Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Le
mardi 19 septembre 2023
-
Vol. 47 N° 41
Étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi modifiant diverses dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues
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Intervenants par tranches d'heure
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Bachand, André
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Maccarone, Jennifer
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Bonnardel, François
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Asselin, Mario
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Bourassa, Kariane
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Schmaltz, Valérie
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Lemieux, Louis
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Ghazal, Ruba
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Bonnardel, François
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Maccarone, Jennifer
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Bachand, André
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Ghazal, Ruba
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Bachand, André
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Bonnardel, François
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Ghazal, Ruba
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Maccarone, Jennifer
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Boivin Roy, Karine
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Bachand, André
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Ghazal, Ruba
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Bonnardel, François
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Boivin Roy, Karine
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Asselin, Mario
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Bourassa, Kariane
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Haytayan, Céline
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Lemieux, Louis
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Maccarone, Jennifer
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Bachand, André
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Bonnardel, François
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Maccarone, Jennifer
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Boivin Roy, Karine
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Asselin, Mario
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Bourassa, Kariane
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Haytayan, Céline
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Lemieux, Louis
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Ghazal, Ruba
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Bachand, André
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Maccarone, Jennifer
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Bonnardel, François
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Boivin Roy, Karine
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Asselin, Mario
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Bourassa, Kariane
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Haytayan, Céline
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Lemieux, Louis
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Ghazal, Ruba
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Bachand, André
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Maccarone, Jennifer
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Bonnardel, François
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Bonnardel, François
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Asselin, Mario
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Boivin Roy, Karine
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Bourassa, Kariane
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Haytayan, Céline
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Lemieux, Louis
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Ghazal, Ruba
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Bachand, André
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Maccarone, Jennifer
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Bachand, André
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Bonnardel, François
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Maccarone, Jennifer
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Bachand, André
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Bonnardel, François
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Maccarone, Jennifer
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Ghazal, Ruba
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Bonnardel, François
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Ghazal, Ruba
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Bachand, André
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Asselin, Mario
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Boivin Roy, Karine
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Bourassa, Kariane
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Haytayan, Céline
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Lemieux, Louis
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Maccarone, Jennifer
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Maccarone, Jennifer
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Bonnardel, François
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Bachand, André
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Bonnardel, François
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Maccarone, Jennifer
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Bachand, André
9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures quarante-sept minutes)
Le Président (M.
Bachand) :Bonjour, tout le monde. Content
de vous retrouver. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la
Commission des institutions ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi modifiant
diverses dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la Loi
visant à aider à retrouver des personnes disparues.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Ghazal
(Mercier).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Alors, je vous
rappelle que nous étudions le projet de loi n° 14 par sujets. Lors de l'ajournement
de nos travaux, le jeudi 1er juin 2023, nous en étions à l'étude du sujet n° 3 intitulé Mission, compétence et indépendance, et il
avait été convenu, par ailleurs, de suspendre l'étude de l'article 17,
sujet n° 2 du projet de loi. De façon plus
particulière, nous avions amorcé l'étude de l'article 95 du projet de loi,
et Mme la députée de Westmount—Saint-Louis souhaitait déposer un amendement.
Donc, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,
bienvenue, content de vous retrouver, et puis on vous écoute.
Mme Maccarone : Merci. Et moi
également, je suis contente de retrouver tous les collègues et, évidemment,
toutes les équipes qui nous accompagnent aujourd'hui. Contente de vous
retrouver, M. le Président. Ça fait que, oui, on était situés... on était à l'article 95,
et j'avais un amendement. Ça fait que l'amendement se lit : L'article 95
du projet de loi est remplacé par le suivant :
95. L'article 304 de cette loi est
modifié par l'ajout :
1° après les mots «a la responsabilité de déterminer»,
des mots «, après consultation du Conseil sur les services policiers du Québec,»;
2° à la fin du premier alinéa, de la
phrase suivante :
«Elles sont portées à l'attention des
corps de police concernés par écrit et sont rendues publiques.»
Alors, pour situer les gens qui nous
suivent en ce qui concerne cet article puis le sens de l'amendement en
question, M. le Président, c'était suite à ce que nous avons déterminé qui a
été écrit dans le rapport Chamberland, que ça aurait été souhaité, à l'intérieur
de cet article, de s'assurer qu'on a l'avis des recommandations du Conseil sur
les services policiers du Québec. Et, pour nous, ce n'était pas clairement
écrit dans l'article 304 de la loi. Ça fait que ce qu'on souhaite ici, c'est
d'amener de la clarté, de s'assurer que ce sera fait, suite au rapport
Chamberland puis suite aussi aux recommandations de tous les groupes concernés
qui ont dit que ce serait une bonne affaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Bon, comme vous
savez, tout le monde, on a des problèmes informatiques, alors donc, ce n'est
pas la demande d'aucun député, homme ou femme, c'est moi qui vais demander une
suspension pour qu'on puisse, que vous puissiez avoir copie de l'amendement.
Mais on risque d'avoir des problèmes une partie de la journée, malheureusement.
Alors, je suspends quelques instants.
Merci.
(Suspension de la séance à 9 h 50)
>
(Reprise à 9 h 51)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. Puis j'aimerais remercier l'ensemble des
techniciens et techniciennes qui travaillent fort, aujourd'hui, pour régler
tous ces problèmes.
Alors donc, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,
je ne sais pas si vous vouliez compléter.
Mme Maccarone : Bien, M. le
Président, je dirais que c'est complet, à moins que le ministre a quelque chose
qu'il souhaite contribuer. Comme j'ai dit, ce que je souhaite, c'est d'avoir la
clarté de s'assurer que... puis même, si ça peut situer les gens qui nous suivent,
on peut trouver la recommandation sur le rapport Chamberland, c'est sur la
page 167, cette recommandation pour bonifier l'article 304 pour
rejoindre la recommandation de consulter, comme j'ai dit, le Conseil sur les
services policiers du Québec.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Bonnardel : ...commentaire,
M. le Président. L'article 304 de la loi indique clairement qu'il revient
au ministre de la Sécurité publique de «déterminer les grandes orientations en
matière d'organisation policière et de la prévention de la criminalité», et, à
cet égard, il peut — ce n'est pas "il doit", il peut — bénéficier
des avis et recommandations du Conseil sur les services policiers du Québec.
Donc, il peut, alors on peut faire... ou
faire une demande d'information, s'il y a lieu, sur différentes politiques, ou
autres, au conseil de... du Conseil sur les services policiers du Québec,
pardon. Alors, on ne veut pas avoir les mains liées, dans une certaine mesure,
avec un «doit», comme l'amendement le mentionne, là, donc, «après consultation
du Conseil». Alors, on peut déjà, comme c'est mentionné, là, qu'il y ait...
avoir bénéficié de ces avis et recommandations, mais on ne va pas se lier les
mains avec ça.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Et,
comme le ministre a dit avec justesse, ce qu'on souhaite, c'est de s'assurer
que ce sera un fait, que ce ne sera pas un «peut» mais un «doit». Ça fait qu'au
lieu de seulement changer le mot, on souhaitait avoir plus de clarté pour
s'assurer que le conseil, à chaque fois qu'il y aura un changement à émettre,
ce sera une consultation, un fait qui sera. Ça fait que c'est pour ça que nous
avons écrit l'amendement en question.
Je comprends que le ministre ne veut pas
que ça soit quelque chose qui est écrit en béton, veut avoir la flexibilité.
Nous, on pense que ce serait juste de suivre la recommandation du rapport
Chamberland pour s'assurer qu'il y aura quand même une consultation chaque fois
qu'il y a lieu, et pas un choix, mais un «doit», par cette consultation. Parce
que c'est quand même eux qui sont sur le terrain, c'est eux qui comprennent,
c'est eux qui sont... ils ont ce contact. C'est une neutralité aussi, hein, ça
fait qu'on pense que ce serait avec beaucoup de justesse que leur point de vue
serait pris en considération.
Ça donne quand même la liberté au
gouvernement puis au ministre d'émettre leurs propres avis. On parle de
consultation, ce n'est pas... Ça aussi, les recommandations qu'eux ils vont
émettre, le gouvernement pourrait choisir d'en prendre ou d'en laisser, mais la
consultation, ça fait partie de la preuve de transparence puis le travail
d'équipe qu'on pense est nécessaire, surtout rendus où nous sommes aujourd'hui
dans toute notre actualité.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup, Mme la députée.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis?
S'il n'y a pas d'autre intervention... Mme la députée de Westmount—Saint-Louis?
Mme Maccarone : ...s'il vous
plaît, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Alors donc, on va mettre
l'amendement à la mise aux voix. Donc, un vote par appel nominal. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire : M. Bonnardel
(Granby)?
M. Bonnardel : Contre.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire
:Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Bourassa : Contre.
La Secrétaire
: Mme Schmaltz
(Vimont)?
Mme Schmaltz : Contre.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement
est rejeté. Donc, on revient à l'article 95. Interventions? Est-ce qu'il y
a d'autres interventions sur l'article 95? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 95 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci beaucoup. M. le
ministre.
M. Bonnardel : Donc, M. le
Président, si je ne me trompe pas, on change de bloc, on s'en va à Main-d'œuvre
policière spécialisée et formation, article 13.
Le Président (M.
Bachand) :...l'article 13 était
suspendu. C'est...
M. Bonnardel : Non, c'était
le 17 qui était suspendu.
Le Président (M.
Bachand) :C'est le 17 qui est suspendu?
M.
Bonnardel
:
Oui.
Le Président (M.
Bachand) :Parfait. Alors donc, Main-d'œuvre
policière. Allez-y, M. le ministre.
M. Bonnardel : Alors,
l'article 13, donc, se lit comme suit : L'article 115 de cette
loi est modifié par l'insertion, après le quatrième alinéa, du suivant :
«Le gouvernement peut, par règlement,
déterminer les domaines dans lesquels une personne qui ne remplit pas la condition
prévue au <paragraphe 4° du...
M. Bonnardel :
...
dans lesquels une personne qui ne remplit pas la condition prévue au >paragraphe
4° du premier alinéa peut être embauchée comme policier pour exercer des
fonctions d'enquête, dans un corps de police autre qu'un corps de police
spécialisé, ainsi que les critères de sélection et les qualités minimales
requises, dont la formation, pour être embauché à ce titre.»
Commentaires : L'article 13 du
projet de loi propose de modifier l'article 115 de la loi afin de
permettre au gouvernement de déterminer par règlement les domaines dans
lesquels une personne qui n'est pas diplômée de l'École nationale de police du
Québec peut être embauchée comme policier pour exercer des fonctions d'enquête
dans un corps de police autre qu'un corps de police spécialisé ainsi que les
critères de sélection de même que les qualités minimales requises pour être
embauchée à ce titre. Il précise par ailleurs que la formation peut constituer
une qualité minimale.
Donc, juste à titre d'exemple, là, j'en
avais déjà parlé, là, le gouvernement pourrait déterminer que les fonctions
d'enquête dans différents domaines, exemple, de cybercriminalité ou de crime
économique... pourrait être important ou être utile, pour ces corps de police,
d'avoir, donc, des personnes qui ont un bagage, un bagage d'expérience dans un
domaine spécialisé, après un certain nombre d'années, et de répondre, donc, à
une certaine demande pour résoudre, là, des crimes plus complexes. Voilà.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. J'ai
beaucoup, beaucoup, beaucoup de questions pour cet article puis je ne veux pas
que ça donne l'impression qu'on est contre. C'est plus pour mieux comprendre, hein,
parce qu'on a beaucoup de questionnements. On a parlé avec beaucoup de parties
prenantes, on a parlé avec beaucoup de policiers. Ça fait que ce qu'on veut
mieux comprendre, c'est peut-être la mise en œuvre, je dirais, de ce nouveau
policier qui va travailler avec les autres policiers qui vont être enquêteurs,
mais qui vont suivre une autre formation. On voit ça un peu comme un «fast-track»
pour les policiers.
Ça fait que ce qu'on veut savoir... parce
que, maintenant, ça nous donne, en tout cas, l'impression qu'il va y avoir deux
catégories de policiers. Ça fait que nous, on voulait mieux comprendre comment
ça fonctionne, parce que malgré que, ces deux catégories de policiers, ils vont
être assujettis aux mêmes règles de déontologie, aux mêmes règles de Code
civil, par exemple, ils vont fonctionner de la même façon, je présume. Ça fait
que ça, c'est quelque chose à clarifier. Est-ce qu'ils vont être armés comme
les autres policiers? Parce qu'on comprend, dans autres articles qui vont
suivre, tout ce qui est gendarmerie, ça ne fait plus partie de la formation
requise. Ça fait que, comme je dis, ça soulève beaucoup de questionnements.
Alors, je dirais, peut-être, la première
question, ce serait de... Est-ce que les policiers auront les mêmes droits et
les mêmes obligations que les autres policiers qui auront suivi toute la
formation, tout le cheminement, que ce soit à Nicolet ou au technique?
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Bonnardel : Oui, bien,
premièrement, c'est une recommandation du CCRP, je pense que la députée est
bien au fait, là, d'introduire, dans la Loi sur la police, pour tous les
services de police, un processus d'entrée, on va appeler ça en fonction
parallèle pour des experts civils, là, je l'ai mentionné tantôt, pour des
crimes hyperspécialisés, que ce soit la cybercriminalité ou autres.
Puis juste la parenthèse, avant d'aller
plus loin, oui, ça va devenir un policier en bonne et due forme, là, policier,
policière en bonne et due forme, tout comme on l'a fait aussi pour... depuis
2020, pour le Commissaire à la lutte contre la corruption. Le commissaire peut
lui aussi, là, donc, avec l'entrée parallèle, aller chercher des expertises
très nichées pour être capable d'épauler.
Puis je ne dis pas que nos enquêteurs, nos
hommes et nos femmes, nos policiers ne peuvent pas faire le travail, mais tu
arrives, des fois, dans des secteurs, là, très spécialisés où tu as une
expertise que... la personne qu'on va aller chercher, qui peut décider, là... À
40 ans, après 15 ans d'expérience, 20 ans d'expérience dans un
domaine x, bien, cette personne pourrait déjà être enquêteure dans le privé,
dans le privé, a développé une spécialité x puis là, bien, un jour ou l'autre,
décide soit d'aller au Commissaire à la lutte contre la corruption, ou au SPVM,
ou à la Sûreté du Québec.
• (10 heures) •
Donc, je pense que c'est un outil
additionnel qu'on va donner aux corps de police d'être capable d'aller
chercher... Puis combien... si vous me posez la question, combien on va en
embaucher, je n'ai aucune idée, aucune idée combien on va être capables d'aller
en embaucher. Mais on va donner au moins cet outil, cet outil aux corps de
police, en se disant : Bien, c'est une expertise x sur laquelle le SPVM
pourrait ne pas répondre. Je ne pense pas que les petits corps de police vont
aller, tu sais, chercher une expertise, bon, parce que ce sont des petits
corps, mais là on va peut-être plus parler des niveaux Québec, Laval, Montréal,
peut-être Gatineau, peut-être Sherbrooke. Je pense qu'on parle surtout... puis
Sûreté du Québec. On parle surtout aux gros corps qui sont impliqués à temps
plein dans différents corps d'enquêtes, là, qui sont d'une importance capitale.
Donc, c'est un outil additionnel qui, pour
nous, est important, puis surtout aussi que, la recommandation, on la trouvait
utile pour le travail des policiers dans le futur.
Mme Maccarone : C'était une <recommandation
de la SQ...
>
10 h (version révisée)
<17911
Mme
Maccarone :
C'était une >recommandation de la SQ. Puis,
dans le fond, je n'avais pas la question de combien est-ce qu'on souhaite
engager, parce que je pouvais imaginer que ça va être établi par région, mais
les questions, en ce qui concerne combien, c'est plus comment. Parce qu'on peut
imaginer comment est-ce que les policiers municipaux, SQ, par exemple, comment
est-ce qu'ils vont être compétitifs. Quand on sait, vous l'avez évoqué, dans le
secteur privé, par exemple, ces spécialistes, entre autres… mais ils peuvent
être engagés. On voit la même chose dans le réseau scolaire. On voit la même
chose dans le réseau de santé, hein, nos psychologues, au lieu d'œuvrer dans
les réseaux scolaires, pour… ce n'est pas compétitif pour eux, bien, ils
restent dans le privé parce qu'ils gagnent plus cher.
Ça fait que… est-ce qu'il y a une vision
pour ça aussi, pour aider les policiers à faire le recrutement de ces
spécialistes, parce que, dans le fond, il faut être compétitif, ou bien est-ce
que nous sommes en train d'adopter quelque chose qui va être très difficile de
mettre à l'oeuvre, parce que dans… ça va être difficile de faire du
recrutement, parce qu'on ne peut pas être compétitif avec le privé? Mais je
comprends le besoin, 100 %, ça fait que ça, c'est peut-être question n° 1.
Puis la deuxième question que je dirais, c'est
qu'ils ont déjà ce pouvoir, n'est-ce pas? Ils peuvent engager un spécialiste, s'ils
ont besoin d'avoir un spécialiste pour leur... accompagner, pour la cybercriminalité
ou crime fiscal, par exemple. Ils ont déjà le pouvoir de faire cet engagement.
Ça fait qu'entre-temps, s'ils ne sont pas en mesure de combler ces postes, ils
ont toujours un recours, «right»?
M. Bonnardel : Bien, c'est ça,
le but, dans tout ça, ce n'est pas nécessairement, avec la présence ou l'arrivée
de cette nouvelle personne, qu'on crée une équipe. Souvent, c'est un ajout, c'est
un ajout d'expertise nichée, spécialisée, dans une équipe x. Il y a une échelle
salariale qui est respectée, si on est, exemple, au SPVM. Est-ce qu'on peut
signer un contrat spécifique? Peut-être, je ne connais pas tous les paramètres,
là, du SPVM, pour ce processus d'embauche comme tel, mais il ne faut pas
oublier que cette personne, la seule chose qu'elle n'a pas fait, là, c'est son
parcours académique au cégep. Exemple, son… elle a fait l'école nationale... il
a fait ou elle a fait l'École nationale de police au complet et vient épauler
ses collègues par son expertise du privé qu'elle est allée chercher.
Donc, est-ce que... Encore une fois,
est-ce que tous les corps d'importance vont l'utiliser? Peut-être, peut-être
pas, tout dépend de leur capacité à vouloir aller chercher, là, la… peut-être
celle ou celui qui manque, là, pour donner le dernier petit coup, là, pour
avoir l'équipe la plus forte possible.
Mme Maccarone : …quelque
chose qui est prévu pour les policiers qui sont patrouilleurs, qui ont souhaité
être enquêteurs? Parce que je peux imaginer, dans leur place, ils voient ça un
peu comme un passe-droit, parce que, là, on a des gens qui vont venir, qui ne
vont pas suivre le même cheminement, la même formation qu'eux. Ils vont être
des policiers à part entière, mais eux, ils ne sont pas enquêteurs, mais eux,
oui. Ça fait que… est-ce qu'il y a quelque chose qui est prévu pour accompagner
nos patrouilleurs qui aspirent aussi de devenir enquêteurs?
M. Bonnardel : C'est normal
que les policiers… je le savais qu'en allant de l'avant avec cette
recommandation, il allait y avoir certaines inquiétudes. Puis je veux dire aux
hommes et aux femmes, aux membres des différents corps de police, du jour au
lendemain, en tout cas, je ne crois pas que, parce qu'on fait cet... qu'on
ajoute cet article que, du jour au lendemain, il va rentrer 150 enquêteurs
spécialisés dans les différents corps de police. Il reste que, pour un
gendarme, un homme ou une femme qui sort de l'école nationale, qui est gendarme
puis qui aspire à devenir, peut-être, un jour, enquêteur ou... bien, se dit :
J'ai encore ma place, parce que j'ai gagné, moi aussi, mon expérience dans… sur
le crime organisé, gangs de rue, ou autres, ou autres, ou autres, drogues, ou
peu importe, là, proxénétisme. Donc, il reste que ces hommes et ces femmes qui
vont... qui auront acquéri cette expérience vont pouvoir continuer.
Mais c'est pour ça que je fais bien
attention à mes mots, là, c'est très niché, là, très ciblé sur quelque chose
que le policier ou la policière, dans son parcours de 10 ans, 12 ans,
avant de dire : Moi, là, je suis rendu là, là, dans mon parcours où je
veux devenir enquêteur, bien, il y a peut-être ce petit quelque chose, là, dans
l'équipe mixte qu'exemple la SQ, le SPVM aurait formée, qu'il manque ce
petit... cette petite qualité additionnelle ou cette petite touche additionnelle
que je n'ai peut-être pas acquise ou qu'on n'a peut-être pas acquise puis qui
fait que, bien, on va aller voir à l'extérieur, comme on le fait pour le Commissaire
à la lutte contre la corruption.
Mme Maccarone : Puis, comme j'ai
dit, ce n'est pas une question d'être contre, c'est juste une question de
comprendre, parce qu'avec justesse je pense qu'on devrait s'inquiéter de
comment que ça va être aperçu sur le terrain. On devrait peut-être avoir la
crainte de ne pas dévaloriser ceux qui viennent de terminer toute la formation,
parce que, veux veux pas, c'est un «fast track» pour ces personnes, parce qu'ils
n'auront pas fait la même formation. Ils vont sortir peut-être de l'université,
ou je ne sais pas quelle autre formation qu'eux, ils auront besoin pour amener
cette <spécificité…
Mme Maccarone :
...peut-être
de l'université, ou je ne sais pas quelle autre formation qu'eux, ils auront
besoin pour amener cette >spécificité, cette formation. Puis ils seront
tout de suite enquêteurs, qui n'est pas le cas d'un patrouilleur, c'est ça,
mais je comprends, avec du temps sur le terrain, avec une expertise qu'ils
auront accomplie après plusieurs années, ils vont pouvoir toujours devenir
enquêteurs. Il n'y a rien qui leur empêche de le faire, mais c'est juste... On
parle d'une comparaison d'un qui vient de terminer ses études puis l'autre...
mais il ne pourra pas devenir enquêteur, bref, mais l'autre oui. C'est juste
ça. Je voulais savoir si ça, c'était pris en considération puis si on a quelque
chose qui est prévu pour accompagner ces patrouilleurs qui ont quand même ces
aspirations.
Le Président (M.
Bachand) :...M. le ministre, puis, après
ça, j'aurais la députée de Mercier. M. le ministre.
M. Bonnardel : On a eu des
discussions avec les différents corps. Puis, comme je vous le mentionne, je
suis assez transparent pour vous dire que je le savais que ce point allait
titiller certains. Mais il faut bien comprendre que, quand... je le répète,
quand on est très niché, exemple, dans un crime économique... bien, crime
économique, quand tu as passé ta vie comme gendarme ou que tu as grandi sur...
peu importent les épisodes sur lesquels tu as eu à travailler, drogues, ou
autres, proxénétisme, trafic d'armes, des fois, crime économique, je vous donne
cet exemple, là, mais c'est moins quelque chose sur lequel tu as approfondi tes
connaissances ou tu as travaillé, plus souvent qu'autrement.
Donc, c'est peut-être plus là-dessus, tu
sais, que je dirais aux... à ces hommes et ces femmes : Ils auront... Il y
aura toujours, toujours, toujours de la place pour eux pour grandir dans une
organisation. Puis là-dessus, comme je le mentionnais, on pourrait s'en
reparler dans un an, deux ans, trois ans. On va le voir, ces trois prochaines
années. Je ne crois pas que, du jour au lendemain, ça va exploser, partout au
Québec, en se disant : Mon Dieu! On manque d'expertise à la SQ, on manque
d'expertise dans tel... au SPVM. Je pense que, quand... les services combinés,
les escouades organisées qui sont mis en place, on voit qu'il y a peut-être une
demande ou une spécificité qui ne répond pas à… avec l'équipe qu'on a. Je pense
que c'est... Tout vient en termes de leadership de la part des commandants, des
hommes et femmes qui disent : Bien, regardez, la gang, là, voici l'équipe
que le gouvernement ou nous, on a décidé de former, on a peut-être un petit
bémol sur ça, qu'est-ce que vous en pensez? On va aller voir à l'extérieur.
Le Président (M.
Bachand) :Merci.
Mme Maccarone : ...
Le Président (M.
Bachand) :Rapidement, oui, parce que…
Mme Maccarone : ...la parole,
s'il te plaît? C'est juste, est-ce que ces policiers vont être en mesure de
devenir directeurs, par exemple, de monter l'échelon? Est-ce qu'eux ils auront les
mêmes droits, malgré qu'ils n'ont pas suivi la même formation?
M. Bonnardel : Il se
pourrait, il se pourrait.
Mme Maccarone : ...peut
devenir directeur... Est-ce qu'il peut devenir patrouilleur?
M. Bonnardel : Mme Beausoleil,
de la SQ, n'a pas un parcours comme gendarme, là, ou comme policière,
initialement, là, Mme Beausoleil.
Mme Maccarone : Est-ce que
Mme Beausoleil travaille comme patrouilleur de temps en temps ou... Non, voilà,
parce que ça prend une formation.
M. Bonnardel : C'est ça, mais
ils ne sont pas patrouilleurs aussi, ceux qui vont entrer, là. Ils vont être
nécessairement nichés dans un domaine d'enquête x, là.
Mme Maccarone : Mais ils ne
vont pas devenir patrouilleurs. Juste pour que ce soit clair, ça prend une
formation pour ça, mais ils pourront monter l'échelon pour devenir directeur.
M. Bonnardel : Si cela
arrivait, oui.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Mercier, s'il vous plaît.
Mme Ghazal : Oui, très bien.
Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Je suis vraiment très
contente d'être ici puis de remplacer mon collègue le député de Laurier-Dorion,
qui est en train de travailler sur un autre projet de loi très, très important,
sur le logement, le projet de loi n° 31.
Donc, juste avant d'oublier, moi, j'ai une
lettre... je ne sais pas si c'est le bon moment de le faire, là, parce que je
veux déposer un amendement, mais, avant, une lettre de la Ligue des droits et
libertés. Je pense qu'elle avait été reçue par la commission, mais je veux la
déposer de façon officielle ici, dans cette commission.
Des voix : ...
Mme Ghazal : Très bien,
merci. Oui. Donc, moi, j'ai... En fait, c'est une intervention en lien avec
l'alinéa n° 1 de l'article 13, là, l'article qui modifie
l'article 115 de la loi. Je vais commencer par le lire tout de suite. Ça a
déjà été envoyé, ça fait qu'il est sur Greffier, je pense, ou je vais demander
une suspension, juste pour être sûre.
Document déposé
Le Président (M.
Bachand) :Bien, de toute façon, la lettre
est sur Greffier maintenant. Ça fait que lisez votre amendement, puis on va
aller... problème technique, on va aller vérifier, si c'est bien sur Greffier.
Mme Ghazal : Mais je vais
demander quand même une suspension pour l'amendement, pas pour la lettre, pour
l'amendement. La lettre, c'est bon, c'est déposé, mais je vais demander une
courte suspension, si ça ne vous dérange pas.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'on est prêts
maintenant? Oui? Voulez-vous une suspension immédiatement?
Mme Ghazal : Oui, s'il vous
plaît.
Le Président (M.
Bachand) :Oui. Alors, on va suspendre
quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 10 h 10)
>
(Reprise à 10 h 27)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. O.K., Mme la députée de Mercier, pour la
lecture. Oui, Mme la députée de Mercier, s'il vous plaît.
Mme Ghazal : Oui, très bien.
Donc, voici l'amendement, qui est disponible sur Greffier, si vous y avez
accès. Donc, article 115 : Ajouter au premier paragraphe de
l'article 115 de la loi, proposé par l'article 13 du projet de loi,
«ou résident permanent».
Donc, le premier paragraphe va se lire
comme ça, de l'article 115, se lit ainsi : «Être citoyen canadien ou
résident permanent».
Et donc je peux commencer avec les
explications. Je pense que le ministre ne serait pas... Oui, je peux y aller?
Le Président (M.
Bachand) :Oui, allez-y, parce qu'on a des
petits problèmes techniques aussi à régler entre-temps, là. Allez-y, Mme la
députée.
Mme Ghazal : Mais c'est très
simple, c'est juste ajouter «ou résident permanent» après «être citoyen canadien».
Puis le ministre, donc, de la Sécurité publique n'est pas surpris de cet
amendement-là. En fait, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'arguments pour
soutenir le fait... En fait, je vais commencer par... bien, il faut que je
l'explique, hein? Je ne commencerai pas par une question. Je voulais demander
au ministre pourquoi est-ce que «résident permanent» n'est pas inclus. Je vais
commencer par ça pour commencer, tiens.
M. Bonnardel : Bien, réponse
courte, on a décidé, on a fait le choix de garder le fait d'être citoyen
canadien. De l'autre côté, on a fait le choix aussi d'augmenter le nombre
d'attestations d'études collégiales qui répond en grande majorité aux minorités
visibles. On a passé... on va passer de 90 à 230 sur les 1 000 formés
à l'École nationale de police. Donc, c'est un signal important qu'on envoie
principalement aux minorités pour être capable d'avoir aujourd'hui un
pourcentage de 23 % de ses cohortes qui viennent des minorités visibles.
Mme Ghazal : Pour les
minorités visibles, c'est-à-dire, c'est quoi, là, les chiffres que vous avez...
que le ministre a mentionnés? 90 à 200...
M. Bonnardel : Avant, il y
avait 90... pas permis, ce n'est pas le bon mot, là, mais il y avait
90 attestations d'études collégiales pour les minorités visibles. On a
augmenté, donc, ces attestations de 90 à 230. Donc, c'est une augmentation
assez substantielle qui répond principalement, donc, à une augmentation... pas
juste un souhait… ou une volonté d'augmenter le nombre de minorités visibles dans
les différents corps de police.
• (10 h 30) •
Mme Ghazal : C'est-à-dire que
je comprends que le ministre dit : Bien, moi, peut-être que l'amendement
que je fais, l'objectif, c'est d'augmenter la représentativité des personnes
des minorités visibles. Ça peut être aussi, de façon générale, là, la
représentativité générale de la population. Il y a des gens qui viennent ici,
qui veulent devenir citoyen canadien, qui ne le sont pas encore, mais qui
peuvent travailler, peuvent exercer plein de métiers au Québec sans être
citoyens canadiens, sauf policier. Et un des moyens que... par lequel le
ministre veut y arriver, ce n'est pas en accordant le droit de travailler comme
policier, en étant... en ayant comme exigence minimale le fait d'être résident
permanent, mais c'est plutôt en y allant par augmenter des attestations
d'études, en disant : Bien, comme ça, on va augmenter ça.
Mais le problème reste entier, parce qu'il
y a des gens, au Québec, qui sont résidents permanents, qui veulent travailler
comme policier, surtout en cette période de pénurie de main-d'oeuvre. Ça, c'est
un des arguments. Il y a une pénurie, ça pourrait faciliter. Puis aussi, tu
sais, si on se compare, par exemple, au reste du Canada, c'est le… de ce que je
sais, c'est… le seul endroit, c'est au Québec, le seul unique endroit, partout
au Canada, où on décide de fermer la profession d'être policier aux <résidents
permanents...
>
10 h 30 (version révisée)
<17933
Mme Ghazal :
...unique endroit partout au Canada où on décide de fermer la
profession d'être policier aux >résidents permanents. Pourquoi est-ce
que, dans les autres provinces, ils n'ont pas des... ils ont pris cette
décision-là alors qu'ici on décide d'être une exception?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Bonnardel : Bien, je
ne veux pas parler pour les autres provinces canadiennes, c'est leur propre
choix législatif. Nous, on a fait le choix de demander la citoyenneté canadienne,
mais d'augmenter les cohortes d'attestations d'études collégiales qui sont
dictées précisément... principalement, je devrais dire, principalement aux
minorités visibles. Donc, cette augmentation, pour nous, est importante pour
être capable d'avoir une représentativité encore plus importante de ces
minorités dans les différents corps de police.
Mme Ghazal : Puis la
représentativité dont vous parlez, est-ce qu'elle va avoir un impact en
fonction des régions, c'est-à-dire est-ce que tout le monde... les attestations
qui sont données, 100 % de ces attestations-là pourraient être à Montréal,
comme ça, à Sherbrooke, où il y a une unité...
M. Bonnardel : Bien, je
ne peux pas décider pour un citoyen ou une minorité. Une personne d'une
minorité visible, qu'elle soit à Sherbrooke, soit à Montréal, au Saguenay—Lac-Saint-Jean
ou en Abitibi, si elle décide de changer de plan de vie... puis qu'à 37 ans,
là, je me dis : Je veux devenir policier ou je veux même... j'ai une
spécialité x, moi, comme... je pourrais avoir un atout additionnel parce que j'ai
une spécialité en cybercriminalité ou en crime économique, bien, cette personne
pourrait faire... pourrait aller passer, donc, son attestation d'études
collégiales puis son école nationale par la suite.
Mme Ghazal : Parce que,
sur la question de la représentativité, je veux dire, tout le monde, tout le
monde, tout le monde est pour la tarte aux pommes et tout le monde veut que le
corps policier soit représentatif de la population. Après ça, c'est les moyens.
Je comprends que le ministre dit : Bien, moi, je fais le pari que, si j'augmente
les attestations pour les personnes issues des minorités visibles, elles
pourraient... on pourra augmenter, on pourra avoir un résultat, parce que ce n'est
pas comme la première fois. Ce n'est pas juste depuis quelques années qu'on
parle de ça, de la représentativité, surtout dans les corps policiers. Ça fait
extrêmement longtemps, puis les résultats ne sont pas présents.
Je comprends que le ministre renferme ça
aux minorités visibles. C'est vrai que c'est un des enjeux importants, mais les
gens qui n'ont pas la résidence permanente pourraient venir d'autres pays qui
ne sont pas nécessairement uniquement faisant partie de la minorité visible. Ça
peut être des minorités audibles ou d'autres sortes de minorités. Je comprends
que les attestations, c'est uniquement pour les minorités visibles, mais il
faut regarder la représentativité de la population de façon beaucoup, beaucoup
plus large. Il y a un moyen d'y arriver, encore plus de... pour s'assurer d'avoir
des résultats, pas juste des bonnes intentions, mais s'assurer d'avoir des
résultats. Ça, c'est un moyen qui est utilisé partout ailleurs. Pourquoi est-ce
qu'au Québec on ferait bande à part?
Puis ça a été aussi une recommandation du
Comité consultatif sur la réalité policière de 2021, que je suis certaine que
le ministre connaît. Il connaît les recommandations. Donc, je comprends que le
ministre a décidé de rejeter du revers de la main une des recommandations du
comité consultatif. Est-ce que sa réponse, c'est juste : Bien, moi, je
vais y passer par l'augmentation des attestations? Peut-être que ça faisait
aussi partie, là, des recommandations du comité.
Ce qui est important aussi, il y a un
autre élément... mais, le ministre, est-ce qu'il est conscient que c'est une
recommandation du comité consultatif?
M. Bonnardel : Oui, tout
à fait. Je vous l'ai mentionné, on a fait le choix de garder la citoyenneté
canadienne, mais d'augmenter le nombre qui sont... à cause de l'attestation d'études
collégiales. Comme je l'ai mentionné tantôt, le pourcentage sur 1 000, c'est
quand même 23 %. C'est une augmentation substantielle de ce qui existait
avant. Donc on est fiers de ça. On est fiers de tout ça puis on est persuadés
qu'avec cette mesure on va être capables d'augmenter la représentativité de ces
minorités.
Mme Ghazal : Mais c'est
quoi, le risque de faire les deux? Tu sais, on peut marcher et mâcher de la
gomme en même temps. On peut augmenter les attestations puis donner aussi la
résidence permanente. Comme ça, on se donne tous les moyens. On les met de
notre côté pour s'assurer d'avoir des résultats, pour ne pas que, dans quelques
années, on se repose encore la même question. Pourquoi est-ce qu'on ne fait pas
les deux? C'est quoi, le risque qui a été évalué par le gouvernement de ne pas
octroyer le droit de pratiquer cette...
M. Bonnardel : La
réponse est la même, madame.
Mme Ghazal : ...ce
métier-là pour les résidents permanents?
M. Bonnardel : Ma
réponse est la même. On a fait le choix d'augmenter les attestations d'études
collégiales.
Mme Ghazal : Mais c'est
quoi, le risque pour... C'est quoi, le risque, qui a été évalué par le
gouvernement, de ne pas l'accorder aussi aux gens qui ont la résidence
permanente, comme pour d'autres métiers?
M. Bonnardel : C'est un
choix. C'est un choix que nous avons fait de garder la citoyenneté canadienne.
C'est tout.
Mme Ghazal : Mais c'est
un choix basé sur quoi?
M. Bonnardel : C'est un
choix qu'on a fait, parce que nous, on souhaitait augmenter les attestations d'études
collégiales.
Mme Ghazal : Mais c'est
la seule et unique raison pour quoi est-ce qu'on ne l'a pas fait aussi en même temps
que... Bien, peut-être qu'il y a un élément, là, moi, qui m'échappe. Peut-être
qu'il y a une raison particulière puis qui pourrait être tout à fait légitime.
Parce que je comprends que <l'objectif...
Mme Ghazal :
...qui
pourrait être tout à fait légitime. Parce que je comprends que >l'objectif
qui est... (panne de son) ...de la population. Le gouvernement a dit :
Bien, nous, on va y arriver pour les minorités visibles uniquement. Puis je
répète que la diversité, ce n'est pas juste les minorités visibles. Mais je
comprends que c'est quand même un enjeu particulier pour la police, donc on va
y aller par les attestations.
Mais c'est quoi, la raison d'avoir rejeté
le fait d'aussi l'accorder pour les gens qui ont la résidence permanente, comme
ça se fait ailleurs, et surtout, surtout comme c'est recommandé par le comité
consultatif? C'est quoi...
M.
Bonnardel
:
Je n'ai pas d'autre...
Mme Ghazal : Je veux juste savoir
c'est quoi, les éléments? C'est quoi, l'aspect négatif qui fait...
M. Bonnardel : J'ai expliqué
ma réponse. J'ai expliqué ma réponse, M. le Président. La réponse, c'est
celle-là : on a fait le choix de garder la citoyenneté canadienne puis
d'augmenter le nombre... les minorités, pardon, donc, en attestation d'études
collégiales de 90 à 230.
Mme Ghazal : Mais, en fait,
moi, j'ai la réponse de : C'est quoi, le moins... J'ai la réponse. La
réponse du ministre répond à la question suivante : Quel est le moyen que
le gouvernement a décidé de prendre pour augmenter la représentativité des
minorités visibles d'un corps policier? Donc, la réponse du ministre, c'est
d'augmenter... d'y aller par les attestations d'études collégiales.
Maintenant, moi, ma question qui n'est
toujours pas répondue, c'est : Pourquoi le gouvernement a décidé de ne pas
octroyer la possibilité de pratiquer le métier puis devenir policier pour les
résidents permanents, comme ça se fait ailleurs et comme ça a été proposé par
le comité consultatif? Ça, je n'ai pas encore entendu de réponse. Puis il y a
peut-être une bonne réponse, c'est juste que je ne l'entends pas.
M. Bonnardel : Je répète une
dernière fois, M. le Président, on a fait le choix de garder ça et d'augmenter
le nombre d'A.E.C. pour répondre à la représentativité qu'on souhaite avoir
dans les corps de police.
Mme Ghazal : Bien, moi,
j'aimerais savoir, sans avoir tous les détails, là, mais j'imagine que l'ancienne
ministre de la Sécurité publique, qui est actuelle ministre des Transports et
vice-présidente... vice-première ministre, plutôt, du gouvernement... quelle
discussion ils ont eue ensemble, puisque l'ancienne ministre, à la dernière
législature, en décembre 2021, a déposé le projet de loi n° 18, dans
lequel on avait ajouté, là, le fait que... le statut de résident permanent
comme une des conditions minimales pour devenir policier. Ça a été fait dans le
projet de loi de l'ancienne ministre, mais ce projet de loi est mort au
feuilleton.
Qu'est-ce qui est arrivé entre ce
moment-là, en décembre 2021, et aujourd'hui pour que le ministre actuel de la
Sécurité publique décide : Bien, finalement, on a changé d'idée?
C'est-à-dire que la décision avait été prise de l'accorder pour le résident
permanent, mais le même gouvernement, puisque c'est ce gouvernement-là qui a
été élu, a décidé de changer d'idée. Quelles sont les raisons de ce changement
de cap autre que le changement de ministre?
M. Bonnardel : La réponse, je
vous l'ai donnée. Je vais vous la répéter pour une autre fois, là, c'est le
choix qu'on a fait, c'est l'augmentation des... d'augmenter les attestations
d'études collégiales. On est passé de 50, en 2020, à 230. Donc...
Mme Ghazal : Quand est-ce que
ce choix... ce changement-là a été fait?
M. Bonnardel : Dans le
dernier budget.
Mme Ghazal : Donc, après le
dépôt du projet de loi. Puis est-ce qu'il y a eu de la représentation de
certains groupes qui disaient que ce n'était pas une bonne idée puis qui a fait
que le gouvernement a décidé d'y aller par un autre moyen?
M. Bonnardel : Bien, pas une
bonne idée... je vois mal comment certains groupes pourraient dire, du jour au
lendemain, augmenter la représentativité des minorités n'est pas une bonne
nouvelle, personne qui est passé ici en consultation puis a qui a dit :
Mon Dieu! Ça n'a pas de sens qu'on passe de 50 à 90, de 90 à 230. Je pense que
la plupart des gens étaient heureux.
Mme Ghazal : Bien, moi, je ne
parle pas de ça. Puis je... Regarde, je vais le dire au ministre, c'est une
bonne chose, c'est une bonne mesure que le gouvernement met en place. Bravo! Félicitations.
Maintenant, moi, ce que je parlais... des
représentations, pas par rapport aux attestations d'études collégiales, je
parlais à des représentations au fait de dire : Non, non, non. Aïe! Le
gouvernement, on a vu le projet de loi de l'ancienne ministre, puis c'était
écrit qu'elle voulait donner le droit de pratiquer le métier de policier pour
les résidents permanents. Ce n'est pas une bonne idée. Enlevez donc ça dans le
nouveau projet de loi. Moi, c'est cette question-là... c'est : Est-ce
qu'il y a eu des représentations pour dire que ce n'était pas une bonne idée ou
est-ce qu'il y a eu des nouvelles informations au gouvernement à l'effet que ce
n'était pas une bonne idée d'accorder le droit de pratiquer et de devenir
policier pour les résidents permanents? Ça serait intéressant que les membres
de la commission et le public puissent connaître ces raisons-là qui ont amené
ce changement d'idée de la part du gouvernement.
• (10 h 40) •
M. Bonnardel : J'ai expliqué
pourquoi on a pris cette décision, M. le Président. Je n'irai pas plus loin.
Mme Ghazal : Mais je n'ai pas
de réponse, M. le Président.
M.
Bonnardel
: Mais
vous en avez une.
Mme Ghazal : Il y a des gens
qui attendent.
M. Bonnardel : Non, non. M.
le Président, ça fait six fois que je lui répète la même chose, là. J'ai
expliqué pourquoi...
Mme Ghazal : Mais c'est une
réponse à une autre question.
M.
Bonnardel
:
Non, <non...
M.
Bonnardel
:
Non, >non. Écoutez, Mme la députée, j'ai expliqué, entre le projet de
loi n° 18 et celui-ci, pourquoi on a pris cette décision. On a pris cette
décision parce qu'on a décidé d'augmenter les attestations d'études collégiales
de 90 à 230. C'est tout. Voilà.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée, oui.
Mme Ghazal : Cette réponse-là
n'est pas une réponse à ma question sur le résident permanent.
M. Bonnardel : Ce n'est pas
la réponse que vous souhaitez avoir, mais c'est la réponse que je vous donne parce
que c'est la bonne réponse, Mme la députée.
Le Président (M.
Bachand) :Juste une personne à la fois,
puis évitez qu'on parle un par-dessus l'autre. Mme la députée, oui.
Mme Ghazal : Est-ce que le
ministre est fier qu'au Québec, les services policiers du Québec, qu'ils soient
les plus homogènes au Canada? Est-ce qu'il est fier avec cette comparaison-là?
Est-ce qu'il trouve que c'est une bonne statistique puis que ça nous représente
bien dans ce pays étranger qu'est le Canada?
M. Bonnardel : Bien, la
statistique que je vous donne, Mme la députée, c'est que les attestations
d'études collégiales, en cinq ans, sont passées de 50, à 90, à 230.
Mme Ghazal : Jusqu'à quelle
année? En quelle année on va atteindre ce résultat-là?
M. Bonnardel : 230 pour cette
année. 230.
Mme Ghazal : 230. Puis ça, ça
fait combien pour tous les corps policiers?
M. Bonnardel : Sur
1 000 policiers qui sont formés à l'institut national de police,
23 %. 230 sur 1 000.
Mme Ghazal : Mais, en ce
moment, c'est-à-dire que... Mais, en ce moment, par exemple, dans le rapport,
là, qui a été fait en 2021 — puis là vous allez dire, peut-être, que
la situation a changé — où on dit : Les services policiers... Il
y a des services policiers d'envergure, que ce soit la Fédération des policiers
et policières municipaux du Québec, la ville de Sherbrooke, et d'autres, il n'y
a aucun représentant des minorités visibles ou ethniques dans leurs rangs.
Est-ce que la mesure de passer de...
jusqu'à 230 cette année permet de régler puis de faire en sorte que ce ne soit
pas zéro policier issu d'une minorité visible dans la Fédération des policiers
et policières municipaux et à la ville de Sherbrooke, un exemple? Est-ce que
c'est le cas? Moi, ma question, c'est : Est-ce que ça donne des résultats
dans ces endroits-là où il n'y a aucun représentant des minorités visibles?
M. Bonnardel : On va le voir,
Mme la députée, peut-être dans deux ans, trois ans, quatre ans. Il faut se
donner quand même du temps. Les services de police municipaux sont
indépendants, sont autonomes. Donc, on leur donne aujourd'hui des outils en
termes de formation pour que cette augmentation soit plus que visible,
perceptible, donc, en termes de minorité dans les différents corps de police du
Québec.
Mme Ghazal : Puis qu'est-ce
qu'on va faire si, quelques années plus tard, on se dit : Ah! bien,
finalement, cette mesure-là qui a été mise en place par le ministre,
finalement, elle n'a pas donné de résultats, on devrait faire une autre mesure?
Pourquoi est-ce qu'on attend après de voir les résultats puis qu'on ne se donne
pas toutes les cordes à notre arc pour enfin arriver avec des résultats en
matière de représentativité et non pas uniquement avec des vœux pieux comme ça
a toujours été le cas? On voudrait l'augmenter. Ça serait bien que ça soit
représentatif. Tout le monde est pour ça. C'est bon pour la société, c'est bon
pour aussi l'image des corps policiers puis la confiance du public. Pourquoi
est-ce qu'on n'ajoute pas quelque chose qui se pratique ailleurs?
Puis ce n'est pas comme si j'étais en
train de proposer quelque chose d'incroyable, là, en disant... même, résident
permanent... en étant résident permanent, on peut pratiquer d'autres métiers. On
peut avoir le... On a même le droit de pratiquer la médecine en étant résident
permanent. On a le droit de pratiquer la médecine en étant résident permanent.
On a le droit d'enseigner, on a le droit de devenir pompier. On a le droit de
faire beaucoup, beaucoup de choses en étant résident permanent, mais, ah, on ne
peut pas devenir policier. Ça, barrière. Si ça vous tente de devenir policier
puis que vous ne voulez pas attendre de devenir citoyen canadien, allez
ailleurs. Est-ce qu'on peut se permettre ça en pleine pénurie de main-d'œuvre
même dans le corps policier?
Moi, ce que je suis en train de proposer
au ministre, c'est d'autres solutions, en plus de celle qu'il a répétée maintes
et maintes fois, d'autres solutions pour arriver à des résultats pour qu'on
arrête d'être dans les vœux pieux quand il s'agit de représentativité.
Le Président (M.
Bachand) :Intervention, M. le ministre?
M. Bonnardel : Bien,
l'analyse de la députée de vœux pieux, je lui dirais que c'est plus que des
vœux pieux, c'est 23 % du nombre total d'aspirants policiers, policières
formés qu'on souhaite voir arriver en termes de minorités visibles. Pas juste
des vœux pieux, là, c'est concret, là, concret. On passe de 90 à 230, puis je
n'ai personne ici qui est passé en consultation qui a dit : Ça n'a aucun
sens, ce que vous mettez en place.
Mme Ghazal : Bien, moi, je
vais ajouter à tous ces commentaires des gens qui n'ont pas dit que c'était une
mauvaise chose. Moi aussi, je viens de le faire, je félicite le ministre pour
cette mesure. Mais c'est une seule mesure pour un problème qui dure depuis
longtemps puis qui est extrêmement important dans la confiance du public dans
notre corps policier puis sa représentativité. C'est extrêmement important.
Puis je n'arrive pas à comprendre... Puis
ce n'est pas moi seulement qui me pose la question. Je la pose pour les gens
qui n'ont pas droit de parole ici puis qui nous <écoutent...
Mme Ghazal :
...la
question. Je la pose pour les gens qui n'ont pas droit de parole ici puis qui
nous >écoutent. C'est quoi, le risque, ou quel est le désavantage, ou
quel est l'élément négatif à l'effet de permettre aux résidents permanents
d'être policiers, et qui est peut-être une bonne raison qui a permis... qui a
amené le gouvernement à changer d'idée puis à enlever le fait d'être résident
permanent du projet... de son projet de loi, puisque c'était contenu dans le
projet de loi précédent, qui est mort au feuilleton, qui avait été déposé par
l'ancienne ministre de la Sécurité publique. Juste nous dire c'est quoi,
l'effet négatif de permettre aux résidents permanents de pratiquer le métier de
policier.
M. Bonnardel : J'ai déjà
assez répété, à la même question, mon élément de réponse. On a fait le choix de
garder la citoyenneté pour augmenter le nombre d'attestations d'études
collégiales.
Mme Ghazal : Puis, dans
l'analyse, pourquoi... Bien, en fait, la question, c'est... J'imagine qu'il y a
eu une analyse qui a été faite et il y a eu un choix qui a été fait. Il y a
même eu un changement d'idées que le gouvernement a fait. Peut-être que ça a
été fait pour des bonnes raisons, mais, en ce moment, les gens qui nous
écoutent... et moi, puis les membres de la commission, je n'arrive pas à
comprendre c'est quoi, l'élément négatif. Je n'ai pas de réponse à ça. C'est
quoi... Est-ce que...
Tiens, je vais y aller autrement. Est-ce
qu'il y a un effet négatif au fait de permettre aux résidents permanents de
devenir policiers?
Le Président (M.
Bachand) :Intervention?
M. Bonnardel : Pas de
commentaire, M. le Président. J'ai déjà tout dit.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée.
Mme Ghazal : Bien, je n'ai
pas de réponse. Est-ce qu'il y a un élément négatif à l'effet d'être résident
permanent puis devenir policier? Sans me dire quoi, juste oui ou non.
M. Bonnardel : ...M. le
Président.
Mme Ghazal : Bien, je ne suis
tellement pas satisfaite de cette réponse-là. Je m'attendais vraiment,
vraiment, M. le Président, à avoir une réponse, en ce moment, en mettant... en
soumettant cet amendement-là, qui est d'une simplicité extrême. Je m'attendais
vraiment à avoir une réponse et surtout des explications sur... ou une présentation
sur les éléments qui ont amené le gouvernement à changer d'idée. Parce que le
gouvernement, en décembre 2021, était d'accord, était d'accord à l'effet qu'un
résident permanent, que le fait d'être... d'avoir le statut de résident
permanent, que ce soit une des conditions minimales pour devenir policier.
C'était même écrit, là, aux paragraphes 6 et 88... et 85, pardon. Aux
paragraphes 6 et 85, c'était écrit dans le projet de loi n° 18 qui
est mort au feuilleton. C'était écrit.
Donc, il y avait une raison pour laquelle
on l'a mis et donc il y a une raison pour laquelle on a décidé de l'enlever. Et
moi, cette raison-là, je n'ai pas de réponse. Quand je demande au ministre :
Quelle est la raison de l'enlever?, la seule réponse que j'obtiens : On a
décidé d'augmenter les attestations d'études collégiales. Je ne comprends pas.
C'est une réponse à une autre question. Et j'ai félicité le ministre. Bravo
pour ça, pour cette mesure-là. Mais je n'ai pas de réponse à ma question.
Le Président (M. Bachand) :Interventions? Est-ce qu'il y aurait... La députée de Westmount—Saint-Louis,
s'il vous plaît.
• (10 h 50) •
Mme Maccarone : Pas pour
mettre de l'huile sur le feu, mais je suis d'accord qu'on n'a toujours pas de
réponse à la question. Moi, je suis favorable à l'amendement en question et je
pense que ça mérite d'être répété. On est la seule province ou territoire au
Canada qui ne laisse pas les résidents permanents devenir policiers.
Le point aussi est très bon, qu'on peut
devenir médecin, on peut devenir infirmière, on peut devenir enseignant, on
peut devenir technicienne, il y a plein de postes que nous pouvons occuper si
nous... résidents permanents, sauf le métier de policier. Et au-delà du désir
de vouloir augmenter la visibilité de nos minorités visibles puis des
communautés culturelles au sein de nos corps de policiers... mais on est
frappés aussi avec une pénurie de main-d'oeuvre très importante. On a un manque
de ressources sur le terrain. On le voit dans le temps supplémentaire obligatoire
qui est demandé de nos corps policiers. C'est anormal de demander à un policier
de travailler 80 heures par semaine. Les policiers sont favorables à un
tel amendement, alors... Bien, dans le fond, on n'a pas entendu quoi qu'il soit
de quelqu'un qui dit qu'ils sont contre.
Alors, ce que moi, je voudrais savoir,
c'est... parce que je comprends que le gouvernement a fait un choix. Est-ce
qu'on peut avoir un dialogue pour <avoir...
Mme Maccarone :
Est-ce
qu'on peut avoir un dialogue pour >avoir un revirement de ce choix ou
bien est-ce qu'il y avait un avis à cet effet? Parce que face à vraiment la
pénurie de main-d'œuvre puis le manque de ressources que nous avons
actuellement...
Et aussi, les gens qui viennent ici, ce
n'est pas toutes les minorités visibles. On a des gens qui viennent ici de la
France, par exemple, qui souhaitent être embauchés, puis de travailler, et de
devenir citoyens canadiens, puis évidemment de vivre leur vie ici, au Québec.
Ça fait que est-ce qu'il y a un avis à cet
égard qui nous dit le contraire, que l'offre n'est pas favorable? Puis là je ne
parle pas des attestations, je parle vraiment de juste de compléter le réseau.
On a presque plus de départs que nous avons de policiers qu'on embauche. Alors,
c'est un moyen pour nous de combler des postes, n'est-ce pas? Ça nous donne
beaucoup plus de flexibilité. Alors, est-ce que ça, c'est quelque chose qui a
été regardé par le gouvernement?
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions?
M. Bonnardel : Bien, un court
commentaire pour répondre à la question de la députée. En termes de pénurie, bien,
on a justement augmenté la cohorte d'aspirants policiers et policières à l'institut
national de police de 650 à 1 000 pour y répondre et, de là, on a décidé
d'augmenter à 23 % sur ces 1 000 la représentativité de ces minorités
visibles. Alors, c'est le choix qu'on a fait. La réponse est la même que j'ai
donnée tantôt.
Mme Maccarone : Dans notre
arsenal, dans notre coffre à outils, ce serait un autre outil que nous pouvons
utiliser pour s'attaquer à la pénurie de main-d'œuvre. C'est des mesures qui
sont importantes, puis je pense que tout le monde est d'avis qu'il faut combler
les postes. Il faut aider ceux qui nous protègent, c'est très important, mais
ça nous donne un autre bassin de candidats potentiels que nous pouvons avoir
pour nous aider à combler ces postes. Parce que c'est regrettable, mais le
temps supplémentaire obligatoire est phénoménal. Nous avons des policiers, ça a
été médiatisé cet été, qui gagnent un salaire qui est très important puis pas
parce qu'ils sont trop payés, mais parce qu'ils travaillent 80 heures par
semaine, alors d'où l'importance de mettre tout ce que nous pouvons sur notre
côté pour engager du personnel, de qualifier du monde, avoir plus de gens qui
peuvent aller chercher une attestation.
Encore une fois, oui, c'est vrai, c'est
très important pour avoir une représentativité au sein de nos corps policiers,
mais aussi parce que nous avons beaucoup de postes à combler.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? Mme la
députée de Mercier.
Mme Ghazal : Bien, pour vrai,
là, moi, je trouve que le silence du ministre sur le changement d'idée du
gouvernement est pire que s'il m'avait donné une réponse. Même si je n'avais
pas été convaincue, ce n'est pas grave. C'est quoi, l'impact qu'un résident
permanent devienne policier? Est-ce qu'on a peur que, tout d'un coup, il y en
ait trop, de policiers? Je ne le sais pas.
J'essaie... Je me fais des hypothèses.
Depuis tantôt, j'essaie de trouver la raison. C'est quoi, l'impact? Peut-être
qu'il pourrait dire : Bien, le fait d'avoir des résidents permanents, ça
pourrait désavantager... Je ne sais pas trop. Je n'ai aucune idée. J'essaie de
trouver une réponse. C'est comme une façon de dire : Bien, on ne veut pas faciliter
l'entrée de trop de gens dans les corps policiers? On veut qu'il y ait des
barrières un peu plus?
Je veux dire, même en médecine, où est-ce
qu'on sait que c'est très difficile, puis ça a toujours été l'exemple parfait,
là, on va voir un chauffeur de taxi puis qu'il nous dit : Ah! moi, j'ai
été médecin ou j'ai été... j'avais tel, tel, tel métier dans mon pays, mais je
n'arrive pas à obtenir les équivalences, je n'arrive pas à pratiquer. Mais là,
pour policier, j'essaie de comprendre, surtout que c'est un enjeu criant dans
notre société.
Puis pourquoi je parlais de vœux pieux?
Moi, je m'en rappelle, il y a très, très, très longtemps... ça fait longtemps,
là, que... Moi, je m'étais présentée aux élections pour Québec solidaire en
2007‑2008. On parlait de la représentativité des minorités de toutes sortes,
là, de façon générale, de la diversité dans la société, dans la fonction
publique puis, encore aujourd'hui, on n'atteint pas les cibles.
Ça fait que je comprends que le ministre
me parle de l'entrée. On va travailler pour que, dans ceux qui vont avoir une
attestation pour devenir policiers, on va augmenter l'entrée, en espérant qu'au
bout il y ait suffisamment de policiers puis que ça soit représentatif. Ça fait
qu'on souhaite que ça le soit à un moment donné, mais ça fait longtemps qu'on
souhaite ce genre de choses là, puis là on n'a pas le choix, c'est une
responsabilité du gouvernement d'avoir des résultats. Puis avoir des résultats,
c'est de ne pas avoir un autre rapport une autre fois, dans deux, trois ans,
qui va nous dire que, ah, la police n'est pas... est toujours la plus homogène,
elle n'est pas représentative de la population, puis qu'on soit encore pas fiers
du fait que notre police ne soit pas représentative de la population.
Donc, ici, nous, on arrive avec une
solution. En fait, on reprend une solution qui était amenée par le gouvernement.
C'était le <gouvernement...
Mme Ghazal :
...fait,
on reprend une solution qui était amenée par le gouvernement. C'était le >gouvernement.
C'était écrit noir sur blanc dans le projet de loi de la CAQ, et, je répète, il
y a peut-être des bonnes raisons de l'avoir enlevé. C'est juste que je n'ai pas
de réponse de la part du ministre, puis, son silence, je le trouve inquiétant.
Je me dis : Il y a anguille sous roche.
Est-ce que... Je vais répéter ma question,
qui se répond par oui ou non. Est-ce qu'il y a un risque à l'effet d'ouvrir le
métier de policier aux résidents permanents, comme on le fait pour enseignant,
comme on le fait pour médecin, comme on le fait pour pompier, comme on le fait
pour plein d'autres métiers au Québec?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Bonnardel : On est fiers,
M. le Président, on est fiers d'augmenter la représentativité du nombre de
policiers, policières, pour ce qui est des minorités visibles, en augmentant de
90 à 230 sur 1 000, sur 1 000 aspirants policiers, policières à
l'École nationale de police, un pourcentage de 23 % qui n'a jamais, jamais,
jamais été mis de l'avant dans les 10, 15, 25 dernières années au Québec.
Donc, on fait un pas important, important pour augmenter ces minorités dans
tous les corps de police du Québec.
Le Président (M.
Bachand) :Je reconnaîtrais... juste une intervention
de Mme députée d'Anjou-Riel... Louis-Riel, pardon. Oui.
Mme Boivin Roy : Oui. Merci,
M. le Président. Bien sûr, je m'en remettrai à votre décision, mais j'aimerais
soulever l'article 209 de nos règles de procédure, qui indique qu'un «député
peut s'exprimer une seule fois sur un même sujet». Je pense que la députée
revient à nouveau. Elle a posé la question au moins six fois, le ministre a
répondu six fois, peut-être pas à sa satisfaction, mais il a répondu à la
question.
Le Président (M.
Bachand) :Mais ça... On laisse aller le
débat. Je pense que le ton est bon, et puis on laisse le débat... Puis il vous
reste moins de deux petites minutes, Mme la députée.
Mme Ghazal : C'est ça. Je
vais prendre mon temps pour poser des questions sur un enjeu important de
société. Est-ce que le ministre... Tiens, je vais sortir des minorités
visibles. Est-ce que le ministre trouve que le fait, par exemple, d'augmenter,
de donner la possibilité à des personnes qui ont la résidence permanente de
devenir policiers, est-ce que ça permet, par exemple, d'améliorer la... de
contrer la pénurie de main-d'oeuvre?
M. Bonnardel : On a fait le
choix d'augmenter de 650 à 1 000 le nombre de policiers et policières
formés à l'École nationale de police pour répondre à la pénurie de main-d'œuvre
et d'augmenter l'attestation d'études collégiales.
Mme Ghazal : Il me reste très
peu de temps. Je laisse une dernière chance au ministre de répondre. Pourquoi
est-ce qu'ils ont changé d'idée?
M. Bonnardel : On a fait le
choix d'augmenter le nombre d'attestations d'études collégiales de 90 à 230.
Mme Ghazal : Et qu'est-ce qui
fait que c'était bon avant, que les résidents permanents puissent être
policiers, comme ça se fait partout, sauf au Québec, partout au Canada, où nos
chiffres ne sont pas très bons parce qu'il y a une grande homogénéité du corps
policier? Ça, c'est une mauvaise nouvelle. Qu'est-ce qui fait qu'il y a eu ce
choix-là du gouvernement?
M. Bonnardel : On a fait le
choix, comme critère, de garder la citoyenneté canadienne, mais d'augmenter la
représentativité des minorités visibles sur les cohortes d'aspirants policiers,
policières à Nicolet.
Mme Ghazal : J'espère
seulement que, dans deux ans ou trois ans, on ne va pas se dire : Le
gouvernement aurait dû écouter une des recommandations du Comité consultatif
sur la réalité policière 2021, puis qu'on prenne encore du retard. Moi, je
pense que c'est ça qui va arriver. Et je trouve ça dommage que ça ne soit pas
la décision du gouvernement et je trouve encore plus dommage de ne pas avoir de
réponse à ma question. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Moi, je
veux juste dire que je trouve qu'on manque à saisir d'une opportunité non
seulement pour les arguments qui ont déjà été mis vers l'avant pour combler nos
cibles qu'on souhaite avoir en termes de représentativité de nos minorités
visibles, mais, oui, pour aider à combler les postes, parce que nous avons une
pénurie de main-d'oeuvre très importante.
• (11 heures) •
Je veux juste partager les statistiques
que nous avons de la SQ en termes de temps supplémentaire obligatoire pour
faire la comparaison, pour qu'on comprenne d'où ce qu'on y va puis qu'est-ce
que nous sommes en train de manquer comme opportunité, si on vote contre cet
amendement. En 2017, le total général... Puis là, juste pour que tout le monde
comprenne de quoi on parle, les chiffres que je partage considèrent uniquement
le temps supplémentaire enregistré et approuvé. Alors, ça se peut que c'est
encore plus élevé. Mais la comparaison de 2017, c'était 209 893 heures,
avec 2022, 363 558 heures. L'augmentation de temps supplémentaire
obligatoire est de 73 %. C'est important quand on fait la comparaison de
2017 à 2023... on n'a pas les chiffres encore pour 2023, évidemment, 2017
avec 2022.
Alors, je dirais qu'on a vraiment une
occasion en or de mettre tous nos outils à l'oeuvre pour combler les postes qui
sont vacants. On a des gens qui souhaitent travailler, qui souhaitent <oeuvrer,
qui souhaitent...
>
11 h (version révisée)
<17911
Mme
Maccarone :
...qui sont vacants. On a des gens qui souhaitent
travailler, qui souhaitent >œuvrer, qui souhaitent devenir Québécois à
part entière, Canadiens. Ce serait une occasion pour eux de contribuer à notre
société, à un métier que nous devons valoriser. Alors, voilà, je vois vraiment
une occasion pour nous de combler des postes vacants.
Puis je répète encore une fois, M. le
Président, on est en retard avec le reste du Canada. C'est tous les provinces
ou territoires qui ont dit oui à cette possibilité. On peut combler les autres
postes, présentement, des ordres professionnels qui donnent la possibilité à
ces gens de combler les postes. C'est dommage, si on n'accepte pas cet
amendement, parce que ça fait 25 ans depuis qu'on n'a pas eu un débat sur la Loi
de la police. J'espère qu'on ne va pas attendre un autre 25 ans pour donner
toutes les possibilités à nos corps policiers de combler tous les postes. C'est
fort essentiel, ce rôle.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la députée de
Mercier? Il vous reste 35 secondes, Mme la députée de Mercier. Je ne sais
pas si vous voulez les prendre.
Mme Ghazal : Je n'ai pas
envie de reposer une question à laquelle je n'aurai pas de réponse.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement est adopté?
Mme Ghazal : ...un vote par
appel nominal...
Le Président (M. Bachand) :Vote par appel nominal. Merci. Mme la secrétaire, s'il vous
plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire : M. Bonnardel
(Granby)?
M. Bonnardel : Contre.
La Secrétaire : Mme Boivin
Roy (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Boivin Roy : Contre.
La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire : Mme Bourassa
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Bourassa : Contre.
La Secrétaire : Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Contre.
La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention.
La Secrétaire
: Mme
Maccarone (Westmount—Saint-Louis?)
Mme Maccarone : Pour.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Donc, l'amendement est
rejeté. Donc, on revient à l'article 13. Interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,
s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Oui. Bon, pour
revenir au débat que nous avons eu auparavant en ce qui concerne les nouveaux
policiers spéciaux, je pense que la question qui se pose, pour moi, c'est
vraiment le pourquoi. Pourquoi qu'on a besoin d'avoir le titre de policier pour
ce rôle, quand les policiers, quand les services policiers ont déjà la
possibilité d'engager des spécialistes quand ils ont ce besoin, que ce soit en
cybercriminalité ou autre? Comme le ministre avait mentionné, quand on parlait,
par exemple, des gangs de rue ou de la mafia, par exemple, on peut engager des
spécialistes, on peut engager des criminologues pour venir aider les enquêteurs
et les corps de police. Pourquoi qu'on a besoin de leur donner le titre de «police»?
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Bonnardel : Bien, ça
devient... Dans ce changement de vie que certains ou certaines pourraient
souhaiter, bien, ils ont une expérience acquise qui est importante dans un
domaine très niché, très spécialisé. On ne leur demande pas de retourner faire
leur... pas leur formation, leur diplôme d'études collégiales en techniques
policières, on leur dit : Grâce à l'expérience que vous avez acquise
pendant 10, 12, 15 ans dans un domaine niché, bien, on a besoin de vous pour
épauler notre équipe spécialisée en x, y, z. Cette personne dit oui, elle entre
à l'École nationale de police, fait son parcours et est embauchée par le
service de police X.
Donc, oui, ça va devenir un policier ou
une policière en bonne et due forme, mais c'est un outil additionnel, qui était
une recommandation du CCRP. On n'a pas tout pris ce qu'il y a dans le CCRP, on
en a pris aussi parce qu'on trouvait que ça répondait à des besoins, à des
besoins spécifiques. Maintenant, ce sera à définir pour les différents corps de
police, à savoir si besoin est pour utiliser cet article qui va leur permettre,
tout comme on l'a permis aussi au Commissaire à la lutte contre la corruption
depuis 2020, d'aller chercher de l'expertise additionnelle à l'extérieur.
Mme Maccarone : Est-ce qu'ils
vont être assujettis à la même échelle salariale? Est-ce que c'est un nouveau
poste avec un nouveau salaire?
M. Bonnardel : Même, même,
même échelle salariale, là. C'est le même...
Mme Maccarone : Comme n'importe
quel autre enquêteur.
M. Bonnardel : Oui.
Mme Maccarone : Ça fait que...
est-ce qu'on peut voir que c'est peut-être une mesure économique, la raison qu'on
fait ça? Parce qu'on peut imaginer qu'en engageant des spécialistes à part... on
comprend qu'on engage du monde du privé.
Alors, je ne sais pas qu'est-ce qu'il
charge, un criminologue ou quelqu'un qui se spécialise dans la
cybercriminalité, mais, si on se base, par exemple, avec un psychologue, qui
charge 160 $, 180 $ à l'heure, est-ce que c'est une mesure économique
parce que ça nous permet de sauver de l'argent, parce que, là, on va engager du
monde qui vont faire partie de notre bassin des employés?
M. Bonnardel : Bien, je ne
pense pas qu'on peut dire que c'est une mesure économique. C'est une personne
qui rentre dans le service de police, donc qui a les mêmes outils, les mêmes
privilèges qu'un policier, une policière a, avec les outils de son <expérience...
M. Bonnardel :
...outils
de son >expérience dans le passé, là, qui vient épauler le service de
police. Donc, le service de police peut toujours continuer d'embaucher un
consultant, s'il le souhaite, mais maintenant elle a sous la main l'expertise
qu'elle souhaitait avoir, parce que personne, dans le corps de police, ne
pouvait y répondre. Donc, c'est ça qu'on ajoute aussi dans cet article, qui va
nous permettre un peu plus... d'être un peu plus versatiles en termes de
possibilités pour le recrutement.
Mme Maccarone : Mais ça ne va
pas leur empêcher d'engager aussi des spécialistes à part, s'ils le souhaitent.
Ils vont toujours avoir cette possibilité-là.
M. Bonnardel : C'est leur
décision à eux.
Mme Maccarone : Parce que,
dans le mémoire de la SQ, et je les cite, c'est sur leur page 8, ils disent que...
elle estime que «la mesure proposée permettrait non seulement de favoriser un
apport de compétences nécessaires», oui, pour faire face à une criminalité en
constante évolution, mais ça va aussi générer des économies en matière de
formation. Ça fait que... est-ce qu'on prévoit, peut-être, dans le prochain
dépôt du budget, qu'on va avoir des économies prévues puis des coupures parce
que ça leur donne les moyens de sauver de l'argent?
M. Bonnardel : Écoutez, on va
parler de formation un peu plus loin, là, dans... On en a déjà parlé, on va en
parler encore dans le projet de loi, on en a déjà aussi discuté maintes et
maintes fois, là, pendant les consultations, mais, comme je le mentionne, là,
il y a... Je pense que c'est bien vu, là, c'est un outil additionnel pour aller
chercher une expertise nichée pour les différents corps de police. Puis est-ce
que, dans la prochaine année, ce sera trois, quatre, cinq de ces hommes et
femmes, là, qui pourraient participer, dans ce parcours, à devenir policiers,
policières? On va l'évaluer, mais je pense que c'est un bon outil à leur
donner, puis on verra comment les différents corps de police vont embarquer ou
non là-dedans, si besoin est.
Mme Maccarone : Bien, encore
une fois, ce n'est pas une question d'être contre, c'est plus une question de
compréhension de pourquoi qu'on a cette nécessité, pourquoi qu'ils ont besoin
d'avoir le titre de policier, s'ils ont déjà les moyens d'engager tous les
spécialistes dont ils ont besoin. Ça fait que, là, on demande à ces
spécialistes de devenir policiers, d'être armés, mais ils n'auront pas tout à
fait la même formation. Je pense que les questions se posent. Je trouve ça un
peu particulier. Ce n'est pas une question d'être contre, puis je fais
confiance dans le moyen que ce sera mis en place. Je souhaiterais voir,
évidemment, le règlement, puis de savoir qu'est-ce qui est prévu pour être mis
dans ce règlement pour encadrer ce nouveau poste, parce que, comme j'ai dit, je
peux imaginer qu'on va avoir des économies prévues.
Puis l'autre question qui se pose :
Pourquoi qu'on se limite... Si on lit l'article en question, on parle des deux
catégories, le crime économique puis la cybercriminalité. Est-ce qu'on se
limite à ces deux, puis, sinon, pourquoi qu'on n'a pas énuméré autres domaines?
M. Bonnardel : On ne se
limite pas à rien de particulier, là. C'est des domaines très nichés, très
particuliers, puis que la police veut... définit. Elle le fera par elle-même.
Maintenant, pour répondre à une inquiétude
que vous aviez, là, un consultant qui est spécialisé, qui est embauché par le
service de police ne va pas participer à l'opération policière, tandis que le
nouveau policier, policière qui a cette spécialité va être sur le terrain, là,
va être dans les opérations, directement sur le terrain, ce que l'autre ne
pouvait pas faire, donc, grâce à son expertise. Parce que l'autre ne porte pas
l'arme, n'a pas la possibilité d'arrêter ou, en tout cas, tous les... parce que
tu n'es pas policier. Donc là, cet enquêteur spécialisé, lui, il est là, là, il
est sur le terrain, là, puis il visualise puis il donne, peu importe, là, les
ordres, s'il a à donner des ordres ou non, là. Donc, c'est l'énorme différence
entre un consultant... qui est très, très haut dans ses opérations puis qui ne
peut pas être sur le terrain pour donner ces informations, pertinentes, oui ou
non, là.
• (11 h 10) •
Mme Maccarone : Bien, ça
m'amène à la question de formation, d'abord, parce que je comprends puis... j'imagine
une scène où on a ce policier spécialisé, enquêteur spécialisé qui va faire
partie de l'intervention. Bien, il n'a pas tout à fait la même formation qu'un
autre policier, alors ça amène un questionnement pour moi, puis je ne suis pas
la seule, c'était écrit dans plusieurs de nos mémoires. Je ne les ai pas tous,
mais, exemple, la fédération des policiers municipaux du Québec, qui disent... puis
là je cite leur mémoire, mais ils disent que «faire des enquêtes dans
l'encadrement très strict que constitue le droit criminel entraîne des
conséquences importantes pour la poursuite des dossiers judiciaires. Au-delà de
s'assurer que chaque policier reçoive une formation adéquate, il faut que
chaque policier reçoive la <même...
Mme Maccarone :
...importantes
pour la poursuite des dossiers judiciaires. Au-delà de s'assurer que chaque
policier reçoive une formation adéquate, il faut que chaque policier reçoive la
>même formation de base, puisqu'ils sont assujettis aux mêmes
obligations disciplinaires, déontologiques.» Et même L'APPQ a dit la même
chose, il y a plusieurs organisations qui représentent les policiers qui ont
dit la même chose. Je pense que c'est une inquiétude car ils ne vont pas suivre
la même formation, mais ils vont être assujettis au même règlement, le même
Code criminel, le même Code civil.
Ça fait que... est-ce qu'on a des risques
de dérives parce qu'il y a quelqu'un qui n'a peut-être pas suivi la même
formation? Rendu sur place, une interpellation, on dit souvent, les décisions
sont prises dans une seconde, ils ont très peu de temps à agir, on peut
peut-être faire des erreurs. Est-ce que ça risque de peut-être mettre des
freins dans les procès judiciaires, par exemple? On sait déjà qu'on fait face à
beaucoup de difficultés. Est-ce que ça, ça a été analysé, puis, si oui, quelle
est la solution pour ça? Est-ce qu'on envisage peut-être d'autres formations
plus tard? Comment que ça, ça va être attaqué?
M. Bonnardel : Bien,
rapidement, M. le Président, cette personne va faire l'École nationale de
police au complet, là, pas au tiers, à moitié ou aux trois quarts, là, fait
l'École nationale de police au complet. Et depuis 2020, le Commissaire à la
lutte contre la corruption a les mêmes outils.
J'étais là lors de l'assermentation, à Nicolet,
là, de cette première cohorte d'enquêteurs spécialisés, là. J'étais là. Ils ont
passé tout le processus de l'école nationale au complet. Donc, depuis trois
ans, ces enquêteurs sont assermentés, font le travail avec tous les outils qui
leur sont octroyés, là, pour faire un travail de policier enquêteur.
Mme Maccarone : Sauf qu'on a
des articles que nous allons adopter par la suite de celui-ci, où on va faire
le débat... Je ne sais pas si on va les adopter, c'est précoce de ma part, je
suis désolée, M. le Président, mais on parle d'éliminer la formation de
gendarmerie. Ça fait que ce ne serait plus nécessaire pour poursuivre à un
poste, alors... d'un poste d'enquêteur, par exemple. Ça fait que, là, c'est des
personnes qui vont rentrer tout de suite comme enquêteurs, qui n'auront pas eu
l'obligation de suivre cette formation de gendarmerie, mais on parle de les
avoir sur le terrain, armés, pour agir comme un policier qui a suivi toute
cette formation. Ça fait que, il me semble, c'est une différence assez
importante.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : ...spécification
que le sous-ministre va vous expliquer par la suite, là. On n'enlève rien, tu
sais. On l'enlève dans le cadre de l'article qui correspond à
l'article 13, là, mais ce n'est pas dans l'analyse que vous croyez, là,
d'enlever cette formation-là comme telle.
Mme Maccarone : ...être
ramenée à l'ordre, ça fait qu'avec consentement...
M. Bonnardel : Non, non, mais
l'article, là, si vous avez des questions, là... mais, non, voilà, je pense que
j'ai tout dit sur cet article, M. le Président, là. On répond à une complexité,
à un besoin x. L'École nationale de police va recevoir ses nouveaux... ses
nouvelles recrues, avec leur expérience acquise dans le privé, avec la même
formation que les policiers, policières ont présentement à l'École nationale de
police. Le Commissaire à la lutte contre la corruption a ses outils depuis
2020. Il n'y a pas eu de problème, comme tel, depuis trois ans, puis on reste
convaincu qu'il va peut-être y avoir quelques embauches qui vont permettre de
greffer puis d'épauler ces spécialistes-là dans des équipes très nichées pour
combattre le crime.
Mme Maccarone : Si vous me
permettez, je peux faire le parallèle avec le réseau de l'éducation, où on voit
qu'on a plusieurs profs non qualifiés qui font partie de notre réseau. On a un besoin
d'avoir du monde, on a un besoin criant de personnel dans le réseau scolaire puis
on voit maintenant que ça pose beaucoup de problèmes. Ça fait que c'est un peu
l'alignement du questionnement.
Ça fait que je souhaite peut-être mieux
comprendre, d'abord, ça va être quoi, la formation pour ces policiers
spécialisés. Parce que, de la façon que c'est écrit, le libellé, ça ne précise
pas que la formation va être exactement de la même façon que tous les policiers
qui vont devenir patrouilleurs, par exemple, tous les policiers qui peuvent,
qui souhaitent, peut-être, devenir enquêteurs plus tard dans leur carrière, après
des années d'expérience. La façon que c'est rédigé, ça rouvre la porte à
l'embauche de policiers qui ne seraient pas, peut-être, adéquatement formés
pour effectuer des tâches d'enquête normalement accomplies par des policiers.
Puis là, si on... parce que je comprends
qu'on ne parle pas uniquement de, peut-être, cybercriminalité ou les crimes,
mais, si on parle de quelqu'un qui se spécialise dans les gangs de rue, bien,
nos policiers ont cette expertise puis ont cette formation. Alors, ça <amène...
Mme Maccarone :
...formation.
Alors, ça >amène... Bien, moi, je suis inquiète. Je suis inquiète. Je
pense que ce n'est pas clair pour moi, ce qu'ils vont recevoir comme formation.
Ça fait que, si le sous-ministre souhaite
peut-être nous expliquer ça va être quoi, la différence entre la formation pour
ces policiers spécialisés, moi, je serais très à l'aise de l'entendre. Même que,
je dirais, ça va peut-être être rassurant parce que je pense qu'on a besoin de
comprendre ça va être quoi, la formation de base pour devenir un policier
spécialisé, qui amène cette spécificité. Parce que j'ai vraiment l'impression
que c'est très différent de la formation d'un autre policier, surtout suite aux
amendements qui suivent, mais je veux juste vraiment comprendre ça va être
quoi, la différence.
M. Bonnardel : Bien, pour la
gouverne de la députée, il nous fera plaisir de communiquer la formation, la
formation comme telle de l'École nationale de police pour ces enquêteurs
spécialisés. On va lui envoyer... on va demander à l'école nationale de vous
envoyer ça.
Mme Maccarone : Ça fait
que... est-ce que ça veut... on va entendre la réponse à ça va être quoi, la
formation, maintenant, ou est-ce qu'on suspend, ou...
M. Bonnardel : Je vais demander
à l'école nationale de nous envoyer le parcours comme tel. Vous allez le
recevoir, j'imagine, dans les prochains jours, là.
Mme Maccarone : Ça fait que...est-ce
qu'on peut suspendre l'article en question, d'abord, jusqu'à tant qu'on reçoive
cette réponse?
M. Bonnardel : Non.
Mme Maccarone : En tout cas,
comme je dis, j'ai un malaise. Je trouve particulier... parce que, vraiment, la
façon que c'est écrit, ils n'auront pas la même formation. Ils n'auront
vraiment pas la même formation, puis c'est vraiment une expérience
indispensable, je pense, la formation. Puis surtout que, vous savez, M. le
Président, depuis le début de cette commission, avec toutes les personnes qui
sont venues en audition, la formation, c'est le nerf de la guerre. Tout le
monde a évoqué l'importance de suivre une formation importante. On parle de
bonifier, même, la formation, de la façon qu'on forme nos policiers ainsi que
nos enquêteurs. Je ne pense pas que les questions sont banales, c'est vraiment
une inquiétude.
Puis encore une fois, je répète, je ne
suis pas la seule qui a amené le bémol. C'est peut-être parce que la façon que
c'est rédigé, ce n'est pas clair, mais ça donne vraiment l'impression que ça va
être un «fast track» pour un policier spécialisé, qu'ils ne vont pas suivre la
même formation qu'un policier patrouilleur, par exemple, mais on leur demande
d'être sur la scène dans une interpellation puis d'agir comme un policier,
comme tous les autres policiers qui ont reçu une formation très importante pour
agir comme il faut. Ils sont assujettis aux mêmes règles déontologiques, le
même cadre juridique. J'ai une inquiétude que ça nous amène peut-être et... ça
va nous amener à faire fausse route parce qu'on leur demande à agir comme un
policier, mais ils n'auront pas eu la même formation.
M. Bonnardel : Mme la
députée, avec tout le respect que je vous dois, on le fait déjà, là. On le fait
déjà, là. On le fait déjà au Commissaire à la lutte contre la corruption, on
fait déjà ce qu'on va mettre en place pour permettre aux services de police
municipaux d'embaucher des enquêteurs spécialisés. On le fait déjà depuis trois
ans.
Mme Maccarone : D'abord, la
question se pose : Pourquoi qu'on a besoin de l'avoir dans la loi?
Pourquoi qu'ils ont besoin... pourquoi qu'on a ce besoin?
M. Bonnardel : C'est ça, bien,
on le fait pour le commissaire, mais on ne le fait pas pour les autres corps de
police là.
Mme Maccarone : Oui, bien, en
tout cas, peut-être que c'est moi qui ne comprends pas, M. le Président, mais,
comme j'ai dit, il y a beaucoup de gens qui ont posé la question. Le SPVM a
posé la question, l'APPQ a posé la question, la FPMQ a posé la question. Est-ce
qu'on le fait pour... D'abord, est-ce que ça veut dire qu'on le fait pour
l'UPAC, mais on ne le fait pas pour les autres? Parce que c'est ma
compréhension de la réponse.
• (11 h 20) •
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Bonnardel : Bien, on
répond à ce qui se fait déjà puis on répond à la recommandation du CCRP pour
permettre un outil additionnel aux corps de police municipaux.
Mme Maccarone : Je pense que
ça va nous aider, peut-être, juste de connaître l'orientation des groupes qui
sont venus témoigner, M. le Président. Quand M. Francoeur est venu, des fraternités
des policiers, et je cite son intervention, lui, il nous a dit, quand on a
parlé des policiers spéciaux, des enquêteurs spéciaux, il dit... parce que moi,
ça fait un petit bout de temps que je suis là, mais là, depuis 20 ans,
l'objectif... en tout cas, du Service de la police de la ville de Montréal,
quand on nous parlait d'entrées latérales, c'était d'aller chercher des
spécialistes, admettons, en crime informatique, qui auraient coûté moins cher
qu'une police. Et c'était juste ça, l'objectif. Sauf qu'aujourd'hui, essayez de
trouver un spécialiste en informatique au <salaire...
Mme Maccarone :
...informatique,
qui aurait coûté moins cher qu'une police. Et c'était juste ça, l'objectif.
Sauf qu'aujourd'hui, essayez de trouver un spécialiste en informatique au >salaire
d'une police, je vous souhaite bonne chance. Ou il ne sera pas bien bon... ça fait
ça, mais... Puis les entrées latérales ou les enquêteurs spécialisés, que ce
soit en crime économique ou quoi que ce soit, bien, il faut aussi qu'ils
connaissent la réalité terrain. Tu sais, faire un dossier de violence conjugale
quand tu n'as jamais arrêté, quand tu n'as jamais répondu à un appel de
violence conjugale, les enfants qui crient, la madame qui est blessée, qui est
hystérique, le conjoint qui est violent... C'est bien beau, de faire des
dossiers sur papier, puis arriver à la cour, puis montrer un dossier de cour,
là, mais quand tu ne l'as pas vécu, tu n'es pas sensible à ça. Puis d'ailleurs
c'est une approche qu'ont pris les tribunaux depuis plusieurs années,
effectivement, pour avoir une approche plus humaine avec les victimes, donc je
pense qu'il ne faut pas oublier ça. Et, si on y va d'entrées latérales, il
faudra prévoir une formation minimale à l'École nationale de police en matière
de patrouille, gendarmerie, formation initiale et, ensuite, en milieu policier,
un stage en auto-patrouille aussi pour savoir c'est quoi, la réalité, pour être
sensible aux réalités.
Ce n'est pas moi qui le dis, je n'ai pas
cette expérience, mais je partage son inquiétude. Comme je disais, je pense que
tout le monde autour de la table, les gens qui nous écoutent, on peut imaginer
la scène d'avoir quelqu'un qui n'a pas eu la même formation, qui se présente.
C'est une question aussi de protéger ce nouvel enquêteur spécialisé aussi, de
s'assurer que cette personne aura une formation accrue pour agir comme il faut
pour être en... parce que, là, c'est une police, c'est un policier, il va être
armé, mais il n'aura pas eu la même formation. Moi, ce que je souhaite, c'est
d'être rassurée que, la formation, ce sera la même formation que toutes les
autres personnes qui doivent agir sur une scène de crime, de violence,
d'attaque, de meurtre. Puis je pense qu'on mérite ça, je pense que les
policiers méritent ça puis je pense que les personnes qui vont entrer dans ces
nouveaux postes, eux aussi, ils méritent d'avoir cette formation.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Il me reste
combien de temps, M. le Président?
Le Président (M.
Bachand) :Je vais vous dire ça, là,
avec... ce ne sera pas très long.
Mme Maccarone : Il n'y a pas
de problème — on a des problèmes techniques — je peux
continuer, parce que, comme j'ai dit, là, j'ai parlé de M. Francoeur, qui
a lancé son cri du cœur puis nous a peint un portrait vibrant de qu'est-ce qui
peut arriver sur le terrain, mais le SPVM, dans leur mémoire, eux, ils ont dit :
La formation de l'École nationale de police du Québec n'est pas une formation
anodine ou banale. Faire des enquêtes dans l'encadrement très strict que
constitue le droit criminel entraîne des conséquences importantes pour la
poursuite des dossiers judiciaires. Il faut également s'assurer de la formation
adéquate pour les policiers eux-mêmes, qui sont assujettis aux mêmes
obligations disciplinaires, déontologiques et même criminelles que les
policiers ayant été formés à l'École nationale de police du Québec, parce que
le libellé actuel ne cible pas les postes de sergent détective ultra spécialisés
qu'on pourrait imaginer et ouvre la porte à l'embauche de policiers qui ne
seraient pas adéquatement formés à des tâches d'enquête usuelles.
C'est ça, la réalité de ce que nous sommes
en train de dire. Puis moi, je n'ai pas... J'ai un malaise. Ça fait que ce
n'est pas une question de dire qu'on est contre la position ou l'entrée de
poste. Je comprends l'argument d'avoir des nécessités. Je sais que c'est la SQ
qui souhaitait l'avoir puis je comprends qu'on va toujours avoir la possibilité
d'engager des spécialistes quand on aura le besoin, mais moi, ce que je ne
comprends pas, c'est vraiment au niveau de... formation. Je pense sincèrement
qu'on fait fausse route, si on ne peut pas amener de la clarté puis mieux
comprendre ça va être quoi, la formation de base de ces personnes, surtout si
ça ne suit pas la même formation de base des autres policiers qui doivent agir
sur une scène de crime, une scène de violence, qui doivent agir au sein de la
population, auprès de personnes qui peuvent être très dangereuses... les états
mentaux perturbés. Ils ont besoin d'avoir cette formation. Ils ne savent
toujours pas aujourd'hui qu'est-ce qui attend derrière la porte quand ils vont
sur scène pour faire une interpellation.
Le Président (M. Bachand) :Il vous reste un peu plus de 20 minutes, parce que c'est...
il y avait 40 minutes pour l'étude de l'article 13, au total.
Mme Maccarone : Ça fait que
mon temps est écoulé?
Le Président (M.
Bachand) :Non, non, il vous reste encore
20 minutes.
Mme Maccarone : Encore 20
minutes?
Le Président (M.
Bachand) :Oui, oui, oui. On est généreux
aujourd'hui, il me semble que c'est...
Mme Maccarone : On est
généreux aujourd'hui.
Le Président (M.
Bachand) :...avec la température
extérieure.
Mme Maccarone : C'est rare.
Le Président (M.
Bachand) :Non, on suit le règlement.
Mme Maccarone : Bien, j'aime
ça, c'est une nouvelle façon de fonctionner. Ça fait que je ne veux pas avoir
un monologue, mais je pourrais continuer, parce que je pense, encore une fois,
que le point est très important.
Moi, ce que je souhaite, c'est d'être
rassurée. Ce n'est pas une question, même de voter contre l'article en
question, mais je pense que c'est important qu'on vide la question en ce qui
concerne ce nouveau poste qu'on va mettre à l'œuvre, surtout quand on parle de
la <formation...
Mme Maccarone :
...quand
on parle de la >formation, dans le mémoire de l'APPQ, encore une fois,
je cite leur mémoire : C'est donc avec scepticisme que nous avons pris
connaissance que l'intégration de civils concerne, dans le projet de loi, des
postes enquêteurs qui relèvent d'un domaine, sans autre précision. Il est
souhaitable de qualifier ce domaine de spécialisé ou avec une expertise
particulière. Bien que le règlement puisse pallier cette lacune en déterminant
quels sont ces domaines, le terme utilisé dans sa loi habilitante est beaucoup
trop général et peut laisser place à une interprétation qui va bien au-delà de
l'objectif initial du législateur. Ainsi, avec l'utilisation de l'expression
large et générique du «domaine», il sera possible que ces civils sans aucune
expérience policière puissent faire n'importe quel type d'enquête criminelle.
Ces derniers seraient, en conséquence, intégrés aux équipes de bureaux
d'enquêtes actuels.
Ça fait qu'encore une fois c'est un autre
angle, mais je comprends l'inquiétude qu'ils abordent. C'est vraiment large.
Puis, comme j'avais dit d'emblée, M. le Président, ils amènent quand même... Nos
policiers ont une expertise, ils ont une formation très spécifique. On ne
devrait pas leur enlever leur possibilité d'agir comme spécialistes dans ces
rôles. Ça fait que je pense que ça, ça va être important à clarifier.
Je continue. L'APPQ aussi nous dit que l'idée
même de l'introduction de civils pour faire des enquêtes criminelles en lieu et
place de policiers formés et expérimentés nous procure le sentiment qu'un tel
changement pourrait bien provenir d'une idéologie, d'une forme de
condescendance ou de mépris à l'égard des policiers en place. C'est, en tout
cas, la perception qu'auront nos membres lorsqu'ils seront confrontés. Ça,
c'est sur la page 6 de leur mémoire. Et ils continuent, ils nous disent que
nous sommes conscients des difficultés de recrutement qui... les différents
services de police au Québec. Toutefois, il appartient au gouvernement de même
qu'aux organisations policières de relever le défi en prenant les moyens
nécessaires afin de rendre cette profession attractive pour les générations
montantes. Sur ce point précis, un véritable plan d'action visant à développer
et mettre en œuvre une stratégie agressive pour un recrutement proactif serait
davantage la solution. Ce changement de paradigme que semble suggérer le projet
de loi nous semble clairement être une mesure allant dans le sens inverse.
Ça fait que je pense que, pour eux, tu
sais, c'est un cri du cœur, c'est important. Ce qu'ils demandent, pour moi,
c'est de valoriser la profession. On devrait faire attention de ne pas
banaliser ce que nous sommes en train de parler ici, la nécessité d'avoir des
spécialistes qui accompagnent nos spécialistes, nos policiers. C'est très
important. Ce n'est pas une question d'être contre, mais je pense que nous
devons vraiment vider la question de ça va être quoi, le rôle, comment qu'ils
vont être formés. On dit qu'ils vont être des policiers entiers, ça fait qu'ils
vont agir sur le terrain, sur des interpellations, mais ils n'auront pas la
même formation. Sincèrement, c'est comme... on joue avec le feu, puis ce n'est
pas comme ça qu'on va redonner la confiance à la population. On parle, depuis
le début, de la formation, c'est le nerf de la guerre. On a besoin d'équiper
ces personnes, surtout si elles vont oeuvrer comme des enquêteurs, un poste qui
est très important. Honnêtement, moi, je souhaite avoir de la clarté. On a des
experts, on souhaite avoir des experts, mais, si on a des policiers sur le
terrain, ils devront être formés comme des policiers.
M. Bonnardel : Il faut faire
la part des choses...
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Bonnardel : 30 secondes,
M. le Président, là. Il faut faire la part des choses, là. On ne demandera pas à
un enquêteur spécialisé dans les crimes économiques, exemple, de répondre à un
appel 9-1-1, là, d'aller cogner à une porte, là. C'est un enquêteur spécialisé,
là. On ne demandera pas, comme la députée semble dire... il n'ira pas cogner à
une porte pour un appel de violence conjugale, ou autre, ou autre, là. C'est un
enquêteur spécialisé. Oui, il a été formé à l'école nationale, mais il n'a
pas... on ne lui demandera pas d'aller avec un policier sur une patrouille pour
un cas de 9-1-1, là. Il faut faire la part des choses, là.
• (11 h 30) •
Mme Maccarone : ...dans le
règlement, ça, ça va être énuméré puis ça va être clairement indiqué, parce
qu'ils vont avoir le titre de police, ils vont agir comme police. Le ministre a
dit auparavant qu'ils vont être... ça va être un policier à part entière. Avec
la pénurie de main-d'oeuvre dont nous faisions face, est-ce que ça veut dire
qu'il va y avoir un critère qui va être écrit, qu'on ne pourra pas demander à
ces personnes qui n'ont pas eu la même formation de remplir les postes? Est-ce
que ça, ça va être écrit dans un règlement? Tu sais, je pense que la question
se pose. Puis le ministre a dit, juste avant que je parlais de ce que les
groupes nous ont témoigné ou ce qu'ils ont <partagé dans leurs mémoires...
>
11 h 30 (version révisée)
<17911
Mme
Maccarone :
...témoigné ou ce qu'ils ont >partagé dans
leurs mémoires, il dit : Bien, on souhaite qu'ils sont sur les scènes puis
de se déplacer sur les scènes. Ils doivent agir comme des policiers, mais là on
vient de comprendre que ce ne serait pas la demande qu'ils vont avoir. Ça fait
qu'encore une fois je suis confuse, mais je ne comprends pas comment eux, ils
vont agir. C'est des policiers à part entière, mais ils ne feront pas la même
chose que les autres policiers qui ont eu une formation différente.
Le Président (M.
Bachand) :Interventions?
M. Bonnardel : M. le
Président, on n'a pas besoin de mettre ça dans un règlement, là. Il faut faire
la part des choses et faire confiance aux directeurs des services de police, à
savoir que, lorsqu'un enquêteur spécialisé est demandé sur un crime spécialisé,
bien, il sera sur ce crime spécifique. Ce n'est pas à nous, là, à définir que
vous devez... Je pense que l'expérience qu'ils ont... Plus souvent qu'autrement,
un gendarme patrouilleur qui devient enquêteur au bout de cinq, six, huit ans,
c'est rare qu'on lui demande de retourner sur la patrouille. Il y a des cas
particuliers que ça peut arriver, là, mais c'est très, très rare. Donc, c'est
dans le même, même, même état d'esprit où on dit à ce spécialiste qui est
enquêteur du jour au lendemain : Bien, tu vas répondre aux besoins, sur ce
à quoi on est allés te chercher, c'est les crimes nichés, spécialisés. C'est
aussi simple que ça, là. On ne va pas demander à un spécialiste, un enquêteur X,
qui a été 20 ans sur une spécialisation, d'aller répondre à un cas de
violence conjugale. Je pense que les services de police sont assez... je vais
arrêter ça, là, qu'ils ont assez d'expérience pour comprendre la différence
entre les deux.
Mme Maccarone : Sauf que tout
ça, ce n'est pas écrit nulle part. Dans le document qui a été partagé par le
gouvernement, on dit qu'un cadre réglementaire est en préparation en vue de l'étude
détaillée. Ça fait que je demanderais... Je demande si le règlement peut être
déposé, qu'on puisse l'étudier ici. Je pense que ça va nous aider à mieux
comprendre les orientations du gouvernement, parce que ce que le ministre, il
dit, ce n'est pas écrit dans la loi, ça n'apparaît pas du tout dans aucun
article. Alors, je ne nie pas qu'est-ce que le ministre, il dit, puis oui, moi
aussi, je crois dans le beau gros sens, mais, quand on voit le temps
supplémentaire obligatoire augmenter juste pour la SQ, quand on sait que nous
avons une pénurie d'effectifs, quand nous savons que nous avons des besoins
criants sur le terrain, quand nous savons que la formation, c'est le nerf de la
guerre, pour moi, tout ça, ce n'est pas écrit en noir et blanc.
Alors, si le règlement est prêt, bien, je
souhaite le voir puis le consulter avant que ça devienne public. Ça peut être
uniquement pour les membres de cette commission. Le diable est dans les détails.
Puis je pense qu'on mérite, comme j'ai dit, de vider la question puis aller au
fond de ces détails parce que c'est un changement assez majeur pour nos corps
policiers, puis il y a des craintes, pas des… non, pas des gens qui ont dit qu'ils
ne souhaitent pas avoir cette possibilité, mais il y a des inquiétudes. Puis je
pense qu'on a la responsabilité de répondre pour que... pour la population qui
nous suit, pour les corps policiers qui posent ces questions, de répondre pour
qu'ils sachent qu'on a compris que c'est un changement pour les personnes qui
vont œuvrer que ça soit dans les crimes spécialisés ou autres. Ça fait que,
est-ce que ça, c'est une possibilité?
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a intervention?
M. Bonnardel : Non.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée.
Mme Maccarone : Bien, c'est
dommage, parce que le règlement, je pense que ça aurait pu nous aider. Puis les
règlements, comme on le sait tous, sont assujettis à une période de
consultation de 45 jours, mais je pense que tout le monde souhaite être consulté
avant que le règlement soit déposé, parce que les questions que je pose ne sont
pas nécessairement mes questions, mais c'est les questions des corps de police
et des policiers à qui nous avons parlé aussi. Il y a une inquiétude parce qu'il
manque de clarté. Puis c'est dommage qu'on n'a pas de réponse parce que les
gens qui nous suivent, les gens qui nous accompagnent, les gens qui sont
présents aujourd'hui, ça fait partie des questions qu'eux, ils ont. Ce qu'on
fait ici, M. le Président, c'est très important. Je dis souvent : Au
moment qu'on dépose un projet de loi, ce n'est plus le projet de loi du
gouvernement, mais c'est le projet de loi des citoyens et citoyennes du Québec.
Ça fait qu'eux, ils méritent avoir une réponse sur la place publique pour mieux
comprendre ce qu'on... où on souhaite aller.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Autres
interventions?
Mme Maccarone : ...M. le
Président. Ça fait que, si on peut suspendre temporairement, on va le
présenter, à moins que le collègue souhaite intervenir.
Le Président (M.
Bachand) :Temporairement. On est revenus
de l'été. On est tous en forme. Donc, l'efficacité est au rendez-vous pour les
amendements, s'il vous plaît.
Alors, on suspend quelques instants.
Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 35)
>
(Reprise à 11 h 39)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ces travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il
vous plaît.
Mme Maccarone : Oui. Je
propose l'amendement pour… L'article 13 du projet de loi est modifié dans
son deuxième alinéa :
1° par l'insertion, après les mots «les
domaines», du mot «spécialisés»;
2° par l'insertion, après les mots «des
fonctions d'enquête», des mots «dans des domaines spécialisés».
• (11 h 40) •
L'article modifié se lirait ainsi :
L'article 115 de cette loi est
modifié par l'insertion, après le quatrième alinéa, du suivant :
«Le gouvernement peut, par règlement,
déterminer [des] domaines spécialisés dans lesquels une personne qui ne remplit
pas la condition prévue au paragraphe 4° du premier alinéa peut être
embauchée comme policier pour exercer des fonctions d'enquête dans des domaines
spécialisés, dans un corps de police autre qu'un corps de police spécialisé,
ainsi que les critères de sélection et les qualités minimales requises, dont la
formation, pour être embauché à ce titre.»
J'explique, M. le Président. Je l'ai
touché un peu quand j'ai lu un extrait du mémoire de l'APPQ. Dans le fond,
c'est un amendement qui est proposé par l'association des policiers et
policières du Québec, et je la remercie pour la <recommandation...
Mme Maccarone :
...pour
la >recommandation. Et pourquoi qu'ils font cette recommandation, c'est...
comme je l'ai mentionné d'emblée, M. le Président, c'est de s'assurer qu'on
n'engage pas n'importe qui pour faire n'importe quoi. Les domaines spécialisés,
ça nous amène quand même une spécificité… dont nous n'allons pas remplacer la
formation, qui est très importante, parce qu'on parle beaucoup de la formation
ce matin, mais ça ne pourra pas remplacer la formation du terrain que les
policiers ont reçue et la spécificité de leur formation.
Ça fait que, par exemple, quand on parle
des crimes majeurs, quand on parle de la mafia, quand on parle des gangs de
rue, les corps de police, les directeurs pourront toujours engager un
spécialiste, une aide supplémentaire, qui ne sera pas une police, mais un
expert-conseil. Mais ici, quand on parle d'avoir des policiers-enquêteurs
spécialisés comme un «fast track», parce qu'ils ne vont pas suivre la même
formation, bien, ceci, ça va encadrer un peu. Ça fait que ça ne limite pas la
possibilité d'engager ce personnel qui... c'est une recommandation
intéressante, mais ça va le baliser un peu. Ça fait que je trouve que c'est
juste puis c'est bien. Ça ne dénature pas ce qui est souhaité, non plus, par le
gouvernement avec l'article en question. C'est une bonification qui, je pense,
nous amène à ne pas faire fausse route, mais d'encadrer l'article en question.
Et, encore une fois, je répète, c'est une recommandation de l'association des
policiers et policières du Québec.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup, Mme la députée.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Bonnardel : Non, je
comprends la volonté de la députée, là, de cibler le mot «spécialisés», mais
c'est dans le cadre du règlement qu'on va définir les domaines qui vont être
touchés, qui vont être définis. «Spécialisés», c'est un terme… Les enquêtes spécialisées
à l'UPAC, oui, il y a un lien direct, mais là on est… pour tous les corps de
police du Québec. Donc, je comprends. Je comprends que le mot «spécialisés»
pour... mais, après vérification avec les juristes, c'est dans le règlement
qu'on va définir les domaines qui vont être définis… qui vont être définis
comme nichés, si je peux le dire ainsi, là, pour la possible embauche de ces
personnes.
Mme Maccarone : Bien, comme
vous le savez, M. le Président et M. le ministre, nous, nous n'avons pas vu le
règlement. Alors, je comprends l'inquiétude...
M. Bonnardel : Bien, moi, je
ne l'ai pas vu non plus, là.
Mme Maccarone : Bien non, ça
ne se peut pas. C'est écrit, dans le document que vous avez partagé avec nous,
que le cadre réglementaire sera prêt pour l'étude détaillée. On est en étude
détaillée. On en parle présentement. Ça fait que ce serait bien, au moins, même
si le règlement n'est pas prêt, si on peut savoir c'est quoi, les orientations.
Puis que ce soit dit au micro, puis que ce soit clair, bien, ça aussi, ce
serait bienvenu parce qu'aussi, les orientations, on ne les a pas. Ça fait que
je comprends les inquiétudes du terrain que ça donne... Si ce n'est pas balisé,
ça se peut qu'on peut aller au-delà de l'objectif initial du législateur, puis
ça, ce ne serait pas la faute du ministre, c'est parce que l'interprétation sur
le terrain, ça peut vraiment varier.
Alors, oui, c'est important d'avoir un
règlement, mais nous avons aussi une occasion aussi de le baliser, puis de le baliser
d'une façon que, je pense, humblement… que ça va non plus dénaturer ce que le
ministre peut mettre dans son règlement pour consultation avec les personnes
concernées. C'est un encadrement, je pense, qui va dans le sens de ce qu'on
souhaite. Même dans le document que nous avons reçu, on parle uniquement des
besoins en cybercriminalité puis les crimes fiscaux. Ça fait que c'est ça qui
était évoqué comme besoins. Je pense que le ministre vient d'utiliser le mot
«niche». Ça fait que je pense qu'on est sur la même page… C'est les crimes
économiques, excusez-moi.
Ça fait qu'on... cybercriminalité puis
crimes économiques, je pense qu'on est vraiment sur la même page. Le ministre a
utilisé le mot «niche». Ici, eux, ce qu'ils souhaitent, c'est ne pas utiliser
«niche», mais «spécialisés», «dans les domaines spécialisés», qui peut être
interprété aussi différemment dans chaque territoire, tout dépendamment le
besoin, mais ça ne laisse pas interprétation qu'on peut remplacer une
expérience ou une expertise du terrain d'un policier.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
M. Bonnardel : Bien, on
répond... La députée répond un peu au règlement qui, un jour, va être écrit, là,
les crimes économiques, cybercriminalité, puis je peux l'assurer que ces deux
enquêtes nichées seront dans le règlement. S'il y en a d'autres, ça va être à
discuter avec nos différents partenaires.
Mme Maccarone : Sauf qu'encore
une <fois…
Mme Maccarone :
...qu'encore
une >fois moi, je... On n'a toujours pas vu ce règlement. Ça fait que le
ministre nous demande d'écrire un chèque en blanc, puis ça, je trouve ça
inquiétant. Moi, mon rôle, c'est de poser des questions. Je trouve que c'est
important de baliser. J'aurais souhaité avoir preuve de souplesse en ce qui
concerne ceci. C'est une demande qui vient du terrain. C'est une demande qui
vient des organismes qui font partie du ministère de la Sécurité publique, puis
je partage leurs inquiétudes, puis je pense que ce serait bienvenu par les gens
qui nous écoutent, par les gens sur le terrain, puis ça amène un peu de clarté.
Puis, encore une fois, je répète, ça ne dénature aucunement ce qui peut être
émis dans un règlement. C'est un encadrement, une spécification qui va soulager
les gens sur le terrain, qui va empêcher un peu une interprétation trop large
de cet article en question.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
Pas d'autre intervention? Mme la députée, oui.
Mme Maccarone : Bien, je
n'aurais pas d'autre intervention, M. le Président. C'est dommage. Comme j'ai
dit, je pense qu'au moins ici on aurait pu faire quelque chose pour avancer le
projet de loi puis le bonifier d'une manière qui répond aux besoins du terrain,
qui répond aux besoins de l'opposition officielle. Comme je dis, je pense que
c'est dommage qu'on ne peut pas faire preuve de souplesse dans cet enjeu, parce
qu'encore une fois, je répète, ça ne dénature pas du tout l'amendement…
l'article, ça ne dénature pas ou élimine les possibilités du gouvernement
d'émettre un règlement qui peut mettre de la clarté dans ce que le ministre
vient de dire en termes de niche. Ça fait que je vais demander un vote par
appel nominal, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Donc, s'il n'y a pas
d'autre intervention, on va procéder par l'appel aux voix. Mme la secrétaire,
s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire : M. Bonnardel
(Granby)?
M. Bonnardel : Contre.
La Secrétaire : Mme Boivin
Roy (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Boivin Roy : Contre.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire : Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Bourassa : Contre.
La Secrétaire : Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Contre.
La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire : M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement
est rejeté. Donc, on revient à l'article 13. Interventions? Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Oui… de votre
patience, M. le Président. Je souhaite déposer un autre amendement.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, on va suspendre quelques
instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 11 h 48)
>
(Reprise à 11 h 53)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Oui, merci,
M. le Président. Je propose l'amendement suivant à l'article 13. L'article 13
du projet de loi est modifié, dans son deuxième alinéa, par l'insertion, après
les mots «embauchée comme policier», des mots «, lorsqu'il est impossible de
combler le poste à l'interne,».
L'article se lirait ainsi :
L'article 115 de cette loi est
modifié par l'insertion, après le quatrième alinéa, du suivant :
«Le gouvernement peut, par règlement,
déterminer les domaines dans lesquels une personne qui ne remplit pas la
condition prévue au paragraphe 4° du premier alinéa peut être embauchée comme
policier, lorsqu'il est impossible de combler le poste à l'interne, pour
exercer des fonctions d'enquête, dans un corps de police [...] qu'un corps de
police spécialisé, ainsi que les critères de sélection et les qualités
minimales requises, dont la formation, pour être embauché à ce titre.»
Le but de cet amendement, M. le Président…
parce que, maintenant, nous sommes en train d'introduire une nouvelle catégorie
de policier, un policier spécialisé qui va rentrer tout de suite comme
enquêteur. On a dit : C'est un «fast track», mais ce qu'on souhaite, quand
même, c'est de prioriser, si nous pouvons, les gens qui ont suivi autres
formations, qui ont fait le terrain, qui souhaitent aussi… eux aussi monter
l'échelle dans leur organisation, d'être priorisés dans la mesure du possible,
parce qu'on comprend qu'on a besoin aussi de souplesse, mais ce qu'on souhaite…
Puis c'est pour ça qu'on n'a pas changé le règlement. Puis, juste pour clarté,
quand on parle du paragraphe 4°, paragraphe 4°, pour le lire, c'est : «Être
diplômé de l'École nationale de police du Québec ou satisfaire aux normes
d'équivalence établies par le règlement de l'école.»
Alors, ce qu'on souhaite, c'est vraiment
prioriser les gens à l'interne qui ont suivi cette formation, parce que je
pense que c'est important pour la valorisation de ce rôle et d'éviter des
dérives. Alors, voilà notre humble proposition pour l'accueil, j'espère,
favorable du ministre.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions sur l'amendement de la
députée?
M. Bonnardel : Oui, un court
commentaire. Quand je lis ça, j'ai l'impression que la députée s'adresse aux
états-majors des services de police en leur disant : On ne vous fait pas confiance.
Je suis abasourdi par cet amendement. J'ose croire qu'en 2023, si l'expertise
est là, on va chercher le poste avec la personne qui a cette formation. Ça va
de soi, là, ça va de soi. Quand je lis ça, c'est comme si on leur disait :
Bien, on ne vous fait pas confiance, là, il faut écrire ça dans l'article de
loi. Non.
Mme Maccarone : Bien, la
réponse à ça, ce n'est pas du <tout...
Mme Maccarone :
...ce
n'est pas du >tout ce que j'ai présenté quand j'ai fait l'explication de
l'amendement en question à l'article 13. Comme j'ai dit, c'est une question de
valorisation du rôle, c'est une question de s'assurer que, quand on parle
d'augmentation, quand on parle de promotion, quand on parle d'engagement, c'est
la valorisation du poste de police. Ce n'est pas une question de manque de
confiance en personne. Je pense que les gens qui nous écoutent nous comprennent.
C'est vraiment une question de valorisation du rôle, puis je pense que c'est
important, parce qu'un policier qui est en train actuellement de faire... qui
est patrouilleur, par exemple, qui souhaite être enquêteur, qui nous écoute, je
pense que lui, il a quand même un petit bémol parce que lui, il se dit qu'une
personne peut rentrer par la porte à côté, la porte latérale, pour devenir
enquêteur, même si ça fait partie de ses souhaits, mais lui, il a dû… suivi une
autre formation complètement différente, mais lui aussi souhaite devenir
enquêteur.
Alors, ce qu'on souhaite, c'est de
valoriser l'expertise des policiers, et c'est pour ça qu'on a dit «lorsqu'il
est impossible de combler». On donne quand même une certaine souplesse parce
qu'on comprend la réalité sur le terrain. Ce qu'on souhaite, évidemment, c'est
d'avoir la meilleure personne au meilleur poste possible. Je pense que tout le
monde souhaite ça, mais, de valoriser le travail des policiers sur le terrain,
c'est ça, le souhait en termes de dépôt de cet amendement, c'est de s'assurer
qu'eux, ils comprennent que leur rôle est important, puis on souhaite vraiment
valoriser leur contribution puis la formation qu'ils ont reçue.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée, oui.
Mme Maccarone : Bien, encore
une fois, c'est dommage qu'on ne peut pas avoir un échange là-dessus. Est-ce
qu'il va y avoir des orientations qui vont être écrites dans un règlement, qui
vont prendre ça peut-être en considération, d'abord, si on ne peut pas le
mettre dans la loi, dans l'article en question, mais de s'assurer qu'on
comprend qu'il y a quand même une différence dans la formation dans ces deux
policiers, qui vont être des policiers à parts égales, selon le ministre, mais
qui n'ont pas suivi la même formation?
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Autres
interventions?
Mme Maccarone : Je
demanderais un vote par appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, on est prêts à passer à
la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire : M. Bonnardel
(Granby)?
M. Bonnardel : Contre.
La Secrétaire : Mme Boivin
Roy (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Boivin Roy : Contre.
La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire : Mme Bourassa
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Bourassa : Contre.
La Secrétaire : Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Contre.
La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire : Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire : M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement
est rejeté. Donc, on revient à l'article 13. Alors, interventions? Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. M. le
Président, j'aurais un autre amendement à déposer.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, on va suspendre quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 59)
12 h (version révisée)
(Reprise à 12 h 06)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il
vous plaît.
Mme Maccarone : Oui, désolée,
M. le Président, c'est... on a des difficultés techniques. Alors, je propose un
amendement à l'article 13. L'article 13 du projet de loi est modifié
par l'insertion, à la fin de l'article, de l'alinéa suivant :
«Un policier qui exerce les fonctions d'enquête
sans avoir rempli la condition prévue au paragraphe 4° ne peut [pas] être
affecté qu'aux escouades spécialisées, sous la supervision d'enquêteurs ayant
complété l'ensemble des conditions prévues à l'article 115 et ne peut
accéder à d'autres fonctions tant que la condition prévue au paragraphe 4°
n'est pas remplit.»
Je répète, M. le Président, le paragraphe 4°,
c'est «être diplômé de l'École nationale de police du Québec ou satisfaire aux
normes d'équivalence établies par règlement de l'école.» C'est une autre façon
de revenir pour parler, encore une fois, de la formation. Puis, encore une
fois, ce n'est pas d'être contre d'avoir des policiers spécialisés, mais c'est
de s'assurer, comme le ministre, il dit... Puis lui aussi, il a peint une scène
de : On ne va pas demander à cette personne qui n'a pas eu la même
formation de se présenter, par exemple, intervenir sur un appel de violence
conjugale, par exemple. Mais nous, ce qu'on souhaite, c'est que ça, ce soit
écrit, puis que ce soit clair, puis que tout le monde a la même compréhension
que, s'ils n'ont pas reçu la même formation, bien, on ne va pas leur demander à
agir comme un policier.
Parce que les policiers ont quand même eu
cette formation, il y a une distinction. Puis, tant que ce n'est toujours pas
clarifié que ça va être quoi, la formation puis ça va être différent sur le
terrain, je pense, encore une fois, qu'on ne fait pas fausse route de faire des
demandes, auprès de ces enquêteurs, d'agir comme des policiers, tant qu'ils n'ont
pas rempli les conditions de formation qui sont requises pour les policiers qui
oeuvrent sur le terrain.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
M. le ministre.
M. Bonnardel : Bien, la
députée, indirectement encore, elle essaie de laisser sous-entendre qu'un
enquêteur spécialisé, très niché, embauché par un corps de police, on pourrait
lui faire la demande d'aller sur la patrouille ou... parce que, quand tu es sur
la patrouille, tu peux avoir des appels 9-1-1 pour des cas x, y, z. Je
pense que le gestionnaire principal, le directeur ou la directrice est bien au
fait que cette personne a été embauchée pour ses qualifications très précises,
très précises, et que ce n'est pas sur la patrouille que cette personne a été
embauchée.
Donc, je fais confiance aux états-majors,
aux gestionnaires des services de police. Je ne pense pas qu'on a besoin d'un
article pour dire : Bien oui, tu as passé l'École nationale de police,
mais tu ne retourneras pas, après 20 ans de spécialisation dans un domaine x, à
la patrouille, parce que tu n'es pas là pour faire de la patrouille.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée.
Mme Maccarone : Et je pense
que le ministre est en train de banaliser ce que nous avons entendu des groupes
qui sont venus témoigner puis ce qui est émis dans les mémoires qui étaient
partagés avec nous. Je peux relire tous les témoignages, mais, quand on parle
des directeurs, c'est les directeurs qui nous disent qu'ils sont quand même
inquiets. C'est les directeurs, c'est M. Francoeur lui-même qui nous peint
un portrait des inquiétudes que nous avons actuellement, parce que ce que le
ministre, il dit n'est pas écrit dans sa loi. Ce n'est pas écrit en noir et
blanc dans sa loi. Alors, ça va être important de le clarifier, sinon ça
peut... on peut avoir des dérives.
On est en train de ne pas valoriser leur
rôle, on est en train de banaliser leur rôle, parce qu'on n'est pas en train d'écouter
aussi les gens sur le terrain qui ont partagé leurs inquiétudes. Que ce soit le
SPVM, que ce soit l'APPQ, que ce soit la FPMQ, les gens ont partagé des
inquiétudes en ce qui concerne les postes d'enquêteurs spécialisés. Ce n'est
pas précisé, on ne sait pas ça va être quoi, leur formation. Ça aussi, ce n'est
pas précisé. On va parler de la formation par la suite, après cet article, on
va aller à l'article 87. J'espère que, quand on parle de la formation
spécifique, on va pouvoir peut-être le mentionner, à l'article 87 qui s'en
vient, mais je souhaite prévenir tout ceci. Je pense qu'on a besoin d'avoir des
balises, parce que ce n'est pas moi qui le dis, c'est le terrain, c'est les
acteurs sur le terrain qui sont venus témoigner, qui ont partagé leurs points
de vue, qui nous ont dit... ils ont même déposé des recommandations, en termes
d'amendements, parce qu'il y a des inquiétudes. Il faut avoir des critères,
parce que les questions se posent.
• (12 h 10) •
Encore une fois, un policier spécial, ce n'est
pas une question de dire qu'on ne peut <pas l'avoir...
Mme Maccarone :
Encore
une fois, un policier spécial, ce n'est pas une question de dire qu'on ne peut
>pas l'avoir, mais il faut vraiment vider la question. Parce que le
ministre a dit lui-même : Ça va être un policier à part entière, ils vont
être armés. Puis je comprends, c'est du gros bon sens, ce qu'il dit, qu'ils ne
vont pas être appelés d'oeuvrer sur une scène où ils n'ont pas eu une formation.
Mais ça, ce n'est pas écrit nulle part. Ce n'est pas un secret, là. Ce n'est
pas dans la loi. On souhaite que ce soit écrit dans la loi pour que tout le
monde ait la même compréhension de ce que le ministre a dit, si on parle d'un
policier spécialisé qui n'a pas suivi la même formation qu'un policier pour
œuvrer au sein d'une scène de crime violent. Que ce soit la violence conjugale,
un état mental perturbé, on a besoin d'avoir des gens qui sont formés, parce
que déjà le rôle est assez dangereux, puis il faut faire plus pour les protéger.
Là, on est en train de dire que ça se peut qu'on va avoir quelqu'un, qui n'est
pas formé, qui va peut-être le faire.
Parce que le ministre, il dit aujourd'hui
au micro que ce ne serait pas le cas, on mise sur le gros bon sens des gens. Mais
le gros bon sens des gens, là, ils nous ont dit... ils sont inquiets puis ils
souhaitent que ça soit balisé dans la loi. Je peux relire, si vous souhaitez,
M. le Président. M. Francoeur, il dit... il a peinturé un portrait, dit... parce
que, pour moi, ça fait un petit bout de temps, je suis là, mais, depuis
20 ans, l'objectif d'aider, en tout cas, le Service de police de la ville
de Montréal, quand on nous parlait d'entrée latérale, c'était d'aller chercher
des spécialistes, admettons, en crime informatique, qui auraient coûté moins
cher qu'une police.
Parce que ça, c'est autre chose, M. le
Président. On pense que c'est une mesure économique. On fait ça parce qu'on
pense que ça va coûter moins cher d'engager un policier spécialisé que
d'engager un spécialiste qui nous charge plus cher parce qu'il vient du réseau
privé. Mais, si on va engager ces personnes, si on va les mettre à l'oeuvre,
puis ils vont travailler comme policiers à part entière, ils vont avoir le
titre de policier... M., Mme Tout-le-monde, là, quand il va parler, quand il va
cogner sur une porte : Bien, moi, je suis policier, moi, je suis
policière, bien, ils vont penser que c'est une personne qui a reçu exactement
la même formation, qui peut œuvrer comme un policier qui a eu une formation de
l'École nationale de la police, qui n'est pas nécessairement le cas, parce que
ça va être moins de formation. Il n'y aura pas de gendarmerie, ils n'auront pas
ça, qui est quand même un critère assez important quand on demande à quelqu'un
de se déplacer. Puis ce n'est pas écrit que ce ne serait pas le cas. Quand tu
n'as jamais vécu, quand tu n'as jamais vu un dossier de violence conjugale,
quand tu n'as jamais arrêté, quand tu n'as jamais répondu à un appel de
violence conjugale, quand les enfants, ils crient, la madame est blessée, qui
est hystérique, que le conjoint est violent, c'est bien beau de faire des
dossiers sur papier, mais... puis d'arriver à la cour puis monter un dossier de
la cour, mais, quand tu n'as pas vécu, tu n'es pas sensible à ça.
Bien, le ministre a dit, dans un de ces
exemples : Ils ont besoin d'être policiers, ils ont besoin d'avoir ce
titre pour accompagner les escouades, peut-être, quand ils vont se déplacer.
Bien, ça, ça veut dire, ils doivent rester dans l'auto, ils ne doivent pas
débarquer de l'auto? Je ne sais pas, ce n'est pas clair. Ils n'ont pas la même
formation. Ça fait qu'encore une fois on essaie, M. le Président, de comprendre
puis de mettre des balises en place, parce que... non seulement pour protéger
ces escouades spécialisées, mais de protéger les policiers aussi qui ont eu
autre formation. Parce que ça reste que ça va être juste une autre personne
pour eux à s'occuper sur une scène, quand déjà ça peut être très sérieux puis
que ça peut dégénérer.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? Mme la députée.
Mme Maccarone : Oui, mais
c'est dommage, M. le Président, comme j'ai dit avant, d'avoir la preuve de
souplesse du gouvernement. Au moins, tu sais, nous, on est parlables, ici, à
l'opposition officielle, s'il y a une contre-proposition du gouvernement. On
essaie, comme vous avez vu depuis le début, d'essayer de comprendre puis de
mettre des balises, de protéger toutes les personnes qui font partie de cette
discussion, quand on parle de mettre à l'oeuvre un nouveau policier spécialisé.
Nous, on est prêts à parler avec le gouvernement pour voir s'il y a peut-être
un amendement que nous pouvons mettre en place qui va nous rassurer, parce que,
dans le fond, comme je dis, c'est des inquiétudes, c'est des questions qui se
posent.
J'ai dit d'emblée, M. le Président, qu'on
n'était pas contre de mettre en place un policier spécialisé. Je comprends que
c'est une demande du terrain, je comprends que la Sûreté du Québec, eux, ils
ont dit que : Nous, on souhaite avoir ça, on souhaite avoir cette
flexibilité. Mais nous, on souhaite savoir c'est quoi, les balises, que... contre-proposition,
que le ministre dépose son projet de règlement. Peut-être les inquiétudes vont
disparaître parce qu'on va mieux comprendre c'est quoi, les orientations du
gouvernement. Mais, tant qu'on n'a pas vu ça, M. le Président, je pense que les
questions, elles se posent. Et comme j'ai dit, <encore une...
Mme Maccarone :
...
Président, je pense que les questions, elles se posent. Et comme j'ai dit, >encore
une fois, je répète, ce n'est pas seulement nous qui se posent ces questions,
c'est tous ces groupes, c'est toutes les personnes qui sont venues témoigner,
qui nous ont posé cette question. Puis probablement, la population se pose des
questions. Qu'est-ce que ça veut dire? On ne sait rien. C'est un manque de
transparence, puis ça va être important de mieux comprendre ça va être quoi,
les orientations, avant que la loi soit adoptée.
On continue, on a d'autres articles qui
vont parler aussi de cette formation, puis qu'on va éliminer, puis on va rayer
des besoins de formation. Prochainement, on ne va plus parler de gendarmerie,
pour poursuivre aux postes. Puis ça, on fait ça pour s'assurer que les
enquêteurs spécialisés vont pouvoir monter les échelles de l'organisation, qu'ils
vont pouvoir devenir enquêteurs, parce qu'on a besoin de leur donner ce titre.
Je ne sais pas pourquoi. Ce n'est toujours pas clair pour moi, pourquoi qu'on a
besoin d'avoir ces policiers qui, apparemment, ne vont pas agir comme un
policier parce que... bien, parce qu'ils n'ont pas reçu la même formation.
Puis c'est vraiment bizarre. On parle de
sécurité publique mais, dans les prochains articles, on va dire, sur noir et
blanc : Ils n'auront pas besoin de suivre la même formation. On fait ça
pour eux. Mais ils ont le même titre, ils vont être assujettis aux mêmes règles
déontologiques, au même cadre juridique. Ils vont être assujettis, ça se peut,
aux mêmes situations. On ne sait pas. Ça se peut qu'on va leur demander de
combler des postes. Ça se peut, parce qu'on a une pénurie de main-d'oeuvre
importante, on a du temps supplémentaire obligatoire très important, ça fait
que ça se peut... Puis la population veut savoir. Je ne suis pas la seule
autour de la table qui souhaite savoir. La population souhaite savoir ça va
être quoi puis comment ils vont agir. Ce n'est pas une émission de télé, là, ce
n'est pas CSI, là, tu sais. Mais les gens vont imaginer que c'est le
cas, qu'on va avoir des gens qui vont être armés, qui vont se présenter, qui
vont agir comme des policiers, mais ils n'auront pas eu la même formation.
Encore une fois, M. le Président, je
répète, eux, ils sont à risque. La population est à risque. Les policiers qui
ont suivi la formation, eux aussi vont être à risque. Ce n'est pas sain. Ce
n'est pas sain. Mais je dis tout ça, ça se peut, dans le projet de règlement,
tout va être écrit, puis tout va être élaboré, puis tout va être clarifié. Mais
moi, je n'ai pas une boule en cristal, M. le Président, ça fait que... j'ai
perdu ça, ça fait des années, ça fait que je ne peux pas prévenir qu'est-ce que
le gouvernement ose partager avec nous. C'est pour ça que je pense que, quand
on parle de ça, ça va être important de faire preuve de transparence puis de
partager avec nous c'est quoi, les orientations du gouvernement, pour mieux
comprendre où on s'en va, parce que ça peut engendrer beaucoup de choses comme
la dévalorisation du rôle. Parce que c'est une porte d'entrée latérale pour
beaucoup de gens qui sont présentement patrouilleurs, qui souhaitent devenir
enquêteurs. Mais là ces postes-là vont peut-être être comblés par autres
personnes qui ont une spécificité. On a essayé de parler d'une spécificité pour
au moins s'assurer qu'eux ils ne seront pas dévalorisés pour ça, parce que
c'est une porte d'entrée latérale.
Ça fait qu'on dépose des amendements mais
ce n'est toujours pas clair parce qu'on n'a pas vu le règlement. Mais un
policier qui n'est pas formé comme policier, pour moi, ce n'est pas un
policier. On devrait trouver un autre titre. Ça fait qu'on peut déposer un
autre amendement pour changer le titre, que ça ne devient pas un policier, mais
que ça devient un spécialiste. On a essayé un peu, dans l'autre amendement, M.
le Président, quand on parlait des domaines spécialisés. On peut trouver un
autre titre, mais on leur... on dit, à la population, qu'ils vont œuvrer comme
des policiers, mais ils n'ont pas eu la même formation. C'est même presque
mentir. Ce n'est pas la même chose.
Le Président (M.
Bachand) :On fait attention, là.
• (12 h 20) •
Mme Maccarone : C'est parce
que j'ai besoin d'un autre synonyme, puis, c'est ça, peut-être, ce n'est pas
facile pour moi de trouver un autre synonyme. C'est de faire fausse route. Mais
ce n'est pas clair, c'est un manque de transparence, mais c'est de ne pas dire
la vérité, en termes de leur rôle. Les gens vont voir, ils vont... sincèrement,
ils vont penser : Il y a quelqu'un qui cogne sur la porte puis il
dit : Je suis policier, mais non, je ne peux pas aider, parce que moi, je
n'ai pas eu cette formation. Ou peut-être ils vont agir puis ils vont faire
quelque chose, puis je peux imaginer, devant le tribunal... Bien, c'est vrai,
on peut imaginer. Ils n'ont pas eu la même formation puis là ils vont être
assujettis aux mêmes règles judiciaires. Puis il y a quelqu'un qui va avoir...
vont pouvoir dire : Bien non, tu sais, ce policier, il n'a pas eu la même
formation. Ça fait que, devant un juge, ça se peut que ça... on va avoir des
dérives.
Le Président (M.
Bachand) :Juste vous rappeler de faire <attention
au...
Le Président (M. Bachand) :
Juste vous rappeler de faire >attention au choix
de mots, bien sûr. Vous connaissez le règlement. Alors, interventions?
M. Bonnardel : Bien oui.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Bonnardel : Deux minutes,
là. Là, la députée qui dit que la population est à risque, M. le Président...
Là, un instant, là, un instant, là, il y a des... Je suis capable d'accepter
beaucoup de choses, de la part de l'opposition, là, mais dire que la population
est à risque, quand on parle peut-être d'un article de loi qui va permettre
trois, quatre, cinq embauches, peut-être 10 pour les grands services de police,
les gros services de police... Ce n'est pas Granby, du jour au lendemain, là,
qui va embaucher un enquêteur pour les crimes économiques, là, on s'entend, là.
SQ, Montréal, Laval, peut-être Longueuil... Et là dire que la population est à
risque parce qu'elle ne sait pas si le policier qui porte une arme est un vrai
policier, Mme la députée, là, un instant, un instant, là.
Mme Maccarone : ...
M. Bonnardel : Non, non, un
instant. Vous n'avez pas le droit, comme députée, d'inquiéter la population en
laissant croire qu'il y a deux sortes de polices, maintenant. Les enquêteurs,
ce sont des enquêteurs. La différence, je l'ai dit et je le répète, là, les
états-majors, là, ne vont pas envoyer un enquêteur sur les crimes organisés ou
pour un cas de violence conjugale, là. Un instant, là, il faut dire les choses
comme elles sont, là, comme elles sont. Ce n'est pas vrai que, demain matin, le
gars qui est là pour la cybercriminalité, qu'on l'envoie sur la patrouille dans
le quartier 21 à Montréal, là, un instant, là. Dites les choses comme elles
sont, ne pas laisser croire à la population que, demain matin, parce que cet
article est déposé, qu'il y a deux sortes de polices, au Québec, ou deux sortes
de policiers. Ce n'est pas vrai, ce que vous dites.
Le Président (M.
Bachand) :Attention dans les choix de
mots, s'il vous plaît. Mme la députée.
Mme Maccarone : Je dis les
choses comme elles sont. Je dis ce qui n'est pas dans la loi. Ce n'est pas dans
la loi du tout. C'est drôle, ce que le ministre vient de dire. Ce n'est pas moi
qui fais peur à la population. C'est un projet de loi qui n'est pas clair, on
n'a pas de balises... qu'on dit que c'est un policier qui va être sur le
terrain, qui n'est pas policier, qui n'a pas suivi la même formation, mais... parce
que le ministre, lui, il dit : Ça se peut que... trois, quatre, cinq
embauches. Si c'est seulement trois, quatre, cinq embauches, je le mets au défi
pourquoi qu'on a besoin d'avoir cet article, tout craché, parce que les corps
de police ont déjà la possibilité d'engager des spécialistes pour leur aider
dans les enquêtes, s'ils ont besoin. Ça fait que, dans le fond, si c'est
seulement pour trois, quatre ou cinq embauches, peut-être, on n'a pas besoin
d'avoir un policier spécialisé qui n'a pas suivi la même formation, mais... parce
que le ministre, il dit : Ah! bien, ça, c'est sûr, ils ne vont pas faire
ça. Mais moi, je n'ai pas preuve de ça ici, moi, je n'ai pas un règlement en
main, ce n'est pas écrit dans la loi qu'ils ne vont pas faire les mêmes tâches
que les autres policiers qui sont formés.
Ça fait que, pour le commun des mortels,
pour M. et Mme Tout-le-monde, là, ils ne suivent probablement même pas nos
travaux, c'est inquiétant. C'est inquiétant parce que ce n'est pas clair. Ce
n'est pas une question de faire peur à la population, c'est d'éviter d'avoir
des dérives, c'est de s'assurer qu'on a un encadrement puis de la clarté. C'est
ça qu'on souhaite faire. C'est pour s'assurer que tout le monde est protégé.
C'est ça qui est important dans cet article. C'est pour ça qu'on pose plein de
questions puis c'est pour ça qu'on dépose des amendements, M. le Président.
C'est parce que les questions se posent.
Puis, comme j'ai dit, encore une fois, ce
n'est pas uniquement les questions de l'opposition officielle, c'est les
questions du terrain, c'est les questions des corps de police, qu'eux ils
disent... ils ne comprennent pas eux non plus, oarce que ces policiers que, le
ministre lui-même dit, sont des policiers à part entière, à part entière...
Mais un policier à part entière.... Puis là on dit : Mais vous, vous ne
faites pas ça, vous, vous ne faites pas ça, vous, vous ne faites pas ça. Mais
ça, ce n'est pas écrit nulle part.
On peut imaginer qu'on peut avoir des
dérives, on peut imaginer que ces personnes, ça se peut qu'elles vont être
appelées à faire autre chose où ils vont accompagner des policiers à un appel,
une intervention, parce que ça fait partie de leur spécialité. La
cybercriminalité, peut-être, ils vont se déplacer parce que ça va être
important d'être là sur le terrain, parce qu'ils souhaitent prendre possession
des ordinateurs, je ne sais pas quoi, je ne suis pas spécialiste en TI, mais ça
se peut qu'on va demander à cette personne de se déplacer, puis ça se peut que
la situation peut dégénérer, puis cette personne n'a pas eu la même formation.
Il y a une faille. Nous, notre rôle, comme
législateurs, ici, c'est de s'assurer qu'on dépose, qu'on adopte,
éventuellement, un projet de loi qui est bonifié, un projet de loi où... Puis
ce projet de loi, crois-moi, M. le Président, est perfectible, mais, chaque
fois qu'on dépose un amendement, c'est toujours non. Il y a zéro preuve de
souplesse de la part du ministre. Nous, on souhaite avoir un dialogue, on
souhaite mieux comprendre, mais, sans avoir toutes les informations, ça va être
impossible pour nous. «It's blurry», il y a un flou, ce n'est pas clair.
Puis, les <questions...
Mme Maccarone :
Puis,
les >questions, le ministre n'a pas répondu. Puis ce n'est pas parce
qu'il le dit au micro que c'est plus dans sa loi. La seule façon de modifier,
c'est d'avoir un amendement à l'article ou de nous dire qu'il va y avoir des
amendements qui suivent, pour les autres articles que nous allons débattre plus
tard aujourd'hui, l'article 3 et l'article 87, où on parle de rayer
la formation pour ces enquêteurs. Parce que c'est ça... parce que moi, j'ai
toujours... Le sous-ministre dit non, mais je n'ai toujours pas entendu le
sous-ministre me ramener à l'ordre, me dire que : Mme la députée, vous
n'avez pas raison. Bien, explique-moi, je souhaite comprendre. Moi, je souhaite
voter pour l'article, mais, tant que je ne comprends pas, ça va être quoi, la
formation, puis qu'on n'a pas de clarté, bien, ça risque d'être très difficile.
Bien, parce que moi... l'interprétation
que nous, nous avons, qui s'en vient, là, c'est qu'on va rayer la formation
pour s'assurer que ces personnes vont rentrer comme enquêteurs puis ils
n'auront pas le besoin ou la nécessité de suivre des cours de gendarmerie. Mais
c'est une police... c'est une police, c'est un policier comme tous les autres
policiers. Ça fait qu'on va avoir des attentes. Ils vont suivre les mêmes
règles déontologiques, ils vont être assujettis au même cadre juridique, ils
vont... ça va être les mêmes critères, les mêmes règles. Tu sais, on peut
présumer qu'il ne va pas effectuer les mêmes tâches d'enquête. Mais, comme je
le dis, encore une fois, on peut présumer. Je ne souhaite pas présumer. Moi, je
souhaite que ça soit clair qu'ils... ou bien qu'ils reçoivent... tout le monde,
à part entière, qui suit la même formation, il n'y aura pas de porte d'entrée à
côté, latérale, que tout le monde va suivre la même formation, même formation
de base, parce que c'est les mêmes règles déontologiques, c'est les mêmes
règles disciplinaires. S'ils font une erreur, est-ce qu'eux, ces policiers qui
n'ont pas suivi toute la même formation, vont avoir un passe-droit? C'est une
autre question que j'aurais. Ils n'ont pas suivi les mêmes règles, ils n'ont
pas suivi la même formation. Ça fait que, quand on parle de discipline...
Puis bientôt, ça aussi, on va en débattre,
de déontologie. Ça fait que, si on ne vide pas la question ici, je vous
préviens, M. le Président, je vais poser des questions en ce qui concerne les
policiers spécialisés, quand on parle des règles déontologiques. Parce que,
quand on parle des règles déontologiques, bien, est-ce qu'eux ils vont être
assujettis à autres règles parce qu'ils n'ont pas suivi la même formation? La
discipline, est-ce que ça va être différent pour eux parce qu'ils n'ont pas
suivi la même formation? Parce qu'il va y avoir de la discipline, il va y avoir
de la déontologie, il va y avoir des gens qui vont se présenter devant le
tribunal. Est-ce que ça va être différent pour eux parce qu'ils n'ont pas suivi
la même formation? Parce que ce n'est pas tout le monde qui comprend ça.
Ça fait que moi, je souhaite comprendre. Ça
fait que, s'il y a quelque chose que le sous-ministre souhaite partager avec
moi avant qu'on poursuive... Moi, je ne souhaite pas continuellement déposer
des amendements, je souhaite vraiment, sincèrement, comprendre qu'est-ce qu'ils
vont recevoir, comme formation, puis pourquoi c'est différent que les autres
policiers.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Madame...
Mme Maccarone : M. le
Président, est-ce que je peux au moins comprendre, avant qu'on poursuive...
Le Président (M.
Bachand) :Il reste quelques secondes,
oui.
Mme Maccarone : Ce que je
veux comprendre, c'est, quand on va poursuivre à l'article 87 puis là on
va parler de diminuer la formation, est-ce que c'est en lien directement avec
les enquêteurs, ici, qu'on parle?
M. Bonnardel : ...M. le
Président, qu'on va...
Mme Maccarone : Article 1
puis l'article 113...
M. Bonnardel : C'est à
l'article 1, M. le Président, qu'on va déterminer, par cohérence, pourquoi
on enlève la formation sur la gendarmerie, parce que c'est déjà écrit à
l'article 1 de la Loi sur la police. Donc, par cohérence, quand on sera
rendus à l'article 1, on va pouvoir l'expliquer à la députée.
Mme Maccarone : Vous allez
comprendre, M. le Président, j'ai évidemment... j'ai un malaise de poursuivre
puis adopter cet article, tant qu'on ne comprend pas ça va être quoi, les
implications des articles qui suivent. Mais on peut voter, au moins, avant la
fin de notre séance, sur cet amendement, si vous souhaitez, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Parfait. Donc, on va procéder à
la mise aux voix. Par appel nominal? Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire : M. Bonnardel
(Granby)?
M. Bonnardel : Contre.
La Secrétaire : Mme Boivin
Roy (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Boivin Roy : Contre.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire : Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Bourassa : Contre.
La Secrétaire : Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Contre.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire : Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire : M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement
est rejeté.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes. Bon lunch. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 18)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît!
Bonjour, tout le monde. La Commission des institutions reprend ses travaux.
Nous poursuivrons donc l'étude détaillée
du projet de loi n° 14, Loi modifiant diverses dispositions relatives à la
sécurité publique et édictant la Loi visant à aider et à retrouver des
personnes disparues.
Lors de notre suspension, cet avant-midi,
nous étions à l'étude de l'article 13. Donc, interventions sur 13? Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Bien oui, M.
le Président, j'ai une autre question. Je souhaite que le ministre nous
explique c'est quoi, un expert en cybercriminalité. Est-ce qu'il y a une
formation qu'on souhaite? Est-ce qu'il y a une spécificité, un profil qui est
cherché?
M. Bonnardel : Bien,
premièrement, c'est l'état-major d'un service de police ou les responsables d'une
section créée x, exemple, sur la cybercriminalité ou sur autres... autres
définitions ou souhaits que les services de police pourraient avoir ou les
discussions que nous aurons lors de la création du règlement.
Comme je l'ai mentionné, si on y va sur
les crimes économiques, sur la cybercriminalité, parce qu'on a nommé ces deux
particularités, ces deux domaines spécifiques, bien, il se peut... bien, pas «il
se peut», la majorité, sinon la totalité des policiers n'ont pas été formés en
cybercriminalité, ils n'ont pas nécessairement aussi été formés pour les crimes
économiques. Alors, il se peut très bien que la Sûreté du Québec ait besoin de
spécialistes qui ont eu des années d'expérience en enquête, peut-être même
privée ou autre, pour des organisations importantes, que je ne nommerai pas
mais que... Le service de police pourrait trouver plus qu'intéressant à
bonifier, donc, leurs équipes spécifiques, leurs équipes intégrées et d'avoir
une personne qui va leur apporter ce que... ce petit quelque chose de plus qu'ils
n'ont pas, peut-être, dans leur équipe spécialisée.
• (15 h 20) •
Mme Maccarone : C'est
juste... Je pense que ça va être important de comprendre un peu qu'est-ce qu'on
recherche comme profil puis comme formation. Dans le passé, pendant la période
de la pandémie, votre collègue le ministre responsable de la Cybersécurité,
lui, il avait dit qu'il paiera des hackeurs s'ils trouvent des bogues
informatiques sur les systèmes du gouvernement dans l'espoir de rehausser la
sécurité et de trouver les vulnérabilités sur ses actifs. Ça fait que... est-ce
que ça veut dire qu'on est prêt à accueillir des hackeurs pour qu'ils
deviennent policiers? Est-ce qu'on cherche plutôt un profil universitaire,
cégep? Est-ce qu'il y a un minimum ou bien est-ce qu'on est prêt à accueillir
vraiment n'importe qui?
M. Bonnardel : Là, à votre
question, là... Ça va être le service de police, l'état-major ou peu importe
qui qui va... qui vont définir ce qu'ils ont besoin, le profil qu'ils ont
besoin, l'expérience de la personne dans un domaine particulier,
puis ce n'est pas moi, ce n'est pas vous, ce n'est personne ici qui va définir :
telle ou telle personne devrait avoir ceci ou <cela...
M. Bonnardel :
...particulier,
puis ce n'est pas moi, ce n'est pas vous, ce n'est personne ici qui va définir
: telle ou telle personne devrait avoir ceci ou >cela. Si le service de
police est intéressé par une personne x parce qu'elle a une expérience qui a
été prouvée, étudiée, bien, ça sera au corps de police de définir si besoin est
de cette embauche. Ce n'est pas nous qui va... qui allons commencer à définir,
dans le règlement : vien, tu as besoin d'un... de telle formation, de tel
diplôme ou de tel ceci ou cela. Non, ça, c'est... ça leur appartient puis c'est
eux qui vont définir si ce besoin est important pour eux.
Mme Maccarone : Alors,
il n'y a aucun frein. Ça peut être un ex-criminel, par exemple, qui pourra
occuper ce poste. Je comprends l'intervention du ministre, puis ce n'est pas
une question de vouloir substituer pour leur décision qu'ils vont prendre sur
le terrain. C'est vrai, c'est eux qui comprennent le mieux ce qui est
nécessaire, mais ça reste que, même ici, si on regarde l'article 115 de la
loi, il y a des critères. On a une opportunité puis une occasion de le bonifier
pour mettre, peut-être, en place une mesure ou un critère qui disent qu'on a
quand même un profil de base qui est cherché.
Le Président
(M. Bachand) :M. le ministre.
M. Bonnardel : Bien,
comme je l'ai répété, le règlement va définir les domaines spécifiques à
laquelle on croit que ces domaines ne sont pas répondus par la formation des
policiers à l'École nationale de police. Et, par la suite, bien, on va laisser
libre cours, dans une certaine mesure, aux services de police pour aller
chercher la personne adéquate qui va répondre à un besoin qu'ils ne peuvent
avoir dans leurs propres services. Donc, ce sera aux corps de police de définir
de quelle façon puis pourquoi ils choisissent telle ou telle personne.
Là, ce n'est pas un... ce n'est pas le
temps de faire un procès aux états-majors, là, puis leur dire : Bien, vous
devez absolument suivre ceci, cela, puis là, bien... Ces gens ont besoin
d'attraper des criminels. Alors, il faut aller chercher les meilleurs. Alors,
les meilleurs... Que cette personne ait 25 ans d'expérience, qu'elle ait
un D.E.C., ou un bac, ou un secondaire V, peu importe, si elle a une
expérience qui peut amener ce service ou cette équipe spécialisée à mieux
performer puis à arrêter des personnes, elle fera le choix de l'embaucher.
Mme Maccarone : M. le Président,
on ne fait pas une enquête, ce n'est pas un procès, mais oui, c'est vrai, je
pose des questions, parce que je souhaite mieux comprendre les intentions puis
les orientations du gouvernement. Je répète encore une fois, moi, je n'ai pas
le règlement en main. Ça fait que je pense que les questions sont pertinentes,
parce qu'encore une fois, avec tout le respect que j'ai pour le ministre puis à
ce qu'il vient de partager... oui, on souhaite avoir la meilleure personne sur
le terrain pour occuper ce poste, mais ça reste que, s'il n'y a aucune balise,
ça peut être un ex-criminel qui va être policier puis... parce qu'encore une
fois c'est une personne qui va être policier...
Ça fait que ce qu'on cherche, c'est
vraiment de savoir c'est quoi, les intentions. À moins que le gouvernement
serait prêt de partager les orientations qui vont faire partie du règlement,
c'est difficile pour nous d'imaginer. Je suis d'accord, ça peut être quelqu'un
qui n'a pas un D.E.C. ou qui n'a pas de maîtrise, on cherche quelqu'un avec un
profil, mais, si on se base sur les commentaires de son collègue, lui, il était
prêt à engager des hackeurs pour trouver des bogues d'information... des bogues
informatiques pour nous aider ici. Ça fait que... est-ce que ça veut dire... on
a des limites ou non?
M. Bonnardel : Vous
savez, c'est facile, dans l'opposition, de laisser sous-entendre par un petit
mot, M. le Président, dire : Bien, ça pourrait être un criminel. C'est
marqué, dans le texte actuel : «être citoyen canadien», «être de bonnes
moeurs», minimalement. Vous pensez deux secondes que la police va engager un
criminel, même s'il a une expérience dans la criminalité, sur la
cybercriminalité ou autre? Vous pensez vraiment deux secondes que la police va engager
un criminel avec un passé, là, gros comme ça? On ne peut pas laisser
sous-entendre... ou par des sous-entendus que peut-être que, si... Non,
c'est... Cet article donne des outils aux corps de police municipaux pour aller
chercher la connaissance ou la personne additionnelle qui va donner tous les
outils possibles pour arrêter des bandits pour des crimes économiques, pour la
cybercriminalité. On ne peut pas laisser des sous-entendus puis, ah, peut-être
qu'un criminel... peut-être qu'il y aurait un hackeur.
On leur donne des outils aujourd'hui, là,
puis ces outils, ils seront dans la loi, puis les corps de police municipaux
vont définir si besoin est d'aller chercher cette personne. Donc, c'est un
outil qu'on leur donne, là. S'ils n'ont pas, dans leurs propres corps, ces
outils, ces policiers, policières qui ont l'expérience acquise, requise pour
aller plus loin, ils auront la possibilité d'aller à l'extérieur comme on le
fait présentement avec l'UPAC, comme on le fait présentement avec l'UPAC depuis
trois ans, trois ans.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la députée, oui.
Mme Maccarone : Je suis quand
même surprise de la réponse du ministre. Lui-même, il a fait partie de
l'opposition. Alors, s'il y a quelqu'un qui doit <comprendre...
Mme Maccarone :
...quelqu'un
qui doit >comprendre c'est quoi, le rôle, ça doit être quelqu'un qui a
déjà occupé ce poste. Mais, à n'importe quel moment, s'il souhaite échanger de
siège, il me ferait grandement plaisir, parce que moi, il m'aurait fait plaisir
de répondre à ses questions, par mesure de transparence, pour que tout le monde
qui sont ici, autour de la table, tous les gens qui suivent la commission
auront des réponses à des questions qui sont pertinentes. C'est pour ça qu'on a
des commissions parlementaires, pour faire un débat pour un projet de loi, c'est
pour mieux comprendre, même si ce n'est pas pour adopter des amendements.
Ça fait que, juste pour faire un suivi, M.
le Président, j'ai posé plusieurs questions : Est-ce qu'ils vont avoir... Est-ce
que ces nouveaux policiers vont avoir les mêmes droits, mêmes obligations que
les policiers? La réponse était oui, mais ça crée deux catégories de policiers.
Est-ce qu'on envoie un mauvais message aux policiers patrouilleurs qui veulent
devenir enquêteurs? Est-ce qu'on est en train de dévaloriser? Parce que c'est
quand même un passe-droit, ils rentrent par la porte latérale. Est-ce que ça
veut être quelqu'un qui est qualifié, pas qualifié? Ça va être quoi, la
formation? Ça, c'est toujours des questions qui restent non répondues, parce
qu'on sait... ils peuvent toujours engager des personnes spécialisées, ce n'est
pas nécessaire qu'ils ont le titre de policier, alors pourquoi on a besoin de
ce poste? Toujours pas de réponse. Pourquoi qu'ils ont besoin d'avoir ce...
Une voix : ...
Mme Maccarone : Pourquoi
qu'ils ont besoin d'avoir le titre de policier? On ne sait pas. Même qu'on
s'est fait dire que ça se peut que c'est trois, quatre, peut-être cinq. On ne
sait même pas si ça va fonctionner, mais on dit que l'article en question est
important.
On souhaite savoir si c'est une mesure
économique. Le ministre a dit non, mais ça reste que la Sûreté Québec nous dit
que ça reste qu'on va épargner de l'argent, parce que, c'est clair, on ne va
pas engager du monde du monde privé, parce que, là, on va engager du personnel
qui vont faire partie du cadre financier côté salaires.
On dit : Est-ce qu'on va aller
au-delà des crimes économiques et cybercriminalité? Ça se peut. Tout ça, c'est
dans un règlement qu'on n'a pas vu. Alors, est-ce qu'on devrait se limiter? On
ne sait pas. On n'a toujours pas un profil de c'est quoi, une personne, un
expert en cybercriminalité, en crimes économiques. On dit qu'apparemment, dans
leur propre document... qu'on a un cadre réglementaire qui devrait être prêt
pour l'étude détaillée. On n'a pas vu ceci. On dit que c'est une entrée
latérale. Est-ce que c'est un risque? Tu sais, je m'excuse, M. le Président,
mais est-ce qu'ils vont... Ils n'auront pas la même formation, ils n'auront pas
une formation de gendarmerie. On sait que les policiers souhaitent qu'ils ont
une formation... qu'ils suivent la même formation que tous les autres corps de
police, parce qu'ils sont assujettis aux mêmes règles déontologiques, au même
code disciplinaire, au même cadre juridique, mais on n'a toujours pas de
réponse à ces questions. Ça fait que c'est... c'est l'impression que nous
avons. Je comprends que...
Le Président (M.
Bachand) :Juste faire attention, s'il
vous plaît...
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Non, mais, écoutez...
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :O.K. On arrête tout ça ici
maintenant, O.K.? Depuis ce matin, il y a beaucoup de redondance. Alors, ça ne
veut pas dire que ça va à l'encontre du règlement. Alors, il faut vivre avec
ça. Ça fait partie du règlement, il y a des temps opportuns, mais il faut faire
attention, cependant, si on insinue des choses. C'est juste ça que je vous
demande, d'être très prudents, de garder un ton positif. Mais c'est sûr que ça
peut être dur pour... et l'opposition de se faire donner des réponses
redondantes, que je ne juge pas... et ça peut être la même chose du côté du
gouvernement, de dire : C'est toujours les mêmes questions. Ce n'est pas à
moi de juger de la redondance, O.K.?
Alors, j'applique simplement le règlement,
mais je vous demande d'être patients aussi. On y va selon les règles établies
par règlement. Alors donc, on fait attention au choix de mots, s'il vous plaît.
Alors, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
• (15 h 30) •
Mme Maccarone : Oui. Bien, en
conclusion, M. le Président, on a déposé beaucoup d'amendements pour avoir plus
de clarté, pour avoir des balises, pour bonifier cet article dans cette loi
parce qu'on trouve que c'est important... C'est un changement majeur pour le
corps policier. Encore une fois, ce n'était pas une question d'être contre,
mais ce qu'on ne souhaite vraiment pas faire, c'est de banaliser la profession.
C'est de valoriser la profession, de redonner la confiance à la population puis
d'éviter de jouer avec le feu.
Ici, on a une occasion en or de mettre en
noir et blanc tout ce que le ministre était prêt à dire au micro mais pas
mettre dans sa loi. Alors, nous, on souhaitait sincèrement avoir quand même des
balises, ça fait qu'on est déçus de ne pas voir preuve de souplesse de la part
du gouvernement.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions sur
l'article 13? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 13...
Une voix : ...
Le Président (M. Bachand) :
Bon, mise aux voix de <l'article 13 par appel nominal. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît...
>
15 h 30 (version révisée)
<17859
Le Président (M. Bachand) :
…mise
aux voix de >l'article 13, par appel nominal, Mme la secrétaire, s'il
vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Bonnardel (Granby)?
M.
Bonnardel
: Pour.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boivin
Roy (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Boivin Roy : Pour.
La Secrétaire
:Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Bourassa : Pour.
La Secrétaire
: Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Contre.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :Abstention.
La Secrétaire : Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Abstention.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Donc, l'article 13
est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Bonnardel : M. le
Président, on s'en va donc à l'article 1 : L'article 2 de la Loi
sur la police (chapitre-13.1) est modifié par la suppression de la deuxième
phrase du deuxième alinéa.
Commentaires. L'article 1 du projet
de loi propose de modifier l'article 2 de la Loi sur la police afin de
retirer l'exigence de compléter la formation initiale en patrouille-gendarmerie
pour accéder aux formations initiales en enquête policière et en gestion
policière. Donc, comme je vous l'ai mentionné tantôt, le sous-ministre va vous
expliquer pourquoi l'acquisition de la... dans le texte, là, qui est proposé,
là, «l'acquisition de la formation initiale en patrouille-gendarmerie est
nécessaire pour accéder à la formation initiale dans les deux autres pratiques
policières», a été enlevé. C'est une question de cohérence, et le sous-ministre
va vous l'expliquer.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement
pour donner la parole au sous-ministre? Consentement. Alors, M. le
sous-ministre, d'abord, vous identifier, bien sûr. Vous avez la parole.
M. Morneau (Louis) : Oui,
Louis Morneau, sous-ministre associé des affaires policières. Effectivement,
là, c'est... on est dans un article de cohérence compte tenu qu'il y a l'article 13,
là, qui vient d'être adopté. L'idée derrière ça, c'est que, lorsque le policier
suit son parcours normal, là, l'aspirant policier s'en va à l'École nationale
de police, il doit passer par son programme de patrouille... formation initiale
en patrouille-gendarmerie, mais on n'a pas...
En fait, on a pris le choix, là, à l'article,
de le retirer de ce… de l'article comme tel, mais ça demeure quand même,
puisque l'article 115... il est écrit à l'article 115. Je ne sais pas
si vous l'avez près de vous, là, les conditions... on va revenir juste sur 115,
je vais le ressortir, excusez-moi, là... Oui, c'est ça, c'est que... attendez
un petit peu, à 115, on dit que le... pour être policier, là, il faut être
diplômé de l'École nationale de police et satisfaire aux normes équivalentes. Ça,
c'est le quatrième. Donc, ça, ça demeure.
Et ce que ça veut dire, c'est que, pour
être diplômé de l'école de police, lorsqu'on est policier qui a le profil
standard, bien, il faut qu'il fasse son programme de patrouille-gendarmerie, de
toute façon. C'est ça, son diplôme, donc, il va l'avoir quand même. Tu sais, la
majorité des policiers, la règle de base, c'est qu'un aspirant policier rentre
à l'école de police, et il fait son programme de patrouille-gendarmerie. C'est
une formation habilitante.
Et peut-être je pourrais vous référer à l'article 1
de la loi. Ce n'est pas l'article 1 du projet de loi, mais la Loi sur la
police. Ce qu'on dit là-dedans, c'est que les programmes de formation
professionnelle qualifiante... bien, on a le programme de patrouille-gendarmerie.
Donc, par cohérence, le diplôme en question, c'est le programme de patrouille-gendarmerie
qui arrive à ça. L'article 2, on a retiré ça, parce que, compte tenu qu'on
a adopté... vous avez adopté l'article 13, bien, on veut s'assurer qu'on est
cohérent, dans le sens que ces nouveaux enquêteurs, qui vont arriver d'une
trame un peu différente, qui n'auront pas le profil de base, bien, ils n'auront
pas à faire le programme de patrouille-gendarmerie dans son ensemble. Ils vont
avoir à faire un programme de formation spécialisée à l'école.
Comme le ministre le disait tout à l'heure,
comme c'est le cas pour les enquêteurs du Commissaire à la lutte contre la
corruption... Le Commissaire à la lutte contre la corruption, il peut engager
des policiers de carrière qui sont enquêteurs, mais maintenant, dans son règlement,
il y a un programme de formation spécifique où est-ce qu'il passe entre les
mains du programme... de l'École nationale de police, mais il n'a pas à suivre
le Programme de formation initiale en patrouille-gendarmerie. Il y a un genre d'équivalence
puis une spécialisation pour être enquêteur ou Commissaire à la lutte contre la
corruption.
Donc, c'est ça, la différence, mais
peut-être pour vous rassurer, là, c'est ça, là, je répète, là, mais, les
policiers, il va falloir... les policiers standards… parce que, là, ce qu'on
parlait tantôt, dans l'article 13, c'est un peu une exception, mais, la
norme de base, il faut qu'ils passent par le programme de patrouille-gendarmerie,
même si on le retire de cet article-là. C'est fait comme ça. Il va avoir un
diplôme de l'école de police et, pour avoir son diplôme, il faut qu'il ait la
patrouille-gendarmerie.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : D'abord,
pourquoi que c'était là avant? Parce que ça ne fait pas partie des <propositions...
Mme Maccarone :
D'abord,
pourquoi que c'était là avant? Parce que ça ne fait pas partie des >propositions
de changement quand on regarde le 115, tu sais, quand on regarde le 115, je
veux dire, la loi actuelle. Si ça faisait toujours partie de ce programme,
pourquoi on a eu la nécessité de l'avoir, un libellé dans l'article 2 de
la loi? Puis, tu sais, c'est pourquoi que si... Je ne dis pas que ce que vous
dites n'est pas vrai, c'est juste par mesure de concordance, comme vous dites.
D'abord, pourquoi qu'on n'a pas... C'est
la raison que je voulais avoir les précisions auparavant. C'est parce que, pour
moi, quand je regarde le 115, qui est l'article 13 de la loi, je
questionnerais d'abord, dans le paragraphe 4°, pourquoi qu'on ne fait pas
référence à la formation de gendarmerie. Si ça fait partie de cette formation,
par mesure de concordance, pour moi, j'aurais été rassurée. Ça va changer la teneur
de nos débats, parce que j'ai d'autres questions, mais il… pour moi, j'ai l'impression
qu'on vient de manquer une opportunité, encore une fois, d'amener de la clarté
pour que tout le monde comprend la même chose. Je ne vous ai pas inventé des
choses, là. Ce que je vous ai lu, c'est le libellé des gens qui sont venus
témoigner en commission parlementaire. C'est des extraits des mémoires. Si ce n'est
pas clair pour eux puis ce n'est pas clair pour moi, mais ce n'est pas clair
pour personne... On aurait pu le clarifier ici.
M. Bonnardel : Bien, à la
fin, l'exercice reste le même que les discussions qu'on a eues pendant deux
heures. C'est que le futur policier-enquêteur n'aura pas à passer la formation
standard, entre guillemets, de la gendarmerie patrouille, parce qu'on va le
chercher, lui, avec 15, 20, 25 ans d'expérience dans un domaine
spécialisé. Donc, je vous disais que l'ENPQ va vous envoyer le parcours. C'est
certain que, si vous allez voir celui de l'UPAC, qui est déjà sur Internet, ça
va… ça pourrait ressembler à ce que vous allez avoir là, mais l'exercice qu'on
fait, c'est qu'à la fin ce policier ou cette policière, qui arrive à
42 ans, 45 ans, peu importe, avec son expérience, mais n'aura pas...
n'aura pas le parcours standard. Je ne sais pas si... Allez-y.
M. Morneau (Louis) : ...ajouter
aussi, dans le fond, l'article, aussi, de la façon qu'il est écrit présentement,
la difficulté qu'on aurait... c'est que ça dit : «L'acquisition de la
formation initiale en patrouille-gendarmerie est nécessaire pour accéder à la
formation initiale dans les deux autres pratiques policières.» Donc, les
enquêtes, qu'on pense, entre autres... donc, ce que ça voudrait dire, si on
laissait là, c'est qu'il faudrait que nos enquêteurs qui arrivent d'une entrée
parallèle passent par ce programme de formation initiale là. Et là on veut
faire, dans le fond, ce qui... pas le projet, c'est de faire comme pour le
Commissaire à la lutte contre la corruption qui ne passe pas par ce
programme-là. Puis ça, on a une disposition dans la Loi concernant la lutte
contre la corruption pour lui éviter de passer par le programme de...
M. Bonnardel : …
M. Morneau (Louis) : C'est dans
le processus normal, c'est ça. Donc, c'est pour ça qu'il faut le retirer de là
pour lui permettre... permettre à ces corps de police, qui auront des
enquêteurs qui rentrent par entrée parallèle, de ne pas avoir à passer ce
processus-là pour accéder à des formations aussi en perfectionnement puis en
formations autres après. Parce que c'est vraiment une condition de base qui est
là, mais qui ne s'adapte pas.
Puis le parallèle qu'on peut faire, c'est
que, pour le Bureau des enquêtes indépendantes, aussi, il y a une disposition,
qui est prévue plus loin dans la Loi sur la police, qui existe déjà, qui fait
en sorte que c'est ces personnes-là qui font partie de ce corps de police
spécialisé là aussi, parce que lui aussi, c'est un corps de police spécialisé,
bien, il n'a pas à faire le programme de patrouille-gendarmerie. Donc... mais,
comme je vous disais tout à l'heure, pour le Commissaire à la lutte contre la
corruption, dans son programme de formation spécifique pour ses enquêteurs, il
y a quand même... il y a des éléments de base aussi qui sont importants pour
lui, là, dans sa formation de ses policiers, comme, par exemple, le tir, et
tout ça.
• (15 h 40) •
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée.
Mme Maccarone : Je pense que
ça va m'aider, si on peut décrire la formation de, exemple, quelqu'un qui se spécialise
en cybercriminalité ou crimes économiques. Lui, sa formation, ça va être quoi,
en comparaison avec la formation d'un policier qui va être patrouilleur, ainsi
que la personne, comme M. le ministre, il dit, qui a x, y, z nombre d'années d'expérience,
qui souhaite peut-être poursuivre sa carrière? Ça fait que, si on peut juste
avoir ce portrait de comparaison, ce serait gentil. Pour moi, ça va m'aider à
mieux comprendre de quoi on parle, en termes de comparaison de formations, si
c'est possible.
M. Bonnardel : Bien, ce qu'on
pourrait vous imprimer, on pourrait vous imprimer les règlements pour la
formation de l'UPAC. Déjà là, c'est une <base...
M. Bonnardel :
Bien,
ce qu'on pourrait vous imprimer, on pourrait vous imprimer les règlements pour
la formation de l'UPAC. Déjà là, c'est une >base que vous pourriez avoir.
Puis, par la suite, l'ENPQ et les corps de police, on va travailler ensemble
pour voir si on garde le même, même, même cadre d'enseignement, je vais le dire
ainsi, là, de ceux qui sont formés à l'UPAC pour devenir policier enquêteur.
Donc, vous allez avoir... Si vous allez
sur le site, là, on peut vous donner l'adresse, vous allez avoir pas mal le
portrait, là, de ce qui existe déjà pour les membres policiers enquêteurs de
l'UPAC.
Mme Maccarone : C'est une
copie conforme de qu'est-ce qu'on fait...
M. Bonnardel : …bien, ça va y
ressembler. Ça, c'est certain que ça va y ressembler. Ce que vous avez là, là,
vous allez le retrouver sur le site de l'UPAC.
Mme Maccarone : Est-ce qu'il
y a une différence dans le nombre d'heures de formation? Tu sais, je peux
l'ouvrir, là, on est en train de l'ouvrir, mais...
M. Bonnardel : Ça va être à
déterminer, là. Je n'ai pas le nombre d'heures sur le programme de formation du
commissaire, là, mais...
M. Morneau (Louis) : Dans le
cas du commissaire, il y a comme trois grandes catégories. La première, c'est
comme la formation de base, là, un rééquilibrage pour avoir la base comme
policier, et ça, c'est 15 semaines. Après ça, il y a la formation en
enquête puis, après ça, il y a le troisième volet, c'est la formation
spécialisée pour le commissaire, donc la lutte contre la corruption.
Mme Maccarone : Puis, pour
être patrouilleur, c'est les 15 semaines plus la gendarmerie qui est à
part.
M. Morneau (Louis) : Le
15 semaines, c'est le Programme de formation initiale en patrouille-gendarmerie.C'est ça, le programme qu'ils doivent suivre à l'École nationale de police.
Mme Maccarone : O.K. Parce
que... Encore une fois, merci, mais je sais que je ne suis pas la seule qui n'a
pas compris les orientations dans cet article. Le FPPVQ, eux aussi, ils nous
ont proposé même un amendement, parce qu'ils disent que «la proposition de
retirer l'obligation de posséder la formation initiale en patrouille-gendarmerie,
pour accéder à la formation dans les deux autres pratiques policières, est
relativement préoccupante à nos yeux, considérant que les attentes légales et
déontologiques envers les policiers sont de plus en plus élevées et considérant
que plusieurs coroners ont émis des recommandations pointues en ce qui a trait
à la formation des policiers. Il nous apparaît dépourvu de sens que de rendre
optionnelle ladite formation de base.»
Ça fait que, si, eux, leur interprétation,
c'est que, dans le fond, on enlève la formation, est-ce qu'on peut se permettre
de rêver, M. le Président, de rêver d'avoir peut-être un amendement qui dit ce
que vous venez de dire, que… dans le fond, parce que la formation initiale de
patrouille-gendarmerie est comprise dans le paragraphe 4° de
l'article 115, qui est notre article 13. Est-ce qu'il y a moyen de
reformuler pour que ce soit clair?
M. Bonnardel : Bien, Mme la
députée, c'est clair. Si vous allez lire le programme de formation, ce que vous
avez lu, là, du syndicat, si je ne me trompe pas, on parle de conduite. Dans la
formation, on parle, dans le volet ENPQ, là : Intervenir en tant
qu'enquêteur lors de la prise en charge d'un événement; intervenir en intégrant
un processus de prise de décision rapide et adapté; utiliser le pistolet;
conduire un véhicule d'urgence, ça va de soi; intervenir physiquement auprès
des personnes; s'engager dans sa formation et sa profession.
Donc, c'est une formation plus que
minimale, qui devrait rassurer le syndicat ou les syndicats dans ce genre de...
Si cela fonctionne du côté de l'UPAC, je ne vois pas en quoi ça ne pourrait pas
fonctionner du côté des corps de police, là. Puis, dans les trois dernières
années, là, les cohortes ont passé le processus à travers du cursus académique
qui leur a été dédié, puis tout va bien, là.
Mme Maccarone : Mais, pour
devenir enquêteur, il n'y aura pas une formation supplémentaire, c'est ça?
M. Bonnardel : Bien, ils ont…
là, je suis le programme du Commissaire à la lutte contre la corruption. C'est
pour ça que je vous dis, le volet que vous allez voir là, ça va ressembler pas
mal à... ça pourrait ressembler pas mal à ce qu'on va mettre de l'avant pour
les polices, les services de police municipaux.
Maintenant, il va y avoir des discussions.
Est-ce qu'il y a des petites choses qu'on va ajouter là-dedans? Possiblement,
ça va faire partie de nos discussions. Donc, vous avez le Programme de
formation préparatoire en enquête, le programme de formation... Bien, le commissaire
à la lutte à la corruption, ça ne sera pas celui-là, là, mais le Programme de <formation…
M. Bonnardel :
...mais
le Programme de >formation initiale en enquête policière, tout ce que le
sous-ministre vous a mentionné, là, tantôt, là...
Mme Maccarone : Mais ce
serait... il n'y aura plus de prérequis que... Je comprends qu'il y aura une
formation, mais il n'y aura plus de prérequis pour occuper un poste
d'enquêteur. Il va y avoir peut-être des choses qui vont être comprises dans un
règlement, mais, dans le fond, selon la loi, maintenant, il n'y aura plus de
prérequis pour monter à ce poste.
M. Bonnardel : C'est certain
qu'on va définir... Exemple, vous l'avez dit tantôt, là, on n'engagera pas un
criminel qui a un passé… un passé x, y, là, ça va être quand même des critères
minimaux qu'on va établir avec les services de police. Déjà là, être de bonnes
mœurs, ça englobe pas mal de choses là-dedans. Donc, on veut nécessairement
quelqu'un qui a des aptitudes pour, un jour, porter l'arme, puis être
enquêteur, puis exactement... puis avoir un profil qui correspond, exemple, à
ceux de l'UPAC, mais qui vont servir du côté des grands corps de police qu'on
connaît.
Mme Maccarone : Je vous
entends. Je n'ai pas eu la chance de lire le cadre législatif et réglementaire
d'UPAC pour...
M. Bonnardel : ...l'ENPQ, l'École
nationale de police, puis vous allez avoir le programme de formation du Commissaire
à la lutte contre la corruption.
Mme Maccarone : J'y vais directement,
mais, comme j'ai dit, je pense que le questionnement, c'est... Je comprends que
tout le monde va avoir la même formation de base, ça fait que je comprends ce
qui est expliqué en ce qui concerne la concordance. Parce que, dans le fond, on
n'a pas besoin de faire la mention, parce que c'est les règles de l'art, tout
le monde doit suivre la même formation de base, peu importe le type de policier
que nous sommes. Qu'on est... qu'on oeuvre au sein d'UPAC, qu'on est un
policier spécialisé, qu'on est patrouilleur, tout le monde suit la même
formation de base.
Mais, si je comprends bien, pour devenir
enquêteur, peu importe si j'ai suivi la formation pour être policier
patrouilleur, là, maintenant, il n'y aura plus de formation pour moi à suivre.
Ce n'est pas nécessaire peut-être, ça se peut que ce ne serait plus un
prérequis, puis ce serait la même chose pour toutes ces personnes, les trois,
cinq, 10 peut-être, qui vont occuper le poste de policier spécialisé, parce
qu'ils amènent un profil spécifique que nous avons besoin, parce qu'eux ils
vont avoir le titre d'enquêteur. Ça fait que, dans le fond, c'est pour ça qu'on
fait ça, c'est pour éviter qu'ils ont encore plus de formation pour accéder au
poste.
O.K. Bien, c'est ça, ça me ramène toujours
à les mêmes préoccupations. Je comprends ce qu'on souhaite faire puis je
comprends le besoin d'avoir des personnes qui amènent un profil spécialisé pour
aider les policiers. Ça fait qu'un policier spécialisé… mais je partage les
inquiétudes... Allez-y, M. le ministre.
M. Bonnardel : ...compréhension
de ma collègue, là, sur le site, des critères de sélection, exemple, qui
pourraient ressembler : qualités intellectuelles, compétences
opérationnelles, motivation et intérêt, connaissances, expérience. C'est ce que
l'UPAC a comme critères. Donc, ça pourrait ressembler à ça.
Mme Maccarone : Mais, pour
les autres policiers, mettons, patrouilleurs qui souhaitent devenir enquêteurs,
eux, ils vont être assujettis aux mêmes règles. Ça, ça veut dire, je suis
patrouilleur puis je souhaite devenir enquêteuse, ça fait que je n'aurai pas
une formation spécifique à suivre d'abord.
• (15 h 50) •
M. Bonnardel : Bien, vous
avez une formation si, un jour, vous voulez devenir enquêteur. Après
12 ans de patrouille ou de gendarmerie, vous allez aller... vous allez
suivre une formation pour devenir enquêteur.
Mme Maccarone : Mais la
suppression de cette phrase, dans le paragraphe 2°, on n'est pas en train
de dire que ça, ça va s'appliquer à tous les policiers?
M. Bonnardel : Non, non. C'est
là la question de cohérence qu'il vous expliquait, là, que, pour les
policiers... futurs policiers enquêteurs, ils ne seront pas assujettis à cette
formation de gendarmerie patrouille.
Mme Maccarone : Non, mais
c'est parce que ça ne dit pas «les futurs», ça dit : «La formation
professionnelle...»
M. Bonnardel : ...pour ceux
qui ont une entrée parallèle, là, il faut faire attention, là, entrée
parallèle.
Mme Maccarone : Ça fait que
c'est... ça fait que, pour eux, ça s'applique uniquement… uniquement pour eux.
Où est-ce que ça dit que c'est uniquement pour ce policier spécialisé dans
l'article en question?
Le Président (M.
Bachand) :...sous-ministre, oui.
M. Morneau (Louis) : Bien, c'est
ça, dans le fond, c'est en interprétant la loi qu'on arrive à cette
conclusion-là. Puis c'est… Je vous parlais tantôt de <l'article 115...
M. Morneau (Louis) :
Bien,
c'est ça, dans le fond, c'est en interprétant la loi qu'on arrive à cette
conclusion-là. Puis c'est… Je vous parlais tantôt de l'article >115, il
faut obtenir un diplôme de l'école de police pour être policier. Et, dans le
fond, ce diplôme-là, lorsque la… on a un aspirant policier standard, bien, son
diplôme, ça va être son diplôme qui va lui donner la formation qualifiante, là,
en patrouille-gendarmerie. Et là il faut prendre 115, en se disant : O.K.,
voici, ça prend un diplôme de l'École nationale de police pour être policier.
Et comme pour être policier, ça prend la formation qualifiante en
patrouille-gendarmerie, ça, on l'a à l'article 1 de la Loi sur la police.
Là, on ne l'a pas, dans le projet de loi,
parce que, lui, on ne vient pas le modifier, cet article-là, mais vous voyez,
là, la… il faut lire les deux, quant à moi, là, c'est... Et vous voyez que,
pour être policier, bien, ça prend... la première étape, ça prend patrouille-gendarmerie,
et ça, c'est le fameux… c'est le fameux cours de la formation initiale en
patrouille-gendarmerie de l'École nationale de police, formation de 15 semaines.
Donc, en… il faut voir l'ensemble, là, un diplôme à l'école puis le diplôme...
le premier diplôme, c'est patrouille-gendarmerie.
M. Bonnardel : Puis, pour
votre gouverne, l'article suivant, 113, on le mentionne, là, qu'on enlève la… à
l'article 113, la formation en patrouille-gendarmerie, là.
Mme Maccarone : On abroge à...
M. Bonnardel : ...du Règlement
sur le régime des études de l'école nationale.
Mme Maccarone : Excusez-moi,
peut-être c'est moi qui ne suis pas, là, mais... Encore une fois, merci pour
les explications, mais moi, quand je lis le projet de loi, le 1... pas le
projet de loi, mais la loi actuelle, la Loi sur la police, puis je lis
l'article 1, bien, on ne parle pas des policiers spécialisés. L'article 2,
bien, on parle d'un… l'enquête policière, oui, mais, pour l'article 2, on
ne parle pas que ceci va s'appliquer uniquement à des nouveaux policiers qui
vont rentrer en poste dans le futur. On ne sait pas combien, on ne sait pas...
on ne sait pas où. J'ai hâte à le voir à l'oeuvre pour mieux comprendre comment
ça fonctionne sur le terrain, mais ça ne dit nulle part que ça s'applique
uniquement à ce nouveau corps de police.
Puis, quand je retourne à l'article 13,
qui modifie le 115, bien là, nous sommes en train de le modifier. On a
introduit quelque chose là-dedans. On n'a pas dit que cet article, ça
s'applique uniquement à ce nouveau policier spécialisé. On a ajouté un
paragraphe, parce qu'on voulait donner la possibilité d'engager, d'embaucher
des personnes comme policiers pour exercer des fonctions d'enquête. Ça fait que
ça devrait tout s'appliquer. Ça fait que ce qu'on voit dans le 2, ce qu'on voit
dans le 1, ça s'applique à tous les policiers et pas uniquement aux
policiers... les nouveaux policiers spécialisés.
Le Président (M.
Bachand) :M. le sous-ministre, oui.
M. Morneau (Louis) : Bien, le
2, là, en l'enlevant, ce que ça veut dire, c'est que le policier qui prend
son... l'aspirant policier qui nous arrive du cégep, il doit aller à l'école de
police faire son programme de patrouille-gendarmerie quand même. Il n'a pas le
choix, là, tu sais, c'est ça, la… c'est ça la formation à l'école de police.
115.4, on dit que ça te prend un diplôme de l'école de police. Bien, la norme,
c'est le patrouille-gendarmerie. Donc, ça, ça ne change pas, on n'a pas besoin
de l'écrire là.
Puis le… on se dit qu'il faut le retirer,
parce que, si on le laisse là, ça devient incohérent puis ça pourrait faire en
sorte que les policiers qui font des entrées parallèles pour devenir enquêteur,
bien, ils auraient affaire avec le Programme de formation initiale en
patrouille-gendarmerie, alors que qu'est-ce qu'on vient dire, pour eux, c'est :
Il va y avoir un règlement qui va définir leur formation spécifique avec trois
composantes, la composante de base, là, pour mise à niveau. Il faut dire que
ces gens-là vont peut-être venir avec d'autres <qualités…
M. Morneau (Louis) :
…venir
avec d'autres >qualités aussi, mais ça prend la base policière adaptée,
et puis, après ça, bien, c'est le programme d'enquête puis, après ça, les
enquêtes spécialisées. Dans le fond, ces deux articles-là sont vraiment
interreliés, c'est comme ça qu'il faut l'interpréter.
Mme Maccarone : Est-ce qu'on
peut suspendre juste deux petites minutes? Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Aucun souci. On va suspendre
quelques instants. Aucun problème. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 15 h 56)
16 h (version révisée)
(Reprise à 16 h 03)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre! La commission
reprend ses travaux. Merci beaucoup. Donc, M. le ministre, je vous cède la
parole.
M.
Bonnardel
: Bon,
alors, on revient après cet échange des trois, quatre dernières minutes qui a
été productif. Je comprends, de notre côté... du côté de l'opposition
officielle, des inquiétudes face au fait qu'on enlève cette formation, mais qu'on
ne précise pas pourquoi et ce à quoi elle va répondre, aux entrées parallèles
des policiers enquêteurs. Et c'est vrai que l'interprétation juridique que les
juristes font, du ministère, c'est qu'on présume, quand on lit ça, que ça
répond à un besoin... pas à un besoin, à une volonté dans les anciennes lois ou
les anciennes écritures de ces articles puis de ces lois précédentes.
Pour rassurer tout le monde, rassurer l'opposition
puis nos collègues policiers, on va rouvrir... Ce que j'ai demandé, c'est juste
de préciser, dans l'article 13 que nous venons d'adopter, de mieux
préciser, donc, ce pour quoi nous faisons cela. Et, lors de la prochaine... pas
rencontre, là, mais la prochaine séance que nous aurons, jeudi, si je ne me
trompe pas, là, je donnerai, donc, l'amendement pour ouvrir l'article à l'opposition.
Si cela vous convient, puis ça devrait vous convenir, là, parce que je pense qu'on
va répondre à votre inquiétude, on va ouvrir le 13 et adopter avec l'amendement,
et je leur donne ma parole que ça va être fait, comme ça on pourra continuer
les autres articles concernant la main-d'œuvre policière spécialisée et
formation.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Je
remercie le ministre. C'est rassurant parce que... puis je suis contente. C'est
la raison, comme j'ai dit d'emblée, quand on était au 13 qui modifie le 115, je
souhaitais vraiment parler des articles qui suivaient pour amener cette clarté.
Ça fait que je remercie le ministre de cette preuve d'ouverture parce que je
pense que ça va vraiment rassurer tout le monde, surtout que, hors micro, ce qu'on
disait, c'est, en supprimant cette phrase, bien, tout ce qui est patrouille,
gendarmerie est rayé partout dans la loi. Ça fait que ça se peut que, dans le
futur, la formation peut changer. On espère que ça va... si ça change, c'est
une amélioration, mais ce serait vraiment perdu. Alors, je pense que ça amène
une certaine sécurité aux gens qui ont partagé leurs préoccupations, comme la
Fraternité des policiers et policières de la ville de Québec, l'APPQ. Voilà.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions sur
l'article 1? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci beaucoup. M. le ministre,
pour la suite des choses.
M. Bonnardel : On s'en va à l'article 113,
là, qui est le suivant. On l'a déjà un peu discuté tantôt, là. Alors,
l'article 113, qui est le Règlement sur le <régime des études...
M. Bonnardel :
...tantôt,
là. Alors, l'article 113, qui est le Règlement sur le >régime des
études de l'École nationale de police du Québec, qui se lit comme suit :
Les articles 8 et 10 du Règlement sur
le régime des études de l'École nationale de police du Québec (chapitre P-13.1,
r.4) sont abrogés.
Donc, l'article 13 du projet de loi
propose d'abroger les articles 8 et 10 du Règlement sur le régime des
études de l'École nationale de police du Québec en cohérence avec la
modification proposée à l'article 2 de la Loi sur la police par l'article 1
du projet de loi concernant le retrait de l'obligation d'avoir acquis la
formation initiale en patrouille-gendarmerie pour accéder à la formation
initiale en enquête ou en gestion et qui est lui-même en cohérence avec la
modification proposée à l'article 115 de cette loi par l'article 13
du projet de loi.
Donc, c'est pour cela que je disais tantôt
que nous enlevons la portion de formation initiale en patrouille-gendarmerie.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée.
Mme Maccarone : Même argument
que tantôt, M. le Président. Je pense que lors de nos échanges, quand on va
reprendre nos travaux jeudi, pour donner la chance à l'équipe du ministre de
rédiger un amendement, on ne va pas perdre la notion de cette formation, qui
est fort importante. Ça fait que je suis à l'aise de rayer, étant donné que
nous allons corriger le tir dans l'article 15... l'article 13,
excusez-moi.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Autres
interventions sur l'article 113? S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 113 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Bonnardel : On s'en va à
l'article... On revient à l'article 3 maintenant. Donc, l'article 3
se lit comme suit :
L'article 43 de cette loi est modifié
par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «et des membres des corps de
police spécialisés, à l'exception de ceux dont les services sont prêtés au Commissaire
à la lutte contre la corruption conformément au deuxième alinéa de
l'article 14 de la Loi concernant la lutte contre la corruption
(chapitre L-6.1)».
Commentaires : L'article 3 du
projet de loi propose de modifier l'article 43 de la loi afin de prévoir
le versement, par le gouvernement à l'École nationale de police du Québec,
d'une contribution annuelle basée sur la masse salariale des membres du Bureau
des enquêtes indépendantes et du corps de police formé à l'article 8.4 de
la Loi concernant la lutte contre la corruption, à l'exception des membres de
ce corps de police dont les services sont prêtés au Commissaire à la lutte
contre la corruption. Cette contribution ne peut excéder 1 % de leur masse
salariale.
Donc, je ne sais pas si vous comprenez le
fait que les corps de police... puis le gouvernement paie 1 % de la masse
salariale pour la formation à l'École nationale de police. Le sous-ministre
pourra approfondir un petit peu plus la... là, c'est d'assujettir, donc, les
nouveaux corps à ce 1 %. Est-ce que je me trompe?
Une voix : ...
M. Bonnardel : C'est ça. Oui,
c'est ça.
Mme Maccarone : Ça fait que
le 1 %... ça veut dire que le 1 %, ça va s'appliquer aussi à des
nouvelles polices spécialisées. C'est ça que nous sommes en train de dire, que
ça va s'appliquer aussi à eux?
M. Morneau (Louis) : Oui. Ça
va s'appliquer au Bureau des enquêtes indépendantes et au Commissaire à la
lutte contre la corruption, qui sont deux corps de police spécialisés. Un peu
comme... même si ce n'est pas spécialisé, la Sûreté du Québec est sur ce
1 % là, les corps de police municipaux aussi.
Mme Maccarone : Puis est-ce
qu'on a... c'est quoi, le... Moi, j'avais écrit plein de notes pour ceci, parce
que c'était une notion que je voulais juste mieux comprendre. Est-ce qu'on a un
budget prévu pour ça? C'est quoi, le budget pour le 1 %? Puis est-ce qu'on
prévoit un gros changement dans ce cadre?
M. Bonnardel : Bien, c'est
des... je ne dis pas que c'est des sommes pas importantes, là, mais c'est des
petits corps, quand même, là, de police spécialisée, là.
M. Morneau (Louis) : Bien,
c'est dans les budgets des corps de police comme tels, là.
M. Bonnardel : Oui, c'est ça.
Le 1 % vient de leur masse salariale à eux, là. Exemple, la Sûreté du
Québec, nécessairement, c'est le gouvernement, là, mais le SPVM, ou SPVQ, ou
Laval, bien, c'est 1 % de leur masse à eux qui est transféré à l'école
nationale pour répondre aux besoins de l'école nationale pour former les
aspirants.
• (16 h 10) •
Mme Maccarone : Mais on n'a
pas budgété ça va être quoi, l'impact pour des municipalités?
M. Morneau (Louis) : Bien, ça
ne change rien pour les municipalités.
M. Bonnardel : Ça ne change
rien, ça. Ça, il n'y a pas d'impact, là.
Mme Maccarone : Ça ne change
rien pour eux?
M. Bonnardel : Non, non. Ça,
pour le moment, il n'y a pas d'impact là-dessus, là.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions à
l'article 3? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 3 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : On s'en va à
l'article 87, qui est le dernier article de ce petit bloc. Alors,
l'article 87 se lit comme suit :
L'article 264 de cette loi est
modifié par l'insertion, après «notamment,», de «du nombre de policiers ayant
participé à une activité de formation visée à l'article 116 ou à une
activité de maintien des compétences, en spécifiant l'activité de formation ou
de maintien des compétences suivie et <le nombre d'heures qui y ont été
consacrées,».
M. Bonnardel :
...compétences
suivie et >le nombre d'heures qui y ont été consacrées,».
Donc, l'article 87 du projet de loi
propose de modifier l'article 264 de la loi pour que soient ajoutées, dans
le rapport d'activité que doit transmettre annuellement le directeur de tout
corps de police au ministre, certaines informations concernant la formation
pour exercer des fonctions d'enquête ou de gestion ou toute autre fonction au
sein d'un corps de police ainsi que la formation continue et le maintien des
compétences.
Donc, c'est le portrait, est-ce que je
pourrais dire complet, ou presque, là, de la formation et du maintien des
compétences, là, des différents corps de police.
M. Morneau (Louis) : Reddition
de comptes?
M. Bonnardel : Oui, reddition
de comptes, on peut dire ainsi, là.
Mme Maccarone : Et est-ce que
c'est un rapport qui est public?
M. Bonnardel : Non.
Mme Maccarone : Pourquoi?
M. Bonnardel : On ne sent pas
le besoin d'informer... Vous savez, dans ces conditions, là, les corps de
police sont souverains, mais c'est quand même important pour nous, comme
ministère, de le recevoir puis de s'assurer, là, s'assurer que les différents
corps de police ont répondu aux demandes des syndicats, des policiers, là, qui
se disent : Bien, nous, là... Nous aussi, en réalité, parce que moi, j'ai
souvent parlé de formation, puis eux aussi, de formation ou de maintien des
compétences.
Donc, on veut s'assurer qu'un minimum soit
fait quand on aura défini par règlement... Vous savez, là, les articles
auparavant que nous avons déjà eus, là, on va définir par règlement un minimum
de formation continue, maintien des compétences qui existent déjà. Donc, les
policiers... pas les policiers, les corps de police vont nous... le directeur
va nous informer, donc, du portrait global de formation de ses employés.
Mme Maccarone : Puis les
informations qui sont transmises au ministère, est-ce qu'elles sont uniformes?
On a un rapport que tout le monde remplit, c'est uniforme, comme ça on a une
base de comparaison?
M. Bonnardel : Ce serait
l'idéal.
Mme Maccarone : Ça fait que
la réponse est : Non, ce n'est pas uniforme?
M. Bonnardel : Ce serait
l'idéal, mais là, ce n'est pas encore défini, de quelle façon ça va être fait, mais,
veux veux pas, ça ne me tente pas de recevoir 22 analyses différentes, là.
On va essayer d'avoir un canevas, là, qui va être assez facile puis que tout le
monde va pouvoir utiliser, là. Ce ne sera pas compliqué à créer, là, mais...
Mme Maccarone : La raison de
la question, c'était pour savoir s'il y a des indicateurs. Est-ce qu'il y a des
indicateurs qui sont déjà ciblés qu'on souhaite étudier? Parce que, ça, c'est
quelque chose qui existe déjà, mais on ajoute maintenant, ça fait que les
indicateurs doivent déjà exister.
M. Bonnardel : Bien, c'est
peut-être un peu trop tôt comme analyse, là. C'est tout nouveau, ce qu'on va...
Bien, tout nouveau, la formation... la requalification existe, la formation
continue, c'est inégal, je vais le dire poliment de cette façon, là, entre les
différents corps. Donc, c'est sur un horizon de trois à cinq ans qu'on pourra
voir s'il y a des bons joueurs ou mauvais joueurs. Mais les mauvais joueurs, on
va leur dire : Ça ne fonctionne pas, là, tu sais, si...
Mme Maccarone : Ils sont tous
des bons joueurs.
M. Bonnardel : C'est ça,
c'est ça. Donc, c'est par règlement...
Mme Maccarone : C'est juste
des gens qui ont besoin d'avoir un accompagnement.
M. Bonnardel : D'être suivis.
Mme Maccarone : Voilà.
M. Bonnardel : D'être suivis.
Donc, c'est pour ça que, quand on va définir, par règlement, les différents
besoins en termes de formation puis de requalification, bien... Puis je vois
mal, là... tu sais, je vois mal pourquoi les corps de police, à la base, ne
lèveraient pas la main, là. Je pense, tout le monde est conscient comment la
police de demain doit travailler, comment elle doit être accompagnée, être
meilleure. Donc, ça va de soi. Je reste convaincu que tout le monde va être bon
joueur.
Mme Maccarone : Je suis
vraiment contente que le ministre ait évoqué le mot «requalification», parce
qu'il doit s'en souvenir, plus au début de ce... le bloc précédent, le ministre
avait promis que, rendu à l'article 87... On l'a noté, on n'a pas oublié
que... parce qu'on avait demandé... on avait eu le débat sur la notion de
«requalification» — le ministre, sans doute, s'en souvient — parce
que ce n'est pas la même chose que «formation», la requalification. Ça a sorti
aussi dans les médias dernièrement, des gens qui ont dit que ce n'est pas la
même affaire, puis il y a quand même un désir de vouloir l'inclure dans la loi
pour avoir les deux notions, pour s'assurer que ce n'est pas un oubli, parce
qu'une requalification pour utiliser un Taser, par exemple, ou leur arme, c'est
très important, puis nous savons qu'il y a plusieurs policiers qui n'ont pas pu
suivre la requalification pour l'utilisation du Taser, par exemple, ou «teaser»,
comme on dit en français. Mais, en anglais, «teaser», «it's not the same». Je
veux juste dire, là, c'est vraiment Taser.
En tout cas, cela de côté, le ministre
avait dit que c'est ici que nous pouvons inclure la notion de
«requalification». Ça fait que je voulais savoir, si on déposait un amendement,
par exemple, si ce serait bienvenu par le gouvernement, parce que <le
sens de «formation»...
Mme Maccarone :
...par
le gouvernement, parce que >le sens de formation... puis je salue qu'on
ait, sur la reddition de comptes... je pense que c'est très important. J'aurais
souhaité que ce soit public parce que je pense que, quand on parle de sécurité
publique puis toute la notion de policiers, même, que je dirais... ils ne
seront pas en désaccord, mais la notion de requalification, il me semble, c'est
important de le mettre comme une obligation, même ici, au moins, dans une
reddition de comptes.
M. Bonnardel : Bien, je me
souviens du débat, là. J'allais juste valider quelques infos, là. On a mis
«maintien des compétences», parce que c'est un libellé qui est déjà écrit dans
d'autres lois. Alors, l'article, ce qu'il dit, c'est que, oui, on va devoir
recevoir, de la part des corps de police, le rapport de formation et le rapport
de maintien de compétences. Alors, si la députée veut déposer un amendement, je
le dis tout de suite qu'on va garder le maintien des compétences. Mais je
comprends qu'on avait eu cette discussion, mais le terme «maintien des
compétences» est déjà utilisé dans d'autres lois, alors c'est ça qu'on va
garder.
Mme Maccarone : Sauf que, si
on regarde, mettons, dans le dictionnaire, «maintien de compétences» puis
«requalification», ce n'est pas la même affaire. C'est pour ça qu'on souhaitait
l'ajouter. Je comprends que peut-être ça ne paraît pas ailleurs, mais là on est
dans la Loi de la police. Je ne peux pas assister à toutes les commissions
parlementaires puis tous les débats sur toutes les lois. In est ici, c'est pour
ça qu'on aurait souhaité l'avoir. Puis, comme je dis, je ne suis pas la seule,
il y a plusieurs gens qui nous ont posé la question : Ça va être quoi, les
indicateurs, puis pourquoi «requalification» n'apparaît pas? On a eu des appels
des journalistes pendant l'été, que nous, on a dit : On va attendre parce
qu'on va rouvrir la loi... on va rouvrir la loi, on va retourner en commission,
puis là ce serait le moment de repartir le débat à l'article 87.
Ça fait que nous, ce qu'on souhaite, c'est
d'avoir cette clarté. On peut l'ajouter. Je ne dis pas de supprimer «maintien
des compétences», mais «requalification»... comme amendement, pour s'assurer
que cette notion est aussi comprise quand on parle de l'article en question
puis ce qu'on souhaite. Ça fait que de transmettre au ministre, chaque année,
un rapport d'activité... mais il faut que ça comprenne la requalification,
parce que ce n'est pas la même chose que le maintien des compétences.
Le Président (M.
Bachand) :Interventions? M. le ministre.
M. Bonnardel : On est dans un
débat de sémantique, là, dans une certaine mesure. Les juristes et... même moi,
je trouve que «maintien des compétences», ça va de soi, là, ça répond au besoin
que l'on souhaite voir des policiers, policières qui ont besoin donc de suivre
ce maintien pour... que ce soit le tir, que ce soit l'utilisation du véhicule,
ou autre, ou autre, ou autre, le Taser, peu importe, là. Alors, «maintien des
compétences» répond... bien, répond et rassure, dans une certaine mesure, je
pense que rassure les policiers et policières. Quand on parle de formation et
de maintien des compétences, je pense que tout le monde sait de quoi on parle.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée.
Mme Maccarone : Oui, mais,
juste pour revenir au débat que nous avons eu précédemment à l'article 14,
on avait demandé, à cette époque-là, d'inclure la notion de requalification
parce que ce n'est pas la même notion que maintien des compétences, puis la
raison qu'on voulait l'inclure à cette époque-là, c'est parce qu'on ne parlait
ni du temps ou de l'obligation pour la requalification. C'était pour ça qu'on
disait que c'était important. Ça fait qu'on va préparer un amendement, alors je
vous demanderais une courte suspension, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Alors, on va
suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 20)
>
(Reprise à 16 h 27)
Le Président
(M. Bachand) :La commission reprend
ses travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Oui. Je
propose l'amendement à l'article 87 :
Insérer dans l'article 87 du projet
de loi, après les mots «visés à l'article 116» des mots «, de
requalification».
L'article se lira ainsi : L'article 264
de cette loi est modifié par l'insertion, après «notamment,», de «du nombre de
policiers ayant participé à une activité de formation visée à
l'article 116 de requalification ou à une activité de maintien des
compétences, en spécifiant l'activité de formation ou de maintien des
compétences suivie et le nombre d'heures qui y ont été consacrées.»
Puis juste pour la gouverne des gens qui
nous suivent un peu... le débat que nous avons ici, en commission, parce qu'on
en parle... oui, c'est peut-être sémantique, mais c'est aussi l'utilisation de
la terminologie. Si nous, on retourne dans nos cahiers de crédits... puis on
avait posé des questions en ce qui concerne l'École nationale de police du
Québec, puis la formation, puis l'évaluation en préparation, qui ne sont pas
toujours encore offertes, mais c'est quoi, les programmes de formation initiale
en enquête et gestion policière, puis le perfectionnement professionnel. Puis
en dessous de patrouille/gendarmerie, eux-mêmes n'utilisent pas la terminologie
de «maintien de compétences». Eux, ils disent : le tir au pistolet, mise à
niveau et requalification. Et, encore une fois, il y a : le tir au
pistolet, requalification adaptée.
Ça fait que c'est une terminologie qui est
utilisée par l'École nationale de police. C'est une terminologie qui est aussi
utilisée au sein du ministère quand on fournit de l'information en ce qui
concerne le perfectionnement professionnel. Alors, pour dire qu'il faut être
concordant, je dirais qu'à la question 255 que nous avons posée, pour
les gens qui souhaitent creuser parce qu'ils aiment ça, on voit la terminologie
qui est utilisée par l'École nationale de police, alors on pense que c'est
important, puis ça, c'est dans la politique institutionnelle d'évaluation des
apprentissages. Ça fait que... puis c'était il y a... C'est en vigueur depuis
le 10 février de cette année.
• (16 h 30) •
Alors, c'est tout nouveau puis c'est une
terminologie qui est utilisée. Même si on y va dans les définitions, encore une
fois, pour les définitions, on dit : Dans la présente politique, on entend
par activités de formation : activité ayant pour objet l'acquisition la
mise à jour, le maintien et la requalification et l'enrichissement des
compétences. Les activités de formation peuvent se présenter sous différentes
modalités comme en présentiel, en ligne, hybride.
Alors, c'est une terminologie qui est
utilisée et répandue dans les politiques qui sont utilisées par ceux qui
offrent de la formation. Alors, je ne pense pas qu'on fait fausse route de l'inclure
ici dans cette loi, étant donné que ce serait une harmonisation avec quelque
chose qui est émis puis public depuis maintenant sept mois. Puis ça ne coûte
rien, puis ce serait une modification puis un amendement que je dirais amène
une bonification puis, encore une fois, ne dénature pas l'article en question,
mais amène une certaine clarté en ce qui concerne la requalification, chose
qu'on n'a pas pu modifier dans les articles précédents, quand nous <avons
fait le débat...
>
16 h 30 (version révisée)
<17911
Mme
Maccarone :
...les articles précédents, quand nous >avons
fait le débat sur... je pense que c'était l'article 14, oui, voilà.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Bonnardel : Bien, court
commentaire. Je l'ai dit juste avant, là, que c'est un débat de sémantique, là.
Je pense que tout le monde comprend, quand on parle de formation et de maintien
des compétences, maintien des compétences versus requalification, donc je ne
vois pas pourquoi... On pourrait faire un débat, là, sur la Vitrine
linguistique, là, je suis allé vérifier, là, si oui ou non «qualification»... Eux
disent qu'au pluriel, c'est un anglicisme, que l'ensemble des connaissances et
des compétences est privilégié. Mais, bon, au-delà de tout ça, je pense que
tout le monde comprend que le maintien des compétences, la formation, ce sont
des mots que les gens comprennent et ce sont aussi l'objectif que nous avons
dans cet article, de suivre comment les corps de police vont former en continu
et s'assurer du maintien des compétences de leurs policiers pour le tir d'armes
ou le... peu importe, peu importe, le Taser ou autres, là, que le corps de
police pourrait définir.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée.
Mme Maccarone : Oui, sauf qu'un
maintien de compétences, ce n'est vraiment pas la même chose qu'une requalification,
parce qu'on parle de qualification, tu sais, ça se peut que ça vient aussi avec
une attestation. Une qualification, c'est une attestation que vous avez le
droit, par exemple, de vous promener avec votre arme à feu, vous avez le droit
de vous promener avec votre Taser. Ce n'est pas un maintien de compétences.
Un maintien de compétences, c'est la
formation qu'on souhaite que tous nos policiers suivent pour la lutte contre le
racisme, pour éviter le profilage racial. Pour moi, ça, c'est le maintien de
compétences. On souhaite que les policiers sont formés sur les actualités des
choses qui se passent sur le terrain, surtout s'il y a quelque chose de
nouveau, par exemple, si on parle de l'état mental perturbé, on a quelque chose
de nouveau à apprendre, ça, c'est un maintien de compétences. Mais une
requalification, ce n'est pas du tout la même affaire, parce que, si on n'est
pas qualifié, on ne peut pas être armé, on ne peut pas avoir le même équipement
sur nous. Puis j'ose croire que, quand on parle aussi de requalification ou de
qualification, on peut aussi parler des caméras corporelles, il va y avoir une
formation à suivre pour tout ça. Alors, je dirais que c'est important, puis, si
on échoue la requalification, bien, ça veut dire qu'on ne peut pas être armé ou
on ne peut pas, comme j'ai mentionné tantôt, on ne peut pas avoir un Taser sur
nous. Ça prend cette qualification.
Puis dans le cas d'un policier qui a déjà
été qualifié, il y a un temps qui écoule, alors il faut être requalifié. Ce n'est
pas du tout la même affaire comme le maintien des compétences. Le maintien de
compétences, ça arrive régulièrement, puis avec bonnes raisons. Puis oui, on a
jasé beaucoup de la formation parce que c'est tellement important, c'est le
nerf de la guerre, puis on souhaite avoir des policiers qui sont bien formés. L'École
nationale de police du Québec, eux, ils ont dit qu'ils sont prêts à reformuler
puis changer, évoluer, faire des formations en ligne. Ça, c'est le maintien de
compétences. On ne peut pas être requalifié en ligne pour l'utilisation d'un
Taser.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup, Mme la députée.
M. le ministre.
M. Bonnardel : Ah! 30 secondes,
juste...
Le Président (M.
Bachand) :O.K. On va suspendre quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 34)
>
(Reprise à 16 h 37)
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. À l'ordre, s'il
vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Bonnardel : On va accepter
l'amendement, M. le Président.
Mme Maccarone : M. le
Président, je suis contente. Si vous saviez comment je suis contente. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Ce qu'un morceau de chocolat
peut faire. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de...
M. Bonnardel : Il m'en reste
juste un.
Mme Maccarone : On peut en
chercher d'autres, chocolats, si ça fonctionne de même, M. le Président. On va
chercher du chocolat.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis?
S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. Donc, on revient
à l'article 87 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui, j'ai
juste quelques questions. Une question que je souhaite savoir, c'est, dans le
rapport qui sera transmis, est-ce qu'on va énumérer le nombre de policiers
spécialisés qui vont être en poste? Parce que, là, on vient d'adopter tous ces
articles, puis là on va avoir un nouveau corps de police qui va voir la lumière
du jour. Ça fait que, est-ce que ça, c'est quelque chose qui pourra faire
partie de ce rapport?
M. Bonnardel : J'imagine que,
sur le canevas qu'on va préparer, il sera défini : patrouilleur, gendarme,
enquêteur, sergent, peu importe, là. Donc, on va savoir spécifiquement
lequel... dans quel rôle ces personnes ont eu une requalification, une
formation, un maintien des compétences.
Mme Maccarone : O.K. Ça fait
que ce serait énuméré. Bien, c'est bien, parce que je pense qu'on aura... tout
le monde sera curieux de voir si ça a fonctionné, si c'est le trois, cinq, ou
10, ou peut-être 25 personnes qui sont en poste.
Le ministre me permettra juste de
partager, parce que je sais qu'il a lu les mémoires, comme moi, il y a
plusieurs corps de police qui ont quand même soulevé quelques préoccupations en
ce qui concerne l'article 87. Ils sont préoccupés de la fréquence, la
forme de ces redditions. Qu'est-ce que nous pouvons faire pour les rassurer? Puis
comme, par exemple, le SPVM, eux, ils disent qu'ils sont... ils s'interrogent
toutefois sur l'étendue, la fréquence et la forme de reddition, ils
recommandent une reformulation en partenariat avec les corps de police. C'est
la même chose pour le SPVQ. Eux aussi, ils souhaitent que la loi soit modifiée,
qu'«après le "notamment," de "du nombre de policiers ayant
participé à une activité de formation visée à l'article 116 ou à une
activité de maintien des compétences, en spécifiant l'activité de formation ou
de maintien des compétences suivie et le nombre d'heures qui y sont consacrées"».
Eux, ils disent que «cette proposition ne tient pas en compte des capacités des
services de police à modifier ou bonifier leurs calendriers de formation en
temps réel. Ces derniers sont établis plusieurs mois à l'avance en
considération des besoins de l'organisation et de la logistique qu'ils
requièrent. Alors, le SPVQ est d'avis qu'il serait plus approprié d'inclure des
mécanismes de coordination et de concertation plutôt que d'imposer de nouvelles
formations à dispenser sans égard à la faisabilité opérationnelle.»
Alors, ils se questionnent «sur la
pertinence de fournir toutes ces informations au risque de le submerger de
renseignements non standardisés et de surcroît qui risqueraient de ne pas être
comparables entre eux». Ça fait que, qu'est-ce qu'on répond à eux, pour leur
soulager... de dire qu'il y a quand même un plan, tout va être standardisé, ça
va être fait en concertation avec eux?
• (16 h 40) •
M. Bonnardel : Bien, comme je
l'ai mentionné tantôt, on veut rendre ça simple, là, un canevas qui va être
facile à comprendre : le nom du policier, de la policière, la formation,
la requalification et le maintien des compétences, peu importe ce qui sera
écrit, puis nous donner juste le portrait de ces personnes qui ont suivi ces
formations.
Alors, à la fin, c'est de voir si les
corps de police répondent aux directives du ministère, qui souhaite avoir un
minimum x de maintien des compétences, de requalification et de formation.
Donc, on ne demande pas la lune, je crois, là, on veut juste avoir un canevas
qui est assez facile à préparer. C'est un fichier PDF, x, y, qui va nous dire :
Bien, sur les 38 policiers du corps de police de Granby, bien, la totalité
ou presque, là, ont suivi une formation en continu ou autres. Donc, il faut
rendre ça simple, là. Je ne veux pas que ça leur prenne... pour ne pas que ça
prenne un <employé...
M. Bonnardel :
...ont
suivi une formation en continu ou autres. Donc, il faut rendre ça simple, là. Je
ne veux pas que ça leur prenne... pour ne pas que ça prenne un >employé
à temps plein pour faire ça à l'année, là. Ce n'est pas ça, le but, là.
Mme Maccarone : Et est-ce
qu'il y a moyen, dans cette reddition de comptes, de prendre en considération
le temps réel puis le calendrier que... ils ont mentionné, peut évoluer?
M. Bonnardel : Bien, je veux
dire, il faut être agile aussi, dans une certaine mesure, là. On ne va pas
venir fou non plus, là, si on voit, là, que... je ne sais pas, moi, il y a
trois policiers qui ont suivi une formation au 13e mois, au 13e mois
de l'année, là, puis on se dit : Ah! mon Dieu, vous ne l'avez pas fait,
vous ne l'avez pas fait dans les 12 mois requis, pour des raisons x,
y, le policier est malade ou madame est... peu importe, la policière... tu
sais, il faut être agile, là, puis je pense que le ministère comprend ou... on
se comprend, là. Je pense qu'autant avec les services, les corps de police, là,
le but, ce n'est pas d'être strict, rigide, puis là c'est... Tu sais, oui, on
veut obtenir les informations au 1er avril, mais, si on voit, là, qu'il...
je ne sais pas, moi, il y a 5 %, 6 % des policiers qui n'ont pas
suivi leur... à temps, leur date, mais qu'on nous dit : Bien, ils vont le
suivre à telle date, on ne tapera pas sur la tête de personne, là.
Mme Maccarone : Puis, étant
donné que ça va être simple, parce que c'est ça qui est souhaité, je ne
comprends pas pourquoi que ça ne peut pas être de l'information qui serait
publiée sur le site du ministère de la Sécurité publique, d'abord, pour
comprendre que... parce que je pense que... même que ce serait un soulagement
de savoir qu'on a des policiers qui suivent cette formation, que ce soit la
requalification ou le maintien des compétences.
M. Bonnardel : ...des corps
de police municipaux veulent le faire, ça leur appartient. Personnellement, je
ne sais pas... je ne sais pas où les conseils municipaux pourraient se situer
dans tout ça, mais, s'ils décident de le faire... Moi, je ne vois pas le
besoin, le besoin de savoir que François Bonnardel a... Tu sais, je m'attends à
ce que mon corps de police, que les policiers, policières qui sont là, à toutes
les années, suivent leur formation, leur... tu sais, je m'attends à ça, donc.
Mme Maccarone : Mais la SQ le
fait... le font, eux. Ils le font?
M. Bonnardel : Ce n'est pas
public.
Mme Maccarone : Ce n'est pas
public pour eux non plus.
M. Bonnardel : Non.
Mme Maccarone : O.K. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Autres
interventions sur 87? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 87, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
pour la suite des choses.
M. Bonnardel : M. le
Président, on change de bloc et là on... ce n'est pas une coquille, mais dans
le prochain bloc, Renforcement du système de déontologie policière, on disait
de commencer par le 23. Il serait mieux qu'on commence par le 25, selon les
analyses qu'on a faites, là, dans les dernières heures, parce que 23 va... s'il
y avait modification dans 25, bien, 23... vous me suivez, là? Et donc, après
25, il faudrait... puis on avait suspendu 17 au début, je ne sais pas si vous
vous souvenez, 17. Donc, après 25, il faudrait faire 17 et faire, après ça, la
panoplie, le 24, 43, 47, 48, 49, 52, entre parenthèses, et revenir à 23.
Donc, proposition, 25, 17, pour commencer,
et, par la suite, les articles qui sont entre parenthèses, et revenir à 23.
Puis, après ça, on pourra faire 27, 28, 29, 32, 33, 34.
Le Président (M. Bachand) :
Est-ce que ça va pour la suite des choses? Mme la députée de Westmount.
Mme Maccarone : ...exactement
la même préoccupation, en lisant les articles, on a dit : On ne peut pas
commencer par 23, il faut commencer par 25. Ça fait que ça nous va.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, si tout le monde est
d'accord, on va y aller comme ça. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Bonnardel : Alors, 25 se
lit comme suit : L'article 43 de cette loi est remplacé par le
suivant :
«143. Toute personne présente lors d'un
événement ayant fait l'objet d'une intervention policière peut formuler au commissaire
une plainte relative à la conduite d'un policier dans l'exercice de ses fonctions
lors de cet événement qui est susceptible de constituer un acte dérogatoire au code
de déontologie. Il en est de même d'une personne à l'égard de qui la conduite
d'un policier dans l'exercice de ses fonctions est susceptible de constituer un
acte dérogatoire à ce code.
«Toute autre personne peut formuler au commissaire
un signalement relatif à la conduite d'un policier dans l'exercice de ses
fonctions qui est susceptible de constituer un acte dérogatoire au code de
déontologie.
«La plainte ou le signalement est formulé
par écrit ou, lorsque le commissaire le permet eu égard aux circonstances,
oralement. Le signalement peut s'effectuer sous le couvert de l'anonymat.»
Commentaires : L'article 25 du
projet de loi propose de remplacer l'article 143 de la loi afin de prévoir
qu'une plainte relative à la conduite d'un policier susceptible de constituer
un acte dérogatoire au Code de déontologie des policiers du Québec ne peut être
formulée qu'au Commissaire à la déontologie policière et que par une personne
présente lors d'un événement ayant fait l'objet d'une intervention policière ou
par celle à l'égard de qui la conduite d'un policier est susceptible de
constituer un tel acte dérogatoire.
Cet article propose cependant de permettre
à toute autre personne de formuler un signalement au Commissaire à la
déontologie policière relatif à la conduite d'un policier qui est susceptible
de constituer un acte dérogatoire au Code de déontologie.
Cet article établit la façon dont peut
être formulé la plainte ou le signalement. Il précise que le signalement peut
être formulé de façon anonyme.
Par ailleurs, cet article corrige une
erreur de <rédaction...
M. Bonnardel :
...signalement
peut être formulé de façon anonyme.
Par ailleurs, cet article corrige une
erreur de >rédaction. Ce n'est que lorsque le Comité de déontologie
policière rend sa décision que la conduite «constitue» un acte dérogatoire.
Avant cette décision, la conduite du policier est «susceptible de constituer»
un acte dérogatoire puisqu'aucune décision n'a encore été rendue à cet égard.
Voilà.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Moi,
j'aurais des questions. Puis, dans le fond, encore une fois, je porte la voix,
maintenant, de le SPVM, mais, avant de poser leurs questions, moi, je veux
juste que ce soit clair, c'est le commissaire qui décide lui-même de sa propre
initiative s'il va tenir une enquête. C'est ça?
M. Bonnardel : Oui.
Mme Maccarone : O.K. Ça fait
que c'est basé sur une personne, il n'y aura pas un comité qui va prendre une
décision.
M. Bonnardel : Non, c'est la
commissaire.
Mme Maccarone : O.K. Parce
que le SPVM, eux, ils ont quand même soulevé des préoccupations ou des
questionnements. Puis, de leur mémoire, ils disent que «bien qu'il puisse être
intéressant à première vue de distinguer une plainte, où le plaignant doit
avoir été présent lors d'un événement ayant fait l'objet d'une intervention
policière, d'un signalement, anonyme ou non», eux, ils s'interrogent sur la
finalité d'une telle distinction, parce qu'ici on ne précise pas quel serait le
processus de traitement pour le signalement. Est-ce que ça, ça va paraître dans
un autre article?
M. Bonnardel : Bien, on va en
parler un peu plus loin, du signalement anonyme, là, mais ce que l'article dit,
c'est qu'avant, toute personne pouvait porter plainte, même si elle n'était pas
présente. Là, on dit : Tu dois être présent, mais on te donne quand même
la possibilité de faire un signalement anonyme, si tu le souhaites. Et là, avec
ce signalement, la commissaire va définir si oui ou non... Exemple, il pourrait
y avoir, je ne sais pas, moi, trois signalements anonymes sur le même cas, et,
selon les preuves accumulées, bien, la commissaire pourrait définir si, oui ou
non, il y a matière à aller plus loin. Donc, cet article est en lien avec un
gain et surtout une meilleure efficience du travail de la commissaire, dans ce
cas-ci.
Mme Maccarone : ...parce
qu'on veut éviter qu'on ait un «backlog» de toutes ces
plaintes-là qui vont... ou bien de donner l'impression que chaque plainte est
suivie. Ça fait que je comprends le sens, mais ils se demandent si ce n'est pas
«plus judicieux de distinguer la plainte du signalement sur l'unique critère de
la personne ayant fait l'objet d'une intervention policière». Ça fait que c'est
une préoccupation qu'eux, ils proposent. Ça fait que je ne sais pas qu'est-ce
que le ministre répond à ce questionnement.
M. Bonnardel : Bien, c'est ça,
je l'ai peut-être mal expliqué, là, mais le signalement peut être une porte
d'entrée à la plainte aussi. C'est selon, là, c'est selon. S'il y a juste un
signalement, puis, bon, c'est frivole ou peu importe, là, respectueusement,
bien, la commissaire va définir si, oui ou non, elle doit aller plus loin. Mais
le gain d'efficience surtout, dans tout ça, c'est d'être présent lors d'un
événement x. C'est d'être présent, là. Avant, n'importe qui pouvait porter
plainte, là.
Mme Maccarone : Dans le cas d'une
personne vulnérable qui a besoin d'être accompagnée, comme un enfant, comme un
aîné, un itinérant, une personne qui a des problèmes de santé mentale, par
exemple...
Une voix : ...
M. Bonnardel : On en avait
déjà discuté, mais, oui, la commissaire a prévu d'accompagner ces personnes
plus démunies, là, ou incapables, peut-être, là, de...
Une voix : ...
M. Bonnardel : Oui, «intimidées»,
c'est ça, le mot qu'on avait déjà utilisé. Donc, oui, il y aura de
l'accompagnement là-dedans pour... c'est prévu.
Mme Maccarone : Dans un cas
où on a plusieurs plaintes anonymes, par exemple, plusieurs gens qui appellent,
c'est toutes des plaintes anonymes, est-ce que ça, ça peut déclencher une
enquête?
M. Bonnardel : Oui.
Mme Maccarone : O.K. Parce
qu'il y a aussi une question de s'assurer que la population peut aussi
s'exprimer.
• (16 h 50) •
M. Bonnardel : ...c'est ça,
ce n'est pas frivole, là, ce n'est pas parce que tu en reçois juste une... Si
les éléments de preuve du signalement anonyme permettent de croire qu'il y a
matière à aller plus loin, la commissaire, c'est son... c'est sa décision à
elle, là.
Mme Maccarone : O.K. Je vais
laisser la parole à ma collègue.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. J'aurais la députée de
Mercier. Mme la députée, s'il vous plaît.
Mme Ghazal : J'avais une
question par rapport au signalement. Si, par exemple, il y a un signalement qui
est fait par une personne tiers puis que, là, la commissaire dit : Ah! ça
ne permet pas... elle juge qu'il n'y a pas assez de faits pour que la plainte
se poursuive, est-ce qu'il y a comme un appel de cette décision ou ça se
termine là?
M. Bonnardel : Non, mais elle
va quand même signaler par écrit... «est formulé par écrit, lorsque le commissaire
le permet eu égard aux circonstances, ou oralement. Le signalement peut s'effectuer
aussi sous le couvert de l'anonymat.» Donc, si je ne me trompe pas, il y a...
l'information va être donnée aussi, là, à la <personne...
M. Bonnardel :
...donnée
aussi, là, à la >personne, si ce n'est pas anonyme.Il n'y a pas d'appel.
Mme Ghazal : Oui. Mais si,
par exemple, la commissaire dit qu'il n'y aura pas... il n'y a pas lieu de
continuer, ça se termine là, ça s'arrête là.
M. Bonnardel : Oui.
Mme Ghazal : O.K. Moi,
j'aurais un amendement.
Le Président (M.
Bachand) :Oui. Voulez-vous...
Mme Ghazal : Ça fait que je
pense qu'il a déjà été envoyé.
Le Président (M.
Bachand) :Mais on va suspendre quand même
quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 16 h 51)
(Reprise à 16 h 54)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît!
Merci beaucoup. La commission reprend ses travaux. Mme la députée de Mercier,
s'il vous plaît.
Mme Ghazal : Oui, très bien.
Ça fait que je vais le lire... je vais lire l'amendement : À
l'article 143 de la loi, modifié par l'article 25 du projet de loi :
1° supprimer, au premier alinéa, les mots
«présente lors d'un événement ayant fait l'objet d'une intervention policière»;
2° supprimer le deuxième alinéa;
3° supprimer, au début du troisième
alinéa, les mots «ou le signalement»;
4° remplacer, à la fin du troisième
alinéa, les mots «le signalement» par «la plainte».
Et l'article 143 se lirait ainsi :
«Toute personne peut formuler au commissaire une plainte relative à la conduite
d'un policier dans l'exercice de ses fonctions lors de cet événement qui est
susceptible de constituer un acte dérogatoire au Code de déontologie. Il en est
de même d'une personne à l'égard de qui la conduite d'un policier dans
l'exercice de ses fonctions est susceptible de constituer un acte dérogatoire à
ce code.
«La plainte est formulée par écrit ou,
lorsque le commissaire le permet eu égard aux circonstances, oralement. La
plainte peut s'effectuer sous le couvert de l'anonymat.»
Donc, j'ai déposé plus tôt une lettre de
la Ligue des droits et libertés, puis il y avait deux sujets dans cette
lettre-là. Un des deux sujets, si le ministre l'a lue, c'est qui peut porter
plainte au bureau de la Commissaire à la déontologie policière. Là, en ce
moment, dans le changement que le ministre fait, il restreint ça aux
personnes... à la personne qui est impliquée dans l'acte de la police, alors
qu'il y a des personnes tiers, avant le changement du ministre, qui
pouvaient... qui étaient, par exemple, témoin ou qui, pour une raison ou une
autre, veulent porter plainte. C'est des personnes tiers qui n'ont pas été
directement impliquées. Là, on comprend qu'elles ne peuvent plus porter
plainte. Il faut qu'elles fassent un signalement, et c'est la commissaire...
Alors que la Ligue des droits et libertés
puis aussi d'autres, des chercheurs, là, ils ont envoyé aussi à la commission,
je pense, une note supplémentaire pour attirer à l'attention des membres de la
commission et au ministre le fait que même si les tiers personnes, il y a
peu... c'est-à-dire qu'elles vont... le nombre de plaintes à la commission fait
par des tierces personnes est peu en termes de nombre, mais ça conduit quand
même à des vraies... des pénalités ou des punitions, par le Comité de la
déontologie <policière...
Mme Ghazal :
...de
la déontologie >policière, en plus grand nombre.
Donc, c'est vraiment significatif, là. Par
exemple, ce qu'ils disent, c'est que les plaintes formulées par les plaignants
tiers ne comptent que pour 3,2 % des plaintes adressées au commissaire,
mais leurs dossiers représentent 27,9 % des plaintes qui ont mené à une
sanction. Donc, ça a valu la peine que ces personnes tiers le fassent. Et là,
en leur enlevant ça, en faisant en sorte que ce soient uniquement les personnes
directement impliquées, bien, on vient d'enlever, dans le fond, les
possibilités d'avoir même des sanctions, si un policier ou une policière a fait
un acte dérogatoire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Bonnardel : Bien,
rapidement, M. le Président, on n'enlève rien, là. Premièrement, je le disais
tantôt, ce sont des gains d'efficience que nous souhaitons du côté de la
commissaire. Donc, les personnes présentes, qu'on soit un groupe de cinq, qu'on
soit un groupe de 10, qu'on soit un groupe de 50, dans un parc, il arrive un
événement, les personnes sont présentes, il n'y a rien qui change, là, les
personnes peuvent porter plainte. Avant, celui qui était assis derrière sa... devant
sa télé pouvait porter plainte. Là, il va pouvoir faire un signalement, et c'est
avec ce signalement, sous couvert de l'anonymat ou non, que la commissaire va
définir, s'il y a un, deux, trois signalements sur le même cas particulier, qu'il
y a matière à aller plus loin.
Donc, on y va pour un gain d'efficience,
et là-dessus, bien, pour nous, c'était important de répondre à ce à quoi on
s'attend de la part de la commissaire, que les enquêtes puissent, oui, se faire,
si besoin est, les délais aussi peuvent se faire aussi de façon normale, en
termes de délais, entre le début de la plainte et la fin, et de répondre aussi
à... peut-être quelquefois aussi on voit des plaignants, là, qui utilisaient
cet article de loi pour porter plainte de façon... de façon plus forte, si je
peux le dire ainsi, ou peut-être récurrent, ou, dans les dernières années, dire :
Bien, moi, je porte plainte sans arrêt, sans arrêt, parce que j'ai le goût de
porter plainte. Bien, aujourd'hui, tu vas le faire si tu veux, mais par un
signalement.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Donc, dans le
fond, ce changement-là, c'est pour réduire le nombre de plaintes abusives,
farfelues.
M.
Bonnardel
: Bien,
c'est premièrement pour améliorer le processus de la déontologie, en termes
d'efficience. La plainte est toujours là, mais que la personne soit présente, c'est...
je pense, ça va de soi. Ça va de soi que les personnes présentes se disent :
Bien, moi, j'étais là, j'ai vu ceci, j'ai vu cela, donc j'ai intérêt, pour des
raisons x, y, à porter plainte. Et, si la personne n'est pas présente,
bien, on lui permet maintenant de faire un signalement, un signalement anonyme
ou non, selon la volonté de la personne. Donc, on n'enlève rien à personne.
Mme Ghazal : Parce que le
nombre qui était fait de cette façon-là était quand même peu... comme je
disais, c'est 3,2 % des plaintes adressées à la commissaire par les
tierces personnes. Donc, ce n'est pas comme si c'était une quantité énorme,
c'est-à-dire... Parce que le ministre dit qu'il y a plein de monde qui peuvent
le faire, et tout ça, puis des fois il y en a qui le faisaient tout le temps,
tout le temps.
M.
Bonnardel
: ...c'est
abusif.
Mme Ghazal : C'est ça. Donc,
c'est abusif, mais ça ne faisait pas en sorte... je veux dire, c'est 3,2 %
de toutes les plaintes, ce n'était pas 50 %. Là, je peux comprendre que le
ministre dise : Bien, mon Dieu, c'était vraiment abusif, puis ça
ralentissait les processus ou ça faisait... c'étaient des pertes de temps, là,
dans le processus de porter plainte. Il y en a peut-être qui sont plus
importantes pendant que d'autres sont moins pertinentes, si on veut, mais
3,2 %, ce n'était pas si... ça n'avait pas un impact si énorme pour dire :
Bien, on va le retirer.
• (17 heures) •
Puis je ne sais pas si le ministre a lu la
lettre que j'ai déposée tout à l'heure, de la Ligue des droits et libertés,
mais ils parlent d'un cas, c'est un exemple qu'ils donnent et peut-être...
probablement qu'il y en a d'autres, où ils disent que c'était une bonne chose,
là, ça a valu la peine qu'une personne tiers puisse porter plainte. Et après
ça, la Commissaire à la déontologie a dit... bien, avait refusé cette
plainte-là, puis, finalement, la personne tiers a pu faire appel de cette
décision-là puis elle a eu raison. Ça, c'est dans le cas... le dossier concerne
le décès de M. Koray Kevin Celik, lors d'une intervention policière à
L'Île-Bizard, le 6 mars 2017. Puis la tierce personne qui avait formulé la
plainte, elle agissait comme un citoyen, donc comme un tiers.
Donc, elle a fait la demande, et,
finalement, ça avait été... la commissaire avait rejeté la plainte, elle avait
fermé le dossier après enquête puis... mais la personne tiers a pu demander une
révision. Et finalement, à la fin, dans la décision, là, du comité de révision :
«Le comité est d'avis que le commissaire commet une erreur déterminante en
décidant que la <force utilisée par les policiers était justifiée et
raisonnable, considérant le degré de résistance offerte...
>
17 h (version révisée)
<17933
Mme
Ghazal :
...de révision. Le comité est d'avis que le
commissaire commet une erreur déterminante en décidant que la >force
utilisée par les policiers était justifiée et raisonnable, considérant le degré
de résistance offerte par M. Celik.» Donc, le comité de révision a donné raison
à la personne tiers.
Ça fait que, si, aujourd'hui, on se
retrouvait dans la même situation qu'à cette époque-là, en 2017, cette
personne... Ils ont son nom parce que c'est public, Alexandre Popovic, s'il
avait porté plainte... s'il portait plainte aujourd'hui, dans la même situationé...
puis là le commissaire dit : Bien, non, je ferme le dossier, ça n'a pas
lieu, il n'y a pas aucun recours pour, finalement, dire : Bien non, il y a
eu une force de la police puis il y a eu un acte dérogatoire. Donc, on est en
train d'enlever des possibilités de protection du public en enlevant... en
faisant ce changement-là, d'où mon amendement.
M. Bonnardel : Quand vous
faites un signalement, il y a des bonnes chances que ce signalement soit en
lien avec un événement que vous avez peut-être été tenu au courant, ou vous
avez vu, ou vous avez entendu dire qu'un ami s'est fait ceci et cela. Avant, le
tiers portait plainte directement, sans connaître trop, trop… ou avoir entendu
certaines choses, portait plainte. Bon, pour certains, c'était abusif. Aujourd'hui,
bien, le signalement, la personne va logiquement le faire parce qu'elle a
entendu dire qu'untel ou untel... ou elle a vu peut-être même un événement à la
télévision, peut-être, ou même sur les réseaux sociaux. Alors, c'est avec ce
signalement, cette compilation de signalements sur le même cas particulier que
la commissaire va définir s'il y a matière à aller plus loin.
Si vous me faites un signalement sur moi,
comme policier, vous êtes la seule à le faire, pour une raison x, y, bien, vous
allez peut-être avoir besoin de pas mal de preuves pour convaincre la
commissaire de dire : Bien, le policier Bonnardel a fait ceci et cela. J'étais
là. Oui, mais les autres témoins qui étaient là n'ont pas porté plainte. Là, j'image,
ou je trouve une analogie, ou je trouve une façon de vous rassurer. Donc, on n'enlève
rien à personne, là, sauf que, le signalement, si la personne est seule à
porter un signalement sur un cas particulier puis que les témoins qui étaient
présents lors de l'événement, sur le même cas, ne le font pas, bien, c'est sûr
que la preuve n'est peut-être pas assez forte, pour la commissaire, à aller
plus loin. Mais, s'il y a quatre signalements qui rentrent en même temps, parce
que ceux qui étaient au bout du parc entendaient crier à l'autre bout du parc,
puis que, là, tout le monde se parle à la fin de la soirée, il se peut que, là,
la combinaison de tout ça ensemble font… fasse que la commissaire aille plus
loin pour son analyse et son début d'enquête, s'il y a lieu.
Alors, je persiste, on n'enlève rien à
personne. C'est juste qu'on veut des gains d'efficience pour la commissaire et de
continuer de donner des outils aux tiers, s'il y a lieu de porter un
signalement à la commissaire, anonyme ou non.
Mme Ghazal : J'essaie juste
de comprendre. C'est-à-dire que la commissaire, son critère, ce n'est pas la
description du signalement, ce qui a été mentionné, la crédibilité ou, je ne
sais pas trop, tous ces critères-là, c'est le nombre? Peut-être que toutes les
personnes témoins, elles disent : Ah! nous, on ne va pas se mêler de ça,
là, on n'en a pas envie.
M. Bonnardel : Non, mais là
je vous donne… je vous donne un exemple possible. Est-ce qu'un signalement
seulement, sur un cas particulier, peut amener une plainte? Sûrement. Si la
plainte, le signalement est fort, en termes de preuves, et tout ça, il se peut
très, très bien, même si les personnes présentes sur la vidéo ont décidé de ne
pas porter plainte, pour des raisons qui leur appartiennent... bien, la
commissaire pourrait très bien dire : Bien, moi, oui, malgré ce
signalement seul, sans plainte, je vais plus loin. Mais ça, ce n'est pas moi
qui vais définir si... pourquoi on y va, pourquoi on n'y va pas, là.
Mme Ghazal : Puis la raison,
dans le fond, c'est... Est-ce que la raison principale, c'est parce qu'il y
avait trop de plaintes farfelues?
M. Bonnardel : Bien, il y a
des cas... oui, il y a de l'abus.
Mme Ghazal : ...c'est ça, la
raison...
M. Bonnardel : Bien, ce n'est
pas nécessairement juste la raison. C'est un gain d'efficience, mais, oui, il y
a des abus. En 2023, il y a des abus. En 2021, il y a eu des abus. Puis dans
ces circonstances, aujourd'hui, bien, je comprends la ligue des droits... Puis,
je comprends, certains nous disent : Oui, vous nous enlevez... Non, on n'enlève
rien, là. Ce qu'on dit, c'est que le signalement, maintenant, va remplacer la
plainte comme telle, si vous n'êtes pas présent à l'événement x. Donc, les
personnes qui sont victimes sur un cas précis vont avoir les mêmes outils de
défense face à la commissaire. Si vous n'étiez pas présent, vous ne pourrez pas
porter plainte, mais vous allez pouvoir porter un signalement, qui, à la fin,
pourrait donner le même résultat.
Mme Ghazal : Mais, tu sais,
moi, je dis que c'est... Selon les chiffres, là, que j'ai ici des chercheurs,
3,2 % des plaintes au commissaire sont faites par des personnes tiers.
Est-ce qu'il y a un registre où il y a des chiffres qui disent, de la
commissaire : Bien, nous, à la fin de l'année, voilà, de toutes les
plaintes, il y en a tant qu'on juge qui avaient été abusives, il y a tel, tel
pourcentage, etc., ou c'est juste : On sent qu'il y a eu de l'abus, donc
on va changer ça?
M. Bonnardel : Bien, ça,
c'est dans le rapport <annuel...
M. Bonnardel :
Bien,
ça, c'est dans le rapport >annuel, là. La commissaire ne va pas
commencer à dire qu'il y a eu de l'abus sur ça, ça, ça, là. Ce n'est pas... Elle
ne va pas identifier comme tel, elle, elle dit : Bien, moi, j'ai reçu tant
de plaintes. Dans son rapport annuel, elle va définir si, oui ou non, elle est
allée... si elle a porté plainte. Le résultat, je ne le sais pas, si, oui ou
non, c'est indiqué dans le rapport, mais, si vous allez suivre le rapport
annuel de la commissaire, vous allez avoir toutes les statistiques, là, des
temps de réponse, et tout, et tout, là.
Mme Ghazal : Bien là, je ne
l'ai pas devant moi, on pourrait regarder ça, mais est-ce que... par exemple,
est-ce que c'est écrit aussi, que ce soit dans le rapport ou peu importe, le
nombre de plaintes, de ce 3,2 % qui sont faites par des personnes tiers,
combien ont mené à des sanctions? Mais, en fait, on l'a ici, les sanctions, tu
as 3,2 %, il y en a 27,9 %... c'est-à-dire que ce sont ces
plaintes-là qui... dont le cheminement déontologique, finalement, aboutit pour
vrai, là. Donc, ça vaut la peine.
M. Bonnardel : Maintenant,
ils vont le signaler.
Mme Ghazal : Mais ils ne
pourront pas, s'ils signalent puis que la commissaire dit que... non, je ferme
le dossier, comme dans ce cas-là... Là, c'est un seul cas, moi... peut-être qu'on...
il existe peut-être une étude qui montre qu'il y a bien plus de cas que ça où
on donne... le comité de révision, il a donné tort à la commissaire qui a fermé
un dossier à la suite d'une plainte d'un tiers.
On se retrouve... je répète, on se
retrouve aujourd'hui avec le projet de loi, s'il est adopté tel quel, avec cet
article-là où est-ce qu'on enlève cette possibilité-là de faire des plaintes,
mais uniquement de faire des signalements, bien, c'est fermé, c'est terminé, il
n'y a pas de possibilité de révision. Il a fait un signalement, ça a été fermé,
ça n'a pas été pris en considération par la commissaire, et c'est tout. Ça fait
que ce policier-là continue sa vie puis à faire des abus, parce qu'il n'y a pas
eu une révision du dossier, parce qu'on n'a pas considéré... la commissaire,
pour une raison x ou y, n'a pas considéré la plainte de la personne tiers, ça
fait qu'il n'y a pas de possibilité... Ça veut dire qu'après un signalement il
n'y a pas de possibilité de dire : Bien, vous ne l'avez pas considéré, moi,
j'ai fait un signalement. Je pense que la personne, elle n'a même pas de… elle
n'a même pas de retour, peut-être. Est-ce qu'après un signalement... est-ce
qu'elle a un retour, si ça a été pris en considération ou pas?
M. Bonnardel : ...devant le juge.
Mme Ghazal : Après un
signalement, ils peuvent aller devant le juge?
M. Bonnardel : Oui, oui. Oui,
c'est… Il y a toujours la procédure, un processus, là, qui... peut-être plus
compliqué, là, mais...
Mme Ghazal : Elle est plus
compliquée.
M. Bonnardel : Plus
compliquée, mais, comme avant, tu peux aller... même si la plainte n'était pas
retenue, tu pouvais aller devant la cour.
Mme Ghazal : Mais, si la
raison, c'est de rendre le système plus efficient, plus efficace, il faudrait
qu'il y ait des chiffres qui montrent que, ah, mon Dieu, tu sais, c'était
vraiment... il y avait beaucoup de perte de temps. Est-ce qu'il y a des données
qui démontrent ces pertes de temps là, pour nous dire : Ah! bien,
peut-être que c'est une bonne chose, là, de réduire le nombre de plaintes
possible par des personnes tiers? Est-ce qu'il y a des données qui montrent que
ce n'est pas... ça ralentit l'efficacité du système? Est-ce qu'il y a des
données qui montrent que c'est justifié de faire ce changement-là?
M. Bonnardel : Il faudrait
analyser les délais de réponse dans tous les cas particuliers. Ça peut varier
selon la complexité des cas, mais ça, je n'ai pas les chiffres devant moi. Mais,
pour ce qui est de la commissaire, elle, ce qu'elle souhaite, c'est un gain
d'efficience, mais, à la fin aussi, la question, on se l'est posée aussi, là.
On permet cela depuis des années, mais aujourd'hui on dit : O.K., si on
enlève cela, comment on réussit, de l'autre côté, à répondre au tiers, là, qui
considère, là, qu'on lui enlève un outil? Bien, cet outil, aujourd'hui, on lui
dit : Bien, tu l'as encore, c'est le signalement, puis, si tu portes ce
signalement à la commissaire, bien, ce signalement pourrait amener une plainte,
par la suite, ou l'ouverture d'une enquête.
• (17 h 10) •
Mme Ghazal : Donc, c'est une
demande de la commissaire. Là, je n'ai pas vu son rapport, parce que je suis en
remplacement, ou son mémoire. La commissaire, elle dit : Moi, c'est une
demande que je fais au gouvernement d'enlever ce droit... pas le droit, là,
mais d'enlever la possibilité, pour des tiers, de porter plainte. J'imagine
qu'elle le justifie quelque part, elle le justifie, pour que le gouvernement
dise : Bien oui, c'est une bonne demande, on va lui accorder puis on le
met dans la loi.
M. Bonnardel : Bien, c'est
une question de délai, comme je le disais tantôt, mais ça fait partie des
recommandations du CCRP, là, 96, 97, les deux recommandations. Ça disait
justement «des personnes directement impliquées, et introduire par la suite,
pour une tierce personne, de signaler au commissaire». Donc, on répond, on
pense, aux victimes, oui, puis on répond aux recommandations 96, 97 du
CCRP, exactement ce qu'on fait aujourd'hui.
Mme Ghazal : Ça fait que,
cette recommandation-là, elle a été suivie. Ça dépend, «pick and choose».
M. Bonnardel : Bien non, mais,
je l'ai dit tantôt, on n'a pas tout pris, là. On a pris certains, certaines,
puis d'autres qu'on a dit non, mais on n'a pas tout pris. Mais ça, on
considérait que c'était important, d'être capable de… en 2023, là, d'avoir des
outils plus... pas des outils plus forts, mais de <continuer…
M. Bonnardel :
...pas
des outils plus forts, mais de >continuer de défendre les victimes puis
de se dire : Bien, avec cet outil de plainte, ceux qui sont directement
impliqués, rien ne change aujourd'hui. Puis, de l'autre côté, pour les tiers,
bien, vous avez le signalement, qu'il soit anonyme ou non, pour...
Mme Ghazal : Mais vous n'avez
pas la crainte que ce soit perçu par la population comme une autre façon de
fermer ou, en tout cas, réduire les possibilités des citoyens, là, de porter
plainte face à des actes des policiers qui pourraient sembler être peut-être
trop forts par rapport à la situation? Est-ce que c'est à cause de... tout le
monde a son cellulaire et tout le monde est rendu... les citoyens sont
rendus... ils observent encore plus le travail des policiers, à cause de toutes
les manchettes, là, qui ont eu lieu à cause de... depuis quelques années, là?
Est-ce que c'est un peu ça : Mon Dieu! Tout le monde est rendu à
surveiller les policiers partout, donc essayons de réduire ça pour ne pas
empêcher les policiers de faire leur travail ou d'avoir peur de faire leur travail?
Ça ne vient pas un petit peu à l'encontre de ce vers quoi on veut aller,
c'est-à-dire de donner encore plus confiance au public puis qu'ils puissent...
quand ils voient une situation abusive de la part d'un policier, qu'ils
puissent porter plainte, qu'ils puissent avoir les outils pour aller plus loin,
pour s'assurer que ces situations-là soient arrêtées le plus rapidement
possible?
M. Bonnardel : Bien, on
continue de donner ces outils, mais, je vous l'ai mentionné tantôt d'entrée de
jeu, si le signalement est frivole puis que la preuve démontrée ou… est
ridicule, je le dis respectueusement, bien, rapidement, le commissaire pourra
dire par écrit : La personne, si elle le désire, que son signalement ne
tient pas la route pour telle ou telle ou telle raison... Bien, alors, l'outil de
signalement pour le tiers existe toujours, mais on considère aujourd'hui
qu'avec cet outil additionnel on répond aux recommandations du CCRP, qui dit
aujourd'hui : Bien, ça ne tient plus la route, là, de donner la possibilité
à un tiers, qui n'est pas présent et qui est devant sa télé, de dire :
Tiens, je porte plainte, moi, aujourd'hui, parce que ça me tente de porter
plainte, parce que je ne suis pas content de ce que je vois. Tu peux le faire,
tu vas prendre le téléphone ou tu vas écrire puis… moi, je fais un signalement.
Mme Ghazal : Le ministre, tu
sais, je le sens plus préoccupé de ceux qui font des plaintes abusives et pas
préoccupé par ceux qui vont perdre un droit, notamment à la révision. Est-ce
qu'il n'y a pas possibilité d'être efficace, tout en n'enlevant pas un droit de
pouvoir réviser la décision qui a été prise par la commissaire? Parce qu'il
peut y avoir des erreurs là, et peut-être que la personne qui est impliquée,
elle n'a juste pas les moyens, ou elle-même, elle était tellement impliquée
qu'elle n'a pas pu tout voir la situation, alors qu'une autre personne, oui.
Puis finalement, la commissaire, c'est un être humain puis, même s'il y a une
équipe... puis je ne remets évidemment pas du tout, du tout en question la
compétence des personnes qui vont juger des plaintes, mais c'est humain.
Puis on a vu des cas, comme je viens de
vous le mentionner, vous êtes probablement... votre équipe est probablement au
courant d'un cas où il y a eu un décès, où est-ce que la tierce personne... la
commissaire n'a pas gardé son dossier ouvert puis elle a dit : Ah! ça n'a
pas lieu d'être. Puis une chance qu'il y avait ce droit d'avoir une révision. Ne
serait-ce qu'un seul cas, je veux dire, un seul cas où il peut y avoir des
sanctions face à un acte répréhensible de la part d'un policier, s'il y a eu un
décès, encore plus, ou des blessures, un seul cas d'une personne qui décède
justifierait le fait de dire : Bien, il y a peut-être des plaintes
abusives. Puis, quand je regarde les chiffres, ce n'est pas non plus 50 %
des plaintes, là, ce n'est pas si énorme que ça. Ce n'est pas quelque chose... ce
n'est pas une protection qu'on est en train d'enlever? C'est quand même un
droit qu'on enlève qui est important. On ne peut pas prendre ça ici, comme
législateurs, à la légère.
M. Bonnardel : Bien, je
répète une dernière fois, ça ne tient plus la route, en 2023, de donner la
possibilité à un tiers de porter plainte quand cette personne n'est pas
directement impliquée dans un événement. Ça ne fonctionne pas, là. Tu ne peux
pas être devant ta télé puis dire : Bien, moi, tiens, l'événement que je
vois là ou sur les réseaux sociaux, je n'y étais pas, mais je porte plainte.
Alors, aujourd'hui, si cette personne qui n'était pas présente dit : Bien,
moi, malgré ce que je vois, je porte un signalement, elle aura possibilité.
La valeur d'une plainte signalement est
différente. Et, face à ce signalement, bien, la commissaire pourra définir si
la preuve est frivole : Étiez-vous présent, pas présent? Pourquoi vous
portez un signalement? Quelles sont les raisons? Bien, la commissaire va faire
le même, même, même travail. C'est ce que je vous disais tantôt, s'il y a une
accumulation de trois, quatre, cinq, six, 12 signalements sur un <événement
x…
M. Bonnardel :
...même,
même, même travail. C'est ce que je vous disais tantôt, s'il y a une
accumulation de trois, quatre, cinq, six, 12 signalements sur un >événement
x et qu'il y a trois plaintes sur le même événement x, bien là, l'accumulation
de tout ça, là, ça va amener des éléments de preuve assez forts pour la
commissaire pour se dire : Bien là, je pousse plus loin. Puis je ne vous
dis pas qu'un signalement n'est pas susceptible d'amener une plainte, mais
c'est la... ce n'est pas moi, ce n'est pas vous, ce n'est pas personne ici qui
va définir le rôle de la commissaire pour dire : Oui ou non, je porte
plainte.
Alors, aujourd'hui, je trouve qu'on
donne... on se donne des bons outils, on répond aux recommandations du CCRP
pour ce qui est du signalement, anonyme ou non, et de porter plainte pour une
personne qui est directement impliquée lors de l'événement.
Mme Ghazal : Mais est-ce que
ce n'est pas... est-ce qu'il aurait été possible... Je ne sais pas, est-ce
qu'il y a eu une réflexion sur le fait de couper la poire en deux? Entre un
signalement d'une personne assise chez elle, à la maison en pyjama, puis là
elle appelle parce qu'elle est bien heurtée, là, par ce qu'elle voit à la TV,
entre ça, puis un témoin réel qui a vu, puis il était seul, par exemple, là, il
est le seul à l'avoir vu, ça fait que c'est un seul, il n'y en a pas beaucoup,
puis qui a vu des choses, il a vu des éléments, il n'a pas pu... je ne sais
pas, moi, il n'a pas pu filmer, ou peu importe, puis il a vu quelque chose. Puis
là de dire : Bien, je vais l'envoyer à... je vais avoir le droit de porter
plainte, moi, alors que la personne qui est assez chez elle, elle, elle ne peut
pas... Est-ce qu'il n'y a pas une possibilité, il n'y a pas une étude de voir...
de couper la poire en deux, que ce ne soit pas un ou l'autre : tu es
impliqué, tu le fais, tu n'es pas impliqué, c'est terminé, on t'enlève le
droit?
M. Bonnardel : On donne le
signalement, donc on n'enlève pas tout. Vous êtes présent à un événement où
vous trouvez que le policier, policière a fait ceci ou cela, vous portez
plainte. Cette plainte ou cet événement, vous le voyez sur les réseaux sociaux,
vous êtes assis chez vous le soir en train de prendre un café, vous dites :
Tiens, ça, ça ne marche pas, je porte signalement, moi, le lendemain matin.
Bon, bien, première chose que la commissaire va faire ou la personne qui va
répondre : O.K., vous portez un signalement, pour quelle raison?
Étiez-vous présent? Quels sont les éléments de preuve que vous voulez apporter?
C'est l'enquête comme telle, si je peux le dire ainsi, qui va...
Donc, on n'enlève rien, là, aujourd'hui,
on permet à cette personne tiers de porter un signalement sur un événement x,
même si elle n'était pas présente, même si elle n'était pas présente. Donc, on
répond aux recommandations puis on se dit aujourd'hui : Bien, voici où on
s'en va pour la suite pour être plus efficient dans notre travail.
Mme Ghazal : Puis c'est quoi,
les critères, si, par exemple, la personne fait un signalement puis la
commissaire dit : Ah! non, ce n'est pas pertinent, je ne veux pas en tenir
compte, il n'y aura pas de… il n'y aura pas d'enquête? C'est quoi, les
critères?
M. Bonnardel : Bien là, vous
entrez dans le… vous entrez dans le travail de la commissaire ou de la
personne, là. Je n'ai pas les éléments de définition de...
Mme Ghazal : Non, mais, par
exemple, le critère pour que la personne dise : Bien là, non, non, non, ça
ne se peut pas, moi, je veux que ce soit révisé. Qu'est-ce qu'elle fait? Elle
fait un autre signalement? Qu'est-ce qu'elle fait, si elle veut vraiment qu'on
en tienne compte? C'est quoi, la procédure?
M. Bonnardel : Bien, je peux…
Le cadre d'analyse du signalement et de la plainte reste le même. Donc, la
gravité de l'événement ou les manquements reprochés, la nature des blessures,
la criminelle, s'il y en avait... s'il y avait de quoi qui est en cause. C'est
la même chose que la commissaire va évaluer dans son signalement. On fait juste
enlever le mot «plainte», mais le signalement a le même cadre de référence, si
je peux dire ainsi, ou d'analyse de la part de la commissaire.
Mme Ghazal : Mais comment
est-ce que les personnes peuvent faire, si c'est un signalement... parce que
c'est ce qu'elles ont droit, là, de faire.... elles n'ont plus le droit de
faire... de demander une enquête ou de porter plainte. Comment est-ce que...
Voyons, c'est-à-dire qu'est-ce qui... Comment on appelle ça? De… d'être en
appel, de demander une révision. Parce que vous avez dit, tout à l'heure, que
c'était vraiment compliqué, là, c'est plus compliqué maintenant de demander une
révision. C'est quoi, le processus pour le faire? Tu ne peux pas demander...
M. Bonnardel : ...tu ne peux
pas demander une révision, là, c'est ça.
• (17 h 20) •
Mme Ghazal : C'est ça. Bien,
c'est ça, mais le ministre n'est pas touché par le cas que je lui mentionne, de
M. Koray Kevin Celik à L'Île-Bizard, le 6 mars 2017. Le 20 juin 2020,
dans une décision écrite... Là, je n'ai pas toute l'histoire, là, devant moi,
mais je suis sûre que l'équipe du ministre la connaît. Le commissaire avait
rejeté la plainte et fermé le dossier après enquête. Le plaignant, M. Alexandre
Popovic, agissant en tant que citoyen et donc de tiers, a pu exercer son droit
de demander au comité de procéder à une révision de la décision du commissaire.
Donc, M. Popovic, aujourd'hui… bien, après,
si l'article est adopté, bien, il ne pourra pas faire ça. Il ne pourra pas
faire ça, c'est terminé, c'est fermé, alors que la commissaire, elle, elle a
tout jugé, là, avec... selon la procédure habituelle. Ça fait que qu'est-ce
qu'il fait, M. Popovic, ou une nouvelle personne, aujourd'hui, dans la même
situation, elle fait quoi? C'est terminé, ça se termine là. Parce que, dans sa
décision, le 3 novembre 2020, le comité écrit : «Le comité est d'avis
que le commissaire commet une erreur déterminante — je pense, je l'ai
lu tantôt — en <décidant...
Mme Ghazal :
...en
>décidant que la force utilisée par les policiers était justifiée et
raisonnable considérant le degré de...» Oui, je l'ai lu tantôt, je ne vais pas
répéter, là.
Donc, ce qu'ils nous disent, la Ligue des
droits et libertés, puis c'est important d'en tenir compte, là, ce n'est pas
n'importe quel comité, là, c'est important ce qu'ils disent dans notre société
démocratique libre, ils disent : «Cet exemple démontre qu'il est
nécessaire que toute décision de la commissaire de fermer un dossier après
enquête puisse être soumise à une norme de contrôle externe.» Peut-être que ça
pourrait ne pas être un comité de révision, ça pourrait être une autre façon
plus allégée. C'est pour ça que je dis, depuis tantôt, peut-être qu'on pourrait
couper la poire en deux, entre éliminer totalement un droit ou faire quelque
chose d'un peu moins lourd, peut-être qu'il y a quelque chose à faire là.
M. Bonnardel : Bien,
rapidement, c'est sûr, quand on entend... Premièrement, c'est un cas qui est
judiciarisé, là, je n'en parlerai pas trop, trop, là, c'est un peu complexe,
mais c'est toujours un cas de trop quand on entend ce... À la fin, il y a
toujours d'autres recours judiciaires pour la personne qui a porté un
signalement puis qui n'est pas satisfaite de la réponse. Donc, ça peut être la
Cour supérieure, mais il y a toujours des outils. C'est sûr que c'est des
outils...
Mme Ghazal : Il doit y avoir
des frais.
M. Bonnardel : …des outils
financiers, si je peux le dire ici, là, mais il reste que ces outils existent,
existent quand même pour les personnes qui ne sont pas satisfaites de la
réponse donnée.
Mme Ghazal : Juste une
dernière question. Donc, est-ce que le ministre considère, comme le dit la Ligue
des droits et libertés, que c'est un droit qu'on vient enlever à des citoyens?
M. Bonnardel : On n'enlève
rien, on n'enlève aucun droit. Aujourd'hui, on répond aux
recommandations 96 et 97 du CCRP pour les plaintes pour les personnes qui
sont présentes lors d'un événement. On permet maintenant aussi un signalement,
anonyme ou non, selon la volonté de la personne, pour être capable d'aller
alimenter une preuve forte additionnelle qui pourrait amener la commissaire à
définir s'il y a plainte ou non sur le travail d'un policier et d'une
policière.
Mme Ghazal : J'aurais aimé
quand même avoir des données un peu plus précises qui justifient la demande de
la commissaire. Moi, j'en avais, de chercheurs qui ont parlé de ça, puis ce
n'était pas abusif. Oui, il y en avait peut-être, mais ce n'était pas énorme,
alors que ça a mené à des sanctions, presque 30 %... presque 30 %, ça
veut dire que c'était souvent justifié, même quand c'était fait par des gens
qui n'étaient pas impliqués directement par les actes.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions sur
l'amendement? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la députée
de Mercier. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement de la
députée de Mercier est adopté?
M. Bonnardel : Refusé,
refusé.
Mme Ghazal : Vote par appel
nominal.
Le Président (M.
Bachand) :Vote par appel nominal. Merci. Mme
la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire : M. Bonnardel
(Granby)?
M. Bonnardel : Contre.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire : Mme Boivin
Roy (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Boivin Roy : Contre.
La Secrétaire : Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Bourassa : Contre.
La Secrétaire : Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Contre.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire : Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Abstention.
La Secrétaire : M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement
est rejeté. Donc, on revient à l'article 25. Autres interventions? Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Oui. Je
souhaite savoir… parce que je comprends ce que le gouvernement essaie de faire,
c'est quand même un genre de compromis, parce que, maintenant, on va avoir la
possibilité d'avoir l'anonymat puis aussi la possibilité de formuler une
plainte à l'oral et non seulement par écrit. Moi, ce que je veux savoir, c'est :
Si un signalement est retenu par le commissaire, est-ce que l'anonymat de la
personne qui a fait le signalement sera levé? Est-ce que ça reste toujours à
l'anonymat?
M. Bonnardel : Selon la
volonté de la personne, de la plaignante.
Mme Maccarone : Ça fait que
comment est-ce que le policier, dans ses questions, pourra se... venir à sa
propre défense? Parce que, lui, ça va être plutôt difficile, pour la personne
concernée, à venir se défendre. Je ne nie pas que c'est une personne qui est
peut-être une victime puis, oui, c'est important d'accompagner cette personne,
mais on a quand même deux personnes dans le cas. Ça fait que comment est-ce que
le policier doit agir?
M. Bonnardel : J'imagine, puis
là je vais exposer, là, encore une fois, dans une situation qui pourrait
exister, si… oui, si sous le couvert de l'anonymat, vous portez un signalement
et qu'il y a matière à porter plainte pour des raisons x, y, là, parce qu'il y
a un deuxième signalement qui a été fait, il y en a un troisième... Puis là,
sur… une sur trois décide de ne pas sortir de l'anonymat, mais que sa preuve
est plus qu'importante, là, c'est la discussion entre le commissaire puis la
personne, de dire : Bien, écoutez, vous nous amenez une preuve non
négligeable qui pourrait être utile pour la suite, est-ce que vous avez besoin
d'accompagnement, pour quelle raison? Tu sais, là, j'expose ce qui pourrait
arriver, alors... ou sinon la personne va dire : Bien non, moi, je refuse,
je ne veux pas que mon nom soit associé <publiquement...
M. Bonnardel :
...nom
soit associé >publiquement, ou autres, face à cette policière ou ce
policier. Donc, je pense que ça va être un travail de médiation, peut-être, là,
entre les deux personnes, pour définir si, oui ou non, la personne sort de
l'anonymat pour son signalement, là.
Mme Maccarone : Oui, juste
que je me mets à la place de la personne, le policier en question qui est le
sujet de signalement, ça va être difficile, peut-être, mais peut-être avec le
contexte, il ou elle… il sera en mesure de se situer, mais je peux imaginer que
c'est quand même difficile de se défendre quand on n'a pas toutes les
informations devant nous.
Ce qui m'amène à une deuxième question. Je
comprends la notion de l'anonymat, puis ce n'est pas une question de n'être pas
en faveur de ceci, mais est-ce que ce serait peut-être important d'au moins
lever l'anonymat envers le commissaire puis la personne concernée, pour au
moins... Tu sais, cette personne pourra décider de garder son anonymat devant
le policier pendant qu'on poursuit, s'il y a une enquête, pas besoin de
dévoiler son nom.
Mais c'est même... c'est une demande aussi
de l'Association des directeurs de police, au moins, envers le commissaire, que
cette personne doit lever l'anonymat. Ça amène un certain sérieux. Quand on
place une plainte, comme le ministre, avec l'échange que vous venez d'avoir,
c'est important. Tu sais, je pense que c'est important de s'assurer que, quand
on place une plainte, c'est sérieux. On ne veut pas avoir des plaintes non
fondées. On ne veut pas achalander le réseau pour rien, mais c'est quand même
une demande, puis je voulais savoir s'il y avait une ouverture pour ceci.
M. Bonnardel : Il faut bien
comprendre, là, la plainte n'est pas anonyme. Le signalement est anonyme, peut
être anonyme, pas la plainte, pas la plainte.
Mme Maccarone : «La plainte
ou le signalement est formulé par écrit ou, lorsque le commissaire le permet eu
égard aux circonstances, oralement. Le signalement peut s'effectuer sur le
couvert de l'anonymat.» Ça fait que le signalement reste anonyme, si la
personne souhaite, mais, si on poursuit, parce que ça devient une plainte,
parce que le commissaire décide que le signalement sera retenu, là cette
personne aura... bien, cette personne doit partager son nom, mais seulement
avec le commissaire.
M. Bonnardel : Le signalement
devient une enquête. Le signalement devient une enquête, et c'est là que la discussion
entre la commissaire et la personne, sous le couvert de l'anonymat, qui a donné
ses preuves… Puis là je vous exposais encore le cas particulier : Est-ce
qu'un signalement seul peut amener une enquête? Peut-être. Peut-être, mais
c'est des éléments de preuve qui vont amener un, ou deux, ou trois signalements,
anonymes ou non, une plainte ou deux, parce que les personnes étaient présentes
puis qu'ils ont décidé de porter plainte pour des raisons qui leur
appartiennent. C'est les circonstances particulières qui vont définir s'il y a
matière à enquête, suite à un signalement, et là de convaincre la personne :
Écoutez, là, vous avez un élément de preuve qui est indéniablement bon pour la
suite de la suite des choses, est-ce que vous souhaitez sortir de l'anonymat
pour être capable d'aller plus loin? Vous et moi, on ne peut pas répondre à ça
aujourd'hui, là.
Mme Maccarone : Non, mais
c'est une question de l'article, c'est une question... J'essaie juste de
comprendre, parce que, la façon que c'est interprété, c'est que la personne qui
fait le signalement peut garder son anonymat tout le long du processus. Ce
n'est pas écrit que, si ça devient une enquête, bien là, la personne aura une
responsabilité de dévoiler son nom au moins auprès du commissaire. Je comprends
que cette personne pourra garder son anonymat devant le policier, suite à ce
que le ministre vient de dire, puis, ça aussi, ce n'est pas écrit dans
l'article en question. Ça fait que je comprends le désir de l'Association des
directeurs de police. Eux, ils souhaitent que la personne qui fait le
signalement doit s'identifier au commissaire, mais peut demander à ce dernier
de taire son identité.
• (17 h 30) •
Mais je comprends ce que le ministre est
en train de dire. Ça fait que je me demande si c'est un mi-chemin de dire,
comme le ministre a dit : Si ça devient une enquête, bien là, il va
falloir qu'il... au moins, il s'identifie, mais que ce n'est pas nécessaire que
ce soit identifié pour le policier, sauf que, et encore une fois je répète, je
pense que ça va être difficile de se défendre quand on n'a pas tous les
éléments.
M. Bonnardel : Juridiquement,
ce qu'on me dit puis ce qui est le... c'est que, si on connaît le nom de la
personne qui voulait préserver son anonymat, il y a un enjeu d'accès puis de communication
de preuve. Dès que le nom est connu, vous êtes obligé de partager ce nom avec
les personnes… les personnes concernées, de là l'importance de <conserver
l'anonymat, de préserver...
>
17 h 30 (version révisée)
<11
M.
Bonnardel :
...partager ce nom avec les personnes, les
personnes concernées. De là l'importance de >conserver l'anonymat ou de
préserver l'anonymat, si c'est la volonté ou si c'est souhaité par la personne.
Dès que vous donnez votre nom, bien là, la preuve doit être partagée par...
parce que la communication ou l'accès à ces documents, à ces preuves, peut être
demandé par la partie, la partie intimée.
Mme Maccarone : Puis, pour
moi, c'est parce que c'est manquant, c'est manquant dans l'article en question
parce qu'on ne parle pas d'une prochaine étape. Est-ce que la prochaine étape,
si ça devient une enquête, ça fait partie des articles que nous allons en
débattre? Parce que, là, on parle uniquement de... ici, on parle du signalement,
mais la plainte ou le signalement, parce que, là, la plainte peut aussi... Ah!
c'est seulement le signalement qui peut rester sur l'anonymat. Mais la plainte,
c'est parce que c'est... Oui, mais c'est... C'est ça, le diable est dans les
détails. Je pratique toutes mes expressions. Mais, pour moi, si on dit que «la
plainte ou le signalement est formulé par écrit ou, lorsque le commissaire le
permet eu égard aux circonstances, oralement...» Le signalement peut rester...
peut s'effectuer sous le couvert de l'anonymat, mais pas la plainte.
Une voix : ...
Mme Maccarone : Mais c'est
parce qu'on ne dit pas «la plainte». Pour moi, c'est ça qui est manquant,
ça fait que... Ça fait que je comprends l'interprétation des gens sur le
terrain, qui disent : Mais, au moins, tu sais, ça va être important de
dévoiler leurs noms, si ça poursuit.
M. Bonnardel : Non, non, bien
là, encore une question de sémantique, là, le libellé, je pense qu'il est
comprenable, là. C'est bien : «La plainte ou le signalement est formulé
par écrit, lorsque le commissaire le permet eu égard aux circonstances,
oralement, si volonté. Le signalement...» Point. «Le signalement peut s'effectuer
sous le couvert de l'anonymat.» Ce n'est pas écrit «plainte», là, c'est ça.
Mme Maccarone : Comment
est-ce qu'on dit en français : «It's not the hill I'm going to die on»? C'est
quoi, la traduction de ça? Personne ne sait?
M. Bonnardel : Non.
Mme Maccarone : «It's not the
hill I'm going to die on.» Ça veut dire que, tu sais, je ne passerai pas tout
mon temps là-dessus, c'est...Je ne ferai pas de bataille, mais... «Doesn't
sound as good.» En tout cas, mais... Mais voilà, je comprends, c'est juste une
question de précision.
Ça fait que, comme je dis, je comprends le
désir de l'Association des directeurs de police de vouloir avoir ces précisions
puis je comprends aussi le désir des policiers de vouloir savoir c'est qui qui
place une plainte envers eux. Évidemment, quand on veut venir à notre propre
défense, on souhaite avoir tous les éléments. Ça fait que je souhaite savoir...
Dans l'article, on parle d'avoir accès à la preuve par le témoin. Qu'est-ce que
ça veut dire? Est-ce qu'on peut avoir une précision? Qu'est-ce que ça veut
dire, avoir accès à la preuve par le témoin, par exemple?
M. Bonnardel : Excusez-moi,
là. M. le sous-ministre?
Mme Maccarone : Tu sais, c'est...
Un policier, il peut... il doit avoir le droit de... Excusez-moi, c'est moi qui
mêle... je regarde un autre texte. Mais un policier a le droit de se défendre
puis il a le droit d'avoir accès aux preuves du témoin, n'est-ce pas?
Une voix : ...
Mme Maccarone : Il n'y a rien
qui change? Parce que lui, il a droit à avoir une défense pleine et entière en
ce qui concerne une plainte qui serait déposée envers lui ou elle. Ça fait que
ça, ce n'est pas quelque chose... je suis désolée, ça, ce n'est pas quelque
chose qui change. Ça fait que le policier va toujours avoir accès aux
informations puis aux preuves qui seront déposées ou partagées par...
Une voix : ...
Mme Maccarone : O.K. Puis, si
c'est une plainte orale, c'est qui qui va enregistrer la plainte? Est-ce que c'est
le commissaire? Est-ce que c'est un...
M. Bonnardel : C'est le
commissaire.
Mme Maccarone : C'est le commissaire
qui enregistre la plainte orale?
M. Bonnardel : Oui.
Mme Maccarone : O.K. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Autres
interventions sur l'article 25? S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 25 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : Alors, M. le
Président, on revient à l'article suspendu, le 17, pour...
Le Président (M.
Bachand) :...consentement? M. le ministre.
M. Bonnardel : J'y arrive, j'y
arrive. Alors, l'article 17, oui, qui avait été suspendu le 24 mai :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «formulée par toute personne» par «ou un signalement formulé»;
2° par l'insertion, après le premier
alinéa, du suivant :
«Il a aussi pour fonction d'assumer un
rôle de prévention et d'éducation en matière de déontologie policière,
notamment par le développement et la mise en oeuvre de programmes de prévention
et <d'information...
M. Bonnardel :
...
par le développement et la mise en oeuvre de programmes de prévention et >d'information
en cette matière.»
Commentaires : L'article 17 du
projet de loi propose de modifier le premier alinéa de l'article 128 de la
loi en concordance avec la modification proposée par l'article 25, que
nous venons de faire, du projet de loi à l'article 143 de la loi qui
prévoit qu'une personne peut formuler auprès du Commissaire à la déontologie
policière un signalement relatif à la conduite d'un policier dans l'exercice de
ses fonctions qui est susceptible de constituer un acte dérogatoire au Code de
déontologie des policiers du Québec.
De plus, cet article confie au commissaire
une fonction additionnelle visant à assumer un rôle de prévention et d'éducation
en matière de déontologie policière.
Donc, bien, c'est ça, ça répond à la
recommandation 97, là, que je vous disais tantôt, pour ce qui est de la
tierce personne, de signaler, puis la recommandation 110. On en avait
parlé, là, déjà, d'entrée de jeu, là, de mettre en place un programme de
prévention en déontologie, là, pour mieux faire connaître le rôle de la
commissaire, là. C'est pour ça, donc, qu'on ajoute l'article à la page, juste,
précédente, là, ce qui est en vert.
Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui, juste
une question. Lors de nos derniers échanges, moi, j'avais noté que c'était
suspendu, parce que le collègue de la deuxième opposition souhaitait qu'on
suspende, mais ils sont... Ça fait que je ne sais pas... parce que, là, je ne
sais pas comment... je ne sais pas ce qu'il voulait partager, dans le fond,
puis...
M. Bonnardel : Bien, c'était 25,
parce qu'on leur a dit qu'on s'en allait...
Mme Maccarone : Ils voulaient
suspendre à cause de 25?
M. Bonnardel : C'est ça, on
suspendait 17 parce que c'était en lien avec 25.
Mme Maccarone : O.K. Puis
moi, je m'en souviens que j'avais posé des questions en ce qui concerne le
budget. Est-ce qu'on prévoit qu'il va y avoir un rehaussement du budget,
maintenant qu'on passe aux signalements? Et est-ce qu'on sait combien que ça va
coûter puis si on a besoin d'avoir d'autres ressources? Parce qu'on change un
peu les moyens, aussi, de déposer. Maintenant, on peut placer... on peut
signaler oralement, on peut déposer une plainte oralement. Ça fait qu'est-ce
qu'on prévoit plus de ressources puis est-ce qu'on a du budget qui est prévu
pour ce changement?
M. Bonnardel : ...c'est
déjà... Ça a déjà été adopté, dans le dernier budget, donc, le budget du mois
de mars dernier, donc, il y a une somme qui était dédiée spécifiquement à la
prévention. Je n'ai pas le montant exact, là, mais on est en train de vous
le... de le vérifier, là.
Mme Maccarone : Bien, ce
serait... je souhaiterais savoir, au moment qu'il retrace les informations,
mais ce serait bien de savoir combien était budgété pour ce changement, parce
que, c'est vrai, c'est un programme en prévention, mais, il me semble, ça va
être important de savoir... puis comment ça va être documenté, comment ça va
être recensé. Est-ce qu'on a aussi... parce que c'est totalement différent,
quelqu'un qui vient placer une plainte oralement, ça prend quelqu'un qui va
taper, ça prend quelqu'un qui va quand même rédiger cette information, chose
qu'on n'a pas besoin de faire quand c'est quelque chose qui est fait par écrit.
M. Bonnardel : Je ne vous
donnerai pas le montant exact, là, mais on est à peut-être un ou
2 millions, là, dans ces eaux-là. Je vous donnerai le montant exact
tantôt, là, quand je l'aurai, là.
Mme Maccarone : Mais nous, on
a retracé de l'information qui dit que ce serait... ça nécessiterait
2,6 millions. Est-ce que c'est ça?
M. Bonnardel : C'est pour ça,
là, je veux juste confirmer exactement, là, ce qui a été mis dans le budget,
là, mais on est dans ces eaux-là.
Mme Maccarone : Puis on
prévoit les quatre ressources au commissaire?
M. Bonnardel : C'est ça.
C'est ça.
Mme Maccarone : On pense que
ça va être suffisant?
M. Bonnardel : Oui.
Mme Maccarone : Il y a
combien de plaintes qui sont déposées annuellement?
M. Bonnardel : 2 500.
• (17 h 40) •
Mme Maccarone : 2 500?
O.K. Puis est-ce qu'on a une prévision? Parce que... Je ne sais pas s'ils le
font, dans les autres provinces, par contre, les gens qui font des plaintes
oralement. Ça fait que, pour avoir une idée, est-ce que ça fonctionne bien, est-ce
qu'on s'est inspiré d'ailleurs, puis, si oui, est-ce que c'est une plainte... parce
que, je peux imaginer, ça va être beaucoup plus facile pour des gens de placer
des plaintes oralement. On appelle ou on se déplace, au lieu de prendre le
temps de tout écrire, qui est souvent très long. Puis on sait aussi ici,
malheureusement, on a une population qui est beaucoup analphabète. Ça fait que...
est-ce qu'on a des attentes en ce qui concerne le nombre de plaintes prévu?
M. Bonnardel : Difficile de
définir le nombre de plaintes dans les prochaines années. Ça, on souhaite
qu'avec la formation continue...
Mme Maccarone : Oui, que ça
réduit, oui, tout à fait.
M. Bonnardel : ...que ça soit
payant, dans le sens où il y ait moins de plaintes. Pour confirmer le chiffre
que je vous disais tantôt, on est à 2,8 millions sur cinq ans, au lieu de
2,6. Alors, non, c'est... on n'évalue pas ou on... En tout cas, on souhaiterait
toujours que ça soit à la baisse. On va le souhaiter. On va le souhaiter, mais
on ne peut pas... la commission n'a pas défini un nombre de plaintes x, y, là.
C'est pour ça que le travail de <prévention...
M. Bonnardel :
C'est
pour ça que le travail de >prévention aussi va être important. On le
fait pour la police, avec PIVOT, avec l'annonce qu'on a faite hier, puis on
veut aller dans le même... de façon, pas similaire, là, mais on veut aller dans
le même axe de prévention pour bien faire connaître aussi le travail que la
commissaire fait puis que la confiance soit là.
Je vous l'ai souvent dit, là, j'ai
rencontré des groupes qui me disaient : la confiance n'est pas forte, puis
ça, c'était compliqué. Ça fait qu'on a des points à gagner. On a des points à
gagner, puis la commissaire est bien, bien, bien humble et réaliste face à tout
ça. Puis c'est pour ça qu'on est... on a mis une somme quand même assez substantielle
pour leur donner des outils pour bien faire valoir le rôle qu'ils ont à jouer
puis d'aller chercher des petits gains de confiance avec ces populations qui
l'ont perdue. Ça, on peut le dire ainsi.
Mme Maccarone : Bien, je m'en
souviens, du témoignage qu'on a eu lors des auditions ainsi que ce qui était
évoqué dans plusieurs mémoires. C'est vrai, on a à reconquérir des gens pour
qu'ils voient qu'il y a quand même une indépendance puis la possibilité de voir
puis représenter les deux côtés. Ça fait que je trouve ça bien. C'est juste une
question de... C'est un changement, un changement que je salue, entre autres...
je trouve que c'est bien, c'est une avancée, surtout pour accompagner des
personnes qui peut-être sont victimes, des victimes potentielles. D'ouvrir des
possibilités pour eux d'être en mesure de placer une plainte oralement, je
trouve que c'est vraiment très bien.
C'est juste une question de voir... parce
que je peux imaginer que ça va être sur cette base, puis ça, c'est beaucoup
plus long. Ça prend beaucoup plus de temps, ça prend plus de ressources qu'une
plainte écrite envoyée, parce que, là, c'est quelqu'un, c'est le commissaire
qui va faire la lecture. Là, ça prend un rendez-vous, ça prend quelqu'un qui va
tout l'écrire, là. Après, ça va être déposé quelque part. Tu sais, c'est
beaucoup plus de travail, pas parce que ce n'est pas une bonne chose puis pas
parce que ce n'est pas possible, mais c'est juste que je peux imaginer que le
nombre de plaintes va exploser aussi, parce qu'on rouvre la possibilité pour
des gens de déposer des plaintes d'une autre façon, malgré que, je comprends,
ça ne peut pas... il faut être présent.
Ça fait que je vois le compromis dans
l'article, mais c'est juste une question. J'espère que tout est prévu, un
accompagnement, aussi, du commissaire, parce que je ne sais pas si quatre
ressources, ça va être suffisant, étant donné que c'est vraiment un changement
majeur. Puis ce qu'on ne souhaite pas avoir, non plus, c'est un long délai,
pour la victime présumée, d'attendre avant d'être entendue, avant d'être en
mesure de procéder à un dépôt d'un signalement, une plainte, parce qu'on est en
manque d'effectifs.
M. Bonnardel : Bien, on
répond aux commentaires, on répond aux attentes de la commissaire en termes de
financement puis en termes de ressources additionnelles. Donc, on est heureux
de pouvoir l'aider là-dessus.
Mme Maccarone : Je vous dis
tout de suite, ça va faire partie des questions que je vais avoir lors des
crédits budgétaires. Ça fait que tout le monde peut être prêt, c'est sûr, on va
poser ces questions, parce que ça va être important de voir, lors de la
prochaine étape de cette loi puis quand ce sera mis en vigueur... je serai
curieuse de savoir quand ce serait mis en place. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'article 17? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 17 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : Alors, on
revient, M. le Président. Donc, 17 est adopté, donc on revient, donc, à
l'article... ah! les articles entre parenthèses, là, à 24. On est plus dans
l'aspect juridique, là, oui.
Donc, l'article 24 se lit comme
suit : L'intitulé de la sous-section 2 de la section II du
chapitre I du titre IV de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de
«et signalements».
Commentaires : L'article 24 du
projet de loi propose de modifier l'intitulé de la sous-section 2 de la section II
du chapitre I du titre IV de la loi, en concordance avec la modification
proposée par l'article 25 du projet de loi à l'article 143 de la loi
qui prévoit qu'une personne peut formuler au Commissaire à la déontologie
policière un signalement relatif à la conduite d'un policier dans l'exercice de
ses fonctions qui est susceptible de constituer un acte dérogatoire au Code de
déontologie des policiers du Québec.
Donc, articles de concordance, là, pour
les trois, quatre ou cinq prochains, là.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? S'il n'y
a pas d'intervention, est-ce que l'article 24 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : Alors,
article 43 : L'article 174 de cette loi est modifié par le
remplacement de «la plainte faisant l'objet d'une» par «une».
L'article 43 du projet de loi propose
de modifier <l'article...
M. Bonnardel :
L'article 43
du projet de loi propose de modifier >l'article 174 de la loi en concordance
avec les modifications apportées par les articles 25 et 41 du projet de
loi qui proposent de remplacer les articles 143 et 170 de la loi pour
prévoir notamment la notion de signalement et les cas où une enquête est tenue
par le Commissaire à la déontologie policière.
Le Président
(M. Bachand) :Merci. Interventions
sur 43? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 43 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le
ministre.
M. Bonnardel : Article 47.
L'article 47 se lit comme suit : L'article 187 de cette loi est
modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :
«Le commissaire peut, lorsqu'il rejette
une plainte ou ne donne pas suite à une enquête tenue à la suite d'un
signalement, à son initiative ou à la demande du ministre, communiquer au
policier concerné des observations de nature à améliorer sa conduite
professionnelle et à prévenir la violation du code de déontologie.»
Commentaires : L'article 47 du
projet de loi propose de modifier l'article 187 de la loi en concordance
avec les modifications proposées par les articles 25 et 41 du projet de
loi qui proposent de remplacer les articles 143 et 170 de la loi pour
prévoir notamment la notion de signalement et les cas où une enquête est tenue
par le Commissaire à la déontologie policière.
Le Président
(M. Bachand) :Merci beaucoup.
Interventions sur 47? Mme la députée de... Oui.
Mme Maccarone : ...pour
faire la lecture. Merci.
Le Président
(M. Bachand) :Ça va? Alors, s'il n'y
a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 47 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le
ministre.
M. Bonnardel : On s'en
va à 48. L'article 190 de cette loi est modifié par le remplacement de «la
plainte sur laquelle ils font» par «une».
Commentaires : L'article 48 du
projet de loi propose de modifier l'article 190 de la loi en concordance
avec les modifications proposées par les articles 25 et 41 du projet de
loi qui proposent de remplacer les articles 143 et 170 de la loi pour
prévoir notamment la notion de signalement et les cas où une enquête est tenue
par le Commissaire à la déontologie policière.
Le Président
(M. Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y
a pas d'autre intervention sur 48, est-ce que 48 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le
ministre.
M. Bonnardel : 49. L'article 192
de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «plainte» par «enquête»;
2° par le remplacement, dans le
deuxième alinéa, de «ne fait pas l'objet d'une plainte et qui collabore avec le
commissaire ou ses enquêteurs, lors d'une enquête par suite d'une plainte
portant sur un autre policier,» par «collabore avec le commissaire ou ses
enquêteurs lors d'une enquête portant sur un autre policier».
L'article 49 du projet de loi propose
de modifier l'article 192 en concordance avec les modifications proposées
par les articles 25 et 41 du projet de loi qui proposent de remplacer les
articles 143 et 170 de la loi pour prévoir notamment la notion de
signalement et les cas où une enquête est tenue par le Commissaire à la
déontologie policière.
Le Président
(M. Bachand) :Merci beaucoup.
Interventions sur 49? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que
l'article 49 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le
ministre.
M. Bonnardel : On s'en
va à 49... C'est fait. On s'en va à 52. L'article 195 de cette loi est
modifié par le remplacement de «plainte» par «enquête».
Commentaires : L'article 52 du
projet de loi propose de modifier l'article 195 de la loi en concordance
avec les modifications apportées par les articles 25 et 41 du projet de loi
qui proposent de remplacer les articles 143 et 170 de la loi pour prévoir
notamment la notion de signalement et les cas où une enquête est tenue par le
Commissaire à la déontologie policière.
• (17 h 50) •
Le Président
(M. Bachand) :Merci. Interventions
sur 52? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 52 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le
ministre.
M. Bonnardel : Alors là,
on revient à 23. Alors, 23 se lit comme suit : L'article 141 de cette
loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le
deuxième alinéa, de «reçues et les suites qui leur ont été données» par «et des
signalements reçus, des enquêtes tenues par le commissaire ainsi que les suites
qui leur ont été données»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Il contient en outre tout autre
renseignement que le ministre requiert.»
Commentaires. L'article 23 du projet
de loi propose de modifier le deuxième alinéa de l'article 141 de la loi
en concordance avec les <modifications...
M. Bonnardel :
...
deuxième alinéa de l'article 141 de la loi en concordance avec les >modifications
proposées par les articles 25 et 41
du projet de loi aux articles 143 et 170 de
la loi concernant la possibilité pour toute personne de formuler, au
Commissaire à la déontologie policière, un signalement relatif à la conduite
d'un policier dans l'exercice de ses fonctions qui est susceptible de
constituer un acte dérogatoire au Code de déontologie des policiers du Québecet concernant l'enquête qui peut être tenue par le commissaire, de sa
propre initiative ou à la demande du ministre.
Cet article propose également de prévoir
que le rapport des activités du commissaire doit contenir tout renseignement
que le ministre requiert.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Est-ce que ce
rapport sera public?
M. Bonnardel : Pardon?
Mme Maccarone : Est-ce que le
rapport sera public, publié sur le site Web du ministère?
M. Bonnardel : Non...
Attendez, je ne veux juste pas me fourvoyer, là, parce que ça, c'est... On
s'inspire, là, du Bureau des enquêtes indépendantes, là, là-dessus. Laissez-moi
juste vérifier.
(Consultation)
M.
Bonnardel
: Non.
Mme Maccarone : Pourquoi?
M. Bonnardel : Parce qu'on ne
voit pas la raison à laquelle on devrait rendre publique ce genre d'information
comme tel, là.
Mme Maccarone : Bien, c'est
le genre... de l'information en ce qui concerne la nature des plaintes et
signalements. C'est quand même un sujet d'actualité, plusieurs gens en parlent,
de ça. On n'a pas moyen de partager ces informations?
M. Bonnardel : Bien, dans le
rapport annuel, vous avez beaucoup d'informations, quand même, dans ce rapport.
Maintenant, je ne vois pas en quoi, là, pour le public, les enquêtes tenues par
le commissaire ainsi que les suites qui leur ont été données, là... de rendre
public... C'est ça que vous voulez rendre public?
Mme Maccarone : Bien, moi, je
dirais que je pense qu'il y a beaucoup de gens qui sont intéressés à lire de
l'information en ce qui concerne le nombre de signalements reçus, les enquêtes
tenues, peut-être pas les informations précises en ce qui concerne la victime
ou les victimes présumées ainsi que le nom du policier ou policière, ce n'est
pas ça qu'on souhaite, ce n'est pas tous les détails, mais les informations qui
disent le nombre, que ce soient signalements ou enquêtes, peut-être ceux qui
n'ont pas été retenus aussi, ce serait intéressant de savoir.
M. Bonnardel : ...ce que vous
m'informez, là, beaucoup d'info qui est dans le rapport annuel, là.
Mme Maccarone : Puis est-ce
que, dans le rapport annuel, c'est aussi indiqué, mettons, la raison que la
plainte ou le signalement n'a pas été retenu?
M. Bonnardel : Non, ça, c'est
des informations...
Mme Maccarone : On n'a pas
comme une catégorie?
M. Bonnardel : C'est général.
Mme Maccarone : C'est tout
général? Mais, dans ce rapport, est-ce qu'on aura cette information?
M. Bonnardel : Oui.
Mme Maccarone : Tu sais, je
pense que ce serait... encore une fois, je pense que ce serait important de
faire preuve de transparence quand on parle des plaintes et signalements, pas
pour dévoiler les noms, même pas pour dévoiler si c'est SPVM ou autres, mais ce
serait peut-être intéressant de savoir, quand on parle de la nature des
plaintes, pourquoi elles n'ont pas été retenues.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : Donnez-moi
deux petites secondes, je vais vérifier quelque chose.
Le Président (M.
Bachand) :O.K. On va suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 17 h 54)
>
(Reprise à 17 h 57)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. M. le ministre.
M. Bonnardel : Donc, ce qu'on
statue dans cet article, et les éléments de questionnement de la députée sont
valables, c'est qu'on statue que la commissaire va rendre... va nous donner les
informations de son rapport annuel, en réalité. Donc, les informations qu'elle
nous donne vont être formulées dans son rapport annuel qui, lui, sera rendu
public par la suite. Donc, toutes les informations que nous allons obtenir,
bien, ce seront les mêmes infos que M. et Mme Tout-le-monde pourront lire,
s'ils le souhaitent.
Mme Maccarone : Ça répond à
mes questions. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions sur 23? Sinon, est-ce que l'article 23 est
adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : Alors, 23 est
fait, on s'en va à 27. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 143.1,
du suivant :
«143.2. Un signalement relatif à la
conduite d'un policier dans l'exercice de ses fonctions est formulé et traité
conformément à la procédure établie par le commissaire.
«Cette procédure doit notamment :
«1° préciser les modalités applicables
pour formuler un signalement;
«2° préciser les mesures de soutien
disponibles pour aider une personne à formuler un signalement;
«3° prévoir le processus de
traitement d'un signalement par le commissaire et les mesures visant à assurer,
le cas échéant, l'anonymat de la personne qui a formulé le signalement;
«4° déterminer le suivi qui doit être
donné à un signalement ainsi que le délai dans lequel il doit être réalisé;
«5° préciser le délai de traitement
d'un signalement.
«Le commissaire s'assure de la diffusion
de cette procédure.»
Commentaires : L'article 27 du
projet de loi propose d'introduire l'article 143.2 à la loi afin de
préciser que le signalement relatif à la conduite d'un policier dans l'exercice
de ses fonctions est formulé et traité conformément à la procédure établie par
le Commissaire à la déontologie policière et en précise le contenu. Le commissaire
doit s'assurer de la diffusion de cette procédure.
Donc, bien, ça répond un peu à ce que vous
disiez tantôt, je pense. C'était votre question, exemple, sur le soutien
disponible pour aider une personne à formuler un signalement. Donc, vous avez
les modalités comme telles, procédurales, là, de ce qui va être mis en place
pour aider, supporter ces personnes qui vont porter un signalement.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée.
Mme Maccarone : ...puis
est-ce que le commissaire va être prêt pour l'entrée en vigueur de cette loi?
C'est quoi, les articles dispositoires? Nous, on vise un six mois après
l'adoption de la loi, un 12 mois après l'adoption de la loi? Bref, on leur
donne combien de temps pour mettre en place cet article pour être prêts pour
accueillir cette nouvelle façon de recevoir des plaintes?
• (18 heures) •
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Bonnardel : Ça va être
déterminé par décret. Donc, l'entrée en vigueur de la disposition va être
définie par décret, mais ça pourrait être tout de suite après l'adoption de la
loi. De toute façon, la commissaire va...
Mme Maccarone : Je suis
habituée de l'avoir dans les dispositions, à la fin, de mieux connaître quand
chaque article va rentrer en vigueur. Ça fait que ça me désole un peu que ça va
être fait par décret, parce que je pense que ça va être important que la
population ait quand même un sens de... parce qu'on a un sens d'urgence
derrière ceci. Ça fait que, est-ce qu'on a un estimé? On pense que ça va leur
prendre six mois, 12 mois?
M. Bonnardel : À une demande,
12 mois.
Mme Maccarone : À une demande,
de 12 mois? O.K., ça fait que c'est ça qui est prévu. Puis pourquoi on n'a
pas une date pour les précisions d'un délai de traitement d'un signalement?
Parce qu'ici je comprends qu'il va y avoir une procédure qui va être mise en
place, puis la procédure va préciser le <délai de traitement d'un
signalement...
>
18 h (version révisée)
<17911
Mme
Maccarone :
...avoir une procédure qui va être mise en place,
puis la procédure va préciser le >délai de traitement d'un signalement.
Mais on ne met pas, nous, ce qu'on trouve... serait acceptable comme un délai
pour un traitement, parce qu'on ne souhaite pas que c'est... évidemment, 24 mois,
par exemple. Est-ce que le 18... Il y a du monde qui ont dit précédemment, ce
qu'on a entendu dans les témoignages, 18 mois étaient trop longs. Ça fait
que pourquoi on n'a pas mis une modalité qui donne une précision à ceci?
M. Bonnardel : Je vais
laisser le sous-ministre vous dicter un peu le principe même derrière tout ça,
là, qui est en lien avec le protecteur, avec l'acte répréhensible possible au Protecteur
du citoyen.
M. Morneau (Louis) : Oui. O.K.
Bien, en fait, c'est ça, on s'est inspirés de l'article 10 de la Loi
facilitant la divulgation des actes répréhensibles à l'égard des organismes
publics. Ça, c'est le Protecteur du citoyen qui s'occupe de ça, et, dans le
fond, qu'est-ce qui avait été adopté à ce moment-là, son article 10, on
prévoit justement que le protecteur... va s'établir une procédure, et ça va
comprendre environ tous les mêmes éléments que qu'est-ce qu'on a prévu aussi de
notre côté.
Puis on a vu, par la suite, que le
protecteur a pris sa procédure, elle est publique. Et c'est pour ça que, dans
le fond, on a pris la même mécanique. On s'est dit : C'est bon pour le
protecteur, ça va être bon aussi pour le commissaire. Je pense que c'est le
protecteur qui était plus à même de déterminer tous ces éléments-là, donc d'où
l'idée... C'est de là qu'on est parti pour proposer ce...
M. Bonnardel : Donc, on part
sur le principe d'un 60 jours. Si ce n'est pas répondu en 60 jours,
tout comme le protecteur le fait, le protecteur doit aviser... bien, pas le
protecteur, le commissaire doit aviser cette personne tous les 90 jours
que le traitement de sa divulgation se poursuit jusqu'à tant qu'on y mette fin.
Mme Maccarone : Puis ça, ce n'est
pas écrit dans une loi ailleurs? Il me semble qu'on a déjà fait un débat dans
une loi puis on avait mis ces précisions quand on parle des plaintes. Peut-être,
c'était pour la maltraitance, mais, en tout cas, moi, je trouve qu'on ne fait
pas fausse route, si on met les modalités. Je comprends où le ministre et son
équipe ont été inspirés, puis je ne dis pas que ce n'est pas une bonne affaire,
c'est juste que je pense que les gens s'attendent à savoir qu'il y a un sens d'urgence.
Puis nous, on s'engage... tu sais, un engagement de dire qu'on s'engage qu'il y
aura une réponse dans les 60 jours puis par la suite à chaque trois mois,
si c'est 90 jours. Je ne dis pas que les dates ne sont pas bonnes. Je
comprends que le processus... puis on espère même d'être plus rapides que ça,
évidemment, parce qu'on espère avoir encore moins de plaintes à traiter ou de
signalements à traiter.
Mais moi, je serais d'avis que je pense
que ce serait important que ce soit écrit ici pour la compréhension de tout le
monde, incluant le commissaire, puis toutes les personnes qui œuvrent au sein
de l'institution, ainsi que la population, et ainsi que les policiers aussi,
qui vont être affectés par ceci, de comprendre qu'on se met un objectif de deux
mois, puis, à chaque trois mois, c'est clair, les gens vont recevoir quand même
de l'information en ce qui concerne l'enquête.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : Bien, on parle
du signalement, là. Il faut faire la part des choses entre la plainte qui
est... l'encadrement est différent de celui du signalement. Donc, c'est
implicite qu'on va suivre... qu'on va suivre les dispositions, les dispositions
sur lesquelles on s'inspire, là, du Protecteur du citoyen. Alors, là-dessus, je
pense que ce que le protecteur fait, ça va de soi que ça répond aux attentes.
Donc, on va suivre le même principe, le même processus que le protecteur pour
ce qui est du signalement porté au commissaire...
Une voix : ...
M.
Bonnardel
:
...comme disait tantôt ma collègue, c'est de réduire aussi les délais, là, si
on ne veut pas se rendre aux 90 jours, c'est certain, là. Mais je pense
que, dans ces circonstances, on donne des outils à la commissaire pour être
capable d'être plus efficiente. C'est ce qu'on dit depuis le début, là.
Mme Maccarone : Puis, dans le
rapport qu'on vient de discuter, qu'on vient d'adopter, que maintenant ils n'auront
pas le choix de fournir cette information qui est déjà fournie quand même, est-ce
que tous les délais font partie de ce rapport, ça fait qu'on va savoir s'il y a
une amélioration? Parce que moi, je ne sais pas c'est quoi, les délais,
actuellement, aujourd'hui. Ça fait que nous, on souhaite se battre, quoi... Ça
prend six mois, de traiter une plainte? Ça prend 60 jours? Est-ce que ça
prend actuellement un 60 jours ou un 90 jours? Est-ce qu'on <sait...
Mme Maccarone : ...ou un
90 jours? Est-ce qu'on >sait?
M. Bonnardel : C'est indiqué
dans le rapport, mais je n'ai pas le rapport devant moi.
Mme Maccarone : Ce serait
génial de savoir parce que... puis c'est écrit dans le rapport. Mais, si on
mise vraiment une amélioration... puis je comprends le besoin d'avoir une
flexibilité, mais je dirais que ça va être important que... Le public va être
avisé de ces délais, ça fait qu'il y aura quand même de l'information qui va
être publiée quelque part. Quand toutes ces modalités seront écrites, ou seront
adoptées, ou mises en vigueur, la population va être avisée de ça. Comme, par
exemple, le processus, si une personne a fait un signalement, ils vont être
avisés que, d'ici 60 jours, notre intention, c'est de revenir avec soit
une réponse ou la suite de votre signalement. Ça, ça va être partagé avec les
personnes qui vont choisir de placer un signalement?
M. Bonnardel : Voulez-vous
juste répéter, là, pour que je comprenne bien, là?
Mme Maccarone : Oui. Bien, ce
que je... Je comprends, le gouvernement ne souhaite pas mettre les modalités
dans la loi. On s'inspire du Protecteur du citoyen, on s'inspire d'autres lois
où on voit le délai, il est écrit. Tu sais, je comprends qu'on souhaite avoir
une certaine flexibilité, parce qu'on souhaite évidemment réduire le plus
possible, mais, de l'autre côté, on ne veut pas développer un faux espoir. C'est
ça aussi. Ce n'est pas ça qu'on souhaite faire. Mais, quand les modalités vont
être déterminées, comme préciser le délai de traitement d'un signalement,
est-ce que ça, c'est une information qui va être partagée avec le public, c'est
de l'information qui va être envoyée, ou est-ce que c'est fait au fur et mesure
avec la personne qui dépose la plainte, tout dépendamment de la complexité de
la plainte ou du signalement, ça peut varier?
M. Bonnardel : Bien, dans le
rapport annuel de la commissaire, là, on a même les délais moyens pour accuser
la réception d'une plainte, on a les délais moyens pour l'analyse préliminaire,
on a les délais moyens pour la conciliation puis on a les délais moyens pour la
demande de révision, s'il y a lieu, puis on a même les... puis là le total, les
délais moyens pour l'enquête complète. Ça fait que vous allez tout avoir ces
infos dans le rapport.
Mme Maccarone : Puis le moyen
pour préciser un traitement d'un signalement, c'est quoi?
M. Bonnardel : Ah non! mais
le signalement, il n'est pas là, là. Il va être ajouté...
Mme Maccarone : Bien, pour une
plainte, d'abord?
M. Bonnardel : Bien, c'est
entre trois et cinq jours pour accuser la réception, puis le délai moyen pour
l'enquête, là, c'est entre... de 2018 à 2022, ça a varié entre 153 et
214 jours.
Mme Maccarone : Une grosse
différence avec 60 et 90. C'est...
M. Bonnardel : Oui, tout ça
pour l'enquête, là.
Mme Maccarone : Oui, je
comprends, mais, tu sais, un signalement, comme on a dit, un signalement, ça
peut être fondé puis ça peut être très important. Le sous-ministre a dit que ça
se peut qu'il y ait de l'information, une preuve qui serait déposée, et qui
peut être très importante, puis qu'on ne peut pas ignorer. Alors, ça, ça veut
dire que ce ne serait plus un signalement, à ce point-là, si je comprends bien.
Ça devient une enquête.
M.
Bonnardel
: C'est
ça.
Mme Maccarone : Ça fait que,
dans le fond, ça ne tombe pas dans ce processus.
M. Bonnardel : C'est ça. C'est
ça.
Mme Maccarone : O.K. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions sur l'article 27? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 27 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : Article 28.
L'article 144 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, à la fin du deuxième
alinéa, de «et assurer la conservation des éléments de preuve recueillis par le
plaignant»;
2° par le remplacement du troisième alinéa
par le suivant :
«Lorsque la plainte est orale, les membres
du personnel du commissaire doivent transmettre au plaignant un écrit relatant
la plainte. Lorsqu'elle est écrite, ils peuvent, sur demande, lui transmettre
une copie de la plainte. De plus, que la plainte soit écrite ou orale, ils lui
transmettent une liste des documents et des éléments de preuve recueillis par
le plaignant.»
• (18 h 10) •
L'article 28 — commentaire — du projet de
loi propose de modifier l'article 144 de la loi afin d'établir que les
membres du personnel du Commissaire à la déontologie policière doivent transmettre
un écrit relatant la plainte au plaignant lorsque celui-ci la formule
oralement. Lorsqu'elle est écrite, ils peuvent lui transmettre une copie de la
plainte, sur demande. Dans tous les cas, ils lui transmettent une liste des
documents et des éléments de preuve recueillis par le plaignant et assurent la
conservation de cette preuve.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup.
M. Bonnardel : Donc, c'est la
portion orale, là, qui est... quand vous regardez le texte proposé, là, qui est
surtout différente entre l'ancien libellé puis le nouveau.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée.
Mme Maccarone : Oui, mais,
comme j'avais mentionné auparavant, je trouve que cette avancée de donner la
possibilité aux victimes présumées de placer une plainte ou de... un
signalement oralement, c'est une avancée. Ça fait que je trouve que c'est très
bien. Je m'inquiète un peu pour le processus <puis...
Mme Maccarone :
...pour
le processus >puis les effectifs, parce que, comme je dis, je peux
imaginer qu'on va avoir le besoin de planifier beaucoup de personnel, parce que
je pense que ce serait ce qui sera priorisé par la population qui souhaite
utiliser ce processus.
Mais une question qui, j'espère, les gens
ne vont pas trouver banale... dans une ancienne vie, j'étais la
porte-parole pour les personnes en situation de handicap ou autistes. Est-ce
qu'on a prévu des modifications pour accompagnement de ces personnes aussi, qui
peuvent être victimes d'une situation où, eux, ils souhaiteraient porter
plainte, mais... Une personne non voyante, par exemple, qui souhaite venir
déposer une plainte oralement, qui reçoit des documents par écrit, ça ne
fonctionne pas pour eux. Ou bien une personne en situation de handicap, qui a
peut-être des difficultés en termes de déficience intellectuelle, est-ce qu'on
a prévu un accompagnement ou des mesures pour accompagner ces personnes?
J'ai souvent entendu, quand j'avais ce
dossier, que tous les sites Web de l'Assemblée et du gouvernement ne sont pas
adaptés pour des personnes non voyantes, pour qu'elles puissent entendre. Tu
sais, il y a un moyen de mettre un... c'est un genre de «plug-in» pour adapter
les sites Web, pour qu'eux, quand ils font une recherche, ils ne peuvent pas
voir, mais ça peut être lu pour eux. Alors, est-ce qu'il y a des modalités pour
accompagner ces personnes aussi?
M. Bonnardel : Oui, il y a
déjà... Ce qu'on me répond, là, pour les plaintes, il y a déjà des mesures
d'accompagnement. Pour le signalement, ce sera la même chose aussi, si besoin
est.
Mme Maccarone : Ça fait que,
pour une personne non voyante, on va avoir des documents qui vont être adaptés
pour eux, parce que ça prend ce logiciel, ça prend de l'équipement pour faire
ça pour eux. Puis je comprends que ça peut être une personne sur 1 000,
mais c'est la une personne sur 1 000 qu'on oublie souvent.
M. Bonnardel : Oui, oui. Tout
à fait. Non, non, vous avez absolument raison de le soulever, là, et la
procédure va le prévoir.
Mme Maccarone : O.K. Bon,
c'est bon, c'est noté. Puis je dirais, avec... Je pense que ce serait bien,
avec toute sincérité, que c'est une information qui serait partagée avec les
groupes concernés parce que c'est rare qu'ils sont pris en considération. Puis
je pense qu'ils seront vraiment touchés de savoir que cet élément a été... fait
partie de toute la réflexion, que les personnes qui sont en situation de
handicap, que ce soit non-voyant ou un handicap intellectuel, une déficience
intellectuelle, qu'on a pris en considération leurs besoins aussi. Ça fait que
le processus sera adapté. Ça fait que, juste une recommandation, vous le prenez
comme vous voulez, mais moi, je pense que ce serait vraiment bien reçu par les
gens sur le terrain.
M. Bonnardel : Bien, je sais
que l'équipe du commissaire... de la commissaire nous écoute, là, donc je
tiens... je prends note de ça. Et ça va faire partie, là, du travail de
prévention, de mieux faire connaître aussi, par les différents groupes que vous
mentionnez, le processus amélioré, si je peux le dire ainsi, que la commissaire
va mettre en place pour la suite.
Mme Maccarone : Parfait.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 28 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : Article 29 :
L'article 145 de cette loi est remplacé par le suivant :
«145. Les membres du personnel du
commissaire doivent, dans les cinq jours de la réception de la plainte,
transmettre au directeur du corps de police concerné une copie de la preuve
recueillie et de la plainte ou, lorsqu'elle a été formulée oralement, un écrit
la relatant.»
Commentaires. L'article 29 du projet de
loi propose de modifier l'article 145 de la loi en concordance avec l'article
25 du projet de loi qui propose de remplacer l'article 143 de la loi afin,
d'une part, que la plainte puisse être formulée uniquement au Commissaire à la
déontologie policière et, d'autre part, que la plainte puisse être formulée
oralement. Il est aussi modifié en concordance avec l'article 26 du projet de
loi qui modifie l'article 144 de la loi afin de prévoir que les membres du
personnel du commissaire doivent transmettre au plaignant un écrit relatant la
plainte lorsque celle-ci est formulée oralement.
Donc, encore une fois, dans le texte
proposé, là, vous voyez que c'est la portion «formulée oralement», là, qui
améliore le libellé qui existait avant.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Ça va? S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 29 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : Alors, article
32 : L'article 150 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, après «porter une
plainte», de «ou de formuler un signalement»;
2° par l'insertion, à la fin, de «ou au
signalement».
Commentaires. L'article 32 du projet de
loi propose de modifier l'article 150 de la loi afin de fixer le délai de
prescription pour formuler un signalement auprès du Commissaire à la
déontologie policière. Ce délai est le même que pour formuler une plainte, soit
un an à compter de la date de <l'événement...
M. Bonnardel :
...
policière.
Ce délai est le même que pour formuler une plainte, soit un an à compter de la
date de >l'événement ou de la connaissance de l'événement donnant lieu
au signalement.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée,
s'il vous plaît.
Mme Maccarone : D'où vient le
«un an»?
M. Bonnardel : C'était déjà
là. C'était déjà là.
Mme Maccarone : Oui, je sais,
mais c'est ça que je voulais savoir, d'où vient le «un an» puis pourquoi on a
décidé qu'on garde le «un an». On ne voulait pas un délai plus court ou
plus long? Ça vient d'où, ce... parce que je présume, pendant que vous êtes en
train de modifier l'article en question, le 30... bien, d'écrire le 32, ça
existait déjà. Excusez-moi. Je ne suis pas sur la bonne place, hein? Non, non,
32, oui. Pourquoi on a décidé de garder le «un an»? Je ne dis pas que ce n'est
pas bon, je veux juste mieux comprendre pourquoi le «un an».
M. Bonnardel : Je vais être très
franc avec vous, là, c'est des discussions qu'on a eues avec le commissaire,
qui considère que le «un an» répond aux besoins, donc, d'une possible plainte,
d'un possible signalement pour...
Une voix : ...
M. Bonnardel : Dans la... C'est
ça. Dans la très, très, très grande majorité des plaintes, tout se fait en
dedans d'un an.
Mme Maccarone : On fait à
l'intérieur d'un an.
M.
Bonnardel
: Un
mois.
Mme Maccarone : Ça fait que, dans
l'éventualité que c'est une victime...
M. Bonnardel : Oui, c'est ça,
même un mois.
Mme Maccarone : Excusez-moi?
M. Bonnardel : Même un mois,
pardon. J'aurais même dû dire un mois.
Mme Maccarone : O.K. Mais je
comprends la nécessité d'agir rapidement. C'est juste qu'on a déjà entendu...
tu sais, on a eu des commissions ici, on parle beaucoup des victimes, puis
c'est sûr que, pour être là, pour protéger les victimes, faire un
accompagnement des victimes, souvent, 12 mois, ce n'est pas assez. Puis on
souhaite faire un accompagnement de ces personnes. Je ne dis pas que, le
12 mois, ce n'est pas bon. Je voulais juste mieux comprendre c'était basé
sur quoi, sur quel fait.
Parce que, des fois, un accompagnement
d'une victime, ça peut aller au-delà de 12 mois, parce qu'elles ne sont
pas prêtes à venir témoigner. Une victime présumée, là, c'est... elles ne sont
pas prêtes à venir témoigner, puis ce serait malheureux si c'est à l'intérieur
de le 13 mois ou le 14 mois que la personne concernée se fait dire
non. Ça fait que, ça aussi, encore, j'espère que c'est une information qui va
être vraiment publiée puis bien comprise par la population.
Évidemment, on souhaite que, s'il y a une
plainte à formuler ou un signalement à faire, que les gens, ils le font
rapidement pendant que l'information est là puis déjà dans notre tête. Parce
qu'on comprend qu'avec le temps notre interprétation puis nos souvenirs de l'événement
en question, ça peut évoluer. Mais j'espère que ça va être une information qui
va être partagée, vraiment, et répandue, puis bien comprise par tous les gens,
toute la population, parce que ça se peut qu'il y a des gens qui pensent qu'il
n'y a pas de délai puis, après, qu'ils sachent que c'était un délai de
12 mois puis, là, ils ont manqué une occasion de venir témoigner.
M. Bonnardel : Pour votre
gouverne, l'Ontario, l'Île-du-Prince-Édouard, Terre-Neuve—Labrador ont un délai
de prescription de six mois.
Mme Maccarone : De six mois.
M. Bonnardel : La Colombie-Britannique,
l'Alberta, la Nouvelle-Écosse et nous, un an. Le Manitoba est pas mal seul dans
son coin, c'est 30 jours.
Mme Maccarone : 32.
M. Bonnardel : 30 jours.
Mme Maccarone : Il faut
appeler leur premier ministre puis leur dire de faire des modifications. Il
faut nous suivre. C'est bien. C'est bien, puis merci de me situer. J'apprécie
beaucoup l'information, de mieux comprendre où on situe aussi au sein de notre
fédération. Ça fait que merci.
Mais, comme j'ai dit, moi, ça reste que je
pense que c'est une information qui serait très pertinente puis très importante
à partager avec la population pour qu'ils comprennent aussi leurs droits. Même si
ce n'est pas un changement, moi, je ne savais pas, ça fait que je présume il y
a beaucoup de gens aussi qui n'étaient pas au courant des droits qui sont
enchâssés dans la loi, de dire que vous avez les 12 mois. Ça fait que
voilà. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas
d'autres interventions, est-ce que l'article 32 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : On s'en va au
33. 33. L'article 153 de cette loi est remplacé par le suivant :
«153. Le commissaire tient un registre des
plaintes et des signalements qu'il reçoit, selon les modalités qu'il détermine.
«Il envoie par écrit un avis de réception
de la plainte ou du signalement à la personne qui l'a formulé, lorsque son
identité est connue.»
• (18 h 20) •
Commentaires. L'article 33 du projet de
loi propose de modifier l'article 153 de la loi en concordance avec l'article
25 du projet de loi qui propose de remplacer l'article 143 de la loi qui
introduit le signalement et permet que celui-ci soit fait de façon anonyme,
comme on l'avait déjà discuté.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée.
Mme Maccarone : Oui. Je suis
désolée, je veux juste mieux comprendre. Ça fait que, si le signalement est
anonyme, ça veut dire qu'on ne peut pas envoyer un écrit d'avis de réception?
Le Président (M.
Bachand) :Exact.
Mme Maccarone : Ouf! Ça fait
que comment est-ce qu'ils vont... Je ne sais pas. Il me semble que c'est
bizarre. Comment est-ce qu'ils vont poursuivre, s'ils décident que...
M.
Bonnardel
: ...je
vous laisse continuer.
Mme Maccarone : Non, mais
c'est juste que j'essaie de comprendre. Si le commissaire décide que le
signalement qui a été fait par l'anonymat est fondé, comment est-ce qu'ils <vont...
Mme Maccarone :
...le
commissaire décide que le signalement qui a été fait par l'anonymat est fondé,
comment est-ce qu'ils >vont se mettre en communication avec la personne?
Je ne sais pas. Je trouve ça bizarre.
M. Bonnardel : Oui. Ça ne
veut pas dire que c'est fondé ou pas, de là la volonté ou non de la personne de
rester anonyme dans tout ça, là. C'est ça que j'expliquais, puis on me parlait
tantôt, là. Si le signalement est vraiment fondé, l'élément de preuve...
Une voix : ...
M. Bonnardel : C'est ça. Tu
sais, tantôt, là, l'information qu'on vous donnait, c'est que signalement,
plainte, là, c'est le même cadre procédural, si je peux le dire, ou à peu près,
ainsi, là. Alors, c'est certain que la personne qui est anonyme, qui a une
preuve forte, bien, je ne vous dis pas que la commissaire doit le convaincre ou...
le convaincre de sortir de l'anonymat, mais bon, c'est une possibilité de
rester anonyme, avec les conséquences que cela amène de dire : Bien, moi,
je reste anonyme. Puis la commissaire le disait tantôt, là, le jour où je
prends... où elle dévoile, elle a le nom, elle est obligée, là, de donner cet
élément de preuve, ces éléments de preuve à la personne, au corps de police,
là.
Mme Maccarone : C'est juste
que, bien, il y a deux choses pour moi. Je me mets à la place d'un policier. Un,
encore une fois, on n'a aucune idée, on n'a jamais fait un suivi auprès de la
personne concernée, qui envoie un signalement, si c'est anonyme. Ça fait que je
trouve bizarre qu'on n'aura même pas une intervention avec eux pour savoir... ou
la personne concernée ne va jamais savoir, d'abord, si on a poursuivi avec le
signalement parce qu'on ne rentre pas en communication avec eux.
Est-ce qu'il va y avoir un registre?
Une voix : ...
Mme Maccarone : Ça fait que,
dans le registre public, est-ce que cette information sera... C'est public, le
registre, je présume, oui?
M. Bonnardel : Ça va faire
partie du rapport, oui. Le rapport est public. Donc, on... C'est ça, là, ce
n'est pas un registre, un registre sur chaque cas particulier, là. La
commissaire prend fait et cause d'une situation x d'une personne anonyme, et
c'est avec ça qu'elle va aller défendre, travailler sa preuve face à la
personne concernée, là.
Mme Maccarone : C'est juste
qu'on parle de le registre des plaintes et signalements, mais le registre des
plaintes et signalements, ça, ce n'est pas public. Ça fait que la personne qui
va faire un signalement à l'anonymat, il n'y aura aucun moyen de savoir si le
signalement a été retenu?
M. Bonnardel : ...on ne rendra
pas ça public, là. Savoir combien qu'il y a de personnes anonymes ou non, là, je
ne pense pas que c'est un élément...
Mme Maccarone : Comment
est-ce que le commissaire va valider que l'information... Mettons, il y a
une... parce qu'aujourd'hui ce n'est pas banal de penser... On parle beaucoup
de ChatGPT, puis tout ce qui est la cybercriminalité. On a eu des échanges,
même, au salon bleu. On s'inquiète... je sais que vous lisez la même revue de
presse que moi, on s'inquiète comme pour nos artistes, par exemple, parce qu'on
sait qu'on peut tout reproduire, leur image, leur voix. Ils peuvent parler
plusieurs langues. Comment est-ce que le commissaire va pouvoir valider que
l'information est actuelle, si tout reste... Excusez-moi, là, je suis comme...
tu sais, je vois ça vraiment gros, là. Si l'information est toute faite sur
l'anonymat, on ne fait juste pas de suivi à la personne qui place une plainte
sous l'anonymat, quelle garantie avons-nous que cette preuve est actuelle?
Parce que même «the best of the best», là, ils...
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Compte tenu de
l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Alors, belle soirée. Amusez-vous
bien. À bientôt.
(Fin de la séance à 18 h 25)