or d'adopter un amendement
qui n'a seulement pas juste de l'allure, c'est en lien avec toutes les
recommandations que nous avons entendues. Est-ce qu'il y a des raisons financières pour lesquelles que le ministre refuse
d'accepter cet article, cet amendement? Mais c'est une question. Je ne sais pas si le ministre peut au moins répondre à ça : Est-ce qu'il
y a des raisons financières pour lesquelles le ministre refuse?
• (11 h 50) •
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions sur
l'amendement? Oui, madame.
Mme Maccarone : Parce qu'encore une
fois, M. le Président, dans le document fourni par le gouvernement, c'est
écrit : «Cette mesure pourra entraîner des dépenses additionnelles pour
les autorités qui relèvent certains corps de
police qui consacrent actuellement peu de ressources à la formation continue
des policiers. Certaines municipalités pourraient
donc émettre des préoccupations.» Est-ce que c'est pour ça que nous ne sommes
pas en train de dire qu'on est prêts à mettre 30 heures par année?
Parce qu'on a peur de dépenser de l'argent? Tu sais, il me semble que, trouver
de l'argent en ce qui concerne la formation
continue, c'est important. Trouver de l'argent pour la requalification, que
nous allons revenir apparemment dans l'article 87, mais trouver de
l'argent pour la requalification est aussi également important. Mais là, la
requalification, ça, c'est quelque chose qui est aussi manquant ici. Mais
est-ce que c'est pour ça? Est-ce que c'est pour ça que nous avons une crainte
en ce qui concerne l'adoption de l'article, c'est parce qu'on n'est pas prêts à
«put our money where our mouth is»? Parce que c'est le nerf de la guerre. Tout
le monde l'a dit.
On a tellement entendu parler de la formation
continue, on a entendu parler de requalification, on fait fausse route si on n'est pas prêts à, au moins, adopter
des heures minimales. Tout le monde nous entend, tout le monde va être
conséquent, ils vont voir la réalité d'un vote contre cet amendement. C'est la
démonstration que nous ne sommes pas prêts à
s'engager en ce qui concerne la formation qui va non seulement protéger nos
policiers, ça protège la population. C'est essentiel. On fait fausse
route si nous ne sommes pas prêts, ici, dans cette commission, de s'engager en
ce qui concerne des qualifications minimales pour protéger nos policiers, qui
sortent à chaque jour pour nous protéger. Puis, plus que ça, M. le Président,
c'est de la formation continue aussi en ce qui concerne le profilage racial, en
ce qui concerne la façon que nous allons traiter
toutes nos communautés minoritaires. Chose que nous avons dite : Il faut
faire une suite. Chose que nous avons
dite : C'est essentiel aussi. C'est la raison que le gouvernement a décidé
de déposer cette loi, c'est parce
qu'on a du chemin à faire en ce qui concerne la lutte contre le racisme, on a
du chemin à faire en ce qui concerne
la formation pour la façon que les policiers vont aussi travailler avec nos
communautés 2SLGBTQIA+. Nous savons
qu'il y a des formations qui existent, mais malheureusement on ne les met pas à
l'oeuvre. Est-ce que c'est parce qu'on
a peur de dépenser de l'argent? Est-ce qu'on a peur de dire la vérité? Les
policiers ont dit : Nous sommes conséquents puis nous sommes prêts
à aller vers l'avant, à faire ceci. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) :
Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'amendement est adopté?
Mme Maccarone : Par vote par appel
nominal, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Vote par appel nominal. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme
Maccarone : Pour.
La
Secrétaire : Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?
Mme Cadet : Pour.
La
Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?
M.
Bonnardel : Contre.
La
Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?
M. Lamothe : Contre.
La
Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?
Mme
Haytayan : Contre.
La Secrétaire :
Mme Schmaltz (Vimont)?
Mme
Schmaltz : Contre.
La
Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La
Secrétaire : Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme
Bourassa : Contre.
La Secrétaire :
M. Lemieux (St-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La
Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M.
Fontecilla : Pour.
La
Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc,
l'amendement est rejeté. Donc, on revient à l'article 14. Interventions?
M. le député de Laurier-Dorion, s'il vous plaît.
M. Fontecilla :
Oui. Merci, M. le Président.
Écoutez, à la lecture de l'article proposé, 116, il apparaît qu'il y a une grande emphase sur la formation continue des
policiers. Il va y avoir même un règlement qui peut prévoir des modes de
contrôle de supervision, d'évaluation des obligations, des formations et des
sanctions, même, là, sanctions qui sont... seront appliquées sur les policiers
ou policières, là, qui, d'après ce qu'on comprend, ne suivent pas les
obligations de formation continue, là, tel qu'établi par l'article 16, là.
Or, à la lecture des
différents mémoires qui nous ont été présentés en consultations particulières,
là, on nous informe que ce n'est pas la première fois qu'il y a une volonté et
même un règlement, une... des règlements, là, pour obliger les policiers à
suivre de la formation continue, là, mais les résultats ont été, semble-t-il, plutôt
minces.
Donc, vous avez
entendu comme nous l'ensemble des représentants des policiers et policières qui
sont venus nous dire qu'ils étaient d'accord avec la formation continue. Même,
il y en a... il y a... je crois que c'est l'association des... ici, c'est
l'Association des policiers et policières provinciaux du Québec, qui va jusqu'à
36 heures de formation continue obligatoire, là. Donc, le problème ne se
trouve pas tellement, là, dans la résistance des troupes sur le terrain, là. Les policiers et policières veulent être
formés, avoir de la formation continue, là, mais ce qu'on nous dit, là, c'est
que c'est souvent les organisations
policières qui, pour différents types de raisons, n'arrivent pas à fournir cet
effort formatif, là.
Donc,
il nous apparaît approprié, là, que le projet de loi, l'article 14
n'insiste pas seulement sur la responsabilité des policiers et policières, à la base, là, mais qu'il insiste aussi sur
la responsabilité des organisations, les différents corps de police, là,
de fournir cette formation-là et faire les efforts organisationnels et
budgétaires pour, justement, offrir cette formation-là.
Donc, je vais
introduire un amendement, M. le Président, là, je suis en train de le préparer.
Donnez-moi quelques minutes, s'il vous plaît.
Le
Président (M. Bachand) : Alors,
rapidement, merci beaucoup de la collaboration.
On va suspendre quelques instants, merci.
(Suspension de la séance à 11 h 57)
(Reprise à 12 h 27)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. Désolé pour le petit délai, un petit problème technique. Alors, M. le député de
Laurier-Dorion, s'il vous plaît, pour votre amendement.
M.
Fontecilla : Merci, M. le Président. Voilà. Donc, c'est un
amendement à l'article 14 qui modifie l'article 116 :
Dans le premier alinéa, ajouter, après
«formation continue», les mots «offerte par les corps de police».
Donc, le premier alinéa se lirait ainsi :
«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les obligations relatives à la formation continue offerte par les
corps de police auxquelles les policiers doivent se conformer ainsi que,
dans le cas qui y sont prévus, les qualités
minimales requises, dont la formation, pour exercer, dans un corps de police
autre qu'un corps de police spécialisé, les fonctions d'enquête ou de gestion
ou toute autre fonction qu'il détermine.»
Donc, le sens de cet amendement-là, M. le
Président, c'est d'établir la... l'obligation, en quelque sorte, même si le mot
«obligation» ne s'y trouve pas, mais se trouve dans le texte de loi, en tout
cas, le rôle de corps de police, là, de donner des formations, parce qu'on sait
que, souvent, les corps de police, pour différentes raisons qui ne nous
appartiennent pas de traiter ici, là, dans cette discussion-là, ne sont pas...
ne donnent pas de formation, de formation requise, là. Et, encore plus
préoccupant, là, le texte proposé par le gouvernement, là, sur cette
question-là, met toute la responsabilité sur les policiers. On y prévoit même
des sanctions sous les policiers qui ne suivent pas, qui ne se conforment pas au règlement établissant des
obligations de formation continue. Donc, oui, c'est très bien de
responsabiliser les policiers et les policières à la base, là, mais il faut
aussi responsabiliser les organisations, les corps policiers pour qu'ils
offrent ces formations-là.
Donc, le règlement qui va être édicté par le
gouvernement devrait aussi mettre l'emphase, là, sur la nécessité que les
organisations offrent des formations, et non pas seulement mettre toute la
responsabilité sur les épaules des policiers et policières. Il me semble que
c'est un amendement très logique, là, qui englobe l'ensemble de la réalité de
la formation, là. Il y a deux parties, il y a une organisation qui offre des
formations, il y a une deuxième partie, il y a des policiers et policières, à
la base, là, qui reçoivent cette formation et qui en veulent, qui en demandent.
On l'a tous et toutes entendu à maintes
reprises de la part des différentes organisations et représentants, les
policiers et policières. Les policiers,
à la base, veulent des formations, mais, souvent, c'est les différentes, entre
guillemets, machines, organisations qui, pour différentes raisons, ne
sont pas en mesure de donner ces formations-là. Donc, il faut responsabiliser
autant les policiers et policières que les organisations.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Donc,
interventions sur l'amendement de monsieur... du député de
Laurier-Dorion là-dessus?
• (12 h 30) •
M. Bonnardel : Petit commentaire, M.
le Président, pour recadrer un peu le message, là. Tout le monde veut de la formation. Les policiers auront de la
formation. Les heures qui seront définies suite à nos discussions seront
définies avec nos partenaires, les corps de
police. Ces formations ne sont pas offertes par les corps de police, elles
seront offertes par des partenaires,
comme l'École nationale de police, par des universités, par le commissaire en
déontologie possiblement, le DPCP peut-être, les organismes
communautaires. Ce sont eux qui vont travailler à améliorer, évoluer le travail
des policiers et policières dans les
prochaines années. Donc, c'est avec ces partenaires qu'on va travailler dans
les prochaines années. Voilà.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de
Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Je suis un peu
confus, M. le Président. Hier, on entendait le ministre de la Sécurité publique
nous dire que ce n'était pas le ministère de
la Sécurité publique qui donnait les formations. On vient d'apprendre que
c'est non plus... ce n'est pas non plus les corps policiers, ça peut être un
organisme communautaire, une université, un collège, l'École nationale de
police.
Et là, au
lieu de préciser des responsabilités concernant la formation continue, là, on
vient d'éclater le sujet, là. C'est toutes sortes d'acteurs et ni le
ministère de la Sécurité publique ni les corps policiers n'ont une
responsabilité là-dessus. C'est des
partenaires qui... dont la définition est pour le moins vague, là. Il n'y
aurait pas... N'y aurait-il pas lieu de
définir un peu plus les choses, là? Qui est responsable, finalement, là? Est-ce
que c'est l'organisme communautaire du coin,
là, de donner la formation, là, c'est le corps de police, c'est le ministère de
la Santé publique, c'est le règlement? Là, je suis un peu confus.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le ministre.
M.
Bonnardel : M. le Président, les formations en continu sont données
par des partenaires. S'il y a des policiers
qui sont formés dans des corps de police pour donner des formations
spécifiques, possiblement que ça pourrait arriver,
possiblement, mais c'est peu probable, c'est peu probable, parce qu'on veut
travailler avec des partenaires qui ont des
expertises spécifiques pour former et faire évoluer le travail des policiers
dans le futur. Alors, il est normal qu'on travaille avec nos
partenaires, qu'on définisse... Premièrement, c'est de définir le nombre
d'heures, c'est de définir le nombre
d'heures et, par la suite, travailler avec des partenaires spécialisés qui vont
participer à faire grandir et à faire évoluer le travail des policiers
dans tout ça. Voilà.
M.
Fontecilla : Allons-y. Pour bien comprendre, qui va, pour le corps de
police, un corps de police en... Tantôt, j'ai posé la question au ministre,
s'il devait y avoir, en termes de formation continue, là, un tronc commun pour
l'ensemble des policiers du Québec, là, et ensuite des formations plus
spécifiques, là, selon la réalité de chaque corps
de police. Et, s'il y a un tronc commun, là, je suppose que c'est le ministère
de la Sécurité publique qui définit ce tronc commun là. Ça traverse
l'ensemble des corps policiers du Québec, là, autant à Val-d'Or, là, qu'en
Gaspésie ou dans mon quartier à Parc-Extension, à Montréal. C'est une formation
généralisée. Il revient à une entité nationale de définir des formations qui
concernent l'ensemble des policiers et policières du Québec. S'il y a des
formations spécifiques, là, évidemment, on
va consulter les corps de police concernés pour une formation sur comment
intervenir avec... dans un milieu, en
itinérance ou dans un autre domaine plus particulièrement, là. Mais qui va
décider de la formation continue? Est-ce que c'est le corps de police ou
le ministère de la Sécurité publique, là?
M.
Bonnardel : Bien, je répète, M. le Président, ce que j'ai déjà dit, le
cadre va être défini par le ministère et les différents partenaires. On va
définir avec eux un nombre d'heures minimum à respecter en termes de formation
continue. Voilà.
M. Fontecilla :
Très bien. C'est le ministère de
la Sécurité publique qui va, comment dire, exercer une certaine forme de leadership et qui va aller consulter des
partenaires. Les partenaires, si je comprends bien, monsieur, juste pour
préciser, M. le ministre, les partenaires, dont vous parlez, là, avec qui vous
allez définir cette formation continue, là, est-ce que c'est les corps de
police ou c'est plus large que les corps de police?
M.
Bonnardel : Je répète ce que j'ai dit. On va définir un nombre
d'heures, et la formation continue sera donnée par des partenaires, des
partenaires, comme je l'ai mentionné, sur des spécificités x, y, z, que le
travail des policiers pourrait amener à dire : Bien, ceci... Je pense
qu'aujourd'hui vous l'avez nommé, la situation autochtone ou autre, peu importe, peu importe, peu importe.
Alors, c'est avec eux, c'est avec nos partenaires, les corps de police,
qu'on va travailler pour être capables de définir les besoins, les besoins en
termes de formation continue dans le futur.
M. Fontecilla : Donc, si je vous entends
bien, M. le ministre, les partenaires, c'est les corps de police, ce n'est
pas...
M.
Bonnardel : ...j'ai toujours dit qu'on n'allait pas faire ce travail
seuls. Donc, nos partenaires, ce sont nécessairement la Sûreté du Québec, ce
sont les... la ville de Québec, les fraternités de policiers. Donc, c'est avec
eux qu'on va définir — eux
nous ont évoqué des besoins, on l'a lu comme vous — ces besoins.
M. Fontecilla :
Très bien.
M.
Bonnardel : On va évaluer, par la suite, donc, dans nos discussions,
les différents besoins, pour définir qu'est-ce qui est le mieux pour les...
pour chaque policier.
M. Fontecilla :
Très bien, je commence à vous suivre.
Donc, vous allez entamer un dialogue, une conversation, un partenariat
avec les différents corps de police, là, pour définir qu'est-ce que ça va être,
cette offre de formation continue, dont le
nombre d'heures, et puis... Et ensuite vous allez, bon, comment dire, mettre
sur pied ces différents types de
formation continue, soit un tronc commun ou soit des formations plus
spécifiques. Mais vous allez passer obligatoirement par les corps de
police, là, donc, les entités qui vont donner la formation continue, là, ça va
nécessairement passer par les corps de police, là, n'est-ce pas? C'est la
logique même.
M.
Bonnardel : Bien, si vous travaillez pour le SPVM, vous travaillez
pour la ville de Québec ou le SPL, vous
travaillez pour Laval, bien, c'est nécessairement votre corps de police qui va
dire... qui va définir le fait que, bien, selon le cadre réglementaire,
c'est huit heures, c'est sept heures, c'est six heures ou c'est cinq heures,
peu importe. C'est ton corps de police qui va te dire : Bien, messieurs
dames, voici le portrait pour la prochaine année, vous avez trois heures de formation continue à faire dans un
laps de temps x. Ça fait qu'on va être capables d'établir... Ce que j'ai
répété hier, on va être capables d'établir
selon les particularités de chaque poste de police, selon les situations en
termes de main-d'oeuvre, pour garder des effectifs en place sur le terrain
versus des membres qui sont partis se faire former.
M.
Fontecilla : Bien évidemment. Et là j'arrive à mon amendement là. Et
je cite le mémoire déposé par l'Association des policières et policiers
provinciaux du Québec, là, l'APPQ, qui nous dit, à la page 8, là, et je
cite : «L'absence ou l'insuffisance de
formation continue dans les milieux policiers provient bien davantage des
organisations policières, lesquelles ne font pas de cette formation une
priorité, faute de moyens o encore, d'une volonté stratégique clairement
établie.»
Donc, il y a un
acteur important, là, l'Association des policières et policiers provinciaux du
Québec, qui disent que la formation
continue... l'absence de formation continue provient, en grande partie... C'est
une responsabilité qui appartient aux corps
policiers, là. Qu'est-ce que vous avez à... Qu'est-ce que vous pensez de cette
affirmation-là, M. le ministre?
M.
Bonnardel : C'est pour ça qu'on fait un cadre réglementaire, pour
épauler les différents corps de police.
M.
Fontecilla : Donc, vous êtes d'accord?
M.
Bonnardel : C'est pour ça qu'on fait un cadre réglementaire, pour que,
minimalement, il y ait un cadre qui définisse un nombre d'heures que les
policiers devront avoir dans le cadre de leur travail.
M.
Fontecilla : Je déduis de votre réponse que, pour répondre à cette
préoccupation-là, vous allez rédiger un cadre,
vous allez préparer un cadre réglementaire. Donc, ne serait-il pas pertinent,
dans ce contexte-là, dans le projet de loi,
d'inclure les organisations, les nommer, les citer nommément, là, les
organisations policières, là, afin qu'elles aient une responsabilité
dans l'offre de formation continue?
• (12 h 40) •
M.
Bonnardel : Non, non. J'ai nommé les partenaires possibles, possibles
qui pourraient travailler avec nous dans le
futur. C'est des partenaires avec lesquels on va nécessairement travailler,
négocier des formations pour que les différents
corps de police puissent se dire : Bien, voici le cadre que nous avons,
les formations qu'on devrait avoir... qu'on devra avoir, pardon. Alors, c'est là-dessus qu'on va travailler pour
être capables de définir, dans un cadre réglementaire, ce que les
policiers devront avoir comme formation pour bien évoluer et grandir dans le
cadre de leur profession.
M. Fontecilla :
Est-ce que vous seriez d'accord
avec moi, M. le ministre, pour dire que vos principaux partenaires dans
cet exercice-là, ce sont les corps policiers ou ce n'est pas les corps
policiers, c'est autres partenaires?
M.
Bonnardel : Nos partenaires, c'est ceux avec qui l'administration, les
sous-ministres travaillent depuis des années. Ce sont les corps de police
spécialisés, ce sont la Sûreté du Québec, ce sont le SPVM...
M.
Fontecilla : Ce sont des corps de polices.
M.
Bonnardel : Ce sont les corps de police.
M. Fontecilla :
Donc, n'y a-t-il pas lieu, encore
une fois, là, de les nommer, de leur allouer une responsabilité dans le
p.l. n° 14? Puisqu'ils sont si importants, là, dans cette tâche, là,
d'offrir de la formation continue, là, il y a lieu de les nommer dans le texte
de loi, et non pas seulement mettre la responsabilité de la formation continue
sur le dos des policiers et policières. Parce que, s'il n'y en a pas, de
formation, on ne peut pas suivre la formation, là. C'est aux organisations de
fournir cette formation-là.
M.
Bonnardel : À l'article 87, M. le député, les organisations et
les corps de police auront l'obligation de fournir au ministère les formations,
le nombre de policiers qui ont participé à ces formations. Donc, on va avoir un
suivi, et c'est dans cet article, dans ce
cadre réglementaire qui sera adopté, lorsque la loi sera adoptée, qu'on va
définir par règlement les obligations pour ces corps de police de s'adapter et
de permettre à leurs policiers de suivre une formation adéquate pour bien
évoluer dans le cadre de leur profession.
M.
Fontecilla : Ce que je comprends de votre propos, c'est que vous
renvoyez au règlement l'obligation faite aux organisations policières, là,
d'offrir cette formation-là, mais vous refusez de l'inclure dans le texte de
loi, qui est le texte fondamental. Pourquoi
ne pas l'inscrire ici? Pourquoi renvoyer... Vous prenez bien soin de dire que
c'est... les policiers sont passibles de
sanctions s'ils ne participent pas à une... à de la formation continue, là,
mais vous renvoyez à un règlement qui n'existe pas encore et qu'on n'a
pas vu, là, la responsabilité première des organisations policières d'offrir
cette formation-là. Pourquoi ne pas responsabiliser aussi les organisations
policières au même titre que vous responsabilisez les policiers et policières à
la base, là?
M. Bonnardel :
Je pense avoir bien expliqué, M.
le Président, depuis quelques minutes où nous souhaitons aller.
Le
Président (M. Bachand) : Interventions?
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : Si je comprends bien le sens de l'amendement proposé par
le collègue, je ne suis pas en désaccord, mais je comprends le point du
ministre. Est-ce qu'il y aurait peut-être une ouverture d'ajouter tous les
autres partenaires potentiels en ce qui concerne un amendement? Mais, si je
comprends bien, c'est parce qu'il fait la démonstration que c'est quand même le
gestionnaire qui organise puis fait le tout, ça fait que... parce que c'est eux
qui vont gérer les heures de travail, c'est
qui, qui va être libéré pour suivre une formation, si je suis bien. Ça fait
que... Parce que c'est vrai, ça peut très bien être un partenaire qui va offrir
une formation en ce qui concerne le profilage racial. Ça peut être un
partenaire comme la Ligue des droits et libertés ou autres qui vont être
interpelés de venir prêter main-forte pour aider avec les formations, mais ça
va quand même être le gestionnaire policier qui va gérer ça.
Ça fait que, moi, la
question que j'aurais pour le ministre, c'est : Ça coûte combien pour la
formation qui va être offerte, peu importe de qui, ça coûte combien? Chaque
heure qu'un policier va suivre une formation, ça coûte combien? Puis c'est qui,
qui est responsable de payer pour ça?
M. Bonnardel : Bien, il faudrait
poser la question aux municipalités, aux différents corps de police municipaux. Il faudrait poser la question lors des
derniers crédits à la Sûreté du Québec. C'est eux autres eux-mêmes qui
définissent les cadres de requalification, les cadres de formation continue
pour ceux à qui ça s'applique. Donc, c'est eux-mêmes
qui définissent... Vous avez sorti des pourcentages hier de requalification et
de maintien des compétences pour les différents policiers. Donc, il
faudrait leur poser la question.
Mme Maccarone : Ça fait que, si c'est
la SQ, dans le fond, c'est le gouvernement qui subventionne la formation. Mais, si c'est les municipalités, elles
s'attendent quand même à avoir une subvention du gouvernement pour payer
pour la formation. Il y a combien d'argent qui a été budgété pour la formation
continue?
M.
Bonnardel : Bien, c'est dans le cadre de leur budget. Les
municipalités ont les budgets pour opérer. Donc, c'est avec ces sous,
ces sommes qu'eux-mêmes collectent par la taxe foncière qu'ils vont financer la
formation qui est adaptée selon les différents corps de police.
Mme Maccarone : Ça fait qu'on
s'attend que c'est les citoyens qui résident, dans chaque municipalité, qui
paient pour la formation, ça fait que le gouvernement ne contribue pas. Est-ce
que c'est ça?
M. Bonnardel : Est-ce que c'est
nouveau, pour vous, que les corps de police sont financés par autre... par une
partie de la taxe foncière?
Mme Maccarone : Est-ce que c'est
nouveau, pour vous, que dans votre budget il y a zéro argent qui est mis de
côté en ce qui concerne la formation continue?
M. Bonnardel : Est-ce qu'il existe
de la formation continue présentement dans les corps de police? Oui. Pas
partout, mais il y en a.
Mme Maccarone : C'est quand même une
obligation...
M. Bonnardel : Il y en a.
Mme Maccarone : Là, nous sommes en
train de parler d'une obligation, une loi qui a été écrite avant que le budget
était tout octroyé. C'est de votre responsabilité de s'assurer, si nous allons
mettre ça comme une obligation, même de dire qu'il va y avoir des sanctions si les
policiers ne suivent pas leur formation. C'est une obligation, mais on ne va pas leur donner les moyens de le faire,
ça fait qu'on dit que toutes les responsabilités tombent sur les épaules
des municipalités. Je peux comprendre, il y a quand même un malaise.
Ça fait que, moi, je propose un amendement en ce
qui concerne le minimum d'heures de formation à suivre, mais il y a un malaise,
parce que ça se peut qu'eux, ils n'ont pas le budget pour faire ça, parce que
ce n'était pas prévu, parce que la loi n'est
pas adoptée. Mais, aussitôt que la loi est adoptée, là, on parle des sanctions,
des obligations, contrôle, supervision, évaluation des obligations. Le
ministre prend souvent... Il fait référence à l'article 87, mais l'article 87, ce n'est pas une obligation de
suivre une formation, ou la requalification, ou l'autre formulation de... La
façon que c'est écrit, c'est «communication d'informer le ministère». Ça fait
que ça veut dire que nous, nous sommes en train de faire un débat ici pour
faire la démonstration que, peu importe, c'est qui, qui offre la formation, il
n'y a rien qui est budgété pour leur donner les moyens de suivre cette
formation. Bien, il me semble que c'est une lacune assez importante, M. le
Président. Ça va être très difficile pour eux de mettre à l'oeuvre cette
formation. Pour la SQ, oui, il va y avoir
quand même de l'argent qui, peut-être, vient du gouvernement, mais il n'y a
rien de budgété. Quand on regarde le
budget du gouvernement pour appuyer la réforme policière, il y a un 2,5 millions
qui est mis de côté, mais ça, c'est pour les quatre personnes qui vont
venir faire l'accompagnement, ça fait que ce n'est pas pour la formation
continue.
Je comprends mal comment que nous sommes en
train de faire un débat en ce qui concerne la formation qui va être
obligatoire, sans même prévoir qu'il y a du budget pour faire cet
accompagnement. Ça fait que c'est... Puis, encore une fois, je fais référence
au document du gouvernement, eux, ils sont au courant qu'il y a quand même une
lacune puis il y a une problématique, parce qu'eux-mêmes, ils savaient que
«cette mesure pourrait — ça,
c'est une citation du document — entraîner des dépenses additionnelles
pour les autorités qui relèvent certains corps de police qui consacrent
actuellement peu de ressources à la formation continue des policiers. Certaines
municipalités pourront donc émettre des préoccupations.» Et avec raison, ils
n'ont pas budgété ça, parce qu'auparavant c'est vrai, ce n'était pas obligatoire. Maintenant, on va dire que c'est
obligatoire, puis avec raison, c'est important. Puis tout le monde est
en accord, tout le monde demande d'avoir une obligation. Bien, donne-leur, au
moins, les moyens pour le faire. Il devrait avoir quelque chose pour pallier
cette entente puis cette demande.
Nous nous sommes en train de le dire : Il
faut que vous fassiez ça, mais on ne vous donne pas les moyens pour le faire,
peu importe, c'est qui, qui offre la formation. Ça fait que la question, ça se
pose : Tout dépendamment, c'est qui, qui va offrir la formation, c'est
quoi, les orientations du gouvernement pour faire cet accompagnement s'il n'y a rien qui est
budgété pour leur aider ou est-ce qu'on s'attend que les taxes municipales vont
augmenter d'une façon exponentielle,
parce que nous, nous sommes en train d'adopter une loi, sans avoir, quand même,
l'«input» des municipalités en ce qui
concerne la subvention de ceci? Si on va émettre une obligation de formation,
puis pas de moyens pour faire un accompagnement, un moyen financier pour
accompagner les policiers... Puis le policier pourrait être sanctionné,
sanctionné s'il ne suit pas...
Je ne comprends pas comment on est capables de,
financièrement, ne pas donner... Je ne comprends pas comment on est capables de
même adopter cet article. On dit : On vous donne une obligation de suivre,
si vous ne le faites pas, vous serez
sanctionné. On ne sait même pas c'est quoi, les sanctions minimales. On
comprend qu'on va mettre tout ça par règlement après une consultation,
mais on ne leur donne pas les moyens de le faire. Je ne comprends pas comment
qu'on fait ça, c'est le monde à l'envers. «It's the cart
before the horse.»
• (12 h 50) •
Le Président (M. Bachand) : Merci.
Interventions? Est-ce que...
Mme Maccarone : Bien, au moins,
est-ce qu'il y a quand même un plan qui s'en vient pour ça? Parce que c'est
clair, même si les oppositions, on continue à déposer des amendements, même si
on continue de faire le débat, même si on vote contre, il y a quand même une
obligation de la part du gouvernement de s'assurer que, si on adopte cet
article, qu'il va avoir du financement qui va suivre, parce qu'il y a quand
même un écart en ce qui concerne ceci. Parce
que, si on continue de cette façon, M. le Président, ce n'est pas un débat, ça
va être un monologue de ce côté de la salle, puis ça, c'est dommage,
parce que les gens qui nous suivent, ils ont des attentes d'entendre le
ministre et son équipe, s'il le faut, en ce qui concerne les orientations.
C'est une loi importante, c'est une loi qui
amène des changements majeurs en ce qui concerne la façon de travailler pour
nos policiers. C'est une réforme. Ici, nous sommes en train de parler de la
formation non seulement comme la
requalification qui ne figure pas ici, mais, apparemment, figure ailleurs, pour
des choses qui sont essentielles pour
le niveau de leur travail. Mais nous sommes en train aussi de parler de la
lutte contre le profilage racial. Nous sommes en train aussi de parler
d'un accompagnement pour toute la formation sociale que je sais qui est
entendue, je sais, qui est souhaitée. Mais
comment qu'ils vont faire s'il n'y a pas de l'argent qui suit? C'est clair, les
municipalités vont dire : Bien oui, parfait, merci pour votre loi,
mais il n'y a rien que, nous, nous pouvons faire pour mettre ça à l'oeuvre parce
qu'il n'y a rien dans le plan budgétaire.
Puis en plus, M. le Président, ils savaient, ils
savaient, quand ils ont écrit cette loi, ils savaient que ça s'en venait aussi pour le débat pour cet article.
Sinon, c'est une erreur, mais on fait vraiment fausse route. C'est
inconcevable que nous sommes en train de faire ça. C'est un manque de
planification. Ça, c'est brouillon.
Le Président
(M. Bachand) : Est-ce qu'il y ad'autres
interventions sur l'amendement de M. le député de Laurier-Dorion? M. le député.
M. Fontecilla : Donc, je
reviens avec la question : Est-ce que le ministre, avec l'amendement, là,
est-ce que le ministre peut... pourrait nous
expliquer pourquoi il refuse de mettre... d'inclure les organisations, notre
amendement qui reconnaît le rôle des organisations policières dans l'offre de
formation continue?
M. Bonnardel : J'ai déjà
répondu à la question précédente, à sa question tantôt, sur les orientations
que nous souhaitons avoir pour le cadre réglementaire de formation et des
partenaires qui vont y participer.
M. Fontecilla : Très bien. Et
lorsque le ministre dit que «le gouvernement peut, par règlement, déterminer
les obligations relatives à», etc., là, à la formation continue, là, est-ce que
ça va être... Il me semble qu'un règlement, là,
a une portée nationale, là, c'est-à-dire qui s'applique à tous les corps de
police, là. Et donc, si je comprends bien, ça engage... Le règlement va faire en sorte, lorsque le ministre va le
publier, son règlement, là, tous les corps de police vont être obligés
de donner une formation... un minimum de formation continue, là, et ça ne va
pas être morcelé selon les territoires, là. Un corps de police donne la
formation continue, un autre ne le donne pas.
M. Bonnardel : Vous
avez raison, c'est obligatoire pour tous les corps de police de donner un
nombre d'heures minimales qui sera établi dans le cadre réglementaire,
qui sera défini, et de travailler avec nos différents partenaires.
M. Fontecilla : Très bien. Et
alors, si c'est obligatoire pour les corps de police, vous venez vous-mêmes de
le dire, pourquoi ne pas l'inscrire dans la loi?
M. Bonnardel : Bien, je vous ai
répondu, là. C'est dans le cadre réglementaire...
M. Fontecilla : Parce que
c'est...
M. Bonnardel : ...c'estle
cadre réglementaire qui va définir le cadre minimal à laquelle des corps de
police devront s'adapter. Ils le font déjà, soit dit en passant, là, ils le
font déjà pour la plupart. Maintenant, c'est un cadre réglementaire, c'est un chapeau principal sur lequel les différents
partenaires devront obligatoirement, obligatoirement donner un cadre
fixe à leurs membres pour leur dire : Bien, voici le nombre d'heures que
vous aurez à faire dans la prochaine année ou le prochain six mois, peu importe
comment ça va être défini dans le cadre réglementaire.
M. Fontecilla :
Et expliquez-nous, suite à l'intervention de notre collègue de Westmount—Saint-Louis,
expliquez-nous, au bout du compte, qui va payer pour cette formation continue,
là. Est-ce que c'est le corps de police en lui-même? Est-ce que c'est la
municipalité? Je comprends que ce n'est pas le ministère de la Sécurité
publique.
M. Bonnardel :
Ce sont, comme je l'ai mentionné tantôt, les budgets des différents corps
de police.
M. Fontecilla : C'est le budget de...
Donc, c'est des budgets qui... dont une bonne partie viennent des
contributions municipales, n'est-ce pas?
M. Bonnardel :
Le financement des corps de police municipaux vient par la taxe foncière.
M. Fontecilla : Très bien. Donc, est-ce
que vous allez inclure les municipalités dans vos discussions, là,
avec... Bon, est-ce que les municipalités
sont des partenaires, là, dans la discussion sur la définition de la formation
continue? Parce que c'est finalement les municipalités qui vont contribuer,
l'argent, là, sortira des poches des municipalités, là.
M. Bonnardel :
C'est ce qui se fait déjà.
M. Fontecilla : Est-ce que vous allez
consulter les municipalités, là, dans la définition de l'offre de
formation continue?
M. Bonnardel :
L'UMQ et la FQM sont des partenaires depuis très longtemps avec le
ministère.
M. Fontecilla :
Donc, elles seront consultées, les municipalités, là.
M. Bonnardel :
Absolument.
M. Fontecilla :
Parce que ça implique un coût financier qui devrait être assumé par les
municipalités en bout de compte.
M. Bonnardel :
C'est ce que j'ai répondu.
M. Fontecilla :
Très bien.Je n'ai pas d'autre...
Le Président
(M. Bachand) : Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet :
Merci, M. le Président. J'abonderais dans le même sens que l'amendement de
notre collègue de Laurier-Dorion, donc,
portant sur la formation offerte par les corps de police. Donc, évidemment
qu'il y a lieu de se demander, donc,
d'où provient le financement. Donc là, vous venez de répondre, donc, que
l'argent viendrait des municipalités, que, normalement, donc, elles sont
consultées. Mais à quel moment, tu sais, puisqu'on sait... Là vous venez de le
dire, donc, les municipalités, donc, ont été consultées sur l'offre de
formation, si j'ai bien compris, donc, à
quel moment est-ce que vous prévoyez que cette formation-là, donc, entrera en
vigueur par voie réglementaire, puisqu'il n'y a rien dans le plan budgétaire 2023‑2024? Tu sais, c'est un
peu ça, la question ici. Parce que c'est sûr que là il y a un fardeau financier qui serait imputé aux
municipalités. Je ne suis pas certaine que la mairesse de Montréal qui nous
écoute, que le maire de Québec nous écoute,
sont très rassurés sur le soutien qu'ils vont obtenir de Québec pour, en fait,
offrir cette formation-là qui est obligatoire. Il faut absolument que ces
partenaires-là soient consultés afin qu'on puisse nous assurer que la formation
soit, donc, par voie réglementaire, donc, soit équivalente sur tout le
territoire, qu'elle soit uniforme en termes
d'exigences minimales. Donc, est-ce que le ministre peut nous rassurer sur ces
préoccupations-là?
M.
Bonnardel : ...Mme la députée, des formations qui sont offertes par
les différents corps de police, qui sont déjà assumées par les différents corps
de police, nécessairement, financées par les municipalités, il n'y a rien de
nouveau là-dedans.
Mme Cadet : Bien,
en fait, il y a une nouveauté qui apparaît avec le projet de loi actuel, donc,
qui... Comme les collègues l'ont mentionné,
la question du fait que c'est obligatoire, donc, on est en train de mettre...
de coucher sur papier, donc, des
obligations relatives à la formation continue, alors qu'en ce moment, donc, je
comprends bien qu'elle est offerte,
et tant mieux, mais est-ce qu'on... Ce qui était mis de l'avant dans la
recommandation 64, bon, c'était d'abord que la formation d'une
durée minimale de 30 heures soit incluse dans la loi et non pas par voie
réglementaire. Je comprends que vous voulez aller dans un sens différent de ce
qui a déjà été recommandé par votre prédécesseur.
Mais
dans ce qu'on voit ici, là, c'est qu'il y a quand même une nouveauté en matière
d'obligation, la relation qui existe avec les municipalités en ce
moment, donc, elle est basée sur une compréhension mutuelle de l'exigence de
formation, puisqu'on est en train de modifier ces exigences de formation avec
le projet de loi actuel. Est-ce que les municipalités sont en accord avec ce
qui est mis de l'avant? Est-ce qu'on est... Est-ce qu'on a une certaine clarté
quant au fardeau financier qui va leur être imputé?
M. Bonnardel : Je n'ai pas d'autre
commentaire sur la question.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. D'autres
interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : Moi, je veux juste savoir si c'est le plan de
subventionner toutes ces formations obligatoires
par le biais des sanctions. Parce qu'elles ne sont pas financées pour faire ça,
ça fait que ça va être très difficile de suivre ceci. On n'a aucune idée c'est qui qui va être sanctionné. Est-ce que
c'est le policier? Est-ce que c'est le gestionnaire? Comment ça va
fonctionner? Mais parce qu'il y a zéro budget qui est mis de côté. Puis nous
sommes en train de parler puis de faire un débat en ce qui concerne un
amendement qui parle aussi des sanctions puis une obligation. Je questionne
comment ce serait financé, parce que, comme ma collègue, elle a dit, les municipalités,
à date, ne se sont pas consultées, ça fait qu'ils n'ont pas prévu du budget
pour cette obligation. Nous, nous sommes en train de faire un débat de quelque chose qui n'a pas passé ailleurs
avec les partenaires concernés. Puis on a dit que la formation continue,
bien, c'est le nerf de la guerre puis c'est important.
Alors, je trouve mal que nous sommes... Je
trouve que c'est vraiment malaisant, encore une fois, c'est brouillon. Tout le
monde a dit que la formation, c'est important, la requalification aussi, c'est
important. Je ne sais même pas s'il va y avoir des sanctions aussi pour la
requalification, comment ça va fonctionner. Mais on fait fausse route, parce qu'on n'a pas planifié puis on n'a
pas inclus tous les partenaires en ce qui concerne cette formation
obligatoire, nécessaire, essentielle, mais on n'a rien prévu dans le budget
pour s'assurer qu'on pourra le mettre à l'oeuvre. Et, encore une fois, je
répète, le gouvernement est pleinement au courant de ça. Il le savait avant que
nous avons commencé le débat.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, merci beaucoup,
Mme la députée.
Compte tenu de l'heure, la commission suspend
ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci. À tantôt.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 01)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon
après-midi à tout le monde. C'est un vrai départ, comme disait quelqu'un dans
la salle.
Alors donc, la Commission des institutions
reprend ses travaux. On poursuit donc l'étude détaillée du projet loi n° 14, Loi modifiant diverses dispositions relatives à la
sécurité publique et édictant la Loi visant à aider à retrouver des
personnes disparues.
Lors de la
suspension de nos travaux, cet après... cet avant-midi, pardon, nous étions à
l'étude de l'amendement du député de Laurier-Dorion. Alors, est-ce qu'il
y a des interventions? M. le député de Laurier-Dorion, oui.
M. Fontecilla : M. le Président,
merci beaucoup. J'aurais une question concernant... on était sur la question de la formation continue et, voilà, un peu
l'organisation de cette offre de formation continue. J'ai apporté un
amendement indiquant la nécessaire inclusion dans le projet de loi n° 14, là, des corps policiers, non pas seulement mettre la
responsabilité de la participation à la formation continue des policiers et
policières partout au Québec, là, mais aussi l'obligation,
induire l'obligation pour le corps policier d'offrir cette formation-là. Et je
voudrais savoir plus particulièrement, M. le ministre, si, dans votre
esprit, le ministère de la Sécurité publique entend contribuer financièrement à
l'offre de formation continue pour les différents corps policiers.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions?
M. Bonnardel : Comme je l'ai
mentionné tantôt, les discussions qui vont définir le cadre réglementaire pour
la formation des policiers et policières... il sera défini avec les différents
partenaires, dans les prochaines semaines, et il y aura un délai qui sera
imparti aussi pour suivre ces formations. Et comme je l'ai déjà mentionné, les
différents corps de police financent déjà ces différentes formations.
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
M. Fontecilla : Très bien. Et je
voudrais savoir plus particulièrement si, à l'heure actuelle, là, le ministère
de la Sécurité publique participe au financement de l'offre de formation
continue par les différents corps policiers au Québec, là.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M.
Bonnardel : Bien, comme j'ai répondu plus qu'une fois, ce sont
les différents corps de police qui financent le maintien des compétences
et la formation continue, donc, que ce soit le budget de la Sûreté du Québec ou
que ce soit le budget des corps de police municipaux.
M. Fontecilla : Et, dans le cas de
corps de police municipaux, est-ce que le ministère de la Sécurité publique
participe au financement de la formation continue?
M. Bonnardel : Ce
sont les corps de police municipaux qui se financent eux-mêmes.
M. Fontecilla : Donc, j'en conclus
que les budgets, en grande partie, des corps policiers municipaux provenant des
municipalités, c'est les municipalités qui financent l'aspect formatif des
différents... dans les différents corps policiers, là?
M. Bonnardel : Tout à fait.
M.
Fontecilla : Donc, le ministère de la Sécurité publique n'y
participe pas, c'est les contribuables municipaux qui participent?
M. Bonnardel : C'est ça.
M. Fontecilla : Est-ce que le
ministre, par cette augmentation nécessaire de l'offre de formation continue...
n'est-il pas en train de renvoyer le fardeau financier de cette formation
continue aux municipalités?
M. Bonnardel : J'ai déjà expliqué
qu'il y a des corps de police qui offrent la formation continue, il y a des
corps de police qui offrent, nécessairement, de la requalification, et cela
fait partie exactement de leur budget. Donc, il n'y a rien de nouveau pour eux
là-dedans, là.
M.
Fontecilla : Oui, mais là, ici, vous allez établir... si je
comprends bien, vous allez augmenter l'offre de formation continue, vous
allez la rendre plus généralisée à tous les corps des polices, là, ça... cela
induit nécessairement une augmentation, une
augmentation des coûts, là, donc ça va être les municipalités, en fin de... au
bout de la ligne, là, qui vont assumer cette augmentation-là.
M.
Bonnardel : Vous interprétez à votre façon un nombre d'heures
x. Moi, je vous ai déjà dit qu'il allait y avoir des discussions avec
les partenaires, puis on va définir par la suite le nombre d'heures minimales
pour former les policiers et les faire grandir, évoluer dans le cadre de leur
profession.
M.
Fontecilla : Ce que je comprends, donc, de votre propos, c'est
que c'est les municipalités qui vont assumer en bonne partie l'augmentation,
les coûts de l'augmentation de cette offre continue, là. C'est ce que je
comprends de votre propos.
M. Bonnardel : C'est votre
interprétation. Le financement se fait déjà, les corps de police financent déjà
les formations, la requalification de leurs membres.
M. Fontecilla : Tout à fait.
Mais les... l'argent servant à financer ces formations-là provient de quelque
part. Soit que ça provienne des
municipalités qui financent les corps de police municipaux en particulier, soit
que ça provienne de l'État du Québec, via le ministère de la Sécurité
publique. Vous me dites que ça va être les municipalités qui vont assumer ce
surcroît de financement là.
M. Bonnardel : Exact.
M. Fontecilla : Je n'ai pas
d'autre question, M. le...
Le Président
(M. Bachand) : Merci. Merci. Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Merci,
M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Donc, vous m'avez chaleureusement
accueillie, un peu plus tôt aujourd'hui, alors que j'étais là, donc, en
éclaireur. Il faut comprendre comment ça se passait, puisque ma collègue de Westmount—Saint-Louis,
donc, a été réquisitionnée sur une autre commission parlementaire en parallèle. Donc, je vous demande de faire
preuve d'indulgence, alors que j'essaierai de chausser ses grandes
chaussures. Mais je sais que je ne lui arriverai pas à la cheville. Donc, on la
salue.
J'aimerais,
donc, poursuivre la conversation sur l'amendement du collègue de Laurier-Dorion
et les questionnements quant aux coûts qui incomberont aux
municipalités. Donc, vous l'avez dit, M. le ministre, on en a discuté, le
sujet, donc, a été effleuré avant la pause de 13 heures, mais je trouve
pertinent de revenir sur le sujet, ce dont vous parliez, du fait que les
municipalités sont des partenaires et, bon, donc, que ce fardeau financier là,
donc, leur incombera. Ici, donc, on a l'Union des municipalités du Québec qui a
déposé un mémoire dans le cadre du dépôt du présent projet de loi, qui a émis
certaines réserves, donc, au point 1.2, donc, sur les nouveaux pouvoirs du
ministre de la Sécurité publique. Je vous lirais donc un extrait du mémoire
ici :
«Nous comprenons la volonté du ministre d'avoir
davantage de flexibilité et de se donner la possibilité d'agir plus rapidement
sur différents aspects d'application des différentes lois touchant la sécurité
publique. Cependant, la gestion par
règlements nous préoccupe grandement, ne connaissant pas les détails qui seront
abordés dans ces différents règlements.
Le ministère se donne le pouvoir d'agir rapidement dans divers domaines qui
pourraient avoir des impacts majeurs sur la gestion et les finances des
municipalités.
«Ainsi, les modifications
proposées à l'article 116 de la Loi sur la police — donc,
qui est l'article 14 du projet de loi — permettent
de fixer les obligations minimales relatives à la formation continue auxquelles
les policiers doivent se conformer,
permettraient au ministère d'intervenir par règlement sur des dossiers ayant
des impacts catastrophiques pour les finances municipales.
«Tous conviennent que la formation est un outil
essentiel afin de permettre à un service de police d'optimiser son efficacité.
Toutefois, avant d'imposer de nouvelles formations, il faut s'assurer de
prendre en considération les conséquences pour les organismes municipaux.
«Dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre,
ces mesures se répercutent sur la gestion des effectifs et les finances
municipales. Pour les municipalités et les régies de police, le coût de la
formation dépasse largement le coût de l'École nationale de police. Les frais
de déplacement, d'hébergement et de remplacement des policiers en formation
doivent être considérés et compensés financièrement par le gouvernement.
«Pour ces raisons, nous pensons qu'avant tout
dépôt de projet de règlement le ministère devrait réaliser une analyse des
impacts financiers et proposer des mesures compensatoires.»
Leur recommandation est donc d'«obliger le
ministère de la Sécurité publique à analyser les impacts financiers sur les
municipalités de tout nouveau règlement et de prévoir des mesures
compensatoires.»
Donc, M. le
ministre, ma question pour vous, puisque vous avez probablement pris
connaissance du mémoire de l'Union
des municipalités du Québec, probablement mieux que moi : Est-ce que cette
recommandation-là a été suivie?
• (15 h 10) •
M. Bonnardel : Donc,
je vais répéter, M. le Président, ce que j'ai dit, au bénéfice de la députée.
La formation, c'est une responsabilité partagée. Ce qui est important
pour nous dans cet article, dans le cadre de cet article, c'est de définir les obligations relatives à la formation,
de définir un certain nombre d'heures. On va le faire avec les différents
partenaires qui sont les nôtres depuis des
années. Et nécessairement, dans le cadre de ce règlement... Puis il n'y a rien
de nouveau, là, le règlement, on ne vient... on n'a rien, rien inventé, là. Des
règlements, il s'en fait dans toutes les lois, toutes les lois. Et on ne le
fera pas seuls, comme je l'ai mentionné.
Deuxièmement, la formation continue ou la
requalification et le maintien des compétences existent déjà, déjà, dans les corps de police déjà financés. Le
gros bon sens et la logique doit s'appliquer, certainement, si, oui, on
doit envoyer, dans un certain laps de temps, un nombre x de policiers en
formation, de policières en formation, versus les membres qui doivent être
présents sur le terrain.
On est en 2023, vous comprendrez que, pour moi,
ce qui est important, ce n'est pas de nécessairement envoyer, à toutes les
semaines, des policiers à l'hôtel, en formation x, y, à des endroits. La
formation virtuelle existe aussi. Donc, ce sont des outils que l'École
nationale de police ou que les universités vont développer pour garder, nécessairement, les policières et policiers aux
postes et de suivre une formation, possiblement, à distance. Donc, de
cette manière, on va réduire, nécessairement, de façon importante les coûts.
Voilà.
Mme Cadet : Merci,
M. le ministre. Mais, juste pour préciser, donc, ma question était, donc :
Si la recommandation était suivie,
donc, essentiellement, est-ce que le ministère a fait une analyse d'impact
financière de cette mesure? Et, si c'est le cas, est-ce qu'on peut nous
la déposer?
M.
Bonnardel : Il n'y a pas d'analyse d'impact. Puis
deuxièmement, comme je l'ai mentionné, les formations existent déjà, il
y a déjà des coûts associés, par les corps de police, la Sûreté du Québec, à
ces formations. On va discuter avec les différents corps de police pour
s'ajuster et d'avoir des obligations qui vont être importantes pour la
formation continue des policiers dans le cadre de leur profession.
Mme
Cadet : Donc, je comprends, donc, l'analyse... Il n'y a
aucune analyse d'impact qui a été effectuée. Donc, est-ce que, donc, vous jugez que la recommandation de
l'Union des municipalités du Québec n'est pas pertinente?
M. Bonnardel : Avant de s'imaginer,
là, que ça peut coûter une fortune aux municipalités, il faut évaluer les besoins, il faut évaluer la formation, il faut
discuter avec les différents partenaires pour être capable de s'assurer que,
ce que certains font déjà, bien, si ça
répond au minimum que nous souhaitons, il n'y a pas de coût additionnel. Donc,
c'est des discussions puis des échanges
qu'on va avoir avec les partenaires, dans le futur, pour définir les besoins
minimaux en termes de formation pour
répondre, encore une fois, au travail et à l'évolution du travail des
policières et des policiers en 2023.
Mme
Cadet : Donc, vous dites, donc, que vous allez évaluer les
besoins minimaux par la suite. Donc, je comprends que... Donc, là, vous dites, donc, l'analyse
d'impact financier n'a pas été faite, mais elle sera faite, selon ce que
venez nous expliquer. Donc, à quel moment cette analyse-là va être effectuée? À
quel moment du processus d'adoption du projet de loi?
M. Bonnardel : Il n'y a aucune
obligation pour nous de faire cette évaluation pour le moment, quand on n'a pas
évalué les besoins, quand on n'a pas commencé à travailler avec les
municipalités. Présentement, on n'a pas commencé
les discussions pour évaluer les obligations relatives à la formation. Quand on
va commencer ces discussions avec
eux, on va définir, par la suite, les obligations relatives au nombre d'heures.
Comme je le mentionne déjà, une grande majorité des corps de police font
déjà de la formation, et les sommes sont déjà perçues par les budgets que ces
corps de police ont présentement.
Mme
Cadet : Vous ne trouvez pas que c'est un peu préoccupant?
Je veux dire, ici, donc, l'Union des municipalités du Québec, donc, dans
son mémoire, donc, nous parle, donc, d'impacts catastrophiques pour les
finances publiques. Puis on s'entend, hein, je pense que, de notre côté,
évidemment, donc, on appuie la formation. On pense que c'est un outil essentiel. De votre côté, c'est le cas.
Toutes les formations appuient ce principe. L'Union des municipalités
appuie ce principe, mais donc elle nous fait
état, donc, d'une nécessité qu'une analyse soit faite dans ce cadre-là. Je
comprends qu'en ce moment les municipalités, donc, paient pour la formation. Il
y a déjà de la formation qui se fait, mais l'article 14
du projet de loi vient mettre de l'avant une nouvelle obligation et vient le
mettre par règlement. Donc, il y a un certain... il semble y avoir,
donc, un certain... un certain flou, là, autour de ces conditions-ci.
Donc,
précédemment, donc, ma collègue a déposé un amendement quant au nombre d'heures
de formation, pour que ce nombre
d'heures de formation là soit inscrit dans la loi. Donc, bon, l'amendement a
été rejeté, mais vous comprendrez
que, puisque... à ce stade-ci, puisqu'on continue avec la voie réglementaire
pour définir le nombre d'heures minimal
pour la formation continue, ça devient un peu... ça crée un peu de manque... un
certain manque, là, de sûreté, là, pour
ce qui est des municipalités. Comment est-ce que vous comptez rassurer les
municipalités, au vu et au su du mémoire qui a été déposé et des considérations quand même assez légitimes
pour ce qui est du financement de la formation qui va devenir obligatoire?
M. Bonnardel : Bien, court
commentaire pour dire que c'est un peu prématuré de citer et de lire, ou de
dire, ou d'entendre que ça sera
catastrophique pour les finances de la ville, là. La formation est déjà, déjà
financée dans les budgets des corps
de police, c'est déjà là, là. Alors, est-ce qu'on peut, minimalement, évaluer
les besoins, les obligations avec les différents partenaires, pour
répondre, nécessairement?
Puis je ne pense pas qu'il n'y a aucune
municipalité puis aucun corps de police qui va nous dire, aujourd'hui, là : Bien, finalement, c'est trop de
formation; moi, je ne veux pas former mes policiers, parce que ça me coûte x,
y, z de plus. Je pense que tout le
monde est d'accord, puis je peux dire presque 100 %. Les gens qui sont
venus ici témoigner ont dit : La
formation continue, on en veut. Et elle existe déjà. On ne réinvente rien. La
seule chose qu'on fait, c'est un chapeau principal où on va dire :
Minimalement, voici les obligations à quoi vous allez devoir répondre pour les
différents corps de police. C'est tout.
Mme Cadet : Les intervenants sont
tellement d'accord pour ce qui est de la formation continue que nous, on a
déposé un amendement pour qu'il y ait minimalement une trentaine d'heures de
formation, parce que c'était ce que les intervenants voulaient. Donc, je pense
qu'on s'entend là-dessus. Puis l'Union des municipalités aussi l'a dit. Donc, tous conviennent que la formation est un
outil essentiel, il n'y a pas de mésentente sur la nécessité de
formation continue. C'est effectivement,
donc, un point extrêmement important que nous, nous avons voulu, donc, clarifier
avec des balises qui soient uniformes, qui
soient inscrites dans la loi, comme il était recommandé par votre prédécesseur.
Donc, je pense que, là-dessus, il n'y a pas
d'ambiguïté sur la nécessité de formation. Et, non, aucun acteur, aucune
municipalité, aucun corps de police va nous
dire qu'il ne faut pas de formation. Ça, c'est notre argument. Mais pour ce qui
est de l'aspect des impacts catastrophiques, ce n'est pas moi qui le
dis, c'est l'Union des municipalités.
Donc, ma question pour vous, c'est de savoir
comment est-ce que vous allez rassurer un acteur qui vous a recommandé d'effectuer une analyse d'impact
financier, sur les municipalités, de tout nouveau règlement et de
prévoir des mesures compensatoires, alors
que vous nous dites que cette analyse-là n'a pas été effectuée. C'est ça, ma
question.
M. Bonnardel : Je vous ai déjà
répondu...
Le Président (M.
Bachand) : ...
M.
Bonnardel : ... — 30 secondes — en
vous disant que c'est un règlement qu'on va mettre en place, où on va définir les obligations relatives en termes de
formation. Comme je vous ai déjà dit, la formation existe déjà, elle est
déjà budgétée. Il y a des corps de police
qui répondent déjà, peut-être minimalement, à ce que le règlement va
définir. Ça, c'est... vous ne pouvez pas
l'évaluer, je ne peux pas l'évaluer, le sous-ministre ne peut pas l'évaluer non
plus, on n'a pas commencé. Donc, on va prendre le temps de bien faire
les choses et d'évaluer les obligations et les besoins pour chacune des
formations qu'on va souhaiter donner aux corps de police dans le futur.
Mme
Cadet : ...l'Union des municipalités, donc, en effectuant
cette analyse d'impact financier par la suite. Donc, elle n'a pas encore
été faite, mais c'est comme ça que vous comptez les rassurer, c'est bien ça?
M. Bonnardel : Je n'ai pas d'autre
commentaire sur le sujet.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée, oui,
intervention?
Mme Cadet : Donc, j'aimerais
poursuivre, donc, sur un autre aspect. Parce qu'on a beaucoup parlé des
municipalités et de ce... donc, du financement de la formation pour ce qui est,
donc, des corps de police dont le... la formation,
donc, est payée, donc, à même les comptes de taxes municipaux, en ce qui a
trait à la Sûreté du Québec. Et là, encore une fois, donc, je... preuve
d'indulgence. De ce que je comprends, donc, dans le projet de loi actuel, donc,
évidemment, la formation continue s'applique à tous les corps de police, mais
évidemment, pour ce qui est de la Sûreté du Québec, ce n'est pas les municipalités qui financent cette
formation-là. Donc, à quel... donc, quel est le mécanisme de financement
des formations pour la Sûreté du Québec?
M. Bonnardel : C'est
pris directement dans le budget que la Sûreté du Québec reçoit.
Mme Cadet : Donc, si je comprends
bien, donc, ici, donc, dans le plan budgétaire 2023‑2024, donc, quand on est à la page E.53, quand on regarde
l'impact financier des mesures pour assurer la sécurité du public, donc,
pouvez-vous nous indiquer à quelle ligne budgétaire,
donc, on retrouverait le financement de la formation à venir pour la Sûreté du
Québec?
M. Bonnardel : Ce n'est pas à venir,
mais ce que je peux essayer de vous trouver, c'est le montant ou le pourcentage
qui est dédié à la requalification et au maintien des compétences à la Sûreté,
dans les prochaines heures ou dans la prochaine heure, si je peux obtenir
l'information.
• (15 h 20) •
Mme
Cadet : Oui, s'il vous plaît, M. le Président, j'aimerais
qu'on puisse déposer ces résultats-là en commission, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Bachand) : ...sur l'amendement?
Mme Cadet : Non, moi, c'est complet
de toute façon. Merci.
Le
Président (M. Bachand) :
M. le député de Laurier-Dorion,
il vous reste 4 min 40 s sur votre amendement.
M. Fontecilla : Pardon?
Le Président (M.
Bachand) : 4 min 40 s.
M.
Fontecilla : Très bien, M. le Président. Écoutez, je vous
entends, M. le ministre. Vous nous dites qu'il y a, et c'est très
bien ainsi, là, qu'il y a déjà des budgets prévus, là, dans les différents
corps policiers pour la formation, là. Là, vous introduisez une obligation et
vous nous annoncez des discussions afin d'introduire, de façon généralisée, la formation continue. Est-ce que vous pensez que,
concernant la formation continue, là, les budgets alloués à la formation
continue, non pas à la requalification, là, les nouvelles directives vont
rentrer dans le budget actuel ou ça va exiger des nouvelles... ça va augmenter
le budget de la formation collective... continue? Pardon.
M. Bonnardel : ...de vous le dire,
on n'a pas commencé le travail...
M.
Fontecilla : D'après les
expériences passées, là, il est fort probable que, si vous faites un travail
beaucoup plus systématique, là, de planification
de la formation continue, là, plus... également plus centralisé en termes
d'orientation, etc., ça va inévitablement
induire une augmentation des budgets déjà existants, là. Donc, je suppose que
vous allez consulter les municipalités sur l'augmentation de ces
budgets-là?
M. Bonnardel : Je vous ai répondu
que l'UMQ et la FQM allaient être des partenaires.
M.
Fontecilla : Très bien. J'aimerais attirer l'attention du
ministre, là, sur une opinion de l'Union
des municipalités du Québec, là, peut-être qu'il a oublié, là, mais... Et je
cite, là : Selon l'Union des municipalités du Québec, là, «à court terme, le gouvernement ne doit pas uniquement
dicter les lignes directrices, mais il doit surtout contribuer
financièrement aux services policiers municipaux qui se voient obligés de
palier —
et j'insiste sur le "palier" — l'insuffisance des services
gouvernementaux. Le gouvernement du Québec doit engager des enveloppes dédiées
à des groupes policiers dont l'aide financière serait calculée en fonction de
la population à desservir afin de donner des services de proximité aux clientèles à risque», en particulier la
population itinérante ou aux prises avec des problématiques de santé
mentale. Est-ce que vous êtes favorable à répondre positivement à cette requête
de l'Union des municipalités du Québec?
M. Bonnardel : Pouvez-vous juste
répéter votre question plus...
M. Fontecilla : Donc, est-ce que...
Et je transforme en question, là : Est-ce que le gouvernement du Québec
est prêt à dégager des enveloppes dédiées à des corps policiers dont l'aide
financière serait calculée en fonction de la population à desservir afin de
donner des services de proximité aux clientèles à risque? Est-ce qu'elle inclut
la formation aussi?
M. Bonnardel : Bien, vous savez...
J'essaie juste de suivre, là, ce que vous dites, là. Il existe déjà, donc, des programmes pour financer des organismes
communautaires de travail de rue, d'itinérance, pour accompagner les
policiers. On finance déjà, dans un plan
interministériel sur la santé mentale, 60 millions sur cinq ans pour avoir
des travailleurs sociaux qui accompagnent les policiers dans le cadre de
leur travail. Alors, c'est un début. Ça ne se faisait pas avant.
Le sujet de la santé mentale perturbée, on en a...
on a eu des discussions, amplement, dans les dernières semaines. Alors, c'est un pas... c'est un premier pas important,
important pour accompagner les policiers dans le cadre de leur travail. Malheureusement, les cas de santé
mentale sont plus qu'importants. Un appel sur deux, ou presque, au 9-1-1
concerne des cas de santé mentale perturbée,
donc on se doit d'y répondre. Alors, c'est un effort interministériel
entre les différents ministères pour être capable d'épauler les policiers dans
le cadre de leur travail et de leur donner dans le futur, aussi, les informations, les informations,
le plus d'informations possible dans le cadre d'une intervention ou d'un
appel dans un appartement ou d'une maison d'une personne qui pourrait être...
qui pourrait avoir un problème de santé mentale.
M.
Fontecilla : Si je comprends bien votre propos, M. le ministre,
une part substantielle de la formation continue, là, selon votre
volonté, là, va concerner la formation autour de l'intervention en santé
mentale?
M. Bonnardel : Bien, ça peut être un
sujet, ça peut être un sujet. Ça peut être un sujet, ça peut être d'autres sujets. La santé mentale est d'actualité depuis
quelques années. Est-ce que c'était un sujet aussi important, voilà
15 ans, quand je suis arrivé? Non, on
en parlait un peu moins. Mais c'est certain que, dans 10 ans, le sujet
pourrait... les sujets pourraient être différents. Alors, que ce soit...
peu importe les situations sociales que le Québec vit qui pourraient
interpeller le travail des policiers, bien, on va évoluer avec eux, on va
évoluer avec eux, et la société va évoluer aussi. Et les partenaires
universitaires, école nationale, organismes communautaires ou autres mesurent
sur le terrain, ont le pouls de ce qui se passe, donc ce sont eux, les
spécialistes avec lesquels on va travailler.
Puis, pour répondre à la question, tantôt, là,
moi, je veux faciliter la tâche de ces femmes et ces hommes. Les formations
virtuelles vont être à privilégier le plus possible, le plus possible.
M.
Fontecilla : Donc, je ne me place pas dans un horizon de
15 ans, dans l'immédiat, là, où la problématique de la santé
mentale est très présente, là, dans le travail des corps policiers, des
policiers et policières, là, est-ce que... La question...
Ce que je comprends, c'est que vous, vous êtes prêt, vous seriez prêt à donner,
à octroyer une part importante de la formation continue à la question de
la santé mentale?
M. Bonnardel : Ça va être défini
dans les discussions qu'on va avoir avec les différents partenaires.
M. Fontecilla : Je n'ai pas d'autre
question, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Autres interventions?
S'il n'y a pas d'autre invention, alors nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
M. Fontecilla : ...
Le Président (M.
Bachand) : Pardon, excusez-moi?
M. Fontecilla : Par appel nominal.
Le Président (M.
Bachand) : Appel nominal. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire : M. Bonnardel
(Granby)?
M. Bonnardel :
Contre.
La Secrétaire :
M. Lamothe (Ungava)?
M. Lamothe : Contre.
La Secrétaire :
Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Contre.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire :
Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?
Mme Cadet : Abstention.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le Président
(M. Bachand) : Abstention. Donc,
l'amendement est rejeté. Donc, on revient à l'article 14. Interventions?
M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : ...je voudrais
bien comprendre le sens du mot...
Une voix : ...
Le Président
(M. Bachand) : On est revenu à 14.
Oui, allez-y. Excusez-moi, M. le député.
M. Fontecilla : ...oui,
le sens du mot... en fait, de l'expression «les qualités minimales requises,
dont la formation», donc, ça... Et
pourquoi vous utilisez... Quelles sont les qualités minimales requises? On a un
élément, là, «dont la formation»,
mais quelles sont les autres? Vous pensez à quoi, là, lorsque vous utilisez le
terme «qualités minimales»?
M. Bonnardel : Les qualités
minimales de formation qu'on va définir, qui sont... qui existent peut-être
déjà dans les différents corps de police, qu'eux-mêmes ont définis pour former
leurs policiers et leurs policières.
M. Fontecilla : Est-ce que...
Je ne sais pas, si on va chercher dans le dictionnaire, «qualité», ça fait
référence à une... à une faculté et, je ne sais pas, sur être bon pour les arts
ou avoir de la bonne qualité. Est-ce que ce n'est pas plus pertinent d'utiliser
le terme «compétence»?
M. Bonnardel : Non, c'est un
libellé juridique qui a été défini par les avocats qui définissent bien ce que,
minimalement, on va demander comme cadre réglementaire. Je parlais de qualités
minimales, ça existe déjà dans les différents corps de police, que ce soit...
vous voulez devenir enquêteur, l'aptitude interpersonnelle, les aptitudes en
communication ou capacité de jugement, sens de l'éthique. C'est des choses qui
peuvent être, nécessairement, des points, des points importants pour aller à
une fonction de supérieure dans le futur.
M. Fontecilla : Tout à fait. Et
vous l'avez vous-même mentionné. Ce ne serait pas... est-ce que ce n'est pas
plus pertinent d'utiliser des termes comme, justement, «compétences» ou encore
«aptitudes», «aptitudes minimales», que les «qualités minimales»?
M. Bonnardel : Dans la loi sur
le Commissaire à la lutte contre la corruption, ce sont les mêmes, les mêmes
termes qui ont été utilisés.
M. Fontecilla : La loi sur...
M. Bonnardel : La lutte à la
corruption.
M. Fontecilla : Ce sont les
mêmes termes...
M. Bonnardel : Les mêmes
termes.
M. Fontecilla : Parfait. Il
n'est jamais... il n'est jamais trop tard pour bien faire, dit-on, et on ne
pourrait pas utiliser un terme plus approprié, «compétences» et... vous avez
utilisé «aptitudes», «aptitudes minimales»? C'est plus précis. Dans le monde de l'éducation, on parle des compétences. Ici, on
est dans le domaine de la formation, il me semble que «qualités» versus «aptitudes» aux formations,
ce n'est pas tout à fait la même chose. Ce serait plus approprié
d'utiliser d'autres termes. Est-ce que vous seriez ouverts à effectuer cette...
à être plus précis dans les termes que vous utilisez?
• (15 h 30) •
M. Bonnardel : Non, les termes
nous conviennent.
Le Président
(M. Bachand) : Mme la députée de
Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.
Mme Cadet : Merci, M. le
Président. Donc, nous revenons, donc, à l'étude de l'article 14. Donc, on
parle, donc, de... on parlait, plus tôt dans
l'échange précédent avec le ministre, de l'importance de la formation et à quel
point tous les acteurs s'entendent là-dessus, puis incluant notre formation
politique.
Puis je vous dirais, moi, particulièrement comme
députée de Bourassa-Sauvé, dans ma circonscription, le fait que les corps de
police autres qu'un corps de police spécialisé, donc, puissent... en fait, pas
juste avoir accès, comme c'est le cas en ce moment, mais puissent avoir des
obligations relatives à la formation continue, c'est un élément qui va être
excessivement important pour rapprocher la police du citoyen mais également
nous assurer que le lien de confiance avec
ce corps institutionnel soit maintenu, soit préservé et puisse être tissé sur
le long terme. On voit l'impact que
ça peut avoir dans les communautés, dans les collectivités, particulièrement
dans celles où une forte proportion de la population, donc, n'a pas
nécessairement, donc, ce... en fait, ressent ce besoin de nouer un lien de
confiance avec nos institutions comme la police.
Donc, outre le principe, j'ai... je
reviens sur une question posée précédemment, pour laquelle je n'ai pas
obtenu de réponse. Je comprends que, dans l'échange précédent, donc, plusieurs
questions avaient été posées au ministre, puis il y avait, donc, une volonté, donc, de poursuivre la conversation, mais
je suis quand même... je demeure curieuse quant à la question des types de formation. Donc, on
comprend, donc, la volonté ministérielle, donc, est d'y aller par voie réglementaire, mais c'est certain qu'à ce stade-ci
le... à tout le moins, donc, il y a un certain cadre, là, qui a été pensé,
songé pour ce qui devrait se retrouver par voie réglementaire au niveau de la
formation. On a élaboré longuement sur la question
du nombre d'heures, mais, encore une fois, sur le type de formation, d'une
part, pour créer et maintenir ce lien de
confiance dont je viens de parler, qui est très important pour les gens de ma
circonscription, pour les gens de Bourassa-Sauvé,
mais aussi pour ce qui est de la qualité de la formation, la perception qu'il
s'agit, donc, d'une formation qui va permettre aux policiers d'être
outillés pour... d'être mieux outillés pour pouvoir faire leur travail.
J'aimerais savoir,
donc, s'il y a, donc, des thématiques particulières. Je vous parlais, plus tôt,
des obligations relatives à la formation
continue en ce qui a trait aux membres du Barreau du Québec, notamment. Donc,
par exemple, donc, de notre côté,
donc, trois heures, donc, sur deux ans doivent être suivies en éthique et
déontologie ou en pratique professionnelle.
Évidemment, donc, je le répète donc, les... il peut être difficile de faire ces
liens-là, de faire ces comparaisons,
mais, tout de même, je pense qu'il y a un certain socle, quand on parle ici de
formation continue, sachant que, dans
la loi, on définit que le règlement peut prévoir les modes de contrôle, de
supervision ou d'évaluation des obligations de formation, qu'il y ait
des sanctions qui découlent du défaut de se conformer à ces obligations qui vont
exister à la suite de l'adoption de cet article.
Je
pense qu'il convient, à ce stade-ci, au moins, de définir l'intention du
législateur quant au type de formation qui pourrait se retrouver au sein de la formation continue qui va être
obligatoire. Donc, j'aimerais vous entendre élaborer sur cette question,
M. le ministre.
M.
Bonnardel : Bien, j'ai déjà répondu, M. le Président. Cela sera défini
lors des discussions que nous allons entamer.
Mme Cadet : Oui,
je n'étais pas là, moi, quand vous... ça a été défini, monsieur.
M.
Bonnardel : Oui, bien, c'est... j'ai comme un peu répété tantôt, là.
Je vais vous répéter une autre fois : Ce sont des discussions qu'on va
avoir avec nos partenaires lors de la préparation du règlement, pour définir
les besoins, les besoins, les obligations
relatives à la formation, qui existent déjà dans les différents corps de
police, qui existent déjà. Il va
falloir qu'on fasse le partage entre le maintien des compétences versus la
formation continue. Et tout cela sera défini par règlement, en partenariat avec nos différents partenaires dans les
prochaines semaines ou suite à l'adoption de la loi.
Mme Cadet : ...donc,
le cadre réglementaire... Tu sais, on sait que le cadre réglementaire a, donc,
été préparé en vue de l'étude détaillée du
projet de loi. Donc, on comprend qu'il y ait une réflexion qui s'est amorcée
sur cette question. Moi, ce que je
souhaite obtenir, M. le ministre, c'est d'avoir... en fait, de comprendre
qu'est-ce qui sous-tend l'intention du
législateur quant au cadre réglementaire qui a été élaboré, qui a été amorcé
dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi, notamment, donc,
sur cette question-ci. Donc, c'est pour ça que je pose la question sur les
types de formation.
Je comprends que vous
dites que, bon, il y a un processus qui va se poursuivre à cet effet, c'est
normal, mais, à tout le moins, d'avoir une certaine idée de ce qui est
sous-tendu... Puis, évidemment, je pense qu'il y a une certaine partie de la conversation, là, qui est aussi pour
mon bénéfice. Vous comprendrez que ma collègue, elle est requise, donc,
sur une autre commission parlementaire. Donc, moi, je n'ai pas eu l'occasion de
vous entendre sur cette question-là. Et
c'est quand même moi, comme législatrice, qui suis sur place pour être en
mesure de voter sur l'adoption du projet de loi. Donc, pour bien être en
mesure de jouer mon rôle, j'aimerais mieux comprendre qu'est-ce que vous
avez... qu'est-ce qui a été élaboré dans la préparation du cadre réglementaire.
M. Bonnardel :
...il n'y a rien de commencé
encore. Donc, le travail, les discussions, et tout ça, vont s'entamer
avec les différents partenaires dans les prochaines semaines.
Mme Cadet : Merci, M. le ministre. J'ai une autre question.
Donc, au deuxième paragraphe, on indique, donc, que le règlement pourra prévoir, donc, comme je l'ai mentionné, «les
modes de contrôle, de supervision [et] d'évaluation des obligations de
formation, les sanctions découlant du défaut de se conformer à ces obligations
et, le cas échéant, les cas de dispense de formation».
Encore
une fois, donc, pour mieux comprendre l'intention du législateur, ici, donc,
quand on était... donc, les cas de dispense de formation... sachant que,
bon, cette formation-là, donc, elle est, évidemment, donc, voulue, attendue de la part de la grande majorité des intervenants,
donc là il y a un certain consensus autour de ce fait-là, donc, je pense
que c'est... il convient, là, de mieux... ou, du moins, là, pour peut-être...
tout simplement pour mon bénéfice, là, de comprendre la question des cas de
dispense de formation.
M.
Bonnardel : ...avoir été membre de la Sûreté du Québec, avoir suivi
une formation x, aller travailler pour Longueuil, et de vous redemander de
suivre cette formation que vous avez déjà eue à la Sûreté du Québec, donc vous
allez être dispensée.
Mme Cadet : Donc, par voie
réglementaire, donc, dans le règlement, donc, ces éléments-ci, donc, vont être
indiqués de façon assez circonscrite. Donc, c'est ce qui est prévu, c'est ce
que vous nous dites?
M.
Bonnardel : Ça va de soi, oui.
Mme Cadet : Merci,
M. le ministre.
Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 14 est adopté?
Des voix : Adopté.
M.
Fontecilla : Sur division.
Le
Président (M. Bachand) : Sur division.
Adopté sur division. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
Mme Cadet : M. le Président, j'aimerais, en fait, qu'on puisse
suspendre, puisque nous avons un amendement à déposer, s'il vous plaît.
Le
Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il est
prêt? Oui? O.K.
On va suspendre
quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à
15 h 37)
(Reprise à 15 h 42)
Le
Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il
vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la députée de
Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.
Mme Cadet : Merci
beaucoup, M. le Président. Donc, je dépose, cet après-midi, donc, l'amendement,
donc, l'article 14.1, donc, qui se lirait comme suit : Insérer, après
l'article 14 du projet de loi, l'article suivant :
14.1. Ajouter, après
l'article 116 de cette loi, l'article suivant :
«116.01.
Le gouvernement doit, par règlement, déterminer les obligations relatives aux
requalifications auxquelles les policiers doivent se conformer.
«Ce
règlement doit prévoir la liste des éléments de la pratique policière devant
faire l'objet d'une requalification périodique et le cycle de
requalification pour chacune d'entre elles.».
Donc,
M. le Président, donc, je me permets d'élaborer, ici : Je pense que, pour
les collègues ici, autour de cette table,
le libellé de l'amendement devrait être familier puisqu'il reprend presque
littéralement la recommandation no 65 du rapport du Comité consultatif sur la réalité
policière, donc, qui demande littéralement d'«enchâsser dans un
règlement la liste des éléments de la
pratique policière devant faire l'objet d'une requalification périodique et le
cycle de requalification pour chacun d'entre eux».
Bien,
d'une part, bon, ici, donc, par règlement, bien, je pense que, puisque, bon,
nous venons d'adopter l'article 14 du projet de loi, qui définit,
donc, par règlement, les obligations relatives à la formation continue, donc,
l'article... bon, l'article 14.1, là,
du projet de loi, donc, qui viendrait ajouter, après l'article 116,
l'article 116.01, irait, donc, dans le même sens. Donc, il y aurait
une certaine concordance sur la méthode, soit l'utilisation de la voie
réglementaire, qui est, par ailleurs privilégiée,
par M. le ministre. Donc, d'abord, pour ce qui est du cadre utilisé, donc la
voie réglementaire, bien, je pense que... j'espère que la main que nous
tendons au ministre ici pour continuer dans cette continuité va être reçue
favorablement.
D'autre part,
maintenant, sur le fond, donc, la liste des éléments de la pratique policière
devant faire l'objet d'une requalification périodique et le cycle de
requalification pour chacune d'entre elles, bien, on l'a dit, donc, ici, donc,
c'est une recommandation qui a été faite parce qu'en ce moment le ministre...
Donc, dans le peu de temps que j'ai passé ici, en commission parlementaire,
avec vous, j'ai eu l'occasion d'entendre le ministre mentionner à quel point,
donc, il y a déjà un peu, donc, de formation qui se fait... Au niveau de la
requalification, nous, ce qu'on entend du terrain, c'est que... bon, au niveau,
là, de... bon, des... donc, des Taser, du maniement des armes, donc, tout ce
qui demande des compétences un peu plus techniques, que c'est déjà un peu
difficile pour les policiers de pouvoir poursuivre cette formation
adéquatement.
Donc là, on vient
mettre une certaine exigence de formation continue dans la loi, mais on ne
différencie pas ce qui constitue de la formation technique, qui est souhaitée,
qui est demandée par les policiers, et la formation continue sur les autres
aspects qui sont importants, les aspects, bon, psychosociaux, donc, les autres
éléments en lien avec l'environnement, tout ce qui a été mentionné, bon,
notamment par le collègue, ici, de Laurier-Dorion, sur la santé mentale, donc ces éléments de formation qui
sont cruciaux et qui, définitivement, sont en phase avec la thématique,
le bloc que nous étudions ici, soit la prévention et la lutte contre le racisme
et le profilage racial et social.
Ça signifie que, si
cette distinction-là n'est pas faite, M. le Président, il risque soit d'y
avoir, donc, un peu de confusion, mais
surtout un déficit d'uniformité à travers les territoires et à travers les
corps de police sur la manière dont la formation est administrée.
D'autant plus que notre amendement sur le nombre minimal d'heures de formation,
qui était conforme aux recommandations des
différents mémoires déposés ici, au sein de cette commission
parlementaire, donc, a été rejeté.
Donc,
considérant le risque qui subsistait avec le rejet de cet amendement et le fait
que l'article 14 du projet de loi ne définit pas le type de formation, que
ce n'est pas effectué de façon granulaire, nous pensons qu'il est justifié
d'ajouter un article de loi supplémentaire qui viendrait scinder, donc, la
question, donc, de formation continue, pour ne pas qu'elle soit évaluée de
façon, donc, parapluie, mais qu'on mette véritablement de l'avant la question
de la requalification, ce qui viendrait
répondre aux attentes des différents membres des corps de police, afin que les
compétences techniques, que la capacité
d'utiliser les outils pour pouvoir réaliser leur travail soit faite de façon
adéquate, qu'il y ait un certain, donc, cadre qui définisse cet élément-ci.
Parce que la question de la requalification n'est pas comprise dans cette
mouture du... dans la mouture actuelle du projet de loi n° 14.
Donc,
il nous semble impératif de mettre de l'avant ces éléments, que ce soit
clarifié et que l'on puisse distinguer, alors même que l'on définira par
règlement le nombre d'heures de formation continue, ce qui pourra être alloué.
Donc,
on parle du cycle de requalification, donc, à ce qui concerne les compétences
techniques, à ce qui concerne, donc, les autres... les compétences
transversales, donc, les autres compétences qui sont utiles, nécessaires et
cruciales à la réalisation du travail de policier, mais qu'en le faisant...
qu'on puisse définir de façon précise, donc, la liste des éléments de la
pratique policière qui devront faire l'objet de cette requalification.
Donc, M. le ministre
me l'a expliqué, donc, il y a déjà de la formation qui se fait, mais, puisque
ça deviendra obligatoire, bien, qu'on puisse évaluer de façon obligatoire,
donc, ces éléments-là qui devront faire l'objet de la requalification, comprendre quel est le cycle de celle-ci, et que la
liste soit la plus exhaustive possible. Et là, encore une fois, la voie réglementaire semble la plus juste,
non seulement pour les éléments de concordance mentionnés en
introduction mais également parce que lorsqu'on est... on met de l'avant une
liste d'éléments, et le ministre l'a mentionné, donc, la voie réglementaire,
donc, elle est privilégiée, peu importe le type de projet de loi qui est mis de
l'avant. Donc, ça nous semble approprié, comme mécanisme.
Donc, ce serait, M.
le Président, le libellé de l'amendement que je dépose en ce moment. Et je le
rappelle, non seulement, donc, il correspond aux attentes des corps de police,
mais il s'agit, donc, d'une recommandation qui a été émise mot pour mot par la
prédécesseure du ministre dans le rapport du Comité consultatif sur la réalité
policière, la recommandation n° 65. Merci, M. le
Président.
Le
Président (M. Bachand) : Merci.
Interventions? M. le ministre.
• (15 h 50) •
M. Bonnardel :
Un petit commentaire. Un petit commentaire juste pour répéter que le
maintien des compétences sera défini dans
les futures lignes directrices que nous allons émettre... du maintien des
compétences, qui sera nécessairement obligatoire. Et comme je l'ai déjà
mentionné à l'article 87, l'article 87, ce qui va être important,
c'est que chaque corps de police aura à nous envoyer de façon, là...
annuellement, donc, les activités de formation, le maintien des compétences, le
nombre de policiers qui y ont participé, pour qu'on soit capable de suivre et
d'avoir un portrait plus juste de tout cela dans le futur.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Mme
la députée de Bourassa-Sauvé, oui.
Mme Cadet : Oui, merci. Merci, M, le
Président. Donc, je prends connaissance de l'article 87, mais,
rapidement, ici, à brûle-pourpoint, ce que je constate, c'est que, bon,
l'article 87, ici, est... donc, il est compris, donc, dans le chapitre sur
la communication avec un corps de police, mais, surtout, ce que je lis, c'est
qu'essentiellement, donc, on devra transmettre le nombre de policiers ayant
participé à une activité de formation, donc, visés à l'article 116, ou une
activité de maintien de compétences, mais on ne décrit pas... Ça ne semble pas
être exactement... ça ne semble pas correspondre à l'amendement qui est déposé
ici.
Ici, nous, ce que
nous voulons, c'est que la liste des éléments qui doivent faire l'objet d'une
requalification, donc, soit indiquée. Ici, ce qu'on a, à l'article 87, de
ce que je comprends, c'est tout simplement, donc, qu'on liste ce qui a été fait, mais pas nécessairement ce qui
doit être fait. Donc, je ne suis pas certaine que l'article 87 vient
complètement combler autant, d'une part, la
recommandation numéro 65 du rapport du Comité consultatif sur la réalité
policière, ni les attentes des corps
de police sur le terrain. D'autant plus que le... qu'en fait ici, à
l'article 87, peut-être que... Je pense qu'on aura l'occasion de
revenir à l'étude de cet article-ci, mais ce que je comprends, c'est que ces
données-là, elles sont déjà... on a déjà, donc, la formation nécessitant une
requalification, donc, annuelle pour l'année 2022. Donc, il y a ces
chiffres-là, donc, ils existent.
Donc
l'article 87, là, je ne suis pas certaine de ce que ça vient modifier ici.
Donc, ça, le ministre aura l'occasion de pouvoir clarifier cet élément d'information ci, mais je vois une forte
distinction entre ce qui est demandé, ce qui est indiqué dans cette mouture de l'article 87, qui
communique le nombre de policiers, donc, ayant participé, donc, à différentes
activités de formation, et ce que nous déposons comme amendement.
D'autant plus qu'ici, à l'article 87, donc, on spécifie, donc, l'activité de
formation et de maintien des compétences , mais on ne
précise pas ce qui constitue une activité de requalification. On ne voit pas la distinction entre l'activité de
requalification et l'activité de formation continue, de façon générale.
Donc, j'aimerais que le ministre, donc, puisse faire cette distinction, donc,
entre les deux propositions, s'il vous plaît.
Le
Président (M. Bachand) : Merci.
Interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la
députée de Bourassa-Sauvé? M. le député de Laurier-Dorion, s'il vous
plaît.
M.
Fontecilla : Oui, M. le Président. C'est très intéressant, comme
amendement. J'aimerais savoir si le ministère de la Sécurité publique
possède... fait un suivi des différentes formations, là... des
requalifications, pardon, là, qui sont effectuées par différents corps de
police. Est-ce que vous avez des données?
M. Bonnardel : Chaque
corps de police est autonome dans son maintien des compétences, dans sa
formation qu'il donne à ses membres. Donc, c'est pour ça que je dis depuis le
début qu'il y aura nécessairement, par règlement, des obligations relatives à
la formation continue et, par lignes directrices, le maintien des compétences
pour le travail des policières et policiers.
M. Fontecilla : Donc, il n'y a pas de
directive nationale, en ce moment, là, obligeant les différents corps de police
à offrir des activités de requalification, là, ça peut varier fortement d'un
corps policier à l'autre?
M. Bonnardel : Bien, fortement,
c'est un grand mot, là, ça peut varier, ça peut peut-être varier de quelques heures, mais tous les corps de police ont intérêt
à envoyer leurs femmes... leurs policières et leurs policiers avoir
cette formation continue, si besoin est, versus le maintien des compétences,
qui est archi important, on l'a mentionné, que ce soit le Taser, que ce soit
l'arme, ou autres.
M. Fontecilla : Qui est responsable,
concrètement, des activités de maintien de compétences?
M. Bonnardel : ...
M. Fontecilla : Très bien, mais,
concrètement, qui les donne? Est-ce que c'est des policiers qualifiés dans les corps... dans chaque corps policier? Est-ce que
c'est l'École nationale de police qui donne une certification? Comment ça
marche, M. le ministre?
M. Bonnardel : Majoritairement,
c'est l'école nationale qui participe à la formation ou à la requalification
des différents policiers.
M. Fontecilla : Donc, c'est l'École
nationale de police qui envoie des formateurs dans les différents corps de
police donner des activités de maintien des compétences?
M. Bonnardel : Elle peut former,
oui, des formateurs. Ça peut être une formation virtuelle aussi, comme je l'ai
mentionné tantôt, pour que les policières, policiers n'aient pas à se déplacer.
Donc, on s'ajuste selon les besoins.
M. Fontecilla : Très bien, mais vous
avez dit : Ils forment des formateurs.
M. Bonnardel : Ils peuvent avoir des
formateurs qui vont se déplacer eux-mêmes dans les corps de police.
M. Fontecilla : C'est des formateurs
qui sont à l'emploi de l'école de police du Québec ou des formateurs qui sont à
l'emploi de chaque corps policier, là?
M. Bonnardel : Ils sont formés. Ils
sont formés par l'école nationale.
M. Fontecilla : Oui, mais... parfait,
mais ces formateurs-là sont à l'emploi de l'École nationale de police ou sont à
l'emploi du corps de police en question?
M. Bonnardel : Toutes les réponses
peuvent être bonnes.
M. Fontecilla : O.K. Donc, par
exemple, l'école de police peut former des formateurs qui sont des policiers
dans un service de police y, z qui, à leur tour, donnent des formations à leurs
collègues?
M.
Bonnardel : Ça
pourrait être ça.
M. Fontecilla : Ou encore, un autre
cas de figure, c'est l'École nationale de police qui donne directement la
formation aux policiers d'un corps de police x, y, z.
M. Bonnardel : De façon virtuelle,
oui.
M. Fontecilla : Et est-ce qu'il
existe une... comment dire, une liste d'activités de maintien des compétences
fixe, c'est-à-dire, il y a tel nombre, tels types d'activités qui doivent être
suivies par les différents corps de police?
M. Bonnardel : Dans la pratique
policière, dans le travail que les policiers ont à faire, il y a un minimum. Ce
minimum, vous le mesurez, on porte l'arme,
on porte le Taser, le maniement du bâton, le véhicule, la conduite
dangereuse. Alors, il y a... je n'ai pas la
liste, là, je n'ai pas la liste, mais il en existe de façon importante, du
maintien des compétences, pour
s'assurer que le policier garde la main ou évolue dans le travail qu'il fait si
le besoin de formation continue est là.
M. Fontecilla :
Très bien. Parce que j'essaie de
savoir, M. le ministre, si c'est dans votre volonté aussi d'uniformiser,
là, cette... les activités de maintien des compétences, là, et donc que tous
les corps policiers possèdent un minimum de... se
requalifient périodiquement sur un minimum de champs d'action, là, que sais-je,
la conduite à haute vitesse, maniement d'armes, d'un bâton, ce que vous dites,
là, pour qu'il n'y ait pas un corps policier qui suive certaines activités de
requalification et d'autres ne le suivent pas. Est-ce que c'est une situation
qui peut se produire, aujourd'hui, c'est-à-dire une disparité entre les
activités de requalification des différents corps de police?
M.
Bonnardel : Bien, la disparité, selon moi, est beaucoup plus
importante... la question devrait être : Est-ce qu'il y a un nombre de policiers x qui suivent ces requalifications?
Est-ce que c'est 100 %? L'objectif, ce serait d'avoir 100 % de
ces policières et policiers qui suivent, dans un laps de temps x... Ce n'est
pas le cas, pour des situations que l'on connaît, qu'on a exposées hier ou ce
matin, que ce soit la pénurie de main-d'oeuvre ou l'obligation d'avoir un
nombre de policiers sur le terrain, versus ceux qui sont partis en maintien des
compétences.
Donc,
c'est ça, le gros bon sens et la logique qui étaient appliqués de la part des
gestionnaires et des états-majors pour
s'assurer qu'on répond... pour sécuriser et rassurer la population sur le
terrain, versus le maintien des compétences. Donc, c'est un minimum qui existe déjà. Mon objectif, notre objectif,
c'est d'augmenter le nombre de policiers dans le futur pour répondre aux
besoins, aux besoins de main-d'oeuvre des différents corps de police, pour
s'assurer que, dans un laps de temps x, bien, qu'on ait 100 % des
policiers... exemple, dans un laps de temps de 12 mois, qu'ils aient suivi,
minimalement, selon les lignes directrices établies, du maintien de compétences
ou des maintiens x, que ce soit le maniement, que ce soit le bâton, que ce soit
le Taser, que ce soit la conduite x, y.
M.
Fontecilla : Est-ce qu'il y a des formations qui sont, comment dire,
entre guillemets, plus populaires que d'autres, qui sont suivies par plus de
policiers en ce moment au Québec que d'autres types de formation?
M.
Bonnardel :
...cette statistique-là.
M.
Fontecilla : Est-ce que... On sait que les tableaux de bord sont très
populaires, en ce moment, entre autres au ministère de la Santé. Est-ce que
vous pensez vous doter d'une sorte de tableau de bord, là, pour savoir combien,
quel pourcentage de policiers ont suivi telle activité de requalification, quel
pourcentage a suivi telle autre activité? Est-ce que c'est dans vos projets,
là?
M.
Bonnardel : C'est un objectif que nous pourrons avoir avec
l'article 87 dans quelques années.
M.
Fontecilla : Dans quelques années?
• (16 heures) •
M.
Bonnardel : Bien, vous savez, il faut commencer à quelque part. Donc,
c'est la première fois qu'on va obtenir ces informations avec
l'article 87. Donc, dans un an, suite à l'adoption de la loi, on pourra
déjà avoir un mini portrait et, par la suite, l'évoluer, évoluer avec les
années.
M.
Fontecilla : Si vous présentez cet... l'ensemble de ces dispositions
législatives, là, je suppose que c'est parce qu'en ce moment, là, il est très
difficile pour le ministère de la Sécurité publique, là, d'avoir un portrait global,
là, des activités, entre autres, de requalification. On ne sait pas trop, on ne
sait pas combien, quel pourcentage de policiers ont suivi telle formation
versus telle autre. En ce moment, vous n'avez pas tout à fait ce portrait-là et
vous vous donnez des outils, si je comprends bien, pour vous doter de ce
portrait-là?
M.
Bonnardel : Si on veut. C'est l'objectif.
M. Fontecilla :
Très bien, donc, et pourquoi...
Donc, si c'est votre objectif, là, l'amendement, tel que présenté,
définit, justement, là, la liste d'éléments dont la pratique policière devrait
faire l'objet d'une requalification. On en a nommé quelques-uns, là. C'est tout
à fait logique de définir dans un texte de loi, là... bien, non pas la liste en
tant que telle, mais l'obligation de se
doter de cette liste-là. Est-ce que... Pourquoi vous seriez en désaccord avec
cette idée-là? Justement, vous venez
de dire que vous n'avez pas le portrait, vous voulez, d'ici quelque temps, avec
cette loi-là, vous doter de ce portrait-là. Bien, justement, cet
amendement-là vous permet de le faire de façon beaucoup plus précise.
M.
Bonnardel : Le portrait, on va le définir, comme je l'ai déjà
mentionné à votre collègue, dans les futures lignes directrices qu'on va
établir pour le maintien des compétences.
M. Fontecilla :
Mais l'amendement en tant que
tel, là, vous donne la possibilité de vous doter de ce portrait-là.
Vous, vous renvoyez ça à une ligne directrice, ce qui est beaucoup plus vague,
là. Encore une fois, M. le ministre, peut-être que, d'ici quelques années, vous
ne serez plus ministre de la Sécurité publique, quelqu'un d'autre va
dire : Ah! bien là, la directive, je peux la changer, etc., là, alors
qu'aujourd'hui on est en train de prévoir l'obligation pour tous les corps policiers
du Québec de se doter de ce portrait-là, ce qui est éminemment utile, là.
M.
Bonnardel : ...la voie des lignes directrices.
Le
Président (M. Bachand) : ...
Mme Cadet : Merci.
Je pense que c'est une transition... en fait, c'est une transition idéale,
parce que mes questionnements, mes premiers
questionnements pour vous, M. le ministre, portaient également, donc, sur la
question des lignes directrices. Donc, vous
dites : On a choisi la voie des lignes directrices, donc vous avez parlé
de lignes directrices pour le
maintien des compétences. J'ai besoin d'être éclairée ici, parce que, moi, on
vient de passer un certain moment, au niveau de l'article 14, sur
la question de la voie réglementaire qui est priorisée, soit, et puis, bon,
avec l'amendement qui est déposé ici, donc
ce que je... en fait, c'est une main tendue pour continuer avec une certaine
concordance pour que ces éléments, les éléments qui concernent la
requalification, puissent également se trouver par voie réglementaire.
Pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous avez choisi la voie des lignes
directrices?
M. Bonnardel : Bien, c'est une
question à laquelle j'ai déjà répondu. Les lignes directrices existent déjà dans la Loi sur la police. Donc, pour nous, c'est
un élément de flexibilité qui est important pour être capable de définir
les lignes directrices sur un sujet que nous avons eu dans les dernières
heures, que ce soit le profilage racial ou social ou la volonté, notre volonté d'imposer par lignes directrices le maintien
des compétences, donc les obligations que les corps de police auront à
répondre, donc, pour mieux former et s'assurer de former les différents
policiers et policières qu'ils ont sous leur égide.
Mme
Cadet : Mais, avec les lignes directrices, il n'y a pas
de... je veux dire, j'ai de la difficulté à comprendre. Donc, l'applicabilité des
lignes directrices, puis ce choix-là, je comprends que vous dites que l'option
des lignes directrices, on se retrouve dans
la Loi sur la police, mais la voie réglementaire aussi. Donc, ce que j'essaie
de comprendre ici, c'est pourquoi
cette voie-là vous semble idéale en ce qui a trait à la liste, donc, du
maintien des compétences, alors que la voie réglementaire vous offre
toute la flexibilité, d'une part, donc, d'enchâsser de façon beaucoup plus
claire pour les acteurs, ce qui devra faire
l'objet d'une requalification périodique, plutôt que d'émettre, donc, des
lignes directrices qui ont peu de valeur, peu de valeur probante,
disons. Je comprends l'argument... l'argumentaire de la flexibilité, mais
puisqu'on vient d'argumenter en faveur de la voie réglementaire dans l'article
précédent, j'ai de la difficulté à saisir pourquoi la voie réglementaire n'est
pas assez flexible. Puis je comprends que vous dites que vous en avez déjà
parlé, mais moi, je n'étais pas là, puis, encore une fois, donc, moi, pour que
je puisse voter sur la suite, j'ai besoin d'avoir ces éléments de réponse ci.
Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Bonnardel : Non...
Le Président (M.
Bachand) : D'autres interventions, Mme la
députée?
Mme Cadet : Bien, j'aimerais obtenir
une réponse de la part du ministre, je veux dire...
Le Président (M.
Bachand) : Bien, c'est ça, j'ai donné la
parole au ministre puis... Bon. Alors donc...
M. Bonnardel : ...répéter que les
lignes directrices, pour nous, est le choix viable pour être capable d'avoir
une flexibilité, de partager avec nos différents partenaires notre volonté,
notre volonté d'avoir minimalement ce maintien des compétences qui existe déjà
dans la totalité, totalité des corps de police. Et c'est une obligation, une
ligne directrice, là. Les corps de police ne peuvent pas se dire : Bien,
on ne suit pas la ligne parce que ça ne nous tente pas. Ils ont l'obligation de
suivre la ligne directrice. Ils auront l'obligation, à l'article 87, d'y
répondre et nous donner ces informations
pour qu'un jour nous soyons capables d'avoir un portrait plus réaliste, juste,
de la situation. Voilà.
Mme Cadet : Donc, au-delà de la
question des lignes directrices, donc le ministre l'a mentionné dans l'échange avec notre collègue de Laurier-Dorion,
on peut dire qu'essentiellement, donc, l'objectif, c'est que 100 %
des policiers soient formés. Donc, évidemment, donc, si on vient mettre de
l'avant une obligation réglementaire, c'est, en effet, l'objectif.
L'article 87, là, que vous mentionnez nous permet, là, de voir, donc, ce
qui... de recenser, donc, les policiers ayant fait l'objet, donc, du... ayant
participé à une activité de formation, là, visée à l'article.
La Sûreté du Québec, à l'occasion d'étude des
crédits, donc, a été en mesure, donc, de fournir la formation nécessitant une
requalification annuelle en nommant, donc, le nombre de policiers formés, le
nombre de policiers requalifiés, le type de
formation. Donc, par exemple, pour l'année 2022, on est en mesure de
constater, avec les chiffres fournis
par la Sûreté du Québec, que, bon, le taux de requalification pour le tir au
pistolet a été de 64 %, que le taux de requalification pour
l'utilisation d'une arme à impulsion électrique X2 a été de 29 % puis
le taux de requalification pour l'usage de
la carabine plateforme AR a été de 61 %. Donc, on a certains chiffres qui
nous sont offerts... qui nous ont été offerts par la Sûreté du Québec.
Je comprends qu'on n'a pas nécessairement, donc,
les chiffres pour les autres corps de police, les corps de police municipaux,
mais, sachant que ce n'est pas — du moins pour la Sûreté du Québec — ce
n'est pas un fardeau supplémentaire de recenser ces éléments-là, qu'on est en
mesure de lister, donc, différents éléments de formation, qu'on parle de
requalification dans la nomenclature de la Sûreté du Québec, pourquoi le
ministre ne trouve pas qu'il est approprié de reprendre sa même nomenclature,
donc soit celle de la requalification, qui est, encore une fois, non seulement celle qui est privilégiée par la Sûreté
du Québec, mais aussi celle qui est privilégiée par le rapport du Comité
consultatif sur la réalité policière rt il va de l'avant avec le terme de
maintien des compétences qu'on ne retrouve pas de façon
explicite dans la loi sur la police, donc il y a un seul article qu'on parle de
maintien des qualifications et des compétences, mais de façon plus large, mais
pas dans un... pas à travers un outil de définition, pas à travers un article
de définition? Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.
M.
Bonnardel : C'est une question qui est similaire à ce que
votre collègue a posé hier. On a choisi les termes «maintien des
compétences». Donc, c'est un synonyme pour nous qui est libellé, qui est écrit,
donc, dans ces articles, dans ces articles de loi, et c'est avec le terme
«maintien des compétences» qu'on va travailler.
• (16 h 10) •
Mme Cadet : Ce serait... Dans le
fond, donc, il y aurait une introduction, donc, du terme «maintien des
compétences», mais, dans le fond, ce que vous dites, c'est que, pour vous,
«maintien des compétences», ça devient un synonyme du terme «requalification»,
qui est celui qui est privilégié par la Sûreté du Québec et par le Comité
consultatif sur la réalité policière? Donc, ce sont des équivalences?
Donc, puisque ce sont, donc, des équivalences
ici, donc, au niveau du maintien des compétences, est-ce qu'il est possible de
prévoir, donc, par voie réglementaire, donc, les éléments de la pratique
policière qui doivent faire l'objet de... Bon, nous, on parle de
requalification périodique pour reprendre ce qui existe sur le terrain, mais
vous parlez de maintien des compétences. Est-ce qu'il y a moyen de... voyons,
d'ajuster d'un cran la façon dont on décline cette obligation en le faisant par
voie réglementaire? J'essaie de comprendre pourquoi cette option-là a été
écartée par vous, M. le ministre.
M. Bonnardel : Je n'ai pas d'autre
commentaire.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. D'autres interventions?
Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît. Autre intervention?
Mme Cadet : Bien, écoutez, bien,
peut-être juste une... Tu sais, je comprends que le ministre a répondu à une
question similaire hier. Encore une fois, donc, je n'ai pas eu le bénéfice, là,
de prendre part à cette commission parlementaire hier. Donc, je pense qu'il est
quand même approprié, ce n'est pas une question qui me semble superflue pour la
compréhension, ici, de l'article, sachant que c'est quand même une
recommandation qui a été mise de l'avant par le Comité consultatif sur la
réalité policière. Donc, on ne demande pas juste de lister ces éléments-ci, on
ne demande pas de les faire par... à travers les lignes directrices, on demande
d'enchâsser dans un règlement la liste de ces éléments. Puis ça me semble... Il
me semble que, puisqu'il s'agit d'une recommandation existante et non pas tout
simplement d'un élément qui est apporté par notre formation politique, par
notre aile parlementaire de façon frivole, que l'option, à mon sens, donc,
devrait être considérée de façon sérieuse.
Donc, je comprends que vous aviez le choix qui a
été fait, mais j'aimerais peut-être, en conclusion de l'analyse de cet
amendement, que ce soit établi de façon claire pour les gens qui nous écoutent,
ce qui sous-tend, donc, ce choix, je comprends, on a dit, donc, la flexibilité,
mais ce qui fait qu'on écarte la voie réglementaire qui semble être aussi
flexible puisque c'est ce qu'on utilise à l'article 14 comme solution.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci. Autres interventions sur
l'amendement de la députée de Bourassa-Sauvé? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement est adopté?
M. Bonnardel : Rejeté.
Le Président (M.
Bachand) : Rejeté.
Mme Cadet : Par vote nominal, s'il
vous plaît.
Le Président (M.
Bachand) : Bien sûr. Mme la secrétaire,
s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?
Mme Cadet : Pour.
La Secrétaire : M. Bonnardel
(Granby)?
M. Bonnardel : Contre.
La Secrétaire : M. Lamothe
(Ungava)?
M. Lamothe : Contre.
La Secrétaire : Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Contre.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire : M. Fontecilla
(Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire : M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement
est rejeté. Donc, pour la suite des choses, si on suit, on serait à
l'article 2, je crois, M. le Ministre.
M. Bonnardel : Oui. L'article 2
se lit comme suit : L'article 5 de cette loi est abrogé.
Commentaires : L'article 2 du projet
de loi propose d'abroger l'article 5 de la loi en cohérence avec l'article 14 du projet de loi qui modifie
l'article 116 de la loi afin de permettre au gouvernement de prendre un
règlement pour prévoir la formation et les
qualités minimales requises pour exercer des fonctions de gestion au sein d'un
corps de police.
Il n'appartient donc plus au directeur du corps
de police, lorsqu'il établit le plan de formation professionnelle en vertu de
l'article 3 de la Loi sur la police, de déterminer les postes de gestion
pour lesquels est exigé le diplôme de gestion policière décerné ou reconnu par
l'École nationale de police du Québec.
Donc, vous
comprendrez qu'on abroge cet article parce que ce sera dans le règlement, dans
le futur règlement.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Donc, interventions? Mme
la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
Cadet : Excusez-moi, donc, j'essaie de prendre
connaissance de l'article 2 rapidement. O.K., donc, je pense,
O.K., donc, il semble, donc, y avoir cohérence ici. Donc, ça va, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. Est-ce que... S'il n'y
a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Bonnardel : On s'en va donc à
l'article 17. Alors, l'article 128 de cette loi est modifié :
1° par le
remplacement, dans le premier alinéa, de «formulée par toute personne» par «ou
un signalement formulé»;
2° par l'insertion, après le premier alinéa, du
suivant :
«Il a aussi pour fonction d'assumer un rôle de
prévention et d'éducation en matière de déontologie policière, notamment par le développement et la mise en
oeuvre de programmes de prévention et d'information en cette matière.»
Commentaires : L'article 17 du projet
de loi propose de modifier le premier alinéa de l'article 128 de la loi en concordance avec la modification proposée par
l'article 25 du projet de loi à l'article 143 de la loi qui prévoit
qu'une personne peut formuler auprès du Commissaire à la déontologie policière un
signalement relatif à la conduite d'un policier dans l'exercice de ses
fonctions qui est susceptible de constituer un acte dérogatoire au Code de
déontologie des policiers du Québec.
De plus, cet article confie au commissaire une
fonction additionnelle visant à assumer un rôle de prévention et d'éducation en
matière de déontologie policière.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée
de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.
Mme Cadet : Merci, M. le Président.
Donc, je lis, donc, l'article 17 et là je comprends ici... donc, ici, donc
on ajoute... bon, qu'on ajoute, donc, la
notion de signalement en deçà de... en plus de la notion de plainte, bien,
peut-être pour le bénéfice des gens
qui nous écoutent, là, de peut-être bien, donc, faire une distinction des deux
ici, là. Je comprends qu'ici qu'on est en concordance avec
l'article 25... la modification proposée par l'article 25 du projet
de loi, mais, sur le fond, là, qu'on puisse bien comprendre la distinction ici
et ce qui nécessite, en fait, là, la modification ici pour que la fonction du
Commissaire à la déontologie policière puisse ajouter... pour qu'on puisse, en
fait, lui ajouter la notion de signalement, là, qui est, à mon sens, une notion
qui existait déjà en droit, là.
M. Bonnardel : Donc, la plainte
sur... la plainte pourra continuer d'être formulée par une personne qui est
présente lors d'un événement qui a fait l'objet d'une intervention policière ou
par celle à l'égard ou à la... de qui la conduite
d'un policier est susceptible de constituer un acte... un tel acte dérogatoire.
Et le signalement pourrait continuer d'être
formulé par une personne qui n'était pas présente, mais qui n'amène pas nécessairement
une plainte en bonne et due forme. Et c'est selon que la commissaire définira
par la suite s'il y a matière à porter plainte.
Mme
Cadet : O.K., d'accord. Donc, finalement, donc, on vient
élargir ce qui peut être traité par le Commissaire à la déontologie
policière ici, là, c'est... Je vous vois hocher de la tête...
M.
Bonnardel : Et la... Et ce qui est important, ce qu'on a déjà
mentionné dans nos... à l'adoption de principe, ou tout ça, quand la
commissaire est venue, ce qui est important aussi, c'est le rôle, le rôle de
prévention et d'éducation en matière de déontologie qui est donné à la
commissaire, qui est... qu'on va financer aussi, la commissaire, pour être
capable de mieux faire connaître son rôle, son travail.
Malheureusement,
je l'ai mentionné plusieurs fois lors de nos rencontres avec mon collègue qui
est responsable de la lutte contre le
racisme, nous avons vu jusqu'à quel point certains membres de certaines
communautés ont subi, subi, oui, des
préjudices et se sont sentis peut-être pas assez épaulés dans le travail de la
commissaire. Donc, c'était pour moi important, et pour la commissaire,
qu'on ajoute ce rôle et qu'on finance ce rôle pour mieux faire connaître le
rôle de la commissaire dans le cadre de leur travail, autant du côté des
policiers, là, autant du côté des policiers que du côté des plaignants.
Mme Cadet : Merci, M. le ministre.
Puis, oui, en effet, là, je pense que... je le disais, donc, j'ai été élue dans
Bourassa-Sauvé puis je pense que je peux,
donc, témoigner, là, un peu, là, de... donc, quand vous dites, là, que peut-être
qu'il y a certains Québécois, là, qui se sont sentis peut-être pas assez
épaulés, là, par le rôle de la Commissaire à la déontologie policière. Donc là,
je comprends mieux, donc, la fonction de signalement. Ça, c'est clair.
Puis ensuite, là, vous avez parlé du rôle de
prévention ici, que... bon, donc, on relit ici le texte, donc, que «le Commissaire à la déontologie policière, donc, aura
aussi pour fonction d'assumer un rôle de prévention et d'éducation en matière de déontologie policière». Donc, je pense
que ça semble justifié. Mais, en ce qui a trait... Donc, ce n'est pas
pour remettre en question le rôle de prévention, mais bien pour comprendre
comment il pourra effectivement être mis en oeuvre, justement pour que la
Commissaire à la déontologie policière puisse assumer ce nouveau rôle.
On comprend, de l'analyse du ministère, que la
création d'un programme prévention en déontologie policière nécessiterait
2,6 millions de dollars, en incluant, entre autres, l'ajout de quatre
ressources au Commissaire à la déontologie
policière, donc que les implications financières du projet de loi, donc, dans
le fond, étaient de ce coût. Tu sais,
encore une fois, donc, l'objectif, ce n'est vraiment pas de remettre en
question le rôle de prévention, parce que je pense que vous l'avez dit de façon assez claire et assez
déterminante que ce rôle-là, il est utile au sein de différentes
collectivités sur le territoire québécois. Donc, cet élargissement-là semble
opportun, mais il faut nous assurer qu'on puisse bien le financer pour qu'on ne se retrouve pas dans
quelques années, donc, à avoir un rôle qui soit un peu fictif dans la loi
que nous votons aujourd'hui, mais que les ressources ne soient pas
nécessairement, donc, à la disposition de la Commissaire à la déontologie
policière pour, effectivement, donc, jouer ce rôle plus élargi ici.
Donc, on comprend qu'une demande prébudgétaire a
été faite en vue d'obtenir les sommes nécessaires à la mise en place d'un tel
programme de prévention, en agissant notamment sur la question de la prévention
en matière de profilage racial et social. Ici, dans plan budgétaire 2023‑2024,
quand on... à la ligne Appuyer la réforme policière, donc le 2,5 millions ici,
est-ce que c'est... En fait, c'est cette ligne budgétaire là qui permettrait de
financer ce nouveau rôle, c'est ce qui était prévu?
• (16 h 20) •
M. Bonnardel : C'est déjà budgété
dans le budget, dans le dernier budget, oui.
Mme Cadet : O.K.,
dans le budget 2023‑2024. Donc, c'est... Ici, donc, on a dans le... donc,
dans l'année... pour l'année financière 2023‑2024, donc, c'est
2,5 millions que l'on voit, donc, à la ligne Appuyer la réforme policière.
L'analyse prébudgétaire ici, pour le projet
de loi, indique que ça nécessiterait 2,6 millions. J'aimerais savoir,
donc, un peu la différence ici de... puis, bon, en fait, donc, en plus,
donc, il y a des coûts, donc, additionnels, là, pour les prochaines années, ça
fait que je voudrais juste comprendre un peu, donc, la différence, quand vous
dites que c'est déjà budgété, donc c'est prévu ici.
M. Bonnardel : L'ajustement a été
fait à 100 000 $ près, là.
Mme
Cadet : O.K. Donc, c'est une approximation de votre côté.
Puis, pour ce qui est... Parce que, dans le fond, tu sais,
2,5 millions, ça, c'est pour cette année financière ci, mais, dans le
fond, il y aurait des coûts... Donc, on parle de 2,4 millions pour 2024‑2025,
2,4 millions pour 2025‑2026, 0,6 million pour... 600 000, finalement,
600 000 pour 2025‑2026, 600 000 pour 2027‑2028. Donc, ce qui est
budgété pour les années subséquentes, dans le fond, c'est ce que... donc, c'est
ces chiffres-là. Donc, jusqu'à quel point il y a concordance ici?
M. Bonnardel : Ça, le 2,5, c'est sur
cinq ans, pardon, là, juste... La somme de 2,5 est sur cinq ans.
Mme
Cadet : Le 2,5, c'est sur cinq ans, vous dites? Donc, le
2,5 de l'année 2023‑2024, le déclinement par la suite, c'est... ce n'est pas ce que je vois. Donc, quand
je regarde le plan budgétaire, ce n'est pas ce que je vois, ça fait que
j'ai...
M. Bonnardel : ...l'aide comme tel
pour la commissaire, c'est sur... c'est sur un horizon de cinq ans.
Mme Cadet : Je
comprends. Donc...
M. Bonnardel : Sinon, ça
commencerait à faire cher le... faire cher pour quatre ETC annuellement, là.
Mme Cadet : O.K. C'est ça, donc, je
comprends. Donc, essentiellement, donc, appuyer la réforme policière ici, donc les sommes prévues pour 2023‑2024
sont pourvues à même le fonds de suppléance. Donc, la réforme policière,
donc, comprendrait d'autres éléments, mais le 2,5 millions, il est à
l'intérieur de ce chiffre-là.
M. Bonnardel : Ce qu'on me dit,
c'est que c'est inclus dans les sommes totales de la réforme policière.
Mme Cadet : O.K., je comprends.
Donc, la composition est plus large. Et, dans ces sommes-là, donc, il y a ce
qui concerne la création du programme de la prévention, donc, au niveau des
coûts, donc.
Le Président (M.
Bachand) : ...député de Laurier-Dorion. Je
reviendrai après.
Mme Cadet : Ah! merci. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
M. Fontecilla : Merci, collègue. Là,
M. le Président, j'ai un souci de forme et je vous demande conseil, là. L'article 17 fait référence à
l'article 128, là. Il y a deux éléments qui sont très importants tous les
deux, là, mais il y en a un qui concerne la prévention, et on pourrait
en discuter, et j'en suis, on pourrait améliorer même cette nouvelle fonction
donnée au commissaire à la déontologie policière. Et donc cet élément-là, à
moins que vous me corrigiez, là, ne se retrouve pas ailleurs, là, donc il
faut... je suis tout à fait prêt à étudier attentivement cet élément-là. Sauf
qu'il y a un deuxième élément, là, qui... c'est la question du signalement
formulé, qui a été, au fond, là, dans l'article 25.
Et ici, la partie «signalement formulé» est une... correspond à une concordance
avec l'article 25, où est-ce qu'on étudie le fond de la question
qui appartient à toute la section sur la déontologie policière.
Donc, je ne sais pas comment opérer, M. le
Président, là. Moi, je ne me sens pas à l'aise d'étudier la partie «signalement
formulé», là, puisqu'on va étudier le coeur de la question, là, on va aller au
fond dans l'article 25, mais je suis
tout à fait à l'aise d'étudier l'autre partie et l'adopter. Est-ce que, je ne
sais pas, je suggère ça comme ça, je vous soumets, on pourrait discuter
précisément de la partie de la prévention, et peut-être même l'adopter, mais
suspendre l'adoption de l'article jusqu'à ce qu'on étudie l'article 25?
Le
Président (M. Bachand) :
Bien, je vais quand même laisser
le ministre, là, peut-être, répondre pour donner le contexte de
l'article 17.
M.
Bonnardel : Vous savez, je suis un gars conciliant et
pragmatique. Si les députés de l'opposition veulent parler de 25 tout de suite puis qu'on revienne à 17
après, même si 25 est dans un autre thème, bloc, moi, ça ne me dérange
pas.
M. Fontecilla : Ce que je suggère,
M. le ministre, c'est qu'on étudie la partie prévention et qu'on étudie la
partie dans le bloc déontologie policière. Lorsqu'on va l'étudier et lorsqu'on
va avoir adopté ou amendé, ou je ne sais pas, ou... l'article 25, qu'on
revienne adopter la totalité de l'article 17.
M. Bonnardel : Bon, ma suggestion
que je vous fais, c'est d'aller au 25, si vous le souhaitez là, sinon on fait
le 17 complètement.
Le Président (M.
Bachand) : Donc, juste pour la...
M. Fontecilla : Bien, c'est une
question d'ordre, M. le Président, là. Il y a une question centrale, qui est la
question de la prévention, et il y a une question qui est de la concordance,
donc plutôt accessoire, qui est la question des signalements formulés, qui va
être étudiée dans un autre article.
Si on étudie à la pièce l'article 25, bien,
on n'étudiera pas, dans son ensemble, toute la partie déontologie policière, là. On est en train... et c'est un
aspect très important de ce projet de loi, on est en train de le morceler,
d'étudier, bien, dans un bloc une partie,
puis, dans un autre bloc, une autre partie, là. Mais je ne vois pas pourquoi
qu'on pourrait suspendre l'adoption de cette partie-là, un signalement
formulé, et y revenir lorsqu'on va traiter l'ensemble du bloc sur la déontologie,
là.
Le Président (M.
Bachand) : Alors, ce que j'ai...
M. Bonnardel : Regardez, M. le
Président, je serai encore conciliant. Si le député veut, on va suspendre 17,
on va se rendre aux autres articles, puis on laissera, à la fin du bloc, 17 en
suspend jusqu'à tant que nous ayons fait l'autre thème. Je suis conciliant.
M. Fontecilla : Je remercie
énormément M. le ministre.
Le
Président (M. Bachand) : Parfait. Alors,
est-ce qu'il y a consentement pour suspendre 17? Mme la députée de Bourassa-Sauvé, ça va? Alors, l'article 17 est suspendu.
Donc, pour la suite des choses, M. le ministre. 31.
M.
Bonnardel : L'article 31. Oui, alors, 31 : Cette loi
est modifiée par l'insertion, après l'article 147, du
suivant :
«Une plainte alléguant la conduite
discriminatoire d'un policier peut être soumise à la conciliation, à la
discrétion du plaignant. Ce dernier doit aviser par écrit le Commissaire de son
choix dans les 30 jours du dépôt de la plainte. À défaut, il est présumé
avoir refusé la conciliation.
«Le commissaire doit tenir une enquête lorsque
le plaignant refuse la conciliation.»
Commentaires : L'article 31 du projet
de loi propose d'introduire l'article 147.1 à la loi pour prévoir une
exception à la conciliation obligatoire à la suite d'une plainte en déontologie
policière lorsque le plaignant allègue la conduite discriminatoire d'un
policier. Dans ce cas, la plainte peut être soumise à la conciliation, à la
discrétion du plaignant. Le plaignant doit aviser le Commissaire à la
déontologie policière de son choix par écrit dans les 30 jours du dépôt de
sa plainte, et, à défaut de le faire, il est présumé avoir refusé la
conciliation.
Lorsque le plaignant refuse la conciliation ou
qu'il est présumé l'avoir refusée, le commissaire a l'obligation de tenir une
enquête.
J'ai un amendement que je déposerais
immédiatement pour corriger, selon la volonté de la commissaire.
Une voix : ...
M. Bonnardel : Ah! Vous l'avez déjà?
Bon, alors, c'est de... Bien, je vais vous le lire.
Le Président (M.
Bachand) : On va le lire puis, après ça,
on va suspendre.
M. Bonnardel : C'est ça. Alors,
article 31, nouvel article 147...
Le Président (M.
Bachand) : Un petit problème technique,
là.
M. Bonnardel : O.K. Je vais attendre
que les collègues...
Le Président (M.
Bachand) : On va suspendre puis on vous
revient rapidement là-dessus, merci.
On suspend quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 28)
(Reprise à 16 h 32)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît!
Alors, M. le ministre, pour votre amendement.
M. Bonnardel : Alors, oui.
L'article 31, nouvel article 147.1 de la Loi sur la police.
Remplacer, dans le premier alinéa de
l'article 147.1 de la Loi sur la police, proposé par l'article 31 du
projet de loi, «refusé» par «accepté».
Cet
amendement vise à prévoir qu'à défaut par le plaignant d'informer le Commissaire à la déontologie policière de son choix de soumettre la plainte à la
conciliation, lorsque la plainte allègue une conduite discriminatoire d'un
policier, il est présumé l'avoir accepté.
Donc, comme je l'ai mentionné, c'est une demande
de la commissaire qui, comme vous le savez, privilégie la conciliation en
premier lieu, alors c'était un peu particulier d'avoir le mot «refusé». Alors,
je ne dirais pas que c'est une erreur dans
le libellé, mais c'était, pour elle et pour nous aussi, là, une meilleure, une
meilleure façon de faire valoir la conciliation, si le plaignant
n'envoyait pas par écrit, donc, à la commissaire, dans les 30 jours, le
dépôt de sa plainte. Alors, pour elle et pour... Même, ça avait été soulevé
aussi par la commissaire et l'ADPQ, aussi, pendant les consultations que nous
avons eues voilà... voilà un mois, un mois et demi, à peu près, là.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions sur l'amendement? Mme
la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Oui, merci, M. le
Président. Je vous dirais, donc, puisqu'on est sur l'amendement déposé par le ministre ici, à brûle-pourpoint, ça me semble
être un amendement judicieux, là, qui est quand même en phase avec, bien, nos... bien, les réformes de nos pratiques
juridiques, de façon générale, là, qui tendent à mettre de l'avant la
médiation, la conciliation, donc les modes alternatifs de règlement de
différends, et une présomption en ce sens, là, on se... Encore une fois, donc,
le parallèle est un peu ténu, mais je pense qu'il convient de le mentionner
quand même.
On se rappellera, donc, la réforme du Code de
procédure civile, il y a une dizaine d'années, là, qui mettait, donc, à son
article 1, toute la question de... des modes alternatifs de règlement de
différends. Donc, je pense que de présumer
que le plaignant, donc, a accepté la conciliation s'il n'y a pas de réponse,
donc, permet, d'une part, donc, de ne pas embourber, donc, le système de
façon disproportionnée, là, puis crée, donc, une présomption qui va dans le
sens de la
conciliation, qui va dans le sens, là, de l'élimination, là, de... bien, en
fait, donc, d'autres éléments de contrainte. Donc, je suis assez
favorable à l'amendement.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Donc, on revient à l'article 31, tel
qu'amendé. Interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Oui, M. le Président.
Tout simplement, ici, donc, on voit, donc, la plainte à l'égard de la conduite
discriminatoire d'un policier, donc, peut être soumise à la conciliation, à la
discrétion du plaignant. Ce dernier doit avoir... doit aviser, par écrit, le
commissaire, donc, de son choix. Tout simplement, est-ce que, donc, les moyens
technologiques sont permis? Donc, quand on dit «par écrit» ici, donc, encore
une fois, dans une perspective de faciliter le processus de plainte, est-ce
qu'on permet d'autres moyens, quand on dit «par écrit»?
M. Bonnardel : ...tout à fait, oui.
Peu importe le moyen, par écrit.
Mme
Cadet : Parfait. Donc, c'est compris, donc, dans
l'intention du législateur ici. Parfait, merci. Merci, M. le ministre.
Le
Président (M. Bachand) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce l'article 31, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Bonnardel : L'article 30,
c'est un article de concordance, qui se lit comme suit :
L'article 147
de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «à la
conciliation», de «, à l'exception de celle visée à
l'article 147.1».
Commentaires : L'article 30 du projet
de loi propose de modifier l'article 147 de la loi en concordance avec l'article 147.1 de la loi proposé par
l'article 31 du projet de loi, qui prévoit une exception à la conciliation
obligatoire.
Le Président (M.
Bachand) : ...interventions? Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Oui, rapidement. Ici,
donc, je comprends... donc, là, je comprends qu'on est en concordance avec ce
qu'on vient de voter là, à l'article 31 du projet de loi. Donc, ici, donc,
c'est vraiment, donc, à 147.1, donc, la plainte, donc, peut être soumise à la conciliation, puis ici, à 147, la plainte
doit être soumise à la conciliation. Donc, c'est, essentiellement, donc, la
distinction... Et ici, pourquoi, donc, le plaignant peut s'y opposer, peut
s'opposer à la conciliation en invoquant les
motifs pour lesquels il croit que la conciliation est inappropriée dans son
cas? O.K., par écrit.
J'essaie, ici, là, de bien saisir. O.K. Donc,
ici, donc, on parle, donc, essentiellement, donc, on parle, donc, de plaintes
qui ne concerneraient pas la conduite discriminatoire d'un policier. C'est bien
ça? Donc, elle... qu'est-ce... Donc, j'essaie de comprendre, donc, le
processus, le fardeau, là, qu'on met sur le dos du plaignant ici où est-ce
qu'il... Donc, il doit, donc, soumettre, donc, l'appel à la conciliation,
ensuite, donc, il doit invoquer des motifs, il y a ce processus-là qui est
fait. Donc, j'essaie de voir ici, donc, pourquoi cette distinction-là, donc,
elle est faite entre les deux articles.
M. Bonnardel : Bien, comme vous
l'avez mentionné, c'est le même article, qui se lit de la même façon, «à
l'exception de celle visée à l'article 147.1», qui est celui défini, donc,
à la conduite d'une plainte qui allègue à la... alléguant à la conduite discriminatoire. Ce qui a été mentionné plus
d'une fois, c'est... par les organismes, les organismes que nous avons
rencontrés, concernés, c'est surtout dans un... dans les cas de profilage
racial, où eux souhaitaient avoir ou non la possibilité d'aller en conciliation
ou d'aller directement à la plainte, si je peux le dire ainsi.
Mme Cadet : Puis, ensuite, donc,
dans les 30 jours... Donc, le plaignant, donc, aurait 30 jours à la
suite du dépôt de la plainte, pour pouvoir, donc, émettre ses motifs, ici
encore, donc, par écrit, donc, par concordance, donc par écrit. Donc, ce
serait, donc, à travers tous les moyens.
M. Bonnardel : ...de la
discrimination, au-delà du profilage, là.
Mme Cadet : Oui, oui, qui est le
terme... O.K. Parce que là, vous parlez de 147.1, là, quand vous dites
discrimination? O.K., oui, pour conduite discriminatoire d'un policier. Mais
ici, donc, à l'exception de la conduite discriminatoire du policier, donc, ce
serait le processus qui est privilégié ici, à l'article 147... la
plainte... Il a le... Donc, le délai de 15 jours
pour la révision de la décision administrative, donc, ici, donc, le délai, il
est conforme à ce qu'on voit pour ce qui est des procédures similaires là, le
délai de 15 jours?
M. Bonnardel : Oui, pareil. Ça, il
n'y a rien de changé.
Mme Cadet : O.K. Toujours, la
décision du commissaire est finale. Et ensuite, donc, le plaignant, donc, va
pouvoir accepter la conciliation, donc, il y a la voie de la conciliation,
donc, on va dire, donc, qui est privilégiée, qui est en concordance avec
l'amendement qui vient d'être déposé à l'article précédent. Donc, il y a
toujours... est toujours à la disposition du plaignant en cours de processus,
sans que ses droits soient lésés, et sans que ça lui... sans qu'il y ait un
fardeau supplémentaire, là, qui soit mis sur son dos.
M. Bonnardel : Exact, exact.
Mme Cadet : Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 30 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
• (16 h 40) •
M. Bonnardel : Alors,
l'article 35 se lit comme suit :
L'article 154 de cette loi est modifié par
l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Pour être
désigné pour agir à titre de conciliateur concernant une plainte alléguant la
conduite discriminatoire d'un policier, un conciliateur doit avoir suivi
la formation pertinente sur le racisme et la discrimination.»
Commentaires : L'article 35 du projet
de loi propose de modifier l'article 154 de la loi afin de prévoir que le conciliateur désigné par le Commissaire à la
déontologie policière pour agir concernant une plainte alléguant la
conduite discriminatoire d'un policier doit
obligatoirement avoir suivi une formation en matière de racisme et de
discrimination.
Cet ajout est en lien avec l'article 31 du
projet de loi qui propose d'introduire l'article 147.1 à la loi pour
prévoir une exception à la conciliation obligatoire à la suite d'une plainte en
matière de déontologie policière dans le cas où le plaignant allègue la conduite
discriminatoire d'un policier.
Donc, voilà. Ça va appartenir au commissaire,
là, de la déontologie de déterminer la formation pertinente que devra avoir
suivie le conciliateur, comme je l'ai mentionné dans le libellé de l'article.
Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Oui, merci. Donc, vous
venez partiellement de répondre à ma question. Évidemment, donc, quand on lit le libellé ici, ce qui nous semble...
en fait, ce qui nous saute au visage, là, c'est de savoir... Donc, un peu,
ce qu'on dit... La formation pertinente sur
le racisme et la discrimination, donc, qui va mettre de l'avant cette
formation-là? Je comprends, donc, que c'est
la commissaire à la déontologie qui va créer le programme de formation? Donc,
c'est comme ça que ça va être...
M. Bonnardel : Oui. Bien, si on veut,
là. C'est dans le cadre de son... de l'application de cet article que la
commissaire va définir la formation, déterminer la formation pertinente que ces
conciliateurs auront... devront suivre.
Mme Cadet : O.K. Parce que, dans le
commentaire, ça a suscité un petit peu de confusion de mon côté, ce qu'il y a
dans le commentaire. On dit, donc, le conciliateur, donc, désigné par la
commissaire à la déontologie doit obligatoirement avoir suivi une formation en
matière de racisme et de discrimination. Donc, je comprends que ça, c'est le
commentaire, mais, dans le libellé de l'article, on indique «la formation
pertinente». Donc, je veux voir un peu,
donc, comment est-ce qu'une formation donc, s'est transformée en «la formation
pertinente». Puis aussi, au niveau, en
fait, sur l'aspect de la pertinence, évidemment, tu sais, on veut que ce soit
une formation... L'objectif, ici, l'intention du législateur, ici, c'est
que la formation soit la plus adéquate possible. Donc, j'aimerais savoir, donc,
les leviers qui existent pour qu'on puisse, en fait, qu'on puisse déterminer
s'il s'agit d'une formation pertinente.
M.
Bonnardel : Bien, il existe peut-être des formations à
différents niveaux sur le racisme et la discrimination, mais c'est à la... ce sera à la commissaire de
définir la formation pertinente qui va accompagner les conciliateurs
avec les futurs plaignants. Donc, c'est le libellé que les juristes ont défini
le plus adéquat, si je peux le dire ainsi, pour accompagner la commissaire dans
son... dans sa volonté de prévoir une formation pertinente sur le racisme et la
discrimination.
Mme Cadet : Est-ce que le terme
«formation pertinente», ça se retrouve ailleurs dans la législation?
M. Bonnardel : ...je vais essayer de
retrouver le même libellé, attendez voir. Vous avez ça dans l'article 17
de la Loi sur le protecteur national de l'élève. Ça se lit comme suit, là, je
vous en donne une portion : «Il veille à ce que les
protecteurs régionaux de l'élève reçoivent la formation pertinente à l'exercice
de leurs fonctions, notamment sur le racisme et la discrimination, sur la
réalité des autochtones et sur les violences à caractère sexuel ainsi que sur
toute matière que le ministre détermine.»
Mme Cadet : Merci. Donc, parfait.
Donc, dans cette loi-ci, donc, on a un certain... on a certains...
M.
Bonnardel : ...
Mme Cadet : C'est une concordance
ici, merci. Puis, essentiellement, puisque la formation sera mise de l'avant,
développée, gérée par la Commissaire à la déontologie policière, une fois le
libellé adopté, ce... il n'y aura pas de... Bien, en fait... bien, en fait, vous,
comme ministre... En fait, le ministre, là, n'aura pas de rôle à jouer sur le caractère, là, de la formation. Donc, ça va
vraiment appartenir, pour le développement de celle-ci, sur
l'administration, ça va vraiment appartenir à la Commissaire à la déontologie
policière. Est-ce qu'il y a un comité qui est prévu pour la création de la
formation?
M. Bonnardel : C'est l'autonomie
complète de la commissaire.
Mme Cadet : Autonomie complète.
M. Bonnardel : Autonomie complète.
Je n'ai pas... nous n'avons pas à nous ingérer sur le travail de la
commissaire, donc c'est pour ça que, bien, cet article détermine, détermine ce
que la commissaire va choisir comme formation
pertinente. Donc, ça, ça lui appartient. Nous, on ne s'ingère pas dans le...
dans la formation que la commissaire pourrait choisir.
Mme
Cadet : Puis dans l'autonomie, là, qui est octroyée à la
commissaire, est-ce que... Parce qu'ici, dans le fond, on dit, donc, que la personne aura... va avoir
suivi la formation, mais pour ce qui est de la mise à jour des
compétences, de la mise à jour au niveau des nouvelles réalités, des niveaux...
des développements récents en matière de racisme et de discrimination, donc,
est-ce qu'il va y avoir un renouvellement de ces compétences-là qui va être
prévu?
M. Bonnardel : Bien là je suis pas
mal certain que la commissaire, qui est bien au fait, qui est bien au fait de
ces cas particuliers de discrimination, de profilage, ou autres, sera capable
d'évoluer, d'évoluer dans le temps et d'aller chercher la formation la plus
pertinente, qui évolue nécessairement, possiblement, avec les années. Est-ce
que la formation sera la même, 2023 versus celle de 2030? Vous et moi, on ne
peut pas répondre, mais j'imagine qu'elle sera encore plus pertinente dans
sept, huit ans s'il y a lieu, s'il y a lieu, là.
Mme Cadet : Là, ici... Parce que,
dans le fond, moi, ma crainte ici... Parce que je pense que, tu sais, de façon
générale, évidemment, l'objectif, il est très pertinent, là, donc, que le
conciliateur, donc, ait suivi une formation, donc, avant d'être désigné à ce rôle, surtout que le... en fait, c'est... on
prévoit cet élément-ci, puisqu'à l'article 31, donc, on propose, là, d'introduire, bon, un article à la loi pour
prévoir une exception à la
conciliation obligatoire, pour les éléments
que vous avez mentionnés, qui sont, en effet... qui répondent, en effet, à une
demande, là, qui est sur le terrain par les groupes racisés. Donc, c'est
important que cet article-là soit... que cette obligation-là de formation soit
mise de l'avant. Vous comprenez que le... la crainte, c'est que, bon, donc, si
on l'indique de cette manière-là, qu'on n'ait pas de... qu'il n'y ait pas de
mise à jour des compétences qui soit faite à travers les années, puis que la
formation, tu sais, se retrouve un peu désuète. Mais je comprends que... vous
avez pleine et entière confiance en l'institution, puis que... avec l'autonomie
qui est octroyée, donc, c'est le modèle, là, qui est choisi.
M. Bonnardel : Bien, c'est tout à
l'avantage de la commissaire, là. La commissaire ne peut pas... Tu sais, on le
disait tantôt, en termes de formation continue, les policiers, leur travail, ça
évolue dans le temps. On doit être... tu sais,
on doit les accompagner dans leur travail. Bien, c'est un peu la même chose
avec la commissaire, la commissaire qui va évoluer dans le temps, qui va
recevoir des plaintes sur la... sur certains cas de discrimination ou de
profilage aujourd'hui, en 2023. Ce sera
peut-être différent ou similaire en 2030, je ne sais pas. Et c'est là que
les... la commissaire, ou ceux qui
vont... ceux et celles qui vont peut-être la remplacer un jour, bien, auront
nécessairement... Donc, c'est dans... c'est à leur avantage de
s'assurer...
Puis c'est pour ça que je pense que le terme, il
revient encore, il est encore plus pertinent que jamais, «la formation pertinente sur le racisme et la
discrimination». Ce sera à définir. Peut-être qu'il existe différentes
formations. Je ne connais pas... Vous le savez peut-être mieux que moi, là, il
en existe, peut-être, différentes. Donc, ce sera à eux de définir quelle est la
meilleure pour accompagner le conciliateur dans le cadre de son travail, là.
Mme Cadet : Merci.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Donc, s'il n'y a
pas d'autre intervention, est-ce que l'article 35 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bachand) : Adopté.
Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Bonnardel : ...l'article 157 de cette loi est modifié :
1° par
l'insertion, à la fin du premier alinéa, de :
«Le plaignant peut également être accompagné d'un
membre du personnel du Commissaire pour lui prêter assistance.»;
2° par
le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «deux parties; il est néanmoins
possible, dans le but d'en arriver à une entente, que le conciliateur
tienne des rencontres avec chacune des parties» par «des deux parties, sauf
lorsque le Commissaire estime nécessaire, eu égard aux circonstances, que ces
travaux se tiennent à distance par un moyen permettant aux personnes de
s'entendre et de se voir en temps réel. Lorsqu'il entend utiliser un tel moyen,
le Commissaire en avise le plaignant et le policier dans un délai raisonnable
avant les travaux.»;
3° par l'ajout,
à la fin, de l'alinéa suivant :
«Le conciliateur
peut, dans le but d'en arriver à une entente, tenir des rencontres avec chacune
des parties.»
Commentaires :
L'article 36 du projet de loi propose de modifier l'article 157 de la
loi afin de prévoir que le plaignant puisse être accompagné par un membre du
personnel du Commissaire à la déontologie policière lors de la conciliation, et
ce, en plus de la personne de son choix.
Il propose également
de permettre au commissaire de tenir des travaux de conciliation à distance par
un moyen technologique, lorsqu'il l'estime
nécessaire, eu égard aux circonstances. Lorsqu'il entend utiliser un tel
moyen, le commissaire doit en aviser le plaignant et le policier dans un délai
raisonnable avant les travaux.
Donc, c'était
important, pour nous, de faire cet ajout, quand on parle d'être accompagné d'un
membre du personnel. Je vous dirais que, dans les commentaires que nous avons
eus, les plaignants se sentaient, plus souvent qu'autrement, assez seuls, assez seuls dans un... dans ce cadre qui est,
nécessairement, peut-être intimidant pour certains. Alors, d'avoir quelqu'un qui était un membre du
personnel du commissaire pour leur prêter assistance et de les
accompagner, bien, c'était, pour nous, là, un gain dans... si je peux le dire
ainsi, pour eux.
• (16 h 50) •
Le
Président (M. Bachand) : ...la députée de
Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.
Mme Cadet : Merci. Merci, M. le ministre. De façon neutre, je
comprends qu'il y a plusieurs groupes qui ont soumis, dans leurs
mémoires, donc, certains questionnements. Donc, M. le ministre, j'aimerais tout
simplement vous entendre sur ceux-ci. Donc,
dans le mémoire du Service de police de la Ville de Montréal, en ce qui a trait
à l'article 36 du projet de loi
n° 14, la préoccupation du SPVM va comme suit : «La modification de
l'article 157 de la Loi sur la police, bien que souhaitable,
soulève certains enjeux de confidentialité, tels que la possibilité
d'enregistrer les conversations ainsi que la
présence de personnes, lors des travaux de conciliation, outre celles prévues
par le commissaire.» Donc, est-ce que, donc, ces enjeux-là, bien, en
fait, particulièrement en matière des enjeux de confidentialité, est-ce que
vous vous êtes penchés sur ces préoccupations-ci?
M.
Bonnardel : Ce sera à la... Oui, ça avait été soulevé, ce sera à la
commissaire de s'assurer que ces rencontres possibles virtuelles ne soient pas
enregistrées, nécessairement. Donc, c'est un rôle du commissaire de s'assurer
de la confidentialité des discussions qui pourraient avoir lieu de façon
virtuelle.
Mme Cadet : Est-ce
qu'il y a moyen de garantir cet élément-là dans la loi? Est-ce qu'il y a moyen
d'outiller la commissaire, justement, dans... Parce que là, vous dites :
Ça va être son rôle. Là, je comprends ça, mais est-ce qu'il y a moyen de l'outiller pour lui donner certaines balises, là,
pour que ce soit bien clair? Parce que ça reste une... Je pense que l'enjeu de confidentialité, tant... Tu
sais, je veux dire, le SPVM le soulève, mais même au niveau des
plaignants, qui veulent cet accompagnement-là, puis je le comprends, tu sais,
je pense que c'est, de façon générale, souhaitable. Je pense que, pour les deux
parties, il y a quand même une...
M.
Bonnardel : ...la commissaire, là, je ne peux pas m'assurer de cette
chose, là, mais elle doit assurément faire signer des ententes de
confidentialité dans le partage d'information ou des informations que le
plaignant ou le policier pourraient... Donc, c'est ça, là, donc, c'est... la
commissaire est, j'imagine... bien, pas «j'imagine», doit déjà prévoir, donc,
ces possibilités, d'avoir, donc, cette possibilité ou cette volonté d'avoir une
conciliation à distance par un moyen technologique. Donc, est-ce que le risque
zéro est là? Peut-être pas. Ça, entre vous et moi, vous le savez très, très
bien, sauf que la commissaire va s'assurer que les informations restent... ces
informations, qui sont... qui pourraient être partagées, restent
confidentielles.
Mme Cadet : Écoutez,
je pense, je pense, quand même... Tu sais, je vous entends là-dessus, ici, au
niveau des processus. Puis, évidemment, moi,
j'ai... je n'étais pas aux consultations particulières, donc j'ignore si la
commissaire, donc, a émis, donc, certaines
considérations pour rassurer, là, le SPVM ou d'autres groupes, là, qui
pourraient avoir des questionnements
au niveau de l'aspect de la confidentialité, mais je pense que c'est quand même
un enjeu... Oui, allez-y.
M.
Bonnardel : On me confirme, je n'étais pas certain, mais là on me
confirme qu'il y a des ententes de confidentialité... on me confirme... donc,
que la commissaire elle-même fait signer, donc, aux personnes.
Mme Cadet : O.K.
Est-ce que... de plus que la... Il s'agit donc d'un moyen qui est utilisé par
la commissaire. Est-ce que c'est quelque chose qu'on pourrait inscrire dans la
loi, tout simplement, pour l'encadrer, pour que ça puisse demeurer une...
M.
Bonnardel : Ça fait déjà partie du processus comme tel que la
commissaire met en place. Donc, oui, vous pourriez être inquiète, je pourrais
être inquiet, mais ça fait partie du processus, du processus de conciliation ou
non, là, des... pas des négociations, mais
des discussions entre les parties prenantes qui doivent être faites, nécessairement,
pour en arriver à une solution, ou une sanction, ou autres.
Mme Cadet : Je
vous... là, tu sais, je vous entends, là, puis j'entends aussi, là, que c'est,
effectivement... comme vous dites, le risque zéro n'existe pas. Donc, on
s'entend que, puisqu'il y a une pratique actuelle qui va en ce sens, il y a un élément rassurant ici. Mais
j'ai... tu sais, je pense à la considération, ici, du SPVM, qui est quand
même, donc, qui est quand même, donc, un
groupe... s'il s'agissait d'un investisseur, on l'appellerait «sophistiqué»,
là, donc, qui connaît très bien, donc, les pratiques internes et qui
émet cet... qui soulève cet enjeu-là. Donc, on a quand même un acteur crédible
qui soulève l'enjeu, mais, malgré le fait qu'il connaisse les pratiques qui
sont mises en place par la commissaire en ce moment, je... tu sais, c'est...
Donc, pour moi, ce
n'est pas un enjeu que je veux mettre... que je suis prête à mettre de côté
comme ça, tout simplement, en se disant : Bien, voilà, donc il y a cette
pratique-là qui existe. Certes. Tant mieux que ça nous a été confirmé, là. Je
pense que c'est utile qu'on ait cette information-là. Ça nous permet d'être...
de poursuivre la bonne marche de nos travaux avec les bons renseignements en
tête, puis sachant que cet élément... Je pense que vous voulez répondre, M. le
ministre?
M.
Bonnardel : ...un élément de réponse, pour vous rassurer, me rassurer,
c'est : la commissaire nous confirme
qu'il n'y a jamais eu d'enjeux de confidentialité, jamais eu d'enjeux de confidentialité
qui ont été rapportés.
Mme Cadet : Il
n'y a jamais eu de tierces parties non plus, puisque là, c'est quelque chose
qu'on a... qu'on introduirait. Donc, évidemment qu'il n'y a jamais eu d'enjeu.
M.
Bonnardel : Oui, mais, peu importe, là, que ce soit... que... Tu sais,
vous pouvez avoir un téléphone juste sur vous, là, enregistrer la... tu sais...
Là, c'est virtuel aussi, c'est la nouveauté qu'on ajoute dans le... l'élément
de... de cet article-là.
Mme Cadet : Ici,
juste... je vais... Il y a une autre considération qui a été mise de l'avant,
pour l'article 36, par la fraternité des policiers de la ville de Québec,
qui va comme suit : «L'ajout proposé au premier paragraphe de
l'article 157, lequel consiste en la possibilité pour le plaignant d'être
accompagné d'un membre du personnel du commissaire
pour lui prêter assistance lors de la procédure de conciliation...» Donc, pour
la fraternité des policiers, donc, ils nous indiquent que ça leur
apparaît problématique. Donc, ils nous disent : «En effet, l'employé du
commissaire, en accompagnant le plaignant,
risque ainsi d'être perçu comme étant partie au dossier, et cela risque
fortement d'amener une perception de partialité auprès des policiers
convoqués pour cette conciliation.» Donc, la fraternité poursuit en
disant : «Nous sommes d'avis que le commissaire et les membres de son
personnel se doivent non seulement de faire preuve de neutralité et
d'impartialité, mais doivent également s'assurer de faire preuve d'apparence de
neutralité et d'impartialité. Il en va de la crédibilité du processus.» Ici,
pour rassurer cette partie, donc, comment, comment est-ce qu'on peut garantir,
nous comme législateur, la neutralité et l'impartialité?
M.
Bonnardel : Je ne pense pas, là, qu'on peut mettre... qu'on peut
mentionner que la commissaire, le conciliateur
ne sont pas neutres dans le cadre de leur travail. Puis je vais vous prononcer
des mots qu'on m'a mentionnés plus
qu'une fois. C'est un peu, respectueusement, un combat, des fois, David contre
Goliath. Je ne crois pas, sérieusement, respectueusement, que d'avoir
quelqu'un qui accompagne ce plaignant va changer l'équilibre, l'équilibre entre
ceux qui ont, malheureusement, reçu une
plainte versus ceux qui se croient discriminés pour des raisons x, y. Alors, je
pense que c'est un ajout qui permet de répondre, qui permet de répondre à ces
plaignants.
Mme Cadet : Merci.
Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 36 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Adopté, merci
beaucoup. M. le ministre.
M.
Bonnardel : Donc, 37 se lit comme suit :
L'article 165 de
cette loi est remplacé par le suivant :
«165. À défaut d'un
règlement, le Commissaire peut décider de la tenue d'une enquête. Toutefois, il
doit tenir une enquête dans le cas d'une plainte alléguant la conduite
discriminatoire d'un policier.
«La tenue d'une
enquête n'empêche pas la reprise de la procédure de conciliation si les parties
y consentent.»
Commentaires :
L'article 37 du projet de loi propose de modifier l'article 165 de la
loi pour obliger le Commissaire à la déontologie policière à tenir une enquête
dans le cas où le plaignant et le policier ne parviennent pas à un règlement à la suite de la conciliation
dans le cas d'une plainte en matière déontologique alléguant la conduite
discriminatoire d'un policier.
Le Président (M. Bachand) : Merci
beaucoup. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Merci,
M. le Président. Donc, ici, donc, on modifie l'article 165 pour obliger le
Commissaire à la déontologie policière de tenir une enquête dans le cas où le
plaignant et le policier ne parviennent pas à un règlement à la suite de la conciliation. Donc, je comprends qu'on est
dans la poursuite du processus, bon, du processus de plainte ou après la
conciliation. Donc, si ça ne fonctionne pas, donc, on... là, il y a une
procédure additionnelle qui est mise de l'avant.
Ici, je pense qu'il y
a, à tout le moins, là, un groupe qui avait des questionnements. Donc, encore
une fois, pour le bénéfice... M. le ministre, donc, peut-être vous entendre. Je
pense qu'en fait, c'est, encore une fois, le SPVM qui se questionne : «La
modification de l'article 165 de la Loi sur la police oblige le
commissaire à tenir une enquête lorsqu'il s'agit d'une plainte alléguant la
conduite discriminatoire d'un policier.» Donc, le SPVM, donc, s'interroge sur les bénéfices de cette distinction. Donc, peut-être
juste voir... Parce que j'imagine que vous vous êtes penché là-dessus,
là, puisque vous avez, encore mieux que moi, bénéficié, là, du... bénéficié à
l'avance, là, des mémoires déposés, là. Peut-être, s'il vous plaît, là,
comprendre, oui.
• (17 heures) •
M.
Bonnardel : L'ajout, l'ajout important, c'est la tenue d'une enquête.
Si vous allez voir à gauche, là, le texte
actuel versus le texte proposé, on ajoute surtout la tenue d'une enquête qui
n'empêche pas la reprise de la... pardon, la reprise de la procédure de conciliation si les parties y consentent.
Donc, il n'y a pas grand-chose de neuf là-dedans, à part, à part de
refavoriser la conciliation comme telle si les parties, nécessairement, y
consentent, là.
Mme
Cadet : O.K. On est quand
même en concordance avec les articles précédents. Excusez, je veux
laisser...
M.
Bonnardel : Oui. Excusez-moi, là, c'est parce qu'on est en même temps.
Je vous écoute.
Mme Cadet : Bien,
ça avait l'air très pertinent comme explication.
M.
Bonnardel : Ce n'est pas qu'il est... qu'il n'est pas important, mon
sous-ministre, mais c'est votre question que je veux bien entendre.
Mme Cadet : Bien,
en fait, là, c'était pour... tu sais, pour bien saisir ici, donc, on est un peu
en conciliation... en concordance, là, avec
les articles précédents, là, qui mettent de l'avant la... toute la procédure
entourant le dépôt d'une plainte
alléguant la conduite discriminatoire d'un policier. Donc, précédemment, donc,
on a parlé, là, du processus de conciliation et de la présomption
d'acceptation de la conciliation. Par la suite, on... bien, on a vu... on a
parlé de l'accompagnement du plaignant dans le cadre de ce processus-ci. Donc,
on vient préciser... Ah! je... Donc, ce que je comprends, c'est en fait que
c'est l'explication que vous étiez en train de recevoir, là, en même temps.
Oui.
M. Bonnardel :
...pour vous rendre ça plus
simple, là. Dans le texte avant, on disait : «À défaut d'un
règlement...», ce qui est en rouge, là, puis qui est barré : «À défaut
d'un règlement, le commissaire peut décider de la tenue d'une enquête. La tenue d'une enquête n'empêche pas la
reprise de la procédure de la conciliation si les parties y consentent.»
Ce qui est ajouté à 165... en vert : «À défaut d'un règlement, le
Commissaire peut décider de la tenue d'une enquête. Toutefois, il doit — il
doit — tenir
une enquête — pas
"peut", il "doit" — tenir une enquête dans le cas
d'une plainte alléguant la conduite
discriminatoire d'un policier.» Ça, c'est un élément de... qui est différent de
ce qui était exposé avant...
Une voix : Malgré
l'enquête...
M.
Bonnardel : ...et malgré — oui, c'est ça — et
malgré l'enquête, de là l'ajout du dernier alinéa, qui dit : Si les
parties y consentent, on peut reprendre, donc, la procédure de conciliation.
Mme Cadet : O.K.,
parfait, ce qui était donc un élément qui se retrouvait à l'article précédent,
mais on le remet de l'avant ici, là, puisque, dans tous les cas où est-ce que
l'enquête, elle est tenue, peu importe si elle est facultative ou obligatoire,
une fois qu'elle est tenue, donc, on met toujours à la disposition des parties
la procédure de conciliation, comme on avait vu aux articles précédents. Et là,
mon... le commentaire que j'avais commencé à émettre avant que vous précisiez
cet élément, donc, tient, c'est-à-dire qu'ici, donc, on est un peu en
concordance, on est dans la continuité des articles qui mettent de l'avant le
processus, là, qui entoure le dépôt d'une plainte alléguant la conduite discriminatoire
d'un policier, et donc la procédure de conciliation, la procédure
d'accompagnement lorsque la plainte est déposée, et maintenant le... l'aspect
décisif d'une enquête qui doit être mise de l'avant une fois la... dans les cas
d'une plainte alléguant la conduite discriminatoire d'un policier.
M.
Bonnardel :
Voilà.
Le
Président (M. Bachand) : Ça va?
Mme Cadet : Merci,
M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 37 est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M.
le ministre, 41.
M.
Bonnardel : 41. L'article 170 de cette loi est remplacé par le
suivant :
«170. En tenant
compte de toutes les circonstances, dont la nature de la plainte ou du
signalement et les faits qui y sont allégués, le Commissaire peut décider de
tenir une enquête.
«Le Commissaire peut
également, de sa propre initiative, décider de tenir une enquête lorsqu'il est
porté à son attention ou qu'il constate que la conduite d'un policier dans
l'exercice de ses fonctions est susceptible de constituer un acte dérogatoire
au Code de déontologie.
«Le Commissaire doit
tenir une enquête sur la conduite d'un policier dans l'exercice de ses
fonctions qui est susceptible de constituer
un acte dérogatoire au Code de déontologie lorsque le ministre lui en fait la
demande ou dans les cas prévus aux articles 147.1 et 165.
«Lorsqu'une enquête
est tenue, le Commissaire en avise par écrit et sans délai, le cas échéant, le
plaignant ou la personne qui a formulé le signalement, le policier concerné et
le directeur du corps de police dont ce dernier est membre. Dans le cas d'une plainte relative à la conduite d'un policier
du Québec dans une autre province ou un territoire, il en avise
également l'autorité compétente à laquelle la plainte a été adressée dans cette
province ou ce territoire.»
Commentaires :
L'article 41 du projet de loi propose de remplacer l'article 170 de
la loi afin d'y regrouper les cas où une
enquête peut ou doit être tenue par le Commissaire à la déontologie policière
et de préciser les personnes qu'il doit aviser dans ces circonstances.
Donc, c'est un peu...
bien, c'est un peu un principe de droit nouveau, un outil additionnel que nous
donnons au Commissaire, qui peut par elle-même ou par lui-même définir ou
décider de tenir une enquête si elle le souhaite ou s'il le souhaite.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme
la députée de Bourassa-Sauvé, oui.
Mme Cadet :
Oui. Merci, M. le Président. Donc, je prends connaissance du texte proposé et
je le compare au texte actuel. Donc, mes
premières questions, donc, seraient de nature, donc, à comprendre un peu, donc,
les distinctions qui sont... que l'on
y retrouve. Par exemple, donc, dans le texte actuel, ce qu'on peut lire,
c'est : «En tenant compte de toutes les circonstances, dont la
nature et la gravité des faits allégués dans la plainte, le Commissaire peut
ordonner la tenue d'une enquête.»
Donc, peut-être tout
d'abord, au niveau, bon, en fait, de la gravité des faits allégués, donc, ici,
donc, on ne tient plus compte de l'aspect de
gravité, puis je sais que dans le processus d'analyse d'une plainte, l'aspect
gravité, il est quand même...
habituellement, donc, il est pris en compte. Donc, j'essaie de comprendre en
fait pourquoi est-ce qu'on retire la notion de gravité dans le texte
proposé. Donc, ce serait ma première question.
Le
Président (M. Bachand) : M. le ministre.
M.
Bonnardel : Bien, écoutez, c'est un libellé qui a été préparé par des
juristes. Ce qu'on définit là-dedans... Exemple, le deuxième alinéa, c'est un
alinéa de droit nouveau. Il permet donc à un commissaire à la déontologie de
tenir une enquête de sa propre initiative, selon certaines circonstances.
Le troisième alinéa — si ça
peut vous aider — de
cette disposition reprend l'article — tiens, on va aller le... — 166
de la loi, qui est abrogé par l'article 38 du projet de loi, qui prévoit de
plus qu'une enquête doit être tenue lorsqu'il y a refus ou échec de la
conciliation. Ça, donc, ça, c'est ce qu'on a déjà regardé.
Alors, c'est un peu
un outil que le coroner a aussi. Donc, le coroner a cette possibilité de
démarrer, s'il le souhaite... au-delà du ministre qui pourrait l'informer de
tenir une enquête. Donc, c'est un peu dans les mêmes circonstances qu'on
définit aujourd'hui le pouvoir additionnel que le commissaire ou la commissaire
peut avoir, donc, de tenir une enquête.
Mme Cadet : Je
comprends cet élément-ci. Ce n'était pas exactement ma question. Je commence...
C'est parce que là, je... Donc, à la...
c'est au... le troisième... au troisième alinéa, là, de l'article... du nouvel
article 170, il y a... bien, en
fait, on détaille ce que vous venez d'expliquer. Je n'étais pas encore rendue
là dans... Dans mon analyse, là, c'était vraiment, donc, au premier
alinéa, donc, du texte actuel. Donc, on enlève la notion de «gravité».
Normalement, donc, dans l'analyse d'une
plainte, donc, on va regarder, donc, les différentes allégations, puis,
dépendamment de la gravité de chaque allégation, on va être en mesure de
déterminer donc le poids de la plainte, à savoir donc si elle est d'abord recevable et ensuite fondée. Donc, l'aspect
gravité, dans l'analyse d'une plainte, normalement, donc, se retrouve
dans le processus. Donc, j'essaie de comprendre pourquoi est-ce qu'ici on
enlève la question de la gravité de la plainte.
M.
Bonnardel : C'est un peu un critère d'appréciation, si je peux utiliser
des termes juridiques. C'est pour ça qu'on définit, selon son appréciation, la
gravité ou autre, sa définition... que le commissaire peut également, de sa propre initiative, décider de tenir une enquête.
Donc, c'est elle-même, là, selon les termes juridiques qu'on me donne,
que... Cette appréciation est quand même encore dans le libellé, libellé que...
qui est défini, là, dans... le nouveau libellé qui est défini à
l'article 41.
Mme
Cadet : Donc, si je comprends bien, donc, ici, donc, même si on
enlève, donc, la notion de gravité, où est-ce
que... oui, donc, qui est un critère d'appréciation de l'allégation, donc, qui
se retrouve encore... Parce que j'essaie de comprendre, donc, pourquoi est-ce qu'on a décidé d'abroger le terme,
s'il s'y retrouve encore. Tu sais, ça me semble... J'essaie de
comprendre la cohérence ici, là, le choix qui a été fait.
M.
Bonnardel : Bien, comme je vous ai mentionné, l'appréciation du mot
est toujours dans la pensée même de la
commissaire qui, de sa propre initiative, décide, pour des raisons qui lui
appartiennent, de la gravité ou non ou de la nature elle-même, de tenir
une enquête lorsqu'il est porté à son attention ou qu'elle constate ou qu'il
constate que la conduite d'un policier dans l'exercice de ses fonctions est
susceptible de constituer un acte dérogatoire.
Donc, le libellé, le
nouveau libellé, oui, ne reprend pas ces termes comme tels, mais, dans
l'appréciation que le deuxième alinéa
définit, «de sa propre initiative», c'est inclus là-dedans, si je peux vous
l'expliquer de cette façon-là. Et peut-être, le...
• (17 h 10) •
Mme Cadet : Oui,
je comprends qu'il y a peut-être...
M.
Bonnardel : Je sais que les juristes sont en train d'essayer de...
Mme Cadet : C'est
ça, c'est ça.
M.
Bonnardel : ...de peaufiner peut-être ma... la réponse qu'on peut vous
donner, là, mais...
Mme Cadet : Oui.
Si vous voulez, peut-être qu'on peut les laisser...
M.
Bonnardel : Si vous me donnez deux petites minutes, on va essayer de
voir...
Le
Président (M. Bachand) : O.K. On va
suspendre quelques instants. Merci. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à
17 h 11)
(Reprise à 17 h 17)
Le
Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il
vous plaît! M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Bonnardel :
Donc, oui. Si vous permettez, M.
le Président, pour le bénéfice de l'opposition, le sous-ministre associé
va répondre à la... va améliorer peut-être ma réponse suite à la question de la
députée.
Le Président (M. Bachand) : Parfait. Donc, est-ce qu'il y aurait consentement? Consentement. Donc,
comme vous le savez, d'abord vous identifier, M. le sous-ministre, bien sûr.
M. Morneau
(Louis) : Oui, M. le Président. Louis Morneau, sous-ministre associé
aux affaires policières.
Bon, alors, lorsque
l'article a été réécrit pour vraiment introduire ce que le ministre expliquait
tout à l'heure — c'était
ça, le but premier, là — nos
juristes en ont profité pour l'améliorer un peu dans le libellé. On va... Je
vais le dire dans mes mots comme ça.
Donc, ce qu'il faut
voir, là, c'est que la question de la gravité, bien, dans cette explication-là,
même si on ne l'écrit pas textuellement, on voit que... le premier alinéa, là,
on dit : «Toutes les circonstances, dont la nature...» Mais ça veut dire
aussi qu'il peut y avoir autre chose. Et là je vous amène en cohérence avec
l'article 148, qui n'a pas changé, où est-ce que la commissaire, dans le
fond, dans sa compétence à traiter les plaintes, elle a à tenir compte d'une
certaine gravité aussi de la situation. 148, là, on mentionne que, lorsqu'il y
a des... lorsqu'elle juge qu'il y a un intérêt public, notamment celles
impliquant la mort, graves... des blessures graves infligées à une personne,
etc... Donc, c'est un exemple, mais c'est cohérent avec le fait que, dans cet
article-là, elle va continuer d'évaluer la nature et, bien entendu, la gravité,
elle va tenir compte de ce qu'elle a déjà comme mandat à 148.
Alors,
c'est une décision de légistique, si je peux m'exprimer ainsi, là, pour peut-être
alléger le texte, mais c'est inclus quand même, le but premier étant
d'ajouter, comme le ministre le disait précédemment, les autres éléments.
Mme Cadet : Merci.
M. Morneau
(Louis) : Est-ce que ça a aidé?
• (17 h 20) •
Mme Cadet : Oui,
ça...
M. Morneau
(Louis) : Oui?
Mme Cadet : ...ça a beaucoup aidé.
Merci, M. le sous-ministre. C'est beaucoup plus clair, puis, en le lisant en concordance avec l'article 148, où la
commissaire, donc, doit réserver sa compétence aux plaintes, donc, qu'il
juge d'intérêt
public... puis qu'on parle ici, donc, des «blessures graves infligées à une
personne, les situations où la confiance du public envers des policiers
peut être gravement compromise, les infractions criminelles, les récidives et
autres matières graves», donc, c'est dans ce contexte-là que... qu'il y a... En
fait, il faut les lire en tandem, essentiellement, comme plusieurs articles de
loi...
M. Morneau (Louis) : C'est ça.
Mme Cadet : ...puisqu'ils se lisent
difficilement seuls. O.K. Merci beaucoup.
Puis dans la même veine, là, j'imagine que quand
vous dites que vous avez un peu, donc, dépoussiéré, donc, le... la formulation
des articles, là, ici, donc, avant, donc, on... le commissaire pouvait
«ordonner la tenue d'une enquête»,
maintenant le commissaire peut «décider de tenir une enquête». Donc, ici, je ne
pense pas que, pour... Il y a moins
d'enjeux pour moi au niveau de la gravité, parce que là il y a vraiment une
définition claire au niveau de la gravité, là, je suppose, dans l'analyse d'une plainte, allégation pour allégation,
bon, on va tenir compte de la gravité de chacune des allégations dans... pour juger, donc, si la
plainte peut être recevable puis ensuite fondée, puis quand... Plus l'allégation est grave, moins on a besoin d'un
certain nombre d'allégations pour que celle-ci puisse être recevable et puis fondée, le cas échéant. Donc, l'aspect
gravité, donc, a quand même un certain poids sur le plan juridique. Mais
l'aspect «ordonner» ou «décider», pour moi, donc, il était moins crucial, mais
j'imagine que c'est dans le même esprit que ça a été réformé.
M. Morneau (Louis) : Oui.
Mme Cadet : C'est ça. O.K.Aussi,
l'autre élément qui entre en ligne de compte, et là on est un peu, donc, dans
la même veine que l'article... que quand nous en étions à l'étude de
l'article 17, c'est que la notion de «signalement», ici, qu'on étudiera à l'article 25,
si je ne m'abuse...
M.
Bonnardel : Oui, un
peu plus loin, oui, plus tard.
Mme
Cadet : ... — un
peu plus loin, c'est ça — donc
se retrouve ici. Donc, je... Bon, on... je pense qu'on peut, là, continuer, là, de revoir certains des éléments,
là, mais, en concordance avec la décision que nous avons prise un peu
plus tôt à l'article 17, là, c'est
certain qu'il faudra donc subordonner l'adoption à la décision qui sera prise,
là, un peu plus loin, à l'article 25,
en ce qui a trait à la naissance du concept de «signalement» ici, là. Donc, je
pense que ça, ça va être important.
Pour la suite, quand même, là, pour y aller sur
le fond, là, sur les autres éléments, donc ici, vous l'avez dit, donc, on ajoute «de sa propre initiative». Donc,
ça, c'est complètement nouveau ici. Donc, ce... Avant, donc, le
commissaire, donc, il avait la... donc, pouvait ordonner la tenue d'une
enquête, mais aujourd'hui, donc, de sa propre initiative, donc, il peut
«décider de tenir une enquête lorsqu'il est porté à son attention et qu'il
constate que la conduite d'un policier dans l'exercice de ses fonctions est
susceptible de constituer un acte dérogatoire au code de déontologie». Donc,
ça, c'est de droit nouveau, c'est ce que vous disiez. Donc, parfait.
Et là, donc, on y va avec les mêmes distinctions
que plus tôt. Donc, au deuxième paragraphe, on dit : «Le commissaire peut
[...], de sa propre initiative, décider [d'une] enquête» lorsqu'il voit qu'il y
a une... qu'il y ait conduite, officiellement, potentiellement dérogatoire, et
ensuite «le commissaire doit tenir une enquête sur la conduite d'un policier
dans l'exercice de ses fonctions qui est susceptible de constituer un acte
dérogatoire au Code de déontologie lorsque le ministre lui en fait la demande
ou dans les cas prévus aux articles 147.1 et 165.» D'abord, 147.1, donc,
ça, c'est l'article précédent sur...
Une voix : ...
Mme
Cadet : ...c'est ça, qu'on a regardé un peu plus tôt, sur
la... conduite — voyons! — discriminatoire.
C'est ça?
M. Bonnardel : C'était
l'article 35, si je ne me trompe pas.
Une voix : ...
M. Bonnardel : 31? Je vais aller
voir.
Mme Cadet : 31?
M. Bonnardel : 31, pardon, 31. Oui.
Mme Cadet : Donc, 31. Pardon...
M. Bonnardel : C'est là où on a
modifié le mot... on a corrigé «refuser» par «accepter».
Mme Cadet : O.K., O.K., par
«accepter». Donc... la conduite discriminatoire d'un policier... Donc, ici,
dans les cas prévus aux articles 147.1... il doit tenir une enquête... Ah!
O.K., le commissaire doit tenir une enquête lorsque le plaignant refuse la
conciliation. O.K. Donc, ça, c'est 147...
M.
Bonnardel : C'est ça. Puis 165, c'est l'article 37, à la
page 91.
Mme Cadet : La
tenue d'une enquête... Ah oui! Là, il doit tenir une enquête dans le cas d'une
plainte alléguant la conduite discriminatoire d'un policier. O.K., Donc, O.K.
Là, je comprends... O.K., je comprends bien ces cas prévus ci. Maintenant...
Parce que, là, en effet, donc, on est en concordance, puisqu'il doit tenir une
enquête en fonction de ce qui a déjà été adopté aux articles 147.1 et 165.
«Lorsque le ministre
lui en fait la demande», c'est quand même... On parlait de droit nouveau. Donc,
on a quand même... Il y a quand même un
certain pouvoir, là, qui est... en fait, qui vous est accordé, là, qui est
accordé au titulaire du rôle de ministre.
Dans ce cas-là, ça semble... En fait, quand des... ce type de pouvoir...
lorsque le ministre, donc, s'arroge ce type de pouvoir, je pense, il
faut toujours faire preuve de prudence. J'aimerais peut-être que vous
décliniez...
M.
Bonnardel : Ce pouvoir de demander une enquête existe déjà.
Mme Cadet : O.K.,
ce pouvoir de... que le ministre... que... fasse la demande au commissaire,
celui-là, il existe déjà. Donc, ça, ce n'est pas nouveau?
M. Bonnardel : Oui. C'est ça, ce n'est
pas nouveau, mais on va l'abroger puis on va revenir un peu plus loin, là.
Une voix :
Tout de suite après.
M.
Bonnardel : Oui, c'est ça, à l'article 38 que vous allez le
voir : L'article 166 de cette loi est abrogé. C'est là que... c'est
là qu'on donne... qu'on donnait le pouvoir au ministre, à la page 93.
Mme Cadet : O.K.
À la page 83?
M.
Bonnardel : 93, pardon.
Mme Cadet : 93,
O.K., par la suite, bien, qu'on...
M.
Bonnardel : Excusez, vous n'avez peut-être pas le même... Donc, c'est
l'article 38. Pardon.
Mme Cadet : Article 38.
O.K.
M.
Bonnardel : Oui. Ne suivez pas mes pages. Oui, 38. C'est là qu'on dit
que l'article 166 de cette loi est abrogé. Donc, c'est le prochain
article.
Mme Cadet :
O.K., «doit tenir une enquête». Ah oui!
M.
Bonnardel :
Donc, c'est là que... C'est le principe de concordance qui permet donc, dans
l'article 41, de continuer de donner le pouvoir au ministre de déclencher
une enquête, comme on le faisait, comme on l'avait avant.
Mme Cadet :
Ah! O.K., d'accord, O.K. Donc, l'ancien article 166 indiquait «lorsque le ministre
lui en fait la demande», donc le pouvoir...
O.K., «doit tenir une enquête». O.K., je comprends. Donc, ici, donc, le pouvoir
existait déjà.
M.
Bonnardel : Exact.
Mme Cadet :
O.K., O.K... Merci.
Le
Président (M. Bachand) : Je ne sais pas si
le député de Laurier-Dorion avait une intervention.
Mme Cadet : Oui,
allez-y. Merci. Donc...
Le
Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas
d'intervention, O.K., on va donner du temps à la députée de Bourassa-Sauvé,
s'il vous plaît.
Mme Cadet : Merci.
Ici... Dans le fond, le quatrième paragraphe... Parce que, là, quand je regarde
un peu, donc, les... ce qui... le texte actuel... O.K. Donc... O.K. Donc, ici,
donc, on ajoute le concept de «signalement» par principe de concordance.
M. Bonnardel :
Ça, là, bien, le quatrième
alinéa, là, ça reprend, avec les adaptations de concordance nécessaires,
le deuxième alinéa de l'article 170 de la loi. Je vais relire, là.
Donc : Le quatrième alinéa de cette disposition reprend, avec les
adaptations de concordance nécessaires, le deuxième alinéa de
l'article 170 de la loi.
Mme
Cadet : O.K. O.K., parfait. Donc, ça... O.K. Donc, ces
éléments-là sont clairs. Donc, peut-être pour le... Donc, je
reviendrais... Donc, là, si je comprends bien, donc, l'ensemble des éléments
nouveaux, maintenant, donc, du nouvel article 170, donc, à l'alinéa deux, donc, «de sa propre
initiative», donc, c'est vraiment là où est-ce qu'on vient... en fait,
c'est le seul élément où on vient ajouter, donc, des...
M. Bonnardel : Un terme de droit
nouveau, là.
Mme Cadet : ...du droit nouveau.
Puis, évidemment, donc, je n'ai pas eu le bénéfice de prendre part aux
consultations particulières, mais est-ce qu'on a eu, donc, des exemples de cas
où ce nouveau pouvoir, là, qui est octroyé au commissaire allait pouvoir être
mis de l'avant, là? Qu'il puisse de sa propre initiative décider de tenir une
enquête, j'imagine que ça ressemble à ce que, par exemple, la Commission des
droits de la personne et des droits de la jeunesse, donc, fait lorsqu'elle
prend connaissance de faits dans l'actualité puis déclenche une enquête. Donc,
c'est ce à quoi ça ressemblerait?
M. Bonnardel : Oui, puis l'exemple
que je vous donnais en préambule, le coroner aussi, qui a la possibilité de
déclencher par elle-même, lui-même le... une enquête, si elle le souhaite,
avant même que le ministre puisse décider s'il le souhaite, lui aussi.
Mme Cadet : Puis pourquoi ce
droit-là n'existait pas déjà pour le commissaire?
M. Bonnardel : C'est... Ça
n'existait pas. C'est une bonne question. C'est... Voilà, c'est un droit
nouveau. Puis c'est un outil, je pense,
additionnel qui est... pas «je pense», c'est un outil additionnel qui est
important dans le cadre de son
travail puis dans le cadre aussi de... Je pense que c'est un élément de
confiance, aussi, additionnel que nous donnons au commissaire dans le
cadre de leur... de son travail, là.
Mme Cadet : Est-ce que ce nouveau
pouvoir va nécessiter des ressources additionnelles, là? Je pense, à brûle-pourpoint, au fait... donc par exemple
lorsqu'on veut lui porter à son attention... Évidemment, lorsqu'il
constate lui-même donc une conduite, c'est une chose, mais, quand est-ce qu'on
lui porte un élément à son attention? Puis, évidemment,
il y a tout le concept de signalement, là, qui est... donc, en tout cas, donc,
qu'on rediscutera plus tard dans... à l'article 25. Est-ce qu'il y
a des ressources qui vont être allouées au commissaire, là, pour être en
mesure, là, de répondre à cette...
• (17 h 30) •
M. Bonnardel : Pas pour ce point
précis. Puis, pour revenir à votre question de tantôt, l'exemple additionnel
que je peux vous donner : lors d'un signalement, s'il y a accumulation de
signalements sur un cas précis, c'est là que le pouvoir de la commissaire va
être important, de déclencher, pour des raisons qui lui appartiennent, de
déclencher une enquête, selon les signalements qu'elle pourrait, qu'il pourrait
avoir reçus.
Mme Cadet : Merci.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Laurier-Dorion,
s'il vous plaît.
M.
Fontecilla : Oui. Merci, M. le Président. Donc, au troisième
paragraphe, là, de cet article-là : «Lorsqu'une enquête est tenue,
le Commissaire en avise par écrit et sans délai, le cas échéant, le plaignant
ou la personne qui a formulé le signalement,
le policier concerné et le directeur du corps de police dont ce dernier est
membre.» Tout d'abord préciser :
lorsqu'on dit : «Le Commissaire en avise», est-ce que ça, ça... qu'est-ce
que c'est... qu'est-ce que ça comporte, cet avis-là? C'est une lettre où
il y a, grosso modo, une seule phrase : Je vous avise que j'enquête sur
tel policier, sur telle situation? Est-ce qu'il y a plus de détails? Qu'est-ce
que ça comporte, cet avis-là?
M. Bonnardel : À quel alinéa vous
êtes, là?
M. Fontecilla : Le troisième.
Troisième paragraphe.
M. Bonnardel : «Le commissaire en
avise par écrit et sans délai»?
M. Fontecilla : «En avise par écrit
et sans délai». Qu'est-ce que ça comporte, cet avis-là?
M. Bonnardel : Bien, ça comporte
l'enjeu même, l'enjeu même, là, de la possibilité de tenir une enquête. Donc,
c'est l'élément central qui définit, qui explique pourquoi.
M. Fontecilla : Ah! il y a le
pourquoi, là. Parce que je peux vous dire : M. le ministre, je mène une
enquête sur telle personne, point final, mais je n'en sais pas plus.
Le Président (M.
Bachand) : Juste, monsieur, pour la
présidence, qu'est-ce que vous avez lu exactement? Parce que j'essaie de
suivre.
M. Fontecilla : Je suis à
l'article...
M. Bonnardel : C'est
le quatrième, ça. C'est le quatrième alinéa, ça. C'est ça, je n'étais plus sûr,
là.
M. Fontecilla : Un, deux, trois...
C'est vrai. Un, deux, trois, quatre.
Le Président (M.
Bachand) : Dernier alinéa. Parfait. Merci
beaucoup.
Des voix : ...
M. Fontecilla : On est sur la même
page?
Le Président (M.
Bachand) : Oui. Parfait, merci.
M. Fontecilla : O.K. «Lorsqu'une
enquête est tenue, le commissaire avise...» Je veux connaître le contenu de qu'est-ce qu'il avise, exactement. Strictement,
le commissaire mène une enquête, point final, et puis... ou il y a
d'autres éléments, là?
M.
Bonnardel : ...formule, là, donc, «le commissaire en avise,
par écrit et sans délai, le cas échéant, le plaignant ou la personne qui a formulé le signalement»
lorsqu'une enquête est tenue. Là, ce ne sera pas le rapport au complet, ou
le pourquoi, ou les explications : on
avise le plaignant ou la personne qui a formulé le signalement qu'une enquête
sera tenue.
M. Fontecilla : Strictement qu'une
enquête sera tenue.
M. Bonnardel : Voilà.
M. Fontecilla : Donc, c'est, en
quelque sorte, une seule phrase, là, pas besoin d'aller...
M. Bonnardel : Bien là, je n'ai pas
les...
M. Fontecilla : Oui, oui.
M.
Bonnardel : On se comprend, là, une confirmation qu'une
enquête s'est tenue pour telle ou telle personne.
M. Fontecilla : Parfait. Et vous me
direz si je suis à la bonne place, ou c'est peut-être traité ailleurs, là,
lorsque l'enquête est terminée, deux possibilités : le commissaire dépose
un dossier au directeur des poursuites criminelles... Expliquez-moi, là,
lorsque l'enquête est terminée, qu'est-ce qui se passe?
M. Bonnardel : ...sous-ministre...
de répondre à M. le député.
Le Président (M. Bachand) : M. le sous-ministre.
M. Morneau (Louis) : Oui. Bon. Bien,
une fois qu'il va avoir... le commissaire va avoir complété son enquête, si le
commissaire détermine qu'il y a motif à déposer, là, justement, des plaintes,
bien, c'est ça, le dossier, ça va aller au Comité de déontologie policière.
M. Fontecilla : Et aussi le ou la
commissaire peut déterminer que...
M.
Bonnardel : ...tribunal.
M.
Fontecilla : ...qu'il devient le tribunal. Merci. Et l'autre
option, c'est que le commissaire ou la commissaire détermine qu'il n'y a
pas motif à poursuivre, qu'il n'y a pas de motif, on ferme l'enquête. À ce
moment-là, est-ce que le commissaire, et là vous allez me dire si c'est ici ou
peut-être ailleurs, le commissaire en avise le plaignant ou la personne qui a
signalé, et aussi le directeur de police, du résultat de l'enquête?
M. Bonnardel : Je n'ai pas cet
élément de réponse, pour être...
M. Fontecilla : Est-ce qu'il y a une
obligation quelconque? Là, ici, on est en train de dire qu'au tout début le ou
la commissaire avise qu'il y a une enquête qui se tient, mais le résultat...
Parce que, mettons que je suis un plaignant, je suis très content qu'on
m'avise. Ah! il y a une enquête, très bien, là, mais ce qui m'intéresse
surtout, c'est le résultat de l'enquête, on en convient. Mais est-ce que je
vais être avisé du résultat de l'enquête?
M. Bonnardel : Je suis pas mal
convaincu que oui, là, mais je vais aller vous chercher la réponse, si vous me
donnez... On a une réponse qui va être claire dans 60 secondes.
(Consultation)
Le Président (M. Bachand) : Donc,
M. le sous-ministre.
Des voix :
...
Le
Président (M. Bachand) : Voulez-vous un
petit peu de temps pour regarder tout ça?
Alors, on va
suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à
17 h 36)
(Reprise à 17 h 37)
Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le
sous-ministre.
M.
Bonnardel :
Bien...
Le
Président (M. Bachand) : M. le ministre.
M.
Bonnardel : ...je vais répondre.
Le
Président (M. Bachand) : Allez-y, M. le
ministre.
M.
Bonnardel : Si, donc... à votre question, s'il n'y a pas de motif ou
il y a une décision qui est à rendre suite à un rejet de la plainte avec les
motifs qui concernent cette plainte, le résultat est transmis nécessairement au
plaignant, au policier et au directeur de police.
M.
Fontecilla : S'il n'y a pas de motif.
M.
Bonnardel : C'est ça, s'il n'y a pas de motif.
M.
Fontecilla : Le résultat...
M.
Bonnardel : Il y aura... s'il y a une décision de rejet de la plainte,
comme telle, ces informations sont envoyées aux personnes concernées, donc le
plaignant, le policier et le directeur de police.
M.
Fontecilla : Est-ce que ça va être encore une fois une réponse
plutôt... comment dire, très brève, là : Il n'y a pas de... comme au
début, là, il y a une enquête qui s'ouvre, mais, cette fois-ci, ça va
être : Il n'y a pas de motif d'enquête, sans d'autres informations?
M.
Bonnardel : La réponse que je peux vous donner, c'est qu'il n'y a pas
d'explication, si on avise comme quoi la
plainte est refusée, ou il n'y a pas de motif, ou il y a un rejet, il y a... À
ma connaissance, là, je pourrais vous... je vais vous confirmer ça dans
quelques secondes, mais je ne pense pas qu'il y a d'élément d'explication, là.
M. Fontecilla :
C'est important, M. le ministre,
parce que vous comprendrez qu'un plaignant, là, dont la requête
d'enquête a été refusée, va rester, comment dire, sur sa faim, là. Il sera très
mécontent si on lui dit simplement que l'enquête n'a pas abouti, que le dossier
est fermé. Il veut avoir des raisons, là.
M.
Bonnardel : Dans la loi... Je vais reprendre. Dans la loi, on dit que,
si la plainte est rejetée...
Une voix :
...
M.
Bonnardel : C'est ça.
Il faut donner les... on va donner les motifs, les motifs qui définissent le
refus, le refus, donc, d'aller plus loin, et transmettre un résumé du
rapport d'enquête.
M.
Fontecilla : Un résumé du rapport d'enquête.
M.
Bonnardel : C'est ça.
M.
Fontecilla : Au plaignant ou à la plaignante.
M.
Bonnardel : Au plaignant, au policier, au directeur de police.
M. Fontecilla :
Et ça demeure, comme obligation?
M. Bonnardel : Ça demeure.
M. Fontecilla : Très
bien. Je vois que vous avez consulté des documents, là, comme une sorte
d'organigramme, là, concernant...
M.
Bonnardel : Oui, c'est la Loi sur la police.
M.
Fontecilla : Hein?
M. Bonnardel :
C'est la Loi sur la police. C'est
l'article de la Loi sur la police, que je vous donne,
l'article 179.
M. Fontecilla :
Très bien. Et on va aller, à des
fins pédagogiques, vers l'autre possibilité. Lorsque la commissaire, le
ou la commissaire décide de déposer le dossier au tribunal, ce qui va s'appeler
maintenant «tribunal», là, quelle est la procédure, là, qui s'enclenche, là?
Qu'est-ce qu'il fait, le tribunal, exactement, là?
M.
Bonnardel : Bien, le tribunal va recevoir, nécessairement, le rapport
d'enquête, il va, nécessairement, entamer, entamer le processus, le
processus...
Une voix : ...
M.
Bonnardel : C'est ça, là, il ne faut pas oublier que c'est la
commissaire qui défend le plaignant et qui, par la suite, va se rendre face au
tribunal avec le policier, la policière, et son équipe de la défense, là.
M.
Fontecilla : Donc, c'est un tribunal...
M.
Bonnardel : C'est un tribunal.
M.
Fontecilla : ...qui va fonctionner selon les mêmes règles que l'on
connaît, un tribunal de justice? Est-ce qu'il y a des particularités, est-ce
que c'est un processus plus accéléré, allégé?
M. Bonnardel :
Il n'y a rien qui change dans la façon de faire. Ça s'appelait avant le
comité de déontologie, ça devient le
Tribunal administratif de la déontologie. Donc, c'est juste le nom qui change.
Le processus, les procédures ne changent pas.
• (17 h 40) •
M.
Fontecilla : Très bien. Et le plaignant a le droit, tout comme le
policier impliqué, a le droit d'assister personnellement, physiquement, là, à
toute la procédure, là?
M.
Bonnardel : Oui.
M.
Fontecilla : Parfait. Et ça dure combien... en moyenne, là, est-ce que
vous avez un estimé de combien ça peut durer, un procès de cet ordre-là?
M.
Bonnardel : Je vais aller vous chercher la réponse. Je n'ai pas la
réponse.
M.
Fontecilla : Est-ce que c'est des procès plutôt expéditifs? Est-ce que
c'est plus des procès qui prennent longtemps, un an, deux ans? Ça peut avoir
une incidence sur...
M.
Bonnardel : Tout dépend de la gravité de l'événement. Je peux aller
chercher la réponse. Je vais aller chercher la réponse.
Le Président (M. Bachand) : Merci. En attendant, si vous êtes d'accord, j'aurais la députée de
Bourassa-Sauvé. Je reviendrai avec vous.
M.
Fontecilla : Parfait.
Le
Président (M. Bachand) : Députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Merci, M. le Président. En fait, moi aussi, je
regardais avec curiosité l'organigramme. Il semble y avoir... ça semble
être un document très pertinent pour la suite. Est-ce que c'est un document qui
peut être déposé? Non? C'est un document qui est confidentiel?
Une voix :
...
Mme Cadet :
D'accord, M. le ministre. Ensuite, peut-être juste pour revenir, d'abord, donc,
sur la question de notre collègue, sur le... Donc, vous dites, donc, que c'est
prévu par la loi, lorsque l'enquête n'est pas déclenchée, que les parties sont
alertées avec les motifs d'enquête. À quel article ça se retrouve? J'imagine
que c'est un article qui n'est pas modifié, là, qui est déjà dans la Loi sur la
police?
M. Bonnardel : Ce
que je viens de répéter, c'était l'article 179.
Mme
Cadet : Ah! O.K., pardon. Donc, l'actuel article 179,
donc, non modifié. Pardon, je n'avais pas entendu. O.K., d'accord. Donc,
c'est clair. Puis mon autre question, ici, c'est, en fait, est-ce qu'il y a des
délais de prescription appliqués au déclenchement d'une enquête?
M. Bonnardel : Il n'y a pas de
délai, à ma connaissance, là.
Mme Cadet : Donc, ça, c'est clair,
là, c'est clair, net et précis, là, dans les pouvoirs, là, qui sont mis de
l'avant, là? Surtout qu'ici on vient introduire, comme vous l'avez dit, du
droit nouveau.
M. Bonnardel : ...délai de
prescription pour déposer une plainte, mais pas pour une enquête, là.
Mme Cadet : Pas pour l'enquête.
Donc, dans le droit nouveau qui est introduit ici, où le commissaire, donc,
«peut, de sa propre initiative, décider de tenir une enquête lorsqu'il est
porté à son attention ou qu'il constate que la conduite d'un policier, dans
l'exercice de ses fonctions, est susceptible de constituer un acte dérogatoire
au code de déontologie», donc, s'il y a un
signalement, donc, une plainte qui est déposée, donc, on vient porter, donc, ces
éléments-là à son attention. Bon, évidemment, s'il le constate lui-même, je
veux dire, ça va de soi, là, c'est récent, mais, si on vient porter des faits à
son attention, à ce moment-là, donc, ça peut être des faits qui se sont passés
il y a 10 ans, il y a 15 ans. Il n'y a pas...
M. Bonnardel : Voilà. S'il y a
motif, je ne peux pas présumer, puis on ne peut pas présumer, là, de ce qui se passe, c'est ce qui est défini, puis, selon ce que
les éléments nouveaux ou les signalements que pourraient apporter pour
prendre... pour que la commissaire prenne sa décision, là.
Mme
Cadet : Donc, à ce moment-là, donc, dans les motifs de
refus... Parce que, là, je... en fait, peut relire... lire, en fait,
pour une première fois, au moins, 179.
M. Bonnardel : Si vous permettez, je
vais lui lire et répondre à M. le député. J'ai...
Mme Cadet : Oui, bien sûr.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, allez-y, M. le ministre.
M. le député de Laurier-Dorion, on a... le ministre aurait une réponse.
M.
Bonnardel : Donc, les plus gros procès, on me dit que ça peut
aller jusqu'à 20 jours, mais c'est assez rare.
M. Fontecilla : 20 jours.
M. Bonnardel : Oui, jusqu'à
20 jours, mais c'est assez rare.
M.
Fontecilla : Est-ce qu'en général c'est un jour après l'autre
ou ça... Parce que 20 jours à l'intérieur de 20 jours, c'est
20 jours, mais à l'intérieur de trois ans...
M.
Bonnardel : ...dépend des disponibilités, et tout ça, là, mais
c'est très, très rare. Donc, j'imagine qu'on peut couper ça, qu'on peut
couper ça au tiers ou aux deux tiers, là, selon la gravité et les
disponibilités, là.
M.
Fontecilla : Donc, c'est une période pour la justice... c'est
une... ça peut être, comment dire, dans une période relativement...
M. Bonnardel : Bien, j'imagine que
la moyenne doit être dans les sept à 10 jours, là, maximum.
M. Fontecilla : Oui. O.K. Très bien.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Oui, bien, donc, le
ministre disait, donc... Ça, on a discuté, dans les articles précédents, du délai pour déposer une plainte, mais
qu'essentiellement, donc, à l'article 179, donc, quand il... Par exemple,
si la plainte, elle est rejetée puis que les motifs sont invoqués, le
motif ne pourrait pas être que les faits allégués, là, sont... Donc, bien, en
fait, il n'y a pas de prescription, puis les fins alléguées, donc, datent d'il
y a trop longtemps, là, pour pouvoir déclencher une enquête. Donc, ça, c'est
clair, là, dans le pouvoir, puis c'est quelque chose qui est compris aussi par l'institution du Commissaire à la déontologie, là,
que c'est... qu'en fait, là... que n'importe quelle conduite est sous
sa...
M. Bonnardel : Exact.
Mme Cadet : Parfait.
Merci. C'est tout ce que j'avais comme question complémentaire. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'article 41? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 41 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : On revient à 38, qui
fait suite à ce que nous avons discuté tantôt, là, on va... Je vais le lire,
l'article 38 se lit comme suit : L'article 166 de cette loi est
abrogé.
Donc, commentaires : L'article 38 du
projet de... loi, pardon, propose d'abroger l'article 166 de la loi en concordance avec l'article 41 du projet de
loi, qui propose de modifier l'article 170 de la loi afin d'y regrouper
les cas où une enquête peut ou doit être tenue par le Commissaire à la
déontologie policière, dont l'enquête tenue à la demande du ministre.
Donc, c'est l'article que je vous ai lu tantôt,
de la Loi sur la police, là, qu'on enlève parce qu'on ajoute, donc, cette
prérogative au ministre, là, à l'article 170.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions?
Mme Cadet : Non, c'est complet de
mon côté. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur 38? Ça va? Alors, est-ce que l'article 38 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : L'article 42 se
lit comme suit :
L'article 171 de cette loi est modifié par
le remplacement du premier alinéa par le suivant :
«Le Commissaire désigne une personne pour agir à
titre d'enquêteur, au plus tard le 15e jour qui suit :
«1° sa décision ou la demande du ministre de
tenir une enquête;
«2° le refus
de la conciliation ou l'échec de celle-ci, dans le cas d'une plainte alléguant
la conduite discriminatoire d'un policier.».
Commentaires : L'article 42 du projet
de loi propose de modifier l'article 171 de la loi en cohérence avec la
modification proposée par l'article 41 du projet de loi à
l'article 170 de la loi.
Plus particulièrement, il prévoit que le
Commissaire à la déontologie policière doit désigner une personne pour agir à
titre d'enquêteur dans les 15 jours du refus de la conciliation ou de
l'échec de celle-ci dans le cas d'une plainte alléguant la conduite
discriminatoire d'un policier.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions sur
l'article 42? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Merci. Donc, je suis en
train de prendre connaissance de l'article 42... décision... Donc, ici...
comme c'est indiqué, donc, en commentaires, donc, on est en cohérence ou en
concordance avec le fait... en fait, que la demande du ministre de... En fait,
on ajoute les différents éléments, là. Peut-être pour revenir, pour la demande
du ministre de tenir une enquête, on vient
d'abroger l'article 166, ce que... cette demande-là, donc, elle existait
déjà, mais, par le passé, le commissaire ne pouvait pas désigner une
personne pour agir à titre d'enquêteur lorsque le ministre demandait la tenue
d'une enquête?
M.
Bonnardel : C'est ça. L'enquêteur ne peut... Excusez, là, je
ne vous suis pas dans votre... Donc, ce qui est ajouté, c'est suite à : «Le commissaire désigne une personne pour
agir à titre d'enquêteur au plus tard le 15e jour qui suit» si sa
décision ou la demande du ministre de tenir une enquête ou... bien, et «le
refus de la conciliation ou l'échec de celle-ci, dans le cas d'une plainte
alléguant la conduite discriminatoire...» Donc, c'est un...
Mme Cadet : ...ajouter les cas pour
lesquels le commissaire peut désigner une personne pour agir à titre
d'enquêteur dans les 15 jours... bien, dans un délai de 15 jours.
M.
Bonnardel : C'est ça. Et on continue d'ajouter que l'enquêteur
ne peut être... un enquêteur ne peut être assigné à un dossier
impliquant le service de police, nécessairement, auquel il appartient ou a déjà
appartenu. Ça, ça va de soi.
Mme
Cadet : Bien sûr. Ici, dans le fond, simplement, donc, une
question, là. Juste avec le cadre législatif actuel, ce que... Je comprends que pour ce qui est du
deuxième sous-alinéa, «le refus de la conciliation ou l'échec de celle-ci,
dans le cas d'une plainte alléguant la conduite discriminatoire d'un policier»,
évidemment, donc, là, on est vraiment, donc, dans les
éléments nouveaux qui sont ajoutés à la Loi sur la police, avec tout ce qui
concerne la plainte alléguant la conduite discriminatoire d'un policier et les
éléments de conciliation. Ici, je comprends qu'on est plutôt, là... l'aspect de
l'acceptation du refus, il était tout simplement en lien avec la présomption à
l'expiration du délai. Donc, la question du refus de la conciliation tient
toujours malgré ce qui a été mis de l'avant.
M.
Bonnardel : C'est
ça.
Mme Cadet : Parfait. L'amendement
que vous avez déposé, M. le ministre, la question que j'ai, bon... Ça, c'est
nouveau, ça, c'est clair. La décision de tenir une enquête, ça, ça tenait déjà
dans le texte actuel. La demande du ministre de tenir une enquête... le ministre
avait déjà la possibilité de demander au commissaire de tenir une enquête,
selon ce qu'on vient d'apprendre. Donc, pourquoi, auparavant, le commissaire ne
pouvait pas désigner une personne pour agir à titre d'enquêteur dans les
15 jours suivant la demande du ministre?
• (17 h 50) •
M. Bonnardel : Le sous-ministre va
vous...
Mme Cadet : Merci.
M. Morneau (Louis) : Bien, moi, ce
que je peux vous dire, M. le Président, là, c'est que, dans les faits, le
commissaire désignait un enquêteur quand même, hein, puis, normalement, il
devait tenir dans les 15 jours, mais c'est
vrai que ce n'est pas écrit textuellement, là-dessus, mais, par cohérence, le
commissaire le faisait à ce moment-là, il désignait un enquêteur pour
faire l'enquête.
Mme Cadet : O.K. Donc, ça se faisait
déjà. Parce que, dans le fond, moi, ce que...
M. Morneau
(Louis) : Oui, bien, il faut absolument que le commissaire
désigne un enquêteur, à ce moment-là, puis c'est ce qu'ils ont fait.
Mme Cadet : O.K. Parfait. Parce que,
dans le fond, ma préoccupation, ici, là, c'était de nous assurer de voir si...
puisque ce pouvoir-là du ministre existait déjà, que ça a été confirmé, il ne
s'agissait pas... Puis là je comprends qu'il s'agissait, en fait, d'une
omission dans le libellé législatif au projet de loi — je
vois, derrière, on hoche la tête — donc, c'était une omission auparavant.
M. Morneau (Louis) : La question se
posait moins, tu sais, puisque, maintenant, avec les modifications qui sont
proposées et puis dont on a discuté tout à l'heure, puis avec les paragraphes,
là... le paragraphe 2°, bien là, tant qu'à le faire, bien là, on l'a précisé,
que c'était suite à la demande du ministre aussi.
M. Bonnardel : Comme le
sous-ministre le mentionnait, là, quand le ministre demandait une enquête, le
commissaire désignait automatiquement un enquêteur. Ça, il n'y a rien de
changé. Donc, c'est une réécriture à des fins
de concordance, ça, on peut le dire de cette manière, pour continuer, là,
d'avoir, pour le commissaire, ce pouvoir.
Mme Cadet : Parfait. Donc, on ne
vient pas... donc là je comprends, donc, que... Comme je dis, donc, ma préoccupation, là, c'est qu'on ne venait pas
introduire... puisque ce droit-là existait déjà, qu'on ne venait pas
introduire une nouvelle pratique avec un droit déjà existant, mais... dans le
fond, ça se faisait déjà, mais c'était une omission dans le libellé précédent.
Donc là, on
vient l'ajouter, en plus des nouveaux droits, là, qui sont ajoutés, bien, en
fait, des nouvelles pratiques, là,
qui sont ajoutées, là, dont celle de la conciliation et tout ce qui concerne le
traitement d'une plainte à l'égard de la conduite discriminatoire d'un
policier, donc. Et donc les 15 jours, donc, ça, ça tient toujours. Donc,
c'est tout ce qu'on vient changer. Parfait. Merci.
Le
Président (M. Bachand) :
D'autres interventions sur
l'article 42? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 42
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : L'article 65. Je
vais lire l'article 65 et je déposerai l'amendement tout de suite...
Des voix :
...
M. Bonnardel : O.K. On va vous le
donner. Alors, l'article 65 se lit comme suit :
L'article 234 de cette loi est
modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par le remplacement de «Comité» par
«Tribunal»;
b) par la suppression des
paragraphes 1° et 3°;
c) par la suppression, dans le paragraphe 4°, de
«pour une période d'au plus 60 jours ouvrables»;
2° par l'insertion, après le premier alinéa, du
suivant :
«Le tribunal peut imposer à ce policier, en plus
des sanctions prévues au premier alinéa, l'une ou plusieurs des mesures
suivantes :
«1° suivre avec succès une formation ou un stage
de perfectionnement;
«2° se soumettre à une évaluation médicale;
«3° participer à un programme d'aide ou de
soutien ou à une thérapie en lien avec ses besoins;
«4°
participer à un programme d'engagement communautaire ou à un stage d'immersion
sociale et citoyenne;
«5° se soumettre à un plan d'encadrement;
«6° participer à un programme de suivi
administratif.»;
3° par le
remplacement, dans le deuxième alinéa, de «une période d'au plus cinq ans» par
«la période déterminée par le Tribunal».
Commentaires : L'article 65 du projet
de loi propose de remplacer l'article 234 de la loi afin de retirer
l'avertissement et le blâme des sanctions que peut imposer le Tribunal
administratif de déontologie policière lorsque la conduite d'un policier est
jugée dérogatoire, puisqu'ils sont imposés indistinctement de la réprimande.
Il propose aussi de retirer la période maximale
pour la suspension sans traitement. Il confère par ailleurs au tribunal le
pouvoir d'imposer au policier, en plus des sanctions, une ou plusieurs mesures
additionnelles.
Enfin, il propose de retirer la période maximale
de déclaration d'inhabilité, en concordance avec le retrait de la période
maximale pour la suspension sans traitement.
Alors, si vous permettez, M. le Président, je
vais attendre que les collègues...
Le Président (M.
Bachand) : ...à l'écran, l'amendement.
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : Alors, allez-y, M. le ministre.
M.
Bonnardel : Alors,
article 65, article 234 de la Loi sur la police :
À l'article 65 du projet de loi :
1° supprimer le sous-paragraphe c du paragraphe
1°;
2° remplacer le paragraphe 2° par le
suivant :
2° par l'insertion, après le premier alinéa, du
suivant :
«Le Tribunal peut imposer à ce policier, en plus
des sanctions prévues au premier alinéa, l'une ou l'autre des mesures
suivantes :
«1° suivre avec succès une formation;
«2° suivre avec succès un stage de
perfectionnement, s'il estime que le niveau de compétence du policier s'avère
inférieur aux exigences de la protection du public.»;
3° supprimer le paragraphe 3°.
Commentaires : Cet amendement vise d'abord
à conserver la période maximale pour la suspension sans traitement pouvant être
imposée par le Tribunal administratif de déontologie policière au policier.
Il vise également à retirer certaines mesures
pouvant être imposées en plus des sanctions et préciser les circonstances dans
lesquelles un stage de perfectionnement peut être imposé.
Enfin, cet amendement vise à conserver la
période maximale de déclaration d'inhabilité en concordance avec le maintien de
la période maximale pour la suspension sans traitement.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de
Bourassa-Sauvé, oui.
Mme Cadet : ...M. le Président,
est-ce qu'on pourrait... est-ce qu'on peut suspendre? Je trouve qu'il y a de
beaucoup de...
Le Président (M.
Bachand) : Il y a beaucoup de choses,
effectivement.
Mme Cadet : Oui, oui.
Le Président (M.
Bachand) : Alors, on va suspendre quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 56)
(Reprise à 18 h 17)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. Donc, nous sommes sur l'amendement du ministre.
Interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.
Mme
Cadet : Merci, M. le Président. Merci au ministre de nous avoir laissé
le temps de déchiffrer un peu, là, les différentes ratures et de bien
comprendre le nouveau libellé de l'amendement. Je sais que, durant l'intermède,
là, vous nous avez donné quelques brèves explications, là, pour les
modifications qui sont mises de l'avant en ce qui a trait à l'avertissement, au blâme. Je vous laisserais peut-être
développer là-dessus, là, pour que ce soit complet, là, qu'on comprenne
bien ici. Donc, je pense que vous disiez, donc, qu'il y avait ce que... pour
vous, là, c'était un peu... bien, pas pour vous, mais que pour le... pour la
commissaire, ça semblait être redondant. C'est ça?
M.
Bonnardel : Bien là, si vous me permettez, je vais prendre juste deux
minutes...
Mme Cadet : Oui,
allez-y.
M.
Bonnardel : ...pour vous expliquer un peu, vous expliquer un peu,
là...
Mme Cadet :
Ah oui! C'est vrai. Vous n'avez pas eu le temps de faire ça. Oui, allez-y.
M.
Bonnardel :
Donc, je pense que vous avez la dernière page, qui corrige, là, qui donne...
Mme Cadet :
Oui.
• (18 h 20) •
M.
Bonnardel :
Bon. Alors, l'article 234, ce qui était important pour nous, suite aux
commentaires que nous avons reçus ou
discussions qu'on a eues, on a décidé, suite aux discussions, d'enlever
premièrement «avertissement» et «blâme»,
ça, vous l'avez compris, pour garder seulement «réprimande». Alors,
«réprimande», «blâme» et «avertissement», on aurait pu en faire un
débat, là, pendant une heure, là, je pense qu'on est tous un peu d'accord que
c'est une sorte de synonyme. Donc, le mot «réprimande» va être gardé dans le
texte de loi.
Et,
par la suite, «la suspension sans traitement», où on enlevait la période d'au
plus 60 jours, nous la remettons. Pour
vous donner une statistique, je vais le dire ainsi, depuis 2010, il y a
seulement eu six chefs de citation dans cinq dossiers aussi qui ont mené
à ce fameux 60 jours de suspension. Donc, six seulement depuis 2010, donc
depuis les 13 dernières années. Donc, le 60 jours revient dans le
point 4°. La rétrogradation reste là et la destitution reste là.
Nous enlevons par la
suite tout ce qui est le point 1°, le point 2°, dans la portion, là, qui est
après «le tribunal peut imposer à ce policier, en plus des sanctions prévues au
tribunal, l'une ou plusieurs des mesures suivantes». Donc, point 1°, point 2°, point 3°, point 4°, point 5° et point 6° sont
enlevés pour être remplacés par ceux que... par le point 1° : «suivre avec succès une formation»
et point 2° : «suivre avec succès un stage de perfectionnement, s'il
estime que le niveau de compétence du policier s'avère inférieure aux exigences
de la protection du public». J'y reviens dans quelques
secondes pour terminer avec le dernier paragraphe : «En outre, le policier
qui ne peut faire l'objet d'une sanction parce qu'il a démissionné, a été congédié ou a pris sa retraite, peut
être déclaré inhabile à exercer des fonctions d'agent de la paix pour
une période d'au plus cinq ans», cela n'a pas changé. C'était dans le texte
actuel de 234. Je ne sais pas si ça vous va pour ce point-là.
Donc, pourquoi nous
avons enlevé les points 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6? Pour nous, suite aux
discussions, aux commentaires surtout que nous avons eus des partenaires de
privilégier la formation. Et le deuxième alinéa, qui est le stage de
perfectionnement, c'est un libellé qui existe déjà dans des ordres de
professions, ou autres, donc, c'est le... un libellé identique ou à peu près.
Et, quand on parle de
qu'est-ce que peut expliquer ou dire le niveau de compétence du policier, je
pense que c'est une question que vous auriez sûrement posée, «qui s'avère
inférieure aux exigences de la protection du public», un policier pourrait
avoir été enclin à, exemple, utiliser plus souvent qu'autrement la force,
au-delà de la discussion qu'un policier peut avoir avec une personne. Donc, ça
peut être une utilisation excessive du Taser, exemple. Alors, c'est là que... L'exemple le plus important que je
peux vous donner, là, c'est l'utilisation de la force, qui pourrait
amener le tribunal à dire : Bien, on va vous imposer, vous demander de
suivre un stage de perfectionnement qui correspond à la problématique pour
laquelle vous avez été interpelé face à un plaignant, donc face au tribunal
aussi.
Alors, voilà un peu,
grosso modo, les explications du pourquoi nous avons retiré «avertissement»,
«blâme», ramené le 60 jours et ramené... pas ramené, bien, imposé, imposé
avec force, avec force les principes de formation et de stage de perfectionnement,
s'il y a lieu.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.
Mme la députée de Bourrassa-Sauvé.
Mme Cadet : Merci.
Merci, M. le ministre. Merci pour ces explications complémentaires. Donc, d'une
part, donc, je comprends, donc, qu'il y avait...
donc, on disait, donc, qu'il y avait «avertissement», «réprimande»,
«blâme». Donc, ici, donc, il semblait y avoir... dans le fond, que les trois
termes, là, devenaient... en fait, deux des trois termes devenaient superflus.
J'imagine que le motif qui a sous-tendu, donc, le choix du terme «réprimande»
ici, c'est pour être en concordance avec les conseils de discipline des
différents ordres professionnels?
Une voix :
...
Mme Cadet :
Ce que je vois, c'est ça, donc que le Conseil de discipline du Barreau du
Québec utilise le terme «réprimande», celui du Collège des médecins aussi,
celui de l'Ordre des infirmières comprend également, donc, le concept de
réprimande, et ainsi que l'Ordre des psychologues du Québec. Donc, c'est...
Donc...
M. Bonnardel : Ça
peut être comme une concordance entre les différents ordres, là.
Mme Cadet : O.K. Est-ce que les
principes d'avertissement et de blâme se retrouvaient ailleurs... Moi, je ne
les retrouve pas dans ces exemples-là pour les autres professionnels, mais
est-ce que c'étaient des...
M. Bonnardel : Je ne veux pas
m'avancer, mais je...
Mme Cadet : Je ne sais pas si le
sous-ministre a une réponse à ça.
Une voix : Je ne voudrais pas...
M. Bonnardel : Je ne voudrais pas
vous induire en erreur, là. Je pourrais aller chercher, si vous avez une autre
question... On va aller chercher la réponse, là.
Mme Cadet : Puis est-ce que les...
donc, évidemment, donc, si le concept, il existe ailleurs? Puis est-ce que ces
sanctions-là, donc, ont été utilisées? Est-ce qu'on a des données sur
l'utilisation des sanctions d'avertissement et de blâme, là? En tout cas, je comprends que la manière dont je le vois,
dont je vois le libellé de l'article 234, je comprends une certaine
gradation dans l'ordre des sanctions : donc, on commence avec
l'avertissement, la réprimande, le blâme et la suspension d'au plus 60 jours,
la rétrogradation puis la destitution. Donc, il y a clairement un principe de
dégradation qui est inscrit dans le libellé. Donc, c'est sûr que, si on enlève,
donc, deux de ces sanctions-là, donc, on passe plus rapidement d'une sanction à
l'autre.
Donc, je veux savoir, dans le fond, si on a des
données sur l'utilisation des autres...
M. Bonnardel : Je pourrais aller
chercher les statistiques, pourcentages qui sont attitrés à ces... à ce qui est
à ces six points, «avertissement», «réprimande», «blâme», là. Je pense que le
comité pourrait peut-être nous fournir les explications, là, dans... peut-être pas
là, là, mais dans les...
Le Président (M.
Bachand) : ...
M. Bonnardel : C'est ça.
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
M. Bonnardel : Demain, là.
Mme Cadet : Bien, merci. Oui, je
pense que ces données-là, elles vont être utiles, là, pour nous permettre de
bien comprendre comment, sur le terrain, cette modification législative là va
être déclinée.
Puis là je ne
sais pas s'il y a une réponse pour la question de la concordance avec d'autres
termes. Parce que, le terme «réprimande», je n'ai pas de problème, comme
j'ai dit. Donc, on le retrouve, là, dans le texte où on établit les sanctions,
là, de différents autres professionnels en se basant sur les ordres, là. C'est
ça, on le retrouve, le terme «réprimande»?
M. Bonnardel : ...sous-ministre
me confirme, c'est que c'est le mot «réprimande», là, qui est utilisé. Les
mots «avertissement» et «blâme» ne sont pas là.
Mme Cadet : Parfait. Est-ce que
c'est parce qu'ils sont désuets puis que les modifications par... dans les
autres textes, à travers le temps? Est-ce que c'est pour ça?
M.
Bonnardel : On était peut-être les derniers à utiliser
encore... ou le comité était peut-être encore le dernier à utiliser
encore ces «avertissement» ou «blâme», qui n'étaient pas... n'étaient plus
utilisés par les autres ordres, là.
Mme Cadet : Mais c'est un
«peut-être». Donc, on n'est pas...
M. Bonnardel : Que je ne suis pas
certain, là.
Mme Cadet : C'est une hypothèse, là,
qui est mise de l'avant du sous-ministre...
M. Bonnardel : C'est ça. C'est que
la loi date... Ça fait quand même 20 ans que ça n'a pas été modifié, là.
Mme Cadet : J'aimerais quand même
aussi, au-delà de l'utilisation que je pense qui est très importante, mais... aussi savoir si le terme est utilisé
ailleurs dans la législation, là, s'il y a quelque chose qui... s'il y a
quelque chose qu'on enlève. Là, je comprends que ça simplifie le
processus, là, mais au moins nous assurer qu'au niveau de la gradation des sanctions on ne vient pas accélérer
la possibilité de passer d'une... Parce qu'on passe quand même
directement d'une réprimande à une suspension sans traitement dans la
modification législative actuelle.
M.
Bonnardel : On me confirme
qu'il n'y a pas d'avertissement ou blâme dans les autres ordres
professionnels.
Mme Cadet : O.K. Parfait. Merci.
Donc, ce serait tout simplement, au moins, donc, l'utilisation. Donc, ça, c'est
une donnée qui peut être importante avant qu'on puisse se prononcer, à mon
sens, sur l'article 234, au... le premier alinéa, là. Sans ça, ça va être
difficile de voir si on peut l'adopter tel quel.
Le deuxième
point concerne... Donc, là, donc, dans les sanctions additionnelles, là, là
vous avez expliqué un peu, donc, pourquoi les autres éléments, donc, ont
été enlevés dans... les éléments, donc, de la première... dans le texte proposé, là, initialement, puis, ça, donc, ça nous
apparaît être un progrès, là, face à... au texte proposé initialement, parce
que...
Encore une fois, je n'ai pas pu prendre part aux consultations particulières,
là, mais je comprends que la plupart des groupes trouvaient qu'il y
avait une certaine lourdeur, là, dans ce qui était proposé, notamment en ce qui
a trait à l'évaluation médicale, à une thérapie, on... dont on semblait
outrepasser, donc, la... le pouvoir de ce qu'un tribunal peut imposer dans ce
cadre-là.
Maintenant, au niveau des formations, là vous
avez dit le «stage de perfectionnement». Ça, c'est un langage qui se retrouve
ailleurs où, exactement?
M. Bonnardel : Dans d'autres ordres
de profession. C'est un libellé, une écriture qui est similaire... bien, qui
est exactement celle que nous avons là, là.
Mme Cadet : Puis habituellement,
donc, là... Donc, la différence, en fait, entre une formation puis un stage de
perfectionnement? Bien, je comprends un peu, mais...
M.
Bonnardel : Bien, l'exemple que je donnais, bien, «avec succès
une formation», ça peut être la formation...
il se pourrait que la formation qu'un policier devrait avoir eue, qu'il n'ait
pas eu la chance ou peu importe les raisons, là, ou de retourner ce
policier à suivre une deuxième fois une formation qu'il a déjà suivie, ça,
c'est à la liberté de... du tribunal. Et, de l'autre côté, comme je le disais,
le stage de perfectionnement, bien, l'exemple, je pense, le meilleur exemple
que je peux vous donner, c'est un policier qui fait usage de la force beaucoup
trop souvent comparativement à un collègue — exemple,
utilisation du Taser dans un environnement où c'est trop, trop rapide. Alors,
quand on parle d'exigence de la protection du public, bien, les règles
d'utilisation du Taser disent ceci ou cela. Je pense que c'est l'exemple le
plus simple que je peux vous donner, là, pour amener la réflexion du tribunal à
dire : Bien là, vous êtes accusé de ceci, on a porté plainte contre vous
une fois, deux fois, trois fois, pour des raisons... l'usage de force trop
forte, alors c'est là que le stage de perfectionnement entre en ligne de
compte.
Mme Cadet : Et comment le tribunal
va choisir la formation? Selon quels critères?
M. Bonnardel : Selon... C'est selon
l'accusation ou la plainte qui a été portée, qui a été portée par le plaignant
ou les plaignants, là.
Mme Cadet : Donc, dans le fond,
c'est parce que, là, le tribunal va développer une jurisprudence tout à fait
nouvelle, là. Est-ce que... Évidemment, donc, c'est... on vient introduire une
nouvelle mesure législative ici. Donc, le tribunal, donc, va avoir l'occasion
de pouvoir imposer une sanction. Ces sanctions-là, qui font état de formations,
qui ne se retrouvaient pas dans la législation précédente, vont tenir lieu de
jurisprudence pour la suite. Donc, quel est... quel principe on donne au
tribunal pour pouvoir jauger de la formation nécessaire? Est-ce que ce sera
quand même...
M. Bonnardel : Bien, je pense que ça
va être le tribunal qui va... Selon l'expérience du policier, l'expérience
passée, la formation qu'il a eue ou pas eue, dans un cas... dans des cas
précis, c'est là que le tribunal va définir si monsieur ou madame doit
retourner en formation continue, ou x ou y, là, selon la gravité de la
situation. Donc, c'est le tribunal lui-même qui va définir de la gravité et de
la future formation.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup,
M. le ministre.
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne
ses travaux sine die. Merci beaucoup. Belle soirée.
(Fin de la séance à 18 h 30)