Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Bachand) :Bonjour, tout le monde. Content de vous retrouver. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi modifiant diverses dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Ghazal (Mercier).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Alors, je vous rappelle que nous étudions le projet de loi n° 14 par sujets. Lors de l'ajournement de nos travaux, le jeudi 1er juin 2023, nous en étions à l'étude du sujet n° 3 intitulé Mission, compétence et indépendance, et il avait été convenu, par ailleurs, de suspendre l'étude de l'article 17, sujet n° 2 du projet de loi. De façon plus particulière, nous avions amorcé l'étude de l'article 95 du projet de loi, et Mme la députée de Westmount—Saint-Louis souhaitait déposer un amendement.

Donc, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, bienvenue, content de vous retrouver, et puis on vous écoute.

Mme Maccarone : Merci. Et moi également, je suis contente de retrouver tous les collègues et, évidemment, toutes les équipes qui nous accompagnent aujourd'hui. Contente de vous retrouver, M. le Président. Ça fait que, oui, on était situés... on était à l'article 95, et j'avais un amendement. Ça fait que l'amendement se lit : L'article 95 du projet de loi est remplacé par le suivant :

95. L'article 304 de cette loi est modifié par l'ajout :

1° après les mots «a la responsabilité de déterminer», des mots «, après consultation du Conseil sur les services policiers du Québec,»;

2° à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante :

«Elles sont portées à l'attention des corps de police concernés par écrit et sont rendues publiques.»

Alors, pour situer les gens qui nous suivent en ce qui concerne cet article puis le sens de l'amendement en question, M. le Président, c'était suite à ce que nous avons déterminé qui a été écrit dans le rapport Chamberland, que ça aurait été souhaité, à l'intérieur de cet article, de s'assurer qu'on a l'avis des recommandations du Conseil sur les services policiers du Québec. Et, pour nous, ce n'était pas clairement écrit dans l'article 304 de la loi. Ça fait que ce qu'on souhaite ici, c'est d'amener de la clarté, de s'assurer que ce sera fait, suite au rapport Chamberland puis suite aussi aux recommandations de tous les groupes concernés qui ont dit que ce serait une bonne affaire.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Bon, comme vous savez, tout le monde, on a des problèmes informatiques, alors donc, ce n'est pas la demande d'aucun député, homme ou femme, c'est moi qui vais demander une suspension pour qu'on puisse, que vous puissiez avoir copie de l'amendement. Mais on risque d'avoir des problèmes une partie de la journée, malheureusement.

Alors, je suspends quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 9 h 50)

> (Reprise à 9 h 51)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Puis j'aimerais remercier l'ensemble des techniciens et techniciennes qui travaillent fort, aujourd'hui, pour régler tous ces problèmes.

Alors donc, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, je ne sais pas si vous vouliez compléter.

Mme Maccarone : Bien, M. le Président, je dirais que c'est complet, à moins que le ministre a quelque chose qu'il souhaite contribuer. Comme j'ai dit, ce que je souhaite, c'est d'avoir la clarté de s'assurer que... puis même, si ça peut situer les gens qui nous suivent, on peut trouver la recommandation sur le rapport Chamberland, c'est sur la page 167, cette recommandation pour bonifier l'article 304 pour rejoindre la recommandation de consulter, comme j'ai dit, le Conseil sur les services policiers du Québec.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : ...commentaire, M. le Président. L'article 304 de la loi indique clairement qu'il revient au ministre de la Sécurité publique de «déterminer les grandes orientations en matière d'organisation policière et de la prévention de la criminalité», et, à cet égard, il peut — ce n'est pas "il doit", il peut — bénéficier des avis et recommandations du Conseil sur les services policiers du Québec.

Donc, il peut, alors on peut faire... ou faire une demande d'information, s'il y a lieu, sur différentes politiques, ou autres, au conseil de... du Conseil sur les services policiers du Québec, pardon. Alors, on ne veut pas avoir les mains liées, dans une certaine mesure, avec un «doit», comme l'amendement le mentionne, là, donc, «après consultation du Conseil». Alors, on peut déjà, comme c'est mentionné, là, qu'il y ait... avoir bénéficié de ces avis et recommandations, mais on ne va pas se lier les mains avec ça.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Et, comme le ministre a dit avec justesse, ce qu'on souhaite, c'est de s'assurer que ce sera un fait, que ce ne sera pas un «peut» mais un «doit». Ça fait qu'au lieu de seulement changer le mot, on souhaitait avoir plus de clarté pour s'assurer que le conseil, à chaque fois qu'il y aura un changement à émettre, ce sera une consultation, un fait qui sera. Ça fait que c'est pour ça que nous avons écrit l'amendement en question.

Je comprends que le ministre ne veut pas que ça soit quelque chose qui est écrit en béton, veut avoir la flexibilité. Nous, on pense que ce serait juste de suivre la recommandation du rapport Chamberland pour s'assurer qu'il y aura quand même une consultation chaque fois qu'il y a lieu, et pas un choix, mais un «doit», par cette consultation. Parce que c'est quand même eux qui sont sur le terrain, c'est eux qui comprennent, c'est eux qui sont... ils ont ce contact. C'est une neutralité aussi, hein, ça fait qu'on pense que ce serait avec beaucoup de justesse que leur point de vue serait pris en considération.

Ça donne quand même la liberté au gouvernement puis au ministre d'émettre leurs propres avis. On parle de consultation, ce n'est pas... Ça aussi, les recommandations qu'eux ils vont émettre, le gouvernement pourrait choisir d'en prendre ou d'en laisser, mais la consultation, ça fait partie de la preuve de transparence puis le travail d'équipe qu'on pense est nécessaire, surtout rendus où nous sommes aujourd'hui dans toute notre actualité.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis? S'il n'y a pas d'autre intervention... Mme la députée de Westmount—Saint-Louis?

Mme Maccarone : ...s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Alors donc, on va mettre l'amendement à la mise aux voix. Donc, un vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire :Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient à l'article 95. Interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 95? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 95 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Bonnardel : Donc, M. le Président, si je ne me trompe pas, on change de bloc, on s'en va à Main-d'œuvre policière spécialisée et formation, article 13.

Le Président (M. Bachand) :...l'article 13 était suspendu. C'est...

M. Bonnardel : Non, c'était le 17 qui était suspendu.

Le Président (M. Bachand) :C'est le 17 qui est suspendu?

M. Bonnardel : Oui.

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Alors donc, Main-d'œuvre policière. Allez-y, M. le ministre.

M. Bonnardel : Alors, l'article 13, donc, se lit comme suit : L'article 115 de cette loi est modifié par l'insertion, après le quatrième alinéa, du suivant :

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les domaines dans lesquels une personne qui ne remplit pas la condition prévue au <paragraphe 4° du...

M. Bonnardel : ... dans lesquels une personne qui ne remplit pas la condition prévue au >paragraphe 4° du premier alinéa peut être embauchée comme policier pour exercer des fonctions d'enquête, dans un corps de police autre qu'un corps de police spécialisé, ainsi que les critères de sélection et les qualités minimales requises, dont la formation, pour être embauché à ce titre.»

Commentaires : L'article 13 du projet de loi propose de modifier l'article 115 de la loi afin de permettre au gouvernement de déterminer par règlement les domaines dans lesquels une personne qui n'est pas diplômée de l'École nationale de police du Québec peut être embauchée comme policier pour exercer des fonctions d'enquête dans un corps de police autre qu'un corps de police spécialisé ainsi que les critères de sélection de même que les qualités minimales requises pour être embauchée à ce titre. Il précise par ailleurs que la formation peut constituer une qualité minimale.

Donc, juste à titre d'exemple, là, j'en avais déjà parlé, là, le gouvernement pourrait déterminer que les fonctions d'enquête dans différents domaines, exemple, de cybercriminalité ou de crime économique... pourrait être important ou être utile, pour ces corps de police, d'avoir, donc, des personnes qui ont un bagage, un bagage d'expérience dans un domaine spécialisé, après un certain nombre d'années, et de répondre, donc, à une certaine demande pour résoudre, là, des crimes plus complexes. Voilà.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. J'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup de questions pour cet article puis je ne veux pas que ça donne l'impression qu'on est contre. C'est plus pour mieux comprendre, hein, parce qu'on a beaucoup de questionnements. On a parlé avec beaucoup de parties prenantes, on a parlé avec beaucoup de policiers. Ça fait que ce qu'on veut mieux comprendre, c'est peut-être la mise en œuvre, je dirais, de ce nouveau policier qui va travailler avec les autres policiers qui vont être enquêteurs, mais qui vont suivre une autre formation. On voit ça un peu comme un «fast-track» pour les policiers.

Ça fait que ce qu'on veut savoir... parce que, maintenant, ça nous donne, en tout cas, l'impression qu'il va y avoir deux catégories de policiers. Ça fait que nous, on voulait mieux comprendre comment ça fonctionne, parce que malgré que, ces deux catégories de policiers, ils vont être assujettis aux mêmes règles de déontologie, aux mêmes règles de Code civil, par exemple, ils vont fonctionner de la même façon, je présume. Ça fait que ça, c'est quelque chose à clarifier. Est-ce qu'ils vont être armés comme les autres policiers? Parce qu'on comprend, dans autres articles qui vont suivre, tout ce qui est gendarmerie, ça ne fait plus partie de la formation requise. Ça fait que, comme je dis, ça soulève beaucoup de questionnements.

Alors, je dirais, peut-être, la première question, ce serait de... Est-ce que les policiers auront les mêmes droits et les mêmes obligations que les autres policiers qui auront suivi toute la formation, tout le cheminement, que ce soit à Nicolet ou au technique?

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Oui, bien, premièrement, c'est une recommandation du CCRP, je pense que la députée est bien au fait, là, d'introduire, dans la Loi sur la police, pour tous les services de police, un processus d'entrée, on va appeler ça en fonction parallèle pour des experts civils, là, je l'ai mentionné tantôt, pour des crimes hyperspécialisés, que ce soit la cybercriminalité ou autres.

Puis juste la parenthèse, avant d'aller plus loin, oui, ça va devenir un policier en bonne et due forme, là, policier, policière en bonne et due forme, tout comme on l'a fait aussi pour... depuis 2020, pour le Commissaire à la lutte contre la corruption. Le commissaire peut lui aussi, là, donc, avec l'entrée parallèle, aller chercher des expertises très nichées pour être capable d'épauler.

Puis je ne dis pas que nos enquêteurs, nos hommes et nos femmes, nos policiers ne peuvent pas faire le travail, mais tu arrives, des fois, dans des secteurs, là, très spécialisés où tu as une expertise que... la personne qu'on va aller chercher, qui peut décider, là... À 40 ans, après 15 ans d'expérience, 20 ans d'expérience dans un domaine x, bien, cette personne pourrait déjà être enquêteure dans le privé, dans le privé, a développé une spécialité x puis là, bien, un jour ou l'autre, décide soit d'aller au Commissaire à la lutte contre la corruption, ou au SPVM, ou à la Sûreté du Québec.

• (10 heures) •

Donc, je pense que c'est un outil additionnel qu'on va donner aux corps de police d'être capable d'aller chercher... Puis combien... si vous me posez la question, combien on va en embaucher, je n'ai aucune idée, aucune idée combien on va être capables d'aller en embaucher. Mais on va donner au moins cet outil, cet outil aux corps de police, en se disant : Bien, c'est une expertise x sur laquelle le SPVM pourrait ne pas répondre. Je ne pense pas que les petits corps de police vont aller, tu sais, chercher une expertise, bon, parce que ce sont des petits corps, mais là on va peut-être plus parler des niveaux Québec, Laval, Montréal, peut-être Gatineau, peut-être Sherbrooke. Je pense qu'on parle surtout... puis Sûreté du Québec. On parle surtout aux gros corps qui sont impliqués à temps plein dans différents corps d'enquêtes, là, qui sont d'une importance capitale.

Donc, c'est un outil additionnel qui, pour nous, est important, puis surtout aussi que, la recommandation, on la trouvait utile pour le travail des policiers dans le futur.

Mme Maccarone : C'était une <recommandation de la SQ...

>

<17911 Mme Maccarone : C'était une >recommandation de la SQ. Puis, dans le fond, je n'avais pas la question de combien est-ce qu'on souhaite engager, parce que je pouvais imaginer que ça va être établi par région, mais les questions, en ce qui concerne combien, c'est plus comment. Parce qu'on peut imaginer comment est-ce que les policiers municipaux, SQ, par exemple, comment est-ce qu'ils vont être compétitifs. Quand on sait, vous l'avez évoqué, dans le secteur privé, par exemple, ces spécialistes, entre autres… mais ils peuvent être engagés. On voit la même chose dans le réseau scolaire. On voit la même chose dans le réseau de santé, hein, nos psychologues, au lieu d'œuvrer dans les réseaux scolaires, pour… ce n'est pas compétitif pour eux, bien, ils restent dans le privé parce qu'ils gagnent plus cher.

Ça fait que… est-ce qu'il y a une vision pour ça aussi, pour aider les policiers à faire le recrutement de ces spécialistes, parce que, dans le fond, il faut être compétitif, ou bien est-ce que nous sommes en train d'adopter quelque chose qui va être très difficile de mettre à l'oeuvre, parce que dans… ça va être difficile de faire du recrutement, parce qu'on ne peut pas être compétitif avec le privé? Mais je comprends le besoin, 100 %, ça fait que ça, c'est peut-être question n° 1.

Puis la deuxième question que je dirais, c'est qu'ils ont déjà ce pouvoir, n'est-ce pas? Ils peuvent engager un spécialiste, s'ils ont besoin d'avoir un spécialiste pour leur... accompagner, pour la cybercriminalité ou crime fiscal, par exemple. Ils ont déjà le pouvoir de faire cet engagement. Ça fait qu'entre-temps, s'ils ne sont pas en mesure de combler ces postes, ils ont toujours un recours, «right»?

M. Bonnardel : Bien, c'est ça, le but, dans tout ça, ce n'est pas nécessairement, avec la présence ou l'arrivée de cette nouvelle personne, qu'on crée une équipe. Souvent, c'est un ajout, c'est un ajout d'expertise nichée, spécialisée, dans une équipe x. Il y a une échelle salariale qui est respectée, si on est, exemple, au SPVM. Est-ce qu'on peut signer un contrat spécifique? Peut-être, je ne connais pas tous les paramètres, là, du SPVM, pour ce processus d'embauche comme tel, mais il ne faut pas oublier que cette personne, la seule chose qu'elle n'a pas fait, là, c'est son parcours académique au cégep. Exemple, son… elle a fait l'école nationale... il a fait ou elle a fait l'École nationale de police au complet et vient épauler ses collègues par son expertise du privé qu'elle est allée chercher.

Donc, est-ce que... Encore une fois, est-ce que tous les corps d'importance vont l'utiliser? Peut-être, peut-être pas, tout dépend de leur capacité à vouloir aller chercher, là, la… peut-être celle ou celui qui manque, là, pour donner le dernier petit coup, là, pour avoir l'équipe la plus forte possible.

Mme Maccarone : …quelque chose qui est prévu pour les policiers qui sont patrouilleurs, qui ont souhaité être enquêteurs? Parce que je peux imaginer, dans leur place, ils voient ça un peu comme un passe-droit, parce que, là, on a des gens qui vont venir, qui ne vont pas suivre le même cheminement, la même formation qu'eux. Ils vont être des policiers à part entière, mais eux, ils ne sont pas enquêteurs, mais eux, oui. Ça fait que… est-ce qu'il y a quelque chose qui est prévu pour accompagner nos patrouilleurs qui aspirent aussi de devenir enquêteurs?

M. Bonnardel : C'est normal que les policiers… je le savais qu'en allant de l'avant avec cette recommandation, il allait y avoir certaines inquiétudes. Puis je veux dire aux hommes et aux femmes, aux membres des différents corps de police, du jour au lendemain, en tout cas, je ne crois pas que, parce qu'on fait cet... qu'on ajoute cet article que, du jour au lendemain, il va rentrer 150 enquêteurs spécialisés dans les différents corps de police. Il reste que, pour un gendarme, un homme ou une femme qui sort de l'école nationale, qui est gendarme puis qui aspire à devenir, peut-être, un jour, enquêteur ou... bien, se dit : J'ai encore ma place, parce que j'ai gagné, moi aussi, mon expérience dans… sur le crime organisé, gangs de rue, ou autres, ou autres, ou autres, drogues, ou peu importe, là, proxénétisme. Donc, il reste que ces hommes et ces femmes qui vont... qui auront acquéri cette expérience vont pouvoir continuer.

Mais c'est pour ça que je fais bien attention à mes mots, là, c'est très niché, là, très ciblé sur quelque chose que le policier ou la policière, dans son parcours de 10 ans, 12 ans, avant de dire : Moi, là, je suis rendu là, là, dans mon parcours où je veux devenir enquêteur, bien, il y a peut-être ce petit quelque chose, là, dans l'équipe mixte qu'exemple la SQ, le SPVM aurait formée, qu'il manque ce petit... cette petite qualité additionnelle ou cette petite touche additionnelle que je n'ai peut-être pas acquise ou qu'on n'a peut-être pas acquise puis qui fait que, bien, on va aller voir à l'extérieur, comme on le fait pour le Commissaire à la lutte contre la corruption.

Mme Maccarone : Puis, comme j'ai dit, ce n'est pas une question d'être contre, c'est juste une question de comprendre, parce qu'avec justesse je pense qu'on devrait s'inquiéter de comment que ça va être aperçu sur le terrain. On devrait peut-être avoir la crainte de ne pas dévaloriser ceux qui viennent de terminer toute la formation, parce que, veux veux pas, c'est un «fast track» pour ces personnes, parce qu'ils n'auront pas fait la même formation. Ils vont sortir peut-être de l'université, ou je ne sais pas quelle autre formation qu'eux, ils auront besoin pour amener cette <spécificité…

Mme Maccarone : ...peut-être de l'université, ou je ne sais pas quelle autre formation qu'eux, ils auront besoin pour amener cette >spécificité, cette formation. Puis ils seront tout de suite enquêteurs, qui n'est pas le cas d'un patrouilleur, c'est ça, mais je comprends, avec du temps sur le terrain, avec une expertise qu'ils auront accomplie après plusieurs années, ils vont pouvoir toujours devenir enquêteurs. Il n'y a rien qui leur empêche de le faire, mais c'est juste... On parle d'une comparaison d'un qui vient de terminer ses études puis l'autre... mais il ne pourra pas devenir enquêteur, bref, mais l'autre oui. C'est juste ça. Je voulais savoir si ça, c'était pris en considération puis si on a quelque chose qui est prévu pour accompagner ces patrouilleurs qui ont quand même ces aspirations.

Le Président (M. Bachand) :...M. le ministre, puis, après ça, j'aurais la députée de Mercier. M. le ministre.

M. Bonnardel : On a eu des discussions avec les différents corps. Puis, comme je vous le mentionne, je suis assez transparent pour vous dire que je le savais que ce point allait titiller certains. Mais il faut bien comprendre que, quand... je le répète, quand on est très niché, exemple, dans un crime économique... bien, crime économique, quand tu as passé ta vie comme gendarme ou que tu as grandi sur... peu importent les épisodes sur lesquels tu as eu à travailler, drogues, ou autres, proxénétisme, trafic d'armes, des fois, crime économique, je vous donne cet exemple, là, mais c'est moins quelque chose sur lequel tu as approfondi tes connaissances ou tu as travaillé, plus souvent qu'autrement.

Donc, c'est peut-être plus là-dessus, tu sais, que je dirais aux... à ces hommes et ces femmes : Ils auront... Il y aura toujours, toujours, toujours de la place pour eux pour grandir dans une organisation. Puis là-dessus, comme je le mentionnais, on pourrait s'en reparler dans un an, deux ans, trois ans. On va le voir, ces trois prochaines années. Je ne crois pas que, du jour au lendemain, ça va exploser, partout au Québec, en se disant : Mon Dieu! On manque d'expertise à la SQ, on manque d'expertise dans tel... au SPVM. Je pense que, quand... les services combinés, les escouades organisées qui sont mis en place, on voit qu'il y a peut-être une demande ou une spécificité qui ne répond pas à… avec l'équipe qu'on a. Je pense que c'est... Tout vient en termes de leadership de la part des commandants, des hommes et femmes qui disent : Bien, regardez, la gang, là, voici l'équipe que le gouvernement ou nous, on a décidé de former, on a peut-être un petit bémol sur ça, qu'est-ce que vous en pensez? On va aller voir à l'extérieur.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

Mme Maccarone : ...

Le Président (M. Bachand) :Rapidement, oui, parce que…

Mme Maccarone : ...la parole, s'il te plaît? C'est juste, est-ce que ces policiers vont être en mesure de devenir directeurs, par exemple, de monter l'échelon? Est-ce qu'eux ils auront les mêmes droits, malgré qu'ils n'ont pas suivi la même formation?

M. Bonnardel : Il se pourrait, il se pourrait.

Mme Maccarone : ...peut devenir directeur... Est-ce qu'il peut devenir patrouilleur?

M. Bonnardel : Mme Beausoleil, de la SQ, n'a pas un parcours comme gendarme, là, ou comme policière, initialement, là, Mme Beausoleil.

Mme Maccarone : Est-ce que Mme Beausoleil travaille comme patrouilleur de temps en temps ou... Non, voilà, parce que ça prend une formation.

M. Bonnardel : C'est ça, mais ils ne sont pas patrouilleurs aussi, ceux qui vont entrer, là. Ils vont être nécessairement nichés dans un domaine d'enquête x, là.

Mme Maccarone : Mais ils ne vont pas devenir patrouilleurs. Juste pour que ce soit clair, ça prend une formation pour ça, mais ils pourront monter l'échelon pour devenir directeur.

M. Bonnardel : Si cela arrivait, oui.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Mercier, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Oui, très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Je suis vraiment très contente d'être ici puis de remplacer mon collègue le député de Laurier-Dorion, qui est en train de travailler sur un autre projet de loi très, très important, sur le logement, le projet de loi n° 31.

Donc, juste avant d'oublier, moi, j'ai une lettre... je ne sais pas si c'est le bon moment de le faire, là, parce que je veux déposer un amendement, mais, avant, une lettre de la Ligue des droits et libertés. Je pense qu'elle avait été reçue par la commission, mais je veux la déposer de façon officielle ici, dans cette commission.

Des voix : ...

Mme Ghazal : Très bien, merci. Oui. Donc, moi, j'ai... En fait, c'est une intervention en lien avec l'alinéa n° 1 de l'article 13, là, l'article qui modifie l'article 115 de la loi. Je vais commencer par le lire tout de suite. Ça a déjà été envoyé, ça fait qu'il est sur Greffier, je pense, ou je vais demander une suspension, juste pour être sûre.

Document déposé

Le Président (M. Bachand) :Bien, de toute façon, la lettre est sur Greffier maintenant. Ça fait que lisez votre amendement, puis on va aller... problème technique, on va aller vérifier, si c'est bien sur Greffier.

Mme Ghazal : Mais je vais demander quand même une suspension pour l'amendement, pas pour la lettre, pour l'amendement. La lettre, c'est bon, c'est déposé, mais je vais demander une courte suspension, si ça ne vous dérange pas.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'on est prêts maintenant? Oui? Voulez-vous une suspension immédiatement?

Mme Ghazal : Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) :Oui. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 10)

> (Reprise à 10 h 27)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. O.K., Mme la députée de Mercier, pour la lecture. Oui, Mme la députée de Mercier, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Oui, très bien. Donc, voici l'amendement, qui est disponible sur Greffier, si vous y avez accès. Donc, article 115 : Ajouter au premier paragraphe de l'article 115 de la loi, proposé par l'article 13 du projet de loi, «ou résident permanent».

Donc, le premier paragraphe va se lire comme ça, de l'article 115, se lit ainsi : «Être citoyen canadien ou résident permanent».

Et donc je peux commencer avec les explications. Je pense que le ministre ne serait pas... Oui, je peux y aller?

Le Président (M. Bachand) :Oui, allez-y, parce qu'on a des petits problèmes techniques aussi à régler entre-temps, là. Allez-y, Mme la députée.

Mme Ghazal : Mais c'est très simple, c'est juste ajouter «ou résident permanent» après «être citoyen canadien». Puis le ministre, donc, de la Sécurité publique n'est pas surpris de cet amendement-là. En fait, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'arguments pour soutenir le fait... En fait, je vais commencer par... bien, il faut que je l'explique, hein? Je ne commencerai pas par une question. Je voulais demander au ministre pourquoi est-ce que «résident permanent» n'est pas inclus. Je vais commencer par ça pour commencer, tiens.

M. Bonnardel : Bien, réponse courte, on a décidé, on a fait le choix de garder le fait d'être citoyen canadien. De l'autre côté, on a fait le choix aussi d'augmenter le nombre d'attestations d'études collégiales qui répond en grande majorité aux minorités visibles. On a passé... on va passer de 90 à 230 sur les 1 000 formés à l'École nationale de police. Donc, c'est un signal important qu'on envoie principalement aux minorités pour être capable d'avoir aujourd'hui un pourcentage de 23 % de ses cohortes qui viennent des minorités visibles.

Mme Ghazal : Pour les minorités visibles, c'est-à-dire, c'est quoi, là, les chiffres que vous avez... que le ministre a mentionnés? 90 à 200...

M. Bonnardel : Avant, il y avait 90... pas permis, ce n'est pas le bon mot, là, mais il y avait 90 attestations d'études collégiales pour les minorités visibles. On a augmenté, donc, ces attestations de 90 à 230. Donc, c'est une augmentation assez substantielle qui répond principalement, donc, à une augmentation... pas juste un souhait… ou une volonté d'augmenter le nombre de minorités visibles dans les différents corps de police.

• (10 h 30) •

Mme Ghazal : C'est-à-dire que je comprends que le ministre dit : Bien, moi, peut-être que l'amendement que je fais, l'objectif, c'est d'augmenter la représentativité des personnes des minorités visibles. Ça peut être aussi, de façon générale, là, la représentativité générale de la population. Il y a des gens qui viennent ici, qui veulent devenir citoyen canadien, qui ne le sont pas encore, mais qui peuvent travailler, peuvent exercer plein de métiers au Québec sans être citoyens canadiens, sauf policier. Et un des moyens que... par lequel le ministre veut y arriver, ce n'est pas en accordant le droit de travailler comme policier, en étant... en ayant comme exigence minimale le fait d'être résident permanent, mais c'est plutôt en y allant par augmenter des attestations d'études, en disant : Bien, comme ça, on va augmenter ça.

Mais le problème reste entier, parce qu'il y a des gens, au Québec, qui sont résidents permanents, qui veulent travailler comme policier, surtout en cette période de pénurie de main-d'oeuvre. Ça, c'est un des arguments. Il y a une pénurie, ça pourrait faciliter. Puis aussi, tu sais, si on se compare, par exemple, au reste du Canada, c'est le… de ce que je sais, c'est… le seul endroit, c'est au Québec, le seul unique endroit, partout au Canada, où on décide de fermer la profession d'être policier aux <résidents permanents...

>

<17933 Mme Ghazal : ...unique endroit partout au Canada où on décide de fermer la profession d'être policier aux >résidents permanents. Pourquoi est-ce que, dans les autres provinces, ils n'ont pas des... ils ont pris cette décision-là alors qu'ici on décide d'être une exception?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien, je ne veux pas parler pour les autres provinces canadiennes, c'est leur propre choix législatif. Nous, on a fait le choix de demander la citoyenneté canadienne, mais d'augmenter les cohortes d'attestations d'études collégiales qui sont dictées précisément... principalement, je devrais dire, principalement aux minorités visibles. Donc, cette augmentation, pour nous, est importante pour être capable d'avoir une représentativité encore plus importante de ces minorités dans les différents corps de police.

Mme Ghazal : Puis la représentativité dont vous parlez, est-ce qu'elle va avoir un impact en fonction des régions, c'est-à-dire est-ce que tout le monde... les attestations qui sont données, 100 % de ces attestations-là pourraient être à Montréal, comme ça, à Sherbrooke, où il y a une unité...

M. Bonnardel : Bien, je ne peux pas décider pour un citoyen ou une minorité. Une personne d'une minorité visible, qu'elle soit à Sherbrooke, soit à Montréal, au Saguenay—Lac-Saint-Jean ou en Abitibi, si elle décide de changer de plan de vie... puis qu'à 37 ans, là, je me dis : Je veux devenir policier ou je veux même... j'ai une spécialité x, moi, comme... je pourrais avoir un atout additionnel parce que j'ai une spécialité en cybercriminalité ou en crime économique, bien, cette personne pourrait faire... pourrait aller passer, donc, son attestation d'études collégiales puis son école nationale par la suite.

Mme Ghazal : Parce que, sur la question de la représentativité, je veux dire, tout le monde, tout le monde, tout le monde est pour la tarte aux pommes et tout le monde veut que le corps policier soit représentatif de la population. Après ça, c'est les moyens. Je comprends que le ministre dit :  Bien, moi, je fais le pari que, si j'augmente les attestations pour les personnes issues des minorités visibles, elles pourraient... on pourra augmenter, on pourra avoir un résultat, parce que ce n'est pas comme la première fois. Ce n'est pas juste depuis quelques années qu'on parle de ça, de la représentativité, surtout dans les corps policiers. Ça fait extrêmement longtemps, puis les résultats ne sont pas présents.

Je comprends que le ministre renferme ça aux minorités visibles. C'est vrai que c'est un des enjeux importants, mais les gens qui n'ont pas la résidence permanente pourraient venir d'autres pays qui ne sont pas nécessairement uniquement faisant partie de la minorité visible. Ça peut être des minorités audibles ou d'autres sortes de minorités. Je comprends que les attestations, c'est uniquement pour les minorités visibles, mais il faut regarder la représentativité de la population de façon beaucoup, beaucoup plus large. Il y a un moyen d'y arriver, encore plus de... pour s'assurer d'avoir des résultats, pas juste des bonnes intentions, mais s'assurer d'avoir des résultats. Ça, c'est un moyen qui est utilisé partout ailleurs. Pourquoi est-ce qu'au Québec on ferait bande à part?

Puis ça a été aussi une recommandation du Comité consultatif sur la réalité policière de 2021, que je suis certaine que le ministre connaît. Il connaît les recommandations. Donc, je comprends que le ministre a décidé de rejeter du revers de la main une des recommandations du comité consultatif. Est-ce que sa réponse, c'est juste : Bien, moi, je vais y passer par l'augmentation des attestations? Peut-être que ça faisait aussi partie, là, des recommandations du comité.

Ce qui est important aussi, il y a un autre élément... mais, le ministre, est-ce qu'il est conscient que c'est une recommandation du comité consultatif?

M. Bonnardel : Oui, tout à fait. Je vous l'ai mentionné, on a fait le choix de garder la citoyenneté canadienne, mais d'augmenter le nombre qui sont... à cause de l'attestation d'études collégiales. Comme je l'ai mentionné tantôt, le pourcentage sur 1 000, c'est quand même 23 %. C'est une augmentation substantielle de ce qui existait avant. Donc on est fiers de ça. On est fiers de tout ça puis on est persuadés qu'avec cette mesure on va être capables d'augmenter la représentativité de ces minorités.

Mme Ghazal : Mais c'est quoi, le risque de faire les deux? Tu sais, on peut marcher et mâcher de la gomme en même temps. On peut augmenter les attestations puis donner aussi la résidence permanente. Comme ça, on se donne tous les moyens. On les met de notre côté pour s'assurer d'avoir des résultats, pour ne pas que, dans quelques années, on se repose encore la même question. Pourquoi est-ce qu'on ne fait pas les deux? C'est quoi, le risque qui a été évalué par le gouvernement de ne pas octroyer le droit de pratiquer cette...

M. Bonnardel : La réponse est la même, madame.

Mme Ghazal : ...ce métier-là pour les résidents permanents?

M. Bonnardel : Ma réponse est la même. On a fait le choix d'augmenter les attestations d'études collégiales.

Mme Ghazal : Mais c'est quoi, le risque pour... C'est quoi, le risque, qui a été évalué par le gouvernement, de ne pas l'accorder aussi aux gens qui ont la résidence permanente, comme pour d'autres métiers?

M. Bonnardel : C'est un choix. C'est un choix que nous avons fait de garder la citoyenneté canadienne. C'est tout.

Mme Ghazal : Mais c'est un choix basé sur quoi?

M. Bonnardel : C'est un choix qu'on a fait, parce que nous, on souhaitait augmenter les attestations d'études collégiales.

Mme Ghazal : Mais c'est la seule et unique raison pour quoi est-ce qu'on ne l'a pas fait aussi en même temps que... Bien, peut-être qu'il y a un élément, là, moi, qui m'échappe. Peut-être qu'il y a une raison particulière puis qui pourrait être tout à fait légitime. Parce que je comprends que <l'objectif...

Mme Ghazal : ...qui pourrait être tout à fait légitime. Parce que je comprends que >l'objectif qui est... (panne de son) ...de la population. Le gouvernement a dit : Bien, nous, on va y arriver pour les minorités visibles uniquement. Puis je répète que la diversité, ce n'est pas juste les minorités visibles. Mais je comprends que c'est quand même un enjeu particulier pour la police, donc on va y aller par les attestations.

Mais c'est quoi, la raison d'avoir rejeté le fait d'aussi l'accorder pour les gens qui ont la résidence permanente, comme ça se fait ailleurs, et surtout, surtout comme c'est recommandé par le comité consultatif? C'est quoi...

M. Bonnardel : Je n'ai pas d'autre...

Mme Ghazal : Je veux juste savoir c'est quoi, les éléments? C'est quoi, l'aspect négatif qui fait...

M. Bonnardel : J'ai expliqué ma réponse. J'ai expliqué ma réponse, M. le Président. La réponse, c'est celle-là : on a fait le choix de garder la citoyenneté canadienne puis d'augmenter le nombre... les minorités, pardon, donc, en attestation d'études collégiales de 90 à 230.

Mme Ghazal : Mais, en fait, moi, j'ai la réponse de : C'est quoi, le moins... J'ai la réponse. La réponse du ministre répond à la question suivante : Quel est le moyen que le gouvernement a décidé de prendre pour augmenter la représentativité des minorités visibles d'un corps policier? Donc, la réponse du ministre, c'est d'augmenter... d'y aller par les attestations d'études collégiales.

Maintenant, moi, ma question qui n'est toujours pas répondue, c'est : Pourquoi le gouvernement a décidé de ne pas octroyer la possibilité de pratiquer le métier puis devenir policier pour les résidents permanents, comme ça se fait ailleurs et comme ça a été proposé par le comité consultatif? Ça, je n'ai pas encore entendu de réponse. Puis il y a peut-être une bonne réponse, c'est juste que je ne l'entends pas.

M. Bonnardel : Je répète une dernière fois, M. le Président, on a fait le choix de garder ça et d'augmenter le nombre d'A.E.C. pour répondre à la représentativité qu'on souhaite avoir dans les corps de police.

Mme Ghazal : Bien, moi, j'aimerais savoir, sans avoir tous les détails, là, mais j'imagine que l'ancienne ministre de la Sécurité publique, qui est actuelle ministre des Transports et vice-présidente... vice-première ministre, plutôt, du gouvernement... quelle discussion ils ont eue ensemble, puisque l'ancienne ministre, à la dernière législature, en décembre 2021, a déposé le projet de loi n° 18, dans lequel on avait ajouté, là, le fait que... le statut de résident permanent comme une des conditions minimales pour devenir policier. Ça a été fait dans le projet de loi de l'ancienne ministre, mais ce projet de loi est mort au feuilleton.

Qu'est-ce qui est arrivé entre ce moment-là, en décembre 2021, et aujourd'hui pour que le ministre actuel de la Sécurité publique décide : Bien, finalement, on a changé d'idée? C'est-à-dire que la décision avait été prise de l'accorder pour le résident permanent, mais le même gouvernement, puisque c'est ce gouvernement-là qui a été élu, a décidé de changer d'idée. Quelles sont les raisons de ce changement de cap autre que le changement de ministre?

M. Bonnardel : La réponse, je vous l'ai donnée. Je vais vous la répéter pour une autre fois, là, c'est le choix qu'on a fait, c'est l'augmentation des... d'augmenter les attestations d'études collégiales. On est passé de 50, en 2020, à 230. Donc...

Mme Ghazal : Quand est-ce que ce choix... ce changement-là a été fait?

M. Bonnardel : Dans le dernier budget.

Mme Ghazal : Donc, après le dépôt du projet de loi. Puis est-ce qu'il y a eu de la représentation de certains groupes qui disaient que ce n'était pas une bonne idée puis qui a fait que le gouvernement a décidé d'y aller par un autre moyen?

M. Bonnardel : Bien, pas une bonne idée... je vois mal comment certains groupes pourraient dire, du jour au lendemain, augmenter la représentativité des minorités n'est pas une bonne nouvelle, personne qui est passé ici en consultation puis a qui a dit : Mon Dieu! Ça n'a pas de sens qu'on passe de 50 à 90, de 90 à 230. Je pense que la plupart des gens étaient heureux.

Mme Ghazal : Bien, moi, je ne parle pas de ça. Puis je... Regarde, je vais le dire au ministre, c'est une bonne chose, c'est une bonne mesure que le gouvernement met en place. Bravo! Félicitations.

Maintenant, moi, ce que je parlais... des représentations, pas par rapport aux attestations d'études collégiales, je parlais à des représentations au fait de dire : Non, non, non. Aïe! Le gouvernement, on a vu le projet de loi de l'ancienne ministre, puis c'était écrit qu'elle voulait donner le droit de pratiquer le métier de policier pour les résidents permanents. Ce n'est pas une bonne idée. Enlevez donc ça dans le nouveau projet de loi. Moi, c'est cette question-là... c'est : Est-ce qu'il y a eu des représentations pour dire que ce n'était pas une bonne idée ou est-ce qu'il y a eu des nouvelles informations au gouvernement à l'effet que ce n'était pas une bonne idée d'accorder le droit de pratiquer et de devenir policier pour les résidents permanents? Ça serait intéressant que les membres de la commission et le public puissent connaître ces raisons-là qui ont amené ce changement d'idée de la part du gouvernement.

• (10 h 40) •

M. Bonnardel : J'ai expliqué pourquoi on a pris cette décision, M. le Président. Je n'irai pas plus loin.

Mme Ghazal : Mais je n'ai pas de réponse, M. le Président.

M. Bonnardel : Mais vous en avez une.

Mme Ghazal : Il y a des gens qui attendent.

M. Bonnardel : Non, non. M. le Président, ça fait six fois que je lui répète la même chose, là. J'ai expliqué pourquoi...

Mme Ghazal : Mais c'est une réponse à une autre question.

M. Bonnardel : Non, <non...

M. Bonnardel : Non, >non. Écoutez, Mme la députée, j'ai expliqué, entre le projet de loi n° 18 et celui-ci, pourquoi on a pris cette décision. On a pris cette décision parce qu'on a décidé d'augmenter les attestations d'études collégiales de 90 à 230. C'est tout. Voilà.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée, oui.

Mme Ghazal : Cette réponse-là n'est pas une réponse à ma question sur le résident permanent.

M. Bonnardel : Ce n'est pas la réponse que vous souhaitez avoir, mais c'est la réponse que je vous donne parce que c'est la bonne réponse, Mme la députée.

Le Président (M. Bachand) :Juste une personne à la fois, puis évitez qu'on parle un par-dessus l'autre. Mme la députée, oui.

Mme Ghazal : Est-ce que le ministre est fier qu'au Québec, les services policiers du Québec, qu'ils soient les plus homogènes au Canada? Est-ce qu'il est fier avec cette comparaison-là? Est-ce qu'il trouve que c'est une bonne statistique puis que ça nous représente bien dans ce pays étranger qu'est le Canada?

M. Bonnardel : Bien, la statistique que je vous donne, Mme la députée, c'est que les attestations d'études collégiales, en cinq ans, sont passées de 50, à 90, à 230.

Mme Ghazal : Jusqu'à quelle année? En quelle année on va atteindre ce résultat-là?

M. Bonnardel : 230 pour cette année. 230.

Mme Ghazal : 230. Puis ça, ça fait combien pour tous les corps policiers?

M. Bonnardel : Sur 1 000 policiers qui sont formés à l'institut national de police, 23 %. 230 sur 1 000.

Mme Ghazal : Mais, en ce moment, c'est-à-dire que... Mais, en ce moment, par exemple, dans le rapport, là, qui a été fait en 2021 — puis là vous allez dire, peut-être, que la situation a changé — où on dit : Les services policiers... Il y a des services policiers d'envergure, que ce soit la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec, la ville de Sherbrooke, et d'autres, il n'y a aucun représentant des minorités visibles ou ethniques dans leurs rangs.

Est-ce que la mesure de passer de... jusqu'à 230 cette année permet de régler puis de faire en sorte que ce ne soit pas zéro policier issu d'une minorité visible dans la Fédération des policiers et policières municipaux et à la ville de Sherbrooke, un exemple? Est-ce que c'est le cas? Moi, ma question, c'est : Est-ce que ça donne des résultats dans ces endroits-là où il n'y a aucun représentant des minorités visibles?

M. Bonnardel : On va le voir, Mme la députée, peut-être dans deux ans, trois ans, quatre ans. Il faut se donner quand même du temps. Les services de police municipaux sont indépendants, sont autonomes. Donc, on leur donne aujourd'hui des outils en termes de formation pour que cette augmentation soit plus que visible, perceptible, donc, en termes de minorité dans les différents corps de police du Québec.

Mme Ghazal : Puis qu'est-ce qu'on va faire si, quelques années plus tard, on se dit : Ah! bien, finalement, cette mesure-là qui a été mise en place par le ministre, finalement, elle n'a pas donné de résultats, on devrait faire une autre mesure? Pourquoi est-ce qu'on attend après de voir les résultats puis qu'on ne se donne pas toutes les cordes à notre arc pour enfin arriver avec des résultats en matière de représentativité et non pas uniquement avec des vœux pieux comme ça a toujours été le cas? On voudrait l'augmenter. Ça serait bien que ça soit représentatif. Tout le monde est pour ça. C'est bon pour la société, c'est bon pour aussi l'image des corps policiers puis la confiance du public. Pourquoi est-ce qu'on n'ajoute pas quelque chose qui se pratique ailleurs?

Puis ce n'est pas comme si j'étais en train de proposer quelque chose d'incroyable, là, en disant... même, résident permanent... en étant résident permanent, on peut pratiquer d'autres métiers. On peut avoir le... On a même le droit de pratiquer la médecine en étant résident permanent. On a le droit de pratiquer la médecine en étant résident permanent. On a le droit d'enseigner, on a le droit de devenir pompier. On a le droit de faire beaucoup, beaucoup de choses en étant résident permanent, mais, ah, on ne peut pas devenir policier. Ça, barrière. Si ça vous tente de devenir policier puis que vous ne voulez pas attendre de devenir citoyen canadien, allez ailleurs. Est-ce qu'on peut se permettre ça en pleine pénurie de main-d'œuvre même dans le corps policier?

Moi, ce que je suis en train de proposer au ministre, c'est d'autres solutions, en plus de celle qu'il a répétée maintes et maintes fois, d'autres solutions pour arriver à des résultats pour qu'on arrête d'être dans les vœux pieux quand il s'agit de représentativité.

Le Président (M. Bachand) :Intervention, M. le ministre?

M. Bonnardel : Bien, l'analyse de la députée de vœux pieux, je lui dirais que c'est plus que des vœux pieux, c'est 23 % du nombre total d'aspirants policiers, policières formés qu'on souhaite voir arriver en termes de minorités visibles. Pas juste des vœux pieux, là, c'est concret, là, concret. On passe de 90 à 230, puis je n'ai personne ici qui est passé en consultation qui a dit : Ça n'a aucun sens, ce que vous mettez en place.

Mme Ghazal : Bien, moi, je vais ajouter à tous ces commentaires des gens qui n'ont pas dit que c'était une mauvaise chose. Moi aussi, je viens de le faire, je félicite le ministre pour cette mesure. Mais c'est une seule mesure pour un problème qui dure depuis longtemps puis qui est extrêmement important dans la confiance du public dans notre corps policier puis sa représentativité. C'est extrêmement important.

Puis je n'arrive pas à comprendre... Puis ce n'est pas moi seulement qui me pose la question. Je la pose pour les gens qui n'ont pas droit de parole ici puis qui nous <écoutent...

Mme Ghazal : ...la question. Je la pose pour les gens qui n'ont pas droit de parole ici puis qui nous >écoutent. C'est quoi, le risque, ou quel est le désavantage, ou quel est l'élément négatif à l'effet de permettre aux résidents permanents d'être policiers, et qui est peut-être une bonne raison qui a permis... qui a amené le gouvernement à changer d'idée puis à enlever le fait d'être résident permanent du projet... de son projet de loi, puisque c'était contenu dans le projet de loi précédent, qui est mort au feuilleton, qui avait été déposé par l'ancienne ministre de la Sécurité publique. Juste nous dire c'est quoi, l'effet négatif de permettre aux résidents permanents de pratiquer le métier de policier.

M. Bonnardel : J'ai déjà assez répété, à la même question, mon élément de réponse. On a fait le choix de garder la citoyenneté pour augmenter le nombre d'attestations d'études collégiales.

Mme Ghazal : Puis, dans l'analyse, pourquoi... Bien, en fait, la question, c'est... J'imagine qu'il y a eu une analyse qui a été faite et il y a eu un choix qui a été fait. Il y a même eu un changement d'idées que le gouvernement a fait. Peut-être que ça a été fait pour des bonnes raisons, mais, en ce moment, les gens qui nous écoutent... et moi, puis les membres de la commission, je n'arrive pas à comprendre c'est quoi, l'élément négatif. Je n'ai pas de réponse à ça. C'est quoi... Est-ce que...

Tiens, je vais y aller autrement. Est-ce qu'il y a un effet négatif au fait de permettre aux résidents permanents de devenir policiers?

Le Président (M. Bachand) :Intervention?

M. Bonnardel : Pas de commentaire, M. le Président. J'ai déjà tout dit.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée.

Mme Ghazal : Bien, je n'ai pas de réponse. Est-ce qu'il y a un élément négatif à l'effet d'être résident permanent puis devenir policier? Sans me dire quoi, juste oui ou non.

M. Bonnardel : ...M. le Président.

Mme Ghazal : Bien, je ne suis tellement pas satisfaite de cette réponse-là. Je m'attendais vraiment, vraiment, M. le Président, à avoir une réponse, en ce moment, en mettant... en soumettant cet amendement-là, qui est d'une simplicité extrême. Je m'attendais vraiment à avoir une réponse et surtout des explications sur... ou une présentation sur les éléments qui ont amené le gouvernement à changer d'idée. Parce que le gouvernement, en décembre 2021, était d'accord, était d'accord à l'effet qu'un résident permanent, que le fait d'être... d'avoir le statut de résident permanent, que ce soit une des conditions minimales pour devenir policier. C'était même écrit, là, aux paragraphes 6 et 88... et 85, pardon. Aux paragraphes 6 et 85, c'était écrit dans le projet de loi n° 18 qui est mort au feuilleton. C'était écrit.

Donc, il y avait une raison pour laquelle on l'a mis et donc il y a une raison pour laquelle on a décidé de l'enlever. Et moi, cette raison-là, je n'ai pas de réponse. Quand je demande au ministre : Quelle est la raison de l'enlever?, la seule réponse que j'obtiens : On a décidé d'augmenter les attestations d'études collégiales. Je ne comprends pas. C'est une réponse à une autre question. Et j'ai félicité le ministre. Bravo pour ça, pour cette mesure-là. Mais je n'ai pas de réponse à ma question.

Le Président (M. Bachand) :Interventions? Est-ce qu'il y aurait... La députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

• (10 h 50) •

Mme Maccarone : Pas pour mettre de l'huile sur le feu, mais je suis d'accord qu'on n'a toujours pas de réponse à la question. Moi, je suis favorable à l'amendement en question et je pense que ça mérite d'être répété. On est la seule province ou territoire au Canada qui ne laisse pas les résidents permanents devenir policiers.

Le point aussi est très bon, qu'on peut devenir médecin, on peut devenir infirmière, on peut devenir enseignant, on peut devenir technicienne, il y a plein de postes que nous pouvons occuper si nous... résidents permanents, sauf le métier de policier. Et au-delà du désir de vouloir augmenter la visibilité de nos minorités visibles puis des communautés culturelles au sein de nos corps de policiers... mais on est frappés aussi avec une pénurie de main-d'oeuvre très importante. On a un manque de ressources sur le terrain. On le voit dans le temps supplémentaire obligatoire qui est demandé de nos corps policiers. C'est anormal de demander à un policier de travailler 80 heures par semaine. Les policiers sont favorables à un tel amendement, alors... Bien, dans le fond, on n'a pas entendu quoi qu'il soit de quelqu'un qui dit qu'ils sont contre.

Alors, ce que moi, je voudrais savoir, c'est... parce que je comprends que le gouvernement a fait un choix. Est-ce qu'on peut avoir un dialogue pour <avoir...

Mme Maccarone : Est-ce qu'on peut avoir un dialogue pour >avoir un revirement de ce choix ou bien est-ce qu'il y avait un avis à cet effet? Parce que face à vraiment la pénurie de main-d'œuvre puis le manque de ressources que nous avons actuellement...

Et aussi, les gens qui viennent ici, ce n'est pas toutes les minorités visibles. On a des gens qui viennent ici de la France, par exemple, qui souhaitent être embauchés, puis de travailler, et de devenir citoyens canadiens, puis évidemment de vivre leur vie ici, au Québec.

Ça fait que est-ce qu'il y a un avis à cet égard qui nous dit le contraire, que l'offre n'est pas favorable? Puis là je ne parle pas des attestations, je parle vraiment de juste de compléter le réseau. On a presque plus de départs que nous avons de policiers qu'on embauche. Alors, c'est un moyen pour nous de combler des postes, n'est-ce pas? Ça nous donne beaucoup plus de flexibilité. Alors, est-ce que ça, c'est quelque chose qui a été regardé par le gouvernement?

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions?

M. Bonnardel : Bien, un court commentaire pour répondre à la question de la députée. En termes de pénurie, bien, on a justement augmenté la cohorte d'aspirants policiers et policières à l'institut national de police de 650 à 1 000 pour y répondre et, de là, on a décidé d'augmenter à 23 % sur ces 1 000 la représentativité de ces minorités visibles. Alors, c'est le choix qu'on a fait. La réponse est la même que j'ai donnée tantôt.

Mme Maccarone : Dans notre arsenal, dans notre coffre à outils, ce serait un autre outil que nous pouvons utiliser pour s'attaquer à la pénurie de main-d'œuvre. C'est des mesures qui sont importantes, puis je pense que tout le monde est d'avis qu'il faut combler les postes. Il faut aider ceux qui nous protègent, c'est très important, mais ça nous donne un autre bassin de candidats potentiels que nous pouvons avoir pour nous aider à combler ces postes. Parce que c'est regrettable, mais le temps supplémentaire obligatoire est phénoménal. Nous avons des policiers, ça a été médiatisé cet été, qui gagnent un salaire qui est très important puis pas parce qu'ils sont trop payés, mais parce qu'ils travaillent 80 heures par semaine, alors d'où l'importance de mettre tout ce que nous pouvons sur notre côté pour engager du personnel, de qualifier du monde, avoir plus de gens qui peuvent aller chercher une attestation.

Encore une fois, oui, c'est vrai, c'est très important pour avoir une représentativité au sein de nos corps policiers, mais aussi parce que nous avons beaucoup de postes à combler.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bien, pour vrai, là, moi, je trouve que le silence du ministre sur le changement d'idée du gouvernement est pire que s'il m'avait donné une réponse. Même si je n'avais pas été convaincue, ce n'est pas grave. C'est quoi, l'impact qu'un résident permanent devienne policier? Est-ce qu'on a peur que, tout d'un coup, il y en ait trop, de policiers? Je ne le sais pas.

J'essaie... Je me fais des hypothèses. Depuis tantôt, j'essaie de trouver la raison. C'est quoi, l'impact? Peut-être qu'il pourrait dire : Bien, le fait d'avoir des résidents permanents, ça pourrait désavantager... Je ne sais pas trop. Je n'ai aucune idée. J'essaie de trouver une réponse. C'est comme une façon de dire : Bien, on ne veut pas faciliter l'entrée de trop de gens dans les corps policiers? On veut qu'il y ait des barrières un peu plus?

Je veux dire, même en médecine, où est-ce qu'on sait que c'est très difficile, puis ça a toujours été l'exemple parfait, là, on va voir un chauffeur de taxi puis qu'il nous dit : Ah! moi, j'ai été médecin ou j'ai été... j'avais tel, tel, tel métier dans mon pays, mais je n'arrive pas à obtenir les équivalences, je n'arrive pas à pratiquer. Mais là, pour policier, j'essaie de comprendre, surtout que c'est un enjeu criant dans notre société.

Puis pourquoi je parlais de vœux pieux? Moi, je m'en rappelle, il y a très, très, très longtemps... ça fait longtemps, là, que... Moi, je m'étais présentée aux élections pour Québec solidaire en 2007‑2008. On parlait de la représentativité des minorités de toutes sortes, là, de façon générale, de la diversité dans la société, dans la fonction publique puis, encore aujourd'hui, on n'atteint pas les cibles.

Ça fait que je comprends que le ministre me parle de l'entrée. On va travailler pour que, dans ceux qui vont avoir une attestation pour devenir policiers, on va augmenter l'entrée, en espérant qu'au bout il y ait suffisamment de policiers puis que ça soit représentatif. Ça fait qu'on souhaite que ça le soit à un moment donné, mais ça fait longtemps qu'on souhaite ce genre de choses là, puis là on n'a pas le choix, c'est une responsabilité du gouvernement d'avoir des résultats. Puis avoir des résultats, c'est de ne pas avoir un autre rapport une autre fois, dans deux, trois ans, qui va nous dire que, ah, la police n'est pas... est toujours la plus homogène, elle n'est pas représentative de la population, puis qu'on soit encore pas fiers du fait que notre police ne soit pas représentative de la population.

Donc, ici, nous, on arrive avec une solution. En fait, on reprend une solution qui était amenée par le gouvernement. C'était le <gouvernement...

Mme Ghazal : ...fait, on reprend une solution qui était amenée par le gouvernement. C'était le >gouvernement. C'était écrit noir sur blanc dans le projet de loi de la CAQ, et, je répète, il y a peut-être des bonnes raisons de l'avoir enlevé. C'est juste que je n'ai pas de réponse de la part du ministre, puis, son silence, je le trouve inquiétant. Je me dis : Il y a anguille sous roche.

Est-ce que... Je vais répéter ma question, qui se répond par oui ou non. Est-ce qu'il y a un risque à l'effet d'ouvrir le métier de policier aux résidents permanents, comme on le fait pour enseignant, comme on le fait pour médecin, comme on le fait pour pompier, comme on le fait pour plein d'autres métiers au Québec?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Bonnardel : On est fiers, M. le Président, on est fiers d'augmenter la représentativité du nombre de policiers, policières, pour ce qui est des minorités visibles, en augmentant de 90 à 230 sur 1 000, sur 1 000 aspirants policiers, policières à l'École nationale de police, un pourcentage de 23 % qui n'a jamais, jamais, jamais été mis de l'avant dans les 10, 15, 25 dernières années au Québec. Donc, on fait un pas important, important pour augmenter ces minorités dans tous les corps de police du Québec.

Le Président (M. Bachand) :Je reconnaîtrais... juste une intervention de Mme députée d'Anjou-Riel... Louis-Riel, pardon. Oui.

Mme Boivin Roy : Oui. Merci, M. le Président. Bien sûr, je m'en remettrai à votre décision, mais j'aimerais soulever l'article 209 de nos règles de procédure, qui indique qu'un «député peut s'exprimer une seule fois sur un même sujet». Je pense que la députée revient à nouveau. Elle a posé la question au moins six fois, le ministre a répondu six fois, peut-être pas à sa satisfaction, mais il a répondu à la question.

Le Président (M. Bachand) :Mais ça... On laisse aller le débat. Je pense que le ton est bon, et puis on laisse le débat... Puis il vous reste moins de deux petites minutes, Mme la députée.

Mme Ghazal : C'est ça. Je vais prendre mon temps pour poser des questions sur un enjeu important de société. Est-ce que le ministre... Tiens, je vais sortir des minorités visibles. Est-ce que le ministre trouve que le fait, par exemple, d'augmenter, de donner la possibilité à des personnes qui ont la résidence permanente de devenir policiers, est-ce que ça permet, par exemple, d'améliorer la... de contrer la pénurie de main-d'oeuvre?

M. Bonnardel : On a fait le choix d'augmenter de 650 à 1 000 le nombre de policiers et policières formés à l'École nationale de police pour répondre à la pénurie de main-d'œuvre et d'augmenter l'attestation d'études collégiales.

Mme Ghazal : Il me reste très peu de temps. Je laisse une dernière chance au ministre de répondre. Pourquoi est-ce qu'ils ont changé d'idée?

M. Bonnardel : On a fait le choix d'augmenter le nombre d'attestations d'études collégiales de 90 à 230.

Mme Ghazal : Et qu'est-ce qui fait que c'était bon avant, que les résidents permanents puissent être policiers, comme ça se fait partout, sauf au Québec, partout au Canada, où nos chiffres ne sont pas très bons parce qu'il y a une grande homogénéité du corps policier? Ça, c'est une mauvaise nouvelle. Qu'est-ce qui fait qu'il y a eu ce choix-là du gouvernement?

M. Bonnardel : On a fait le choix, comme critère, de garder la citoyenneté canadienne, mais d'augmenter la représentativité des minorités visibles sur les cohortes d'aspirants policiers, policières à Nicolet.

Mme Ghazal : J'espère seulement que, dans deux ans ou trois ans, on ne va pas se dire : Le gouvernement aurait dû écouter une des recommandations du Comité consultatif sur la réalité policière 2021, puis qu'on prenne encore du retard. Moi, je pense que c'est ça qui va arriver. Et je trouve ça dommage que ça ne soit pas la décision du gouvernement et je trouve encore plus dommage de ne pas avoir de réponse à ma question. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Moi, je veux juste dire que je trouve qu'on manque à saisir d'une opportunité non seulement pour les arguments qui ont déjà été mis vers l'avant pour combler nos cibles qu'on souhaite avoir en termes de représentativité de nos minorités visibles, mais, oui, pour aider à combler les postes, parce que nous avons une pénurie de main-d'oeuvre très importante.

• (11 heures) •

Je veux juste partager les statistiques que nous avons de la SQ en termes de temps supplémentaire obligatoire pour faire la comparaison, pour qu'on comprenne d'où ce qu'on y va puis qu'est-ce que nous sommes en train de manquer comme opportunité, si on vote contre cet amendement. En 2017, le total général... Puis là, juste pour que tout le monde comprenne de quoi on parle, les chiffres que je partage considèrent uniquement le temps supplémentaire enregistré et approuvé. Alors, ça se peut que c'est encore plus élevé. Mais la comparaison de 2017, c'était 209 893 heures, avec 2022, 363 558 heures. L'augmentation de temps supplémentaire obligatoire est de 73 %. C'est important quand on fait la comparaison de 2017 à 2023... on n'a pas les chiffres encore pour 2023, évidemment, 2017 avec 2022.

Alors, je dirais qu'on a vraiment une occasion en or de mettre tous nos outils à l'oeuvre pour combler les postes qui sont vacants. On a des gens qui souhaitent travailler, qui souhaitent <oeuvrer, qui souhaitent...

>

<17911 Mme Maccarone : ...qui sont vacants. On a des gens qui souhaitent travailler, qui souhaitent >œuvrer, qui souhaitent devenir Québécois à part entière, Canadiens. Ce serait une occasion pour eux de contribuer à notre société, à un métier que nous devons valoriser. Alors, voilà, je vois vraiment une occasion pour nous de combler des postes vacants.

Puis je répète encore une fois, M. le Président, on est en retard avec le reste du Canada. C'est tous les provinces ou territoires qui ont dit oui à cette possibilité. On peut combler les autres postes, présentement, des ordres professionnels qui donnent la possibilité à ces gens de combler les postes. C'est dommage, si on n'accepte pas cet amendement, parce que ça fait 25 ans depuis qu'on n'a pas eu un débat sur la Loi de la police. J'espère qu'on ne va pas attendre un autre 25 ans pour donner toutes les possibilités à nos corps policiers de combler tous les postes. C'est fort essentiel, ce rôle.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la députée de Mercier? Il vous reste 35 secondes, Mme la députée de Mercier. Je ne sais pas si vous voulez les prendre.

Mme Ghazal : Je n'ai pas envie de reposer une question à laquelle je n'aurai pas de réponse.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Ghazal : ...un vote par appel nominal...

Le Président (M. Bachand) :Vote par appel nominal. Merci. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Contre.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Contre.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis?)

Mme Maccarone : Pour.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient à l'article 13. Interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Oui. Bon, pour revenir au débat que nous avons eu auparavant en ce qui concerne les nouveaux policiers spéciaux, je pense que la question qui se pose, pour moi, c'est vraiment le pourquoi. Pourquoi qu'on a besoin d'avoir le titre de policier pour ce rôle, quand les policiers, quand les services policiers ont déjà la possibilité d'engager des spécialistes quand ils ont ce besoin, que ce soit en cybercriminalité ou autre? Comme le ministre avait mentionné, quand on parlait, par exemple, des gangs de rue ou de la mafia, par exemple, on peut engager des spécialistes, on peut engager des criminologues pour venir aider les enquêteurs et les corps de police. Pourquoi qu'on a besoin de leur donner le titre de «police»?

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien, ça devient... Dans ce changement de vie que certains ou certaines pourraient souhaiter, bien, ils ont une expérience acquise qui est importante dans un domaine très niché, très spécialisé. On ne leur demande pas de retourner faire leur... pas leur formation, leur diplôme d'études collégiales en techniques policières, on leur dit : Grâce à l'expérience que vous avez acquise pendant 10, 12, 15 ans dans un domaine niché, bien, on a besoin de vous pour épauler notre équipe spécialisée en x, y, z. Cette personne dit oui, elle entre à l'École nationale de police, fait son parcours et est embauchée par le service de police X.

Donc, oui, ça va devenir un policier ou une policière en bonne et due forme, mais c'est un outil additionnel, qui était une recommandation du CCRP. On n'a pas tout pris ce qu'il y a dans le CCRP, on en a pris aussi parce qu'on trouvait que ça répondait à des besoins, à des besoins spécifiques. Maintenant, ce sera à définir pour les différents corps de police, à savoir si besoin est pour utiliser cet article qui va leur permettre, tout comme on l'a permis aussi au Commissaire à la lutte contre la corruption depuis 2020, d'aller chercher de l'expertise additionnelle à l'extérieur.

Mme Maccarone : Est-ce qu'ils vont être assujettis à la même échelle salariale? Est-ce que c'est un nouveau poste avec un nouveau salaire?

M. Bonnardel : Même, même, même échelle salariale, là. C'est le même...

Mme Maccarone : Comme n'importe quel autre enquêteur.

M. Bonnardel : Oui.

Mme Maccarone : Ça fait que... est-ce qu'on peut voir que c'est peut-être une mesure économique, la raison qu'on fait ça? Parce qu'on peut imaginer qu'en engageant des spécialistes à part... on comprend qu'on engage du monde du privé.

Alors, je ne sais pas qu'est-ce qu'il charge, un criminologue ou quelqu'un qui se spécialise dans la cybercriminalité, mais, si on se base, par exemple, avec un psychologue, qui charge 160 $, 180 $ à l'heure, est-ce que c'est une mesure économique parce que ça nous permet de sauver de l'argent, parce que, là, on va engager du monde qui vont faire partie de notre bassin des employés?

M. Bonnardel : Bien, je ne pense pas qu'on peut dire que c'est une mesure économique. C'est une personne qui rentre dans le service de police, donc qui a les mêmes outils, les mêmes privilèges qu'un policier, une policière a, avec les outils de son <expérience...

M. Bonnardel : ...outils de son >expérience dans le passé, là, qui vient épauler le service de police. Donc, le service de police peut toujours continuer d'embaucher un consultant, s'il le souhaite, mais maintenant elle a sous la main l'expertise qu'elle souhaitait avoir, parce que personne, dans le corps de police, ne pouvait y répondre. Donc, c'est ça qu'on ajoute aussi dans cet article, qui va nous permettre un peu plus... d'être un peu plus versatiles en termes de possibilités pour le recrutement.

Mme Maccarone : Mais ça ne va pas leur empêcher d'engager aussi des spécialistes à part, s'ils le souhaitent. Ils vont toujours avoir cette possibilité-là.

M. Bonnardel : C'est leur décision à eux.

Mme Maccarone : Parce que, dans le mémoire de la SQ, et je les cite, c'est sur leur page 8, ils disent que... elle estime que «la mesure proposée permettrait non seulement de favoriser un apport de compétences nécessaires», oui, pour faire face à une criminalité en constante évolution, mais ça va aussi générer des économies en matière de formation. Ça fait que... est-ce qu'on prévoit, peut-être, dans le prochain dépôt du budget, qu'on va avoir des économies prévues puis des coupures parce que ça leur donne les moyens de sauver de l'argent?

M. Bonnardel : Écoutez, on va parler de formation un peu plus loin, là, dans... On en a déjà parlé, on va en parler encore dans le projet de loi, on en a déjà aussi discuté maintes et maintes fois, là, pendant les consultations, mais, comme je le mentionne, là, il y a... Je pense que c'est bien vu, là, c'est un outil additionnel pour aller chercher une expertise nichée pour les différents corps de police. Puis est-ce que, dans la prochaine année, ce sera trois, quatre, cinq de ces hommes et femmes, là, qui pourraient participer, dans ce parcours, à devenir policiers, policières? On va l'évaluer, mais je pense que c'est un bon outil à leur donner, puis on verra comment les différents corps de police vont embarquer ou non là-dedans, si besoin est.

Mme Maccarone : Bien, encore une fois, ce n'est pas une question d'être contre, c'est plus une question de compréhension de pourquoi qu'on a cette nécessité, pourquoi qu'ils ont besoin d'avoir le titre de policier, s'ils ont déjà les moyens d'engager tous les spécialistes dont ils ont besoin. Ça fait que, là, on demande à ces spécialistes de devenir policiers, d'être armés, mais ils n'auront pas tout à fait la même formation. Je pense que les questions se posent. Je trouve ça un peu particulier. Ce n'est pas une question d'être contre, puis je fais confiance dans le moyen que ce sera mis en place. Je souhaiterais voir, évidemment, le règlement, puis de savoir qu'est-ce qui est prévu pour être mis dans ce règlement pour encadrer ce nouveau poste, parce que, comme j'ai dit, je peux imaginer qu'on va avoir des économies prévues.

Puis l'autre question qui se pose : Pourquoi qu'on se limite... Si on lit l'article en question, on parle des deux catégories, le crime économique puis la cybercriminalité. Est-ce qu'on se limite à ces deux, puis, sinon, pourquoi qu'on n'a pas énuméré autres domaines?

M. Bonnardel : On ne se limite pas à rien de particulier, là. C'est des domaines très nichés, très particuliers, puis que la police veut... définit. Elle le fera par elle-même.

Maintenant, pour répondre à une inquiétude que vous aviez, là, un consultant qui est spécialisé, qui est embauché par le service de police ne va pas participer à l'opération policière, tandis que le nouveau policier, policière qui a cette spécialité va être sur le terrain, là, va être dans les opérations, directement sur le terrain, ce que l'autre ne pouvait pas faire, donc, grâce à son expertise. Parce que l'autre ne porte pas l'arme, n'a pas la possibilité d'arrêter ou, en tout cas, tous les... parce que tu n'es pas policier. Donc là, cet enquêteur spécialisé, lui, il est là, là, il est sur le terrain, là, puis il visualise puis il donne, peu importe, là, les ordres, s'il a à donner des ordres ou non, là. Donc, c'est l'énorme différence entre un consultant... qui est très, très haut dans ses opérations puis qui ne peut pas être sur le terrain pour donner ces informations, pertinentes, oui ou non, là.

• (11 h 10) •

Mme Maccarone : Bien, ça m'amène à la question de formation, d'abord, parce que je comprends puis... j'imagine une scène où on a ce policier spécialisé, enquêteur spécialisé qui va faire partie de l'intervention. Bien, il n'a pas tout à fait la même formation qu'un autre policier, alors ça amène un questionnement pour moi, puis je ne suis pas la seule, c'était écrit dans plusieurs de nos mémoires. Je ne les ai pas tous, mais, exemple, la fédération des policiers municipaux du Québec, qui disent... puis là je cite leur mémoire, mais ils disent que «faire des enquêtes dans l'encadrement très strict que constitue le droit criminel entraîne des conséquences importantes pour la poursuite des dossiers judiciaires. Au-delà de s'assurer que chaque policier reçoive une formation adéquate, il faut que chaque policier reçoive la <même...

Mme Maccarone : ...importantes pour la poursuite des dossiers judiciaires. Au-delà de s'assurer que chaque policier reçoive une formation adéquate, il faut que chaque policier reçoive la >même formation de base, puisqu'ils sont assujettis aux mêmes obligations disciplinaires, déontologiques.» Et même L'APPQ a dit la même chose, il y a plusieurs organisations qui représentent les policiers qui ont dit la même chose. Je pense que c'est une inquiétude car ils ne vont pas suivre la même formation, mais ils vont être assujettis au même règlement, le même Code criminel, le même Code civil.

Ça fait que... est-ce qu'on a des risques de dérives parce qu'il y a quelqu'un qui n'a peut-être pas suivi la même formation? Rendu sur place, une interpellation, on dit souvent, les décisions sont prises dans une seconde, ils ont très peu de temps à agir, on peut peut-être faire des erreurs. Est-ce que ça risque de peut-être mettre des freins dans les procès judiciaires, par exemple? On sait déjà qu'on fait face à beaucoup de difficultés. Est-ce que ça, ça a été analysé, puis, si oui, quelle est la solution pour ça? Est-ce qu'on envisage peut-être d'autres formations plus tard? Comment que ça, ça va être attaqué?

M. Bonnardel : Bien, rapidement, M. le Président, cette personne va faire l'École nationale de police au complet, là, pas au tiers, à moitié ou aux trois quarts, là, fait l'École nationale de police au complet. Et depuis 2020, le Commissaire à la lutte contre la corruption a les mêmes outils.

J'étais là lors de l'assermentation, à Nicolet, là, de cette première cohorte d'enquêteurs spécialisés, là. J'étais là. Ils ont passé tout le processus de l'école nationale au complet. Donc, depuis trois ans, ces enquêteurs sont assermentés, font le travail avec tous les outils qui leur sont octroyés, là, pour faire un travail de policier enquêteur.

Mme Maccarone : Sauf qu'on a des articles que nous allons adopter par la suite de celui-ci, où on va faire le débat... Je ne sais pas si on va les adopter, c'est précoce de ma part, je suis désolée, M. le Président, mais on parle d'éliminer la formation de gendarmerie. Ça fait que ce ne serait plus nécessaire pour poursuivre à un poste, alors... d'un poste d'enquêteur, par exemple. Ça fait que, là, c'est des personnes qui vont rentrer tout de suite comme enquêteurs, qui n'auront pas eu l'obligation de suivre cette formation de gendarmerie, mais on parle de les avoir sur le terrain, armés, pour agir comme un policier qui a suivi toute cette formation. Ça fait que, il me semble, c'est une différence assez importante.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : ...spécification que le sous-ministre va vous expliquer par la suite, là. On n'enlève rien, tu sais. On l'enlève dans le cadre de l'article qui correspond à l'article 13, là, mais ce n'est pas dans l'analyse que vous croyez, là, d'enlever cette formation-là comme telle.

Mme Maccarone : ...être ramenée à l'ordre, ça fait qu'avec consentement...

M. Bonnardel : Non, non, mais l'article, là, si vous avez des questions, là... mais, non, voilà, je pense que j'ai tout dit sur cet article, M. le Président, là. On répond à une complexité, à un besoin x. L'École nationale de police va recevoir ses nouveaux... ses nouvelles recrues, avec leur expérience acquise dans le privé, avec la même formation que les policiers, policières ont présentement à l'École nationale de police. Le Commissaire à la lutte contre la corruption a ses outils depuis 2020. Il n'y a pas eu de problème, comme tel, depuis trois ans, puis on reste convaincu qu'il va peut-être y avoir quelques embauches qui vont permettre de greffer puis d'épauler ces spécialistes-là dans des équipes très nichées pour combattre le crime.

Mme Maccarone : Si vous me permettez, je peux faire le parallèle avec le réseau de l'éducation, où on voit qu'on a plusieurs profs non qualifiés qui font partie de notre réseau. On a un besoin d'avoir du monde, on a un besoin criant de personnel dans le réseau scolaire puis on voit maintenant que ça pose beaucoup de problèmes. Ça fait que c'est un peu l'alignement du questionnement.

Ça fait que je souhaite peut-être mieux comprendre, d'abord, ça va être quoi, la formation pour ces policiers spécialisés. Parce que, de la façon que c'est écrit, le libellé, ça ne précise pas que la formation va être exactement de la même façon que tous les policiers qui vont devenir patrouilleurs, par exemple, tous les policiers qui peuvent, qui souhaitent, peut-être, devenir enquêteurs plus tard dans leur carrière, après des années d'expérience. La façon que c'est rédigé, ça rouvre la porte à l'embauche de policiers qui ne seraient pas, peut-être, adéquatement formés pour effectuer des tâches d'enquête normalement accomplies par des policiers.

Puis là, si on... parce que je comprends qu'on ne parle pas uniquement de, peut-être, cybercriminalité ou les crimes, mais, si on parle de quelqu'un qui se spécialise dans les gangs de rue, bien, nos policiers ont cette expertise puis ont cette formation. Alors, ça <amène...

Mme Maccarone : ...formation. Alors, ça >amène... Bien, moi, je suis inquiète. Je suis inquiète. Je pense que ce n'est pas clair pour moi, ce qu'ils vont recevoir comme formation.

Ça fait que, si le sous-ministre souhaite peut-être nous expliquer ça va être quoi, la différence entre la formation pour ces policiers spécialisés, moi, je serais très à l'aise de l'entendre. Même que, je dirais, ça va peut-être être rassurant parce que je pense qu'on a besoin de comprendre ça va être quoi, la formation de base pour devenir un policier spécialisé, qui amène cette spécificité. Parce que j'ai vraiment l'impression que c'est très différent de la formation d'un autre policier, surtout suite aux amendements qui suivent, mais je veux juste vraiment comprendre ça va être quoi, la différence.

M. Bonnardel : Bien, pour la gouverne de la députée, il nous fera plaisir de communiquer la formation, la formation comme telle de l'École nationale de police pour ces enquêteurs spécialisés. On va lui envoyer... on va demander à l'école nationale de vous envoyer ça.

Mme Maccarone : Ça fait que... est-ce que ça veut... on va entendre la réponse à ça va être quoi, la formation, maintenant, ou est-ce qu'on suspend, ou...

M. Bonnardel : Je vais demander à l'école nationale de nous envoyer le parcours comme tel. Vous allez le recevoir, j'imagine, dans les prochains jours, là.

Mme Maccarone : Ça fait que...est-ce qu'on peut suspendre l'article en question, d'abord, jusqu'à tant qu'on reçoive cette réponse?

M. Bonnardel : Non.

Mme Maccarone : En tout cas, comme je dis, j'ai un malaise. Je trouve particulier... parce que, vraiment, la façon que c'est écrit, ils n'auront pas la même formation. Ils n'auront vraiment pas la même formation, puis c'est vraiment une expérience indispensable, je pense, la formation. Puis surtout que, vous savez, M. le Président, depuis le début de cette commission, avec toutes les personnes qui sont venues en audition, la formation, c'est le nerf de la guerre. Tout le monde a évoqué l'importance de suivre une formation importante. On parle de bonifier, même, la formation, de la façon qu'on forme nos policiers ainsi que nos enquêteurs. Je ne pense pas que les questions sont banales, c'est vraiment une inquiétude.

Puis encore une fois, je répète, je ne suis pas la seule qui a amené le bémol. C'est peut-être parce que la façon que c'est rédigé, ce n'est pas clair, mais ça donne vraiment l'impression que ça va être un «fast track» pour un policier spécialisé, qu'ils ne vont pas suivre la même formation qu'un policier patrouilleur, par exemple, mais on leur demande d'être sur la scène dans une interpellation puis d'agir comme un policier, comme tous les autres policiers qui ont reçu une formation très importante pour agir comme il faut. Ils sont assujettis aux mêmes règles déontologiques, le même cadre juridique. J'ai une inquiétude que ça nous amène peut-être et... ça va nous amener à faire fausse route parce qu'on leur demande à agir comme un policier, mais ils n'auront pas eu la même formation.

M. Bonnardel : Mme la députée, avec tout le respect que je vous dois, on le fait déjà, là. On le fait déjà, là. On le fait déjà au Commissaire à la lutte contre la corruption, on fait déjà ce qu'on va mettre en place pour permettre aux services de police municipaux d'embaucher des enquêteurs spécialisés. On le fait déjà depuis trois ans.

Mme Maccarone : D'abord, la question se pose : Pourquoi qu'on a besoin de l'avoir dans la loi? Pourquoi qu'ils ont besoin... pourquoi qu'on a ce besoin?

M. Bonnardel : C'est ça, bien, on le fait pour le commissaire, mais on ne le fait pas pour les autres corps de police là.

Mme Maccarone : Oui, bien, en tout cas, peut-être que c'est moi qui ne comprends pas, M. le Président, mais, comme j'ai dit, il y a beaucoup de gens qui ont posé la question. Le SPVM a posé la question, l'APPQ a posé la question, la FPMQ a posé la question. Est-ce qu'on le fait pour... D'abord, est-ce que ça veut dire qu'on le fait pour l'UPAC, mais on ne le fait pas pour les autres? Parce que c'est ma compréhension de la réponse.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien, on répond à ce qui se fait déjà puis on répond à la recommandation du CCRP pour permettre un outil additionnel aux corps de police municipaux.

Mme Maccarone : Je pense que ça va nous aider, peut-être, juste de connaître l'orientation des groupes qui sont venus témoigner, M. le Président. Quand M. Francoeur est venu, des fraternités des policiers, et je cite son intervention, lui, il nous a dit, quand on a parlé des policiers spéciaux, des enquêteurs spéciaux, il dit... parce que moi, ça fait un petit bout de temps que je suis là, mais là, depuis 20 ans, l'objectif... en tout cas, du Service de la police de la ville de Montréal, quand on nous parlait d'entrées latérales, c'était d'aller chercher des spécialistes, admettons, en crime informatique, qui auraient coûté moins cher qu'une police. Et c'était juste ça, l'objectif. Sauf qu'aujourd'hui, essayez de trouver un spécialiste en informatique au <salaire...

Mme Maccarone : ...informatique, qui aurait coûté moins cher qu'une police. Et c'était juste ça, l'objectif. Sauf qu'aujourd'hui, essayez de trouver un spécialiste en informatique au >salaire d'une police, je vous souhaite bonne chance. Ou il ne sera pas bien bon... ça fait ça, mais... Puis les entrées latérales ou les enquêteurs spécialisés, que ce soit en crime économique ou quoi que ce soit, bien, il faut aussi qu'ils connaissent la réalité terrain. Tu sais, faire un dossier de violence conjugale quand tu n'as jamais arrêté, quand tu n'as jamais répondu à un appel de violence conjugale, les enfants qui crient, la madame qui est blessée, qui est hystérique, le conjoint qui est violent... C'est bien beau, de faire des dossiers sur papier, puis arriver à la cour, puis montrer un dossier de cour, là, mais quand tu ne l'as pas vécu, tu n'es pas sensible à ça. Puis d'ailleurs c'est une approche qu'ont pris les tribunaux depuis plusieurs années, effectivement, pour avoir une approche plus humaine avec les victimes, donc je pense qu'il ne faut pas oublier ça. Et, si on y va d'entrées latérales, il faudra prévoir une formation minimale à l'École nationale de police en matière de patrouille, gendarmerie, formation initiale et, ensuite, en milieu policier, un stage en auto-patrouille aussi pour savoir c'est quoi, la réalité, pour être sensible aux réalités.

Ce n'est pas moi qui le dis, je n'ai pas cette expérience, mais je partage son inquiétude. Comme je disais, je pense que tout le monde autour de la table, les gens qui nous écoutent, on peut imaginer la scène d'avoir quelqu'un qui n'a pas eu la même formation, qui se présente. C'est une question aussi de protéger ce nouvel enquêteur spécialisé aussi, de s'assurer que cette personne aura une formation accrue pour agir comme il faut pour être en... parce que, là, c'est une police, c'est un policier, il va être armé, mais il n'aura pas eu la même formation. Moi, ce que je souhaite, c'est d'être rassurée que, la formation, ce sera la même formation que toutes les autres personnes qui doivent agir sur une scène de crime, de violence, d'attaque, de meurtre. Puis je pense qu'on mérite ça, je pense que les policiers méritent ça puis je pense que les personnes qui vont entrer dans ces nouveaux postes, eux aussi, ils méritent d'avoir cette formation.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) :Je vais vous dire ça, là, avec... ce ne sera pas très long.

Mme Maccarone : Il n'y a pas de problème — on a des problèmes techniques — je peux continuer, parce que, comme j'ai dit, là, j'ai parlé de M. Francoeur, qui a lancé son cri du cœur puis nous a peint un portrait vibrant de qu'est-ce qui peut arriver sur le terrain, mais le SPVM, dans leur mémoire, eux, ils ont dit : La formation de l'École nationale de police du Québec n'est pas une formation anodine ou banale. Faire des enquêtes dans l'encadrement très strict que constitue le droit criminel entraîne des conséquences importantes pour la poursuite des dossiers judiciaires. Il faut également s'assurer de la formation adéquate pour les policiers eux-mêmes, qui sont assujettis aux mêmes obligations disciplinaires, déontologiques et même criminelles que les policiers ayant été formés à l'École nationale de police du Québec, parce que le libellé actuel ne cible pas les postes de sergent détective ultra spécialisés qu'on pourrait imaginer et ouvre la porte à l'embauche de policiers qui ne seraient pas adéquatement formés à des tâches d'enquête usuelles.

C'est ça, la réalité de ce que nous sommes en train de dire. Puis moi, je n'ai pas... J'ai un malaise. Ça fait que ce n'est pas une question de dire qu'on est contre la position ou l'entrée de poste. Je comprends l'argument d'avoir des nécessités. Je sais que c'est la SQ qui souhaitait l'avoir puis je comprends qu'on va toujours avoir la possibilité d'engager des spécialistes quand on aura le besoin, mais moi, ce que je ne comprends pas, c'est vraiment au niveau de... formation. Je pense sincèrement qu'on fait fausse route, si on ne peut pas amener de la clarté puis mieux comprendre ça va être quoi, la formation de base de ces personnes, surtout si ça ne suit pas la même formation de base des autres policiers qui doivent agir sur une scène de crime, une scène de violence, qui doivent agir au sein de la population, auprès de personnes qui peuvent être très dangereuses... les états mentaux perturbés. Ils ont besoin d'avoir cette formation. Ils ne savent toujours pas aujourd'hui qu'est-ce qui attend derrière la porte quand ils vont sur scène pour faire une interpellation.

Le Président (M. Bachand) :Il vous reste un peu plus de 20 minutes, parce que c'est... il y avait 40 minutes pour l'étude de l'article 13, au total.

Mme Maccarone : Ça fait que mon temps est écoulé?

Le Président (M. Bachand) :Non, non, il vous reste encore 20 minutes.

Mme Maccarone : Encore 20 minutes?

Le Président (M. Bachand) :Oui, oui, oui. On est généreux aujourd'hui, il me semble que c'est...

Mme Maccarone : On est généreux aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand) :...avec la température extérieure.

Mme Maccarone : C'est rare.

Le Président (M. Bachand) :Non, on suit le règlement.

Mme Maccarone : Bien, j'aime ça, c'est une nouvelle façon de fonctionner. Ça fait que je ne veux pas avoir un monologue, mais je pourrais continuer, parce que je pense, encore une fois, que le point est très important.

Moi, ce que je souhaite, c'est d'être rassurée. Ce n'est pas une question, même de voter contre l'article en question, mais je pense que c'est important qu'on vide la question en ce qui concerne ce nouveau poste qu'on va mettre à l'œuvre, surtout quand on parle de la <formation...

Mme Maccarone : ...quand on parle de la >formation, dans le mémoire de l'APPQ, encore une fois, je cite leur mémoire : C'est donc avec scepticisme que nous avons pris connaissance que l'intégration de civils concerne, dans le projet de loi, des postes enquêteurs qui relèvent d'un domaine, sans autre précision. Il est souhaitable de qualifier ce domaine de spécialisé ou avec une expertise particulière. Bien que le règlement puisse pallier cette lacune en déterminant quels sont ces domaines, le terme utilisé dans sa loi habilitante est beaucoup trop général et peut laisser place à une interprétation qui va bien au-delà de l'objectif initial du législateur. Ainsi, avec l'utilisation de l'expression large et générique du «domaine», il sera possible que ces civils sans aucune expérience policière puissent faire n'importe quel type d'enquête criminelle. Ces derniers seraient, en conséquence, intégrés aux équipes de bureaux d'enquêtes actuels.

Ça fait qu'encore une fois c'est un autre angle, mais je comprends l'inquiétude qu'ils abordent. C'est vraiment large. Puis, comme j'avais dit d'emblée, M. le Président, ils amènent quand même... Nos policiers ont une expertise, ils ont une formation très spécifique. On ne devrait pas leur enlever leur possibilité d'agir comme spécialistes dans ces rôles. Ça fait que je pense que ça, ça va être important à clarifier.

Je continue. L'APPQ aussi nous dit que l'idée même de l'introduction de civils pour faire des enquêtes criminelles en lieu et place de policiers formés et expérimentés nous procure le sentiment qu'un tel changement pourrait bien provenir d'une idéologie, d'une forme de condescendance ou de mépris à l'égard des policiers en place. C'est, en tout cas, la perception qu'auront nos membres lorsqu'ils seront confrontés. Ça, c'est sur la page 6 de leur mémoire. Et ils continuent, ils nous disent que nous sommes conscients des difficultés de recrutement qui... les différents services de police au Québec. Toutefois, il appartient au gouvernement de même qu'aux organisations policières de relever le défi en prenant les moyens nécessaires afin de rendre cette profession attractive pour les générations montantes. Sur ce point précis, un véritable plan d'action visant à développer et mettre en œuvre une stratégie agressive pour un recrutement proactif serait davantage la solution. Ce changement de paradigme que semble suggérer le projet de loi nous semble clairement être une mesure allant dans le sens inverse.

Ça fait que je pense que, pour eux, tu sais, c'est un cri du cœur, c'est important. Ce qu'ils demandent, pour moi, c'est de valoriser la profession. On devrait faire attention de ne pas banaliser ce que nous sommes en train de parler ici, la nécessité d'avoir des spécialistes qui accompagnent nos spécialistes, nos policiers. C'est très important. Ce n'est pas une question d'être contre, mais je pense que nous devons vraiment vider la question de ça va être quoi, le rôle, comment qu'ils vont être formés. On dit qu'ils vont être des policiers entiers, ça fait qu'ils vont agir sur le terrain, sur des interpellations, mais ils n'auront pas la même formation. Sincèrement, c'est comme... on joue avec le feu, puis ce n'est pas comme ça qu'on va redonner la confiance à la population. On parle, depuis le début, de la formation, c'est le nerf de la guerre. On a besoin d'équiper ces personnes, surtout si elles vont oeuvrer comme des enquêteurs, un poste qui est très important. Honnêtement, moi, je souhaite avoir de la clarté. On a des experts, on souhaite avoir des experts, mais, si on a des policiers sur le terrain, ils devront être formés comme des policiers.

M. Bonnardel : Il faut faire la part des choses...

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Bonnardel : 30 secondes, M. le Président, là. Il faut faire la part des choses, là. On ne demandera pas à un enquêteur spécialisé dans les crimes économiques, exemple, de répondre à un appel 9-1-1, là, d'aller cogner à une porte, là. C'est un enquêteur spécialisé, là. On ne demandera pas, comme la députée semble dire... il n'ira pas cogner à une porte pour un appel de violence conjugale, ou autre, ou autre, là. C'est un enquêteur spécialisé. Oui, il a été formé à l'école nationale, mais il n'a pas... on ne lui demandera pas d'aller avec un policier sur une patrouille pour un cas de 9-1-1, là. Il faut faire la part des choses, là.

• (11 h 30) •

Mme Maccarone : ...dans le règlement, ça, ça va être énuméré puis ça va être clairement indiqué, parce qu'ils vont avoir le titre de police, ils vont agir comme police. Le ministre a dit auparavant qu'ils vont être... ça va être un policier à part entière. Avec la pénurie de main-d'oeuvre dont nous faisions face, est-ce que ça veut dire qu'il va y avoir un critère qui va être écrit, qu'on ne pourra pas demander à ces personnes qui n'ont pas eu la même formation de remplir les postes? Est-ce que ça, ça va être écrit dans un règlement? Tu sais, je pense que la question se pose. Puis le ministre a dit, juste avant que je parlais de ce que les groupes nous ont témoigné ou ce qu'ils ont <partagé dans leurs mémoires...

>

<17911 Mme Maccarone : ...témoigné ou ce qu'ils ont >partagé dans leurs mémoires, il dit : Bien, on souhaite qu'ils sont sur les scènes puis de se déplacer sur les scènes. Ils doivent agir comme des policiers, mais là on vient de comprendre que ce ne serait pas la demande qu'ils vont avoir. Ça fait qu'encore une fois je suis confuse, mais je ne comprends pas comment eux, ils vont agir. C'est des policiers à part entière, mais ils ne feront pas la même chose que les autres policiers qui ont eu une formation différente.

Le Président (M. Bachand) :Interventions?

M. Bonnardel : M. le Président, on n'a pas besoin de mettre ça dans un règlement, là. Il faut faire la part des choses et faire confiance aux directeurs des services de police, à savoir que, lorsqu'un enquêteur spécialisé est demandé sur un crime spécialisé, bien, il sera sur ce crime spécifique. Ce n'est pas à nous, là, à définir que vous devez... Je pense que l'expérience qu'ils ont... Plus souvent qu'autrement, un gendarme patrouilleur qui devient enquêteur au bout de cinq, six, huit ans, c'est rare qu'on lui demande de retourner sur la patrouille. Il y a des cas particuliers que ça peut arriver, là, mais c'est très, très rare. Donc, c'est dans le même, même, même état d'esprit où on dit à ce spécialiste qui est enquêteur du jour au lendemain : Bien, tu vas répondre aux besoins, sur ce à quoi on est allés te chercher, c'est les crimes nichés, spécialisés. C'est aussi simple que ça, là. On ne va pas demander à un spécialiste, un enquêteur X, qui a été 20 ans sur une spécialisation, d'aller répondre à un cas de violence conjugale. Je pense que les services de police sont assez... je vais arrêter ça, là, qu'ils ont assez d'expérience pour comprendre la différence entre les deux.

Mme Maccarone : Sauf que tout ça, ce n'est pas écrit nulle part. Dans le document qui a été partagé par le gouvernement, on dit qu'un cadre réglementaire est en préparation en vue de l'étude détaillée. Ça fait que je demanderais... Je demande si le règlement peut être déposé, qu'on puisse l'étudier ici. Je pense que ça va nous aider à mieux comprendre les orientations du gouvernement, parce que ce que le ministre, il dit, ce n'est pas écrit dans la loi, ça n'apparaît pas du tout dans aucun article. Alors, je ne nie pas qu'est-ce que le ministre, il dit, puis oui, moi aussi, je crois dans le beau gros sens, mais, quand on voit le temps supplémentaire obligatoire augmenter juste pour la SQ, quand on sait que nous avons une pénurie d'effectifs, quand nous savons que nous avons des besoins criants sur le terrain, quand nous savons que la formation, c'est le nerf de la guerre, pour moi, tout ça, ce n'est pas écrit en noir et blanc.

Alors, si le règlement est prêt, bien, je souhaite le voir puis le consulter avant que ça devienne public. Ça peut être uniquement pour les membres de cette commission. Le diable est dans les détails. Puis je pense qu'on mérite, comme j'ai dit, de vider la question puis aller au fond de ces détails parce que c'est un changement assez majeur pour nos corps policiers, puis il y a des craintes, pas des… non, pas des gens qui ont dit qu'ils ne souhaitent pas avoir cette possibilité, mais il y a des inquiétudes. Puis je pense qu'on a la responsabilité de répondre pour que... pour la population qui nous suit, pour les corps policiers qui posent ces questions, de répondre pour qu'ils sachent qu'on a compris que c'est un changement pour les personnes qui vont œuvrer que ça soit dans les crimes spécialisés ou autres. Ça fait que, est-ce que ça, c'est une possibilité?

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a intervention?

M. Bonnardel : Non.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée.

Mme Maccarone : Bien, c'est dommage, parce que le règlement, je pense que ça aurait pu nous aider. Puis les règlements, comme on le sait tous, sont assujettis à une période de consultation de 45 jours, mais je pense que tout le monde souhaite être consulté avant que le règlement soit déposé, parce que les questions que je pose ne sont pas nécessairement mes questions, mais c'est les questions des corps de police et des policiers à qui nous avons parlé aussi. Il y a une inquiétude parce qu'il manque de clarté. Puis c'est dommage qu'on n'a pas de réponse parce que les gens qui nous suivent, les gens qui nous accompagnent, les gens qui sont présents aujourd'hui, ça fait partie des questions qu'eux, ils ont. Ce qu'on fait ici, M. le Président, c'est très important. Je dis souvent : Au moment qu'on dépose un projet de loi, ce n'est plus le projet de loi du gouvernement, mais c'est le projet de loi des citoyens et citoyennes du Québec. Ça fait qu'eux, ils méritent avoir une réponse sur la place publique pour mieux comprendre ce qu'on... où on souhaite aller.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Autres interventions?

Mme Maccarone : ...M. le Président. Ça fait que, si on peut suspendre temporairement, on va le présenter, à moins que le collègue souhaite intervenir.

Le Président (M. Bachand) :Temporairement. On est revenus de l'été. On est tous en forme. Donc, l'efficacité est au rendez-vous pour les amendements, s'il vous plaît.

Alors, on suspend quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 35)

> (Reprise à 11 h 39)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ces travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Oui. Je propose l'amendement pour… L'article 13 du projet de loi est modifié dans son deuxième alinéa :

1° par l'insertion, après les mots «les domaines», du mot «spécialisés»;

2° par l'insertion, après les mots «des fonctions d'enquête», des mots «dans des domaines spécialisés».

• (11 h 40) •

L'article modifié se lirait ainsi :

L'article 115 de cette loi est modifié par l'insertion, après le quatrième alinéa, du suivant :

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer [des] domaines spécialisés dans lesquels une personne qui ne remplit pas la condition prévue au paragraphe 4° du premier alinéa peut être embauchée comme policier pour exercer des fonctions d'enquête dans des domaines spécialisés, dans un corps de police autre qu'un corps de police spécialisé, ainsi que les critères de sélection et les qualités minimales requises, dont la formation, pour être embauché à ce titre.»

J'explique, M. le Président. Je l'ai touché un peu quand j'ai lu un extrait du mémoire de l'APPQ. Dans le fond, c'est un amendement qui est proposé par l'association des policiers et policières du Québec, et je la remercie pour la <recommandation...

Mme Maccarone : ...pour la >recommandation. Et pourquoi qu'ils font cette recommandation, c'est... comme je l'ai mentionné d'emblée, M. le Président, c'est de s'assurer qu'on n'engage pas n'importe qui pour faire n'importe quoi. Les domaines spécialisés, ça nous amène quand même une spécificité… dont nous n'allons pas remplacer la formation, qui est très importante, parce qu'on parle beaucoup de la formation ce matin, mais ça ne pourra pas remplacer la formation du terrain que les policiers ont reçue et la spécificité de leur formation.

Ça fait que, par exemple, quand on parle des crimes majeurs, quand on parle de la mafia, quand on parle des gangs de rue, les corps de police, les directeurs pourront toujours engager un spécialiste, une aide supplémentaire, qui ne sera pas une police, mais un expert-conseil. Mais ici, quand on parle d'avoir des policiers-enquêteurs spécialisés comme un «fast track», parce qu'ils ne vont pas suivre la même formation, bien, ceci, ça va encadrer un peu. Ça fait que ça ne limite pas la possibilité d'engager ce personnel qui... c'est une recommandation intéressante, mais ça va le baliser un peu. Ça fait que je trouve que c'est juste puis c'est bien. Ça ne dénature pas ce qui est souhaité, non plus, par le gouvernement avec l'article en question. C'est une bonification qui, je pense, nous amène à ne pas faire fausse route, mais d'encadrer l'article en question. Et, encore une fois, je répète, c'est une recommandation de l'association des policiers et policières du Québec.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Non, je comprends la volonté de la députée, là, de cibler le mot «spécialisés», mais c'est dans le cadre du règlement qu'on va définir les domaines qui vont être touchés, qui vont être définis. «Spécialisés», c'est un terme… Les enquêtes spécialisées à l'UPAC, oui, il y a un lien direct, mais là on est… pour tous les corps de police du Québec. Donc, je comprends. Je comprends que le mot «spécialisés» pour... mais, après vérification avec les juristes, c'est dans le règlement qu'on va définir les domaines qui vont être définis… qui vont être définis comme nichés, si je peux le dire ainsi, là, pour la possible embauche de ces personnes.

Mme Maccarone : Bien, comme vous le savez, M. le Président et M. le ministre, nous, nous n'avons pas vu le règlement. Alors, je comprends l'inquiétude...

M. Bonnardel : Bien, moi, je ne l'ai pas vu non plus, là.

Mme Maccarone : Bien non, ça ne se peut pas. C'est écrit, dans le document que vous avez partagé avec nous, que le cadre réglementaire sera prêt pour l'étude détaillée. On est en étude détaillée. On en parle présentement. Ça fait que ce serait bien, au moins, même si le règlement n'est pas prêt, si on peut savoir c'est quoi, les orientations. Puis que ce soit dit au micro, puis que ce soit clair, bien, ça aussi, ce serait bienvenu parce qu'aussi, les orientations, on ne les a pas. Ça fait que je comprends les inquiétudes du terrain que ça donne... Si ce n'est pas balisé, ça se peut qu'on peut aller au-delà de l'objectif initial du législateur, puis ça, ce ne serait pas la faute du ministre, c'est parce que l'interprétation sur le terrain, ça peut vraiment varier.

Alors, oui, c'est important d'avoir un règlement, mais nous avons aussi une occasion aussi de le baliser, puis de le baliser d'une façon que, je pense, humblement… que ça va non plus dénaturer ce que le ministre peut mettre dans son règlement pour consultation avec les personnes concernées. C'est un encadrement, je pense, qui va dans le sens de ce qu'on souhaite. Même dans le document que nous avons reçu, on parle uniquement des besoins en cybercriminalité puis les crimes fiscaux. Ça fait que c'est ça qui était évoqué comme besoins. Je pense que le ministre vient d'utiliser le mot «niche». Ça fait que je pense qu'on est sur la même page… C'est les crimes économiques, excusez-moi.

Ça fait qu'on... cybercriminalité puis crimes économiques, je pense qu'on est vraiment sur la même page. Le ministre a utilisé le mot «niche». Ici, eux, ce qu'ils souhaitent, c'est ne pas utiliser «niche», mais «spécialisés», «dans les domaines spécialisés», qui peut être interprété aussi différemment dans chaque territoire, tout dépendamment le besoin, mais ça ne laisse pas interprétation qu'on peut remplacer une expérience ou une expertise du terrain d'un policier.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?

M. Bonnardel : Bien, on répond... La députée répond un peu au règlement qui, un jour, va être écrit, là, les crimes économiques, cybercriminalité, puis je peux l'assurer que ces deux enquêtes nichées seront dans le règlement. S'il y en a d'autres, ça va être à discuter avec nos différents partenaires.

Mme Maccarone : Sauf qu'encore une <fois…

Mme Maccarone : ...qu'encore une >fois moi, je... On n'a toujours pas vu ce règlement. Ça fait que le ministre nous demande d'écrire un chèque en blanc, puis ça, je trouve ça inquiétant. Moi, mon rôle, c'est de poser des questions. Je trouve que c'est important de baliser. J'aurais souhaité avoir preuve de souplesse en ce qui concerne ceci. C'est une demande qui vient du terrain. C'est une demande qui vient des organismes qui font partie du ministère de la Sécurité publique, puis je partage leurs inquiétudes, puis je pense que ce serait bienvenu par les gens qui nous écoutent, par les gens sur le terrain, puis ça amène un peu de clarté. Puis, encore une fois, je répète, ça ne dénature aucunement ce qui peut être émis dans un règlement. C'est un encadrement, une spécification qui va soulager les gens sur le terrain, qui va empêcher un peu une interprétation trop large de cet article en question.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? Pas d'autre intervention? Mme la députée, oui.

Mme Maccarone : Bien, je n'aurais pas d'autre intervention, M. le Président. C'est dommage. Comme j'ai dit, je pense qu'au moins ici on aurait pu faire quelque chose pour avancer le projet de loi puis le bonifier d'une manière qui répond aux besoins du terrain, qui répond aux besoins de l'opposition officielle. Comme je dis, je pense que c'est dommage qu'on ne peut pas faire preuve de souplesse dans cet enjeu, parce qu'encore une fois, je répète, ça ne dénature pas du tout l'amendement… l'article, ça ne dénature pas ou élimine les possibilités du gouvernement d'émettre un règlement qui peut mettre de la clarté dans ce que le ministre vient de dire en termes de niche. Ça fait que je vais demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder par l'appel aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Contre.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Contre.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient à l'article 13. Interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Oui… de votre patience, M. le Président. Je souhaite déposer un autre amendement.

Le Président (M. Bachand) :Alors, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 48)

> (Reprise à 11 h 53)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Oui, merci, M. le Président. Je propose l'amendement suivant à l'article 13. L'article 13 du projet de loi est modifié, dans son deuxième alinéa, par l'insertion, après les mots «embauchée comme policier», des mots «, lorsqu'il est impossible de combler le poste à l'interne,».

L'article se lirait ainsi :

L'article 115 de cette loi est modifié par l'insertion, après le quatrième alinéa, du suivant :

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les domaines dans lesquels une personne qui ne remplit pas la condition prévue au paragraphe 4° du premier alinéa peut être embauchée comme policier, lorsqu'il est impossible de combler le poste à l'interne, pour exercer des fonctions d'enquête, dans un corps de police [...] qu'un corps de police spécialisé, ainsi que les critères de sélection et les qualités minimales requises, dont la formation, pour être embauché à ce titre.»

Le but de cet amendement, M. le Président… parce que, maintenant, nous sommes en train d'introduire une nouvelle catégorie de policier, un policier spécialisé qui va rentrer tout de suite comme enquêteur. On a dit : C'est un «fast track», mais ce qu'on souhaite, quand même, c'est de prioriser, si nous pouvons, les gens qui ont suivi autres formations, qui ont fait le terrain, qui souhaitent aussi… eux aussi monter l'échelle dans leur organisation, d'être priorisés dans la mesure du possible, parce qu'on comprend qu'on a besoin aussi de souplesse, mais ce qu'on souhaite… Puis c'est pour ça qu'on n'a pas changé le règlement. Puis, juste pour clarté, quand on parle du paragraphe 4°, paragraphe 4°, pour le lire, c'est : «Être diplômé de l'École nationale de police du Québec ou satisfaire aux normes d'équivalence établies par le règlement de l'école.»

Alors, ce qu'on souhaite, c'est vraiment prioriser les gens à l'interne qui ont suivi cette formation, parce que je pense que c'est important pour la valorisation de ce rôle et d'éviter des dérives. Alors, voilà notre humble proposition pour l'accueil, j'espère, favorable du ministre.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions sur l'amendement de la députée?

M. Bonnardel : Oui, un court commentaire. Quand je lis ça, j'ai l'impression que la députée s'adresse aux états-majors des services de police en leur disant : On ne vous fait pas confiance. Je suis abasourdi par cet amendement. J'ose croire qu'en 2023, si l'expertise est là, on va chercher le poste avec la personne qui a cette formation. Ça va de soi, là, ça va de soi. Quand je lis ça, c'est comme si on leur disait : Bien, on ne vous fait pas confiance, là, il faut écrire ça dans l'article de loi. Non.

Mme Maccarone : Bien, la réponse à ça, ce n'est pas du <tout...

Mme Maccarone : ...ce n'est pas du >tout ce que j'ai présenté quand j'ai fait l'explication de l'amendement en question à l'article 13. Comme j'ai dit, c'est une question de valorisation du rôle, c'est une question de s'assurer que, quand on parle d'augmentation, quand on parle de promotion, quand on parle d'engagement, c'est la valorisation du poste de police. Ce n'est pas une question de manque de confiance en personne. Je pense que les gens qui nous écoutent nous comprennent. C'est vraiment une question de valorisation du rôle, puis je pense que c'est important, parce qu'un policier qui est en train actuellement de faire... qui est patrouilleur, par exemple, qui souhaite être enquêteur, qui nous écoute, je pense que lui, il a quand même un petit bémol parce que lui, il se dit qu'une personne peut rentrer par la porte à côté, la porte latérale, pour devenir enquêteur, même si ça fait partie de ses souhaits, mais lui, il a dû… suivi une autre formation complètement différente, mais lui aussi souhaite devenir enquêteur.

Alors, ce qu'on souhaite, c'est de valoriser l'expertise des policiers, et c'est pour ça qu'on a dit «lorsqu'il est impossible de combler». On donne quand même une certaine souplesse parce qu'on comprend la réalité sur le terrain. Ce qu'on souhaite, évidemment, c'est d'avoir la meilleure personne au meilleur poste possible. Je pense que tout le monde souhaite ça, mais, de valoriser le travail des policiers sur le terrain, c'est ça, le souhait en termes de dépôt de cet amendement, c'est de s'assurer qu'eux, ils comprennent que leur rôle est important, puis on souhaite vraiment valoriser leur contribution puis la formation qu'ils ont reçue.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée, oui.

Mme Maccarone : Bien, encore une fois, c'est dommage qu'on ne peut pas avoir un échange là-dessus. Est-ce qu'il va y avoir des orientations qui vont être écrites dans un règlement, qui vont prendre ça peut-être en considération, d'abord, si on ne peut pas le mettre dans la loi, dans l'article en question, mais de s'assurer qu'on comprend qu'il y a quand même une différence dans la formation dans ces deux policiers, qui vont être des policiers à parts égales, selon le ministre, mais qui n'ont pas suivi la même formation?

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Autres interventions?

Mme Maccarone : Je demanderais un vote par appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Donc, on est prêts à passer à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Contre.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Contre.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient à l'article 13. Alors, interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. M. le Président, j'aurais un autre amendement à déposer.

Le Président (M. Bachand) :Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 12 h 06)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Oui, désolée, M. le Président, c'est... on a des difficultés techniques. Alors, je propose un amendement à l'article 13. L'article 13 du projet de loi est modifié par l'insertion, à la fin de l'article, de l'alinéa suivant :

«Un policier qui exerce les fonctions d'enquête sans avoir rempli la condition prévue au paragraphe 4° ne peut [pas] être affecté qu'aux escouades spécialisées, sous la supervision d'enquêteurs ayant complété l'ensemble des conditions prévues à l'article 115 et ne peut accéder à d'autres fonctions tant que la condition prévue au paragraphe 4° n'est pas remplit.»

Je répète, M. le Président, le paragraphe 4°, c'est «être diplômé de l'École nationale de police du Québec ou satisfaire aux normes d'équivalence établies par règlement de l'école.» C'est une autre façon de revenir pour parler, encore une fois, de la formation. Puis, encore une fois, ce n'est pas d'être contre d'avoir des policiers spécialisés, mais c'est de s'assurer, comme le ministre, il dit... Puis lui aussi, il a peint une scène de : On ne va pas demander à cette personne qui n'a pas eu la même formation de se présenter, par exemple, intervenir sur un appel de violence conjugale, par exemple. Mais nous, ce qu'on souhaite, c'est que ça, ce soit écrit, puis que ce soit clair, puis que tout le monde a la même compréhension que, s'ils n'ont pas reçu la même formation, bien, on ne va pas leur demander à agir comme un policier.

Parce que les policiers ont quand même eu cette formation, il y a une distinction. Puis, tant que ce n'est toujours pas clarifié que ça va être quoi, la formation puis ça va être différent sur le terrain, je pense, encore une fois, qu'on ne fait pas fausse route de faire des demandes, auprès de ces enquêteurs, d'agir comme des policiers, tant qu'ils n'ont pas rempli les conditions de formation qui sont requises pour les policiers qui oeuvrent sur le terrain.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien, la députée, indirectement encore, elle essaie de laisser sous-entendre qu'un enquêteur spécialisé, très niché, embauché par un corps de police, on pourrait lui faire la demande d'aller sur la patrouille ou... parce que, quand tu es sur la patrouille, tu peux avoir des appels 9-1-1 pour des cas x, y, z. Je pense que le gestionnaire principal, le directeur ou la directrice est bien au fait que cette personne a été embauchée pour ses qualifications très précises, très précises, et que ce n'est pas sur la patrouille que cette personne a été embauchée.

Donc, je fais confiance aux états-majors, aux gestionnaires des services de police. Je ne pense pas qu'on a besoin d'un article pour dire : Bien oui, tu as passé l'École nationale de police, mais tu ne retourneras pas, après 20 ans de spécialisation dans un domaine x, à la patrouille, parce que tu n'es pas là pour faire de la patrouille.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Et je pense que le ministre est en train de banaliser ce que nous avons entendu des groupes qui sont venus témoigner puis ce qui est émis dans les mémoires qui étaient partagés avec nous. Je peux relire tous les témoignages, mais, quand on parle des directeurs, c'est les directeurs qui nous disent qu'ils sont quand même inquiets. C'est les directeurs, c'est M. Francoeur lui-même qui nous peint un portrait des inquiétudes que nous avons actuellement, parce que ce que le ministre, il dit n'est pas écrit dans sa loi. Ce n'est pas écrit en noir et blanc dans sa loi. Alors, ça va être important de le clarifier, sinon ça peut... on peut avoir des dérives.

On est en train de ne pas valoriser leur rôle, on est en train de banaliser leur rôle, parce qu'on n'est pas en train d'écouter aussi les gens sur le terrain qui ont partagé leurs inquiétudes. Que ce soit le SPVM, que ce soit l'APPQ, que ce soit la FPMQ, les gens ont partagé des inquiétudes en ce qui concerne les postes d'enquêteurs spécialisés. Ce n'est pas précisé, on ne sait pas ça va être quoi, leur formation. Ça aussi, ce n'est pas précisé. On va parler de la formation par la suite, après cet article, on va aller à l'article 87. J'espère que, quand on parle de la formation spécifique, on va pouvoir peut-être le mentionner, à l'article 87 qui s'en vient, mais je souhaite prévenir tout ceci. Je pense qu'on a besoin d'avoir des balises, parce que ce n'est pas moi qui le dis, c'est le terrain, c'est les acteurs sur le terrain qui sont venus témoigner, qui ont partagé leurs points de vue, qui nous ont dit... ils ont même déposé des recommandations, en termes d'amendements, parce qu'il y a des inquiétudes. Il faut avoir des critères, parce que les questions se posent.

• (12 h 10) •

Encore une fois, un policier spécial, ce n'est pas une question de dire qu'on ne peut <pas l'avoir...

Mme Maccarone : Encore une fois, un policier spécial, ce n'est pas une question de dire qu'on ne peut >pas l'avoir, mais il faut vraiment vider la question. Parce que le ministre a dit lui-même : Ça va être un policier à part entière, ils vont être armés. Puis je comprends, c'est du gros bon sens, ce qu'il dit, qu'ils ne vont pas être appelés d'oeuvrer sur une scène où ils n'ont pas eu une formation. Mais ça, ce n'est pas écrit nulle part. Ce n'est pas un secret, là. Ce n'est pas dans la loi. On souhaite que ce soit écrit dans la loi pour que tout le monde ait la même compréhension de ce que le ministre a dit, si on parle d'un policier spécialisé qui n'a pas suivi la même formation qu'un policier pour œuvrer au sein d'une scène de crime violent. Que ce soit la violence conjugale, un état mental perturbé, on a besoin d'avoir des gens qui sont formés, parce que déjà le rôle est assez dangereux, puis il faut faire plus pour les protéger. Là, on est en train de dire que ça se peut qu'on va avoir quelqu'un, qui n'est pas formé, qui va peut-être le faire.

Parce que le ministre, il dit aujourd'hui au micro que ce ne serait pas le cas, on mise sur le gros bon sens des gens. Mais le gros bon sens des gens, là, ils nous ont dit... ils sont inquiets puis ils souhaitent que ça soit balisé dans la loi. Je peux relire, si vous souhaitez, M. le Président. M. Francoeur, il dit... il a peinturé un portrait, dit... parce que, pour moi, ça fait un petit bout de temps, je suis là, mais, depuis 20 ans, l'objectif d'aider, en tout cas, le Service de police de la ville de Montréal, quand on nous parlait d'entrée latérale, c'était d'aller chercher des spécialistes, admettons, en crime informatique, qui auraient coûté moins cher qu'une police.

Parce que ça, c'est autre chose, M. le Président. On pense que c'est une mesure économique. On fait ça parce qu'on pense que ça va coûter moins cher d'engager un policier spécialisé que d'engager un spécialiste qui nous charge plus cher parce qu'il vient du réseau privé. Mais, si on va engager ces personnes, si on va les mettre à l'oeuvre, puis ils vont travailler comme policiers à part entière, ils vont avoir le titre de policier... M., Mme Tout-le-monde, là, quand il va parler, quand il va cogner sur une porte : Bien, moi, je suis policier, moi, je suis policière, bien, ils vont penser que c'est une personne qui a reçu exactement la même formation, qui peut œuvrer comme un policier qui a eu une formation de l'École nationale de la police, qui n'est pas nécessairement le cas, parce que ça va être moins de formation. Il n'y aura pas de gendarmerie, ils n'auront pas ça, qui est quand même un critère assez important quand on demande à quelqu'un de se déplacer. Puis ce n'est pas écrit que ce ne serait pas le cas. Quand tu n'as jamais vécu, quand tu n'as jamais vu un dossier de violence conjugale, quand tu n'as jamais arrêté, quand tu n'as jamais répondu à un appel de violence conjugale, quand les enfants, ils crient, la madame est blessée, qui est hystérique, que le conjoint est violent, c'est bien beau de faire des dossiers sur papier, mais... puis d'arriver à la cour puis monter un dossier de la cour, mais, quand tu n'as pas vécu, tu n'es pas sensible à ça.

Bien, le ministre a dit, dans un de ces exemples : Ils ont besoin d'être policiers, ils ont besoin d'avoir ce titre pour accompagner les escouades, peut-être, quand ils vont se déplacer. Bien, ça, ça veut dire, ils doivent rester dans l'auto, ils ne doivent pas débarquer de l'auto? Je ne sais pas, ce n'est pas clair. Ils n'ont pas la même formation. Ça fait qu'encore une fois on essaie, M. le Président, de comprendre puis de mettre des balises en place, parce que... non seulement pour protéger ces escouades spécialisées, mais de protéger les policiers aussi qui ont eu autre formation. Parce que ça reste que ça va être juste une autre personne pour eux à s'occuper sur une scène, quand déjà ça peut être très sérieux puis que ça peut dégénérer.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui, mais c'est dommage, M. le Président, comme j'ai dit avant, d'avoir la preuve de souplesse du gouvernement. Au moins, tu sais, nous, on est parlables, ici, à l'opposition officielle, s'il y a une contre-proposition du gouvernement. On essaie, comme vous avez vu depuis le début, d'essayer de comprendre puis de mettre des balises, de protéger toutes les personnes qui font partie de cette discussion, quand on parle de mettre à l'oeuvre un nouveau policier spécialisé. Nous, on est prêts à parler avec le gouvernement pour voir s'il y a peut-être un amendement que nous pouvons mettre en place qui va nous rassurer, parce que, dans le fond, comme je dis, c'est des inquiétudes, c'est des questions qui se posent.

J'ai dit d'emblée, M. le Président, qu'on n'était pas contre de mettre en place un policier spécialisé. Je comprends que c'est une demande du terrain, je comprends que la Sûreté du Québec, eux, ils ont dit que : Nous, on souhaite avoir ça, on souhaite avoir cette flexibilité. Mais nous, on souhaite savoir c'est quoi, les balises, que... contre-proposition, que le ministre dépose son projet de règlement. Peut-être les inquiétudes vont disparaître parce qu'on va mieux comprendre c'est quoi, les orientations du gouvernement. Mais, tant qu'on n'a pas vu ça, M. le Président, je pense que les questions, elles se posent. Et comme j'ai dit, <encore une...

Mme Maccarone : ... Président, je pense que les questions, elles se posent. Et comme j'ai dit, >encore une fois, je répète, ce n'est pas seulement nous qui se posent ces questions, c'est tous ces groupes, c'est toutes les personnes qui sont venues témoigner, qui nous ont posé cette question. Puis probablement, la population se pose des questions. Qu'est-ce que ça veut dire? On ne sait rien. C'est un manque de transparence, puis ça va être important de mieux comprendre ça va être quoi, les orientations, avant que la loi soit adoptée.

On continue, on a d'autres articles qui vont parler aussi de cette formation, puis qu'on va éliminer, puis on va rayer des besoins de formation. Prochainement, on ne va plus parler de gendarmerie, pour poursuivre aux postes. Puis ça, on fait ça pour s'assurer que les enquêteurs spécialisés vont pouvoir monter les échelles de l'organisation, qu'ils vont pouvoir devenir enquêteurs, parce qu'on a besoin de leur donner ce titre. Je ne sais pas pourquoi. Ce n'est toujours pas clair pour moi, pourquoi qu'on a besoin d'avoir ces policiers qui, apparemment, ne vont pas agir comme un policier parce que... bien, parce qu'ils n'ont pas reçu la même formation.

Puis c'est vraiment bizarre. On parle de sécurité publique mais, dans les prochains articles, on va dire, sur noir et blanc : Ils n'auront pas besoin de suivre la même formation. On fait ça pour eux. Mais ils ont le même titre, ils vont être assujettis aux mêmes règles déontologiques, au même cadre juridique. Ils vont être assujettis, ça se peut, aux mêmes situations. On ne sait pas. Ça se peut qu'on va leur demander de combler des postes. Ça se peut, parce qu'on a une pénurie de main-d'oeuvre importante, on a du temps supplémentaire obligatoire très important, ça fait que ça se peut... Puis la population veut savoir. Je ne suis pas la seule autour de la table qui souhaite savoir. La population souhaite savoir ça va être quoi puis comment ils vont agir. Ce n'est pas une émission de télé, là, ce n'est pas CSI, là, tu sais. Mais les gens vont imaginer que c'est le cas, qu'on va avoir des gens qui vont être armés, qui vont se présenter, qui vont agir comme des policiers, mais ils n'auront pas eu la même formation.

Encore une fois, M. le Président, je répète, eux, ils sont à risque. La population est à risque. Les policiers qui ont suivi la formation, eux aussi vont être à risque. Ce n'est pas sain. Ce n'est pas sain. Mais je dis tout ça, ça se peut, dans le projet de règlement, tout va être écrit, puis tout va être élaboré, puis tout va être clarifié. Mais moi, je n'ai pas une boule en cristal, M. le Président, ça fait que... j'ai perdu ça, ça fait des années, ça fait que je ne peux pas prévenir qu'est-ce que le gouvernement ose partager avec nous. C'est pour ça que je pense que, quand on parle de ça, ça va être important de faire preuve de transparence puis de partager avec nous c'est quoi, les orientations du gouvernement, pour mieux comprendre où on s'en va, parce que ça peut engendrer beaucoup de choses comme la dévalorisation du rôle. Parce que c'est une porte d'entrée latérale pour beaucoup de gens qui sont présentement patrouilleurs, qui souhaitent devenir enquêteurs. Mais là ces postes-là vont peut-être être comblés par autres personnes qui ont une spécificité. On a essayé de parler d'une spécificité pour au moins s'assurer qu'eux ils ne seront pas dévalorisés pour ça, parce que c'est une porte d'entrée latérale.

Ça fait qu'on dépose des amendements mais ce n'est toujours pas clair parce qu'on n'a pas vu le règlement. Mais un policier qui n'est pas formé comme policier, pour moi, ce n'est pas un policier. On devrait trouver un autre titre. Ça fait qu'on peut déposer un autre amendement pour changer le titre, que ça ne devient pas un policier, mais que ça devient un spécialiste. On a essayé un peu, dans l'autre amendement, M. le Président, quand on parlait des domaines spécialisés. On peut trouver un autre titre, mais on leur... on dit, à la population, qu'ils vont œuvrer comme des policiers, mais ils n'ont pas eu la même formation. C'est même presque mentir. Ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Bachand) :On fait attention, là.

• (12 h 20) •

Mme Maccarone : C'est parce que j'ai besoin d'un autre synonyme, puis, c'est ça, peut-être, ce n'est pas facile pour moi de trouver un autre synonyme. C'est de faire fausse route. Mais ce n'est pas clair, c'est un manque de transparence, mais c'est de ne pas dire la vérité, en termes de leur rôle. Les gens vont voir, ils vont... sincèrement, ils vont penser : Il y a quelqu'un qui cogne sur la porte puis il dit : Je suis policier, mais non, je ne peux pas aider, parce que moi, je n'ai pas eu cette formation. Ou peut-être ils vont agir puis ils vont faire quelque chose, puis je peux imaginer, devant le tribunal... Bien, c'est vrai, on peut imaginer. Ils n'ont pas eu la même formation puis là ils vont être assujettis aux mêmes règles judiciaires. Puis il y a quelqu'un qui va avoir... vont pouvoir dire : Bien non, tu sais, ce policier, il n'a pas eu la même formation. Ça fait que, devant un juge, ça se peut que ça... on va avoir des dérives.

Le Président (M. Bachand) :Juste vous rappeler de faire <attention au...

Le Président (M. Bachand) : Juste vous rappeler de faire >attention au choix de mots, bien sûr. Vous connaissez le règlement. Alors, interventions?

M. Bonnardel : Bien oui.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Bonnardel : Deux minutes, là. Là, la députée qui dit que la population est à risque, M. le Président... Là, un instant, là, un instant, là, il y a des... Je suis capable d'accepter beaucoup de choses, de la part de l'opposition, là, mais dire que la population est à risque, quand on parle peut-être d'un article de loi qui va permettre trois, quatre, cinq embauches, peut-être 10 pour les grands services de police, les gros services de police... Ce n'est pas Granby, du jour au lendemain, là, qui va embaucher un enquêteur pour les crimes économiques, là, on s'entend, là. SQ, Montréal, Laval, peut-être Longueuil... Et là dire que la population est à risque parce qu'elle ne sait pas si le policier qui porte une arme est un vrai policier, Mme la députée, là, un instant, un instant, là.

Mme Maccarone : ...

M. Bonnardel : Non, non, un instant. Vous n'avez pas le droit, comme députée, d'inquiéter la population en laissant croire qu'il y a deux sortes de polices, maintenant. Les enquêteurs, ce sont des enquêteurs. La différence, je l'ai dit et je le répète, là, les états-majors, là, ne vont pas envoyer un enquêteur sur les crimes organisés ou pour un cas de violence conjugale, là. Un instant, là, il faut dire les choses comme elles sont, là, comme elles sont. Ce n'est pas vrai que, demain matin, le gars qui est là pour la cybercriminalité, qu'on l'envoie sur la patrouille dans le quartier 21 à Montréal, là, un instant, là. Dites les choses comme elles sont, ne pas laisser croire à la population que, demain matin, parce que cet article est déposé, qu'il y a deux sortes de polices, au Québec, ou deux sortes de policiers. Ce n'est pas vrai, ce que vous dites.

Le Président (M. Bachand) :Attention dans les choix de mots, s'il vous plaît. Mme la députée.

Mme Maccarone : Je dis les choses comme elles sont. Je dis ce qui n'est pas dans la loi. Ce n'est pas dans la loi du tout. C'est drôle, ce que le ministre vient de dire. Ce n'est pas moi qui fais peur à la population. C'est un projet de loi qui n'est pas clair, on n'a pas de balises... qu'on dit que c'est un policier qui va être sur le terrain, qui n'est pas policier, qui n'a pas suivi la même formation, mais... parce que le ministre, lui, il dit : Ça se peut que... trois, quatre, cinq embauches. Si c'est seulement trois, quatre, cinq embauches, je le mets au défi pourquoi qu'on a besoin d'avoir cet article, tout craché, parce que les corps de police ont déjà la possibilité d'engager des spécialistes pour leur aider dans les enquêtes, s'ils ont besoin. Ça fait que, dans le fond, si c'est seulement pour trois, quatre ou cinq embauches, peut-être, on n'a pas besoin d'avoir un policier spécialisé qui n'a pas suivi la même formation, mais... parce que le ministre, il dit : Ah! bien, ça, c'est sûr, ils ne vont pas faire ça. Mais moi, je n'ai pas preuve de ça ici, moi, je n'ai pas un règlement en main, ce n'est pas écrit dans la loi qu'ils ne vont pas faire les mêmes tâches que les autres policiers qui sont formés.

Ça fait que, pour le commun des mortels, pour M. et Mme Tout-le-monde, là, ils ne suivent probablement même pas nos travaux, c'est inquiétant. C'est inquiétant parce que ce n'est pas clair. Ce n'est pas une question de faire peur à la population, c'est d'éviter d'avoir des dérives, c'est de s'assurer qu'on a un encadrement puis de la clarté. C'est ça qu'on souhaite faire. C'est pour s'assurer que tout le monde est protégé. C'est ça qui est important dans cet article. C'est pour ça qu'on pose plein de questions puis c'est pour ça qu'on dépose des amendements, M. le Président. C'est parce que les questions se posent.

Puis, comme j'ai dit, encore une fois, ce n'est pas uniquement les questions de l'opposition officielle, c'est les questions du terrain, c'est les questions des corps de police, qu'eux ils disent... ils ne comprennent pas eux non plus, oarce que ces policiers que, le ministre lui-même dit, sont des policiers à part entière, à part entière... Mais un policier à part entière.... Puis là on dit : Mais vous, vous ne faites pas ça, vous, vous ne faites pas ça, vous, vous ne faites pas ça. Mais ça, ce n'est pas écrit nulle part.

On peut imaginer qu'on peut avoir des dérives, on peut imaginer que ces personnes, ça se peut qu'elles vont être appelées à faire autre chose où ils vont accompagner des policiers à un appel, une intervention, parce que ça fait partie de leur spécialité. La cybercriminalité, peut-être, ils vont se déplacer parce que ça va être important d'être là sur le terrain, parce qu'ils souhaitent prendre possession des ordinateurs, je ne sais pas quoi, je ne suis pas spécialiste en TI, mais ça se peut qu'on va demander à cette personne de se déplacer, puis ça se peut que la situation peut dégénérer, puis cette personne n'a pas eu la même formation.

Il y a une faille. Nous, notre rôle, comme législateurs, ici, c'est de s'assurer qu'on dépose, qu'on adopte, éventuellement, un projet de loi qui est bonifié, un projet de loi où... Puis ce projet de loi, crois-moi, M. le Président, est perfectible, mais, chaque fois qu'on dépose un amendement, c'est toujours non. Il y a zéro preuve de souplesse de la part du ministre. Nous, on souhaite avoir un dialogue, on souhaite mieux comprendre, mais, sans avoir toutes les informations, ça va être impossible pour nous. «It's blurry», il y a un flou, ce n'est pas clair.

Puis, les <questions...

Mme Maccarone : Puis, les >questions, le ministre n'a pas répondu. Puis ce n'est pas parce qu'il le dit au micro que c'est plus dans sa loi. La seule façon de modifier, c'est d'avoir un amendement à l'article ou de nous dire qu'il va y avoir des amendements qui suivent, pour les autres articles que nous allons débattre plus tard aujourd'hui, l'article 3 et l'article 87, où on parle de rayer la formation pour ces enquêteurs. Parce que c'est ça... parce que moi, j'ai toujours... Le sous-ministre dit non, mais je n'ai toujours pas entendu le sous-ministre me ramener à l'ordre, me dire que : Mme la députée, vous n'avez pas raison. Bien, explique-moi, je souhaite comprendre. Moi, je souhaite voter pour l'article, mais, tant que je ne comprends pas, ça va être quoi, la formation, puis qu'on n'a pas de clarté, bien, ça risque d'être très difficile.

Bien, parce que moi... l'interprétation que nous, nous avons, qui s'en vient, là, c'est qu'on va rayer la formation pour s'assurer que ces personnes vont rentrer comme enquêteurs puis ils n'auront pas le besoin ou la nécessité de suivre des cours de gendarmerie. Mais c'est une police... c'est une police, c'est un policier comme tous les autres policiers. Ça fait qu'on va avoir des attentes. Ils vont suivre les mêmes règles déontologiques, ils vont être assujettis au même cadre juridique, ils vont... ça va être les mêmes critères, les mêmes règles. Tu sais, on peut présumer qu'il ne va pas effectuer les mêmes tâches d'enquête. Mais, comme je le dis, encore une fois, on peut présumer. Je ne souhaite pas présumer. Moi, je souhaite que ça soit clair qu'ils... ou bien qu'ils reçoivent... tout le monde, à part entière, qui suit la même formation, il n'y aura pas de porte d'entrée à côté, latérale, que tout le monde va suivre la même formation, même formation de base, parce que c'est les mêmes règles déontologiques, c'est les mêmes règles disciplinaires. S'ils font une erreur, est-ce qu'eux, ces policiers qui n'ont pas suivi toute la même formation, vont avoir un passe-droit? C'est une autre question que j'aurais. Ils n'ont pas suivi les mêmes règles, ils n'ont pas suivi la même formation. Ça fait que, quand on parle de discipline...

Puis bientôt, ça aussi, on va en débattre, de déontologie. Ça fait que, si on ne vide pas la question ici, je vous préviens, M. le Président, je vais poser des questions en ce qui concerne les policiers spécialisés, quand on parle des règles déontologiques. Parce que, quand on parle des règles déontologiques, bien, est-ce qu'eux ils vont être assujettis à autres règles parce qu'ils n'ont pas suivi la même formation? La discipline, est-ce que ça va être différent pour eux parce qu'ils n'ont pas suivi la même formation? Parce qu'il va y avoir de la discipline, il va y avoir de la déontologie, il va y avoir des gens qui vont se présenter devant le tribunal. Est-ce que ça va être différent pour eux parce qu'ils n'ont pas suivi la même formation? Parce que ce n'est pas tout le monde qui comprend ça.

Ça fait que moi, je souhaite comprendre. Ça fait que, s'il y a quelque chose que le sous-ministre souhaite partager avec moi avant qu'on poursuive... Moi, je ne souhaite pas continuellement déposer des amendements, je souhaite vraiment, sincèrement, comprendre qu'est-ce qu'ils vont recevoir, comme formation, puis pourquoi c'est différent que les autres policiers.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Madame...

Mme Maccarone : M. le Président, est-ce que je peux au moins comprendre, avant qu'on poursuive...

Le Président (M. Bachand) :Il reste quelques secondes, oui.

Mme Maccarone : Ce que je veux comprendre, c'est, quand on va poursuivre à l'article 87 puis là on va parler de diminuer la formation, est-ce que c'est en lien directement avec les enquêteurs, ici, qu'on parle?

M. Bonnardel : ...M. le Président, qu'on va...

Mme Maccarone : Article 1 puis l'article 113...

M. Bonnardel : C'est à l'article 1, M. le Président, qu'on va déterminer, par cohérence, pourquoi on enlève la formation sur la gendarmerie, parce que c'est déjà écrit à l'article 1 de la Loi sur la police. Donc, par cohérence, quand on sera rendus à l'article 1, on va pouvoir l'expliquer à la députée.

Mme Maccarone : Vous allez comprendre, M. le Président, j'ai évidemment... j'ai un malaise de poursuivre puis adopter cet article, tant qu'on ne comprend pas ça va être quoi, les implications des articles qui suivent. Mais on peut voter, au moins, avant la fin de notre séance, sur cet amendement, si vous souhaitez, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Donc, on va procéder à la mise aux voix. Par appel nominal? Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Contre.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Contre.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes. Bon lunch. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 18)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde. La Commission des institutions reprend ses travaux.

Nous poursuivrons donc l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi modifiant diverses dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la Loi visant à aider et à retrouver des personnes disparues.

Lors de notre suspension, cet avant-midi, nous étions à l'étude de l'article 13. Donc, interventions sur 13? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Bien oui, M. le Président, j'ai une autre question. Je souhaite que le ministre nous explique c'est quoi, un expert en cybercriminalité. Est-ce qu'il y a une formation qu'on souhaite? Est-ce qu'il y a une spécificité, un profil qui est cherché?

M. Bonnardel : Bien, premièrement, c'est l'état-major d'un service de police ou les responsables d'une section créée x, exemple, sur la cybercriminalité ou sur autres... autres définitions ou souhaits que les services de police pourraient avoir ou les discussions que nous aurons lors de la création du règlement.

Comme je l'ai mentionné, si on y va sur les crimes économiques, sur la cybercriminalité, parce qu'on a nommé ces deux particularités, ces deux domaines spécifiques, bien, il se peut... bien, pas «il se peut», la majorité, sinon la totalité des policiers n'ont pas été formés en cybercriminalité, ils n'ont pas nécessairement aussi été formés pour les crimes économiques. Alors, il se peut très bien que la Sûreté du Québec ait besoin de spécialistes qui ont eu des années d'expérience en enquête, peut-être même privée ou autre, pour des organisations importantes, que je ne nommerai pas mais que... Le service de police pourrait trouver plus qu'intéressant à bonifier, donc, leurs équipes spécifiques, leurs équipes intégrées et d'avoir une personne qui va leur apporter ce que... ce petit quelque chose de plus qu'ils n'ont pas, peut-être, dans leur équipe spécialisée.

• (15 h 20) •

Mme Maccarone : C'est juste... Je pense que ça va être important de comprendre un peu qu'est-ce qu'on recherche comme profil puis comme formation. Dans le passé, pendant la période de la pandémie, votre collègue le ministre responsable de la Cybersécurité, lui, il avait dit qu'il paiera des hackeurs s'ils trouvent des bogues informatiques sur les systèmes du gouvernement dans l'espoir de rehausser la sécurité et de trouver les vulnérabilités sur ses actifs. Ça fait que... est-ce que ça veut dire qu'on est prêt à accueillir des hackeurs pour qu'ils deviennent policiers? Est-ce qu'on cherche plutôt un profil universitaire, cégep? Est-ce qu'il y a un minimum ou bien est-ce qu'on est prêt à accueillir vraiment n'importe qui?

M. Bonnardel : Là, à votre question, là... Ça va être le service de police, l'état-major ou peu importe qui qui va... qui vont définir ce qu'ils ont besoin, le profil qu'ils ont besoin, l'expérience de la personne dans un domaine particulier, puis ce n'est pas moi, ce n'est pas vous, ce n'est personne ici qui va définir : telle ou telle personne devrait avoir ceci ou <cela...

M. Bonnardel : ...particulier, puis ce n'est pas moi, ce n'est pas vous, ce n'est personne ici qui va définir : telle ou telle personne devrait avoir ceci ou >cela. Si le service de police est intéressé par une personne x parce qu'elle a une expérience qui a été prouvée, étudiée, bien, ça sera au corps de police de définir si besoin est de cette embauche. Ce n'est pas nous qui va... qui allons commencer à définir, dans le règlement : vien, tu as besoin d'un... de telle formation, de tel diplôme ou de tel ceci ou cela. Non, ça, c'est... ça leur appartient puis c'est eux qui vont définir si ce besoin est important pour eux.

Mme Maccarone : Alors, il n'y a aucun frein. Ça peut être un ex-criminel, par exemple, qui pourra occuper ce poste. Je comprends l'intervention du ministre, puis ce n'est pas une question de vouloir substituer pour leur décision qu'ils vont prendre sur le terrain. C'est vrai, c'est eux qui comprennent le mieux ce qui est nécessaire, mais ça reste que, même ici, si on regarde l'article 115 de la loi, il y a des critères. On a une opportunité puis une occasion de le bonifier pour mettre, peut-être, en place une mesure ou un critère qui disent qu'on a quand même un profil de base qui est cherché.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien, comme je l'ai répété, le règlement va définir les domaines spécifiques à laquelle on croit que ces domaines ne sont pas répondus par la formation des policiers à l'École nationale de police. Et, par la suite, bien, on va laisser libre cours, dans une certaine mesure, aux services de police pour aller chercher la personne adéquate qui va répondre à un besoin qu'ils ne peuvent avoir dans leurs propres services. Donc, ce sera aux corps de police de définir de quelle façon puis pourquoi ils choisissent telle ou telle personne.

Là, ce n'est pas un... ce n'est pas le temps de faire un procès aux états-majors, là, puis leur dire : Bien, vous devez absolument suivre ceci, cela, puis là, bien... Ces gens ont besoin d'attraper des criminels. Alors, il faut aller chercher les meilleurs. Alors, les meilleurs... Que cette personne ait 25 ans d'expérience, qu'elle ait un D.E.C., ou un bac, ou un secondaire V, peu importe, si elle a une expérience qui peut amener ce service ou cette équipe spécialisée à mieux performer puis à arrêter des personnes, elle fera le choix de l'embaucher.

Mme Maccarone : M. le Président, on ne fait pas une enquête, ce n'est pas un procès, mais oui, c'est vrai, je pose des questions, parce que je souhaite mieux comprendre les intentions puis les orientations du gouvernement. Je répète encore une fois, moi, je n'ai pas le règlement en main. Ça fait que je pense que les questions sont pertinentes, parce qu'encore une fois, avec tout le respect que j'ai pour le ministre puis à ce qu'il vient de partager... oui, on souhaite avoir la meilleure personne sur le terrain pour occuper ce poste, mais ça reste que, s'il n'y a aucune balise, ça peut être un ex-criminel qui va être policier puis... parce qu'encore une fois c'est une personne qui va être policier...

Ça fait que ce qu'on cherche, c'est vraiment de savoir c'est quoi, les intentions. À moins que le gouvernement serait prêt de partager les orientations qui vont faire partie du règlement, c'est difficile pour nous d'imaginer. Je suis d'accord, ça peut être quelqu'un qui n'a pas un D.E.C. ou qui n'a pas de maîtrise, on cherche quelqu'un avec un profil, mais, si on se base sur les commentaires de son collègue, lui, il était prêt à engager des hackeurs pour trouver des bogues d'information... des bogues informatiques pour nous aider ici. Ça fait que... est-ce que ça veut dire... on a des limites ou non?

M. Bonnardel : Vous savez, c'est facile, dans l'opposition, de laisser sous-entendre par un petit mot, M. le Président, dire : Bien, ça pourrait être un criminel. C'est marqué, dans le texte actuel : «être citoyen canadien», «être de bonnes moeurs», minimalement. Vous pensez deux secondes que la police va engager un criminel, même s'il a une expérience dans la criminalité, sur la cybercriminalité ou autre? Vous pensez vraiment deux secondes que la police va engager un criminel avec un passé, là, gros comme ça? On ne peut pas laisser sous-entendre... ou par des sous-entendus que peut-être que, si... Non, c'est... Cet article donne des outils aux corps de police municipaux pour aller chercher la connaissance ou la personne additionnelle qui va donner tous les outils possibles pour arrêter des bandits pour des crimes économiques, pour la cybercriminalité. On ne peut pas laisser des sous-entendus puis, ah, peut-être qu'un criminel... peut-être qu'il y aurait un hackeur.

On leur donne des outils aujourd'hui, là, puis ces outils, ils seront dans la loi, puis les corps de police municipaux vont définir si besoin est d'aller chercher cette personne. Donc, c'est un outil qu'on leur donne, là. S'ils n'ont pas, dans leurs propres corps, ces outils, ces policiers, policières qui ont l'expérience acquise, requise pour aller plus loin, ils auront la possibilité d'aller à l'extérieur comme on le fait présentement avec l'UPAC, comme on le fait présentement avec l'UPAC depuis trois ans, trois ans.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, oui.

Mme Maccarone : Je suis quand même surprise de la réponse du ministre. Lui-même, il a fait partie de l'opposition. Alors, s'il y a quelqu'un qui doit <comprendre...

Mme Maccarone : ...quelqu'un qui doit >comprendre c'est quoi, le rôle, ça doit être quelqu'un qui a déjà occupé ce poste. Mais, à n'importe quel moment, s'il souhaite échanger de siège, il me ferait grandement plaisir, parce que moi, il m'aurait fait plaisir de répondre à ses questions, par mesure de transparence, pour que tout le monde qui sont ici, autour de la table, tous les gens qui suivent la commission auront des réponses à des questions qui sont pertinentes. C'est pour ça qu'on a des commissions parlementaires, pour faire un débat pour un projet de loi, c'est pour mieux comprendre, même si ce n'est pas pour adopter des amendements.

Ça fait que, juste pour faire un suivi, M. le Président, j'ai posé plusieurs questions : Est-ce qu'ils vont avoir... Est-ce que ces nouveaux policiers vont avoir les mêmes droits, mêmes obligations que les policiers? La réponse était oui, mais ça crée deux catégories de policiers. Est-ce qu'on envoie un mauvais message aux policiers patrouilleurs qui veulent devenir enquêteurs? Est-ce qu'on est en train de dévaloriser? Parce que c'est quand même un passe-droit, ils rentrent par la porte latérale. Est-ce que ça veut être quelqu'un qui est qualifié, pas qualifié? Ça va être quoi, la formation? Ça, c'est toujours des questions qui restent non répondues, parce qu'on sait... ils peuvent toujours engager des personnes spécialisées, ce n'est pas nécessaire qu'ils ont le titre de policier, alors pourquoi on a besoin de ce poste? Toujours pas de réponse. Pourquoi qu'ils ont besoin d'avoir ce...

Une voix : ...

Mme Maccarone : Pourquoi qu'ils ont besoin d'avoir le titre de policier? On ne sait pas. Même qu'on s'est fait dire que ça se peut que c'est trois, quatre, peut-être cinq. On ne sait même pas si ça va fonctionner, mais on dit que l'article en question est important.

On souhaite savoir si c'est une mesure économique. Le ministre a dit non, mais ça reste que la Sûreté Québec nous dit que ça reste qu'on va épargner de l'argent, parce que, c'est clair, on ne va pas engager du monde du monde privé, parce que, là, on va engager du personnel qui vont faire partie du cadre financier côté salaires.

On dit : Est-ce qu'on va aller au-delà des crimes économiques et cybercriminalité? Ça se peut. Tout ça, c'est dans un règlement qu'on n'a pas vu. Alors, est-ce qu'on devrait se limiter? On ne sait pas. On n'a toujours pas un profil de c'est quoi, une personne, un expert en cybercriminalité, en crimes économiques. On dit qu'apparemment, dans leur propre document... qu'on a un cadre réglementaire qui devrait être prêt pour l'étude détaillée. On n'a pas vu ceci. On dit que c'est une entrée latérale. Est-ce que c'est un risque? Tu sais, je m'excuse, M. le Président, mais est-ce qu'ils vont... Ils n'auront pas la même formation, ils n'auront pas une formation de gendarmerie. On sait que les policiers souhaitent qu'ils ont une formation... qu'ils suivent la même formation que tous les autres corps de police, parce qu'ils sont assujettis aux mêmes règles déontologiques, au même code disciplinaire, au même cadre juridique, mais on n'a toujours pas de réponse à ces questions. Ça fait que c'est... c'est l'impression que nous avons. Je comprends que...

Le Président (M. Bachand) :Juste faire attention, s'il vous plaît...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Non, mais, écoutez...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :O.K. On arrête tout ça ici maintenant, O.K.? Depuis ce matin, il y a beaucoup de redondance. Alors, ça ne veut pas dire que ça va à l'encontre du règlement. Alors, il faut vivre avec ça. Ça fait partie du règlement, il y a des temps opportuns, mais il faut faire attention, cependant, si on insinue des choses. C'est juste ça que je vous demande, d'être très prudents, de garder un ton positif. Mais c'est sûr que ça peut être dur pour... et l'opposition de se faire donner des réponses redondantes, que je ne juge pas... et ça peut être la même chose du côté du gouvernement, de dire : C'est toujours les mêmes questions. Ce n'est pas à moi de juger de la redondance, O.K.?

Alors, j'applique simplement le règlement, mais je vous demande d'être patients aussi. On y va selon les règles établies par règlement. Alors donc, on fait attention au choix de mots, s'il vous plaît. Alors, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

• (15 h 30) •

Mme Maccarone : Oui. Bien, en conclusion, M. le Président, on a déposé beaucoup d'amendements pour avoir plus de clarté, pour avoir des balises, pour bonifier cet article dans cette loi parce qu'on trouve que c'est important... C'est un changement majeur pour le corps policier. Encore une fois, ce n'était pas une question d'être contre, mais ce qu'on ne souhaite vraiment pas faire, c'est de banaliser la profession. C'est de valoriser la profession, de redonner la confiance à la population puis d'éviter de jouer avec le feu.

Ici, on a une occasion en or de mettre en noir et blanc tout ce que le ministre était prêt à dire au micro mais pas mettre dans sa loi. Alors, nous, on souhaitait sincèrement avoir quand même des balises, ça fait qu'on est déçus de ne pas voir preuve de souplesse de la part du gouvernement.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur l'article 13? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 13...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Bon, mise aux voix de <l'article 13 par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît...

>

<17859 Le Président (M. Bachand) : …mise aux voix de >l'article 13, par appel nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Pour.

La Secrétaire :Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Pour.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Abstention.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc, l'article 13 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : M. le Président, on s'en va donc à l'article 1 : L'article 2 de la Loi sur la police (chapitre-13.1) est modifié par la suppression de la deuxième phrase du deuxième alinéa.

Commentaires. L'article 1 du projet de loi propose de modifier l'article 2 de la Loi sur la police afin de retirer l'exigence de compléter la formation initiale en patrouille-gendarmerie pour accéder aux formations initiales en enquête policière et en gestion policière. Donc, comme je vous l'ai mentionné tantôt, le sous-ministre va vous expliquer pourquoi l'acquisition de la... dans le texte, là, qui est proposé, là, «l'acquisition de la formation initiale en patrouille-gendarmerie est nécessaire pour accéder à la formation initiale dans les deux autres pratiques policières», a été enlevé. C'est une question de cohérence, et le sous-ministre va vous l'expliquer.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement pour donner la parole au sous-ministre? Consentement. Alors, M. le sous-ministre, d'abord, vous identifier, bien sûr. Vous avez la parole.

M. Morneau (Louis) : Oui, Louis Morneau, sous-ministre associé des affaires policières. Effectivement, là, c'est... on est dans un article de cohérence compte tenu qu'il y a l'article 13, là, qui vient d'être adopté. L'idée derrière ça, c'est que, lorsque le policier suit son parcours normal, là, l'aspirant policier s'en va à l'École nationale de police, il doit passer par son programme de patrouille... formation initiale en patrouille-gendarmerie, mais on n'a pas...

En fait, on a pris le choix, là, à l'article, de le retirer de ce… de l'article comme tel, mais ça demeure quand même, puisque l'article 115... il est écrit à l'article 115. Je ne sais pas si vous l'avez près de vous, là, les conditions... on va revenir juste sur 115, je vais le ressortir, excusez-moi, là... Oui, c'est ça, c'est que... attendez un petit peu, à 115, on dit que le... pour être policier, là, il faut être diplômé de l'École nationale de police et satisfaire aux normes équivalentes. Ça, c'est le quatrième. Donc, ça, ça demeure.

Et ce que ça veut dire, c'est que, pour être diplômé de l'école de police, lorsqu'on est policier qui a le profil standard, bien, il faut qu'il fasse son programme de patrouille-gendarmerie, de toute façon. C'est ça, son diplôme, donc, il va l'avoir quand même. Tu sais, la majorité des policiers, la règle de base, c'est qu'un aspirant policier rentre à l'école de police, et il fait son programme de patrouille-gendarmerie. C'est une formation habilitante.

Et peut-être je pourrais vous référer à l'article 1 de la loi. Ce n'est pas l'article 1 du projet de loi, mais la Loi sur la police. Ce qu'on dit là-dedans, c'est que les programmes de formation professionnelle qualifiante... bien, on a le programme de patrouille-gendarmerie. Donc, par cohérence, le diplôme en question, c'est le programme de patrouille-gendarmerie qui arrive à ça. L'article 2, on a retiré ça, parce que, compte tenu qu'on a adopté... vous avez adopté l'article 13, bien, on veut s'assurer qu'on est cohérent, dans le sens que ces nouveaux enquêteurs, qui vont arriver d'une trame un peu différente, qui n'auront pas le profil de base, bien, ils n'auront pas à faire le programme de patrouille-gendarmerie dans son ensemble. Ils vont avoir à faire un programme de formation spécialisée à l'école.

Comme le ministre le disait tout à l'heure, comme c'est le cas pour les enquêteurs du Commissaire à la lutte contre la corruption... Le Commissaire à la lutte contre la corruption, il peut engager des policiers de carrière qui sont enquêteurs, mais maintenant, dans son règlement, il y a un programme de formation spécifique où est-ce qu'il passe entre les mains du programme... de l'École nationale de police, mais il n'a pas à suivre le Programme de formation initiale en patrouille-gendarmerie. Il y a un genre d'équivalence puis une spécialisation pour être enquêteur ou Commissaire à la lutte contre la corruption.

Donc, c'est ça, la différence, mais peut-être pour vous rassurer, là, c'est ça, là, je répète, là, mais, les policiers, il va falloir... les policiers standards… parce que, là, ce qu'on parlait tantôt, dans l'article 13, c'est un peu une exception, mais, la norme de base, il faut qu'ils passent par le programme de patrouille-gendarmerie, même si on le retire de cet article-là. C'est fait comme ça. Il va avoir un diplôme de l'école de police et, pour avoir son diplôme, il faut qu'il ait la patrouille-gendarmerie.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : D'abord, pourquoi que c'était là avant? Parce que ça ne fait pas partie des <propositions...

Mme Maccarone : D'abord, pourquoi que c'était là avant? Parce que ça ne fait pas partie des >propositions de changement quand on regarde le 115, tu sais, quand on regarde le 115, je veux dire, la loi actuelle. Si ça faisait toujours partie de ce programme, pourquoi on a eu la nécessité de l'avoir, un libellé dans l'article 2 de la loi? Puis, tu sais, c'est pourquoi que si... Je ne dis pas que ce que vous dites n'est pas vrai, c'est juste par mesure de concordance, comme vous dites.

D'abord, pourquoi qu'on n'a pas... C'est la raison que je voulais avoir les précisions auparavant. C'est parce que, pour moi, quand je regarde le 115, qui est l'article 13 de la loi, je questionnerais d'abord, dans le paragraphe 4°, pourquoi qu'on ne fait pas référence à la formation de gendarmerie. Si ça fait partie de cette formation, par mesure de concordance, pour moi, j'aurais été rassurée. Ça va changer la teneur de nos débats, parce que j'ai d'autres questions, mais il… pour moi, j'ai l'impression qu'on vient de manquer une opportunité, encore une fois, d'amener de la clarté pour que tout le monde comprend la même chose. Je ne vous ai pas inventé des choses, là. Ce que je vous ai lu, c'est le libellé des gens qui sont venus témoigner en commission parlementaire. C'est des extraits des mémoires. Si ce n'est pas clair pour eux puis ce n'est pas clair pour moi, mais ce n'est pas clair pour personne... On aurait pu le clarifier ici.

M. Bonnardel : Bien, à la fin, l'exercice reste le même que les discussions qu'on a eues pendant deux heures. C'est que le futur policier-enquêteur n'aura pas à passer la formation standard, entre guillemets, de la gendarmerie patrouille, parce qu'on va le chercher, lui, avec 15, 20, 25 ans d'expérience dans un domaine spécialisé. Donc, je vous disais que l'ENPQ va vous envoyer le parcours. C'est certain que, si vous allez voir celui de l'UPAC, qui est déjà sur Internet, ça va… ça pourrait ressembler à ce que vous allez avoir là, mais l'exercice qu'on fait, c'est qu'à la fin ce policier ou cette policière, qui arrive à 42 ans, 45 ans, peu importe, avec son expérience, mais n'aura pas... n'aura pas le parcours standard. Je ne sais pas si... Allez-y.

M. Morneau (Louis) : ...ajouter aussi, dans le fond, l'article, aussi, de la façon qu'il est écrit présentement, la difficulté qu'on aurait... c'est que ça dit : «L'acquisition de la formation initiale en patrouille-gendarmerie est nécessaire pour accéder à la formation initiale dans les deux autres pratiques policières.» Donc, les enquêtes, qu'on pense, entre autres... donc, ce que ça voudrait dire, si on laissait là, c'est qu'il faudrait que nos enquêteurs qui arrivent d'une entrée parallèle passent par ce programme de formation initiale là. Et là on veut faire, dans le fond, ce qui... pas le projet, c'est de faire comme pour le Commissaire à la lutte contre la corruption qui ne passe pas par ce programme-là. Puis ça, on a une disposition dans la Loi concernant la lutte contre la corruption pour lui éviter de passer par le programme de...

M. Bonnardel : …

M. Morneau (Louis) : C'est dans le processus normal, c'est ça. Donc, c'est pour ça qu'il faut le retirer de là pour lui permettre... permettre à ces corps de police, qui auront des enquêteurs qui rentrent par entrée parallèle, de ne pas avoir à passer ce processus-là pour accéder à des formations aussi en perfectionnement puis en formations autres après. Parce que c'est vraiment une condition de base qui est là, mais qui ne s'adapte pas.

Puis le parallèle qu'on peut faire, c'est que, pour le Bureau des enquêtes indépendantes, aussi, il y a une disposition, qui est prévue plus loin dans la Loi sur la police, qui existe déjà, qui fait en sorte que c'est ces personnes-là qui font partie de ce corps de police spécialisé là aussi, parce que lui aussi, c'est un corps de police spécialisé, bien, il n'a pas à faire le programme de patrouille-gendarmerie. Donc... mais, comme je vous disais tout à l'heure, pour le Commissaire à la lutte contre la corruption, dans son programme de formation spécifique pour ses enquêteurs, il y a quand même... il y a des éléments de base aussi qui sont importants pour lui, là, dans sa formation de ses policiers, comme, par exemple, le tir, et tout ça.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Je pense que ça va m'aider, si on peut décrire la formation de, exemple, quelqu'un qui se spécialise en cybercriminalité ou crimes économiques. Lui, sa formation, ça va être quoi, en comparaison avec la formation d'un policier qui va être patrouilleur, ainsi que la personne, comme M. le ministre, il dit, qui a x, y, z nombre d'années d'expérience, qui souhaite peut-être poursuivre sa carrière? Ça fait que, si on peut juste avoir ce portrait de comparaison, ce serait gentil. Pour moi, ça va m'aider à mieux comprendre de quoi on parle, en termes de comparaison de formations, si c'est possible.

M. Bonnardel : Bien, ce qu'on pourrait vous imprimer, on pourrait vous imprimer les règlements pour la formation de l'UPAC. Déjà là, c'est une <base...

M. Bonnardel : Bien, ce qu'on pourrait vous imprimer, on pourrait vous imprimer les règlements pour la formation de l'UPAC. Déjà là, c'est une >base que vous pourriez avoir. Puis, par la suite, l'ENPQ et les corps de police, on va travailler ensemble pour voir si on garde le même, même, même cadre d'enseignement, je vais le dire ainsi, là, de ceux qui sont formés à l'UPAC pour devenir policier enquêteur.

Donc, vous allez avoir... Si vous allez sur le site, là, on peut vous donner l'adresse, vous allez avoir pas mal le portrait, là, de ce qui existe déjà pour les membres policiers enquêteurs de l'UPAC.

Mme Maccarone : C'est une copie conforme de qu'est-ce qu'on fait...

M. Bonnardel : …bien, ça va y ressembler. Ça, c'est certain que ça va y ressembler. Ce que vous avez là, là, vous allez le retrouver sur le site de l'UPAC.

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y a une différence dans le nombre d'heures de formation? Tu sais, je peux l'ouvrir, là, on est en train de l'ouvrir, mais...

M. Bonnardel : Ça va être à déterminer, là. Je n'ai pas le nombre d'heures sur le programme de formation du commissaire, là, mais...

M. Morneau (Louis) : Dans le cas du commissaire, il y a comme trois grandes catégories. La première, c'est comme la formation de base, là, un rééquilibrage pour avoir la base comme policier, et ça, c'est 15 semaines. Après ça, il y a la formation en enquête puis, après ça, il y a le troisième volet, c'est la formation spécialisée pour le commissaire, donc la lutte contre la corruption.

Mme Maccarone : Puis, pour être patrouilleur, c'est les 15 semaines plus la gendarmerie qui est à part.

M. Morneau (Louis) : Le 15 semaines, c'est le Programme de formation initiale en patrouille-gendarmerie.C'est ça, le programme qu'ils doivent suivre à l'École nationale de police.

Mme Maccarone : O.K. Parce que... Encore une fois, merci, mais je sais que je ne suis pas la seule qui n'a pas compris les orientations dans cet article. Le FPPVQ, eux aussi, ils nous ont proposé même un amendement, parce qu'ils disent que «la proposition de retirer l'obligation de posséder la formation initiale en patrouille-gendarmerie, pour accéder à la formation dans les deux autres pratiques policières, est relativement préoccupante à nos yeux, considérant que les attentes légales et déontologiques envers les policiers sont de plus en plus élevées et considérant que plusieurs coroners ont émis des recommandations pointues en ce qui a trait à la formation des policiers. Il nous apparaît dépourvu de sens que de rendre optionnelle ladite formation de base.»

Ça fait que, si, eux, leur interprétation, c'est que, dans le fond, on enlève la formation, est-ce qu'on peut se permettre de rêver, M. le Président, de rêver d'avoir peut-être un amendement qui dit ce que vous venez de dire, que… dans le fond, parce que la formation initiale de patrouille-gendarmerie est comprise dans le paragraphe 4° de l'article 115, qui est notre article 13. Est-ce qu'il y a moyen de reformuler pour que ce soit clair?

M. Bonnardel : Bien, Mme la députée, c'est clair. Si vous allez lire le programme de formation, ce que vous avez lu, là, du syndicat, si je ne me trompe pas, on parle de conduite. Dans la formation, on parle, dans le volet ENPQ, là : Intervenir en tant qu'enquêteur lors de la prise en charge d'un événement; intervenir en intégrant un processus de prise de décision rapide et adapté; utiliser le pistolet; conduire un véhicule d'urgence, ça va de soi; intervenir physiquement auprès des personnes; s'engager dans sa formation et sa profession.

Donc, c'est une formation plus que minimale, qui devrait rassurer le syndicat ou les syndicats dans ce genre de... Si cela fonctionne du côté de l'UPAC, je ne vois pas en quoi ça ne pourrait pas fonctionner du côté des corps de police, là. Puis, dans les trois dernières années, là, les cohortes ont passé le processus à travers du cursus académique qui leur a été dédié, puis tout va bien, là.

Mme Maccarone : Mais, pour devenir enquêteur, il n'y aura pas une formation supplémentaire, c'est ça?

M. Bonnardel : Bien, ils ont… là, je suis le programme du Commissaire à la lutte contre la corruption. C'est pour ça que je vous dis, le volet que vous allez voir là, ça va ressembler pas mal à... ça pourrait ressembler pas mal à ce qu'on va mettre de l'avant pour les polices, les services de police municipaux.

Maintenant, il va y avoir des discussions. Est-ce qu'il y a des petites choses qu'on va ajouter là-dedans? Possiblement, ça va faire partie de nos discussions. Donc, vous avez le Programme de formation préparatoire en enquête, le programme de formation... Bien, le commissaire à la lutte à la corruption, ça ne sera pas celui-là, là, mais le Programme de <formation…

M. Bonnardel : ...mais le Programme de >formation initiale en enquête policière, tout ce que le sous-ministre vous a mentionné, là, tantôt, là...

Mme Maccarone : Mais ce serait... il n'y aura plus de prérequis que... Je comprends qu'il y aura une formation, mais il n'y aura plus de prérequis pour occuper un poste d'enquêteur. Il va y avoir peut-être des choses qui vont être comprises dans un règlement, mais, dans le fond, selon la loi, maintenant, il n'y aura plus de prérequis pour monter à ce poste.

M. Bonnardel : C'est certain qu'on va définir... Exemple, vous l'avez dit tantôt, là, on n'engagera pas un criminel qui a un passé… un passé x, y, là, ça va être quand même des critères minimaux qu'on va établir avec les services de police. Déjà là, être de bonnes mœurs, ça englobe pas mal de choses là-dedans. Donc, on veut nécessairement quelqu'un qui a des aptitudes pour, un jour, porter l'arme, puis être enquêteur, puis exactement... puis avoir un profil qui correspond, exemple, à ceux de l'UPAC, mais qui vont servir du côté des grands corps de police qu'on connaît.

Mme Maccarone : Je vous entends. Je n'ai pas eu la chance de lire le cadre législatif et réglementaire d'UPAC pour...

M. Bonnardel : ...l'ENPQ, l'École nationale de police, puis vous allez avoir le programme de formation du Commissaire à la lutte contre la corruption.

Mme Maccarone : J'y vais directement, mais, comme j'ai dit, je pense que le questionnement, c'est... Je comprends que tout le monde va avoir la même formation de base, ça fait que je comprends ce qui est expliqué en ce qui concerne la concordance. Parce que, dans le fond, on n'a pas besoin de faire la mention, parce que c'est les règles de l'art, tout le monde doit suivre la même formation de base, peu importe le type de policier que nous sommes. Qu'on est... qu'on oeuvre au sein d'UPAC, qu'on est un policier spécialisé, qu'on est patrouilleur, tout le monde suit la même formation de base.

Mais, si je comprends bien, pour devenir enquêteur, peu importe si j'ai suivi la formation pour être policier patrouilleur, là, maintenant, il n'y aura plus de formation pour moi à suivre. Ce n'est pas nécessaire peut-être, ça se peut que ce ne serait plus un prérequis, puis ce serait la même chose pour toutes ces personnes, les trois, cinq, 10 peut-être, qui vont occuper le poste de policier spécialisé, parce qu'ils amènent un profil spécifique que nous avons besoin, parce qu'eux ils vont avoir le titre d'enquêteur. Ça fait que, dans le fond, c'est pour ça qu'on fait ça, c'est pour éviter qu'ils ont encore plus de formation pour accéder au poste.

O.K. Bien, c'est ça, ça me ramène toujours à les mêmes préoccupations. Je comprends ce qu'on souhaite faire puis je comprends le besoin d'avoir des personnes qui amènent un profil spécialisé pour aider les policiers. Ça fait qu'un policier spécialisé… mais je partage les inquiétudes... Allez-y, M. le ministre.

M. Bonnardel : ...compréhension de ma collègue, là, sur le site, des critères de sélection, exemple, qui pourraient ressembler : qualités intellectuelles, compétences opérationnelles, motivation et intérêt, connaissances, expérience. C'est ce que l'UPAC a comme critères. Donc, ça pourrait ressembler à ça.

Mme Maccarone : Mais, pour les autres policiers, mettons, patrouilleurs qui souhaitent devenir enquêteurs, eux, ils vont être assujettis aux mêmes règles. Ça, ça veut dire, je suis patrouilleur puis je souhaite devenir enquêteuse, ça fait que je n'aurai pas une formation spécifique à suivre d'abord.

• (15 h 50) •

M. Bonnardel : Bien, vous avez une formation si, un jour, vous voulez devenir enquêteur. Après 12 ans de patrouille ou de gendarmerie, vous allez aller... vous allez suivre une formation pour devenir enquêteur.

Mme Maccarone : Mais la suppression de cette phrase, dans le paragraphe 2°, on n'est pas en train de dire que ça, ça va s'appliquer à tous les policiers?

M. Bonnardel : Non, non. C'est là la question de cohérence qu'il vous expliquait, là, que, pour les policiers... futurs policiers enquêteurs, ils ne seront pas assujettis à cette formation de gendarmerie patrouille.

Mme Maccarone : Non, mais c'est parce que ça ne dit pas «les futurs», ça dit : «La formation professionnelle...»

M. Bonnardel : ...pour ceux qui ont une entrée parallèle, là, il faut faire attention, là, entrée parallèle.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est... ça fait que, pour eux, ça s'applique uniquement… uniquement pour eux. Où est-ce que ça dit que c'est uniquement pour ce policier spécialisé dans l'article en question?

Le Président (M. Bachand) :...sous-ministre, oui.

M. Morneau (Louis) : Bien, c'est ça, dans le fond, c'est en interprétant la loi qu'on arrive à cette conclusion-là. Puis c'est… Je vous parlais tantôt de <l'article 115...

M. Morneau (Louis) : Bien, c'est ça, dans le fond, c'est en interprétant la loi qu'on arrive à cette conclusion-là. Puis c'est… Je vous parlais tantôt de l'article >115, il faut obtenir un diplôme de l'école de police pour être policier. Et, dans le fond, ce diplôme-là, lorsque la… on a un aspirant policier standard, bien, son diplôme, ça va être son diplôme qui va lui donner la formation qualifiante, là, en patrouille-gendarmerie. Et là il faut prendre 115, en se disant : O.K., voici, ça prend un diplôme de l'École nationale de police pour être policier. Et comme pour être policier, ça prend la formation qualifiante en patrouille-gendarmerie, ça, on l'a à l'article 1 de la Loi sur la police.

Là, on ne l'a pas, dans le projet de loi, parce que, lui, on ne vient pas le modifier, cet article-là, mais vous voyez, là, la… il faut lire les deux, quant à moi, là, c'est... Et vous voyez que, pour être policier, bien, ça prend... la première étape, ça prend patrouille-gendarmerie, et ça, c'est le fameux… c'est le fameux cours de la formation initiale en patrouille-gendarmerie de l'École nationale de police, formation de 15 semaines. Donc, en… il faut voir l'ensemble, là, un diplôme à l'école puis le diplôme... le premier diplôme, c'est patrouille-gendarmerie.

M. Bonnardel : Puis, pour votre gouverne, l'article suivant, 113, on le mentionne, là, qu'on enlève la… à l'article 113, la formation en patrouille-gendarmerie, là.

Mme Maccarone : On abroge à...

M. Bonnardel : ...du Règlement sur le régime des études de l'école nationale.

Mme Maccarone : Excusez-moi, peut-être c'est moi qui ne suis pas, là, mais... Encore une fois, merci pour les explications, mais moi, quand je lis le projet de loi, le 1... pas le projet de loi, mais la loi actuelle, la Loi sur la police, puis je lis l'article 1, bien, on ne parle pas des policiers spécialisés. L'article 2, bien, on parle d'un… l'enquête policière, oui, mais, pour l'article 2, on ne parle pas que ceci va s'appliquer uniquement à des nouveaux policiers qui vont rentrer en poste dans le futur. On ne sait pas combien, on ne sait pas... on ne sait pas où. J'ai hâte à le voir à l'oeuvre pour mieux comprendre comment ça fonctionne sur le terrain, mais ça ne dit nulle part que ça s'applique uniquement à ce nouveau corps de police.

Puis, quand je retourne à l'article 13, qui modifie le 115, bien là, nous sommes en train de le modifier. On a introduit quelque chose là-dedans. On n'a pas dit que cet article, ça s'applique uniquement à ce nouveau policier spécialisé. On a ajouté un paragraphe, parce qu'on voulait donner la possibilité d'engager, d'embaucher des personnes comme policiers pour exercer des fonctions d'enquête. Ça fait que ça devrait tout s'appliquer. Ça fait que ce qu'on voit dans le 2, ce qu'on voit dans le 1, ça s'applique à tous les policiers et pas uniquement aux policiers... les nouveaux policiers spécialisés.

Le Président (M. Bachand) :M. le sous-ministre, oui.

M. Morneau (Louis) : Bien, le 2, là, en l'enlevant, ce que ça veut dire, c'est que le policier qui prend son... l'aspirant policier qui nous arrive du cégep, il doit aller à l'école de police faire son programme de patrouille-gendarmerie quand même. Il n'a pas le choix, là, tu sais, c'est ça, la… c'est ça la formation à l'école de police. 115.4, on dit que ça te prend un diplôme de l'école de police. Bien, la norme, c'est le patrouille-gendarmerie. Donc, ça, ça ne change pas, on n'a pas besoin de l'écrire là.

Puis le… on se dit qu'il faut le retirer, parce que, si on le laisse là, ça devient incohérent puis ça pourrait faire en sorte que les policiers qui font des entrées parallèles pour devenir enquêteur, bien, ils auraient affaire avec le Programme de formation initiale en patrouille-gendarmerie, alors que qu'est-ce qu'on vient dire, pour eux, c'est : Il va y avoir un règlement qui va définir leur formation spécifique avec trois composantes, la composante de base, là, pour mise à niveau. Il faut dire que ces gens-là vont peut-être venir avec d'autres <qualités…

M. Morneau (Louis) : …venir avec d'autres >qualités aussi, mais ça prend la base policière adaptée, et puis, après ça, bien, c'est le programme d'enquête puis, après ça, les enquêtes spécialisées. Dans le fond, ces deux articles-là sont vraiment interreliés, c'est comme ça qu'il faut l'interpréter.

Mme Maccarone : Est-ce qu'on peut suspendre juste deux petites minutes? Merci.

Le Président (M. Bachand) :Aucun souci. On va suspendre quelques instants. Aucun problème. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 56)

(Reprise à 16 h 03)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre! La commission reprend ses travaux. Merci beaucoup. Donc, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Bonnardel : Bon, alors, on revient après cet échange des trois, quatre dernières minutes qui a été productif. Je comprends, de notre côté... du côté de l'opposition officielle, des inquiétudes face au fait qu'on enlève cette formation, mais qu'on ne précise pas pourquoi et ce à quoi elle va répondre, aux entrées parallèles des policiers enquêteurs. Et c'est vrai que l'interprétation juridique que les juristes font, du ministère, c'est qu'on présume, quand on lit ça, que ça répond à un besoin... pas à un besoin, à une volonté dans les anciennes lois ou les anciennes écritures de ces articles puis de ces lois précédentes.

Pour rassurer tout le monde, rassurer l'opposition puis nos collègues policiers, on va rouvrir... Ce que j'ai demandé, c'est juste de préciser, dans l'article 13 que nous venons d'adopter, de mieux préciser, donc, ce pour quoi nous faisons cela. Et, lors de la prochaine... pas rencontre, là, mais la prochaine séance que nous aurons, jeudi, si je ne me trompe pas, là, je donnerai, donc, l'amendement pour ouvrir l'article à l'opposition. Si cela vous convient, puis ça devrait vous convenir, là, parce que je pense qu'on va répondre à votre inquiétude, on va ouvrir le 13 et adopter avec l'amendement, et je leur donne ma parole que ça va être fait, comme ça on pourra continuer les autres articles concernant la main-d'œuvre policière spécialisée et formation.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Je remercie le ministre. C'est rassurant parce que... puis je suis contente. C'est la raison, comme j'ai dit d'emblée, quand on était au 13 qui modifie le 115, je souhaitais vraiment parler des articles qui suivaient pour amener cette clarté. Ça fait que je remercie le ministre de cette preuve d'ouverture parce que je pense que ça va vraiment rassurer tout le monde, surtout que, hors micro, ce qu'on disait, c'est, en supprimant cette phrase, bien, tout ce qui est patrouille, gendarmerie est rayé partout dans la loi. Ça fait que ça se peut que, dans le futur, la formation peut changer. On espère que ça va... si ça change, c'est une amélioration, mais ce serait vraiment perdu. Alors, je pense que ça amène une certaine sécurité aux gens qui ont partagé leurs préoccupations, comme la Fraternité des policiers et policières de la ville de Québec, l'APPQ. Voilà. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur l'article 1? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, pour la suite des choses.

M. Bonnardel : On s'en va à l'article 113, là, qui est le suivant. On l'a déjà un peu discuté tantôt, là. Alors, l'article 113, qui est le Règlement sur le <régime des études...

M. Bonnardel : ...tantôt, là. Alors, l'article 113, qui est le Règlement sur le >régime des études de l'École nationale de police du Québec, qui se lit comme suit :

Les articles 8 et 10 du Règlement sur le régime des études de l'École nationale de police du Québec (chapitre P-13.1, r.4) sont abrogés.

Donc, l'article 13 du projet de loi propose d'abroger les articles 8 et 10 du Règlement sur le régime des études de l'École nationale de police du Québec en cohérence avec la modification proposée à l'article 2 de la Loi sur la police par l'article 1 du projet de loi concernant le retrait de l'obligation d'avoir acquis la formation initiale en patrouille-gendarmerie pour accéder à la formation initiale en enquête ou en gestion et qui est lui-même en cohérence avec la modification proposée à l'article 115 de cette loi par l'article 13 du projet de loi.

Donc, c'est pour cela que je disais tantôt que nous enlevons la portion de formation initiale en patrouille-gendarmerie.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée.

Mme Maccarone : Même argument que tantôt, M. le Président. Je pense que lors de nos échanges, quand on va reprendre nos travaux jeudi, pour donner la chance à l'équipe du ministre de rédiger un amendement, on ne va pas perdre la notion de cette formation, qui est fort importante. Ça fait que je suis à l'aise de rayer, étant donné que nous allons corriger le tir dans l'article 15... l'article 13, excusez-moi.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Autres interventions sur l'article 113? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 113 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : On s'en va à l'article... On revient à l'article 3 maintenant. Donc, l'article 3 se lit comme suit :

L'article 43 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «et des membres des corps de police spécialisés, à l'exception de ceux dont les services sont prêtés au Commissaire à la lutte contre la corruption conformément au deuxième alinéa de l'article 14 de la Loi concernant la lutte contre la corruption (chapitre L-6.1)».

Commentaires : L'article 3 du projet de loi propose de modifier l'article 43 de la loi afin de prévoir le versement, par le gouvernement à l'École nationale de police du Québec, d'une contribution annuelle basée sur la masse salariale des membres du Bureau des enquêtes indépendantes et du corps de police formé à l'article 8.4 de la Loi concernant la lutte contre la corruption, à l'exception des membres de ce corps de police dont les services sont prêtés au Commissaire à la lutte contre la corruption. Cette contribution ne peut excéder 1 % de leur masse salariale.

Donc, je ne sais pas si vous comprenez le fait que les corps de police... puis le gouvernement paie 1 % de la masse salariale pour la formation à l'École nationale de police. Le sous-ministre pourra approfondir un petit peu plus la... là, c'est d'assujettir, donc, les nouveaux corps à ce 1 %. Est-ce que je me trompe?

Une voix : ...

M. Bonnardel : C'est ça. Oui, c'est ça.

Mme Maccarone : Ça fait que le 1 %... ça veut dire que le 1 %, ça va s'appliquer aussi à des nouvelles polices spécialisées. C'est ça que nous sommes en train de dire, que ça va s'appliquer aussi à eux?

M. Morneau (Louis) : Oui. Ça va s'appliquer au Bureau des enquêtes indépendantes et au Commissaire à la lutte contre la corruption, qui sont deux corps de police spécialisés. Un peu comme... même si ce n'est pas spécialisé, la Sûreté du Québec est sur ce 1 % là, les corps de police municipaux aussi.

Mme Maccarone : Puis est-ce qu'on a... c'est quoi, le... Moi, j'avais écrit plein de notes pour ceci, parce que c'était une notion que je voulais juste mieux comprendre. Est-ce qu'on a un budget prévu pour ça? C'est quoi, le budget pour le 1 %? Puis est-ce qu'on prévoit un gros changement dans ce cadre?

M. Bonnardel : Bien, c'est des... je ne dis pas que c'est des sommes pas importantes, là, mais c'est des petits corps, quand même, là, de police spécialisée, là.

M. Morneau (Louis) : Bien, c'est dans les budgets des corps de police comme tels, là.

M. Bonnardel : Oui, c'est ça. Le 1 % vient de leur masse salariale à eux, là. Exemple, la Sûreté du Québec, nécessairement, c'est le gouvernement, là, mais le SPVM, ou SPVQ, ou Laval, bien, c'est 1 % de leur masse à eux qui est transféré à l'école nationale pour répondre aux besoins de l'école nationale pour former les aspirants.

• (16 h 10) •

Mme Maccarone : Mais on n'a pas budgété ça va être quoi, l'impact pour des municipalités?

M. Morneau (Louis) : Bien, ça ne change rien pour les municipalités.

M. Bonnardel : Ça ne change rien, ça. Ça, il n'y a pas d'impact, là.

Mme Maccarone : Ça ne change rien pour eux?

M. Bonnardel : Non, non. Ça, pour le moment, il n'y a pas d'impact là-dessus, là.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions à l'article 3? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : On s'en va à l'article 87, qui est le dernier article de ce petit bloc. Alors, l'article 87 se lit comme suit :

L'article 264 de cette loi est modifié par l'insertion, après «notamment,», de «du nombre de policiers ayant participé à une activité de formation visée à l'article 116 ou à une activité de maintien des compétences, en spécifiant l'activité de formation ou de maintien des compétences suivie et <le nombre d'heures qui y ont été consacrées,».

M. Bonnardel : ...compétences suivie et >le nombre d'heures qui y ont été consacrées,».

Donc, l'article 87 du projet de loi propose de modifier l'article 264 de la loi pour que soient ajoutées, dans le rapport d'activité que doit transmettre annuellement le directeur de tout corps de police au ministre, certaines informations concernant la formation pour exercer des fonctions d'enquête ou de gestion ou toute autre fonction au sein d'un corps de police ainsi que la formation continue et le maintien des compétences.

Donc, c'est le portrait, est-ce que je pourrais dire complet, ou presque, là, de la formation et du maintien des compétences, là, des différents corps de police.

M. Morneau (Louis) : Reddition de comptes?

M. Bonnardel : Oui, reddition de comptes, on peut dire ainsi, là.

Mme Maccarone : Et est-ce que c'est un rapport qui est public?

M. Bonnardel : Non.

Mme Maccarone : Pourquoi?

M. Bonnardel : On ne sent pas le besoin d'informer... Vous savez, dans ces conditions, là, les corps de police sont souverains, mais c'est quand même important pour nous, comme ministère, de le recevoir puis de s'assurer, là, s'assurer que les différents corps de police ont répondu aux demandes des syndicats, des policiers, là, qui se disent : Bien, nous, là... Nous aussi, en réalité, parce que moi, j'ai souvent parlé de formation, puis eux aussi, de formation ou de maintien des compétences.

Donc, on veut s'assurer qu'un minimum soit fait quand on aura défini par règlement... Vous savez, là, les articles auparavant que nous avons déjà eus, là, on va définir par règlement un minimum de formation continue, maintien des compétences qui existent déjà. Donc, les policiers... pas les policiers, les corps de police vont nous... le directeur va nous informer, donc, du portrait global de formation de ses employés.

Mme Maccarone : Puis les informations qui sont transmises au ministère, est-ce qu'elles sont uniformes? On a un rapport que tout le monde remplit, c'est uniforme, comme ça on a une base de comparaison?

M. Bonnardel : Ce serait l'idéal.

Mme Maccarone : Ça fait que la réponse est : Non, ce n'est pas uniforme?

M. Bonnardel : Ce serait l'idéal, mais là, ce n'est pas encore défini, de quelle façon ça va être fait, mais, veux veux pas, ça ne me tente pas de recevoir 22 analyses différentes, là. On va essayer d'avoir un canevas, là, qui va être assez facile puis que tout le monde va pouvoir utiliser, là. Ce ne sera pas compliqué à créer, là, mais...

Mme Maccarone : La raison de la question, c'était pour savoir s'il y a des indicateurs. Est-ce qu'il y a des indicateurs qui sont déjà ciblés qu'on souhaite étudier? Parce que, ça, c'est quelque chose qui existe déjà, mais on ajoute maintenant, ça fait que les indicateurs doivent déjà exister.

M. Bonnardel : Bien, c'est peut-être un peu trop tôt comme analyse, là. C'est tout nouveau, ce qu'on va... Bien, tout nouveau, la formation... la requalification existe, la formation continue, c'est inégal, je vais le dire poliment de cette façon, là, entre les différents corps. Donc, c'est sur un horizon de trois à cinq ans qu'on pourra voir s'il y a des bons joueurs ou mauvais joueurs. Mais les mauvais joueurs, on va leur dire : Ça ne fonctionne pas, là, tu sais, si...

Mme Maccarone : Ils sont tous des bons joueurs.

M. Bonnardel : C'est ça, c'est ça. Donc, c'est par règlement...

Mme Maccarone : C'est juste des gens qui ont besoin d'avoir un accompagnement.

M. Bonnardel : D'être suivis.

Mme Maccarone : Voilà.

M. Bonnardel : D'être suivis. Donc, c'est pour ça que, quand on va définir, par règlement, les différents besoins en termes de formation puis de requalification, bien... Puis je vois mal, là... tu sais, je vois mal pourquoi les corps de police, à la base, ne lèveraient pas la main, là. Je pense, tout le monde est conscient comment la police de demain doit travailler, comment elle doit être accompagnée, être meilleure. Donc, ça va de soi. Je reste convaincu que tout le monde va être bon joueur.

Mme Maccarone : Je suis vraiment contente que le ministre ait évoqué le mot «requalification», parce qu'il doit s'en souvenir, plus au début de ce... le bloc précédent, le ministre avait promis que, rendu à l'article 87... On l'a noté, on n'a pas oublié que... parce qu'on avait demandé... on avait eu le débat sur la notion de «requalification» — le ministre, sans doute, s'en souvient — parce que ce n'est pas la même chose que «formation», la requalification. Ça a sorti aussi dans les médias dernièrement, des gens qui ont dit que ce n'est pas la même affaire, puis il y a quand même un désir de vouloir l'inclure dans la loi pour avoir les deux notions, pour s'assurer que ce n'est pas un oubli, parce qu'une requalification pour utiliser un Taser, par exemple, ou leur arme, c'est très important, puis nous savons qu'il y a plusieurs policiers qui n'ont pas pu suivre la requalification pour l'utilisation du Taser, par exemple, ou «teaser», comme on dit en français. Mais, en anglais, «teaser», «it's not the same». Je veux juste dire, là, c'est vraiment Taser.

En tout cas, cela de côté, le ministre avait dit que c'est ici que nous pouvons inclure la notion de «requalification». Ça fait que je voulais savoir, si on déposait un amendement, par exemple, si ce serait bienvenu par le gouvernement, parce que <le sens de «formation»...

Mme Maccarone : ...par le gouvernement, parce que >le sens de formation... puis je salue qu'on ait, sur la reddition de comptes... je pense que c'est très important. J'aurais souhaité que ce soit public parce que je pense que, quand on parle de sécurité publique puis toute la notion de policiers, même, que je dirais... ils ne seront pas en désaccord, mais la notion de requalification, il me semble, c'est important de le mettre comme une obligation, même ici, au moins, dans une reddition de comptes.

M. Bonnardel : Bien, je me souviens du débat, là. J'allais juste valider quelques infos, là. On a mis «maintien des compétences», parce que c'est un libellé qui est déjà écrit dans d'autres lois. Alors, l'article, ce qu'il dit, c'est que, oui, on va devoir recevoir, de la part des corps de police, le rapport de formation et le rapport de maintien de compétences. Alors, si la députée veut déposer un amendement, je le dis tout de suite qu'on va garder le maintien des compétences. Mais je comprends qu'on avait eu cette discussion, mais le terme «maintien des compétences» est déjà utilisé dans d'autres lois, alors c'est ça qu'on va garder.

Mme Maccarone : Sauf que, si on regarde, mettons, dans le dictionnaire, «maintien de compétences» puis «requalification», ce n'est pas la même affaire. C'est pour ça qu'on souhaitait l'ajouter. Je comprends que peut-être ça ne paraît pas ailleurs, mais là on est dans la Loi de la police. Je ne peux pas assister à toutes les commissions parlementaires puis tous les débats sur toutes les lois. In est ici, c'est pour ça qu'on aurait souhaité l'avoir. Puis, comme je dis, je ne suis pas la seule, il y a plusieurs gens qui nous ont posé la question : Ça va être quoi, les indicateurs, puis pourquoi «requalification» n'apparaît pas? On a eu des appels des journalistes pendant l'été, que nous, on a dit : On va attendre parce qu'on va rouvrir la loi... on va rouvrir la loi, on va retourner en commission, puis là ce serait le moment de repartir le débat à l'article 87.

Ça fait que nous, ce qu'on souhaite, c'est d'avoir cette clarté. On peut l'ajouter. Je ne dis pas de supprimer «maintien des compétences», mais «requalification»... comme amendement, pour s'assurer que cette notion est aussi comprise quand on parle de l'article en question puis ce qu'on souhaite. Ça fait que de transmettre au ministre, chaque année, un rapport d'activité... mais il faut que ça comprenne la requalification, parce que ce n'est pas la même chose que le maintien des compétences.

Le Président (M. Bachand) :Interventions? M. le ministre.

M. Bonnardel : On est dans un débat de sémantique, là, dans une certaine mesure. Les juristes et... même moi, je trouve que «maintien des compétences», ça va de soi, là, ça répond au besoin que l'on souhaite voir des policiers, policières qui ont besoin donc de suivre ce maintien pour... que ce soit le tir, que ce soit l'utilisation du véhicule, ou autre, ou autre, ou autre, le Taser, peu importe, là. Alors, «maintien des compétences» répond... bien, répond et rassure, dans une certaine mesure, je pense que rassure les policiers et policières. Quand on parle de formation et de maintien des compétences, je pense que tout le monde sait de quoi on parle.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui, mais, juste pour revenir au débat que nous avons eu précédemment à l'article 14, on avait demandé, à cette époque-là, d'inclure la notion de requalification parce que ce n'est pas la même notion que maintien des compétences, puis la raison qu'on voulait l'inclure à cette époque-là, c'est parce qu'on ne parlait ni du temps ou de l'obligation pour la requalification. C'était pour ça qu'on disait que c'était important. Ça fait qu'on va préparer un amendement, alors je vous demanderais une courte suspension, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

> (Reprise à 16 h 27)

Le Président (M. Bachand) :La commission reprend ses travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Oui. Je propose l'amendement à l'article 87 :

Insérer dans l'article 87 du projet de loi, après les mots «visés à l'article 116» des mots «, de requalification».

L'article se lira ainsi : L'article 264 de cette loi est modifié par l'insertion, après «notamment,», de «du nombre de policiers ayant participé à une activité de formation visée à l'article 116 de requalification ou à une activité de maintien des compétences, en spécifiant l'activité de formation ou de maintien des compétences suivie et le nombre d'heures qui y ont été consacrées.»

Puis juste pour la gouverne des gens qui nous suivent un peu... le débat que nous avons ici, en commission, parce qu'on en parle... oui, c'est peut-être sémantique, mais c'est aussi l'utilisation de la terminologie. Si nous, on retourne dans nos cahiers de crédits... puis on avait posé des questions en ce qui concerne l'École nationale de police du Québec, puis la formation, puis l'évaluation en préparation, qui ne sont pas toujours encore offertes, mais c'est quoi, les programmes de formation initiale en enquête et gestion policière, puis le perfectionnement professionnel. Puis en dessous de patrouille/gendarmerie, eux-mêmes n'utilisent pas la terminologie de «maintien de compétences». Eux, ils disent : le tir au pistolet, mise à niveau et requalification. Et, encore une fois, il y a : le tir au pistolet, requalification adaptée.

Ça fait que c'est une terminologie qui est utilisée par l'École nationale de police. C'est une terminologie qui est aussi utilisée au sein du ministère quand on fournit de l'information en ce qui concerne le perfectionnement professionnel. Alors, pour dire qu'il faut être concordant, je dirais qu'à la question 255 que nous avons posée, pour les gens qui souhaitent creuser parce qu'ils aiment ça, on voit la terminologie qui est utilisée par l'École nationale de police, alors on pense que c'est important, puis ça, c'est dans la politique institutionnelle d'évaluation des apprentissages. Ça fait que... puis c'était il y a... C'est en vigueur depuis le 10 février de cette année.

• (16 h 30) •

Alors, c'est tout nouveau puis c'est une terminologie qui est utilisée. Même si on y va dans les définitions, encore une fois, pour les définitions, on dit : Dans la présente politique, on entend par activités de formation : activité ayant pour objet l'acquisition la mise à jour, le maintien et la requalification et l'enrichissement des compétences. Les activités de formation peuvent se présenter sous différentes modalités comme en présentiel, en ligne, hybride.

Alors, c'est une terminologie qui est utilisée et répandue dans les politiques qui sont utilisées par ceux qui offrent de la formation. Alors, je ne pense pas qu'on fait fausse route de l'inclure ici dans cette loi, étant donné que ce serait une harmonisation avec quelque chose qui est émis puis public depuis maintenant sept mois. Puis ça ne coûte rien, puis ce serait une modification puis un amendement que je dirais amène une bonification puis, encore une fois, ne dénature pas l'article en question, mais amène une certaine clarté en ce qui concerne la requalification, chose qu'on n'a pas pu modifier dans les articles précédents, quand nous <avons fait le débat...

>

<17911 Mme Maccarone : ...les articles précédents, quand nous >avons fait le débat sur... je pense que c'était l'article 14, oui, voilà.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Bien, court commentaire. Je l'ai dit juste avant, là, que c'est un débat de sémantique, là. Je pense que tout le monde comprend, quand on parle de formation et de maintien des compétences, maintien des compétences versus requalification, donc je ne vois pas pourquoi... On pourrait faire un débat, là, sur la Vitrine linguistique, là, je suis allé vérifier, là, si oui ou non «qualification»... Eux disent qu'au pluriel, c'est un anglicisme, que l'ensemble des connaissances et des compétences est privilégié. Mais, bon, au-delà de tout ça, je pense que tout le monde comprend que le maintien des compétences, la formation, ce sont des mots que les gens comprennent et ce sont aussi l'objectif que nous avons dans cet article, de suivre comment les corps de police vont former en continu et s'assurer du maintien des compétences de leurs policiers pour le tir d'armes ou le... peu importe, peu importe, le Taser ou autres, là, que le corps de police pourrait définir.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui, sauf qu'un maintien de compétences, ce n'est vraiment pas la même chose qu'une requalification, parce qu'on parle de qualification, tu sais, ça se peut que ça vient aussi avec une attestation. Une qualification, c'est une attestation que vous avez le droit, par exemple, de vous promener avec votre arme à feu, vous avez le droit de vous promener avec votre Taser. Ce n'est pas un maintien de compétences.

Un maintien de compétences, c'est la formation qu'on souhaite que tous nos policiers suivent pour la lutte contre le racisme, pour éviter le profilage racial. Pour moi, ça, c'est le maintien de compétences. On souhaite que les policiers sont formés sur les actualités des choses qui se passent sur le terrain, surtout s'il y a quelque chose de nouveau, par exemple, si on parle de l'état mental perturbé, on a quelque chose de nouveau à apprendre, ça, c'est un maintien de compétences. Mais une requalification, ce n'est pas du tout la même affaire, parce que, si on n'est pas qualifié, on ne peut pas être armé, on ne peut pas avoir le même équipement sur nous. Puis j'ose croire que, quand on parle aussi de requalification ou de qualification, on peut aussi parler des caméras corporelles, il va y avoir une formation à suivre pour tout ça. Alors, je dirais que c'est important, puis, si on échoue la requalification, bien, ça veut dire qu'on ne peut pas être armé ou on ne peut pas, comme j'ai mentionné tantôt, on ne peut pas avoir un Taser sur nous. Ça prend cette qualification.

Puis dans le cas d'un policier qui a déjà été qualifié, il y a un temps qui écoule, alors il faut être requalifié. Ce n'est pas du tout la même affaire comme le maintien des compétences. Le maintien de compétences, ça arrive régulièrement, puis avec bonnes raisons. Puis oui, on a jasé beaucoup de la formation parce que c'est tellement important, c'est le nerf de la guerre, puis on souhaite avoir des policiers qui sont bien formés. L'École nationale de police du Québec, eux, ils ont dit qu'ils sont prêts à reformuler puis changer, évoluer, faire des formations en ligne. Ça, c'est le maintien de compétences. On ne peut pas être requalifié en ligne pour l'utilisation d'un Taser.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre.

M. Bonnardel : Ah! 30 secondes, juste...

Le Président (M. Bachand) :O.K. On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 34)

> (Reprise à 16 h 37)

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : On va accepter l'amendement, M. le Président.

Mme Maccarone : M. le Président, je suis contente. Si vous saviez comment je suis contente. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Ce qu'un morceau de chocolat peut faire. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de...

M. Bonnardel : Il m'en reste juste un.

Mme Maccarone : On peut en chercher d'autres, chocolats, si ça fonctionne de même, M. le Président. On va chercher du chocolat.

Le Président (M. Bachand) :Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. Donc, on revient à l'article 87 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, j'ai juste quelques questions. Une question que je souhaite savoir, c'est, dans le rapport qui sera transmis, est-ce qu'on va énumérer le nombre de policiers spécialisés qui vont être en poste? Parce que, là, on vient d'adopter tous ces articles, puis là on va avoir un nouveau corps de police qui va voir la lumière du jour. Ça fait que, est-ce que ça, c'est quelque chose qui pourra faire partie de ce rapport?

M. Bonnardel : J'imagine que, sur le canevas qu'on va préparer, il sera défini : patrouilleur, gendarme, enquêteur, sergent, peu importe, là. Donc, on va savoir spécifiquement lequel... dans quel rôle ces personnes ont eu une requalification, une formation, un maintien des compétences.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait que ce serait énuméré. Bien, c'est bien, parce que je pense qu'on aura... tout le monde sera curieux de voir si ça a fonctionné, si c'est le trois, cinq, ou 10, ou peut-être 25 personnes qui sont en poste.

Le ministre me permettra juste de partager, parce que je sais qu'il a lu les mémoires, comme moi, il y a plusieurs corps de police qui ont quand même soulevé quelques préoccupations en ce qui concerne l'article 87. Ils sont préoccupés de la fréquence, la forme de ces redditions. Qu'est-ce que nous pouvons faire pour les rassurer? Puis comme, par exemple, le SPVM, eux, ils disent qu'ils sont... ils s'interrogent toutefois sur l'étendue, la fréquence et la forme de reddition, ils recommandent une reformulation en partenariat avec les corps de police. C'est la même chose pour le SPVQ. Eux aussi, ils souhaitent que la loi soit modifiée, qu'«après le "notamment," de "du nombre de policiers ayant participé à une activité de formation visée à l'article 116 ou à une activité de maintien des compétences, en spécifiant l'activité de formation ou de maintien des compétences suivie et le nombre d'heures qui y sont consacrées"». Eux, ils disent que «cette proposition ne tient pas en compte des capacités des services de police à modifier ou bonifier leurs calendriers de formation en temps réel. Ces derniers sont établis plusieurs mois à l'avance en considération des besoins de l'organisation et de la logistique qu'ils requièrent. Alors, le SPVQ est d'avis qu'il serait plus approprié d'inclure des mécanismes de coordination et de concertation plutôt que d'imposer de nouvelles formations à dispenser sans égard à la faisabilité opérationnelle.»

Alors, ils se questionnent «sur la pertinence de fournir toutes ces informations au risque de le submerger de renseignements non standardisés et de surcroît qui risqueraient de ne pas être comparables entre eux». Ça fait que, qu'est-ce qu'on répond à eux, pour leur soulager... de dire qu'il y a quand même un plan, tout va être standardisé, ça va être fait en concertation avec eux?

• (16 h 40) •

M. Bonnardel : Bien, comme je l'ai mentionné tantôt, on veut rendre ça simple, là, un canevas qui va être facile à comprendre : le nom du policier, de la policière, la formation, la requalification et le maintien des compétences, peu importe ce qui sera écrit, puis nous donner juste le portrait de ces personnes qui ont suivi ces formations.

Alors, à la fin, c'est de voir si les corps de police répondent aux directives du ministère, qui souhaite avoir un minimum x de maintien des compétences, de requalification et de formation. Donc, on ne demande pas la lune, je crois, là, on veut juste avoir un canevas qui est assez facile à préparer. C'est un fichier PDF, x, y, qui va nous dire : Bien, sur les 38 policiers du corps de police de Granby, bien, la totalité ou presque, là, ont suivi une formation en continu ou autres. Donc, il faut rendre ça simple, là. Je ne veux pas que ça leur prenne... pour ne pas que ça prenne un <employé...

M. Bonnardel : ...ont suivi une formation en continu ou autres. Donc, il faut rendre ça simple, là. Je ne veux pas que ça leur prenne... pour ne pas que ça prenne un >employé à temps plein pour faire ça à l'année, là. Ce n'est pas ça, le but, là.

Mme Maccarone : Et est-ce qu'il y a moyen, dans cette reddition de comptes, de prendre en considération le temps réel puis le calendrier que... ils ont mentionné, peut évoluer?

M. Bonnardel : Bien, je veux dire, il faut être agile aussi, dans une certaine mesure, là. On ne va pas venir fou non plus, là, si on voit, là, que... je ne sais pas, moi, il y a trois policiers qui ont suivi une formation au 13e mois, au 13e mois de l'année, là, puis on se dit : Ah! mon Dieu, vous ne l'avez pas fait, vous ne l'avez pas fait dans les 12 mois requis, pour des raisons x, y, le policier est malade ou madame est... peu importe, la policière... tu sais, il faut être agile, là, puis je pense que le ministère comprend ou... on se comprend, là. Je pense qu'autant avec les services, les corps de police, là, le but, ce n'est pas d'être strict, rigide, puis là c'est... Tu sais, oui, on veut obtenir les informations au 1er avril, mais, si on voit, là, qu'il... je ne sais pas, moi, il y a 5 %, 6 % des policiers qui n'ont pas suivi leur... à temps, leur date, mais qu'on nous dit : Bien, ils vont le suivre à telle date, on ne tapera pas sur la tête de personne, là.

Mme Maccarone : Puis, étant donné que ça va être simple, parce que c'est ça qui est souhaité, je ne comprends pas pourquoi que ça ne peut pas être de l'information qui serait publiée sur le site du ministère de la Sécurité publique, d'abord, pour comprendre que... parce que je pense que... même que ce serait un soulagement de savoir qu'on a des policiers qui suivent cette formation, que ce soit la requalification ou le maintien des compétences.

M. Bonnardel : ...des corps de police municipaux veulent le faire, ça leur appartient. Personnellement, je ne sais pas... je ne sais pas où les conseils municipaux pourraient se situer dans tout ça, mais, s'ils décident de le faire... Moi, je ne vois pas le besoin, le besoin de savoir que François Bonnardel a... Tu sais, je m'attends à ce que mon corps de police, que les policiers, policières qui sont là, à toutes les années, suivent leur formation, leur... tu sais, je m'attends à ça, donc.

Mme Maccarone : Mais la SQ le fait... le font, eux. Ils le font?

M. Bonnardel : Ce n'est pas public.

Mme Maccarone : Ce n'est pas public pour eux non plus.

M. Bonnardel : Non.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Autres interventions sur 87? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 87, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, pour la suite des choses.

M. Bonnardel : M. le Président, on change de bloc et là on... ce n'est pas une coquille, mais dans le prochain bloc, Renforcement du système de déontologie policière, on disait de commencer par le 23. Il serait mieux qu'on commence par le 25, selon les analyses qu'on a faites, là, dans les dernières heures, parce que 23 va... s'il y avait modification dans 25, bien, 23... vous me suivez, là? Et donc, après 25, il faudrait... puis on avait suspendu 17 au début, je ne sais pas si vous vous souvenez, 17. Donc, après 25, il faudrait faire 17 et faire, après ça, la panoplie, le 24, 43, 47, 48, 49, 52, entre parenthèses, et revenir à 23.

Donc, proposition, 25, 17, pour commencer, et, par la suite, les articles qui sont entre parenthèses, et revenir à 23. Puis, après ça, on pourra faire 27, 28, 29, 32, 33, 34.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que ça va pour la suite des choses? Mme la députée de Westmount.

Mme Maccarone : ...exactement la même préoccupation, en lisant les articles, on a dit : On ne peut pas commencer par 23, il faut commencer par 25. Ça fait que ça nous va.

Le Président (M. Bachand) :Alors, si tout le monde est d'accord, on va y aller comme ça. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Alors, 25 se lit comme suit : L'article 43 de cette loi est remplacé par le suivant :

«143. Toute personne présente lors d'un événement ayant fait l'objet d'une intervention policière peut formuler au commissaire une plainte relative à la conduite d'un policier dans l'exercice de ses fonctions lors de cet événement qui est susceptible de constituer un acte dérogatoire au code de déontologie. Il en est de même d'une personne à l'égard de qui la conduite d'un policier dans l'exercice de ses fonctions est susceptible de constituer un acte dérogatoire à ce code.

«Toute autre personne peut formuler au commissaire un signalement relatif à la conduite d'un policier dans l'exercice de ses fonctions qui est susceptible de constituer un acte dérogatoire au code de déontologie.

«La plainte ou le signalement est formulé par écrit ou, lorsque le commissaire le permet eu égard aux circonstances, oralement. Le signalement peut s'effectuer sous le couvert de l'anonymat.»

Commentaires : L'article 25 du projet de loi propose de remplacer l'article 143 de la loi afin de prévoir qu'une plainte relative à la conduite d'un policier susceptible de constituer un acte dérogatoire au Code de déontologie des policiers du Québec ne peut être formulée qu'au Commissaire à la déontologie policière et que par une personne présente lors d'un événement ayant fait l'objet d'une intervention policière ou par celle à l'égard de qui la conduite d'un policier est susceptible de constituer un tel acte dérogatoire.

Cet article propose cependant de permettre à toute autre personne de formuler un signalement au Commissaire à la déontologie policière relatif à la conduite d'un policier qui est susceptible de constituer un acte dérogatoire au Code de déontologie.

Cet article établit la façon dont peut être formulé la plainte ou le signalement. Il précise que le signalement peut être formulé de façon anonyme.

Par ailleurs, cet article corrige une erreur de <rédaction...

M. Bonnardel : ...signalement peut être formulé de façon anonyme.

Par ailleurs, cet article corrige une erreur de >rédaction. Ce n'est que lorsque le Comité de déontologie policière rend sa décision que la conduite «constitue» un acte dérogatoire. Avant cette décision, la conduite du policier est «susceptible de constituer» un acte dérogatoire puisqu'aucune décision n'a encore été rendue à cet égard. Voilà.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Moi, j'aurais des questions. Puis, dans le fond, encore une fois, je porte la voix, maintenant, de le SPVM, mais, avant de poser leurs questions, moi, je veux juste que ce soit clair, c'est le commissaire qui décide lui-même de sa propre initiative s'il va tenir une enquête. C'est ça?

M. Bonnardel : Oui.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait que c'est basé sur une personne, il n'y aura pas un comité qui va prendre une décision.

M. Bonnardel : Non, c'est la commissaire.

Mme Maccarone : O.K. Parce que le SPVM, eux, ils ont quand même soulevé des préoccupations ou des questionnements. Puis, de leur mémoire, ils disent que «bien qu'il puisse être intéressant à première vue de distinguer une plainte, où le plaignant doit avoir été présent lors d'un événement ayant fait l'objet d'une intervention policière, d'un signalement, anonyme ou non», eux, ils s'interrogent sur la finalité d'une telle distinction, parce qu'ici on ne précise pas quel serait le processus de traitement pour le signalement. Est-ce que ça, ça va paraître dans un autre article?

M. Bonnardel : Bien, on va en parler un peu plus loin, du signalement anonyme, là, mais ce que l'article dit, c'est qu'avant, toute personne pouvait porter plainte, même si elle n'était pas présente. Là, on dit : Tu dois être présent, mais on te donne quand même la possibilité de faire un signalement anonyme, si tu le souhaites. Et là, avec ce signalement, la commissaire va définir si oui ou non... Exemple, il pourrait y avoir, je ne sais pas, moi, trois signalements anonymes sur le même cas, et, selon les preuves accumulées, bien, la commissaire pourrait définir si, oui ou non, il y a matière à aller plus loin. Donc, cet article est en lien avec un gain et surtout une meilleure efficience du travail de la commissaire, dans ce cas-ci.

Mme Maccarone : ...parce qu'on veut éviter qu'on ait un «backlog» de toutes ces plaintes-là qui vont... ou bien de donner l'impression que chaque plainte est suivie. Ça fait que je comprends le sens, mais ils se demandent si ce n'est pas «plus judicieux de distinguer la plainte du signalement sur l'unique critère de la personne ayant fait l'objet d'une intervention policière». Ça fait que c'est une préoccupation qu'eux, ils proposent. Ça fait que je ne sais pas qu'est-ce que le ministre répond à ce questionnement.

M. Bonnardel : Bien, c'est ça, je l'ai peut-être mal expliqué, là, mais le signalement peut être une porte d'entrée à la plainte aussi. C'est selon, là, c'est selon. S'il y a juste un signalement, puis, bon, c'est frivole ou peu importe, là, respectueusement, bien, la commissaire va définir si, oui ou non, elle doit aller plus loin. Mais le gain d'efficience surtout, dans tout ça, c'est d'être présent lors d'un événement x. C'est d'être présent, là. Avant, n'importe qui pouvait porter plainte, là.

Mme Maccarone : Dans le cas d'une personne vulnérable qui a besoin d'être accompagnée, comme un enfant, comme un aîné, un itinérant, une personne qui a des problèmes de santé mentale, par exemple...

Une voix : ...

M. Bonnardel : On en avait déjà discuté, mais, oui, la commissaire a prévu d'accompagner ces personnes plus démunies, là, ou incapables, peut-être, là, de...

Une voix : ...

M. Bonnardel : Oui, «intimidées», c'est ça, le mot qu'on avait déjà utilisé. Donc, oui, il y aura de l'accompagnement là-dedans pour... c'est prévu.

Mme Maccarone : Dans un cas où on a plusieurs plaintes anonymes, par exemple, plusieurs gens qui appellent, c'est toutes des plaintes anonymes, est-ce que ça, ça peut déclencher une enquête?

M. Bonnardel : Oui.

Mme Maccarone : O.K. Parce qu'il y a aussi une question de s'assurer que la population peut aussi s'exprimer.

• (16 h 50) •

M. Bonnardel : ...c'est ça, ce n'est pas frivole, là, ce n'est pas parce que tu en reçois juste une... Si les éléments de preuve du signalement anonyme permettent de croire qu'il y a matière à aller plus loin, la commissaire, c'est son... c'est sa décision à elle, là.

Mme Maccarone : O.K. Je vais laisser la parole à ma collègue.

Le Président (M. Bachand) :Merci. J'aurais la députée de Mercier. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : J'avais une question par rapport au signalement. Si, par exemple, il y a un signalement qui est fait par une personne tiers puis que, là, la commissaire dit : Ah! ça ne permet pas... elle juge qu'il n'y a pas assez de faits pour que la plainte se poursuive, est-ce qu'il y a comme un appel de cette décision ou ça se termine là?

M. Bonnardel : Non, mais elle va quand même signaler par écrit... «est formulé par écrit, lorsque le commissaire le permet eu égard aux circonstances, ou oralement. Le signalement peut s'effectuer aussi sous le couvert de l'anonymat.» Donc, si je ne me trompe pas, il y a... l'information va être donnée aussi, là, à la <personne...

M. Bonnardel : ...donnée aussi, là, à la >personne, si ce n'est pas anonyme.Il n'y a pas d'appel.

Mme Ghazal : Oui. Mais si, par exemple, la commissaire dit qu'il n'y aura pas... il n'y a pas lieu de continuer, ça se termine là, ça s'arrête là.

M. Bonnardel : Oui.

Mme Ghazal : O.K. Moi, j'aurais un amendement.

Le Président (M. Bachand) :Oui. Voulez-vous...

Mme Ghazal : Ça fait que je pense qu'il a déjà été envoyé.

Le Président (M. Bachand) :Mais on va suspendre quand même quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise à 16 h 54)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. La commission reprend ses travaux. Mme la députée de Mercier, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Oui, très bien. Ça fait que je vais le lire... je vais lire l'amendement : À l'article 143 de la loi, modifié par l'article 25 du projet de loi :

1° supprimer, au premier alinéa, les mots «présente lors d'un événement ayant fait l'objet d'une intervention policière»;

2° supprimer le deuxième alinéa;

3° supprimer, au début du troisième alinéa, les mots «ou le signalement»;

4° remplacer, à la fin du troisième alinéa, les mots «le signalement» par «la plainte».

Et l'article 143 se lirait ainsi : «Toute personne peut formuler au commissaire une plainte relative à la conduite d'un policier dans l'exercice de ses fonctions lors de cet événement qui est susceptible de constituer un acte dérogatoire au Code de déontologie. Il en est de même d'une personne à l'égard de qui la conduite d'un policier dans l'exercice de ses fonctions est susceptible de constituer un acte dérogatoire à ce code.

«La plainte est formulée par écrit ou, lorsque le commissaire le permet eu égard aux circonstances, oralement. La plainte peut s'effectuer sous le couvert de l'anonymat.»

Donc, j'ai déposé plus tôt une lettre de la Ligue des droits et libertés, puis il y avait deux sujets dans cette lettre-là. Un des deux sujets, si le ministre l'a lue, c'est qui peut porter plainte au bureau de la Commissaire à la déontologie policière. Là, en ce moment, dans le changement que le ministre fait, il restreint ça aux personnes... à la personne qui est impliquée dans l'acte de la police, alors qu'il y a des personnes tiers, avant le changement du ministre, qui pouvaient... qui étaient, par exemple, témoin ou qui, pour une raison ou une autre, veulent porter plainte. C'est des personnes tiers qui n'ont pas été directement impliquées. Là, on comprend qu'elles ne peuvent plus porter plainte. Il faut qu'elles fassent un signalement, et c'est la commissaire...

Alors que la Ligue des droits et libertés puis aussi d'autres, des chercheurs, là, ils ont envoyé aussi à la commission, je pense, une note supplémentaire pour attirer à l'attention des membres de la commission et au ministre le fait que même si les tiers personnes, il y a peu... c'est-à-dire qu'elles vont... le nombre de plaintes à la commission fait par des tierces personnes est peu en termes de nombre, mais ça conduit quand même à des vraies... des pénalités ou des punitions, par le Comité de la déontologie <policière...

Mme Ghazal : ...de la déontologie >policière, en plus grand nombre.

Donc, c'est vraiment significatif, là. Par exemple, ce qu'ils disent, c'est que les plaintes formulées par les plaignants tiers ne comptent que pour 3,2 % des plaintes adressées au commissaire, mais leurs dossiers représentent 27,9 % des plaintes qui ont mené à une sanction. Donc, ça a valu la peine que ces personnes tiers le fassent. Et là, en leur enlevant ça, en faisant en sorte que ce soient uniquement les personnes directement impliquées, bien, on vient d'enlever, dans le fond, les possibilités d'avoir même des sanctions, si un policier ou une policière a fait un acte dérogatoire.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Bien, rapidement, M. le Président, on n'enlève rien, là. Premièrement, je le disais tantôt, ce sont des gains d'efficience que nous souhaitons du côté de la commissaire. Donc, les personnes présentes, qu'on soit un groupe de cinq, qu'on soit un groupe de 10, qu'on soit un groupe de 50, dans un parc, il arrive un événement, les personnes sont présentes, il n'y a rien qui change, là, les personnes peuvent porter plainte. Avant, celui qui était assis derrière sa... devant sa télé pouvait porter plainte. Là, il va pouvoir faire un signalement, et c'est avec ce signalement, sous couvert de l'anonymat ou non, que la commissaire va définir, s'il y a un, deux, trois signalements sur le même cas particulier, qu'il y a matière à aller plus loin.

Donc, on y va pour un gain d'efficience, et là-dessus, bien, pour nous, c'était important de répondre à ce à quoi on s'attend de la part de la commissaire, que les enquêtes puissent, oui, se faire, si besoin est, les délais aussi peuvent se faire aussi de façon normale, en termes de délais, entre le début de la plainte et la fin, et de répondre aussi à... peut-être quelquefois aussi on voit des plaignants, là, qui utilisaient cet article de loi pour porter plainte de façon... de façon plus forte, si je peux le dire ainsi, ou peut-être récurrent, ou, dans les dernières années, dire : Bien, moi, je porte plainte sans arrêt, sans arrêt, parce que j'ai le goût de porter plainte. Bien, aujourd'hui, tu vas le faire si tu veux, mais par un signalement.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Donc, dans le fond, ce changement-là, c'est pour réduire le nombre de plaintes abusives, farfelues.

M. Bonnardel : Bien, c'est premièrement pour améliorer le processus de la déontologie, en termes d'efficience. La plainte est toujours là, mais que la personne soit présente, c'est... je pense, ça va de soi. Ça va de soi que les personnes présentes se disent : Bien, moi, j'étais là, j'ai vu ceci, j'ai vu cela, donc j'ai intérêt, pour des raisons x, y, à porter plainte. Et, si la personne n'est pas présente, bien, on lui permet maintenant de faire un signalement, un signalement anonyme ou non, selon la volonté de la personne. Donc, on n'enlève rien à personne.

Mme Ghazal : Parce que le nombre qui était fait de cette façon-là était quand même peu... comme je disais, c'est 3,2 % des plaintes adressées à la commissaire par les tierces personnes. Donc, ce n'est pas comme si c'était une quantité énorme, c'est-à-dire... Parce que le ministre dit qu'il y a plein de monde qui peuvent le faire, et tout ça, puis des fois il y en a qui le faisaient tout le temps, tout le temps.

M. Bonnardel : ...c'est abusif.

Mme Ghazal : C'est ça. Donc, c'est abusif, mais ça ne faisait pas en sorte... je veux dire, c'est 3,2 % de toutes les plaintes, ce n'était pas 50 %. Là, je peux comprendre que le ministre dise : Bien, mon Dieu, c'était vraiment abusif, puis ça ralentissait les processus ou ça faisait... c'étaient des pertes de temps, là, dans le processus de porter plainte. Il y en a peut-être qui sont plus importantes pendant que d'autres sont moins pertinentes, si on veut, mais 3,2 %, ce n'était pas si... ça n'avait pas un impact si énorme pour dire : Bien, on va le retirer.

• (17 heures) •

Puis je ne sais pas si le ministre a lu la lettre que j'ai déposée tout à l'heure, de la Ligue des droits et libertés, mais ils parlent d'un cas, c'est un exemple qu'ils donnent et peut-être... probablement qu'il y en a d'autres, où ils disent que c'était une bonne chose, là, ça a valu la peine qu'une personne tiers puisse porter plainte. Et après ça, la Commissaire à la déontologie a dit... bien, avait refusé cette plainte-là, puis, finalement, la personne tiers a pu faire appel de cette décision-là puis elle a eu raison. Ça, c'est dans le cas... le dossier concerne le décès de M. Koray Kevin Celik, lors d'une intervention policière à L'Île-Bizard, le 6 mars 2017. Puis la tierce personne qui avait formulé la plainte, elle agissait comme un citoyen, donc comme un tiers.

Donc, elle a fait la demande, et, finalement, ça avait été... la commissaire avait rejeté la plainte, elle avait fermé le dossier après enquête puis... mais la personne tiers a pu demander une révision. Et finalement, à la fin, dans la décision, là, du comité de révision : «Le comité est d'avis que le commissaire commet une erreur déterminante en décidant que la <force utilisée par les policiers était justifiée et raisonnable, considérant le degré de résistance offerte...

>

<17933 Mme Ghazal : ...de révision. Le comité est d'avis que le commissaire commet une erreur déterminante en décidant que la >force utilisée par les policiers était justifiée et raisonnable, considérant le degré de résistance offerte par M. Celik.» Donc, le comité de révision a donné raison à la personne tiers.

Ça fait que, si, aujourd'hui, on se retrouvait dans la même situation qu'à cette époque-là, en 2017, cette personne... Ils ont son nom parce que c'est public, Alexandre Popovic, s'il avait porté plainte... s'il portait plainte aujourd'hui, dans la même situationé... puis là le commissaire dit : Bien, non, je ferme le dossier, ça n'a pas lieu, il n'y a pas aucun recours pour, finalement, dire : Bien non, il y a eu une force de la police puis il y a eu un acte dérogatoire. Donc, on est en train d'enlever des possibilités de protection du public en enlevant... en faisant ce changement-là, d'où mon amendement.

M. Bonnardel : Quand vous faites un signalement, il y a des bonnes chances que ce signalement soit en lien avec un événement que vous avez peut-être été tenu au courant, ou vous avez vu, ou vous avez entendu dire qu'un ami s'est fait ceci et cela. Avant, le tiers portait plainte directement, sans connaître trop, trop… ou avoir entendu certaines choses, portait plainte. Bon, pour certains, c'était abusif. Aujourd'hui, bien, le signalement, la personne va logiquement le faire parce qu'elle a entendu dire qu'untel ou untel... ou elle a vu peut-être même un événement à la télévision, peut-être, ou même sur les réseaux sociaux. Alors, c'est avec ce signalement, cette compilation de signalements sur le même cas particulier que la commissaire va définir s'il y a matière à aller plus loin.

Si vous me faites un signalement sur moi, comme policier, vous êtes la seule à le faire, pour une raison x, y, bien, vous allez peut-être avoir besoin de pas mal de preuves pour convaincre la commissaire de dire : Bien, le policier Bonnardel a fait ceci et cela. J'étais là. Oui, mais les autres témoins qui étaient là n'ont pas porté plainte. Là, j'image, ou je trouve une analogie, ou je trouve une façon de vous rassurer. Donc, on n'enlève rien à personne, là, sauf que, le signalement, si la personne est seule à porter un signalement sur un cas particulier puis que les témoins qui étaient présents lors de l'événement, sur le même cas, ne le font pas, bien, c'est sûr que la preuve n'est peut-être pas assez forte, pour la commissaire, à aller plus loin. Mais, s'il y a quatre signalements qui rentrent en même temps, parce que ceux qui étaient au bout du parc entendaient crier à l'autre bout du parc, puis que, là, tout le monde se parle à la fin de la soirée, il se peut que, là, la combinaison de tout ça ensemble font… fasse que la commissaire aille plus loin pour son analyse et son début d'enquête, s'il y a lieu.

Alors, je persiste, on n'enlève rien à personne. C'est juste qu'on veut des gains d'efficience pour la commissaire et de continuer de donner des outils aux tiers, s'il y a lieu de porter un signalement à la commissaire, anonyme ou non.

Mme Ghazal : J'essaie juste de comprendre. C'est-à-dire que la commissaire, son critère, ce n'est pas la description du signalement, ce qui a été mentionné, la crédibilité ou, je ne sais pas trop, tous ces critères-là, c'est le nombre? Peut-être que toutes les personnes témoins, elles disent : Ah! nous, on ne va pas se mêler de ça, là, on n'en a pas envie.

M. Bonnardel : Non, mais là je vous donne… je vous donne un exemple possible. Est-ce qu'un signalement seulement, sur un cas particulier, peut amener une plainte? Sûrement. Si la plainte, le signalement est fort, en termes de preuves, et tout ça, il se peut très, très bien, même si les personnes présentes sur la vidéo ont décidé de ne pas porter plainte, pour des raisons qui leur appartiennent... bien, la commissaire pourrait très bien dire : Bien, moi, oui, malgré ce signalement seul, sans plainte, je vais plus loin. Mais ça, ce n'est pas moi qui vais définir si... pourquoi on y va, pourquoi on n'y va pas, là.

Mme Ghazal : Puis la raison, dans le fond, c'est... Est-ce que la raison principale, c'est parce qu'il y avait trop de plaintes farfelues?

M. Bonnardel : Bien, il y a des cas... oui, il y a de l'abus.

Mme Ghazal : ...c'est ça, la raison...

M. Bonnardel : Bien, ce n'est pas nécessairement juste la raison. C'est un gain d'efficience, mais, oui, il y a des abus. En 2023, il y a des abus. En 2021, il y a eu des abus. Puis dans ces circonstances, aujourd'hui, bien, je comprends la ligue des droits... Puis, je comprends, certains nous disent : Oui, vous nous enlevez... Non, on n'enlève rien, là. Ce qu'on dit, c'est que le signalement, maintenant, va remplacer la plainte comme telle, si vous n'êtes pas présent à l'événement x. Donc, les personnes qui sont victimes sur un cas précis vont avoir les mêmes outils de défense face à la commissaire. Si vous n'étiez pas présent, vous ne pourrez pas porter plainte, mais vous allez pouvoir porter un signalement, qui, à la fin, pourrait donner le même résultat.

Mme Ghazal : Mais, tu sais, moi, je dis que c'est... Selon les chiffres, là, que j'ai ici des chercheurs, 3,2 % des plaintes au commissaire sont faites par des personnes tiers. Est-ce qu'il y a un registre où il y a des chiffres qui disent, de la commissaire : Bien, nous, à la fin de l'année, voilà, de toutes les plaintes, il y en a tant qu'on juge qui avaient été abusives, il y a tel, tel pourcentage, etc., ou c'est juste : On sent qu'il y a eu de l'abus, donc on va changer ça?

M. Bonnardel : Bien, ça, c'est dans le rapport <annuel...

M. Bonnardel : Bien, ça, c'est dans le rapport >annuel, là. La commissaire ne va pas commencer à dire qu'il y a eu de l'abus sur ça, ça, ça, là. Ce n'est pas... Elle ne va pas identifier comme tel, elle, elle dit : Bien, moi, j'ai reçu tant de plaintes. Dans son rapport annuel, elle va définir si, oui ou non, elle est allée... si elle a porté plainte. Le résultat, je ne le sais pas, si, oui ou non, c'est indiqué dans le rapport, mais, si vous allez suivre le rapport annuel de la commissaire, vous allez avoir toutes les statistiques, là, des temps de réponse, et tout, et tout, là.

Mme Ghazal : Bien là, je ne l'ai pas devant moi, on pourrait regarder ça, mais est-ce que... par exemple, est-ce que c'est écrit aussi, que ce soit dans le rapport ou peu importe, le nombre de plaintes, de ce 3,2 % qui sont faites par des personnes tiers, combien ont mené à des sanctions? Mais, en fait, on l'a ici, les sanctions, tu as 3,2 %, il y en a 27,9 %... c'est-à-dire que ce sont ces plaintes-là qui... dont le cheminement déontologique, finalement, aboutit pour vrai, là. Donc, ça vaut la peine.

M. Bonnardel : Maintenant, ils vont le signaler.

Mme Ghazal : Mais ils ne pourront pas, s'ils signalent puis que la commissaire dit que... non, je ferme le dossier, comme dans ce cas-là... Là, c'est un seul cas, moi... peut-être qu'on... il existe peut-être une étude qui montre qu'il y a bien plus de cas que ça où on donne... le comité de révision, il a donné tort à la commissaire qui a fermé un dossier à la suite d'une plainte d'un tiers.

On se retrouve... je répète, on se retrouve aujourd'hui avec le projet de loi, s'il est adopté tel quel, avec cet article-là où est-ce qu'on enlève cette possibilité-là de faire des plaintes, mais uniquement de faire des signalements, bien, c'est fermé, c'est terminé, il n'y a pas de possibilité de révision. Il a fait un signalement, ça a été fermé, ça n'a pas été pris en considération par la commissaire, et c'est tout. Ça fait que ce policier-là continue sa vie puis à faire des abus, parce qu'il n'y a pas eu une révision du dossier, parce qu'on n'a pas considéré... la commissaire, pour une raison x ou y, n'a pas considéré la plainte de la personne tiers, ça fait qu'il n'y a pas de possibilité... Ça veut dire qu'après un signalement il n'y a pas de possibilité de dire : Bien, vous ne l'avez pas considéré, moi, j'ai fait un signalement. Je pense que la personne, elle n'a même pas de… elle n'a même pas de retour, peut-être. Est-ce qu'après un signalement... est-ce qu'elle a un retour, si ça a été pris en considération ou pas?

M. Bonnardel : ...devant le juge.

Mme Ghazal : Après un signalement, ils peuvent aller devant le juge?

M. Bonnardel : Oui, oui. Oui, c'est… Il y a toujours la procédure, un processus, là, qui... peut-être plus compliqué, là, mais...

Mme Ghazal : Elle est plus compliquée.

M. Bonnardel : Plus compliquée, mais, comme avant, tu peux aller... même si la plainte n'était pas retenue, tu pouvais aller devant la cour.

Mme Ghazal : Mais, si la raison, c'est de rendre le système plus efficient, plus efficace, il faudrait qu'il y ait des chiffres qui montrent que, ah, mon Dieu, tu sais, c'était vraiment... il y avait beaucoup de perte de temps. Est-ce qu'il y a des données qui démontrent ces pertes de temps là, pour nous dire : Ah! bien, peut-être que c'est une bonne chose, là, de réduire le nombre de plaintes possible par des personnes tiers? Est-ce qu'il y a des données qui montrent que ce n'est pas... ça ralentit l'efficacité du système? Est-ce qu'il y a des données qui montrent que c'est justifié de faire ce changement-là?

M. Bonnardel : Il faudrait analyser les délais de réponse dans tous les cas particuliers. Ça peut varier selon la complexité des cas, mais ça, je n'ai pas les chiffres devant moi. Mais, pour ce qui est de la commissaire, elle, ce qu'elle souhaite, c'est un gain d'efficience, mais, à la fin aussi, la question, on se l'est posée aussi, là. On permet cela depuis des années, mais aujourd'hui on dit : O.K., si on enlève cela, comment on réussit, de l'autre côté, à répondre au tiers, là, qui considère, là, qu'on lui enlève un outil? Bien, cet outil, aujourd'hui, on lui dit : Bien, tu l'as encore, c'est le signalement, puis, si tu portes ce signalement à la commissaire, bien, ce signalement pourrait amener une plainte, par la suite, ou l'ouverture d'une enquête.

• (17 h 10) •

Mme Ghazal : Donc, c'est une demande de la commissaire. Là, je n'ai pas vu son rapport, parce que je suis en remplacement, ou son mémoire. La commissaire, elle dit : Moi, c'est une demande que je fais au gouvernement d'enlever ce droit... pas le droit, là, mais d'enlever la possibilité, pour des tiers, de porter plainte. J'imagine qu'elle le justifie quelque part, elle le justifie, pour que le gouvernement dise : Bien oui, c'est une bonne demande, on va lui accorder puis on le met dans la loi.

M. Bonnardel : Bien, c'est une question de délai, comme je le disais tantôt, mais ça fait partie des recommandations du CCRP, là, 96, 97, les deux recommandations. Ça disait justement «des personnes directement impliquées, et introduire par la suite, pour une tierce personne, de signaler au commissaire». Donc, on répond, on pense, aux victimes, oui, puis on répond aux recommandations 96, 97 du CCRP, exactement ce qu'on fait aujourd'hui.

Mme Ghazal : Ça fait que, cette recommandation-là, elle a été suivie. Ça dépend, «pick and choose».

M. Bonnardel : Bien non, mais, je l'ai dit tantôt, on n'a pas tout pris, là. On a pris certains, certaines, puis d'autres qu'on a dit non, mais on n'a pas tout pris. Mais ça, on considérait que c'était important, d'être capable de… en 2023, là, d'avoir des outils plus... pas des outils plus forts, mais de <continuer…

M. Bonnardel : ...pas des outils plus forts, mais de >continuer de défendre les victimes puis de se dire : Bien, avec cet outil de plainte, ceux qui sont directement impliqués, rien ne change aujourd'hui. Puis, de l'autre côté, pour les tiers, bien, vous avez le signalement, qu'il soit anonyme ou non, pour...

Mme Ghazal : Mais vous n'avez pas la crainte que ce soit perçu par la population comme une autre façon de fermer ou, en tout cas, réduire les possibilités des citoyens, là, de porter plainte face à des actes des policiers qui pourraient sembler être peut-être trop forts par rapport à la situation? Est-ce que c'est à cause de... tout le monde a son cellulaire et tout le monde est rendu... les citoyens sont rendus... ils observent encore plus le travail des policiers, à cause de toutes les manchettes, là, qui ont eu lieu à cause de... depuis quelques années, là? Est-ce que c'est un peu ça : Mon Dieu! Tout le monde est rendu à surveiller les policiers partout, donc essayons de réduire ça pour ne pas empêcher les policiers de faire leur travail ou d'avoir peur de faire leur travail? Ça ne vient pas un petit peu à l'encontre de ce vers quoi on veut aller, c'est-à-dire de donner encore plus confiance au public puis qu'ils puissent... quand ils voient une situation abusive de la part d'un policier, qu'ils puissent porter plainte, qu'ils puissent avoir les outils pour aller plus loin, pour s'assurer que ces situations-là soient arrêtées le plus rapidement possible?

M. Bonnardel : Bien, on continue de donner ces outils, mais, je vous l'ai mentionné tantôt d'entrée de jeu, si le signalement est frivole puis que la preuve démontrée ou… est ridicule, je le dis respectueusement, bien, rapidement, le commissaire pourra dire par écrit : La personne, si elle le désire, que son signalement ne tient pas la route pour telle ou telle ou telle raison... Bien, alors, l'outil de signalement pour le tiers existe toujours, mais on considère aujourd'hui qu'avec cet outil additionnel on répond aux recommandations du CCRP, qui dit aujourd'hui : Bien, ça ne tient plus la route, là, de donner la possibilité à un tiers, qui n'est pas présent et qui est devant sa télé, de dire : Tiens, je porte plainte, moi, aujourd'hui, parce que ça me tente de porter plainte, parce que je ne suis pas content de ce que je vois. Tu peux le faire, tu vas prendre le téléphone ou tu vas écrire puis… moi, je fais un signalement.

Mme Ghazal : Le ministre, tu sais, je le sens plus préoccupé de ceux qui font des plaintes abusives et pas préoccupé par ceux qui vont perdre un droit, notamment à la révision. Est-ce qu'il n'y a pas possibilité d'être efficace, tout en n'enlevant pas un droit de pouvoir réviser la décision qui a été prise par la commissaire? Parce qu'il peut y avoir des erreurs là, et peut-être que la personne qui est impliquée, elle n'a juste pas les moyens, ou elle-même, elle était tellement impliquée qu'elle n'a pas pu tout voir la situation, alors qu'une autre personne, oui. Puis finalement, la commissaire, c'est un être humain puis, même s'il y a une équipe... puis je ne remets évidemment pas du tout, du tout en question la compétence des personnes qui vont juger des plaintes, mais c'est humain.

Puis on a vu des cas, comme je viens de vous le mentionner, vous êtes probablement... votre équipe est probablement au courant d'un cas où il y a eu un décès, où est-ce que la tierce personne... la commissaire n'a pas gardé son dossier ouvert puis elle a dit : Ah! ça n'a pas lieu d'être. Puis une chance qu'il y avait ce droit d'avoir une révision. Ne serait-ce qu'un seul cas, je veux dire, un seul cas où il peut y avoir des sanctions face à un acte répréhensible de la part d'un policier, s'il y a eu un décès, encore plus, ou des blessures, un seul cas d'une personne qui décède justifierait le fait de dire : Bien, il y a peut-être des plaintes abusives. Puis, quand je regarde les chiffres, ce n'est pas non plus 50 % des plaintes, là, ce n'est pas si énorme que ça. Ce n'est pas quelque chose... ce n'est pas une protection qu'on est en train d'enlever? C'est quand même un droit qu'on enlève qui est important. On ne peut pas prendre ça ici, comme législateurs, à la légère.

M. Bonnardel : Bien, je répète une dernière fois, ça ne tient plus la route, en 2023, de donner la possibilité à un tiers de porter plainte quand cette personne n'est pas directement impliquée dans un événement. Ça ne fonctionne pas, là. Tu ne peux pas être devant ta télé puis dire : Bien, moi, tiens, l'événement que je vois là ou sur les réseaux sociaux, je n'y étais pas, mais je porte plainte. Alors, aujourd'hui, si cette personne qui n'était pas présente dit : Bien, moi, malgré ce que je vois, je porte un signalement, elle aura possibilité.

La valeur d'une plainte signalement est différente. Et, face à ce signalement, bien, la commissaire pourra définir si la preuve est frivole : Étiez-vous présent, pas présent? Pourquoi vous portez un signalement? Quelles sont les raisons? Bien, la commissaire va faire le même, même, même travail. C'est ce que je vous disais tantôt, s'il y a une accumulation de trois, quatre, cinq, six, 12 signalements sur un <événement x…

M. Bonnardel : ...même, même, même travail. C'est ce que je vous disais tantôt, s'il y a une accumulation de trois, quatre, cinq, six, 12 signalements sur un >événement x et qu'il y a trois plaintes sur le même événement x, bien là, l'accumulation de tout ça, là, ça va amener des éléments de preuve assez forts pour la commissaire pour se dire : Bien là, je pousse plus loin. Puis je ne vous dis pas qu'un signalement n'est pas susceptible d'amener une plainte, mais c'est la... ce n'est pas moi, ce n'est pas vous, ce n'est pas personne ici qui va définir le rôle de la commissaire pour dire : Oui ou non, je porte plainte.

Alors, aujourd'hui, je trouve qu'on donne... on se donne des bons outils, on répond aux recommandations du CCRP pour ce qui est du signalement, anonyme ou non, et de porter plainte pour une personne qui est directement impliquée lors de l'événement.

Mme Ghazal : Mais est-ce que ce n'est pas... est-ce qu'il aurait été possible... Je ne sais pas, est-ce qu'il y a eu une réflexion sur le fait de couper la poire en deux? Entre un signalement d'une personne assise chez elle, à la maison en pyjama, puis là elle appelle parce qu'elle est bien heurtée, là, par ce qu'elle voit à la TV, entre ça, puis un témoin réel qui a vu, puis il était seul, par exemple, là, il est le seul à l'avoir vu, ça fait que c'est un seul, il n'y en a pas beaucoup, puis qui a vu des choses, il a vu des éléments, il n'a pas pu... je ne sais pas, moi, il n'a pas pu filmer, ou peu importe, puis il a vu quelque chose. Puis là de dire : Bien, je vais l'envoyer à... je vais avoir le droit de porter plainte, moi, alors que la personne qui est assez chez elle, elle, elle ne peut pas... Est-ce qu'il n'y a pas une possibilité, il n'y a pas une étude de voir... de couper la poire en deux, que ce ne soit pas un ou l'autre : tu es impliqué, tu le fais, tu n'es pas impliqué, c'est terminé, on t'enlève le droit?

M. Bonnardel : On donne le signalement, donc on n'enlève pas tout. Vous êtes présent à un événement où vous trouvez que le policier, policière a fait ceci ou cela, vous portez plainte. Cette plainte ou cet événement, vous le voyez sur les réseaux sociaux, vous êtes assis chez vous le soir en train de prendre un café, vous dites : Tiens, ça, ça ne marche pas, je porte signalement, moi, le lendemain matin. Bon, bien, première chose que la commissaire va faire ou la personne qui va répondre : O.K., vous portez un signalement, pour quelle raison? Étiez-vous présent? Quels sont les éléments de preuve que vous voulez apporter? C'est l'enquête comme telle, si je peux le dire ainsi, qui va...

Donc, on n'enlève rien, là, aujourd'hui, on permet à cette personne tiers de porter un signalement sur un événement x, même si elle n'était pas présente, même si elle n'était pas présente. Donc, on répond aux recommandations puis on se dit aujourd'hui : Bien, voici où on s'en va pour la suite pour être plus efficient dans notre travail.

Mme Ghazal : Puis c'est quoi, les critères, si, par exemple, la personne fait un signalement puis la commissaire dit : Ah! non, ce n'est pas pertinent, je ne veux pas en tenir compte, il n'y aura pas de… il n'y aura pas d'enquête? C'est quoi, les critères?

M. Bonnardel : Bien là, vous entrez dans le… vous entrez dans le travail de la commissaire ou de la personne, là. Je n'ai pas les éléments de définition de...

Mme Ghazal : Non, mais, par exemple, le critère pour que la personne dise : Bien là, non, non, non, ça ne se peut pas, moi, je veux que ce soit révisé. Qu'est-ce qu'elle fait? Elle fait un autre signalement? Qu'est-ce qu'elle fait, si elle veut vraiment qu'on en tienne compte? C'est quoi, la procédure?

M. Bonnardel : Bien, je peux… Le cadre d'analyse du signalement et de la plainte reste le même. Donc, la gravité de l'événement ou les manquements reprochés, la nature des blessures, la criminelle, s'il y en avait... s'il y avait de quoi qui est en cause. C'est la même chose que la commissaire va évaluer dans son signalement. On fait juste enlever le mot «plainte», mais le signalement a le même cadre de référence, si je peux dire ainsi, ou d'analyse de la part de la commissaire.

Mme Ghazal : Mais comment est-ce que les personnes peuvent faire, si c'est un signalement... parce que c'est ce qu'elles ont droit, là, de faire.... elles n'ont plus le droit de faire... de demander une enquête ou de porter plainte. Comment est-ce que... Voyons, c'est-à-dire qu'est-ce qui... Comment on appelle ça? De… d'être en appel, de demander une révision. Parce que vous avez dit, tout à l'heure, que c'était vraiment compliqué, là, c'est plus compliqué maintenant de demander une révision. C'est quoi, le processus pour le faire? Tu ne peux pas demander...

M. Bonnardel : ...tu ne peux pas demander une révision, là, c'est ça.

• (17 h 20) •

Mme Ghazal : C'est ça. Bien, c'est ça, mais le ministre n'est pas touché par le cas que je lui mentionne, de M. Koray Kevin Celik à L'Île-Bizard, le 6 mars 2017. Le 20 juin 2020, dans une décision écrite... Là, je n'ai pas toute l'histoire, là, devant moi, mais je suis sûre que l'équipe du ministre la connaît. Le commissaire avait rejeté la plainte et fermé le dossier après enquête. Le plaignant, M. Alexandre Popovic, agissant en tant que citoyen et donc de tiers, a pu exercer son droit de demander au comité de procéder à une révision de la décision du commissaire.

Donc, M. Popovic, aujourd'hui… bien, après, si l'article est adopté, bien, il ne pourra pas faire ça. Il ne pourra pas faire ça, c'est terminé, c'est fermé, alors que la commissaire, elle, elle a tout jugé, là, avec... selon la procédure habituelle. Ça fait que qu'est-ce qu'il fait, M. Popovic, ou une nouvelle personne, aujourd'hui, dans la même situation, elle fait quoi? C'est terminé, ça se termine là. Parce que, dans sa décision, le 3 novembre 2020, le comité écrit : «Le comité est d'avis que le commissaire commet une erreur déterminante — je pense, je l'ai lu tantôt — en <décidant...

Mme Ghazal : ...en >décidant que la force utilisée par les policiers était justifiée et raisonnable considérant le degré de...» Oui, je l'ai lu tantôt, je ne vais pas répéter, là.

Donc, ce qu'ils nous disent, la Ligue des droits et libertés, puis c'est important d'en tenir compte, là, ce n'est pas n'importe quel comité, là, c'est important ce qu'ils disent dans notre société démocratique libre, ils disent : «Cet exemple démontre qu'il est nécessaire que toute décision de la commissaire de fermer un dossier après enquête puisse être soumise à une norme de contrôle externe.» Peut-être que ça pourrait ne pas être un comité de révision, ça pourrait être une autre façon plus allégée. C'est pour ça que je dis, depuis tantôt, peut-être qu'on pourrait couper la poire en deux, entre éliminer totalement un droit ou faire quelque chose d'un peu moins lourd, peut-être qu'il y a quelque chose à faire là.

M. Bonnardel : Bien, rapidement, c'est sûr, quand on entend... Premièrement, c'est un cas qui est judiciarisé, là, je n'en parlerai pas trop, trop, là, c'est un peu complexe, mais c'est toujours un cas de trop quand on entend ce... À la fin, il y a toujours d'autres recours judiciaires pour la personne qui a porté un signalement puis qui n'est pas satisfaite de la réponse. Donc, ça peut être la Cour supérieure, mais il y a toujours des outils. C'est sûr que c'est des outils...

Mme Ghazal : Il doit y avoir des frais.

M. Bonnardel : …des outils financiers, si je peux le dire ici, là, mais il reste que ces outils existent, existent quand même pour les personnes qui ne sont pas satisfaites de la réponse donnée.

Mme Ghazal : Juste une dernière question. Donc, est-ce que le ministre considère, comme le dit la Ligue des droits et libertés, que c'est un droit qu'on vient enlever à des citoyens?

M. Bonnardel : On n'enlève rien, on n'enlève aucun droit. Aujourd'hui, on répond aux recommandations 96 et 97 du CCRP pour les plaintes pour les personnes qui sont présentes lors d'un événement. On permet maintenant aussi un signalement, anonyme ou non, selon la volonté de la personne, pour être capable d'aller alimenter une preuve forte additionnelle qui pourrait amener la commissaire à définir s'il y a plainte ou non sur le travail d'un policier et d'une policière.

Mme Ghazal : J'aurais aimé quand même avoir des données un peu plus précises qui justifient la demande de la commissaire. Moi, j'en avais, de chercheurs qui ont parlé de ça, puis ce n'était pas abusif. Oui, il y en avait peut-être, mais ce n'était pas énorme, alors que ça a mené à des sanctions, presque 30 %... presque 30 %, ça veut dire que c'était souvent justifié, même quand c'était fait par des gens qui n'étaient pas impliqués directement par les actes.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions sur l'amendement? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la députée de Mercier. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement de la députée de Mercier est adopté?

M. Bonnardel : Refusé, refusé.

Mme Ghazal : Vote par appel nominal.

Le Président (M. Bachand) :Vote par appel nominal. Merci. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire : Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Contre.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient à l'article 25. Autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Oui. Je souhaite savoir… parce que je comprends ce que le gouvernement essaie de faire, c'est quand même un genre de compromis, parce que, maintenant, on va avoir la possibilité d'avoir l'anonymat puis aussi la possibilité de formuler une plainte à l'oral et non seulement par écrit. Moi, ce que je veux savoir, c'est : Si un signalement est retenu par le commissaire, est-ce que l'anonymat de la personne qui a fait le signalement sera levé? Est-ce que ça reste toujours à l'anonymat?

M. Bonnardel : Selon la volonté de la personne, de la plaignante.

Mme Maccarone : Ça fait que comment est-ce que le policier, dans ses questions, pourra se... venir à sa propre défense? Parce que, lui, ça va être plutôt difficile, pour la personne concernée, à venir se défendre. Je ne nie pas que c'est une personne qui est peut-être une victime puis, oui, c'est important d'accompagner cette personne, mais on a quand même deux personnes dans le cas. Ça fait que comment est-ce que le policier doit agir?

M. Bonnardel : J'imagine, puis là je vais exposer, là, encore une fois, dans une situation qui pourrait exister, si… oui, si sous le couvert de l'anonymat, vous portez un signalement et qu'il y a matière à porter plainte pour des raisons x, y, là, parce qu'il y a un deuxième signalement qui a été fait, il y en a un troisième... Puis là, sur… une sur trois décide de ne pas sortir de l'anonymat, mais que sa preuve est plus qu'importante, là, c'est la discussion entre le commissaire puis la personne, de dire : Bien, écoutez, vous nous amenez une preuve non négligeable qui pourrait être utile pour la suite, est-ce que vous avez besoin d'accompagnement, pour quelle raison? Tu sais, là, j'expose ce qui pourrait arriver, alors... ou sinon la personne va dire : Bien non, moi, je refuse, je ne veux pas que mon nom soit associé <publiquement...

M. Bonnardel : ...nom soit associé >publiquement, ou autres, face à cette policière ou ce policier. Donc, je pense que ça va être un travail de médiation, peut-être, là, entre les deux personnes, pour définir si, oui ou non, la personne sort de l'anonymat pour son signalement, là.

Mme Maccarone : Oui, juste que je me mets à la place de la personne, le policier en question qui est le sujet de signalement, ça va être difficile, peut-être, mais peut-être avec le contexte, il ou elle… il sera en mesure de se situer, mais je peux imaginer que c'est quand même difficile de se défendre quand on n'a pas toutes les informations devant nous.

Ce qui m'amène à une deuxième question. Je comprends la notion de l'anonymat, puis ce n'est pas une question de n'être pas en faveur de ceci, mais est-ce que ce serait peut-être important d'au moins lever l'anonymat envers le commissaire puis la personne concernée, pour au moins... Tu sais, cette personne pourra décider de garder son anonymat devant le policier pendant qu'on poursuit, s'il y a une enquête, pas besoin de dévoiler son nom.

Mais c'est même... c'est une demande aussi de l'Association des directeurs de police, au moins, envers le commissaire, que cette personne doit lever l'anonymat. Ça amène un certain sérieux. Quand on place une plainte, comme le ministre, avec l'échange que vous venez d'avoir, c'est important. Tu sais, je pense que c'est important de s'assurer que, quand on place une plainte, c'est sérieux. On ne veut pas avoir des plaintes non fondées. On ne veut pas achalander le réseau pour rien, mais c'est quand même une demande, puis je voulais savoir s'il y avait une ouverture pour ceci.

M. Bonnardel : Il faut bien comprendre, là, la plainte n'est pas anonyme. Le signalement est anonyme, peut être anonyme, pas la plainte, pas la plainte.

Mme Maccarone : «La plainte ou le signalement est formulé par écrit ou, lorsque le commissaire le permet eu égard aux circonstances, oralement. Le signalement peut s'effectuer sur le couvert de l'anonymat.» Ça fait que le signalement reste anonyme, si la personne souhaite, mais, si on poursuit, parce que ça devient une plainte, parce que le commissaire décide que le signalement sera retenu, là cette personne aura... bien, cette personne doit partager son nom, mais seulement avec le commissaire.

M. Bonnardel : Le signalement devient une enquête. Le signalement devient une enquête, et c'est là que la discussion entre la commissaire et la personne, sous le couvert de l'anonymat, qui a donné ses preuves… Puis là je vous exposais encore le cas particulier : Est-ce qu'un signalement seul peut amener une enquête? Peut-être. Peut-être, mais c'est des éléments de preuve qui vont amener un, ou deux, ou trois signalements, anonymes ou non, une plainte ou deux, parce que les personnes étaient présentes puis qu'ils ont décidé de porter plainte pour des raisons qui leur appartiennent. C'est les circonstances particulières qui vont définir s'il y a matière à enquête, suite à un signalement, et là de convaincre la personne : Écoutez, là, vous avez un élément de preuve qui est indéniablement bon pour la suite de la suite des choses, est-ce que vous souhaitez sortir de l'anonymat pour être capable d'aller plus loin? Vous et moi, on ne peut pas répondre à ça aujourd'hui, là.

Mme Maccarone : Non, mais c'est une question de l'article, c'est une question... J'essaie juste de comprendre, parce que, la façon que c'est interprété, c'est que la personne qui fait le signalement peut garder son anonymat tout le long du processus. Ce n'est pas écrit que, si ça devient une enquête, bien là, la personne aura une responsabilité de dévoiler son nom au moins auprès du commissaire. Je comprends que cette personne pourra garder son anonymat devant le policier, suite à ce que le ministre vient de dire, puis, ça aussi, ce n'est pas écrit dans l'article en question. Ça fait que je comprends le désir de l'Association des directeurs de police. Eux, ils souhaitent que la personne qui fait le signalement doit s'identifier au commissaire, mais peut demander à ce dernier de taire son identité.

• (17 h 30) •

Mais je comprends ce que le ministre est en train de dire. Ça fait que je me demande si c'est un mi-chemin de dire, comme le ministre a dit : Si ça devient une enquête, bien là, il va falloir qu'il... au moins, il s'identifie, mais que ce n'est pas nécessaire que ce soit identifié pour le policier, sauf que, et encore une fois je répète, je pense que ça va être difficile de se défendre quand on n'a pas tous les éléments.

M. Bonnardel : Juridiquement, ce qu'on me dit puis ce qui est le... c'est que, si on connaît le nom de la personne qui voulait préserver son anonymat, il y a un enjeu d'accès puis de communication de preuve. Dès que le nom est connu, vous êtes obligé de partager ce nom avec les personnes… les personnes concernées, de là l'importance de <conserver l'anonymat, de préserver...

>

<11 M. Bonnardel : ...partager ce nom avec les personnes, les personnes concernées. De là l'importance de >conserver l'anonymat ou de préserver l'anonymat, si c'est la volonté ou si c'est souhaité par la personne. Dès que vous donnez votre nom, bien là, la preuve doit être partagée par... parce que la communication ou l'accès à ces documents, à ces preuves, peut être demandé par la partie, la partie intimée.

Mme Maccarone : Puis, pour moi, c'est parce que c'est manquant, c'est manquant dans l'article en question parce qu'on ne parle pas d'une prochaine étape. Est-ce que la prochaine étape, si ça devient une enquête, ça fait partie des articles que nous allons en débattre? Parce que, là, on parle uniquement de... ici, on parle du signalement, mais la plainte ou le signalement, parce que, là, la plainte peut aussi... Ah! c'est seulement le signalement qui peut rester sur l'anonymat. Mais la plainte, c'est parce que c'est... Oui, mais c'est... C'est ça, le diable est dans les détails. Je pratique toutes mes expressions. Mais, pour moi, si on dit que «la plainte ou le signalement est formulé par écrit ou, lorsque le commissaire le permet eu égard aux circonstances, oralement...» Le signalement peut rester... peut s'effectuer sous le couvert de l'anonymat, mais pas la plainte.

Une voix : ...

Mme Maccarone : Mais c'est parce qu'on ne dit pas «la plainte». Pour moi, c'est ça qui est manquant, ça fait que... Ça fait que je comprends l'interprétation des gens sur le terrain, qui disent : Mais, au moins, tu sais, ça va être important de dévoiler leurs noms, si ça poursuit.

M. Bonnardel : Non, non, bien là, encore une question de sémantique, là, le libellé, je pense qu'il est comprenable, là. C'est bien : «La plainte ou le signalement est formulé par écrit, lorsque le commissaire le permet eu égard aux circonstances, oralement, si volonté. Le signalement...» Point. «Le signalement peut s'effectuer sous le couvert de l'anonymat.» Ce n'est pas écrit «plainte», là, c'est ça.

Mme Maccarone : Comment est-ce qu'on dit en français : «It's not the hill I'm going to die on»? C'est quoi, la traduction de ça? Personne ne sait?

M. Bonnardel : Non.

Mme Maccarone : «It's not the hill I'm going to die on.» Ça veut dire que, tu sais, je ne passerai pas tout mon temps là-dessus, c'est...Je ne ferai pas de bataille, mais... «Doesn't sound as good.» En tout cas, mais... Mais voilà, je comprends, c'est juste une question de précision.

Ça fait que, comme je dis, je comprends le désir de l'Association des directeurs de police de vouloir avoir ces précisions puis je comprends aussi le désir des policiers de vouloir savoir c'est qui qui place une plainte envers eux. Évidemment, quand on veut venir à notre propre défense, on souhaite avoir tous les éléments. Ça fait que je souhaite savoir... Dans l'article, on parle d'avoir accès à la preuve par le témoin. Qu'est-ce que ça veut dire? Est-ce qu'on peut avoir une précision? Qu'est-ce que ça veut dire, avoir accès à la preuve par le témoin, par exemple?

M. Bonnardel : Excusez-moi, là. M. le sous-ministre?

Mme Maccarone : Tu sais, c'est... Un policier, il peut... il doit avoir le droit de... Excusez-moi, c'est moi qui mêle... je regarde un autre texte. Mais un policier a le droit de se défendre puis il a le droit d'avoir accès aux preuves du témoin, n'est-ce pas?

Une voix : ...

Mme Maccarone : Il n'y a rien qui change? Parce que lui, il a droit à avoir une défense pleine et entière en ce qui concerne une plainte qui serait déposée envers lui ou elle. Ça fait que ça, ce n'est pas quelque chose... je suis désolée, ça, ce n'est pas quelque chose qui change. Ça fait que le policier va toujours avoir accès aux informations puis aux preuves qui seront déposées ou partagées par...

Une voix : ...

Mme Maccarone : O.K. Puis, si c'est une plainte orale, c'est qui qui va enregistrer la plainte? Est-ce que c'est le commissaire? Est-ce que c'est un...

M. Bonnardel : C'est le commissaire.

Mme Maccarone : C'est le commissaire qui enregistre la plainte orale?

M. Bonnardel : Oui.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Autres interventions sur l'article 25? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Alors, M. le Président, on revient à l'article suspendu, le 17, pour...

Le Président (M. Bachand) :...consentement? M. le ministre.

M. Bonnardel : J'y arrive, j'y arrive. Alors, l'article 17, oui, qui avait été suspendu le 24 mai :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «formulée par toute personne» par «ou un signalement formulé»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Il a aussi pour fonction d'assumer un rôle de prévention et d'éducation en matière de déontologie policière, notamment par le développement et la mise en oeuvre de programmes de prévention et <d'information...

M. Bonnardel : ... par le développement et la mise en oeuvre de programmes de prévention et >d'information en cette matière.»

Commentaires : L'article 17 du projet de loi propose de modifier le premier alinéa de l'article 128 de la loi en concordance avec la modification proposée par l'article 25, que nous venons de faire, du projet de loi à l'article 143 de la loi qui prévoit qu'une personne peut formuler auprès du Commissaire à la déontologie policière un signalement relatif à la conduite d'un policier dans l'exercice de ses fonctions qui est susceptible de constituer un acte dérogatoire au Code de déontologie des policiers du Québec.

De plus, cet article confie au commissaire une fonction additionnelle visant à assumer un rôle de prévention et d'éducation en matière de déontologie policière.

Donc, bien, c'est ça, ça répond à la recommandation 97, là, que je vous disais tantôt, pour ce qui est de la tierce personne, de signaler, puis la recommandation 110. On en avait parlé, là, déjà, d'entrée de jeu, là, de mettre en place un programme de prévention en déontologie, là, pour mieux faire connaître le rôle de la commissaire, là. C'est pour ça, donc, qu'on ajoute l'article à la page, juste, précédente, là, ce qui est en vert.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, juste une question. Lors de nos derniers échanges, moi, j'avais noté que c'était suspendu, parce que le collègue de la deuxième opposition souhaitait qu'on suspende, mais ils sont... Ça fait que je ne sais pas... parce que, là, je ne sais pas comment... je ne sais pas ce qu'il voulait partager, dans le fond, puis...

M. Bonnardel : Bien, c'était 25, parce qu'on leur a dit qu'on s'en allait...

Mme Maccarone : Ils voulaient suspendre à cause de 25?

M. Bonnardel : C'est ça, on suspendait 17 parce que c'était en lien avec 25.

Mme Maccarone : O.K. Puis moi, je m'en souviens que j'avais posé des questions en ce qui concerne le budget. Est-ce qu'on prévoit qu'il va y avoir un rehaussement du budget, maintenant qu'on passe aux signalements? Et est-ce qu'on sait combien que ça va coûter puis si on a besoin d'avoir d'autres ressources? Parce qu'on change un peu les moyens, aussi, de déposer. Maintenant, on peut placer... on peut signaler oralement, on peut déposer une plainte oralement. Ça fait qu'est-ce qu'on prévoit plus de ressources puis est-ce qu'on a du budget qui est prévu pour ce changement?

M. Bonnardel : ...c'est déjà... Ça a déjà été adopté, dans le dernier budget, donc, le budget du mois de mars dernier, donc, il y a une somme qui était dédiée spécifiquement à la prévention. Je n'ai pas le montant exact, là, mais on est en train de vous le... de le vérifier, là.

Mme Maccarone : Bien, ce serait... je souhaiterais savoir, au moment qu'il retrace les informations, mais ce serait bien de savoir combien était budgété pour ce changement, parce que, c'est vrai, c'est un programme en prévention, mais, il me semble, ça va être important de savoir... puis comment ça va être documenté, comment ça va être recensé. Est-ce qu'on a aussi... parce que c'est totalement différent, quelqu'un qui vient placer une plainte oralement, ça prend quelqu'un qui va taper, ça prend quelqu'un qui va quand même rédiger cette information, chose qu'on n'a pas besoin de faire quand c'est quelque chose qui est fait par écrit.

M. Bonnardel : Je ne vous donnerai pas le montant exact, là, mais on est à peut-être un ou 2 millions, là, dans ces eaux-là. Je vous donnerai le montant exact tantôt, là, quand je l'aurai, là.

Mme Maccarone : Mais nous, on a retracé de l'information qui dit que ce serait... ça nécessiterait 2,6 millions. Est-ce que c'est ça?

M. Bonnardel : C'est pour ça, là, je veux juste confirmer exactement, là, ce qui a été mis dans le budget, là, mais on est dans ces eaux-là.

Mme Maccarone : Puis on prévoit les quatre ressources au commissaire?

M. Bonnardel : C'est ça. C'est ça.

Mme Maccarone : On pense que ça va être suffisant?

M. Bonnardel : Oui.

Mme Maccarone : Il y a combien de plaintes qui sont déposées annuellement?

M. Bonnardel : 2 500.

• (17 h 40) •

Mme Maccarone : 2 500? O.K. Puis est-ce qu'on a une prévision? Parce que... Je ne sais pas s'ils le font, dans les autres provinces, par contre, les gens qui font des plaintes oralement. Ça fait que, pour avoir une idée, est-ce que ça fonctionne bien, est-ce qu'on s'est inspiré d'ailleurs, puis, si oui, est-ce que c'est une plainte... parce que, je peux imaginer, ça va être beaucoup plus facile pour des gens de placer des plaintes oralement. On appelle ou on se déplace, au lieu de prendre le temps de tout écrire, qui est souvent très long. Puis on sait aussi ici, malheureusement, on a une population qui est beaucoup analphabète. Ça fait que... est-ce qu'on a des attentes en ce qui concerne le nombre de plaintes prévu?

M. Bonnardel : Difficile de définir le nombre de plaintes dans les prochaines années. Ça, on souhaite qu'avec la formation continue...

Mme Maccarone : Oui, que ça réduit, oui, tout à fait.

M. Bonnardel : ...que ça soit payant, dans le sens où il y ait moins de plaintes. Pour confirmer le chiffre que je vous disais tantôt, on est à 2,8 millions sur cinq ans, au lieu de 2,6. Alors, non, c'est... on n'évalue pas ou on... En tout cas, on souhaiterait toujours que ça soit à la baisse. On va le souhaiter. On va le souhaiter, mais on ne peut pas... la commission n'a pas défini un nombre de plaintes x, y, là. C'est pour ça que le travail de <prévention...

M. Bonnardel : C'est pour ça que le travail de >prévention aussi va être important. On le fait pour la police, avec PIVOT, avec l'annonce qu'on a faite hier, puis on veut aller dans le même... de façon, pas similaire, là, mais on veut aller dans le même axe de prévention pour bien faire connaître aussi le travail que la commissaire fait puis que la confiance soit là.

Je vous l'ai souvent dit, là, j'ai rencontré des groupes qui me disaient : la confiance n'est pas forte, puis ça, c'était compliqué. Ça fait qu'on a des points à gagner. On a des points à gagner, puis la commissaire est bien, bien, bien humble et réaliste face à tout ça. Puis c'est pour ça qu'on est... on a mis une somme quand même assez substantielle pour leur donner des outils pour bien faire valoir le rôle qu'ils ont à jouer puis d'aller chercher des petits gains de confiance avec ces populations qui l'ont perdue. Ça, on peut le dire ainsi.

Mme Maccarone : Bien, je m'en souviens, du témoignage qu'on a eu lors des auditions ainsi que ce qui était évoqué dans plusieurs mémoires. C'est vrai, on a à reconquérir des gens pour qu'ils voient qu'il y a quand même une indépendance puis la possibilité de voir puis représenter les deux côtés. Ça fait que je trouve ça bien. C'est juste une question de... C'est un changement, un changement que je salue, entre autres... je trouve que c'est bien, c'est une avancée, surtout pour accompagner des personnes qui peut-être sont victimes, des victimes potentielles. D'ouvrir des possibilités pour eux d'être en mesure de placer une plainte oralement, je trouve que c'est vraiment très bien.

C'est juste une question de voir... parce que je peux imaginer que ça va être sur cette base, puis ça, c'est beaucoup plus long. Ça prend beaucoup plus de temps, ça prend plus de ressources qu'une plainte écrite envoyée, parce que, là, c'est quelqu'un, c'est le commissaire qui va faire la lecture. Là, ça prend un rendez-vous, ça prend quelqu'un qui va tout l'écrire, là. Après, ça va être déposé quelque part. Tu sais, c'est beaucoup plus de travail, pas parce que ce n'est pas une bonne chose puis pas parce que ce n'est pas possible, mais c'est juste que je peux imaginer que le nombre de plaintes va exploser aussi, parce qu'on rouvre la possibilité pour des gens de déposer des plaintes d'une autre façon, malgré que, je comprends, ça ne peut pas... il faut être présent.

Ça fait que je vois le compromis dans l'article, mais c'est juste une question. J'espère que tout est prévu, un accompagnement, aussi, du commissaire, parce que je ne sais pas si quatre ressources, ça va être suffisant, étant donné que c'est vraiment un changement majeur. Puis ce qu'on ne souhaite pas avoir, non plus, c'est un long délai, pour la victime présumée, d'attendre avant d'être entendue, avant d'être en mesure de procéder à un dépôt d'un signalement, une plainte, parce qu'on est en manque d'effectifs.

M. Bonnardel : Bien, on répond aux commentaires, on répond aux attentes de la commissaire en termes de financement puis en termes de ressources additionnelles. Donc, on est heureux de pouvoir l'aider là-dessus.

Mme Maccarone : Je vous dis tout de suite, ça va faire partie des questions que je vais avoir lors des crédits budgétaires. Ça fait que tout le monde peut être prêt, c'est sûr, on va poser ces questions, parce que ça va être important de voir, lors de la prochaine étape de cette loi puis quand ce sera mis en vigueur... je serai curieuse de savoir quand ce serait mis en place. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 17? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Alors, on revient, M. le Président. Donc, 17 est adopté, donc on revient, donc, à l'article... ah! les articles entre parenthèses, là, à 24. On est plus dans l'aspect juridique, là, oui.

Donc, l'article 24 se lit comme suit : L'intitulé de la sous-section 2 de la section II du chapitre I du titre IV de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de «et signalements».

Commentaires : L'article 24 du projet de loi propose de modifier l'intitulé de la sous-section 2 de la section II du chapitre I du titre IV de la loi, en concordance avec la modification proposée par l'article 25 du projet de loi à l'article 143 de la loi qui prévoit qu'une personne peut formuler au Commissaire à la déontologie policière un signalement relatif à la conduite d'un policier dans l'exercice de ses fonctions qui est susceptible de constituer un acte dérogatoire au Code de déontologie des policiers du Québec.

Donc, articles de concordance, là, pour les trois, quatre ou cinq prochains, là.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Alors, article 43 : L'article 174 de cette loi est modifié par le remplacement de «la plainte faisant l'objet d'une» par «une».

L'article 43 du projet de loi propose de modifier <l'article...

M. Bonnardel : L'article 43 du projet de loi propose de modifier >l'article 174 de la loi en concordance avec les modifications apportées par les articles 25 et 41 du projet de loi qui proposent de remplacer les articles 143 et 170 de la loi pour prévoir notamment la notion de signalement et les cas où une enquête est tenue par le Commissaire à la déontologie policière.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions sur 43? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 43 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Article 47. L'article 47 se lit comme suit : L'article 187 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Le commissaire peut, lorsqu'il rejette une plainte ou ne donne pas suite à une enquête tenue à la suite d'un signalement, à son initiative ou à la demande du ministre, communiquer au policier concerné des observations de nature à améliorer sa conduite professionnelle et à prévenir la violation du code de déontologie.»

Commentaires : L'article 47 du projet de loi propose de modifier l'article 187 de la loi en concordance avec les modifications proposées par les articles 25 et 41 du projet de loi qui proposent de remplacer les articles 143 et 170 de la loi pour prévoir notamment la notion de signalement et les cas où une enquête est tenue par le Commissaire à la déontologie policière.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions sur 47? Mme la députée de... Oui.

Mme Maccarone : ...pour faire la lecture. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : On s'en va à 48. L'article 190 de cette loi est modifié par le remplacement de «la plainte sur laquelle ils font» par «une».

Commentaires : L'article 48 du projet de loi propose de modifier l'article 190 de la loi en concordance avec les modifications proposées par les articles 25 et 41 du projet de loi qui proposent de remplacer les articles 143 et 170 de la loi pour prévoir notamment la notion de signalement et les cas où une enquête est tenue par le Commissaire à la déontologie policière.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention sur 48, est-ce que 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : 49. L'article 192 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «plainte» par «enquête»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «ne fait pas l'objet d'une plainte et qui collabore avec le commissaire ou ses enquêteurs, lors d'une enquête par suite d'une plainte portant sur un autre policier,» par «collabore avec le commissaire ou ses enquêteurs lors d'une enquête portant sur un autre policier».

L'article 49 du projet de loi propose de modifier l'article 192 en concordance avec les modifications proposées par les articles 25 et 41 du projet de loi qui proposent de remplacer les articles 143 et 170 de la loi pour prévoir notamment la notion de signalement et les cas où une enquête est tenue par le Commissaire à la déontologie policière.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions sur 49? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : On s'en va à 49... C'est fait. On s'en va à 52. L'article 195 de cette loi est modifié par le remplacement de «plainte» par «enquête».

Commentaires : L'article 52 du projet de loi propose de modifier l'article 195 de la loi en concordance avec les modifications apportées par les articles 25 et 41 du projet de loi qui proposent de remplacer les articles 143 et 170 de la loi pour prévoir notamment la notion de signalement et les cas où une enquête est tenue par le Commissaire à la déontologie policière.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions sur 52? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 52 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Alors là, on revient à 23. Alors, 23 se lit comme suit : L'article 141 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «reçues et les suites qui leur ont été données» par «et des signalements reçus, des enquêtes tenues par le commissaire ainsi que les suites qui leur ont été données»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Il contient en outre tout autre renseignement que le ministre requiert.»

Commentaires. L'article 23 du projet de loi propose de modifier le deuxième alinéa de l'article 141 de la loi en concordance avec les <modifications...

M. Bonnardel : ... deuxième alinéa de l'article 141 de la loi en concordance avec les >modifications proposées par les articles 25 et 41

du projet de loi aux articles 143 et 170 de la loi concernant la possibilité pour toute personne de formuler, au Commissaire à la déontologie policière, un signalement relatif à la conduite d'un policier dans l'exercice de ses fonctions qui est susceptible de constituer un acte dérogatoire au Code de déontologie des policiers du Québecet concernant l'enquête qui peut être tenue par le commissaire, de sa propre initiative ou à la demande du ministre.

Cet article propose également de prévoir que le rapport des activités du commissaire doit contenir tout renseignement que le ministre requiert.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Est-ce que ce rapport sera public?

M. Bonnardel : Pardon?

Mme Maccarone : Est-ce que le rapport sera public, publié sur le site Web du ministère?

M. Bonnardel : Non... Attendez, je ne veux juste pas me fourvoyer, là, parce que ça, c'est... On s'inspire, là, du Bureau des enquêtes indépendantes, là, là-dessus. Laissez-moi juste vérifier.

(Consultation)

M. Bonnardel : Non.

Mme Maccarone : Pourquoi?

M. Bonnardel : Parce qu'on ne voit pas la raison à laquelle on devrait rendre publique ce genre d'information comme tel, là.

Mme Maccarone : Bien, c'est le genre... de l'information en ce qui concerne la nature des plaintes et signalements. C'est quand même un sujet d'actualité, plusieurs gens en parlent, de ça. On n'a pas moyen de partager ces informations?

M. Bonnardel : Bien, dans le rapport annuel, vous avez beaucoup d'informations, quand même, dans ce rapport. Maintenant, je ne vois pas en quoi, là, pour le public, les enquêtes tenues par le commissaire ainsi que les suites qui leur ont été données, là... de rendre public... C'est ça que vous voulez rendre public?

Mme Maccarone : Bien, moi, je dirais que je pense qu'il y a beaucoup de gens qui sont intéressés à lire de l'information en ce qui concerne le nombre de signalements reçus, les enquêtes tenues, peut-être pas les informations précises en ce qui concerne la victime ou les victimes présumées ainsi que le nom du policier ou policière, ce n'est pas ça qu'on souhaite, ce n'est pas tous les détails, mais les informations qui disent le nombre, que ce soient signalements ou enquêtes, peut-être ceux qui n'ont pas été retenus aussi, ce serait intéressant de savoir.

M. Bonnardel : ...ce que vous m'informez, là, beaucoup d'info qui est dans le rapport annuel, là.

Mme Maccarone : Puis est-ce que, dans le rapport annuel, c'est aussi indiqué, mettons, la raison que la plainte ou le signalement n'a pas été retenu?

M. Bonnardel : Non, ça, c'est des informations...

Mme Maccarone : On n'a pas comme une catégorie?

M. Bonnardel : C'est général.

Mme Maccarone : C'est tout général? Mais, dans ce rapport, est-ce qu'on aura cette information?

M. Bonnardel : Oui.

Mme Maccarone : Tu sais, je pense que ce serait... encore une fois, je pense que ce serait important de faire preuve de transparence quand on parle des plaintes et signalements, pas pour dévoiler les noms, même pas pour dévoiler si c'est SPVM ou autres, mais ce serait peut-être intéressant de savoir, quand on parle de la nature des plaintes, pourquoi elles n'ont pas été retenues.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Donnez-moi deux petites secondes, je vais vérifier quelque chose.

Le Président (M. Bachand) :O.K. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

> (Reprise à 17 h 57)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Bonnardel : Donc, ce qu'on statue dans cet article, et les éléments de questionnement de la députée sont valables, c'est qu'on statue que la commissaire va rendre... va nous donner les informations de son rapport annuel, en réalité. Donc, les informations qu'elle nous donne vont être formulées dans son rapport annuel qui, lui, sera rendu public par la suite. Donc, toutes les informations que nous allons obtenir, bien, ce seront les mêmes infos que M. et Mme Tout-le-monde pourront lire, s'ils le souhaitent.

Mme Maccarone : Ça répond à mes questions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 23? Sinon, est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Alors, 23 est fait, on s'en va à 27. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 143.1, du suivant :

«143.2. Un signalement relatif à la conduite d'un policier dans l'exercice de ses fonctions est formulé et traité conformément à la procédure établie par le commissaire.

«Cette procédure doit notamment :

«1° préciser les modalités applicables pour formuler un signalement;

«2° préciser les mesures de soutien disponibles pour aider une personne à formuler un signalement;

«3° prévoir le processus de traitement d'un signalement par le commissaire et les mesures visant à assurer, le cas échéant, l'anonymat de la personne qui a formulé le signalement;

«4° déterminer le suivi qui doit être donné à un signalement ainsi que le délai dans lequel il doit être réalisé;

«5° préciser le délai de traitement d'un signalement.

«Le commissaire s'assure de la diffusion de cette procédure.»

Commentaires : L'article 27 du projet de loi propose d'introduire l'article 143.2 à la loi afin de préciser que le signalement relatif à la conduite d'un policier dans l'exercice de ses fonctions est formulé et traité conformément à la procédure établie par le Commissaire à la déontologie policière et en précise le contenu. Le commissaire doit s'assurer de la diffusion de cette procédure.

Donc, bien, ça répond un peu à ce que vous disiez tantôt, je pense. C'était votre question, exemple, sur le soutien disponible pour aider une personne à formuler un signalement. Donc, vous avez les modalités comme telles, procédurales, là, de ce qui va être mis en place pour aider, supporter ces personnes qui vont porter un signalement.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : ...puis est-ce que le commissaire va être prêt pour l'entrée en vigueur de cette loi? C'est quoi, les articles dispositoires? Nous, on vise un six mois après l'adoption de la loi, un 12 mois après l'adoption de la loi? Bref, on leur donne combien de temps pour mettre en place cet article pour être prêts pour accueillir cette nouvelle façon de recevoir des plaintes?

• (18 heures) •

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Bonnardel : Ça va être déterminé par décret. Donc, l'entrée en vigueur de la disposition va être définie par décret, mais ça pourrait être tout de suite après l'adoption de la loi. De toute façon, la commissaire va...

Mme Maccarone : Je suis habituée de l'avoir dans les dispositions, à la fin, de mieux connaître quand chaque article va rentrer en vigueur. Ça fait que ça me désole un peu que ça va être fait par décret, parce que je pense que ça va être important que la population ait quand même un sens de... parce qu'on a un sens d'urgence derrière ceci. Ça fait que, est-ce qu'on a un estimé? On pense que ça va leur prendre six mois, 12 mois?

M. Bonnardel : À une demande, 12 mois.

Mme Maccarone : À une demande, de 12 mois? O.K., ça fait que c'est ça qui est prévu. Puis pourquoi on n'a pas une date pour les précisions d'un délai de traitement d'un signalement? Parce qu'ici je comprends qu'il va y avoir une procédure qui va être mise en place, puis la procédure va préciser le <délai de traitement d'un signalement...

>

<17911 Mme Maccarone : ...avoir une procédure qui va être mise en place, puis la procédure va préciser le >délai de traitement d'un signalement. Mais on ne met pas, nous, ce qu'on trouve... serait acceptable comme un délai pour un traitement, parce qu'on ne souhaite pas que c'est... évidemment, 24 mois, par exemple. Est-ce que le 18... Il y a du monde qui ont dit précédemment, ce qu'on a entendu dans les témoignages, 18 mois étaient trop longs. Ça fait que pourquoi on n'a pas mis une modalité qui donne une précision à ceci?

M. Bonnardel : Je vais laisser le sous-ministre vous dicter un peu le principe même derrière tout ça, là, qui est en lien avec le protecteur, avec l'acte répréhensible possible au Protecteur du citoyen.

M. Morneau (Louis) : Oui. O.K. Bien, en fait, c'est ça, on s'est inspirés de l'article 10 de la Loi facilitant la divulgation des actes répréhensibles à l'égard des organismes publics. Ça, c'est le Protecteur du citoyen qui s'occupe de ça, et, dans le fond, qu'est-ce qui avait été adopté à ce moment-là, son article 10, on prévoit justement que le protecteur... va s'établir une procédure, et ça va comprendre environ tous les mêmes éléments que qu'est-ce qu'on a prévu aussi de notre côté.

Puis on a vu, par la suite, que le protecteur a pris sa procédure, elle est publique. Et c'est pour ça que, dans le fond, on a pris la même mécanique. On s'est dit : C'est bon pour le protecteur, ça va être bon aussi pour le commissaire. Je pense que c'est le protecteur qui était plus à même de déterminer tous ces éléments-là, donc d'où l'idée... C'est de là qu'on est parti pour proposer ce...

M. Bonnardel : Donc, on part sur le principe d'un 60 jours. Si ce n'est pas répondu en 60 jours, tout comme le protecteur le fait, le protecteur doit aviser... bien, pas le protecteur, le commissaire doit aviser cette personne tous les 90 jours que le traitement de sa divulgation se poursuit jusqu'à tant qu'on y mette fin.

Mme Maccarone : Puis ça, ce n'est pas écrit dans une loi ailleurs? Il me semble qu'on a déjà fait un débat dans une loi puis on avait mis ces précisions quand on parle des plaintes. Peut-être, c'était pour la maltraitance, mais, en tout cas, moi, je trouve qu'on ne fait pas fausse route, si on met les modalités. Je comprends où le ministre et son équipe ont été inspirés, puis je ne dis pas que ce n'est pas une bonne affaire, c'est juste que je pense que les gens s'attendent à savoir qu'il y a un sens d'urgence. Puis nous, on s'engage... tu sais, un engagement de dire qu'on s'engage qu'il y aura une réponse dans les 60 jours puis par la suite à chaque trois mois, si c'est 90 jours. Je ne dis pas que les dates ne sont pas bonnes. Je comprends que le processus... puis on espère même d'être plus rapides que ça, évidemment, parce qu'on espère avoir encore moins de plaintes à traiter ou de signalements à traiter.

Mais moi, je serais d'avis que je pense que ce serait important que ce soit écrit ici pour la compréhension de tout le monde, incluant le commissaire, puis toutes les personnes qui œuvrent au sein de l'institution, ainsi que la population, et ainsi que les policiers aussi, qui vont être affectés par ceci, de comprendre qu'on se met un objectif de deux mois, puis, à chaque trois mois, c'est clair, les gens vont recevoir quand même de l'information en ce qui concerne l'enquête.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien, on parle du signalement, là. Il faut faire la part des choses entre la plainte qui est... l'encadrement est différent de celui du signalement. Donc, c'est implicite qu'on va suivre... qu'on va suivre les dispositions, les dispositions sur lesquelles on s'inspire, là, du Protecteur du citoyen. Alors, là-dessus, je pense que ce que le protecteur fait, ça va de soi que ça répond aux attentes. Donc, on va suivre le même principe, le même processus que le protecteur pour ce qui est du signalement porté au commissaire...

Une voix : ...

M. Bonnardel : ...comme disait tantôt ma collègue, c'est de réduire aussi les délais, là, si on ne veut pas se rendre aux 90 jours, c'est certain, là. Mais je pense que, dans ces circonstances, on donne des outils à la commissaire pour être capable d'être plus efficiente. C'est ce qu'on dit depuis le début, là.

Mme Maccarone : Puis, dans le rapport qu'on vient de discuter, qu'on vient d'adopter, que maintenant ils n'auront pas le choix de fournir cette information qui est déjà fournie quand même, est-ce que tous les délais font partie de ce rapport, ça fait qu'on va savoir s'il y a une amélioration? Parce que moi, je ne sais pas c'est quoi, les délais, actuellement, aujourd'hui. Ça fait que nous, on souhaite se battre, quoi... Ça prend six mois, de traiter une plainte? Ça prend 60 jours? Est-ce que ça prend actuellement un 60 jours ou un 90 jours? Est-ce qu'on <sait...

Mme Maccarone : ...ou un 90 jours? Est-ce qu'on >sait?

M. Bonnardel : C'est indiqué dans le rapport, mais je n'ai pas le rapport devant moi.

Mme Maccarone : Ce serait génial de savoir parce que... puis c'est écrit dans le rapport. Mais, si on mise vraiment une amélioration... puis je comprends le besoin d'avoir une flexibilité, mais je dirais que ça va être important que... Le public va être avisé de ces délais, ça fait qu'il y aura quand même de l'information qui va être publiée quelque part. Quand toutes ces modalités seront écrites, ou seront adoptées, ou mises en vigueur, la population va être avisée de ça. Comme, par exemple, le processus, si une personne a fait un signalement, ils vont être avisés que, d'ici 60 jours, notre intention, c'est de revenir avec soit une réponse ou la suite de votre signalement. Ça, ça va être partagé avec les personnes qui vont choisir de placer un signalement?

M. Bonnardel : Voulez-vous juste répéter, là, pour que je comprenne bien, là?

Mme Maccarone : Oui. Bien, ce que je... Je comprends, le gouvernement ne souhaite pas mettre les modalités dans la loi. On s'inspire du Protecteur du citoyen, on s'inspire d'autres lois où on voit le délai, il est écrit. Tu sais, je comprends qu'on souhaite avoir une certaine flexibilité, parce qu'on souhaite évidemment réduire le plus possible, mais, de l'autre côté, on ne veut pas développer un faux espoir. C'est ça aussi. Ce n'est pas ça qu'on souhaite faire. Mais, quand les modalités vont être déterminées, comme préciser le délai de traitement d'un signalement, est-ce que ça, c'est une information qui va être partagée avec le public, c'est de l'information qui va être envoyée, ou est-ce que c'est fait au fur et mesure avec la personne qui dépose la plainte, tout dépendamment de la complexité de la plainte ou du signalement, ça peut varier?

M. Bonnardel : Bien, dans le rapport annuel de la commissaire, là, on a même les délais moyens pour accuser la réception d'une plainte, on a les délais moyens pour l'analyse préliminaire, on a les délais moyens pour la conciliation puis on a les délais moyens pour la demande de révision, s'il y a lieu, puis on a même les... puis là le total, les délais moyens pour l'enquête complète. Ça fait que vous allez tout avoir ces infos dans le rapport.

Mme Maccarone : Puis le moyen pour préciser un traitement d'un signalement, c'est quoi?

M. Bonnardel : Ah non! mais le signalement, il n'est pas là, là. Il va être ajouté...

Mme Maccarone : Bien, pour une plainte, d'abord?

M. Bonnardel : Bien, c'est entre trois et cinq jours pour accuser la réception, puis le délai moyen pour l'enquête, là, c'est entre... de 2018 à 2022, ça a varié entre 153 et 214 jours.

Mme Maccarone : Une grosse différence avec 60 et 90. C'est...

M. Bonnardel : Oui, tout ça pour l'enquête, là.

Mme Maccarone : Oui, je comprends, mais, tu sais, un signalement, comme on a dit, un signalement, ça peut être fondé puis ça peut être très important. Le sous-ministre a dit que ça se peut qu'il y ait de l'information, une preuve qui serait déposée, et qui peut être très importante, puis qu'on ne peut pas ignorer. Alors, ça, ça veut dire que ce ne serait plus un signalement, à ce point-là, si je comprends bien. Ça devient une enquête.

M. Bonnardel : C'est ça.

Mme Maccarone : Ça fait que, dans le fond, ça ne tombe pas dans ce processus.

M. Bonnardel : C'est ça. C'est ça.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 27? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Article 28. L'article 144 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de «et assurer la conservation des éléments de preuve recueillis par le plaignant»;

2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Lorsque la plainte est orale, les membres du personnel du commissaire doivent transmettre au plaignant un écrit relatant la plainte. Lorsqu'elle est écrite, ils peuvent, sur demande, lui transmettre une copie de la plainte. De plus, que la plainte soit écrite ou orale, ils lui transmettent une liste des documents et des éléments de preuve recueillis par le plaignant.»

  • (18 h 10) •

L'article 28 — commentaire — du projet de loi propose de modifier l'article 144 de la loi afin d'établir que les membres du personnel du Commissaire à la déontologie policière doivent transmettre un écrit relatant la plainte au plaignant lorsque celui-ci la formule oralement. Lorsqu'elle est écrite, ils peuvent lui transmettre une copie de la plainte, sur demande. Dans tous les cas, ils lui transmettent une liste des documents et des éléments de preuve recueillis par le plaignant et assurent la conservation de cette preuve.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

M. Bonnardel : Donc, c'est la portion orale, là, qui est... quand vous regardez le texte proposé, là, qui est surtout différente entre l'ancien libellé puis le nouveau.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui, mais, comme j'avais mentionné auparavant, je trouve que cette avancée de donner la possibilité aux victimes présumées de placer une plainte ou de... un signalement oralement, c'est une avancée. Ça fait que je trouve que c'est très bien. Je m'inquiète un peu pour le processus <puis...

Mme Maccarone : ...pour le processus >puis les effectifs, parce que, comme je dis, je peux imaginer qu'on va avoir le besoin de planifier beaucoup de personnel, parce que je pense que ce serait ce qui sera priorisé par la population qui souhaite utiliser ce processus.

Mais une question qui, j'espère, les gens ne vont pas trouver banale... dans une ancienne vie, j'étais la porte-parole pour les personnes en situation de handicap ou autistes. Est-ce qu'on a prévu des modifications pour accompagnement de ces personnes aussi, qui peuvent être victimes d'une situation où, eux, ils souhaiteraient porter plainte, mais... Une personne non voyante, par exemple, qui souhaite venir déposer une plainte oralement, qui reçoit des documents par écrit, ça ne fonctionne pas pour eux. Ou bien une personne en situation de handicap, qui a peut-être des difficultés en termes de déficience intellectuelle, est-ce qu'on a prévu un accompagnement ou des mesures pour accompagner ces personnes?

J'ai souvent entendu, quand j'avais ce dossier, que tous les sites Web de l'Assemblée et du gouvernement ne sont pas adaptés pour des personnes non voyantes, pour qu'elles puissent entendre. Tu sais, il y a un moyen de mettre un... c'est un genre de «plug-in» pour adapter les sites Web, pour qu'eux, quand ils font une recherche, ils ne peuvent pas voir, mais ça peut être lu pour eux. Alors, est-ce qu'il y a des modalités pour accompagner ces personnes aussi?

M. Bonnardel : Oui, il y a déjà... Ce qu'on me répond, là, pour les plaintes, il y a déjà des mesures d'accompagnement. Pour le signalement, ce sera la même chose aussi, si besoin est.

Mme Maccarone : Ça fait que, pour une personne non voyante, on va avoir des documents qui vont être adaptés pour eux, parce que ça prend ce logiciel, ça prend de l'équipement pour faire ça pour eux. Puis je comprends que ça peut être une personne sur 1 000, mais c'est la une personne sur 1 000 qu'on oublie souvent.

M. Bonnardel : Oui, oui. Tout à fait. Non, non, vous avez absolument raison de le soulever, là, et la procédure va le prévoir.

Mme Maccarone : O.K. Bon, c'est bon, c'est noté. Puis je dirais, avec... Je pense que ce serait bien, avec toute sincérité, que c'est une information qui serait partagée avec les groupes concernés parce que c'est rare qu'ils sont pris en considération. Puis je pense qu'ils seront vraiment touchés de savoir que cet élément a été... fait partie de toute la réflexion, que les personnes qui sont en situation de handicap, que ce soit non-voyant ou un handicap intellectuel, une déficience intellectuelle, qu'on a pris en considération leurs besoins aussi. Ça fait que le processus sera adapté. Ça fait que, juste une recommandation, vous le prenez comme vous voulez, mais moi, je pense que ce serait vraiment bien reçu par les gens sur le terrain.

M. Bonnardel : Bien, je sais que l'équipe du commissaire... de la commissaire nous écoute, là, donc je tiens... je prends note de ça. Et ça va faire partie, là, du travail de prévention, de mieux faire connaître aussi, par les différents groupes que vous mentionnez, le processus amélioré, si je peux le dire ainsi, que la commissaire va mettre en place pour la suite.

Mme Maccarone : Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Article 29 : L'article 145 de cette loi est remplacé par le suivant :

«145. Les membres du personnel du commissaire doivent, dans les cinq jours de la réception de la plainte, transmettre au directeur du corps de police concerné une copie de la preuve recueillie et de la plainte ou, lorsqu'elle a été formulée oralement, un écrit la relatant.»

Commentaires. L'article 29 du projet de loi propose de modifier l'article 145 de la loi en concordance avec l'article 25 du projet de loi qui propose de remplacer l'article 143 de la loi afin, d'une part, que la plainte puisse être formulée uniquement au Commissaire à la déontologie policière et, d'autre part, que la plainte puisse être formulée oralement. Il est aussi modifié en concordance avec l'article 26 du projet de loi qui modifie l'article 144 de la loi afin de prévoir que les membres du personnel du commissaire doivent transmettre au plaignant un écrit relatant la plainte lorsque celle-ci est formulée oralement.

Donc, encore une fois, dans le texte proposé, là, vous voyez que c'est la portion «formulée oralement», là, qui améliore le libellé qui existait avant.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Alors, article 32 : L'article 150 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après «porter une plainte», de «ou de formuler un signalement»;

2° par l'insertion, à la fin, de «ou au signalement».

Commentaires. L'article 32 du projet de loi propose de modifier l'article 150 de la loi afin de fixer le délai de prescription pour formuler un signalement auprès du Commissaire à la déontologie policière. Ce délai est le même que pour formuler une plainte, soit un an à compter de la date de <l'événement...

M. Bonnardel : ... policière. Ce délai est le même que pour formuler une plainte, soit un an à compter de la date de >l'événement ou de la connaissance de l'événement donnant lieu au signalement.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : D'où vient le «un an»?

M. Bonnardel : C'était déjà là. C'était déjà là.

Mme Maccarone : Oui, je sais, mais c'est ça que je voulais savoir, d'où vient le «un an» puis pourquoi on a décidé qu'on garde le «un an». On ne voulait pas un délai plus court ou plus long? Ça vient d'où, ce... parce que je présume, pendant que vous êtes en train de modifier l'article en question, le 30... bien, d'écrire le 32, ça existait déjà. Excusez-moi. Je ne suis pas sur la bonne place, hein? Non, non, 32, oui. Pourquoi on a décidé de garder le «un an»? Je ne dis pas que ce n'est pas bon, je veux juste mieux comprendre pourquoi le «un an».

M. Bonnardel : Je vais être très franc avec vous, là, c'est des discussions qu'on a eues avec le commissaire, qui considère que le «un an» répond aux besoins, donc, d'une possible plainte, d'un possible signalement pour...

Une voix : ...

M. Bonnardel : Dans la... C'est ça. Dans la très, très, très grande majorité des plaintes, tout se fait en dedans d'un an.

Mme Maccarone : On fait à l'intérieur d'un an.

M. Bonnardel : Un mois.

Mme Maccarone : Ça fait que, dans l'éventualité que c'est une victime...

M. Bonnardel : Oui, c'est ça, même un mois.

Mme Maccarone : Excusez-moi?

M. Bonnardel : Même un mois, pardon. J'aurais même dû dire un mois.

Mme Maccarone : O.K. Mais je comprends la nécessité d'agir rapidement. C'est juste qu'on a déjà entendu... tu sais, on a eu des commissions ici, on parle beaucoup des victimes, puis c'est sûr que, pour être là, pour protéger les victimes, faire un accompagnement des victimes, souvent, 12 mois, ce n'est pas assez. Puis on souhaite faire un accompagnement de ces personnes. Je ne dis pas que, le 12 mois, ce n'est pas bon. Je voulais juste mieux comprendre c'était basé sur quoi, sur quel fait.

Parce que, des fois, un accompagnement d'une victime, ça peut aller au-delà de 12 mois, parce qu'elles ne sont pas prêtes à venir témoigner. Une victime présumée, là, c'est... elles ne sont pas prêtes à venir témoigner, puis ce serait malheureux si c'est à l'intérieur de le 13 mois ou le 14 mois que la personne concernée se fait dire non. Ça fait que, ça aussi, encore, j'espère que c'est une information qui va être vraiment publiée puis bien comprise par la population.

Évidemment, on souhaite que, s'il y a une plainte à formuler ou un signalement à faire, que les gens, ils le font rapidement pendant que l'information est là puis déjà dans notre tête. Parce qu'on comprend qu'avec le temps notre interprétation puis nos souvenirs de l'événement en question, ça peut évoluer. Mais j'espère que ça va être une information qui va être partagée, vraiment, et répandue, puis bien comprise par tous les gens, toute la population, parce que ça se peut qu'il y a des gens qui pensent qu'il n'y a pas de délai puis, après, qu'ils sachent que c'était un délai de 12 mois puis, là, ils ont manqué une occasion de venir témoigner.

M. Bonnardel : Pour votre gouverne, l'Ontario, l'Île-du-Prince-Édouard, Terre-Neuve—Labrador ont un délai de prescription de six mois.

Mme Maccarone : De six mois.

M. Bonnardel : La Colombie-Britannique, l'Alberta, la Nouvelle-Écosse et nous, un an. Le Manitoba est pas mal seul dans son coin, c'est 30 jours.

Mme Maccarone : 32.

M. Bonnardel : 30 jours.

Mme Maccarone : Il faut appeler leur premier ministre puis leur dire de faire des modifications. Il faut nous suivre. C'est bien. C'est bien, puis merci de me situer. J'apprécie beaucoup l'information, de mieux comprendre où on situe aussi au sein de notre fédération. Ça fait que merci.

Mais, comme j'ai dit, moi, ça reste que je pense que c'est une information qui serait très pertinente puis très importante à partager avec la population pour qu'ils comprennent aussi leurs droits. Même si ce n'est pas un changement, moi, je ne savais pas, ça fait que je présume il y a beaucoup de gens aussi qui n'étaient pas au courant des droits qui sont enchâssés dans la loi, de dire que vous avez les 12 mois. Ça fait que voilà. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : On s'en va au 33. 33. L'article 153 de cette loi est remplacé par le suivant :

«153. Le commissaire tient un registre des plaintes et des signalements qu'il reçoit, selon les modalités qu'il détermine.

«Il envoie par écrit un avis de réception de la plainte ou du signalement à la personne qui l'a formulé, lorsque son identité est connue.»

• (18 h 20) •

Commentaires. L'article 33 du projet de loi propose de modifier l'article 153 de la loi en concordance avec l'article 25 du projet de loi qui propose de remplacer l'article 143 de la loi qui introduit le signalement et permet que celui-ci soit fait de façon anonyme, comme on l'avait déjà discuté.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui. Je suis désolée, je veux juste mieux comprendre. Ça fait que, si le signalement est anonyme, ça veut dire qu'on ne peut pas envoyer un écrit d'avis de réception?

Le Président (M. Bachand) :Exact.

Mme Maccarone : Ouf! Ça fait que comment est-ce qu'ils vont... Je ne sais pas. Il me semble que c'est bizarre. Comment est-ce qu'ils vont poursuivre, s'ils décident que...

M. Bonnardel : ...je vous laisse continuer.

Mme Maccarone : Non, mais c'est juste que j'essaie de comprendre. Si le commissaire décide que le signalement qui a été fait par l'anonymat est fondé, comment est-ce qu'ils <vont...

Mme Maccarone : ...le commissaire décide que le signalement qui a été fait par l'anonymat est fondé, comment est-ce qu'ils >vont se mettre en communication avec la personne? Je ne sais pas. Je trouve ça bizarre.

M. Bonnardel : Oui. Ça ne veut pas dire que c'est fondé ou pas, de là la volonté ou non de la personne de rester anonyme dans tout ça, là. C'est ça que j'expliquais, puis on me parlait tantôt, là. Si le signalement est vraiment fondé, l'élément de preuve...

Une voix : ...

M. Bonnardel : C'est ça. Tu sais, tantôt, là, l'information qu'on vous donnait, c'est que signalement, plainte, là, c'est le même cadre procédural, si je peux le dire, ou à peu près, ainsi, là. Alors, c'est certain que la personne qui est anonyme, qui a une preuve forte, bien, je ne vous dis pas que la commissaire doit le convaincre ou... le convaincre de sortir de l'anonymat, mais bon, c'est une possibilité de rester anonyme, avec les conséquences que cela amène de dire : Bien, moi, je reste anonyme. Puis la commissaire le disait tantôt, là, le jour où je prends... où elle dévoile, elle a le nom, elle est obligée, là, de donner cet élément de preuve, ces éléments de preuve à la personne, au corps de police, là.

Mme Maccarone : C'est juste que, bien, il y a deux choses pour moi. Je me mets à la place d'un policier. Un, encore une fois, on n'a aucune idée, on n'a jamais fait un suivi auprès de la personne concernée, qui envoie un signalement, si c'est anonyme. Ça fait que je trouve bizarre qu'on n'aura même pas une intervention avec eux pour savoir... ou la personne concernée ne va jamais savoir, d'abord, si on a poursuivi avec le signalement parce qu'on ne rentre pas en communication avec eux.

Est-ce qu'il va y avoir un registre?

Une voix : ...

Mme Maccarone : Ça fait que, dans le registre public, est-ce que cette information sera... C'est public, le registre, je présume, oui?

M. Bonnardel : Ça va faire partie du rapport, oui. Le rapport est public. Donc, on... C'est ça, là, ce n'est pas un registre, un registre sur chaque cas particulier, là. La commissaire prend fait et cause d'une situation x d'une personne anonyme, et c'est avec ça qu'elle va aller défendre, travailler sa preuve face à la personne concernée, là.

Mme Maccarone : C'est juste qu'on parle de le registre des plaintes et signalements, mais le registre des plaintes et signalements, ça, ce n'est pas public. Ça fait que la personne qui va faire un signalement à l'anonymat, il n'y aura aucun moyen de savoir si le signalement a été retenu?

M. Bonnardel : ...on ne rendra pas ça public, là. Savoir combien qu'il y a de personnes anonymes ou non, là, je ne pense pas que c'est un élément...

Mme Maccarone : Comment est-ce que le commissaire va valider que l'information... Mettons, il y a une... parce qu'aujourd'hui ce n'est pas banal de penser... On parle beaucoup de ChatGPT, puis tout ce qui est la cybercriminalité. On a eu des échanges, même, au salon bleu. On s'inquiète... je sais que vous lisez la même revue de presse que moi, on s'inquiète comme pour nos artistes, par exemple, parce qu'on sait qu'on peut tout reproduire, leur image, leur voix. Ils peuvent parler plusieurs langues. Comment est-ce que le commissaire va pouvoir valider que l'information est actuelle, si tout reste... Excusez-moi, là, je suis comme... tu sais, je vois ça vraiment gros, là. Si l'information est toute faite sur l'anonymat, on ne fait juste pas de suivi à la personne qui place une plainte sous l'anonymat, quelle garantie avons-nous que cette preuve est actuelle? Parce que même «the best of the best», là, ils...

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Alors, belle soirée. Amusez-vous bien. À bientôt.

(Fin de la séance à 18 h 25)