Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Bachand) :Bonjour, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires afin notamment de donner suite à l'Entente entre le juge en chef de la Cour du Québec et le ministre de la Justice.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par M. Sainte-Croix (Gaspé); M. Zanetti (Jean-Lesage), par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, nous sommes aux remarques préliminaires. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Jolin-Barrette : Bonjour, M. le Président. J'ai eu l'occasion de faire des remarques préliminaires hier, puis on est prêts à étudier le projet de loi, court projet de loi, quatre articles, puis je suis ouvert à entendre mes collègues.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin :Merci, M. le Président. Donc, nous avons déposé un amendement, M. le Président, et... puis, si on peut le voir sur...

Le Président (M. Bachand) :On est aux...

M. Morin :Pardon? On est aux remarques préliminaires?

Le Président (M. Bachand) :...M. le député d'Acadie. Après ça, on va aller à l'étude détaillée.

M. Morin :O.K. Je pensais qu'on les avait déjà faites. On continue les remarques préliminaires, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) :Oui.

M. Jolin-Barrette : ...préliminaires d'hier aujourd'hui.

• (11 h 50) •

M. Morin :Oui, c'est ça, d'hier, parce qu'en fait c'est les mêmes, là, on a travaillé, puis il y a des enjeux, voilà.

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Mais je dois quand même y aller... Alors donc...

M. Morin :Non, non, mais je vous comprends. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Parfait, merci. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, pour les remarques préliminaires.

M. Cliche-Rivard : Non, je n'aurai pas de remarques préliminaires. On aura une motion préliminaire, mais pas de remarques, non.

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Mme la députée de Vaudreuil, pour les remarques préliminaires.

Mme Nichols : Même chose, M. le Président, les mêmes remarques préliminaires qu'hier. Ça fait que...

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Nous sommes aux motions préliminaires. Y a-t-il des motions préliminaires? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. On fait motion pour :

«Qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des institutions, avant d'entreprendre l'étude détaillée en vertu du projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires afin notamment de donner suite à l'Entente entre la juge en chef de la Cour du Québec et le ministre de la Justice, qu'elle tienne des consultations particulières; et

«Qu'à cette fin, elle entende le groupe suivant : le Conseil de la magistrature.»

Le Président (M. Bachand) :Alors donc, est-ce qu'on a... On n'a pas encore reçu la motion préliminaire...

M. Morin : ça ne devrait être pas très...

Le Président (M. Bachand) :Ça ne devrait pas être tellement long. On va attendre. Ça va? Alors donc, intervention, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Oui, bien sûr. Alors, on a entendu beaucoup de choses, mais il demeure encore beaucoup de questions. Et je pense que le conseil devrait avoir le droit nous présenter leurs arguments au bénéfice de la commission. Ce sont les principaux impactés par le changement de la loi. Bien sûr, on a lu ce qu'ils nous ont transmis, mais on n'a pas eu le bénéfice des échanges, et des questions, et des demandes de précisions. La partie surtout sur le financement n'entre pas en vigueur avant plusieurs mois. On a du temps devant nous, on a du temps la semaine prochaine. Donc, je ne vois pas pourquoi on ne prendrait pas le temps de les entendre.

Le conseil demande à être entendu. À cette fin, on sollicitera le consentement de déposer une lettre dudit conseil qui nous transmettait ou nous a informait de sa disponibilité hier, qui aurait voulu être entendu. Ce matin, on voit aussi dans La Presse un article à l'effet que ma formation politique et l'opposition officielle avaient demandé la présence du conseil. Alors, d'autant plus que mes collègues ou potentiellement la partie gouvernementale va modifier ou suggère de modifier certaines des dispositions. Il aurait été encore plus intéressant d'entendre le conseil sur ces nouvelles informations. Alors, considérant qu'ils sont au centre de la discussion, je pense que la moindre des choses, ç'aurait été qu'on les entende.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Rapidement, M. le Président, on va voter contre cette motion préliminaire là.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : On va voter contre la motion préliminaire. Je comprends que le député de Saint-Henri-Sainte-Anne aurait souhaité les inviter. On est dans une situation où l'ensemble des mémoires sont communiqués aux membres de la commission. D'ailleurs, je pense que le mémoire du Conseil de la magistrature est fort éloquent sur sa position. C'est clair comme de l'eau de roche qu'ils sont contre cette proposition-là de modifier. Alors, c'est détaillé. Il y a un communiqué de presse. Il y a un mémoire à l'intention des membres de la commission parlementaire de neuf pages. Il y a des lettres jointes également, donc, une vingtaine de pages de documentation. On sait très bien où loge le conseil. Il y a eu des sorties médiatiques de la part du conseil aussi. Ils se sont exprimés largement sur leur position. Tout le monde connaît leur position ici. Alors, c'est très clair pour nous.

L'autre élément aussi, on a eu des consultations. L'ensemble des formations politiques se sont entendues sur une liste de groupes. Votre leader, votre formation politique, a donné son consentement également. Alors, comme on fait les choses à l'habitude, on s'est entendu sur une liste de groupes. Et pour cette raison, nous ne consentirons pas à votre motion. Mais je comprends que votre désir aura été de les entendre.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur la motion? M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. Alors, écoutez, c'est un projet de loi qui va entraîner un changement important dans la façon dont le Conseil de la magistrature est financé. Je l'ai dit à plusieurs reprises, on n'est pas évidemment contre la reddition de comptes, pas contre l'imputabilité. Ça, c'est très, très clair. Cependant, dans le continuum législatif, on vient... le Parlement vient d'adopter une loi qui va donner des pouvoirs à la Vérificatrice générale d'aller évaluer, faire un audit des comptes du conseil. Et le conseil est maintenant soumis à la Loi sur l'accès à l'information. Donc, il y a des experts, hier, qui nous ont dit, notamment le Barreau, si mon souvenir est bon, que c'était un pas évidemment dans la bonne direction, mais on n'aura pas le bénéfice de voir en action ce que ça va donner parce qu'il y a ce projet de loi qui est déposé et qui va déjà plus loin.

Moi, je vous dirais, quand à la position en tout cas de certains juges ou de certaines conférences de juges, je nuancerais. Je nuancerais des propos. Dans une lettre qui a été envoyée à M. le ministre de la Justice, on dit : «Les conférences des juges, et je cite, sont particulièrement préoccupées des effets qu'auront la mise en vigueur des dispositions des articles 2 et 3.»

Donc, quand on a une modification aussi importante et qu'il y a des groupes qui soulèvent des préoccupations, le Conseil de la magistrature en a également soulevé, je pense qu'il est important comme législateurs de les... de les entendre et de voir... et d'entrer dans un dialogue...

M. Morin :...pour voir s'il n'y aurait pas, justement, des voies qui pourraient être ouvertes, s'il n'y aurait pas des ponts qui pourraient être construits, bâtis pour faire en sorte qu'on arrive finalement à un résultat qui est négocié pour le bénéfice de tout le monde.

Donc, c'est la raison pour laquelle, M. le Président, j'appuie la motion de mon collègue le député de Saint-Henri-Sainte-Anne. Ce projet de loi là, une fois terminé, parce qu'il sera terminé, évidemment, je l'évoquais hier, avec la majorité gouvernementale, éventuellement il va être adopté, mais il ne rentrera pas en vigueur immédiatement. Donc, je pense que ça nous laisse du temps pour être capable de bien cerner et d'écouter, en fait, très important, l'écoute, d'écouter des groupes qui sont directement visés par les modifications et qui vont faire en sorte qu'ils pourraient nous éclairer sur l'impact. Et ça, je pense que c'est particulièrement important. Donc, c'est la raison, M. le Président, pour laquelle je vais appuyer la motion de mon confrère, de mon collègue.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Je suis aussi d'accord. En fait, je ne pourrais même pas être d'accord avec la motion de mon collègue puisque le Conseil de la magistrature était sur la liste que j'ai... que j'ai transmise au ministre pour les groupes qu'on voulait entendre dans le cadre de ce projet de loi là, dans la liste de groupes. D'ailleurs, il y a eu des désistements étant donné, là, la courte période pour laquelle... la courte période qu'on leur donnait pour venir se présenter ici, au projet de loi n° 26, il y a eu des désistements, il y avait de la place. Et d'ailleurs le Conseil de la magistrature avait même manifesté être disponible en tout temps, une grande... il y avait une grande flexibilité dans leur horaire. Puis on fait aussi les rencontres par visioconférence. Donc, je pense qu'on est capable d'accommoder tout le monde.

On le sait, ils sont principalement concernés par le projet de loi n° 26. Puis je le dis, M. le Président, je pense que ça peut même être une façon de trouver un terrain d'entente avec le Conseil de la magistrature. Je pense que, justement, ça peut même faire baisser la tension qu'on a... bien, je dis «qu'on», je m'exclus, peut-être la tension que le ministre de la Justice a avec la conseil... du Conseil de la magistrature, que ça peut faire baisser la température, parce qu'on fait des propositions, on essaie de trouver une voie de passage. Comme, par exemple, je vais donner l'exemple d'hier, là, il y a un M. Taillon qui proposait même de couper la poire en deux en mettant la déontologie à l'extérieur. Donc, bien, on aurait pu prendre le pouls du Conseil de la magistrature, là, à cet effet-là. En fait, peut-être qu'ils ont... je suis certaine, convaincue que le Conseil de la magistrature a, entre autres, écouté, là, les différentes interventions hier, les consultations.

C'est quand même majeur, tu sais, on parle que le Conseil ne sera plus financé à même les fonds consolidés du revenu mais plutôt par des crédits votés. La position, on la connaît, oui, mais les voies de passage, on les connaît... on les connaît plus ou moins. Puis je suis certaine qu'il y a de la flexibilité de part et d'autre, soit du côté... du côté du ministre mais aussi du côté du Conseil de la magistrature. Alors, vous comprendrez, M. le Président, que moi, je suis en faveur d'entendre le Conseil de la magistrature ici, au projet de loi n° 26.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Juste vous rappeler que c'est une seule intervention par membre et qu'il n'y a pas de droit de réplique. Alors, est-ce qu'il y aurait d'autres membres de la Commission qui désireraient prendre la parole? S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, Mme la députée de Laval-des-Rapides, ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que la motion est adoptée?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire :Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

• (12 heures) •

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, la motion est rejetée. Y a-t-il d'autres motions? S'il n'y a pas d'autre motion, je suis prêt à prendre en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le présent. L'article 85 de la Loi sur les tribunaux judiciaires est modifié par le remplacement de «319» par «333».

Commentaires : L'article 85 de la loi sur le traitement judiciaire est modifié afin d'augmenter à 333 le nombre de juges composant la Cour du Québec.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions sur l'article 1? M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin :Merci, merci, M. le Président. Alors, je comprends, évidemment, qu'en montant le nombre de 319 à 333, c'est l'ajout, évidemment, de 14 postes de juges. Et...

M. Morin :...cet article est conforme à l'entente entre la juge en chef de la Cour du Québec et le ministre de la Justice, puisque l'article 1 de l'entente indique que le ministre ajoutera 14 postes de juges aux effectifs actuels de la Cour du Québec, chambre criminelle et pénale, et verra la nomination des juges additionnels. Alors, dans ce cas-ci, c'est tout à fait conforme à l'entente, donc je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions sur l'article 1? M. le député de Saint-Henri-Saint-Anne, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Oui. Alors, belle entente et belles dispositions. Je salue, je salue l'entente que le ministre a pu signer. C'est une bonne nouvelle, et, quand on peut lancer des fleurs, on le fait. Alors, on est très heureux que cette mésentente soit donc derrière nous.

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Bien, quand on fait une entente, des fois, c'est parce qu'il y a eu une mésentente avant. Mais je ne vais pas m'attarder là-dessus puisqu'il faut. Je me demande quand même si le ministre peut nous expliquer pourquoi 14, d'où ça sort, 14, comment ça a été calculé, pourquoi pas 15, pourquoi pas 20, pourquoi pas 25. Alors, d'où vient cette négociation? D'où vient cette décision?

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, juste avant de répondre à la question du député de Saint-Henri-Sainte-Anne, je comprends que, s'il y a eu une entente entre le ministre de la Justice fédérale puis le Conseil canadien de la magistrature, ça veut dire qu'il y avait mésentente auparavant, selon sa réflexion.

M. Cliche-Rivard : Bien, j'ai un droit de réplique à ça? C'est une question qu'il me renvoie.

Le Président (M. Bachand) :Bien oui. Oui, oui, on est rendu à l'étude détaillée. Oui.

M. Cliche-Rivard : Ah! Fantastique! Bien, écoutez, si le ministre veut soumettre au public qu'il n'y avait pas mésentente entre lui et le Conseil de la magistrature ou avec lui et la juge Rondeau, libre à lui de le faire. Je pense que tout le monde a tiré ses propres conclusions dans les faits d'actualité sur sa relation avec la magistrature. Je vais lui laisser ça, là-dessus.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, comme commentaire, M. le Président, je vous dirais qu'en ma qualité de ministre de la Justice, M. le Président, je prends des décisions dans l'intérêt du système de justice et dans l'intérêt collectif. Mon rôle, ma job, comme ministre de la Justice, c'est de faire en sorte de penser aux citoyens qui sont... qui vont à la cour, aux citoyens qui ont affaire avec les greffes, aux citoyens qui se retrouvent devant le tribunal. On les appelle les justiciables. De penser, particulièrement en matière criminelle et pénale, aux victimes, aux victimes qui ont été, supposons, agressées sexuellement. Et qu'on leur dit : Écoutez, nous, on va moins siéger à la cour, donc ça va allonger les délais... puis une femme qui a été agressée sexuellement, qui aurait dû témoigner dans les six mois, finalement, on va la prolonger d'une couple de mois, de quatre, cinq, six mois supplémentaires. Moi, là, ça, je n'accepte pas ça. Alors, comme ministre de la Justice, lorsqu'il y a des décisions unilatérales qui sont prises qui défavorisent les justiciables et les victimes, je vais toujours... et le gouvernement va toujours s'ériger contre ça.

Cela étant, on est arrivé à un accord, et les 14 juges visent à faire en sorte de pouvoir combler les besoins, notamment de donner des ressources supplémentaires dans le système de justice, et j'en ai toujours été, de donner des ressources supplémentaires. Cependant, ça vient avec des indicateurs de performance, d'efficacité, c'est ça le plus important dans l'entente, pour réussir, en matière de justice criminelle et pénale, à réduire les délais et arrêter d'avoir un inventaire.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri-Saint-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci. Alors, moi je vous ai... j'ai commencé en saluant votre entente, M. le ministre. Alors, ne me dites pas ou n'inférez pas que je ne suis pas pour les meilleures ressources dans le système de la justice ou la défense des intérêts des justiciables ou des victimes, je suis tout à fait avec vous et je vous appuie là-dedans. Je posais une question.

M. Jolin-Barrette : Ah! M. le Président, juste pour être clair, mon commentaire ne visait aucunement le député de Saint-Henro-Saint-Anne.

M. Cliche-Rivard : Fantastique!

M. Jolin-Barrette : Je sais qu'il a à cœur la justice.

M. Cliche-Rivard : C'est bien. Alors, que ce soit noté. Bien dit.

M. Jolin-Barrette : Au procès-verbal.

M. Cliche-Rivard : Au procès-verbal, oui. Alors, je posais quand même la question à savoir pourquoi on est arrivé à 14 juges. C'était dans quel esprit? Où est-ce que les négociations... Comment on rationalise, là? Comment on s'explique 14 juges? C'est ma question.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, vous aurez noté que nous avons une entente, mais que, préalablement à ça, en vue du processus de facilitation, nous nous sommes engagés à la confidentialité avec la juge en chef de la Cour du Québec. Alors, je ne peux pas commenter les discussions que nous avons eues dans le cadre de ces discussions-là, de la facilitation.

Cependant, je constate que c'est à la satisfaction des deux parties. La Cour du Québec, vous le savez très bien, à l'époque, demandait 41 juges. Elle a conclu l'entente à 14 juges, mais l'élément le plus important, c'est que les deux parties, on constate qu'il y a des gains d'efficacité, il y a des cibles de performance à atteindre, et les deux parties, autant le ministère de la Justice et la Cour du Québec, s'y engagent.

M. Cliche-Rivard : Et je salue les cibles de performance. Je pense...

M. Cliche-Rivard : ...un super bon indicateur, puis ça va nous permettre justement de voir qu'est-ce qui fonctionne, et je le souhaite, hein, que ça va fonctionner.

Est-ce qu'on n'aurait pas pu faire les deux? Je pose la question là bien ouvertement. Est-ce qu'on n'aurait pas pu et fixer des indicateurs et accorder les 41 juges qui étaient réclamés? Est-ce que ce n'était pas possible de faire les deux? Tout en me disant que je salue tout à fait la mise en place d'indicateurs de performance.

M. Jolin-Barrette : Mais... on en est arrivés à une entente, 14 juges, les juges siègent davantage que la décision unilatérale qui avait été prise, on passe de 181 jours avec des cibles de performance. C'est ça, l'entente.

M. Cliche-Rivard : Mais on n'aurait pas pu faire les deux?

M. Jolin-Barrette : Mais faire les deux?

M. Cliche-Rivard : Avoir 41 juges et mettre des cibles de performance? C'est une question. Je sais que vous avez une entente puis je respecte l'entente.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Mais vous savez, dans le fond, il faut toujours faire des choix. On est présentement en tentative de règlement, notamment de donner davantage de ressources aux greffiers, aux adjoints à la magistrature. Alors, c'est un tout, là.

M. Cliche-Rivard : Merci.

4bac Merci pour votre intervention sur l'article un. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. Et j'ai vu M. le député de l'Acadie, vous avez la parole.

M. Morin :Merci. Merci, M. le Président. Donc, suite à l'article 1, il y a un amendement que j'aimerais déposer avant que nous puissions nous attarder à l'étude des articles 2 et 3. Est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Bachand) :Quelques secondes.

M. Morin :Très bien. Je vous remercie.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin :Oui. Alors, permettez-moi, M. le Président, d'abord de lire l'amendement : Insérer, après l'article 1 du projet de loi, le suivant :

1.1. L'article 90 de la Loi sur les tribunaux judiciaires est modifié par :

1° l'insertion, dans le premier alinéa, après les mots «le gouvernement» des mots «sur recommandation du comité consultatif»; et

2° l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant :

«Le comité consultatif est composé de juges de la Cour supérieure — là, il y a une faute qu'il faudra corrige — de la Cour du Québec, de la Cour d'appel ainsi que du juge en chef sortant de la Cour du Québec, et a pour mission de solliciter les candidatures, de tenir des entrevues et de recommander deux candidats.»

C'est ta plus récente version?

• (12 h 10) •

Une voix : ...

M. Morin :Parfait. Et en dessous, il y a un article à ajouter. Est-ce que je peux continuer la lecture? Non. C'est parfait.

Donc, pourquoi cet amendement, M. le Président, bien, c'est parce que, quand j'ai lu le titre du projet de loi n° 26, j'y ai vu évidemment et je me suis attardé au «notamment» et et quand j'ai lu les quelques articles, bien, j'ai vu que le projet de loi ne tenait pas compte, ou ne mettait pas en vigueur, ou ne transposait pas dans la législation uniquement l'entente avec la juge en chef... qui est intervenue entre le juge en chef et M. le ministre de la Justice, mais visait également à faire en sorte que les crédits, donc le budget du Conseil de la magistrature, puissent être votés par... par le Parlement.

M. le ministre nous l'a expliqué, il s'agit évidemment de reddition de compte, de transparence, et et ça m'a inspiré et je me suis dit : Bien, tant qu'à parler de transparence, pourquoi ne pas améliorer le processus et donc faire en sorte que, dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, il y ait maintenant un comité qui soit formé pour éventuellement proposer des candidats ou candidates pour la nomination du juge en chef de la Cour du Québec. Ce qui, évidemment, va aider le ministre dans son travail. Ce n'est pas... L'amendement, si je le propose aujourd'hui, c'est parce que ce n'est pas un cas hypothétique. Nous savons que le mandat de la juge en chef actuelle va venir à échéance dans quelques mois. Donc, le gouvernement et le ministre auront à se pencher sur la nomination, et je trouvais évidemment qu'il s'agissait d'un moment opportun pour rajouter et tenter de bonifier la législation. Le gouvernement et le ministre, je le sais, en est, nous invitent toujours, les oppositions, à améliorer les lois. Et évidemment, je sais qu'il y a une ouverture, et on nous dit que comme législateurs, notre travail est de bonifier des textes législatifs. Alors, je pense que cet amendement à la loi un permettrait évidemment une amélioration des lois et permettrait, et ça, on en a parlé hier, M. le Président, c'est fort...

M. Morin : ...Intéressant de mettre en place un système qui pourrait dépolitiser davantage les rapports entre le judiciaire et les pouvoirs, donc le législatif et l'exécutif. Dans ce cas-ci, on parle beaucoup plus de l'exécutif que du législatif, évidemment.

Ça repose, entre autres, sur l'état du droit et sur la jurisprudence. On a cité hier l'arrêt de la Colombie-Britannique contre le procureur général en 2020, une décision de la Cour suprême du Canada. Bon, ça portait plus spécifiquement sur la sécurité financière, mais la Cour, quand même, d'une façon plus générale, dit que les rapports entre le judiciaire et les deux autres pouvoirs de l'État soient dépolitisés. Et je pense que cet amendement va exactement dans le sens de la jurisprudence.

Permettez-moi également de citer un arrêt important de la Cour d'appel fédérale dans l'affaire Girouard, un juge qui était juge à la Cour supérieure et le procureur général du Canada et le Procureur général du Québec, où la Cour rappelle, et je cite... et fait aussi une revue de la jurisprudence sur l'importance de l'indépendance judiciaire, et indique, signale les garanties objectives qu'exige l'indépendance judiciaire. Évidemment, on parle de sécurité financière, d'indépendance administrative, et, ça, c'est dans le but de donner confiance au public dans l'administration de la justice et d'assurer la primauté du droit ainsi que la séparation des pouvoirs. La primauté du droit est une assise dans notre société démocratique, elle est excessivement importante et elle fait en sorte, et la Cour suprême nous le rappelait dans l'arrêt... Contre Campbell en faisant référence à l'arrêt Roncalli contre Duplessis qu'au Québec, au Canada, nul n'est au-dessus de la loi, que ce soit du premier ministre à n'importe quel autre citoyen. S'il y a une infraction de commise, bien, évidemment, il y aura... L'État, le poursuivant, la police pourra faire une enquête. Donc, volet fondamentalement très important et que je tenais à soumettre et à partager.

L'arrêt Valente, et on en a parlé, un autre arrêt de la Cour suprême, disait également qu'il faut s'attendre à ce que des efforts soient déployés en vue d'affirmer les conditions d'indépendance judiciaire, et, ça, ça doit viser, évidemment, un idéal. D'ailleurs, le professeur Taillon en parlait hier quand il a témoigné devant cette commission. Et on parle aussi de la perception de l'indépendance judiciaire, éventuellement, donc l'importance, évidemment, d'agir d'une façon neutre.

Ça m'apparaît particulièrement important parce que c'est un mécanisme, s'il est adopté, qui va faire appel, bien sûr, à la transparence, qui va éviter des querelles et qui rappelle que la nomination des juges est un devoir et non pas un privilège. D'ailleurs, d'ailleurs, il y a des journalistes qui écrivaient dans différents journaux, notamment La Presse, à ce sujet il n'y a pas si longtemps. Donc, on rappelait que c'est au gouvernement que revient Le devoir de décider qui seront les magistrats et qui jugeront notamment de la commission de crimes au Québec et auront le pouvoir de priver un individu de sa liberté le cas échéant.

Donc, ce n'est pas un privilège pour un ministre de la Justice et un procureur général, M. le Président, de nommer des juges, mais c'est un devoir. Et donc, dans le but d'aider le ministre, quand il aura à remplir ce devoir excessivement exigeant... Pardon?

M. Jolin-Barrette : ...

M. Morin : Oui, c'est un article paru dans La presse.

M. Jolin-Barrette : Ah! mais est-ce que c'est un journaliste qui a signé ça? Je ne crois pas.

M. Morin : Photo, Hugo Sébastien Aubert, Archives de La Presse.

M. Jolin-Barrette : Non, je pense, c'est la photo, ça. Mais ce n'est pas une lettre ouverte, ça?

Le Président (M. Bachand) :Juste une personne à la fois.

M. Jolin-Barrette : qui est le journaliste?

M. Morin : C'est un texte du professeur Valois, je pense.

M. Jolin-Barrette : Ah! O.K. ce n'est pas des journalistes. Parce que le collègue, l'estimé collègue de l'Acadie disait : Les journalistes ont écrit un texte dans La Presse, or c'est une lettre d'opinion.

M. Morin : Non, c'est... celui-ci est de Mme Valois, sauf que...

M. Jolin-Barrette : Mais vous convenez avec moi que c'est une lettre d'opinion, une lettre ouverte dans La Presse?

M. Morin : Ça, cet article-là, Oui, M. le Président, mais il y a des journalistes qui ont écrit à de multiples reprises récemment sur les récentes nominations à la magistrature...

M. Morin :...du ministre de la Justice, mais ça, ici, j'en conviens, c'est une lettre du professeur Valois. Donc, ceci étant, il n'en demeure pas moins que c'est un devoir et non un privilège. Et on a entendu la professeure Valois, hier, dans le cadre des travaux de cette commission.

Donc, je reviens à mon propos, et c'est d'autant plus important que cet élément-là va arriver. Je l'ai mentionné hier, M. le Président, il a fallu une entente et un conciliateur-médiateur, pour en arriver finalement, une entente signée entre le juge... la juge en chef et le ministre de la Justice. La professeure Valois, hier, nous disait, et là, évidemment, c'est son opinion, et j'ai pris quelques notes, donc je vais la citer. Elle nous disait, et puis ça faisait référence aussi à l'importance de la confiance et de la perception que la Cour suprême a soulignée dans Valente : «Le mal est déjà fait. La confiance entre le politique et la Cour du Québec est brisée. La politisation est déjà arrivée», selon le professeur Valois.

Et évidemment, j'ai écrit moi-même son témoignage, tout est enregistré, là.  On pourra toujours vérifier, le cas échéant, si ce sont exactement les mots qu'elle a prononcés, mais ça correspond beaucoup, entre autres, à une opinion qu'elle a émise hier en fin de journée. Donc, raison de plus, s'il y a un problème de confiance, si la confiance est brisée, raison de plus pour trouver des mécanismes qui vont faire en sorte qu'on va être capable de redonner la confiance aux citoyens et aux citoyennes dans le cadre de la nomination à un poste qui est aussi important que la ou le juge en chef de la Cour du Québec.

Donc, je pense que cet amendement-là redonnerait la confiance puisqu'effectivement la confiance a été mise à mal. On l'a vu, dans les journaux, les récentes nominations de M. le ministre de la Justice ont fait couler beaucoup d'encre. Je pense notamment à l'annulation de concours à Sept-Îles et à d'autres. Donc, on a ici une mécanique qui ne fera pas en sorte que ça ne va pas prendre beaucoup plus de temps. Quand vous regardez les personnes qui seraient appelées à siéger, ces gens-là sont déjà tous nommés. Donc, il ne s'agit pas d'aller chercher d'autres personnes qui pourraient, par exemple...  ou engager des frais additionnels pour l'État. Mais ça ferait en sorte que le ministre, après ça, pourrait avoir des noms de candidat qu'il pourra, évidemment, expliquer au premier ministre et à ses collègues du Conseil des ministres, et faire en sorte que la personne, après celle qui sera nommée, pourra exercer évidemment ses fonctions.

Alors, ça m'apparaît, finalement... enfin, on verra, mais ça m'apparaît, pour moi, en tout cas, une bonification, et accroître la transparence en ce qui a trait à la sélection éventuelle d'un juge ou d'une juge en chef de la Cour du Québec, puisque le mandat de la juge en chef actuel arrive à échéance bientôt. Je vous remercie, M. le Président.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions sur l'amendement du député de l'Acadie? Oui, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne. 

M. Cliche-Rivard : Bien, écoutez, je trouve ça intéressant, je pense que l'explication, elle est formulée. J'entends mon collègue sur les récentes manchettes dans les dernières semaines, donc je ne vais pas m'étendre plus sur le sujet, mais je trouve la proposition très intéressante.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur...

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président...

Le Président (M. Bachand) :...

Mme Nichols : Merci. Donc, j'adhère aux propos de mon collègue. Je trouve ça, je trouve très ça très intéressant, puis je trouve que c'est peut-être le bon moment pour introduire ce genre de modification là pour les motifs... pour les mêmes motifs qu'invoqués par le député.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur l'amendement? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, simplement, je constate... je crois que mes estimés collègues avaient dit : Écoutez, il ne faut pas inclure d'autres choses dans le projet de loi que l'augmentation du nombre de juges. Alors, vous-même, vous êtes en train de faire ce que vous êtes en train de me dire de ne pas faire. Alors, je comprends, je comprends la démarche du collègue...

M. Jolin-Barrette : ...l'Acadie, il souhaiterait que ce soit de cette façon-là. Cependant, la prérogative de nommer le prochain juge en chef appartient au gouvernement du Québec et ça va demeurer ainsi. Donc, je comprends l'objectif, je comprends la part qu'il souhaiterait que ça soit davantage prévu, les modalités avec des membres de la magistrature, notamment de tribunaux fédéraux, de nomination... Ce sont des tribunaux québécois, mais de nomination fédérale. J'apprécie et je comprends sa démarche. Cependant, nous n'irons pas de l'avant.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin :Oui. Très brièvement, en fait, dans la démarche, il n'est pas du tout question de faire en sorte que ce ne soit pas le gouvernement du Québec qui nomme, là. Ce n'est pas... ce n'est pas ce que dit l'amendement. Le gouvernement du Québec, en fait, le Conseil des ministres va nommer, mais c'est dans la procédure, finalement, pour aider le ministre et aider, finalement, à la transparence. Et j'aimerais également souligner, au tout début, quand nous avons eu l'entente et qu'on pensait que ce projet de loi allait être déposé, rappelez-vous, M. le ministre nous disait qu'il souhaitait une procédure un, deux ou trois. Je me souviens de ses paroles. Mais évidemment, moi, je m'attendais qu'il y ait deux articles, l'article 1, l'article 4. Mais, quand j'ai vu le ministre s'inspirer et indiquer «notamment», bien, vous comprendrez que... puis d'ajouter des choses, bien, moi aussi, ça m'a finalement inspiré beaucoup, comme je le disais, et j'ai donc utilisé «notamment» pour aider la population québécoise. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur l'amendement du député de l'Acadie? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté? Appel nominal? Mme la secrétaire, s'il vous plaît. Merci.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin :Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Alors, on continuerait, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : L'article 2 : L'article 281.2 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Commentaire : L'article 241.2 de la Loi sur les tribunaux judiciaires est modifié par concordance avec la modification proposée à l'article 282 de cette même loi par l'article suivant du projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions sur l'article 2? M. le député de l'Acadie.

M. Morin :Merci. Merci, M. le Président. Donc, est-ce que... Alors, c'est... ça, c'est mon amendement.

Le Président (M. Bachand) :On va l'enlever.

M. Morin :Ça, c'est mon amendement. Donc, je voulais juste...

M. Jolin-Barrette : Essentiellement, le texte, pour les fins de pédagogie, là, on...

M. Morin :Oui, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : ...dans le fond, le texte va uniquement être, le nouveau texte de 281.2 va être : «Le président du conseil soumet chaque année au conseil les prévisions budgétaires du conseil pour l'exercice financier suivant. Il en transmet une copie au ministre à la Justice.» Donc ça, c'était le libellé de l'alinéa 1 actuel, ça demeure intact. Ce qu'on fait, c'est qu'on supprime le deuxième alinéa : «Le président du conseil doit également soumettre au conseil des prévisions budgétaires supplémentaires lorsqu'en cours d'exercice les dépenses du conseil excèdent les prévisions. Il en transmet une copie au ministre.»

Donc, désormais, puisque les crédits deviennent des crédits votés, dans le fond, le président du Conseil du trésor va soumettre ses prévisions budgétaires au conseil, en transmet une copie au ministre de la justice, c'est lui qui l'établit, mais les crédits vont être votés. Dans le fond, c'est le corollaire de l'article suivant, de l'article 3. Donc, peut-être, je vous invite à faire le débat sur l'article 3, parce que la question c'est, dans le fond : puisque ça devient des crédits votés à l'Assemblée, les crédits supplémentaires se retrouvent en crédits votés.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Bien, M. le ministre apporte un bon point. Je suggérerais qu'on suspende, de consentement, l'article 2. On irait à l'article 3 et on reviendra à l'article 2.

M. Jolin-Barrette : Moi, je n'ai pas d'enjeu si ça convient aux collègues.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce que... Consentement? Alors, consentement pour suspendre l'article 2. Donc, on irait à l'article 3. M le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 282 de cette loi et modifié par le remplacement de «à même le fonds consolidé du revenu» par «sur les crédits votés annuellement à cette fin par l'Assemblée nationale».

Commentaire : L'article 282 de la Loi sur les tribunaux judiciaires est modifié pour prévoir que les activités du Conseil de la magistrature sont financées à même des crédits votés annuellement par l'Assemblée nationale et non plus par des sommes prises à même le fonds consolidé du revenu.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Oui, bien sûr. Alors, écoutez, dans le contexte, là, évidemment, toute chose a son contexte, dans l'objet de ce que j'ai appelé moi-même des tensions entre le Conseil de la magistrature et le ministre, on venait d'avoir une entente et une entente qui ne semble pas avoir duré alors que ça aurait été souhaitable. En effet, le.

M. Cliche-Rivard : ...il semble que les dispositions actuelles que j'appellerai, disons, litigieuses avec le Conseil de la magistrature auraient pu être évitées. On en parlait hier, il y a une lettre que je cosignais dans Le Devoir avec une douzaine de professeurs en droit et juristes qui suggérait plutôt qu'on enterre la hache de guerre plutôt que de relancer un conflit. Et il me semble qu'il va dans notre devoir de trouver une potentielle voie de passage. Hier, la Pre Valois nous indiquait que les dispositions actuelles ouvraient certainement la porte à des attaques constitutionnelles, ce qui laisse présager que l'histoire n'est pas terminée.

Évidemment, je souligne et j'appuie le ministre dans son impératif de reddition de compte, je pense que c'est la moindre des, disons, des choses et c'est très, très important qu'on inverse ça. Je me range, moi, par contre, aussi du côté du ministre en ce qui a trait au rôle complémentaire que pourraient jouer les crédits avec celui de la Vérificatrice générale. Par contre, compte tenu l'urgence, là, qui semble actuellement d'adopter le projet de loi, j'ai de la misère à comprendre pourquoi ces dispositions-là ou ces procédures complémentaires là n'étaient pas aussi dans le p.l. 8, si c'était si urgent, là. Force est de constater qu'il y a quelques mois, le ministre trouvait la modification qu'il apportait avec le p.l. 8 suffisante. Les modifications étaient suffisantes alors que là on semble comprendre que ce n'est pas le cas.

Alors, de notre côté, il n'y a pas de problème à passer aux crédits votés. Qu'on puisse examiner les dépenses, je pense que c'est très normal et très important, mais je suis inquiet et je demeurai inquiet s'il n'y a pas de mécanisme nécessaire pour assurer complètement le financement du mandat du Conseil de la magistrature.

Je demande donc au ministre, avec les oppositions, si je peux me permettre, de trouver une voie de passage, un équilibre entre les deux considérations, entre ces deux considérations.

Je note quand même que le ministre s'est engagé devant nous, devant la commission, à ne pas limiter le budget du Conseil de la magistrature. Par contre, M. le ministre ne sera pas éternellement le ministre de la Justice. Peut-être sera-t-il premier ministre un jour? Je ne sais pas. Peut-être aura-t-il une autre fonction? Je ne sais pas, mais il ne sera pas inamovible.

• (12 h 30) •

M. Jolin-Barrette : M. le Président, juste... là-dessus. Certainement, nous ne sommes pas inamovibles, ça, c'est sûr, et c'est ça la force aussi de la démocratie parce que nous sommes redevables devant la population. Et la sagesse du Parlement, il ne faut jamais oublier qu'en démocratie, la nature est la base de tous les pouvoirs, des trois pouvoirs, tire sa source dans la sagesse de la population, il ne faut jamais oublier ça, la légitimité démocratique. Et c'est pour ça, et je fais juste un point sur l'amendement qui a été déposé par le député de l'Acadie, c'est fondamental, la population vote pour ses élus, ses représentants. Ses élus font les lois, ses élus gouvernent à l'exécutif, mais c'est... appartient également aux élus de nommer le pouvoir judiciaire, il ne faut jamais perdre de vue cela aussi. À partir du moment où il y a une nomination, l'indépendance s'applique, mais il y a des applications extensives de l'indépendance judiciaire, ça, c'est une autre chose, mais, juste pour compléter, j'espère que le député de Saint-Henri Sainte-Anne ne me souhaite pas un remaniement ministériel, M. le Président, j'espère qu'il souhaite continuer de travailler avec moi.

M. Cliche-Rivard : Bien sûr. Rien de moins. Je disais juste...

M. Jolin-Barrette : Pour combien de temps?

M. Cliche-Rivard : Ah, pour très longtemps. On verra où l'avenir vous-même, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je vais le dire au premier ministre que vous m'appuyez dans mes fonctions.

M. Cliche-Rivard : Vous pourrez dire à votre premier ministre ce que vous voulez dire. Je ne m'engage pas sur ces paroles.

M. Jolin-Barrette : Je suis un peu déçu.

M. Cliche-Rivard : D'accord. Cela dit, il y aura quelqu'un un jour qui vous succédera dans ce poste, je pense que ça, vous pouvez en convenir, là, vous ne serez pas éternellement ministre de la Justice, et donc c'est dans ce scénario où je pose des questions. Je pense au dernier recours judiciaire, notamment, que le conseil a entrepris ou dans lequel il est intervenu, sans fonds ou sans financement complet, je me demande comment le conseil aurait pu aller de l'avant avec ces recours. Et ces recours-là, dont certains leur ont donné gain de cause. Alors, comment est-ce que le conseil aurait pu le financer dans un scénario où ce financement-là n'aurait pas été assuré? Ça, ça m'inquiète. Et par exemple, on a soumis l'exemple, et c'est un exemple du ministère de la Justice au fédéral, qui présente ça en modification de budget au Trésor fédéral, et nous, on irait encore plus loin. De notre avis, si la réelle intention est une reddition de comptes du conseil devant les parlementaires, alors le plus possible qu'on y exclurait l'exécutif, je pense que ce serait adéquat. Alors, on va vous soumettre une proposition...

M. Cliche-Rivard : ...amendement, je pense que vous l'avez déjà. Je vais le... je vais le lire. Alors, je ne sais pas si je peux vous donner trois secondes pour le mettre en ligne.

Le Président (M. Bachand) :...on va le mettre immédiatement. Quelques instants, ça va être sur les écrans, merci.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Alors, l'article 3 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement de «à même le fonds consolidé du revenu» par «prises à même le fonds consolidé du revenu»;

2° par le remplacement de «sur les crédits votés annuellement à cette fin par l'Assemblée nationale» par «déterminées par le Conseil et soumises à la présidente du Conseil du trésor qui les inscrit à son budget de dépense sans modification».

Et donc lecture telle que modifiée : «Les sommes requises pour l'application de la présente partie sont déterminées par le Conseil et soumises à la présidente du Conseil du trésor qui les inscrit à son budget de dépense sans modification.» Ce serait notre suggestion, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc, interventions sur l'amendement du député de Saint-Henri-Sainte-Anne, s'il vous plaît? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je comprends ce qui est souhaité par le député de Saint-Henri-Sainte-Anne. Cependant, avec notre proposition qui se retrouve dans le projet de loi, on a les garanties aussi. La mécanique que nous avons actuellement... Puis le député, je le sais sensible aussi à la saine gestion des fonds publics. Il n'y a aucun organisme, dans l'État, qui bénéficie d'un accès direct au fonds consolidé. Et souvent, dans certains intervenants qui sont venus hier, on a beaucoup entendu le fait de dire : Ah! ça viole l'indépendance judiciaire, ça ne peut pas fonctionner. Or, vous aurez noté que le Conseil de la justice administrative, c'est des crédits votés, ça ne pose pas de problème. Vous noterez que la Cour du Québec, c'est des crédits votés, ça ne pose pas de problème.

Et l'argument du député de Sainte-Anne, c'est comment : Est-ce que, supposons, le Conseil de la magistrature ferait pour ester en justice? Or, la Cour du Québec, ce sont des crédits votés et se retrouvent dans les mêmes litiges. Alors, ils n'ont pas de problème. Cour supérieure, crédits votés; cour d'appel, crédits votés. Alors, il n'y a pas d'enjeu, mais, par contre, et je ramène aux objectifs démocratiques de notre système démocratique, il est tout à fait normal que ce soient les élus de l'Assemblée nationale qui entérinent le budget, comme ça se fait partout. Alors, pour cette raison-là, on ne donnera pas suite à l'amendement.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : La logique de l'amendement ne vient certainement pas enlever le crédit voté, on reste dans le crédit voté parce qu'on vote, finalement, le budget de dépenses, là. Donc, ma question n'est pas de rester sur le fonds consolidé. On vient effectivement accepter une partie de votre modification, mais on s'assure que le budget de financement soit assuré sans modification, donc qu'il soit directement présenté au législatif sans passer par l'exécutif.

Moi, je comprends ce que vous dites dans certains scénarios où les cours, les juges ont financé certains recours. Je ne suis pas certain... En fait, je prends ma position que je ne pense pas qu'il doit appartenir aux juges de la constante charge de toujours financer des recours judiciaires ou constitutionnels quand ils sont dans l'exercice direct de leurs compétences et de leur mandat conféré par la loi, conféré par la loi constitutionnelle notamment. Donc, je comprends le parallèle avec les autres cours.

Cela dit, à mon avis, et c'est ce que j'essaie de chercher... puis s'il y a une meilleure solution, une meilleure formulation, je suis très ouvert, mais je cherche un équilibre, je vois qu'il y a deux façons de penser claires, là, il y a certains groupes qui sont venus nous dire, en effet, qu'il n'y avait aucun problème, d'autres sont venus nous dire le contraire. Est-ce qu'il n'y a pas façon de couper la poire en deux, de trouver une solution qui permettrait au Conseil de la magistrature d'assurer, outre seulement qu'une promesse de bonnes intentions, son financement eu égard à sa mission qui est définie par la loi?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Vous êtes... vous êtes d'accord avec moi que personne n'est au-dessus des lois?

M. Cliche-Rivard : Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : Que les lois doivent s'appliquer à tout le monde de la même façon?

M. Cliche-Rivard : Bien sûr.

M. Jolin-Barrette : Que, lorsqu'on est un administrateur public, on doit gérer les sommes en respect des règles qui s'appliquent à l'administration de l'État à l'État?

M. Cliche-Rivard : Bien sûr.

M. Jolin-Barrette : Vous êtes d'accord avec ça? Le Conseil de la magistrature ne doit pas échapper à la saine gestion des fonds publics, vous êtes d'accord avec ça?

M. Cliche-Rivard : C'est pour ça qu'il y a la vérificatrice générale.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'était une bonne proposition, hein, dans le cadre du projet de loi n° 8.

M. Cliche-Rivard : C'est une très bonne proposition, je vous le souligne, là, dans mon préambule.

M. Jolin-Barrette : Et des redditions de comptes. Alors... Et ceux qui sont chargés du contrôle des dépenses, ce sont les parlementaires avec...

M. Jolin-Barrette : ...proposition, là. Puis, dans un premier temps, le Conseil de la magistrature relève... est un organisme, je ne dirais pas relève, est un organisme lié au ministère de la Justice. C'est son ministère d'appartenance, je vous dirais, et ça doit demeurer ainsi. D'autant plus que dans la mécanique budgétaire, le Conseil du trésor, ce ne sont pas eux qui... Non, en termes de prévisions budgétaires, c'est le ministre des Finances qui le fait, mais le Conseil du trésor, ce sont eux qui accordent les crédits rattachés à cela.

Et, à votre question, notamment, tout à l'heure, dans le fond, bien, écoutez, c'est la députée de Vaudreuil qui a souligné en étude de crédits un dépassement de coûts de 30 %. Et par ailleurs les prévisions budgétaires, elles sont transmises uniquement en fin d'année, donc il n'y avait pas de possibilité, au moment du dépôt du projet de loi no 8, de savoir qu'il y avait des dépassements de coûts de cette nature.

Alors, la saine gestion des fonds publics est importante. Moi, je crois que le meilleur contrôle pour ça, c'est celui des parlementaires élus de l'Assemblée nationale. Et il n'y a pas d'enjeu relativement au fonds, écoutez, en plus, il y a un rapport annuel, une transmission. On amène de la transparence au conseil. Ça ne pose pas problème pour la Cour du Québec. Ça ne pose pas problème pour la Cour supérieure, ni pour la Cour d'appel, ni pour le Conseil de la justice administrative, ni pour les autres organismes de l'État, ni pour les tribunaux administratifs. J'apprécie votre suggestion. Cependant, on ne donnera pas suite, mais je suis ouvert à entendre d'autres suggestions.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri-Saint-Anne.

M. Cliche-Rivard : Le scénario où, par exemple, l'année prochaine, M. le ministre...

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : ...petite seconde quand même. Le scénario où le conseil demanderait 4,5 millions, par exemple, et que c'est possible, vous jugez que ce serait trop, c'est une possibilité?

M. Jolin-Barrette : Ça relève des parlementaires.

M. Cliche-Rivard : Mais vous, là, vous êtes parlementaire, vous êtes la majorité gouvernementale, vous votez donc majoritairement à l'Assemblée des crédits. On les vote aussi, mais on n'est pas la majorité, on est d'accord. Et que, là, vous décidez que non. Il y a des crédits qui sont demandés, là, les budgets qui sont demandés sont supérieurs à ce que vous voulez leur accorder. À la limite, même, sur les 4,5 millions demandés ou les 4 millions demandés, vous en accordez 2, par exemple, comment, dans ce scénario-là, le Conseil de la magistrature va pouvoir assurer sa capacité de financer ce recours judiciaire? Dans ce scénario-là.

M. Jolin-Barrette : À ma connaissance, si on traite d'indépendance judiciaire, c'est d'autant plus important, l'indépendance judiciaire, sur les fonctions, là, qui sont sur le cœur même de l'action, celle des tribunaux judiciaires. Si vous comparez les deux, là, la Cour du Québec, la Cour supérieure, la Cour d'appel, et ce sont des crédits votés, et ça ne pose pas de problème.

M. Cliche-Rivard : Les crédits votés, ce n'est pas le problème.

M. Jolin-Barrette : Non, non, non, mais, je veux dire, la mécanique, elle s'applique, actuellement, puis il n'y a jamais eu de problème avec la Cour du Québec, la Cour supérieure, la Cour d'appel. Donc, il n'y a pas de problématique avec les tribunaux judiciaires, pourquoi il y aurait une problématique avec le Conseil de la magistrature? Je vous pose la question. Il n'y a pas d'enjeu à ce niveau-là.

M. Cliche-Rivard : Et, vous savez, vous ouvrez la très belle porte où c'est exactement la question que j'aurais aimé poser au Conseil de la magistrature. On en aurait tous et toutes énormément bénéficié dans notre analyse. Et, s'ils nous écoutent, je lance l'appel, parce qu'il restera une autre journée d'étude détaillée, si la juge en chef ne peut pas participer aux auditions, probablement peut-elle envoyer un mémoire supplémentaire, et j'aimerais vraiment entendre, puis très sincèrement et fondamentalement, là, entendre l'explication et la justification, à son avis, à l'avis du Conseil de la magistrature, pourquoi c'est possible pour la Cour supérieure et la Cour d'appel mais que ce ne serait pas possible pour le Conseil de la magistrature. C'est une vraie préoccupation.

• (12 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, si vous demandez à tous les organismes de l'État, tout le monde aimerait être branché sur le fonds consolidé puis pouvoir dépenser sans compter.

M. Cliche-Rivard : Mais on ne vous parle pas du fonds consolidé, là.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais moi je vous parle de ça.

M. Cliche-Rivard : Bien, pas moi.

M. Jolin-Barrette : Je vous parle de ça parce que, oui, la nature de l'objection du Conseil de la magistrature, c'est ça, ils disent que ça porte atteinte à l'indépendance judiciaire. Or, tous les autres organismes de l'État, incluant les tribunaux judiciaires, ne sont pas branchés sur le 220 sur le fonds consolidé, puis ça fonctionne très bien. Alors, le raisonnement associé à ça, je pense que vous le connaissez très bien.

Cela étant, le député de Saint-Henri-Saint-Anne a dit : il reste une autre journée d'étude détaillée, je vous dirais, avec le consentement des collègues, si vous voulez, dans un souci de pouvoir avancer le projet de loi, je vous demanderais le consentement d'excéder 13 heures, comme ça on pourrait vider la question aujourd'hui pour pour faire en sorte de pouvoir adopter, terminer l'étude détaillée pour traiter vos amendements. Puis, comme ça, on se donnerait le temps de le faire aujourd'hui.

M. Cliche-Rivard : Moi, je vais devoir demander une suspension sur ça...

Le Président (M. Bachand) :...une suspension sur...

M. Cliche-Rivard : Pour discuter avec mon équipe, je ne sais pas s'ils sont disponibles, ils ont des engagements, je ne prends pas la décision à moi tout seul.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est vous le député.

M. Cliche-Rivard : Oui, oui, mais je veux dire, les parlementaires ont des équipes, vous le savez autant que moi.

Le Président (M. Bachand) :Écoutez, on est... on continue de toute façon. Alors, si vous êtes d'accord, on ne suspendra pas, on va continuer la discussion, puis on reviendra sur la demande de consentement du ministre.

M. Cliche-Rivard : C'est une bonne proposition.

Le Président (M. Bachand) :Après vérification... Ça va. J'aurais le député d'Acadie, s'il vous plaît, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, merci. Merci, M. le Président. Écoutez, je salue les efforts du député de Saint-Henri–Sainte-Anne. Sauf que, quand je regarde l'amendement, en fait, bon, ça soulève chez moi des questions. En lien avec ce que je disais précédemment, si on veut dépolitiser les rapports entre le judiciaire et notamment l'exécutif, bien, à ce moment-là, la meilleure... la meilleure façon de le faire, ce serait de mettre un intermédiaire, donc de faire en sorte, par exemple, comme au fédéral, ou un modèle un peu hybride comme en Colombie-Britannique. Il y aurait donc un intermédiaire entre le Conseil de la magistrature et l'exécutif, que ce soit le Conseil du trésor ou le ministre de la Justice, pour qu'on s'assure que l'indépendance du Conseil de la magistrature va être respectée. Et pourquoi... Et pourquoi c'est important de respecter l'indépendance du Conseil de la magistrature? Bien, c'est parce qu'ils sont, entre autres, responsables de la déontologie judiciaire. Et ça, bien, il faut que l'État leur garantisse une indépendance. Ça fait partie des composantes de l'indépendance judiciaire.

Là, avec cette méthode-là, il n'y aurait aucun... il n'y aurait aucun intermédiaire. Et évidemment, avec un gouvernement qui est aussi majoritaire... C'est sûr qu'on a fait l'exercice des crédits, c'est certain, M. le Président, sauf qu'il n'y a pas beaucoup de crédits que l'opposition a été capable d'arrêter, disons-le, disons-le honnêtement, disons-le franchement. Donc... et puis j'aimerais... M. le ministre disait : Bon, écoutez, il faudrait que ce soit le ministère de la Justice parce que le Conseil de la magistrature est lié au ministère de la Justice, en fait, lié, il n'est pas dépendant. C'est sûr qu'à un moment donné, quand le conseil a besoin d'argent, il doit s'adresser au Parlement, à quelque part, mais il y a d'autres modèles, c'est ce que je disais, où il y a un intermédiaire. Et je pense que ça ferait en sorte qu'on assurerait cette étanchéité, cette dépolitisation, tout en permettant qu'une partie des crédits soit votée. Et là, je me répète, mais je ne suis absolument pas contre le principe qu'il y ait des crédits qui soient votés. D'ailleurs, ça se fait dans d'autres juridictions. On l'a vu, on en a parlé hier, ça se fait au fédéral. Donc ça, il n'y a pas de problème.

Ce qui est particulier ici, cependant, quand on parle de l'indépendance du conseil, notamment pour les fins de la déontologie, c'est que c'est aussi un principe constitutionnel. Donc, c'est pour ça que c'est différent des autres ministères. Quand M. le ministre disait : Les autres ministères aimeraient ça être directement sur le fond consolidé, oui, c'est évident, là, mais il y a quand même une obligation de rendre compte. Il y a quand même une obligation de respecter des programmes avec des enveloppes budgétaires. Et ça, c'est la façon dont le gouvernement fonctionne. D'autant que, quand on a travaillé le projet de loi huit, on permet maintenant à la vérificatrice générale de faire un audit. Donc, au niveau de la reddition de comptes, il y a quand même un mécanisme de l'État. Puis la vérificatrice générale est totalement indépendante, donc, pour aller voir s'il y a des choses qui ne sont pas correctes. Puis, s'il y en a, bien, elle fera un rapport. Donc, moi, en fait, ce que je trouve, bon, intéressant, c'est la volonté du député de vouloir améliorer, mais personnellement, un intermédiaire, comme des experts nous l'ont dit hier, par exemple, ou une experte, le Pr Valois, notamment, entre le conseil et l'État, je pense, garantirait davantage l'indépendance au niveau, notamment, de la déontologie judiciaire. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur l'amendement du député de Saint-Henri–Sainte-Anne? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, bien, peut-être une courte intervention, M. le Président. Bien, je comprends évidemment où veut aller le collègue avec son amendement. Puis je pense que les consultations qu'on a eues hier viennent justement, là, justifier le dépôt de cet amendement-là. Moi, ma préoccupation est la même que celle mentionnée un peu plus tôt, c'est au niveau de la dépolitisation, en fait, puis j'ai un groupe hier qui m'a remis en tête, là, les avocats de la défense...

Mme Nichols : ...il y avait une position qui était clairement autre que celle du ministre et on a bien senti que, hein, ce n'était pas... que le ministre n'était pas favorable à leur position, ou du moins il avait vraiment... il avait avalé.

M. Jolin-Barrette : ...une réserve.

Mme Nichols : Bien, grande réserve, là. Non, une réticence.

M. Jolin-Barrette : Non, une réserve. Des réserves.

Mme Nichols : Non, non, non, c'était pas mal plus qu'une réserve, là, M. le ministre, là, mais... Et puis... Puis le réflexe c'est de penser tout de suite à l'ingérence politique qu'il pourrait y avoir si on arrive avec... Bien oui. Oui. Veut, veut pas. Puis c'est ce qu'on mentionne, c'est ce que tout le monde mentionne, là, tu sais. On ne veut pas que le Conseil de la magistrature ait... La reddition de comptes, ça, je pense que c'est clair, là, tout le monde est d'accord pour ça. Le projet de loi no 8, tout le monde est d'accord. Tout le monde dit que le projet de loi no 8, c'est une bonne chose. Tout le monde aurait voulu attendre de voir le projet de loi no 8, comment ça va se passer. Puis moi, je suis d'avis que c'était peut-être même prématuré, là, qu'on vienne comme ça de dire : Bon, bien là, c'est des crédits, crédits votés puis qu'on fasse cette transition-là aussi rapidement.

Je comprends par exemple qu'on est un gouvernement, mais que vous êtes un gouvernement majoritaire puis que ça va finir par passer quand même, mais là ce qu'on fait, c'est qu'on cherche une voie de passage pour que le Conseil de la magistrature soit... Tu sais, on essaie d'entrevoir les scénarios. Puis oui, le Conseil de la magistrature aurait pu nous aider à trouver cette... cette voie-là, même si je sens encore une réserve comme vous dites. Mais oui, ça... Oui, ça aurait pu nous aider. Ça aurait pu nous aider de ce côté-là parce que l'inquiétude, c'est que le Conseil de la magistrature présente ses budgets puis qu'on dise : Bien, non. Non, ce n'est pas justifié. Ou qu'on vienne réduire le montant de leur budget. C'est ça. C'est ça, je pense, la grande inquiétude.

Moi, j'ai une question, M. le ministre. C'est parce que quand on met... C'est juste l'introduction Conseil du trésor, là. Moi, c'est là où je ne suis pas certaine. Je ne suis pas certaine que c'est la bonne chose que ça soit soumis à la présidente du Conseil du trésor. Est-ce que... Bien, j'ai compris, là, dans votre intervention que ça relevait du ministère de la Justice? Donc, ça relevait de vous. Mais la présidente du Conseil du trésor, si elle n'a pas de justification, elle va faire quoi avec ça?

M. Jolin-Barrette : Qu'est ce que vous voulez dire précisément?

Mme Nichols : Bien, c'est-à-dire qu'il y a un... Parce qu'on dit que les sommes requises pour l'application de la présente partie sont déterminées par le conseil et soumises à la présidente du Conseil du trésor. Donc, ça ne passerait pas par vous. Ça se rendrait directement le Conseil du trésor.

M. Jolin-Barrette : Ce que je comprends de l'amendement, c'est qu'on veut soustraire le ministre de la Justice qui est... le ministère qui est associé, supposons, au Conseil de la magistrature. C'est le souhait, mais ce n'est pas ce qui est désiré du côté de la partie gouvernementale parce que, dans tous les cas, le processus budgétaire est encadré. Et donc ultimement ça va être les parlementaires qui vont... qui vont voter. Puis il faut juste faire attention. Avec le fédéral, c'est très différent d'ici aussi. Ça fait que... C'est différent.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur l'amendement du député de Saint-Henri-Sainte-Anne? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté.

M. Cliche-Rivard : ...un vote par appel nominal.

Le Président (M. Bachand) :Un vote par appel nominal. Merci beaucoup. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention.

M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire :Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient à l'article 3. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...est-ce qu'on peut suspendre 30 secondes, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) :Alors, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 12 h 52)

Le Président (M. Bachand) :Donc, avant de débuter, pour le temps qu'il nous reste, il y avait une demande d'un consentement du ministre pour prolonger au-delà de 13 heures. Est-ce qu'il y a un consentement?

Des voix : Il n'y a pas de consentement.

Le Président (M. Bachand) :Il n'y a pas de consentement. Donc, on continue. On est sur l'article... à l'article 3. Interventions à l'article 3? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. J'aimerais déposer un amendement.

Le Président (M. Bachand) :Oui.

Mme Nichols : Je pense que la... c'est déjà reçu.

Le Président (M. Bachand) :Oui, on va le mettre à l'écran dans les temps qui s'en viennent.

Mme Nichols : Je vais attendre l'écran, parce que mon ordinateur a...

Le Président (M. Bachand) :Juste pour la suite des choses, on va suspendre un petit moment, merci beaucoup, juste pour être sûrs.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

(Reprise à 12 h 55)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la députée de Vaudreuil, pour votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Voulez-vous que je lise le texte proposé?

Le Président (M. Bachand) :Oui. L'amendement, le texte proposé, c'est à votre loisir, mais l'important, c'est l'article, oui.

Mme Nichols : Parfait. Vous voulez que je lise tout l'article 3 ou juste la partie...

Une voix : Oui.

Mme Nichols : Oui? Bon, parfait. L'article 3 du projet de loi est remplacé par le suivant :

3.2. L'article 282 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «à même les fonds consolidés du revenu» par «sur les crédits votés annuellement à cette fin par l'Assemblée nationale»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Malgré le premier alinéa, si le solde des crédits votés aux fins de l'application des sections III et IV du chapitre III de la présente partie est insuffisant, les sommes additionnelles requises pour ces fins sont prises à même le fonds consolidé du revenu. Le conseil détaille l'utilisation de ces sommes additionnelles dans le rapport prévu à l'article 281.4.»

Le Président (M. Bachand) :Je ne sais pas si vous voulez lire le commentaire qui va avec, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Oui, parfait.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

Mme Nichols : Oui. Bien, en fait, c'est que ça...

Mme Nichols : ...vient modifier l'article 3 du projet de loi pour prévoir la possibilité pour que le Conseil de la magistrature continue de financer à même le fonds consolidé du revenu les examens et les enquêtes menées à la suite d'une plainte. Il prévoit également que le conseil doive détailler dans son rapport annuel l'utilisation des sommes additionnelles puisées dans le fonds consolidé du revenu.

Donc, explications... Je voyais déjà une réaction, là, mais je...

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, oui.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, ce que je comprends de l'amendement de la collègue de Vaudreuil, c'est qu'elle dit, dans le fond : Ça demeure des crédits votés, sauf que, lorsqu'on est en matière de déontologie pour les sections trois et quatre du chapitre trois, si jamais les crédits votés ne sont pas suffisants, ça, c'est, je pense, les enquêtes du Conseil de la magistrature, la déontologie... si jamais, en cours d'année, supposons, il manquait de sommes pour la déontologie, le Conseil de la magistrature pourrait aller requérir directement les sommes sur le fonds consolidé pour assurer la conduite de la mission déontologique du conseil.

Mme Nichols : C'est exactement... Le ministre comprend très bien l'amendement déposé. Et cet amendement-là vient évidemment, là, suite aux représentations faites hier puis aux questions qu'on a posées. D'ailleurs, je pense, c'était le professeur Taillon, quand je lui ai posé la question si la partie déontologie... si on ne pouvait pas ventiler les missions du Conseil de la magistrature, dont la mission déontologique, si ce n'était pas une possibilité, là, de le retirer du fonds... du... en fait, de le ventiler, là, dans les crédits votés, et, à ce qu'on disait, ça pourrait être une bonne façon de couper la poire en deux. Bon, je ne suis pas sûre que la poire est coupée en deux, mais c'était une des avenues... une des avenues possibles. Alors, je le soumets au ministre. Bien sûr, j'aurais aimé avoir la position du Conseil de la magistrature sur cette...

M. Jolin-Barrette : Mais je comprends de votre piste de solution également que vous référez, dans le fond, un peu au jugement de la cour d'appel de 2000 qui disait : Bon, bien, en matière... et où est-ce qu'il rattachait un peu le critère d'indépendance judiciaire aux fonctions déontologiques. Lorsque le conseil est en matière de déontologie, là, à ce moment-là, il y a un caractère plus... comment... plus proche de l'indépendance judiciaire, un peu comme ça a été le cas dans le cadre du projet de loi n° 8, où on a fait en sorte que, pour l'accès à l'information, dans le fond, les fonctions déontologiques du conseil ne sont pas soumises à la Loi sur l'accès à l'information. C'est un peu le comparable que vous voulez faire basé sur le précédent qu'on a fait dans le projet de loi n° 8 puis basé sur le jugement de la Cour d'appel qui venait distinguer, dans le cadre des fonctions du conseil, les fonctions déontologiques qui ont un caractère particulier. C'est un peu ça que vous voulez faire?

Mme Nichols : C'est un peu ça que je veux faire. Puis je pense que Martine Valois nous en a parlé aussi hier, de cet arrêt de février 2000, il y en a d'autres aussi, là, qui nous en ont parlé. Mais oui, c'est dans ce sens-là, c'est dans ce sens-là qu'est déposé cet amendement-là.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je trouve, c'est raisonnable ce que vous proposez. Peut-être entendre les collègues là-dessus.

Le Président (M. Bachand) :Il reste très, très, très peu de temps. M. le député de l'Acadie, peut-être, pour un premier commentaire.

M. Morin : Oui, en fait, brièvement, je trouve que c'est un apport important et c'est définitivement un pas dans la bonne... dans la bonne direction, parce qu'au fond, et c'est un peu ce que je dis depuis le début, M. le Président, moi, ce que je veux m'assurer, c'est que, quand on... qu'on ne touche pas au financement qui pourrait avoir un impact sur l'indépendance du conseil. Pour le reste, si c'est des crédits votés, je n'ai pas de problème avec ça. Et là on... en fait, on s'éloigne de ce qui est prévu dans l'actuel projet de loi pour mettre, finalement, des balises supplémentaires. Et ça, je pense que c'est intéressant. Maintenant, il faudrait juste être capable d'évaluer plus à fond l'impact de cet amendement.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Alors, cela dit, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 6 juin, à 10 h, où elle va poursuivre son mandat. Merci. Bon week-end.

(Fin de la séance à 13 heures)