Journal des débats de la Commission des institutions

Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Bachand) : Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi modifiant diverses dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par M. Lamothe (Ungava); M. Morin (Acadie), par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé); M. Zanetti (Jean-Lesage), par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand) : Merci, merci beaucoup. Comme vous savez, nous étudions le projet de loi n° 14 par sujets. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, l'étude de l'article 117 du projet de loi est suspendue, et nous étions à l'étude du sujet numéro 2, intitulé Prévention et lutte contre le racisme et le profilage racial et social. Nous discutons... Nos discussions, pardon, portaient plus précisément sur l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis à l'article 14 de... du projet de loi. Interventions?

Mme Maccarone : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

• (11 h 30) •

Mme Maccarone : Oui. Juste pour nous remettre un peu dans le scénario où est-ce qu'on était hier avant d'ajourner nos travaux, l'amendement en question à l'article 14 propose d'ajouter dans la loi la durée minimale de 30 heures par année de formation, chose qui est évoquée... et le nombre d'heures, qui est aussi évoqué dans le comité consultatif... le livre vert qui a été préparé par le Comité consultatif sur la réalité policière. C'est la recommandation. Et nous avons entendu non seulement en auditions, en commission, ici, les auditions particulières... l'association des policiers et policières du Québec a même fait la recommandation qu'ils seront prêts à accepter un 36 heures de formation continue par année. Alors, on trouve juste de... mettre le noir sur le blanc — quelque chose comme ça... ce n'est pas ça, noir sur blanc — noir sur blanc dans la loi pour que ça soit clair puis que tout le monde ait la même compréhension de ce que nous souhaitons faire.

J'ajoute aussi, M. le Président... ce ne serait pas la première place puis ni la première fois que le gouvernement de la CAQ acceptera de mettre à l'oeuvre et de mettre noir sur blanc l'évocation de 30 heures de formation par année pour la formation continue, nous avons fait ceci lors du débat du projet de loi n° 40 en ce qui concerne la formation continue qu'on souhaitait que nos professeurs, enseignants, qu'ils suivent dans le réseau de l'éducation. C'est quelque chose qui est écrit, c'est clair. Alors, ce n'est pas une nouveauté, ce ne serait pas la première fois qu'on adoptera une telle notion, c'est quelque chose que nous avons déjà vu, que le gouvernement aussi a déjà accepté. Alors, on ne fait pas fausse route, on n'invente pas quelque chose ici qui est nouveau, c'est quelque chose qui est accepté par le corps des policiers. Tout le monde a dit que c'est une bonne idée, on a entendu puis on a fait le débat assez longtemps la semaine passée... juste hier en ce qui concerne la formation. Aussi, lors des auditions, on a entendu pleinement que la formation, c'est aussi beaucoup le nerf de la guerre, puis il faut équiper nos policiers. Tout le monde est prêt à l'accepter.

Alors, je tends la main au ministre, en s'assurant que peut-être lui aussi va l'accepter, de mettre au moins le minimal de 30 heures par année.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur l'amendement? M. le ministre, s'il vous plaît. Oui.

M. Bonnardel : ...dire que nous n'allons pas accepter cet amendement, M. le Président. Les négociations... bien, les discussions, pas les négociations, les discussions qui auront lieu avec les différents partenaires, dans les prochaines semaines, après l'adoption de la loi, vont nous permettre de définir les besoins, les besoins en termes de formation continue. Est-ce que ce sera cinq, est-ce que ce sera 10, 15, 20 ou 30? Je n'en ai aucune idée. Mais on va laisser les discussions se faire avec nos différents partenaires pour évaluer les besoins de tout un chacun.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Puis, malgré que j'entends ce que le ministre, il dit, évidemment, c'est une déception, parce que la discussion a déjà été faite. Ça fait que j'entends ce qu'il dit, mais cette discussion a été faite, ça a été fait lors du dépôt du projet... le premier projet de loi, le 18, qui est mort au feuilleton, ça a été fait lors de la consultation pour le livre vert, c'est écrit noir sur blanc, dans la réalité policière, on parle de leur recommandation 64 : «Introduire dans la Loi sur la police l'obligation pour chaque policier québécois de réaliser 30 heures de formation continue par année.»

Puis 30 heures, c'est un minimum. Ça fait qu'on ne dit pas qu'on devrait... on peut faire plus que ça, mais c'est le minimum. Puis tout le monde a accepté ceci. Il y a un accord de tout le monde de suivre la formation. On a tellement entendu parler de la formation lors de nos auditions. C'est partout dans chaque mémoire que nous avons lu. Tout le monde est d'accord, même que l'École nationale de la police a dit qu'ils sont prêts à faire une réforme de la façon que nous allons former aussi. Il faut juste libérer le monde. Puis lors du dernier... même dans cet article, on parle aussi de toutes les sanctions, on dit que c'est tellement important que, si vous ne suivez pas la formation, il va y avoir des pénalités, vous serez assujettis à des sanctions, il va y avoir des modes de contrôle, de supervision, d'évaluation. C'est tellement important qu'on va mettre un article ici puis que tout ça va se faire parce qu'on sait que la formation, c'est essentiel.

Je ne comprends pas pourquoi nous ne sommes pas prêts à mettre le minimal de 30 heures par année. On l'a déjà fait dans le passé, c'est ça que j'avais dit à ma collègue de Québec solidaire hier, ce n'est pas quelque chose qui est nouveau, c'est quelque chose qu'on a déjà vu dans autres lois. Ça n'a pas fait mal. Dans le fond, ça met de l'ordre puis de la rigueur dans nos processus puis ça donne de l'importance à la formation. On sait que c'est important, tout le monde l'a dit. Alors, je pense qu'on a une occasion en or, maintenant que nous sommes en train de débattre du projet de loi et de l'article 14, de mettre les choses au clair, de dire : On va faire ce qu'on dit qu'on va faire aussi. Là, c'est maintenant que nous pouvons faire, parce qu'après l'adoption de la loi, là, on vient de manquer une opportunité de mettre ça au clair. Tous les ordres sont en accord avec nous. Alors, vraiment, là, je pense que c'est essentiel que nous adoptions cet amendement.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'amendement? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Maccarone : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Bien oui, mais je vais continuer, M. le Président. Parce qu'il y a aussi beaucoup de... Si on n'accepte pas cet amendement, M. le Président, c'est comme si nous sommes en train de dire que tous les travaux que nous avons faits dans le passé, tous les travaux que le comité a faits — le comité consultatif — ça tombe à l'eau. Mais je veux juste dire, pour que les gens qui nous suivent comprennent pourquoi c'est essentiel, cet amendement, pour faire la suite de tous les travaux qui ont été faits, parce que c'est le niveau de travail qui est vraiment substantiel, le 30 heures, c'est un minimum.

Tu sais, voici tout le travail qui a été fait par le comité pour en arriver avec ces recommandations. En 2020, un comité consultatif formé de cinq professionnels aux expériences variées et complémentaires a eu le mandat de mener une réflexion sur la réalité policière au Québec et de présenter à la ministre de la Sécurité publique diverses avenues prometteuses visant à parfaire le modèle de police au Québec. Les travaux ont débuté par l'analyse de 21 pistes de réflexion avancées par le ministère de la Sécurité publique, dans le document qu'on vient de faire référence à maintes reprises, le Comité consultatif sur la réalité policière, Modernité, confiance et efficience. Par la suite, le comité a entendu les organismes, les intervenants et les citoyens qui souhaitaient partager leurs pensées sur la réalité policière québécoise. Plus précisément, M. le Président, le comité a rencontré une vingtaine d'experts, une quarantaine de parties prenantes à huis clos, qui incluaient des organisations et des intervenants, 147 citoyens et intervenants de première ligne. Le comité a également reçu presque 80 mémoires, 79 mémoires. Il a accueilli 54 groupes en 10 jours d'audiences publiques. Ils ont réalisé un sondage auprès de 4 000 policiers, gestionnaires et civils, puis on a analysé les pratiques policières au Canada et ailleurs dans le monde. Ça fait beaucoup de gens à qui nous avons dit... qui nous avons dit l'importance de la formation continue. C'est beaucoup de monde qui nous ont permis de mettre la lumière de ce que nous avons besoin en ce qui concerne la réforme de la Loi sur la police. Puis cet amendement est directement en lien avec les recommandations de ce comité puis le fruit de tous les travaux que je viens d'énumérer, M. le Président.

Si on vote contre ceci, on vote contre les recommandations du comité consultatif, on vote contre les recommandations, on vote contre tous les travaux qui ont déjà été entamés. Ça envoie un drôle de message aux gens qui ont fait tous ces travaux, les gens qui ont contribué. C'est comme si nous sommes en train de dire : Bien, merci pour tous ces travaux-là, mais on ne va pas faire la suite, parce que ça, là, c'était un exercice en futilité, ça ne vaut pas grand-chose. Si chaque fois que nous allons proposer un amendement suite à une recommandation du comité consultatif, puis qu'on dit non, mais on n'est pas conséquents avec nous-mêmes, il y a un manque de cohérence dans la façon que nous avons travaillé. C'est l'amendement qui était, probablement, le plus prévisible de tous les amendements qu'on aura pu déposer ici dans cette commission, M. le Président, alors je souhaite, au moins, comprendre pourquoi. Si le gouvernement dit qu'il ne va pas accepter cet amendement, bien, je veux mieux comprendre le pourquoi nous n'allons pas faire suite.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'amendement? M. le député de... Laurier-Dorion, pardon.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Afin de bien comprendre l'essence de cet article-là, donc...

Une voix : ...

M. Fontecilla : ...oui, sur la formation continue, là, j'aimerais savoir, là, si le ministre, dans son esprit, là, le règlement qu'il peut — il n'est pas obligé — qu'il peut produire, il va déterminer les obligations relatives à la formation continue, mais est-ce que c'est une formation qui va être négociée — parce qu'il l'a dit tantôt, ça va être discuté avec l'ensemble des partenaires — est-ce que c'est une formation continue qui va s'appliquer à l'ensemble des policiers du Québec? À seulement une partie? Est-ce que ça va être des formations à la pièce selon le service de police ou c'est un service... c'est une formation continue minimale, là, que tous les policiers du Québec vont recevoir?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Bonnardel : ...formation minimale que... selon moi, qui est importante de définir avec les partenaires, qu'eux-mêmes vont avoir à passer dans les prochains mois ou dans un laps de temps qui sera défini par le règlement.

M. Fontecilla : Encore une fois, je tente de préciser, là : La formation continue minimale, là, qu'il va négocier avec ses partenaires, est-ce que ça va être pour tout le monde, ou on peut avoir une formation minimale qui va être pour certains corps de police, et pas pour d'autres?

M. Bonnardel : ...formation pour tous les policiers, là.

M. Fontecilla : Donc, c'est pour tout le monde? Dans son esprit, la formation continue est pour tous les policiers du Québec?

M. Bonnardel : C'est ça.

M. Fontecilla : Parfait. Et il se peut qu'aussi ils rencontrent la situation suivante, où certains services de police, à cause des caractéristiques précises de l'environnement dans lequel ces services, en particulier, évoluent, ont besoin d'un type de formation continue dans un domaine plus précis. Par exemple, un service de police qui oeuvre dans un milieu où il y a beaucoup de communautés autochtones n'a pas la même réalité qu'un service de police où il n'y a pas de communauté autochtone, et il peut, par exemple, avoir... ces policiers et ces policières-là peuvent avoir besoin d'une formation continue, plus précisément dans... autour des relations avec les membres des Premières Nations. Est-ce que, dans son esprit, il va y avoir, donc, un tronc commun, et, à partir de ça, il peut y avoir des formations... de la formation continue spécifique pour certains corps policiers?

M. Bonnardel : Ça peut être une très bonne idée, selon les besoins et les disparités entre les différentes régions, si, oui, il y a des communautés, ou autres. Donc, absolument.

• (11 h 40) •

M. Fontecilla : Très bien. Est-ce qu'il serait, donc, ouvert à préciser davantage la... le sens qu'il donne à «formation continue», là, par exemple, une formation continue minimale adressée à tous les policiers, à laquelle on peut ajouter d'autres types de formation plus spécifiques, là?

M. Bonnardel : Non. Ça sera défini par règlement quand on aura commencé les discussions avec nos partenaires.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : C'est parce que les discussions ont déjà été entamées. Tu sais, le ministre vient de dire : Ça va faire quand nous allons commencer les discussions. Mais les discussions, en termes du nombre d'heures minimales, ont déjà été faites lors de la consultation par le Comité consultatif sur la réalité policière. Selon le ministre, c'est quoi, les heures minimales, d'abord, pour une formation, pour la formation continue?

M. Bonnardel : Ce sera défini lors de nos discussions avec les différents partenaires.

Mme Maccarone : Mais, selon les différents partenaires puis selon ce que je viens de dire, une vingtaine d'experts, une quarantaine de parties prenantes, 147 citoyens et intervenants, au-dessus de 4 000 policiers, 79 mémoires, 54 groupes, 10 jours d'audiences publiques, les gens ont tous dit : Ce qu'on souhaite, c'est un minimum de 30 heures. C'est écrit dans le livre qui a été préparé par le gouvernement. Ça fait que est-ce que ça veut dire que le ministre n'est pas en accord avec un minimum de 30 heures par année?

Même l'ordre des avocats, le Barreau, c'est un 30 heures, si je ne m'abuse, 30 heures sur deux ans. Ça fait que, pour eux, ça, c'est un minimum. On a dit, dans la loi 40, quand on a fait le débat pour la formation professionnelle, pour nos professionnels qui oeuvrent au sein de notre réseau public, les professeurs, on a dit que c'est 30 heures. Puis c'est écrit dans la loi, c'est clair. Pourquoi? Parce que c'est important. Le ministre, lui, a dit tellement c'était important, tout le monde a dit que c'était important, mais on... C'est comme si on ne fait pas suite aux recommandations qui ont déjà été faites.

Ça fait que je ne comprends pas pourquoi qu'il faut repartir... Je comprends qu'il faut repartir une discussion en ce qui concerne ce qui va avoir lieu dans le règlement. C'est une bonne chose. On a parlé beaucoup, M. le Président, hier puis la semaine précédente, en ce qui concerne la consultation des groupes, c'est une bonne chose, oui. Puis on comprend que, par règlement, c'est quand même une consultation de 45 jours après. Mais ça reste qu'il y a autre chose qui va être consulté aussi. Mais il y a un consensus en ce qui concerne le nombre minimal d'heures requises par année. Est-ce que ça veut dire que le ministre n'est pas en accord avec le rapport du... la réalité policière?

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le ministre?

Mme Maccarone : Mais moi, je souhaite avoir une réponse. Est-ce qu'il est en accord avec la... les recommandations qui sont écrites dans la réalité policière? C'est la recommandation 64.

M. Bonnardel : M. le Président, je ne veux pas me répéter 36 fois, là. J'ai dit que ces discussions auraient lieu avec nos partenaires lors de l'adoption de la loi, et on définira, par la suite, le nombre d'heures. Voilà.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme Maccarone : Oui. Mais moi, ma question est quand même précise. J'ai quand même demandé si le ministre était en accord avec la recommandation 64.

M. Bonnardel : Je n'ai pas d'autre commentaire sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : J'aurais la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Ma collègue de Westmount—Saint-Louis vient de mentionner le comparatif avec les obligations professionnelles qui sont mises de l'avant par le Barreau du Québec, donc les 30 heures d'activités de formation continue par périodes de référence de deux ans. Au-delà de la durée minimale, donc, de 30 heures par année, évidemment, donc, moi, j'arrive en milieu de processus, donc, je comprends que c'est la recommandation qui a été faite par de nombreux groupes lors du dépôt de leur mémoire, je me pose aussi une question sur le type de formation. Donc, pour reprendre les obligations relatives à la formation continue du Barreau du Québec, une partie de ces heures, donc, trois de ces heures-là, donc, doivent être suivies en éthique et déontologie ou en pratique professionnelle. Donc, au niveau de vos attentes en matière de formation, donc, de durée minimale, donc, est-ce que vous avez une certaine idée du type de formation, donc, d'avoir un certain un bloc d'heures qui pourrait être alloué à une formation, donc, en éthique, un peu comme qu'est-ce qu'on voit au Barreau? Évidemment, je comprends que le... il y a des limites à la comparaison qu'on peut faire entre les deux professions, mais je pense qu'étant donné la nature du travail de policier et la réalité terrain, donc, d'avoir des heures qui soient dédiées à un certain... à ce que... donc, soit comme pour les avocats, les... que ces heures-là soient suivies en éthique et déontologie ou qu'elles soient suivies, donc, sur une thématique particulière... est-ce qu'il y a ces... ce type d'attente là dans votre vision de la formation continue?

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions?

M. Bonnardel : Pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Il vous reste 7 min 5 s pour l'amendement.

Mme Maccarone : Merci. C'est une excellente question de ma collègue. Je trouve que c'est dommage si nous n'aurons plus de réponse. On ne peut pas faire face à un ministre qui refuse de débattre, qui refuse de répondre, qui refuse d'avoir des échanges.

Le Président (M. Bachand) : ...le règlement ne l'oblige pas. Alors donc, faire très attention aussi. Donc, il y a un bon échange. Alors, continuez, Mme la députée.

Mme Maccarone : Je vais faire très attention. Mais c'est sûr que l'amendement en question, c'est souhaité par les policiers. C'est eux-mêmes qui ont dit qu'ils souhaitent avoir la formation continue. C'est eux-mêmes qui se sont fait consulter. C'est eux qui ont sanctionné les recommandations. Même que l'APPQ sont prêts à aller plus loin que le 30 heures, puis eux, ils disent, ils sont prêts à faire un 36 heures. Tout le monde dit que la formation, c'est le nerf de la guerre puis c'est tellement important. Tellement important qu'on va le mettre dans la loi. Mais la réalité, à la fin de l'adoption de cet article et les autres articles précédents, que... Même, cet article en question où nous avons déposé beaucoup d'amendements. Pourquoi? Parce que l'on constate que c'est tellement important. Mais ça va être un article qui ne va pas amener rien en ce qui concerne de la loi. C'est un article vide, c'est une coquille vide, parce qu'on ne parle de rien qui va être écrit noir sur blanc en ce qui concerne la loi qui va être appliquée pour les gens à suivre.

Et je comprends la nécessité d'avoir des règlements, des directives. On a aussi débattu de ça beaucoup, hier et précédemment, mais on ne peut pas tout faire derrière les portes closes, on ne peut pas tout faire à l'extérieur des lois. Nous sommes ici, nous sommes des législateurs, nous avons une responsabilité d'être clairs et nets en ce qui concerne notre rôle. Le public qui suit, les gens qui sont avec nous ici, en commission, eux aussi, ils ont le droit de savoir c'est quoi, les orientations du gouvernement en ce qui concerne leurs lois qu'eux ils souhaitent être adoptés. Nous, comme opposition, nous avons une responsabilité de bonifier les lois et d'amener une certaine clarté en ce qui concerne cette loi. Parce que c'est clair, le gouvernement va pouvoir l'adopter quand il le souhaite, il a la majorité, mais il faut faire preuve aussi de souplesse, puis l'écoute des gens sur le terrain aussi. C'est pour ça que nous souhaitons avoir des échanges, nous souhaitons avoir un dialogue, parce que ce n'est pas seulement nous qui souhaitons bonifier cette loi, mais c'est les partenaires qui nous accompagnent aussi, M. le Président, qui souhaitons avoir des modifications à cette loi.

Ça, c'est un amendement qui représente le fruit de beaucoup d'heures de travail, de beaucoup de consultations. On ne peut pas continuer à toujours faire preuve à la fermeture en ce qui concerne les recommandations de l'opposition officielle, parce que, nous aussi, on a notre mot à dire pour bonifier cette loi. Cette loi n'appartient pas uniquement au gouvernement. Le moment qu'une loi est déposée en commission, au salon bleu, ça appartient à la population. C'est la population qui a parlé en ce qui concerne ces amendements. Puis je ne suis pas seule. Dans un cadre réglementaire, le gouvernement a dit que c'est déjà prêt dans le document qu'eux... leur document qu'ils nous ont envoyé en ce qui concerne l'étude détaillée pour cette loi, eux-mêmes, ils ont dit que le cadre réglementaire est en préparation en vue de l'étude détaillée de la loi. Ça fait qu'ils savent déjà la direction qu'ils souhaitent y aller. Ils savent déjà la direction. Ils savent probablement déjà que ça va être un minimum de 30 heures, mais je ne comprends pas pourquoi on n'est pas prêts de le mettre noir sur blanc dans la loi. On l'a fait ailleurs. C'est clair, c'est ça que les gens souhaitent avoir.

Ça fait que si le gouvernement n'est pas prêt à au moins adopter cet amendement, je vais redemander qu'il dépose le cadre réglementaire ici pour que... pour le bénéfice des membres de la commission, qu'on peut au moins en prendre conscience des orientations du gouvernement pour mieux comprendre. Parce que si on ne va pas pouvoir en débattre ici, à l'intérieur de nos articles, puis faire des modifications des articles qui sont du gros bon sens puis qui suivent les recommandations que nous avons reçues du public puis des groupes concernés, bien, on aura quand même au moins une responsabilité de lire tous les documents qui sont en lien avec les recommandations que le gouvernement va émettre. Puis ici, ils nous ont dit : C'est clair, c'est fait, c'est incontournable, le cadre réglementaire est prêt. Ça fait qu'il y a le manque de clarté. C'est obscur, si on ne peut pas dire transparent, mais c'est obscur parce que nous, nous sommes en train de travailler sans avoir de l'information. Ici, on a une occasion en or d'adopter un amendement qui n'a seulement pas juste de l'allure, c'est en lien avec toutes les recommandations que nous avons entendues. Est-ce qu'il y a des raisons financières pour lesquelles que le ministre refuse d'accepter cet article, cet amendement? Mais c'est une question. Je ne sais pas si le ministre peut au moins répondre à ça : Est-ce qu'il y a des raisons financières pour lesquelles le ministre refuse?

• (11 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement? Oui, madame.

Mme Maccarone : Parce qu'encore une fois, M. le Président, dans le document fourni par le gouvernement, c'est écrit : «Cette mesure pourra entraîner des dépenses additionnelles pour les autorités qui relèvent certains corps de police qui consacrent actuellement peu de ressources à la formation continue des policiers. Certaines municipalités pourraient donc émettre des préoccupations.» Est-ce que c'est pour ça que nous ne sommes pas en train de dire qu'on est prêts à mettre 30 heures par année? Parce qu'on a peur de dépenser de l'argent? Tu sais, il me semble que, trouver de l'argent en ce qui concerne la formation continue, c'est important. Trouver de l'argent pour la requalification, que nous allons revenir apparemment dans l'article 87, mais trouver de l'argent pour la requalification est aussi également important. Mais là, la requalification, ça, c'est quelque chose qui est aussi manquant ici. Mais est-ce que c'est pour ça? Est-ce que c'est pour ça que nous avons une crainte en ce qui concerne l'adoption de l'article, c'est parce qu'on n'est pas prêts à «put our money where our mouth is»? Parce que c'est le nerf de la guerre. Tout le monde l'a dit.

On a tellement entendu parler de la formation continue, on a entendu parler de requalification, on fait fausse route si on n'est pas prêts à, au moins, adopter des heures minimales. Tout le monde nous entend, tout le monde va être conséquent, ils vont voir la réalité d'un vote contre cet amendement. C'est la démonstration que nous ne sommes pas prêts à s'engager en ce qui concerne la formation qui va non seulement protéger nos policiers, ça protège la population. C'est essentiel. On fait fausse route si nous ne sommes pas prêts, ici, dans cette commission, de s'engager en ce qui concerne des qualifications minimales pour protéger nos policiers, qui sortent à chaque jour pour nous protéger. Puis, plus que ça, M. le Président, c'est de la formation continue aussi en ce qui concerne le profilage racial, en ce qui concerne la façon que nous allons traiter toutes nos communautés minoritaires. Chose que nous avons dite : Il faut faire une suite. Chose que nous avons dite : C'est essentiel aussi. C'est la raison que le gouvernement a décidé de déposer cette loi, c'est parce qu'on a du chemin à faire en ce qui concerne la lutte contre le racisme, on a du chemin à faire en ce qui concerne la formation pour la façon que les policiers vont aussi travailler avec nos communautés 2SLGBTQIA+. Nous savons qu'il y a des formations qui existent, mais malheureusement on ne les met pas à l'oeuvre. Est-ce que c'est parce qu'on a peur de dépenser de l'argent? Est-ce qu'on a peur de dire la vérité? Les policiers ont dit : Nous sommes conséquents puis nous sommes prêts à aller vers l'avant, à faire ceci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Maccarone : Par vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Pour.

La Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (St-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient à l'article 14. Interventions? M. le député de Laurier-Dorion, s'il vous plaît.

M. Fontecilla : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, à la lecture de l'article proposé, 116, il apparaît qu'il y a une grande emphase sur la formation continue des policiers. Il va y avoir même un règlement qui peut prévoir des modes de contrôle de supervision, d'évaluation des obligations, des formations et des sanctions, même, là, sanctions qui sont... seront appliquées sur les policiers ou policières, là, qui, d'après ce qu'on comprend, ne suivent pas les obligations de formation continue, là, tel qu'établi par l'article 16, là.

Or, à la lecture des différents mémoires qui nous ont été présentés en consultations particulières, là, on nous informe que ce n'est pas la première fois qu'il y a une volonté et même un règlement, une... des règlements, là, pour obliger les policiers à suivre de la formation continue, là, mais les résultats ont été, semble-t-il, plutôt minces.

Donc, vous avez entendu comme nous l'ensemble des représentants des policiers et policières qui sont venus nous dire qu'ils étaient d'accord avec la formation continue. Même, il y en a... il y a... je crois que c'est l'association des... ici, c'est l'Association des policiers et policières provinciaux du Québec, qui va jusqu'à 36 heures de formation continue obligatoire, là. Donc, le problème ne se trouve pas tellement, là, dans la résistance des troupes sur le terrain, là. Les policiers et policières veulent être formés, avoir de la formation continue, là, mais ce qu'on nous dit, là, c'est que c'est souvent les organisations policières qui, pour différents types de raisons, n'arrivent pas à fournir cet effort formatif, là.

Donc, il nous apparaît approprié, là, que le projet de loi, l'article 14 n'insiste pas seulement sur la responsabilité des policiers et policières, à la base, là, mais qu'il insiste aussi sur la responsabilité des organisations, les différents corps de police, là, de fournir cette formation-là et faire les efforts organisationnels et budgétaires pour, justement, offrir cette formation-là.

Donc, je vais introduire un amendement, M. le Président, là, je suis en train de le préparer. Donnez-moi quelques minutes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Alors, rapidement, merci beaucoup de la collaboration.

On va suspendre quelques instants, merci.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 12 h 27)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Désolé pour le petit délai, un petit problème technique. Alors, M. le député de Laurier-Dorion, s'il vous plaît, pour votre amendement.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Voilà. Donc, c'est un amendement à l'article 14 qui modifie l'article 116 :

Dans le premier alinéa, ajouter, après «formation continue», les mots «offerte par les corps de police».

Donc, le premier alinéa se lirait ainsi : «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les obligations relatives à la formation continue offerte par les corps de police auxquelles les policiers doivent se conformer ainsi que, dans le cas qui y sont prévus, les qualités minimales requises, dont la formation, pour exercer, dans un corps de police autre qu'un corps de police spécialisé, les fonctions d'enquête ou de gestion ou toute autre fonction qu'il détermine.»

Donc, le sens de cet amendement-là, M. le Président, c'est d'établir la... l'obligation, en quelque sorte, même si le mot «obligation» ne s'y trouve pas, mais se trouve dans le texte de loi, en tout cas, le rôle de corps de police, là, de donner des formations, parce qu'on sait que, souvent, les corps de police, pour différentes raisons qui ne nous appartiennent pas de traiter ici, là, dans cette discussion-là, ne sont pas... ne donnent pas de formation, de formation requise, là. Et, encore plus préoccupant, là, le texte proposé par le gouvernement, là, sur cette question-là, met toute la responsabilité sur les policiers. On y prévoit même des sanctions sous les policiers qui ne suivent pas, qui ne se conforment pas au règlement établissant des obligations de formation continue. Donc, oui, c'est très bien de responsabiliser les policiers et les policières à la base, là, mais il faut aussi responsabiliser les organisations, les corps policiers pour qu'ils offrent ces formations-là.

Donc, le règlement qui va être édicté par le gouvernement devrait aussi mettre l'emphase, là, sur la nécessité que les organisations offrent des formations, et non pas seulement mettre toute la responsabilité sur les épaules des policiers et policières. Il me semble que c'est un amendement très logique, là, qui englobe l'ensemble de la réalité de la formation, là. Il y a deux parties, il y a une organisation qui offre des formations, il y a une deuxième partie, il y a des policiers et policières, à la base, là, qui reçoivent cette formation et qui en veulent, qui en demandent. On l'a tous et toutes entendu à maintes reprises de la part des différentes organisations et représentants, les policiers et policières. Les policiers, à la base, veulent des formations, mais, souvent, c'est les différentes, entre guillemets, machines, organisations qui, pour différentes raisons, ne sont pas en mesure de donner ces formations-là. Donc, il faut responsabiliser autant les policiers et policières que les organisations.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, interventions sur l'amendement de monsieur... du député de Laurier-Dorion là-dessus?

• (12 h 30) •

M. Bonnardel : Petit commentaire, M. le Président, pour recadrer un peu le message, là. Tout le monde veut de la formation. Les policiers auront de la formation. Les heures qui seront définies suite à nos discussions seront définies avec nos partenaires, les corps de police. Ces formations ne sont pas offertes par les corps de police, elles seront offertes par des partenaires, comme l'École nationale de police, par des universités, par le commissaire en déontologie possiblement, le DPCP peut-être, les organismes communautaires. Ce sont eux qui vont travailler à améliorer, évoluer le travail des policiers et policières dans les prochaines années. Donc, c'est avec ces partenaires qu'on va travailler dans les prochaines années. Voilà.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Je suis un peu confus, M. le Président. Hier, on entendait le ministre de la Sécurité publique nous dire que ce n'était pas le ministère de la Sécurité publique qui donnait les formations. On vient d'apprendre que c'est non plus... ce n'est pas non plus les corps policiers, ça peut être un organisme communautaire, une université, un collège, l'École nationale de police.

Et là, au lieu de préciser des responsabilités concernant la formation continue, là, on vient d'éclater le sujet, là. C'est toutes sortes d'acteurs et ni le ministère de la Sécurité publique ni les corps policiers n'ont une responsabilité là-dessus. C'est des partenaires qui... dont la définition est pour le moins vague, là. Il n'y aurait pas... N'y aurait-il pas lieu de définir un peu plus les choses, là? Qui est responsable, finalement, là? Est-ce que c'est l'organisme communautaire du coin, là, de donner la formation, là, c'est le corps de police, c'est le ministère de la Santé publique, c'est le règlement? Là, je suis un peu confus.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : M. le Président, les formations en continu sont données par des partenaires. S'il y a des policiers qui sont formés dans des corps de police pour donner des formations spécifiques, possiblement que ça pourrait arriver, possiblement, mais c'est peu probable, c'est peu probable, parce qu'on veut travailler avec des partenaires qui ont des expertises spécifiques pour former et faire évoluer le travail des policiers dans le futur. Alors, il est normal qu'on travaille avec nos partenaires, qu'on définisse... Premièrement, c'est de définir le nombre d'heures, c'est de définir le nombre d'heures et, par la suite, travailler avec des partenaires spécialisés qui vont participer à faire grandir et à faire évoluer le travail des policiers dans tout ça. Voilà.

M. Fontecilla : Allons-y. Pour bien comprendre, qui va, pour le corps de police, un corps de police en... Tantôt, j'ai posé la question au ministre, s'il devait y avoir, en termes de formation continue, là, un tronc commun pour l'ensemble des policiers du Québec, là, et ensuite des formations plus spécifiques, là, selon la réalité de chaque corps de police. Et, s'il y a un tronc commun, là, je suppose que c'est le ministère de la Sécurité publique qui définit ce tronc commun là. Ça traverse l'ensemble des corps policiers du Québec, là, autant à Val-d'Or, là, qu'en Gaspésie ou dans mon quartier à Parc-Extension, à Montréal. C'est une formation généralisée. Il revient à une entité nationale de définir des formations qui concernent l'ensemble des policiers et policières du Québec. S'il y a des formations spécifiques, là, évidemment, on va consulter les corps de police concernés pour une formation sur comment intervenir avec... dans un milieu, en itinérance ou dans un autre domaine plus particulièrement, là. Mais qui va décider de la formation continue? Est-ce que c'est le corps de police ou le ministère de la Sécurité publique, là?

M. Bonnardel : Bien, je répète, M. le Président, ce que j'ai déjà dit, le cadre va être défini par le ministère et les différents partenaires. On va définir avec eux un nombre d'heures minimum à respecter en termes de formation continue. Voilà.

M. Fontecilla : Très bien. C'est le ministère de la Sécurité publique qui va, comment dire, exercer une certaine forme de leadership et qui va aller consulter des partenaires. Les partenaires, si je comprends bien, monsieur, juste pour préciser, M. le ministre, les partenaires, dont vous parlez, là, avec qui vous allez définir cette formation continue, là, est-ce que c'est les corps de police ou c'est plus large que les corps de police?

M. Bonnardel : Je répète ce que j'ai dit. On va définir un nombre d'heures, et la formation continue sera donnée par des partenaires, des partenaires, comme je l'ai mentionné, sur des spécificités x, y, z, que le travail des policiers pourrait amener à dire : Bien, ceci... Je pense qu'aujourd'hui vous l'avez nommé, la situation autochtone ou autre, peu importe, peu importe, peu importe. Alors, c'est avec eux, c'est avec nos partenaires, les corps de police, qu'on va travailler pour être capables de définir les besoins, les besoins en termes de formation continue dans le futur.

M. Fontecilla : Donc, si je vous entends bien, M. le ministre, les partenaires, c'est les corps de police, ce n'est pas...

M. Bonnardel : ...j'ai toujours dit qu'on n'allait pas faire ce travail seuls. Donc, nos partenaires, ce sont nécessairement la Sûreté du Québec, ce sont les... la ville de Québec, les fraternités de policiers. Donc, c'est avec eux qu'on va définir — eux nous ont évoqué des besoins, on l'a lu comme vous — ces besoins.

M. Fontecilla : Très bien.

M. Bonnardel : On va évaluer, par la suite, donc, dans nos discussions, les différents besoins, pour définir qu'est-ce qui est le mieux pour les... pour chaque policier.

M. Fontecilla : Très bien, je commence à vous suivre. Donc, vous allez entamer un dialogue, une conversation, un partenariat avec les différents corps de police, là, pour définir qu'est-ce que ça va être, cette offre de formation continue, dont le nombre d'heures, et puis... Et ensuite vous allez, bon, comment dire, mettre sur pied ces différents types de formation continue, soit un tronc commun ou soit des formations plus spécifiques. Mais vous allez passer obligatoirement par les corps de police, là, donc, les entités qui vont donner la formation continue, là, ça va nécessairement passer par les corps de police, là, n'est-ce pas? C'est la logique même.

M. Bonnardel : Bien, si vous travaillez pour le SPVM, vous travaillez pour la ville de Québec ou le SPL, vous travaillez pour Laval, bien, c'est nécessairement votre corps de police qui va dire... qui va définir le fait que, bien, selon le cadre réglementaire, c'est huit heures, c'est sept heures, c'est six heures ou c'est cinq heures, peu importe. C'est ton corps de police qui va te dire : Bien, messieurs dames, voici le portrait pour la prochaine année, vous avez trois heures de formation continue à faire dans un laps de temps x. Ça fait qu'on va être capables d'établir... Ce que j'ai répété hier, on va être capables d'établir selon les particularités de chaque poste de police, selon les situations en termes de main-d'oeuvre, pour garder des effectifs en place sur le terrain versus des membres qui sont partis se faire former.

M. Fontecilla : Bien évidemment. Et là j'arrive à mon amendement là. Et je cite le mémoire déposé par l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec, là, l'APPQ, qui nous dit, à la page 8, là, et je cite : «L'absence ou l'insuffisance de formation continue dans les milieux policiers provient bien davantage des organisations policières, lesquelles ne font pas de cette formation une priorité, faute de moyens o encore, d'une volonté stratégique clairement établie.»

Donc, il y a un acteur important, là, l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec, qui disent que la formation continue... l'absence de formation continue provient, en grande partie... C'est une responsabilité qui appartient aux corps policiers, là. Qu'est-ce que vous avez à... Qu'est-ce que vous pensez de cette affirmation-là, M. le ministre?

M. Bonnardel : C'est pour ça qu'on fait un cadre réglementaire, pour épauler les différents corps de police.

M. Fontecilla : Donc, vous êtes d'accord?

M. Bonnardel : C'est pour ça qu'on fait un cadre réglementaire, pour que, minimalement, il y ait un cadre qui définisse un nombre d'heures que les policiers devront avoir dans le cadre de leur travail.

M. Fontecilla : Je déduis de votre réponse que, pour répondre à cette préoccupation-là, vous allez rédiger un cadre, vous allez préparer un cadre réglementaire. Donc, ne serait-il pas pertinent, dans ce contexte-là, dans le projet de loi, d'inclure les organisations, les nommer, les citer nommément, là, les organisations policières, là, afin qu'elles aient une responsabilité dans l'offre de formation continue?

• (12 h 40) •

M. Bonnardel : Non, non. J'ai nommé les partenaires possibles, possibles qui pourraient travailler avec nous dans le futur. C'est des partenaires avec lesquels on va nécessairement travailler, négocier des formations pour que les différents corps de police puissent se dire : Bien, voici le cadre que nous avons, les formations qu'on devrait avoir... qu'on devra avoir, pardon. Alors, c'est là-dessus qu'on va travailler pour être capables de définir, dans un cadre réglementaire, ce que les policiers devront avoir comme formation pour bien évoluer et grandir dans le cadre de leur profession.

M. Fontecilla : Est-ce que vous seriez d'accord avec moi, M. le ministre, pour dire que vos principaux partenaires dans cet exercice-là, ce sont les corps policiers ou ce n'est pas les corps policiers, c'est autres partenaires?

M. Bonnardel : Nos partenaires, c'est ceux avec qui l'administration, les sous-ministres travaillent depuis des années. Ce sont les corps de police spécialisés, ce sont la Sûreté du Québec, ce sont le SPVM...

M. Fontecilla : Ce sont des corps de polices.

M. Bonnardel : Ce sont les corps de police.

M. Fontecilla : Donc, n'y a-t-il pas lieu, encore une fois, là, de les nommer, de leur allouer une responsabilité dans le p.l. n° 14? Puisqu'ils sont si importants, là, dans cette tâche, là, d'offrir de la formation continue, là, il y a lieu de les nommer dans le texte de loi, et non pas seulement mettre la responsabilité de la formation continue sur le dos des policiers et policières. Parce que, s'il n'y en a pas, de formation, on ne peut pas suivre la formation, là. C'est aux organisations de fournir cette formation-là.

M. Bonnardel : À l'article 87, M. le député, les organisations et les corps de police auront l'obligation de fournir au ministère les formations, le nombre de policiers qui ont participé à ces formations. Donc, on va avoir un suivi, et c'est dans cet article, dans ce cadre réglementaire qui sera adopté, lorsque la loi sera adoptée, qu'on va définir par règlement les obligations pour ces corps de police de s'adapter et de permettre à leurs policiers de suivre une formation adéquate pour bien évoluer dans le cadre de leur profession.

M. Fontecilla : Ce que je comprends de votre propos, c'est que vous renvoyez au règlement l'obligation faite aux organisations policières, là, d'offrir cette formation-là, mais vous refusez de l'inclure dans le texte de loi, qui est le texte fondamental. Pourquoi ne pas l'inscrire ici? Pourquoi renvoyer... Vous prenez bien soin de dire que c'est... les policiers sont passibles de sanctions s'ils ne participent pas à une... à de la formation continue, là, mais vous renvoyez à un règlement qui n'existe pas encore et qu'on n'a pas vu, là, la responsabilité première des organisations policières d'offrir cette formation-là. Pourquoi ne pas responsabiliser aussi les organisations policières au même titre que vous responsabilisez les policiers et policières à la base, là?

M. Bonnardel : Je pense avoir bien expliqué, M. le Président, depuis quelques minutes où nous souhaitons aller.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Si je comprends bien le sens de l'amendement proposé par le collègue, je ne suis pas en désaccord, mais je comprends le point du ministre. Est-ce qu'il y aurait peut-être une ouverture d'ajouter tous les autres partenaires potentiels en ce qui concerne un amendement? Mais, si je comprends bien, c'est parce qu'il fait la démonstration que c'est quand même le gestionnaire qui organise puis fait le tout, ça fait que... parce que c'est eux qui vont gérer les heures de travail, c'est qui, qui va être libéré pour suivre une formation, si je suis bien. Ça fait que... Parce que c'est vrai, ça peut très bien être un partenaire qui va offrir une formation en ce qui concerne le profilage racial. Ça peut être un partenaire comme la Ligue des droits et libertés ou autres qui vont être interpelés de venir prêter main-forte pour aider avec les formations, mais ça va quand même être le gestionnaire policier qui va gérer ça.

Ça fait que, moi, la question que j'aurais pour le ministre, c'est : Ça coûte combien pour la formation qui va être offerte, peu importe de qui, ça coûte combien? Chaque heure qu'un policier va suivre une formation, ça coûte combien? Puis c'est qui, qui est responsable de payer pour ça?

M. Bonnardel : Bien, il faudrait poser la question aux municipalités, aux différents corps de police municipaux. Il faudrait poser la question lors des derniers crédits à la Sûreté du Québec. C'est eux autres eux-mêmes qui définissent les cadres de requalification, les cadres de formation continue pour ceux à qui ça s'applique. Donc, c'est eux-mêmes qui définissent... Vous avez sorti des pourcentages hier de requalification et de maintien des compétences pour les différents policiers. Donc, il faudrait leur poser la question.

Mme Maccarone : Ça fait que, si c'est la SQ, dans le fond, c'est le gouvernement qui subventionne la formation. Mais, si c'est les municipalités, elles s'attendent quand même à avoir une subvention du gouvernement pour payer pour la formation. Il y a combien d'argent qui a été budgété pour la formation continue?

M. Bonnardel : Bien, c'est dans le cadre de leur budget. Les municipalités ont les budgets pour opérer. Donc, c'est avec ces sous, ces sommes qu'eux-mêmes collectent par la taxe foncière qu'ils vont financer la formation qui est adaptée selon les différents corps de police.

Mme Maccarone : Ça fait qu'on s'attend que c'est les citoyens qui résident, dans chaque municipalité, qui paient pour la formation, ça fait que le gouvernement ne contribue pas. Est-ce que c'est ça?

M. Bonnardel : Est-ce que c'est nouveau, pour vous, que les corps de police sont financés par autre... par une partie de la taxe foncière?

Mme Maccarone : Est-ce que c'est nouveau, pour vous, que dans votre budget il y a zéro argent qui est mis de côté en ce qui concerne la formation continue?

M. Bonnardel : Est-ce qu'il existe de la formation continue présentement dans les corps de police? Oui. Pas partout, mais il y en a.

Mme Maccarone : C'est quand même une obligation...

M. Bonnardel : Il y en a.

Mme Maccarone : Là, nous sommes en train de parler d'une obligation, une loi qui a été écrite avant que le budget était tout octroyé. C'est de votre responsabilité de s'assurer, si nous allons mettre ça comme une obligation, même de dire qu'il va y avoir des sanctions si les policiers ne suivent pas leur formation. C'est une obligation, mais on ne va pas leur donner les moyens de le faire, ça fait qu'on dit que toutes les responsabilités tombent sur les épaules des municipalités. Je peux comprendre, il y a quand même un malaise.

Ça fait que, moi, je propose un amendement en ce qui concerne le minimum d'heures de formation à suivre, mais il y a un malaise, parce que ça se peut qu'eux, ils n'ont pas le budget pour faire ça, parce que ce n'était pas prévu, parce que la loi n'est pas adoptée. Mais, aussitôt que la loi est adoptée, là, on parle des sanctions, des obligations, contrôle, supervision, évaluation des obligations. Le ministre prend souvent... Il fait référence à l'article 87, mais l'article 87, ce n'est pas une obligation de suivre une formation, ou la requalification, ou l'autre formulation de... La façon que c'est écrit, c'est «communication d'informer le ministère». Ça fait que ça veut dire que nous, nous sommes en train de faire un débat ici pour faire la démonstration que, peu importe, c'est qui, qui offre la formation, il n'y a rien qui est budgété pour leur donner les moyens de suivre cette formation. Bien, il me semble que c'est une lacune assez importante, M. le Président. Ça va être très difficile pour eux de mettre à l'oeuvre cette formation. Pour la SQ, oui, il va y avoir quand même de l'argent qui, peut-être, vient du gouvernement, mais il n'y a rien de budgété. Quand on regarde le budget du gouvernement pour appuyer la réforme policière, il y a un 2,5 millions qui est mis de côté, mais ça, c'est pour les quatre personnes qui vont venir faire l'accompagnement, ça fait que ce n'est pas pour la formation continue.

Je comprends mal comment que nous sommes en train de faire un débat en ce qui concerne la formation qui va être obligatoire, sans même prévoir qu'il y a du budget pour faire cet accompagnement. Ça fait que c'est... Puis, encore une fois, je fais référence au document du gouvernement, eux, ils sont au courant qu'il y a quand même une lacune puis il y a une problématique, parce qu'eux-mêmes, ils savaient que «cette mesure pourrait — ça, c'est une citation du document — entraîner des dépenses additionnelles pour les autorités qui relèvent certains corps de police qui consacrent actuellement peu de ressources à la formation continue des policiers. Certaines municipalités pourront donc émettre des préoccupations.» Et avec raison, ils n'ont pas budgété ça, parce qu'auparavant c'est vrai, ce n'était pas obligatoire. Maintenant, on va dire que c'est obligatoire, puis avec raison, c'est important. Puis tout le monde est en accord, tout le monde demande d'avoir une obligation. Bien, donne-leur, au moins, les moyens pour le faire. Il devrait avoir quelque chose pour pallier cette entente puis cette demande.

Nous nous sommes en train de le dire : Il faut que vous fassiez ça, mais on ne vous donne pas les moyens pour le faire, peu importe, c'est qui, qui offre la formation. Ça fait que la question, ça se pose : Tout dépendamment, c'est qui, qui va offrir la formation, c'est quoi, les orientations du gouvernement pour faire cet accompagnement s'il n'y a rien qui est budgété pour leur aider ou est-ce qu'on s'attend que les taxes municipales vont augmenter d'une façon exponentielle, parce que nous, nous sommes en train d'adopter une loi, sans avoir, quand même, l'«input» des municipalités en ce qui concerne la subvention de ceci? Si on va émettre une obligation de formation, puis pas de moyens pour faire un accompagnement, un moyen financier pour accompagner les policiers... Puis le policier pourrait être sanctionné, sanctionné s'il ne suit pas...

Je ne comprends pas comment on est capables de, financièrement, ne pas donner... Je ne comprends pas comment on est capables de même adopter cet article. On dit : On vous donne une obligation de suivre, si vous ne le faites pas, vous serez sanctionné. On ne sait même pas c'est quoi, les sanctions minimales. On comprend qu'on va mettre tout ça par règlement après une consultation, mais on ne leur donne pas les moyens de le faire. Je ne comprends pas comment qu'on fait ça, c'est le monde à l'envers. «It's the cart before the horse.»

• (12 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Est-ce que...

Mme Maccarone : Bien, au moins, est-ce qu'il y a quand même un plan qui s'en vient pour ça? Parce que c'est clair, même si les oppositions, on continue à déposer des amendements, même si on continue de faire le débat, même si on vote contre, il y a quand même une obligation de la part du gouvernement de s'assurer que, si on adopte cet article, qu'il va avoir du financement qui va suivre, parce qu'il y a quand même un écart en ce qui concerne ceci. Parce que, si on continue de cette façon, M. le Président, ce n'est pas un débat, ça va être un monologue de ce côté de la salle, puis ça, c'est dommage, parce que les gens qui nous suivent, ils ont des attentes d'entendre le ministre et son équipe, s'il le faut, en ce qui concerne les orientations.

C'est une loi importante, c'est une loi qui amène des changements majeurs en ce qui concerne la façon de travailler pour nos policiers. C'est une réforme. Ici, nous sommes en train de parler de la formation non seulement comme la requalification qui ne figure pas ici, mais, apparemment, figure ailleurs, pour des choses qui sont essentielles pour le niveau de leur travail. Mais nous sommes en train aussi de parler de la lutte contre le profilage racial. Nous sommes en train aussi de parler d'un accompagnement pour toute la formation sociale que je sais qui est entendue, je sais, qui est souhaitée. Mais comment qu'ils vont faire s'il n'y a pas de l'argent qui suit? C'est clair, les municipalités vont dire : Bien oui, parfait, merci pour votre loi, mais il n'y a rien que, nous, nous pouvons faire pour mettre ça à l'oeuvre parce qu'il n'y a rien dans le plan budgétaire.

Puis en plus, M. le Président, ils savaient, ils savaient, quand ils ont écrit cette loi, ils savaient que ça s'en venait aussi pour le débat pour cet article. Sinon, c'est une erreur, mais on fait vraiment fausse route. C'est inconcevable que nous sommes en train de faire ça. C'est un manque de planification. Ça, c'est brouillon.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y ad'autres interventions sur l'amendement de M. le député de Laurier-Dorion? M. le député.

M. Fontecilla : Donc, je reviens avec la question : Est-ce que le ministre, avec l'amendement, là, est-ce que le ministre peut... pourrait nous expliquer pourquoi il refuse de mettre... d'inclure les organisations, notre amendement qui reconnaît le rôle des organisations policières dans l'offre de formation continue?

M. Bonnardel : J'ai déjà répondu à la question précédente, à sa question tantôt, sur les orientations que nous souhaitons avoir pour le cadre réglementaire de formation et des partenaires qui vont y participer.

M. Fontecilla : Très bien. Et lorsque le ministre dit que «le gouvernement peut, par règlement, déterminer les obligations relatives à», etc., là, à la formation continue, là, est-ce que ça va être... Il me semble qu'un règlement, là, a une portée nationale, là, c'est-à-dire qui s'applique à tous les corps de police, là. Et donc, si je comprends bien, ça engage... Le règlement va faire en sorte, lorsque le ministre va le publier, son règlement, là, tous les corps de police vont être obligés de donner une formation... un minimum de formation continue, là, et ça ne va pas être morcelé selon les territoires, là. Un corps de police donne la formation continue, un autre ne le donne pas.

M. Bonnardel : Vous avez raison, c'est obligatoire pour tous les corps de police de donner un nombre d'heures minimales qui sera établi dans le cadre réglementaire, qui sera défini, et de travailler avec nos différents partenaires.

M. Fontecilla : Très bien. Et alors, si c'est obligatoire pour les corps de police, vous venez vous-mêmes de le dire, pourquoi ne pas l'inscrire dans la loi?

M. Bonnardel : Bien, je vous ai répondu, là. C'est dans le cadre réglementaire...

M. Fontecilla : Parce que c'est...

M. Bonnardel : ...c'estle cadre réglementaire qui va définir le cadre minimal à laquelle des corps de police devront s'adapter. Ils le font déjà, soit dit en passant, là, ils le font déjà pour la plupart. Maintenant, c'est un cadre réglementaire, c'est un chapeau principal sur lequel les différents partenaires devront obligatoirement, obligatoirement donner un cadre fixe à leurs membres pour leur dire : Bien, voici le nombre d'heures que vous aurez à faire dans la prochaine année ou le prochain six mois, peu importe comment ça va être défini dans le cadre réglementaire.

M. Fontecilla : Et expliquez-nous, suite à l'intervention de notre collègue de Westmount—Saint-Louis, expliquez-nous, au bout du compte, qui va payer pour cette formation continue, là. Est-ce que c'est le corps de police en lui-même? Est-ce que c'est la municipalité? Je comprends que ce n'est pas le ministère de la Sécurité publique.

M. Bonnardel : Ce sont, comme je l'ai mentionné tantôt, les budgets des différents corps de police.

M. Fontecilla : C'est le budget de... Donc, c'est des budgets qui... dont une bonne partie viennent des contributions municipales, n'est-ce pas?

M. Bonnardel : Le financement des corps de police municipaux vient par la taxe foncière.

M. Fontecilla : Très bien. Donc, est-ce que vous allez inclure les municipalités dans vos discussions, là, avec... Bon, est-ce que les municipalités sont des partenaires, là, dans la discussion sur la définition de la formation continue? Parce que c'est finalement les municipalités qui vont contribuer, l'argent, là, sortira des poches des municipalités, là.

M. Bonnardel : C'est ce qui se fait déjà.

M. Fontecilla : Est-ce que vous allez consulter les municipalités, là, dans la définition de l'offre de formation continue?

M. Bonnardel : L'UMQ et la FQM sont des partenaires depuis très longtemps avec le ministère.

M. Fontecilla : Donc, elles seront consultées, les municipalités, là.

M. Bonnardel : Absolument.

M. Fontecilla : Parce que ça implique un coût financier qui devrait être assumé par les municipalités en bout de compte.

M. Bonnardel : C'est ce que j'ai répondu.

M. Fontecilla : Très bien.Je n'ai pas d'autre...

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. J'abonderais dans le même sens que l'amendement de notre collègue de Laurier-Dorion, donc, portant sur la formation offerte par les corps de police. Donc, évidemment qu'il y a lieu de se demander, donc, d'où provient le financement. Donc là, vous venez de répondre, donc, que l'argent viendrait des municipalités, que, normalement, donc, elles sont consultées. Mais à quel moment, tu sais, puisqu'on sait... Là vous venez de le dire, donc, les municipalités, donc, ont été consultées sur l'offre de formation, si j'ai bien compris, donc, à quel moment est-ce que vous prévoyez que cette formation-là, donc, entrera en vigueur par voie réglementaire, puisqu'il n'y a rien dans le plan budgétaire 2023‑2024? Tu sais, c'est un peu ça, la question ici. Parce que c'est sûr que là il y a un fardeau financier qui serait imputé aux municipalités. Je ne suis pas certaine que la mairesse de Montréal qui nous écoute, que le maire de Québec nous écoute, sont très rassurés sur le soutien qu'ils vont obtenir de Québec pour, en fait, offrir cette formation-là qui est obligatoire. Il faut absolument que ces partenaires-là soient consultés afin qu'on puisse nous assurer que la formation soit, donc, par voie réglementaire, donc, soit équivalente sur tout le territoire, qu'elle soit uniforme en termes d'exigences minimales. Donc, est-ce que le ministre peut nous rassurer sur ces préoccupations-là?

M. Bonnardel : ...Mme la députée, des formations qui sont offertes par les différents corps de police, qui sont déjà assumées par les différents corps de police, nécessairement, financées par les municipalités, il n'y a rien de nouveau là-dedans.

Mme Cadet : Bien, en fait, il y a une nouveauté qui apparaît avec le projet de loi actuel, donc, qui... Comme les collègues l'ont mentionné, la question du fait que c'est obligatoire, donc, on est en train de mettre... de coucher sur papier, donc, des obligations relatives à la formation continue, alors qu'en ce moment, donc, je comprends bien qu'elle est offerte, et tant mieux, mais est-ce qu'on... Ce qui était mis de l'avant dans la recommandation 64, bon, c'était d'abord que la formation d'une durée minimale de 30 heures soit incluse dans la loi et non pas par voie réglementaire. Je comprends que vous voulez aller dans un sens différent de ce qui a déjà été recommandé par votre prédécesseur.

Mais dans ce qu'on voit ici, là, c'est qu'il y a quand même une nouveauté en matière d'obligation, la relation qui existe avec les municipalités en ce moment, donc, elle est basée sur une compréhension mutuelle de l'exigence de formation, puisqu'on est en train de modifier ces exigences de formation avec le projet de loi actuel. Est-ce que les municipalités sont en accord avec ce qui est mis de l'avant? Est-ce qu'on est... Est-ce qu'on a une certaine clarté quant au fardeau financier qui va leur être imputé?

M. Bonnardel : Je n'ai pas d'autre commentaire sur la question.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Moi, je veux juste savoir si c'est le plan de subventionner toutes ces formations obligatoires par le biais des sanctions. Parce qu'elles ne sont pas financées pour faire ça, ça fait que ça va être très difficile de suivre ceci. On n'a aucune idée c'est qui qui va être sanctionné. Est-ce que c'est le policier? Est-ce que c'est le gestionnaire? Comment ça va fonctionner? Mais parce qu'il y a zéro budget qui est mis de côté. Puis nous sommes en train de parler puis de faire un débat en ce qui concerne un amendement qui parle aussi des sanctions puis une obligation. Je questionne comment ce serait financé, parce que, comme ma collègue, elle a dit, les municipalités, à date, ne se sont pas consultées, ça fait qu'ils n'ont pas prévu du budget pour cette obligation. Nous, nous sommes en train de faire un débat de quelque chose qui n'a pas passé ailleurs avec les partenaires concernés. Puis on a dit que la formation continue, bien, c'est le nerf de la guerre puis c'est important.

Alors, je trouve mal que nous sommes... Je trouve que c'est vraiment malaisant, encore une fois, c'est brouillon. Tout le monde a dit que la formation, c'est important, la requalification aussi, c'est important. Je ne sais même pas s'il va y avoir des sanctions aussi pour la requalification, comment ça va fonctionner. Mais on fait fausse route, parce qu'on n'a pas planifié puis on n'a pas inclus tous les partenaires en ce qui concerne cette formation obligatoire, nécessaire, essentielle, mais on n'a rien prévu dans le budget pour s'assurer qu'on pourra le mettre à l'oeuvre. Et, encore une fois, je répète, le gouvernement est pleinement au courant de ça. Il le savait avant que nous avons commencé le débat.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, merci beaucoup, Mme la députée.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci. À tantôt.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 01)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi à tout le monde. C'est un vrai départ, comme disait quelqu'un dans la salle.

Alors donc, la Commission des institutions reprend ses travaux. On poursuit donc l'étude détaillée du projet loi n° 14, Loi modifiant diverses dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues.

Lors de la suspension de nos travaux, cet après... cet avant-midi, pardon, nous étions à l'étude de l'amendement du député de Laurier-Dorion. Alors, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Laurier-Dorion, oui.

M. Fontecilla : M. le Président, merci beaucoup. J'aurais une question concernant... on était sur la question de la formation continue et, voilà, un peu l'organisation de cette offre de formation continue. J'ai apporté un amendement indiquant la nécessaire inclusion dans le projet de loi n° 14, là, des corps policiers, non pas seulement mettre la responsabilité de la participation à la formation continue des policiers et policières partout au Québec, là, mais aussi l'obligation, induire l'obligation pour le corps policier d'offrir cette formation-là. Et je voudrais savoir plus particulièrement, M. le ministre, si, dans votre esprit, le ministère de la Sécurité publique entend contribuer financièrement à l'offre de formation continue pour les différents corps policiers.

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

M. Bonnardel : Comme je l'ai mentionné tantôt, les discussions qui vont définir le cadre réglementaire pour la formation des policiers et policières... il sera défini avec les différents partenaires, dans les prochaines semaines, et il y aura un délai qui sera imparti aussi pour suivre ces formations. Et comme je l'ai déjà mentionné, les différents corps de police financent déjà ces différentes formations.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Fontecilla : Très bien. Et je voudrais savoir plus particulièrement si, à l'heure actuelle, là, le ministère de la Sécurité publique participe au financement de l'offre de formation continue par les différents corps policiers au Québec, là.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien, comme j'ai répondu plus qu'une fois, ce sont les différents corps de police qui financent le maintien des compétences et la formation continue, donc, que ce soit le budget de la Sûreté du Québec ou que ce soit le budget des corps de police municipaux.

M. Fontecilla : Et, dans le cas de corps de police municipaux, est-ce que le ministère de la Sécurité publique participe au financement de la formation continue?

M. Bonnardel : Ce sont les corps de police municipaux qui se financent eux-mêmes.

M. Fontecilla : Donc, j'en conclus que les budgets, en grande partie, des corps policiers municipaux provenant des municipalités, c'est les municipalités qui financent l'aspect formatif des différents... dans les différents corps policiers, là?

M. Bonnardel : Tout à fait.

M. Fontecilla : Donc, le ministère de la Sécurité publique n'y participe pas, c'est les contribuables municipaux qui participent?

M. Bonnardel : C'est ça.

M. Fontecilla : Est-ce que le ministre, par cette augmentation nécessaire de l'offre de formation continue... n'est-il pas en train de renvoyer le fardeau financier de cette formation continue aux municipalités?

M. Bonnardel : J'ai déjà expliqué qu'il y a des corps de police qui offrent la formation continue, il y a des corps de police qui offrent, nécessairement, de la requalification, et cela fait partie exactement de leur budget. Donc, il n'y a rien de nouveau pour eux là-dedans, là.

M. Fontecilla : Oui, mais là, ici, vous allez établir... si je comprends bien, vous allez augmenter l'offre de formation continue, vous allez la rendre plus généralisée à tous les corps des polices, là, ça... cela induit nécessairement une augmentation, une augmentation des coûts, là, donc ça va être les municipalités, en fin de... au bout de la ligne, là, qui vont assumer cette augmentation-là.

M. Bonnardel : Vous interprétez à votre façon un nombre d'heures x. Moi, je vous ai déjà dit qu'il allait y avoir des discussions avec les partenaires, puis on va définir par la suite le nombre d'heures minimales pour former les policiers et les faire grandir, évoluer dans le cadre de leur profession.

M. Fontecilla : Ce que je comprends, donc, de votre propos, c'est que c'est les municipalités qui vont assumer en bonne partie l'augmentation, les coûts de l'augmentation de cette offre continue, là. C'est ce que je comprends de votre propos.

M. Bonnardel : C'est votre interprétation. Le financement se fait déjà, les corps de police financent déjà les formations, la requalification de leurs membres.

M. Fontecilla : Tout à fait. Mais les... l'argent servant à financer ces formations-là provient de quelque part. Soit que ça provienne des municipalités qui financent les corps de police municipaux en particulier, soit que ça provienne de l'État du Québec, via le ministère de la Sécurité publique. Vous me dites que ça va être les municipalités qui vont assumer ce surcroît de financement là.

M. Bonnardel : Exact.

M. Fontecilla : Je n'ai pas d'autre question, M. le...

Le Président (M. Bachand) : Merci. Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Donc, vous m'avez chaleureusement accueillie, un peu plus tôt aujourd'hui, alors que j'étais là, donc, en éclaireur. Il faut comprendre comment ça se passait, puisque ma collègue de Westmount—Saint-Louis, donc, a été réquisitionnée sur une autre commission parlementaire en parallèle. Donc, je vous demande de faire preuve d'indulgence, alors que j'essaierai de chausser ses grandes chaussures. Mais je sais que je ne lui arriverai pas à la cheville. Donc, on la salue.

J'aimerais, donc, poursuivre la conversation sur l'amendement du collègue de Laurier-Dorion et les questionnements quant aux coûts qui incomberont aux municipalités. Donc, vous l'avez dit, M. le ministre, on en a discuté, le sujet, donc, a été effleuré avant la pause de 13 heures, mais je trouve pertinent de revenir sur le sujet, ce dont vous parliez, du fait que les municipalités sont des partenaires et, bon, donc, que ce fardeau financier là, donc, leur incombera. Ici, donc, on a l'Union des municipalités du Québec qui a déposé un mémoire dans le cadre du dépôt du présent projet de loi, qui a émis certaines réserves, donc, au point 1.2, donc, sur les nouveaux pouvoirs du ministre de la Sécurité publique. Je vous lirais donc un extrait du mémoire ici :

«Nous comprenons la volonté du ministre d'avoir davantage de flexibilité et de se donner la possibilité d'agir plus rapidement sur différents aspects d'application des différentes lois touchant la sécurité publique. Cependant, la gestion par règlements nous préoccupe grandement, ne connaissant pas les détails qui seront abordés dans ces différents règlements. Le ministère se donne le pouvoir d'agir rapidement dans divers domaines qui pourraient avoir des impacts majeurs sur la gestion et les finances des municipalités.

«Ainsi, les modifications proposées à l'article 116 de la Loi sur la police — donc, qui est l'article 14 du projet de loi — permettent de fixer les obligations minimales relatives à la formation continue auxquelles les policiers doivent se conformer, permettraient au ministère d'intervenir par règlement sur des dossiers ayant des impacts catastrophiques pour les finances municipales.

«Tous conviennent que la formation est un outil essentiel afin de permettre à un service de police d'optimiser son efficacité. Toutefois, avant d'imposer de nouvelles formations, il faut s'assurer de prendre en considération les conséquences pour les organismes municipaux.

«Dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre, ces mesures se répercutent sur la gestion des effectifs et les finances municipales. Pour les municipalités et les régies de police, le coût de la formation dépasse largement le coût de l'École nationale de police. Les frais de déplacement, d'hébergement et de remplacement des policiers en formation doivent être considérés et compensés financièrement par le gouvernement.

«Pour ces raisons, nous pensons qu'avant tout dépôt de projet de règlement le ministère devrait réaliser une analyse des impacts financiers et proposer des mesures compensatoires.»

Leur recommandation est donc d'«obliger le ministère de la Sécurité publique à analyser les impacts financiers sur les municipalités de tout nouveau règlement et de prévoir des mesures compensatoires.»

Donc, M. le ministre, ma question pour vous, puisque vous avez probablement pris connaissance du mémoire de l'Union des municipalités du Québec, probablement mieux que moi : Est-ce que cette recommandation-là a été suivie?

• (15 h 10) •

M. Bonnardel : Donc, je vais répéter, M. le Président, ce que j'ai dit, au bénéfice de la députée. La formation, c'est une responsabilité partagée. Ce qui est important pour nous dans cet article, dans le cadre de cet article, c'est de définir les obligations relatives à la formation, de définir un certain nombre d'heures. On va le faire avec les différents partenaires qui sont les nôtres depuis des années. Et nécessairement, dans le cadre de ce règlement... Puis il n'y a rien de nouveau, là, le règlement, on ne vient... on n'a rien, rien inventé, là. Des règlements, il s'en fait dans toutes les lois, toutes les lois. Et on ne le fera pas seuls, comme je l'ai mentionné.

Deuxièmement, la formation continue ou la requalification et le maintien des compétences existent déjà, déjà, dans les corps de police déjà financés. Le gros bon sens et la logique doit s'appliquer, certainement, si, oui, on doit envoyer, dans un certain laps de temps, un nombre x de policiers en formation, de policières en formation, versus les membres qui doivent être présents sur le terrain.

On est en 2023, vous comprendrez que, pour moi, ce qui est important, ce n'est pas de nécessairement envoyer, à toutes les semaines, des policiers à l'hôtel, en formation x, y, à des endroits. La formation virtuelle existe aussi. Donc, ce sont des outils que l'École nationale de police ou que les universités vont développer pour garder, nécessairement, les policières et policiers aux postes et de suivre une formation, possiblement, à distance. Donc, de cette manière, on va réduire, nécessairement, de façon importante les coûts. Voilà.

Mme Cadet : Merci, M. le ministre. Mais, juste pour préciser, donc, ma question était, donc : Si la recommandation était suivie, donc, essentiellement, est-ce que le ministère a fait une analyse d'impact financière de cette mesure? Et, si c'est le cas, est-ce qu'on peut nous la déposer?

M. Bonnardel : Il n'y a pas d'analyse d'impact. Puis deuxièmement, comme je l'ai mentionné, les formations existent déjà, il y a déjà des coûts associés, par les corps de police, la Sûreté du Québec, à ces formations. On va discuter avec les différents corps de police pour s'ajuster et d'avoir des obligations qui vont être importantes pour la formation continue des policiers dans le cadre de leur profession.

Mme Cadet : Donc, je comprends, donc, l'analyse... Il n'y a aucune analyse d'impact qui a été effectuée. Donc, est-ce que, donc, vous jugez que la recommandation de l'Union des municipalités du Québec n'est pas pertinente?

M. Bonnardel : Avant de s'imaginer, là, que ça peut coûter une fortune aux municipalités, il faut évaluer les besoins, il faut évaluer la formation, il faut discuter avec les différents partenaires pour être capable de s'assurer que, ce que certains font déjà, bien, si ça répond au minimum que nous souhaitons, il n'y a pas de coût additionnel. Donc, c'est des discussions puis des échanges qu'on va avoir avec les partenaires, dans le futur, pour définir les besoins minimaux en termes de formation pour répondre, encore une fois, au travail et à l'évolution du travail des policières et des policiers en 2023.

Mme Cadet : Donc, vous dites, donc, que vous allez évaluer les besoins minimaux par la suite. Donc, je comprends que... Donc, là, vous dites, donc, l'analyse d'impact financier n'a pas été faite, mais elle sera faite, selon ce que venez nous expliquer. Donc, à quel moment cette analyse-là va être effectuée? À quel moment du processus d'adoption du projet de loi?

M. Bonnardel : Il n'y a aucune obligation pour nous de faire cette évaluation pour le moment, quand on n'a pas évalué les besoins, quand on n'a pas commencé à travailler avec les municipalités. Présentement, on n'a pas commencé les discussions pour évaluer les obligations relatives à la formation. Quand on va commencer ces discussions avec eux, on va définir, par la suite, les obligations relatives au nombre d'heures. Comme je le mentionne déjà, une grande majorité des corps de police font déjà de la formation, et les sommes sont déjà perçues par les budgets que ces corps de police ont présentement.

Mme Cadet : Vous ne trouvez pas que c'est un peu préoccupant? Je veux dire, ici, donc, l'Union des municipalités du Québec, donc, dans son mémoire, donc, nous parle, donc, d'impacts catastrophiques pour les finances publiques. Puis on s'entend, hein, je pense que, de notre côté, évidemment, donc, on appuie la formation. On pense que c'est un outil essentiel. De votre côté, c'est le cas. Toutes les formations appuient ce principe. L'Union des municipalités appuie ce principe, mais donc elle nous fait état, donc, d'une nécessité qu'une analyse soit faite dans ce cadre-là. Je comprends qu'en ce moment les municipalités, donc, paient pour la formation. Il y a déjà de la formation qui se fait, mais l'article 14 du projet de loi vient mettre de l'avant une nouvelle obligation et vient le mettre par règlement. Donc, il y a un certain... il semble y avoir, donc, un certain... un certain flou, là, autour de ces conditions-ci.

Donc, précédemment, donc, ma collègue a déposé un amendement quant au nombre d'heures de formation, pour que ce nombre d'heures de formation là soit inscrit dans la loi. Donc, bon, l'amendement a été rejeté, mais vous comprendrez que, puisque... à ce stade-ci, puisqu'on continue avec la voie réglementaire pour définir le nombre d'heures minimal pour la formation continue, ça devient un peu... ça crée un peu de manque... un certain manque, là, de sûreté, là, pour ce qui est des municipalités. Comment est-ce que vous comptez rassurer les municipalités, au vu et au su du mémoire qui a été déposé et des considérations quand même assez légitimes pour ce qui est du financement de la formation qui va devenir obligatoire?

M. Bonnardel : Bien, court commentaire pour dire que c'est un peu prématuré de citer et de lire, ou de dire, ou d'entendre que ça sera catastrophique pour les finances de la ville, là. La formation est déjà, déjà financée dans les budgets des corps de police, c'est déjà là, là. Alors, est-ce qu'on peut, minimalement, évaluer les besoins, les obligations avec les différents partenaires, pour répondre, nécessairement?

Puis je ne pense pas qu'il n'y a aucune municipalité puis aucun corps de police qui va nous dire, aujourd'hui, là : Bien, finalement, c'est trop de formation; moi, je ne veux pas former mes policiers, parce que ça me coûte x, y, z de plus. Je pense que tout le monde est d'accord, puis je peux dire presque 100 %. Les gens qui sont venus ici témoigner ont dit : La formation continue, on en veut. Et elle existe déjà. On ne réinvente rien. La seule chose qu'on fait, c'est un chapeau principal où on va dire : Minimalement, voici les obligations à quoi vous allez devoir répondre pour les différents corps de police. C'est tout.

Mme Cadet : Les intervenants sont tellement d'accord pour ce qui est de la formation continue que nous, on a déposé un amendement pour qu'il y ait minimalement une trentaine d'heures de formation, parce que c'était ce que les intervenants voulaient. Donc, je pense qu'on s'entend là-dessus. Puis l'Union des municipalités aussi l'a dit. Donc, tous conviennent que la formation est un outil essentiel, il n'y a pas de mésentente sur la nécessité de formation continue. C'est effectivement, donc, un point extrêmement important que nous, nous avons voulu, donc, clarifier avec des balises qui soient uniformes, qui soient inscrites dans la loi, comme il était recommandé par votre prédécesseur. Donc, je pense que, là-dessus, il n'y a pas d'ambiguïté sur la nécessité de formation. Et, non, aucun acteur, aucune municipalité, aucun corps de police va nous dire qu'il ne faut pas de formation. Ça, c'est notre argument. Mais pour ce qui est de l'aspect des impacts catastrophiques, ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'Union des municipalités.

Donc, ma question pour vous, c'est de savoir comment est-ce que vous allez rassurer un acteur qui vous a recommandé d'effectuer une analyse d'impact financier, sur les municipalités, de tout nouveau règlement et de prévoir des mesures compensatoires, alors que vous nous dites que cette analyse-là n'a pas été effectuée. C'est ça, ma question.

M. Bonnardel : Je vous ai déjà répondu...

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Bonnardel : ... — 30 secondes — en vous disant que c'est un règlement qu'on va mettre en place, où on va définir les obligations relatives en termes de formation. Comme je vous ai déjà dit, la formation existe déjà, elle est déjà budgétée. Il y a des corps de police qui répondent déjà, peut-être minimalement, à ce que le règlement va définir. Ça, c'est... vous ne pouvez pas l'évaluer, je ne peux pas l'évaluer, le sous-ministre ne peut pas l'évaluer non plus, on n'a pas commencé. Donc, on va prendre le temps de bien faire les choses et d'évaluer les obligations et les besoins pour chacune des formations qu'on va souhaiter donner aux corps de police dans le futur.

Mme Cadet : ...l'Union des municipalités, donc, en effectuant cette analyse d'impact financier par la suite. Donc, elle n'a pas encore été faite, mais c'est comme ça que vous comptez les rassurer, c'est bien ça?

M. Bonnardel : Je n'ai pas d'autre commentaire sur le sujet.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, oui, intervention?

Mme Cadet : Donc, j'aimerais poursuivre, donc, sur un autre aspect. Parce qu'on a beaucoup parlé des municipalités et de ce... donc, du financement de la formation pour ce qui est, donc, des corps de police dont le... la formation, donc, est payée, donc, à même les comptes de taxes municipaux, en ce qui a trait à la Sûreté du Québec. Et là, encore une fois, donc, je... preuve d'indulgence. De ce que je comprends, donc, dans le projet de loi actuel, donc, évidemment, la formation continue s'applique à tous les corps de police, mais évidemment, pour ce qui est de la Sûreté du Québec, ce n'est pas les municipalités qui financent cette formation-là. Donc, à quel... donc, quel est le mécanisme de financement des formations pour la Sûreté du Québec?

M. Bonnardel : C'est pris directement dans le budget que la Sûreté du Québec reçoit.

Mme Cadet : Donc, si je comprends bien, donc, ici, donc, dans le plan budgétaire 2023‑2024, donc, quand on est à la page E.53, quand on regarde l'impact financier des mesures pour assurer la sécurité du public, donc, pouvez-vous nous indiquer à quelle ligne budgétaire, donc, on retrouverait le financement de la formation à venir pour la Sûreté du Québec?

M. Bonnardel : Ce n'est pas à venir, mais ce que je peux essayer de vous trouver, c'est le montant ou le pourcentage qui est dédié à la requalification et au maintien des compétences à la Sûreté, dans les prochaines heures ou dans la prochaine heure, si je peux obtenir l'information.

• (15 h 20) •

Mme Cadet : Oui, s'il vous plaît, M. le Président, j'aimerais qu'on puisse déposer ces résultats-là en commission, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : ...sur l'amendement?

Mme Cadet : Non, moi, c'est complet de toute façon. Merci.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Laurier-Dorion, il vous reste 4 min 40 s sur votre amendement.

M. Fontecilla : Pardon?

Le Président (M. Bachand) : 4 min 40 s.

M. Fontecilla : Très bien, M. le Président. Écoutez, je vous entends, M. le ministre. Vous nous dites qu'il y a, et c'est très bien ainsi, là, qu'il y a déjà des budgets prévus, là, dans les différents corps policiers pour la formation, là. Là, vous introduisez une obligation et vous nous annoncez des discussions afin d'introduire, de façon généralisée, la formation continue. Est-ce que vous pensez que, concernant la formation continue, là, les budgets alloués à la formation continue, non pas à la requalification, là, les nouvelles directives vont rentrer dans le budget actuel ou ça va exiger des nouvelles... ça va augmenter le budget de la formation collective... continue? Pardon.

M. Bonnardel : ...de vous le dire, on n'a pas commencé le travail...

M. Fontecilla : D'après les expériences passées, là, il est fort probable que, si vous faites un travail beaucoup plus systématique, là, de planification de la formation continue, là, plus... également plus centralisé en termes d'orientation, etc., ça va inévitablement induire une augmentation des budgets déjà existants, là. Donc, je suppose que vous allez consulter les municipalités sur l'augmentation de ces budgets-là?

M. Bonnardel : Je vous ai répondu que l'UMQ et la FQM allaient être des partenaires.

M. Fontecilla : Très bien. J'aimerais attirer l'attention du ministre, là, sur une opinion de l'Union des municipalités du Québec, là, peut-être qu'il a oublié, là, mais... Et je cite, là : Selon l'Union des municipalités du Québec, là, «à court terme, le gouvernement ne doit pas uniquement dicter les lignes directrices, mais il doit surtout contribuer financièrement aux services policiers municipaux qui se voient obligés de palier — et j'insiste sur le "palier" — l'insuffisance des services gouvernementaux. Le gouvernement du Québec doit engager des enveloppes dédiées à des groupes policiers dont l'aide financière serait calculée en fonction de la population à desservir afin de donner des services de proximité aux clientèles à risque», en particulier la population itinérante ou aux prises avec des problématiques de santé mentale. Est-ce que vous êtes favorable à répondre positivement à cette requête de l'Union des municipalités du Québec?

M. Bonnardel : Pouvez-vous juste répéter votre question plus...

M. Fontecilla : Donc, est-ce que... Et je transforme en question, là : Est-ce que le gouvernement du Québec est prêt à dégager des enveloppes dédiées à des corps policiers dont l'aide financière serait calculée en fonction de la population à desservir afin de donner des services de proximité aux clientèles à risque? Est-ce qu'elle inclut la formation aussi?

M. Bonnardel : Bien, vous savez... J'essaie juste de suivre, là, ce que vous dites, là. Il existe déjà, donc, des programmes pour financer des organismes communautaires de travail de rue, d'itinérance, pour accompagner les policiers. On finance déjà, dans un plan interministériel sur la santé mentale, 60 millions sur cinq ans pour avoir des travailleurs sociaux qui accompagnent les policiers dans le cadre de leur travail. Alors, c'est un début. Ça ne se faisait pas avant.

Le sujet de la santé mentale perturbée, on en a... on a eu des discussions, amplement, dans les dernières semaines. Alors, c'est un pas... c'est un premier pas important, important pour accompagner les policiers dans le cadre de leur travail. Malheureusement, les cas de santé mentale sont plus qu'importants. Un appel sur deux, ou presque, au 9-1-1 concerne des cas de santé mentale perturbée, donc on se doit d'y répondre. Alors, c'est un effort interministériel entre les différents ministères pour être capable d'épauler les policiers dans le cadre de leur travail et de leur donner dans le futur, aussi, les informations, les informations, le plus d'informations possible dans le cadre d'une intervention ou d'un appel dans un appartement ou d'une maison d'une personne qui pourrait être... qui pourrait avoir un problème de santé mentale.

M. Fontecilla : Si je comprends bien votre propos, M. le ministre, une part substantielle de la formation continue, là, selon votre volonté, là, va concerner la formation autour de l'intervention en santé mentale?

M. Bonnardel : Bien, ça peut être un sujet, ça peut être un sujet. Ça peut être un sujet, ça peut être d'autres sujets. La santé mentale est d'actualité depuis quelques années. Est-ce que c'était un sujet aussi important, voilà 15 ans, quand je suis arrivé? Non, on en parlait un peu moins. Mais c'est certain que, dans 10 ans, le sujet pourrait... les sujets pourraient être différents. Alors, que ce soit... peu importe les situations sociales que le Québec vit qui pourraient interpeller le travail des policiers, bien, on va évoluer avec eux, on va évoluer avec eux, et la société va évoluer aussi. Et les partenaires universitaires, école nationale, organismes communautaires ou autres mesurent sur le terrain, ont le pouls de ce qui se passe, donc ce sont eux, les spécialistes avec lesquels on va travailler.

Puis, pour répondre à la question, tantôt, là, moi, je veux faciliter la tâche de ces femmes et ces hommes. Les formations virtuelles vont être à privilégier le plus possible, le plus possible.

M. Fontecilla : Donc, je ne me place pas dans un horizon de 15 ans, dans l'immédiat, là, où la problématique de la santé mentale est très présente, là, dans le travail des corps policiers, des policiers et policières, là, est-ce que... La question... Ce que je comprends, c'est que vous, vous êtes prêt, vous seriez prêt à donner, à octroyer une part importante de la formation continue à la question de la santé mentale?

M. Bonnardel : Ça va être défini dans les discussions qu'on va avoir avec les différents partenaires.

M. Fontecilla : Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre invention, alors nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fontecilla : ...

Le Président (M. Bachand) : Pardon, excusez-moi?

M. Fontecilla : Par appel nominal.

Le Président (M. Bachand) : Appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient à l'article 14. Interventions? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : ...je voudrais bien comprendre le sens du mot...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : On est revenu à 14. Oui, allez-y. Excusez-moi, M. le député.

M. Fontecilla : ...oui, le sens du mot... en fait, de l'expression «les qualités minimales requises, dont la formation», donc, ça... Et pourquoi vous utilisez... Quelles sont les qualités minimales requises? On a un élément, là, «dont la formation», mais quelles sont les autres? Vous pensez à quoi, là, lorsque vous utilisez le terme «qualités minimales»?

M. Bonnardel : Les qualités minimales de formation qu'on va définir, qui sont... qui existent peut-être déjà dans les différents corps de police, qu'eux-mêmes ont définis pour former leurs policiers et leurs policières.

M. Fontecilla : Est-ce que... Je ne sais pas, si on va chercher dans le dictionnaire, «qualité», ça fait référence à une... à une faculté et, je ne sais pas, sur être bon pour les arts ou avoir de la bonne qualité. Est-ce que ce n'est pas plus pertinent d'utiliser le terme «compétence»?

M. Bonnardel : Non, c'est un libellé juridique qui a été défini par les avocats qui définissent bien ce que, minimalement, on va demander comme cadre réglementaire. Je parlais de qualités minimales, ça existe déjà dans les différents corps de police, que ce soit... vous voulez devenir enquêteur, l'aptitude interpersonnelle, les aptitudes en communication ou capacité de jugement, sens de l'éthique. C'est des choses qui peuvent être, nécessairement, des points, des points importants pour aller à une fonction de supérieure dans le futur.

M. Fontecilla : Tout à fait. Et vous l'avez vous-même mentionné. Ce ne serait pas... est-ce que ce n'est pas plus pertinent d'utiliser des termes comme, justement, «compétences» ou encore «aptitudes», «aptitudes minimales», que les «qualités minimales»?

M. Bonnardel : Dans la loi sur le Commissaire à la lutte contre la corruption, ce sont les mêmes, les mêmes termes qui ont été utilisés.

M. Fontecilla : La loi sur...

M. Bonnardel : La lutte à la corruption.

M. Fontecilla : Ce sont les mêmes termes...

M. Bonnardel : Les mêmes termes.

M. Fontecilla : Parfait. Il n'est jamais... il n'est jamais trop tard pour bien faire, dit-on, et on ne pourrait pas utiliser un terme plus approprié, «compétences» et... vous avez utilisé «aptitudes», «aptitudes minimales»? C'est plus précis. Dans le monde de l'éducation, on parle des compétences. Ici, on est dans le domaine de la formation, il me semble que «qualités» versus «aptitudes» aux formations, ce n'est pas tout à fait la même chose. Ce serait plus approprié d'utiliser d'autres termes. Est-ce que vous seriez ouverts à effectuer cette... à être plus précis dans les termes que vous utilisez?

• (15 h 30) •

M. Bonnardel : Non, les termes nous conviennent.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Donc, nous revenons, donc, à l'étude de l'article 14. Donc, on parle, donc, de... on parlait, plus tôt dans l'échange précédent avec le ministre, de l'importance de la formation et à quel point tous les acteurs s'entendent là-dessus, puis incluant notre formation politique.

Puis je vous dirais, moi, particulièrement comme députée de Bourassa-Sauvé, dans ma circonscription, le fait que les corps de police autres qu'un corps de police spécialisé, donc, puissent... en fait, pas juste avoir accès, comme c'est le cas en ce moment, mais puissent avoir des obligations relatives à la formation continue, c'est un élément qui va être excessivement important pour rapprocher la police du citoyen mais également nous assurer que le lien de confiance avec ce corps institutionnel soit maintenu, soit préservé et puisse être tissé sur le long terme. On voit l'impact que ça peut avoir dans les communautés, dans les collectivités, particulièrement dans celles où une forte proportion de la population, donc, n'a pas nécessairement, donc, ce... en fait, ressent ce besoin de nouer un lien de confiance avec nos institutions comme la police.

Donc, outre le principe, j'ai... je reviens sur une question posée précédemment, pour laquelle je n'ai pas obtenu de réponse. Je comprends que, dans l'échange précédent, donc, plusieurs questions avaient été posées au ministre, puis il y avait, donc, une volonté, donc, de poursuivre la conversation, mais je suis quand même... je demeure curieuse quant à la question des types de formation. Donc, on comprend, donc, la volonté ministérielle, donc, est d'y aller par voie réglementaire, mais c'est certain qu'à ce stade-ci le... à tout le moins, donc, il y a un certain cadre, là, qui a été pensé, songé pour ce qui devrait se retrouver par voie réglementaire au niveau de la formation. On a élaboré longuement sur la question du nombre d'heures, mais, encore une fois, sur le type de formation, d'une part, pour créer et maintenir ce lien de confiance dont je viens de parler, qui est très important pour les gens de ma circonscription, pour les gens de Bourassa-Sauvé, mais aussi pour ce qui est de la qualité de la formation, la perception qu'il s'agit, donc, d'une formation qui va permettre aux policiers d'être outillés pour... d'être mieux outillés pour pouvoir faire leur travail.

J'aimerais savoir, donc, s'il y a, donc, des thématiques particulières. Je vous parlais, plus tôt, des obligations relatives à la formation continue en ce qui a trait aux membres du Barreau du Québec, notamment. Donc, par exemple, donc, de notre côté, donc, trois heures, donc, sur deux ans doivent être suivies en éthique et déontologie ou en pratique professionnelle. Évidemment, donc, je le répète donc, les... il peut être difficile de faire ces liens-là, de faire ces comparaisons, mais, tout de même, je pense qu'il y a un certain socle, quand on parle ici de formation continue, sachant que, dans la loi, on définit que le règlement peut prévoir les modes de contrôle, de supervision ou d'évaluation des obligations de formation, qu'il y ait des sanctions qui découlent du défaut de se conformer à ces obligations qui vont exister à la suite de l'adoption de cet article.

Je pense qu'il convient, à ce stade-ci, au moins, de définir l'intention du législateur quant au type de formation qui pourrait se retrouver au sein de la formation continue qui va être obligatoire. Donc, j'aimerais vous entendre élaborer sur cette question, M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien, j'ai déjà répondu, M. le Président. Cela sera défini lors des discussions que nous allons entamer.

Mme Cadet : Oui, je n'étais pas là, moi, quand vous... ça a été défini, monsieur.

M. Bonnardel : Oui, bien, c'est... j'ai comme un peu répété tantôt, là. Je vais vous répéter une autre fois : Ce sont des discussions qu'on va avoir avec nos partenaires lors de la préparation du règlement, pour définir les besoins, les besoins, les obligations relatives à la formation, qui existent déjà dans les différents corps de police, qui existent déjà. Il va falloir qu'on fasse le partage entre le maintien des compétences versus la formation continue. Et tout cela sera défini par règlement, en partenariat avec nos différents partenaires dans les prochaines semaines ou suite à l'adoption de la loi.

Mme Cadet : ...donc, le cadre réglementaire... Tu sais, on sait que le cadre réglementaire a, donc, été préparé en vue de l'étude détaillée du projet de loi. Donc, on comprend qu'il y ait une réflexion qui s'est amorcée sur cette question. Moi, ce que je souhaite obtenir, M. le ministre, c'est d'avoir... en fait, de comprendre qu'est-ce qui sous-tend l'intention du législateur quant au cadre réglementaire qui a été élaboré, qui a été amorcé dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi, notamment, donc, sur cette question-ci. Donc, c'est pour ça que je pose la question sur les types de formation.

Je comprends que vous dites que, bon, il y a un processus qui va se poursuivre à cet effet, c'est normal, mais, à tout le moins, d'avoir une certaine idée de ce qui est sous-tendu... Puis, évidemment, je pense qu'il y a une certaine partie de la conversation, là, qui est aussi pour mon bénéfice. Vous comprendrez que ma collègue, elle est requise, donc, sur une autre commission parlementaire. Donc, moi, je n'ai pas eu l'occasion de vous entendre sur cette question-là. Et c'est quand même moi, comme législatrice, qui suis sur place pour être en mesure de voter sur l'adoption du projet de loi. Donc, pour bien être en mesure de jouer mon rôle, j'aimerais mieux comprendre qu'est-ce que vous avez... qu'est-ce qui a été élaboré dans la préparation du cadre réglementaire.

M. Bonnardel : ...il n'y a rien de commencé encore. Donc, le travail, les discussions, et tout ça, vont s'entamer avec les différents partenaires dans les prochaines semaines.

Mme Cadet : Merci, M. le ministre. J'ai une autre question. Donc, au deuxième paragraphe, on indique, donc, que le règlement pourra prévoir, donc, comme je l'ai mentionné, «les modes de contrôle, de supervision [et] d'évaluation des obligations de formation, les sanctions découlant du défaut de se conformer à ces obligations et, le cas échéant, les cas de dispense de formation».

Encore une fois, donc, pour mieux comprendre l'intention du législateur, ici, donc, quand on était... donc, les cas de dispense de formation... sachant que, bon, cette formation-là, donc, elle est, évidemment, donc, voulue, attendue de la part de la grande majorité des intervenants, donc là il y a un certain consensus autour de ce fait-là, donc, je pense que c'est... il convient, là, de mieux... ou, du moins, là, pour peut-être... tout simplement pour mon bénéfice, là, de comprendre la question des cas de dispense de formation.

M. Bonnardel : ...avoir été membre de la Sûreté du Québec, avoir suivi une formation x, aller travailler pour Longueuil, et de vous redemander de suivre cette formation que vous avez déjà eue à la Sûreté du Québec, donc vous allez être dispensée.

Mme Cadet : Donc, par voie réglementaire, donc, dans le règlement, donc, ces éléments-ci, donc, vont être indiqués de façon assez circonscrite. Donc, c'est ce qui est prévu, c'est ce que vous nous dites?

M. Bonnardel : Ça va de soi, oui.

Mme Cadet : Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Fontecilla : Sur division.

Le Président (M. Bachand) : Sur division. Adopté sur division. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

Mme Cadet : M. le Président, j'aimerais, en fait, qu'on puisse suspendre, puisque nous avons un amendement à déposer, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il est prêt? Oui? O.K.

On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

(Reprise à 15 h 42)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Cadet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je dépose, cet après-midi, donc, l'amendement, donc, l'article 14.1, donc, qui se lirait comme suit : Insérer, après l'article 14 du projet de loi, l'article suivant :

14.1. Ajouter, après l'article 116 de cette loi, l'article suivant :

«116.01. Le gouvernement doit, par règlement, déterminer les obligations relatives aux requalifications auxquelles les policiers doivent se conformer.

«Ce règlement doit prévoir la liste des éléments de la pratique policière devant faire l'objet d'une requalification périodique et le cycle de requalification pour chacune d'entre elles.».

Donc, M. le Président, donc, je me permets d'élaborer, ici : Je pense que, pour les collègues ici, autour de cette table, le libellé de l'amendement devrait être familier puisqu'il reprend presque littéralement la recommandation n^o 65 du rapport du Comité consultatif sur la réalité policière, donc, qui demande littéralement d'«enchâsser dans un règlement la liste des éléments de la pratique policière devant faire l'objet d'une requalification périodique et le cycle de requalification pour chacun d'entre eux».

Bien, d'une part, bon, ici, donc, par règlement, bien, je pense que, puisque, bon, nous venons d'adopter l'article 14 du projet de loi, qui définit, donc, par règlement, les obligations relatives à la formation continue, donc, l'article... bon, l'article 14.1, là, du projet de loi, donc, qui viendrait ajouter, après l'article 116, l'article 116.01, irait, donc, dans le même sens. Donc, il y aurait une certaine concordance sur la méthode, soit l'utilisation de la voie réglementaire, qui est, par ailleurs privilégiée, par M. le ministre. Donc, d'abord, pour ce qui est du cadre utilisé, donc la voie réglementaire, bien, je pense que... j'espère que la main que nous tendons au ministre ici pour continuer dans cette continuité va être reçue favorablement.

D'autre part, maintenant, sur le fond, donc, la liste des éléments de la pratique policière devant faire l'objet d'une requalification périodique et le cycle de requalification pour chacune d'entre elles, bien, on l'a dit, donc, ici, donc, c'est une recommandation qui a été faite parce qu'en ce moment le ministre... Donc, dans le peu de temps que j'ai passé ici, en commission parlementaire, avec vous, j'ai eu l'occasion d'entendre le ministre mentionner à quel point, donc, il y a déjà un peu, donc, de formation qui se fait... Au niveau de la requalification, nous, ce qu'on entend du terrain, c'est que... bon, au niveau, là, de... bon, des... donc, des Taser, du maniement des armes, donc, tout ce qui demande des compétences un peu plus techniques, que c'est déjà un peu difficile pour les policiers de pouvoir poursuivre cette formation adéquatement.

Donc là, on vient mettre une certaine exigence de formation continue dans la loi, mais on ne différencie pas ce qui constitue de la formation technique, qui est souhaitée, qui est demandée par les policiers, et la formation continue sur les autres aspects qui sont importants, les aspects, bon, psychosociaux, donc, les autres éléments en lien avec l'environnement, tout ce qui a été mentionné, bon, notamment par le collègue, ici, de Laurier-Dorion, sur la santé mentale, donc ces éléments de formation qui sont cruciaux et qui, définitivement, sont en phase avec la thématique, le bloc que nous étudions ici, soit la prévention et la lutte contre le racisme et le profilage racial et social.

Ça signifie que, si cette distinction-là n'est pas faite, M. le Président, il risque soit d'y avoir, donc, un peu de confusion, mais surtout un déficit d'uniformité à travers les territoires et à travers les corps de police sur la manière dont la formation est administrée. D'autant plus que notre amendement sur le nombre minimal d'heures de formation, qui était conforme aux recommandations des différents mémoires déposés ici, au sein de cette commission parlementaire, donc, a été rejeté.

Donc, considérant le risque qui subsistait avec le rejet de cet amendement et le fait que l'article 14 du projet de loi ne définit pas le type de formation, que ce n'est pas effectué de façon granulaire, nous pensons qu'il est justifié d'ajouter un article de loi supplémentaire qui viendrait scinder, donc, la question, donc, de formation continue, pour ne pas qu'elle soit évaluée de façon, donc, parapluie, mais qu'on mette véritablement de l'avant la question de la requalification, ce qui viendrait répondre aux attentes des différents membres des corps de police, afin que les compétences techniques, que la capacité d'utiliser les outils pour pouvoir réaliser leur travail soit faite de façon adéquate, qu'il y ait un certain, donc, cadre qui définisse cet élément-ci. Parce que la question de la requalification n'est pas comprise dans cette mouture du... dans la mouture actuelle du projet de loi n° 14.

Donc, il nous semble impératif de mettre de l'avant ces éléments, que ce soit clarifié et que l'on puisse distinguer, alors même que l'on définira par règlement le nombre d'heures de formation continue, ce qui pourra être alloué.

Donc, on parle du cycle de requalification, donc, à ce qui concerne les compétences techniques, à ce qui concerne, donc, les autres... les compétences transversales, donc, les autres compétences qui sont utiles, nécessaires et cruciales à la réalisation du travail de policier, mais qu'en le faisant... qu'on puisse définir de façon précise, donc, la liste des éléments de la pratique policière qui devront faire l'objet de cette requalification.

Donc, M. le ministre me l'a expliqué, donc, il y a déjà de la formation qui se fait, mais, puisque ça deviendra obligatoire, bien, qu'on puisse évaluer de façon obligatoire, donc, ces éléments-là qui devront faire l'objet de la requalification, comprendre quel est le cycle de celle-ci, et que la liste soit la plus exhaustive possible. Et là, encore une fois, la voie réglementaire semble la plus juste, non seulement pour les éléments de concordance mentionnés en introduction mais également parce que lorsqu'on est... on met de l'avant une liste d'éléments, et le ministre l'a mentionné, donc, la voie réglementaire, donc, elle est privilégiée, peu importe le type de projet de loi qui est mis de l'avant. Donc, ça nous semble approprié, comme mécanisme.

Donc, ce serait, M. le Président, le libellé de l'amendement que je dépose en ce moment. Et je le rappelle, non seulement, donc, il correspond aux attentes des corps de police, mais il s'agit, donc, d'une recommandation qui a été émise mot pour mot par la prédécesseure du ministre dans le rapport du Comité consultatif sur la réalité policière, la recommandation n° 65. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Bonnardel : Un petit commentaire. Un petit commentaire juste pour répéter que le maintien des compétences sera défini dans les futures lignes directrices que nous allons émettre... du maintien des compétences, qui sera nécessairement obligatoire. Et comme je l'ai déjà mentionné à l'article 87, l'article 87, ce qui va être important, c'est que chaque corps de police aura à nous envoyer de façon, là... annuellement, donc, les activités de formation, le maintien des compétences, le nombre de policiers qui y ont participé, pour qu'on soit capable de suivre et d'avoir un portrait plus juste de tout cela dans le futur.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, oui.

Mme Cadet : Oui, merci. Merci, M, le Président. Donc, je prends connaissance de l'article 87, mais, rapidement, ici, à brûle-pourpoint, ce que je constate, c'est que, bon, l'article 87, ici, est... donc, il est compris, donc, dans le chapitre sur la communication avec un corps de police, mais, surtout, ce que je lis, c'est qu'essentiellement, donc, on devra transmettre le nombre de policiers ayant participé à une activité de formation, donc, visés à l'article 116, ou une activité de maintien de compétences, mais on ne décrit pas... Ça ne semble pas être exactement... ça ne semble pas correspondre à l'amendement qui est déposé ici.

Ici, nous, ce que nous voulons, c'est que la liste des éléments qui doivent faire l'objet d'une requalification, donc, soit indiquée. Ici, ce qu'on a, à l'article 87, de ce que je comprends, c'est tout simplement, donc, qu'on liste ce qui a été fait, mais pas nécessairement ce qui doit être fait. Donc, je ne suis pas certaine que l'article 87 vient complètement combler autant, d'une part, la recommandation numéro 65 du rapport du Comité consultatif sur la réalité policière, ni les attentes des corps de police sur le terrain. D'autant plus que le... qu'en fait ici, à l'article 87, peut-être que... Je pense qu'on aura l'occasion de revenir à l'étude de cet article-ci, mais ce que je comprends, c'est que ces données-là, elles sont déjà... on a déjà, donc, la formation nécessitant une requalification, donc, annuelle pour l'année 2022. Donc, il y a ces chiffres-là, donc, ils existent.

Donc l'article 87, là, je ne suis pas certaine de ce que ça vient modifier ici. Donc, ça, le ministre aura l'occasion de pouvoir clarifier cet élément d'information ci, mais je vois une forte distinction entre ce qui est demandé, ce qui est indiqué dans cette mouture de l'article 87, qui communique le nombre de policiers, donc, ayant participé, donc, à différentes activités de formation, et ce que nous déposons comme amendement. D'autant plus qu'ici, à l'article 87, donc, on spécifie, donc, l'activité de formation et de maintien des compétences , mais on ne précise pas ce qui constitue une activité de requalification. On ne voit pas la distinction entre l'activité de requalification et l'activité de formation continue, de façon générale. Donc, j'aimerais que le ministre, donc, puisse faire cette distinction, donc, entre les deux propositions, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la députée de Bourassa-Sauvé? M. le député de Laurier-Dorion, s'il vous plaît.

M. Fontecilla : Oui, M. le Président. C'est très intéressant, comme amendement. J'aimerais savoir si le ministère de la Sécurité publique possède... fait un suivi des différentes formations, là... des requalifications, pardon, là, qui sont effectuées par différents corps de police. Est-ce que vous avez des données?

M. Bonnardel : Chaque corps de police est autonome dans son maintien des compétences, dans sa formation qu'il donne à ses membres. Donc, c'est pour ça que je dis depuis le début qu'il y aura nécessairement, par règlement, des obligations relatives à la formation continue et, par lignes directrices, le maintien des compétences pour le travail des policières et policiers.

M. Fontecilla : Donc, il n'y a pas de directive nationale, en ce moment, là, obligeant les différents corps de police à offrir des activités de requalification, là, ça peut varier fortement d'un corps policier à l'autre?

M. Bonnardel : Bien, fortement, c'est un grand mot, là, ça peut varier, ça peut peut-être varier de quelques heures, mais tous les corps de police ont intérêt à envoyer leurs femmes... leurs policières et leurs policiers avoir cette formation continue, si besoin est, versus le maintien des compétences, qui est archi important, on l'a mentionné, que ce soit le Taser, que ce soit l'arme, ou autres.

M. Fontecilla : Qui est responsable, concrètement, des activités de maintien de compétences?

M. Bonnardel : ...

M. Fontecilla : Très bien, mais, concrètement, qui les donne? Est-ce que c'est des policiers qualifiés dans les corps... dans chaque corps policier? Est-ce que c'est l'École nationale de police qui donne une certification? Comment ça marche, M. le ministre?

M. Bonnardel : Majoritairement, c'est l'école nationale qui participe à la formation ou à la requalification des différents policiers.

M. Fontecilla : Donc, c'est l'École nationale de police qui envoie des formateurs dans les différents corps de police donner des activités de maintien des compétences?

M. Bonnardel : Elle peut former, oui, des formateurs. Ça peut être une formation virtuelle aussi, comme je l'ai mentionné tantôt, pour que les policières, policiers n'aient pas à se déplacer. Donc, on s'ajuste selon les besoins.

M. Fontecilla : Très bien, mais vous avez dit : Ils forment des formateurs.

M. Bonnardel : Ils peuvent avoir des formateurs qui vont se déplacer eux-mêmes dans les corps de police.

M. Fontecilla : C'est des formateurs qui sont à l'emploi de l'école de police du Québec ou des formateurs qui sont à l'emploi de chaque corps policier, là?

M. Bonnardel : Ils sont formés. Ils sont formés par l'école nationale.

M. Fontecilla : Oui, mais... parfait, mais ces formateurs-là sont à l'emploi de l'École nationale de police ou sont à l'emploi du corps de police en question?

M. Bonnardel : Toutes les réponses peuvent être bonnes.

M. Fontecilla : O.K. Donc, par exemple, l'école de police peut former des formateurs qui sont des policiers dans un service de police y, z qui, à leur tour, donnent des formations à leurs collègues?

M. Bonnardel : Ça pourrait être ça.

M. Fontecilla : Ou encore, un autre cas de figure, c'est l'École nationale de police qui donne directement la formation aux policiers d'un corps de police x, y, z.

M. Bonnardel : De façon virtuelle, oui.

M. Fontecilla : Et est-ce qu'il existe une... comment dire, une liste d'activités de maintien des compétences fixe, c'est-à-dire, il y a tel nombre, tels types d'activités qui doivent être suivies par les différents corps de police?

M. Bonnardel : Dans la pratique policière, dans le travail que les policiers ont à faire, il y a un minimum. Ce minimum, vous le mesurez, on porte l'arme, on porte le Taser, le maniement du bâton, le véhicule, la conduite dangereuse. Alors, il y a... je n'ai pas la liste, là, je n'ai pas la liste, mais il en existe de façon importante, du maintien des compétences, pour s'assurer que le policier garde la main ou évolue dans le travail qu'il fait si le besoin de formation continue est là.

M. Fontecilla : Très bien. Parce que j'essaie de savoir, M. le ministre, si c'est dans votre volonté aussi d'uniformiser, là, cette... les activités de maintien des compétences, là, et donc que tous les corps policiers possèdent un minimum de... se requalifient périodiquement sur un minimum de champs d'action, là, que sais-je, la conduite à haute vitesse, maniement d'armes, d'un bâton, ce que vous dites, là, pour qu'il n'y ait pas un corps policier qui suive certaines activités de requalification et d'autres ne le suivent pas. Est-ce que c'est une situation qui peut se produire, aujourd'hui, c'est-à-dire une disparité entre les activités de requalification des différents corps de police?

M. Bonnardel : Bien, la disparité, selon moi, est beaucoup plus importante... la question devrait être : Est-ce qu'il y a un nombre de policiers x qui suivent ces requalifications? Est-ce que c'est 100 %? L'objectif, ce serait d'avoir 100 % de ces policières et policiers qui suivent, dans un laps de temps x... Ce n'est pas le cas, pour des situations que l'on connaît, qu'on a exposées hier ou ce matin, que ce soit la pénurie de main-d'oeuvre ou l'obligation d'avoir un nombre de policiers sur le terrain, versus ceux qui sont partis en maintien des compétences.

Donc, c'est ça, le gros bon sens et la logique qui étaient appliqués de la part des gestionnaires et des états-majors pour s'assurer qu'on répond... pour sécuriser et rassurer la population sur le terrain, versus le maintien des compétences. Donc, c'est un minimum qui existe déjà. Mon objectif, notre objectif, c'est d'augmenter le nombre de policiers dans le futur pour répondre aux besoins, aux besoins de main-d'oeuvre des différents corps de police, pour s'assurer que, dans un laps de temps x, bien, qu'on ait 100 % des policiers... exemple, dans un laps de temps de 12 mois, qu'ils aient suivi, minimalement, selon les lignes directrices établies, du maintien de compétences ou des maintiens x, que ce soit le maniement, que ce soit le bâton, que ce soit le Taser, que ce soit la conduite x, y.

M. Fontecilla : Est-ce qu'il y a des formations qui sont, comment dire, entre guillemets, plus populaires que d'autres, qui sont suivies par plus de policiers en ce moment au Québec que d'autres types de formation?

M. Bonnardel : ...cette statistique-là.

M. Fontecilla : Est-ce que... On sait que les tableaux de bord sont très populaires, en ce moment, entre autres au ministère de la Santé. Est-ce que vous pensez vous doter d'une sorte de tableau de bord, là, pour savoir combien, quel pourcentage de policiers ont suivi telle activité de requalification, quel pourcentage a suivi telle autre activité? Est-ce que c'est dans vos projets, là?

M. Bonnardel : C'est un objectif que nous pourrons avoir avec l'article 87 dans quelques années.

M. Fontecilla : Dans quelques années?

• (16 heures) •

M. Bonnardel : Bien, vous savez, il faut commencer à quelque part. Donc, c'est la première fois qu'on va obtenir ces informations avec l'article 87. Donc, dans un an, suite à l'adoption de la loi, on pourra déjà avoir un mini portrait et, par la suite, l'évoluer, évoluer avec les années.

M. Fontecilla : Si vous présentez cet... l'ensemble de ces dispositions législatives, là, je suppose que c'est parce qu'en ce moment, là, il est très difficile pour le ministère de la Sécurité publique, là, d'avoir un portrait global, là, des activités, entre autres, de requalification. On ne sait pas trop, on ne sait pas combien, quel pourcentage de policiers ont suivi telle formation versus telle autre. En ce moment, vous n'avez pas tout à fait ce portrait-là et vous vous donnez des outils, si je comprends bien, pour vous doter de ce portrait-là?

M. Bonnardel : Si on veut. C'est l'objectif.

M. Fontecilla : Très bien, donc, et pourquoi... Donc, si c'est votre objectif, là, l'amendement, tel que présenté, définit, justement, là, la liste d'éléments dont la pratique policière devrait faire l'objet d'une requalification. On en a nommé quelques-uns, là. C'est tout à fait logique de définir dans un texte de loi, là... bien, non pas la liste en tant que telle, mais l'obligation de se doter de cette liste-là. Est-ce que... Pourquoi vous seriez en désaccord avec cette idée-là? Justement, vous venez de dire que vous n'avez pas le portrait, vous voulez, d'ici quelque temps, avec cette loi-là, vous doter de ce portrait-là. Bien, justement, cet amendement-là vous permet de le faire de façon beaucoup plus précise.

M. Bonnardel : Le portrait, on va le définir, comme je l'ai déjà mentionné à votre collègue, dans les futures lignes directrices qu'on va établir pour le maintien des compétences.

M. Fontecilla : Mais l'amendement en tant que tel, là, vous donne la possibilité de vous doter de ce portrait-là. Vous, vous renvoyez ça à une ligne directrice, ce qui est beaucoup plus vague, là. Encore une fois, M. le ministre, peut-être que, d'ici quelques années, vous ne serez plus ministre de la Sécurité publique, quelqu'un d'autre va dire : Ah! bien là, la directive, je peux la changer, etc., là, alors qu'aujourd'hui on est en train de prévoir l'obligation pour tous les corps policiers du Québec de se doter de ce portrait-là, ce qui est éminemment utile, là.

M. Bonnardel : ...la voie des lignes directrices.

Le Président (M. Bachand) : ...

Mme Cadet : Merci. Je pense que c'est une transition... en fait, c'est une transition idéale, parce que mes questionnements, mes premiers questionnements pour vous, M. le ministre, portaient également, donc, sur la question des lignes directrices. Donc, vous dites : On a choisi la voie des lignes directrices, donc vous avez parlé de lignes directrices pour le maintien des compétences. J'ai besoin d'être éclairée ici, parce que, moi, on vient de passer un certain moment, au niveau de l'article 14, sur la question de la voie réglementaire qui est priorisée, soit, et puis, bon, avec l'amendement qui est déposé ici, donc ce que je... en fait, c'est une main tendue pour continuer avec une certaine concordance pour que ces éléments, les éléments qui concernent la requalification, puissent également se trouver par voie réglementaire. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous avez choisi la voie des lignes directrices?

M. Bonnardel : Bien, c'est une question à laquelle j'ai déjà répondu. Les lignes directrices existent déjà dans la Loi sur la police. Donc, pour nous, c'est un élément de flexibilité qui est important pour être capable de définir les lignes directrices sur un sujet que nous avons eu dans les dernières heures, que ce soit le profilage racial ou social ou la volonté, notre volonté d'imposer par lignes directrices le maintien des compétences, donc les obligations que les corps de police auront à répondre, donc, pour mieux former et s'assurer de former les différents policiers et policières qu'ils ont sous leur égide.

Mme Cadet : Mais, avec les lignes directrices, il n'y a pas de... je veux dire, j'ai de la difficulté à comprendre. Donc, l'applicabilité des lignes directrices, puis ce choix-là, je comprends que vous dites que l'option des lignes directrices, on se retrouve dans la Loi sur la police, mais la voie réglementaire aussi. Donc, ce que j'essaie de comprendre ici, c'est pourquoi cette voie-là vous semble idéale en ce qui a trait à la liste, donc, du maintien des compétences, alors que la voie réglementaire vous offre toute la flexibilité, d'une part, donc, d'enchâsser de façon beaucoup plus claire pour les acteurs, ce qui devra faire l'objet d'une requalification périodique, plutôt que d'émettre, donc, des lignes directrices qui ont peu de valeur, peu de valeur probante, disons. Je comprends l'argument... l'argumentaire de la flexibilité, mais puisqu'on vient d'argumenter en faveur de la voie réglementaire dans l'article précédent, j'ai de la difficulté à saisir pourquoi la voie réglementaire n'est pas assez flexible. Puis je comprends que vous dites que vous en avez déjà parlé, mais moi, je n'étais pas là, puis, encore une fois, donc, moi, pour que je puisse voter sur la suite, j'ai besoin d'avoir ces éléments de réponse ci.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bonnardel : Non...

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions, Mme la députée?

Mme Cadet : Bien, j'aimerais obtenir une réponse de la part du ministre, je veux dire...

Le Président (M. Bachand) : Bien, c'est ça, j'ai donné la parole au ministre puis... Bon. Alors donc...

M. Bonnardel : ...répéter que les lignes directrices, pour nous, est le choix viable pour être capable d'avoir une flexibilité, de partager avec nos différents partenaires notre volonté, notre volonté d'avoir minimalement ce maintien des compétences qui existe déjà dans la totalité, totalité des corps de police. Et c'est une obligation, une ligne directrice, là. Les corps de police ne peuvent pas se dire : Bien, on ne suit pas la ligne parce que ça ne nous tente pas. Ils ont l'obligation de suivre la ligne directrice. Ils auront l'obligation, à l'article 87, d'y répondre et nous donner ces informations pour qu'un jour nous soyons capables d'avoir un portrait plus réaliste, juste, de la situation. Voilà.

Mme Cadet : Donc, au-delà de la question des lignes directrices, donc le ministre l'a mentionné dans l'échange avec notre collègue de Laurier-Dorion, on peut dire qu'essentiellement, donc, l'objectif, c'est que 100 % des policiers soient formés. Donc, évidemment, donc, si on vient mettre de l'avant une obligation réglementaire, c'est, en effet, l'objectif. L'article 87, là, que vous mentionnez nous permet, là, de voir, donc, ce qui... de recenser, donc, les policiers ayant fait l'objet, donc, du... ayant participé à une activité de formation, là, visée à l'article.

La Sûreté du Québec, à l'occasion d'étude des crédits, donc, a été en mesure, donc, de fournir la formation nécessitant une requalification annuelle en nommant, donc, le nombre de policiers formés, le nombre de policiers requalifiés, le type de formation. Donc, par exemple, pour l'année 2022, on est en mesure de constater, avec les chiffres fournis par la Sûreté du Québec, que, bon, le taux de requalification pour le tir au pistolet a été de 64 %, que le taux de requalification pour l'utilisation d'une arme à impulsion électrique X2 a été de 29 % puis le taux de requalification pour l'usage de la carabine plateforme AR a été de 61 %. Donc, on a certains chiffres qui nous sont offerts... qui nous ont été offerts par la Sûreté du Québec.

Je comprends qu'on n'a pas nécessairement, donc, les chiffres pour les autres corps de police, les corps de police municipaux, mais, sachant que ce n'est pas — du moins pour la Sûreté du Québec — ce n'est pas un fardeau supplémentaire de recenser ces éléments-là, qu'on est en mesure de lister, donc, différents éléments de formation, qu'on parle de requalification dans la nomenclature de la Sûreté du Québec, pourquoi le ministre ne trouve pas qu'il est approprié de reprendre sa même nomenclature, donc soit celle de la requalification, qui est, encore une fois, non seulement celle qui est privilégiée par la Sûreté du Québec, mais aussi celle qui est privilégiée par le rapport du Comité consultatif sur la réalité policière rt il va de l'avant avec le terme de maintien des compétences qu'on ne retrouve pas de façon explicite dans la loi sur la police, donc il y a un seul article qu'on parle de maintien des qualifications et des compétences, mais de façon plus large, mais pas dans un... pas à travers un outil de définition, pas à travers un article de définition? Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : C'est une question qui est similaire à ce que votre collègue a posé hier. On a choisi les termes «maintien des compétences». Donc, c'est un synonyme pour nous qui est libellé, qui est écrit, donc, dans ces articles, dans ces articles de loi, et c'est avec le terme «maintien des compétences» qu'on va travailler.

• (16 h 10) •

Mme Cadet : Ce serait... Dans le fond, donc, il y aurait une introduction, donc, du terme «maintien des compétences», mais, dans le fond, ce que vous dites, c'est que, pour vous, «maintien des compétences», ça devient un synonyme du terme «requalification», qui est celui qui est privilégié par la Sûreté du Québec et par le Comité consultatif sur la réalité policière? Donc, ce sont des équivalences?

Donc, puisque ce sont, donc, des équivalences ici, donc, au niveau du maintien des compétences, est-ce qu'il est possible de prévoir, donc, par voie réglementaire, donc, les éléments de la pratique policière qui doivent faire l'objet de... Bon, nous, on parle de requalification périodique pour reprendre ce qui existe sur le terrain, mais vous parlez de maintien des compétences. Est-ce qu'il y a moyen de... voyons, d'ajuster d'un cran la façon dont on décline cette obligation en le faisant par voie réglementaire? J'essaie de comprendre pourquoi cette option-là a été écartée par vous, M. le ministre.

M. Bonnardel : Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît. Autre intervention?

Mme Cadet : Bien, écoutez, bien, peut-être juste une... Tu sais, je comprends que le ministre a répondu à une question similaire hier. Encore une fois, donc, je n'ai pas eu le bénéfice, là, de prendre part à cette commission parlementaire hier. Donc, je pense qu'il est quand même approprié, ce n'est pas une question qui me semble superflue pour la compréhension, ici, de l'article, sachant que c'est quand même une recommandation qui a été mise de l'avant par le Comité consultatif sur la réalité policière. Donc, on ne demande pas juste de lister ces éléments-ci, on ne demande pas de les faire par... à travers les lignes directrices, on demande d'enchâsser dans un règlement la liste de ces éléments. Puis ça me semble... Il me semble que, puisqu'il s'agit d'une recommandation existante et non pas tout simplement d'un élément qui est apporté par notre formation politique, par notre aile parlementaire de façon frivole, que l'option, à mon sens, donc, devrait être considérée de façon sérieuse.

Donc, je comprends que vous aviez le choix qui a été fait, mais j'aimerais peut-être, en conclusion de l'analyse de cet amendement, que ce soit établi de façon claire pour les gens qui nous écoutent, ce qui sous-tend, donc, ce choix, je comprends, on a dit, donc, la flexibilité, mais ce qui fait qu'on écarte la voie réglementaire qui semble être aussi flexible puisque c'est ce qu'on utilise à l'article 14 comme solution.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions sur l'amendement de la députée de Bourassa-Sauvé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bonnardel : Rejeté.

Le Président (M. Bachand) : Rejeté.

Mme Cadet : Par vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Bien sûr. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Pour.

La Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, pour la suite des choses, si on suit, on serait à l'article 2, je crois, M. le Ministre.

M. Bonnardel : Oui. L'article 2 se lit comme suit : L'article 5 de cette loi est abrogé.

Commentaires : L'article 2 du projet de loi propose d'abroger l'article 5 de la loi en cohérence avec l'article 14 du projet de loi qui modifie l'article 116 de la loi afin de permettre au gouvernement de prendre un règlement pour prévoir la formation et les qualités minimales requises pour exercer des fonctions de gestion au sein d'un corps de police.

Il n'appartient donc plus au directeur du corps de police, lorsqu'il établit le plan de formation professionnelle en vertu de l'article 3 de la Loi sur la police, de déterminer les postes de gestion pour lesquels est exigé le diplôme de gestion policière décerné ou reconnu par l'École nationale de police du Québec.

Donc, vous comprendrez qu'on abroge cet article parce que ce sera dans le règlement, dans le futur règlement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Excusez-moi, donc, j'essaie de prendre connaissance de l'article 2 rapidement. O.K., donc, je pense, O.K., donc, il semble, donc, y avoir cohérence ici. Donc, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Est-ce que... S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : On s'en va donc à l'article 17. Alors, l'article 128 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «formulée par toute personne» par «ou un signalement formulé»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Il a aussi pour fonction d'assumer un rôle de prévention et d'éducation en matière de déontologie policière, notamment par le développement et la mise en oeuvre de programmes de prévention et d'information en cette matière.»

Commentaires : L'article 17 du projet de loi propose de modifier le premier alinéa de l'article 128 de la loi en concordance avec la modification proposée par l'article 25 du projet de loi à l'article 143 de la loi qui prévoit qu'une personne peut formuler auprès du Commissaire à la déontologie policière un signalement relatif à la conduite d'un policier dans l'exercice de ses fonctions qui est susceptible de constituer un acte dérogatoire au Code de déontologie des policiers du Québec.

De plus, cet article confie au commissaire une fonction additionnelle visant à assumer un rôle de prévention et d'éducation en matière de déontologie policière.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Donc, je lis, donc, l'article 17 et là je comprends ici... donc, ici, donc on ajoute... bon, qu'on ajoute, donc, la notion de signalement en deçà de... en plus de la notion de plainte, bien, peut-être pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, là, de peut-être bien, donc, faire une distinction des deux ici, là. Je comprends qu'ici qu'on est en concordance avec l'article 25... la modification proposée par l'article 25 du projet de loi, mais, sur le fond, là, qu'on puisse bien comprendre la distinction ici et ce qui nécessite, en fait, là, la modification ici pour que la fonction du Commissaire à la déontologie policière puisse ajouter... pour qu'on puisse, en fait, lui ajouter la notion de signalement, là, qui est, à mon sens, une notion qui existait déjà en droit, là.

M. Bonnardel : Donc, la plainte sur... la plainte pourra continuer d'être formulée par une personne qui est présente lors d'un événement qui a fait l'objet d'une intervention policière ou par celle à l'égard ou à la... de qui la conduite d'un policier est susceptible de constituer un acte... un tel acte dérogatoire. Et le signalement pourrait continuer d'être formulé par une personne qui n'était pas présente, mais qui n'amène pas nécessairement une plainte en bonne et due forme. Et c'est selon que la commissaire définira par la suite s'il y a matière à porter plainte.

Mme Cadet : O.K., d'accord. Donc, finalement, donc, on vient élargir ce qui peut être traité par le Commissaire à la déontologie policière ici, là, c'est... Je vous vois hocher de la tête...

M. Bonnardel : Et la... Et ce qui est important, ce qu'on a déjà mentionné dans nos... à l'adoption de principe, ou tout ça, quand la commissaire est venue, ce qui est important aussi, c'est le rôle, le rôle de prévention et d'éducation en matière de déontologie qui est donné à la commissaire, qui est... qu'on va financer aussi, la commissaire, pour être capable de mieux faire connaître son rôle, son travail.

Malheureusement, je l'ai mentionné plusieurs fois lors de nos rencontres avec mon collègue qui est responsable de la lutte contre le racisme, nous avons vu jusqu'à quel point certains membres de certaines communautés ont subi, subi, oui, des préjudices et se sont sentis peut-être pas assez épaulés dans le travail de la commissaire. Donc, c'était pour moi important, et pour la commissaire, qu'on ajoute ce rôle et qu'on finance ce rôle pour mieux faire connaître le rôle de la commissaire dans le cadre de leur travail, autant du côté des policiers, là, autant du côté des policiers que du côté des plaignants.

Mme Cadet : Merci, M. le ministre. Puis, oui, en effet, là, je pense que... je le disais, donc, j'ai été élue dans Bourassa-Sauvé puis je pense que je peux, donc, témoigner, là, un peu, là, de... donc, quand vous dites, là, que peut-être qu'il y a certains Québécois, là, qui se sont sentis peut-être pas assez épaulés, là, par le rôle de la Commissaire à la déontologie policière. Donc là, je comprends mieux, donc, la fonction de signalement. Ça, c'est clair.

Puis ensuite, là, vous avez parlé du rôle de prévention ici, que... bon, donc, on relit ici le texte, donc, que «le Commissaire à la déontologie policière, donc, aura aussi pour fonction d'assumer un rôle de prévention et d'éducation en matière de déontologie policière». Donc, je pense que ça semble justifié. Mais, en ce qui a trait... Donc, ce n'est pas pour remettre en question le rôle de prévention, mais bien pour comprendre comment il pourra effectivement être mis en oeuvre, justement pour que la Commissaire à la déontologie policière puisse assumer ce nouveau rôle.

On comprend, de l'analyse du ministère, que la création d'un programme prévention en déontologie policière nécessiterait 2,6 millions de dollars, en incluant, entre autres, l'ajout de quatre ressources au Commissaire à la déontologie policière, donc que les implications financières du projet de loi, donc, dans le fond, étaient de ce coût. Tu sais, encore une fois, donc, l'objectif, ce n'est vraiment pas de remettre en question le rôle de prévention, parce que je pense que vous l'avez dit de façon assez claire et assez déterminante que ce rôle-là, il est utile au sein de différentes collectivités sur le territoire québécois. Donc, cet élargissement-là semble opportun, mais il faut nous assurer qu'on puisse bien le financer pour qu'on ne se retrouve pas dans quelques années, donc, à avoir un rôle qui soit un peu fictif dans la loi que nous votons aujourd'hui, mais que les ressources ne soient pas nécessairement, donc, à la disposition de la Commissaire à la déontologie policière pour, effectivement, donc, jouer ce rôle plus élargi ici.

Donc, on comprend qu'une demande prébudgétaire a été faite en vue d'obtenir les sommes nécessaires à la mise en place d'un tel programme de prévention, en agissant notamment sur la question de la prévention en matière de profilage racial et social. Ici, dans plan budgétaire 2023‑2024, quand on... à la ligne Appuyer la réforme policière, donc le 2,5 millions ici, est-ce que c'est... En fait, c'est cette ligne budgétaire là qui permettrait de financer ce nouveau rôle, c'est ce qui était prévu?

• (16 h 20) •

M. Bonnardel : C'est déjà budgété dans le budget, dans le dernier budget, oui.

Mme Cadet : O.K., dans le budget 2023‑2024. Donc, c'est... Ici, donc, on a dans le... donc, dans l'année... pour l'année financière 2023‑2024, donc, c'est 2,5 millions que l'on voit, donc, à la ligne Appuyer la réforme policière. L'analyse prébudgétaire ici, pour le projet de loi, indique que ça nécessiterait 2,6 millions. J'aimerais savoir, donc, un peu la différence ici de... puis, bon, en fait, donc, en plus, donc, il y a des coûts, donc, additionnels, là, pour les prochaines années, ça fait que je voudrais juste comprendre un peu, donc, la différence, quand vous dites que c'est déjà budgété, donc c'est prévu ici.

M. Bonnardel : L'ajustement a été fait à 100 000 $ près, là.

Mme Cadet : O.K. Donc, c'est une approximation de votre côté. Puis, pour ce qui est... Parce que, dans le fond, tu sais, 2,5 millions, ça, c'est pour cette année financière ci, mais, dans le fond, il y aurait des coûts... Donc, on parle de 2,4 millions pour 2024‑2025, 2,4 millions pour 2025‑2026, 0,6 million pour... 600 000, finalement, 600 000 pour 2025‑2026, 600 000 pour 2027‑2028. Donc, ce qui est budgété pour les années subséquentes, dans le fond, c'est ce que... donc, c'est ces chiffres-là. Donc, jusqu'à quel point il y a concordance ici?

M. Bonnardel : Ça, le 2,5, c'est sur cinq ans, pardon, là, juste... La somme de 2,5 est sur cinq ans.

Mme Cadet : Le 2,5, c'est sur cinq ans, vous dites? Donc, le 2,5 de l'année 2023‑2024, le déclinement par la suite, c'est... ce n'est pas ce que je vois. Donc, quand je regarde le plan budgétaire, ce n'est pas ce que je vois, ça fait que j'ai...

M. Bonnardel : ...l'aide comme tel pour la commissaire, c'est sur... c'est sur un horizon de cinq ans.

Mme Cadet : Je comprends. Donc...

M. Bonnardel : Sinon, ça commencerait à faire cher le... faire cher pour quatre ETC annuellement, là.

Mme Cadet : O.K. C'est ça, donc, je comprends. Donc, essentiellement, donc, appuyer la réforme policière ici, donc les sommes prévues pour 2023‑2024 sont pourvues à même le fonds de suppléance. Donc, la réforme policière, donc, comprendrait d'autres éléments, mais le 2,5 millions, il est à l'intérieur de ce chiffre-là.

M. Bonnardel : Ce qu'on me dit, c'est que c'est inclus dans les sommes totales de la réforme policière.

Mme Cadet : O.K., je comprends. Donc, la composition est plus large. Et, dans ces sommes-là, donc, il y a ce qui concerne la création du programme de la prévention, donc, au niveau des coûts, donc.

Le Président (M. Bachand) : ...député de Laurier-Dorion. Je reviendrai après.

Mme Cadet : Ah! merci. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Fontecilla : Merci, collègue. Là, M. le Président, j'ai un souci de forme et je vous demande conseil, là. L'article 17 fait référence à l'article 128, là. Il y a deux éléments qui sont très importants tous les deux, là, mais il y en a un qui concerne la prévention, et on pourrait en discuter, et j'en suis, on pourrait améliorer même cette nouvelle fonction donnée au commissaire à la déontologie policière. Et donc cet élément-là, à moins que vous me corrigiez, là, ne se retrouve pas ailleurs, là, donc il faut... je suis tout à fait prêt à étudier attentivement cet élément-là. Sauf qu'il y a un deuxième élément, là, qui... c'est la question du signalement formulé, qui a été, au fond, là, dans l'article 25. Et ici, la partie «signalement formulé» est une... correspond à une concordance avec l'article 25, où est-ce qu'on étudie le fond de la question qui appartient à toute la section sur la déontologie policière.

Donc, je ne sais pas comment opérer, M. le Président, là. Moi, je ne me sens pas à l'aise d'étudier la partie «signalement formulé», là, puisqu'on va étudier le coeur de la question, là, on va aller au fond dans l'article 25, mais je suis tout à fait à l'aise d'étudier l'autre partie et l'adopter. Est-ce que, je ne sais pas, je suggère ça comme ça, je vous soumets, on pourrait discuter précisément de la partie de la prévention, et peut-être même l'adopter, mais suspendre l'adoption de l'article jusqu'à ce qu'on étudie l'article 25?

Le Président (M. Bachand) : Bien, je vais quand même laisser le ministre, là, peut-être, répondre pour donner le contexte de l'article 17.

M. Bonnardel : Vous savez, je suis un gars conciliant et pragmatique. Si les députés de l'opposition veulent parler de 25 tout de suite puis qu'on revienne à 17 après, même si 25 est dans un autre thème, bloc, moi, ça ne me dérange pas.

M. Fontecilla : Ce que je suggère, M. le ministre, c'est qu'on étudie la partie prévention et qu'on étudie la partie dans le bloc déontologie policière. Lorsqu'on va l'étudier et lorsqu'on va avoir adopté ou amendé, ou je ne sais pas, ou... l'article 25, qu'on revienne adopter la totalité de l'article 17.

M. Bonnardel : Bon, ma suggestion que je vous fais, c'est d'aller au 25, si vous le souhaitez là, sinon on fait le 17 complètement.

Le Président (M. Bachand) : Donc, juste pour la...

M. Fontecilla : Bien, c'est une question d'ordre, M. le Président, là. Il y a une question centrale, qui est la question de la prévention, et il y a une question qui est de la concordance, donc plutôt accessoire, qui est la question des signalements formulés, qui va être étudiée dans un autre article.

Si on étudie à la pièce l'article 25, bien, on n'étudiera pas, dans son ensemble, toute la partie déontologie policière, là. On est en train... et c'est un aspect très important de ce projet de loi, on est en train de le morceler, d'étudier, bien, dans un bloc une partie, puis, dans un autre bloc, une autre partie, là. Mais je ne vois pas pourquoi qu'on pourrait suspendre l'adoption de cette partie-là, un signalement formulé, et y revenir lorsqu'on va traiter l'ensemble du bloc sur la déontologie, là.

Le Président (M. Bachand) : Alors, ce que j'ai...

M. Bonnardel : Regardez, M. le Président, je serai encore conciliant. Si le député veut, on va suspendre 17, on va se rendre aux autres articles, puis on laissera, à la fin du bloc, 17 en suspend jusqu'à tant que nous ayons fait l'autre thème. Je suis conciliant.

M. Fontecilla : Je remercie énormément M. le ministre.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre 17? Mme la députée de Bourassa-Sauvé, ça va? Alors, l'article 17 est suspendu. Donc, pour la suite des choses, M. le ministre. 31.

M. Bonnardel : L'article 31. Oui, alors, 31 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 147, du suivant :

«Une plainte alléguant la conduite discriminatoire d'un policier peut être soumise à la conciliation, à la discrétion du plaignant. Ce dernier doit aviser par écrit le Commissaire de son choix dans les 30 jours du dépôt de la plainte. À défaut, il est présumé avoir refusé la conciliation.

«Le commissaire doit tenir une enquête lorsque le plaignant refuse la conciliation.»

Commentaires : L'article 31 du projet de loi propose d'introduire l'article 147.1 à la loi pour prévoir une exception à la conciliation obligatoire à la suite d'une plainte en déontologie policière lorsque le plaignant allègue la conduite discriminatoire d'un policier. Dans ce cas, la plainte peut être soumise à la conciliation, à la discrétion du plaignant. Le plaignant doit aviser le Commissaire à la déontologie policière de son choix par écrit dans les 30 jours du dépôt de sa plainte, et, à défaut de le faire, il est présumé avoir refusé la conciliation.

Lorsque le plaignant refuse la conciliation ou qu'il est présumé l'avoir refusée, le commissaire a l'obligation de tenir une enquête.

J'ai un amendement que je déposerais immédiatement pour corriger, selon la volonté de la commissaire.

Une voix : ...

M. Bonnardel : Ah! Vous l'avez déjà? Bon, alors, c'est de... Bien, je vais vous le lire.

Le Président (M. Bachand) : On va le lire puis, après ça, on va suspendre.

M. Bonnardel : C'est ça. Alors, article 31, nouvel article 147...

Le Président (M. Bachand) : Un petit problème technique, là.

M. Bonnardel : O.K. Je vais attendre que les collègues...

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre puis on vous revient rapidement là-dessus, merci.

On suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

(Reprise à 16 h 32)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le ministre, pour votre amendement.

M. Bonnardel : Alors, oui. L'article 31, nouvel article 147.1 de la Loi sur la police.

Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 147.1 de la Loi sur la police, proposé par l'article 31 du projet de loi, «refusé» par «accepté».

Cet amendement vise à prévoir qu'à défaut par le plaignant d'informer le Commissaire à la déontologie policière de son choix de soumettre la plainte à la conciliation, lorsque la plainte allègue une conduite discriminatoire d'un policier, il est présumé l'avoir accepté.

Donc, comme je l'ai mentionné, c'est une demande de la commissaire qui, comme vous le savez, privilégie la conciliation en premier lieu, alors c'était un peu particulier d'avoir le mot «refusé». Alors, je ne dirais pas que c'est une erreur dans le libellé, mais c'était, pour elle et pour nous aussi, là, une meilleure, une meilleure façon de faire valoir la conciliation, si le plaignant n'envoyait pas par écrit, donc, à la commissaire, dans les 30 jours, le dépôt de sa plainte. Alors, pour elle et pour... Même, ça avait été soulevé aussi par la commissaire et l'ADPQ, aussi, pendant les consultations que nous avons eues voilà... voilà un mois, un mois et demi, à peu près, là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, merci, M. le Président. Je vous dirais, donc, puisqu'on est sur l'amendement déposé par le ministre ici, à brûle-pourpoint, ça me semble être un amendement judicieux, là, qui est quand même en phase avec, bien, nos... bien, les réformes de nos pratiques juridiques, de façon générale, là, qui tendent à mettre de l'avant la médiation, la conciliation, donc les modes alternatifs de règlement de différends, et une présomption en ce sens, là, on se... Encore une fois, donc, le parallèle est un peu ténu, mais je pense qu'il convient de le mentionner quand même.

On se rappellera, donc, la réforme du Code de procédure civile, il y a une dizaine d'années, là, qui mettait, donc, à son article 1, toute la question de... des modes alternatifs de règlement de différends. Donc, je pense que de présumer que le plaignant, donc, a accepté la conciliation s'il n'y a pas de réponse, donc, permet, d'une part, donc, de ne pas embourber, donc, le système de façon disproportionnée, là, puis crée, donc, une présomption qui va dans le sens de la conciliation, qui va dans le sens, là, de l'élimination, là, de... bien, en fait, donc, d'autres éléments de contrainte. Donc, je suis assez favorable à l'amendement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Donc, on revient à l'article 31, tel qu'amendé. Interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, M. le Président. Tout simplement, ici, donc, on voit, donc, la plainte à l'égard de la conduite discriminatoire d'un policier, donc, peut être soumise à la conciliation, à la discrétion du plaignant. Ce dernier doit avoir... doit aviser, par écrit, le commissaire, donc, de son choix. Tout simplement, est-ce que, donc, les moyens technologiques sont permis? Donc, quand on dit «par écrit» ici, donc, encore une fois, dans une perspective de faciliter le processus de plainte, est-ce qu'on permet d'autres moyens, quand on dit «par écrit»?

M. Bonnardel : ...tout à fait, oui. Peu importe le moyen, par écrit.

Mme Cadet : Parfait. Donc, c'est compris, donc, dans l'intention du législateur ici. Parfait, merci. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : L'article 30, c'est un article de concordance, qui se lit comme suit :

L'article 147 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «à la conciliation», de «, à l'exception de celle visée à l'article 147.1».

Commentaires : L'article 30 du projet de loi propose de modifier l'article 147 de la loi en concordance avec l'article 147.1 de la loi proposé par l'article 31 du projet de loi, qui prévoit une exception à la conciliation obligatoire.

Le Président (M. Bachand) : ...interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, rapidement. Ici, donc, je comprends... donc, là, je comprends qu'on est en concordance avec ce qu'on vient de voter là, à l'article 31 du projet de loi. Donc, ici, donc, c'est vraiment, donc, à 147.1, donc, la plainte, donc, peut être soumise à la conciliation, puis ici, à 147, la plainte doit être soumise à la conciliation. Donc, c'est, essentiellement, donc, la distinction... Et ici, pourquoi, donc, le plaignant peut s'y opposer, peut s'opposer à la conciliation en invoquant les motifs pour lesquels il croit que la conciliation est inappropriée dans son cas? O.K., par écrit.

J'essaie, ici, là, de bien saisir. O.K. Donc, ici, donc, on parle, donc, essentiellement, donc, on parle, donc, de plaintes qui ne concerneraient pas la conduite discriminatoire d'un policier. C'est bien ça? Donc, elle... qu'est-ce... Donc, j'essaie de comprendre, donc, le processus, le fardeau, là, qu'on met sur le dos du plaignant ici où est-ce qu'il... Donc, il doit, donc, soumettre, donc, l'appel à la conciliation, ensuite, donc, il doit invoquer des motifs, il y a ce processus-là qui est fait. Donc, j'essaie de voir ici, donc, pourquoi cette distinction-là, donc, elle est faite entre les deux articles.

M. Bonnardel : Bien, comme vous l'avez mentionné, c'est le même article, qui se lit de la même façon, «à l'exception de celle visée à l'article 147.1», qui est celui défini, donc, à la conduite d'une plainte qui allègue à la... alléguant à la conduite discriminatoire. Ce qui a été mentionné plus d'une fois, c'est... par les organismes, les organismes que nous avons rencontrés, concernés, c'est surtout dans un... dans les cas de profilage racial, où eux souhaitaient avoir ou non la possibilité d'aller en conciliation ou d'aller directement à la plainte, si je peux le dire ainsi.

Mme Cadet : Puis, ensuite, donc, dans les 30 jours... Donc, le plaignant, donc, aurait 30 jours à la suite du dépôt de la plainte, pour pouvoir, donc, émettre ses motifs, ici encore, donc, par écrit, donc, par concordance, donc par écrit. Donc, ce serait, donc, à travers tous les moyens.

M. Bonnardel : ...de la discrimination, au-delà du profilage, là.

Mme Cadet : Oui, oui, qui est le terme... O.K. Parce que là, vous parlez de 147.1, là, quand vous dites discrimination? O.K., oui, pour conduite discriminatoire d'un policier. Mais ici, donc, à l'exception de la conduite discriminatoire du policier, donc, ce serait le processus qui est privilégié ici, à l'article 147... la plainte... Il a le... Donc, le délai de 15 jours pour la révision de la décision administrative, donc, ici, donc, le délai, il est conforme à ce qu'on voit pour ce qui est des procédures similaires là, le délai de 15 jours?

M. Bonnardel : Oui, pareil. Ça, il n'y a rien de changé.

Mme Cadet : O.K. Toujours, la décision du commissaire est finale. Et ensuite, donc, le plaignant, donc, va pouvoir accepter la conciliation, donc, il y a la voie de la conciliation, donc, on va dire, donc, qui est privilégiée, qui est en concordance avec l'amendement qui vient d'être déposé à l'article précédent. Donc, il y a toujours... est toujours à la disposition du plaignant en cours de processus, sans que ses droits soient lésés, et sans que ça lui... sans qu'il y ait un fardeau supplémentaire, là, qui soit mis sur son dos.

M. Bonnardel : Exact, exact.

Mme Cadet : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

• (16 h 40) •

M. Bonnardel : Alors, l'article 35 se lit comme suit :

L'article 154 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Pour être désigné pour agir à titre de conciliateur concernant une plainte alléguant la conduite discriminatoire d'un policier, un conciliateur doit avoir suivi la formation pertinente sur le racisme et la discrimination.»

Commentaires : L'article 35 du projet de loi propose de modifier l'article 154 de la loi afin de prévoir que le conciliateur désigné par le Commissaire à la déontologie policière pour agir concernant une plainte alléguant la conduite discriminatoire d'un policier doit obligatoirement avoir suivi une formation en matière de racisme et de discrimination.

Cet ajout est en lien avec l'article 31 du projet de loi qui propose d'introduire l'article 147.1 à la loi pour prévoir une exception à la conciliation obligatoire à la suite d'une plainte en matière de déontologie policière dans le cas où le plaignant allègue la conduite discriminatoire d'un policier.

Donc, voilà. Ça va appartenir au commissaire, là, de la déontologie de déterminer la formation pertinente que devra avoir suivie le conciliateur, comme je l'ai mentionné dans le libellé de l'article.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, merci. Donc, vous venez partiellement de répondre à ma question. Évidemment, donc, quand on lit le libellé ici, ce qui nous semble... en fait, ce qui nous saute au visage, là, c'est de savoir... Donc, un peu, ce qu'on dit... La formation pertinente sur le racisme et la discrimination, donc, qui va mettre de l'avant cette formation-là? Je comprends, donc, que c'est la commissaire à la déontologie qui va créer le programme de formation? Donc, c'est comme ça que ça va être...

M. Bonnardel : Oui. Bien, si on veut, là. C'est dans le cadre de son... de l'application de cet article que la commissaire va définir la formation, déterminer la formation pertinente que ces conciliateurs auront... devront suivre.

Mme Cadet : O.K. Parce que, dans le commentaire, ça a suscité un petit peu de confusion de mon côté, ce qu'il y a dans le commentaire. On dit, donc, le conciliateur, donc, désigné par la commissaire à la déontologie doit obligatoirement avoir suivi une formation en matière de racisme et de discrimination. Donc, je comprends que ça, c'est le commentaire, mais, dans le libellé de l'article, on indique «la formation pertinente». Donc, je veux voir un peu, donc, comment est-ce qu'une formation donc, s'est transformée en «la formation pertinente». Puis aussi, au niveau, en fait, sur l'aspect de la pertinence, évidemment, tu sais, on veut que ce soit une formation... L'objectif, ici, l'intention du législateur, ici, c'est que la formation soit la plus adéquate possible. Donc, j'aimerais savoir, donc, les leviers qui existent pour qu'on puisse, en fait, qu'on puisse déterminer s'il s'agit d'une formation pertinente.

M. Bonnardel : Bien, il existe peut-être des formations à différents niveaux sur le racisme et la discrimination, mais c'est à la... ce sera à la commissaire de définir la formation pertinente qui va accompagner les conciliateurs avec les futurs plaignants. Donc, c'est le libellé que les juristes ont défini le plus adéquat, si je peux le dire ainsi, pour accompagner la commissaire dans son... dans sa volonté de prévoir une formation pertinente sur le racisme et la discrimination.

Mme Cadet : Est-ce que le terme «formation pertinente», ça se retrouve ailleurs dans la législation?

M. Bonnardel : ...je vais essayer de retrouver le même libellé, attendez voir. Vous avez ça dans l'article 17 de la Loi sur le protecteur national de l'élève. Ça se lit comme suit, là, je vous en donne une portion : «Il veille à ce que les protecteurs régionaux de l'élève reçoivent la formation pertinente à l'exercice de leurs fonctions, notamment sur le racisme et la discrimination, sur la réalité des autochtones et sur les violences à caractère sexuel ainsi que sur toute matière que le ministre détermine.»

Mme Cadet : Merci. Donc, parfait. Donc, dans cette loi-ci, donc, on a un certain... on a certains...

M. Bonnardel : ...

Mme Cadet : C'est une concordance ici, merci. Puis, essentiellement, puisque la formation sera mise de l'avant, développée, gérée par la Commissaire à la déontologie policière, une fois le libellé adopté, ce... il n'y aura pas de... Bien, en fait... bien, en fait, vous, comme ministre... En fait, le ministre, là, n'aura pas de rôle à jouer sur le caractère, là, de la formation. Donc, ça va vraiment appartenir, pour le développement de celle-ci, sur l'administration, ça va vraiment appartenir à la Commissaire à la déontologie policière. Est-ce qu'il y a un comité qui est prévu pour la création de la formation?

M. Bonnardel : C'est l'autonomie complète de la commissaire.

Mme Cadet : Autonomie complète.

M. Bonnardel : Autonomie complète. Je n'ai pas... nous n'avons pas à nous ingérer sur le travail de la commissaire, donc c'est pour ça que, bien, cet article détermine, détermine ce que la commissaire va choisir comme formation pertinente. Donc, ça, ça lui appartient. Nous, on ne s'ingère pas dans le... dans la formation que la commissaire pourrait choisir.

Mme Cadet : Puis dans l'autonomie, là, qui est octroyée à la commissaire, est-ce que... Parce qu'ici, dans le fond, on dit, donc, que la personne aura... va avoir suivi la formation, mais pour ce qui est de la mise à jour des compétences, de la mise à jour au niveau des nouvelles réalités, des niveaux... des développements récents en matière de racisme et de discrimination, donc, est-ce qu'il va y avoir un renouvellement de ces compétences-là qui va être prévu?

M. Bonnardel : Bien là je suis pas mal certain que la commissaire, qui est bien au fait, qui est bien au fait de ces cas particuliers de discrimination, de profilage, ou autres, sera capable d'évoluer, d'évoluer dans le temps et d'aller chercher la formation la plus pertinente, qui évolue nécessairement, possiblement, avec les années. Est-ce que la formation sera la même, 2023 versus celle de 2030? Vous et moi, on ne peut pas répondre, mais j'imagine qu'elle sera encore plus pertinente dans sept, huit ans s'il y a lieu, s'il y a lieu, là.

Mme Cadet : Là, ici... Parce que, dans le fond, moi, ma crainte ici... Parce que je pense que, tu sais, de façon générale, évidemment, l'objectif, il est très pertinent, là, donc, que le conciliateur, donc, ait suivi une formation, donc, avant d'être désigné à ce rôle, surtout que le... en fait, c'est... on prévoit cet élément-ci, puisqu'à l'article 31, donc, on propose, là, d'introduire, bon, un article à la loi pour prévoir une exception à la conciliation obligatoire, pour les éléments que vous avez mentionnés, qui sont, en effet... qui répondent, en effet, à une demande, là, qui est sur le terrain par les groupes racisés. Donc, c'est important que cet article-là soit... que cette obligation-là de formation soit mise de l'avant. Vous comprenez que le... la crainte, c'est que, bon, donc, si on l'indique de cette manière-là, qu'on n'ait pas de... qu'il n'y ait pas de mise à jour des compétences qui soit faite à travers les années, puis que la formation, tu sais, se retrouve un peu désuète. Mais je comprends que... vous avez pleine et entière confiance en l'institution, puis que... avec l'autonomie qui est octroyée, donc, c'est le modèle, là, qui est choisi.

M. Bonnardel : Bien, c'est tout à l'avantage de la commissaire, là. La commissaire ne peut pas... Tu sais, on le disait tantôt, en termes de formation continue, les policiers, leur travail, ça évolue dans le temps. On doit être... tu sais, on doit les accompagner dans leur travail. Bien, c'est un peu la même chose avec la commissaire, la commissaire qui va évoluer dans le temps, qui va recevoir des plaintes sur la... sur certains cas de discrimination ou de profilage aujourd'hui, en 2023. Ce sera peut-être différent ou similaire en 2030, je ne sais pas. Et c'est là que les... la commissaire, ou ceux qui vont... ceux et celles qui vont peut-être la remplacer un jour, bien, auront nécessairement... Donc, c'est dans... c'est à leur avantage de s'assurer...

Puis c'est pour ça que je pense que le terme, il revient encore, il est encore plus pertinent que jamais, «la formation pertinente sur le racisme et la discrimination». Ce sera à définir. Peut-être qu'il existe différentes formations. Je ne connais pas... Vous le savez peut-être mieux que moi, là, il en existe, peut-être, différentes. Donc, ce sera à eux de définir quelle est la meilleure pour accompagner le conciliateur dans le cadre de son travail, là.

Mme Cadet : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : ...l'article 157 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de :

«Le plaignant peut également être accompagné d'un membre du personnel du Commissaire pour lui prêter assistance.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «deux parties; il est néanmoins possible, dans le but d'en arriver à une entente, que le conciliateur tienne des rencontres avec chacune des parties» par «des deux parties, sauf lorsque le Commissaire estime nécessaire, eu égard aux circonstances, que ces travaux se tiennent à distance par un moyen permettant aux personnes de s'entendre et de se voir en temps réel. Lorsqu'il entend utiliser un tel moyen, le Commissaire en avise le plaignant et le policier dans un délai raisonnable avant les travaux.»;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le conciliateur peut, dans le but d'en arriver à une entente, tenir des rencontres avec chacune des parties.»

Commentaires : L'article 36 du projet de loi propose de modifier l'article 157 de la loi afin de prévoir que le plaignant puisse être accompagné par un membre du personnel du Commissaire à la déontologie policière lors de la conciliation, et ce, en plus de la personne de son choix.

Il propose également de permettre au commissaire de tenir des travaux de conciliation à distance par un moyen technologique, lorsqu'il l'estime nécessaire, eu égard aux circonstances. Lorsqu'il entend utiliser un tel moyen, le commissaire doit en aviser le plaignant et le policier dans un délai raisonnable avant les travaux.

Donc, c'était important, pour nous, de faire cet ajout, quand on parle d'être accompagné d'un membre du personnel. Je vous dirais que, dans les commentaires que nous avons eus, les plaignants se sentaient, plus souvent qu'autrement, assez seuls, assez seuls dans un... dans ce cadre qui est, nécessairement, peut-être intimidant pour certains. Alors, d'avoir quelqu'un qui était un membre du personnel du commissaire pour leur prêter assistance et de les accompagner, bien, c'était, pour nous, là, un gain dans... si je peux le dire ainsi, pour eux.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : ...la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Cadet : Merci. Merci, M. le ministre. De façon neutre, je comprends qu'il y a plusieurs groupes qui ont soumis, dans leurs mémoires, donc, certains questionnements. Donc, M. le ministre, j'aimerais tout simplement vous entendre sur ceux-ci. Donc, dans le mémoire du Service de police de la Ville de Montréal, en ce qui a trait à l'article 36 du projet de loi n° 14, la préoccupation du SPVM va comme suit : «La modification de l'article 157 de la Loi sur la police, bien que souhaitable, soulève certains enjeux de confidentialité, tels que la possibilité d'enregistrer les conversations ainsi que la présence de personnes, lors des travaux de conciliation, outre celles prévues par le commissaire.» Donc, est-ce que, donc, ces enjeux-là, bien, en fait, particulièrement en matière des enjeux de confidentialité, est-ce que vous vous êtes penchés sur ces préoccupations-ci?

M. Bonnardel : Ce sera à la... Oui, ça avait été soulevé, ce sera à la commissaire de s'assurer que ces rencontres possibles virtuelles ne soient pas enregistrées, nécessairement. Donc, c'est un rôle du commissaire de s'assurer de la confidentialité des discussions qui pourraient avoir lieu de façon virtuelle.

Mme Cadet : Est-ce qu'il y a moyen de garantir cet élément-là dans la loi? Est-ce qu'il y a moyen d'outiller la commissaire, justement, dans... Parce que là, vous dites : Ça va être son rôle. Là, je comprends ça, mais est-ce qu'il y a moyen de l'outiller pour lui donner certaines balises, là, pour que ce soit bien clair? Parce que ça reste une... Je pense que l'enjeu de confidentialité, tant... Tu sais, je veux dire, le SPVM le soulève, mais même au niveau des plaignants, qui veulent cet accompagnement-là, puis je le comprends, tu sais, je pense que c'est, de façon générale, souhaitable. Je pense que, pour les deux parties, il y a quand même une...

M. Bonnardel : ...la commissaire, là, je ne peux pas m'assurer de cette chose, là, mais elle doit assurément faire signer des ententes de confidentialité dans le partage d'information ou des informations que le plaignant ou le policier pourraient... Donc, c'est ça, là, donc, c'est... la commissaire est, j'imagine... bien, pas «j'imagine», doit déjà prévoir, donc, ces possibilités, d'avoir, donc, cette possibilité ou cette volonté d'avoir une conciliation à distance par un moyen technologique. Donc, est-ce que le risque zéro est là? Peut-être pas. Ça, entre vous et moi, vous le savez très, très bien, sauf que la commissaire va s'assurer que les informations restent... ces informations, qui sont... qui pourraient être partagées, restent confidentielles.

Mme Cadet : Écoutez, je pense, je pense, quand même... Tu sais, je vous entends là-dessus, ici, au niveau des processus. Puis, évidemment, moi, j'ai... je n'étais pas aux consultations particulières, donc j'ignore si la commissaire, donc, a émis, donc, certaines considérations pour rassurer, là, le SPVM ou d'autres groupes, là, qui pourraient avoir des questionnements au niveau de l'aspect de la confidentialité, mais je pense que c'est quand même un enjeu... Oui, allez-y.

M. Bonnardel : On me confirme, je n'étais pas certain, mais là on me confirme qu'il y a des ententes de confidentialité... on me confirme... donc, que la commissaire elle-même fait signer, donc, aux personnes.

Mme Cadet : O.K. Est-ce que... de plus que la... Il s'agit donc d'un moyen qui est utilisé par la commissaire. Est-ce que c'est quelque chose qu'on pourrait inscrire dans la loi, tout simplement, pour l'encadrer, pour que ça puisse demeurer une...

M. Bonnardel : Ça fait déjà partie du processus comme tel que la commissaire met en place. Donc, oui, vous pourriez être inquiète, je pourrais être inquiet, mais ça fait partie du processus, du processus de conciliation ou non, là, des... pas des négociations, mais des discussions entre les parties prenantes qui doivent être faites, nécessairement, pour en arriver à une solution, ou une sanction, ou autres.

Mme Cadet : Je vous... là, tu sais, je vous entends, là, puis j'entends aussi, là, que c'est, effectivement... comme vous dites, le risque zéro n'existe pas. Donc, on s'entend que, puisqu'il y a une pratique actuelle qui va en ce sens, il y a un élément rassurant ici. Mais j'ai... tu sais, je pense à la considération, ici, du SPVM, qui est quand même, donc, qui est quand même, donc, un groupe... s'il s'agissait d'un investisseur, on l'appellerait «sophistiqué», là, donc, qui connaît très bien, donc, les pratiques internes et qui émet cet... qui soulève cet enjeu-là. Donc, on a quand même un acteur crédible qui soulève l'enjeu, mais, malgré le fait qu'il connaisse les pratiques qui sont mises en place par la commissaire en ce moment, je... tu sais, c'est...

Donc, pour moi, ce n'est pas un enjeu que je veux mettre... que je suis prête à mettre de côté comme ça, tout simplement, en se disant : Bien, voilà, donc il y a cette pratique-là qui existe. Certes. Tant mieux que ça nous a été confirmé, là. Je pense que c'est utile qu'on ait cette information-là. Ça nous permet d'être... de poursuivre la bonne marche de nos travaux avec les bons renseignements en tête, puis sachant que cet élément... Je pense que vous voulez répondre, M. le ministre?

M. Bonnardel : ...un élément de réponse, pour vous rassurer, me rassurer, c'est : la commissaire nous confirme qu'il n'y a jamais eu d'enjeux de confidentialité, jamais eu d'enjeux de confidentialité qui ont été rapportés.

Mme Cadet : Il n'y a jamais eu de tierces parties non plus, puisque là, c'est quelque chose qu'on a... qu'on introduirait. Donc, évidemment qu'il n'y a jamais eu d'enjeu.

M. Bonnardel : Oui, mais, peu importe, là, que ce soit... que... Tu sais, vous pouvez avoir un téléphone juste sur vous, là, enregistrer la... tu sais... Là, c'est virtuel aussi, c'est la nouveauté qu'on ajoute dans le... l'élément de... de cet article-là.

Mme Cadet : Ici, juste... je vais... Il y a une autre considération qui a été mise de l'avant, pour l'article 36, par la fraternité des policiers de la ville de Québec, qui va comme suit : «L'ajout proposé au premier paragraphe de l'article 157, lequel consiste en la possibilité pour le plaignant d'être accompagné d'un membre du personnel du commissaire pour lui prêter assistance lors de la procédure de conciliation...» Donc, pour la fraternité des policiers, donc, ils nous indiquent que ça leur apparaît problématique. Donc, ils nous disent : «En effet, l'employé du commissaire, en accompagnant le plaignant, risque ainsi d'être perçu comme étant partie au dossier, et cela risque fortement d'amener une perception de partialité auprès des policiers convoqués pour cette conciliation.» Donc, la fraternité poursuit en disant : «Nous sommes d'avis que le commissaire et les membres de son personnel se doivent non seulement de faire preuve de neutralité et d'impartialité, mais doivent également s'assurer de faire preuve d'apparence de neutralité et d'impartialité. Il en va de la crédibilité du processus.» Ici, pour rassurer cette partie, donc, comment, comment est-ce qu'on peut garantir, nous comme législateur, la neutralité et l'impartialité?

M. Bonnardel : Je ne pense pas, là, qu'on peut mettre... qu'on peut mentionner que la commissaire, le conciliateur ne sont pas neutres dans le cadre de leur travail. Puis je vais vous prononcer des mots qu'on m'a mentionnés plus qu'une fois. C'est un peu, respectueusement, un combat, des fois, David contre Goliath. Je ne crois pas, sérieusement, respectueusement, que d'avoir quelqu'un qui accompagne ce plaignant va changer l'équilibre, l'équilibre entre ceux qui ont, malheureusement, reçu une plainte versus ceux qui se croient discriminés pour des raisons x, y. Alors, je pense que c'est un ajout qui permet de répondre, qui permet de répondre à ces plaignants.

Mme Cadet : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté, merci beaucoup. M. le ministre.

M. Bonnardel : Donc, 37 se lit comme suit :

L'article 165 de cette loi est remplacé par le suivant :

«165. À défaut d'un règlement, le Commissaire peut décider de la tenue d'une enquête. Toutefois, il doit tenir une enquête dans le cas d'une plainte alléguant la conduite discriminatoire d'un policier.

«La tenue d'une enquête n'empêche pas la reprise de la procédure de conciliation si les parties y consentent.»

Commentaires : L'article 37 du projet de loi propose de modifier l'article 165 de la loi pour obliger le Commissaire à la déontologie policière à tenir une enquête dans le cas où le plaignant et le policier ne parviennent pas à un règlement à la suite de la conciliation dans le cas d'une plainte en matière déontologique alléguant la conduite discriminatoire d'un policier.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Donc, ici, donc, on modifie l'article 165 pour obliger le Commissaire à la déontologie policière de tenir une enquête dans le cas où le plaignant et le policier ne parviennent pas à un règlement à la suite de la conciliation. Donc, je comprends qu'on est dans la poursuite du processus, bon, du processus de plainte ou après la conciliation. Donc, si ça ne fonctionne pas, donc, on... là, il y a une procédure additionnelle qui est mise de l'avant.

Ici, je pense qu'il y a, à tout le moins, là, un groupe qui avait des questionnements. Donc, encore une fois, pour le bénéfice... M. le ministre, donc, peut-être vous entendre. Je pense qu'en fait, c'est, encore une fois, le SPVM qui se questionne : «La modification de l'article 165 de la Loi sur la police oblige le commissaire à tenir une enquête lorsqu'il s'agit d'une plainte alléguant la conduite discriminatoire d'un policier.» Donc, le SPVM, donc, s'interroge sur les bénéfices de cette distinction. Donc, peut-être juste voir... Parce que j'imagine que vous vous êtes penché là-dessus, là, puisque vous avez, encore mieux que moi, bénéficié, là, du... bénéficié à l'avance, là, des mémoires déposés, là. Peut-être, s'il vous plaît, là, comprendre, oui.

• (17 heures) •

M. Bonnardel : L'ajout, l'ajout important, c'est la tenue d'une enquête. Si vous allez voir à gauche, là, le texte actuel versus le texte proposé, on ajoute surtout la tenue d'une enquête qui n'empêche pas la reprise de la... pardon, la reprise de la procédure de conciliation si les parties y consentent. Donc, il n'y a pas grand-chose de neuf là-dedans, à part, à part de refavoriser la conciliation comme telle si les parties, nécessairement, y consentent, là.

Mme Cadet : O.K. On est quand même en concordance avec les articles précédents. Excusez, je veux laisser...

M. Bonnardel : Oui. Excusez-moi, là, c'est parce qu'on est en même temps. Je vous écoute.

Mme Cadet : Bien, ça avait l'air très pertinent comme explication.

M. Bonnardel : Ce n'est pas qu'il est... qu'il n'est pas important, mon sous-ministre, mais c'est votre question que je veux bien entendre.

Mme Cadet : Bien, en fait, là, c'était pour... tu sais, pour bien saisir ici, donc, on est un peu en conciliation... en concordance, là, avec les articles précédents, là, qui mettent de l'avant la... toute la procédure entourant le dépôt d'une plainte alléguant la conduite discriminatoire d'un policier. Donc, précédemment, donc, on a parlé, là, du processus de conciliation et de la présomption d'acceptation de la conciliation. Par la suite, on... bien, on a vu... on a parlé de l'accompagnement du plaignant dans le cadre de ce processus-ci. Donc, on vient préciser... Ah! je... Donc, ce que je comprends, c'est en fait que c'est l'explication que vous étiez en train de recevoir, là, en même temps. Oui.

M. Bonnardel : ...pour vous rendre ça plus simple, là. Dans le texte avant, on disait : «À défaut d'un règlement...», ce qui est en rouge, là, puis qui est barré : «À défaut d'un règlement, le commissaire peut décider de la tenue d'une enquête. La tenue d'une enquête n'empêche pas la reprise de la procédure de la conciliation si les parties y consentent.» Ce qui est ajouté à 165... en vert : «À défaut d'un règlement, le Commissaire peut décider de la tenue d'une enquête. Toutefois, il doit — il doit — tenir une enquête — pas "peut", il "doit" — tenir une enquête dans le cas d'une plainte alléguant la conduite discriminatoire d'un policier.» Ça, c'est un élément de... qui est différent de ce qui était exposé avant...

Une voix : Malgré l'enquête...

M. Bonnardel : ...et malgré — oui, c'est ça — et malgré l'enquête, de là l'ajout du dernier alinéa, qui dit : Si les parties y consentent, on peut reprendre, donc, la procédure de conciliation.

Mme Cadet : O.K., parfait, ce qui était donc un élément qui se retrouvait à l'article précédent, mais on le remet de l'avant ici, là, puisque, dans tous les cas où est-ce que l'enquête, elle est tenue, peu importe si elle est facultative ou obligatoire, une fois qu'elle est tenue, donc, on met toujours à la disposition des parties la procédure de conciliation, comme on avait vu aux articles précédents. Et là, mon... le commentaire que j'avais commencé à émettre avant que vous précisiez cet élément, donc, tient, c'est-à-dire qu'ici, donc, on est un peu en concordance, on est dans la continuité des articles qui mettent de l'avant le processus, là, qui entoure le dépôt d'une plainte alléguant la conduite discriminatoire d'un policier, et donc la procédure de conciliation, la procédure d'accompagnement lorsque la plainte est déposée, et maintenant le... l'aspect décisif d'une enquête qui doit être mise de l'avant une fois la... dans les cas d'une plainte alléguant la conduite discriminatoire d'un policier.

M. Bonnardel : Voilà.

Le Président (M. Bachand) : Ça va?

Mme Cadet : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, 41.

M. Bonnardel : 41. L'article 170 de cette loi est remplacé par le suivant :

«170. En tenant compte de toutes les circonstances, dont la nature de la plainte ou du signalement et les faits qui y sont allégués, le Commissaire peut décider de tenir une enquête.

«Le Commissaire peut également, de sa propre initiative, décider de tenir une enquête lorsqu'il est porté à son attention ou qu'il constate que la conduite d'un policier dans l'exercice de ses fonctions est susceptible de constituer un acte dérogatoire au Code de déontologie.

«Le Commissaire doit tenir une enquête sur la conduite d'un policier dans l'exercice de ses fonctions qui est susceptible de constituer un acte dérogatoire au Code de déontologie lorsque le ministre lui en fait la demande ou dans les cas prévus aux articles 147.1 et 165.

«Lorsqu'une enquête est tenue, le Commissaire en avise par écrit et sans délai, le cas échéant, le plaignant ou la personne qui a formulé le signalement, le policier concerné et le directeur du corps de police dont ce dernier est membre. Dans le cas d'une plainte relative à la conduite d'un policier du Québec dans une autre province ou un territoire, il en avise également l'autorité compétente à laquelle la plainte a été adressée dans cette province ou ce territoire.»

Commentaires : L'article 41 du projet de loi propose de remplacer l'article 170 de la loi afin d'y regrouper les cas où une enquête peut ou doit être tenue par le Commissaire à la déontologie policière et de préciser les personnes qu'il doit aviser dans ces circonstances.

Donc, c'est un peu... bien, c'est un peu un principe de droit nouveau, un outil additionnel que nous donnons au Commissaire, qui peut par elle-même ou par lui-même définir ou décider de tenir une enquête si elle le souhaite ou s'il le souhaite.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, oui.

Mme Cadet : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je prends connaissance du texte proposé et je le compare au texte actuel. Donc, mes premières questions, donc, seraient de nature, donc, à comprendre un peu, donc, les distinctions qui sont... que l'on y retrouve. Par exemple, donc, dans le texte actuel, ce qu'on peut lire, c'est : «En tenant compte de toutes les circonstances, dont la nature et la gravité des faits allégués dans la plainte, le Commissaire peut ordonner la tenue d'une enquête.»

Donc, peut-être tout d'abord, au niveau, bon, en fait, de la gravité des faits allégués, donc, ici, donc, on ne tient plus compte de l'aspect de gravité, puis je sais que dans le processus d'analyse d'une plainte, l'aspect gravité, il est quand même... habituellement, donc, il est pris en compte. Donc, j'essaie de comprendre en fait pourquoi est-ce qu'on retire la notion de gravité dans le texte proposé. Donc, ce serait ma première question.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien, écoutez, c'est un libellé qui a été préparé par des juristes. Ce qu'on définit là-dedans... Exemple, le deuxième alinéa, c'est un alinéa de droit nouveau. Il permet donc à un commissaire à la déontologie de tenir une enquête de sa propre initiative, selon certaines circonstances.

Le troisième alinéa — si ça peut vous aider — de cette disposition reprend l'article — tiens, on va aller le... — 166 de la loi, qui est abrogé par l'article 38 du projet de loi, qui prévoit de plus qu'une enquête doit être tenue lorsqu'il y a refus ou échec de la conciliation. Ça, donc, ça, c'est ce qu'on a déjà regardé.

Alors, c'est un peu un outil que le coroner a aussi. Donc, le coroner a cette possibilité de démarrer, s'il le souhaite... au-delà du ministre qui pourrait l'informer de tenir une enquête. Donc, c'est un peu dans les mêmes circonstances qu'on définit aujourd'hui le pouvoir additionnel que le commissaire ou la commissaire peut avoir, donc, de tenir une enquête.

Mme Cadet : Je comprends cet élément-ci. Ce n'était pas exactement ma question. Je commence... C'est parce que là, je... Donc, à la... c'est au... le troisième... au troisième alinéa, là, de l'article... du nouvel article 170, il y a... bien, en fait, on détaille ce que vous venez d'expliquer. Je n'étais pas encore rendue là dans... Dans mon analyse, là, c'était vraiment, donc, au premier alinéa, donc, du texte actuel. Donc, on enlève la notion de «gravité». Normalement, donc, dans l'analyse d'une plainte, donc, on va regarder, donc, les différentes allégations, puis, dépendamment de la gravité de chaque allégation, on va être en mesure de déterminer donc le poids de la plainte, à savoir donc si elle est d'abord recevable et ensuite fondée. Donc, l'aspect gravité, dans l'analyse d'une plainte, normalement, donc, se retrouve dans le processus. Donc, j'essaie de comprendre pourquoi est-ce qu'ici on enlève la question de la gravité de la plainte.

M. Bonnardel : C'est un peu un critère d'appréciation, si je peux utiliser des termes juridiques. C'est pour ça qu'on définit, selon son appréciation, la gravité ou autre, sa définition... que le commissaire peut également, de sa propre initiative, décider de tenir une enquête. Donc, c'est elle-même, là, selon les termes juridiques qu'on me donne, que... Cette appréciation est quand même encore dans le libellé, libellé que... qui est défini, là, dans... le nouveau libellé qui est défini à l'article 41.

Mme Cadet : Donc, si je comprends bien, donc, ici, donc, même si on enlève, donc, la notion de gravité, où est-ce que... oui, donc, qui est un critère d'appréciation de l'allégation, donc, qui se retrouve encore... Parce que j'essaie de comprendre, donc, pourquoi est-ce qu'on a décidé d'abroger le terme, s'il s'y retrouve encore. Tu sais, ça me semble... J'essaie de comprendre la cohérence ici, là, le choix qui a été fait.

M. Bonnardel : Bien, comme je vous ai mentionné, l'appréciation du mot est toujours dans la pensée même de la commissaire qui, de sa propre initiative, décide, pour des raisons qui lui appartiennent, de la gravité ou non ou de la nature elle-même, de tenir une enquête lorsqu'il est porté à son attention ou qu'elle constate ou qu'il constate que la conduite d'un policier dans l'exercice de ses fonctions est susceptible de constituer un acte dérogatoire.

Donc, le libellé, le nouveau libellé, oui, ne reprend pas ces termes comme tels, mais, dans l'appréciation que le deuxième alinéa définit, «de sa propre initiative», c'est inclus là-dedans, si je peux vous l'expliquer de cette façon-là. Et peut-être, le...

• (17 h 10) •

Mme Cadet : Oui, je comprends qu'il y a peut-être...

M. Bonnardel : Je sais que les juristes sont en train d'essayer de...

Mme Cadet : C'est ça, c'est ça.

M. Bonnardel : ...de peaufiner peut-être ma... la réponse qu'on peut vous donner, là, mais...

Mme Cadet : Oui. Si vous voulez, peut-être qu'on peut les laisser...

M. Bonnardel : Si vous me donnez deux petites minutes, on va essayer de voir...

Le Président (M. Bachand) : O.K. On va suspendre quelques instants. Merci. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

(Reprise à 17 h 17)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Donc, oui. Si vous permettez, M. le Président, pour le bénéfice de l'opposition, le sous-ministre associé va répondre à la... va améliorer peut-être ma réponse suite à la question de la députée.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Donc, est-ce qu'il y aurait consentement? Consentement. Donc, comme vous le savez, d'abord vous identifier, M. le sous-ministre, bien sûr.

M. Morneau (Louis) : Oui, M. le Président. Louis Morneau, sous-ministre associé aux affaires policières.

Bon, alors, lorsque l'article a été réécrit pour vraiment introduire ce que le ministre expliquait tout à l'heure — c'était ça, le but premier, là — nos juristes en ont profité pour l'améliorer un peu dans le libellé. On va... Je vais le dire dans mes mots comme ça.

Donc, ce qu'il faut voir, là, c'est que la question de la gravité, bien, dans cette explication-là, même si on ne l'écrit pas textuellement, on voit que... le premier alinéa, là, on dit : «Toutes les circonstances, dont la nature...» Mais ça veut dire aussi qu'il peut y avoir autre chose. Et là je vous amène en cohérence avec l'article 148, qui n'a pas changé, où est-ce que la commissaire, dans le fond, dans sa compétence à traiter les plaintes, elle a à tenir compte d'une certaine gravité aussi de la situation. 148, là, on mentionne que, lorsqu'il y a des... lorsqu'elle juge qu'il y a un intérêt public, notamment celles impliquant la mort, graves... des blessures graves infligées à une personne, etc... Donc, c'est un exemple, mais c'est cohérent avec le fait que, dans cet article-là, elle va continuer d'évaluer la nature et, bien entendu, la gravité, elle va tenir compte de ce qu'elle a déjà comme mandat à 148.

Alors, c'est une décision de légistique, si je peux m'exprimer ainsi, là, pour peut-être alléger le texte, mais c'est inclus quand même, le but premier étant d'ajouter, comme le ministre le disait précédemment, les autres éléments.

Mme Cadet : Merci.

M. Morneau (Louis) : Est-ce que ça a aidé?

• (17 h 20) •

Mme Cadet : Oui, ça...

M. Morneau (Louis) : Oui?

Mme Cadet : ...ça a beaucoup aidé. Merci, M. le sous-ministre. C'est beaucoup plus clair, puis, en le lisant en concordance avec l'article 148, où la commissaire, donc, doit réserver sa compétence aux plaintes, donc, qu'il juge d'intérêt public... puis qu'on parle ici, donc, des «blessures graves infligées à une personne, les situations où la confiance du public envers des policiers peut être gravement compromise, les infractions criminelles, les récidives et autres matières graves», donc, c'est dans ce contexte-là que... qu'il y a... En fait, il faut les lire en tandem, essentiellement, comme plusieurs articles de loi...

M. Morneau (Louis) : C'est ça.

Mme Cadet : ...puisqu'ils se lisent difficilement seuls. O.K. Merci beaucoup.

Puis dans la même veine, là, j'imagine que quand vous dites que vous avez un peu, donc, dépoussiéré, donc, le... la formulation des articles, là, ici, donc, avant, donc, on... le commissaire pouvait «ordonner la tenue d'une enquête», maintenant le commissaire peut «décider de tenir une enquête». Donc, ici, je ne pense pas que, pour... Il y a moins d'enjeux pour moi au niveau de la gravité, parce que là il y a vraiment une définition claire au niveau de la gravité, là, je suppose, dans l'analyse d'une plainte, allégation pour allégation, bon, on va tenir compte de la gravité de chacune des allégations dans... pour juger, donc, si la plainte peut être recevable puis ensuite fondée, puis quand... Plus l'allégation est grave, moins on a besoin d'un certain nombre d'allégations pour que celle-ci puisse être recevable et puis fondée, le cas échéant. Donc, l'aspect gravité, donc, a quand même un certain poids sur le plan juridique. Mais l'aspect «ordonner» ou «décider», pour moi, donc, il était moins crucial, mais j'imagine que c'est dans le même esprit que ça a été réformé.

M. Morneau (Louis) : Oui.

Mme Cadet : C'est ça. O.K.Aussi, l'autre élément qui entre en ligne de compte, et là on est un peu, donc, dans la même veine que l'article... que quand nous en étions à l'étude de l'article 17, c'est que la notion de «signalement», ici, qu'on étudiera à l'article 25, si je ne m'abuse...

M. Bonnardel : Oui, un peu plus loin, oui, plus tard.

Mme Cadet : ... — un peu plus loin, c'est ça — donc se retrouve ici. Donc, je... Bon, on... je pense qu'on peut, là, continuer, là, de revoir certains des éléments, là, mais, en concordance avec la décision que nous avons prise un peu plus tôt à l'article 17, là, c'est certain qu'il faudra donc subordonner l'adoption à la décision qui sera prise, là, un peu plus loin, à l'article 25, en ce qui a trait à la naissance du concept de «signalement» ici, là. Donc, je pense que ça, ça va être important.

Pour la suite, quand même, là, pour y aller sur le fond, là, sur les autres éléments, donc ici, vous l'avez dit, donc, on ajoute «de sa propre initiative». Donc, ça, c'est complètement nouveau ici. Donc, ce... Avant, donc, le commissaire, donc, il avait la... donc, pouvait ordonner la tenue d'une enquête, mais aujourd'hui, donc, de sa propre initiative, donc, il peut «décider de tenir une enquête lorsqu'il est porté à son attention et qu'il constate que la conduite d'un policier dans l'exercice de ses fonctions est susceptible de constituer un acte dérogatoire au code de déontologie». Donc, ça, c'est de droit nouveau, c'est ce que vous disiez. Donc, parfait.

Et là, donc, on y va avec les mêmes distinctions que plus tôt. Donc, au deuxième paragraphe, on dit : «Le commissaire peut [...], de sa propre initiative, décider [d'une] enquête» lorsqu'il voit qu'il y a une... qu'il y ait conduite, officiellement, potentiellement dérogatoire, et ensuite «le commissaire doit tenir une enquête sur la conduite d'un policier dans l'exercice de ses fonctions qui est susceptible de constituer un acte dérogatoire au Code de déontologie lorsque le ministre lui en fait la demande ou dans les cas prévus aux articles 147.1 et 165.» D'abord, 147.1, donc, ça, c'est l'article précédent sur...

Une voix : ...

Mme Cadet : ...c'est ça, qu'on a regardé un peu plus tôt, sur la... conduite — voyons! — discriminatoire. C'est ça?

M. Bonnardel : C'était l'article 35, si je ne me trompe pas.

Une voix : ...

M. Bonnardel : 31? Je vais aller voir.

Mme Cadet : 31?

M. Bonnardel : 31, pardon, 31. Oui.

Mme Cadet : Donc, 31. Pardon...

M. Bonnardel : C'est là où on a modifié le mot... on a corrigé «refuser» par «accepter».

Mme Cadet : O.K., O.K., par «accepter». Donc... la conduite discriminatoire d'un policier... Donc, ici, dans les cas prévus aux articles 147.1... il doit tenir une enquête... Ah! O.K., le commissaire doit tenir une enquête lorsque le plaignant refuse la conciliation. O.K. Donc, ça, c'est 147...

M. Bonnardel : C'est ça. Puis 165, c'est l'article 37, à la page 91.

Mme Cadet : La tenue d'une enquête... Ah oui! Là, il doit tenir une enquête dans le cas d'une plainte alléguant la conduite discriminatoire d'un policier. O.K., Donc, O.K. Là, je comprends... O.K., je comprends bien ces cas prévus ci. Maintenant... Parce que, là, en effet, donc, on est en concordance, puisqu'il doit tenir une enquête en fonction de ce qui a déjà été adopté aux articles 147.1 et 165.

«Lorsque le ministre lui en fait la demande», c'est quand même... On parlait de droit nouveau. Donc, on a quand même... Il y a quand même un certain pouvoir, là, qui est... en fait, qui vous est accordé, là, qui est accordé au titulaire du rôle de ministre. Dans ce cas-là, ça semble... En fait, quand des... ce type de pouvoir... lorsque le ministre, donc, s'arroge ce type de pouvoir, je pense, il faut toujours faire preuve de prudence. J'aimerais peut-être que vous décliniez...

M. Bonnardel : Ce pouvoir de demander une enquête existe déjà.

Mme Cadet : O.K., ce pouvoir de... que le ministre... que... fasse la demande au commissaire, celui-là, il existe déjà. Donc, ça, ce n'est pas nouveau?

M. Bonnardel : Oui. C'est ça, ce n'est pas nouveau, mais on va l'abroger puis on va revenir un peu plus loin, là.

Une voix : Tout de suite après.

M. Bonnardel : Oui, c'est ça, à l'article 38 que vous allez le voir : L'article 166 de cette loi est abrogé. C'est là que... c'est là qu'on donne... qu'on donnait le pouvoir au ministre, à la page 93.

Mme Cadet : O.K. À la page 83?

M. Bonnardel : 93, pardon.

Mme Cadet : 93, O.K., par la suite, bien, qu'on...

M. Bonnardel : Excusez, vous n'avez peut-être pas le même... Donc, c'est l'article 38. Pardon.

Mme Cadet : Article 38. O.K.

M. Bonnardel : Oui. Ne suivez pas mes pages. Oui, 38. C'est là qu'on dit que l'article 166 de cette loi est abrogé. Donc, c'est le prochain article.

Mme Cadet : O.K., «doit tenir une enquête». Ah oui!

M. Bonnardel : Donc, c'est là que... C'est le principe de concordance qui permet donc, dans l'article 41, de continuer de donner le pouvoir au ministre de déclencher une enquête, comme on le faisait, comme on l'avait avant.

Mme Cadet : Ah! O.K., d'accord, O.K. Donc, l'ancien article 166 indiquait «lorsque le ministre lui en fait la demande», donc le pouvoir... O.K., «doit tenir une enquête». O.K., je comprends. Donc, ici, donc, le pouvoir existait déjà.

M. Bonnardel : Exact.

Mme Cadet : O.K., O.K... Merci.

Le Président (M. Bachand) : Je ne sais pas si le député de Laurier-Dorion avait une intervention.

Mme Cadet : Oui, allez-y. Merci. Donc...

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'intervention, O.K., on va donner du temps à la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Cadet : Merci. Ici... Dans le fond, le quatrième paragraphe... Parce que, là, quand je regarde un peu, donc, les... ce qui... le texte actuel... O.K. Donc... O.K. Donc, ici, donc, on ajoute le concept de «signalement» par principe de concordance.

M. Bonnardel : Ça, là, bien, le quatrième alinéa, là, ça reprend, avec les adaptations de concordance nécessaires, le deuxième alinéa de l'article 170 de la loi. Je vais relire, là. Donc : Le quatrième alinéa de cette disposition reprend, avec les adaptations de concordance nécessaires, le deuxième alinéa de l'article 170 de la loi.

Mme Cadet : O.K. O.K., parfait. Donc, ça... O.K. Donc, ces éléments-là sont clairs. Donc, peut-être pour le... Donc, je reviendrais... Donc, là, si je comprends bien, donc, l'ensemble des éléments nouveaux, maintenant, donc, du nouvel article 170, donc, à l'alinéa deux, donc, «de sa propre initiative», donc, c'est vraiment là où est-ce qu'on vient... en fait, c'est le seul élément où on vient ajouter, donc, des...

M. Bonnardel : Un terme de droit nouveau, là.

Mme Cadet : ...du droit nouveau. Puis, évidemment, donc, je n'ai pas eu le bénéfice de prendre part aux consultations particulières, mais est-ce qu'on a eu, donc, des exemples de cas où ce nouveau pouvoir, là, qui est octroyé au commissaire allait pouvoir être mis de l'avant, là? Qu'il puisse de sa propre initiative décider de tenir une enquête, j'imagine que ça ressemble à ce que, par exemple, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, donc, fait lorsqu'elle prend connaissance de faits dans l'actualité puis déclenche une enquête. Donc, c'est ce à quoi ça ressemblerait?

M. Bonnardel : Oui, puis l'exemple que je vous donnais en préambule, le coroner aussi, qui a la possibilité de déclencher par elle-même, lui-même le... une enquête, si elle le souhaite, avant même que le ministre puisse décider s'il le souhaite, lui aussi.

Mme Cadet : Puis pourquoi ce droit-là n'existait pas déjà pour le commissaire?

M. Bonnardel : C'est... Ça n'existait pas. C'est une bonne question. C'est... Voilà, c'est un droit nouveau. Puis c'est un outil, je pense, additionnel qui est... pas «je pense», c'est un outil additionnel qui est important dans le cadre de son travail puis dans le cadre aussi de... Je pense que c'est un élément de confiance, aussi, additionnel que nous donnons au commissaire dans le cadre de leur... de son travail, là.

Mme Cadet : Est-ce que ce nouveau pouvoir va nécessiter des ressources additionnelles, là? Je pense, à brûle-pourpoint, au fait... donc par exemple lorsqu'on veut lui porter à son attention... Évidemment, lorsqu'il constate lui-même donc une conduite, c'est une chose, mais, quand est-ce qu'on lui porte un élément à son attention? Puis, évidemment, il y a tout le concept de signalement, là, qui est... donc, en tout cas, donc, qu'on rediscutera plus tard dans... à l'article 25. Est-ce qu'il y a des ressources qui vont être allouées au commissaire, là, pour être en mesure, là, de répondre à cette...

• (17 h 30) •

M. Bonnardel : Pas pour ce point précis. Puis, pour revenir à votre question de tantôt, l'exemple additionnel que je peux vous donner : lors d'un signalement, s'il y a accumulation de signalements sur un cas précis, c'est là que le pouvoir de la commissaire va être important, de déclencher, pour des raisons qui lui appartiennent, de déclencher une enquête, selon les signalements qu'elle pourrait, qu'il pourrait avoir reçus.

Mme Cadet : Merci.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Laurier-Dorion, s'il vous plaît.

M. Fontecilla : Oui. Merci, M. le Président. Donc, au troisième paragraphe, là, de cet article-là : «Lorsqu'une enquête est tenue, le Commissaire en avise par écrit et sans délai, le cas échéant, le plaignant ou la personne qui a formulé le signalement, le policier concerné et le directeur du corps de police dont ce dernier est membre.» Tout d'abord préciser : lorsqu'on dit : «Le Commissaire en avise», est-ce que ça, ça... qu'est-ce que c'est... qu'est-ce que ça comporte, cet avis-là? C'est une lettre où il y a, grosso modo, une seule phrase : Je vous avise que j'enquête sur tel policier, sur telle situation? Est-ce qu'il y a plus de détails? Qu'est-ce que ça comporte, cet avis-là?

M. Bonnardel : À quel alinéa vous êtes, là?

M. Fontecilla : Le troisième. Troisième paragraphe.

M. Bonnardel : «Le commissaire en avise par écrit et sans délai»?

M. Fontecilla : «En avise par écrit et sans délai». Qu'est-ce que ça comporte, cet avis-là?

M. Bonnardel : Bien, ça comporte l'enjeu même, l'enjeu même, là, de la possibilité de tenir une enquête. Donc, c'est l'élément central qui définit, qui explique pourquoi.

M. Fontecilla : Ah! il y a le pourquoi, là. Parce que je peux vous dire : M. le ministre, je mène une enquête sur telle personne, point final, mais je n'en sais pas plus.

Le Président (M. Bachand) : Juste, monsieur, pour la présidence, qu'est-ce que vous avez lu exactement? Parce que j'essaie de suivre.

M. Fontecilla : Je suis à l'article...

M. Bonnardel : C'est le quatrième, ça. C'est le quatrième alinéa, ça. C'est ça, je n'étais plus sûr, là.

M. Fontecilla : Un, deux, trois... C'est vrai. Un, deux, trois, quatre.

Le Président (M. Bachand) : Dernier alinéa. Parfait. Merci beaucoup.

Des voix : ...

M. Fontecilla : On est sur la même page?

Le Président (M. Bachand) : Oui. Parfait, merci.

M. Fontecilla : O.K. «Lorsqu'une enquête est tenue, le commissaire avise...» Je veux connaître le contenu de qu'est-ce qu'il avise, exactement. Strictement, le commissaire mène une enquête, point final, et puis... ou il y a d'autres éléments, là?

M. Bonnardel : ...formule, là, donc, «le commissaire en avise, par écrit et sans délai, le cas échéant, le plaignant ou la personne qui a formulé le signalement» lorsqu'une enquête est tenue. Là, ce ne sera pas le rapport au complet, ou le pourquoi, ou les explications : on avise le plaignant ou la personne qui a formulé le signalement qu'une enquête sera tenue.

M. Fontecilla : Strictement qu'une enquête sera tenue.

M. Bonnardel : Voilà.

M. Fontecilla : Donc, c'est, en quelque sorte, une seule phrase, là, pas besoin d'aller...

M. Bonnardel : Bien là, je n'ai pas les...

M. Fontecilla : Oui, oui.

M. Bonnardel : On se comprend, là, une confirmation qu'une enquête s'est tenue pour telle ou telle personne.

M. Fontecilla : Parfait. Et vous me direz si je suis à la bonne place, ou c'est peut-être traité ailleurs, là, lorsque l'enquête est terminée, deux possibilités : le commissaire dépose un dossier au directeur des poursuites criminelles... Expliquez-moi, là, lorsque l'enquête est terminée, qu'est-ce qui se passe?

M. Bonnardel : ...sous-ministre... de répondre à M. le député.

Le Président (M. Bachand) : M. le sous-ministre.

M. Morneau (Louis) : Oui. Bon. Bien, une fois qu'il va avoir... le commissaire va avoir complété son enquête, si le commissaire détermine qu'il y a motif à déposer, là, justement, des plaintes, bien, c'est ça, le dossier, ça va aller au Comité de déontologie policière.

M. Fontecilla : Et aussi le ou la commissaire peut déterminer que...

M. Bonnardel : ...tribunal.

M. Fontecilla : ...qu'il devient le tribunal. Merci. Et l'autre option, c'est que le commissaire ou la commissaire détermine qu'il n'y a pas motif à poursuivre, qu'il n'y a pas de motif, on ferme l'enquête. À ce moment-là, est-ce que le commissaire, et là vous allez me dire si c'est ici ou peut-être ailleurs, le commissaire en avise le plaignant ou la personne qui a signalé, et aussi le directeur de police, du résultat de l'enquête?

M. Bonnardel : Je n'ai pas cet élément de réponse, pour être...

M. Fontecilla : Est-ce qu'il y a une obligation quelconque? Là, ici, on est en train de dire qu'au tout début le ou la commissaire avise qu'il y a une enquête qui se tient, mais le résultat... Parce que, mettons que je suis un plaignant, je suis très content qu'on m'avise. Ah! il y a une enquête, très bien, là, mais ce qui m'intéresse surtout, c'est le résultat de l'enquête, on en convient. Mais est-ce que je vais être avisé du résultat de l'enquête?

M. Bonnardel : Je suis pas mal convaincu que oui, là, mais je vais aller vous chercher la réponse, si vous me donnez... On a une réponse qui va être claire dans 60 secondes.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : Donc, M. le sous-ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Voulez-vous un petit peu de temps pour regarder tout ça?

Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 36)

(Reprise à 17 h 37)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le sous-ministre.

M. Bonnardel : Bien...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Bonnardel : ...je vais répondre.

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, M. le ministre.

M. Bonnardel : Si, donc... à votre question, s'il n'y a pas de motif ou il y a une décision qui est à rendre suite à un rejet de la plainte avec les motifs qui concernent cette plainte, le résultat est transmis nécessairement au plaignant, au policier et au directeur de police.

M. Fontecilla : S'il n'y a pas de motif.

M. Bonnardel : C'est ça, s'il n'y a pas de motif.

M. Fontecilla : Le résultat...

M. Bonnardel : Il y aura... s'il y a une décision de rejet de la plainte, comme telle, ces informations sont envoyées aux personnes concernées, donc le plaignant, le policier et le directeur de police.

M. Fontecilla : Est-ce que ça va être encore une fois une réponse plutôt... comment dire, très brève, là : Il n'y a pas de... comme au début, là, il y a une enquête qui s'ouvre, mais, cette fois-ci, ça va être : Il n'y a pas de motif d'enquête, sans d'autres informations?

M. Bonnardel : La réponse que je peux vous donner, c'est qu'il n'y a pas d'explication, si on avise comme quoi la plainte est refusée, ou il n'y a pas de motif, ou il y a un rejet, il y a... À ma connaissance, là, je pourrais vous... je vais vous confirmer ça dans quelques secondes, mais je ne pense pas qu'il y a d'élément d'explication, là.

M. Fontecilla : C'est important, M. le ministre, parce que vous comprendrez qu'un plaignant, là, dont la requête d'enquête a été refusée, va rester, comment dire, sur sa faim, là. Il sera très mécontent si on lui dit simplement que l'enquête n'a pas abouti, que le dossier est fermé. Il veut avoir des raisons, là.

M. Bonnardel : Dans la loi... Je vais reprendre. Dans la loi, on dit que, si la plainte est rejetée...

Une voix : ...

M. Bonnardel : C'est ça. Il faut donner les... on va donner les motifs, les motifs qui définissent le refus, le refus, donc, d'aller plus loin, et transmettre un résumé du rapport d'enquête.

M. Fontecilla : Un résumé du rapport d'enquête.

M. Bonnardel : C'est ça.

M. Fontecilla : Au plaignant ou à la plaignante.

M. Bonnardel : Au plaignant, au policier, au directeur de police.

M. Fontecilla : Et ça demeure, comme obligation?

M. Bonnardel : Ça demeure.

M. Fontecilla : Très bien. Je vois que vous avez consulté des documents, là, comme une sorte d'organigramme, là, concernant...

M. Bonnardel : Oui, c'est la Loi sur la police.

M. Fontecilla : Hein?

M. Bonnardel : C'est la Loi sur la police. C'est l'article de la Loi sur la police, que je vous donne, l'article 179.

M. Fontecilla : Très bien. Et on va aller, à des fins pédagogiques, vers l'autre possibilité. Lorsque la commissaire, le ou la commissaire décide de déposer le dossier au tribunal, ce qui va s'appeler maintenant «tribunal», là, quelle est la procédure, là, qui s'enclenche, là? Qu'est-ce qu'il fait, le tribunal, exactement, là?

M. Bonnardel : Bien, le tribunal va recevoir, nécessairement, le rapport d'enquête, il va, nécessairement, entamer, entamer le processus, le processus...

Une voix : ...

M. Bonnardel : C'est ça, là, il ne faut pas oublier que c'est la commissaire qui défend le plaignant et qui, par la suite, va se rendre face au tribunal avec le policier, la policière, et son équipe de la défense, là.

M. Fontecilla : Donc, c'est un tribunal...

M. Bonnardel : C'est un tribunal.

M. Fontecilla : ...qui va fonctionner selon les mêmes règles que l'on connaît, un tribunal de justice? Est-ce qu'il y a des particularités, est-ce que c'est un processus plus accéléré, allégé?

M. Bonnardel : Il n'y a rien qui change dans la façon de faire. Ça s'appelait avant le comité de déontologie, ça devient le Tribunal administratif de la déontologie. Donc, c'est juste le nom qui change. Le processus, les procédures ne changent pas.

• (17 h 40) •

M. Fontecilla : Très bien. Et le plaignant a le droit, tout comme le policier impliqué, a le droit d'assister personnellement, physiquement, là, à toute la procédure, là?

M. Bonnardel : Oui.

M. Fontecilla : Parfait. Et ça dure combien... en moyenne, là, est-ce que vous avez un estimé de combien ça peut durer, un procès de cet ordre-là?

M. Bonnardel : Je vais aller vous chercher la réponse. Je n'ai pas la réponse.

M. Fontecilla : Est-ce que c'est des procès plutôt expéditifs? Est-ce que c'est plus des procès qui prennent longtemps, un an, deux ans? Ça peut avoir une incidence sur...

M. Bonnardel : Tout dépend de la gravité de l'événement. Je peux aller chercher la réponse. Je vais aller chercher la réponse.

Le Président (M. Bachand) : Merci. En attendant, si vous êtes d'accord, j'aurais la députée de Bourassa-Sauvé. Je reviendrai avec vous.

M. Fontecilla : Parfait.

Le Président (M. Bachand) : Députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. En fait, moi aussi, je regardais avec curiosité l'organigramme. Il semble y avoir... ça semble être un document très pertinent pour la suite. Est-ce que c'est un document qui peut être déposé? Non? C'est un document qui est confidentiel?

Une voix : ...

Mme Cadet : D'accord, M. le ministre. Ensuite, peut-être juste pour revenir, d'abord, donc, sur la question de notre collègue, sur le... Donc, vous dites, donc, que c'est prévu par la loi, lorsque l'enquête n'est pas déclenchée, que les parties sont alertées avec les motifs d'enquête. À quel article ça se retrouve? J'imagine que c'est un article qui n'est pas modifié, là, qui est déjà dans la Loi sur la police?

M. Bonnardel : Ce que je viens de répéter, c'était l'article 179.

Mme Cadet : Ah! O.K., pardon. Donc, l'actuel article 179, donc, non modifié. Pardon, je n'avais pas entendu. O.K., d'accord. Donc, c'est clair. Puis mon autre question, ici, c'est, en fait, est-ce qu'il y a des délais de prescription appliqués au déclenchement d'une enquête?

M. Bonnardel : Il n'y a pas de délai, à ma connaissance, là.

Mme Cadet : Donc, ça, c'est clair, là, c'est clair, net et précis, là, dans les pouvoirs, là, qui sont mis de l'avant, là? Surtout qu'ici on vient introduire, comme vous l'avez dit, du droit nouveau.

M. Bonnardel : ...délai de prescription pour déposer une plainte, mais pas pour une enquête, là.

Mme Cadet : Pas pour l'enquête. Donc, dans le droit nouveau qui est introduit ici, où le commissaire, donc, «peut, de sa propre initiative, décider de tenir une enquête lorsqu'il est porté à son attention ou qu'il constate que la conduite d'un policier, dans l'exercice de ses fonctions, est susceptible de constituer un acte dérogatoire au code de déontologie», donc, s'il y a un signalement, donc, une plainte qui est déposée, donc, on vient porter, donc, ces éléments-là à son attention. Bon, évidemment, s'il le constate lui-même, je veux dire, ça va de soi, là, c'est récent, mais, si on vient porter des faits à son attention, à ce moment-là, donc, ça peut être des faits qui se sont passés il y a 10 ans, il y a 15 ans. Il n'y a pas...

M. Bonnardel : Voilà. S'il y a motif, je ne peux pas présumer, puis on ne peut pas présumer, là, de ce qui se passe, c'est ce qui est défini, puis, selon ce que les éléments nouveaux ou les signalements que pourraient apporter pour prendre... pour que la commissaire prenne sa décision, là.

Mme Cadet : Donc, à ce moment-là, donc, dans les motifs de refus... Parce que, là, je... en fait, peut relire... lire, en fait, pour une première fois, au moins, 179.

M. Bonnardel : Si vous permettez, je vais lui lire et répondre à M. le député. J'ai...

Mme Cadet : Oui, bien sûr.

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion, on a... le ministre aurait une réponse.

M. Bonnardel : Donc, les plus gros procès, on me dit que ça peut aller jusqu'à 20 jours, mais c'est assez rare.

M. Fontecilla : 20 jours.

M. Bonnardel : Oui, jusqu'à 20 jours, mais c'est assez rare.

M. Fontecilla : Est-ce qu'en général c'est un jour après l'autre ou ça... Parce que 20 jours à l'intérieur de 20 jours, c'est 20 jours, mais à l'intérieur de trois ans...

M. Bonnardel : ...dépend des disponibilités, et tout ça, là, mais c'est très, très rare. Donc, j'imagine qu'on peut couper ça, qu'on peut couper ça au tiers ou aux deux tiers, là, selon la gravité et les disponibilités, là.

M. Fontecilla : Donc, c'est une période pour la justice... c'est une... ça peut être, comment dire, dans une période relativement...

M. Bonnardel : Bien, j'imagine que la moyenne doit être dans les sept à 10 jours, là, maximum.

M. Fontecilla : Oui. O.K. Très bien. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, bien, donc, le ministre disait, donc... Ça, on a discuté, dans les articles précédents, du délai pour déposer une plainte, mais qu'essentiellement, donc, à l'article 179, donc, quand il... Par exemple, si la plainte, elle est rejetée puis que les motifs sont invoqués, le motif ne pourrait pas être que les faits allégués, là, sont... Donc, bien, en fait, il n'y a pas de prescription, puis les fins alléguées, donc, datent d'il y a trop longtemps, là, pour pouvoir déclencher une enquête. Donc, ça, c'est clair, là, dans le pouvoir, puis c'est quelque chose qui est compris aussi par l'institution du Commissaire à la déontologie, là, que c'est... qu'en fait, là... que n'importe quelle conduite est sous sa...

M. Bonnardel : Exact.

Mme Cadet : Parfait. Merci. C'est tout ce que j'avais comme question complémentaire. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 41? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : On revient à 38, qui fait suite à ce que nous avons discuté tantôt, là, on va... Je vais le lire, l'article 38 se lit comme suit : L'article 166 de cette loi est abrogé.

Donc, commentaires : L'article 38 du projet de... loi, pardon, propose d'abroger l'article 166 de la loi en concordance avec l'article 41 du projet de loi, qui propose de modifier l'article 170 de la loi afin d'y regrouper les cas où une enquête peut ou doit être tenue par le Commissaire à la déontologie policière, dont l'enquête tenue à la demande du ministre.

Donc, c'est l'article que je vous ai lu tantôt, de la Loi sur la police, là, qu'on enlève parce qu'on ajoute, donc, cette prérogative au ministre, là, à l'article 170.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions?

Mme Cadet : Non, c'est complet de mon côté. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 38? Ça va? Alors, est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : L'article 42 se lit comme suit :

L'article 171 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Le Commissaire désigne une personne pour agir à titre d'enquêteur, au plus tard le 15e jour qui suit :

«1° sa décision ou la demande du ministre de tenir une enquête;

«2° le refus de la conciliation ou l'échec de celle-ci, dans le cas d'une plainte alléguant la conduite discriminatoire d'un policier.».

Commentaires : L'article 42 du projet de loi propose de modifier l'article 171 de la loi en cohérence avec la modification proposée par l'article 41 du projet de loi à l'article 170 de la loi.

Plus particulièrement, il prévoit que le Commissaire à la déontologie policière doit désigner une personne pour agir à titre d'enquêteur dans les 15 jours du refus de la conciliation ou de l'échec de celle-ci dans le cas d'une plainte alléguant la conduite discriminatoire d'un policier.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'article 42? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci. Donc, je suis en train de prendre connaissance de l'article 42... décision... Donc, ici... comme c'est indiqué, donc, en commentaires, donc, on est en cohérence ou en concordance avec le fait... en fait, que la demande du ministre de... En fait, on ajoute les différents éléments, là. Peut-être pour revenir, pour la demande du ministre de tenir une enquête, on vient d'abroger l'article 166, ce que... cette demande-là, donc, elle existait déjà, mais, par le passé, le commissaire ne pouvait pas désigner une personne pour agir à titre d'enquêteur lorsque le ministre demandait la tenue d'une enquête?

M. Bonnardel : C'est ça. L'enquêteur ne peut... Excusez, là, je ne vous suis pas dans votre... Donc, ce qui est ajouté, c'est suite à : «Le commissaire désigne une personne pour agir à titre d'enquêteur au plus tard le 15e jour qui suit» si sa décision ou la demande du ministre de tenir une enquête ou... bien, et «le refus de la conciliation ou l'échec de celle-ci, dans le cas d'une plainte alléguant la conduite discriminatoire...» Donc, c'est un...

Mme Cadet : ...ajouter les cas pour lesquels le commissaire peut désigner une personne pour agir à titre d'enquêteur dans les 15 jours... bien, dans un délai de 15 jours.

M. Bonnardel : C'est ça. Et on continue d'ajouter que l'enquêteur ne peut être... un enquêteur ne peut être assigné à un dossier impliquant le service de police, nécessairement, auquel il appartient ou a déjà appartenu. Ça, ça va de soi.

Mme Cadet : Bien sûr. Ici, dans le fond, simplement, donc, une question, là. Juste avec le cadre législatif actuel, ce que... Je comprends que pour ce qui est du deuxième sous-alinéa, «le refus de la conciliation ou l'échec de celle-ci, dans le cas d'une plainte alléguant la conduite discriminatoire d'un policier», évidemment, donc, là, on est vraiment, donc, dans les éléments nouveaux qui sont ajoutés à la Loi sur la police, avec tout ce qui concerne la plainte alléguant la conduite discriminatoire d'un policier et les éléments de conciliation. Ici, je comprends qu'on est plutôt, là... l'aspect de l'acceptation du refus, il était tout simplement en lien avec la présomption à l'expiration du délai. Donc, la question du refus de la conciliation tient toujours malgré ce qui a été mis de l'avant.

M. Bonnardel : C'est ça.

Mme Cadet : Parfait. L'amendement que vous avez déposé, M. le ministre, la question que j'ai, bon... Ça, c'est nouveau, ça, c'est clair. La décision de tenir une enquête, ça, ça tenait déjà dans le texte actuel. La demande du ministre de tenir une enquête... le ministre avait déjà la possibilité de demander au commissaire de tenir une enquête, selon ce qu'on vient d'apprendre. Donc, pourquoi, auparavant, le commissaire ne pouvait pas désigner une personne pour agir à titre d'enquêteur dans les 15 jours suivant la demande du ministre?

• (17 h 50) •

M. Bonnardel : Le sous-ministre va vous...

Mme Cadet : Merci.

M. Morneau (Louis) : Bien, moi, ce que je peux vous dire, M. le Président, là, c'est que, dans les faits, le commissaire désignait un enquêteur quand même, hein, puis, normalement, il devait tenir dans les 15 jours, mais c'est vrai que ce n'est pas écrit textuellement, là-dessus, mais, par cohérence, le commissaire le faisait à ce moment-là, il désignait un enquêteur pour faire l'enquête.

Mme Cadet : O.K. Donc, ça se faisait déjà. Parce que, dans le fond, moi, ce que...

M. Morneau (Louis) : Oui, bien, il faut absolument que le commissaire désigne un enquêteur, à ce moment-là, puis c'est ce qu'ils ont fait.

Mme Cadet : O.K. Parfait. Parce que, dans le fond, ma préoccupation, ici, là, c'était de nous assurer de voir si... puisque ce pouvoir-là du ministre existait déjà, que ça a été confirmé, il ne s'agissait pas... Puis là je comprends qu'il s'agissait, en fait, d'une omission dans le libellé législatif au projet de loi — je vois, derrière, on hoche la tête — donc, c'était une omission auparavant.

M. Morneau (Louis) : La question se posait moins, tu sais, puisque, maintenant, avec les modifications qui sont proposées et puis dont on a discuté tout à l'heure, puis avec les paragraphes, là... le paragraphe 2°, bien là, tant qu'à le faire, bien là, on l'a précisé, que c'était suite à la demande du ministre aussi.

M. Bonnardel : Comme le sous-ministre le mentionnait, là, quand le ministre demandait une enquête, le commissaire désignait automatiquement un enquêteur. Ça, il n'y a rien de changé. Donc, c'est une réécriture à des fins de concordance, ça, on peut le dire de cette manière, pour continuer, là, d'avoir, pour le commissaire, ce pouvoir.

Mme Cadet : Parfait. Donc, on ne vient pas... donc là je comprends, donc, que... Comme je dis, donc, ma préoccupation, là, c'est qu'on ne venait pas introduire... puisque ce droit-là existait déjà, qu'on ne venait pas introduire une nouvelle pratique avec un droit déjà existant, mais... dans le fond, ça se faisait déjà, mais c'était une omission dans le libellé précédent.

Donc là, on vient l'ajouter, en plus des nouveaux droits, là, qui sont ajoutés, bien, en fait, des nouvelles pratiques, là, qui sont ajoutées, là, dont celle de la conciliation et tout ce qui concerne le traitement d'une plainte à l'égard de la conduite discriminatoire d'un policier, donc. Et donc les 15 jours, donc, ça, ça tient toujours. Donc, c'est tout ce qu'on vient changer. Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions sur l'article 42? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : L'article 65. Je vais lire l'article 65 et je déposerai l'amendement tout de suite...

Des voix : ...

M. Bonnardel : O.K. On va vous le donner. Alors, l'article 65 se lit comme suit :

L'article 234 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «Comité» par «Tribunal»;

b) par la suppression des paragraphes 1° et 3°;

c) par la suppression, dans le paragraphe 4°, de «pour une période d'au plus 60 jours ouvrables»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Le tribunal peut imposer à ce policier, en plus des sanctions prévues au premier alinéa, l'une ou plusieurs des mesures suivantes :

«1° suivre avec succès une formation ou un stage de perfectionnement;

«2° se soumettre à une évaluation médicale;

«3° participer à un programme d'aide ou de soutien ou à une thérapie en lien avec ses besoins;

«4° participer à un programme d'engagement communautaire ou à un stage d'immersion sociale et citoyenne;

«5° se soumettre à un plan d'encadrement;

«6° participer à un programme de suivi administratif.»;

3° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «une période d'au plus cinq ans» par «la période déterminée par le Tribunal».

Commentaires : L'article 65 du projet de loi propose de remplacer l'article 234 de la loi afin de retirer l'avertissement et le blâme des sanctions que peut imposer le Tribunal administratif de déontologie policière lorsque la conduite d'un policier est jugée dérogatoire, puisqu'ils sont imposés indistinctement de la réprimande.

Il propose aussi de retirer la période maximale pour la suspension sans traitement. Il confère par ailleurs au tribunal le pouvoir d'imposer au policier, en plus des sanctions, une ou plusieurs mesures additionnelles.

Enfin, il propose de retirer la période maximale de déclaration d'inhabilité, en concordance avec le retrait de la période maximale pour la suspension sans traitement.

Alors, si vous permettez, M. le Président, je vais attendre que les collègues...

Le Président (M. Bachand) : ...à l'écran, l'amendement.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Bonnardel : Alors, article 65, article 234 de la Loi sur la police :

À l'article 65 du projet de loi :

1° supprimer le sous-paragraphe c du paragraphe 1°;

2° remplacer le paragraphe 2° par le suivant :

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Le Tribunal peut imposer à ce policier, en plus des sanctions prévues au premier alinéa, l'une ou l'autre des mesures suivantes :

«1° suivre avec succès une formation;

«2° suivre avec succès un stage de perfectionnement, s'il estime que le niveau de compétence du policier s'avère inférieur aux exigences de la protection du public.»;

3° supprimer le paragraphe 3°.

Commentaires : Cet amendement vise d'abord à conserver la période maximale pour la suspension sans traitement pouvant être imposée par le Tribunal administratif de déontologie policière au policier.

Il vise également à retirer certaines mesures pouvant être imposées en plus des sanctions et préciser les circonstances dans lesquelles un stage de perfectionnement peut être imposé.

Enfin, cet amendement vise à conserver la période maximale de déclaration d'inhabilité en concordance avec le maintien de la période maximale pour la suspension sans traitement.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, oui.

Mme Cadet : ...M. le Président, est-ce qu'on pourrait... est-ce qu'on peut suspendre? Je trouve qu'il y a de beaucoup de...

Le Président (M. Bachand) : Il y a beaucoup de choses, effectivement.

Mme Cadet : Oui, oui.

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

(Reprise à 18 h 17)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, nous sommes sur l'amendement du ministre. Interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Merci au ministre de nous avoir laissé le temps de déchiffrer un peu, là, les différentes ratures et de bien comprendre le nouveau libellé de l'amendement. Je sais que, durant l'intermède, là, vous nous avez donné quelques brèves explications, là, pour les modifications qui sont mises de l'avant en ce qui a trait à l'avertissement, au blâme. Je vous laisserais peut-être développer là-dessus, là, pour que ce soit complet, là, qu'on comprenne bien ici. Donc, je pense que vous disiez, donc, qu'il y avait ce que... pour vous, là, c'était un peu... bien, pas pour vous, mais que pour le... pour la commissaire, ça semblait être redondant. C'est ça?

M. Bonnardel : Bien là, si vous me permettez, je vais prendre juste deux minutes...

Mme Cadet : Oui, allez-y.

M. Bonnardel : ...pour vous expliquer un peu, vous expliquer un peu, là...

Mme Cadet : Ah oui! C'est vrai. Vous n'avez pas eu le temps de faire ça. Oui, allez-y.

M. Bonnardel : Donc, je pense que vous avez la dernière page, qui corrige, là, qui donne...

Mme Cadet : Oui.

• (18 h 20) •

M. Bonnardel : Bon. Alors, l'article 234, ce qui était important pour nous, suite aux commentaires que nous avons reçus ou discussions qu'on a eues, on a décidé, suite aux discussions, d'enlever premièrement «avertissement» et «blâme», ça, vous l'avez compris, pour garder seulement «réprimande». Alors, «réprimande», «blâme» et «avertissement», on aurait pu en faire un débat, là, pendant une heure, là, je pense qu'on est tous un peu d'accord que c'est une sorte de synonyme. Donc, le mot «réprimande» va être gardé dans le texte de loi.

Et, par la suite, «la suspension sans traitement», où on enlevait la période d'au plus 60 jours, nous la remettons. Pour vous donner une statistique, je vais le dire ainsi, depuis 2010, il y a seulement eu six chefs de citation dans cinq dossiers aussi qui ont mené à ce fameux 60 jours de suspension. Donc, six seulement depuis 2010, donc depuis les 13 dernières années. Donc, le 60 jours revient dans le point 4°. La rétrogradation reste là et la destitution reste là.

Nous enlevons par la suite tout ce qui est le point 1°, le point 2°, dans la portion, là, qui est après «le tribunal peut imposer à ce policier, en plus des sanctions prévues au tribunal, l'une ou plusieurs des mesures suivantes». Donc, point 1°, point 2°, point 3°, point 4°, point 5° et point 6° sont enlevés pour être remplacés par ceux que... par le point 1° : «suivre avec succès une formation» et point 2° : «suivre avec succès un stage de perfectionnement, s'il estime que le niveau de compétence du policier s'avère inférieure aux exigences de la protection du public». J'y reviens dans quelques secondes pour terminer avec le dernier paragraphe : «En outre, le policier qui ne peut faire l'objet d'une sanction parce qu'il a démissionné, a été congédié ou a pris sa retraite, peut être déclaré inhabile à exercer des fonctions d'agent de la paix pour une période d'au plus cinq ans», cela n'a pas changé. C'était dans le texte actuel de 234. Je ne sais pas si ça vous va pour ce point-là.

Donc, pourquoi nous avons enlevé les points 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6? Pour nous, suite aux discussions, aux commentaires surtout que nous avons eus des partenaires de privilégier la formation. Et le deuxième alinéa, qui est le stage de perfectionnement, c'est un libellé qui existe déjà dans des ordres de professions, ou autres, donc, c'est le... un libellé identique ou à peu près.

Et, quand on parle de qu'est-ce que peut expliquer ou dire le niveau de compétence du policier, je pense que c'est une question que vous auriez sûrement posée, «qui s'avère inférieure aux exigences de la protection du public», un policier pourrait avoir été enclin à, exemple, utiliser plus souvent qu'autrement la force, au-delà de la discussion qu'un policier peut avoir avec une personne. Donc, ça peut être une utilisation excessive du Taser, exemple. Alors, c'est là que... L'exemple le plus important que je peux vous donner, là, c'est l'utilisation de la force, qui pourrait amener le tribunal à dire : Bien, on va vous imposer, vous demander de suivre un stage de perfectionnement qui correspond à la problématique pour laquelle vous avez été interpelé face à un plaignant, donc face au tribunal aussi.

Alors, voilà un peu, grosso modo, les explications du pourquoi nous avons retiré «avertissement», «blâme», ramené le 60 jours et ramené... pas ramené, bien, imposé, imposé avec force, avec force les principes de formation et de stage de perfectionnement, s'il y a lieu.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Bourrassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci. Merci, M. le ministre. Merci pour ces explications complémentaires. Donc, d'une part, donc, je comprends, donc, qu'il y avait... donc, on disait, donc, qu'il y avait «avertissement», «réprimande», «blâme». Donc, ici, donc, il semblait y avoir... dans le fond, que les trois termes, là, devenaient... en fait, deux des trois termes devenaient superflus. J'imagine que le motif qui a sous-tendu, donc, le choix du terme «réprimande» ici, c'est pour être en concordance avec les conseils de discipline des différents ordres professionnels?

Une voix : ...

Mme Cadet : Ce que je vois, c'est ça, donc que le Conseil de discipline du Barreau du Québec utilise le terme «réprimande», celui du Collège des médecins aussi, celui de l'Ordre des infirmières comprend également, donc, le concept de réprimande, et ainsi que l'Ordre des psychologues du Québec. Donc, c'est... Donc...

M. Bonnardel : Ça peut être comme une concordance entre les différents ordres, là.

Mme Cadet : O.K. Est-ce que les principes d'avertissement et de blâme se retrouvaient ailleurs... Moi, je ne les retrouve pas dans ces exemples-là pour les autres professionnels, mais est-ce que c'étaient des...

M. Bonnardel : Je ne veux pas m'avancer, mais je...

Mme Cadet : Je ne sais pas si le sous-ministre a une réponse à ça.

Une voix : Je ne voudrais pas...

M. Bonnardel : Je ne voudrais pas vous induire en erreur, là. Je pourrais aller chercher, si vous avez une autre question... On va aller chercher la réponse, là.

Mme Cadet : Puis est-ce que les... donc, évidemment, donc, si le concept, il existe ailleurs? Puis est-ce que ces sanctions-là, donc, ont été utilisées? Est-ce qu'on a des données sur l'utilisation des sanctions d'avertissement et de blâme, là? En tout cas, je comprends que la manière dont je le vois, dont je vois le libellé de l'article 234, je comprends une certaine gradation dans l'ordre des sanctions : donc, on commence avec l'avertissement, la réprimande, le blâme et la suspension d'au plus 60 jours, la rétrogradation puis la destitution. Donc, il y a clairement un principe de dégradation qui est inscrit dans le libellé. Donc, c'est sûr que, si on enlève, donc, deux de ces sanctions-là, donc, on passe plus rapidement d'une sanction à l'autre.

Donc, je veux savoir, dans le fond, si on a des données sur l'utilisation des autres...

M. Bonnardel : Je pourrais aller chercher les statistiques, pourcentages qui sont attitrés à ces... à ce qui est à ces six points, «avertissement», «réprimande», «blâme», là. Je pense que le comité pourrait peut-être nous fournir les explications, là, dans... peut-être pas là, là, mais dans les...

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Bonnardel : C'est ça.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Bonnardel : Demain, là.

Mme Cadet : Bien, merci. Oui, je pense que ces données-là, elles vont être utiles, là, pour nous permettre de bien comprendre comment, sur le terrain, cette modification législative là va être déclinée.

Puis là je ne sais pas s'il y a une réponse pour la question de la concordance avec d'autres termes. Parce que, le terme «réprimande», je n'ai pas de problème, comme j'ai dit. Donc, on le retrouve, là, dans le texte où on établit les sanctions, là, de différents autres professionnels en se basant sur les ordres, là. C'est ça, on le retrouve, le terme «réprimande»?

M. Bonnardel : ...sous-ministre me confirme, c'est que c'est le mot «réprimande», là, qui est utilisé. Les mots «avertissement» et «blâme» ne sont pas là.

Mme Cadet : Parfait. Est-ce que c'est parce qu'ils sont désuets puis que les modifications par... dans les autres textes, à travers le temps? Est-ce que c'est pour ça?

M. Bonnardel : On était peut-être les derniers à utiliser encore... ou le comité était peut-être encore le dernier à utiliser encore ces «avertissement» ou «blâme», qui n'étaient pas... n'étaient plus utilisés par les autres ordres, là.

Mme Cadet : Mais c'est un «peut-être». Donc, on n'est pas...

M. Bonnardel : Que je ne suis pas certain, là.

Mme Cadet : C'est une hypothèse, là, qui est mise de l'avant du sous-ministre...

M. Bonnardel : C'est ça. C'est que la loi date... Ça fait quand même 20 ans que ça n'a pas été modifié, là.

Mme Cadet : J'aimerais quand même aussi, au-delà de l'utilisation que je pense qui est très importante, mais... aussi savoir si le terme est utilisé ailleurs dans la législation, là, s'il y a quelque chose qui... s'il y a quelque chose qu'on enlève. Là, je comprends que ça simplifie le processus, là, mais au moins nous assurer qu'au niveau de la gradation des sanctions on ne vient pas accélérer la possibilité de passer d'une... Parce qu'on passe quand même directement d'une réprimande à une suspension sans traitement dans la modification législative actuelle.

M. Bonnardel : On me confirme qu'il n'y a pas d'avertissement ou blâme dans les autres ordres professionnels.

Mme Cadet : O.K. Parfait. Merci. Donc, ce serait tout simplement, au moins, donc, l'utilisation. Donc, ça, c'est une donnée qui peut être importante avant qu'on puisse se prononcer, à mon sens, sur l'article 234, au... le premier alinéa, là. Sans ça, ça va être difficile de voir si on peut l'adopter tel quel.

Le deuxième point concerne... Donc, là, donc, dans les sanctions additionnelles, là, là vous avez expliqué un peu, donc, pourquoi les autres éléments, donc, ont été enlevés dans... les éléments, donc, de la première... dans le texte proposé, là, initialement, puis, ça, donc, ça nous apparaît être un progrès, là, face à... au texte proposé initialement, parce que... Encore une fois, je n'ai pas pu prendre part aux consultations particulières, là, mais je comprends que la plupart des groupes trouvaient qu'il y avait une certaine lourdeur, là, dans ce qui était proposé, notamment en ce qui a trait à l'évaluation médicale, à une thérapie, on... dont on semblait outrepasser, donc, la... le pouvoir de ce qu'un tribunal peut imposer dans ce cadre-là.

Maintenant, au niveau des formations, là vous avez dit le «stage de perfectionnement». Ça, c'est un langage qui se retrouve ailleurs où, exactement?

M. Bonnardel : Dans d'autres ordres de profession. C'est un libellé, une écriture qui est similaire... bien, qui est exactement celle que nous avons là, là.

Mme Cadet : Puis habituellement, donc, là... Donc, la différence, en fait, entre une formation puis un stage de perfectionnement? Bien, je comprends un peu, mais...

M. Bonnardel : Bien, l'exemple que je donnais, bien, «avec succès une formation», ça peut être la formation... il se pourrait que la formation qu'un policier devrait avoir eue, qu'il n'ait pas eu la chance ou peu importe les raisons, là, ou de retourner ce policier à suivre une deuxième fois une formation qu'il a déjà suivie, ça, c'est à la liberté de... du tribunal. Et, de l'autre côté, comme je le disais, le stage de perfectionnement, bien, l'exemple, je pense, le meilleur exemple que je peux vous donner, c'est un policier qui fait usage de la force beaucoup trop souvent comparativement à un collègue — exemple, utilisation du Taser dans un environnement où c'est trop, trop rapide. Alors, quand on parle d'exigence de la protection du public, bien, les règles d'utilisation du Taser disent ceci ou cela. Je pense que c'est l'exemple le plus simple que je peux vous donner, là, pour amener la réflexion du tribunal à dire : Bien là, vous êtes accusé de ceci, on a porté plainte contre vous une fois, deux fois, trois fois, pour des raisons... l'usage de force trop forte, alors c'est là que le stage de perfectionnement entre en ligne de compte.

Mme Cadet : Et comment le tribunal va choisir la formation? Selon quels critères?

M. Bonnardel : Selon... C'est selon l'accusation ou la plainte qui a été portée, qui a été portée par le plaignant ou les plaignants, là.

Mme Cadet : Donc, dans le fond, c'est parce que, là, le tribunal va développer une jurisprudence tout à fait nouvelle, là. Est-ce que... Évidemment, donc, c'est... on vient introduire une nouvelle mesure législative ici. Donc, le tribunal, donc, va avoir l'occasion de pouvoir imposer une sanction. Ces sanctions-là, qui font état de formations, qui ne se retrouvaient pas dans la législation précédente, vont tenir lieu de jurisprudence pour la suite. Donc, quel est... quel principe on donne au tribunal pour pouvoir jauger de la formation nécessaire? Est-ce que ce sera quand même...

M. Bonnardel : Bien, je pense que ça va être le tribunal qui va... Selon l'expérience du policier, l'expérience passée, la formation qu'il a eue ou pas eue, dans un cas... dans des cas précis, c'est là que le tribunal va définir si monsieur ou madame doit retourner en formation continue, ou x ou y, là, selon la gravité de la situation. Donc, c'est le tribunal lui-même qui va définir de la gravité et de la future formation.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le ministre.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup. Belle soirée.

(Fin de la séance à 18 h 30)