Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
jeudi 21 septembre 2023
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Vol. 47 N° 42
Étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi modifiant diverses dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues
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Intervenants par tranches d'heure
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Bachand, André
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Maccarone, Jennifer
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Bonnardel, François
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Maccarone, Jennifer
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Bonnardel, François
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Bachand, André
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Bonnardel, François
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Maccarone, Jennifer
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Bachand, André
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Bachand, André
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Bonnardel, François
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Maccarone, Jennifer
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Bonnardel, François
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Maccarone, Jennifer
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Bachand, André
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Bonnardel, François
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Maccarone, Jennifer
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Bachand, André
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Bachand, André
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Maccarone, Jennifer
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Bonnardel, François
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Haytayan, Céline
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Bourassa, Kariane
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Gagnon, Yannick
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Lemieux, Louis
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Bonnardel, François
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Bachand, André
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Maccarone, Jennifer
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures trente et une minutes)
Le Président (M. Bachand) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde. Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions
ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi
modifiant diverses dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la
Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues.
Avant de débuter, M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par M. Gagnon
(Jonquière).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Je vous
rappelle que nous étudions le projet de loi n° 14 par sujets. Lors de l'ajournement
de nos travaux mardi, nous en étions à l'étude du sujet no 5, intitulé
Renforcement du système de déontologie policière. Nous avions amorcé l'étude de
l'article 33 du projet de loi. Donc, interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,
s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Pour revenir
au débat que nous avons ouvert lors de la fin de nos travaux mardi, j'avais
posé des questions en ce qui concerne les travaux du commissaire pour valider
la véracité des plaintes qui seront déposées pour mieux comprendre le processus,
parce que, comme je dis, avec la forte probabilité aujourd'hui... avec l'intelligence
artificielle, puis tout ce que nous pouvons faire avec ChatGPT, quelle garantie
avons-nous que le commissaire va pouvoir valider la véracité des plaintes et
des signalements? Parce que je comprends que c'est «selon les modalités qu'il détermine»,
mais eux aussi doivent avoir une certaine... des travaux à faire pour augmenter
leur capacité, eux aussi devraient avoir des spécialistes en cybercriminalité.
Par contre, si on comprend qu'il y a du monde qui vont pouvoir faire toutes
sortes d'affaires, ça fait que... Quelles preuves avons-nous que ces affaires...
telles affaires seront prises en considération?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Bonnardel : ...saisir le
sens de votre question, là. Est-ce que, là, vous... Le signalement... Là, vous
me parlez, je pense, du signalement, mais le signalement anonyme...
Mme Maccarone : Oui, exactement.
M. Bonnardel : ...versus la
personne qui autorise que son signalement soit divulgué, donc, sa preuve ou que
ses éléments de preuve soient divulgués, mais je ne vois pas le lien entre l'intelligence
artificielle et la personne qui s'exprime par elle-même sur sur un événement x
et qui décide que sa preuve et son identité soient dévoilées au service de
police versus le signalement anonyme où... Un signalement anonyme, bien, c'est
anonyme, comme plusieurs personnes font des signalements anonymes au corps de
police, comme si... même un policier pourrait faire un signalement anonyme sur
un autre de ses collègues pour un manquement au code de déontologie. Je veux
juste saisir, là. Je ne comprends pas le sens de votre question, là.
Mme Maccarone : Quand nous
avons terminé nos travaux mardi, on parlait, oui, de l'anonymat des plaintes, puis
nous avons des préoccupations. On a jasé ensemble tout... les deux équipes pour
mieux comprendre comment ça va fonctionner. Encore une fois, ce n'est pas une
question d'être contre, mais une question de savoir comment toutes les parties
prenantes vont pouvoir... Exemple, un policier qui est le sujet d'un
signalement ou une plainte, si c'est fait à l'anonymat... non... oui, si c'est
fait à l'anonymat... comment, si c'est fait à l'anonymat, cette personne va
pouvoir venir se défendre?
Puis j'ajoute à ça... Dans des
circonstances où la plainte sera faite sous l'anonymat, comment est-ce qu'on
peut être rassuré que la plainte ou le signalement est fait... est aussi vrai
avec la... Dans notre société, aujourd'hui, on est dans le XXIe siècle,
mettons, si c'est un vidéo, un vidéo qui peut être fabriqué, fabriquer quelque
chose qui n'est pas vrai... Je pense que, probablement, tout le monde, on a
entendu Pierre Arcand en ondes, à un moment donné, chanter en italien, c'était
sa voix. Ça fait que comment est-ce que nous pouvons s'assurer que la véracité
des preuves qui vont être soumises, si elles sont faites sous le couvert de l'anonymat,
c'est vrai pour protéger les personnes concernées aussi?
M. Bonnardel : Bien, je veux
juste corriger une chose. Là, vous avez dit : Plainte anonyme. Il ne peut
y avoir de plainte anonyme. Un signalement est anonyme. Il faut faire la part
des choses entre les deux.
Mme Maccarone : Voilà, signalement.
M. Bonnardel : Puis, comme je
l'expliquais aux collègues du deuxième... à la collègue de la deuxième
opposition, je pense, avant-hier, c'est l'accumulation de ces signalements ou
de ces <preuves...
M. Bonnardel :
...de
ces signalements ou de ces >preuves possiblement anonymes qui vont
démontrer si, oui ou non, la commissaire va déposer... va débuter une enquête.
Là, vous me dites : L'intelligence artificielle... Si moi, je m'amusais à
créer une vidéo pour déclarer que la policière Maccarone a fait ça... C'est
l'accumulation de tout ça, là. La policière Maccarone dit : Bien,
regardez, là, j'ai un vidéo... Mettons que ce n'est pas anonyme, mettons, moi,
François, j'ai signé une déclaration où j'ai dit : La policière Maccarone
a fait ça, bien, nécessairement, je vais vous questionner avant d'aller...
avant de déposer la preuve pour savoir est-ce que ce vidéo-là est véridique ou
pas. C'est pour ça que c'est difficile de comprendre comment l'intelligence
artificielle pourrait changer le fardeau ou la preuve même vis-à-vis un
policier. La commissaire est habile, en tout cas, avec l'expérience qu'ils ont,
pour définir ce qu'il y a de frivole, ce qu'il n'y a pas de frivole, ce qui
pourrait être faux, ce qui ne l'est pas.
Alors, dans tout ça, je pense qu'il faut
faire confiance au travail de la commissaire. Puis, comme je le disais à la
deuxième opposition avant-hier, on n'enlève rien, là. Aujourd'hui, le
signalement... Avant, n'importe qui pouvait porter plainte. N'importe qui
pouvait porter plainte, quelqu'un derrière sa télé disait : Moi, je ne
suis pas content de ce que je vois, là, de l'usage de la force de la part d'une
policière ou d'un policier, je porte plainte. Bien là, tu ne pourras pas porter
plainte qui va amener une enquête directe, mais tu vas amener un signalement, et,
si le signalement et cette accumulation de signalements donne 2 %,
3 %, 4 %, 5 %, fait que c'est un cumulatif, en plus, avec celle
ou celui qui était présent lors d'un événement, qui porte plainte, parce que,
là, maintenant, c'est celui qui va être directement impliqué ou ceux qui sont
directement impliqués qui pourront porter plainte, je pense que c'est
l'accumulation de tout ça qui va amener une preuve tangible pour possiblement, possiblement,
peut-être, accuser ou non le policier ou la policière.
Mme Maccarone : C'est
énormément de pouvoirs dans les mains du commissaire. C'est un gros pouvoir
décisionnel. Est-ce que c'est seulement l'accumulation, mettons, des
informations, des signalements qui va provoquer une enquête?
M. Bonnardel : ...vous m'avez
posé la question, et je vous disais : Ça peut être une accumulation, comme
ça peut être une preuve. Un signalement anonyme, est-ce que c'est plausible?
Peut-être. Je ne suis pas commissaire, je ne suis pas dans le... je n'étudie
pas les signalements, puis les preuves, puis les plaintes qui sont faits, mais
est-ce qu'une pourrait amener le début d'une enquête? Possible. La seule
personne qui pourrait répondre à ça, c'est le jour où vous allez avoir la
commissaire aux études de crédits pour lui poser la question, mais... Là, moi,
je vous donne des possibilités, mais c'est certain qu'il y a de multiples
situations qui pourraient amener la commissaire à avoir trois signalements,
deux anonymes, un pas anonyme, puis là, bien, c'est la combinaison de tout ça
qui fait que... parce que j'imagine mal comment tu peux juste signaler s'il n'y
a pas de plainte, mais, là encore, c'est mon analyse à moi, là, mon analyse à
moi, là. Si tu signales, ça se peut qu'il y ait eu une plainte, là, qui... en
bonne et due forme, là, qui a été préparée déjà par une situation x, y, z, là,
qui a pu arriver dans un parc entre un policier puis des citoyens.
Mme Maccarone : J'ai beaucoup
de respect pour les gens qui occupent ce poste de commissaire parce que je ne
peux même pas imaginer la lourdeur de la tâche puis comment que c'est très
difficile. On parle des réputations de beaucoup de gens. On parle des
validations des informations. Ça fait que je comprends que ça se peut que c'est
peut-être pas une accumulation puis c'est pour ça que je pose des questions
pour voir si c'est une formation spécifique. On a parlé de formation ou on s'en
vient... Je ne sais pas, je commence à être mêlée dans tous les articles, ça se
peut que ça s'en vienne, la formation, dans les articles qui suivent, mais
c'est pour ça que je soulève des préoccupations. Que ça soit soulevé par les
policiers ou la population aussi, la crainte, c'est que, s'il y a quelque chose...
Ça peut être quelque chose... un enregistrement vidéo, un enregistrement audio,
puis on sait aujourd'hui que ça, ça peut être faux, c'est juste ça.
• (11 h 40) •
Ça fait que, si c'est basé uniquement... Si
ce n'est pas de l'accumulation, mais si c'est le gros bon sens du commissaire,
que je comprends... Il ou elle souhaite faire son travail comme il faut, mais
j'ai entendu des histoires, juste hier, de gens qui travaillent sur l'aile
parlementaire libérale, où leurs parents ont reçu des appels, puis qu'ils
pensaient vraiment que c'étaient leurs petits-enfants. Ils ont besoin d'argent.
Ils disent : Oui, O.K. Ils raccrochent. Parce que c'est un avocat qui a appelé.
Ils raccrochent, puis, après ça, tout de suite après, c'est le petit-enfant qui
appelle, qui pleure, qui est tout désorganisé. Si ce n'est pas parce qu'ils ont
pu rejoindre une autre <personne...
Mme Maccarone :
...rejoindre
une autre >personne, bien, il était pour rejoindre cette personne pour
donner de l'argent, puis c'est du monde intelligent, c'est des avocats, c'est
des juges, c'est n'importe qui qui peut détourner de la réalité...
C'est pour ça que je... Pour moi, la
préoccupation que j'ai... Puis je ne dis pas que le ministre n'a pas raison,
puis je ne dis pas que le commissaire n'a pas envie de faire son travail comme
il faut, mais je soulève... Quand on parle de l'anonymat, je pense qu'il faut
aller vraiment au fond de la question puis il faut être encore un petit peu
plus préoccupé... On ne veut pas empêcher les gens à signaler... Puis c'est un
très bon point, que ça se peut que c'est un policier. Comme on a jasé tantôt,
ça se peut que c'est un autre policier qui souhaite signaler quelque chose sur
un collègue. Évidemment, le couvert de l'anonymat est essentiel. C'est très
important, mais je me préoccupe aussi pour les deux bords, tu sais, «you're not...
you're innocent until you're proven guilty». Ça fait que c'est un peu ça, le
principe de qu'est-ce qu'on va faire aussi pour protéger toutes les parties
prenantes.
M. Bonnardel : Vous amenez un
bon point, sauf que je fais... Vous l'avez dit, là, d'entrée de jeu : Je
fais confiance à l'expérience et aux multiples situations que les commissaires
ont vécues dans les dernières années pour mesurer la véracité ou non d'un...
pas d'un texte, mais d'une déclaration sur vidéo. Est-ce que le policier était
vraiment présent lors de cette... Tu sais, je pense qu'il y a de multiples
outils de contre-preuve qui sont... que le commissaire est capable de faire, puis
même le policier lui-même s'il est interpelé par une plainte ou le début d'une
enquête. Donc, là-dessus, oui, il faut être inquiet, mais je fais confiance...
C'est vrai que les technologies ou la technologie, aujourd'hui, que vous
évoquez peut nous amener à nous questionner, mais je pense qu'à la base, à la
fin, l'expérience des commissaires face à ces enjeux possibles vont nous
permettre de déjouer, s'il y a lieu, s'il y a lieu, le fait que de faux
signalements pourraient être émis.
Mme Maccarone : Mais il faut
être vigilant.
M. Bonnardel : Oui, oui.
Mme Maccarone : Il faut être
vigilant. J'ai une question que je souhaite poser, mais je pense que le
ministre a déjà répondu quand on a parlé d'une accumulation, puis, avec une
accumulation, ça se peut qu'un signalement peut devenir une plainte. Le SPVM,
dans leur mémoire puis dans leurs préoccupations, il pose la question : «Est-ce
qu'un nombre important de signalements anonymes consignés au registre
pourraient avoir une incidence sur le traitement d'une plainte éventuelle ou
dans le déclenchement d'une enquête par le commissaire?» Est-ce que la réponse
à ça est oui?
M. Bonnardel : Bien, ça, c'est
plus la commissaire. Moi, je vous expose ce qui pourrait peut-être arriver dans
la tête de la personne ou de la commissaire qui aurait étudié un nombre de
signalements x versus la plainte, aussi, qui a peut-être été déposée pour
débuter possiblement une enquête ou juste des signalements qui pourraient
amener le déclenchement d'une enquête, sans plainte. C'est cette combinaison de
facteurs qui sont difficiles, pour moi, d'évaluer, même pour vous, même pour
tout le monde ici. Donc, il y a des cas de figure, là. Il pourrait y en avoir...
On pourrait en faire 10 différents qui pourraient amener une décision de
la part de la commissaire. Donc, ce serait peut-être une accumulation, d'un
côté, pour la preuve. Peut-être, de l'autre côté, comme je le disais tantôt,
deux signalements pourraient amener le début d'une enquête, avec une
combinaison d'une plainte ou pas de plainte du tout.
Mme Maccarone : C'est du cas
par cas.
M. Bonnardel : Voilà.
Mme Maccarone : O.K. Puis est-ce
que le registre garde tous les signalements? Parce qu'on a parlé du registre
auparavant. Le registre va garder tous les signalements?
M. Bonnardel : Oui.
Mme Maccarone : C'est ça,
exactement. Le sens de la question, c'est : Même les signalements qui sont
désignés frivoles ou de mauvaise foi, est-ce que tout ça, ça va être gardé
aussi?
M. Bonnardel : Là, vous
parlez du rapport que la commissaire va...
Mme Maccarone : Du registre,
pas du rapport. Ça fait que tout...
M. Bonnardel : Bien, le
registre qu'on va... Vous parlez des éléments que nous allons recevoir, là?
Mme Maccarone : Oui, mais,
mettons, chaque fois, François fait une plainte ou faisait un signalement, puis
on détermine que... contre Jennifer, puis on détermine que c'est frivole. Est-ce
que ça, ça reste dans le registre?
M. Bonnardel : Bien, ça reste
dans le registre, oui, à moins qu'on me corrige.
Mme Maccarone : Est-ce que le
registre garde tous les signalements, peu importe le type de signalement, mettons,
un signalement qui est considéré fondé, qui peut peut-être devenir une enquête,
et même si c'est frivole, ça garde tout?
M. Bonnardel : Oui.
Mme Maccarone : O.K., puis
ça, c'est pour une période de 12 mois? C'est pour «à vie», c'est...
M. Bonnardel : Oui, c'est ça,
c'est la commission comme telle qui va déterminer les modalités. Donc, est-ce
que c'est 12 mois, est-ce que ce sera 24, 36? C'est elle qui va déterminer
les modalités pour son <registre...
M. Bonnardel :
...
est-ce
que ce sera 24, 36? C'est elle qui va déterminer les modalités pour son >registre.
Mme Maccarone : S'il y a un
changement de commissaire, ça peut changer les modalités?
M. Bonnardel : Bien, «ça peut
changer les modalités»... Je pense que le ou la commissaire qui détermine qu'on
garde un registre sur 12, 24 ou 36 mois...
Mme Maccarone : C'est rare
que je vais dire ça, mais il me semble que ça prend un règlement.
M. Bonnardel : C'est ça, je
pense qu'il faut... Dans ce cas-ci, l'autonomie de la commissaire est
importante.
Mme Maccarone : Oui, mais pas
juste le commissaire. C'est pour ça que je dirais que je trouve, dans ce cas-ci,
ça va être rare que je vais le dire, qu'on n'a pas besoin de le voir en noir et
blanc dans la loi, mais je comprends la nécessité d'avoir de la flexibilité de
la part du gouvernement ou du ministère puis aussi du commissaire, mais on
n'aura pas une responsabilité d'avoir quand même un règlement qui peut être
assujetti suite à une consultation du commissaire, mais que les parties
prenantes concernées, bien, elles peuvent être consultées pour le 45 jours.
M. Bonnardel : Ce serait
surprenant, puis encore un cas surprenant, que la commissaire dise : Moi,
je garde un registre seulement pour 12 mois. Quand on évalue dans un
rapport annuel la situation de... des fois, deux ans, trois ans en arrière,
même, des fois, jusqu'à cinq ans... Je ne vous dis pas que la commissaire va
déterminer par elle-même qu'on garde ça sur une période de cinq ans, mais, si
on veut être capables de bien travailler puis de voir une situation, un cycle
qui est bon ou qui n'est pas bon, avec un nombre de signalements ou un nombre
de plaintes, je pense qu'il faut être capable de...
Mme Maccarone : Oui, mais
c'est...
M. Bonnardel : Puis,
aujourd'hui, avec les... on est capables de garder 10 ans, 15 ans,
20 ans, j'imagine, de statistiques, là, assez facilement. Donc, puis là je
parle pour moi, je ne vois pas en quoi la commissaire, du jour au lendemain, elle
dit : Bien, on efface tout à chaque 12 mois, là. À peu près, selon
moi, impossible.
Mme Maccarone : Ce serait
surprenant, mais possible. C'est ça, l'affaire. C'est ça que je veux éviter.
Puis je comprends la nécessité, encore une fois, d'avoir de la flexibilité.
Moi, ce que je veux éviter, c'est que c'est la décision qui est prise...
M. Bonnardel : ...amène un
bon point. Le registre, il existe, il y en a déjà un. Il y en a déjà un pour
les plaintes. Là, on l'ajoute pour les signalements. Donc, il faudrait... Je
pourrais essayer d'aller chercher l'information, là, avec la...
Mme Maccarone : ...actuel,
est-ce que c'est les plaintes depuis toujours qui sont là ou est-ce que ça...
M. Bonnardel : On va aller vous
chercher l'info, là, parce qu'on n'invente pas un nouveau registre, là. Il est
là, là, il existe déjà. Ça fait qu'on l'adapte pour le signalement, c'est tout,
là.
Mme Maccarone : ...c'est
inscrit dans la loi?
M.
Bonnardel
:
Oui, il est là.
Mme Maccarone : O.K. Puis,
quand nous allons ajouter les signalements, est-ce qu'on repart à zéro ou
est-ce que toutes les informations précédentes restent puis on ajoute...
M. Bonnardel : On ajoute.
Une voix : ...
M.
Bonnardel
: ...réimposé
par la loi d'accès à l'info, qui devrait être au minimum cinq ans.
Mme Maccarone : O.K, mais
encore une fois...
M.
Bonnardel
:
Concernant...
Mme Maccarone : O.K., mais ce
n'est pas dans la loi. Ça, c'est le choix du commissaire.
M. Bonnardel : C'est la loi
de l'accès à l'info.
Mme Maccarone : La loi à
l'accès à l'info qui dit ça? Pourquoi qu'on ne fait pas référence à ça ici?
M. Bonnardel : On ne l'a
jamais fait. C'est déjà dans la loi. On ne l'a jamais fait parce que, bon, le
texte, il est juste ajouté, concernant les signalements, mais c'était déjà de
cette façon que les juristes amenaient le libellé comme il est aujourd'hui, là.
Mme Maccarone : C'est beau.
Encore une fois, ce n'est pas une question d'être contre. Je voulais juste
vraiment vider la question. Je pense que c'est... Il y a des gens qui suit les
travaux, puis c'est important. C'est un gros changement que nous sommes en
train d'en débattre, puis il va y avoir un impact beaucoup sur la société
civile. Il va y avoir un impact important pour nos corps policiers. Ça fait que
je fais confiance au commissaire, mais, je pense, aussi, c'est important, pour
le commissaire qui suit nos travaux, de comprendre aussi la complexité puis la
sensibilité... C'est... Il y a beaucoup de personnes qui sont... «bouleversés»,
ce n'est pas le bon mot, mais ils sont inquiets. Ils sont inquiets, puis avec
raison.
• (11 h 50) •
Ça va être important, j'espère, dans la
mesure du possible, dans ces travaux, qu'il va y avoir une consultation de tout
le monde pour mettre quelque chose sur pied qui répond aux besoins de toutes
les parties prenantes parce que c'est... Puis je salue la... du gouvernement de
poursuivre avec cette idée d'anonymat. C'est un mot très difficile, pour moi, de
le dire, je ne sais pas pourquoi, mais je <soulève...
Mme Maccarone :
...je
ne sais pas pourquoi, mais je >soulève quand même des préoccupations. Je
ne voudrais pas être la personne concernée par le signalement ou la plainte, je
me mets vraiment dans la place de cette personne, vrai ou pas vrai, parce que
je peux imaginer comment c'est difficile, puis aussi pour la personne qui place
le... qui fait le signalement, parce que ça aussi... de la part de la victime
présumée ou juste la personne qui fait le signalement, ça aussi, ce n'est pas
facile. Ça fait que merci beaucoup pour les réponses, c'est apprécié.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'article 33? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 33 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : On s'en va à
l'article 34 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 153, de ce qui suit : «Conciliation des plaintes».
Commentaires : L'article 34 du
projet de loi propose d'introduire la sous-section 2.1 dans la
section II du chapitre I du titre IV de la loi après
l'article 153 afin d'y regrouper les dispositions concernant la
conciliation des plaintes.
Le Président (M.
Bachand) :Ça va? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : C'est beau.
Je n'ai pas de commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Ah! excusez-moi, désolé. J'étais
dans la lune.
Mme Maccarone : C'est un excellent
article, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :J'étais dans la lune, ma faute.
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 34 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Bonnardel : On s'en va à
39.
39. L'article 168 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement du paragraphe 1°
par le suivant :
«1° la plainte ou le signalement est
frivole, vexatoire ou porté de mauvaise foi;»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Lorsque le Commissaire, à la suite d'un
signalement, refuse de tenir une enquête ou y met fin, le dossier du policier
concerné ne doit comporter aucune mention de ce signalement.»
Commentaires : L'article 39 du
projet de loi propose de modifier le paragraphe 1° du premier alinéa de
l'article 168 de la loi en cohérence avec l'article 25 du projet de
loi qui propose de remplacer l'article 143 de la loi afin d'introduire le
signalement.
Cet article propose également de préciser
que le dossier du policier concerné par un signalement ne doit comporter aucune
mention de ce dernier lorsque le Commissaire à la déontologie policière, à la
suite de celui-ci, refuse de tenir une enquête ou y met fin.
Donc, on ajoute... Dans le texte proposé,
vous le voyez à gauche, là, on ajoute la portion du signalement. Le reste du
texte est pas mal, oui, pas mal pareil. Sinon, on ajoute aussi plus bas le fait
que, s'il n'y a pas d'enquête, bien, que le policier concerné ne doit comporter
aucune mention de ce signalement.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée, s'il
vous plaît.
Mme Maccarone : C'est juste
une demande générale que je souhaite faire, puis parce que j'adore la voix de
notre ministre, moi, ça m'aide énormément... Dans les autres commissions dont
j'ai participé, le ministre lit aussi le texte proposé. Moi, ça m'aide beaucoup
à suivre puis à comprendre. Ça fait que je ne sais pas... Je fais la demande.
Ce n'est pas... C'est aidant pour moi parce que ce que je fais pendant que le
ministre parle puis après qu'il lit les commentaires, je lis le texte proposé
pour avoir le contexte. Ça fait que juste une demande que je fais. Ça fait
qu'avec votre permission je veux juste avoir un 10 secondes pour faire la
lecture.
Le Président (M.
Bachand) :Et je souligne que la députée
de Westmount—Saint-LouisWestmount—Saint-Louis apprécie la voix du ministre.
C'est ça?
Mme Maccarone : Oui.
Le Président (M.
Bachand) :O.K. Alors, ça va être
officiellement dans le procès-verbal et puis...
Mme Maccarone : Puis c'est
pour ça que je souhaite qu'il lit le texte proposé dans la mesure du possible
parce que c'est aidant puis c'est rafraîchissant d'entendre sa voix. Ça fait
que...
Une voix : ...
Mme Maccarone : Bien, je
dirais que les questions que j'ai ici, c'est les mêmes questions que j'avais
précédemment, c'est... «Lorsque le commissaire, à la suite d'un signalement,
refuse de tenir une enquête ou y met fin, le dossier du policier concerné ne
doit comporter aucune mention de ce signalement.» Ça, c'est le commentaire que
nous avons entendu des groupes. Ça fait que... Mais on a établi dans nos
derniers échanges sur le 33 que le signalement demeure dans le registre. Ça
fait que, si ça demeure dans le registre, même si on met fin... même si c'est
un signalement frivole ou de mauvaise foi, il n'y aura pas d'impact sur le
dossier du policier concerné. Il n'y aura pas... Je pense que ça va être
important qu'on mette ça au clair, parce qu'eux, ils ont cette inquiétude, puis
ça a été soulevé par des groupes comme préoccupation.
M. Bonnardel : C'est clair,
il n'y aura pas de signalement. Puis, de l'autre côté, les registres, c'est une
question de statistiques. C'est important de le mentionner, pour les
statistiques de la commissaire, de savoir, bien, où on s'en va puis est-ce que
les décisions qu'on prend sont les bonnes versus les preuves qui sont déposées.
En tout cas, une <question...
M. Bonnardel :
...qui
sont déposées. En tout cas, une >question de statistiques, mais, de
l'autre côté, c'est important de protéger le dossier du policier ou de la
policière parce qu'il pourrait y avoir des signalements frivoles. C'est pour ça
qu'on le marque, «vexatoire ou porté de mauvaise foi», là.
Mme Maccarone : ...confirmer
qu'il n'y aura aucun nom, il n'y aura aucun nom des policiers qui va paraître.
M. Bonnardel : Aucun nom des
policiers.
Mme Maccarone : C'est bon,
merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 39 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Bonnardel : On va à 40.
Alors, 40 : L'article 169 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, après «avise», de «, le
cas échéant,»;
2° par l'insertion, après «l'objet de la
plainte», de «ou d'une enquête tenue par le Commissaire»;
3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Le commissaire avise le directeur du
corps de police concerné et le policier dont la conduite fait l'objet du
signalement de la décision qu'il rend en vertu de l'article 168 et des
motifs de celle-ci. Il avise également la personne qui a formulé le signalement,
lorsque son identité est connue, de cette décision et, s'il le juge approprié,
des motifs de celle-ci.»
Commentaires : L'article 40 du
projet de loi propose d'apporter des modifications au premier alinéa de
l'article 169 de la loi en concordance avec les articles 25 et 41 du
projet de loi, qui proposent de remplacer les articles 143 et 170 de la
loi pour prévoir notamment la notion de signalement et les cas où une enquête
est tenue par le Commissaire à la déontologie policière.
Il propose également de préciser les
obligations du commissaire dans le cas d'un signalement lorsqu'il rend une
décision en vertu de l'article 168 de la loi tel que modifié par
l'article 39 du projet de loi. Donc, voilà.
Mme Maccarone : Pourquoi
c'est «le cas échéant», «le commissaire avise, le cas échéant»?
M. Bonnardel : ...débat de
sémantique entre «le cas échéant» et «s'il y a lieu».
Mme Maccarone : Pourquoi
«s'il y a lieu» ou «le cas échéant»?
M.
Bonnardel
: Bon,
là, ça, c'est sûrement encore un...
Mme Maccarone : Ça, c'est de peu
d'importance. Ce n'est pas une question de dire que je n'aime pas les mots,
mais c'est plus pour comprendre pourquoi «le cas échéant» ou «s'il y a lieu»,
peu importe, pourquoi qu'on a besoin d'avoir cet ajout.
M. Bonnardel : ...on avise le
plaignant, s'il y a lieu, hein? Non, non, mais c'est ça.
Mme Maccarone : On entend le
sous-ministre, hein? Ça fait que c'est bon, c'est comme en écho.
M. Bonnardel : Non, non, mais
c'est ça, mais c'est le libellé juridique.
Mme Maccarone : D'abord,
pourquoi qu'on ne l'utilise pas... Je comprends que... Si je comprends bien, c'est
si, mettons, la plainte est anonyme, bien, ça va être difficile d'aviser la
personne concernée. C'est ça? O.K. Ça fait que, si on descend plus bas, je ne
suis pas la phrase, mais, dans le premier paragraphe, on continue puis on dit,
après... l'article 168 et des motifs de cette décision. Il informe encore
le plaignant... Mais pourquoi qu'on ne met pas «le cas échéant»? Parce que ça
se peut que la personne reste toujours anonyme, n'est-ce pas?
M. Bonnardel : Le cas pour
une plainte où le plaignant ne peut être anonyme, il faut faire la part des
choses entre le signalement qui, lui, peut être anonyme...
Mme Maccarone : Et dernière
question...
M. Bonnardel : Le premier
alinéa, c'est pour le plaignant, le deuxième, c'est pour le signalement...
Une voix : ...
M.
Bonnardel
: Le
signalant, oui.
Mme Maccarone : Oui, O.K., c'est
ça, «le cas échéant». Bien, d'abord, si le premier paragraphe, c'est uniquement
pour la plainte, «il informe alors le plaignant», encore une fois, je ne sais
pas, peut-être c'est moi qui est perplexe, mais je ne comprends pas pourquoi
qu'on n'ajouterait pas «le cas échéant» ici parce qu'on parle uniquement du
plaignant dans le premier paragraphe : «Le commissaire avise, le cas
échéant, le plaignant [du] directeur du corps de police concerné, le policier
dont la conduite fait l'objet de la plainte ou d'une enquête tenue par la Commissaire
et, dans le cas d'une plainte relative à la conduite d'un policier du Québec
dans une autre province ou un territoire, l'autorité compétente à laquelle la
plainte a été adressée dans cette province ou ce territoire de la décision
qu'il aura en vertu de l'article 168 et des motifs de cette décision. Il
informe alors le plaignant — le cas échéant, non, pour être conforme? — de
son droit de faire réviser cette décision en lui soumettant des faits ou des
éléments nouveaux...»
• (12 heures) •
M. Bonnardel : La réponse à
votre question, c'est que le commissaire, maintenant, peut démarrer une enquête
sans plainte. Donc, il se peut que «le cas échéant», il n'y est pas. Voilà, c'est
ça, la réponse.
Mme Maccarone : O.K. Puis dans
le <deuxième...
>
12 h (version révisée)
<11
M. Bonnardel :
...c'est ça, la réponse.
Mme Maccarone :
O.K.
Puis dans le >deuxième... Merci. Puis dans le deuxième paragraphe, où on
parle de signalement, je questionne pourquoi qu'on dit : «S'il le juge
approprié». Ça fait que : «Le Commissaire avise le directeur du corps de
police concerné et le policier dont la conduite fait l'objet du signalement de
la décision qu'il rend en vertu de l'article 168 et des motifs de
celle-ci. Il avise également la personne qui a formulé le signalement, lorsque
son identité est connue, de cette décision et, s'il le juge approprié, des
motifs de celle-ci.»
Pourquoi «s'il le juge approprié»? Il me
semble, si quelqu'un fait un signalement, c'est parce qu'on a une
responsabilité de répondre, de faire suite ou donner cette information, mais
là... Puis je vais peindre un portrait : on a dit qu'on présume qu'on va
avoir beaucoup plus de signalements, puis on fait face à une pénurie grave de
main-d'œuvre, ce serait beaucoup plus facile de toujours juger approprié de ne
pas partager toutes les informations parce que c'est plus rapide, c'est plus
efficace. Mais il me semble, les personnes concernées, tout le monde,
100 % des cas, les gens vont vouloir avoir les motifs, ils vont vouloir
comprendre, parce qu'on ne fait pas cet exercice pour rien. Ça fait que je
questionne : pourquoi «le juge approprié»? Je ne sais pas si le ministre
est d'avis avec moi, mais je dirais, dans 100 % des cas, on souhaite
partager les motifs : on a décidé de poursuivre «parce que», on a décidé
de ne pas poursuivre «parce que».
M. Bonnardel : En
réalité, c'est une décision au cas par cas de la commissaire. Si... Suite aux
motifs de sa décision, là, elle n'est pas tenue d'en informer la personne qui a
formulé un signalement. Donc, c'est une situation au cas par cas. C'est ça
que... c'est ça qui est... que la commissaire s'impose comme droit ou non.
Mme Maccarone : Alors, je
dirais que je suis en désaccord avec ça. Je trouve que... Puis je comprends que
c'est complexe, mais je soulève des préoccupations que si on connaît l'identité
de la personne, c'est parce que cette personne a dévoilé son identité, ce n'est
pas fait sous le couvert de l'anonymat, c'est parce qu'il souhaite avoir un
suivi. Ça fait qu'il me semble, à 100 % des cas des personnes qui vont
faire un signalement, ils vont vouloir comprendre les motifs derrière les
décisions qui sont prises. Ça fait que je comprends que le commissaire
décide... désire avoir cette possibilité de choisir quand est-ce qu'ils vont
partager, mais dans la mesure du possible, pour la société civile, eux, ils
souhaitent avoir une réponse.
M. Bonnardel : Bien, la
réponse de la commissaire, c'est qu'il peut y avoir des informations très
sensibles. Et c'est à elle de décider si oui ou non. C'est pour ça que je vous
disais, là, qu'il lui appartient d'en décider au cas par cas, là, selon les
informations sensibles que...
Mme Maccarone : Oui,
mais on peut lui faire confiance de partager les informations d'une façon pour
protéger ces informations qui sont sensibles, mais d'au moins... Tu sais, on ne
peut pas dire... Exemple, si je suis la personne qui fait un signalement, puis
je donne mon nom parce que je souhaite avoir un suivi, puis là le commissaire
dit : Bien non, bien, dans le fond, ma décision est finale, puis... Bien,
je veux comprendre pourquoi «je ne souhaite pas vous dire»...
M. Bonnardel : J'imagine
que la commissaire est capable de donner amplement d'information au cas par
cas, sans aller précisément sur un cas plus sensible ou une situation plus
sensible face à la décision d'informer ou non, au cas par cas, le plaignant.
Mme Maccarone : ...un
excellent point. Si on regarde la Loi sur le Protecteur du citoyen, ils sont
assujettis à beaucoup plus que nous, nous sommes en train ici, dans cet article...
Ça fait que pour les gens qui nous suivent, si on regarde dans le Légis, la loi
concernant le Protecteur du citoyen, l'article 19.2, ça indique que «le
Protecteur du citoyen doit, chaque fois qu'il refuse d'intervenir ou met un
terme à une intervention, aviser la personne ou le groupe [concerné], lui en
donner les motifs et, dans le cas du paragraphe 1° de l'article 18,
lui indiquer le recours à exercer».
Ça fait que... puis j'ai assisté ce matin
au rapport présenté par le Protecteur du citoyen, on peut imaginer qu'eux
aussi... puis on s'inspire, on a parlé de ça aussi mardi, on s'inspire un peu
de leur modèle pour les délais. Eux, ils sont assujettis à beaucoup de plaintes
très, très, très sensibles, souvent à l'intérieur, que ce soit Sécurité
publique, il y a eu une présentation pour Sécurité publique, ce qui se passe
dans le milieu carcéral, par exemple, services sociaux, famille, éducation,
mais quand même il y a une responsabilité de <partager...
Mme Maccarone :
...éducation,
mais quand même il y a une responsabilité de >partager...
M. Bonnardel : Juste faire la
part des choses, là, c'est que le protecteur, le citoyen, ça l'implique face à
une situation x, tandis qu'au signalement, vous signalez quelque chose que
vous n'êtes pas nécessairement impliqué, là, vous n'êtes pas impliqué, là, vous
signalez un événement que vous avez vu. Peut-être que vous amenez un élément de
preuve, mais vous n'étiez pas impliqué dans la situation x, là.
Mme Maccarone : Mais c'est
parce que le protecteur parle des groupes intéressés, pas nécessairement la
personne. Puis en plus il parle de s'il refuse, ça fait que ça veut dire :
Il n'y aura pas d'implication de leur part, ils vont expliquer pourquoi qu'ils
n'iront pas vers l'avant avec une investigation, avec une enquête.
M. Bonnardel : Oui, c'est ça.
C'est un bon point, là, je n'avais pas... On va en discuter aussi, là, de ces
modalités, là, dans...
Mme Maccarone : Bien, si vous
le souhaitez, moi, je n'ai aucun problème qu'on suspende l'article puis que... on
peut jaser, puis les équipes peut creuser, puis qu'on peut... Nous, on avait
des amendements de prêts, mais honnêtement, M. le Président, ça ne me tente pas
de déposer des amendements que je sais qui vont faire... les équipes derrière
le ministre vont dire : Oh! c'est... on a besoin de retravailler ça. Je
serais plus d'avis que si on peut faire un travail ensemble, de trouver quelque
chose qui rejoint nos préoccupations, puis les arguments que nous venons
d'élaborer, puis les équipes du ministre et le ministre lui-même. Je serais
prête à suspendre, laisser les gens travailler, puis revenir, puis continuer le
débat sur les articles qui suit.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : Bien, je
comprends les points de la députée. Les réponses que je lui donne sont
directement, directement de la commissaire qui nous donne le pourquoi de cette...
de ce cas précis, là, donc à la question ou l'interrogation qu'elle a, «et,
s'il le juge approprié, des motifs de celle-ci». Alors, pour moi, il y a... il
faut faire la part des choses entre le protecteur puis la commissaire, là, dû
aux informations sensibles qu'elle pourrait formuler face à une possible
enquête qui pourrait démarrer. Alors, voilà.
Mme Maccarone : Puis je
comprends que c'est le désir du commissaire. Puis avec beaucoup de respect que
j'ai pour elle, ce n'est pas elle qui est ministre, ce n'est pas elle qui a le
pouvoir décisionnel de changer la loi, ça fait que je ne ferais pas un débat
avec elle. Je comprends sa préoccupation, mais je dirais qu'on ne peut pas tout
avoir non plus. Nous, nous sommes ici pour défendre les droits de nos citoyens
puis toutes les parties prenantes. Alors, je pense que le Protecteur du citoyen
ne devrait pas être assujetti à des règles qui sont plus élevées que le
commissaire. Tous les deux gèrent des cas qui sont très sensibles. Ça va être
rassurant pour la population. Je réitère que c'est quand même quelque chose qui
est un nouveau concept que nous sommes en train d'insérer. Il faut leur dire
pourquoi.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre.
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce que vous aimeriez qu'on
suspende quelques instants, M. le ministre?
On va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 09)
(Reprise à 12 h 11)
Le Président (M. Bachand) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend
ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Bonnardel : Oui. Donc,
après les points, les interrogations de ma collègue députée, là, on va
suspendre l'article. Je vais aller voir ce que je peux faire avec les juristes
pour, peut-être, m'assurer que les décisions prises... que la décision prise
soit complète, soit complète face aux signalements que la personne pourrait
faire. Donc, je recommande de suspendre l'article avec...
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix : ...
Mme Maccarone : Consentement.
Puis j'ai beaucoup de chocolats, ça fait que c'est parfait.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, ça va être utile durant
la journée. Alors, l'article 40 est suspendu. M. le ministre, pour la
suite des choses.
M. Bonnardel : O.K. Alors, 44.
Donc : 44. L'article 175 de cette loi est abrogé.
L'article 44 du projet de loi propose
d'abroger l'article 175 de la loi afin de retirer l'obligation au Commissaire
à la déontologie policière d'informer certaines personnes de sa décision de
tenir une enquête et de la progression de celle-ci.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,
oui.
Mme Maccarone : Oui, je
comprends qu'on va abroger, ça fait qu'évidemment je n'ai pas de questionnement
en ce qui concerne les changements de texte, ça fait que ce n'est pas
sémantique. C'est plus qu'on avait quand même soulevé le débat en ce qui
concerne le temps pour rendre des décisions, puis on avait parlé de 60, 90, ça
fait que j'étais déçue de voir qu'on avait quand même un 45 jours qui
faisait partie... Je ne l'avais pas lu auparavant, ça fait que j'étais déçue de
voir qu'on avait quand même : «Au plus tard dans les 45 jours suivant
sa décision de tenir une enquête et par la suite au besoin pendant la durée de
celle-ci, le Commissaire avise par écrit le plaignant, le policier dont la
conduite fait l'objet...», mais là on parle d'un délai qui va être plus long.
Ça fait que c'était juste... je voulais soulever que je pense que toutes les
personnes concernées vont être déçues de ça parce qu'on est en train d'ajouter
des jours. Ça fait qu'on ne parle plus de 45, là, on parle de deux mois, puis
on parle de faire des révisions, si je me souviens bien, de faire des suivis
chaque 90 jours.
Ça fait que, juste pour dire, j'aurais
voulu vraiment voir des dates inscrites. Je pense qu'on n'aurait pas fait
fausse route de mettre un peu de pression pour dire : Nous aussi, nous
avons des attentes. Ça fait qu'en espérant que les gens qui nous écoutent
comprennent que toutes les parties prenantes dans une enquête sont préoccupées,
les deux bords, ça fait que tout le monde souhaite avoir une résiliation de
l'information plus tôt que plus tard.
M. Bonnardel : Le but, c'est
d'être efficient.
Mme Maccarone : Oui.
M. Bonnardel : Ça, c'est...
c'est ça, le but, pour ceux qui nous écoutent et que la commissaire nous
écoute.
Mme Maccarone : Je sais, comme
je dis, je sais, je sais que tout le monde est là de la bonne volonté puis tout
le monde souhaite ça. C'est juste que j'étais surprise quand j'ai vu l'article
puis j'ai dit : Ah! mon Dieu, on avait le 45 jours, puis là c'est
carrément rayé partout dans la loi, on n'aura pas cette obligation de suivre un
cadre de jours de suivi. C'est quand même une mesure de protection pour la
population puis les personnes concernées. Ça fait qu'en espérant qu'au moins ce
qui sera écrit dans les règlements va être respecté.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 44 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : On s'en va à
l'article 45, puisqu'on a suspendu 40, c'est ça.
45. L'article 176 de cette loi est
modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Lorsqu'il ne peut
être remis dans ce délai, le Commissaire en avise par écrit, le cas échéant, le
plaignant, le policier concerné et le directeur du corps de police dont ce
dernier est membre.»
Commentaires : L'article 45 du
projet de loi propose de modifier l'article 176 de la loi afin de conférer
au Commissaire à la déontologie policière l'obligation d'aviser par écrit
certaines personnes lorsque le rapport d'enquête ne peut lui être remis dans un
délai de six mois.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée, oui? Oui,
allez-y.
Mme Maccarone : O.K. Merci. Parce
qu'il y a beaucoup de gens, peut-être, qui auront des questions aujourd'hui,
mais je pense que c'est juste moi. M. le Président, merci. Je ne reviens pas
dans l'ajout à l'article, mais le début de l'article, encore une fois, pour
moi, le contexte de l'article en question est important. Ça fait que, dans le
texte proposé, on débute avec : «Le rapport d'enquête doit être remis au
Commissaire dans un délai de six mois, à moins que les circonstances
exceptionnelles dont la démonstration doit être faite à la satisfaction de
celui-ci.» Pourquoi qu'on a besoin d'avoir cette possibilité d'excéder le six
mois?
M. Bonnardel : Ça, c'est déjà
un libellé du texte...
Mme Maccarone : Je sais.
M.
Bonnardel
:
...qui est repris. M. le sous-ministre.
Une voix : Ah! O.K., que je
continue? O.K. Oui, oui, <excusez-moi...
Une voix : Ah!
O.K.,
que je continue.
O.K. Oui, oui, >excusez-moi, M. le ministre.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement
pour donner la parole au sous-ministre associé?
Des voix : Consentement.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, peut-être, comme vous
connaissez l'habitude, de vous identifier, bien sûr, officiellement...
M. Morneau (Louis) : O.K.
Louis Morneau, sous-ministre associé aux affaires policières.
Bien, au fond, là, c'est déjà permis,
hein, au commissaire d'avoir des circonstances exceptionnelles puis, justement,
dépasser son délai. Ça arrive, compte tenu, justement, du volume, et tout ça,
que ça dépasse. Là, ce qu'on amène vraiment avec 176, c'est un geste de plus
qui est demandé au commissaire, donc, parce que, présentement, il n'y a pas
d'information qui est donnée, là, au plaignant, à savoir : Coudon,
qu'est-ce qui arrive avec mon enquête?
Une voix : Pourquoi.
M. Morneau (Louis) : Pourquoi,
bien, c'est ça. Donc là, maintenant, le commissaire serait obligé de dire :
O.K., je n'ai pas le choix, il faut que je continue, ça va... je vais dépasser
la date. Ça fait qu'on pense que c'est un élément de plus pour le plaignant,
là.
Mme Maccarone : Je n'ai aucun
problème avec l'ajout de texte, c'est plus parce que, là, quand on parle d'un
article puis on rouvre un article, on en discute, puis je n'étais pas là voilà
25 ans, quand la première mouture de cette loi a été adoptée, je voulais
comprendre pourquoi qu'on en avait besoin, parce que ça fait quand même
25 ans, ça fait qu'on peut dire... est-ce qu'on peut dire qu'un délai
au-delà de six mois, on n'a peut-être plus besoin de ça? Parce que c'est... ça
peut être superlong. Je comprends que c'est des circonstances exceptionnelles,
mais j'ai des craintes que, souvent, c'est subjectif. Moi, ma définition de «circonstances
exceptionnelles», comme opposition officielle, vont être vastement différentes
que ceux du gouvernement. Ça fait que, tu sais, c'est pour ça, je questionne
est-ce qu'on a vraiment besoin de ça aujourd'hui.
M. Bonnardel : C'est la
proportion d'enquêtes criminelles aussi qui fait que...
Mme Maccarone : ...
M. Morneau (Louis) : Bien
oui, c'est que lorsque... en même temps qu'il y a un traitement, par le
commissaire, d'une plainte, qu'il fait enquête, s'il y a une enquête criminelle
qui se passe en même temps, bien là, l'enquête criminelle a préséance, donc la
commissaire, elle doit attendre. Et c'est ça qui a été... qui se fait depuis
toujours. Puis, à ce moment-là, elle n'a pas le choix, là, elle excède son six
mois, là. Ça, c'est un exemple qu'on voit assez régulièrement quand même.
Mme Maccarone : Assez régulièrement.
M. Morneau (Louis) : Bien,
régulièrement dans les exceptions, tu sais.
Mme Maccarone : Ça fait que, est-ce
qu'on a beaucoup d'exceptions?
M. Morneau (Louis) : Je crois
que, dans nos statistiques, on a peut-être des données.
M. Bonnardel : ...qui
dépassent six mois?
M. Morneau (Louis) : Qui
dépassent le six mois.
Mme Maccarone : Oui.
M. Bonnardel : À peu près le
quart.
Mme Maccarone : Le quart. Mon
Dieu!
M. Bonnardel : Bien, il y en
a beaucoup... bien, il y en a là-dedans que c'est dû aux enquêtes criminelles,
là.
M. Morneau (Louis) : C'est
ça.
Mme Maccarone : Pourquoi
qu'on ne précise pas? Au lieu de dire : Dans des circonstances
exceptionnelles, bien, de dire : Puis dans les cas où on a des cas... des
enquêtes criminelles.
M. Morneau (Louis) : Bien, il
peut y avoir autre chose aussi, là.
M. Bonnardel : Oui, c'est ça,
il peut y avoir d'autres choses. Le terme utilisé, je pense, consolide ou amène
le raisonnement de tout ce qui est... tout cas possible qui peut allonger, là,
qui peut allonger le six mois comme tel, là.
Mme Maccarone : Un quart,
c'est énorme, c'est vraiment, c'est vraiment beaucoup. Puis ça, ça peut aller
au-delà de six mois, jusqu'à 12 mois? Est-ce qu'on a une moyenne?
M. Bonnardel : Oui, c'est
dans le rapport annuel, ça, mais on va aller voir, on...
Mme Maccarone : O.K. Merci.
Le Président (M. Bachand) :Merci.
Mme Maccarone : ...juste pour
comprendre. Encore une fois, je risque de poser beaucoup de questions comme ça
parce que comme on risque de ne pas faire un débat sur la réforme de la Loi de
la police pour un autre 25 ans, ça fait que je pense que ça va être
important de comprendre s'il y a autre moyen aussi de bonifier. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions sur l'article 45? Sinon, est-ce que
l'article 45 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
• (12 h 20) •
M. Bonnardel : Donc, 45... À
46.
46. L'article 178 de cette loi est
modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par l'insertion, après le paragraphe 1°,
du suivant :
«1.1° ne pas donner suite à l'enquête
tenue à la suite d'un signalement, à son initiative ou à la demande du
ministre, s'il estime qu'il y a insuffisance de preuve;»;
b) par le remplacement, dans le paragraphe 2°,
de «Comité» par «Tribunal administratif»;
2° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «au paragraphe 1°» par «aux paragraphes 1° et 1.1°».
Les commentaires : L'article 46
du projet de loi propose de modifier l'article 178 de loi en cohérence
avec les modifications proposées par les articles 25 et 41 du projet de
loi qui proposent de remplacer les articles 143 et 170 de la loi pour
prévoir notamment la notion de signalement et les cas où une enquête est tenue
par le Commissaire à la déontologie policière.
La deuxième modification est en <concordance...
M. Bonnardel :
...modification
est en >concordance avec l'article 51 du projet de loi remplaçant
le nom du «Comité de déontologie policière» par «Tribunal administratif de déontologie
policière».
Et la troisième modification est en
concordance avec la première modification proposée par cet article.
Donc, voilà. Alors, le comité et le
tribunal administratif, ça, je pense que tout le monde comprend. Et on fait
suite aussi aux possibilités où une enquête est tenue par le Commissaire à la
déontologie sans plainte aussi.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée, s'il
vous plaît.
Mme Maccarone : Lecture...
Le Président (M.
Bachand) :Oui.
Mme Maccarone : Dans dans le
paragraphe 1.1°, pourquoi qu'on ne reflète pas ce qu'on dit pour les
plaintes? Dans les plaintes, en ce qui concerne les plaintes, on dit, et je vais
lire au début : «Lorsque l'enquête est complétée, le Commissaire procède à
l'examen du rapport. Il peut alors :
«1° rejeter la plainte, s'il estime
qu'elle n'est pas fondée en droit ou qu'elle est frivole ou vexatoire, ou qu'il
y a insuffisance de preuve.»
Puis, quand on fait l'ajout, dans 1.1°, on
dit : «Ne pas donner suite à l'enquête tenue à la suite d'un signalement,
à son initiative ou à la demande du ministre, s'il estime qu'il y a
insuffisance de preuve», mais on ne parle pas de si c'est... «n'est pas fondée
en droit ou qu'elle est frivole ou vexatoire». Mais, dans le paragraphe
précédent, on parle d'insuffisance de preuve, mais on est allés plus loin pour
les plaintes, mais on n'y va pas aussi loin avec le signalement.
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Bonnardel : Oui, c'est ça,
le 1.1° fait suite... fait suite à la possibilité, c'est pour ça qu'on ne parle
pas de frivole, c'est que la commissaire peut décider de démarrer une enquête
par elle-même, sans plainte. Alors, c'est pour ça que la commissaire ne peut
pas se déclarer elle-même... ne peut pas déclarer son enquête frivole ou
vexatoire.
Mme Maccarone : Peut-être,
c'est moi qui comprends mal, mais je pensais qu'on ajoutait le 1.1° parce qu'on
ajoute la notion de signalement. Parce que le 1°, c'est de rejeter la plainte,
puis le 2°, c'est de ne pas donner suite à l'enquête suite à un signalement.
Mais on dit que s'il estime... exemple, dans le premier, «s'il estime qu'elle
n'est pas fondée en droit ou qu'elle est frivole ou vexatoire, ou qu'il y a
insuffisance de preuve», ça fait qu'on comprend pourquoi, dans son enquête,
quand c'est complété, ça va être indiqué pourquoi qu'on rejette. Mais, quand on
parle du signalement, on dit que «s'il y a insuffisance de preuve», mais on ne
dit pas que si ce n'est pas fondé en droit ou si c'est frivole ou vexatoire.
Nous, on a un amendement de prêt pour ça,
M. le Président, on peut le déposer, si vous souhaitez, à moins que...
Le Président (M.
Bachand) :Oui, parfait, alors on va
suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 24)
(Reprise à 12 h 27)
Le Président (M. Bachand) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses
travaux. M. le ministre.
M. Bonnardel : Oui, M. le
Président. Avant que ma collègue dépose son amendement, on va juste donner une
explication plus juridique sur le pourquoi ou comment s'explique cet ajout dans
le texte, dans le texte proposé. Ça va peut-être nous amener à ne pas déposer
d'amendement, c'est selon. Alors, voilà. Mme la juriste.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, est-ce qu'il y a
consentement?
Mme Maccarone : Je souhaite
toujours être édifiée.
Le Président (M.
Bachand) :D'abord, vous identifier, s'il
vous plaît. Merci.
Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : Geneviève
Bugeaud-Fortin, avocate, Direction des affaires juridiques, Sécurité publique.
Donc, pourquoi on a besoin de ça ici puis
qu'on ne reprend pas les mêmes termes, c'est que là on est lorsque l'enquête
est complétée. L'analyse du signalement, donc, c'est la commissaire qui va
prendre sur elle de faire l'enquête. Donc, la préanalyse, avant de se rendre à
l'enquête, ça va avoir déjà été fait sur le signalement. Donc, au départ, la
commissaire va déjà avoir vérifié si le signalement est frivole, sans fondement
ou vexatoire, et, après ça, dans le fond, elle va... si elle décide d'aller
faire l'enquête, le signalement... cette analyse-là est déjà faite.
Pour ce qui est des deux autres choses, de
sa propre «initiative ou à la demande du ministre», elle ne pourra pas venir à
la conclusion que sa propre initiative est frivole ou que la demande du
ministre est frivole. Donc, c'est pour ça qu'on ne garde que s'il y a
insuffisance de preuve.
Mme Maccarone : Je suis
désolée, je ne suis pas, je... Aucun problème que je comprends «à son
initiative ou la demande du ministre», mais c'est seulement s'il estime qu'il y
a insuffisance de preuve, mais pas s'il estime que c'est frivole ou si c'est
vexatoire.
M. Bonnardel : L'explication,
c'est qu'on est à la... on est à l'étape d'après enquête, là, l'enquête est
terminée, pour aller au tribunal, là. C'est de là que la commissaire ne peut
pas se déclarer... ne peut pas déclarer son enquête frivole, ou vexatoire, ou...
C'est ça, l'explication que je ne vous avais pas donnée, là, au début, là.
Mme Maccarone : Bien, est-ce
que ça veut dire qu'elle peut changer de... ça peut changer en cours de route?
Est-ce que ça, c'est une possibilité?
M. Bonnardel : ...pas de
sens, là, mais l'enquête... n'oubliez pas, l'enquête est terminée, là. C'est
ça, là, lorsque l'enquête est complétée.
Mme Maccarone : ...je veux
dire, c'est, mettons, oui, décider d'aller en enquête puis, à la suite d'une
enquête, réaliser après que c'était vexatoire, par exemple, tu sais, que ce
n'est pas nécessairement à cause d'insuffisance de preuve, mais de dire que
c'était vexatoire, puis c'est la raison qu'on ne poursuit pas.
M. Bonnardel : Il faut faire
la différence entre le point 1° et le point 1.1°.
Mme Maccarone : ...donner suite
à l'enquête tenue à la suite d'un signalement. Oui.
Une voix : ...
Mme Maccarone : Oui, c'est
ça, mais, pour moi, c'est...
M. Bonnardel : ...rejeter la
plainte à 1°, et là c'est l'enquête à 1.1°.
• (12 h 30) •
Mme Maccarone : L'enquête sur
un signalement, mais pas une enquête... pas une plainte. Ça fait que je
comprends le besoin de l'ajouter parce qu'on ajoute la notion de signalement,
mais, je ne sais pas, je ne comprends pas, ce n'est pas une... ça doit être moi
qui ne comprends pas, ce n'est pas les explications. Mais, moi, ce que je ne
comprends pas, c'est parce qu'on parle de deux choses différemment...
différentes. Rejeter la plainte, oui, puis, pour moi, au lieu de dire : «Ne
pas donner suite à l'enquête tenue à la suite d'un signalement», bien, je
pourrais dire : Rejeter le signalement, rejeter le signalement à son
initiative. Ça fait que c'est pour ça que je ne comprends pas pourquoi qu'on
n'a pas besoin d'avoir le reste. Parce que, que ce soit à son... de son
initiative ou à la demande du ministre, oui, mais ça peut être au-delà de s'il
y a insuffisance de preuve.
Il me semble qu'on peut décider de ne pas
faire suite à une enquête tenue à la suite d'un signalement parce qu'on dit que
c'est frivole, c'est vexatoire, pas uniquement parce qu'il y a insuffisance de
preuve, parce qu'on parle ici de <signalement...
>
12 h 30 (version révisée)
<17911
Mme Maccarone :
...parce qu'on parle ici de >signalement puis pas de plainte.
M. Bonnardel : Oui, mais
«ne pas donner suite à l'enquête tenue à la suite d'un signalement». Ne pas
donner suite à l'enquête? Parce que l'enquête a démarré. Alors, on ne donne pas
suite. Et là c'est là, le principe ou le.... que la juriste nous explique, c'est
qu'on ne peut pas dire... On a déjà démarré l'enquête, là. C'est une
insuffisance de preuves seulement qui nous amène à mettre fin à cette... à
cette enquête. Et on ne peut pas se déclarer nous-mêmes... la commission ne
peut pas se déclarer... Ça ne peut pas être vexatoire pour elle ou frivole,
parce que c'est elle qui l'a démarrée. Je ne sais pas si je suis plus précis,
là, mais... C'est ça, la différence entre le 1°, «rejeter la plainte». On n'a
pas démarré l'enquête, là. On rejette la plainte parce qu'elle n'est pas fondée
en droit, ou qu'elle est frivole, ou vexatoire, ou insuffisante. On n'a pas...
Là, la combinaison de tout ce cocktail-là est plausible parce qu'on n'a pas
commencé l'enquête. On est à l'étape de la plainte. On rejette la plainte,
contrairement à l'enquête qui a déjà démarré.
Mme Maccarone : Est-ce
qu'on peut suspendre juste brièvement?
Le Président (M. Bachand) :
Oui. On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h 32)
(Reprise à 12 h 35)
Le Président (M. Bachand) :Merci. À l'ordre. La commission reprend ses travaux. Alors,
interventions sur 46? Madame... Ça va?
Mme Maccarone : Merci,
M. le Président. On a eu des explications hors micro qui m'ont beaucoup aidée à
comprendre.
Le Président (M. Bachand) :Parfait. Merci beaucoup. Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 46 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Bonnardel : On s'en
va à l'article 50. L'intitulé de la section III du chapitre I et
du titre IV de cette loi est modifié par le remplacement de «Comité» par «Tribunal
administratif».
Commentaires : L'article 50 du
projet de loi propose de modifier l'intitulé de la section III du chapitre I
du titre IV de la loi afin que le nom du «Comité de déontologie policière»
soit remplacé par celui de «Tribunal administratif de déontologie policière».
Voilà.
Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Le
ministre, sans doute, il sait que je vais aborder les préoccupations que nous
avons entendues en commission parlementaire puis on a aussi lues dans les
mémoires qui ont été déposés, entre autres, par le SPVM mais aussi autres corps
de <police...
Mme Maccarone :
...mais
aussi autres corps de >police qui ont dit qu'ils sont sensibles à la perception
négative que pourraient avoir les policiers quant à la nouvelle appellation Tribunal
administratif de déontologie policière, mais, comme maintenant c'est un
tribunal, les questions que j'aurais, c'est : Est-ce qu'il va y avoir un
juge? Parce que, quand on utilise le mot «tribunal», pour suivre les autres
instances, souvent on a un autre organigramme, une autre structure qui change,
ça fait qu'on change de terminologie, puis c'est les... on se met dans la place
des policiers quand ils ont entendu ça, ça sonne vraiment juridique, c'est
gros. Alors, est-ce qu'on parle peut-être de changer la structure?
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Bonnardel : Non, mais
c'est... la distinction... Il faut comprendre que ça portait à confusion entre
le comité de déontologie puis la Commissaire à la déontologie, c'est pour ça
qu'on s'en va vers le terme «tribunal», pour distinguer les deux. Puis, oui,
ça... il y a d'autres tribunaux administratifs à vocation juridictionnelle qui
ont vu leur nom être remplacé, là, la Régie du logement, exemple, est devenue
le Tribunal administratif du logement, la Commission des lésions
professionnelles est devenue le Tribunal administratif du travail, l'Autorité
des marchés financiers, le Bureau de décision et révision de l'autorité est
devenu le tribunal administratif. Donc, on suit un peu cette même lignée pour
redonner confiance, redonner confiance à la population.
Mme Maccarone : Je sais que
nous avons des articles qui suivent où on va parler de la composition, alors
peut-être je pourrai poser mes questions plus tard, au lieu de juste dans le
titre. Je comprends le besoin d'avoir le changement, mais je voulais quand même
soulever qu'il y a du monde qui sont préoccupés un peu, puis c'est normal,
c'est un changement qui est sensible pour plusieurs personnes parce
qu'évidemment pour... Je comprends que ça porte confusion, ça fait que je
dirais que c'est important de changer. Je pense que c'est même le seul, si je
me trompe, c'est le seul tribunal, dans le fond, qui porte le nom de comité.
Alors, je ne vois pas d'enjeu, mais je comprends que le changement... chaque
fois qu'on fait un changement, ça vient avec les préoccupations, ça fait que je
voulais tout simplement le soulever.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 50 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : Alors,
article 51 : L'article 194 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement du premier
alinéa par le suivant :
«Est [intitulé] le "Tribunal administratif
de déontologie policière".»;
2° par le remplacement, dans ce qui
précède le paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «Comité» par «Tribunal.».
Commentaires : L'article 51 du
projet de loi propose de remplacer le nom du «Comité de déontologie policière»
par celui de «Tribunal administratif de déontologie policière».
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas
d'autre... Il y a d'autres interventions? Non. S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 51 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : On revient à
21, ce qui est un article de concordance. Alors : 21. L'article 139
de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, après «plainte,»,
de «d'un signalement ou d'une enquête tenue par le Commissaire,»;
2° par le remplacement de «cette
occasion» par «ces occasions»;
3° par le remplacement de «comité de
déontologie» par «Tribunal administratif de déontologie policière.».
Commentaires : L'article 21 du
projet de loi propose d'abord de modifier l'article 139 de la loi en
concordance avec les modifications proposées par les articles 25 et 41 du
projet de loi aux articles 143 et 170 de la loi concernant la possibilité
pour toute personne de formuler au Commissaire à la déontologie policière un
signalement relatif à la conduite d'un policier dans l'exercice de ses
fonctions qui est susceptible de constituer un acte dérogatoire au Code de
déontologie des policiers du Québec et concernant l'enquête qui peut être tenue
par le commissaire de sa propre initiative ou à la demande du ministre.
Il propose également de le modifier en
concordance avec l'article 51 du projet de loi qui propose de remplacer le
nom du «Comité de déontologie policière» par «Tribunal administratif de
déontologie policière».
• (12 h 40) •
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Juste prendre
une petite seconde pour lire le texte proposé, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Bachand) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce
que l'article 21 est <adopté..
Le Président (M.
Bachand) :
...Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 21 est >adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Bonnardel : 21 est fait. 53.
L'article 53 se lit comme suit : L'article 196 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement, dans le
premier alinéa, de «Comité est situé sur le territoire de la Communauté urbaine
de Québec» par «Tribunal est situé sur le territoire de la Ville de Québec»;
2° par le remplacement du deuxième
alinéa par le suivant :
«Le Tribunal peut siéger à tout endroit au
Québec. Il peut tenir une audience à distance par tout moyen permettant aux
personnes de s'entendre et de se voir en temps réel.»
Commentaires : L'article 53 du
projet de loi propose de modifier l'article 196 de la loi en concordance
avec l'article 51 du projet de loi qui modifie l'article 194 de la
loi afin de remplacer le nom du «Comité de déontologie policière» par «Tribunal
administratif de déontologie policière».
Il propose également de corriger une
inexactitude : la Communauté urbaine de Québec a été abolie en 2000
par la Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des
régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais et a été
remplacée par la ville de Québec. Une modification de concordance aurait dû
être apportée à l'époque, ce qui n'a pas été fait. La modification proposée
vise à corriger cette erreur.
Enfin, il propose de modifier cet article
afin de permettre au tribunal de tenir une séance à distance par un moyen
permettant aux personnes de s'entendre et de se voir en temps réel. Cette
disposition vise à assurer la pérennité des moyens technologiques utilisés par
le tribunal lors de la pandémie.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Bien,
dans le fond, merci pour les précisions, parce que j'avais... c'était bien, le commentaire,
parce que j'avais le questionnement de pourquoi qu'on remplace. Mais, quand on
parle de... «Le tribunal peut siéger à tout endroit au Québec. Il peut tenir
une audience à distance par tout moyen permettant aux personnes de s'entendre
et de se voir en temps réel», est-ce que le ministre peut juste... peut donner
une explication? «Le tribunal peut siéger à tout endroit au Québec», ça veut
dire quoi, exactement, pratico-pratique, sur le terrain? Peut-être...
M. Bonnardel : Il peut choisir
n'importe quel endroit ou il peut considérer...
Mme Maccarone : Mais... C'est
ça, mais on vient de dire que le tribunal est situé sur le territoire de la ville
de Québec.
M. Bonnardel : Oui, c'est ça,
c'est le siège social ou place d'affaires, si je peux le dire ainsi. Puis il
peut y avoir un tribunal qui se déplace.
Une voix : ...
M. Bonnardel : Oui, c'est ça,
c'est ça. Excusez, bon point. C'est que c'était déjà le cas aussi avant, là,
que le comité peut siéger à tout endroit au Québec, là.
Mme Maccarone : «Il peut
tenir une audience à distance par tout moyen permettant aux personnes de
s'entendre et de se voir en temps réel». Ça fait que c'est ça, on parle d'en
ligne, on parle de tous les moyens technologiques, on parle par téléphone. O.K.
M. Bonnardel : ...et de
s'entendre et de se voir en temps réel.
Mme Maccarone : On ne parle
pas de téléphone, on parle... il faut qu'ils se voient. Ça fait qu'il faut que ce
soit, admettons, FaceTime, ou Teams, ou Zoom, ou quelque chose de ce moyen.
O.K. O.K., parfait, merci.
Le Président (M.
Bachand) :Ça va? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 53 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : On s'en va à
112, qui est un article de concordance... qui est plutôt d'abroger, pardon.
Alors, Règlement sur la preuve, la procédure et la pratique du Comité de
déontologie policière.
112 se lit comme suit :
L'article 19 du Règlement sur la preuve, la procédure et la pratique du
Comité de déontologie policière (chapitre P-13.1, r. 2.1) est abrogé.
Commentaires : L'article 112
propose d'abroger l'article 19 du Règlement sur la preuve, la procédure et
la pratique du Comité de déontologie policière en cohérence avec les
modifications apportées à l'article 196 de la Loi sur la police par
l'article 53 du projet de loi — que nous venons de faire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci.Mme la députée.
Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 112 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : On s'en va à
54, on revient à 54. Alors, l'article 54 se lit comme suit :
L'article 197 de cette loi est modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par le remplacement de «Comité tient
une séance» par «Tribunal tient une audience»;
b) par le <remplacement...
M. Bonnardel :
...b)
par le >remplacement de «au Comité» par «au Tribunal».
2° par le remplacement, dans le
deuxième alinéa, de «Comité ne peut tenir une séance» par «Tribunal ne peut
tenir une audience».
Et commentaires : L'article 54
du projet de loi propose de modifier l'article 197 de la loi en
concordance avec l'article 51 du projet de loi qui modifie
l'article 194 de la loi afin de remplacer le nom du «Comité de déontologie
policière» par «Tribunal administratif de déontologie policière».
Il propose également de modifier cet
article afin d'uniformiser la terminologie des termes «séance» et «audience»
utilisés dans le chapitre sur la déontologie policière.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée,
ça va?
Mme Maccarone : Oui.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 54 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : Alors, article 55 :
L'article 198 de cette loi est remplacé par le suivant :
«198. Le Tribunal est composé d'avocats
admis au Barreau depuis au moins 10 ans.»
Commentaires : L'article 55 du
projet de loi propose de modifier l'article 198 de la loi afin
d'uniformiser le nombre d'années d'inscription au Barreau nécessaire pour être
nommés membres du Tribunal administratif de déontologie policière, sans égard à
leur nomination à temps plein ou à temps partiel.
Le Président (M.
Bachand) :Merci.Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Bien,
j'ai quelques questions. La première, c'est... Parce que, là, on remplace la
phrase qui était là avant l'article en question, on dit... antérieurement,
c'était : «Le Comité est composé d'avocats admis au Barreau depuis au
moins 10 ans pour les membres à temps plein et d'au moins cinq ans
pour les membres à temps partiel.» Ça fait que, là, ça veut dire... On n'aura
plus des personnes à temps partiel?
M. Bonnardel : Oui, oui. On
va le voir un petit peu. On va le voir.
Mme Maccarone : Mais ça veut
dire que tout le monde est assujetti maintenant, peu importe s'il est à temps
plein ou à temps partiel, il faut avoir notre 10 ans?
M. Bonnardel : C'est ça.
Mme Maccarone : Puis pourquoi
qu'on utilise le mot «admis au Barreau» puis pas «membre du Barreau»?
M. Bonnardel : Sûrement...
Mme Maccarone : Parce qu'il y
a... Ça, c'est... (Interruption) Woups! Ça, ce n'est pas sémantique. Ça, il y a
une différence, parce que, quand on est admis au Barreau, on n'est pas
nécessairement membre. Ça veut dire que ça peut être un avocat retraité, qui
n'est plus membre du Barreau, mais il était admis. Ça fait qu'est-ce qu'on... C'est
une précision que, selon moi... est importante.
M. Bonnardel : C'est un terme
qui était utilisé avant, qui est utilisé encore aujourd'hui.
Mme Maccarone : Bien, encore
une fois, ça fait 25 ans. Puis c'est... Pour vrai, ça, ce n'est pas
sémantique, M. le Président. Ce n'est vraiment pas la même affaire, «admis»
puis «membre», là. C'est vraiment différent. Ça se peut que M. le Président, il
est admis, mais il n'est pas membre.
Le Président (M.
Bachand) :Çase peut.
Mme Maccarone : Ça se peut.
Le Président (M.
Bachand) :On peut être admis dans un
parti politique, mais ne pas être membre. C'est ça, non?
Mme Maccarone : Voilà,
exactement.
Le Président (M. Bachand) :Ah! Voilà. Non, non. Non, non. Non, ce n'est pas...
Alors, M. le ministre, est-ce qu'on a
des...
M. Bonnardel : Bien, écoutez,
j'ai...
Le Président (M.
Bachand) :Alors, on va suspendre quelques
instants.
M. Bonnardel : On va
suspendre parce que j'ai...
Le Président (M.
Bachand) :On va suspendre quelques
instants pour trouver la réponse. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 49)
(Reprise à 12 h 54)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux, mais, compte tenu de l'heure, elle suspend ses dits
travaux jusqu'à 14 heures cet après-midi. Bon lunch! À tantôt. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 55)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 02)
Le Président (M. Bachand) :
Bon après-midi. À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
des institutions reprend ses travaux. On poursuit, donc... l'étude détaillée du
projet de loi numéro n° 14, Loi modifiant diverses dispositions
relatives à la sécurité publique et édictant la Loi visant à aider à retrouver
des personnes disparues.
Lors de la suspension de nos travaux, cet
après-midi, nous étions à l'étude de l'article 55. Alors, je ne sais pas, M.
le ministre, peut-être, sur l'article 55?
M. Bonnardel : Bien, je pense
que tout avait été dit de la part des légistes, des juristes qui sont avec
nous, là, concernant le texte proposé, là, qui est composé d'avocats admis au
Barreau depuis au moins 10 ans. Donc, c'était un débat sur le «admis» qui
était discuté ou émis par ma collègue. Alors, je ne sais pas si elle a d'autres
interrogations, là, mais...
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,
s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Oui. Dans le
fond, à la pause, nous autres aussi, on a fait nos vérifications puis on a
compris que, «admis» et «membre», ça veut dire la même chose. Puis comme les
légistes ont partagé avec justesse, si on est avocat, c'est ça, le mot qui est
important. Voilà. Ça fait que ça nous va, en termes de... pour le mot «admis».
Mais je voulais savoir, de la part du
gouvernement ou M. le ministre, s'il y avait une considération... Parce qu'on
parle de... «Le tribunal est composé d'avocats admis au Barreau depuis au moins
10 ans.» Puis pourquoi pas les notaires? Le collègue du ministre, ministre
de la Justice, lui, il avait déposé son projet de loi n° 8,
qui a été adopté à l'Assemblée, la Loi visant à améliorer l'efficacité et
l'accessibilité de la justice, notamment en favorisant la médiation et
l'arbitrage et en simplifiant la procédure civile à la Cour du Québec. Alors,
on a des notaires qui peuvent maintenant devenir juges. Ça fait qu'est-ce qu'on
peut avoir des notaires qui peuvent aussi devenir membres du tribunal?
M. Bonnardel : Bien, ce n'est
pas dans la loi. On parle d'avocats depuis de nombreuses, nombreuses,
nombreuses années. Alors, il n'y a pas eu de demande de changement ou d'ajout
possible pour ce qui est des notaires. Donc, la commissaire, elle, souhaite...
n'a pas fait de demande non plus pour invoquer un manque d'avocats, si c'était
le cas, si c'était le cas, pour subvenir aux besoins du tribunal. Alors, on va laisser
la loi... pas la loi, le texte de loi comme il est pour le moment.
Mme Maccarone : Je le soulève
comme mesure de cohérence avec son collègue et avec les autres débats qui ont
déjà eu lieu à l'Assemblée. Ça fait qu'on trouvait que c'était juste. Puis je
comprends que ça ne faisait pas partie de qu'est-ce qu'on avait antérieurement,
mais comme la loi a été sanctionnée seulement en mars, ça fait que c'est un
changement qui est assez récent, de donner la permission aux notaires de
devenir juges, aujourd'hui, on s'est dit : Bien, peut-être, c'est juste,
aussi, si on veut ouvrir la porte pour devenir juge, qui est quand même un rôle
hyperimportant dans notre processus judiciaire et démocratique, bien, pourquoi ne
pas donner la possibilité?
Puis une autre raison que je le soulève
comme possibilité que peut-être nous devons prendre en considération, peut-être
on peut faire... le ministre peut faire une vérification auprès de son collègue,
pour voir, ou autres instances. C'est parce qu'on a des articles qui s'en
viennent, même celui tout de suite après, où on parle des précisions en termes
de la composition. Ça fait que, si on est prêts à penser que ça peut aussi être
des membres... des notaires, oui... Parce que, là, on parle des autochtones,
etc., puis je peux imaginer que des fois ça peut être difficile de retracer la
personne ciblée, parce que, là, on commence à avoir des critères qui sont plus
précis. Puis j'aurais des questions, rendus là. Quand on parle d'autochtones,
bien, tu sais, j'aurai d'autres questions, mais, en tout cas, c'était une <recommandation...
Mme Maccarone : ...
d'autochtones, bien, tu sais, j'aurai d'autres questions, mais, en tout cas,
c'était une >recommandation qu'on avait.
M. Bonnardel : Oui, je
comprends la réflexion, que mon collègue le Procureur général a émis le fait
que des notaires peuvent devenir juges, là. Mais la composition ou la... la
composition du comité pour le futur tribunal administratif sera composée
d'avocats, là, qui sont au moins membres de ce... du Barreau, admis au Barreau
depuis au moins 10 ans.
Mme Maccarone : J'ai
aussi eu le privilège de participer dans le débat pour le projet de loi n° 11, l'aide médicale à mourir, les soins de fin de vie,
une loi qui a été adoptée, et, quand on parlait des demandes anticipées, on
peut faire une demande anticipée, remplir ce document fort essentiel,
évidemment, quand on souhaite poursuivre avec les critères qui rejoignent la
personne concernée pour poursuivre avec la prochaine étape dans ce continuum de
soins, on peut faire ça devant un notaire ainsi qu'un avocat ou un médecin.
Mais on avait eu le débat aussi, encore une fois, pour élargir le bassin de
possibilités du talent, des «top guns» si on veut, mais des personnes
concernées.
Ça fait qu'encore une fois, pour être
concordants avec les autres lois que nous avons adoptées dernièrement, moi, je
dirais que les notaires sont compétents et amènent une expertise, surtout si on
parle d'avoir des précisions autour de la table. Ce n'est pas juste la loi n° 8, c'est aussi la loi n° 11.
Puis ça se peut, dans le futur, dans les autres lois que nous allons
sanctionner puis adopter ici, que ce soit unanimement ou non. Je sais que le
Parti libéral avait soulevé des préoccupations pour le 8, mais on avait voté en
faveur, parce que c'est une question d'accès à la justice. Ça fait que c'est
quelque chose qui est intéressant.
Encore une fois, pas une question de
retarder nos travaux. Moi, je serais prête à suspendre l'article, s'il faut,
pendant qu'on fait des vérifications pour voir s'il y avait une acceptabilité
pour ceci, question de concordance avec ce qui me... J'ai l'impression qu'on
semble aller dans cette direction et je ne veux pas rater une opportunité,
parce qu'encore une fois, si on attend un autre 25 ans avant d'ouvrir la
loi, bien, on aura manqué une occasion de faire cette modification. Puis on ne
voudrait pas rouvrir la loi juste pour ça non plus.
M. Bonnardel : Oui, je
comprends le questionnement possible de la députée. Il y a juste des avocats
qui sont partie... qui font partie... des avocats, donc, admis au Barreau, qui
font partie, donc de... qui feront partie du futur tribunal administratif. Il y
a moins d'une... il y a moins d'une dizaine de ces avocats qui sont membres,
qui sont membres de ce tribunal. Je peux comprendre le raisonnement. Mais, à
quelque part, il n'y a pas de manque d'avocats, là, pour être capables de
subvenir à la demi-douzaine, demi-douzaines d'avocats, là, qui sont parties
prenantes de ce tribunal. Donc, je ne vois pas l'avantage, là, d'ouvrir,
d'ouvrir l'article, là, pour inclure «notaire» dans tout ça. Si le tribunal
était composé, je ne sais pas, de 20, 25, 50 avocats et puis que, là,
on... je pourrais me questionner. Mais à une demi-douzaine ou à peu près, là,
d'avocats, là, je ne pense pas qu'on va avoir de la misère à... pour les 25 ou
50 prochaines années, à subvenir à ce... aux besoins, aux besoins que la
commissaire aurait pour faire le travail. Peut-être qu'un jour on se rendra à
huit, neuf, 10, peut-être qu'un jour, mais je ne pense pas qu'au Québec, demain
matin, on va manquer...
Mme Maccarone : ...demain?
M. Bonnardel : ...qu'on
va manquer d'avocats.
Mme Maccarone : Ça ne se
peut pas?
M. Bonnardel : Non, je
ne pense pas.
Mme Maccarone : Bien, je
comprends. Puis pas parce que l'argument, il n'est pas bon. C'est, comme je dis
encore une fois, une question de concordance avec ce qui me semble notre
tendance que nous allons... que nous sommes en train d'adopter ici, dans nos
lois, que ce soit la loi n° 8, que ce soit la loi n° 11, on commence à inclure les notaires au sein de ce
type de tribunal, dans les comités décisionnels, comme juges. Alors, on voyait
ça comme peut-être une avenue, une possibilité de leur inclure ici les notaires,
mais je comprends que le ministre, il n'a pas une ouverture pour ceci. Mais, en
termes de la composition, le nombre de personnes, le ministre dit que c'est une
demi-douzaine. Ça fait que c'est toujours six personnes?
• (14 h 10) •
M. Bonnardel : ...qu'on me
dit, là.
Mme Maccarone : Ça fait
que ça peut varier?
M. Bonnardel : Bien,
c'est selon... nécessairement, c'est selon le nombre de causes. Si, demain
matin, les causes augmentaient, pour des raisons x, y, ce qu'on ne souhaiterait
pas, nécessairement, ce qu'on ne souhaiterait pas, bien, j'imagine que la
commissaire pourra <demander...
M. Bonnardel :
...
j'imagine que la commissaire pourra >demander des budgets additionnels
pour un ou deux avocats additionnels, si c'était le cas, si c'était le cas.
Donc, on travaille quand même avec une équipe assez restreinte, du côté de la
commissaire. C'est pour ça que le besoin n'a jamais été soulevé par la
commissaire, que nous pourrions demander peut-être à des notaires de faire
partie de cette équipe du tribunal. Donc, le besoin n'est pas là.
Mme Maccarone : Mais ils ne
sont pas limités, ils ne sont pas limités. Mettons, si on a besoin d'avoir 20,
on peut avoir 20?
M. Bonnardel : Bien, encore
une fois, il faut être capable de les financer, si c'était le cas d'en avoir
20. Alors, la commissaire fait une demande, comme elle le fait, là, pour les
budgets de prévention, là, de faire mieux connaître le rôle de la commissaire,
le 2,8 millions, si je ne me trompe pas, là, qu'on vous avait mentionné la
semaine passée, sur cinq ans. Alors, ce serait la même chose, là. Si elle
décidait d'augmenter ses effectifs, là, pour des raisons x, dû à une explosion,
que je ne souhaite pas, alors, bien, si c'était le cas, elle pourrait demander
un ou deux avocats additionnels, si besoin est, là.
Mme Maccarone : ...que ce
soit clair. On n'est pas limité, on peut augmenter le nombre, si on a besoin,
comme on peut avoir trois ou quatre, si c'est juste ça qu'on a besoin. Ça fait
qu'on n'a pas comme des membres permanents qui sont là, des gens qui...
quelques personnes, cinq ou six personnes qui sont là en permanence, pendant le
cinq ans ou le 10 ans, mais toujours les mêmes personnes? Puis je
comprends qu'on peut ajouter. Ça fait qu'on a toujours un minimum de cinq, on a
toujours un minimum de six, on a toujours un...
M. Bonnardel : Bien là, ils
sont sept.
Mme Maccarone : Ça fait que
c'est toujours un minimum de sept?
M. Bonnardel : Ils sont sept.
Si on en perdait un ou une, bien là, on en nommerait une autre ou un autre.
Mme Maccarone : Mais on n'a
pas un... Mais le minimum, c'est sept, on a toujours besoin d'avoir sept?
M. Bonnardel : C'est ça, là,
on est à sept. Est-ce qu'on était moins que ça avant, je ne le sais pas, là, il
faudrait chercher les infos, là, mais là on est à sept avec le fardeau... — bien,
le fardeau — le nombre d'enquêtes qu'on a à... qu'ils ont à
travailler, qu'elles ont à travailler, là. Ça répond aux besoins comme tels.
Le Président (M.
Bachand) :...députée de Westmount—Saint-Louis?
Oui, M. le ministre.
M. Bonnardel : Non, mais
c'est ça, on va en parler à 199 aussi, là.
Mme Maccarone : 199? Je
comprends que...
M. Bonnardel : Bien, l'autre
page suivante, là, à l'article 56.
Mme Maccarone : Oui, oui, 56,
oui. O.K.
M. Bonnardel : Excusez-moi,
l'article 56.
Mme Maccarone : Oui, bien,
j'avoue, c'est juste à part de nos travaux, quand j'ai regardé... Parce que je
comprends qu'on travaille par blocs, mais j'avoue, j'ai été perturbée de
voir... On a plusieurs articles, là, dans ce bloc, qui ont passé dans le bloc
du profilage racial, qu'à mon avis auront dû passer ici. Ou on aura dû avoir un
bloc juste pour le commissaire, ça aurait été peut-être plus facile. Parce que,
là, j'ai comme... on a adopté des articles où j'avais des questionnements sur
des articles que nous avons déjà adoptés, ils ont un impact sur des articles
qu'on a étudiés aujourd'hui. C'était mêlant. Ça fait que juste la demande... Ça
ne me dérange pas de travailler par blocs, mais, s'il y a un moyen aussi de
peut-être être un petit peu plus ciblés, ça aidera. On est un binôme, on est
une équipe de deux, on fait notre possible.
M. Bonnardel : On a tout fait
pour être capables de rendre ça le plus simple possible, là, on a fait...
Mme Maccarone : Oui. Parce
que sinon, ici, je peux voir comment on peut juste continuer un après l'autre.
Ça fait que peut-être, des fois, ça va être plus facile de ne pas travailler
par blocs, juste pour avoir une cohérence, hein, pour ne pas manquer des
opportunités d'avoir des débats. Mais voilà. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 55 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre.
M. Bonnardel : 56. 56 se lit
comme suit : L'article 199 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement des premier et
deuxième alinéas par le suivant :
«Le gouvernement nomme les membres du tribunal
à temps plein ou à temps partiel, dont au moins un est membre d'une communauté
autochtone afin d'agir lorsqu'une enquête vise un policier autochtone, pour un
mandat d'au plus cinq ans et en fixe le nombre. Leur mandat peut être
renouvelé.»;
2° par le remplacement, dans le texte
anglais du troisième alinéa, de «chairman of the ethics committee» par «chair».
Commentaires : L'article 56 du
projet de loi propose de modifier l'article 199 de la loi afin de
permettre, un, que les membres du Tribunal administratif de déontologie
policière qui sont également membres d'une communauté autochtone nommés pour
agir lorsqu'une plainte vise un policier autochtone puissent être nommés à
temps plein, que l'ensemble des membres du tribunal puissent être nommés à
temps partiel.
Cet article propose également de modifier
le texte anglais de cet article en remplaçant le terme «chairman» par «chair»
afin d'assurer l'uniformité de la traduction du terme «president» dans la Loi
sur la police et l'utilisation d'un terme non genré.
Alors, vous avez vu, dans le texte <proposé...
M. Bonnardel :
...Alors,
vous avez vu, dans le texte >proposé à gauche, là, qu'on enlevait les deux
premiers paragraphes pour mentionner, donc, que «le gouvernement nomme les
membres du Tribunal à temps plein ou à temps partiel, dont au moins un est
membre d'une communauté autochtone — comme mentionné — afin
d'agir lorsqu'une enquête vise un policier autochtone, pour un mandat d'au plus
cinq ans et en fixe le nombre. Leur mandat peut être renouvelé.»
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Ça fait
que, dans le fond, ce n'est pas nouveau d'accueillir ou de souhaiter avoir un
membre d'une communauté autochtone, d'agir. Pourquoi uniquement cette
communauté qui est visée?
M. Bonnardel : Pardon?
Mme Maccarone : Pourquoi uniquement
cette communauté qui est visée? Si on regarde les rapports qui ont sorti
dernièrement, non seulement du groupe de travail contre le racisme, du
gouvernement, le CDPDJ, OPCM, tous les rapports qui ont été faits par des
chercheurs, ils ciblent, oui, les communautés autochtones, qui sont visées,
malheureusement, plus souvent en termes des interpellations, profilage racial,
mais aussi les personnes des autres minorités visibles, que ce soient des
communautés noires, des communautés arabes. Alors, pourquoi qu'on vise
uniquement autochtones, mais pas les autres communautés?
M. Bonnardel : Est-ce que la
députée peut juste me répéter sa question?
Mme Maccarone : Oui. Si on
regarde...
M. Bonnardel : ...les autres?
Excusez. O.K. Pourquoi il n'y a pas les autres? Bien, premièrement, il y a
plusieurs nations. Il était important pour nous de reconnaître ce fait. Et,
dans ce fait, bien, de nommer un membre d'une communauté autochtone afin d'agir
lorsqu'un policier est visé, bien, je pense que ça allait de soi pour répondre
aussi, là, à ces nations, qui sont... qui devront... qui devraient être,
pardon, représentées par un des leurs, s'il y a une plainte visée à un de leurs
policiers. Et de l'autre côté, là, bien, votre question, c'est : Est-ce
que... Bien, la sous-question que j'aurais ou que... Est-ce qu'il y a des
minorités... J'imagine que vous souhaiteriez savoir s'il y a des minorités
visibles comme membres du futur tribunal administratif. C'est ce que je suis en
train de vérifier.
Mme Maccarone : O.K. Parce
que, dans le fond, la question... Je veux dire, c'est une bonne affaire,
évidemment, on est contents, ça fait partie de nos engagements en termes de
réconciliation, mais même que ça faisait toujours partie, ça fait 25 ans.
Ça fait que je dirais que c'est une bonne chose, puis je salue qu'on va
continuer à avoir cette possibilité. Mais pourquoi uniquement la communauté
autochtone? Même, je disais... Est-ce qu'on dit... Est-ce qu'«autochtone»,
c'est le mot qu'on devrait utiliser? Est-ce qu'on devrait utiliser aussi
«Inuit», parce qu'il y a des... c'est une particularité? Juste une vérification
que peut-être nous pouvons... juste pour être assurés, là.
M. Bonnardel : On me dit que
ça inclut tout le monde.
Mme Maccarone : Ça inclut?
Mais pourquoi les personnes qui représentent les autres communautés qui sont
racisées...
M. Bonnardel : Ça, c'est...
La commissaire nous écoute, là.
Mme Maccarone : Oui. Bonjour.
M. Bonnardel : J'ai demandé
une vérification, à savoir s'il y a des minorités. Ça, c'est à la commissaire,
je pense, et ses personnes, et ses employés aussi. Je ne sais pas s'il y a des
membres des communautés dans les employés aussi.
Donc, quand on parle aussi d'accompagner
lors d'un signalement ou lors d'une plainte, on en parlait plus tôt, là, au
début, début, au printemps dernier, là, bien, c'est un peu tout ça, là. Puis
certaines minorités nous l'ont mentionné, me l'ont mentionné, jusqu'à quel
point ils n'avaient pas confiance, ils ont peu confiance, je vais le dire
ainsi, là. Donc, je pense que ça fait partie du sentiment de confiance qui doit
être rétabli entre certaines minorités, et la commissaire, et ceux qui y
sont... ceux qui sont parties prenantes de recevoir ces plaintes, ou autres.
Puis je fais le lien, là, je fais le lien
entre les personnes qui sont victimes, les femmes qui sont victimes d'agression,
les tribunaux spécialisés, et donc je pense qu'on est tous conscients qu'on
doive faire un pas additionnel pour être capables de rassurer ces personnes
puis de leur donner confiance face à des possibles cas d'agression, ou d'abus,
ou autres qu'ils pourraient subir.
• (14 h 20) •
Mme Maccarone : Je suis
100 % d'accord avec le ministre. Mais c'est pour ça que je pose la
question. Si on est prêts à énumérer puis de citer... spécifier que nous avons
besoin d'avoir un membre qui, évidemment, est avocat, parce que, pour être
membre du tribunal, on dit, on précise qu'il faut être avocat qui est aussi
membre d'une communauté autochtone, bien, pourquoi ne pas ajouter aussi un
article qui dit que les membres du Tribunal administratif de déontologie
policière qui sont également <membres...
Mme Maccarone :
...
Tribunal
administratif de déontologie policière qui sont également >membres d'une
communauté, d'une minorité visible, nommés pour agir lorsqu'une plainte vise un
policier d'une minorité visible, par exemple, puissent être nommés en temps
plein?
Ça fait que je soumets ça comme une
possibilité que nous devons peut-être en débattre ici pour voir s'il y a une
ouverture. Parce que c'est excellent, qu'on ajoute «autochtone», mais je pense
qu'on devrait reprendre le paragraphe, mais le reformuler pour les personnes
racisées. Comme ça, aussi, on... Je soumets qu'on n'a pas besoin de nommer les personnes
noires, les personnes arabes, les personnes chinoises, les communautés...
minorités visibles ou la bonne terminologie, de valider avec le CDPDJ, eux,
qu'est-ce qu'ils utilisent. Eux utilisent la terminologie «minorités racisées».
Ça fait que c'est une modification que nous pouvons ajouter.
Et on n'en parle pas beaucoup, mais je
dirai que c'est la semaine d'en parler, mais pourquoi pas aussi la communauté
LGBT? Ça fait que le 2SLGBTQIA+, eux aussi. Puis c'est quelque chose qui
revient souvent, dans mes échanges avec les membres de cette communauté,
c'est : la formation des corps policiers, souvent, est manquante. Ça fait
que c'est un manque de sensibilité envers cette population qui est souvent
méconnue, qui représente une très petite majorité, mais eux aussi peuvent être
inclus ici. C'est une façon pour nous aussi de tendre la main puis de parler
aussi de la diversité puis inclusion de notre belle société québécoise, faire
la démonstration qu'ici, là, on a une ouverture pour tout ça puis on comprend
qu'il y a des différences.
Ça fait qu'en tout cas je soumets ça comme
deux possibilités que moi, je verrais d'un très bon oeil que nous pourrions
avoir dans cet article en question.
M. Bonnardel : Bien, je
prends acte, je prends acte de votre... de vos commentaires. C'est une très
petite équipe, là, très petite équipe, là. Quand je regarde l'organigramme,
s'il est à jour ou pas, là, ils sont... je vous disais sept, mais là j'en vois
six, là, j'en vois six. Donc, il y a une... Je sais que la commissaire, le
tribunal ont une... plus qu'une sensibilité face à la... face à ça, cette
possibilité, un jour, d'avoir des membres de minorités x. Et là-dessus je leur
laisse... je leur fais amplement confiance, amplement confiance pour être
capables de répondre à cette particularité, si je peux le dire,
respectueusement, ainsi.
Donc, là-dessus, là-dessus, pour nous, ce
qui est important, c'est qu'aujourd'hui on puisse adopter le fait qu'on aura un
membre d'une communauté autochtone, lorsqu'une enquête vise un policier
autochtone, et, de l'autre côté, pour rassurer et rétablir des liens de
confiance. Autant je sais que le travail de la commissaire est important, et
ils vont répondre à ces attentes que nous avons et qu'eux ont aussi de mieux
faire connaître leur travail, de mieux rassurer, de ramener des éléments de
confiance. Même chose aussi pour ce qui est du tribunal. Mais il ne serait pas
opportun, dû à la petitesse de l'équipe, aujourd'hui, de s'imaginer, là, qu'on
peut commencer à nommer pour tel, ou tel, ou tel... L'équipe est trop petite.
Mais je reste... comme je l'ai mentionné,
mes paroles sont là, il faut que le tribunal autant que, le commissaire, quand
ils ont à travailler avec ces gens, cette sensibilité soit partie prenante de
leur travail pour rassurer, pour rétablir certains éléments de confiance qui
ont été perdus avec certaines communautés dans le passé.
Mme Maccarone : J'entends le
ministre, mais je... Puis je comprends, encore une fois, je ne nie pas la bonne
volonté du commissaire, ce n'est pas ça qui est en jeu du tout, du tout. Mais
c'est une question d'adopter une loi qui est complète. Et, quand on parle de
profilage racial, quand on parle des communautés qui sont visées, on ne parle pas
uniquement de la communauté autochtone. Ça fait que, quand on parle du
profilage racial, qu'on ne nie pas, qu'on dit est un phénomène,
malheureusement, c'est quelque chose dont on souhaite mettre fin, je ne peux
pas imaginer qu'on va adopter cet article sans mettre en place aussi...
Puis je comprends que les... on ne
souhaite pas avoir, peut-être, 20 personnes, ce n'est pas ça qu'on
souhaite. Mais qu'on ajoute une personne de plus, deux personnes de plus pour
représenter les communautés visées, les communautés racisées, on ne fait
vraiment pas fausse route. Là, ça veut dire que l'article en question est
complet puis qu'on a compris qu'il y a du profilage racial qui existe. C'est un
moyen, je pense, de reconnaître ceci, de travailler avec les communautés.
Je salue qu'on continue avec un <membre...
Mme Maccarone :
...
pense, de reconnaître ceci, de travailler avec les communautés.
Je salue qu'on continue avec un >membre
d'une communauté autochtone, mais je pense que ça va être très important d'avoir
aussi un membre des communautés... des minorités visibles et aussi, évidemment,
j'ajoute encore 2SLGBTQIA+. Je l'ai mentionné, mais j'aurais dû mentionner la
Fondation Émergence, qui offre cette formation, qui n'est pas sollicitée. Ils
ont très peu de personnes qui seraient disponibles pour suivre cette formation
de sensibilité de la communauté 2SLGBTQIA+, hein, puis ils sont souvent
visés, ils sont marginalisés. C'est l'intersectionnalité, aussi, de la
communauté, ce n'est vraiment pas facile, mais...
Puis ça, c'est peut-être plus difficile à
entrer dans la loi, mais, certains, les minorités visibles ou minorités
racisées, ça, je pense qu'il y a vraiment un incontournable, on ne peut pas
manquer une opportunité d'avoir cette représentativité, maintenant que nous
sommes en train de faire le débat sur la loi, surtout si on n'a pas... on n'est
pas limités de nombre de commissaires.
M. Bonnardel : Alors, ce que
je propose, M. le Président, c'est que je vérifie avec la commissaire... le
tribunal, pardon, le tribunal et mes équipes, puis on va voir ce qu'on peut
faire. Puis on va suspendre l'article pour le moment.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M.
Bachand) :Consentement? Merci. Alors,
l'article 56 est suspendu. M. le ministre, pour la suite des choses.
M. Bonnardel : Alors, on s'en
va à 60.
60. L'article 217 de cette loi est
remplacé par le suivant :
«217. Le greffier fait notifier la
citation au policier qui en fait l'objet par tout moyen permettant la preuve de
la date de sa notification.
«Il transmet une copie de la citation au
plaignant.»
Commentaires : L'article 60 du
projet de loi propose de modifier l'article 217 de la loi afin d'autoriser
le greffier du Tribunal administratif de déontologie policière à notifier la
citation au policier qui en fait l'objet par tout moyen qui permet de
constituer une preuve de la date de notification de la citation.
Donc, ce que ça veut dire, c'est :
que ce soit un service de messagerie ou un moyen de... un moyen technologique,
c'est par ces moyens qu'on va transmettre, donc, la notification ou la preuve
comme telle, là, que...
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Excusez-moi,
M. le Président, c'est parce que je suis toujours en train de penser de notre
article précédent. Ça fait que, juste pendant que l'équipe du ministre est en
train de faire des vérifications, si vous me permettez, je suis désolée, bien,
juste... Parce que c'est suspendu, puis je ne veux pas revenir là-dessus, ça
fait que, pendant que nous sommes en train de vérifier, on parle de faire une
modification aussi dans l'anglais, de changer «chairman of the ethics
committee» à «chair», juste, je questionne pourquoi qu'on utilise «chair», puis
pas «chairperson». C'est quelque chose que moi, j'ai vu ailleurs, ça fait que
je voulais juste avoir une précision pendant que nous sommes en train de faire
les validations.
Parce que, comme... même, moi, dans mon
ancienne vie, quand j'étais présidente, en français, de ma commission scolaire
ou de l'ACSAQ, j'étais toujours «chairperson» et pas «chairman», qui est tout à
fait logique, mais pas «chair». Parce que, quand on fait de la traduction, la
raison qu'ils font ça, juste pour les gens qui nous écoutent, c'est... Souvent,
quand on fait la traduction ailleurs, c'est très littéral, puis ça sort comme
«chaise». Ça fait que, c'est drôle, mais, tu sais, c'était mon surnom, un peu,
à ma commission scolaire. «It was a joke», là, mais c'est parce que les gens
m'appelaient «la chaise». Parce que «chair», ce n'est pas nécessairement la
meilleure traduction. Ça fait que, voilà, désolée. Ça fait que si on peut juste
faire ces vérifications en même temps...
Ça fait que, est-ce que le ministre peut
juste expliquer pourquoi on a besoin de cet article encore? Je suis désolée, je
veux juste comprendre : «Le greffier fait notifier la citation au policier
qui en fait l'objet par tout moyen permettant la preuve de la date de sa
notification», pour le commun des mortels, ça veut dire quoi, pratico-pratique?
Qu'est-ce que nous sommes en train de faire ici?
• (14 h 30) •
M. Bonnardel : ...recommandée.
Là, on s'en va par tout moyen technologique ou service de messagerie, là, pour
avoir une preuve, là, du...
Mme Maccarone : Ça fait que,
mettons, par texte, par message texte aussi, c'est un moyen, ou ça, c'est... on
ne ferait pas ça?
M. Bonnardel : Je ne pense
pas que le message texte est un moyen légal, à ma connaissance, là. Un courriel
le sera, parce qu'il y a le nom, il y a pas mal toutes les infos, signature, et
tout, là. Le texte, oui, tu sais que ça vient de telle personne, là, mais... À
moins que le...
Mme Maccarone : Parce qu'on
l'ajoute, ici : «Il transmet une copie de la citation au plaignant.» Ça
aussi, c'est <nouveau...
>
14 h 30 (version révisée)
<17911
Mme
Maccarone :
...Parce qu'on ajoute ici : «Il transmet une
copie de la citation au plaignant.» Ça aussi, c'est >nouveau. Pourquoi
qu'on n'avait pas ça avant, puis là, maintenant, on l'ajoute?
M. Bonnardel : Oui, c'est sûr
que je dirais que ça va de soi, là, qu'on... Ça va de soi, là.
Mme Maccarone : ...non, c'est
juste... juste de comprendre. Là, encore une fois, je ne suis pas contre, M. le
Président, mais je veux juste comprendre est-ce que... Ça veut dire, dans le
passé, le plaignant n'avait pas de copie?
M. Bonnardel : Exact, si je
suis... oui.
Mme Maccarone : «Le greffier
fait notifier la citation au policier qui en fait l'objet par tout moyen
permettant la preuve de la date de sa notification.» Ça, c'est parfait. Mais là
on dit : «Il transmet une copie de la citation au plaignant.»
M. Bonnardel : Le juriste va
venir vous l'expliquer, si vous le souhaitez, là.
Mme Maccarone : Oui. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, il y a consentement? Bien
sûr. Alors, vous allez d'abord vous identifier, s'il vous plaît. Merci
beaucoup.
Mme Cloutier (Anne-Marie) : Bonjour,
Anne-Marie Cloutier, Direction des affaires juridiques, ministère de la
Sécurité publique.
En fait, actuellement, ce qui est prévu, c'est
que ça peut être fait par poste recommandée, mais c'est un peu restrictif. Tu
sais, quand l'article a été adopté, bien, en 2000, c'était un peu le seul
moyen qui existait pour, tu sais, s'assurer que la personne ait bel et bien
reçu la notification, mais, maintenant, ça... on peut s'assurer... tu sais, ça
peut être fait par un moyen technologique, mais en autant qu'on soit capable de
démontrer que la personne a bel et bien reçu le, tu sais... Donc, ça pourrait
être fait, par exemple, par texto si on est capable de prouver que la personne,
elle a bien... mais, tu sais, ce ne se fera pas par texto, mais... ou par
courriel, tu sais, si on est en mesure de démontrer qu'elle a bien reçu le
courriel.
Donc, actuellement, je dirais qu'on
modifie les dispositions quand on le peut pour miser sur... Plutôt que de miser
sur un moyen en particulier comme on le faisait avant, poste recommandée, on
mise sur, tu sais, la finalité. Dans le fond, la finalité, c'est de s'assurer
que la personne a bel et bien reçu la notification, pour que ça évolue dans le
temps puis que ça soit juridiquement neutre. Ça veut dire que, s'il y a des
nouveaux moyens technologiques qui se... tu sais, qui sont créés, et puis qu'on
est capable de faire la preuve, dans le fond, que la personne a bel et bien
reçu la notification...
Mme Maccarone : C'est très
clair. Merci. Mais la question que j'avais, c'était pour le deuxième paragraphe
qui dit : «Il transmet une copie de la citation au plaignant.» Ça, c'est
nouveau, on n'avait pas ça dans l'article 217 de la loi actuelle que nous
sommes en train de modifier. Ça fait que... est-ce que ça veut dire que le
plaignant, dans la mouture de la loi actuelle, ne reçoit pas de copie, ça fait
qu'eux... il ne le sait pas, qu'est-ce qu'il se passe en termes de citation, ça
fait que c'est une nouveauté? Puis, dans le fond, pourquoi on fait ça, si c'est
le cas? Mais... Peut-être, c'est moi qui saisis mal, mais j'interprète : Ce
n'était pas là avant, puis là on le met.
Mme Cloutier (Anne-Marie) : Bien
non, c'était déjà là avant parce qu'avant on avait «et une copie à la personne
qui a adressé la plainte en vertu de l'article 143». Donc, on a scindé. Dans
le fond, on a scindé en... on a divisé, tu sais, les idées, là. Donc, on parle
du moyen, puis ensuite on s'assure, ce n'est pas du droit nouveau, là, on s'assure
que la personne... Maintenant, on l'appelle «plaignant» partout au lieu de «la
personne qui a fait la plainte», là, mais c'est la... c'est plus de la
linguistique que... mais ce n'est pas nouveau.
Mme Maccarone : C'est très
bien. Merci, c'est clair. Je présume que ça veut dire qu'on aura aussi des
épargnes parce que, si on fait tout ça par courriel... tu sais, ça doit être
plus facile que dans la poste, moins de vérifications. Ça fait que ça aussi,
les moyens technologiques, c'est une bonne chose. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 60 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Bonnardel : Donc, 60 est
adopté. On s'en va à 61. L'article 61 se lit comme suit : L'article 220
de cette loi est remplacé par le suivant :
«220. Sur réception de la déclaration ou à
l'expiration du délai pour la produire, le président fixe la date et le lieu de
l'audience ou, si elle est tenue à distance, le moyen utilisé pour la tenir. Le
greffier en donne un avis aux parties au moins 30 jours avant la date
fixée pour cette audience par tout moyen permettant la <preuve...
M. Bonnardel :
...permettant
la >preuve de la date de la réception de l'avis.»
Commentaires : L'article 61 du
projet de loi propose de modifier l'article 220 de la loi en concordance
avec les modifications proposées par l'article 53 du projet de loi qui
modifie l'article 196 de la loi permettant qu'une audience soit tenue à
distance. Il est aussi en cohérence avec l'article 60 du projet de loi qui
modifie l'article 217 de la loi afin de permettre la notification de la
citation au policier par tout moyen permettant la preuve de la date de sa
notification. Il apporte enfin une correction pour tenir compte du fait qu'une
déclaration n'est pas toujours produite et pour permettre au greffier du
Tribunal administratif de déontologie policière, dans ce cas, de fixer la date
et le lieu de l'audience ou le moyen utilisé pour la tenir.
Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Ça, c'est le
président du tribunal, pas le président du comité éthique, c'est ça?
M. Bonnardel : Oui, le
président. Oui, c'est ça, oui.
Mme Maccarone : Le président
du tribunal. O.K. Ça fait que... Parce que, quand... puis juste pour être
concordants avec l'anglais, quand on fait le... est-ce qu'on a une modification
aussi à faire dans la version anglaise pour le président?
M. Bonnardel : Pas pour ce...
Non, pas pour celle-là, pas pour celle-là.
Mme Maccarone : Ça fait
qu'ici on... c'est déjà «chair», si c'est ça qui est là, ou «chairperson», ce
n'est pas «chairman»?
Des voix : ...
Mme Cloutier (Anne-Marie) : Bonjour.
Mme Maccarone : Rebonjour.
Mme Cloutier (Anne-Marie) : Anne-Marie
Cloutier, avocate à la Direction des affaires juridiques.
En fait, le projet de loi... Les
dispositions, elles sont traduites. Le projet de loi est écrit en français,
puis il y a une version anglaise qui est faite de façon simultanée. Donc, pour
cette disposition-là, c'est... tu sais, la traduction, elle a été faite au fur
et à mesure.
Dans les modifications dont on parle
tantôt, tu sais, on... dont on a parlé tantôt, c'est parce qu'il y a eu une
décision... il y a une... pas une décision... La communauté anglophone,
antérieurement, se plaignait de la traduction des textes juridiques au Québec,
donc il y avait des recours judiciaires qui avaient été entrepris, mais,
finalement, il y a eu une entente, puis le gouvernement s'est engagé, au fur et
à mesure qu'il modifiait les lois, qu'il ouvrait les lois, chacune des lois, à
réviser le texte anglais de toutes les dispositions.
Donc, même si on ne modifie pas une
disposition comme telle dans le projet de loi sur lequel on travaille, la loi
est quand même... La Loi sur la police, elle a toute été révisée pour s'assurer
que l'anglais soit revu puis soit vraiment cohérent avec le texte français et
cohérent aussi avec l'ensemble du corpus législatif.
Donc, tantôt, la modification qui était...
qui est proposée pour «chair», «chairman» par «chair», c'est qu'il y a une
révision des textes qui est faite de façon constante. Et c'est une modification
qui a été... qui nous a été demandée par le Conseil exécutif, dans ce cadre-là,
donc c'est pour ça que c'est le terme «chair» qui a été proposé, parce que
c'est... Dans les lois, actuellement, c'est le... c'est ce terme-là qui est
retenu, dans ce cadre-là, puis surtout qu'il recherche aussi à choisir des
termes non genrés, là, aussi, tu sais, des termes le plus neutre possible.
Donc, tu sais, c'est pour ça, je fais un
recul, là, mais c'est pour vous expliquer la façon dont on fonctionne,
actuellement.
Mme Maccarone : Parfait.
Merci beaucoup.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. D'autres interventions
sur 61? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 61 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Bonnardel : Alors, on s'en
va à 62. L'article 62 se lit comme suit : L'article 222 de cette
loi est modifié par le remplacement de «Comité ne peut ajourner une séance» par
«Tribunal ne peut ajourner» une séance... «une audience», pardon.
Commentaires : L'article 62 du
projet de loi propose de modifier l'article 222 de la loi en concordance
avec l'article 51 du projet de loi qui modifie l'article 194 de la
loi afin de remplacer le nom du «Comité de déontologie policière» par «Tribunal
administratif de déontologie policière».
Il propose également de modifier cet
article afin d'uniformiser la terminologie des termes utilisés dans le chapitre
sur la déontologie policière en remplaçant le terme «séance» par le terme
«audience».
Donc, dans le texte proposé, bien, vous
voyez la différence, là, c'est seulement sur : «Le comité ne peut ajourner
une séance» par «Tribunal ne peut ajourner une audience».
• (14 h 40) •
Le Président (M.
Bachand) :Merci.
Mme Maccarone : ...séance qui
est écrit... C'est «séanceque». Est-ce que ça, c'est un mot ou est-ce que c'est
deux mots <ensemble...
Mme Maccarone :
...Est-ce
que ça, c'est un mot ou est-ce que c'est deux mots >ensemble? Parce
que, si c'est un mot, ça me prend une définition.
M. Bonnardel : C'est une
coquille, là, je pense.
Mme Maccarone : C'est une
coquille. C'est bon.
M. Bonnardel : Je pense que
c'est une coquille, oui.
Mme Maccarone : Je suis
rassurée. Parce que je dis : Bon, bien, ça va être un nouveau mot que je
dois écrire pour Florence, pour notre lexique, mais... voilà. O.K. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 62 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
Donc, 62, on s'en va à 63. Donc, l'article 63 se lit comme suit : L'article 231
de cette loi est remplacé par le suivant :
«Le président, après consultation des
membres du Tribunal, peut prendre une directive afin d'assurer la saine gestion
des instances et de veiller à leur bon déroulement. Le cas échéant, il la rend
publique.
«Un membre peut également, à tout moment,
prendre les mesures qu'il estime nécessaires à la gestion de l'instance,
notamment ordonner que soit communiqué avant l'audience toute procédure, toute
preuve documentaire, tout rapport ou toute information. En outre, il peut
convoquer — ... il peut convoquer... oui — les parties à
une conférence de gestion ou à une conférence préparatoire.»
Commentaires : L'article 63 du
projet de loi propose de remplacer l'article 231 de la loi pour permettre
au président de prendre une directive afin d'assurer la saine gestion des
instances et de veiller à leur bon déroulement. Le cas échéant, il doit la rendre
publique.
Cet article permet aussi à un membre du
Tribunal administratif de déontologie policière de prendre les mesures qu'il
estime nécessaires à la gestion de l'instance. Il peut aussi convoquer les
parties à une conférence de gestion ou à une conférence préparatoire.
Donc, grosso modo, ce que ça veut dire,
c'est d'accélérer les travaux et de rendre disponible la totalité des documents
entre les différentes parties pour ne pas retarder la séance ou les séances
futures.
Mme Maccarone : ...aujourd'hui?
M.
Bonnardel
: Bien,
concrètement, c'est...
M.
Morneau (Louis) : ...
Le Président (M.
Bachand) :M. le sous-ministre?
M.
Bonnardel
:
Bien, M. le sous-ministre, oui.
Le Président (M.
Bachand) :M. le sous-ministre... oui,
allez-y.
M. Morneau (Louis) : O.K.
Bien, dans les faits, là, il y en a quand même, des directives, puis qui sont
émises par le Comité de déontologie, le tribunal, le futur tribunal, mais ce
n'était pas écrit dans la loi comme tel. Et, dans le fond, l'idée, c'est
d'officialiser ça dans la loi. Donc, autrement dit, le président gère son
tribunal, il veut être efficient. Il y a des façons de fonctionner avec des
directives, c'est juste que ce n'était pas écrit dans la loi comme tel. Et là,
en le précisant, ça devient plus officiel, puis toujours dans un objectif
d'être clair et puis aussi d'être efficace.
Mme Maccarone : Sauf qu'on
donne plus de pouvoirs au président, parce que, là, on dit que le président
peut prendre une directive. Ça fait que... Ça veut dire, aujourd'hui, il n'a
pas le droit de faire ça?
M. Morneau (Louis) : Bien,
non, ce n'est pas qu'il n'a pas le droit. C'est que, là, on le met dans...
Mme Maccarone : Excusez-moi.
M. Bonnardel : Là, on le met
dans la loi.
Mme Maccarone : O.K. Ça fait
qu'il le faisait, mais il n'avait pas le droit de le faire.
M.
Bonnardel
: C'est
un peu dans un contexte, comme je disais, là, de saine gestion, d'accélération
des travaux, s'assurer que les documents soient fournis à temps. Voilà.
Des
voix : ...
M. Morneau (Louis) : Oui,
c'est ça. Tu sais, ce n'était pas illégal, là, ce n'est pas illégal, qu'est-ce
qu'il fait. C'est que ce n'est pas contraignant comme tel présentement.
Mme Maccarone : O.K. Puis «il
la rend publique», comment ces informations sont publiques? Moi, je peux les
consulter, ça? Pour voir ces informations, je vais où?
M. Bonnardel : Bien, s'il
prend une décision après consultation des membres du tribunal, c'est rendre
disponible rapidement une preuve, une preuve x, ou tel document, ou...
Mme Maccarone : Le public
peut le voir. Ça fait que... Est-ce que c'est... Eux, ils ont un site Web?
M. Bonnardel : Bien, c'est sa
décision qu'il rend publique, ce n'est pas les documents, là. On peut
prendre... C'est... excuse, ce n'est pas la décision, la directive, la
directive qu'il rend publique, là.
Mme Maccarone : Mais il rend
publique, ça fait qu'on... Si le public souhaite consulter puis savoir c'était
quoi, la décision, ils... comment est-ce qu'ils peuvent avoir accès à cette
information-là?
M. Bonnardel : Sur le site
Internet.
Mme Maccarone : Le site
Internet du tribunal.
M. Bonnardel : Oui.
Mme Maccarone : O.K. Puis,
quand on parle de : «Un membre peut également, à tout moment, prendre les
mesures qu'il estime nécessaires à la gestion de l'instance, notamment ordonner
que soit communiqué avant l'audience toute procédure, toute preuve
documentaire, tout rapport ou toute information. En outre, il peut convoquer
les parties à une conférence de gestion ou à une conférence préparatoire», ça,
c'est quelque <chose...
Mme Maccarone :
...à
une conférence de gestion ou à une conférence préparatoire.», ça, c'est quelque
>chose qui est un nouveau pouvoir? Parce qu'avant on parlait uniquement
du président, puis là on dit au président qu'il peut déposer des directives,
mais là on parle aussi des membres qui vont avoir plus de pouvoir.
M. Bonnardel : C'est la même
réponse que le sous-ministre vous avait donnée tantôt, là, c'est qu'on pouvait
le faire, mais ce n'était pas contraignant. Donc, on l'ajoute pour accélérer le
processus des travaux dans le cadre des futures audiences, là.
Mme Maccarone : Est-ce que...
Parce que ça se faisait avant. Est-ce qu'il y avait du monde qui contestait,
par exemple, qui disait : Bien non, vous n'avez pas le droit, ça fait que...
M. Bonnardel : ...
Mme Maccarone : Je comprends
que ce n'est pas illégal, mais du monde qui contestait pour dire : Votre
directive, là...
M. Bonnardel : Ça pouvait ne
pas être présent, pas apporter tel document, retarder les travaux, peu importe.
Mme Maccarone : Puis le
ministre, il dit : C'est un moyen d'être plus efficace, plus efficient,
réduire les délais. Habituellement, ça prend combien de temps? Maintenant,
aujourd'hui, ça prend combien de temps?
M. Bonnardel : Ah! Bien,
c'est dans tout le processus de A à Z, qui fait que, si la moyenne, je pense
que je lui donnais... On était... Dans les quatre dernières, on a varié
entre... je ne veux pas me mêler, là, c'est entre 150 puis 250 jours. Avec
ça, bien, on rend ça plus contraignant pour les deux parties. Donc, c'est
s'assurer que, quand... si vous êtes demandé à une conférence de gestion ou une
conférence préparatoire, bien là, vous amenez vos documents, vous partagez les
documents puis vous vous assurez que, la prochaine, vous ayez tout en main pour
ne pas retarder le processus, le processus devant le tribunal, là.
Mme Maccarone : Le but, c'est
de s'améliorer de... le 150 à 250 jours.
M. Bonnardel : Bien, c'est de
réduire, c'est certain, là, les délais, là, oui.
Mme Maccarone : Ça fait que
ça veut dire... Exemple, on est ensemble encore, c'est le mois d'avril, mai, on
est en crédits budgétaires, puis je demande la question, je dis : Est-ce
qu'on s'est amélioré, du 150 à 250 jours? M. le ministre va dire :
Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Nous sommes rendus à 100 à 125 jours.
M. Bonnardel : Bien, je vais
le souhaiter, d'être capable de vous donner cette réponse. Mais je pense qu'on
se donne 12 mois, là, par la suite, là. Donc, le temps de mettre tout ça
en place, on va peut-être être capable de...
Mme Maccarone : Ah! bien, on
va être là encore.
M. Bonnardel : Oui, oui, on
va peut-être être capable de surveiller ça, pour les crédits de...
Mme Maccarone : On le note,
2025.
M. Bonnardel : ...les crédits
de 2025, là, oui, oui.
Mme Maccarone : O.K. Bien, c'est
ça qu'on vise. Ça fait que, dans le fond, quand je vous pose la question aux
crédits 2025...
M. Bonnardel : On devrait
être capable de voir une amélioration. On va le souhaiter, en tout cas.
Mme Maccarone : C'est bon.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 63 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
On s'en va à 67. Alors, 67 : L'article 236 de cette loi est modifié,
dans le premier alinéa :
1° par le remplacement de «Comité»
par «Tribunal»;
2° par le remplacement de «poste
recommandée» par «tout moyen permettant la preuve de sa notification».
Et le commentaire : L'article 67
du projet de loi propose de modifier l'article 236 de la loi en
concordance avec l'article 51 du projet de loi qui remplace le nom du
«Comité de déontologie policière» par «Tribunal administratif de déontologie
policière».
Il propose également de modifier cet
article afin de permettre au greffier de notifier la décision du tribunal aux
parties, au directeur de police du corps de police dont relève le policier
concerné et à la personne qui a formulé une plainte par tout moyen susceptible
de lui permettre de constituer une preuve de la date de notification de la
décision, en concordance avec la modification proposée par l'article 60 du
projet de loi à l'article 217 de la loi.
Donc, dans le texte proposé à votre gauche,
vous voyez qu'on enlève «Comité» par «Tribunal» et «poste recommandée» par
«tout moyen permettant la preuve de sa notification».
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : J'aurais dû
poser la question avant, mais ça revient encore. Ça fait que, par curiosité,
quand on dit : «Lorsque la décision concerne la conduite d'un policier du
Québec dans une autre province ou un [autre] territoire du Canada, le Commissaire
transmet copie de cette décision dans les meilleurs délais [de] l'autorité à
laquelle la plainte a été adressée dans cette province ou ce territoire», on a
combien de ces instances? Est-ce que... Ça, c'est quelque chose qui... On dit :
C'est vraiment rare? C'est 1 % des cas, c'est... Parce qu'on fait une
mention, ça fait qu'évidemment on sait que ça arrive, mais on parle de combien
de cas?
Des voix : ...
• (14 h 50) •
M. Bonnardel : Ça doit être
marginal, là. Mais, si vous voulez la réponse, je vais essayer d'aller la
chercher.
Mme Maccarone : Mais on peut
continuer, mais je serais curieuse juste d'avoir la réponse dès que vous
l'avez, si vous pourriez partager avec nous. Je trouve ça très <intéressant...
Mme Maccarone :
...avec
nous. Je trouve ça très >intéressant qu'on a besoin de le garder, ça
fait que c'est des choses qui arrivent, évidemment, en... puis ça continue à
réarriver. J'espère que c'est mineur puis marginal, mais je serais curieuse de
savoir c'est quoi, les statistiques de ça.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions sur
67? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 67 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : Donc, 68 :
L'article 238 de cette loi est remplacé par le suivant :
«238. Toute décision finale du Tribunal
peut faire l'objet d'un appel devant la Cour du Québec, sur permission de l'un
de ses juges, lorsque la question en jeu en est une qui devrait être soumise à
cette cour. Toutefois, si une sanction doit être imposée, la décision ne peut
faire l'objet d'une demande pour permission d'appeler que lorsque la sanction
est imposée.»
Commentaires : L'article 68 du
projet de loi propose de remplacer l'article 238 de la loi afin de
substituer l'appel de plein droit devant la Cour du Québec de toute décision
finale rendue par le Tribunal administratif de déontologie policière par un
appel sur permission et établit le critère pour se faire.
Donc, dans le texte modifié, entre ce qui
est en rouge et ce qui est en vert, ce qu'il faut comprendre, c'est... ce qui
est ajouté, là, puis qui est différent, c'est : «sur permission de l'un de
ses juges».
Mme Maccarone : Mon réflexe,
c'est : «Ish». Je... Ça me rend un peu mal à l'aise. Je dois comprendre
pourquoi qu'on a besoin d'avoir cette modification. J'ai l'impression que nous
sommes en train de limiter des droits des personnes concernées. C'est quoi, la
réponse à ça? Nous ne devons pas se préoccuper de ça comme enjeu?
M. Bonnardel : Bien, il faut
faire a distinction entre le tribunal et les ordres professionnels. Les ordres
professionnels, il n'y en a pas, du côté des policiers. S'il y a une plainte
qui est apportée ou il y a un début d'enquête, on s'en va devant le tribunal.
La majorité de ces tribunaux ont un appel sur permission, pas un appel de plein
droit. Si vous êtes devant votre ordre professionnel, devant vos pairs, là, il
y a un appel de plein droit qui peut être demandé, appelé, je vais le dire
ainsi, je ne sais pas si c'est les bons mots, «appelé», mais ces ordres
professionnels n'existent pas pour les corps de police. Donc, aujourd'hui, ils
auront... ils auraient la permission de demander à un juge d'aller, donc, en
appel de permission, au-delà d'un appel de plein droit, qui n'est... qui est
donné à un ordre professionnel la majorité du temps, sinon la totalité du temps
parce qu'on se rend par la suite devant le Tribunal des professions.
Alors, je ne sais pas si vous distinguez,
là, la... entre ordres professionnels, vérification de plaintes par vos pairs
versus tribunaux. Alors, c'est ça, la...
Mme Maccarone : Collège des
médecins, là, tu sais.
M. Bonnardel : Et, à la fin,
aussi, c'est une recommandation du comité de consultation sur la réalité
policière.
Mme Maccarone : Puis pour... Bien,
c'est-à-dire, on a plein de questions aussi, je... ce qui sort aussi des
mémoires. Ça fait que, je pense, ça va être important de répondre à ceci :
Mais pourquoi un appel sur permission seulement?
M. Bonnardel : Qu'est-ce que
vous voulez dire?
Mme Maccarone : Bien, ici...
M. Bonnardel : Parce qu'en
réalité c'est que tu... Le policier avec son équipe, s'il considère qu'il peut
gagner un appel sur permission pour contester la décision du tribunal
administratif de la déontologie policière, c'est à sa nouvelle équipe... bien,
pas sa nouvelle... à son équipe de préparer une cause pour démontrer que la
décision qui a été prise par le tribunal ne répond pas à ce qu'eux
souhaitaient. Nécessairement, si tu t'en vas... si tu demandes un appel sur
permission, c'est parce que t'es déçu de la décision puis tu vas amener des
éléments additionnels qui vont convaincre un juge de donner cette permission
d'aller en appel.
Mme Maccarone : Oui, mais c'est
parce que, là, on mise sur le jugement de très peu de personnes. J'ai vraiment
l'impression que nous sommes en train de limiter les droits. C'est nouveau, là,
appel sur permission seulement, tu sais, c'est... Moi, je peux imaginer, je me
mets dans la place de ces personnes, tu sais, si... C'est clair, si la personne
trouve que ce n'est pas justifié, bien, le droit de recours, là, c'est quand
même important, mais là on est en train de limiter tout ça.
M. Bonnardel : Bien, on ne
limite rien parce qu'il y en a qui sont sans appel, même. Là, on a un appel qui
est possible sur permission, là. Il faut faire la distinction. On n'enlève pas
un droit au <complet...
M. Bonnardel :
...On
n'enlève pas un droit au >complet, là, en disant : Bien, suite à la
décision du tribunal, c'est terminé, puis vous vivez... c'est une décision
finale. Ce n'est pas le cas, là. Si la partie qui est la partie du policier ou
policière dit : Bien là, nous, on n'est pas d'accord avec la décision du
tribunal comme telle, puis on... avec les éléments nouveaux qu'on souhaite
apporter devant le juge, bien, l'appel de permission pourrait être octroyé.
Donc, ce n'est pas un appel... ce n'est pas une décision... il faut faire la
distinction, ce n'est pas une décision finale du tribunal. Les policiers, si
c'était le cas, ont toujours la possibilité de demander à un juge, donc, la
permission d'aller en appel avec des éléments additionnels.
Mme Maccarone : Oui, sauf
que... Oui. Le droit de l'appel prévu au Code des professions prévoit un appel
en plein droit. Ça fait que, tu sais, on a des possibilités ailleurs qu'on
n'aura pas ici. Là, c'est... ça va être si les gens décident si on a le droit
d'y aller. Tu sais, c'est une question en jeu qui devrait être à soumise
peut-être à cette cour. Tu sais, c'est : Pourquoi eux, ils prendront la
décision? Pourquoi on ne leur donnerait pas la possibilité, toujours, d'aller
en appel s'ils souhaitent?
M. Bonnardel : Bien,
premièrement, il faut faire la distinction entre un avocat, ou un notaire, ou
un ordre professionnel versus un policier, une policière, là, ce n'est pas du
tout la même... Donc, on enlève, aujourd'hui... on n'enlève pas la possibilité
aux policiers, aux policières de demander d'aller en appel s'ils le souhaitent.
L'outil est là, là, comme dans d'autres tribunaux présentement. Donc, l'appel,
le plein droit est donné. Quand vous avez une décision de la part d'un ordre
professionnel pour un avocat, un notaire, ou autres, vous allez devant le
tribunal de la profession parce que vous avez automatiquement obtenu un appel
de plein droit face à votre ordre professionnel. Puis vous me corrigez si je me
trompe, là.
Mme Maccarone : ...pour moi, c'est
de comprendre qu'est-ce qui ne marche pas actuellement. Tu sais, qu'est-ce qui
ne marche pas actuellement qu'on ne peut pas donner ce plein droit d'aller en
appel?
Des voix : ...
M. Bonnardel : Oui, oui, mais
c'est ça, il y a un nombre élevé, c'est certain, il y a un nombre élevé de... bien,
premièrement, d'appels qui sont... de décisions qui sont en appel de plein
droit présentement, qui sont maintenus. Donc, aujourd'hui, on n'enlève aucun
outil spécifique outre le fait que cette permission sera toujours possible de
la part du... de l'équipe... pas de l'équipe, mais des avocats qui représentent
les policiers. Je ne sais pas si vous voulez une analyse juridique, là. Je
pense que j'utilise les bons exemples, là, mais...
Mme Maccarone : ...mais, si
c'est une question de réduire le fardeau devant le tribunal, je trouve que
c'est triste, qu'on va limiter les droits des personnes pour éviter des longs
délais puis parce qu'on a trop de personnes devant le tribunal. Tu sais, il me
semble, on devrait corriger ça de l'autre côté puis d'ajouter des juges,
ajouter des commissaires, ajouter des personnes qui peuvent être là pour
entendre les personnes qui souhaitent aller en appel au lieu de dire :
Mais vous, vous n'avez pas le droit de faire parce que, dans le fond, on a trop
de cas. Pour moi, ce n'est pas un argument acceptable. J'espère que ce n'est
pas le cas, parce que, si c'est ça, bien, on est en train d'envoyer un message
assez particulier à ces personnes que, bien, vous, vous aurez moins de droits
parce qu'on a... notre système est achalandé, là. Tu sais, c'est... Il faut
corriger de l'autre bord, ce n'est pas ici qu'on doit corriger.
• (15 heures) •
M. Bonnardel : Bien, comme je
l'ai mentionné, comme je l'ai mentionné tantôt, là, il faut faire la
distinction entre les ordres professionnels qui existent pour les avocats et
les notaires, exemple, mais qui n'existent pas pour les policiers, les
policières.
Dans le cas d'un ordre professionnel, si
on vous trouve coupable, on va le dire ainsi, là, d'un abus x face à votre
code, automatiquement vous avez un appel de plein droit, automatiquement, puis
là vous vous rendez devant le Tribunal des professions, puis là lui va rendre
une décision, une décision finale par la suite. Mais là on est déjà devant le
tribunal. Le policier, lui, il n'a pas passé devant son ordre, il n'en existe
pas, d'ordre. Il se rend devant le tribunal, puis, devant le tribunal, on lui
dit aujourd'hui : Bien, si, face à la décision qui a été prise, tu
considères qu'il y a abus ou il y a preuves additionnelles qui peuvent être
émises pour démontrer que l'appel peut être entendu, bien, c'est un juge qui va
le définir. Puis, ce juge-là, bien, si les documents puis la preuve fait foi de
la permission, bien, ça va être donné, là.
Mme Maccarone : Oui, bien,
c'est ça, j'ai un <malaise...
>
15 h (version révisée)
<17911
Mme
Maccarone :
...Oui, bien, c'est ça, j'ai un >malaise
parce que, là, on... ce n'est pas petit comme changement. «Toute décision
finale du Comité faisant suite au dépôt d'une citation peut faire l'objet d'un
appel devant un juge de la Cour du Québec.» Là, ça change : «Toute
décision finale du Tribunal — correct — peut faire l'objet
d'un appel devant la Cour du Québec, sur permission de l'un de ses juges...»
M. Bonnardel : C'est ça. C'est
ça, la nouveauté, oui, «sur permission de l'un de ses juges».
Mme Maccarone : Oui, mais...
M. Bonnardel : Comme ça se
fait dans d'autres tribunaux, là, bien, sinon la totalité des autres tribunaux
administratifs, là, exemple, le logement ou autre, même chose. On n'a pas
réinventé, là, un processus, là, c'est un processus qui existe déjà, là.
Mme Maccarone : Oui, bien, c'est
une contrainte assez importante, très importante. Je ne nie pas que c'est... je...
Même si on était en train de débattre d'un autre projet de loi puis on parle d'un
autre tribunal, j'aurais quand même les mêmes préoccupations. Mais ici, c'est
parce qu'on est en train de poser quelque chose qui n'était pas là avant puis
on parle quand même beaucoup des cas qui sont hypersensibles, des cas qui peut
changer la vie des personnes, de toutes les personnes concernées. Je trouve que
c'est gros de dire que ça se peut, parce que le juge décide que vous, vous n'allez
pas aller en appel devant la Cour du Québec, je ne vous donne pas la
permission. C'est... moi, je pense que tout le monde devrait avoir la
possibilité de se défendre. Ça, c'est... Parce que, de toute façon, l'appel
peut être rejeté, tu sais, l'appel peut être rejeté. Mais l'accès à la justice,
les droits de toute la société civile, tous les citoyens devraient être égaux.
On ne peut pas limiter des droits des personnes. Parce que, là, on parle d'un
tribunal, c'est... J'ai un gros malaise que nous sommes en train de vraiment
limiter les droits à avoir accès à la justice, même si c'est refusé, parce que,
tu sais, c'est... avant même d'être entendu, on est en train de vous dire non.
Ça sonne...
M. Bonnardel : Il faut faire
attention, là, on n'enlève pas des droits, là, on n'enlève pas des droits.
Premièrement, c'est une recommandation, réalité policière, recommandation 1.
Deuxièmement, il se pourrait très bien qu'on se reparle dans trois ans aux
crédits de... dans deux ans, aux crédits de 2025, puis que la totalité des
appels sur permission a été donnée, bien, je dis la totalité, peut-être pas,
mais ça se peut que 90 % des appels... Si c'était le cas, bien, le
tribunal pourrait se questionner sur son... pas son travail, mais sur les
décisions qui ont été prises. Si le juge considère qu'il y a un appel parce qu'il
y a un motif de x, y, z, c'est l'équipe de l'avocat qui vont déterminer... Puis
c'est le juge, là, c'est la cour, là, ce n'est pas le tribunal, lui, qui dit :
Non, non, moi, j'ai rendu ma décision, basta! c'est fini, puis on n'en parle
plus. Policier, policière peut très bien dire : Bien, non, non, là-dessus,
moi, je suis persuadé que vous avez erré sur tel, tel, tel truc. Et là, bien,
vous bonifiez... vous allez bonifier vos documents, votre preuve, puis c'est le
juge, c'est le juge qui va déterminer.
Donc, ce n'est pas un appel final... je
veux dire, ce n'est pas une décision finale, pardon, sur le tribunal qui fait :
Bien, c'est terminé, voici le jugement final, vous avez toujours la possibilité
d'aller demander... Puis, statistiquement, on le verra dans deux ans, trois
ans, quatre ans, est-ce que la moitié de ces cas seront permis ou plus que ça.
Je n'ai pas les statistiques pour les autres tribunaux, là, mais c'est certain,
c'est certain que ça va être utilisé, ça, j'en suis convaincu.
Mme Maccarone : J'ai l'impression
que ça donne beaucoup de pouvoir aussi au commissaire. Est-ce que c'est quelque
chose qui est déjà utilisé, mettons, pour empêcher des gens d'aller en appel
actuellement? Actuellement, est-ce que c'est quelque chose...
M. Bonnardel : ...juste
corriger ce que vous venez de dire, là, il n'y a pas de pouvoir additionnel à
la commissaire, là.
Mme Maccarone : Mais le
commissaire ne fait pas partie de cette discussion, mettons, de dire : On
va aller en appel? Ils ne sont pas consultés?
M. Bonnardel : Non, non, non,
c'est vraiment suite à la décision du tribunal que, là, l'équipe des avocats
vont définir devant la Cour du Québec si la décision ou si les personnes ont...
la décision qui a été donnée, les personnes ont erré face... quand je dis «erré»,
là, ça peut être... peu importe le terme que vous utilisez, là, que la décision
n'est pas, pour tel ou tel vice de procédure, ou preuve, ou autre, ou autre,
qui pourrait être émis ou écrit par l'équipe, l'équipe d'avocats du policier,
en disant : Bien là, là-dessus, ça, ça ne tient pas la route, ça, ça ne
tient pas la route. Voici, M. le juge, pourquoi qu'on vous demande un appel sur
permission, parce qu'on considère que la décision finale ou les arguments, l'argumentaire
ne tiennent pas la route pour telle ou telle raison. C'est là que le juge va
dire : Bien, vous avez raison, venez... revenez devant la cour à telle
date avec tous les <documents...
M. Bonnardel :
...la
cour à telle date avec tous les >documents, on reconvoque la partie du
tribunal, puis c'est là que ça va se décider devant la Cour du Québec, là.
Mme Maccarone : Ne
devons-nous pas avoir besoin de ça de toute façon? Parce qu'avec les
modifications que nous sommes en train d'adopter ici, dans cette loi, le
commissaire va avoir assez de pouvoir pour dire : Regarde, ça, c'est
frivole, ça, c'est non fondé. Ça fait que, dans le fond, on espère, on estime,
on présume qu'on va avoir moins d'enquêtes ou de plaintes qui vont poursuivre,
qui vont être non fondées parce que ça va être... Ça fait que, rendu là, on...
je présume que la majorité des plaintes puis des enquêtes sont fondées... des
arguments, parce que le commissaire, déjà, a beaucoup de pouvoir de mettre de
côté tout ce qui est considéré...
M. Bonnardel : Bien,
justement, le commissaire a ce pouvoir, on l'a voté, on l'a adopté déjà, a ce
pouvoir de dire : Un signalement peut être frivole, peut être vexatoire,
peu importe, puis je ne pousse pas plus loin ma... mon enquête ou je n'ouvre pas
du tout d'enquête. C'est la... Oui, ça, c'est le pouvoir de la commissaire de
dire : C'est frivole, c'est vexatoire, les éléments de preuve ne sont pas
bons, je ne vais pas plus loin puis je ne touche pas à ça.
Mais c'est certain que, si je démarre une
enquête suite à une plainte, à un événement x dans un parc, parce que le
policier Bonnardel a abusé de son pouvoir face à... je ne sais pas, moi, à deux
personnes, puis ils étaient six dans le parc, puis il y en a quatre des six qui
portent plainte, il y a une enquête qui est ouverte, là, moi, il faut que je me
défende, puis, si ça a été filmé en plus, bien là, ça peut être encore plus
compliqué, puis là, oups!, il y a un signalement parce que, là, c'est passé sur
les réseaux sociaux. L'accumulation de tout ça fait que, bon, j'ai... je suis
peut-être coupable, là, face à cet abus de pouvoir, mais la commissaire, elle,
c'est des faits qu'elle a devant elle, là, c'est des preuves qu'elle a devant
elle. Par la suite, le tribunal prend acte de ça, suite à l'enquête, et prend
une décision.
Bon, bien là, si c'est complètement noir,
à la fin, il se peut que l'appel sur permission d'un juge ne soit pas permis
parce qu'il n'y a pas d'éléments nouveaux, pas d'éléments nouveaux qui font que
le juge peut dire : Bien, le tribunal n'a pas erré dans la décision ou les
éléments étaient bons pour ça, bons pour ça, bons pour ça. À moins que la
décision soit mauvaise puis que, là, l'effet contraire, là, l'effet contraire,
je suis capable de démontrer que tel élément n'était pas bon, ça, c'était
frivole, que la... les... ceux qui ont porté plainte, bien, non, lui n'était
pas là, ce n'est pas vrai, en tout cas, peu importe, là. Là, je pourrais imager
plein, plein de choses.
Ça fait que je pense que vous comprenez
qu'à la fin l'équipe, l'équipe du policier, de la policière, vont déterminer si
ça vaut la peine d'aller... puis demander un appel sur permission. Ça dépend...
ça va dépendre de la décision finale du tribunal, qui, selon les éléments de
preuve qu'elle aura devant elle, avec soit un signalement, ou pas de
signalement, ou juste des plaintes comme telles qui font démarrer une enquête,
bien là, ce sera la décision finale qui va faire foi de tout et, par la suite,
bien, d'un appel ou non.
Mme Maccarone : Combien de
fois est-ce que les gens sont allés en appel?
M. Bonnardel : ...les
statistiques, M. le sous-ministre?
M. Morneau (Louis) : Oui.
O.K. Alors, si je prends l'exemple de 2021‑2022, la partie policière serait
allée en appel 12 fois sur 17 pour... ça veut dire 70 %, un peu plus
que 70 %. Le commissaire, lui, il est allé aussi en appel, mais dans un
dossier sur 17; 7 %.
Mme Maccarone : ...juste
répéter.
M. Morneau (Louis) : Oui.
Bon, donc je reviens à 2021‑2022, du 1er avril au 31 mars, on a la
partie policière qui est allée 12 fois sur 17, ça veut dire un peu plus
que 70 % des fois, tandis que le commissaire, lui aussi, il est allé en
appel mais dans un cas sur 17 seulement. Donc, ça, c'est un chiffre qu'on a
ici, là.
M. Bonnardel : Pour 2021‑2022.
M. Morneau (Louis) : C'est
ça.
Mme Maccarone : Puis, pour
ceux qui sont allés en appel, mettons le 12 ou même le un, le juge a jugé en
faveur du plaignant?
M. Bonnardel : ...là, on n'a
pas la... L'avez-vous, cette statistique?
• (15 h 10) •
M. Morneau (Louis) : Bien,
dans le fond, j'ai des données, là, au cours de la dernière année, là,
l'ensemble des décisions du comité ont été intégralement retenues en appel.
Mais, si on regarde au cours des 10 dernières années, il y a eu environ un
tiers des décisions du <comité...
M. Morneau (Louis) :
...environ
un tiers des décisions du >comité qui n'ont pas été maintenues
intégralement en appel. Ça veut dire, donc, en partie ou totalement. Donc, si, par
exemple, on avait l'appel sur permission, bien, ça ne tomberait pas
nécessairement à zéro, là, hein? Vous comprenez que lorsque la... si la partie
policière va en appel de la décision du tribunal de déontologie policière, ce
qu'on appelle présentement le comité, s'ils vont en appel avec permission, bien
là, il faut qu'ils aillent devant le juge de la Cour du Québec et évoquent les
motifs.
Donc, ils ont une petite démonstration à
faire, je vais le dire comme ça, des motifs. Si, par exemple, c'est... il y
aurait une... pas une juridiction, mais une jurisprudence contradictoire, donc,
s'il y a ça, puis ils font... ils expliquent ça, il y a des chances qu'ils
soient accueillis à la Cour du Québec s'il y a une question de principe. Tandis
que présentement, quand on est avec l'appel de plein droit, c'est... ils n'ont
pas de démonstration à faire... déposent, on recommence le dossier au complet à
la Cour du Québec. Donc, c'était ça, la différence. C'est plus balisé. Ça ne
les empêchera pas... ça ne leur empêchera pas de démontrer les motifs
pertinents pour... s'il y a un appel à faire.
M. Bonnardel : Puis deux
fois sur trois, on maintient la décision.
Mme Maccarone : Puis le
commissaire, eux, ils ont... Suite à ces appels, est-ce que le commissaire s'est
opposé à ça?
M. Bonnardel : Une fois.
Mme Maccarone : Ça fait
que le commissaire s'est opposé juste une fois.
M. Bonnardel : Bien, une
fois, une fois, il a souhaité aller en appel.
Mme Maccarone : Sur le
12.
M. Bonnardel : Une fois
sur 17.
Mme Maccarone : Une fois
sur 17.
M. Bonnardel : Oui. 12
fois sur 17, la partie policière est allée en appel.
Mme Maccarone : Oui.
M. Bonnardel : Une fois
sur 17, c'est la commissaire elle-même.
Mme Maccarone : Mais
est-ce que le commissaire s'est opposé les 12 fois que la partie policière
sont allés en appel?
M. Bonnardel : Je n'ai
pas ça.
Des voix : ...
M. Bonnardel : On dit
qu'elle maintient sa position devant la cour.
Mme Maccarone : O.K. Je
réitère, j'ai beaucoup de respect pour les arguments qui sont déjà partagés,
mais j'avoue, j'ai un malaise. Je trouve, encore une fois, qu'un droit, c'est
un droit, c'est un droit. Un droit, ça devrait s'appliquer à toute notre société,
puis qu'on ne peut pas limiter les droits, que ce soit aller en appel si... même
si on est un voleur, un bandit, on aura droit à l'appel. Alors, je comprends
qu'on veut avoir un système qui est plus efficient, plus efficace, mais je
trouve que ce n'est pas le moyen d'y arriver. Moi, je pense qu'avoir le droit à
aller en appel est fondamental.
M. Bonnardel : Comme je
l'ai mentionné, là, le droit à l'appel est toujours là, là. Le droit à l'appel
est toujours là. M. le sous-ministre l'a mentionné, il y a 12 fois sur...
70 % des cas où la décision... deux tiers de ces décisions qui sont
restées la même, sont restées la même décision qui n'a pas été changée face à
cet appel de plein droit. Maintenant, l'appel sera toujours permis. Il faut
faire la distinction entre les ordres professionnels de certains corps de
métiers, là... professionnels, pardon, donc avocat ou notaire, versus les
policiers. Et il y a des tribunaux qui ne permettent même pas, même pas
l'appel, l'appel sur permission.
Alors, aujourd'hui, on... l'ajout
important dans l'article 238 du texte proposé, c'est «sur permission de
l'un de ses juges». Comme j'ai expliqué, là, deux, trois fois, là, avant, là,
c'est selon les éléments de preuve ou la capacité à prouver que ces éléments de
preuve portaient préjudice ou peuvent nous amener à prouver que l'appel,
l'appel sur permission serait important pour renverser la décision, parce que
c'est toujours ça qui est le but, à la fin, là, c'est de renverser la décision.
Bien, ça va être le juge qui va le déterminer, là.
Mme Maccarone : Puis
avec beaucoup de respect, ce que j'entends du ministre, c'est que, dans le
fond, le système fonctionne. À quelque part, on n'a pas besoin d'ajouter des
limitations, parce que c'est un argument qui dit que les gens peuvent aller en
appel puis qu'il y a deux tiers qui n'ont pas... renversé comme décisions. Je
me mets à la place du tiers où la décision a été renversée.
M. Bonnardel : Ils
vont... qu'ils vont justement pouvoir amener les éléments et demander au juge
d'aller en appel sur permission.
Mme Maccarone : Mais ça
rajoute un obstacle. C'est juste que maintenant, il faut que le juge me
dise : Oui, je peux. Ce n'est pas : Je peux. Ça fait que c'est ça que
je <trouve...
Mme Maccarone :
...que
maintenant, il faut que le juge me dise : Oui, je peux. Ce n'est pas :
Je peux. Ça fait que c'est ça que je >trouve...
M. Bonnardel : Je pense que
rendu là, rendu là, quand tu considères que tu n'es pas coupable, tu vas
prendre tous les outils possibles. Puis les outils, ils sont là. Les outils,
ils sont là pour demander au... pour renverser la décision du tribunal. Pour ce
tiers, où il y a une décision renversée, bien, je reste convaincu que, si on se
reparle dans deux ans, les statistiques, on risque de les avoir, là, peut-être
plus sur un horizon de trois à cinq ans, mais on va les avoir, puis on va
pouvoir évaluer les statistiques entre aujourd'hui versus ceux qui auront
demandé. À la fin, à la fin, le tribunal va peut-être, tu sais, pour des
décisions x, va peut-être se rendre compte que ses méthodes de travail ou
ses façons de faire auront à être ou devront être en amélioration continue.
Tu sais, je redonne un exemple, si, encore
sur 17 cas, l'année prochaine, le juge donne 17 autorisations d'aller
en appel sur permission, bien là, quand ton travail comme tel, au tribunal, là,
c'est de te questionner avec les éléments de preuve que tu as apportés, je
pense que c'est... Puis, ce que je peux dire, c'est de l'efficience,
assurément, dans ce cas-ci. Mais le tiers de ces décisions qui ont été
renversées, bien, l'équipe ou la partie de l'équipe du policier, avec ses
avocats, vont faire la même chose, vont dire : Non, non, on s'en va là,
puis on se... puis ça prendra une journée de plus ou une demi-journée pour
témoigner pour amener la preuve additionnelle, ils vont le faire, ils vont le
faire.
Mme Maccarone : Peut-être
c'est parce que je suis moins optimiste. Je ne sais pas. Encore une fois, je me
mets dans la place de la personne qui souhaite aller en appel. Après un six à
12 mois d'enquête qui a été très difficile pour tout le monde concerné,
incluant le commissaire, c'est quelque chose qui peut être très émotionnel, qui
est en lien avec le profilage racial ou autre cause, puis cette personne est
déjà découragée, puis on est en train de mettre un autre frein dans ce qui
devrait être un processus ouvert à tous et à toutes d'être en mesure d'aller en
appel.
On... moi, je souhaite déposer un
amendement. Je comprends que ça se peut que le gouvernement va voter contre,
mais on a l'intention de déposer un amendement, M. le Président, ça fait que,
si on peut juste suspendre pour quelques minutes...
Le Président (M.
Bachand) :Ça va. On va suspendre quelques
instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 15 h 18)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 34)
Le Président (M.
Bachand) :
À l'ordre, s'il vous
plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,
s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Oui. Alors,
je propose un amendement à l'article 68. L'article 238, proposé à l'article 68
du projet de loi, est modifié par :
1° la suppression des mots «, sur
permission de l'un de ses juges,»;
2° le remplacement des mots «d'une demande
pour permission d'appeler» par les mots «d'un appel».
Alors, l'article se lira ainsi : L'article 238
de cette loi est remplacé par le suivant :
«Toute décision finale du tribunal peut
faire l'objet d'un appel devant la Cour du Québec lorsque la question en jeu [...]
est une qui devrait être soumise à cette cour. Toutefois, si une sanction doit
être imposée, la décision ne peut faire l'objet d'un appel que lorsque la
sanction est imposée.»
Alors, pour revenir un peu sur l'échange
que nous venons d'avoir, M. le Président, comme j'avais mentionné avant, un
droit, c'est un droit, c'est un droit, et j'ai l'impression que ce que nous
sommes en train de faire, c'est de remplacer le processus d'appel en plein
droit devant la Cour du Québec avec une décision finale du comité, puis ça, sur
appel de permission. Je ne pense pas que c'est la meilleure façon de poursuivre
dans ce processus. Je ne suis pas la seule personne, évidemment, comme j'ai
dit, je sais que le ministre et son équipe ont lu les mémoires, puis on a
entendu les gens qui sont venus en audition.
Si on lit le mémoire de fraternité des
policiers du Québec, eux, ils ont dit, en ce qui concerne l'article 68 :
«D'autre part, la fraternité s'interroge à savoir pourquoi devrait-on
discriminer les policiers, au Québec, alors que, pour les autres professions,
les comités de discipline peuvent voir leurs décisions portées en appel devant
le Tribunal des professions sans qu'une permission ne soit <nécessaire...
Mme Maccarone :
...
sans qu'une permission ne soit >nécessaire.
«Soulignons par ailleurs que l'article 247,
tel qu'il existe actuellement dans la loi, prévoit qu'un juge de la Cour du
Québec peut, sur demande, rejeter sommairement un appel qu'il juge abusif ou
dilatoire ou l'assujettir aux conditions qu'il détermine. Il s'agit donc d'un
mécanisme permettant à un juge de rejeter sommairement une procédure qui, à sa
face même, serait abusive ou sans aucun fondement.»
Puis on peut aussi référer au mémoire de la
fédération des policiers municipaux. Eux, ils font référence aux
articles 68, 64 et 30 du projet de loi, mais ils disent : «Ces trois
modifications ont pour effet de créer un régime de droit déontologique
particulier pour les policiers, comparativement à d'autres professions exercées
au Québec. Ces modifications minent le moral des policiers et policières sur le
terrain et s'ajoutent aux multiples situations qui provoquent le désengagement
maintenant bien documenté.» Puis, dans le fond, je pense que c'est ça que nous
devons se préoccuper, c'est cet effet de désengagement. C'est les mêmes arguments
que nous venons de partager. Même un bandit aura droit à aller en appel sans
avoir la permission d'un juge. C'est la restriction des droits de la personne,
puis en ce que... ici, les personnes qu'on parle, c'est les policiers puis les
policières du Québec. Je ne pense pas qu'on peut être limitatif de cette façon.
Puis je remercie le ministre et son équipe
pour les statistiques qu'ils nous ont fournies. Puis, oui, en effet, dans deux
ans, on aura l'occasion d'en jaser encore une fois. Parce que, quand on parle
de 12 sur 17 puis on dit qu'un tiers, dans le fond, eux, ils ont gagné leur
appel, bien, c'est un tiers, c'est quatre personnes que leur vie est totalement
changée. Je ne pense pas qu'on peut décourager les gens d'aller en appel. C'est
majeur. Je ne peux même pas imaginer c'est quoi, les raisons pour lesquelles
les décisions ont été renversées, du comité, mais je peux imaginer que ça peut
être en lien avec toutes sortes de motifs variés : le non-respect du droit
d'être entendu, la preuve qui n'a pas été considérée ou ignorée, la mauvaise
interprétation ou application d'une disposition juridique du Code criminel ou
de la charte des droits. Alors, ça va être difficile, s'ils n'ont pas cet accès
libre d'aller en appel, de s'assurer que... Si cette permission n'est pas là,
bien, on est vraiment en train de limiter les droits de ces personnes.
Je pense... Moi, je fais confiance aussi
au commissaire, le commissaire, de s'assurer que les enquêtes... Dans le fond,
on souhaite que les enquêtes ne nous amènent pas à avoir des cas d'appel, parce
qu'on souhaite s'assurer que toutes les enquêtes sont bien fondées et que les
gens ont fait leurs travaux avant qu'on y arrive, à ce point-là. Mais je
comprends aussi le désir de vouloir se défendre, puis surtout si on se sent que
nos droits n'ont pas été respectés. Alors, voilà les arguments, fondements,
derrière l'amendement que je viens de partager avec les membres de la commission,
M. le Président. Je pense qu'encore une fois on ne veut pas décourager nos
policiers, on ne veut pas qu'ils se soient désengagés. Je ne sais même pas
c'est quoi, le... Parce qu'aussi, dans l'article en question... Ou je peux
revenir à l'article, mais j'aurai autres questions pour le ministre.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? M. le
ministre.
M. Bonnardel : Court
commentaire, M. le Président. Il y a quelques nuances, il y a quelques faits
qui doivent être rectifiés dans ce que la ministre... pas la ministre, la
députée a lu.
Mme Maccarone : ...ministre,
un jour.
• (15 h 40) •
M. Bonnardel : Je vous le
souhaite, un jour, je vous le souhaite. Il faut faire une distinction. Vous
avez dit tantôt qu'il y avait... que les conseils de discipline, on pouvait
aller en appel de plein droit. C'est vrai, c'est vrai. Mais le tribunal de
déontologie policière, ce n'est pas un comité de discipline, ce n'est pas un
comité de discipline. Donc, ce n'est pas un calque, là, ce n'est pas la même
chose du tout. Donc, oui, vous êtes devant vos pairs face à un conseil de discipline.
Il n'existe pas de conseil de discipline pour les policiers. Donc, quand il y a
un début d'enquête, on s'en va devant le tribunal, le tribunal de la
déontologie policière.
Puis vous dites : Un accès libre, on
limite les droits. On ne limite rien. En 2021‑2022,
il y a cinq cas où la décision a été renversée, cinq sur 17, cinq sur 17 où
l'appel de plein droit s'est fait et le jugement a été renversé face à la
décision initiale du comité de déontologie. Bien, aujourd'hui, si on prend,
exemple, qu'il y aurait encore cinq cas en 2023... en 2024‑2025, quand la loi
sera effective, bien, ces personnes <accusées...
M. Bonnardel :
...cinq
cas en 2023... en 2024-2025, quand la loi sera effective, bien, ces personnes
>accusées vont pouvoir, selon la décision qui a été prise par le
tribunal, qui ne répond pas nécessairement à la volonté que la personne accusée
souhaiterait... bien, s'il y a des éléments nouveaux qui sont apportés, ce
droit est toujours là. Il faut comprendre qu'il y a des tribunaux administratifs
où il n'y a pas d'appel sur permission — pas plein droit, là, sur
permission — il n'y en a même pas. Là où il y en a un, un appel sur
permission : devant la Cour du Québec, sur permission de l'un des juges.
Donc, ces cinq cas, là, bien, ils vont retourner, c'est sûr qu'ils vont
retourner. Ils vont préparer une preuve additionnelle, ils vont démontrer que
le tribunal a erré sur telle, ou telle, ou telle preuve qui a été déposée, et
c'est le juge qui va définir si, oui ou non, la décision doit être renversée,
ou permettre, avant d'être renversée, permettre, donc, d'aller en appel comme
tel.
Alors, il n'y a pas de... Vous avez dit :
Un accès libre limité. C'est faux, là. La personne va pouvoir demander à la
Cour du Québec de renverser l'appel, c'est ce qu'elle souhaite, là, d'aller
devant cette cour et d'émettre, donc, avec des preuves additionnelles, le fait
que la décision qui a été prise par le tribunal ne tient pas la route. Il y en
a eu cinq sur 17 qui ont gagné ça, en 2021‑2022, cinq sur 17. Puis c'est cinq
qu'on ne voudrait pas, là, tu sais, on croit... Puis j'ai confiance au travail
des policiers puis j'espère juste, juste que, dans trois ans, quatre ans, les
statistiques vont nous amener à pas 17 par année, à deux par année puis à zéro,
un jour, à zéro, un jour. Je le souhaite, je le souhaite. Mais, aujourd'hui, on
ne limite rien, on n'enlève rien. Cette possibilité de demander un appel sur
permission va toujours exister pour la partie policière, va toujours exister.
Donc, il faut faire la distinction entre un... pas un tribunal, mais l'ordre
professionnel versus le Tribunal administratif de la déontologie policière, qui
sont deux entités complètement différentes.
Donc, et à la fin, je termine avec ça, le
CCRP, Comité consultatif sur la réalité policière, ont demandé, dans une de
leurs recommandations, de remplacer l'appel de plein droit par un appel sur
permission devant la Cour du Québec. On obtempère puis on va de l'avant, mais
toujours en disant, aujourd'hui, que la partie policière ne perd rien pour
défendre... si on prend l'exemple de ces cinq, en 2021‑2022, de demander à un
juge de renverser la décision et... d'aller en appel avant de renverser cette
décision, pardon. Voilà.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée.
Mme Maccarone : Je ne sais
pas si la décision a été unanime, pour le CCRP, mais, encore une fois, si on
lit les mémoires, on voit que ce n'est certainement pas une décision qui est
unanime au sein de nos corps policiers.
Puis évidemment je suis en désaccord avec
le ministre, moi, je trouve que ce n'est pas vrai qu'on n'est pas en train
d'enlever rien. Moi, de la façon que je lis l'article en question... Puis c'est
pour ça qu'on a déposé cet amendement, c'est parce qu'on est en train d'enlever
des choses, on est en train de dire : Ça prend la permission, chose qui
n'était pas là avant. Puis, si je me mets à la place... mettons, une personne
qui fait un crime, là, qui est reconnue coupable, est-ce qu'eux ils doivent
avoir la permission d'un juge d'aller en appel? Tu sais, pour moi, c'est du
non-sens, on est en train...
Puis sérieusement, oui, j'ai parlé de
désengagement, mais, si on amène ça à n'importe quelle personne, ça peut être le
parcours des combattants. Tu sais, les gens, ici, me connaissent, je suis maman
de deux enfants avec des besoins particuliers, je sais c'est quoi, être... le
parcours des combattants. On ne veut pas ajouter un autre frein, dans un
processus, pour des personnes qui sont déjà découragées, qui ont déjà utilisé
leur temps, leurs ressources, que ce soient financières ou autres, tous leurs
amis, tous les collègues. Puis là on est en train de mettre un autre frein dans
un processus, pour eux, qu'ils disent : C'est clair, moi, là, je veux
aller en appel. Je le lis de cette façon. Je comprends que ce n'est pas la
façon que le ministre, il voit le processus. Moi, je me mets vraiment en place
de la personne concernée qui souhaite aller en appel. On est en train de mettre
un bâton dans les roues d'être en mesure de poursuivre.
On espère que, toutes les personnes qui
lèvent la main et qui disent : Je souhaite aller en appel, le juge va dire
oui. Parce que je comprends que le gouvernement ne va pas être convaincu par
mes arguments. Ça fait que j'espère que ce sera le cas. J'espère que ce que le
ministre, il dit, est vrai, que, chaque fois que quelqu'un lève la main, puis
il va devant un juge, puis il dit : Je souhaite avoir la permission
d'aller en appel, qu'ils vont avoir des arguments bien fondés puis que ça va
être difficile, pour le juge, à dire non. Mais permettez-moi d'avoir des <inquiétudes...
Mme Maccarone :
...
permettez-moi d'avoir des >inquiétudes, que, dans des cas, ça peut
arriver que le juge va dire : Non, je suis en désaccord, je ne vous laisse
pas aller en appel. Mais, encore une fois, un criminel reconnu coupable, lui,
il aura droit à aller en appel, on a le droit d'aller en appel, puis il n'a pas
besoin d'avoir la permission d'un juge.
Ça fait que j'espère que ça serait le cas
chaque fois puis j'espère... Oui, encore une fois, là où je rejoins le
ministre, c'est : on espère ne pas avoir des gens qui vont en appel, parce
qu'on espère avoir moins d'enquêtes. Alors, on espère avoir un commissaire qui
n'aura pas d'emploi, tu sais, on espère avoir moins de commissaires parce qu'on
a moins d'enquêtes, on a moins de plaintes, on a moins de signalements. C'est
ça qu'on espère, tout le monde souhaite la même chose, je rejoins le ministre
100 % là-dessus. Mais, dans les cas où on est face à la réalité du terrain
d'aujourd'hui, je ne pense pas qu'on peut mettre des bâtons dans les roues des
gens d'avoir accès à la justice. Un droit, c'est un droit, c'est un droit.
M. Bonnardel : Justement,
justement, ce que vous dites est erroné, on n'enlève pas un droit. Parce que,
ces cinq personnes, ces cinq personnes, là, qui ont eu une décision renversée,
là, je vous confirme une chose, s'il y en a encore cinq, en 2023‑2024, les
cinq, c'est certain que, s'ils considèrent que l'ancien comité, qui devient le
tribunal, a erré dans sa décision parce que les éléments de preuve ceci et cela
ne concordaient pas pour des décisions ou des analyses x, y, je vous confirme
que ces cinq vont dire : On prépare, la gang, un argument additionnel pour
demander l'autorisation à un juge d'aller en appel. C'est certain qu'ils vont
le faire, c'est certain, certain, certain qu'ils vont le faire. Puis là on
parle de cinq cas au Québec en 2021‑2022. J'espère que ça va être un en 2023‑2024.
J'espère que ça va être zéro en 2024‑2025. On ne le sait pas. Je le souhaite.
Mais on n'enlève aucun droit, aucun droit.
Puis on ne peut pas parler de faire un...
donner l'exemple d'un criminel face à un policier, là. Il faut faire attention,
là, vous faites... mélangez le criminel qui peut demander d'aller en appel...
Le juge va devoir, lui aussi, dire : Oui, je vous octroie le fait d'aller
en appel. Donc, c'est... je pense qu'il faut faire attention, là, de comparer
des criminels avec un policier accusé d'abus ou autres, là, peu importe, peu
importe. Ça peut être très grave, j'en conviens, mais, à la fin, on n'enlève
aucun droit. Et je le répète, ces cinq, où ils ont vu... qui ont vu leur
décision renversée vont faire la même chose, avec le même, même article de loi
aujourd'hui. Mais ils vont devoir bâtir un argumentaire pour se dire : Je
me rends devant le juge pour défendre mon intégrité, mes compétences, en me
disant que le tribunal a erré. C'est ça qu'ils vont faire, et ils vont tous le
faire.
Mme Maccarone : Je changerais
de terminologie, d'abord : on ajoute des obstacles qu'autres personnes
n'auront pas. C'est quand même ça. Quelqu'un qui est reconnu coupable devant le
tribunal aura droit à un recours d'appel sans permission. Un policier qui est
reconnu coupable devant le tribunal, qui souhaite aller en appel, lui, il a
besoin d'avoir la permission du juge.
M. Bonnardel : ...M. le
Président : «La permission d'appeler est accordée par un juge de la Cour
d'appel lorsque celui-ci considère que la question en jeu en est une qui doit
être soumise à la cour...» Là, vous parlez d'un criminel. Il faut qu'il demande
la permission lui aussi, là. Il ne peut pas... Il ne peut pas juste dire :
Je m'en vais en appel parce que je m'en vais en appel. Ça prend une permission
d'un juge, là. Il n'y a pas de différence entre le criminel X versus ce qu'on
dit aujourd'hui, là, pour ce qui est du... de l'appel sur permission d'un
policier, là, qui considère être bafoué dans la décision finale du tribunal,
là.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée.
• (15 h 50) •
Mme Maccarone : Oui, bien, je
pense, c'est une question d'interprétation, parce que moi, je ne le vois
vraiment pas de cette façon. Avant, la façon que c'était écrit,
l'article 238 : «Toute décision finale du Comité faisant suite au
dépôt d'une citation peut faire l'objet d'un appel devant un juge de la Cour du
Québec.» Là, maintenant, ce n'est plus ça. Si on garde «comité» mais là on
change pour «tribunal» : «Toute décision finale du Tribunal peut faire
l'objet d'un appel devant la Cour du Québec, sur permission de l'un de ses
juges...» C'est un changement, c'est... on est en train d'ajouter un obstacle.
Ça, c'est quelque chose... ce n'est pas tout le monde qui a cet obstacle. Ça
fait que, quand je fais la référence ou la comparaison avec n'importe qui, qui
est devant une cour, on n'a pas cet obstacle, ce n'est pas la même chose. Ça
fait que je...
Mais, encore une fois, j'ai <beaucoup...
Mme Maccarone :
...Mais,
encore une fois, j'ai >beaucoup de respect pour les arguments du
ministre, je comprends qu'on va être en désaccord. Moi, je vois ça vraiment
comme un frein puis je trouve que c'est injuste de dire que ça prend une
permission supplémentaire pour décider d'aller en appel. Je pense qu'on devrait
se baser aussi... On dit qu'on devrait avoir confiance au commissaire, mais je
pense qu'on devrait aussi avoir confiance dans le policier ou policière qui
décide aussi à aller en appel. C'est du gros bon sens pour tout le monde.
Tu sais, si on pense que cette mesure a
pour objectif de maximiser... Puis ça, ça vient du document que nous avons reçu
du gouvernement. Eux, ils disent que «cette mesure a pour objectif de maximiser
les ressources du commissaire à la déontologie. Comme l'appel sur permission
lui demanderait moins de temps et de travail qu'un appel de plein droit, si sa
permission d'en appeler s'est refusée, elle diminuerait donc les coûts de
chacune des parties.» Ça fait que je comprends que c'est ça que le gouvernement
souhaite avoir, c'est leur document. Puis il dit : «De plus, cette mesure
vise le désengorgement des tribunaux en favorisant l'efficience de
l'administration de la justice et de la réduction des délais de conclusion des
dossiers de déontologie.»
Encore une fois, je réitère, je pense
qu'on devrait travailler de l'autre côté. Si on a besoin d'ajouter des
ressources pour les tribunaux, c'est ça que nous devons faire. Ce n'est pas la
place où nous devons se priver puis chercher des épargnes. Tu sais, je
comprends qu'on veut désengorger, je comprends, j'entends ce qui est écrit dans
le document du gouvernement, ça coûte trop cher, puis on veut libérer des
ressources pour le commissaire. Mais, il me semble, ce n'est pas ici que nous
ne devons pas être généreux dans notre budget, parce que c'est l'accès à la
justice, puis tout le monde a droit plein d'être entendu.
M. Bonnardel : ...dernier
commentaire, M. le Président. Si on avait suivi la logique de certains
tribunaux administratifs comme le Tribunal administratif du travail ou la Commission
municipale du Québec, il n'y en aurait même pas, c'est une décision finale, il
n'y aurait même pas d'appel sur permission : décision finale. Là, je vous
aurais dit : On est raides un peu, on est raides un peu. Tribunaux
administratifs, cour municipale, Tribunal administratif du travail, c'est
terminé, décision est donnée, terminé. Là, sur les cinq cas, il y en aura
peut-être six cette année, il y en aura peut-être deux dans deux ans, on
dit : Si vous considérez que cette décision bafoue vos droits face aux
arguments de preuves qui ont été dévoilés par le nouveau tribunal, préparez vos
arguments, vous avez x nombres de temps pour vous rendre devant un juge de la
Cour du Québec pour faire valoir vos droits d'aller chercher une permission, de
porter votre cause en appel. Ce n'est pas fini, là, ce n'est pas fini.
Puis je vous l'ai répété, ces cinq cas,
là, si cela avait existé voilà deux, trois ans, là, ils l'auraient fait, ils
l'auraient fait. Puis ils vont le refaire, si c'est encore, malheureusement, le
cas. Parce que je n'en souhaite pas, des cas, mais il y en aura peut-être. J'en
souhaite le moins possible, des cas de déonto, mais ils vont le faire, parce
qu'on ne leur a pas enlevé complètement ce droit, comme vous le dites
indirectement. On n'enlève pas les droits, là, c'est là, là. Parce qu'il y a
certains tribunaux administratifs, je le répète, c'est final et sans appel,
final et sans appel, ce qui n'est pas le cas présentement. Puis je répète, le Comité
consultatif sur la réalité policière nous a demandé de mettre cette
recommandation dans le projet de loi.
Le Président (M.
Bachand) : ...
Mme Maccarone : Oui. C'est...
Merci. Mais je souhaite dire : Oui, je suis en accord, puis je comprends,
puis j'espère que ça aurait été le cas. Mais c'est parce que je n'ai vraiment
aucune idée, je ne peux pas dire que, oui, c'est vrai que les cinq cas, c'est
sûr et certain, ils auront fait des cas d'appel. Si, mettons, c'était ce qui
était proposé par le gouvernement, aujourd'hui, puis il était en place pendant
que ces personnes voulaient aller en appel, ce n'est pas vous, M. le ministre,
puis ce n'est pas moi qui prendrons cette décision, dans le fond, c'est le
juge.
Puis je ne peux pas me mettre à la place
du juge pour dire que, ah! oui, c'est sûr et certain, le juge aurait dit oui.
Je n'ai pas cette prescience, je n'ai pas une boule en cristal, «I don't have
ESP». Je ne peux même pas imaginer, parce que je n'ai aussi pas ces
informations. Ça fait que je ne présume pas que ce serait le cas. Moi, je
présume toujours la <possibilité...
Mme Maccarone :
...
imaginer, parce que je n'ai aussi pas ces informations. Ça fait que je ne
présume pas que ce serait le cas. Moi, je présume toujours la >possibilité
du contraire. J'espère que ce serait le cas, mais je présume qu'il va y avoir
des possibilités que ce ne sera pas le cas. D'où l'amendement que j'ai déposé.
Je pense qu'on devrait se méfier de cette possibilité aussi, parce que c'est
une loi qui s'applique «at large», pour tout le monde. C'est une loi qui
devrait protéger tout le monde. C'est une loi qui devrait être appliquée
équitablement pour tout le monde.
Puis, si je retourne, pour les raisons que
nous avons cette modification de l'article 238 de la loi, dans notre
article 68, la raison qu'on le modifiait, selon le gouvernement, c'est
important, puis peut-être c'est ça qui ne me rejoint pas aussi, je trouve qu'on
fait fausse route, les raisons de vouloir mettre en place cet article puis les
modifications proposées au texte actuel. Puis, encore une fois, je réitère,
c'est le document que nous avons reçu du gouvernement : «Cette mesure a
pour objectif de maximiser les ressources du commissaire à la déontologie. Comme
l'appel sur permission lui demanderait moins de temps et de travail qu'un appel
de plein droit, si sa permission d'en appeler était refusée, elle diminuerait
donc les coûts de chacune des parties. De plus, cette mesure vise le
désengorgement des tribunaux en favorisant l'efficience de l'administration de
la justice et la réduction des délais de conclusion des dossiers de
déontologie.»
Ça fait que, respectueusement...
Une voix : ...
Mme Maccarone : Bien oui, oui
pour le désengorgement, tout à fait, mais pas de cette manière. Oui pour sauver
des sous, mais pas de cette manière. Oui pour la saine gestion de fonds, mais
pas de cette manière. Pour moi, je trouve qu'on s'attaque à la mauvaise place.
On devrait ajouter des effectifs, on devrait avoir plus de juges, on devrait
avoir plus de constables spéciaux qui sont là dans nos cours pour assurer
l'accès à la justice. Je le vois de l'autre côté.
Puis, au lieu de mettre des freins puis
des difficultés pour des personnes d'aller en appel, parce que ce serait le
moyen de maximiser les ressources, je pense que ce n'est pas ici que nous
devons aussi penser à sauver des sous. Moi, je pense que c'est ici que nous
devons investir, investir pour... à long terme, en espérant que, dans un futur
rapproché, comme le ministre l'a dit... Puis je suis 100 % d'accord pour
avoir moins d'enquêtes, pour avoir moins de plaintes, pour avoir moins de
signalements, pour avoir la nécessité d'avoir moins de commissaires. Parce
qu'on n'a pas besoin d'avoir ce poste autant, parce que, dans le fond, les
choses vont très bien, les gens ont eu accès à une excellente formation, le
taux de violence a baissé, tu sais, tout dans un... Un monde parfait, c'est ce
que tout le monde souhaite. Puis je comprends le sens de qu'est-ce que nous
sommes en train de faire, mais évidemment, M. le Président, je ne peux pas
voter en faveur de ça. Fondamentalement, je trouve qu'on fait fausse route.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? Mme la
députée.
Mme Maccarone : ...appel
nominal, s'il vous plaît, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Oui, bien sûr. Merci. On va
passer à la mise aux voix par appel nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire : M. Bonnardel
(Granby)?
M. Bonnardel : Contre.
Le Secrétaire : Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Contre.
Le Secrétaire : Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Bourassa : Contre.
Le Secrétaire : M. Gagnon
(Jonquière)?
M. Gagnon : Contre.
Le Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
Le Secrétaire : M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement
est rejeté. On revient à l'article 68. Interventions sur 68? Est-ce qu'il
y a d'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : C'est les
mêmes arguments que je viens d'aborder, M. le Président, pour mon amendement,
je ne pense pas que c'est nécessaire de les répéter. Mais je vais demander
quand même un vote par appel nominal pour cet article. Merci.
• (16 heures) •
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Donc, on va procéder à
la mise aux voix de l'article 68. M. le secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Bonnardel (Granby)?
M. Bonnardel : Pour.
Le Secrétaire : Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Pour.
Le Secrétaire : Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Bourassa : Pour.
Le Secrétaire : M. Gagnon
(Jonquière)?
M. Gagnon : Pour.
Le Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
Le Secrétaire : Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Contre.
Le Secrétaire : Et M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc,
l'article 68 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Bonnardel : On s'en va à
l'article 70. Il se lit comme suit : L'article 241 de cette loi
est remplacé par le suivant :
«241. Toute personne partie à une
instance devant le Tribunal peut présenter, à la Cour du Québec, une demande
pour permission d'appeler de toute décision finale du Tribunal.»
L'article 70 du projet de loi propose
donc de modifier l'article 241 de la loi en concordance avec les
modifications proposées par l'article 68 du projet de loi qui remplace
l'article 238 de la loi qui substitue l'appel de plein droit par un appel
sur permission. Donc, c'est ce qu'on vient de faire.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je comprends
que c'est de la concordance, mais on change beaucoup de <terminologie...
>
16 h (version révisée)
<17911
Mme
Maccarone :
...mais on change beaucoup de >terminologie,
parce qu'avant c'était : «Toute personne partie à une instance devant le Comité
peut interjeter appel de toute décision finale du Comité devant un juge de la
Cour du Québec.» Puis là on change : «Toute personne partie à une instance
devant le Tribunal peut présenter, à la Cour du Québec, une demande pour
permission...» Bien, je comprends la permission parce qu'on vient d'adopter l'article
précédant, «de toute décision». Mais pourquoi qu'on change maintenant? C'est :
«peut interjeter», puis là on dit : «peut présenter». Est-ce qu'il y a une
raison pour ce changement de terminologie?
M. Bonnardel : Je vais aller
vous chercher la raison juridique de cette... M. le sous-ministre.
Le Président (M. Bachand) :
M. le sous-ministre... oui.
M. Morneau (Louis) : Oui.
Bien, «interjeter», c'est un automatisme, c'est ça que ça veut dire du côté
juridique, tandis que «présenter», bien, il présente, et après ça il y a une
décision.
Mme Maccarone : Excusez-moi,
pouvez-vous répéter? Ma fille, elle vient de se faire voler son téléphone, ça
fait que je suis un peu préoccupée.
M. Morneau (Louis) : Oh!oui,
certainement. «Interjeter», là, ça fait référence à un automatisme. Donc,
puisque c'était l'appel de plein droit, là, c'était automatique, alors, tandis
que, là, c'est «présenté», puis la cour décide...
Mme Maccarone : Parce que ce
n'est plus automatique, maintenant, parce que, là, c'est une permission, puis
tout ça.
M. Morneau (Louis) : C'est
ça.
Mme Maccarone : O.K. Parfait.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions? S'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 70 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : 69 se lit
comme suit : L'article 239 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le
premier alinéa, de «Comité»
par «Tribunal».
2° par la suppression, dans le texte
anglais du deuxième alinéa, de «of the ethics committee».
3° par le remplacement, dans le
troisième alinéa, de «l'imposition de la sanction arrêtée par le Comité» par «l'exécution
de la sanction et, le cas échéant, de la mesure imposée par le Tribunal».
L'article 69 du projet de loi propose
de modifier l'article 239 de la loi en concordance avec l'article 51
du projet de loi qui remplace le nom du «Comité de déontologie policière» par «Tribunal
administratif de déontologie policière» de même qu'avec l'article 65 du
projet de loi qui propose de modifier l'article 234 de la loi afin d'accorder
au tribunal le pouvoir d'imposer une mesure additionnelle. Cet article corrige
également une erreur linguistique.
Cet article propose également une
modification au texte anglais de la loi en concordance avec le changement de
nom du comité.
Alors, voilà, c'est... vous voyez les
changements dans le texte proposé entre comité et tribunal, l'imposition de la
sanction arrêtée par le comité et par l'exécution de la sanction et, le cas
échéant, de la mesure imposée par le tribunal puis la portion anglaise qui est
enlevée.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Cela dit, je
vais suspendre quelques instants. Merci. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 16 h 04)
(Reprise à 16 h 07)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. Donc, le ministre vient de faire la lecture de
l'article 69. Donc, interventions sur 69? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Non, c'est
clair. Je pense que la seule question... Bien, dans le fond, j'avais la
question, mais, après la lecture de... dit le texte proposé, je comprends
pourquoi qu'on est en train... Au moins, dans la section anglaise, on est en
train d'enlever une redondance. Je présume, c'est pour ça qu'on supprime le «of
the ethics committee», parce que... on ne dit pas pourquoi dans le commentaire.
Dans le commentaire, on dit qu'on propose une modification, mais, je présume,
c'est juste parce que c'est redondant, parce que, dans le paragraphe, le
premier paragraphe de 239, en anglais, on dit : «The decision of the
ethics committee». Alors, c'est pour ça qu'on n'a pas besoin de l'avoir, je
présume. Voilà. Ça fait que... pour être conforme. C'était la question que
j'avais, mais, après la lecture, c'est clair. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 69 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Bonnardel : Là, on va à 71.
Je n'en ai pas oublié? Non. 71, c'est ça. Alors : L'article 243 de
cette loi est remplacé par le suivant :
«La demande pour permission d'appeler doit
être faite au greffe de la Cour du Québec du district judiciaire dans lequel le
Tribunal a entendu l'affaire en première instance et être accompagnée d'une
copie de la décision et des pièces de la contestation, si elles ne sont pas
reproduites dans la décision.
«La demande, accompagnée d'un avis de
présentation, doit être signifiée à l'autre partie, au directeur du corps de
police dont relève le policier concerné, au Tribunal et à la personne qui a
formulé la plainte et produite au greffe de la Cour. Elle doit préciser les
conclusions recherchées et le demandeur doit y énoncer sommairement les moyens
qu'il prévoit utiliser.
«Elle doit être faite dans les 30 jours
de la décision. Ce délai ne peut être prolongé que si la partie démontre
qu'elle était dans l'impossibilité d'agir.
«De la même manière et dans les
30 jours de la signification de la demande, l'intimé peut former un appel
incident.»
Commentaires : L'article 71 du
projet de loi propose de remplacer l'article 243 de la loi afin de prévoir
la procédure et les modalités applicables à l'appel sur permission d'une
décision finale du Tribunal administratif de déontologie policière, notamment
le lieu où la demande doit être présentée, les personnes auxquelles cette
demande doit être signifiée, son contenu ainsi que le délai pour la présenter.
Il propose également de modifier cet
article... (Interruption) ...pardon, en concordance avec l'article 51 du
projet de loi qui propose de remplacer le nom du «Comité de déontologie
policière» par «Tribunal administratif de déontologie policière».
Donc, la portion proposée à gauche qui est
celle qu'on enlève en rouge. Tout ce qui est écrit en vert vient des textes de
référence de la Loi sur la justice administrative et sur le Tribunal
administratif du logement. Donc, je vous dirais que c'est du copier-coller.
• (16 h 10) •
Mme Maccarone : Je veux juste
lire juste pour...
M.
Bonnardel
:
Oui.
Mme Maccarone : Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée, oui, allez-y.
Mme Maccarone : Est-ce que ça
veut dire ici que maintenant on a deux étapes? Je veux juste bien
comprendre. Parce que, dans le texte actuel, on dit que «l'appel est formé par
le dépôt, dans les 30 jours qui suivent la réception de la décision du Comité
par l'appelant», mais là, <maintenant...
Mme Maccarone :
...
Comité par l'appelant», mais là, >maintenant, nous sommes en train de
dire : «La demande pour permission d'appeler doit être faite au greffe...»
Ça fait que, là, on fait la demande, puis après ça est-ce qu'il faut aller une
deuxième fois? Tu sais, parce que, là, la première étape, c'est la demande de
permission, puis après ça c'est une autre étape à suivre.
M. Bonnardel : En tout cas, à
moins que la juriste me corrige, là, c'est une seule étape.
Mme Cloutier (Anne-Marie) : Bien,
c'est-à-dire qu'avant l'appel était formé... Dès le dépôt de la demande
d'appel, c'était formé, tandis que, là, c'est sûr qu'il y a une étape. Il faut
qu'il y ait une demande d'appel, puis là la demande d'appel va être étudiée.
Et, ensuite de ça, si l'appel est autorisé, l'appel va être entendu.
Mme Maccarone : Mais il n'y
aura pas un autre 30 jours de délai pour aller... Parce que, maintenant,
on a accepté d'aller en appel, ça fait qu'est-ce que ça veut dire que...
Mme Cloutier (Anne-Marie) : Puis
après ça elle va être inscrite au rôle, puis l'appel va être entendu, comme ça
se passe devant les tribunaux judiciaires ou tous les tribunaux, là, c'est-à-dire
qu'il y a une première étape où il nous faut une date pour être entendu. Tu
sais, on présente la demande d'inscription en appel, puis après ça, bien là,
évidemment, il y a... cette demande-là doit être évaluée. Puis, si on accepte, si
le tribunal accepte, tu sais, autorise l'appel, dans le fond, c'est le bon
terme, donc là il va y avoir... l'appel va être inscrit au rôle, dans le fond,
puis éventuellement l'appel va être entendu.
Mme Maccarone : Puis, quand
on dit... la dernière phrase, parce que, là, on dit : «Elle doit être
faite dans les 30 jours de la décision.» Ça fait que ça, c'est... on... Ça
fait que, dans le fond, ça ne serait pas plus long parce que c'est le même
délai. Ce délai ne peut être prolongé, à moins qu'on ait démontré pourquoi.
Et : «De la même manière et dans les
30 jours de la signification de la demande, l'intimé peut former un appel
incident», ça aussi, c'est nouveau. Qu'est-ce que ça veut dire? Là, on est en
train de dire que vous avez le droit de faire quoi exactement? Un appel
incident?
Mme Cloutier (Anne-Marie) : C'est-à-dire
que la personne qui va en appel est l'appelant, O.K., mais... Mettons, si le
policier va en appel, lui, il est appelant, mais là la commissaire va être...
si elle a un moyen d'appel à faire valoir, elle va avoir un délai pour faire
valoir son appel incident.
M. Bonnardel : C'est ça.
C'est ça, appel incident, c'est une autre personne.
Mme Maccarone : Ça fait que
ça, c'est... Le commissaire, c'est l'intimé.
Mme Cloutier (Anne-Marie) : Dans
le fond, c'est l'intimé, c'est ça. Il deviendrait... Dans le cadre de l'appel,
là, on l'appellerait l'intimé parce que, là, il est appelé, il n'est pas... ce
n'est pas lui qui initie, donc il est intimé, mais il pourrait faire valoir...
il pourrait former un appel incident.
Mme Maccarone : Mais pourquoi
que ce n'était pas là avant? Parce qu'il y avait quand même des gens qui sont
allés en appel, on avait...
Mme Cloutier (Anne-Marie) : Parce
que c'était un appel automatique.
Mme Maccarone : C'était
automatique, O.K. O.K. Merci, c'est très clair. Je suis désolée si je pose des
questions juridiques. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 71 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : Donc, 72 se
lit comme suit : L'article 244 de cette loi est abrogé.
Commentaires : L'article 72 du
projet de loi propose d'abroger l'article 244 de la loi. Cette
modification est en concordance avec la modification apportée par
l'article 71 du projet de loi à l'article 243 de la loi qui propose
de prévoir la procédure et les modalités applicables à l'appel sur permission
d'une décision finale rendue par le Tribunal administratif de déontologie
policière.
Donc, c'est en lien avec ce qu'on vient de
faire à l'article 71.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions?
Mme Maccarone : Oui, c'est
juste parce que je veux bien comprendre le processus. Ça fait que, là, si je
comprends bien... Parce que ce qu'on vient de faire dans le 71 : on a
30 jours, on fait le dépôt pour avoir la permission. Si c'est oui, on n'a
pas à poursuivre avec autre étape... Mettons que c'est oui, puis là ça va
déjà... là, c'est tout de suite enregistré. Mais on n'a pas besoin de signifier
aux parties, au directeur de corps de police, au comité de la personne qui a
adressé la plainte? Ça, on n'a plus besoin de faire ça?
M. Bonnardel : Bien, parce
que ça, c'était l'appel de plein droit qui dictait cet article avant.
Corrigez-moi, là, mais l'appel...
Mme Maccarone : Mais, quand
on fait, mettons, d'abord...
M. Bonnardel : On va demander
à une juriste.
Mme Maccarone : Pendant que
vous êtes en train de déplacer, d'abord, ça veut dire, dans le 243, on n'a pas
à aviser tout ce monde-là. Ça fait qu'on n'a pas à aviser, mettons, le
directeur de corps de police que j'ai fait une demande de <permission...
Mme Maccarone :
...j'ai
fait une demande de >permission, je n'ai pas à aviser la personne à qui
j'ai adressé la plainte, j'ai... Toutes ces parties, je n'ai pas besoin
d'aviser ces parties, même si c'est parce que je dois... je demande la
permission d'aller en appel?
M. Bonnardel : Bien, elle
va... ça va être mieux de sa bouche que moi.
Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : C'est
prévu à l'article qu'on vient juste d'adopter, au deuxième alinéa. C'est juste
un déplacement.
M. Bonnardel : ...244, mais
243 est là.
Mme Maccarone : «La demande,
accompagnée d'un [...], doit être signifiée à l'autre partie, au directeur de
corps de police...» O.K. O.K., O.K., merci.
M. Bonnardel : Désolé de cette...
Désolé.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup.
Mme Maccarone : Ils devront
tous rester avec nous à la table. C'est quand même le salon rouge, on a plein
de sièges. Il y a beaucoup de places de mon côté.
Le Président (M.
Bachand) :Puis il reste du chocolat.
Mme Maccarone : Oui.
Le Président (M.
Bachand) :O.K. Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 72 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : Donc, 72 est
fait, on s'en va à 73 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 244, du suivant :
«244.1. La demande pour permission
d'appeler ne suspend pas l'exécution de la décision du Tribunal. Toutefois, un
juge de la Cour du Québec peut, sur demande, en suspendre l'exécution si le demandeur
démontre qu'il lui en résulterait un préjudice grave et qu'il a produit une
demande pour permission d'appeler.»
L'article 73 du projet de loi propose
d'introduire le nouvel article 244.1 à la loi afin de prévoir que la
demande pour permission d'appeler ne suspend pas l'exécution de la décision du Tribunal
administratif de déontologie policière.
Il confère cependant au juge de la Cour du
Québec le pouvoir d'en suspendre l'exécution sur demande, si le demandeur
démontre qu'il lui en résulterait un préjudice grave.
Donc, avant, sur l'appel de plein droit,
vous comprenez que la décision était suspendue automatiquement, et là, bien,
c'est un juge qui pourrait, si demande est de... le suspendre, pardon,
l'exécution, donc, du jugement du tribunal administratif.
Mme Maccarone : Quel est le
délai entre la décision puis la sanction? Parce que, là, je présume, ici, on
parle de la décision du tribunal. Exemple : vous, vous êtes assujetti à,
je ne sais pas, quelques... des heures communautaires, bénévolat, je ne sais
pas. Mais est-ce qu'il y a un long délai entre la décision puis la sanction? La
raison de la question, c'est... J'essaie de voir...
M. Bonnardel : Écoutez, c'est
juste... Ça dépend du juge, là, ça dépend de la sanction. Ça peut peut-être
prendre 10 jours, cinq jours, là. Là, c'est aléatoire, là. Je ne veux
pas vous induire... puis dire des bêtises, là, mais ça dépend du juge. J'ose
croire des fois que ça ne dépasse pas...
Une voix : ...
M.
Bonnardel
: C'est
ça, ça peut être sur le banc comme ça peut prendre 30 jours, si...
Mme Maccarone : Oui, mais là
je parle du... On parle du tribunal, non?, la décision du tribunal. Ça fait que
le tribunal, dans le fond, ce qu'on est en train de dire, «ne suspend pas»...
M. Bonnardel : Ah! le
tribunal administratif.
Mme Maccarone : Ça fait que c'est
leur décision. Mais le temps entre la décision puis la sanction qu'eux, ils
déterminent, s'il y a une sanction, parce que...
M. Bonnardel : Maintenant,
s'il y a sanction du tribunal, il y a décision du tribunal, puis vous vous
rendez, à l'intérieur de deux semaines, devant le juge, qui a permis donc
l'appel sur permission, et que vous demandez en même temps de suspendre
l'exécution du Tribunal administratif de déonto, c'est automatique, là. Vous me
suivez? Entre la décision du Tribunal administratif de déonto, vous êtes
coupable de x, vous dites : Moi, je ne suis pas d'accord avec la décision,
peu importe, vous vous rendez devant le juge pour l'appel sur permission et
vous demandez en plus de suspendre l'exécution, le juge peut l'octroyer si les
preuves sont... démontrent, comme on le dit ici, là, que ça pourrait porter un
préjudice grave.
• (16 h 20) •
Mme Maccarone : Le juge peut,
mais ça se peut que le juge ne va pas... Mais la demande pour permission
d'appeler ne suspend pas l'exécution, à moins que le juge dise oui?
M. Bonnardel : Voilà.
Mme Maccarone : Je comprends.
Je souhaite savoir le délai, parce que, si... Encore une fois, on parle
uniquement des cas rares, on espère, des gens qui vont aller en appel. Est-ce
qu'on est en train d'ajouter le temps d'attente? Parce qu'il y a une attente
entre la décision puis la sanction.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Bonnardel : C'est ça,
c'est entre la décision du tribunal puis la... bien, la... Exemple, s'il y a
suspension du policier, cette suspension pourrait durer une semaine, pourrait
durer deux semaines, selon la rapidité à laquelle le juge va y répondre,
là. C'est ça qui est difficile pour nous de... On ne peut pas vous donner un
horizon de temps, là, c'est selon. Si la partie qui veut se défendre avec
l'équipe du policier est rapide, ils peuvent demander, en dedans de 72 heures,
d'être entendus, puis de voir si le juge va permettre la permission d'aller en
appel, et là... et là, en plus, de <demander...
M. Bonnardel :
...d'aller
en appel, et là... et là, en plus, de >demander la suspension, donc,
pour préjudice grave pour des raisons x, y, là.
Mme Maccarone : Aujourd'hui,
qu'est-ce qui se passe? Aujourd'hui, mettons, parce que si quelqu'un qui dit...
décide, bien, je souhaite aller en appel, je n'ai pas besoin de la permission,
je vais en appel.
M. Bonnardel : La décision
est suspendue automatiquement. L'appel de plein droit suspend la décision
automatiquement.
Mme Maccarone : O.K. Ça fait
que... mais... Ça fait que l'exécution n'est...
M. Bonnardel : Ça fait que la
différence d'aujourd'hui...
Mme Maccarone : Maintenant,
on est en train de dire que c'est la même chose, à moins que le juge dise...
M. Bonnardel : Voilà.
Mme Maccarone : Mais le juge,
aujourd'hui, il n'a pas le droit de prendre cette décision. Il me semble que
oui.
M. Bonnardel : S'il y a une
demande de la partie policière.
Mme Maccarone : Oui, qui doit
être dans tous les cas, 100 % des cas. Je ne peux même pas imaginer, si je
vais en appel, de dire : Bien, je vais quand même poursuivre avec la
décision du tribunal de suspendre ma paie ou... Tu sais, tout le monde va dire :
Je souhaite que ça ne soit pas le cas. D'abord, pourquoi qu'on a besoin d'avoir
cet article? Parce qu'il me semble, dans 100 % des cas, les gens vont
demander...
M. Bonnardel : Bien, on n'a
pas le choix parce qu'il y a une différence entre l'appel de plein droit, où la
suspension est automatique... et là elle ne l'est pas, avec l'appel sur
permission. Lors de la décision du tribunal, vous avez une suspension, exemple,
et là c'est le juge qui va déterminer, une semaine, deux semaines,
trois jours après, si demande est, de suspendre la décision du tribunal.
Mme Maccarone : O.K. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 73 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Bonnardel : 74. Les
articles 245 et 246 de la loi sont remplacés par les suivants :
«245. Si la demande pour permission
d'appeler est accordée, le jugement qui autorise l'appel tient lieu de l'inscription
en appel.
«Le greffier de la Cour du Québec transmet
sans délai copie de ce jugement au Tribunal, aux parties ainsi qu'à leur
avocat, au directeur du corps de police dont relève le policier concerné et à
la personne qui a formulé la plainte.
«À la réception de ce jugement, le
greffier du tribunal transmet au greffier de la Cour du Québec le dossier de
l'affaire et toutes les pièces qui s'y rapportent.
«246. Sauf si l'exécution provisoire est
ordonnée, l'appel suspend l'exécution de la décision du Tribunal.»
Commentaires : L'article 74 du
projet de loi propose de remplacer les articles 245 et 246 de la loi
relatifs à l'autorisation de l'appel d'une décision finale du Tribunal
administratif de déontologie policière et à l'exécution de la décision du
tribunal pendant l'appel.
Donc là, est-ce qu'il faut que je relise,
M. le Président, les mêmes articles aux pages 175 et 177? À moins que... Ah!
je pense que oui. Alors, à la page 175...
Mme Maccarone : Excusez-moi,
M. le Président, c'est juste que, dans nos cahiers, on est un peu mêlés parce
qu'on a...
Le Président (M.
Bachand) :Oui, bien, c'est ça qu'on va...
On va démêler ça.
Mme Maccarone : ...74
plusieurs fois, puis ce n'est pas la même chose sur toutes les pages.
M. Bonnardel : C'est ça, c'est
qu'après ces pages-là c'est un article à la fois qu'on... Donc, c'est pour ça.
Je ne sais pas si vous l'avez, là. Tout de suite après 74, on revient à 74,
mais c'est seulement 245, et après c'est 246.
Mme Maccarone : Ça fait qu'on...
Quand on adopte le 74, on l'adopte dans son entièreté ou on fait deux... C'est
séparé, c'est ça?
M. Bonnardel : Mais on peut
le travailler...
Mme Maccarone : Ça fait que,
dans le fond, moi, je regarde le 161, 163.
M. Bonnardel : C'est ça. Ça
fait qu'on peut travailler 245 puis l'adopter, puis 246 après. C'est comme vous
voulez, là, honnêtement, là.
Mme Maccarone : O.K. Non,
c'est correct. C'est juste que j'étais... on n'avait pas le même page, puis on
se questionnait.
M. Bonnardel : Ça fait qu'on
peut juste faire 245 là, si vous voulez, là puis...
Le Président (M.
Bachand) :Donc, pour l'étude, mais, à ce
moment-là, on va adopter, après ça, 74 dans son ensemble. On ne vote pas pour
245 ni 246, mais on peut les étudier de façon séparément, par exemple, ça, il
n'y a aucun souci là-dessus.
Mme Maccarone : Alinéa par
alinéa, paragraphe par paragraphe, c'est ça?
Le Président (M.
Bachand) :Oui, ça, l'article 255,
là... 245. O.K., alors on y va sur... Informations sur 245 — informations... — interventions?
Pardon.
Mme Maccarone : Oui, moi, je
souhaite savoir, juste par curiosité, si un policier purge une sanction ou suit
une mesure qui est ensuite annulée d'un appel, comment est-ce que lui, il
serait compensé. Tu sais, si, par exemple, la sanction... Parce qu'on parle
encore des sanctions, comme on vient de parler dans le 73, on dit que
l'exécution de la décision du tribunal, là, ce n'est pas suspendu, à moins que
le juge dise : Oui, je vous donne la permission. Ça fait qu'on continue,
la demande de <permission...
Mme Maccarone :
...continue,
la demande de >permission est appelée, mais je suis curieuse de savoir
si un policier, mettons, doit suivre une mesure comme : on annule sa paie,
comment est-ce que lui... puis là l'appel a été retenu, puis... Dans le fond,
est-ce que lui... Il serait compensé comment?
M. Bonnardel : Bien, je vous
donne un exemple, là, si je vous comprends bien, là. Il y a un tribunal... Le Tribunal
administratif de la déonto a dit : Suspension 30 jours. Je ne suis
pas content, je demande rapidement, en dedans de 48 heures, si le...
l'appel sur permission. À la 72e heure, j'ai le... Puis j'ai demandé
l'appel sur permission puis j'ai demandé aussi, là, que le préjudice grave, là,
que la sanction soit suspendue. Donc, le juge pourrait octroyer, donner sa
décision, bien, à la quatrième journée, après que le tribunal l'ait donnée. Et
là on va en appel, préjudice grave, la sanction est levée, donc la paie
revient... Il y a eu un quatre jours, il y a eu un quatre jours où il
n'a pas été rémunéré, puis là je ne sais pas comment ça fonctionne avec le
syndicat, si le syndicat a...
Mme Maccarone : Seulement si
le juge dit oui, parce qu'on vient de dire que...
M. Bonnardel : C'est ça.
Corrigez-moi, là, mais c'est...
Une voix : ...
M.
Bonnardel
:
C'est ça. C'est ça. Donc, c'est le juge qui va définir s'il y a un préjudice.
Je ne sais pas, moi, monsieur est séparé puis il a une pension à payer, ça se
peut très, très bien qu'il dise : Bien, oui, c'est un préjudice, vos
enfants, c'est important, vous devez payer votre pension, donc on vous redonne
votre paie. Ça se peut qu'il y ait un quatre jours...
Mme Maccarone : ...
M. Bonnardel : Hein?
Mme Maccarone : C'est lui qui
est remboursé.
M. Bonnardel : Non, mais
c'est ça, c'est que, là, il y a un quatre jours où il n'a pas eu de
salaire, donc... Là, je ne connais pas les ententes entre les syndicats versus
leurs policiers dans des cas déontologiques comme ça. Est-ce qu'il y a...
Une voix : ...
M.
Bonnardel
: C'est-tu
un sans solde? C'est-tu avec solde? Je...
Une voix : ...
M.
Bonnardel
: Ce
qu'il y a dans la convention collective, oui, c'est ça, il y a des éléments qui
font que, bien, après tant de jours, si tu es suspendu, bien, c'est nous autres
qui te paient. Là, je n'ai pas ces informations-là.
Mme Maccarone : Ça fait le
gouvernement n'a pas une part de responsabilité dans ça. Parce que, là, on
parle du commissaire puis tout ce processus-là. Ça fait que ce n'est pas le
gouvernement qui rembourse?
M. Bonnardel : Non, non, non,
c'est la convention collective ou c'est le corps de police municipale.
Mme Maccarone : Ça fait que
c'est la municipalité, ça fait que c'est l'employeur.
M. Bonnardel : L'employeur,
selon les conventions. Là, je ne connais pas les conventions, là.
Mme Maccarone : Oui. O.K.
O.K., intéressant. Je n'aurais pas pensé que ça irait sous la responsabilité
d'une municipalité. Moi, j'aurais pensé que... Je ne sais pas, pour moi,
c'était logique de penser que le commissaire doit avoir... tu sais, ou le
gouvernement a une part de responsabilité dans tout ça étant donné que c'est
une décision qui relève d'eux, puis c'est à cause de cette décision... Dans le
fond, ce n'est pas la municipalité qui est responsable de tout ça, «right»?,
c'est... Eux, dans le fond, ils ne font même pas partie du processus. Ça fait
que je trouve... j'aurais trouvé que c'est plus logique, que le gouvernement
est responsable de ça, parce que, dans le fond, le commissaire relève du
gouvernement, puis c'est une décision du commissaire qui était maintenant
renversée, là. En tout cas, pour moi, c'était logique. Je suis surprise. En
espérant que ça ne représente pas beaucoup de sous, parce que les municipalités,
souvent, ils nous disent, là, ils n'ont pas beaucoup... ils n'ont pas beaucoup de
budget.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup.
Sur ce, compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux sine die. Bon séjour en circonscription. À
bientôt!
(Fin de la séance à 16 h 30)